Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch/Archiv/005

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Doppel-S

Was ist eigentlich "richtig" als Transkription, Anna Borissowna oder Anna Borisowna? Und heisst es Leonid Ossipowitsch oder Leonid Osipowitsch? Innerhalb und ausserhalb der Wikipedia kommt beides vor. Im Russischen hat beides ja nur ein S. --Allesmüller 09:15, 6. Jan. 2009 (CET)

In deinen Beispielen: eindeutig ss. In der Duden- und WP-Transkription (in der (wissenschaftlichen/ISO-)Transliteration ist das nicht so!) kyrillisches с = ss zwischen Vokalen. Und damit sind mMn kyrillische Vokalbuchstaben gemeint, also auch я und ю (zB Васюган = Wassjugan, obwohl da in der Transkription ein j folgt). Ausnahme: Wortzusammensetzungen, also zB: Новосибирск = Ново-Сибирск = Neu-Sibirsk, daher Nowosibirsk, nicht Nowossibirsk, obwohl zwischen Vokalen. Nowo- bei Ortsnamen ist recht häufig, sonst für Nicht-Russischsprecher sicher teilweise schwer erkennbar: Лесосибирск = Лесо-Сибирск = Wald-Sibirsk, daher Lessosibirsk, nicht Lessossibirsk. -- SibFreak 09:53, 6. Jan. 2009 (CET)

Nochmal Kernkraftwerke

Hier sind wir eigentlich – zu viert – zu einem eindeutigen Resultat gekommen, ich habe das dann nicht weiter verfolgt, offenbar vergessen ;-) Wie denn nun? KKW Baschkortostan und Tatarstan oder Baschkirien und Tatarien, denn zur Planungs- und (nicht abgeschlossenen) Bauzeit gab es erstere Bezeichnungen noch nicht (sondern eben Башкирия und Татария). Oder spielt das keine Rolle? KKW Baschkortostan/Baschkirien soll zudem evtl. wieder aufgenommen werden.-- SibFreak 08:55, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich hatte das bisher gar nicht bemerkt und auf die Lemma immer nur mit einem halben Auge draufgeschaut. Wenn es die Begriffe zur damaligen Zeit wirklich noch nicht gab, sollten wir die Kraftwerke in KKW Baschkirien bzw. KKW Tatarien umbenennen. Falls eines der Kraftwerke dennoch irgendwann seinen Betrieb aufnehmen sollte (das geschieht ja nicht von heut auf morgen) könnten wir das wiederum ändern. Ich denke es wäre etwas zu viel Glaskugelei, wenn wir das Lemma eines Artikels über ein zu Sowjetzeiten gebautes aber nie fertiggestelltes Kraftwerk an einer eventuellen Wiederaufnahme des Projektes festmachen. --Paramecium 11:19, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich möchte nur zu bedenken geben, daß Tatarstan weit häufiger als Tatarien verwendet wird. Gruß, Feinschreiber ?+! 20:37, 20. Jan. 2009 (CET)

Klar, heute. Aber nicht in der Planungs- und (angefangenen) Bauzeit des KKW, s. o. (Belege für „Tatarstan“ in bezug auf die Sowjetrepublik bis einschließlich 1990, bitte ;-) Ist mir im übrigen egal, aber zuvor gab es ja keine Meinungen dazu. Tatar geht jedenfalls auf deutsch gar nicht. -- SibFreak 22:10, 20. Jan. 2009 (CET)

Vitali Rodionov

Kann kurz einer unter Benutzer:Ureinwohner/Testgelände0 die korrekte Transkription eintragen? Name findet sich links in den Interwikis (und im Artikel vllt. netterweise „Gennadi Bliznyuk“ auch noch). Danke und Gruß --Ureinwohner uff 14:29, 11. Jan. 2009 (CET)

Lieber Ureinwohner, habe es mal versucht. Die Transkriptionen sind natürlich nicht das Problem, aber ich weiß nicht, wie Ihr Euch geeinigt habt, ob bei weißrussischen Fußballspielern die weißrussische oder die russische Namensform benutzt wird. Bei Blisnjuk ist das egal, aber Gennadi ist zum Beispiel die russische Form, während der Mensch auf Weißrussisch Henads heißt. --Daniel Bunčić 11:21, 12. Jan. 2009 (CET)

Hallo Daniel. Danke für deine Hilfe. Es gab im März 2008 eine Diskussion zu dem Thema (in Bezug auf die Vereinsnamen), das hat sich allerdings wohl etwas im Sande verlaufen. (s. Diskussion:FC Gomel, Diskussion:Tschempijanat). Das sinnvollste wäre wohl, wenn die Leute die sich mit der Thematik auskennen eine Regelung schaffen, eine portalinterne Lösung halte ich da für nicht sonderlich zielführend. Solang sieht der Bereich wohl noch nach Kraut und Rüben aus, zum Glück gibt es wegen der internationalen Bedeutungslosigkeit des weißrussischen Fußballs noch nicht allzu viele Artikel. Gruß --Ureinwohner uff 16:02, 12. Jan. 2009 (CET)

Hallo Ureinwohner, als einer der Hauptbeteiligen an der damaligen Diskussion finde ich die jetzige Lösung, den Spieler unter dem aus dem Weißrussischen transkribierten Lemma zu führen und die aus dem Russischen abgeleiteten Namensformen stets anzugeben, sehr gut. Außerhalb des Fußballs handhaben wir das hier meines Wissens bei den Sportlern auch nicht anders. Oder spricht noch etwas dagegen? Gruß, Feinschreiber ?+! 20:28, 20. Jan. 2009 (CET)

Maxim Vylegzhanin

Bitte mal wegen der Transkription drüberschauen (ich kann als IP nicht verschieben), evtl. Patronym ergänzen, ich habe es nicht gefunden – herzlichen Dank! --87.167.124.93 19:38, 26. Jan. 2009 (CET)

Transkription von иа

Ich habe mit dem Tool mal ein paar Transkripts von mir überprüft und bei einem Liedtitel Марсианские Глаза (Russisch) warf er "Marsijanskije" aus. Nach welcher Regel erscheint da ein j? Ich kann dazu in der Wp z.B. bei Kyrill. Alpab. u.a. nichts finden. Danke! - vikking2 14:19, 1. Feb. 2009 (CET)

Offenbar ein Fehler des Tools. J gibt es nur bei der Transkription von я oder ю (immer) sowie е, ё oder й (in bestimmten Fällen), nicht aber im Zusammenhang mit и oder а in beliebigen Kombinationen. -- SibFreak 10:45, 2. Feb. 2009 (CET)

Transkription von й

Da steht, й werde im Russischen je nach Kontext i oder j transkribiert. Wann steht j? Das Beispiel Andrejewitsch ist Unsinn, da kommt der Buchstabe nicht vor. --androl ☖☗ 21:00, 27. Jan. 2009 (CET)

Zitat aus Kyrillisches Alphabet: „Der Duden schreibt: „й wird nach и und nach ы nicht wiedergegeben“ und „й = i am Wortende sowie zwischen russischem Vokalbuchstaben und russischem Konsonantenbuchstaben“. Beispiele: Горький -> Gorki, Андрей -> Andrei, Чуйков -> Tschuikow. Mit j wird й nach i/y vor Konsonant (z. B. Новороссийск -> Noworossijsk) sowie vor Vokal (z. B. йогурт -> jogurt) umschriftet.“ Du hast Recht, dass й kommt in Андреевич nicht vor. Das й fällt generell bei den Namen komplett weg und die Vokalkombination е + eвич führt zur Jotierung. Das Beispiel dient im Text lediglich der Erläuterung, warum in einem Fall Andrei im anderen Fall allerdings Andrejewitsch geschrieben wird. --Paramecium 21:49, 27. Jan. 2009 (CET)

Ceterum censeo... Mit der Transliteration nach ISO gäbe es dieses Problem nicht. Keine Ausnahmendschungel, statt dessen Eindeutigkeit. --C.G. 10:54, 8. Feb. 2009 (CET)

Wie viele Menschen sind denn in der Lage diese Transliteration zu lesen? Erklär du mal dem normalen Leser ohne sprachwissenschaftlichen Hintergrund, der die ISO wahrscheinlich nicht kennt, warum wir hier als Lemma Pëtr Il’ič Čajkovskij schreiben würden. --Paramecium 11:27, 8. Feb. 2009 (CET)

Hallo Paramecium!

Es geht doch nicht darum, ob man etwas „richtig lesen“ kann. Das kann man ohne Sprachkenntnisse sowieso nicht. Jeder, der nicht über Grundkenntnisse des Russischen verfügt, wird moloko (молоко) etwa als moloko, nie aber als malakó lesen. Ohne Englischkenntnisse gibt es auch keine richtige Aussprache des Englischen und die polnischen Konsonantenhäufungen versucht hier auch niemand für Laien lesbar zu machen. Die Aussprachehilfe kann also kaum das Argument sein.

Wenn man etwas Neues erfahren will (und das unterstellen wir unseren LeserInnen doch wohl), muß man sich manchmal auch auf die Besonderheiten des Neuen einlassen. ISO macht den Unterschied zwischen Ш und Ж, З und С sowie Э und Е klar, Й, Ь und Ъ verschwinden nicht einfach in den unendlichen Weiten, als gäbe es sie nicht. ISO ist also den Besonderheiten der Sprachen angemessener und eindeutig dazu. Die Duden-Transkription dagegen zeugt einfach von deutsche Ignoranz: „Ham'wa nich, vastehn'wa nich, gib's nich.“ Außerdem versuche bitte mal, nach Duden was in einem Bibliothekskatalog zu finden!

Beste Grüße aus dem schönen Hamburg --C.G. 23:01, 9. Feb. 2009 (CET)

Meine Herrn, das wurde bereits bis zum Erbrechen ausdiskutiert. Bitte schont doch die Server und die im Russlandbereich ohnehin viel zu knappen Ressourcen. Danke herzlichst, --S^[1] 23:44, 9. Feb. 2009 (CET)

Hier nochmal der Link zur letzten Diskussion: Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch/Umstellung auf Transliteration. Es diskutieren sowieso immer dieselben, und da die nun einmal auf ihren Positionen beharren – ich auch – und die „Mehrheitsverhältnisse“ ziemlich klar sind, können wir und diese Diskussion wirklich sparen, bis sich neue Erkenntnisse ergeben. Was unwahrscheinlich ist (ISO 1995, ogottogott). -- SibFreak 08:32, 10. Feb. 2009 (CET)

Stimmt, SibFreak.

An Christian Ganzer: Die zielsprachenabhängige Transkription ist keine "deutsche Ignoranz". Fast alle Sprachen tun dies mit Begriffen, die sie aus einem anderen Schriftsystem übernehmen, einige sogar für Begriffe, die sie aus einer fremden Sprache und gleicher Schrift übernehmen (die slawischen Sprachen machen sowas gerne). Man schaue nur mal, wie russische Politiker in den verschiedensten Sprachvarianten der Wikipedia geschrieben werden: az:Mixail Serqeyeviç Qorbaçov, hu:Nyikita Szergejevics Hruscsov, da:Nikita Khrusjtjov, ca:Nikita Khrusxov usw. Wenn du so für eine Transliteration bist, kannst du eine - eventuell in Zukunft erfolgende Umstellung - ja erleichtern, in dem du bei jedem Lemma die ISO-Transliteration hinzufügst, das ist ja bereits jetzt schon erlaubt. Solltest dich allerdings einigen, ob du die 68er oder die 95er Transliteration nimmst, beide haben Vor- und Nachteile und das nicht zu knapp. --RokerHRO 08:57, 10. Feb. 2009 (CET)

Lieber Rocker,

stimmt, es gibt noch mehr Ignorante. :-) Das macht die deutsche Ignoranz aber nicht besser. Manche Alphabete enthalten eben keine Möglichkeit zu Übertragung, und wir haben mit der ISO sowas. Aber gut. Was Deinen Vorschlag angeht, hatte ich damit auch schon einmal angefangen, bis mir Benutzer:Murli einen Strich durch die Rechnung machte, und fleißig weglöschte. Vgl. hier. Aber wenn das doch geht, dann ist's ja fein. Gibt es eigentlich auch einen Konsens darüber, Literatur- und Quellenangaben nach ISO (1968 behagt mir übrigens mehr) zu machen? So findet man die Literatur dann online zuverlässiger.

@ S1 & SibFreak: Warum sollte mir verwehrt werden, wofür Cato in die Geschichte eingegangen ist? Weil er eine größere Nase hatte...?

Viele Grüße --C.G. 14:06, 10. Feb. 2009 (CET)

Ich schreibe (vollständige) Literaturangaben i.d.R. auch transliteriert, da sie so in den Bibliothekskatalogen stehen. -- SibFreak 14:43, 10. Feb. 2009 (CET)

+1 --S^[1] 18:42, 10. Feb. 2009 (CET)

Christian, ich weiß nicht, wo du das c in meinem Namen herhast. Auch ignorierst du die Gepflogenheiten hier, Antworten auf Beiträge anderer entsprechend einzurücken. Ich könnte dich jetzt auch als Ignorant bezeichnen, da du die Rechtschreibung und die Gepflogenheiten der Wikipedia hier ignorierst. :-|

Außerdem zeigt die von dir angegebene Diskussion mit Murli, dass es keine wirklich guten Gründe gibt, die für eine Transliteration sprechen. Weder für die 68er noch für die 95er Variante. Vielleicht sollten das die Transliterations-Befürworter erstmal untereinander klären... --RokerHRO 10:25, 11. Feb. 2009 (CET)

Wer weiß... ich habe diese Assoziazion aber auch immer, weil Rocker = ru:Рокер = (transliteriert oder transkribiert!) Roker - zumal das gerade hier nicht allzuweit hergeholt scheint  ;-) -- SibFreak 13:43, 11. Feb. 2009 (CET)

Was mich zur Frage führt: spricht's sich mit kurzem oder langem 'O' ? sугсго 13:49, 11. Feb. 2009 (CET)

Mit kurzem bis halblangem, aber auf jeden Fall geschlossenem o. :-) --RokerHRO 15:16, 11. Feb. 2009 (CET)

Upps, tja, das c muß wohl von meiner Tastatur stammen. Blin, wahrscheinlich mußte ich an den Rocker aus Rostock denken, den ich einst kennengelernt habe... Und das wird ja auch mit ck geschrieben. Ansonsten würde ich als Ausrede auch auf SibFreaks Argumentationshilfe zurückgreifen. Verlinke doch bitte mal eine Audiodatei als Aussprachehilfe. :-) Die Punkte - irgendwann kommt man so am rechten Rand an, das es unschön wird. Deswegen dachte, es ist erlaubt, ab und zu nach links zurückzukehren. Entschuldige meine Ignoranzen! --C.G. 16:02, 12. Feb. 2009 (CET)

Noch ein P.S.: Guckt mal in die history von Czernowitz. Da versucht auch jemand beharrlich, die Translit. hineinzubekommen, ist in einen langen Editwar mit Benutzer:AHZ verwickelt, der das beharrlich rauslöscht - und das Problem am längeren Hebel sitzend wahrscheinlich demnächst durch eine Sperre wegen Beteiligung an einem Editwar in seinem Sinne lösen wird... :-( --C.G. 16:08, 12. Feb. 2009 (CET)

Nun, ist die Frage, ob 8 Namensvarianten nicht reichen. Obwohl, 10 sind dann auch keine großer Unterschied mehr. -- SibFreak 17:45, 12. Feb. 2009 (CET)

Oskar Adolfowitsch Enkwist‎

Hi, bei obigem Artikel ergabe sich zwischen Paramecium und mir eine Diskussion betreffs dieser Verschiebung von „Oskar Adolfowitsch Enquist“ ‎auf „Oskar Adolfowitsch Enkwist“. Rein formal betrachtet ist es sicher die korrekte Transkription, aber der Mann wird in sämtlichen von mir gesichteten deutschsprachigen Publikationen mit „Enquist“ bezeichnet. Vermutlich stammt er aus einer skandinavischen Familie und daher wäre die Transkription „Enquist“ auch logischer. Nach den momentanen kyrillischen Namenskonventionen ist die Verschiebung korrekt. Bei deutschstämmige Namen gibt es hier wohl bereits Ausnahmen. Paramecium ist eher gegen solche Ausnahmen und dafür immer einheitlich die russische Transkription zu verwenden. Wie denkt ihr im speziellen Fall und generell über eine Anpassung der Namenskonventionen? Viele Grüße, -- NiTen ^(Discworld) 15:01, 17. Feb. 2009 (CET)

Seit ich eure Diskussion gesehen habe, überlege ich schon... es wird wohl leider immer POVig bleiben, egal, was wir in die NK schreiben. Vermutlich stammt er aus einer skandinavischen Familie ist genau der Punkt. Hier vermutlich sogar sicher ;-) Welche deutschsprachigen Quellen sind es denn? Online sieht es ja auch recht dünn aus, und im Schwedischen sind auch die Namensformen Enqvist und Enkvist nicht unbedingt selten (für andere Personen)... -- SibFreak 16:57, 17. Feb. 2009 (CET)

Quellen u.A.:

• Alexej Silytsch Nowikow-Priboj: Tsushima, Berlin 1986, ISBN 3-327-00251-7
• Frank Thiess: Tsushima. Der Roman eines Seekrieges, Reinbek bei Hamburg 1987, ISBN 3-499-15938-4
• Web-Artikel zu historischen Schlachten: Die Seeschlacht von Tsushima

Grüße, -- NiTen ^(Discworld) 17:12, 17. Feb. 2009 (CET)

Na gut, also nichts wirklich geschichtswissenschaftliches, Nowikow-Pribois Darstellung ist sogar ziemlich umstritten, gelinde gesagt. Aber okay, das hat nichts mit der Frage der üblichen Transkription (und deren Berechtigung!) im deutschen Sprachraum zu tun. Wenn ich als Übersetzer eines Romans lese "der Herkunft nach Schwede" (so steht's im russischen Original: "швед по происхождению" - wie schön, dass *alle* russischen Bücher online verfügbar sind ;-), würde ich evtl. auch „Enquist“ übersetzen (sieht schwedisch aus), aber worauf sich das in der 1986er Ausgabe stützt, weiß man nicht. Ob Thiess Nowikow gelesen hat, weiß ich nicht, ist aber anzunehmen, da quasi Standardwerk dazu. Die Webseite: nunja. Die schreibt auch „Rojestwenski“, was überhaupt nicht nachvollziehbar ist (de: Roschdestwenski, en: Rozhdestvensky, fr: Rojdestvenski, wiss. Translit. Roždestvenkij). Gut, ich kenne mich nicht wirklich mit dem Thema aus (wer tut das schon ;-), und TF wollen/sollen wir auch nicht betreiben, aber...-- SibFreak 17:47, 17. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag: ich habe auch schon einen Artikel über einen „russischen (Finnland-)Schweden“ gestartet, Andreas Johan Sjögren, und ihn nicht Andrei Michailowitsch Schogren genannt. Aber bei dem ist der persönliche Bezug zu Schweden offensichtlich, während bei Enquist/Enkwist eigentlich nichts darauf hindeutet. -- SibFreak 17:59, 17. Feb. 2009 (CET)

Wie du schon sagst, ob Nowikow-Pribojs Darstellung umstritten ist, hat mit dieser Frage nichts zu tun. Genausowenig muss ein Geschichtswissenschaftler ein Experte für Transkription sein. Im Übrigen ist Nowikow-Priboj wohl eher wegen seiner Tiraden gegen Roschdestwenski umstritten, als sein Werk insgesamt. Das gilt eigentlich als einzigartiges Werk eines Augenzeugen der Schlacht. Zur Frage, wer sich mit dem Thema auskennt: nahezu alle von dir angesprochenen Artikel stammen aus meiner Feder und ich habe eigentlich relativ viel Literatur zu dem Thema in der Hand gehabt. ^^ Jedenfalls kam mir niemals die Transkription Enkwist unter, und sowohl bei Nowikow-Priboj als auch bei Thiess ist von „Enquist“ die Rede. Hab außerdem gerade nochmal hier nachgelesen:

1. Constantine Pleshakov: The Tsar's Last Armada: The Epic Voyage to the Battle of Tsushima, Basic Books, 2003, ISBN 0465057926
2. Stig Förster, M. Pöhlmann und D. Walter (Hrsg.): Schlachten der Weltgeschichte: Von Salamis bis Sinai, München 2004, ISBN 3-423-34083-5

Pleshakov schreibt „Enkvist“ (Transkription ins Englische), bei Förster et. al ist hingegen ebenfalls von „Enquist“ die Rede.

Dass bei Enquist nichts auf einen persönlichen Bezug zu Schweden hindeuten würde, sehe ich nicht ganz so. Oder ist „Enquist“/„Enkvist“ ein typischer russischer Nachname? Nun ja, sei es drum, meine Meinung ist offensichtlich nicht mehrheitsfähig. :) Es gibt die Redirects, damit kann ich leben. Beste Grüße, -- NiTen ^(Discworld) 22:35, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich habe jetzt mal in meinen umfangreichen Schatz geschaut; sind zwar alles englischsprachige Beiträge, aber die schreiben "Oscar Enquist". gibt es denn keine etwas ausführlicherer Biografie zu ihm, in der zumindest sein familiärer Hintergrund angeschnitten wird? (Schweden gab es ja sowohl in Finnland als auch im Baltikum nicht selten). sугсго 22:52, 17. Feb. 2009 (CET)

NiTen: mir ist es auch fast „egal“. Wenn „alle“ nichtrussischen Quellen „Enquist“ schreiben, wird ja irgendwas dran sein, nur wäre es schön zu wissen, wer ihn eigentlich zuerst und warum so geschrieben hat (evtl. er selbst? Und, s.o., nicht etwa Enkvist oder Enqvist, was es ja im Schwedischen auch gibt; insbesondere Enkvist scheint eine ältere Form zu sein, außerdem: Oscar oder Oskar). Nowikow-Priboi war's jedenfalls nicht, denn bei dem ist es der der auch nicht eben schmeichelhaft beschriebene Энквист. Ist mir schon klar, dass du viel dazu geschrieben hast - hat ja auch ein wenig ;-) mit Japan zu tun. Gute Sache. Nicht, dass das hier falsch rüberkommt. -- SibFreak 09:10, 18. Feb. 2009 (CET)

Wladimir Naumowitsch Wapnik

Hallo, ich hatte den Namen auf die deutsche Transkription verschoben, jedoch stellt sich die Frage, welches Lemma gewählt werden soll (englisch/deutsch), weil der betreffende Mensch in die USA ausgewandert ist. Bestimmt ist dieses Thema schon mehrfach angesprochen worden, eine Auskunft hierüber wäre für mich aber trotzdem hilfreich, weil ich nicht wüsste, wo das zu suchen ist. Besten Dank, --Tolentino 14:49, 18. Feb. 2009 (CET)

Transkribieren bei Autorschaft

Eine weitere Frage ist, ob man bei einer Literaturangabe (z. B. Buch) den Autorentitel ebenfalls in deutsch transkribieren soll. Besten Dank, --Tolentino 14:49, 18. Feb. 2009 (CET)

Bei einem Buch in englischer Sprache würde ich auch englisch transkribieren, wie die genauien Regeln hier sind, weiß ich aber nicht.-- Rita2008 14:51, 18. Feb. 2009 (CET)

Ich stelle mir das ungern vor, wenn der Autor zwei Bücher geschrieben hätte, eines nur im Englischen erhältlich, eines auf deutsch übersetzt mit deutscher Transkription. Wenn man den Autorentitel beibehält, gäbe es dann zwei verschiedene Einträge mit verschiedenen Autorennamen. Auch wenn dieser Fall in diesem Artikel konkret nicht vorliegt, so einfach (englisches Buch -> englische Transkription) ist das ganze meiner Meinung nach nicht. Aus diesem Grunde hätte ich befürwortet, Autorennamen grundsätzlich in deutscher Transkription umzusetzen, damit es nicht von der Sprache der verfügbaren Veröffentlichung/Übersetzung abhängt. Aber da wollte ich erst mal ein paar Meinungen hören. --Tolentino 15:03, 18. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht beides angeben, also deutsche als Standart-Trans und dann in Klammern (engl. Trans: ...), es kann ja vorkommen, daß die selbe Person unter verschiedenen Transkriptionen Bücher rausbringt und dann kämen keine Fragen mehr auf, wenn das in der WP berücksichtigt würde. - vikking2 15:15, 18. Feb. 2009 (CET)

Nur zum Protokoll: Es gibt zwei Standardwerke in der Theorie der Partiellen Differentialgleichungen, die beide meines Wissens nur auf russisch und englisch verfügbar sind. Die Titel der beiden englischen Übersetzungen lauten:

Olga A. Ladyzhenskaya, Nina N. Ural'tseva: Linear and Quasilinear Elliptic Equations.

O. A. Ladyženskaja, V. A. Solonnikov, N. N. Ural'ceva: Linear and Quasi-linear Equations of Parabolic Type.

Das bedeutet, dass das Problem der unterschiedlichen Autorschreibweisen tatsächlich (sogar bei hochrelevanter Literatur) auch vorkommt (und somit keine theoretische Diskussion ist) und dass selbst bei derselben Sprache (in diesem Falle englisch) Unterschiede auftreten könnten. Auch deswegen wäre deutsch als einheitliche Schreibweise (meiner Meinung nach) nicht die schlechteste aller Alternativen. --Tolentino 15:26, 18. Feb. 2009 (CET)

Weil das eventuell komplizierter wird, gebe ich auch auf Wikipedia_Diskussion:Literatur/Formatierungsregeln mal Bescheid. --Erzbischof 15:59, 18. Feb. 2009 (CET)

Man muss m.E. zwischen Absätzen mit Meta-Informationen:

Literatur [zum Artikel, z.B. Martingal]

• Jean Jacod, Albert N. Shiryaev: Limit Theorems for Stochastic Processes. 2. Auflage. Springer, Berlin 2002, ISBN 3540439323.

und Absätzen mit Informationen über den Artikelgegenstand:

Schriften [z.B. von Wapnik]

• mit A. J. Tscherwonenkis: On the uniform convergence of relative frequencies of events to their probabilities.

unterscheiden. Bei ersteren sollte meiner Meinung nach unbedingt die auf der Impressumseite verwendete Schreibweise vorgezogen werden. Bei letzeren bin ich unschlüssig. --Erzbischof 14:59, 18. Feb. 2009 (CET)

Transkription von шт

Wie transkribiert man im Russischen шт, wenn es ursprünglich aus dem Deutschen stammt? Gibt es da eine Sonderregel, oder warum heißt dieser Mensch Ossip Emiljewitsch Mandelstam? Warum nicht Mandelschtam oder gleich Mandelstamm? --androl ☖☗ 21:00, 27. Jan. 2009 (CET)

Ja bei Namen die aus dem Deutschen stammen gibt es bisher Sonderregeln. Über diese wurde letztens erst wieder diskutiert. Siehe zur generellen Erklärung dies. --Paramecium 21:55, 27. Jan. 2009 (CET)

ah ja, danke. Aber Mandelstam wäre doch dann ursprünglich Mandelstamm, wenn man die deutsche Ursprungsform benützte? Oder nach der Logik der Schtrauch-Befürworter Mandelschtam, weil es den Namen in Deutschland kaum gibt. Aber er wurde ja auch in Warschau geboren, dann war er vielleicht ursprünglich ein Mandelsztam? --androl ☖☗ 02:01, 20. Feb. 2009 (CET)

Transskription von В в

Kann mir jemand erklären wieso wir das russische В в mit W w transskribieren, das serbische В в aber mit V v? Ich bin die Verwendung von w, wie z.B. in Wojwodina und Sarajewo gewohnt und wundere mich über den Unterschied hier. --Brian 13:43, 6. Feb. 2009 (CET)

Weil es für das Serbische (und die anderen Jugosprachen) eine offizielle Lateinschrift gibt, die im serbischen Sprachraum auch verwendet wird. sугсго 14:00, 6. Feb. 2009 (CET)

Genau. Oder anders gesagt: Vojvodina und Sarajevo sind gar keine Transkriptionen, weil die Menschen, die dort leben, es genau so schreiben. Einzige Ausnahme in der Wikipedia ist – aus historischen Gründen – Jugoslawien, was vor Ort natürlich Jugoslavija geschrieben wurde. (Ich persönlich schreibe deshalb lieber Jugoslavien, denn man schreibt ja auch nicht Skandinawien.) --Daniel Bunčić 08:44, 7. Feb. 2009 (CET)

Aber Slawe. sугсго 09:57, 7. Feb. 2009 (CET)

(Schreibt man in der Slavistik halt auch anders. Aber egal, war nur so eine Randbemerkung --Daniel Bunčić 09:43, 8. Feb. 2009 (CET))

ebenfalls: Slowenien und Slowakei (zwar nicht Jugo, aber auch dort wird v benutzt). Skandinavien kommt laut Artikel übrigens von -aujó = „Insel“. Wieder was dazugelernt. --androl ☖☗ 01:57, 20. Feb. 2009 (CET)

с zwischen Vokal und ь

Wie ist denn der Stand bezüglich Wesjegonsk/Wessjegonsk und Michail Michailowitsch Kasjanow/Kassjanow? Und wie würde man Касянов transkribieren? Auf der NK-Seite steht nur "zwischen Vokalen" und nicht "zwischen russischen Vokalbuchstaben", wie es mal geschrieben wurde, dass es im Duden stehen soll...

Oh Schreck! In meinem Duden, 22. Auflage, steht bei с nur „ss“! Das wäre ja Ssergei Ssergejewitsch... --androl ☖☗ 02:11, 20. Feb. 2009 (CET)

Ja, das haben wir uns wimre nicht endgültig geeinigt. Ich bin immer noch für „zwischen Vokalen“, was bedeutet [Vokal]сь[Vokal] = [Vokal]ssj[Vokal], weil das dem Sinn der Doppel-s-Schreibweise (stimmloses s!) entspricht. Kasjanow dagegen suggeriert im Deutschen stimmhafte Aussprache, wie Казянов (Achtung! Für Süddeutsche eher unverständlich :-)!) Hier hatte ich mal eine Liste der (damaligen, als wir es schonmal diskutiert haben; leicht aktualisiert) Problemfälle zusammengestellt. Im Duden steht veralteter Unfug, wenn das tatsächlich so ist: das hatten wir mal *im Krieg* - in alten Berichten liest man schon mal Ssebes(c)h, und dann ist es auch bis Ssaratow und Ssamara nicht mehr weit. Das geht gar nicht. -- SibFreak 09:00, 20. Feb. 2009 (CET)

ich dachte jetzt eher, bei Kasjanow liest der Deutsche Kas-ja-nof und spricht das s als Silbenauslaut stimmlos. Die Deutschen tendieren ja gerne zur Silbenschließung, davon kommt meiner Meinung auch das falsche j in „Med-wed-jew“. Deshalb fände ich, dass vor einem j das doppelte s nicht unbedingt notwendig ist. Das führt natürlich zu Abweichungen wie Afanassi Afanasjewitsch. Aber die könnte es umgekehrt auch in anderen Fällen geben, wenn ein Name mit с endet. Gibt es das? Also zum Beispiel Afanas Afanassowitsch? Damit das einheitlich wird, müsste man с nach Vokal immer ss schreiben. --androl ☖☗ 14:12, 20. Feb. 2009 (CET)

Ja: Boris Borissowitsch, Denis Denissowitsch, Taras Tarassowitsch... Gut, wenn du Kasjanow Kas-ja-nof sprichst, ist das kein Problem. Für mich ist das Ka-sja-nof, aber vielleicht komme ich ja nur durch meine Russischkenntnisse auf solche abwegigen Dinge ;-) -- SibFreak 15:06, 20. Feb. 2009 (CET)

Stimmt, Borissowitsch. Da finde ich das ss sogar etwas störend, da man das i ja eher lang spricht: „Barießawitsch“ --androl ☖☗ 15:34, 20. Feb. 2009 (CET)

Jedoch wieder: Borisowitsch = „Боризович“ = „boʁiːzovɪtʃ“ ;-) (abgesehen vom falschen, nicht gerollten ʁ und potentiell falscher Betonung ist das stimmhafte z imho „schlimmer“ als das evtl. falsche, „kurze“ i und das zweite o, da es sich so viel „wunderlicher“ anhört). -- SibFreak 12:07, 25. Feb. 2009 (CET)

Dmitri Tschwykow

Die Transkription (und damit das Lemma) würde ich ändern, wenn ich denn wüßte, ob aus dem kirgisischen bzw. kasachischen nicht andere Regeln gelten. Könnt ihr helfen und ggfs. verschieben? Danke euch --vorläufig wieder da: gg 10:30, 25. Feb. 2009 (CET)

Zuerst wäre zu klären, wie er denn nun tatsächlich heisst: Дмитрий Чвыков, Дмитрий Чвйков, Дмитрий Швйков oder Дмитрий Швыков. --ahz 11:02, 25. Feb. 2009 (CET)

Naja, ich bin von Дмитрий Швйков, wie es wie im Artikel steht, ausgegangen. Dass auf dieser Webseite jetzt Дмитрий Чвыков zu finden ist, macht meine Anfrage ja schon fast peinlich. --vorläufig wieder da: gg 11:20, 25. Feb. 2009 (CET)

вй geht im Russischen prinzipiell, und vermutlich auch im Kasachischen und Kirgisischen (Gegenbeispiele?) gar nicht. Das ist ein Fehler in den Quellen, die es so schreiben. Außerdem ist er ziemlich sicher ethnischer Russe, als solcher mit Patronym Dmitri Alexandrowitsch Tschwykin, siehe Liste der Mannschaftsleiter und Trainer der Nationalmannschaften aller Sportarten auf der Webseite des kasachischen Tourismus- und Sportministeriums (dort Nr. 69, abweichendes Geburtsdatum, muss aber nicht stimmen) - vielleicht auch nützlich für potentielle weitere Sportlerartikel. Für „Kasachen“ oder „Kirgisen“ schreiben wir das Patronym zwar nicht ins Lemma, aber erwähnen kann mans ja. -- SibFreak 11:52, 25. Feb. 2009 (CET)

Dass 1.1.1976 nur ein Alibi-Datum ist, liegt irgendwie nahe. Trotzdem bin ich noch unentschlossener als vorher. In Дмитрий Александрович Чвыков ist auch вы statt вй geschrieben. Auf der von dir angegebnen Seite ist übrigens der Zeichensatz nicht ordentlich deklariert, da muss man auf Windows-1251 umstellen. Gruß --vorläufig wieder da: gg 12:23, 25. Feb. 2009 (CET)

Fehler?

Hallo zusammen!

Wie ist das zu bewerten? Meines Kenntnisstandes zu Folge ist das falsch. Ich versuche den Beweggrund zu eruieren, den bewog diesen Schritt zu vollziehen. Ich bitte um Hilfe. --High Contrast 11:22, 18. Mär. 2009 (CET)

War falsch, liegt aber wohl daran, dass in der See-, Luft- und Raumfahrt, wie der Wehrtechnik die englische Transkription schon mehr als üblich ist. sугсго 14:48, 18. Mär. 2009 (CET)

Waleri Sokolow

Vielleicht kann sich mal einer der Experten dort in die Diskussion einmischen.-- Rita2008 09:01, 27. Mär. 2009 (CET)

Ja, bitte. --Tilman 09:41, 27. Mär. 2009 (CET)

Wladimir (von) Schwertschkoff

Zwei Fragen: 1) weiss jemand etwas über diesen Maler/Glasmaler (Lebensdaten vermutlich 1821-1888, wirkte zeitweilig in Finnland, Schleißheim und München - aber das ist auch schon alles, was ich gefunden habe)? 2) dies scheint die traditionelle Namensform in Deutschland und Finnland zu sein; wie lauten die anderen Namensformen: russ., wikipedia-Nk-gerecht, wiss. Transliteration? Herzlichen Dank für die Hilfe! --Concord 18:11, 17. Apr. 2009 (CEST)

Update zu 1) finnische Form Swertschkoff, fr:Wladimir Swertschkoff, sv:Wladimir Swertschkoff. --Concord 18:20, 17. Apr. 2009 (CEST)

Aus dem französischen Artikel geht hervor, dass er russisch Владимир Дмитриевич Сверчков heißt, transkribiert also Wladimir Dmitriewitsch Swertschkow- -- Rita2008 18:39, 17. Apr. 2009 (CEST)

Nach diesen Konventionen Wladimir Dmitrijewitsch Swertschkow. --S^[1] 18:59, 17. Apr. 2009 (CEST)

MancheFeinheiten habe ich wohl immer noch nicht begriffen. Danke für die Korrektur.-- Rita2008 19:33, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ich danke auch! Ein Anfang ist gemacht mit dem Artikel; ich würde mich freuen, wenn jemand noch die wiss. Transliteration in den Artikel einfügen könnte. --Concord 01:27, 19. Apr. 2009 (CEST)

Stieglitz

Und eine Anschlussfrage: Wie solten denn die Lemmata der Mitglieder der deutsch-russischen Bankiersfamilie Stieglitz in de lauten? Wie en:Ludwig von Stieglitz, en:Alexander von Stieglitz oder Alexander Ludwigowitsch Stieglitz oder ...? --Concord 02:31, 20. Apr. 2009 (CEST)

Schtiglits, oder? ;-P syrcro 09:33, 20. Apr. 2009 (CEST) (Ich würde die deutsche Ansetzung (von und ohne Vaternamen) verwenden, ist in der deutschsprachigen Literatur recht verbreitet: (google-Books) und eine deutsch-jüdische Familie, der Vater sogar in Deutschland gebürtig. syrcro 09:33, 20. Apr. 2009 (CEST)

...wobei ich mich bei den Unmengen deutschstämmiger vons in Russland des Eindrucks nicht erwähren kann, dass vielen (okay, einigen) dieses von bei der Übersiedlung nach Russland auf wundersame Weise hinzugewachsen ist. Naja, nur TF.--SibFreak 11:05, 20. Apr. 2009 (CEST)

Man könnte auch behaupten, dass die Zaren nur mittels Adelstiteln Deutsche in die sibirische Steppe locken konnten. syrcro 11:10, 20. Apr. 2009 (CEST)

Nein, eher ist es so, dass alle diejenigen Ausländer, die es in Russland zu was gebracht hatten, mehr oder weniger damit rechnen konnten, irgendwann geadelt zu werden; die übrigen, die keine herausragende Beudeutung erlangt haben, sind mehrheitlich nicht geadelt worden, haben aber mangels Relevanz meist auch keine Enzyklopädieartikel. -- 1001 19:15, 21. Apr. 2009 (CEST)

Womit dann aber der deutsche Titel irgendwie nicht korrekt wäre, wenn es denn so war. In zB England geadelte Deutsche heißen doch auch nicht von, oder? Damit wären dann unsere Lemmata ohne von umso korrekter. Aber ich kenne mich mit diesem Adelskram nicht wirklich aus... -- SibFreak 11:42, 20. Apr. 2009 (CEST)

Dass Personen deutscher Herkunft ihrem deutschen Nachnamen ein deutsches von als Aussweis ihres neuerworbenen russischen Adelsstatus hinzufügten, war vor allem in denjenigen Abschnitten des 18. und 19. Jahrhunderts üblich, als der russische Hof und die höfische Oberschicht selbst teilweise deutschsprachig waren. -- 1001 19:15, 21. Apr. 2009 (CEST)

Đorge Ivanov

Diskussion über die Transkription des Mazedonischen

Mazedonisch Ѓорге Иванов - Deutsch Ѓ - Gj oder Đ ??--Vammpi 14:55, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ich befürchte, das müssen wir noch genauer diskutieren, denn dieser Fall ist in den Regeln nicht eindeutig festgelegt. Zwar ist es in den Ländern des ehemaligen Jugoslawien üblich das mazedonische ѓ mit đ (und entsprechend ќ mit ć) zu umschreiben. Aber das ist problematisch, weil es sich gar nicht um denselben Laut handelt (im Mazedonischen geht es um einen palatalisierten Velar, im Serbisch-Kroatisch-Bosnisch-Montenegrinischen um eine Affrikate). So wäre die Schreibung mit gj sinnvoll, die aber einem anderen Pirnzip widerspricht, nämlich dem, dass wir für das Mazedonische die im ehemaligen Jugoslawien übliche Umschrift verwenden... Was tun? Gruß --Tilman 01:01, 22. Apr. 2009 (CEST)

Die Richtlinie muss irgendwann mal ans Mazedonische angepassr worden sein, statt Ex-jugoslawisch, steht da jetzt serbokroatischer Raum. Sinn der Regel war ja auch die, dass die Serbokroatischen Sprachen alle eine - wenn auch teilweise ungebräuchlich gewordene - kyrillisch und eine lateinische offizielle Schreibweise haben. Mazedonisch, Albanisch und Slowenisch als die drei anderen heutigen Staatssprachen aus dem Raum diese Zweischriftlichkeit nicht wirklich kennen/kannten. syrcro 08:22, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe den Satz "Die Sprachen des ehemaligen Jugoslawien haben feste Zuordnungen zwischen lateinischer und kyrillischer Schreibung, weswegen auf eine eigene deutsche Transkription verzichtet wird" neulich geändert in "Die Sprachen des serbokroatischen Raumes haben feste Zuordnungen zwischen lateinischer und kyrillischer Schreibung, weswegen auf eine eigene deutsche Transkription verzichtet wird", weil die in diesem Satz implizit enthaltene Behauptung, dass es solche festen Zuordnungen zumindest für alle südslawischen Sprachen des ehemaligen Jugoslawien gebe, einfach nicht zutrifft. Man braucht bloß nach der Schreibweise von Ѓорге Иванов in diversen Medien aus diesen Ländern zu suchen, um festzustellen, dass dort derzeit mindestens vier fünf verschiedene lateinische Schreibweisen dieses Namens im Gebrauch sind: Gjorge Ivanov, Đorge Ivanov, Đorđe Ivanov (mit Ersetzung von Đorge durch die übliche serbische Form Đorđe), Djordje Ivanov (dasselbe wie die vorherige From, nur mit Ersetzung von đ durch dj) und George Ivanov (bei der letztgenannten Version wurde die Latinisierung der Schrift gleich mit einer Anglisierung des Vornamens verbunden). Von einer einheitlichen Praxis bei der Wiedergabe von mazedonisch ќ ѓ kann also kaum die Rede sein. Zwar gibt es im serbokroatischen Raum eine deutliche Tendenz zur Wiedergabe dieser Buchstaben mit ć đ (und ebenso in der serbischen Kyrilliza mit ћ ђ), aber in Mazedonien selbst scheint diese Transkription nicht gebräuchlich zu sein, und in Slowenien ebensowenig (Google findet für "Đorge Ivanov" site:.mk und für "Đorge Ivanov" site:.si jeweils null Treffer). -- 1001 19:36, 22. Apr. 2009 (CEST)

Die Umschriftung mit đ ist wirklich serbisch, die sollten wir für das Makedonische nicht verwenden. In wissenschaftlichen Texten würde ich Ǵ ǵ für Ѓ ѓ und Ḱ ḱ für Ќ ќ schreiben (also: Ǵorge Ivanov), aber das kommt hier wohl nicht in Frage. Eine »Duden«-Transkription nach russischer Art wie Dschorge Iwanow scheidet wohl auch aus. Die tschechische, dänische, englische, französische, indonesische, javanische, polnische, schwedische und vietnamesische Wikipedia schreiben alle Gjorg(j)e Ivanov, also Gj gj für Ѓ ѓ und Kj kj für Ќ ќ. Dem sollten wir uns anschließen. --Daniel Bunčić 12:07, 23. Apr. 2009 (CEST)

Habe gerade mal die Kategorie:Mazedonier durchgeschaut. Bisher wird die von mir vorgeschlagene Umschrift bei Srgjan Kerim, Gjorgji Icoski und Nikola Gjoševski benutzt, bei Đorđi Marjanović und Saša Ćirić die serbische. (Bei Tijana Dapčević und Stevica Ristić ist diese wohl zu Recht angewandt, weil die etwas mit Serbien zu tun haben, bei Mladen Jovicic müsste so oder so verschoben werden.) Bei Ѓ ѓ ist Gj gj also wohl die jetzt schon häufigere Schreibweise; es scheint aber niemanden zu geben, der das (letztlich aus dem Serbischen stammende) häufige Namenssuffix -ić als -ikj transkribiert. Vielleicht könnte man also auch Gj gj für Ѓ ѓ und Ć ć für Ќ ќ schreiben. --Daniel Bunčić 12:45, 23. Apr. 2009 (CEST)

(P.S. Habe noch einen gefunden, der nicht in der Kategorie ist: Martin Gjakonovski. --Daniel Bunčić 13:12, 24. Apr. 2009 (CEST))

Wenn man dieser Übersicht folgt, dann gab es für die wissenschaftliche Transliteration des Mazedonischen mal eine Konvention, die ć đ für ќ ѓ verwendete (für die Position vor vorderen Vokalen wird dort freilich einfach k g angegeben; dass dürfte eine Folge der in manchen etwas älteren linguistischen Arbeiten anzutreffenden unzutreffenden Auffassung sein, es gebe im Standardmazedonischen so wie in manchen Dialekten vor vorderen Vokalen keine Opposition zwischen Velaren und Palatalen), die jüngeren Transliterationen verwenden jedoch ǵ ḱ (wobei die neueste Fassung der ISO-Transliteratiion mit ihrem streng monographemischen Prinzip aber hier ohnehin nicht in Betracht kommt). Geht es um eine Transkription vor allem von Namen für praktische Zwecke, besteht ein Problem darin, dass für Leser (und Schreiber) außerhalb des serbokroatischen Raumes das Graphem đ genauso ungewöhnlich ist wie ǵ ḱ (nicht umsonst wird đ häufig durch dj ersetzt, während ǵ ḱ sowieso in keiner weiter verbreiteten europäischen Sprache Teil der normalen Orthographie sind). Wenn man andererseits die oben geschilderte Problematik mit dem Suffix -иќ -ić berücksichtigt, wäre in der Tat eine "asymmetrische" Transkription, die ć gj verwendet, für praktische Zwecke sinnvoll. Allerdings scheint es bisher nirgends eine formelle Transkriptionskonvention zu geben, die eine solche vorsieht. -- 1001 17:51, 23. Apr. 2009 (CEST)

Zwei schöne Nebeneffekte von gj für ѓ wären, dass es dieses gj für den Laut, der im Serbokroatischen heute đ geschrieben wird, auch dort schon einmal gab (z.B. schrieb Đuro Daničić seinen Vornamen mit Gj, bevor er dafür den Buchstaben Đ erfand, vgl. auch Gjuro Pilar oder Ksaver Šandor Gjalski) und dass dem ѓ auch in der Sprache eines Viertels der mazedonischen Bevölkerung, dem Albanischen, gj entspricht (vgl. Gjakovë, Gjeravicë).
Praktisch ist es so, dass bei gj viele sich eine ungefähre Vorstellung von der richtigen Aussprache machen können (z.B. entsprechend italienisch gi z.B. in Giorgio oder ungarisch gy z.B. in György), viel mehr als bei đ. Bei kj ist es umgekehrt, da würde Kjirikj viele wohl allenfalls an einen Hahn erinnern, während man Ćirić aus Erfahrung mit ex-jugoslawischen Namen schon meistens ganz gut hinbekommt.
Wir würden mit dieser "asymmetrischen" Lösung im Übrigen eine schon existierende Praxis in der Wikipedia legitimieren, für die lediglich zwei Artikel verschoben werden müssten: Đorđi Marjanović (zu Gjorgji Marjanović) und eben Đorge Ivanov (zu Gjorge Ivanov). --Daniel Bunčić 13:12, 24. Apr. 2009 (CEST)

Dieses würde ich mich anschließen und, wenn bis zwei Tagen keine Gegenstimmen mehr aufkommen würden, auch den Artikel verschieben. Gruß --Vammpi 01:16, 27. Apr. 2009 (CEST)

Was spricht eigentlich gegen Ǵ/ǵ und Ḱ/ḱ? Diese Zeichen wurden extra für die Umschrift des Mazedonischen in den Unicode aufgenommen und werden weltweit auch tatsächlich benutzt, so zum Beispiel in DIN 1460, der im deutschsprachigen Raum gebräuchlichen wissenschaftlichen Umschrift, und bei der ALA-LC. Speziell letzteres will schon was heißen, denn für die meisten anderen Sprachen verwendet die ALA-LC eine Umschrift, die sich an englischen Lesegewohnheiten orientiert, und wenn sie das beim Mazedonischen nicht tut, dann heißt es wohl, dass es beim Mazedonischen nicht üblich ist.

Wenn wir diese Zeichen verwenden würden, hätten wir wenigstens die Gewissheit, keine Eigenentwicklung in die Welt gesetzt zu haben. Falls wir doch selbst etwas entwickeln möchten, hätte ich noch einen Vorschlag: Ljubomir Iwanow, ein bulgarischer Mathematiker, der die amtliche bulgarische Umschrift entwickelt hat, schlägt für Mazedonisch mit Zielsprache Englisch folgendes vor: Ѓ/ѓ wird immer zu Gy/gy, Ќ/ќ in der Regel zu Ky/ky, am Wortende zu Ch/ch. An deutsche Schreibgewohnheiten angepasst hieße das: Ѓ/ѓ wird immer zu Gj/gj, Ќ/ќ in der Regel zu Kj/kj, am Wortende zu Ć/ć. --Entlinkt 03:14, 27. Apr. 2009 (CEST)

Gegen ǵ ḱ spricht imho vor allem, dass sie in keiner anderen geläufigen Sprache verwendet werden und dass sich auch ihr Gebrauch für die Widergabe des mazedonischen ebenso wie derjenige der wissenschaftlichen Umschrift z.B. des Russischen oder Bulgarischen auf den akademischen Bereich beschränkt. Zumindest habe ich noch keinen Zeitungsartikel gesehen, der Ǵorge Ivanov schreibt, keine der anderssprachigen Wikipedias verwendet diese Schreibweise als Lemma, im gesamten Internet kommt sie zumindest Google zufolge nicht vor. Und bevor wir eine Konvention aufstellen, die Lemmata mit ǵ ḱ vorsieht, sollten wir zumindest die Sonderzeichenlisten unterhalb des Eingabefensters der deutschsprachigen Wikipedia erweitern, dort fehlt nämlich ein Abschnitt "Sonderzeichen für die wissenschaftliche Transliteration der Kyrilliza", in dem allein die Zeichen ǵ ḱ auftreten würden es (gibt nur "Kyrillisch" mit ќ ѓ im Original und die offiziellen Lateinschriften der slawischen Sprachen).

Der Vorschlag von Ljubomir Iwanow für die Umschrift des Mazedonischen ist imho insofern seltam, als er am Wortende ќ und ч beide mit ch wiedergibt, obwohl er sie in anderen Positionen als ky vs. chunterscheidet. Es gibt zwar in der Tat Varietäten des Mazedonischen, die die Laute, die durch diese beiden Buchstaben wiedergegeben werden, nicht unterscheiden (ebenso wie manche serbokroatischen Varietäten ć und č nicht unterscheiden), aber das gilt dann in allen Positionen, nicht nur am Wortende. Wenn standardmäßig am Wortende -иќ und nicht -ич geschrieben wird, solte man dass imho respektieren und nicht das ќ an dieser Stelle zu einem ч machen (was für eine Bulgaren natürlich naheliegt, da es im Bulgarischen mehr oder weniger stark palatalisierte Velare bzw. die Lautgruppen kj und gj in der Tat nur vor Vokalen gibt, während serbisches -ić im Bulgarischen durch -ич wiedergegeben wird).

Eine Lösung mit gj kj (am Wortende aber ć) ist imho aber akzeptabel, da hier ja ќ (kj/ć) und ч (č) in allen Positionen unterschieden werden. -- 1001 18:48, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe die Diksussion hier gerade erst entdeckt, war nicht von einer Artikeldiskussion bei Đorge Ivanov verlinkt. Ich hatte vorher den letzten Edit der Namenskonvention revertiert und bei 1001 folgendes auf die Benutzerdiskussion geschrieben:

Hallo 1001, habe Deinen edit revertiert, für Mazedonisch gibt es durchaus eine eindeutige Zuordnung, die an der Transliteration des Serbokroatischen orientiert ist und so jedenfalls in Fachpublikationen verwendet wird. Beide Sprachen werden ins Deutsche seit den 1950er Jahren nicht mehr transkribiert, sondern transliteriert, wobei die Verwendung der ISO-Zeichen Ǵ und Ḱ im Deutschen absoult nicht üblich ist (diese waren auch vor Einführung von UTF-8 nicht in Textverarbeitungssystemen verfügbar). Ǵ und Ḱ stellen keine Hilfe bei der Frage dar, wie das ausgesprochen gehört. Und es gibt zahlreiche Wörter, die im Serbokroatischen und Mazedonischen identisch sind, sowie serbokroatische Namen bei Mazedonen (z. B. Ibrahim Bekirović oder Đorđi Marjanović; letzterer ist in Serbien geboren, eine Schreibung als Ǵorǵi Marjanoviḱ macht keinen Sinn). Zudem haben wir, weil es zwei verschiedene mehr oder weniger sinnvolle Varianten gibt, in WP:RSOE, die serbokroatische Transliteration (statt der albanischen Transkription (Gjorgji Marjanovikj) festgelegt. Gruß, Aspiriniks 18:52, 27. Apr. 2009 (CEST)

P.S. Mein Browser stellt Ǵ und Ḱ in einer kleinen häßlichen Schrift dar, ähnlcih wie z. B. Lautschriftzeichen dargestellt werden). -- Aspiriniks 18:55, 27. Apr. 2009 (CEST)

Gruß, -- Aspiriniks 19:00, 27. Apr. 2009 (CEST)

[Antwort von meiner Benutzerdiskussion hierhin kopiert]

Die Aussage "Die Sprachen des ehemaligen Jugoslawien haben feste Zuordnungen zwischen lateinischer und kyrillischer Schreibung" ist aber sachlich einfach falsch, es gibt zwar im serbokroatischen Raum und in einer auch außerhalb desselben verwendeten älteren Transkriptionskonvention die Regel, dass mazedonisch ќ ѓ mit ć đ wiedergegeben wird, es gibt jedoch ebenso neuere, davon abweichende Transkriptionskonventionen, und weder in Mazedonien noch in Slowenien wird die Transkription mit ć đ gegenwärtige in größerem Umfang verwendet; das habe ich auch alles schon unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch erläutert. Man kann zwar eine Transkriptionskonvention so oder so festlegen, aber man kann sie nicht mit einer Aussage "begründen" die einfach nicht zutrifft.

Die Verwendung der Zeichen Ǵ Ḱ hatte ich selbst in der dortigen Diskussion ausdrücklich als die schlechteste aller Lösungen bezeichnet, und zwar genau aus den technischen Gründen, die du hier anführst.

Die Aussage, dass "wir, weil es zwei verschiedene mehr oder weniger sinnvolle Varianten gibt, in WP:RSOE, die serbokroatische Transliteration (statt der albanischen Transkription (Gjorgji Marjanovikj) festgelegt" hätten, stimt so auch nicht, die Transkriptionsegeln dort hast Du ganz allein formuliert und sie teilweise in Kraft setzen lassen, als ich sie noch nicht zu Ende durchgearbeitet hatte. Sonst hätte ich schon damals darauf hingeweisen, dass auch Deine Regel eine unzutreffende Aussage enthält, wenn nämlich gj kj als eine "albanischen Transkription" bezeichnet wird. Zumindest die Wiedergabe von ѓ durch gj ist nämlich weit verbreitet und lässt sich z.B. im Namen Gjorge Ivanov des öfteren auf englischsprachigen Seiten mazedonischer Institutionen antreffen, die keinerlei Form von "albanischer" Schreibweise für andere Buchstaben verwenden; die Wiedergabe von mazedonisch ќ durch kj wiederum ist gerade nicht "albanisch", albanisch wäre das nämlich q; kj wird im Albanischen nur geschrieben, wenn k und j zwei getrennte Laute bezeichnen.

Inwiefern man Geburtsort und Abstammung bei der Transkription von Namen berücksichtigen soll, ist eine offenen Fragem zu der ich mich noch nicht geäußert habe; bei Personen, die längere Zeit in zwei verschiedenen Ländern mit kyrillischer Schrift (oder eine Land mit zwei verschiedenen kyrillisch geschriebenen Sprachen) gelebt haben und deren Namen infolgedessen zwei verschiedene kyrillische Formen haben, tritt dieses Problem aber öfter auf. -- 1001 19:00, 28. Apr. 2009 (CEST)

[Ende der Kopie -- 1001 19:03, 28. Apr. 2009 (CEST) ]

Zu obigen Beiträgen:

In Mazedonien ist heute die Transkription üblich, da diese dazu dient, die Aussprache mazedonischer Eigennamen für Albaner erkennbar zu machen; deutschsprachige Leser hier wissen aber nicht, wie im Albanischen Gj und Kj ausgesprochen werden.

Die im Bulgarischen übliche Gleichsetzung von ќ und ч ist natürlich nicht sinnvoll, das sind im Mazedonischen zwei verschiedene Buchstaben. ќ und ѓ unterscheidet sich zwar in der Aussprache leicht von den serbokroatischen Buchstaben ć đ, sind aber die entsprechenden Laute, die an den gleichen Wörtern vorkommen (z. B. međunarodn.. = international). Auch im Deutschen gibt es Ausspracheunterschiede von Konsonanten (thüringisch: Gönsönändn), für Sprecher anderer Sprachen trägt es aber nicht zur Verständlichkeit bei, wenn man das auch schreibt, wenn man schon eine Transliteration benutzt.

Gruß, Aspiriniks 19:11, 27. Apr. 2009 (CEST)

zu "dass bei gj viele sich eine ungefähre Vorstellung von der richtigen Aussprache machen können (z.B. entsprechend italienisch gi z.B. in Giorgio oder ungarisch gy z.B. in György), viel mehr als bei đ": Dazu müßte der Leser auf die Idee kommen, Mazedonisch mit den nicht gerade verwandten Sprachen Italienisch und Ungarisch zu vergleichen (sofern er von der Aussprache dieser Sprachen eine Ahnung hat, das ist bei vielen nicht der Fall, berühmtes Beispiel: der Karmann Ghia (italienisch) wird (statt korrekt: Gia) im Deutschen häufig Džia ausgesprochen). Im Spanischen wird das Gij völlig anders ausgesprochen, Gijón spricht man Хихон aus. Daß Mazedonisch mit Kroatisch verwandt ist und wie man den Namen Franjo Tuđman ausspricht ist sicher eher eine brauchbare Eselsbrücke. Gruß, Aspiriniks 19:35, 27. Apr. 2009 (CEST)

@1001: Wenn wir in MediaWiki:Edittools einen Abschnitt Sonderzeichen für die wissenschaftliche Transliteration der Kyrilliza hätten, dann würden dort nicht nur Ǵ/ǵ und Ḱ/ḱ, sondern auch Ġ/ġ, ʺ, ʹ und vielleicht noch ein paar mehr stehen, je nachdem, welche Sprachen wir berücksichtigen wollen.

@Aspiriniks: Die Behauptungen für Mazedonisch gibt es durchaus eine eindeutige Zuordnung, die an der Transliteration des Serbokroatischen orientiert ist und so jedenfalls in Fachpublikationen verwendet wird und die Verwendung der ISO-Zeichen Ǵ und Ḱ [ist] im Deutschen absolut nicht üblich sind wunderbar, solange man sie nicht hinterfragt. Ich habe sehr lange gesucht, aber es ist mir nicht gelungen, irgendwo eine Tabelle zu finden, aus der klar hervorgeht, dass es in Jugoslawien jemals üblich war, Đ/đ und Ć/ć zu schreiben, geschweige denn, dass es heute irgendwo üblich wäre; bis zum Gegenbeweis gehe ich davon aus, dass diese Behauptung durch Rückschlüsse aus verschiedenen Texten entstanden ist. Das einzig halbwegs brauchbare, was ich finden konnte, ist das weiter oben schon zitierte Dokument der Third United Nations Conference on the Standardization of Geographical Names (Athen 1977, S. 29/31), aus dem hervorgeht, dass die Vereinten Nationen es auf Vorschlag Jugoslawiens (!) eben gerade nicht so machen, sondern vor vorderen Vokalen G/g bzw. K/k schreiben.

Die Verwendung von Ǵ/ǵ und Ḱ/ḱ wird übrigens an deutschen, österreichischen und schweizerischen Universitäten gelehrt – was natürlich nicht heißt, dass auch wir sie verwenden müssen, aber es ist eine der wenigen zweifelsfrei außerhalb der Wikipedia nachweisbaren Möglichkeiten, also ist erstmal eine Grundsatzentscheidung fällig, ob wir etwas eigenes entwickeln oder etwas außerhalb der Wikipedia nachweisbares verwenden oder die Entscheidung vertagen wollen, bis vielleicht doch jemand weitere Nachweise findet. --Entlinkt 19:37, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe entsprechende Bücher momentan nicht zur Hand, das geht so aus Serbokroatisch-Mazedonisch-Wörterbüchern hervor, es gab wohl eine offizielle Transliterationsliste aus der Zeit bevor es die ISO gab, die auch umgekehrt die kyrillische Schreibung des Slowenischen in Serbokroatischem und Mazedonischem Kyrillisch geregelt hat (das war für beide Sprachen einheitlich, da es im Slowenischen weder đ noch ć gibt. Deutschsprachige Fachzeitschriften haben das so übernommen. Den heutigen Gebrauch kannst Du auf den Wikipedia-Seiten sr:Ђорге Иванов bzw. hr:Đorge Ivanov (erst als Gjorge angelegt, dann verschoben) sehen, im Serbischen ist das immer, im Kroatischen überwiegend transliteriert ([1], [2], [3], [4], [5]), ganz vereinzelt aber auch transkribiert.

Gegen Kj spricht übrigens auch, daß im es dann Verwirrung im Vergleich zum Bulgarischen gibt, wo Kjustendil Кю = Kju (und nicht ќу = ću) gesprochen wird.

Die Verwendung von Ǵ/ǵ und Ḱ/ḱ wird auch an mazedonischen Schulen gelehrt, tatsächlich im Gebrauch sind aber unterschiedliche Formen, je nachdem welche Sprache das Zielpublikum hat.

Gruß, Aspiriniks 20:49, 27. Apr. 2009 (CEST)

OK, das mit den Serbokroatisch-Mazedonisch-Wörterbüchern ergibt Sinn, wobei dann aber trotzdem noch zu diskutieren wäre, welchen Belang sie für die Wikipedia in deutscher Sprache haben: Serbokroatisch und Mazedonisch sind füreinander Fremdsprachen und das war auch nie anders, auch nicht in Jugoslawien. Für die Wikipedia in deutscher Sprache wäre es von Belang, wenn die lateinische Schrift für die mazedonische Sprache so „nativ“ wäre, wie sie es für die serbokroatische ist, aber das ist sie nicht. Übertreibung: In einem Russisch-Englisch-Wörterbuch stehen andere Transkriptionstabellen als in einem Russisch-Französisch- und einem Russisch-Deutsch-Wörterbuch.

Dass deutschsprachige Fachzeitschriften es so übernommen haben, dem muss ich (nicht grundsätzlich, aber in der allgemeinen Form) widersprechen. Bestimmt gibt es Artikel, in denen Đ/đ und Ć/ć geschrieben wird, ebenso gibt es welche, in denen es nicht so geschrieben wird. Es dürfte vom Fachgebiet und von der Vorbildung des Autoren abhängen. Slawisten lernen, wie gesagt, die DIN 1460 und es wird von ihnen erwartet, dass sie sie in wissenschaftlichen Arbeiten auch anwenden, bei Politikwissenschaftlern mag es vielleicht anders sein, Journalisten entscheiden vermutlich ad hoc oder übernehmen, was sie gerade irgendwo gefunden haben, der eine oder andere Wissenschaftler macht es vielleicht auch mal so.

Etwas zur Geschichte der verschiedenen Normen: 1968 wurde mit Zustimmung Jugoslawiens die zweite Version der ISO/R 9 verabschiedet, dort war Mazedonisch erstmals vertreten (in der ersten Version aus den 1950er-Jahren ist es nur in einer Fußnote erwähnt), und zwar mit der Umschrift Ǵ/ǵ und Ḱ/ḱ. 1977 fand die oben genannte Third United Nations Conference on the Standardization of Geographical Names statt, dort kam es auf Vorschlag Jugoslawiens zu dem genannten Ergebnis. Diese beiden Normen sind untereinander verschieden und jede ist von der behaupteten festen Zuordnung zum Serbokroatischen verschieden. In Einklang zu bringen ist das alles nur derart, dass es die feste Zuordnung, zumindest was die Verwendung außerhalb Jugoslawiens angeht, nie gegeben hat. Also müssten wir uns an dieser Stelle fragen, welchem Weg wir folgen möchten: Den Normen, die unter Mitwirkung Jugoslawiens für die Verwendung im Ausland zustande gekommen sind, der festen Zuordnung aus Wörterbüchern, die in Jugoslawien für die Verwendung in Jugoslawien erschienen sind, oder keinem von beiden.

Aus der Entscheidung folgt dann auch meine Bewertung der Wikipedia-Seiten sr:Ђорге Иванов und hr:Đorge Ivanov. Das sind meiner Meinung nach genau die beiden, auf die es am wenigsten ankommt, und es ist schon bezeichnend, dass diese beiden – neben der deutschen – die einzigen Wikis sind, die den Namen so schreiben. Das stützt meiner Meinung nach eher die gerade entwickelte Behauptung, dass diese Schreibung zwar in Jugoslawien und seinen Nachfolgestaaten, aber auch nur dort üblich ist. --Entlinkt 22:19, 27. Apr. 2009 (CEST)

Meines Wissens ist die am serbokroatischen orientierte Umschrift in den Zeitschriften "Osteuropa", "Südosteuropa" und "Südosteuropa-Mitteilungen" üblich. Mit ein Grund dürfte sein (und das finde ich auch für uns bedenkenswert), daß ein großer Teil der Vorkommen dieser beiden Buchstaben in Namen ist, die nicht ursprünglich mazedonisch sind. Der Name Ibrahim Bekirović könnte auf einen angehörigen der bosnischen Bevölkerungsgruppe in Mazedonien hindeuten, Đorđi Marjanović ist in Serbien geboren und aufgewachsen, lebt aber seit langem in Skopje und publiziert in mazedonischer Sprache. Wenn wir mazedonisch anders als serbokroatisch transliterieren, stehen wir vor dem Problem, ob wir solche Namen als serbokroatische oder mazedonische betrachten, das muß nicht sein (es führt schon bei der Abgrenzung von Bulgaren und Mazedonen des 19. Jahrhunderts gelegentlich zu Problemen). -- Aspiriniks 17:28, 28. Apr. 2009 (CEST)

Die grundlegende Entscheidung ist doch ob es Sinn macht, dass wir das Makedonische an das Serbische anlehnen. Ich halte dieses für falsch (nur ein begrenzter Bevölkerungsteil ist es mächtig, etc. s. Disk. Verlauf). Eine Lösung mit einer Anlehnung an das Albanische, macht mehr Sinn, da es die zweite offizielle Offizielle Sprache/Schrift des Landes wider hergibt. Gruß, --Vammpi 22:04, 27. Apr. 2009 (CEST)

Für die deutsche Wikipedia macht das keinen Sinn, weil es in Deutschland nahezu niemanden gibt, der Albanisch kann oder auch nur eine ungefähre Ahnung der Aussprache hat (abgesehen von zugewanderten albanisch-Muttersprachlern). Mazedonisch ist ganz offensichtlich sowohl mit Serbokroatisch als auch mit Bulgarisch nahe verwandt, wird aber in der Umschrift üblicherweise eher wie serbokroatisch behandelt (daher Ivanov, nicht Iwanow). Im übrigen wird von Albanern selbst statt -ikj meistens die Form -iq verwendet, um das mazedonische "-ić" wiederzugeben, da sie -iq auch für das serbische "-ić" verwenden, auch die ignorieren meist den offiziell geltenden Unterschied. -- Aspiriniks 17:28, 28. Apr. 2009 (CEST)

Um noch mal zu den hier gerade genannten Einzelpunkten zurückzukommen: Eine Konvention, die ќ ѓ zumindest in den Fällen, wenn sie nicht vor e oder i stehen, mit ć đ wiedergibt, gibt es in der Tat, die habe ich auch oben schon genannt und verlinkt (siehe hier die erste Spalte). Dass es im serbokroatischen Raum zu jugoslawischer Zeit eine Konvention gab, diese Buchstaben in jeder Stellung mit ć đ wiederzugeben, erscheint mir auch glaubhaft, zumal das in diesen Ländern heute noch überwiegend so gemacht wird. Ganz unabängig davon, ob man diese oder jene Transkriptionskonvention verwenden will oder nicht, kann man das aber nicht mit der Behauptung begründen, "die Sprachen des ehemaligen Jugoslawien [hätten] feste Zuordnungen zwischen lateinischer und kyrillischer Schreibung", da dies eben keine "feste Zuordnung" ist, sondern nur eine von mehreren existierenden; als "feste Zuordnung" existiert diese Regel in der Gegenwart höchstens in den serbokroatische Varietäten, diese sind jedoch nicht identisch mit den "Sprachen des ehemaligen Jugoslawien". - Ganz unabhängig davon, welche Transkription in der Wikipedia verwendet werden soll, sollte eine Transkriptionskonvention keine unrichtigen Tatsachenbehauptungen enthalten, daher sollte der genannte Satz wieder entfernt werden. - Was die Wiedergabe von ќ ѓ mit kj gj betrifft, so habe ich oben schon darauf hingewiesen, dass zumindest kj für mazedonisch ќ [c] definitiv nicht "albanisch ist; albanisch wäre q für [c], kj steht im Albanischen nur für [kj]. Albanisch gj [ɟ] wiederum entspricht in der Tat mazedonisch ѓ [ɟ], aber die Schreibweise mit gj etwa in Gjorge Ivanov tritt auch in Kontexten auf, in denen gleichzeitig č š ž für ч ш ж verwendet werden (also die der serbokroatischen und slowenischen Lateinschrift entsprechenden Zeichen), in denen also definitiv keine "albanische" Umschrift intendiert ist (albanisch wären in diesem Falle ç sh zh). Die ganze Theorie, wonach die faktische Verwendung von gj zur Wiedergabe des Mazedonischen ursächlich mit dem Albanischen verküpft sei, ist imho eine nicht belegbare Spekulation (und für 'kj ist die Theorie wie gesagt ohnehin sachlich falsch). -- 1001 19:27, 28. Apr. 2009 (CEST)

Für den Zusammenhang mit albanisch habe ich in der Tat keinen Beleg, kenne das aber so, daß die mazedonischen Albaner das q mit einer Tendenz zum Laut "kj" aussprechen (ist auch auf Albanische Sprache#Aussprache so angegeben), so daß die Schreibung des "kj" für ќ als leichte lautliche Abwandlung des ć=q verständlich ist. Aber das gehört ohnehin nicht auf die Namenskonventionsseite.

Eine Verständnisfrage noch: Ist die Aussprache des ќ ѓ vor e und i tatsächlich anders als sonst, oder warum gibt es in der Tabelle diese Ausnahme? Falls ja, hätte Đorđi Marjanović seinen Vornamen ja eher Ѓорџи schreiben müssen, um eine korrekte Aussprache zu gewährleisten? Und warum gäbe es dann die Namensform Đorge, wenn Đorđe ohnehin genauso ausgesprochen würde? Danke, Gruß, Aspiriniks 20:04, 28. Apr. 2009 (CEST)

Nicht die Aussprache des ќ ѓ vor e und i ist nicht anders als sonst, sondern in manchen Varietätem des Mazedonischen die Aussprache des к г vor e und i. Offensichtlich gibt es Varietäten des Mazedonischen, in denen vor e und i die Opposition zwischen Velaren ([k g]) und Palatalen ([c ɟ]) neutralisiert ist, während sie in anderen Varietäten erhalten ist. Die heutige standardsprachliche Norm geht von der Existenz dieser Opposition in allen Positionen aus und unterscheidet deshalb ќ ѓ auch vor e und i von к г. Das scheint aber nicht immer ganz klar gewesen zu sein, in älteren westlichen Darstellungen des Standardmazedonischen wird teilweise behauptet, es gebe vor e und i diese Opposition nicht, к г würden vor e und i generell als [c ɟ] gesprochen, und in den Jahren des Zweiten Weltkrieges vor der Kodifizierung der Standardrechtschreibung gab es in den Publikationen der Partisanenpresse gerade hier sehr starke Schwankungen, nicht nur zwischen den serbischen Graphemen ћ ђ und den nicht überall verfügbaren neuen mazedonischen Graphemen ќ ѓ, sondern in der Position vor e und i auch zwischen diesen und einfachem к г. Die Norm aus den 1970er Jahren in der ersten Spalte der von mir verlinkten Übersicht scheinnt mir ein Relikt dieser Schwankungen zu sein, und die Schreibweise Ѓорге Иванов statt Ѓорѓе Иванов könnte auch eine Hinweis darauf sein, dass der gewählte Präsident eine Sprecher eines Dialektes oder ein Anhänger einer Norm ist, die diese Opposition nicht kennt, und deshalb das diakritische Zeichen auf dem zweiten ѓ für überflüssig hält (das ist freilich jetzt reine Spekulation meinerseits). -- 1001 01:11, 29. Apr. 2009 (CEST)

(quetsch) Danke, das erklärt dann auch die Probleme, die mazedonische Publikationen mit der Schreibung des Namens Radmila Šekerinska haben (siehe Fußnote 1 des Artikels). Ausgesprochen wird sie also vermutlich wirklich Šećerinska (von Zucker = Шеќер)? In diesem Fall wäre es ja sinnvoller, gerade umgekehrt zu der Tabelle к und г vor e und i als ć und đ wiederzugeben, sofern der Name tatsächlich so ausgesprochen wird? Die serbische Wikipedia hat allerdings die Schreibung Радмила Шекеринска übernommen. Gruß, Aspiriniks 16:18, 29. Apr. 2009 (CEST)

Wenn sie sich selbst mit к schreibt, sollte man imho dabei bleiben und k transkribieren. Eine eventuelle Aussprache [c] gehört in die phonetische Transkription, und das k vor vorderen Vokalen leicht palatalisiert ausgesprochen wird, ergibt sich quasi automatisch auch im Deutschen, nur dass es niemand bemerkt, weil es im Deutschen kein separates Phonem [c] gibt. Eine generelle Transkriptionsregel "к und г werden vor e und i als ć und đ [oder Analoges] wiedergegeben" wäre für das Mazedonische ohnehin falsch, da gerade in der kodifizierten Standardorthographie und -aussprache auch vor e und i к [k] г [g] von ќ [c] ѓ [ɟ unterschieden werden; nur bei Eigennamen, die einer individuellen Orthographie folgen, kann man nicht wissen, ob der oder die Betreffende mit к г vor e, i eine distinktiv nicht-palatale Aussprache bezeichnen möchte oder ob er/sie von einer Neutralisation der Opposition und einer generell mehr oder weniger palatalen Aussprache vor e, iausgeht und deshalb das diakritische Zeichen für redundant hält. -- 1001 18:30, 29. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: Eine echte albanische Umschrift des Mazedonischen kann man z.B. in den albanischen Fassungen einer Artikel von Ivanovs Wahlkampfwebsite sehen; dort steht Gjorgje Ivanov (mit zweimal gj) für mazedonisch Ѓорге Иванов (mit nur einmal ѓ), Goran Maleshevski (mit sh) für Горан Малешевски, Nikolla Gruevski (mit ll für velarisiertes l) für Никола Груевски (vgl. hier: alban., mazedon.). -- 1001 01:25, 29. Apr. 2009 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Die englische Wikipedia hat einen eigenen Artikel Romanization of Macedonian; dort heißt es: A standardized system of transliteration is defined in ISO R9:1968; this system was also adopted by the Macedonian Academy of Arts and Sciences in 1970, is regarded as officially codified today, and is taught in schools in the Republic of Macedonia. It uses letters with diacritics ž, č, š for Cyrillic ж, ч, ш respectively (as for many other Slavic languages), and ǵ, ḱ for the special Macedonian letters ѓ, ќ. [...] Common usage has gj, kj for ѓ, ќ, either dj or dzh for џ, and sometimes ts for ц. Such a diacritic-free system, with digraphs zh, gj, dz, lj, nj, kj, ch, sh, dj has reportedly been adopted since 2008 for use in passports of the Republic of Macedonia. [...] In some older non-standard usage, following Serbian usage, Latin đ, ć are sometimes found for ѓ, ќ, reflecting the fact that these sounds regularly correspond to Serbian Cyrillic ђ and ћ. Die official method of Romanizing Macedonian ... used in passports mit gj kj wird auch hier aufgeführt. Hier gibt es noch einen Zeitschriftenartikel zum Thema, dessen Autor zu Beginn konstatiert: Македонија нема соодветни правила според кои македонскиот се транскрибира во латинична верзија. -- 1001 01:48, 29. Apr. 2009 (CEST)

Hinweis: Bei allem, was es in der englischen Wikipedia zu dem Thema gibt, bitte unbedingt die Versionsgeschichten beachten und bei Omniglot sehr misstrauisch sein. Die Omniglot-Seite sah früher so aus, dort ist von einem gewissen Nikolče Stojanoski die Rede. Ein Nikolče Stojanoski ist auch in der englischen Wikipedia vertreten und fabriziert zweifelhaftes. Inzwischen ist der Inhalt der Omniglot-Seite anders, vielleicht sogar richtig, aber zumindest in der Vergangenheit wurde dort Theoriefindung betrieben/übernommen. --Entlinkt 02:01, 29. Apr. 2009 (CEST)

Quellenreferenziert scheint der englische Artikel zumindest teilweise zu sein, Pravopis na makedonskiot literaturen jazik, B.Vidoeski, T.Dimitrovski, K.Koneski, K.Tošev, R.Ugrinova Skalovska- Prosvetno delo Skopje, 1970, p.99 als Quelle für das standardized system of transliteration is defined in ISO R9:1968 [...] also adopted by the Macedonian Academy of Arts and Sciences in 1970 lässt sich freilich online nicht überprüfen, für die Aussage [it] is regarded as officially codified today und für die entsprechende Spalte in der Tabelle beruft er sich auf Victor Friedman, "Macedonian", in: B. Comrie (ed.), The Slavonic Languages und dessen extended online version, wo tatsächlich auf S. 8/9 vor der Transliterationstabelle von einem codified Latin transcription equivalent die Rede ist. Als Quelle für [it] is taught in schools in the Republic of Macedonia wird ein Da čitame i pišuvame Latinica, primary school textbook angeführt, auch nicht sofort überprüfbar. Als Quelle für das mit Digraphen arbeitende System reportedly ... adopted since 2008 for use in passports of the Republic of Macedonia wird der erwähnte Zeitschriftenartikel angegeben [6], in dem tatsächlich steht: "Коментирајќи ги решенијата во Правописот, госпоѓата Улчар вели дека „бидејќи ваквата транкрипција се покажа како неудобна во глобалниот свет, во 2001 год. Советот за македонски јазик, кој работи во рамките на Министерството за култура на РМ во Билтенот за македонски јазик бр. 3 даде нов предлог за тоа како да се пренесува нашата азбука со латинично писмо. Според овој предлог гласовите ж, ѓ, ѕ, љ, њ, ќ, ч, џ и ш на латиница се предаваат како: zh, gj, dz, lj, nj, kj, ch, dj и sh. Овој предлог важи само за личните имиња и веќе се применува. Моето презиме, на пример, во пасошот, кој е од 1998 е напишано како Jaи'evа-Ulи'ar [Anm.: и' wird für mich auch durch Änderung der Kodierung nicht lesbar, soll aber vermutlich ein č sein], но во неодамна извадената лична карта тоа гласи Jacheva-Ulchar“." -- 1001 02:31, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ich fasse noch einmal kurz zusammen:

• Es geht hier lediglich darum, den Gebrauch Wikipedia-intern zu vereinheitlichen und zu diesem Zweck die Klammerschreibung in der Tabelle unter Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch#Transkription aufzulösen. Insofern wäre es m.E. keine Theoriefindung, wenn wir uns an einen Usus halten, der nirgends schriftlich kodifiziert ist, denn wir setzen unsere Richtlinie ja nicht in den Artikel-Namensraum.
• Das allgemeine Prinzip, nach dem z.B. v für в, c für ц, č für ч usw. geschrieben wird, ist unstrittig.
• Dass einige in Serbien tätige Mazedonier oder Mazedonier, die sich im Ausland selbst ›serbisch‹ schreiben, die Umschrift mit đ (bzw. dj) und ć behalten können, ist nicht Thema dieser Diskussion, sondern eine Einzelfallentscheidung, deren allgemeine Prinzipien in den Namenskonventionen bereits geregelt sind (und z.B. auch für in den USA lebende Russen u.Ä. gelten).
• Nach ausführlicher Diskussion verschiedenster Gebräuche und Standards scheinen die meisten Möglichkeiten, etwa die rein ›serbische‹ Umschrift (Đorđi, Ćirić), die einheitliche Repräsentation von ќ als kj (Gjorgji, Kjirikj), die Schreibung von ѓ als g vor e und i (Gjorgi, Kirikj) sowie englische oder deutsche Transkriptionen wohl auszuscheiden. (Korrigiert mich, falls Ihr anderer Meinung seid.). Es bleiben anscheinend drei praktikable Lösungen übrig. Dementsprechend würde ich vorschlagen, dass wir direkt hier mal ein inoffizielles Mini-Meinungsbild veranstalten. Je nach dem, wie das ausfällt, können wir uns vielleicht größere Umstände sparen. (Ich persönlich bin übrigens relativ leidenschaftslos, ich könnte mit jeder der drei Regelungen leben, hätte nur gern eine einheitliche Vorgabe.) --Daniel Bunčić 09:53, 4. Mai 2009 (CEST)

Vorschlag 1: ќ = ḱ, ѓ = ǵ (z.B. Ǵorǵi, Ḱiriḱ)
Dies ist der in ISO R9:1968 kodifizierte Standard, der auch in der Wissenschaft üblich ist. Er würde allerdings eine ganze Reihe von Verschiebungen nötig machen, da er in der Wikipedia bisher überhaupt nicht praktiziert worden ist.

Vorschlag 2: ќ = ć, ѓ = gj (z.B. Gjorgji, Ćirić)
Dies ist am nächsten an dem, was man in der Presse beobachten kann und auch am nächsten am bisherigen Wikipedia-Usus. Es würde die Verschiebung von nur zwei Artikeln bedeuten.

1. Daniel Bunčić 09:53, 4. Mai 2009 (CEST) (Macht schlicht und ergreifend am wenigsten Arbeit.)

Vorschlag 3: ќ = kj/ć, ѓ = gj (z.B. Gjorgji, Kjirić)
Dies wäre noch etwas ›mazedonischer‹, dafür aber keine einfache Eins-zu-eins-Transliteration mehr, da man bei ќ zwischen An- und Inlaut (kj) und Auslaut (ć) unterscheiden müsste. Ein paar mehr Artikel müssten verschoben werden, aber nicht viele.

Ich möchte nochmal die Vorteile von Vorschlag 4: ќ = ć, ѓ = đ (z. B. Đorđi, Ćirić) zusammenfassen:

• Es handelt sich (wie Vorschlag 1) um einen kodifizierten (wenngleich veralteten: UN 1977) Standard, der aber im Gegensatz zum aktuellen ISO-Standard (Version 1) auch tatsächlich gebräuchlich ist (daß die ISO-Variante in der Wissenschaft gebräuchlich ist, wäre mir neu, ich weiß, daß sie für Bibliothekskataloge verwendet wird, die verwenden aber auch für das Russische die ISO-Transliteration, was wir auch nicht tun, aus Fachzeitschriften ist mir das aber nicht geläufig).
• Die verwendeten Buchstaben sind (anders als in Vorschlag 1) Teil des Standardzeichensatzes und werden daher im Browser vernünftig dargestellt.
• Bei Personen, die aus dem serbokroatischen Sprachraum nach Mazedonien zugewandert sind (Đorđi Marjanović) oder mutmaßlich einer serbokroatischsprachigen Bevölkerungsgruppe angehören (Ibrahim Bekirović) tritt nicht das Problem auf, welche Umschrift verwendet werden muß. Offenbar gehört ein großer Teil der Personen, in deren Namen die betriffenen Buchstaben vorkommen, diesem Personenkreis an.
• Die Aussprache wird (jedenfalls für Leser, die überhaupt eine slawische Sprache können), am besten wiedergegeben (die Verwendung dieser Umschrift im Serbokroatischen folgt ja dem Prinzip, alles so genau wie möglich nach der Aussprache zu schreiben, also Kristijan Švarc-Šiling, Džordž V. Buš, Žak Širak usw.)
• Die bei der Schreibung "kj" (Vorschlag 3) auftretende Ausspracheverwirrung, auch im Vergleich zum nahe verwandten Bulgarisch (Kjustendil), unterbleibt.

Was spricht denn Deiner Meinung nach gegen Vorschlag 4?

Was ich nicht ganz verstanden habe, ist der Sinn von Vorschlag 3: Wird denn ќ im Anlaut tatsächlich kj ausgesprochen?

Gruß, Aspiriniks 17:43, 4. Mai 2009 (CEST)

Inhaltliche Nebenbemerkungen: 1. Der UN-Standard von 1977, den Du zitierst, sieht nicht in allen Fällen č đ vor, sondern vor vorderen Voaklen k g, aus welchem Grund auch immer (siehe auch hier). 2. Die Transliteration mit ḱ ǵ taucht zumindest in linguistischer Literatur der letzten ca. 15 Jahre immer mal wieder auf, nicht nur in Zitaten von Sprachbeispielen, sondern teilweise auch bei der Wiedergabe von Verfassernamen 3. Die Schreibung kj verursacht keine nennenswerte "Ausspracherwirrung im Vergleich zum nahe verwandten Bulgarisch". Bulgarisch к + jotierter Vokalbuchstabe (in der Transkription kj) entspricht phonologisch je nach Analyse /kʲ/ oder /kj/, phonetisch ist das aber auf jedenfall eine palatalisierter Velar, und der Unterschied zwischen einem palatalisierten velaren Okklusiv [kʲ] und einem palatalen Okklusiv [c] ist mehr ein theoretischer als ein praktischer, einfach deshalb, weil es rein physiologisch schwierig ist, eine velaren Okklusiv mit einer palatalen Nebenartikulation auszusprechen, ohne zugleich die Okklusion selbst in den palatalen Bereich zu verschieben, womit der Velar aber zu einem Palatal wird. Nicht umsonst wird bulgarisch Кюстендил mazedonisch als Ќустендил geschrieben. -- 1001 18:37, 4. Mai 2009 (CEST)

zu 3.: stimmt, das wußte ich nicht. Tatsächlich wird es folgerichtig im Serbischen Ćustendil geschrieben. Danke, Gruß, Aspiriniks 18:55, 4. Mai 2009 (CEST)

P.S. Müßte man dann Kjustendil ins deutsche nicht als Tchustendilo. ä. transkribieren? -- Aspiriniks 18:56, 4. Mai 2009 (CEST)

Man müsste gar nichts, man könnte vieles. Das Deutsche hat nun einmal keine palatalen Okklusive, nicht einmal palatalisierte (die einzigen palatalen Laute des Standarddeutschen sind /j/ und [ç] als Allophon von /x/ in ich etc.). Dass man bulgarisch Кюстендил mit Kjustendil wiedergibt, steht im Einklang mit der generellen Regel, das Konsonant + jotierter kyrillischer Vokalbuchstabe zum Ausdruck der Palatalisierung im Deutschen als Konsonant + j wiedergegeben wird. Wenn man stattdessen Konsonant + ch schreiben wollte, hätte man ein Problem damit, dass ch in verschiedenen deutschen Wörtern ganz verschieden ausgesprochen wird, und zudem wird ch auch schon zur Wiedergabe von bulgarisch х verwendet, das mit der Palatalisierung anderer Konsonanten aber gar nichts zu tun hat. Die Wiedergabe mit tch wäre zudem deshalb irreführend, weil es im Bulgarischen auch ein palatalisiertes t [tʲ bzw. eine Phonemgruppe /tj/ gibt, die zumindest in der Standardsprache nicht mit /kj/ verwechselt werden darf. Problematisch ist hier eher die serbische Wiedergabe mit ћ/ć, weil das serbische ћ/ć normativ eine Affrikate [tɕ] ist und kein Okklusiv [c], während das bulgarische к vor jotiertem Vokalbuchstaben immer ein Okklusiv ist (ob man phonetisch nun [kʲ] oder [c] schreibt, ist wie gesagt eher Geschmackssache), im Gegensatz zum mazedonischen ќ, das zwar normativ auch ein Okklusiv [c] ist, für das die Aussprache als eine der serbischen entsprechende Affrikate [tɕ] aber ebenfalls verbreitet ist. -- 1001 19:29, 4. Mai 2009 (CEST)

Eigentlich hatte ich, nachdem fünf Tage lang Funkstille war, gedacht, die Argumente wären nun ausgetauscht, und man könnte sich mal in Richtung einer Entscheidung bewegen. Gut, ich habe den Diskussionsverlauf zur ›rein serbischen‹ Transkription wohl falsch eingeschätzt, die müssen wir also auch noch berücksichtigen. Insofern danke Dir, Aspiriniks, für die (von mir ausdrücklich eingeforderte) Korrektur. Auf Deine Einwände gehe ich aber trotzdem noch kurz ein:

• In der Wissenschaft werden ǵ und ḱ durchaus benutzt, vgl. z.B. den von Peter Hill in der in der Wikipedia so beliebten Wieser-Enzyklopädie (»Minova-Ǵurkova«) oder auch die Transkriptionshinweise für die Reihe Wörterbücher zur Sprach- und Kommunikationswissenschaft bei de Gruyter.
• Der einzige heutzutage noch verbliebene »Standardzeichensatz« ist wohl Unicode, und die Unterstützung des gesamten Zeicheninventars durch mit den Betriebssystemen mitgelieferte Schriftarten wird von Jahr zu Jahr besser. (Wenn man solche technischen Einschraenkungen bei der Gruendung der Wikipedia 2001 zur Norm erhoben haette, haette man sie wohl insgesamt in ASCII schreiben muessen.)
• Mit Rücksicht auf die relativ große Zahl von Mazedoniern, die sich länger in Serbien auf(ge)halten (haben), müsste man auch alle Ukrainer und Weißrussen russisch umschriften. Dass es eine ganze Reihe von Einzelfällen gibt, bei denen man das auch tut, und dies auch bei einer Reihe von Mazedoniern der Fall sein wird, ist selbstverständlich, ist aber m.E. kein hinreichendes Argument, alle Mazedonier, auch wenn sie die serbische Grenze überschritten haben, serbisch zu transliterieren.
• Vorschlag 3 ist wohl umgekehrt zu verstehen: Da wird ›normalerweise‹ kj bzw. gj geschrieben, nur am Wortende, wo ein auf einen Konsonanten folgendes j etwas verwirrend aussähe, nimmt man ausnahmsweise ć. Hinzu kommt übrigens, dass ќ im Auslaut tatsächlich fast nur in den aus dem Serbischen entlehnten Familiennamen auf -иќ vorkommt. (›Echt mazedonische‹ Familiennamen enden auf -ов/-ев oder -о(в)ски/-е(в)ски.) Aber nein, mit Aussprache hat das nichts zu tun, die ist im An- und Auslaut identisch.

Was haltet Ihr davon, unten schon einmal ein kleines, unverbindliches Stimmungsbild abzugeben, damit wir zumindest Vorschläge mit ganz wenig Stimmen schon einmal ausschließen können? --Daniel Bunčić 10:03, 5. Mai 2009 (CEST)

Magst Du noch was dazu schreiben, welche Nachteile Du bei Variante 4 siehst?

Ich könnte mich notfalls auch mit Vorschlag 1 oder 2 anfreunden; Variante 3 finde ich wenig sinnvoll, da unsystematisch, das wäre weder eine Transliteration wie 1 und 4, noch eine Art Transkription wie 2, d. h. es bildet weder Originalschreibweise noch Aussprache ab, während Variante 4 dies beides tut, Variante 1 ist eine alternative Transkription, Variante 2 ist zwar auch inkonsistent, ein Buchstabe wird transkribiert, der andere transliteriert, aber wenigstens wird nicht der gleich geschriebene und ausgesprochene Buchstabe wie in 3 uneinheitlich behandelt.

Ich habe mal in den alphabetischen Index der mazedonischen Wikipedia geschaut. Lemmata, die mit Ќ beginnen, gibt es nur ganz wenige (16), und die sind hedenfalls ganz überwiegend nicht mazedonischsprachiger Herkunft:

• Ќафа, ein offenbar ausschließlich von Albanern bewohntes Dorf, das albanisch Kafa heißt - warum wird das dann mazedonisch mit Ќ geschrieben?
• mk:Ќојлија, ein Dorf, das etwa hälftig von Bosniern und Albanern bewohnt wird
• mk:Ќемал Аломеровиќ, ein Fußballer (der Name klingt bosnisch)
• mk:Ќемал Ајдини, ein albanischsprachiger Schauspieler
• Ќоспекли, Ќуп Ќој und Ќучек, drei Dörfer in Griechenland
• Ќутахија (покраина), eine Provinz in der Türkei
• mk:Ќустендил, die Stadt Kjustendil in Bulgarien, mit dem zugehörigen oblast mk:Ќустендилска област

mazedonisch klingen drei geographische Namen: Ќерамидница (Stadtteil von Skopje), Ќоселари (ein Dorf von knapp 100 Einwohnern), Ќоселија (ein Dorf, der Artikel sagt nicht substantielles darüber aus); außerdem das Wort Ќерпич (Lehmziegel), sowie zwei Lemmata, die mit dem wort Ќе (es wird sein) beginnen (mazedonische Version zweier ausländischer Filmtitel). Lemmata mit Ѓ gibt es mehr, es sind einige Mazedonier mit dem Vornamen Ѓорѓи darunter.

Den Nationalitätenpunkt hast Du vermutlich falsch verstanden, es ging um in Mazedonien lebende Personen mit offensichtlich serbokroatischen Namen, nicht umgekehrt.

Gruß, Aspiriniks 18:53, 5. Mai 2009 (CEST)

Ќерпич ist lt. Vasmer turksprachiger Herkunft (obwohl es im modernen Türkisch anders heißt, aber dafür im Tatarischen, Aserbaidschanischen usw. so ähnlich), und auch in anderen slawischen Sprachen verbreitet, vgl. ru:Кирпич -- SibFreak 08:36, 6. Mai 2009 (CEST)

Inoffizielles Mini-Meinungsbild zur Transkription des Mazedonischen

Die Diskussion hierzu läuft weiter oben.

Vorschlag 1: ќ = ḱ, ѓ = ǵ (z.B. Ǵorǵi, Ḱiriḱ)

Vorschlag 2: ќ = ć, ѓ = gj (z.B. Gjorgji, Ćirić)

1. Daniel Bunčić 10:03, 5. Mai 2009 (CEST) (Macht schlicht und ergreifend am wenigsten Arbeit.)
2. --Vammpi 21:44, 5. Mai 2009 (CEST) (kann jedoch auch mit Vorschlag 3 leben)
3. SibFreak 08:26, 6. Mai 2009 (CEST) (ja, habe die Disk verfolgt: 3 oder 4 klingen aber auch nicht völlig abwegig ;-)
4. --1001 19:43, 7. Mai 2009 (CEST) (nicht ideal, aber momentan die am wenigsten schlechte Lösung, 1. führt für viele zu technischen Problemen, 3. behandelt denselben Buchstaben bei gleicher Standardaussprache verschieden, 4. verwendet einen Buchstaben, der in Mazedonien selbst heute offensichtlich ungebräuchlich ist)
5. --20% 20:11, 7. Mai 2009 (CEST) Meinungsbilditis, aber das erscheint mir trotzdem die einfachste Lösung
6. --Martin Zeise ✉ 21:25, 7. Mai 2009 (CEST) weiterer Kommentar überflüssig
7. --Tilman 21:43, 7. Mai 2009 (CEST)

Vorschlag 3: ќ = kj/ć, ѓ = gj (z.B. Gjorgji, Kjirić)

Vorschlag 4: ќ = ć, ѓ = đ (z. B. Đorđi, Ćirić)

1. --Aspiriniks 18:11, 5. Mai 2009 (CEST) (bildet Aussprache am besten ab und schafft keine Zweifelsfälle bei unklarer Nationalität einer Person.)

wie weiter?

Da das Meinungsbild ziemlich eindeutig ist, nehmen wir natürlich Vorschalg 2. Dazu müssen wir auf Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch und WP:RSOE Änderungen vornehmen. Ein paar Einzelheiten müssen wir dazu noch klären:
Auf Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch muß ein Hinweis, daß abweichend einerseits von der wissenschaftlichen Transliteration einerseits und der für die meisten Sprachen verwendere Transkription andererseits diese Umschrift per Diskussion beschlossen wurde, die im wesentlichen der wissenschaftlichen Transliteration entspricht, aber für die Buchstaben ќ und ѓ davon abweicht. Gibt es zu Ѕ = dz Diskussionsbedarf? Und was machen wir mit dem Zeichen ', das z. B. in dem Namen des Dorfes П'клиште (Gemeinde Rankovce (Mazedonien)) vorkommt? Ich hab das dort als P'klište wiedergegeben, meines Wissens wird ' im Mazedonischen nicht als Buchstabe angesehen, ist aber in der Aussprache ein entfernter Verwandter des bulgarischen ъ (stimmt das so?).
Auf WP:RSOE käme dann ein Hinweis auf Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch. Außerdem benötigen wir dann - anders ale bei Vorschlag 4 - eine Regelung, wie wir mit Namen wie Đorđi Marjanović umgehen. Er stammt zwar aus Serbien, publiziert aber auf mazedonisch, daher würde ich ihn als Mazedonier behandeln und Ѓорѓи Марјановиќ im Lemma zu Gjorgji Marjanović machen, das Lemma mit Đorđi als Redirect behalten und im Einleitungssatz Đorđi als serbische Schreibweise des Namens erwähnen. Logisch wäre dann umgekehrt auch einen aus Mazedonien stammenden Menschen, der seit längerer Zeit in Serbien, Kroatien etc. lebt und die dortige Landessprache nutzt, mit Đ zu schreiben. Was machen wir mit Angehörigen der bosnischen und serbischen Minderheit in Mazedonien? Mir ist momentan kein Fall mit ѓ im Namen bekannt, der (ein ќ im Namen haben hingegen viele), aber man kann das evtl trotzdem regeln (Vorschlag: üblicherweise Gj, aber dann Đ, wenn derjenige in überwiegend serbokroatischer Sprache publiziert, singt etc oder seinen Namen mit Ђ schreibt. Für Personen, die eindeutig albanische Muttersprachler sind, ist wohl klar, daß wir die albanische Schreibung beibehalten (z. B. Abdilqim Ademi [7]; nicht АБДИЛАЌИМ АДЕМИ = Abdilaćim Ademi). Bei Personen, deren Muttersprache unklar ist (das könnte vor allem Roma betreffen) ist aber vermutlich die Umschrift der mazedonischen Namensvariante sinnvoll, wenn nicht nachgewiesen wird, daß derjenige eine bestimmte Schreibung in Lateinschrift bevorzugt.
Gruß, Aspiriniks 14:28, 9. Mai 2009 (CEST)

Deine Vorschläge scheinen mir in ihrer Gesamtheit sinnvoll zu sein, ich kann dem nur zustimmen. --Martin Zeise ✉ 19:01, 9. Mai 2009 (CEST)

Auch ich kann mich dem nur anschließen (habe die Änderungen auch schon auf der Namenskonventionen-Seite eingebaut). Für Mazedonier in Serbien steht der entscheidende Satz unter Wikipedia:Namenskonventionen#Sprachenspezifisches: »Entsprechend sollen Personennamen, die aus fremden Schriftsystemen stammen, deren Träger aber auf Dauer in einem Land mit lateinischer Schrift leben [ein solches ist auch Serbien! – D. B.], entsprechend der offiziellen (behördlichen) Schreibweise in jenem Land geschrieben werden.« Umgekehrt, bei Serben in Mazedonien, müsste man sich den Einzelfall wohl genauer anschauen, aber prinzipiell würde ich es genau so machen, wie Du vorgeschlagen hast. --Daniel Bunčić 09:34, 10. Mai 2009 (CEST)

Ich hab das eben in WP:RSOE#Kyrillische Schrift übernommen. So OK?

Können wir in der Einleitung von Gjorge Ivanov auf die Transkriptionen Georgi Iwanow und Djordje Ivanov verzichten? Ersteres wäre wohl die deutsche Trabskription der bulgarischen Transkription (das hat etwa so viel Sinn wie die Pinying-Umschrift der chinesischen Variante 格奥尔基·伊万诺夫), das zweite die Version, die ein Kroate benutzt, der vor einer deutschen Schreibmaschine sitzt, die kein Đ hat. Dafür könnten wir die ISO-Transliteration mit rein nehmen.

Gruß, Aspiriniks 10:47, 10. Mai 2009 (CEST)

Transkription des Bulgarischen

koennte sich jemand hier bitte mal meinen beitrag bei den NEULINGEN unter 'BULGARIEN: beispiel fuer transliteration' ansehen? ich weiss (noch) nicht wie ich dahin verlinken kann, sollte aber leicht zu finden sein. waere dieser beitrag hier auf dieser seite besser angebracht?

gruss - heinz - -- Heinz57g 23:29, 14. Mai 2009 (CEST) (warum diesmal 2x - / leer / 4x tilde?)

Service: Es geht um diesen Thread. @Heinz: Hilfe:Signatur sollte weiterhelfen. --SCPS 00:08, 15. Mai 2009 (CEST)

danke, dann mache ich mal hier weiter, in der annahme dass der orginaltext gelesen wurde.

vielleicht bin ich als neuling zu naiv, aber grundsaetzlich bin ich der meinung, dass, wenn eine landesuebliche transliteration existiert, und auch angewandt wird, diese auch in einem lexikon (egal welcher art, also auch WIKIPEDIA) den vorrang bekommen sollte.

eine eigene transliteration, so sinnvoll die einmal gewesen sein mag, macht keinen sinn mehr wenn im land selbst nur noch eine andere schreibweise gefunden wird (und aeltere schreibweisen sogar bestraft werden). die offizielle version sollte im haupteintrag von WIKIPEDIA stehen, andere schreibweisen bzw transliterationen evtl als (suchbarer und verlinkter) verweis.

experten hier moegen das anders sehen, zumal ich mir der extremen arbeit einer umstellung bewusst bin. da hab ich als neuling den vorteil, es aus der sicht des simplen benutzers zu sehr: der fliegt nach PLOVDIV FLUGHAFEN, sieht dort PLOVDIV am schalter, PLOVDIV auf allen strassenschildern, PLODIV am hotel, PLOVDIV in der (deutschen) zeitung. dann moechte er doch was ueber PLOVDIV in WIKIPEDIA nachschauen, und findet diese zweitgroesste bulgarische stadt garnicht.

macht dies sinn?

gruss - heinz -

PS: plovdiv ist kein sehr gutes beispiel (plowdiw? plowdif?), es gibt worte in denen 3 oder mehr buchstaben 'falsch' sind, und das wort so gelesen dann auch voellig anders klingt.

-- Heinz57g 10:00, 15. Mai 2009 (CEST)

ergaenzung: wie ernst die bulgaren dies alles nehmen koennt ihr hier mal nachlesen, allerdings in englisch, diverse recht neue artikel zum thema. auch recht lustig: da soll zb der buergermeister von sofia fuer inkorrekte strassenschilder verklagt werden.

- http://www.novinite.com/search_news.php?do_search=no&thequery=transliteration&x=0&y=0

sowas sollte man mal in griechenland anwenden: seit ca 20 jahren gibt es dort ein gesetz fuer zweisprachige strassen- und ortsschilder. gleich hinter der grenze kenne ich ein dorf, dass vier zufahrtsstrassen hat. an JEDEM eingang ist das dorf anders geschrieben. das soll man erstmal nachmachen ...

-- Heinz57g 10:13, 15. Mai 2009 (CEST)

Ich fände eine Umstellung auf die Transliteration (also Plovdiv, Sofija, Dobrič sinnvoll, soweit ich weiß wurde das aber schonmal diskutiert. Das würde schon allein den Unsinn beenden, daß die in allen drei Sprachen gleich, nämlich Димитровград geschriebenen Städte Dimitrovgrad (Serbien), aber Dimitrowgrad (Bulgarien) und Dimitrowgrad (Russland) transkribiert werden. Bis in die 1950er Jahre hat man im Deutschen auch serbokroatisch transkribiert, ist dann aber auf die Transliteration umgestiegen (ebenso bei mazedonisch, aber nicht bei bulgarisch, russisch etc.), siehe z. B. hier [8], wo 1941 der jugoslawische Ministerpräsident Zwetkowitsch (transliteriert: Cvetković) erwähnt wird. Die Schreibung Chruschtschow für Hruščov ist auch nicht gerade ästhetisch und erschwert das Auffinden der Personen in fremdsprachigen Texten (englisch: Khrushchev, spanisch Jrushchov, französisch Khrouchtchev). Ich weiß nicht mehr, von wem und warum das damals abgelehnt wurde, wenn die damit verbundene Arbeit das einzige Argument sein sollte, spricht das doch dafür, das lieber jetzt als später zu machen (eine Sprache nach der anderen, oder ggf. auch nur für Bulgarisch). Die Aussprache kann's wohl kaum sein, die ist im französischen wirklich komplizierter als in den slawischen Sprachen (obwohl, ein Lemma Valeri Žiskar Desten wäre doch auch schön :-) -- Aspiriniks 15:40, 15. Mai 2009 (CEST)

da scheine ich ja in ein bienennest gestochen zu haben, wollt ich ja garnicht.

also Plovdiv, Sofija, Dobrič heissen jetzt sillvollerweise Plovdiv, Sofia, und Dobrich, so koennen es fast alle auslaender lesen und aussprechen.

wen das BG gesetz und die richtlinien interessieren:

- http://transliteration.mdaar.government.bg/trans.php

ganz ignorieren sollte WIKIPEDIA dies nicht so einfach ...

gruss - heinz -

-- Heinz57g 16:04, 15. Mai 2009 (CEST)

Das ist natürlich ein Problem an der Sache, die verwenden einfach die im Englischen übliche Transkription, die ist aber auch nicht besser als das, was wir machen (man muß dann englisch können, um zu wissen, daß Dobrich nicht Dobrih, sondern Dobrič ausgesprochen wird. Es gab eine zwischen der DDR und Bulgarien als verbindlich geltende Transliteration des Bulgarischen, die mit der bei Kyrillisches Alphabet#Bulgarisch als "übliche wissenschaftliche Transliteration" weitgehend identisch ist, aber - soweit ich mich erinnere - für Х statt Ch das H verwendet wie in der ISO-Transliteration. Gruß, Aspiriniks 16:20, 15. Mai 2009 (CEST)

>> die verwenden einfach die im Englischen übliche Transkription

evtl hab ich schlechte beispiele gewaehlt, ist nicht immer so.

>> die ist aber auch nicht besser als das, was wir machen

aber WESENTLICH besser als das durcheinander vorher. und nun eben mal zum gesetz erklaert, siehe die beitraeg im link.

>> muß dann englisch können ... Dobrich nicht Dobrih, sondern Dobrič

es gibt viele woerter auch im deutschen wo ein ***ich wie ein ***itsch ausgesprochen wird. und nach dem ersten mal weiss mans sowieso. dass englisch da ein wenig die oberhand hat, ist nun leider weltweit der fall.

die WIKIPEDIA ist fuer laien, und die breite masse gemacht. waeren hier nur fachleute, koennte mal all dies endlos diskutieren. aber genau dem wollte die BG regierung einen riegel vorschieben. die diskussion dort ging auch ueber sechs jahre, inzwischen, und wurde dann auf einmal innerhalb von 2 wochen beendet. von der sache her sinnvoll: wenn ein laie nach DOBRICH sucht, soll er auch die stadt finden - das wort Dobrič mit dem akzent koennten die meisten nicht mal lesen geschweige denn eintippen.

sehe ich dies alles evtl zu praktisch? zu global?

gruss - heinz -

-- Heinz57g 16:35, 15. Mai 2009 (CEST)

Na zum Glück sind wir hier nicht an bulgarische Gesetze gebunden, und solchen staatlichen Versuchen stehe ich auch eher skeptisch gegenüber, wenn sie gleich als Gesetz daherkommen. Im deutschsprachigen Raum ist diese Art der Umschrift des Bulgarischen absolut nicht üblich, und sinnvoll ist sie auch nicht, da sie weder eine Transliteration (möglichst verlustfreie Wiedergabe der Originalschreibung) noch eine Transkription (möglichst gute Wiedergabe der Aussprache) ist. Für Laien ist sicher die bisherige Handhabung mit der Transkription am einfachsten. -- Aspiriniks 17:17, 15. Mai 2009 (CEST)

@Aspiriniks: „Dimitrowgrad (Russland)...Chruschtschow...“ dir ist aber schon klar, dass sich diese Transkriptionsverordnung (falls sie denn auch in der Wikipedia verwendet werden sollte – was ich stark bezweifle) nur auf das Bulgarische bezieht oder? --Paramecium 17:30, 15. Mai 2009 (CEST)

richtig, bezieht sich nur aufs bulgarische, aber ich sah obiges sowieso nur als beispiel.

staatliche versuche die gleich gesetz weren, ja, da stimme ich ueberein. sinnvoll war dies nur mit blick aufs bisherige chaos - und die tatsache dass die betr kommission vermutlich noch ewig weiter diskutiert haette. aber ich sehs (recht egoistisch) vom praktischen standpunkt aus: seit einem monat kann man von osten nach westen fahren und sieht die gleichen namen auf verkehrsschildern. stassennamen beginnen sinn zu machen, und es steht der gleiche name am anfang der strasse wie am ende.

ich glaube, dass es denen hier weniger um umschrift/transliteration oder transkription ging, sondern einfach die zeit (sprich: EU bruessel) draengte, naegel mit koepfen zu machen.

ohne dies wissenschaftlich zu werten ist dies gelungen, und wird auch so bleiben, mit sicherheit fuer ein lange zeit. fast alle geschriebenen medien, auch deutsche, haben sofort mitgezogen. ich weiss den standpunkt von WIKIPEDIA zu schaetzen, aber eben nicht ob es sich lohnt, lange geben den strom zu schwimmen.

koennte man sich nicht ueberleben, zumindest einen verlinkten zusatz 'Bulgarisch: Димитровград - Dimitrovgrad' ueberall anzuhaengen? dann kaeme man zumindest beim suchen an der richtigen stelle raus.

gruss - heinz -

-- Heinz57g 18:24, 15. Mai 2009 (CEST)

Lieber Heinz, Du tust die ganze Zeit so, als würde jemand »Plovdiv« oder »Dobrich« nicht in der Wikipedia finden. Aber bitte: Plovdiv, Dobrich, Dimitrovgrad, Lovech, Kyustendil, Svishtov, Veliko Tarnovo – alles längst vorhanden. (Auch über Bulgarien hinausgehend: Pushkin, sogar Moscow.) Und wo ein Querverweis von einer verbreiteten Transkription mal noch nicht existieren sollte, ist es ausdrücklich erwünscht, ihn anzulegen.

Aber bevor wir die Artikel selbst umbenennen, warten wir doch erst einmal ab, was die deutsche Presselandschaft so macht, ja? Bisher findet man dort noch immer Lowetsch fünfmal häufiger als Lovech, Plovdiv und Plowdiw halten sich die Waage. Warten wir also noch ein-zwei Jahre und schauen dann, ob diese englische Transkription von irgendwem außerhalb Bulgariens übernommen wird, ob es das Gesetz noch gibt und ob der Minister dann noch Minister ist... --Daniel Bunčić 21:21, 15. Mai 2009 (CEST)

Den Hinweis von Daniel wollte ich auch gerade geben. Die Suche mit der bulgarisch-transkribierten Schreibweise sollte auch in der deutschen Wikipedia kein Problem darstellen. Zudem wir üblicherweise bereits in der Artikeleinleitung auf die verschiedenen Transkriptionsmöglichkeiten hingewiesen. Insofern besteht kein dringender Handlungsbedarf, den Vorschlag, einfach noch etwas die Entwicklung abzuwarten, halte ich für angemessen. --Martin Zeise ✉ 21:45, 15. Mai 2009 (CEST)

na prima (ehrlich), das ist doch genau der punktg den ich im letzten abschnitt angesprochen habe. deshalb doch auch mein ' ... zumindest einen verlinkten zusatz 'Bulgarisch: Димитровград - Dimitrovgrad' ... ' .

ich hab zwar die grossen staedt als beispiele aufgefuehrt, hatte aber in wirklichkeit nach kleineren orten und weniger wichtigen begriffen gesucht. die grossen kenne ich in- und auswendig, ich lebe dort seit vielen jahren.

>> Und wo ein Querverweis von einer verbreiteten Transkription mal noch nicht existieren
>> sollte, ist es ausdrücklich erwünscht, ihn anzulegen

genau die praktikable art die ich mir gewuenscht habe, und die auch den laien weiterbringt. warum hab ichs nur nicht gesehen? werd mich mal einarbeiten wie man da links und verbindungen setzt, ohne irgendwo anzuecken.

>> warten wir doch erst einmal ab, was die deutsche Presselandschaft so macht, ja?

nur noch monate, vermute ich: die regelung gibt es erst seit einem guten monat. in BG selbst hat es jeder, auch die lokale aber fremdsprachliche presse, schnell umgesetzt. schaut euch mal die links oben an, macht fuer lustiges lesen am wochenende.

>> Warten wir also noch ein-zwei Jahre

bin fast sicher, weniger als ein jahr.

>> schauen dann, ob diese englische Transkription

ist es nicht, zumindest nicht absichtlich. siehe meinen satz oben ' ... umschrift/transliteration oder transkription ... '

>> ob es das Gesetz noch gibt und ob der Minister dann noch Minister ist...

den minister sicher nicht mehr, aber die regel und das gesetz sicher. alles was geld bringt und bruessel genehm ist wird (leider) bleiben.

>> den Vorschlag, einfach noch etwas die Entwicklung abzuwarten, halte ich für angemessen

absolut richtig, und solange an den alternativbegriffen (ich vermeide transliteration) gearbeitet wird und das suchen zu was fuehrt, auch das sinvollste.

meine urspruengliche notiz war sicher mehr eine frage als ein vorschlag, erst danach hatte ich bemerkt in welchen bienenschwarm ich da, unbewusst, gestochen hatte.

gruesse, und nochmals danke - heinz -

-- Heinz57g 22:12, 15. Mai 2009 (CEST)

doch noch ne ergaenzung, hat mir keine ruhe gelassen.

bin nicht sicher wie ihr sucht, hab aber mal folgendes versucht. wichtig war, den begriff in anfuehrungszeichen zu setzen, sonst kam zu 90% unsinn (inkl love-edge):

GOOGLE WEB, nur deutsche und englische seiten

"Lovech" vs "Lowetsch" -> 526000 : 12900 -> 40 zu 1

---

GOOGLE NEWS engl oder deutsch, gleiches ergebniss

"Lovech" vs "Lowetsch" -> 84 : 1 -> 84 zu 1

---

jetzt staune selbst ich. und wenn man herausfiltert, welche der lowetch-seiten WIKIPEDIA seiten sind, WIKIPEDIA inspiriert sind, oder aus fremdenverkehrsprospekten aller art stammem, siehts noch schlechter aus.

gruss - heinz -

-- Heinz57g 22:33, 15. Mai 2009 (CEST)

Offenbar sind das überwiegend englischsprachige Treffer. -- Aspiriniks 21:20, 18. Mai 2009 (CEST)

Wissenschaftliche Transliteration

Verwenden wir für russisch die linke oder rechte Spalte aus Kyrillisches Alphabet#Russisch? Ich habe bei Chadschimurad Magomedow gerade die Originalschreibung und Transliteration eingefügt, letztere in der ISO-9-Variante (also als echte 1:1-Transliteration, während die linke Spalte, nach der er nicht Hadžimurat sondern Chadžimurat heißt, einige russische Zeichen als zwei Lateinschriftzeichen wiedergibt); darf natürlich gerne geändert werden, falls wir üblicherweise die andere Variante verwenden. Gruß, Aspiriniks 21:20, 18. Mai 2009 (CEST)

Ja wir verwenden üblicherweise die wissenschaftliche Transliteration in den Artikel (also die linke Spalte). Am einfachsten und schnellsten kriegst du die Schreibung mit Wikyrilliza hin. --Paramecium 15:13, 20. Mai 2009 (CEST)

Danke! -- Aspiriniks 15:44, 20. Mai 2009 (CEST)

Öhm: Wir verwenden üblicherweise die deutsche (DUDEN-)Transkription, so steht's auch da ,-) --elya 15:18, 20. Mai 2009 (CEST)

Ja natürlich, als Lemma, aber im Einleitungssatz soll bzw. kann neben der Schreibung in kyrillischer Schrift auch noch die Transliteration stehen, darum ging's in meiner Frage. -- Aspiriniks 15:44, 20. Mai 2009 (CEST)

ok, wer lesen kann... richtige Antwort auf falsche Frage ;-) --elya 13:30, 24. Mai 2009 (CEST)

Liste von russischen Glaubensgemeinschaften außerhalb der Russisch-Orthodoxen Kirche

Kann das vielleicht mal jemand gegenchecken? --Reiner Stoppok 19:20, 30. Mai 2009 (CEST)

Weißrussische Namen

Ich hatte dort mal nachgefragt, wieso dieser Mann verschiedene Schreibweisen für seinen Namen hat. Dieses Phänomen ist mir bei vielen anderen Weißrussen auch aufgefallen. Was hat es damit auf sich? Wäre dieses Phänomen hier nicht erwähnenswert, und sei es nur als Link auf eine Seite, wo das dann ausführlicher behandelt wird? --RokerHRO 17:50, 23. Mai 2009 (CEST)

Die korrekte Antwort steht dort ja schon - eine russische, eine weißrussische Variante. (Dass nun gerade Lukaschenk@, der nicht gerade als übermäßiger Förderer des Weißrussischen bekannt ist, unter seiner weißrussischen Namensform lemmatisiert wird, ist nicht ohne Ironie.) Siehe auch WP:NKK#Transkriptionen aus dem Russischen bei Nichtrussen aus der Zeit der UdSSR und WP:NKK#Ausnahmen. Grüße --20% 17:57, 23. Mai 2009 (CEST)

Es steht dort aber nicht, warum die Namen der Personen sich im Russischen und Weißrussischen unterscheiden, warum es verschiedene Namensformen gibt. Francois Mitterrand wird im Deutschen ja auch nicht zu "Franz Mitterang". --RokerHRO 22:20, 23. Mai 2009 (CEST)

Nein, aber wenn Mitterrand z.B. Bretone, Provenzale oder Baske wäre, könnte er sowohl in der 'einheimischen' als auch in der französischen Form geführt werden, wie z.B. Johann Hermann/Jean Hermann (deutsch/französisch) oder Manuel d’Amat i de Junyent/Manuel de Amat y de Junyent (katalanisch/spanisch). --Daniel Bunčić 11:26, 24. Mai 2009 (CEST)

Eine Mischung aus Tradition, Grammatik, leicht verschiedenen Kyrillizaen (И и/І і; Г г/Ґ ґ; Щ щ/nichts) und unterschiedlicher Phonetik. syrcro 11:31, 24. Mai 2009 (CEST)

Und worun genau besteht die Tradition? Wär das nicht relevant für die Wikipedia, wenn auch nicht hier in WP:NKK? Das Argument mit den verschiedenen Buchstaben verstehe ich nur teilweise. Im Deutschen gibt es auch kein ç und man lässt dann ggf. unbekannte Diakritika im informellen(!) Sprachgebrauch weg (François -> Francois), nicht jedoch bei offiziellen Dokumenten, auch nicht in der Presse (zumindest nicht in seriösen Blättern). Somit wird auch in der deutschen Presse ein Jesper Grønkjær nicht zu Grönkjär oder so, nur weil wir kein ø und kein æ haben. Und selbst wenn er die deutsche Staatsbürgerschaft bekäme, würde er seinen Namen in seiner Originalschreibweise behalten, außer er beantragt eine Namensänderung, siehe z.B. die Bundestagsabgeordnete Sevim Dağdelen. --RokerHRO 21:46, 24. Mai 2009 (CEST)

Ich glaube, Dein Verständnisproblem basiert darauf, daß Du zu sehr vom Deutschen ausgehst; es gibt jedoch bereits zwei „Originale“, da es Länder gibt, in denen mehrere Sprachen parallel – de facto oder als Amtssprache – Gültigkeit haben. Zwei oder sogar mehrere Originalschreibweisen existieren also bereits. Daß daraus verschiedene deutsche Schreibweisen resultieren (können), ist nur logisch. Jetzt klarer? --elya 08:44, 25. Mai 2009 (CEST)

Die beiden Sprachen sind dermaßen ähnlich, dass man auf beiden Seiten die jeweiligen Schreibweisen des anderen einfach den eigenen anpasst. Dies ist bei Sprachen mit unterschiedlicher Herkunft wie Deutsch und Französisch natürlichweise anders. Weißrussisch unterscheidet sich vom Russischen zu einem nicht unerheblichen Teil einfach dadurch, dass man hier Anfag des 20. Jahrhunderts beschlossen hat, alles streng so zu schreiben, wie man's hört. Das ergibt vor allem bei unbetonten O's immer A's, sehr zum Leiden einer gewissen historisch-kausalen Integrität der Wörter. Die Tradition, die weißrussischen Schreibweisen den russischen anzupassen, kommt außerdem noch aus den Zeiten des Russischen Reiches, in dem Weißrussisch bestenfalls als ein ländlicher regionaler Dialekt des Standardrussischen galt. Diese Ansicht kann man, meiner Meinung nach, auch weiterhin vertreten, da die Frage, ob ein Dialekt eine Sprache ist, immer auch politisch und relativ ist. Wenn Bayern jetzt plötzlich unabhängig von Deutschland werden würde und das extremste Oberbayerisch zu einem verbindlichen Literaturstandard mit einer festgelegten Schreibweise ernennen würde, dann würde das in Deutschland, glaub ich, auch weiterhin niemand übernehmen, wenn dort aus irgend einem Jucks Fischa statt Fischer oder Falentin statt Valentin üblich wird. --Voevoda 11:27, 25. Mai 2009 (CEST)

Danke, deine Erklärungen klingen für mich erstmal plausibel. Das mit der Trennung zw. Dialekt und Sprache ist in der Tat oft eine politische Entscheidung. Auch das mit der stärker ausgeprägten phonetischen Schreibung bei (oft erst später verschriftlichten) Dialekten ggü. der "Hochsprache" kann man bei anderen Dialekten ja sehen. Aber: gibt es dafür belastbare Quellen? Falls ja, wär das doch sicher interessant für den Artikel Weißrussische Sprache, oder?

Jedoch werden etwa im Schweizerdeutschen - obwohl sie gänzlich anders sprechen und z.T. auch anders schreiben und viele Helvetismen in der Sprache sind - keine Personennamen geändert, wenn da jemand übersiedelt. Die einzige Namensänderung, die ein Deutscher erleiden muss, wäre der Wegfall von ehemaligen Adelstiteln, wenn er die österreichische Staatsbürgerschaft bekommt (AFAIK), aber das hat ganz andere Gründe.

Kurzum: Warum werden grad im Weißrussischen die russischen Namen (auf Krampf?) "weißrussifiziert"? Oder wieso ignoriert man in Russland die weißrussischen Namen? Welche sind denn offiziell und stehen z.B. in den Reisedokumenten? Oder hat jeder weißrusse 2 offizielle Schreibweisen? Oder kann er sich eine aussuchen? Steht dann in einem russischen Visum ein anderer Name als im zugehörigen weißrussischen Pass?

--RokerHRO 21:02, 25. Mai 2009 (CEST)

Im Falle von Belarus' (anders als bspw. in der Ukraine) kommt hinzu, daß es zwei de jure gleichberechtigte Amtssprachen gibt. Daher sind in diesem Land beide Namensformen "gültig". Im Paß hingegen steht ausschließlich die belarussische Variante (neben einer englischen Umschrift, die aber keinen Unterschied zwischen bel. "ў" und "у" macht, die beide als "u" übertragen werden, mit der Folge, daß sich öfter mal "ou"-Kombinationen ergeben (Каткоўскі), die wiederum häufig französisch ausgesprochen werden und ein "u" ergeben...). Somit wird hier staatlicherseits einmal dem Belarussischen der Vorzuge gegeben. Dennoch scheint auch mir, daß in der WP auf Krampf belarussifiziert wird. In Belarus' ist die Verwendung der einen oder anderen Sprache stark politisch aufgeladen; insofern hat die Entscheidung, die NKK so zu gestalten, wie sie ist, auch einen politischen Beigeschmack. --C.G. 21:16, 31. Mai 2009 (CEST)

Mag ja alles sein. Ist aber ebenfalls keine Antwort auf meine ursprüngliche Frage. Im Übrigen hab ich auch schon gesehen, dass "ў" zu "w" wurde, zwar nicht im Pass, aber in einem Visum. Sapperlot! --RokerHRO 20:05, 1. Jun. 2009 (CEST)

Um zur ursprünglichen Frage zurückzukehren: Der orthographische Umgang mit fremdsprachlichen Namen unterscheidet sich in Sprachen mit kyrillischer Schrift grundsätzlich von demjenigen in den meisten Sprachen mit lateinischer Schrift. In den meisten Sprachen, die die lateinische Schrift verwenden (Ausnahmen bilden unter den weiter verbreiteten europäischen Sprachen meines Wissens nur das Albanische, Lettische, Litauische und die lateinische Schreibweise des Serbischen und Bosnischen), werden heute Namen aus anderen Sprachen, die ebenfalls die lateinische Schrift verwenden, in ihrer Originalschreibweise unverändert übernommen; Ausnahmen davon gibt es lediglich in Fällen, in denen diakritische Zeichen nicht verfügbar sind und deshalb weggelassen oder (in bestimmten Fällen wie ä,ö,ü,ß) durch Digraphen ersetzt werden, bei Personen, die ihren Namen bewusst in mehreren Varianten verwenden, und natürlich bei bereits etablierten Exonymen. Transkribiert oder transliteriert werden hier nur Namen aus Sprachen, die andere, nicht-latenische Schriftsysteme verwenden. In den Sprachen mit kyrillischer Schrift hingegen werden nicht nur Namen aus Sprachen mit nicht-kyrillischer Schrift in die jeweilige einzelsprachliche Variante der Kyrilliza transkribiert, sondern auch solche aus anderen einzelsprachlichen Varianten der Kyrilliza. Das heißt, wenn nicht zufällig alle in einem Namen A aus Sprache B auftretenden kyrillischen Buchstaben in Sprache C mit demselben oder fast demselben Lautwert ebenfalls auftreten, wird der Name A in Sprache C anders geschrieben als in Sprache B. - Bei eng verwandten Sprachen wie etwa Weißrussisch und Russisch, bei denen zudem die eine lange de facto von der anderen "überdacht" wurde, kommen zu diesen Transkriptionsregeln noch Regeln der regelmäßigen Lautsubstitution hinzu, d.h. weil einem bestimmten weißrussischen Laut in einer bestimmten Position regelmäßig ein bestimmter russischer Laut entspricht und umgekehrt, werden Eigennamen bei der Transkription gleichzeitig lautlich "russifiziert" bzw. "weißrussifiziert". Bei Vornamen schließlich handelt es sich oft um echte Übersetzungen, in denen die normative russische und die normative weißrussische Form eines Vornamens parallel zueinander in der jeweiligen Sprache verwendet werden, ähnlich wie es anderswo heute noch bei Herrschernamen üblich ist und früher auch bei anderen Personen üblich war, und wie es heute auch die Sprecher mancher westeuropäischer Minderheitensprachen tun, die ihre Vornamen aus der amtlichen Form der Mehrheitssprache in diejenige der Minderheitensprache übersetzen. -- 1001 18:29, 4. Jun. 2009 (CEST)

Noch eine Sprache mit lateinischer Schrift, die Namen nicht original übernimmt: Aserbaidschanisch (okay, nicht ganz Europa). Beispiel: az:Albert Eynşteyn (Erbe der früheren kyrillischen Schrift, imho). -- SibFreak 08:43, 5. Jun. 2009 (CEST)

Danke für die lange und ausführliche Antwort! :-) Das alles wäre doch sicher ein interessanter Fakt, den man an geeigneter Stelle in einen Wikipedia-Artikel einbauen (und auf den man dann von anderen Artikel dann verweisen) kann, oder nicht? Natürlich dann auch mit Quellen belegt und so. ;-) --RokerHRO 21:49, 4. Jun. 2009 (CEST)

Bot-Problem hier auf der Seite

Kann man den Archiv-Bot so einstellen, dass er Abschnitte, die in mehrere Unterabschnitte untergliedert sind, nur zusammen archiviert? Sonst entsteht nämlich so etwas (Diskussion über die Transkription des Mazedonischen ist jetzt im Archiv unter Stieglitz eingeordnet statt unter Đorge Ivanov). -- 1001 16:57, 5. Jun. 2009 (CEST)

Es gibt da unter Hilfe:Archivieren ein paar Workarounds, einfacher ist solchen Fällen aber Archivierung von Hand (habe ich bei dem Mazedonisch-Abschnitt gerade gemacht) --20% 17:46, 5. Jun. 2009 (CEST)

Internet Movie Database

Mir ist gerade aufgefallen, dass die Vorlage:IMDb Name bei russischen Namen die englische Transkription wiedergibt, siehe z.B. Irina Iwanowna Alfjorowa. Kann man das irgendwie ändern?-- Rita2008 19:08, 7. Jun. 2009 (CEST)

Nicht die Vorlage ist daran schuld, sondern die Angabe der englischen Transkription als Parameter NAME bei der Vorlagennutzung. Wenn man dort den richtigen Namen eingibt, wird er auch dargestellt. syrcro 19:26, 7. Jun. 2009 (CEST)

Danke, wieder was gelernt!-- Rita2008 19:34, 7. Jun. 2009 (CEST)

Das russische щ

Ich möchte hier die folgende Änderung: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sozialistischer_Realismus&curid=91355&diff=61351312&oldid=59675680&rcid=61177002 zur Diskussion stellen. Gibt es da Ausnahmen? -- Rita2008 13:08, 20. Jun. 2009 (CEST)

Die Änderung an sich ist nicht falsch aber auch nicht korrekt. Man beachte, dass dort in der Klammer "phonetisch" steht. Damit wäre dann aber eher so etwas wie die IPA Lautschrift gemeint. Generell sollte man bei Transkriptionen keine Ausnahmen machen. Grüße, --Paramecium 13:46, 20. Jun. 2009 (CEST)

Alexej Dmitriev

Sollte der Alex unter diesem Lemma verbleiben (in Deutschland oft verwendete Schreibweise) oder eher in Richtung Aljaksaj Dmitrjau verschoben werden ? --Xgeorg 14:19, 22. Jun. 2009 (CEST)

Имени Карла Либкнехта

Eine Siedlung städtischen Typs in der Oblast Kursk: Имени Карла Либкнехта. Wie transkribieren?

1. Imeni Karla Libknechta (Nachteil: Rück-Transkription deutschen Namens; wir haben ja auch Schlüsselburg, und nicht Schlisselburg)
2. Imeni Karla Liebknechta (Nachteil: russische Deklination eines deutsch geschriebenen Namens)
3. Imeni Karl Liebknecht (sieht komisch aus und hört sich komisch an)
4. Siedlung namens Karl Liebknecht (wörtlich übersetzt – Siedlung = посёлок ist im Russischen mitgedacht –, aber TF und sieht komisch aus und hört sich komisch an ;-)
5. Karl-Liebknecht-Siedlung (sinngemäß übersetzt, aber TF)

Meinungen? Alternativen? -- SibFreak 20:26, 24. Jun. 2009 (CEST)

Meine Güte. Varianten drei bis fünf können wir uns (glaub ich mal) sofort abwinken. Bei manchen deutschen Namen (Ernst Thälmann, Helmut Kohl, Heinrich Heine etc.) schiene mir im (hypothetischen) Ernstfall die Anwendung der Regel 2 noch weitaus seltsamere Ergebnisse zu liefern, insofern: bleibt wohl oder übel Nummer 1 (imho). --S^[1] 21:27, 24. Jun. 2009 (CEST)

Was es nicht alles gibt. Ich sehe hier auch in jeder Möglichkeit Nachteile. Vor allem, dass wir ja mit Schlüsselburg schon eine Ausnahme haben, bei der wir die deutsche Form benutzen, könnte in Zukunft bei gleichartigen Beispielen wieder zu andauernden Diskussionen führen. Eine Alternative wäre noch die Siedlung einfach: "Karl Liebknecht" zu nennen. Das imeni lassen wir ja meistens bei der Übersetzung sowieso weg. Dann müsste aber eine BKL erstellt werden. 2 und 3 sind Mischmasch und scheiden wohl grundsätzlich aus. Ansonsten enthalte ich mich mangels besserer Idee. --Paramecium 22:17, 24. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag: Bei genauerer Betrachtung fällt Alternative 5 auch weg. Das klingt auch eher nach einem Wohngebiet denn nach einem Ort. Hier in Magdeburg haben wir zum Beispiel eine Wohnsiedlung mit diesem Namen in einem Stadtviertel.

Na ja, Karl Liebknecht (Ort) scheidet leider aus, da der Ort nunmal nicht Карл Либкнехт heißt (als Gegenbeispiel vgl. etwa Lew Tolstoi) --S^[1] 22:25, 24. Jun. 2009 (CEST)

Mhm ok, dann fällt das schonmal weg. Dann bleiben wohl nur Nummer 1 und 4. Also Theoriefindung (ist das davorsetzen von Siedlung wirklich schon TF?) oder die uneinheitliche Vorgehensweise bei aus dem deutschen kommenden Namen. Die optimale Lösung wird's wohl nicht geben. --Paramecium 22:35, 24. Jun. 2009 (CEST)

Na gut, wohl 1. Dem war ich sowieso „zugeneigt“. Hat immerhin >7000 Einwohner und wird früher oder später kommen - im Gegensatz zu imeni Telmana (2x, davon 1x ex-PGT) und imeni Karla Marxa (Marksa? aber vgl. Marx), was nur kleine „Nester“ sind. „Imeni“ habe ich zumindest bei Imeni Poliny Ossipenko verwendet. Noch ein Beispiel für Verwendung des Original-Deutschen übrigens Halbstadt (statt Galbstadt oder gar Galbschtadt). -- SibFreak 07:57, 25. Jun. 2009 (CEST)

Warum nicht Siedlung "Karl Liebknecht"? Obersachse 10:57, 25. Jun. 2009 (CEST)

Mit „richtigen“ Anführungsstrichen, also Siedlung „Karl Liebknecht“ im Lemma? Hm, glaube nicht. -- SibFreak 11:34, 25. Jun. 2009 (CEST)

Warum nicht? 1 scheidet sowieso aus, denn WP:NKK#Ausnahmen sagt: "Bei Namen, die aus dem Deutschen stammen, sollte wieder der Originalname verwendet werden. Beispielsweise schreibt man das russische Schiff Крузенштерн auf Deutsch Krusenstern, nicht Krusenschtern. Bei anderen Sprachen, die das lateinische Alphabet verwenden, verfährt man üblicherweise analog."

Es gibt auch haufenweise Siedlungen die Telman, Telmanowe usw. heissen ... sollen die nun alle analog in Thälmann, Thälmannowe usw. (nach Ernst Thälmann als Artikel existieren? Gerade bei Namen dich erst zu Sowjetzeiten entstanden sind würde ich den transkribierten Namen nehmen ... alles weitere macht die Sache nur sehr kompliziert und ist Begriffsfindung. -- murli ^(Post) 14:12, 25. Jun. 2009 (CEST)

Heißt der Ort offiziell wirklich Имени Карла Либкнехта oder nicht doch eher поселок имени Карла Либкнехта? In der russischen Wikipedia steht er zwar unter dem erstgenanten Lemma, in der Infobox steht aber auch die Variante поселок имени К. Либкнехта, und der als Quelle angegebene Artikel der Большая советская энциклопедия beginnt mit "Карла Либкнехта имени (бывший Пены), посёлок городского типа в Льговском районе ...". Der letztgenannte Artikelbeginn deutet für mich darauf hin, dass hier "Карла Либкнехта" nicht nur deshalb als als Lemma dient, weil ein Lemmabeginn mit "имени" alphabetisch schwer auffindbar wäre. Das kleingeschriebene "имени" ("namens") zeigt schon durch seine Kleinschreibung an, dass es eine Hilfsfunktion hat, um das Wort "поселок" mit dem zur Benennung dienenden Personennamen "Карла Либкнехта" zu verbinden - eine Konstruktion, die es so im Deutschen in der Tat nicht gibt. Imho ist ein Lemma "Имени Карла Либкнехта" seltsam, entweder sollt man auch das Wort "поселок" ins Lemma aufnehmen, dass im Russischen vor dem "имени" stehen würde, wenn es in einem vollständigen und grammatisch korrekten Satz stünde, oder man sollte auch das "имени" weglassen. -- 1001 17:45, 29. Jun. 2009 (CEST)

[Ein] Song namens Schunder ist doch die selbe Konstruktion. syrcro ::17:47, 29. Jun. 2009 (CEST)

Stimmt, aber für Ortsnamen ist das im Deutschen definitiv unüblich. Gleichzeitig spricht das für meine Verwunderung über das Lemma "Имени Карла Либкнехта", denn ein Lemma Namens Schunder würde man doch nicht anlegen. -- 1001 18:05, 29. Jun. 2009 (CEST)

Andererseits gehört zu (fast) jedem russischen (usw.) Ortsnamen in Adjektivform eigentlich das Bezugswort (...ский (поселок/хутор), ...ская (деревня/станиця/слобода), ...ское (село)), nur ist das weniger offensichtlich, als bei imeni. -- SibFreak 18:46, 29. Jun. 2009 (CEST)

Schiffsnamen

...hier. Инженер-механик... = Ingenieur-mechanik... oder doch lieber Inschener-mechanik...? Sonst ja wohl nur Ingenieur-Mechaniker oder Mechanik-Ingenieur, aber einen Leitenant Sergejew gibt's da ja auch noch (statt Leutnant). -- SibFreak 14:36, 10. Aug. 2009 (CEST)

„Maschineningenieur“ wäre noch eine übersetzte Variante. Aber noch keine rechte Meinung dazu. --elya 14:45, 10. Aug. 2009 (CEST)

Julia vs Julija

Mir ist gerade aufgefallen, dass wir für russische Personen beide Formen verwenden (Bsp: Julija Anatoljewna Tschepalowa; Julia Wsewolodowna Lermontowa). Dies sollte man vereinheitlichen. Die Frage ist, welche Form nehmen wir, die korrekte Transkription "Julija" oder die eingedeutschte Variante "Julia"? --Paramecium 18:48, 7. Jul. 2009 (CEST)

Fällt wohl unter unsere Ausnahmen-Abschnittsregel. Julia ist ein alter lateinischer (Vor)namen und auch im Deutschen mit nahezu gleicher Aussprache verbreitet. Wenn man beide Sonderregeln anwendet, kommt man wohl eher zu "Julia" ohne j. syrcro 19:01, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ceterum censeo: Entweder transkibieren wir, oder wir übersetzen. William, Carlos und Elisabetta deutschen wir ja auch nicht ein. Aber was die Auslegung der bestehenden Regeln hat, siehe Syrcro. --SCPS 19:06, 7. Jul. 2009 (CEST)

Deshalb bin ich ja eigentlich gegen jede Sonderregelung...so was macht nur Ärger. ;-) Wenn sich jetzt noch jemand für Julia ausspricht mach ich mich dann ans verschieben. --Paramecium 19:12, 7. Jul. 2009 (CEST)

Seinerzeit hatte ich mich ebenfalls für die Ausnahmeregel bzgl. Juli(j)a und Mari(j)a eingesetzt. Die Diskussion ist ohne erkennbaren Konsens im Sand verlaufen, und erst kürzlich machte sich einer der j-Befürworter von damals wieder an die Arbeit. Wenn jetzt jemand zurück verschiebt, gibts bestimmt Gemetzel, daher halte *ich* mich da (auch urlaubsbedingt) vorerst raus, sorry. --S^[1] 20:54, 7. Jul. 2009 (CEST)

Uff. Das Durchlesen der damaligen Diskussion bestätigt mich dann wieder in meiner Ansicht keine Ausnahmen zu machen. Wär es nicht so verdammt viel Arbeit könnte man überlegen die deutschen Transkriptionen (inklusive Aleksandr) grundsätzlich, wie zum Beispiel bei den weißrussischen Namen als Lemma zu verwenden. Das würde zumindest einen Teil der Diskussionen um die Namen ein für allemal beenden. Aber ohne Bot oder Skript würde das Anpassen der Verlinkungen nach dem Verschieben wohl schon Wochen dauern. --Paramecium 21:35, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ist mir auch seit langem "ein Dorn im Auge". Ob nun J oder nicht, wir sollten uns irgendwie einigen. Unproblematischer wäre mMn, alles zu transkribieren, weil sonst sehr vieles in Frage gestellt werden könnte (warum genau eigentlich "Pjotr"?). Bleibt das "Problem" "Alexander". Die Regel griechisch/lateinische Namensherkunft bezieht sich nur auf кс=x, nicht auf -ija/-ia. Und warum dann nicht yumindest "Alexandr"? Noch ein Problem: Xenia (Xenija?!, Ksenija, Ksenia)... -- SibFreak 08:32, 8. Jul. 2009 (CEST)

Wo wir bei den Persernamen sind: Dar(i|j)a; wegen der Stellung als mäßig wichtiger christlicher Heiliger recht weit verbreitet.

Und wer Ksuscha sagt, muss auch O(ks|x)ana sagen. syrcro 09:54, 8. Jul. 2009 (CEST)

@S1: Danke für den Link, immerhin beruhigend, dass ich mir selbst nicht widerspreche... Aber wenn ich die Diskussion von damals richtig lese, hat mir keiner die Frage beantwortet, warum ein russischer Александр zu Alexander wird, ein weißrussischer Аляксандр aber zu Aljaksandr. Und warum wird eine ukrainische Юлія zu Julija, eine russische Юлия aber zu Julia? --SCPS 10:03, 8. Jul. 2009 (CEST)

Wer das damals beschlossen hat weiß ich auch nicht. Das wurde bestimmt noch vor dem Bestehen jeglichen Namenskonventionen einfach so angewandt.

Wenn man bei "Alexandr" eine Ausnahme machen würde und es mit X schreibt bleibt wie schon gesehen das Problem mit "Xenija"/"Ksenija", dass müsste man dann entsprechend auch "Xenija" schreiben. Vom Prinzip her würde das gehen, aber sobald man dann auf Spitznamen a la Ксюша/Xjuscha, Ксю/Xsju kommt (so was könnte zum Beispiel bei Filmartikeln durchaus auftreten) sieht die Schreibung dann schon sehr gewöhnungsbedürftig aus. Außerdem wäre wieder keinem Außenstehenden zu vermitteln warum wir es einmal mit "x" und einmal mit "ks" schreiben. Deshalb wäre ich für strikte Einhaltung der Transkription...also Aleksandr sowie Ksenija.

Besteht bei "Marija" und "Julija" Einigkeit? Dann würde ich mich nämlich heute Nachmittag daran machen diese Artikel wenigstens schonmal zu verschieben. --Paramecium 11:06, 8. Jul. 2009 (CEST)

Dasselbe Problem habe ich zur Zeit bei Lydia Litvyak. Ich wills verschieben, weiß aber nicht genau, wohin. БХ 12:12, 8. Jul. 2009 (CEST)

Paramecium kam mir da zuvor. BK beim Verschieben hat man auch nicht jeden Tag... --SCPS 12:22, 8. Jul. 2009 (CEST)

Versuch einer Grundsatzdiskussion

Na, ist unser Dauerbrenner mal wieder eingeschlafen? ;-) Ich hätte nichts dagegenm, wenn wir uns doch noch mal ein paar grundsätzliche Gedanken machen würde, zur Not dann am Ende mit Mini-MB auf dieser Seite, wobei ich es vorziehen würde, vorher Argumente auszutauschen. Ich sehe derzeit folgende drei Optionen:

• Option a) (Stauts quo): Eindeutschung russischer Vornamen, die der deutschen Namensform sehr ähnlich sind (Julia, Alexander etc.); konsequente Transkription in den übrigen slawischen Sprachen mit kyrillischer Schrift.
• Option b): Eindeutschung von Vornamen, die der deutschen Namensform sehr ähnlich sind, in allen slawischen Sprachen mit kyrillischer Schrift, also Julia Tymoschenko statt Julija Tymoschenko, Alexander Lukaschenka statt Aljaksandr Lukaschenka
• Option c): Konsequente Transkription aller Vornamen auch im Russischen, keine Eindeutschungen mehr, also auch im Russischen Julija statt Julia und Aleks/xandr statt Alexander.

Dass ich Option c) favorisiere und Option a) für die unglücklichste halte, dürfte schon weiter oben deutlich geworden sein. Aber vielleicht kommen ja noch Argumente, die ich bislang nicht gesehen habe. Übrigens ist IMHO die Frage, ob кс als x oder ks zu transkribieren ist, unabhängig von der Frage nach der Eindeutschung von Vornamen zu diskutieren. Die Variante mit x sieht unsere Tabelle derzeit grundsätzlich für alle Fälle, also nicht nur für Vornamen, in den ostslawischen Sprachen und im Bulgarischen vor. Hierbei bin ich leidenschaftslos, wäre aber so oder so für eine konsequente Praxis. --SCPS 11:03, 10. Jul. 2009 (CEST)

Eher Option c). Bei X bin ich mir auch nicht so sicher: x hat den genannten Nachteil in abgeleiteten Formen, andererseits treten die doch nur selten auf. Ks würde viel Arbeit bei den Millionen Alexanders und Alexeis bedeuten. кс immer mit x ist sowieso Unfug, da hat die Duden-Redaktion nicht zu Ende gedacht (steht das in aktuellen Versionen wirklich so?). Aber bei uns korrekterweise: Dies hat sich in der Wikipedia jedoch nicht in allen Fällen als zweckmäßig erwiesen, sondern nur bei griechischem/lateinischem Ursprung. Dies wird auch außerhalb der WP so gehandhabt: Axai, Baxan, Buinaxk, Schexna, Taximo, Tscheboxary, Xtowo (!) oder Wyxa wären völlig absurd, und habe ich auch noch nie so gesehen – um mal bei geographischen Namen zu bleiben. -- SibFreak 12:14, 10. Jul. 2009 (CEST)

Stimmt, da habe ich nicht zu Ende gedacht. So oder so sollten wir das eindeutig formulieren, also etwa durch den Zusatz bei griechischem oder lateinischem Ursprung. Aber auch dann würde ich es nicht nur auf Vornamen, sondern auf alle vergleichbaern Fälle anwenden. --SCPS 12:27, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin natürlich für Option c. Da die Diskussion eingeschlafen schien hatte ich mich gestern bereits ans Werk gemacht und schon einen Großteil der Marias auf Marija verschoben. Inklusive Schawapowa und einigen anderen bekannteren Personen. Entgegen meinen Erwartungen gabt's dabei gar keinen Reaktionen/Kritik. ;-) Das mit dem Verschieben von Alexander/Aleksandr ist wie bemerkt ohne Bot fast nicht machbar. Es sei denn über eine geplante Schiebeaktion von mehreren Mitarbeitern. Deshalb könnte man notgedrungen bei dem Namen eine Ausnahmeregelung einfügen. Bei ks/x schließe ich mich auch an. Das gehört klar formuliert. --Paramecium 14:36, 10. Jul. 2009 (CEST)

Also auch Aleksandr Puschkin und Pjotr der Große? Konstantin Christoforowitsch Benkendorf statt Konstantin von Benckendorff? Wladimir Juljewitsch Wise statt Wladimir Juljewitsch Wiese? Fjodor Petrowitsch Gaas statt Friedrich Joseph Haass? Ich befürchte, spätestens bei Jelena Fischer statt Helene Fischer und Andrej Wolf statt Andreas Wolf gibt es einen Aufstand. Obersachse 15:51, 10. Jul. 2009 (CEST)

Die deutschen Staatsangehörigen sowie historischen Persönlichkeiten mit eingebürgerten Namen fallen natürlich wie bisher raus. --Paramecium 16:08, 10. Jul. 2009 (CEST)

Das heißt, wenn Helene Fischer die österreichische Staatsangehörigkeit erwirbt, wird sie in Jelena umbenannt? Was ist ein eingebürgerter Name? Nur Peter der Große (weil er historisch ist) oder Helene Fischer auch (noch nicht historisch)? Obersachse 16:28, 10. Jul. 2009 (CEST)

(BK) Historische Monarchen sind iner- wie außerhalb der WP der einzige Fall, wo Vornamen in der Regel übersetzt werden, siehe etwa Philipp II. (Spanien), Ludwig XIV., Jakob II. (England), Viktor Emanuel II. (Italien) etc. Bei Puschkin wäre ich aber durchaus für Alexandr bzw. Aleksandr.--SCPS 16:33, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde sie Stelle in den NKs zwar gerade nicht, aber wir haben es IMHO zurecht immer so gehandhabt, dass Personen, die sich in einem lateinschriftlichen Land niedergelassen haben und eine bestimmte Transkription/Namensform selbst regelmäßig verwendet haben, auch unter dieser lemmatisiert wurden, siehe etwa Alexandre Kojève oder Ilya Prigogine. Dabei sollte es auch bleiben, und das betrifft selbstverständlich die von Dir benannten russlanddeutschen Sportler. --SCPS 16:36, 10. Jul. 2009 (CEST)

+1 Genau das meinte ich. Die Personen die sich in einem Land niedergelassen haben und erst dort unter ihrem "neuen" Namen Bekanntheit erlangten fallen wie bisher aus der Regelung raus. Das "deutsch" war nur auf dein Beispiel bezogen.

@Obersachse: Aber mich würde interessieren was denn dein Vorschlag wäre um diesem Namenswirrwarr, ewigen Diskussionen und Uneindeutigkeiten in den bestehenden Regeln Herr zu werden? --Paramecium 16:44, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin noch im Überlegen. Wollte nur den m.M.n. vorschnellen Enthusiasmus etwas abbremsen und auf Probleme hinweisen. Obersachse 16:58, 10. Jul. 2009 (CEST)

Maksim Gorkij und Aleksandr Puschkin sollte man aber auch den historisch eingebürgerten Namen zuordnen. Mir ist jedenfalls noch kein Fall bekannt geworden, daß sie in deutschsprachigen Texten anders als bisher gewohnt geschrieben wurden. Obersachse 17:02, 10. Jul. 2009 (CEST)

Es wäre Maksim Gorki wenn man es direkt transkribiert (ij wird immer zu i). Maxim Gorki wenn wir es mit der ks = x Ausnahme machen. Also genau wie vorher. --Paramecium 17:11, 10. Jul. 2009 (CEST)

Kurzer Zwischenstand: Unabhängig von der ks/x Diskussion habe ich alle (vielleicht ist mir die ein oder andere entwischt) Marias/Julias auf Marija/Julija verschoben. Damit herrscht jetzt in diesem Bereich Einheitlichkeit. --Paramecium 14:59, 12. Jul. 2009 (CEST)

Findichgut. Dann bleibt die Frage: Alexander, Alexandr oder Aleksandr? Zumindest ersteres wäre inkonsequent mit Blick auf Julija und Marija. --SCPS 15:06, 12. Jul. 2009 (CEST)

Ja. Ersteres fällt wohl raus, auch wenn es mich vor dem Verschieben graut. Ich hab noch nicht nachgeschaut, aber es dürfte sich wohl um mehrere Hundert Alexanders handeln die man dann verschieben muss. Sollten wir x zu ks machen kommen dann auch noch Alexei und Xenia dazu. --Paramecium 15:34, 12. Jul. 2009 (CEST)

Die Xenia müsste auf jeden Fall zur Xenija werden. Ich persönlich tendiere immer stärker zu konsequentem ks, da mir die "Mischformen" Alexandr und Xenija nicht so recht gefallen wollen. Außerdem bliebe die Frage, wie wir es mit den anderen ostslawischen Sprachen und dem Bulgarischen Halten, wo wir die x-Variante AFAICS nicht benutzen. --SCPS 14:03, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ich fände Aleksandr wirklich überreguliert und unnatürlich. Das deutsche Namenspendant schreibt sich mit x. Vielleicht sollte man eine Regel einführen wie die folgende.

Vorschlag: Es wird stets als ks und nicht etwa als x transkribiert. Eine Ausnahme wird hierbei bei Vornamen gemacht, deren eindeutiges deutsches Pendant überwiegend mit x geschrieben wird (z. B. Alexandr, Xenia).

Diese Regelung würde nämlich Ortsnamen außen vor lassen, da sich in der Diskussion zeigt, dass diese ohnehin nie mit x gewünscht werden, sondern mit ks. Ich frage mich, ob ich hierbei auch alle Fälle berücksichtigt habe. Sind wirklich nur Vornamen mit x denkbar oder auch andere Kategorien? Falls wir uns für diese Regelung entscheiden sollten, sollten wir eine eindeutige Liste mit Vornamen im Artikel einfügen. Bleibt noch die Frage, ob man Alexand(e)r nun mit oder ohne e schreiben sollte. Da es sich um den einzigen Namen handelt, der eine Ausnahme erfordern würde (man sagt ja z. B. nicht Pjoter, sondern Pjotr), wäre es wohl nur konsequent, auf das e zu verzichten. Ich plädiere daher für Alexandr. Wer diese Seite seit langem verfolgt, wie ich, wird feststellen, dass Wikipedia eine Art Normierung russischer Schreibungen für den deutschen Sprachraum vornimmt. War vor ein paar Jahren noch "Peter Tschaikowsky" o. ä. die übliche Namensform, so konnte sich im Internet dank Wikipedia die "Pjotr Tschaikowski"-Form durchsetzen. Ich glaube sogar, mich zu erinnern, dass diese Form damals nicht einmal Google-Treffer hatte (bin mir da aber nicht sicher). Es ist also durchaus nicht schlimm, wenn wir hier mit Alexandr einen neuen Maßstab setzen, da er sich eh durchsetzen wird. Die einzige Frage ist, ob das Neutralitätsgebot (dies schließt z. B. ein, dass wir keine eigene Forschung betreiben) der Wikipedia uns diesen normativen Eingriff erlaubt. Dies sollte erst geklärt werden. Meine Meinung dazu ist, dass wir diese normative Möglichkeiten haben, da sich das Neutralitätsgebot nur auf Inhalte beziehen dürfte. Wäre dies nicht so, dürfte es überhaupt keine Namenskonventionen geben, da diese stets normativen Charakter haben und sich nicht nach objektiven Kriterien richten. Objektive Kriterien wären erfüllt, wenn wir uns stets (!) auf die (!) anerkannte Außer-Wikipedia-Konvention berufen würden. Dies ist leider unmöglich, da die eine solche Konvention nicht existiert. Die Duden-Konvention erfüllen wir weitestgehend und diskutieren dort, wo diese nicht zuende gedacht ist und Lücken lässt, die zu sehr unnatürlichen Ergebnissen führen würden. 92.225.83.57 22:08, 28. Jul. 2009 (CEST)

Sind wirklich nur Vornamen mit x denkbar oder auch andere Kategorien? Von selbigen abgeleitete Nachnamen, insbesondere die nicht seltenen Alexandrow und Alexejew - und genau in diesen Fällen auch die entsprechenden Ortsnamen (Alexandrow oder zB Alexejewka)! Gegen eine x-Schreibung nur in den Vornamen würden daher Namen der diversen Alexander Alexandrows usw. sprechen. -- SibFreak 14:49, 10. Aug. 2009 (CEST)

Also muesste man eine Ausnahme bei allen Lemmas die „Alex...“ beginnen einfuegen? Irgendwie ist das auch nicht das Gelbe vom Ei. Was wuerde denn ausser dem Riesenaufwand beim Verschieben dagegen sprechen wenn wir alle Alexanders, Alexeis, Alexandrowitschs, Alexandows und Xenias mit ks schreiben? Wenn man sich die interwikis mal anschaut ist eine Schreibung mit ks in anderen Sprachen sogar recht haeufig anzutreffen. --Paramecium 16:36, 10. Aug. 2009 (CEST)

Dann würden wir aber die im deutschen Sprachraum übliche Umschrift mit x abschaffen. Ob uns das wirklich zusteht? Wie wäre folgende behutsame Ausnahmeregelung: "Es wird stets ks verwendet. Eine Ausnahme wird bei Begriffen gemacht, in deren eindeutigem deutschsprachigen Pendant ks regelmäßig durch x ersetzt wird (z. B. Alexandr statt Aleksandr, wegen deutsch Alexander). Dies gilt auch für Begriffe, die daraus abgeleitet sind (z. B. Ortsname Alexandrow, abgeleitet aus Alexandr) oder damit verwandt sind (Alexei, verwandt mit Alexandr)." 78.53.42.30 09:06, 13. Aug. 2009 (CEST)

Nikolai Nenowski (Bulgare!)

Dieser Herr scheint falsch transkribiert zu sein. Kann das mal jemand prüfen? Vorsicht: Er ist Bulgare, sodass hier bulgarisch genommen werden muss. 78.53.42.30 09:00, 13. Aug. 2009 (CEST)

Nein, für bulgarische Namen haben wir uns aus die Verwendung der Dudentranskription geeinigt, siehe Tabelle. Vgl. auch die anderen Bulgaren in der WP (von - hoffentlich - speziell begründeten Ausnahmen abgesehen). -- SibFreak 09:55, 13. Aug. 2009 (CEST)

OK, offenbar Missverständnis, ich sehe jetzt, was du vermutlich meinst (nicht die "bulgarische" Transkription). -- SibFreak 09:57, 13. Aug. 2009 (CEST)

Wollte nur darauf hinweisen, dass man ihn nicht etwa russisch/deutsch transkribiert. 78.53.47.148 11:48, 13. Aug. 2009 (CEST)

Jetzt klar. Wir hatten schon öfter die Forderung, nach dem in Bulgarien üblichen(?) System zu transkribieren, also hier Nenovski - ich dachte erst, du willst darauf hinaus. -- SibFreak 12:21, 13. Aug. 2009 (CEST)

Liste der Europameister im Sommerbiathlon

Hallöle, könnte mir einer von euch Profis hier mal die Namen der Vertreter Russlands, Weißrusslands und der Ukraine überarbeiten? Die Blauliks müßten alle OK sein, die Rotlinks sind aber wohl noch durchweg falsch. Ich könnte mich auch versuchen, aber mindestens 50% meiner Versuche sind fehlerhaft. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 19:24, 20. Aug. 2009 (CEST)

Die Russen habe ich mal schnell (hoffentlich ohne Flüchtigkeitsfehler) angepasst. Ein kleines Problem gibt's bei Роман Федорищев. Der Name ist mir unbekannt aber ich gehe mal davon aus, dass er wohl eher Фёдорищев lautet oder? Ich konnte aber die Schreibweise in der Form nicht finden, deshalb müsste da nochmal wer drüberschauen. --Paramecium 20:50, 20. Aug. 2009 (CEST)

Mir wäre sowohl die Variante mit e als die mit ё völlig unbekannt. Diese Seite immerhin schreibt ihn mit e und scheint das ё sonst auszuschreiben. Ist aber natürlich keine Garantie, dass der gute Herr nicht doch Фёдорищев heißt. --S^[1] 21:23, 20. Aug. 2009 (CEST)

Hm, Федо́рищев hört sich zumindest gut möglich an. -- SibFreak 09:29, 21. Aug. 2009 (CEST)

Hab auch mal drübergeguckt (Solowjowa, Krykontschuk usw.). Bei Babezkaja natürlich wieder die leidige Frage - russisch oder weißrussisch? Exemplarisch, dass es die Website des weißrussischen Verbandes auf weißrussisch überhaupt nicht gibt (Babezkaja hier). -- SibFreak 09:54, 21. Aug. 2009 (CEST)

Das blöde ist, ich kann auch nicht sagen, wo sie geboren wurde, da das in den Angeben fehlt und ich mit ihr (wie auch von der Liste bislang Niemandem) Kontakt habe, in dem ich das klären könnte. Wie auch immer, ich danke euch. Aus tiefstem Herzen - ihr macht das Klasse. Und ich gebe euch ja durchaus immer wieder einiges an Arbeit ;). Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 19:37, 21. Aug. 2009 (CEST)

Diese Seite gibt vielleicht einen kleinen Anhaltspunkt dafür, dass es sich (unabhängig vom Geburtsort) durchaus um eine ethische Russin handeln könnte. Bei Sprachen ist dort lediglich Russisch und Englisch angegeben. Ist aber wie gesagt nur ein Anhaltspunkt, da auch viele Weißrussen (vor allem im östlichen Teil des Landes) oft nur Russisch bzw. eine Mischmaschform aus beiden Sprachen sprechen. --Paramecium 20:32, 21. Aug. 2009 (CEST)

Transkription vs Transliteration

Die übliche deutsche Transkription führt oft zu üblen Verstümmelungen, da sie mal stimmhafte Zischlaute in stimmlose verwandelt, mal umgekehrt und auch das Weiche Zeichen oft nicht wiedergibt. Daher hat die Transkription etwas von verordneter Dummheit. In Straßenkarten wird heutzutage die Transliteration verwendet, in den Ländern des ehem. Jugoslawien ist sie wegen der amtlichen Zweischriftigkeit normal. WP sollte als Regelumschrift die Transliteration verwendet. Mit entsprechenden redirects ist es auch kein Problem, die entsprechenden Lemmata zu finden, wenn man bei der Sucheingabe die diakritischen Zeichen der Transliteration weglässt oder die Transkription eingibt.--Ulamm 13:56, 13. Aug. 2009 (CEST)

Bitte auch mal einen Blick ins Archiv werfen *seufz*... --S^[1] 14:01, 13. Aug. 2009 (CEST)

...und zwar ISO 9:1995 ;-) Ŝučʹe! Zaporìžžâ! Ââ! Oma wird sich freuen! SCNR, --SibFreak 15:27, 13. Aug. 2009 (CEST)

Service: Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch/Umstellung auf Transliteration (140 KB). -- SibFreak 16:21, 13. Aug. 2009 (CEST)

Vielen Dank für den entscheidenden Archivabschnitt! Mir ist allerdings nicht klar, wieso sich daraus eine endgültige Ablehnung einer Umstellung auf Transliteration ergeben soll.

„Schtschutschje“ ist doch wirklich absolut unelegant. Saporischschja ist auch nicht elegant, führt zusätzlich die Leser in die Irre. Dass die Transkription ganz unbedarfte näher an die korrekte Aussprache führt als die Transliteration, kann man bei Namen wie Solschenizyn/Solženicyn wirklich nicht behaupten.

Und wenn man nicht für jedes Sonderzeichen einer der verschiedenen sprachspezifischen Varianten des Kyrillischen ein lateinisches Sonderzeichen kreiert, bleibt die Sache auch übersichtlich. Die Zerlegung des Щ in Šč (ru/uk) vs Št (bg) ist auch eine Aussprachehilfe.

Sollten russische Vokale idiotensicher nach deutschen Regeln geschrieben werden, so würden sie doch wie weißrussische aussehen.

Ein besonders gutes Argument für Transliteration ist Südosteuropa: Da dürfen fast dieselben Wörter in serbischen und mazedonischen Namen wegen der dortigen Zweischriftigkeit klar erkannbar wiedergegeben werden, während uns bei bulgarischen Namen die derzeitige Regel zu Idiotenschreibweise nötigt.--Ulamm 17:17, 13. Aug. 2009 (CEST)

Murli's "Rožiŝe" – wenn man stattdessen "Rožišče" schreibt, ist die unbedarfte Aussprache von der korrekten nicht weiter entfernt als wenn man Roschischtsche schreibt.

Ein weiteres Argument für Transliteration ist die heutige Kartensituation, denn sie und nicht die Transkription steht in heutigen Straßenkarten.--Ulamm 17:35, 13. Aug. 2009 (CEST)

NACK. Dein Verständnis von "unbedarft" geht imho am RL vorbei, d.h. nicht weit genug. Unbedarft Solženicyn = „Sohlzenickin“, d.h. viel falscher als Solschenizyn bei bösestem Willen ausgesprochen werden kann. Rožišče? Rotziske! Und überhaupt kann ich nur mein (zugegeben, theoriefinderisches) Argument aus der o.g. Disk wiederholen: wer žšč usw. „versteht“ oder verstehen lernen will, kann auch gleich die kyrillischen Originale lernen (oder kennt sie sowieso schon) → Transliteration ist an sich überflüssig (zumal – oder obwohl – sie ja primär gar nicht der richtigen Aussprache dienen soll!). Anderer Aspekt: ich möchte nicht den Aufschrei erleben, wenn wir unsere Artikel hier Pëtr Il'ič Čajkovskij, Michail Sergeevič Gorbačëv oder Boris Nikolaevič El'cin nennen... Mehr weiß ich zum Thema nicht zu sagen ;-) -- SibFreak 18:26, 13. Aug. 2009 (CEST)

Keine Schreibweise dieser Welt kann's allen recht machen, und das wird so bleiben, zumindest solange Russisch das Kyrillische Alphabet hat. --S^[1] 19:52, 13. Aug. 2009 (CEST)

c vor e, i und y wird im Deutschen bekanntlich /ts/ gesprochen, also genau wie die den westlichen slawischen Sprachen entlehnte Transliterationsbedeutung. Problematischer ist es vor dunklen Vokalen und Konsonanten, wie bei Herrn Kubicki, der seinen eigenen Namen falsch ausspricht. Aber wenn wir – vielleicht sogar unter Mithilfe der WP – mehr Verständnis für unsere östlichen Nachbarn entwickeln, könnte sich das ja langsam ändern. Ganz schnell geht es wohl nicht, wo dich immer noch manche Leute in der Pizzeria „Gnotschi“ bestellen statt „Ñokki“ oder wenigstens „Njokki“ (Gnocchi).--Ulamm 20:11, 13. Aug. 2009 (CEST)

p.s. Sergeevič – auf dem Potsdamer Friedhof in der Heinrich-Mann-Allee ist laut einem alten Grabstein Herr Sergeeff begraben.--Ulamm 20:14, 13. Aug. 2009 (CEST)

Oh mein Gott ... wieso wird das Thema hier immer wieder ausgegraben? Es findet sich jetzt, es fand sich früher und es wird sich nicht in Zukunft eine Mehrheit für Transliteration finden, diese hat im wissenschaftlichen Bereich ihre Berechtigung, im täglichen und praktischen Umgang mit der kyrillischen Sprache ist sie in einer Enzyklopädie für vermutlich 90 Prozent der WP-Benutzer unverständlich und unnötig für das Verständnis der Materie! -- murli ^(Post) 00:02, 15. Aug. 2009 (CEST)

Murli ist nicht die Mehrheit.--Ulamm 21:30, 21. Aug. 2009 (CEST)

Aber er hat Recht! --Tilman 15:12, 22. Aug. 2009 (CEST)

Vielleicht sollte man für die i-Punkt-Reiter die hier gern 100prozentige Korrekheit hätten eine eigene 100prozentkorrekt-Wikipedia einführen ... da können sie sich an allen möglichen falschen Schreibweisen und Abnormitäten der deutschen Sprache sowie falschen Technischen und Mathematischen Schreibweisen die sie stören probieren und ihre eigene Sichtweise umsetzen ... mit ein bißchen gesundem Menschenverstand und Weitsicht brauchen wir aber sowas nicht in der allgemeinen Wikipedia ... Ziel ist Wissensvermittlung und nicht die 100prozentige formale Korrekheit die die meisten Menschen befremdet und ihnen nicht die Information bringt die sie suchten! -- murli ^(Post) 16:23, 22. Aug. 2009 (CEST)

Sinowi Peschkow

Verschieben nach Sinowi Alexejewitsch Peschkow, oder doch besser Zinovi Pechkoff, denn als solcher war er ja den größten Teil seines Lebens hochrangiger französicher Militär und Diplomat? Obwohl eigentlich ja Joshua oder Jeschua oder Salman Michailowitsch Swerdlow... BTW: nach Ausbau gehört er definitiv mal auf die Hauptseite, zumindest unter Schon gewusst?, als Bruder Swerdlows, Adoptivsohn Gorkis und Fremdenlegionsgeneral - welche Karriere! -- SibFreak 15:51, 25. Aug. 2009 (CEST)

Nun ja, mit 20 schon ausgewandert, da spricht wohl wenig für NKK --S^[1] 19:06, 25. Aug. 2009 (CEST)

Lokomotive Plowdiw

Lokomotive Plowdiw vs. Lokomotiwe Plowdiw, vs. Lokomotiw Plowdiw Wie ist die richtige Schreibweise?

Wieso hast du die Deutsche Übersetzung wieder reingetan? Der Verein heißt Lokomotiv Plovdiv, nach WP:NKK Lokomotiw Plowdiw sieh http://de.uefa.com/footballeurope/club=52369/domestic.html -- Vammpi 10:50, 1. Sep. 2009 (CEST)

Die Grundlagen sind: Wikipedia:Meinungsbild/Vereinsnamen und Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch. Bitte lies dir beides durch. --Vince2004 11:01, 1. Sep. 2009 (CEST)

Lese du erst mal Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch durch, vor allem wie man das kyrillische В ins Deutsche schreibt, in der Wikipedia W, sonst V. gruß -- Vammpi 11:04, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ist mir alles bekannt. Wie gesagt nach dem Meinungsbild für Vereinsnamen schreiben wir (unabhängig von den Transkriptionsregeln) "Lokomotive". Ich hoffe, ich konnte deine Unklarheiten damit beseitigen. Gruß zurück --Vince2004 11:13, 1. Sep. 2009 (CEST)

Und nach WP:NKK "Lokomotiwe". Da Die Stadt Plowdiw ja auch ein В' hat-- Vammpi 11:19, 1. Sep. 2009 (CEST)

Lokomotive wird als deutsches Wort nicht transkribiert; genauso wenig wie bei Lokomotive Moskau. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Bitte verschiebe hier nicht einfach wild herum sondern informiere dich zuerst. --Vince2004 11:24, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ich verschiebe es nichts wild. Ich leite mich nach WP:NKK. bei Lokomotive Moskau würdest du das gleiche Problem haben wenn du nicht die eingedeutschten Namen der Vereins und der Stadt benutzen würdest. Denn die Stadt heißt Moskwa, dann bekommen nämhlich den Gleichen Salat - Lokomotive Moskwa. Ich werde jetzt mal diese Disk. auf der Disk.Seite von WP:NKK kopieren. Und sie dort weiterführen, wie auch andere Meinungen dazu holen. Gruß -- Vammpi 11:29, 1. Sep. 2009 (CEST)

Diese Diskussion wurde von Benutzer Diskussion:Vince2004#Lokomotive Plowdiw hier kopiert um hier weitere Meinungen zu bekommen -- Vammpi 11:32, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass das Thema somit erledigt ist. --Vince2004 12:08, 12. Sep. 2009 (CEST)

Елена

Wie lautet die korrekte Aussprache und entsprechend die Transkription dieses Namens? Ich habe wegen einer Anfrage bei Jelena Sergejewna Katina gerade recherchiert und festgestellt, dass der Name ja gar nicht wie ich dachte (und wie hier offensichtlich angenommen) auf dem ersten e betont wird (Éлена), sondern auf dem zweiten (Еле́на). Heißt sie nun Elena oder Eljena oder doch Jelena? –Mucus™ 15:57, 16. Okt. 2009 (CEST)

Die Betonung liegt auf der zweiten Silbe und gemäß umseitigen Regeln braucht der genannte Artikel keine Verschiebung. --S^[1] 16:17, 16. Okt. 2009 (CEST)

Елена [jɪˈlʲɛnɐ]. -- 1001 16:38, 16. Okt. 2009 (CEST)

OK, спасибо euch beiden für die Aufklärung. –Mucus™ 16:54, 16. Okt. 2009 (CEST)

Wobei ich hier noch anmerken will, dass dies nur für russisch(sprachig)e Еленаs gilt. Im Bulgarischen oder Ukrainischen ist ein kyrillisches Е im Anlaut kein "Je", weswegen letztere dafür nun einen eigenen Buchstaben, das Є bekommen hat. Dieser wird meist mit "Je" transkribiert, außer in ukrainischen Reisepässen, da wird dann "IE" draus. :-/ --RokerHRO 18:39, 16. Okt. 2009 (CEST)

KazakhTelecom

Leider gibt es in der Transkriptionstabelle keine Spalte für Kasachisch. Mein Gefühl sagt mir, das die kasachische Telekom wie im Russischen als KasachTelekom transkribiert werden sollte, aber wie ist hier die offizielle Regelung?-- Rita2008 17:22, 2. Nov. 2009 (CET)

Offenbar ist die hier erläuterte kasachische Lateinschrift durchaus verbreitet, so dass ich diese bevorzugen würde, demnach also Qazaqtelekom. Was meinen die anderen? --SCPS 20:57, 2. Nov. 2009 (CET)

Namen in Deutschland lebender Personen

Es fehlt hier eine Regel die definiert wie man mit in Deutschland lebenden Personen umgeht, die sich anders schrieben (wollen) wie diese Regel vorgibt. Hier ist Wikipedia:Keine Theoriefindung zu beachten.
Beispiel: Wikipedia:Qualitätssicherung/30. November 2009 #Konstantin_Kostov. Es macht für mich keinen Sinn „Kostow“ in Wikipedia zu nutzen, wenn sich die Person selbst sich „Kostov“ schreibt. PS: Man könnte auch sagen: der Mann ist zu blöd seinen Namen zu schrieben und wir sagen ihm wie es richtig geht, aber das geht zu weit. --UlrichAAB 22:12, 1. Dez. 2009 (CET)

Beachtet werden sollte aber, dass es in einzelnen Fällen auch sinnvoll sein kann, eine fremde, etwa die englische oder französische, Transkription zu verwenden. Diese ist meist dann üblich, wenn Personen aus Staaten mit kyrillischer Schrift ausgewandert sind, im Ausland zu Ruhm kamen, dort ihren Namen in der Landessprache transkribierten und diese Transkription auch im deutschen Sprachraum verwendeten. --S^[1] 22:15, 1. Dez. 2009 (CET)

Danke, damit ist alles klar. Ich habe eine Verlinkung im Artikel ergänzt, damit man das leichter findet (nicht nur ich hatte wohl das Problem).--UlrichAAB 05:46, 2. Dez. 2009 (CET)

Noch ne’ Frage: Was macht man mit ALTERNATIVNAMEN in Vorlage:Personendaten? Gefühlsmäßig würde ich es leer lassen.--UlrichAAB 05:46, 2. Dez. 2009 (CET)

Meinst du ob man da die Transkription nach Namenskonventionen einträgt? Ich glaube nicht, dass etwas dagegen sprechen sollte. Wenn man's genau nimmt trägt man im Artikel, bei solchen Fällen wie oben genannt, hinter die russische Schreibweise in kyrillischen Buchstaben sowieso nochmal die Transkription nach Namenskonventionen (im Prinzip wäre in vielen Fällen auch noch die wissenschaftliche Transliteration angebracht) ein. Die gleichen Angaben kann man dann auch bei den Alternativnamen machen. Aber einen Konsens haben wie dazu bisher nicht. Deshalb findest du bei russischen Biographien die unterschiedlichsten Versionen. --Paramecium 09:05, 2. Dez. 2009 (CET)

Ergebnis automatisierter Transkription kyrillischer Aufzeichnungen deutschsprachiger Begriffe

Mag jemand mal hier vorbeischauen? --SCPS 17:44, 9. Dez. 2009 (CET)

Boris Dorofejewitsch Jaruschewitsch

Könnte sich jemand mal den Artikel anschauen und die Schreibweise gemäss NK überprüfen u. ggf. die russ. Form (und interwikilinks, falls vorhanden) ergänzen? Danke! --Concord 21:17, 14. Dez. 2009 (CET)

Interwikilinks gefunden. Nach en ist sein russischer Name митрополит Николай bzw Борис Дорофеевич Ярушевич . --Concord 22:21, 14. Dez. 2009 (CET)

Die Frage ist ob wir das Lemma beim bürgerlichen Namen belassen. Die Patriarchen und einige andere Metropoliten führen wir mit ihrem geistlichen Namen. --Paramecium 23:30, 14. Dez. 2009 (CET)

... das war mir auch schon aufgefallen, und ich habe mal bei WD:NK angefragt. --Concord 05:24, 15. Dez. 2009 (CET)

Weibliche Form des Familiennamens

Ist es eigentlich sinnvoll, die männliche und weibliche Form des Familiennamens in zwei verschiedenen BKLs einzuordnen (siehe z.B. Sokolow, Sokolowa)?-- Rita2008 18:30, 21. Dez. 2009 (CET)

Imho nein, es sei denn es gibt zu beiden Formen des Lemmas noch weitere Einträge, die sich nicht auf Träger des Familiennamens beziehen. -- 1001 20:04, 21. Dez. 2009 (CET)

Sehe ich auch so wie 1001. Mann kann aber durchaus für die weibliche Form eine Weiterleitung zur "männlichen" Begriffsklärung anlegen. Obersachse 20:10, 21. Dez. 2009 (CET)

Die Weiterleitung muss sowieso immer angelegt werden, wenn man zwei BKS zusammenlegt. -- 1001 21:05, 21. Dez. 2009 (CET)

Jelena Nowikowa

Die Fechterin Jelena Nowikowa sollte besser unter Jelena Dmitrijevna Belowa sortiert sein, da gibt es aber einen Konflikt mit der Biathletin Jelena Dmitrijewna Belowa. Nowikowa hieß sie nur bis 1970 (circa), danach trat sie unter Belova an (siehe unter anderem hier und auch in der russischen WP. Vielleicht mag ein Könnender diese Änderungen durchführen, danke. --84.58.245.130 09:08, 22. Dez. 2009 (CET)

Done --Paramecium 10:01, 22. Dez. 2009 (CET)

Danke dir für die schnelle Umsetzung, so hatte ich mir die Lemmata vorgestellt. Grüße --87.167.56.50 19:29, 22. Dez. 2009 (CET)

Wintersport-Orden

Ein großer Dank und frohe Weihnachtsgrüße aus dem Wintersportportal. Für die vielen, vielen Namensanpassungen etc., die ihr schon in unserem Arbeitsbereich vorgenommen habt. Marcus Cyron 15:25, 23. Dez. 2009 (CET)

Ah, ein Orden, wie nett... darf ich den auch in meine persönliche Vitrine stellen? ;) --S^[1] 19:50, 23. Dez. 2009 (CET)

Bei deinem Anteil an der Sache ganz sicher :). Marcus Cyron 21:41, 23. Dez. 2009 (CET)