Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie/Archiv/März 2008

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Neues Quellmaterial

Hallo (Pflanzen-)Biologen! Ich bin gerade über ein online verfügbares Buch gestolpert: Vorlesungen über Pflanzen-Physiologie von Julius Sachs - mit 391 Figuren im Holzschnitt. Leipzig 1887. Das Buch wurde von der Uni Regensburg vollständig gescannt und neben einigen anderen als Beispiel für eBooks on Demand ins Netz gestellt [1]. Was haltet ihr davon? lG Rudi (als berüchtigter Pflanzenmörder nicht wirklich Zielgruppenmitglied ;-)) PumpingRudi 11:35, 2. Mär. 2008 (CET)

Inhaltlich kann man zwar nicht mehr viel verwenden, denn dazu muss man wissen, was veraltet und was noch gültig ist. (und dann hat man idR ja neuere Literatur bei der Hand). Aber die Bilder sind in guter Qualität und allererste Sahne. Etliche davon finden sich ja bekanntermaßen im aktuellen Strasburger von 2002 wieder. Griensteidl 19:00, 2. Mär. 2008 (CET)

Furia infernalis

Ich weiß, das hier ist nicht die Auskunft, aber kann jemand mit dem Tierchen etwas anfangen? Man trifft auf das Tierchen in jeder Biographie von Linné im Zusammenhang mit seinem kurzen Aufenthalt in Lund. Er (bzw. Solander) hat es auch beschrieben und in Systema Naturea Band 1, S. 647 veröffentlicht. Nach allem was ich bisher herausgefunden habe gehört es aber wahrscheinlich in die Welt des fabelhaften. Oder? --Succu 14:48, 3. Mär. 2008 (CET)

Es wäre wohl einen eigenen Eintrag wert, denn wenn es stimmt, was man im Web so zufällig findet, dann wurde Linné von einem Wurm gebissen, den er allso benannte; aber Milzbrand [2] wird er wohl doch nicht bekommen haben; ohne saubere Quelle kann man da wohl nichts Rechtes schreiben. --Gerbil 15:23, 3. Mär. 2008 (CET)

Eingeordnet zwischen Saiten- und Regenwurm, muss also wahrscheinlich so ähnlich vom Habitus sein. Beissen können in der Form ja eigentlich nur Schlangen – klingt schwierig. Linné verweist auf Daniel Solander, vielleicht kommt man da ja weiter ... Spannend! -- Achim Raschka 15:32, 3. Mär. 2008 (CET)

[3] Es scheint sogar eine Monografie dazu zu geben. --Gerbil 15:41, 3. Mär. 2008 (CET)

Nuja, das scheint doch eher einer der ersten Lebewesenhoaxe gewesen zu sein, sieh u. a. hier. Google liefert noch viele ähnliche Verweise. --Accipiter 15:42, 3. Mär. 2008 (CET)

@Gerbil: Die "Monographie" steht hier unter "Humor".--Succu 15:47, 3. Mär. 2008 (CET)

(BK) In [4] ist zu lesen: Ein dort erkrankter Prediger sandte Linné ein 4 mm langes Würmchen, das er in einer Wunde am Knie gefunden hatte. Es kam trocken an und konnte nicht gut beschrieben werden. Dessen ungeachtet nahm Linné es unter dem Namen Furia infernalis in sein Systema naturae auf. In der 12. Auflage dieses Werkes wird mitgeteilt, daß er selbst 1728 in Land an der Krankheit gelitten habe. Als Linné nach seinem Besuch in Lappland 1732 Lulea und Tornea besuchte, hörte er von einer Viehseuche sprechen, die besonders das weidende Vieh angriff. Beim Enthäuten der gefallenen Tiere schwollen die Hände der Leute an; ja Gangrän konnte entstehen. Einige Menschen starben daran (1, S. 90, 171). Linné vermutete damals, daß die giftige Cicuta virosa das Vieh tötete. Jetzt scheint es sicher zu sein, daß in allen diesen Fällen Milzbrand vorlag, und daß die "Furia infernalis" in der Tat sich als Vorgänger des Bacillus anthracis erweist. --Carstor|?|ʘ| 15:52, 3. Mär. 2008 (CET)

aus [5] habe ich das hier übersetzt bekommen: "(Furia infernalis L.) - fairytale essence, which lives in the huge swamps of North Sweden, invisible to human eye, napadayushcheye in summer to the people and on cattle. They say, that it takes the form of worm and that its bite causes the tumor, vlekushchuyu after itself, if we do not take immediately measures for recovery, inevitable death. In all probability, this is simple the cases of the rapidly elapsing blood poisoning from the unknown, true, until now, still of the reasons, which are encountered in the summer months and in other localities of Europe. They assume that this SAP, transferred by special fly, although no one still saw never fly itself." --Gerbil 15:57, 3. Mär. 2008 (CET)

Die Frage ist nur, ob jeder wissenschaftliche Irrtum Linnés einen eigenen Eintrag verdient, weil sonst kommen der Homo caudatus und der Homo troglodytes auch noch auf uns zu. Griensteidl 16:00, 3. Mär. 2008 (CET)

Also ich fände es ja prima. Natürlich genau als das, was es ist und mit dem Verweis auf Sekundärliteratur (die ja bei Furia offensichtlich zur Genüge vorliegt). Wenn das bei den Homos auch geht, why not -- Achim Raschka 16:04, 3. Mär. 2008 (CET)

Kollege G. kennt anscheinend die Seite Kryptozoologie noch nicht. Aber den Tipp zu H. caudatus [6] nehme ich dankend auf. --Gerbil 16:32, 3. Mär. 2008 (CET)

Eigentlich wollte ich nur wissen ob das Tierchen wirklich existiert... --Succu 16:05, 3. Mär. 2008 (CET)

es schlängelt sich zumindest durch die Literatur. --Gerbil 16:32, 3. Mär. 2008 (CET)

Und es hat wahrscheinlich Linnés Lebensweg beeinflußt, denn am 26. Mai 1728 hat ihn dieses Tierchen bei einer Exkursion nach Fågelsång angeblich gebissen nach dem es vom Himmel herabgefallen ist. Na ja. Linné hatte eine schwere Infektion, musste sich zu Hause auskurieren, traf auf seine alten Lehrer Rothmann und hat auf dessen Rat die Uni gewechselt. --Succu 16:40, 3. Mär. 2008 (CET)

Wie ganz oben schon extern verlinkt: Haut-Milzbrand, um den es sich angeblich gehandelt haben soll, wird durch Sporen verursacht, die aber nicht durch Würmer oder Insekten übertragen werden. --Gerbil 16:55, 3. Mär. 2008 (CET)

Polyploidie

Auf meine Bitte hin war Griensteidl so freundlich ein kleines Durcheinander im Artikel Polyploidie zu beheben, an dem ich irgendwie mitbeteiligt war. Die sich dann fix entsponnenhabende ausführliche Diskussion ist sicher von weiterem Interesse, daher habe ich sie von meiner Diskussionsseite hierhin verschoben. Besten Gruß, Denis Barthel 14:24, 1. Mär. 2008 (CET)

Bitte nachlesen, ob verständlich. Griensteidl 19:37, 29. Feb. 2008 (CET)

Im Moment haben wir ja eine ganze Reihe von Artikeln in diesem Themengebiet: Haploidie, Diploidie, Triploidie, Polyploidie und dann noch Ploidiegrad. Außerdem einen Abschnitt Nicht-diploide Zahl von Chromosomensätzen im Artikel Chromosom (der ist von mir, weswegen mir die ganzen anderen bewusst sind). (Chromosomensatz ist übrigens ein redirect auf Polyploidie.) Stellt sich die Frage, ob man da nicht einiges (oder gar alles) zusammenfassen sollte, z.B. unter dem Lemma Ploidiegrad, mit den anderen als redirect. Das einzige was sich da nicht ohne weiteres harmonisch einfügen ließe ist m.E. Triploid#Triploidie_beim_Menschen. Und bei Chromosom müsste eine Kurzübersicht bleiben, mit Verweis auf den Hauptartikel. Was meint Ihr dazu? -- Dietzel65 22:52, 29. Feb. 2008 (CET)

Was die Verständlichkeit angeht: Mit der Allopolyploidie habe ich da noch Probleme. Wäre der folgende Satz als Einleitung für den zweiten Absatz richtig? Bei solchen Artbastarden, besonders bei Pflanzen, kann eine Polyploidisierung des Chromosomensatzes auftreten, bei der es sich dann um Allopolyploidie handelt. Und nach dem beschriebenen Mechanismus gibt es bei amphidiploiden ja keine "spontane oder künstliche Vervielfachung addierter ungleichartiger Chromosomensätze", demnach gehören die gar nicht in diesen Abschnitt?

Bei der Endopolyploidie: Diese polyploiden Zellen entstehen durch eine Mitose ohne anschließende Kernteilung. Das macht so erst mal keinen Sinn, denn Mitose ist die Kernteilung. In der Prophase ist ja die Hülle weg. Wenn ich mich recht entsinne (und da bin ich mir nicht sicher) kommt es zwar zu einer mitotischen Kondensation der Chromosomen, hinterher landen aber alle wieder im gleichen Kern. Anaphase fällt also aus. Ob die Kernhülle aufgelöst und neugebildet wird oder erhalten bleibt weiß ich nicht mehr. Den Hinweis auf die Riesenchromosomen sehe ich an dieser Stelle eher kritisch: erstens machen die bei der Verdopplung der DNA keine mitotischen Figuren (wäre mir jedenfalls neu), zweitens sind die, wenn ich mich recht entsinne, nicht komplett repliziert, z.B. repetitive Stellen nicht, also nicht polyploid im eigentlichen Sinn - polytän eben. Vielleicht eher als Unterschied zur Endopolyploidie darstellen. -- Dietzel65 23:37, 29. Feb. 2008 (CET)

Hallo Dietzel65, zunächst zum einfachen:

*die Formulierung bei der Endopolyploidie war eindeutig falsch, hab ich korrigiert. Das hat man vom hudeln. Die polytänen Chromosomen werden im Seyffert aber explizit als Spezialfall der somatischen Polyploidisierung bezeichnet. Was tun?

*zur Alloploidie: amphidiploid ist die Addierung vervielfachter Chromosomensätze, also ist nur die Reihenfolge anders. Die Eingangsdef. stammt zugegebenermaßen aus Wagenitz, Wörterbuch der Botanik. amphidiploid gehört schon hier rein, wird in Seyffert auch im Abschnitt Allopolyploidie behandelt. Deine Umformulierung habe ich übernommen. Korrekt ist sie auf jeden Fall.

*Zum Schwersten, dem ganzen Themengebiet: ehrlich gesagt, habe ich keinen wirklichen Überblick über das Thema innerhalb der WP und habs erst jetzt kurz durchgeschaut. Haploidie und Diploidie sind ja nur kurze stubs, wobei bei Diploidie der Großteil noch den Generationswechsel widerkäut und eigentlich wegfallen kann. Die Triploidie beim Menschen kann man ja in einen eigenen Artikel auslagern. Ich bin ja ein Befürworter von Überblicksartikeln und hab ja selber schon etliche solche verbrochen im Botanikbereich, meine Unterstützung hast du. Und da man redirects auch auf einzelne Kapitel richten kann, ist das Zusammenlegen ja noch leichter zu argumentieren. Als Lemma würde sich Ploidiegrad oder einfach Ploidie anbieten, sofern sich der Begriff irgendwo nachweisen lässt (ich find ihn grad nirgends). Jetzt aber mal Schluss für heute. Griensteidl 00:39, 1. Mär. 2008 (CET)

Bitte habt Mitleid mit den Laien. Der einzigen Ausdruck, den ich verstehen würde, wäre Chromosomensatz, aber der ist nur noch Redirect auf Polyploidie und jetzt soll auch diese noch zusammen mit anderen in den Artikel "Ploidiegrad" eingebaut werden? Bei Ploidiegrad habe ich gerade fünf Minuten nachgedacht, wie man das wohl ausspricht. Ich dachte an retrograd und Leningrad, die Tardigrada, aber auf den Sinn bin ich nicht gekommen. Dann habe ich den Artikel gelesen: "In der Regel ist der Ploidiegrad einer Körperzelle diploid". Aha. Und dann gibt es dort noch ein fettes "Beispiel", was den Verdacht nährt, dass sich Lemmata, die man anhand von Beispielen erklären muss, die länger als der Artikel selbst sind, nicht als Übersichtslemma eignen. Der Ausdruck ist zwar eine schöne allgemeine Überkategorie, die gut brauchbar wäre, vorausgesetzt man weiß schon, was diese Kategorie ungefähr umfasst.

Dann lese ich hier, dass es auch Allopolyploidie und Endopolyploidie gibt, was für mich darauf hindeutet, dass das alles ohnehin schon Unterkapitel von "Polyploidie" sind, warum dann dieses Lemma noch einmal in ein Überkapitel stopfen? Wenn ich dann einen ellenlangen Artikel durchlesen müsste, weil Polyploidie auf ein Unterkapitel dieses Artikels verweist und ich dann vielleicht über Amphidiploidie stolpere und gar nichts mehr verstehe, sehe ich wahrscheinlich doch lieber in einem Lexikon wie dem Brockhaus nach oder kaufe mir ein ordentliches Lehrbuch. Seit ich wöchentlich die Fragen auf den Diskussionsseiten der Geologieartikel abklappere, weiß ich, was man an naturwissenschaftlichen Artikeln wie der "Plattentektonik" alles missverstehen kann. Wir haben aus diesem Artikel schon viele Begriffe wie "Mittelozeanischer Rücken", "Ozeanbodenspreizung", "Konvergenz (Tektonik)" oder "Triple Junction" und "Aulakogen" ausgelagert, um die Übersichtlichkeit zu wahren. Dabei macht es nichts, wenn diese Artikel vorerst kurz sind, sie werden durch neue Forschungsergebnisse ohnehin fast täglich erweitert. Gut erklärt und gut verlinkt ist der Vorteil einer Online-Enzyklopädie gegenüber einer allumfassenden Monographie. Entschuldigung an Denis, wenn diese grundlegenden Fragen der Biologieartikel ausschließlich auf seiner Diskussionsseite abgehandelt werden, vielen Dank für die Platzüberlassung. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 01:54, 1. Mär. 2008 (CET)

Klar, auch kleine Artikel können Ihren Charme haben. Aber hier ist es so, dass einer der Begriffe ohne die anderen eigentlich gar nicht erklärt werden kann - siehe z.B. Einleitung von Polyploidie. Von daher würde (in diesem Fall) "Mitleid mit dem Laien" eigentlich gerade dafür sprechen, die Sache einmal richtig und gut verständlich zu erklären als überall so ein bisschen, wo dann doch wieder was fehlt. Eine vernünftige Erklärung lässt sich dann auch besser pflegen als 5x das gleiche in anderen Worten an verschiedenen Stellen. Ich stelle mir dabei eine Einleitung mit den Definitionen vor, ein Kapitel mit dem Vorkommen und eins mit den Entstehungsmechanismen (Allopolyploidie und Endopolyploidie). Die Aussprache (Plo-i-die) mit reinzunehmen ist eine gute Idee.

Was mir allerdings überhaupt nicht klar ist, wie das technisch mit dem fusionieren von Artikeln geht - so mit Übernahme der Versionsgeschichte. Ist ja vermutlich aus Lizenzgründen erforderlich

Eins noch zum Inhalt: die Endomitose war das Stichwort, dass mir neulich nicht eingefallen ist. -- Dietzel65 14:06, 1. Mär. 2008 (CET)

Ok, die technische Seite ist wohl hier: Wikipedia:AZ abgehandelt. Gibt's denn noch Stimmen zu der Frage ob eine Zusammenlegung sinnvoll ist? -- Dietzel65 13:36, 3. Mär. 2008 (CET)

Mir leuchtet immer noch nicht ein, warum die haploiden und diploiden Chromosomensätze, die meinetwegen in einem Artikel behandelt werden können, mit den triploiden und polyploiden zusammengelegt werden müssen. Für Triploidie beim Menschen wurde mit Recht ein eigener Artikel vorgeschlagen. Die Polyploidie ist bei Pflanzen relativ häufig, aber trotzdem eine Ausnahmeerscheinung, abweichend vom Schema, das sich wegen seiner speziellen Auswirkungen einen eigenen ausführlichen Artikel verdient hat. Die Aneinanderreihung von haploid, diploid, triploid, tetraploid bis x-ploid bringt außer einer Artikelwurst keinen Mehrwert, da die Unterschiede meiner Meinung nach viel wichtiger sind als die Gemeinsamkeiten. Über diese Auswirkungen sollte ein gemeinsamer Artikel nicht hinwegtäuschen. Ein gemeinsamer Überblicksartikel könnte unter dem fehlenden Lemma "Chromosomensatz" angelegt werden. Es ist kein Wunder, dass es die Ausdrücke "Ploidie" und "Ploidiegrad" in der Literatur kaum gibt, ein neu begründetes übergeordnetes Lemma also stark an Begriffsfindung heranreicht. --Regiomontanus (Diskussion) 18:09, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich versuche nochmal es auf den Punkt zu bringen: Wie willst Du polyploid sinnvoll erklären, ohne dass Du triploid, tetraploid, hexaploid, octaploid auch erklärst, die ja alle auch polyploid sind? Geht meiner Ansicht nach nicht. Außerdem braucht man zur Abgrenzung von nicht-polyploid auch die Begriffe haploid und diploid. Also geht das eine nicht ohne das andere.

Wenn ich Dich richtig interpretiere läuft Dein Vorschlag darauf hinaus, dass die Begriffsdefinition im 'Übersichtsartikel', aber nicht in den jeweiligen Artikel zu Di-, Haplo-, Tri- etc-ploidie auftritt? Oder willst Du die Definition in jedem Artikel wiederhohlt haben?

Welches sind denn die Unterschiede z.B. zwischen hexaploid und tetraploid, dass Du die beiden in getrennten Artikeln haben willst?

Übrigens lassen sich die verschiedenen Ploidiegrade je wengiger gut voneinander trennen, je genauer man hinschaut. Siehe z.B. en:Paleopolyploidy.

Was den Vorwurf der Begriffsfindung angeht, den finde ich ziemlich daneben. For starters: 1)en:Ploidy, 2) Google search Ploidy> 500 000 hits, 3) NCBI PubMed Search für Ploidy: 38218 hits. Vielleicht kommt es drauf an, was für Literatur man her nimmt. Aber unter welchem Lemma das steht (Chromosomensatz?) ist mir vergleichsweis egal. Auch Chromosomensatz kann man nicht ohne Ploidie erklären, und andersrum, daher sollten alle anderen entsprechenden Begriffe sowieso als redirects eingerichtet sein. -- Dietzel65 11:33, 4. Mär. 2008 (CET)

Ich erkläre es nochmals an einem Beispiel des Portals Chemie: Es gibt einen (ausführlichen) Übersichtsartikel über Alkane, in dem Ethan sogar ein (kleines) Unterkapitel hat. Das hindert die Redaktion jedoch nicht, ausführliche und erweiterbare Artikel zu Ethan, Methan, Propan, Butan...über Octan bis Dodecan zu haben. Dabei würde ich hauptsächlich "Ethan" und "Methan" für besonders häufig erwähnt und nachschlagenswert halten. Ein normaler Leser würde aber nicht einmal verstehen, warum er sich wegen einer Information über das "Propangas" durch einen ellenlangen Chemieartikel über Alkane wühlen muss.
Ebenso verhält es sich mit "haploid" und "diploid", die als der "Normalfall" angesehen werden können, um einmal zu verstehen, was es mit den doppelten und einfachen Chromosomensätzen auf sich hat. Ich habe nirgends verlangt, dass man triploid, tetraploid und hexaploid zusätzlich zu Polyploidie abhandeln muss, ich kann mir das aber mittlerweile vorstellen, da es dazu viel Spezielles zu sagen gäbe. Wenn der Polyploidie- bzw. "Ploidie"-Artikel nicht durch Haploidie und damit wahrscheinlich durch die Meiose etc. überfrachtet ist, könnten triploid usw. dort vielleicht Platz finden.
Zusammenfassung:

• Übersichtsartikel unter einem möglichst verständlichen, verbreiteten Lemma (Vorschlag: Chromosomensatz)
• haploid und diploid haben getrennte Artikel (über eine Zusammenlegung dieser beiden unter "Diploidie" kann man diskutieren)
• alle höheren Ploidiegrade werden unter "Polyploidie" zusammengefasst (über Auslagerungen, speziell Triploidie beim Menschen, Tetraploidie etc. kann man diskutieren)
• Von Redirects auf Unterkapitel eines Artikels halte ich nichts, da man in der Regel dort nicht in den Artikel einsteigen kann. Von Redirects von Unterkategorien auf das Hauptlemma halte ich noch weniger, da der Artikel wegen der vielen uneigentlichen Redirects aufgebläht wird und man dann den Unterbegriff in der Bleiwüste erst orten muss.
• --Regiomontanus (Diskussion) 13:34, 5. Mär. 2008 (CET)

Das Beispiel Alkane ist gar nicht so schlecht - um den Unterschied deutlich zu machen: Methan lässt sich offensichtlich abhandeln ohne Ethan zu erklären (in >20000 Bytes von Methan kommt das Wort Ethan gar nicht vor). Genau das ist bei den Ploidiegraden eben anders. Es geht mir dabei nicht um „nachschlagenswert“ sondern um die Möglichkeit einer vernünftigen Erklärung. Bei Deinem Propangas-Beispiel gebe ich Dir völlig recht - nur liegt der Fall hier anders: Das eine lässt sich nicht ohne das andere erklären.

Haben denn außer Griensteidl, Regiomontanus und mir noch andere eine Meinung zur Frage der Zusammenlegung der Artikel? -- Dietzel65 14:34, 5. Mär. 2008 (CET)

Fabelwesen

Was haltet ihr von der Einordnung der Kategorie:Fiktives Tier und der Kategorie:Kryptid unter der Kategorie:Lebewesen - sonstige Kategorien? Außerdem: Einordnung von Kryptobotanik in der Kategorie:Botanik. --217.87.188.170 22:28, 5. Mär. 2008 (CET)

Mir fehlt bei Kryptobotanik der Nachweis, dass dies eine anerkannte Fachrichtung ist und nicht nur eine Hobbyveranstaltung von ein paar freaks. Gibt es einen Lehrstuhl, eine Arbeitsgruppe, eine wissenschaftliche Zeitschrift, die sich mit dem Thema befassen? Griensteidl 23:06, 5. Mär. 2008 (CET)

Die „Kryptobotanik“ und die „Kryptiden“ haben mit der Biologie ungefähr so viel zu tun wie die Astrologie mit der Astronomie. --Gerbil 22:59, 6. Mär. 2008 (CET)

Nun wurde auch noch die Kategorie:Kryptobiologie unter der Biologie eingeordnet. --217.87.134.187 10:56, 7. Mär. 2008 (CET)

Mit Kryptobotanik kenne ich mich nicht bessonders gut aus, dafür aber umsobesser mit Kryptozoologie. Ich sehe keinen Grund die [Kryptozoologie] nicht unter [Kategorie:Zoologie] und die [Kategorie:Kryptobiologie] nicht unter [Kategorie:Biologie] einzuordnen. Die, ernsthaft betriebene Kryptobiologie, hat nur sehr wenig mit Plesiosauriern in Binnenseen und blutsaugenden Hunden zutun. --Sauropode 14:54, 8. Mär. 2008 (CET)

Eigentlich wollte ich erst schreiben, dass man Kryptiden und Fabelwesen nicht in einen Topf werfen sollte, aber da gibt es tatsächlich Überschneidungen: Viele heute allgemein als fiktiv anerkannte Wesen, von denen kein Käseblatt eine „Sichtung“ melden würde, wurden im Mittelalter noch für real gehalten (siehe z. B. die Ebstorfer Weltkarte) und wären damit Kandidaten fü eine Art „historische Kryptozoologie“. -- Olaf Studt 10:49, 9. Mär. 2008 (CET)

Es giebt die Mythologische Kryptozoologie, die sich mit den Ursprüngen von Fabelwesenbeschäftigt. Zum Beispiel geht sie der Frage nach, woher der Einhornmythos kommt. Das hat allerdings mit der "normalen" Kryptozoologie wenig zutun. --Sauropode 11:26, 9. Mär. 2008 (CET)

Vorlage:Infobox Protein

Hallo liebe Biologen, nach Diskussion in der QS-Chemie habe ich die aktuelle Version der englischen Vorlage:Protein übersetzt, etwas angepasst und zunächst hier zur weiteren Bearbeitung abgelegt. Die Vorlage wird testweise hier und im Artikel Dynamine eingebunden. Mir gefällt die Vorlage allerdings bislang nicht besonders, da sie überwiegend aus Datenbanklinks besteht. Ich bitte euch daher um Mitarbeit bei der Neugestaltung einer Infobox für Proteine. Da ich dieselbe Anfrage auch bei den Medizinern posten werde, schlage ich vor, die Diskussion auf der Diskussionsseite der Infobox Protein zu führen. Gruß, --NEUROtiker 22:26, 8. Mär. 2008 (CET)

Ich habe eben mal die Chromosomen verlinkt. Das heißt, dass die eingegebene Chromosomennummer auf den entsprechenden Artikel verlinkt wird. Es sind zwar im Moment nur Artikel für sechs Chromosomen vorhanden, aber das ist schon mal ein Anfang. Das ist natürlich nur dann sinnvoll, wenn auch nur humane Proteine in die Box kommen. Ist das so gedacht oder soll da alles rein? Ansonsten ist die Box wirklich noch nicht sonderlich hübsch. --Kuebi 21:28, 9. Mär. 2008 (CET)

Deutsche Pflanzennamen

Das Thema ist vielleicht schon früher erörtert worden, aber wann ist es angebracht eine Pflanze unter einem deutschsprachigen Lemma anzuführen? Aktueller Anlass ist Yucca elata die aufgrund ihrer Nutzung in Amerika auch als Soaptree Yucca bezeichnet wird. Die Verwendung der Eindeutschung als Seifen-Palmlilie ist meines Wissens hierzulande nicht in Gebrauch. --Succu 19:52, 11. Mär. 2008 (CET)

1. Frage: wenn es einen in Fachliteratur belegten deutschen Trivialnamen gibt, ist das deutsche Lemma zu bevorzugen.

2. Punkt: der von JFKCom hier angeführte Zander ist eines unserer Referenzwerke, wenns um Trivialnamen geht. Ich bin mit den dort geführten Namen auch nicht immer glücklich, aber ein Referenzwerk hilft auch, Streitigkeiten um den "richtigen" Namen bei mehreren möglichen zu vermeiden. Griensteidl 20:00, 11. Mär. 2008 (CET)

Punkt 1: Das ist mir völlig klar.

Punkt 2: „Zander ist eines unserer Referenzwerke, wenns um Trivialnamen geht“. Steht das wo? Was sind die Alternativwerke?

--Succu 20:09, 11. Mär. 2008 (CET)

1. Nein, hat sich im Laufe der Zeit herauskristallisiert, da es meist das einzige deutschsprachige Werk ist. 2. für in D heimische Pflanzen die Standardliste der Gefäßpflanzen. Ansonsten war bis jetzt keine nötig. Griensteidl 20:26, 11. Mär. 2008 (CET)

Nun ja, ich sag mal salopp "bei den überseeischen Pflanzen" liegt das Problem. Es gibt zahllose Pflanzennamen die die Einheimischem an den Standorte der Pflanzen vergeben haben. Linné hatte einen ganz nicht unberechtigten Vorbehalt gegen solche Namen. Sei's denn. Trotzdem sind Übertragungen ins Deutsche - zumindest in dem Pflanzenumfeld in dem ich mich einigermaßen auskenne (Kuas) - eher fragwürdig. --Succu 20:36, 11. Mär. 2008 (CET)

Kategorie:Phytomedizin

... ist gerade von Benutzer:DPG01 als Unterkategorie von Kategorie:Botanik eingerichtet worden. Die Abgrenzung zur Kategorie:Pflanzenschutz ist mir noch nicht ganz klar. Vielleicht geht ja auch beides nebeneinander. Man sollte das nur abklären, bevor sich der neue Mitarbeiter ausgetobt hat. --Of 14:57, 12. Mär. 2008 (CET)

Wenn, dann eher den übergeordneten Begriff Phytopathologie verwenden. Der ist auch weniger anwendungsorientiert als die Phytomedizin, die ja eine Kreuzung aus Phytopathologie und Pflanzenschutz ist. Phytomedizin ist wohl eher so eine typisch deutsche Erfindung. International ist wohl Phytopathology dominierend. Griensteidl 15:25, 12. Mär. 2008 (CET)

Na ja, laut Benutzerseite ist er Geschäftsführer der Deutschen Phytomedizinischen Gesellschaft und nach seiner Diskussion hat er schon eine feste Vorstellung von seinem Vorhaben. Als Fachmann ist das ja auch richtig. Ich glaube daher nicht, dass er das umbenennen möchte. Ich betrachte die Phytomedizin/pathologie eigentlich als Unterkategorie des Pflanzenschutzes, und nicht der Botanik. --Of 15:55, 12. Mär. 2008 (CET)

Meine unmaßgebliche Meinung: Wenn er Fachmann ist, dann soll er Inhalte beibringen und nicht mit den ersten paar Edits groß rumkategorisieren. Griensteidl 16:55, 12. Mär. 2008 (CET)

Hinweis

Simplicius hat einen LA gegen einen in der QS-Biologie stehenden Artikel gestellt, um so ein behaltenmüssen durchzuseten. [7]. Eigentlich ein dreister Verstoß gegen WP:BNS. --80.133.155.199 16:05, 12. Mär. 2008 (CET)

Da habe ich eine eigene Ansicht und werde sie unter Fragen zur Wikipedia unter "Löschen durch die Hintertür" darstellen. Sorry, aber die momentane Vorgehensweise entspricht nicht meiner Vorstellung von Wikipedia. --Of 16:43, 12. Mär. 2008 (CET)

Frage: Ist das "die Evolutionstheorie"?

Tut mir leid, dass ich hier mit so einem Stuss ankomme, aber könnte vielleicht mal ein paar mehr Evolutionsbiologen in folgenden Artikeln vorbeischauen? Intelligent Design und Christoph Schönborn

Kardinal Schönborn hat sich diesen Monat mal wieder in die Biologie eingemischt und folgendes gesagt:

"Die Evolution im Sinn einer gemeinsamen Abstammung (aller Lebewesen) kann wahr sein, aber die Evolution im neodarwinistischen Sinn - ein zielloser, ungeplanter Vorgang zufälliger Veränderung und natürlicher Selektion - ist es nicht. Jedes Denksystem, das die überwältigende Evidenz für einen Plan [org: "evidence for design"] in der Biologie leugnet oder wegzuerklären versucht, ist Ideologie, nicht Wissenschaft."

Für mich hört sich das so an, als ob er

1. den aktuellen Stand der Wissenschaft als unwissenschaftlich bezeichnet,
2. behauptet, es gebe "evidence for design",
3. diese "evidence" für tabu erklärt, indem er jeden Kritiker pauschal zum Ideologen stempelt.

Für mich ist das eindeutig und offensichtlich eine laienhafte, pseudowissenschaftliche, impertinente Anmaßung.

Einige Benutzer, allen voran Rtc, drehen die beiden Artikel aber immer wieder so hin, als ob Schönborn lediglich "eine Interpretation" der Evolutionstheorie bekämpfe. Und Rtc ist einer, der für alles Belege aus wissenschaftlichen Zeitschriften haben will, auch wenn man behauptet, Wasser sei nass. So wie ich ihn kenne, ist er vernünftigen Argumenten nicht zugänglich, Zitate aus Büchern wird er auch ablehnen, nur Verweise auf Peer-Review zählen.

Ich bin kein Biologe, deshalb meine Frage: Gibt es solche Zitate aus Peer-Review-Zeitschriften, dass "ein zielloser, ungeplanter Vorgang zufälliger Veränderung und natürlicher Selektion" der gegenwärtige Stand der Wissenschaft ist? Weiter darum kümmern kann ich mich wohl auch nicht. --Hob 20:11, 13. Mär. 2008 (CET)

ziellos & ungeplant + natürliche Selektion: sicher; zufällig... - hm, da gibt es sicher Wechselwirkungen zw. Molekülen in den Zellen, die den "reinen" Zufall hie und da minder zufällig machen bzw. "zufälliger". --Gerbil 21:16, 13. Mär. 2008 (CET)

Rtc zu bremsen, wäre tatsächlich eine verdienstvolle Tat. Rainer Z ... 23:04, 13. Mär. 2008 (CET)

Erstmal: Schönborn hat sich nicht "diesen Monat mal wieder in die Biologie eingemischt". Ich weiß nicht, was Hob da falsch verstanden hat. Die von ihm zitierte Aussage stammt aus seinem Artikel von 2005.[8] Die Aussage, ich sei einer vernünftigen Argumentation nicht zugänglich ist ja wohl weit hergeholt, und dass ich Zitate aus Büchern ablehne oder nur Verweise auf Peer-Review gelten lasse ist schon völliger Unsinn. Ich habe auch keine Zweifel daran, dass die Behauptung, die Evolution sei "ein zielloser, ungeplanter Vorgang zufälliger Veränderung und natürlicher Selektion" die vorherrschende Meinung unter den Biologen ist. Ich sehe auch nicht, wo ich irgendwo das Gegenteil behauptet haben sollte. Ich versuche lediglich Schönborns Aussagen ohne interpretierenden POV à la "offensichtlich eine laienhafte, pseudowissenschaftliche, impertinente Anmaßung" darzustellen. --rtc 10:12, 14. Mär. 2008 (CET)

Es las sich für mich halt so. Aber: Problem erledigt, siehe [9]. Tut mir leid Rtc, mir klang immer noch deine Diskussion mit Benutzer:Stern damals in den Ohren. --Hob 21:05, 15. Mär. 2008 (CET)

Was die Zufälligkeit/ Ungerichtetheit angeht, gibt es allerdings auch eine wissenschaftliche Debatte - um 'evolutionäre Schranken' (vgl. en:biological constraints) und 'kanalisierte Evolution' - demnach spielen auch verschiedene innere Faktoren des jeweiligen lebenden Systems eine Rolle und führen dazu, dass es auf einen bestimmen Selektionsdruck nicht beliebig reagiert, sondern aus einem Pool von Lösungen nur bestimmte realisiert werden. Das führt dann auch zu konvergenter Evolution/ Homoplasien. Meiner Erinnerung nach diskutiert das z.B. Gould in seiner "The Structure of Evolutionary Theory" über mehrere Unterkapitel...--Chadmull 22:55, 15. Mär. 2008 (CET)

Zikaden

Der Artikel über die Zikaden ist seit zwei Jahren mit einem Überarbeiten Baustein gekennzeichnet. Hat einer von euch Biologen Ahnung von dieser Art, um die Hinweise auf der Disk eventuell zu bereinigen? Gruß80.142.239.109 10:41, 15. Mär. 2008 (CET)

nach dem Schreibwettbewerb werde ich das Thema mal gerade rücken, auch wenn ich tierisch sauer auf die Viecher bin...91.97.21.228 11:40, 15. Mär. 2008 (CET)

Verbreitungskarte Zaunkönig

Servus. Ich hab mir mal den Kartenwunsch auf unserer Seite angenommen. Beziehungsweise hab ich das vor. Recherchiert hab ich auch mal ein bisle und da bin ich auf 5 Quellen gestoßen. Diese sind allerdings nicht alle Deckungsgleich. Ich hab ja schon ein paar Verbreitungskarten gemacht (siehe meine Benutzerseite). Da ich vor habe die hier jetzt ein wenig anders zu halten, sprich eine Gif-Animation zu machen bräuchte ich ein wenig hilfe von jemanden der sich mit dem zaunkönig auskennt. zum einen um die einezelnen gebiete klar abzugrenzen und zum anderen um die Zugrouten zu herauszufinden. Wenn sich also jemand zutraut mir da zu helfen dann bitte auf meine Diskussionsseite schreiben. --mario 11:17, 4. Mär. 2008 (CET)

Gefüllt

Gerade in der QS unter den unbesternten Bio-Artikeln gefunden. Der Artikel beschreibt ein Blütenmerkmal unter einem Adjektivlemma, irgendwie finde ich das suboptimal (neben den nichtvorhandenen Quellen) – jemand eine Idee dazu? Gibt es ein brauchbareres Lemma oder ist der Artikel überhaupt notwendig? Gruß -- Achim Raschka 15:31, 18. Mär. 2008 (CET)

Wenn keiner was an dem Artikelchen macht, könnte ich mir überlegen, diesen Schnellschuss durch eine Übersetzung von en:Double-flowered zu ersetzen, ergänzt durch gefülllte Korbblütler und Blüten mit vermehrten Pereigonblättern. Das Problem mit dem Adjektivlemma haben aber auch die Engländerinnen nicht gelöst. -- Olaf Studt 00:46, 20. Mär. 2008 (CET)

Wie auch auf der QS-Seite erwähnt, bitte unter dem Lemma Gefüllte Blüte. Griensteidl 00:53, 20. Mär. 2008 (CET)

Aktionen von 80.121.168.26

So allmählich habe ich vom Benutzer mit der festen IP 80.121.168.26 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) die Nase voll. Er versteht null bis nüscht insbesondere von Kladistik, spielt sich aber wer-weiß-wie auf. Könnte ein Admin die IP mal auf ihrer Disk ansprechen, am besten verbunden mit der Aufforderung sich von Bio-Artikeln fernzuhalten. Wäre echt prima. --TomCatX 11:16, 19. Mär. 2008 (CET)

Ähm .. Spezial:Beiträge/IP_80.121.168.26 - ich sehe da keine Beiträge -- Achim Raschka 11:27, 19. Mär. 2008 (CET)

Spezial:Beiträge/80.121.168.26 - hier sind sie, o.k. -- Achim Raschka 11:28, 19. Mär. 2008 (CET)

Nachdem er nun auch bei den Krokodilen angekommen ist, habe ich es tatsächlich auch mitbekommen. Vandalismusmeldung ist erfolgt unter Wikipedia:Vandalismusmeldung#80.121.168.26 -- Achim Raschka 13:57, 19. Mär. 2008 (CET)

Salweide

Ich habe in der Literatur zu drei Punkten unterschiedliche Angaben gefunden und bitte um Eure Meinung:

• Narbe: besitzt die Salweide (weibliche Blüten) zwei zweiteilige Narben oder eine zweiteilige Narbe?

Sind die Tragblätter der weiblichen und männlichen Blüten verschieden zweifarbig? Laut Rothmaler sind sie es, laut Flore of chine nicht

Besitzen die weiblichen und männlichen Blüten 1 oder 2 Nektardrüsen, die Literatur macht hier getrennt nach weiblichen und männlichen Blüten vällig widersprüchliche Angaben. --Belladonna 19:17, 6. Mär. 2008 (CET)

Kategorie:Schweizer Tierrasse

kann diese kat auch noch irgendwo unter der Kategorie:Zoologie eingeordnet werden? gruss -- Saltose 17:51, 20. Mär. 2008 (CET)

Jein, unter Kategorie:Haustier, die ist eine Unterkategorie von Kategorie:Lebewesen - sonstige Kategorien und hängt über Haus- und Heimtierhaltung → Tierhaltung unter Zoologie. Allerdings sind dort die Tiere dann doppelt einsortiert, weil auch Kategorie:Hunderasse usw. unter Kategorie:Haustier hängen. -- Olaf Studt 12:36, 23. Mär. 2008 (CET)

mit der kategoriestruktur im bereich biologie bin ich zwar nicht besonders vertraut, aber ansonsten sind doppelte einsortierungen bei wikipedia nicht unüblich. teilweise werden ja dieselben artikel nach verschieden kriterien eingeordnet, im bereich musik etwa nach musikstil, band/orchesterzusammenstellung oder geographische herkunft etc. -- Saltose 21:23, 23. Mär. 2008 (CET)

Trivialnamendurcheinander

Ich habe vorhin den Artikel Madagaskar-Ährenfisch angelegt und bin gerade nicht ganz sicher ob das so eine gute Idee war. Anscheinend sind durch unzureichende Beschreibungen Bedotia madagascariensis und Bedotia geayi in der Aquaristik eine ganze Weile lang durcheinander geworfen worden. Jedenfalls wird hier bei uns (dh. hier und dort) Bedotia geayi als Madagaskar-Ährenfisch und Bedotia madagascariensis als Rotschwanz-Ährenfisch bezeichnet. Beide Artikel belegen die betreffenden Stellen nicht. Nun habe ich hier drei aquaristisch geprägte Fischbücher liegen, die auch eine Meinung zu dem Thema haben:

• Rüdiger Riel, Hans A. Baensch: Aquarienatlas. 14. Auflage. Mergus Verlag, Melle 2002, ISBN 3-88244-065-1 (Band 1). S. 822

Bedotia madagascariensis -> Madagaskar-Ährenfisch, Rotschwanz-Ährenfisch (kein Eintrag zu B. geayi)

• Claus Schaefer, Torsten Schröer (Hrsg.):Das große Lexikon der Aquaristik. Ulmer Verlag, Stuttgart 2004, ISBN 3-8001-7497-9. Seite 140

Bedotia geayi -> Rotschwanz-Ährenfisch (kein Eintrag zu B. madagascariensis)

• Günther Sterba: Süßwasserfische der Welt. Weltbild Verlag, Augsburg 1998, ISBN 3-89350-991-7. Seite 616

Bedotia geayi -> Rotgeschwänzter Ährenfisch (auch mal was neues) (kein Eintrag zu B. madagascariensis)

Die für den Artikel verwendete Hauptquelle hat das Problem nicht, weil in Englisch verfasst. Suchen im Internet bringt auch kein so richtig eindeutiges Ergebnis an den Tag. Bevor ich jetzt überall bei uns B. madagascariensis z.B. als Madagaskar-Ährenfisch zementiere und Bedotia geayi als Rotschwanz-Ährenfisch, wollte ich einmal eure Meinung dazu hören. Wäre es eventuell besser Madagaskar-Ährenfisch auf Bedotia madagascariensis zu verschieben und beide Trivialnamen als Lemma zu tilgen? Etwas ratlos -- Tino 19:45, 22. Mär. 2008 (CET)

Generell sollten Trivialnamen als Lemma nur dann verwendet werden, wenn sie absolut eindeutig sind. Sollte es wie hier zu Unklarheiten kommen, ist der wissenschaftliche Name mE definitiv vorzuziehen, ggf. mit vorgeschalteter BKL. Denis Barthel 21:30, 22. Mär. 2008 (CET)

Die Verwirrung liegt nicht bei den deutschsprachigen Bezeichnungen, sondern bei den wissenschaftlichen Namen, die bei der Einführung der Fische in den Aquarien Europas verwendet wurden. Die Farben des Typusexemplars von B. madagascariensis waren verblasst und so glaubte man, mit den farbigen Exemplaren B. geayi vor sich zu haben. Heute hat man rekonstruiert, wo diese gefangen wurden, und dass es sich eindeutig um B. madagascariensis handelte. Die Verwirrung liegt also nicht bei den Trivialnamen sondern bei den Arten im Aquarienhandel. Von einem Trivialnamendurcheinander kann man hingegen nicht sprechen, da die (unbelegte) Wikipedia-These, der Name Rotschwanz-Ährenfisch müsse nun auf B. madagascariensis übertragen werden, nicht greift. Es bleibt bei B. madagascariensis = Madagaskar-Ährenfisch, früher "Madagaskar-Regenbogenfisch", und B. geayi = Rotschwanz-Ährenfisch. --Regiomontanus (Diskussion) 01:26, 23. Mär. 2008 (CET)

Ah danke, das klärt die Sache ja auf. Zwischenzeitlich habe ich die Art verschoben um erstmal auf der sicheren Seite zu sein. Wenn du mir eine Quelle nennen könntest auf die ich mich beziehen kann, rücke ich heute Abend wieder alles an seinen Platz (bin tagsüber nicht da). Du siehst ja weiter oben, daß die Bücher, die ich hier habe zu der Thematik nicht wirklich Stellung beziehen. Und eine Suche im Internet bringt die Namen auch nur in schönem Wechsel. -- Tino 08:16, 23. Mär. 2008 (CET)

Die Verwirrung liegt also nicht bei den Trivialnamen sondern bei den Arten im Aquarienhandel. Nunja, ich würde darin schon ein gewisses Durcheinander sehen, denn wenn sowohl Aquarianer, aquaristische Literatur wie auch Internet-Quellen die ursprünglich klar auseinandergehaltenen Trivialnamen vermischen, dann ist der Name ja nicht mehr ganz klar und anders als ein wissenschaftlicher Name ja auch nicht eindeutig über die Erstbeschreibung/den Typ definiert. Man könnte den Trivialnamen ggf. als Redirect auf den wissenschaftlichen Namen verwenden und in den Artikeln dann die Gemengelage um den Trivialnamen erläutern, so wie Regiomontanus es oben grade tat. Denis Barthel 09:34, 23. Mär. 2008 (CET)

Ehrlich gesagt liegt das Durcheinander tatsächlich in der wissenschaftlichen Beschreibung bzw. der Interpretation der spiritusgebleichten Typusexemplare. Auswirkungen davon sind bis heute, dass z. B. das Bild des "B. geayi" in den Commons (aus einem US-amerikanischen Aquarium) nach der Beschreibung in unserem Artikel und nach der Rediscription von 2007 ein B. mad. ist. Ich werde auf jeden Fall den Text des Bildes im Artikel Bedotia auf B. sp. ändern. Eigentlich könnte man aber das charakteristische Bild des angeblichen "B. geayi" im Artikel B. mad. gut verwenden. Das alles hat mMn nicht das Geringste mit den deutschen Trivialnamen zu tun. --Regiomontanus (Diskussion) 01:32, 24. Mär. 2008 (CET)

Ok, ich danke euch und prinzipiell finde ich das ja alles sehr spannend. Aber eigentlich wollte ich nicht darüber streiten, ob nun ein schlampriger Zootierhändler oder ein unaufmerksamer Biologe mit zerfranstem Typenmaterial (wobei Loiselle in seiner Rediscription sowas ja auch andeutet) schuld ist. Für mich ist noch nicht abschließend klar, ob ich den Artikel besser lasse wo er jetzt ist oder es vertretbar ist, ihn wieder nach Madagaskar-Ährenfisch zu verschieben. In beiden Fällen würde ich auf jeden Fall die Dinge die Regiomontanus weiter oben geschrieben hat in die Einleitung aufnehmen wollen. Dazu bräuchte ich aber noch die Quelle. Ich wollte eigentlich, wenn ich etwas Zeit finde, in den nächsten Tagen auch noch Bedotia geayi schreiben und Material zum Ausbauen und Bequellen der Gattung hätte ich auch noch da (allerdings nicht für den letzten Abschnitt). -- Tino 23:52, 24. Mär. 2008 (CET)

Bitte um Hilfe zu Artikel Wolf Herre

Hallo miteinander, ich habe den Artikel zu Wolf Herre geschrieben. Im Artikel sind rein vom Umfang her seine Leistungen nicht ausreichend dargestellt. Als Fachfremde habe ich da schlichtweg ein Problem. Kann da von Euch jemand ergänzen?. -- Anka ☺ ☻ 15:49, 27. Mär. 2008 (CET)

soweit ich weiß war Wolf Herre von den 1960er- bis in die 1980er-Jahre Mitherausgeber von Grzimeks Tiermagazin Das Tier und hat da einige veterinärwissenschaftliche Artikel verfaßt. --Melly42 17:01, 27. Mär. 2008 (CET)

Was genau hast du dir vorgestellt? Mehr Leistung und weniger Biographie? Ich kenne eine eine Reihe von Artikeln da ist weder das eine noch das andere vorhanden, z.B. Antoine-Laurent de Jussieu. Ich könnte einen ordentlichen Artikel wegen meiner Linné-Übearbeitung gebrauchen, so ist er eigentlich nicht mal verlinkbar. --Succu 17:29, 27. Mär. 2008 (CET)

Na ja, weniger Biographie wäre natürlich eine Lösung, aber ich denke, mehr Leistung sollte hier machbar sein, und das war meine Bitte. Der von Dir angeführte Artikel ist, gebe ich Dir Recht, sehr viel knapper. Wahrscheinlich ist es aber schwieriger, jemanden zu recherchieren, der schon vor so langer Zeit gelebt hat. Außerdem orientiere ich mich lieber an Artikeln, die ich richtig gut finde. --Anka ☺ ☻ 08:08, 28. Mär. 2008 (CET)

Bei Wolf Herre kann ich dir inhaltlich leider nicht weiterhelfen, da es nicht so ganz mein Themengebiet ist. Ich finde es ist viel einfacher zu Leuten wie z.B. Antoine-Laurent de Jussieu zu recherchieren, da ihre Bedeutung durch die verflossene Zeit viel klarer umrissen ist. Biographisch ist es da jedoch manchmal komplizierter ordentliche Fakten aufzutreiben. Bei Zeitgenossen oder kürzlich Verstorbenen ist eine Wertung ihrer Leistungen viel schwieriger, da sie oft polemisch betrieben wird. Aber das hilft dir nicht wirklich weiter. Sorry und Gruß --Succu 08:29, 28. Mär. 2008 (CET)

Herre wurde so alt, dass offenbar keiner seiner Schüler mehr da war, der ihm einen Nachruf in einer der Fachzeitschriften hätte widmen können; solche Nachrufs sind in der Regel eine solide Quelle, aber auch ich habe bisher keinen entdeckt. --Gerbil 15:42, 28. Mär. 2008 (CET)

Nicht wirklich ein Nachruf, aber es liest sich fast so: Geschichte des Instituts für Haustierkunde - hab ich auch als Link im Artikel angegeben. Danke übrigens für Deine Ergänzung. -- Anka ☺ ☻ 16:05, 28. Mär. 2008 (CET)

dort sind vor allem seine organisatorischen Leistungen erwähnt; was er außer den seinerzeit sehr bekannten PuWo-Studien zum Fortgang der Verhaltensforschung beigetragen hat, fehlt leider weitgehend; sein Institut war nach Seewiesen immerhin das zweitwichtigste auf diesem Gebiet in Deutschland. --Gerbil 16:29, 28. Mär. 2008 (CET)

Da ist offenbar ein Nachruf. Aber entweder es gibt dort wirklich nur den Titel oder ich stell mich zu dumm dran, den aufzurufen.

Auch hier sieht es aus, als könnte sich etwas finden, aber auch nur ein Titel. --Anka ☺ ☻ 18:10, 28. Mär. 2008 (CET)

Frag doch mal hier an: Wikipedia Diskussion:Bibliotheksrecherche. --Succu 18:27, 28. Mär. 2008 (CET)

@Anka: Wenn du nicht an die beiden Artikel rankommst, dann sag mir Bescheid; zumindest eine Kopie aus Der Zoologische Garten könnte ich mir wohl mal beschaffen lassen. --Gerbil 22:10, 28. Mär. 2008 (CET)

@Gerbil: Danke für das Angebot. Mal schaun, ob ich darauf zurückkomme. Anka ☺ ☻

@Succu: Danke für den Hinweis, hab ich gemacht. --Anka ☺ ☻ 22:53, 28. Mär. 2008 (CET)

Höhenangaben bei Pflanzen

Weiß jemand warum bei manchen Höhenangaben von Pflanzen diese Schreibweise: "3-12(-20) cm" anstatt beispielsweise diese hier: "3-20 cm" verwendet wird? --Melly42 15:20, 29. Mär. 2008 (CET)

3 bis 12 cm sind die Höhen im "Durchschnittsfall", 20 cm nur ein selten erreichter Maximalwert ... HTH, --Carstor|?|ʘ| 15:21, 29. Mär. 2008 (CET)

danke für die schnelle Antwort --Melly42 15:24, 29. Mär. 2008 (CET)

Hi, dazu würde ich gerne anmerken, dass solche Angaben offensichtlich missverständlich sind und in der WP vielleicht lieber durch zusätzliche „bis“ und „max.“ verdeutlicht werden könnten? --Buteo 15:32, 29. Mär. 2008 (CET)

Das Thema wurde vor nicht allzu langer Zeit auch im Chat angesprochen, dabei kam heraus, dass statt (5-) 10-20 (-30) besser 10-20 (selten 5 bis 30) stehen sollte. "max." halte ich für nicht glücklich: mit genügend Dünger kriegt man bei jeder Art ein Exemplar über diese Grenze... Der – -Strich sollte jedoch hinreichend verständlich sein. Griensteidl 16:11, 29. Mär. 2008 (CET)

Da stimme ich natürlich auch zu, alles ist besser als reine Zahlen. Ich kenne das „max.“ auch von den Extremwerten bei Körpermaßen. Leider ist die Diskussion im Chat an mir vorbeigegangen, wie könnte ich denn da mal teilnehmen, falls möglich? --Buteo 16:25, 29. Mär. 2008 (CET)

Hihi, steht auf der "Vorderseite" gaaanz weit oben :) irc://irc.freenode.net/wikipedia-bio Hauptchat ist dienstags um 20 Uhr. Bei den Maßangaben gings aber ja auch nicht um eine Festlegung von Regeln, sondern aus gegebenem Anlass darum, wie man diese zwar für den mit Bestimmungsbüchern Vertrauten selbstverständliche, für alle anderen aber wohl nicht, Schreibweise verbessern kann. Griensteidl 16:35, 29. Mär. 2008 (CET)

im chat findet sich aber fast zu jeder zeit immer irgendjemand von den mitarbeitern, nicht nur dienstag abend :-) -- KulacFragen? 16:43, 29. Mär. 2008 (CET)

Danke für den Link (hatte ich schon mal gesehen), das Problem ist aber, dass mir als Anfängerchen da doch noch ein bisschen Anleitung fehlt: Mit welchem Programm lässt sich der Chat aufrufen? Hab ich nich´, sowas. --Buteo 17:23, 29. Mär. 2008 (CET)

Zum Reingucken brauchst du nichts weiter, klicke nur auf diesen Link: BioChatzugang ohne Chat-Programm. Denis Barthel 17:27, 29. Mär. 2008 (CET)

nach Bearbeitungskonflikt:

Hab auch erst durch diese Unterhaltung (wieder) zu dem besagten chat gefunden. Für den Firefox gibt es ein Add-on namens Chatzilla. Damit kann man dem link folgen. Der zweite link (Chatzugang ohne Chat-Programm) funktioniert ja leider nicht... für den "normalen" allgemeinen Wiki-Channel gibt es aber ein link, der auch funktioniert. Gruß --boronian 17:30, 29. Mär. 2008 (CET)

Aber besser wär Beispiel „meist 4 bis 7 (2 bis 12) mm breit“, weil ja dann in der klammer die gesamtspanne enthalten ist also auch das was vor der klammer steht. „10-20 (selten 5 bis 30)“ ist in diesem sinne nicht gleich logisch. --BotBln 18:33, 31. Mär. 2008 (CEST)

Und wie soll bei deinem Vorschlag der Leser wissen, was die Klammer bedeuten soll??? Das darf er sich dann selber aus den Fingern saugen? Griensteidl 20:08, 31. Mär. 2008 (CEST)

???? das gleiche könnte einer mit mehr berechtigung bei deinem vorschlag fragen. es ist eben meist das was ausserhalb der klammer steht innerhalb der klammer steht das ganze spektrum. wohin gegen bei deinem vorschlag nichts von meist steht aber in der klammer steht nicht nur die menge der seltenen sondern die gesamtmenge der häufigen und seltenen. --BotBln 20:19, 31. Mär. 2008 (CEST)

Kein Grund zur Aufregung. Prinzipiell ist ein Wörtchen mehr zur Erläuterung besser als jede Abkürzung, hm? Ich würde eben Zusätze wie „Variationsbreite“ oder dergleichen wie (min.-max.) vorschlagen. Hauptsache, die Angaben sind nicht nur für Fachidioten verständlich. --Buteo 20:33, 31. Mär. 2008 (CEST)

LA Kleine Hitzeschockproteine

[10] Ist der Hinweiß hier richtig platziert?--cwbm 23:42, 18. Mär. 2008 (CET)

Unterarten von Sclerocactus

Benutzer Rebou hat für alle Arten von Sclerocactus einen Artikel eingestellt. Er würde gerne auch noch die Unterarten in eigenen Artikeln behandeln. Da es wohl keine Konventionen (sprich gewünscht/unerwünscht) dafür gib frage ich hier lieber mal an. Mir scheint es durchaus sinnvoll zu sein, denn die meisten Unterarten wurden zunächst als eigenständige Arten beschrieben und könnten es vielleicht in Zukunft wieder sein. --Succu 07:41, 21. Mär. 2008 (CET)

Prinzipiell könnte ich mir das vorstellen, allerdings nur dann, wenn es eine hinreichende Menge an Unterschieden gibt, die einen eigenen Artikel rechtfertigt, siehe Lilium pardalinum ssp. pitkinense. Generell gilt bei eher marginalen Unterschieden, dass das eher eine tolle Bereicherung für den Hauptartiikel ist. Denis Barthel 12:46, 23. Mär. 2008 (CET)

Die Artartikel sind jetzt nicht so ausführlich, dass die Unterarten da nicht noch reinpassen würden. Grundregel sollte sein: alles unterhalb der Art nur dann in eigenem Artikel, wenn die Information für den Artartikel zu ausführlich ist. Unabhängig von früherer/zukünftiger taxonomischer Rangstufe. Griensteidl 18:11, 27. Mär. 2008 (CET)

Das klingt für mich ein wenig zu dogmatisch, zumal ja nicht klar ist welche taxonomische Ansicht gerade gilt. Ich finde schon das Rebou schon die Chance erhalten sollte die entsprechenden Unterarten in eigenständigen Artikeln zu beschreiben. Erst dann können wir über die Qualität urteilen. --Succu 18:24, 27. Mär. 2008 (CET)

Wenn dir die Meinung der Leute hier eh egal ist, warum fragst du dann? Dann haben wir halt zig Unterarten-stubs, mir auch egal. Griensteidl 18:28, 27. Mär. 2008 (CET).

? (OK Drei Fragezeichen sind wohl angemessen.)

Du hast deine Meinung, Denis hat eine Meinung und ich auch. Mehr "Leute" gabs in dieser Diskussion noch nicht. Machen wir es doch konkret: Was unterscheidet nach deiner Auffassung eine Art von einer Unterart? Und wann ist das ein Mantra für alle Botaniker? --Succu 18:58, 27. Mär. 2008 (CET)

Meine Aussage oben unterscheidet sich inhaltlich nicht wirklich von Denis'. Zu deiner Frage vgl. Art (Biologie), ein Biologielehrbuch oder ähnliches, und unsere Relevantzkriterien, die nur Taxa oberhalb der Art als automatisch relevant ansehen. Griensteidl 19:07, 27. Mär. 2008 (CET)

Wenn ich mich da mal einmischen darf, es macht in meinen Augen keinen Sinn, für Unterarten Stubs anzulegen. Dann lieber ein Artartikel mit ausführlichen Unterartkapiteln. Sollte zu Unterarten ähnlich viel oder mehr als für die Art anfallen, ist ein eigener Artikel doch irgendwo gerechtfertigt. Ich verstehe die Aufregung nicht ganz. So wie die Gattung Sclerocactus mit den Arten bisher gelöst ist, ist es doch super. Falls da noch die Unterarten beschrieben werden, dann am Besten in den Artartikeln. Das finde ich übrigens nicht dogmatisch sondern ziemlich pragmatisch. Zum Beispiel macht es für die meisten Unterarten des Mäusebussards keinen Sinn, sie ausführlich zu beschreiben, weil es da gar nicht so viel drüber gibt, außer für eine. Die lässt sich dann wie eine Art beschreiben, weil´s praktisch eine ist. Grüße, --Buteo 19:29, 27. Mär. 2008 (CET)

Da schau ich mal ob ich ein "Biologielehrbuch oder ähnliches" auftreiben kann. Sorry im Alltag "treibe" ich es nornmalerweise mit unbelebter Materie. Was "automatisch relevant" ist nirgendwo aufgeschrieben. Die Frage "Was unterscheidet nach deiner Auffassung eine Art von einer Unterart?" steht nach wie vor, denn es gibt keine triviale Antwort. --Succu 19:34, 27. Mär. 2008 (CET)

Der oben angeführte Artikel Art (Biologie) sollte als Einstieg reichen. Ich schrieb ja vgl. Art (Biologie), ein Biologielehrbuch oder ähnliches. Eine Diskussion über den Artbegriff würde hier zu weit führen, aber die Art ist _die_ zentrale Einheit in der Biologie, während alles darunter (Unterart, Varietät usw. usf.) eine ziemlich untergeordnete Rolle spielt. Zur Relevanz bietet Wikipedia:RK#Lebewesen den Hinweis, dass alles unterhalb der Art schon was besonderes bieten sollte. Griensteidl 21:31, 27. Mär. 2008 (CET)

Was die Unterarten von Sclerocactus betrifft weiß ich sicher nächste Woche mehr. Dann habe ich Hochstätters Buch und kann es mit anderen Systematiken vergleichen.

Es bleibt dennoch das Problem wie mit der Hoch- oder Rückstufung eines Taxons in der Wikipedia umgegangen wird. Vollständig abgehandelte Gattungen sind vermutlich eher die Ausnahme. Mit Sclerocactus, Pediocactus und Yucca haben wir demnächst diesen Luxus. Dazu kommen dann noch die nicht ganz unumstrittenen, da verwandten, Gattungen Navajoa und Toumeya. Redirects werden sich nicht vermeiden lassen, denn ein Wikinutzer sollt doch finden was er sucht. Wenn seine Art plötzlich nur noch eine Unterart ist (oder umgekehrt), hat er natürlich das Recht auf eine Erklärung. --Succu 16:47, 28. Mär. 2008 (CET)

Ich kann zu dem konkreten Fall nichts sagen, da ich mich mit dem Taxon nicht auskenne, sehe das jedoch grundsätzlich anders als Griensteidl. Die Rangstufe Art ist zwar nicht vollkommen willkürlich, lässt jedoch häufig, vielleicht sogar in den meisten Fällen, einen Interpretationsspielraum zu. Den Artikelinhalt durch Zusammenlegung oder Trennung der aktuellsten Interpretation anzupassen, ist Unsinn, wenn das einzig streitbare der Rang ist. Wesentlicher sind die Quellenlage und die Monophylie der Taxa. So bevorzuge ich zwei ausführliche Artikel zu sicher monophyletischen Unterarten und einen knappen Artikel zu einer vermutlich paraphyletischen Art gegenüber einem ausführlichen Artikel zu dieser Art. -- Torben Schink 17:31, 28. Mär. 2008 (CET)

Anhand der Pediocactus simpsonii-Unterarten, die grade in Serienproduktion sind, sieht man mal wieder, wie wichtig sorgfältiges Arbeiten wäre: da wird reihenweise durch C&P Pediocactus als Art bezeichnet. Die Abkürzung ssp. sollte wie vom ICBN bevorzugt durch subsp. ersetzt werden, eine Autorenangabe wie „Pediocactus simpsonii ssp. idahoensis (Hochstätter)“ nur mit Klammerautor gibt es im ICBN gar nicht usw. usf. Langsam sollten die Hofstätters lernen oder einen hauptamtlichen Hinterherputzer einstellen. Griensteidl 13:27, 1. Apr. 2008 (CEST)

Hmmm. Weiterhin stellt sich mir ein wenig die Frage, inwieweit es sinnvoll ist, die Liste der untersuchten Exemplare hier aufzunehmen. Ein Wikipedia-Artikel soll doch keine pure taxonomische Abhandlung darstellen, sondern eben das Thema enzyklopädie-tauglich aufarbeiten. Da gehört sowas IMHO nicht dazu. Außerdem - was, wenn der Artikel von anderen mal weiterbearbeitet wird? Dann sind solche Angaben ja auch hinfällig. Die Entscheidung, die offensichtlich umfangreichen Arbeiten hier öffentlich und frei zur Verfügung zu stellen in allen Ehren ... aber ich glaube, das könnte fast etwas in die falsche Richtung gehen. --Carstor|?|ʘ| 13:40, 1. Apr. 2008 (CEST)

... zumal auch der Autor scheinbar taxonomisch nicht ganz sicher zu sein scheint, siehe meine Anmerkungen hier. --mw 18:15, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ich verstehe es nicht! Dem Nutzer Rebou wird hier ohne Widerspruch gestattet massenhaft Artikel zu zweifelhaften Subsspecies anzulegen. Einige der ssp. sind lediglich in den eigenen Arbeiten von Hochstätter beschrieben und in der sonstigen Fachliteratur noch nicht mal erwähnt! Es ist unglaublich. Warum rege ich mich so auf wird sich mancher fragen. Ganz einfach, ich hatte mal den Versuch unternommen einen Artikel zu Sulcorebutia anzulegen und wurde böse zurückgerufen, weil das eine nicht akzeptierte Gattung sei, obwohl sich international renomierte Fachleute mehrfach mit der Gattung auseinandergesetzt haben. Diese Ungleichbehandlung kotzt mich gelinde gesagt an. Nebenbei, mein Hinweis auf eine durchaus fragwürde Taxonomie von Rebou ist bis heute unbeantwortet, siehe mein letztes Post oben. --mw 20:49, 3. Apr. 2008 (CEST) --mw 22:45, 3. Apr. 2008 (CEST)

Michael, wir habe hier jetzt zwei Diskussionsfäden. Den zweiten hast übrigens du begonnen. Also ganz ruhig.

Aber vielleicht verschwendest du eine Wut erst einmal darauf für alle Rebutia-Arten eine gut bebilderten Artikel anzulegen. Dann kannst du ja aus den Rebutia wieder Sulcorebutien machen. Oder die geschassten Notokakteen wiederbeleben. Mir wäre es allerdings lieber diesen schöne altmodischen Namen Echinofossulocactus wiederzuhaben.

Falls du immer noch Lust auf die „richtige Systematik“ hast, dann bitte hier mitdiskutieren. --Succu 21:19, 3. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Succu, ich schätze Dich und Deine Arbeit hier sehr, aber in dem zweiten Thread hier geht es um die Arten aus Ancistrocactus und Glandulicactus, hier aber um völlig überflüssige Subspecies, also nicht wirklich das gleiche. Zu den Rebutien, ich habe nichts mit den eigentlichen Rebutien oder gar mit Aylostera oder Mediolobivia am Hut. Im Gegensatz dazu habe ich ca. 400 Sulcorebutien (da gibts ne Menge ssp. (alle "ordentlich" beschrieben in Fachzeitschriften) die man alle hier als Artikel anlegen könnte, das geht sehr schnell, ähnlich der Massenproduktion bei Sclerocactus) im Gewächshaus stehen und einiges an Literatur ausschließlich zu Sulcorebutia. Mit den Parodia-Notocactus Problem hab ich auch nichts am Hut, das ist ein ewiger Streit, der letztlich in Frailea enden könnte. Und zu Adenium hab ich gleich gar nichts zu sagen. --mw 21:45, 3. Apr. 2008 (CEST)

Hochstätter hat z.B. in der Kuas und in Succulenta veröffentlicht. Die sind hoffentlich ordentlich genug. Eh: Legt die Artikel zu Sulcorebutia doch einfach an! In Massenproduktion und mit belastbaren Referenzen. Niemand wird dich daran hindern.

Meine Echinofusseln blühen jedenfalls stolz und trotzig vor sich hin und weigern sich Stenocactus genannt zu werden. --Succu 22:17, 3. Apr. 2008 (CEST)

In Kuas sind auch eine Vielzahl der Sulcorebutien veröffentlicht worden, aber leider ist das hier in WP keine reputable Quelle, wie ich leidvoll erfahren musste. Ich werd mal schauen wohin das dann führen wird. --mw 22:45, 3. Apr. 2008 (CEST)

Nun wer immer das über die Kuas behauptet hat, den weise doch einfach darauf hin das in den ersten vier Heften dieses Jahres bereits fünf Erstbeschreibungen zu finden sind. Zuletzt war es allerdings eine Aylostera die doch gefälligst eine Rebutia zu sein hat. ;-) Gruß --Succu 09:01, 4. Apr. 2008 (CEST)