Wikipedia Diskussion:Redaktion Physik/Archiv/2020/1

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Frage: ln hoch 2 ??

Hallo, kann mir ein Physiker helfen? In einem älteren Lehrbuch der Technischen Chemie tauchen in mathematischen Formeln über die Verteilung der molaren Massen in Polymeren Segmente auf, die ich nicht mal lesen kann. Was bedeutet

• (ln² α) oder
• (ln³ α),

wobei α eine Wahrscheinlichkeit eines einzelnen Wachstumsschrittes in einer Polymerisation ist.

MfG --Roland.chem (Diskussion) 19:55, 3. Feb. 2020 (CET)

Ich würde sagen natürlicher Logarithmus hoch zwei bzw. hoch drei (die Alternative wäre ln² stände für ln (ln x)).--Claude J (Diskussion) 19:58, 3. Feb. 2020 (CET)

Ich kenne die Schreibweise auch als Abkürzend für (lnα)². Kein Einstein (Diskussion) 20:19, 3. Feb. 2020 (CET)

Ein Beleg dafür wäre z.B. Gradshteyn-Ryzhik, 6. Auflage, S. 233 (Formel 2.711)--Claude J (Diskussion) 22:42, 3. Feb. 2020 (CET)

> […] Alternative wäre ln² stände für ln (ln x) […]

Ich kenne sin²x als Kurzschreibweise für (sin x)², nicht jedoch für sin (sin x), daher würde mir die als Alternative genannte Interpretation fern liegen. -- Pemu (Diskussion) 21:35, 4. Feb. 2020 (CET)

@Claude J: Was sagt denn der Beleg? (ln² α) ≡ (ln α)² ?

mfg --Roland.chem (Diskussion) 18:24, 4. Feb. 2020 (CET)

Ja, $\int \ln ^{m}x\,dx=x\ln ^{m}\,x-m\int \ln ^{m-1}x\,dx=\cdots$--Claude J (Diskussion) 19:50, 4. Feb. 2020 (CET)

Danke. --Roland.chem (Diskussion) 12:04, 5. Feb. 2020 (CET)

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Stellreflex bei Katzenfall

Hallo, ich sitze an einem Artikel zum Stellreflex: Drehen einer Katze im Fall, siehe bitte hier: Benutzer:Wistula/Katzen. Da steckt Physik drin. Kann das bitte einmal ein Fachmann in Sachen Freier Fall, Schwerelosigkeit, Drehimpuls, ... ansehen und feststellen, ob das Sinn macht oder ich da Blödsinn geschrieben habe ? --Wistula (Diskussion) 16:44, 5. Feb. 2020 (CET)

Erste Anmerkungen habe ich gegeben. Aber das geht sicher nachhaltiger. Kein Einstein (Diskussion) 22:57, 5. Feb. 2020 (CET)

Absatz zur Drehimpulserhaltung hinzugefügt. -- Sch (Diskussion) 22:40, 19. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sch (Diskussion) 22:40, 19. Feb. 2020 (CET)

Liste der Isotope

Diese Liste ist in einem grausam verwahrlosten Zustand. Seitentitel, Aufteilung, Syntax und Datenlage sind inzwischen weitgehend unbrauchbar. Ich schlage daher vor:

1. Isotope haben mit dem Periodensystem nahezu nichts zu tun, denn sie sind ein Phänomen der Atomphysik und keines der Chemie. Daher sollte die Liste nicht nach der Periode, sondern gleichmäßig auf ca. zehn Unterseiten verteilt werden.
2. Die Tabellen werden mit Hilfe eines Vorlagensets (für Tabellenkopf, Tabellenzeile und Tabellenende mit Fußnoten) erstellt. Das gewährleistet eine homogene Darstellung.
3. Die Angaben in den Zeilen sind dann nur noch als Parameter anzugeben. Der Rest macht die Vorlage. Das ermöglicht ein Update mit Hilfe von Rohdaten, wie sie z. B. mit dieser Abfragemaske erhalten werden können.

Die Indexseite habe ich von ihrem unsinnig langen und sachlich falschen (Stichwort: Periodensystem) Titel dorthin zurückgeschoben, wo man sie erwartet. Das Erstellen der Vorlage würde ich übernehmen. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:00, 7. Jan. 2020 (CET)

@Antonsusi: Was ich an Deiner Argumentation oben nicht verstehe: die Einteilung nach den Perioden ist doch gerade keine chemische Einteilung, da ein Chemiker nach den Hauptgruppen sortieren würde, sondern ist doch insofern bereits eine atomphysikalisch sinnvolle Einteilung, da Isotope mit benachbarter Ordnungszahl und somit auch Isotope mit ähnlichen Nukleonenzahlen jeweils zusammengefasst sind. Und durch diese (m.E. sinnvolle) Einteilung ist die Gruppierung auf ca. 10 Unterseiten doch bereits gegeben. Was willst Du daran ändern?? --Dogbert66 (Diskussion) 11:04, 7. Jan. 2020 (CET)

Nun, z. B.: Am Ende einer Periode steht ein Edelgas. Das ist hier bedeutungslos, in der Chemie nicht. Es ist auch nicht gleichmäßig. Periode 1 ist kurz, andere entsprechend länger. Es könnte auch sein, dass sich bei mehr als 4000 Nukliden - soviele stehen in "Nudat 2.7" und da fehlen ein paar ganz neue - 20 Unterseiten mit dann immer noch mehr als 200 Einträgen als zweckmäßig erweisen. Genaueres wird sich ergeben. Die Sortierung nach der Ordnungszahl ist gewiss sinnvoll, auch, dass die Isotope eines Elements nicht verteilt werden. Die Grenzen müssen aber nicht bei den Edelgasen gezogen werden. Nach Periode teilen ist insoweit schlicht unpraktisch. Viel wichtiger ist aber die halbautomatische Generierung. Eine etwas neuere Quelle wäre sinnvoll, aber "Nudat 2.7" ist schon mal eine gute Basis. (Ð) 18:21, 7. Jan. 2020 (CET)

Siehe dazu auch Diskussion:Liste der Isotope#Lemma. --Leyo 19:06, 7. Jan. 2020 (CET)

Warum willst du die Diskussion zerreißen? Sie findet doch hier statt. Selbstverständlich sind 96 (!) Zeichen ein viel zu langes Lemma und selbstverständlich gehört die Hauptseite auf genau die Oberseite im Sinne der WP-Nomenklatur. Ein besseres Lemma ist quasi per Definition nicht möglich. Aber jetzt bitte zurück zur Inhaltsdiskussion. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:23, 8. Jan. 2020 (CET)

«Diskussion zerreissen» ist was anderes. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass du den Artikel zuerst verschoben und dann die Diskussion hier gestartet hast. Ich selbst habe keine Meinung zum Lemma. --Leyo 23:02, 9. Jan. 2020 (CET)

Alles klar. (nicht signierter Beitrag von Antonsusi (Diskussion | Beiträge) )

Info: die Liste enthält zurzeit 2382 Einträge. Das ist viel weniger als auf Nudat2 Das kann man nur mit Vorlagensyntax managen. Sollen wir die Liste so aktualisieren? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:24, 8. Jan. 2020 (CET)

1. Isotope haben mit dem Periodensystem nahezu nichts zu tun, denn sie sind ein Phänomen der Atomphysik und keines der Chemie. Daher sollte die Liste nicht nach der Periode, sondern gleichmäßig auf ca. zehn Unterseiten verteilt werden.
   Erwartet das der Leser? Woher kommt die Zahl 10? Warum nicht 12? Warum verwendet man in der Kernphysik auch die chemischen Symbole? Was ist mit Wechselwirkungen zwischen Elektronenhülle und Kern?
   
2. Die Tabellen werden mit Hilfe eines Vorlagensets (für Tabellenkopf, Tabellenzeile und Tabellenende mit Fußnoten) erstellt. Das gewährleisten eine homogene Darstellung.
   Die Tabellen müssen immer noch gefüllt werden. Auf Grund der Datenmenge und der Nachvollziehbarkeit/Reproduzierbarkeit/Wiederholbarkeit sollte das ein Programm oder Skript tun. Dem ist es egal, ob er Vorlageneinträge oder Wikicode erzeugt.
   
3. Die Angaben in den Zeilen sind dann nur noch als Parameter anzugeben, der Rest macht die Vorlage. Das ermöglicht ein Update mit Hilfe von Rohdaten, wie sie z. B. mit dieser Abfragemaske erhalten werden können.
   Die Indexseite habe ich von ihrem unsinnig langen und sachlich falschen (Stichwort: Periodensystem) Titel dorthin zurückgeschoben, wo man sie erwartet. Das Erstellen der Vorlage würde ich übernehmen.
   Wie oben erwähnt, ist auch in der Kernphysik das Periodensystem eine Organisationsform. Chemie ist Quantenphysik der Elektronenhülle, Kernphysik ist Quantenphysik des Atomkerns. Beide sind nicht komplett voneinander getrennt. So können Halbwertszeiten durch chemische Bindungen beeinflusst werden. Auch verstehe ich nicht, woher der Hass auf das Periodensystem der Elemente hier herkommt. Könnte man etwas sachlicher diskutieren? --Frank Klemm (Diskussion) 17:09, 8. Jan. 2020 (CET)
   

Nun:

1. Elemente haben etwas mit dem PSE zu tun, die Ebene der Isotope eher weniger. Betrachtet man die Eigenschaften der diversen Isotope eines Elements, dann betrachtet man die Atomkerne und nicht die Hülle.
2. Das Periodensystem ist sehr gut, um sich auf der Indexseite zu orientieren, denn es ist sehr gut bekannt. Darüber hinausgehende Informationen sind hier nicht von Bedeutung. Weder die Gruppe noch die Frage, ob Metall oder nicht, sind hier in dieser Liste wesentlich. Das Ganze ist doch notgedrungen sowieso schon extrem vollgestopft. Lassen wir also alles hier unwichtige weg.
3. Die zehn ist nur ein Schätzwert. Wir können uns auch auf ca. 200, 250 oder 400 Zeilen pro Seite einigen. Das sollte davon abhängen, wie komplex wir die Zeilenvorlage gestalten. Mit einem Vorlagenset können wir viel mehr gestalten, weil wir ja nur die Vorlagen editieren müssen.
4. Skript ist richtig. Je einfacher der Quelltext, umso besser läuft das Skript. Die Zuordnung Rohdatenspalte -> Parameter ist die einfachste Aufgabe für ein Skript.

Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:23, 8. Jan. 2020 (CET)

1. Aufteilung
   1. eine Seite pro Periode der Elektronenschale
   2. eine Seite pro Periode der Elektronenschale, Lanthanoiden und Aktinoiden separat herausgetrennt
   3. eine Seite pro chemischen Element (englische WP macht es so)
2. Informationen pro Seite
   1. Was steht hier?
   2. Navigation zur vorherigen und nächsten Seite, wenn existent
3. Informationen pro chemischen Element
   1. Name
   2. Protonenzahl
   3. diverse Sprungmarken (Name, Symbol, Ordnungzahl)
   4. Navigation zum vorherigen und nächsten Element, wenn existent
4. Informationen pro Nuklid
   1. Nuklidzahl, Symbol, ggf. Isomer, bei Isomer ggf. die Anregungsenergie über dem Grundzustand
   2. Was filtert man an Nukliden und Kernisomeren aus?
   3. genaue Atommasse inkl. Elektronenhülle im Grundzustand
   4. Halbwertszeit
   5. Kernzustand Spin/Parität
   6. Zerfallsart (Gesamt-Energieverlust, Wahrscheinlichkeit), letzten beiden Angaben optional, intuitiver Syntax ist zu suchen
   7. Neckig ist es, wenn man bei Zerfallsart beim Hauptzerfallsprodukt landet und man mühelos den Zerfallsreihen folgen kann.
   8. Isotopenverhältnis für natürlich vorkommende Isotope (optional)
   9. Alternativnamen (optional, nur bei Wasserstoff)

--Frank Klemm (Diskussion) 17:34, 8. Jan. 2020 (CET)

Vorschläge von mir in Aufzählung verwandelt, um besser Bezug zu nehmen. Siehe auch die Regeln zu D-Seiten. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:01, 11. Jan. 2020 (CET)

• Die Aufteilung nach Periode, Lanthanoiden und Aktinoiden gehört in den Schredder. Eine möglichst gleichmäßige Aufteilung ist hier angesagt. Entweder sowas wie "immer ... Elemente auf eine Seite" (Mein Vorschlag: immer zehn) oder möglichst gleiche Zeilenzahl. Nur so vermeiden wir unnötig lange Ladezeiten und wir haben ja den Index, der dannrichtig verlinkt wird.
• Eine Spalte für das Isotopenverhältnis würde ich weglassen, da es nur einen Bruchteil der Nuklide betrifft. Die Tabelle wird sowieso sehr breit.

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:39, 8. Jan. 2020 (CET)

• Die Seiten laden selbst über Mobilfunk in Bruchteilen einer Sekunde. Die Seite der 7. Periode erzeugt über HTTPS einen Datenverkehr von 27 KByte. Ist halt kein einziges Bild drin.
• Wie wäre es mit Sachlichkeit? Formulierungen wie "gehört in den Schredder" sind Polemik. Schon mal aufgefallen? So was sollte zumindest in geeignete Tags geschrieben werden.
• Isotopenverhältnisse enthalten die Relevanz des Isotopes in der Praxis. Ist das eher ein akademisches Isotop oder praxisrelevant?

<sarkasm>Falls es Ziel ist, Leute zu verekeln, dann kann das auch direkt gesagt werden und braucht nicht verklausuliert werden.</sarkasm> (nicht signierter Beitrag von Frank Klemm (Diskussion | Beiträge) )

<sarkasm>Es ist mein Ziel, diese Liste vom Joch der Chemiker zu befreien...</sarkasm> Nein, im Ernst:Die Liste ist mir etwas zu "chemielastig", weil sie Angaben enthält, welche für den hiesigen zur Physik gehörenden Zweck überflüssig sind und die Seiten nur noch mehr aufblähen. Es sind auch einige physik. Eigenschaften wie Metall/Nichtmetall, Leitfähigkeit, Phassendiagramm etc. deplatziert. Es gibt ja noch die Artikel über die Elemente. Dort sind alle Angaben gut aufgehoben. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:29, 10. Jan. 2020 (CET)

@Frank Klemm: Ich will dich nicht vertreiben, schon deshalb nicht, weil du zu deren Autoren zählst. Ich will dich davon überzeugen, dass:

• eine solche Liste immer etwas "sparsam" daherkommen sollte, weil das sonst ausufert.
• die große Datenmenge nur noch per Skript zu handhaben ist und dass es mit Vorlagen leichter ist, ein solches Skript zu erstellen und zu nutzen.
• eine andere Aufteilung Sinn macht, damit nicht die erste Teilliste 18, die sechste aber 2400 Zeilen bekommt.
• die zweite Ebene der Überschriften nicht für die chem. Unterteilung nach Gruppe verwendet werden sollte.

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:29, 10. Jan. 2020 (CET)

Zu deinen Vorschlägen:

Zu 1.

Die Aufteilung nach Perioden wie bereits dargelegt, unzweckmäßig. Gleiche Anzahl an Elementen pro Seite ist sinnvoller.

Zu 2.

2.1: Selbstverständlich, 2.2: gehört in eine Navileiste

Zu 3.

3.1. und 3.2. gewiss sinnvoll, 3.3. Link nur zum Artikel des Elements. Wir brauchen keine 12 Links zum Artikel über Ordnungszahl etc. 3,4. Nicht sinnvoll. Niemand ist zu dumm zum Scrollen.

Zu 4.

Kernisomere sind eigene Nuklide. Elektronenhülle gehört nicht hierher, also draußen lassen. 4.8: Wenn Platz ist meinetwegen. 4.9: Gehört zu den Angaben im Abschnitt, also nicht in die Zeile. Ansonsten sehe ich keine Unstimmigkeiten.

Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:01, 11. Jan. 2020 (CET)

"...Isotope haben mit dem Periodensystem nahezu nichts zu tun, ..." ist das wirklich so? Ich bezweilfe das. Gelegentlich wollte ich die bekannten Isotope zu einem chemischen ELement nachschlagen, und das Periodensystem ist eine etabliertes Schema für eine Übersicht der chemischen ELemente. Ich denke, es hängt sehr davon ab, mit welchem Hintergrundwissen und mit welcher Fragestellung man nach den Daten von Isotopen sucht. Ein Kernphysiker hat hier vermutlich eine ganz andere Sicht als ein Chemiker oder eine Laie, der aufgrund eines Zeitungsartikels einmal etwas mehr zu den Isotopen eines chemischen Elementes erfahren will. Und Wikipedia sollte möglichst allen Benutzerkreise und insbesondere für den interessierten Laien einen guten Zugang bieten. Eine auf einer Wikipediaseite (oder gar für die mobile Ansicht) gut zu bedienende interaktive Nuklidkarte dürfte nicht so einfach zu realisieren sein. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:54, 12. Jan. 2020 (CET)

Als Übersicht ist das PSE schon nützlich. wir brauchen aber keine Liste, welche dieser Unterteilung folgt. Eine anklickbare Nuklidkarte ist aufwändig und könnte, da ohne Javaskript, die Limits der Vorlagensyntax erreichen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:07, 16. Jan. 2020 (CET)

Da hier zumindest bei der Aufteilung keine wesentlichen Gegenargumente vorgebracht wurden und das auch nicht so viel Aufwand ist, werde ich die Aufteilung zeitnah unter Beachtung der Regeln für Autorenlisten umsetzen. Dabei bleiben alle Informationen der Autoren erhalten. Es wird also keine Arbeit anderer "in die Tonne" geworfen. Die Aktualisierung steht zurzeit aus Zeitgründen nicht auf meiner ToDo-Liste. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:17, 20. Jan. 2020 (CET)

Ich halte die Neuordnung für sehr unschön. Eine Sortierung in Unterseiten sollte für möglichst viele eventuell interessierte Nutzer nachvollziehbar sein und da einige Isotopen u.a. auch für Chemiker, Biochemiker und Mediziner relevant sind und diese - genau wie Laien - sich eher im Periodensystem als nach Ordnungszahlen orientieren können, ist hier erstere Aufteilung sicher zweckmäßiger. Eine Aufteilung nur nach Gleichmäßigkeit erscheint mir dagegen eher willkürlich... -- Cymothoa exigua (Diskussion) 03:34, 26. Jan. 2020 (CET)

Mal kurz von der Seitenlinie eingeworfen: Ich finde die Darstellung sehr gut so. Über das PSE auf der Hauptseite kommt man direkt zum Element, wobei ich es für herzlich irrelevant ansehe, ob die Unterseiten nach 10er-Nummern oder Perioden aufgeteilt sind. Wer würde denn (und wozu) alle Isotope einer Periode des PSE gerne auf einer Seite zusammen haben? Wo spielen in Chemie oder Biologie alle Elemente einer Periode eine gemeinsame Rolle? Wenn, dann müsste es doch hier viel eher um chemische Ähnlichkeiten, also um die Spalten des PSE gehen (was ich aber ausdrücklich nicht als Ordnungsschgema vorschlage!). --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:20, 26. Jan. 2020 (CET)

1) Bisher war es so, dass die Aufteilung suggeriert, dass es sich hauptsächlich um ein Thema der Chemie handelt. Das ist aber nicht so. Es ist ein Themengebiet der Physik und die Chemie wird davon nur indirekt durch die Ionisierungsfähigkeit bei Radioaktivität berührt, was aber ein kleiner Teil des Themas ist. Mich hat besonders gestört, dass die Seite von Periode 1 winzig ist, während die Seiten ab Periode 5 riesig sind. In Anbetracht der Tatsache, dass ich keine Infos löschen will, zusammen mit dem Fakt, dass ich das auch komplett und nicht nur halbherzig gemacht habe und niemand hinterherarbeiten muss, verstehe ich den starken Widerstand von wenigen Usern auch nicht. Es gab hier fast nur Ad-Personam-Argumente ("passt mir nicht") gegen mein Vorhaben. Einziges Sachargument war, dass es aufwändig ist, alles anzupassen. Mit meiner Zusage, dass ich mir diese Mühe dann auch mache, war dies auch aus dem Weg geräumt. Ich habe alle Links in ANR, die Navi und die Übersichtsseite angepasst. Die anderen NR folgen noch. Die zweite Frage war, welchen Nutzen das Ganze hat. Es dient zum Einen der Verlagerung des Schwerpunkts in Richtung Physik und zum Anderen sollte es der Vorbereitung einer noch wichtigeren Sanierung dienen. Insoweit war es auch ein Test.

2) Die Liste ist dringend zu überarbeiten. Bei mehreren Tausend Einträgen geht das nur per Skript. Weil hier aber gewisse User einer Sachargumentation nicht zugänglich sind und weil die Unsitte, Seiten zu okkupieren, sie quasi als Eigentum zu betrachten und jeglichen Umbau blockieren zu wollen, auch hier um sich greift, werde ich mir diese Mühe wohl nicht machen, auch wenn das der viel wichtigere Schritt wäre. Bei diesem Umbau in eine halbautomatisch updatefähige Version würde in der Tat Autorenarbeit überschrieben. Das kann man aber in Anbetracht der verbalen Prügel, welche ich für die eigentlich harmlose Umverteilung bekommen habe, vergessen.

3) Ich fordere die Neinsager und Okkupierer auf, alle mehr als 4000 Einträge der Liste manuell zu pflegen. Bin mal gespannt, welchen Fleiß diese User an den Tag legen, denn Neinsagen ist leicht, Listen pflegen ist Arbeit.

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:51, 26. Jan. 2020 (CET)

Lieber Antonsusi, ich bin schon ein klein wenig irritiert über das, was in dieser Diskussion passiert ist: a) Du stellst eingangs die Frage, ob jemand etwas gegen eine Neustrukturierung der Unterlisten hätte. b) Du bekommst eigentlich einhellig als Antwort, dass man das nach einem Element benannte Isotop doch wohl leichter finden würde, wenn sich die Unterlisten am PSE orientieren würden. c) Du kritisierst Die Antworten als "fast nur Ad-Personam-Argumente" (Nein: keines der Argumente beruft sich darauf, dass der Vorschlag von Dir kam, daher handelt es sich m.E. nicht um Ad-Personam-Angriffe !!!), und setzt trotz anderweitiger Meinungen um, was Du vorher gefragt hast. Ein wenig veräppelt kam ich mir dabei beim ersten Betrachten schon vor ... Aber: Ich fasse mal zusammen, was ich hier jetzt als Zwischenstand Deiner bisherigen Aktionen erkennen kann:

• Vielen Dank dafür, dass Du durch diese Verschiebung die Wikipedia vom Lemma-Ungetüm Zugriffsindex für die Isotopenlisten einzelner Elemente und für die Perioden des Periodensystems befreit hast. Das ist die Revertierung einer Verschiebung vom September 2017, die damals zwar in der Redaktion Chemie kritisiert wurde, wo sich aber damals niemand die Mühe gemacht hatte, das wieder zu korrigieren -> also Danke!
• Vielen Dank dafür, dass es auf Liste der Isotope nach wie vor ein Periodensystem gibt, was die Auffindbarkeit bei der Suche nach einem bestimmten Elementnamen immer noch gewährleistet. Wie Bleckneuhaus oben angemerkt hat, ist es richtig, dass man bei der Suche nach dem Isotop eines bestimmten Elements eben in Liste der Isotope nachschlägt, und nicht in einer der Unterlisten. (Was mein obiges Argument angeht, dass man bei Sortierung nach Perioden die benachbarten Ordnungszahlen in derselben Liste findet: das ist bei der 10er-Gruppierung natürlich immer noch gegeben ...) Und ja: wenn die neue Einteilung den Zugriff für Aktualisierungs-Skripte erleichtert, so ist das natürlich ein gewichtiger Grund für die Neustrukturierung!
• Vielen Dank dafür, dass Du auf Details geachtet hast, wie dass Vorlage:Navigationsleiste Liste der Isotope jetzt die neue Unterteilung reflektiert, oder dass auf den Unterlisten eine "Belege-fehlen"-Box auf die derzeit noch unvollständigen oder fehlenden Quellenangaben hinweist, oder auch, dass Du die alten Unterlisten gleich hast weglöschen lassen (bei Liste der Isotope/2. Periode wurde das vermutlich einfach vergessen, oder ?)

Zusammenfassend also vielen Dank dafür, Du so mutig warst, auch gegen die Gegenargumente eine sinnvolle Neustrukturierung durchzuführen, die jetzt die eigentlich notwendige Aktualisierung erleichtert. Also: danke und weiter so! (Und ja: es wäre prima, wenn Du die weiteren Sanierungsarbeiten durchführen würdest !) --Dogbert66 (Diskussion) 12:01, 27. Jan. 2020 (CET)

Antonsusi ich finde die jetzige Version auch ganz gelungen, vielen Dank für Deine Arbeit. Mich hatte dein Satz mit dem Periodensystem in der Einleitung zu dieser Diskussion irritiert. Als ein nützliches Verzeichnis wird ja das PSE offenbar nicht in Frage gestellt. Wie im Hintergrund die Tabellen zusammengefasst sind, ist mir ziemlich egal, da sollte tatsächlich nur die Übersichtlichkeit und Wartbarkeit eine Rolle spielen. (Aufgrund der Diskussion hier habe ich einmal in der englischen Wikipedia nachgesehen: dort wird jeder Ordnungszahl eine eigenes "Isotopen-Lemma", z.B. für O, zugeordnet.) Als Laie, was das Scripten bei Wikipedia betrifft, stelle ich die Frage: wenn Daten aus Datenbanken automatisch übernommen werden (was mir bei den Isotopen sehr sinnvoll erscheint), helfen da nicht Funktionen wie in Hilfe:Datenbanklinks erwähnt – ist es gerade das, was noch beabsichtigt ist? ArchibaldWagner (Diskussion) 12:56, 27. Jan. 2020 (CET)

Find ich auch gut. --Bleckneuhaus (Diskussion) 18:08, 27. Jan. 2020 (CET)

Danke. Mit "ad Personam" meinte ich die widersprechenden Personen und nicht mich. Ich hatte bei den Gegenargumenten immer den Eindruck von "persönlichem Geschmack" als Gegenargument. Niemand hat meine Argumente, dass das PSE hier nur zum Suchen nützlich ist, das die Perioden hier ansonsten bedeutungslos sind und dass die Listen extrem unterschiedlich groß waren, widerlegt. Deshalb habe ich die Umsetzung fünf Tage nach Ankündigung gestartet. Jetzt zum Thema Listenpflege:

Eine vollautomatische Aktualisierung wird nicht funktionieren, weil eine derartige Möglichkeit zuviel Vandalismusrisiko bedeutet, wenn die WP-software das ermöglicht. Es ist aber möglich, mit Hilfe von Vorlagen für Tabellenkopf, Tabellenzeile und Tabellenfuß eine Listenseite mit so einfacher Syntax zu gestalten, dass man sie offline mit einem Programm aktualisiert und das Ergebnis in das Editierfenster kopiert. Dazu benötigt man ein Skript, welches aus einer unformatierten Texttabelle wie CSV die Zeilen nacheinander ausliest, die Werte den Parametern einer Vorlage zuordnet und alles in eine Datei schreibt. Anschließend kommt die Datei per C&P ins Editorfenster. Hauptziel ist die OmA-taugliche (oder auch schultaugliche) Aufbereitung von Daten, denn da ist gem. WP:WWNI Grundlage der Existenzberechtigung der Liste. Beispiel mit Semikola als Trennzeichen (vereinfacht):

Aus

Protonen;Neutronen;Name;THalbe;Zerfall;Quote
...
6;8;Kohlenstoff;1.799E11;B-;100.00
7;6;Stickstoff;597.9;EC;100.00
...

entsteht per Skript

{{Vorlagenname/Kopf}}
...
{{Vorlagenname/Zeile|Protonen=6|Neutronen=8|Name=Kohlenstoff|Halbwertzeit=1.799E11|Zerfall=Bm;Q=100}}
{{Vorlagenname/Zeile|Protonen=7|Neutronen=6|Name=Stickstoff|Halbwertzeit=597.9|Zerfall=Ec;Q=100}}
...
{{Vorlagenname/Ende}}

und die Vorlage setzt das in Tabellensyntax um. Die Kunst besteht hauptsächlich darin, eine CSV-Tabelle zu bekommen, welche alle von uns in der Liste gewünschten Angaben enthält und z.B. bei mehreren Zerfallsarten diese als weitere Parameter in der gleichen Zeile listet. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:19, 28. Jan. 2020 (CET)

Gütemerkmale der Beleuchtung (LD)

Könnt Ihr bitte mal bei Wikipedia:Löschkandidaten/10. Februar_2020#Gütemerkmale der Beleuchtung vorbeischauen? Der Artikelersteller ist eine PR-Agentur, die überall Werbung für das Beleuchtungskonzept HCL streut. Weil immer viele schwurbelige Fachbegriffe in ihren Beiträgen auftauchen, wirken die auf den ersten Blick fachlich versiert, erscheinen mir dann jedoch auf den zweiten Blick wie moderne Werbung, die sich als Sachinformation tarnt. --88.68.27.149 01:43, 11. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 12:31, 29. Feb. 2020 (CET)

Gradient (Physik)

Ist ein Gradient (Physik) dasselbe wie ein Gradient (Mathematik) ? 2 Lemmas oder nur 1 Lemma? Es gibt ja auch eigene Lemmata für Gradient (Meteorologie) und Gradient (Grafik). --Maschinist1968 (Diskussion) 09:19, 16. Jan. 2020 (CET)

Gradient (Physik), Gradient (Mathematik) und Gradient (Meteorologie) würde ich als denselben Begriff sehen. Ich würde für einen Artikel unter dem Lemma Gradient plädieren, mit Unterabschnitten Anwendung in der Physik.... Und den Artikel Gradient (Grafik) würde ich auf das Lemma Farbgradient verschieben.--Debenben (Diskussion) 13:06, 16. Jan. 2020 (CET)

"Gradient" ist zunächst nur ein anderes Wort für "Steigung". In dieser Bedeutung wird z.B. "Gradiente" beim Staßen- und Eisenbahnbau verwendet. Davon abgeleitet bezeichnet es die räumliche "Änderungsrate" einer Größe, also die Änderung pro Meter. Zunächst aber durchaus als Differenzenquotient. In dieser Bedeutung wird das Wort im Artikel Gradient (Meteorologie) und z.B. in der Zusammensetzung "Temperaturgradient" benutzt. Davon abgeleitet ist der mathematische Begriff, der sich auf den Differentialquotient (Ableitung) bezieht und alle partiellen Ableitungen bzw. Richtungsableitungen in einem Vektor zusammenfasst. Mit dieser Bedeutung wird der Begriff in der Physik benutzt. Insofern ist meiner Meinung nach das, was in Gradient (Meteorologie) steht, nicht dasselbe wie das, was Physiker in der Regel mit "Gradient" meinen, sondern die Physiker benutzen den mathematischen Begriff. Deshalb würde ich die Aufteilung so lassen.

Etwas anderes ist, dass der mathematische Artikel zu wenig OmA-verständlich ist, weil er den Gradient primär als Differentialoperator behandelt, also nicht den Gradienten $\operatorname {grad} f(x)$ einer Funktion $f$ am Punkt $x$ als Vektor oder das Vektorfeld $\operatorname {grad} f$ behandelt, sondern die Zuordnung $f\mapsto \operatorname {grad} f$. (nicht signierter Beitrag von Digamma (Diskussion | Beiträge) 20:05, 17. Jan. 2020 (CET))

Ich sehe, ich habe mich da ein bisschen weit aus dem Fenster gelehnt. Aber ein "vertikaler Temperaturgradient" ist definitiv kein Gradient im mathematischen Sinn, sondern nur eine partielle Ableitung. --Digamma (Diskussion) 20:38, 17. Jan. 2020 (CET)

(nach BK:) Aber Gradiente im Straßenbau hat schon einen eigenen Artikel. Das Wort Gradient für einen Differenzenquotienten zu gebrauchen halte ich einfach für falsch. Temperaturgradient hat einen eigenen Artikel laut dem es der mathematische Begriff Gradient angewendet auf die Temperatur ist. Atmosphärischer Temperaturgradient wäre ein Spezialfall bzw. ein eigener Begriff weil es die Richtungsableitung nur in Richtung oben ist, hat aber auch schon einen eigenen Artikel. Dann bleibt noch das Lemma Druckgradient welches im Moment auf Gradient (Meteorologie) weiterleitet. Bei diesem bin ich mir sicher, dass jedes seriöse Buch über Meteorologie genauso wie der zweite Absatz im aktuellen Artikel den mathematischen Begriff meint. Gerade die Richtung spielt eine Große Rolle, vgl. Gradientenkraft, daher ist gerade in diesem Fall nie fälschlich der Differenzenquotient gemeint.--Debenben (Diskussion) 21:00, 17. Jan. 2020 (CET)

Die Wortverwendungen "Gradient" wie in deinem Beispiel mit "vertikaler Temperaturgradient" ist natürlich nicht ganz korrekt. Ich würde sagen es kommt daher, dass etwas wie "die Komponente des Gradienten in Richtung xy" salopp gerne "der Gradient in Richtung xy" verkürzt wird ("die Richtungsableitung in Richtung xy" ist länger und beinhaltet eine unschöne Widerholung von "Richtung" und "die partielle Ableitung" wäre in Richtung einer Koordinatenachse). Wenn dann klar ist welcher "Gradient" gemeint ist, dann schreibt man nur noch "der Gradient".--Debenben (Diskussion) 21:34, 17. Jan. 2020 (CET)

Ich denk nochmal drüber nach. --Digamma (Diskussion) 22:21, 17. Jan. 2020 (CET)

@Maschinist1968: Vielleicht möchtest du erst einmal sagen, warum du denkst, dass man ein eigenes Lemma für den Gradienten in der Physik bräuchte? --Digamma (Diskussion) 22:21, 17. Jan. 2020 (CET)

Bei Solar Pond geht es um einen Dichtegradienten des Salzwassers. Der Wikilink auf die Begriffsklärungsseite ist in Artikeln nicht sinnvoll, ein Link auf Gradient (Mathematik) erst recht nicht, dort wird fachchinesisch gesprochen. Gradienten gibt es überall wo Konzentrationen oder Größen abnehmen (Feuchtegradient in einem Baustoff, Feuchtegradient im Boden zwischen Luftfeuchte und Grundwasser, von den (Relativen) Dichten in einer Durchflußzentrifuge bis zur Konzentration der Gase in der Atmosphäre), also dachte ich an einen Gradient (Physik) für eine laiengerechte Erklärung. --Maschinist1968 (Diskussion) 23:06, 17. Jan. 2020 (CET)

Ja, Gradienten gibt es überall, wo Größen vom Ort abhängen und von Ort zu Ort verschieden sind, also zu- oder abnehmen. Die Änderungsrate ist im Prinzip der Gradient. Und im Prinzip ist es das, was der Artikel Gradient (Mathematik) beschreibt. Man müsste es nur elementarer erklären. Aus einem ähnlichen Bedürfnis heraus ist wahrscheinlich der englische Artikel en:Spatial gradient heraus entstanden, der aber sehr dünn ist. Wenn man das alles im selben Artikel haben will, wie Debenben vorschlägt, dann müsste man den mathematischen Artikel jedenfalls gründlich überarbeiten. --Digamma (Diskussion) 23:23, 17. Jan. 2020 (CET)

(BK) Meiner Einschätzung nach bezeichnet "Gradient" in letzter logischer Konsequenz eigentlich immer den Differentialquotient. Der Unterschied liegt in den Möglichkeiten, diese Größe zu messen. In der Physik kann eine Änderungsrate oft mittels einer zur Änderung proportionalen Größe quasi "direkt" (mittels nachfolgender Berechnung) gemessen werden. Beispiele:

• Wenn ich bei gegebener Masse eine auf sie wirkende Zugkraft messe, dann erhalte ich - bei vernachlässigbaren Verlusten - wegen a = F / m einen direkten Wert für den Geschwindigkeitsgradienten sprich Beschleunigung.
• Wenn ich bei einer Spule an deren offenen Enden die el. Spannung messe, dann erhalte ich gem. Induktionsgesetz einen direkten Wert für die momentane Flussänderung

In der Meteorologie ist das nicht der Fall. Hier habe ich meistens mehrere Messungen der Größe an verschiedenen Orten oder zu verschiedenen Zeiten. Ich bekomme also zwei oder mehr "Mess(zeit-)punkte und der Gradient wird durch Differenzenquotienten angenähert. Idealziel ist aber auch hier, dem Differentialquotient möglichst nahe zu kommen.

Der Matheartikel kommt ziemlich aufgebauscht daher, denn er beschreibt letztendlich nicht viel mehr als Ableitungen. Er ist auch mit praktischen Beispielen aufgefüllt, weil er sonst nur halb so groß wäre. Entschlacken und mehr OMA-Tauglichkeit wäre da gut.

Gradienten in der Physik und der Praxis sollten zusammen in einen anderen Artikel. Es kommt ja alles, was keine Konstante ist, auch als Gradient vor. Zuerst die rein physik. Fälle wie "Flussänderung ⇒ Spannung", "Beschleunigung ⇒ Kraft", "Stromstärke ⇒ Ladung" kurz (!) aufzählen und dann Gradienten wie das Höhenprofil einer Radsportetappe, Gradienten in der Meteorologie etc. darstellen. Es sollten immer nur kurze Texte sein, denn es gibt ja auch die "Hauptartikel" über die jeweilige Größe. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:33, 17. Jan. 2020 (CET)

Hm... Für die Mathematik ist Ableitung gleich Ableitung. Aber für die Physik ist eine Ableitung nach der Zeit doch etwas anderes als eine Ableitung nach dem Ort und sollte nicht im selben Artikel behandelt werden. Sonst müsste der zumindest nicht Gradient (Physik), sondern Ableitung (Physik) oder Differentialquotient (Physik) heißen. --Digamma (Diskussion) 23:42, 17. Jan. 2020 (CET)

Na ja die "Hauptartikel" Temperaturgradient und Gradient (Meteorologie) sind Stubs, die könnten ruhig bei Gradient (Physik) einverleibt werden… --Maschinist1968 (Diskussion) 23:52, 17. Jan. 2020 (CET)

Siehe auch den letzten Beitrag bei Diskussion:Gradient#Weiterleiten auf ‚Gradient eines Skalarfeldes‘?, da bemängelt jemand Anderer die fehlenden laientauglichen Erklärungen. --Maschinist1968 (Diskussion) 23:57, 17. Jan. 2020 (CET)

@Debenben:@Digamma:@Antonsusi:

Wäre es Konsens, wenn ich die derzeitige Begriffsklärungsseite Gradient ausbaue

1. eine Definition einfüge
2. den Stub Temperaturgradient einbaue
3. den Stub Gradient (Meteorologie) einbaue
4. ein paar Sätze zur Mathematik verliere und dann weiterverlinke zum doch recht umfangreichen Artikel Gradient (Mathematik)
5. vom Artikel Gradient (Mathematik) das eine Beispiel aus der Physik und andere Beispiele mit eigenen Worten übernehme
6. 'Siehe auch' gleich wie bei Gradient
7. und dann einen Admin ersuche, er möge die Historys und Diskussionen zusammenführen…
8. und anschließend schreibt Benutzer:Antonsusi oder wer auch immer noch seine Beispiele hinein…

??? --Maschinist1968 (Diskussion) 14:06, 18. Jan. 2020 (CET)

Welche Historys und Diskussionen möchtest du zusammenführen? Wegen Temperaturgradient bzw. Gradient (Meteorologie) solltest du auch beim Portal: Wetter und Klima nachfragen. --Digamma (Diskussion) 15:24, 18. Jan. 2020 (CET)

[quetsch] Nachfrage erledigt. Letzter Eintrag dort 29.3.2019, die Wetterfrösche quaken gerade nicht viel. --Maschinist1968 (Diskussion) 19:47, 18. Jan. 2020 (CET)

Danke. Ich verstehe immer noch nicht, welche Historys und Diskussionsseiten du zusammenführen möchtest. Gruß, --Digamma (Diskussion) 21:20, 18. Jan. 2020 (CET)

No na, alle zusammengeführten: Ich überschreibe mit meinem Text die Begriffsklärungsseite Gradient und dann sollten Temperaturgradient und Gradient (Meteorologie) dort samt Diskussionen einverleibt werden. Dacht ich halt. --Maschinist1968 (Diskussion) 22:44, 18. Jan. 2020 (CET)

Ich bin kein Freund davon die mathematische Definition und Anwendungen in unterschiedliche Artikel aufzuspalten. Weil der Artikel Gradient (Mathematik) sonst recht umfrangreich wird könnte ich mir zwar vorstellen eine Ausnahme zu machen, aber wäre es in diesem Fall nicht besser

1. den Abschnitt Vektorgradient in einen eigenen Artikel auslagern
2. den Artikel Gradient (Mathematik) auf Gradient verschieben
3. den Inhalt von Gradient (Meteorologie) bei Gradient einbauen und das Lemma Gradient (Meteorologie) löschen
4. den Artikel Gradient (Grafik) auf Farbgradient verschieben
5. den Artikel Temperaturgradient behalten weil "geothermische Tiefenstufe" und ggf. zukünftige Ergänzungen wie "lässt sich mit Infrarotkameras messen" sind recht speziell für den Artikel Gradient.

--Debenben (Diskussion) 15:55, 18. Jan. 2020 (CET)

Warum den 10 Zeilen-"Artikel" Temperaturgradient behalten? Passt doch gut zum allgemeinen Thema. --Maschinist1968 (Diskussion) 19:52, 18. Jan. 2020 (CET)

Hast du die (archivierte) Diskussion dort gelesen? --Digamma (Diskussion) 22:03, 18. Jan. 2020 (CET)

Versuch macht kluch. --> Benutzer:Maschinist1968/Gradient. Passend? Anmerkungen hier !!! (sonst ist noch eine Versionsgeschichte einzubinden…) --Maschinist1968 (Diskussion) 22:05, 18. Jan. 2020 (CET)

Anmerkungen hier oder dort?

Du schreibst "Der Gradient ist ein durch Länge und Betrag gekennzeichneter Vektor, der Anstieg oder Gefälle einer skalaren Größe entlang einer Strecke angibt". Das könnte dann auch einfach die Differenz der Werte der skalaren Größe an den Endpunkten der Strecke sein oder der Differenzenquotient "Differenz der Größenwerte" geteilt durch "Abstand der Punkte". --Digamma (Diskussion) 22:29, 18. Jan. 2020 (CET)

Was ist dein laienfreundlicher Verbesserungsvorschlag? --Maschinist1968 (Diskussion) 22:40, 18. Jan. 2020 (CET)

Weitere Vorgangsweise wie dort beschrieben. Pk.1 - 4 erledige ich, Pkt. 5-8 ein Admin, der große Artikel Gradient (Mathematik) bleibt unangetastet.

@Digamma:@Debenben: OK? --Maschinist1968 (Diskussion) 14:45, 21. Jan. 2020 (CET)

Ich will kein Veto einlegen, denn im Vergleich mit der aktuellen BKS ist der Vorschlag auch nicht schlechter. Trotzdem bin ich alles andere als überzeugt von dem Artikelentwurf. Ich halte es immer noch für besser (1) Den Vektorgradient aus dem mathematischen Artikel Gradient in einen eigenen Artikel zu verlagern. Nahezu der komplette Artikel bis zur Überschrift Vektorgradient, inklusive Definition etc. gilt nicht für den Vektorgradienten. (2) Die Einleitung des mathematischen Artikels laienverständlicher zu gestalten und die physikalischen Anwendungen zu integrieren anstatt sie in einen separaten Artikel auszulagern (3) Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist etwas wie Goal-Gradient-Effekt zu verlinken, wenn man damit anfängt warum dann nicht auch Gradientenverfahren Gradientenoptik...? Wenn der Leser etwas spezielles sucht, dann wird er es unter dem kompletten Namen suchen und wenn er etwas über Gradient an sich wissen will dann hilft ihm eine solche Liste von Worten mit Gradient im Namen auch nicht weiter. Genausowenig helfen ihm viele der Sätze die speziell zum Temperaturgradienten sind, darum würde ich diesen immernoch als seperaten Artikel lassen.

Zur Einleitung des Artikels: Aus meiner Sicht ist es nicht notwendig den Begriff gleich im ersten Satz vollständig zu definieren. "Der Gradient ist ein mathematischer Operator." würde auch reichen. "Der Gradient ist ein Vektor." halte ich nicht für gut, weil es schon so ungenau ist, dass es schnell verwirrend sein kann, z.B. in einem Satz wie "der Gradient des Temperaturfeldes ..." ist es ja nicht ein Vektor. Abgesehen davon leitet der Artikel Gradientvektor auf Gradientenfeld weiter. Warum nicht einen Einleitung wie "Der Gradient einer skalaren Größe ist ein Vektor, der durch seine Richtung und Länge angibt in welcher Richtung die Größe am stärksten steigt und wie stark."

Ansonsten noch eine Anmerkung zur Herkunftsangabe: Gibt es für das lateinische Wort "Gradiens" mit der Bedeutung "Anstieg, Steigung, Gefälle" einen Beleg? Ich finde nur "gradiens" als Partizip von "gradi", also "gradiens = schreitend", vgl. duden.--Debenben (Diskussion) 20:01, 21. Jan. 2020 (CET)

Mir gefällt Debenbens Vorschlag auch deutlich besser. Zum einen wird eine BKL (in welcher Form auch immer) benötigt solange ein Artikel mit einem Klammerzusatz existiert. Dies scheint in Debenbens Vorschlag nicht mehr der Fall zu sein, nämlich insbesondere deshalb weil die Dinge die das gleiche Objekt beschreiben in einem Artikel zu finden sind. Auch das Auslagern von Vektorgradient finde ich aus gleichem Grund für sinnvoll.--Christian1985 (Disk) 20:21, 21. Jan. 2020 (CET)

Noch ein alternativer Vorschlag für den Einleitungsatz:

"Der Gradient einer skalaren Größe gibt an in welche Richtung die Größe am stärksten steigt und wie stark. Es ist ein mathematischer Operator vergleichbar mit der Ableitung, welcher sich auf Funktionen anwenden lässt, die jedem Punkt im Raum einen skalaren Wert zuordnen. Das Ergebnis ist ein Gradientfeld, eine Funktion die jedem Punkt einen Vektor, den Gradientvektor zuordnet."

--Debenben (Diskussion) 20:43, 21. Jan. 2020 (CET)

Die Idee war doch gerade, dass der Artikel leicht verständlich sein soll. Das ist meiner Meinung nach bei deinem Formulierungsvorschlag nicht der Fall. Es wäre vielleicht eine passende Formulierung für den mathematischen Artikel.

Aber auch dann finde ich die Betonung des Operators nicht gut. Wenn man die Ableitung erklärt, erklärt man zuerst, was die Ableitung an einer Stelle ist, und dann, was die Ableitungsfunktion ist. Und das genügt für die allermeisten Fälle. --Digamma (Diskussion) 21:05, 21. Jan. 2020 (CET)

@Digamma, Christian1985, Maschinist1968, Antonsusi: Den Artikel Gradient (Grafik) habe ich schon mal verschoben und die Einleitung angepasst. Wenn es keinen Widerspruch gibt würde ich auch Vektorgradient als eigenständigen Artikel auslagern. Mein Einleitunssatz für Gradient (Mathematik) ist bestimmt nicht perfekt, aber ich finde ihn besser verständlich als den aktuellen. Wenn es dazu keinen Widerspruch gibt, dann würde ich ihn ersetzten solange bis es noch bessere Vorschläge gibt. Dann bliebe noch die Frage, wie man mit der BKL Gradient, Gradient (Meteorologie), Temperaturgradient und ggf. Gradientfeld und der Weiterleitung Gradientvektor umgeht. @Maschinist1968 kannst du auch mit meinem Vorschlag leben, also Gradient (Mathematik) mit konkreten Beispielen ausbauen?--Debenben (Diskussion) 19:55, 2. Feb. 2020 (CET)

Es geht mir um primär um Laienverständlichkeit und einen Link der in einem x-beliebigen Artikel (Rührkessel, Dünndarm, Hypoglykämie, Zellmembran, Diffusion, Konvektion, etc.) für Laien das Fremdwort "Gradient" erklärt. Dafür ist das Fachkauderwelsch bei Gradient (Mathematik), so korrekt es auch sein mag, völlig ungeeignet. Die dürre BKL Gradient ist ebenso zuwenig. Also als laienfreundliche Erklärung der Artikel "Gradient" wie hier vorgeschlagen um die Stubs Temperaturgradient und Gradient (Meteorologie) erweitert. --Maschinist1968 (Diskussion) 14:32, 3. Feb. 2020 (CET)

Vielleicht hilft hier das Wortschatz-Portal_der_Universität_Leipzig etwas weiter: siehe dort Gradient. In meinen gedruckten Duden von 1996 finde ich "Gradient .. (fachspr. Gefälle oder Anstieg einer Größe auf einer bestimmten Strecke)". Ich kenne den Gradienten eigentlich immer nur im Zusammenhang mit der Vektoranalysis, Differenzialgeometrie, also letztendlich mit der Theorie der differenzierbaren Mannifaltigkeiten. Nun werden diese math. Theorien für die mathematische Modellierung in vielen praktischen Anwendungen benutzt und damit schwappt das Wort auch in andere Sprachbereiche. Bei einem Verweis auf einen Begriff aus der Mathematik erwarte ich ein bestimmtes Vorwissen bei dem Leser. Allenfalls kann ich mir vorstellen, dass man einen Satz vorweg stellt, etwa in der Form: Ein Gradient ist ein Operator (oder Begriff) in der Mathematik, mit welchem in Anwendungsfällen (oder mathematischem Modellen) die Veränderung einer (physikalischen) Größe in einer Fläche oder im Raum nach Stärke und Richtung quantitativ beschrieben wird. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:39, 3. Feb. 2020 (CET)

Beim Lesen der verlinkten Artikel wurde ich in meiner weiter oben geäußerten Meinung gestärkt, dass der Begriff "Gradient" hier oft gar nicht im mathematisch strengen Sinn als Ableitungsvektor, sondern in einem weiteren Sinn als Steigung (bzw. Gefälle) oder gar als Differenz verwendet wird. Manchmal sind die unterschiedlichen Verwendungen innerhalb eines Artikels gemischt. Das Problem sehe ich hier teilweise eher im undifferenzierten Gebrauch des Worts "Gradient". Warum schreibt man "Temperaturgradient", wenn man Temperaturdifferenz meint? --Digamma (Diskussion) 18:37, 3. Feb. 2020 (CET)

Die Lösung dieses Problems kann meiner Meinung nach nur sein, die Wikilinks auf den korrekten, passenden Begriff (Differenz, Gradiente, Gradientvektor, Gradientfeld...) umzubiegen, die passenden Artikel gibt es schon. Wenn man einen Artikel schreiben will in dem ein Gradient gleichtzeitig ein Anstieg entlang einer Strecke, ein Vektor und ein Differentialoperator sein soll, dann ist dieser nicht laienverstänlicher sondern im Gegenteil überhaupt nicht mehr verständlich. Wie oben erwähnt wird "die Komponente des Gradienten in Richtung xy" gerne "Gradient" genannt, dass würde ich aber als Abkürzung bzw. Fachjargon sehen der nur aus dem Kontext heraus verständlich ist und daher zwecks Laienverständlichkeit in Wikipedia vermieden werden sollte.--Debenben (Diskussion) 19:41, 3. Feb. 2020 (CET)

Die Lösung dieser Diskussion soll nicht sein, mit welcher Definition 'Gradient' laienfreundlich erklärt wird, sondern wo dies passieren soll (und ob es nicht Sinn macht, die angeführten Stubs an dieser einen Stelle zu einen). --Maschinist1968 (Diskussion) 20:16, 3. Feb. 2020 (CET)

Also es gibt z.Z. 14 Links aus dem Artikelnamensraum auf den allg. Gradient, die vielleicht überprüft werden müssten. Und zwischen 200 und 250 Links aus dem Artikel-Namensraum auf Gradient (Mathematik) bis vor kurzem wohl teilweise auf "Gradient (Physik)". @Maschinist1968:, mit der Zusammenlegung von "Gradient (Physik)" mit "Gradient (Mathematik)" ist ja wohl ein Teil Deiner ursprünglichen Frage geklärt. Die 14 Links auf den allgemeinen Gradient kannst Du einmal durchgehen und schauen, ob das passt; mit Ehrgeiz auch noch die anderen über 200 Links – die aller meisten davon sind wohl richtig bei Gradient(Mathematik) verortet. Ich selber finde die Seite Gradient als "BKS" durchaus ok. Siehe da auch wie ähnlich das im Wortschatz-Portal_der_Universität_Leipzig realisert wurde; jeweils ein Unterbegriff und ein erklärender erklärenter Satz. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:15, 3. Feb. 2020 (CET)

@ArchibaldWagner:Beachte bitte mein Statement 5 Absätze drüber vom 14:32, 3. Feb. 2020 ! ! ! -Maschinist1968 (Diskussion) 22:43, 3. Feb. 2020 (CET)

@Maschinist1968, ArchibaldWagner: Vorab: bitte beachtet, dass es ein Unterschied zwischen einer BKS (also einer Begriffsklärungsseite) und der Begriffserklärung gibt. Zweck einer BKS ist primär nicht / nicht nur die Erleichterung der Navigation zu verschiedenen Wikiseiten, sondern eigentlich der Verweis auf verschiedene Bedeutungen eines Lemmas. In diesem Sinne ist das Problem mit der derzeitigen BKS Gradient, dass sie nicht unterschiedliche Bedeutungen des Begriffs unterscheidet, sondern dass es sich in allen Fällen um dieselbe Bedeutung des Wortes handelt, allerdings in verschiedenen fachlichen Aspekten. (Darüberhinaus hat die BKS seit diesem Edit den formalen Fehler, dass im ersten Punkt auf zwei Seiten verwiesen wird.)

Nun zur eigentlichen Frage von Maschinist1968, wo denn bitte laientauglich der Begriff Gradient als Steigung/Gefälle eingeführt werden sollte. Es erscheint mir nicht gerade logisch, dass jemand, der nach einer laientauglichen Erklärung sucht, da gerade unter einem Lemma Gradient (Physik) fündig werden sollte - das gehört natürlich in das Hauptlemma Gradient! Von dessen Einleitung sollte dann auf den mathematische Artikel verwiesen werden (und falls es in diesem laientauglichen Artikel einen Abschnitt zu Formeln gibt, dort auch durch einen Hauptartikel-Verweis!). In diesen Artikel gehören dann m.E. die Anwendungen aus Gradient (Mathematik)#Anwendungen und gerne ebenso der derzeitige Artikel Gradient (Meteorologie). Ob der jetzige letzte Punkt aus der BKS (nämlich Farbgradient) einen kurzen Abschnitt mit Hauptartikelverweis oder nur eine kurze einsätige Erwähnung/Verlinkung aus der Einleitung bekommt, ist dann auch Geschmacksache.

Zusammenfassend befürworte ich daher, was Maschinist1968 auf Benutzer:Maschinist1968/Gradient skizziert hat, wobei dann natürlich am Text noch gearbeitet werden müsste (z.B. gehört der Goal-Gradient-Effekt dann nicht in die Einleitung!). Und bitte: gemäß den dortigen Schritten bleibt dann Gradient (Physik) auch ein Rotlink !!! --Dogbert66 (Diskussion) 11:02, 4. Feb. 2020 (CET)

PS: @Maschinist1968: Kleiner Nachtrag: auf Benutzer:Maschinist1968/Gradient#Vorgangsweise der Zusammenführung schreibst Du unter 5. und 6. jeweils "Artikelhistory, Diskussion und Disskusionshistory von ... in den Artikel Gradient einbinden". Da Du die beiden betreffenden Artikel bestehen lässt (d.h. weder löschst noch verschiebst, reicht m.E. jeweils die temporäre Einbindung der Artikelhistory, so dass aus der Artikelhistory von Gradient später erkennbar ist, woher die betreffenden Abschnitte kamen; d.h. "Diskussion und Disskusionshistory" müssen m.E. nicht mit eingebunden werden, oder? --Dogbert66 (Diskussion) 12:56, 4. Feb. 2020 (CET)

Erledigt|1=--Maschinist1968 (Diskussion) 14:14, 4. Feb. 2020 (CET)|BKL umgeändert, um Erklärung ergänzt; siehe nun Gradient

Die Einleitung

"Als Gradient oder Gradienten (lat. gradiens ‚Anstieg, Steigung, Gefälle‘) bezeichnet man den Verlauf der Änderung einer physikalischen Größe, ein positiver Gradient bezeichnet einen Anstieg, ein negativer Gradient ein Gefälle einer physikalischen Größe. Mathematisch definiert, ist ein Gradient ein durch Richtung und Betrag gekennzeichneter Vektor [...]"

behauptet, dass ein Gradient "positiv" oder "negativ" sein kann, das gilt aber nur im eindimensionalen Fall. Der eindimensionale Fall heißt Ableitung und wird in einem eigenen Artikel abgehandelt in dem man einen solchen Satz schreiben kann. Wenn für diesen eindimensionalen Fall irgendwo der Artikel Gradient verlinkt ist, dann gehört der Link auf diesem eindimensionalen Fall umgebogen. Es macht keinen Sinn den allgemeinen Fall Gradient in der Einleitung so zu definieren wie den Spezialfall Ableitung, denn das ist im Allgemeinen einfach falsch. Natürlich bin ich dafür, Dinge so einfach wie möglich zu vormulieren, aber diese ehrenwerte Intention scheint mir in diesem Fall das genaue Gegenteil zu bewirken. Ich kann mir kaum vorstellen, dass jemand sofern er Lesen kann und die in den beiden Sätzen verwendeten Begriffe nachliest oder schon kennt nicht merkt, dass die beiden Sätze nicht zusammenpassen: Wie soll ein "durch Richtung und Betrag gekennzeichneter Vektor" "negativ" sein? Und wenn er dann den zur Erläuterung verlinkten mathematischen Artikel liest, dann soll ein Gradient ein Differntialoperator sein? Verstehen kann das nur jemand, dem der Begriff Gradient sehr gut kennt und daher intuitiv über diese offensichtlichen Widersprüche drüberwegliest. Nebenbei bemerkt, wenn niemand einen Beleg für "gradiens = Anstieg, Steigung, Gefälle" nennen kann, dann wird es wie von mir oben vermutet ebenfalls falsch sein.--Debenben (Diskussion) 19:14, 4. Feb. 2020 (CET)

gradiens ist das Partizip Präsens des Verbs gradior (schreiten, (einher)gehen), vgl [1]; ich kann die Etymologie von Gradient nachher im Kluge nachschauenIm Kluge steht zur Etymologie von "Gradient" nichts. Laut dieser frz Quelle geht das Wort auf "gradus, "Schritt" zurück (und die Endung ergab sich in Analogiebildung zu "Quotient"); Meiner Meinung nach sollte die Etymologie hier ganz entfernt oder die Herkunft v "gradus" angeführt werden. (Ergänzt: --Qcomp (Diskussion) 23:51, 4. Feb. 2020 (CET))

inhaltlich stimme ich Debenbens Vorbehalten gegen den ersten Satz zu. "positiv" und "negativ" gehören mE nicht in den ersten Satz, da sie in vielen Fällen nicht sinnvoll sind (VZ eines Farbgradienten setzt voraus, dass man erstmal die Farbe ?). Ich fände es auch wichtig, dass von einer skalaren Grösse gesprochen wird, denn "physikalische Grössen" sind mE auch Vektoren und eigenlich auch, dass um Änderung in Abhängigkeit vom Ort geht (denn z.B. bei zeitl Änderung spricht man mE nie von einem Gradienten; dass Gradient (Mathematik) dann vom Ort abstrahiert, gehört mE nicht in die BKL). Wenn man im ersten Satz der BKL versuchen will, alle Leser mitzunehmen, sollte man vllt auf die wichtigesten im Sprachgebrauch vorkommenden Verwendungen eingehen: (1) Das Vorhandensein der Änderung einer (skalaren) physikalischen Grösse (typischerweise in Abhängigkeit vom Ort) (2) ein Mass für diese Änderung ("grosser bzw kleiner Gradient") und (3) der Vektor, der an jedem Punkt angibt in welcher Richtung sich die Größe am meisten ändert und um wieviel. Mein Versuch:

"Als Gradient oder Gradienten (lat. gradiens ‚schreitend‘) bezeichnet man den Verlauf der Änderung einer skalaren (oder, falls leichter verständlich: zahlenwertigen) physikalischen Größe (typischerweise in Abhängigkeit vom Ort). Genauer wird damit ein Maß für diese Änderung bezeichnet, das sowohl angibt wie sehr sich die Größe ändert als auch in welcher Richtung die Änderung am größten ist. Hängt die betrachtete Größe nur von einer (Orts)variablen ab (eindimensionaler Fall), entspricht der Gradient der Ableitung. Dann bezeichnet ein positiver Gradient den Anstieg und ein negativer Gradient die Abnahme?) der physikalischen Größe."

(dann weiter mit "Mathematisch definiert..."). Ideal ist es auch nicht (länger und mit Redundanz zum nächsten Satz) - aber man gewinnt, dass jetzt von der wesentlichen Gerichtetheit des Gradienten gleich die Rede ist, ohne aber den mathematischen Begriff "Vektor" zu verwenden. --Qcomp (Diskussion) 20:36, 4. Feb. 2020 (CET)

Zurück an den Start: Es geht primär um Laienverständlichkeit und einen Link der in einem x-beliebigen Artikel (Rührkessel, Dünndarm, Hypoglykämie, Zellmembran, Diffusion, Konvektion, etc.) für Laien das Fremdwort "Gradient" erklärt. Dafür ist das Fachkauderwelsch bei Gradient (Mathematik), so korrekt es auch sein mag, völlig ungeeignet. Bitte ein bis zwei leichtverständliche unverschachtelte Sätze.

Und sämtliche ixdimensionalen Sonderfälle und Ableitungen gehören auch nicht in die Einleitung, selbst das Wort "Skalar" ist zuviel, auch wenn es für manche im Elfenbeinturm zum täglichen Brot gehört. --Maschinist1968 (Diskussion) 11:58, 5. Feb. 2020 (CET)

"Als Gradient oder Gradienten bezeichnet man den Verlauf der Änderung einer zahlenwertigen physikalischen Größe in Abhängigkeit vom Ort. Der Gradient einer Größe gibt für jeden Ort an, wie sehr sich die Größe ändert und in welcher Richtung die Änderung am größten ist." --Qcomp (Diskussion) 15:39, 5. Feb. 2020 (CET)

Das klingt für mich gut. --Digamma (Diskussion) 21:06, 5. Feb. 2020 (CET)

@Qcomp: Dein Vorschlag für den Einleitungssatz ist auf jeden Fall eine Verbesserung gegenüber dem Status-Quo, man sollte ihn erstmal so einbauen.

@Maschinist1968: Die Ersetzung der BKL und Integration von Gradient (Meteorologie) ist zwar ein Fortschritt, aber Inhalt und Struktur des Artikels finde ich weiterhin nicht gut. Konkretes Ziel sollte ein Artikel über den Begriff "Gradient" sein, nicht über das Fremdwort "Gradient" als Wortbestandteil. Der Artikel sollte anhand von anschaulichen Beispielen laienverständlich erklären was ein Gradient ist. Dabei ist der Begriff Gradient ein mathematischer und daher zwangsläufig allgemeiner und abstrakter als Beispiele und Spezialfälle aus der Realität. Damit ist der Artikel weniger gut als Linkziel geeignet als Artikel über genau diese Spezialfälle, um mal die ersten drei Beispielartikel zu nehmen:

• Rührkessel: "ohne Gradient" trägt nichts zum Verständnis bei, man sollte einfach schreiben eine instantane Durchmischung. Ein zeitlicher Gradient (den man vielleicht mit "Verlauf der Änderung" assoziieren könnte) ist hier explizit nicht gemeint.
• Dünndarm: "Dazu erzeugen die Enterozyten einen Konzentrationsunterschied, einen Gradient von Natrium und Kalium gegenüber ihrer Umgebung. Dieser Gradient ist die treibende Kraft [...]" Ohne Vorwissen würde man meinen, Gradient wäre Synonym zu Konzentrationsunterschied und fragt sich dann wie ein Konzentrationsunterschied eine Kraft sein kann. Wenn man dann den allgemeinen Artikel Gradient lesen würde hat man immer noch ein Problem, denn auch die Ortsableitung einer Konzentration ist keine Kraft. Erst wenn man den richtigen Spezialartikel Chemischer Gradient (Weiterleitung auf Konzentrationsgradient) verlinkt, kann der Laie verstehen dass der Gradient des chemischen Potentials gemeint ist. Der allgmeine Artikel zum Begriff Gradient kann und sollte nicht versuchen beispielsweise diesen Zusammenhang zwischen Konzentration und chemischem Potential zu erklären.
• Hypoglykämie: "Die kontinuierliche Glucosemessung (rtCGM) hat es ermöglicht, dem Nutzer durch Anzeige des Glucose-Trends (zeitlicher Gradient) zusätzliche Informationen zu geben hinsichtlich der Entstehung einer Hypoglykämie." Zum zeitlichen Gradienten gibt es den Spezialartikel Zeitableitung und auch von der Wortwahl ist Ableitung spezifischer und bekannter. Wobei ich den kompletten Satz in diesem Fall hinterfragen würde, denn die zeitliche Ableitung enthält im Vergleich zur ursprünglichen Funktion keine zusätzliche Information. Gemeint ist wahrscheinlich, dass man dank der häufigen Messungen den zeitlichen Verlauf darstellen kann.

--Debenben (Diskussion) 00:59, 7. Feb. 2020 (CET)

ich hab dann mal den ersten Satz ersetzt (und den zweiten folgenden modifiziert, damit es zusammenpasst); die jetzt mit Duden korrekt (bis auf "geschritten" statt "schreitend") belegte Etymologie hab ich auskommentiert, da sie oben auch nicht vorkam u ich sie für entbehrlich halte; ggf Kommtartags entfernen.--Qcomp (Diskussion) 09:33, 7. Feb. 2020 (CET)

Erst einmal vielen Dank an alle, die sich bemühen, den Artikeleinstieg lesbarer zu gestalten. Die aktuelle Version:

„Als Gradient oder Gradienten (von lateinisch gradiens ‚schreitend‘[1]) bezeichnet man den Verlauf der Änderung einer zahlenwertigen physikalischen Größe in Abhängigkeit vom Ort. Der Gradient einer Größe gibt für jeden Ort an, wie sehr sich die Größe ändert und in welcher Richtung die Änderung am größten ist.“

enthält aber immer noch eine schwer lesbare und nicht WP:OMA-verständliche Aneinanderreihung von Genitiven und Nominalkonstrukten: „den Verlauf der Änderung einer zahlenwertigen physikalischen Größe in Abhängigkeit vom Ort“. Auch der Einstieg mit Nominativ- und Akkusativform ist nicht schön. Wie wäre denn stattdessen:

„Der Gradient (von lateinisch gradiens ‚schreitend‘) einer ortsabhängigen Größe (wie z. B. Temperatur oder Konzentration) gibt für jeden Ort an, wie sehr sich die Größe bezogen auf den Ort (oder: „im Raum“, oder: „räumlich“) ändert und in welcher Richtung die Änderung am größten ist.“?

--Dtrx (Diskussion) 13:30, 10. Feb. 2020 (CET)

Kurze Zwischenfrage: Ist der Gradient für "jeden" Ort, oder gilt "ein" Gradient nicht vielmehr an "einem" Ort? (Bezieht sich auf: "Der Gradient einer Größe gibt für jeden Ort an...") (Ansonsten finde ich den letzen Vorschlag sehr gut) - --Cms metrology (Diskussion) 17:22, 10. Feb. 2020 (CET)

meiner Meinung nach ist der Sprachgebrauch da nicht eindeutig: "der Gradient" kann sowohl "den Gradient am Ort x" bezeichnen als auch "das Gradientenfeld" (dh., die Gradienten an allen Orten). Im weiteren Teil des Artikel wird Gradient eigentlich eher als Gradientenfeld verwendet, sodass ich den Eingangssatz so (mit "jedem") gut finde. (Mir würde statt "bezogen auf den Ort" aber "in Abhängigkeit vom Ort" besser gefallen.)--Qcomp (Diskussion) 19:44, 10. Feb. 2020 (CET)

Danke! Obwohl ich es jetzt verstehe, finde ich es unschön, dass wir uns insbesondere in der Einleitung mit einem hier erkannten "nicht eindeutigen Sprachgebrauch" abfinden wollen. Wäre es nicht DIE Gelegenheit, das hier aufzulösen und auf diese Un-eindeutigkeit hinzuweisen (auch wenn es dadruch wieder länger und komplizierter wird)? - --Cms metrology (Diskussion) 08:50, 11. Feb. 2020 (CET)

Dann würde ich den ersten Satz weiter kürzen: „Der Gradient (von lateinisch gradiens ‚schreitend‘) einer ortsabhängigen Größe (wie z. B. Temperatur oder Konzentration) gibt an, wie sehr sich diese Größe räumlich ändert und in welche Richtung die Änderung am größten ist. Das Wort Gradient kann sowohl diese Änderung an einem Ort bezeichnen als auch abkürzend für das Gradientenfeld stehen, in dem die Gradienten für alle Punkte des Raums zusammengefasst sind.“ --Dtrx (Diskussion) 13:18, 11. Feb. 2020 (CET)

Hinsichtlich der Auslagerung von Vektorgradient habe ich Benutzer:Debenben/Vektorgradient vorbereitet, bitte mal drüberlesen, ich würde den Artikel dann auf das Lemma Vektorgradient verschieben und den entsprechenden Abschnitt in Gradient (Mathematik) löschen.--Debenben (Diskussion) 18:30, 8. Feb. 2020 (CET)

aus meiner Sicht passt das, vielen Dank. Vielleicht könnte man noch explizit angeben, was die $(i,j)$-te Komponente des Tensors ist bzw den Bezug zum normalen Gradienten darüber herstellen, dass in Matrixdarstellung die ite Zeile von $\mathrm {grad} {\vec {F}}$ der Gradient von $F_{i}$ ist... --Qcomp (Diskussion) 18:47, 8. Feb. 2020 (CET)

Darstellung von Formeln - Erweitert

Es gibt ein Forschungsprojekt, welches uns und insbesondere die Darstellung von Formeln betrifft: „Im Rahmen eines von der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG) geförderten Projekts haben Wissenschaftler des Lehrstuhls für Data & Knowledge Engineering an der Bergischen Universität Wuppertal eine neue Funktion für die freie Online-Enzyklopädie Wikipedia entwickelt: Seit Anfang Januar besteht die Möglichkeit, mathematische Formeln um die Bedeutung ihrer einzelnen Elemente zu erweitern. Die Erweiterung basiert auf der Erforschung effektiver Methoden zur automatischen Aufbereitung mathematischer Ausdrücke als maschinenlesbare Informationen.“. Siehe auch Diskussion:Äquivalenz_von_Masse_und_Energie#Bedeutung_von_<math_qid="Q35875">E_=_m_c^{2}</math>. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 07:00, 30. Jan. 2020 (CET)

@Kein Einstein: Danke für die interessante Info. Hat mich neugierig gemacht, wie das realisiert wurde - (ist eine Anwendung von Wikidata). Dahinter verbirgt sich eine Wikidata-Abfrage zu dem Wikidata-Objekt Q35875, also zu Wikidata Objekt des Lemmas Äquivalenz_von_Masse_und_Energie. Bei wikidata:Q35875 findet man unter "Statements" (siehe z.B. "has part") die eingeblendete Information. Siehe auch: Hilfe:Spezialseiten/Liste, Spezial:MathWikibase, Wikipedia:Projektneuheiten#9._Dezember und Task 208758 ArchibaldWagner (Diskussion) 12:26, 30. Jan. 2020 (CET)

Ich nutzte mal die Gelegenheit um Werbung für die m:Wikimedia_Community_User_Group_Math zu machen, wo ihr herzlich eingeladen seid euch dazuzuschreiben und die Mailingliste zu abbonieren. Da gab es von @Physikerwelt: eine Mail über den Verteiler mit Bitte um Feedback. Wahrscheinlich gab es ehr wenig Feedback. Ich habe nichts gesagt weil ich nicht nörgeln wollte, dass die Funktionalität die eigentlich benötigt würde \ref und \href wie in MathJax sind, sodass man aus dem Text auf eine Formel verweisen kann und Formelbestandteile wie z.B. Einheiten verlinken kann ohne für namenlose Umformungen Wikidata-Objekte anlegen zu müssen.--Debenben (Diskussion) 18:50, 31. Jan. 2020 (CET)

'\href' war die erste Idee. Dort war aber das Präfix https://de.wikipedia.org/w/index.php?title= etwas störend und hat die Formeln unleserlich gemacht. Auch mit dem später in Erwägung gezogenen Kurzmacro \w,\wf (siehe https://mathmlben.wmflabs.org/) waren gut verlinkte Formeln es nicht wirklich lesbar. Daher der Umweg über Wikidata. Die Erstellung soll Mittelfristig in einem Schritt über ein Extratab im Visual Editor vereinfacht werden. Genau wie bei normalen Links in Wikipedia muss ja vielleicht nicht jedes Vorkommen verlinkt werden.--physikerwelt (Diskussion) 17:29, 17. Feb. 2020 (CET)

Steigt erwärmte Luft auf oder wird sie vielmehr "aufgetrieben"?

Liebe Physiker,

bitte entschuldigt, dass wir Euch mit etwas beschäftigen, was möglicherweise nicht mehr als eine unterschiedliche sprachliche Darstellungsweise des selben Phänomens ist.

Bei Benutzer:Heggler zeigt sich ein gewisses Sendungsbewusstsein. Er möchte die konventionelle Darstellung von Abläufen der Strömungsmechanik in einer Reihe von Artikeln umkrempeln. Darüber sollte jedoch wohl zunächst ein Konsens hergestellt werden.

Hier die bisherigen Diskussionen:

• Diskussion:Tiefdruckgebiet#Aufsteigende_Luft_ist_Folge,_nicht_Ursache_tieferen_Drucks

• Gibt es überhaupt "Sog" oder muss das eigentlich "Unterdruck" heißen? -> Diskussion:Staubsauger#Der_Begriff_"Sauger"_vermittelt_eine_falsche_Sicht_der_Funktionsweise

• An der klassischen "Henne oder Ei"-Frage hat sich dankenswerterweise bereits Benutzer:Christian b219 abgearbeitet: Diskussion:Mantelkonvektion#Was_treibt_die_Mantelkonvektion_an?

beste Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 23:16, 13. Feb. 2020 (CET)

Dass ich "die konventionelle Darstellung von Abläufen der Strömungsmechanik in einer Reihe von Artikeln umkrempeln möchte", ist ein bisschen zu viel der Ehre. Mein Anliegen ist eigentlich sehr simpel. Mir geht es allein um die richtige Kausalität. Zugrunde liegt die schlichte Tatsache, dass sich keine Materie der Schwerkraft entziehen kann. Soll sich Materie irgendwelcher Art gegen die Schwerkraft bewegen, dann muss eine andere Kraft deren Schwerkraft überwinden. Eigentlich eine völlig unumstrittene Erkenntnis und doch gibt es eine Reihe Artikel, die dies in seiner ganzen Konsequenz nicht berücksichtigen und z. B. aussagen, Luft steige allein durch Erwärmung auf, rufe deshalb in Bodennähe ein Luftdefizit hervor, das bewirke, dass kältere Umgebungsluft nachströme, um es auszugleichen.

Vorschlag für einen Konsens:

Schwerkraft ist unentrinnbar. Alles was sich gegen sie bewegt, muss von einer Kraft angetrieben sein, die größer ist als sie. Für scheinbar von selbst, also ohne erkennbaren Antrieb, aufsteigende warme Luft kommt als treibende Kraft nur kältere und damit dichtere Luft aus der Umgebung in Frage, für die die Schwerkraft größer ist, als für die weniger dichte warme Luft. Dies nennen wir den hydrostatischen Druck.--Heggler (Diskussion) 10:04, 15. Feb. 2020 (CET)

Meinen Kommentar zur Ursache-Wirkungs-Beziehung (also zur richtigen Kausalität) habe ich andernorts gestern erst abgegeben.

Was ich nicht verstehe: In welchem Artikel möchtest du an welcher Stelle deine "Vorschlag"-Formulierung sehen?

Was imho sicher nicht geht, was aber primär ein Formulierungsproblem ist: Der nachgeschobene Satz zum hydrostatischen Druck hängt in der Luft und der Leser wird ihn in eine falsche Beziehung zu den Aussagen davor setzen. Den Rest der Formulierungen sehe ich auch nicht unbedingt als kristallklare Verbesserung - kommt aber wohl drauf an, wo es denn hin soll. Kein Einstein (Diskussion) 10:34, 15. Feb. 2020 (CET)

Für die gängige Konvektion ist Schwerefeld nötig, wie Experimente im Space Shuttle mit Flüssigkeiten zeigen oder Fallturm Bremen mit Kerzenflamme (wenn das die Frage war).--Claude J (Diskussion) 13:26, 15. Feb. 2020 (CET)

Eigentlich ist alles viel komplizierter, der Auftrieb (Ozeanographie) wird so erklärt:

Ursache für den Auftrieb des ozeanischen Tiefenwassers ist in den meisten Fällen die Divergenz des windgetriebenen Ekman-Transports in der turbulenten Deckschicht der Meeresoberfläche. Divergenter Ekman-Transport wird in der Deckschicht des offenen Ozeans angeregt, wenn das Feld der Windschubspannung an der Meeresoberfläche dividiert durch den Coriolisparameter eine positive Rotation aufweist. Darüber hinaus erzeugt ein über dem Äquator wehender, räumlich konstanter Ostwind äquatorialen Auftrieb. An den Küsten der Meere wird Auftrieb angeregt, wenn auf der Nord- (Süd)halbkugel ein räumlich konstanter Wind parallel zur Küste weht, so dass in Richtung des Windvektors schauend, die Küste auf der linken (rechten) Seite liegt.

Da fehlt auch die Schwerkraft.

Es könnten natürlich auch nur schnöde Dichteunterschiede sein, wie bei der natürlichen Konvektion und dem zugrundeliegenden archimedischen Prinzip, weswegen dann der statische Auftrieb als eine der Schwerkraft entgegengesetzte Kraft auf der Bildfläche erscheint. Voilà! --Maschinist1968 (Diskussion) 14:32, 15. Feb. 2020 (CET)

Das ist doch eigentlich nur ein Streit um Worte. Das wärmere Luft aufsteigt, liegt doch schlichtweg an ihrer geringeren Dichte und daran, dass sie in der kälteren und damit dichteren umgebenden Luft einen Auftrieb erfährt. Jeder Heißluftballon nutzt das aus. Da gibt es doch keine physikalschen Zweifel. Für Vorgänge in der Natur ist letztendlich immer Sonneneinstrahlung und damit Energiezufuhr die Ursache. Das sollte man hier nicht übersehen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:29, 15. Feb. 2020 (CET)

Der *entfernt K.E.* Heggler war auch beim Aufwindkraftwerk umtriebig (meine Korrektur), ebenso bei Feuersturm (meine Korrektur) --Maschinist1968 (Diskussion) 21:08, 15. Feb. 2020 (CET)

Kamineffekt

Ich habe mir Änderungen *entfernt K.E.* angeschaut. Bei Kamineffekt hat er auch zugeschlagen (History).

Bitte Diskussion zum Kamineffekt bei:

• Höherer Blödsinn ("Die Luftbewegung wird ausschließlich durch die Schwerkraft verursacht.")

Gruß --Maschinist1968 (Diskussion) 20:37, 15. Feb. 2020 (CET)

@Maschinist1968: Ich habe eine sehr wertende Aussage hier entfernt und möchte dich an WP:WQ (und WP:AGF und diverses andere) erinnern. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 21:07, 15. Feb. 2020 (CET)

Meinst Du, Beiträge im Artikel Kamineffekt wie "Vielfach wird die Meinung vertreten, warme Luft steige von selbst nach oben und verursache im Kamin einen Unterdruck mit entsprechender Sogwirkung auf die Umgebungsluft. Das ist jedoch eine unzutreffende Vorstellung. Die Luftbewegung wird ausschließlich durch die Schwerkraft verursacht. Ohne Schwerkraft würde sich Luft bei Erwärmung allenfalls ausdehnen und durch die vorhandenen Öffnungen austreten, darüber hinaus jedoch nicht in Bewegung geraten." wären keine Privattheorien und keine Tr…? Das grenzt an Vandalismus. --Maschinist1968 (Diskussion) 21:32, 15. Feb. 2020 (CET)

Ich habe (ohne deine Änderungen genau geprüft zu haben, was mich daran vielleicht auch stört) keine inhaltlichen Einwände, diese deutlich über das Ziel hinausschießenden "Säuberungsaktionen" des Mitarbeiters zurückzusetzen bzw. geradezurücken. Oben habe ich mich ja auch entsprechend geäußert.

Ich halte es aber nicht für konstruktiv, mit abwertendem Vokabular den anderen herabzuwürdigen. Wir wollen hier an einer Sache arbeiten und ohne ein Minimum an Respekt wird das nichts. Siehe die oben zitierten Grundsätze unseres Projekts. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 21:41, 15. Feb. 2020 (CET)

Hallo zusammen, ich freue mich, dass diese Diskussion stattfindet. Bei meinen ersten Gehversuchen habe ich am 12.4.19 auf der Seite https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Tiefdruckgebiet#Aufsteigende_Luft_ist_Folge,_nicht_Ursache_tieferen_Drucks einen Änderungsvorschlag eingestellt, aber es ist keine Diskussion zustandegekommen. Am 10.5.19 habe ich meine beabsichtigte Änderung nochmals angekündigt - ohne Reaktion. Am 2.6.19 schließlich habe ich den Artikel geändert. Auch danach ist bis jetzt nichts geschehen. Ich freue mich wirklich, dass sich kompetente Diskussionspartner eingefunden haben, mit denen ich die Angelegenheit sachlich erörtern kann. Ich will mit einer Frage beginnen: Welche physikalische Kraft überwindet die Schwerkraft und bewegt warme Luft nach oben? Ist diese Frage sinnvoll? Ist diese Frage zulässig? Sollte die Antwort in damit zusammenhängenden Artikeln in Wikipadia irgendwie ihren Niederschlag finden? Ich denke in allen Fällen, ja.--Heggler (Diskussion) 13:20, 16. Feb. 2020 (CET)

Der Link war nicht korrekt geschrieben. Ich habe ihn ausgebessert.--Heggler (Diskussion) 13:47, 16. Feb. 2020 (CET)

Der statische Auftrieb ist eine der Schwerkraft entgegengesetzte Kraft auf einen Körper in Flüssigkeiten oder Gasen. --Maschinist1968 (Diskussion) 15:55, 16. Feb. 2020 (CET)

Ja. Ein Medium erfährt durch ein dichteres Medium einen Auftrieb, weil die volumenbezogene Schwerkraft des letzteren größer ist. Das ist hydrostatischer Druck. Nichts anderes habe ich in den beanstandeten Änderungen zum Ausdruck gebracht. Wo ist das Problem?--Heggler (Diskussion) 17:41, 16. Feb. 2020 (CET)

welche Werte für Elementarteilchen-Daten? Primär- vs. Sekundärliteratur

Anlässlich einer kürzlich erfolgten Änderung in Elektrisches Dipolmoment des Neutrons mal eine allgemeine Frage: welche Daten wollen wir für die Daten (Masse, Lebenszeiten, el/mag Momente,...) verwenden? Das neueste in der Literatur erschienene Ergebnis oder Werte aus der Sekundärliteratur, etwa aus Standard-Zusammenstellungen wie die dem Booklet der Particle Data Group? Gibt es dazu einen Konsens in der Redaktion? (Mir scheint ja die Sekundärliteratur eher adäquat für das "gesicherte, zeitüberdauernde Wissen", dass die WP darstellen will und ich würde die in prominenten Plätzen (Einleitung, Infobox) verwenden, ggf mit einem Abschnitt "neuere Messungen", in dem auf die allerneusten publizierten Resultate verwiesen werden kann. Meinungen? --Qcomp (Diskussion) 10:48, 6. Mär. 2020 (CET)

Sinnvoller Vorschlag. --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:08, 6. Mär. 2020 (CET)

+ 1. --UvM (Diskussion) 13:28, 6. Mär. 2020 (CET)

Ja. Daraus eine Regel (eigener "Sonstige Regelungen"-Abschnitt?), dann kommt die Frage nicht in ein paar Jahren wieder?! Kein Einstein (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Kein Einstein (Diskussion | Beiträge) 18:33, 6. Mär. 2020 (CET))

falsche Herleitung des statischen Auftriebs

Ich ersuche um Mitdiskussion bei Diskussion:Statischer Auftrieb#falsche Herleitung. Ich vermute, aus der falschen Definition resultieren Hegglers merkwürdige Ansichten zu den Auftriebskräften. --Maschinist1968 (Diskussion) 09:21, 17. Feb. 2020 (CET)

Welche "merkwürdigen Ansichten zu den Auftriebskräften" habe ich denn? Wir stimmen doch darin überein, dass erwärmte Luft in der Atmosphäre nicht von selbst aufsteigt, sondern durch Auftriebskräfte nach oben gedrückt wird. Worin sollen sich denn meine Ansichten von deinen unterscheiden? Das habe ich noch nicht erkannt. Bitte erkläre es mir. --Heggler (Diskussion) 11:05, 17. Feb. 2020 (CET)

Na beispielsweise Deine Privattheorien hinsichtlich "größerer Schwerkraft" bei

1. Feuersturm(History) (Difflink) Zitat "Das Feuer (1) erzeugt heiße Luft (2), die von umgebender kälterer und damit dichterer Luft (3) aufgrund ihrer größeren Schwerkraft nach oben gedrückt wird (hydrostatisches Prinzip)."
2. Aufwindkraftwerk(History) (Difflink) Zitat"Diese warme Luft wird nach dem hydrostatischen Prinzip durch die kältere, dichtere Umgebungsluft in einen Kamin in der Mitte der Anlage gedrückt, die dann ihrerseits erwärmt wird. Es entsteht ein Aufwind (Thermik), d. h. die geringere Dichte der warmen Luftsäule im Turm gegenüber der Außenluft ergibt aufgrund der unterschiedlichen Schwerkraftwirkung eine Druckdifferenz, die mechanisch genutzt werden kann." --Maschinist1968 (Diskussion) 13:26, 17. Feb. 2020 (CET)

Ja natürlich

Gut, man kann es eleganter ausdrücken.

Zu 1. Würde dir eine solche Formulierung besser gefallen?:

"Das Feuer (1) erzeugt heiße Luft (2) mit demzufolge geringerer Dichte. Diese ist umgeben von kälterer und damit dichterer Luft (3). Dies ergibt eine hydrostatische Druckdifferenz, die eine Luftbewegung (Wind) zur Folge hat, mit der kalte Umgebungsluft unter die heiße fließt und diese damit auftreibt."

Zu 2. Wärst du mit einer solchen Formulierung eher einverstanden?:

"Diese warme Luft wird von kälterer, dichterer Umgebungsluft aufgrund der hydrostatischen Druckdifferenz in den Kamin in der Mitte der Anlage gedrückt. Die frische Umgebungsluft wird ihrerseits erwärmt. Im Kamin entsteht ein kontinuierlicher Aufwind der mechanisch genutzt werden kann."

Für den Laien ist es m. E. allerdings leichter verständlich, wenn dabei erwähnt wird, das höhere Dichte immer auch mit größerer Schwerkraft einhergeht und so einen Auftrieb von Luft mit geringerer Dichte und Schwerkraft verursacht.

Aber dies alles ist doch Wiedergabe allgemein bekannter physikalischer Gesetzmäßigkeiten. Warum nennnst du es meine "Privattheorien"? Über Formulierungen kann man natürlich geteilter Meinung sein, nicht aber über die Prinzipien. Und die habe ich imho korrekt wiedergegeben. Ein selbständiges Aufsteigen warmer oder heißer Luft, die gar noch einen Sog auf die Umgebungsluft ausübe, würde hingegen der Physik völlig widersprechen. Sie gäbe allenfalls eine allgemein vorherrschende subjektive Meinung wieder. Sollte diese in WP maßgebend sein?--Heggler (Diskussion) 14:34, 17. Feb. 2020 (CET)

@Maschinist1968: "Na beispielsweise Deine Privattheorien hinsichtlich "größerer Schwerkraft""

Wir sprechen ja auch z. B. von Schwerkraftheizung. Das ist im Grunde das gleiche Prinzip wie ein Aufwindkraftwerk, nur das letzteres mit Luft und sehr viel großräumiger funktioniert. Treibende Kraft ist in jedem Fall die Schwerkraft, die ein Medium aufgrund von Dichteunterschieden in Bewegung setzt, erstmal nach unten(!) und dadurch zwangsläufig auch nach oben.--Heggler (Diskussion) 15:11, 17. Feb. 2020 (CET)

Zunächst sollte im Fokus stehen, etwaige Fehler oder Missverständlichkeiten in Artikeln zu beheben. Bezüglich Schwerkraft ahne ich aber, dass ihr aneinander vorbei argumentiert. Heggler meint mit (unterschiedlicher) Schwerkraft wohl die Kraft, die auf ein gegebenes Volumen infolge der Gravitaton ausgeübt wird und offensichtlich dichteabhängig ist; Maschinist1968 versteht Hegglers Einlassungen möglicherweise als Behauptung unterschiedlicher Schwerefelder, die offensichtlich nicht unterschiedlich sein können. Kann aber auch sein, dass ich euch missverstanden habe. --Diwas (Diskussion) 01:41, 18. Feb. 2020 (CET)

Heggler meint aber dass "eine hydrostatische Druckdifferenz, die eine Luftbewegung (Wind) zur Folge hat, mit der kalte Umgebungsluft unter die heiße fließt und diese damit auftreibt."

Ich meine, dass Gasteilchen unterschiedlicher Dichte unterschiedliche Gewichtskräfte haben und deshalb mehr oder geringer auf die Gravitation reagieren und (aufgrund der Molekularbewegung) deshalb wärmere Luft aufsteigt und kältere Luft absinkt, aber nicht dass wärmere Luft deshalb aufsteigt, weil sich kältere Luft darunterschiebt. Das und die Druckdifferenz sind die Folge, aber nicht die Ursache.

Heggler zeigt Merkmale eines Man on a Mission, der in allen möglichen Artikeln mit Diskussionskilometern (siehe Diskussion:Natürliche Konvektion#Meteorologie !!!) seine Sichtweise durchsetzen will. Ähnlich wie UGuttecks Privattheorie des schwerelosen Wassers bei der Mammutpumpe.

--Maschinist1968 (Diskussion) 02:51, 18. Feb. 2020 (CET)

@Maschinist1968: wenn ich Deine Beiträge hier lese, sehe ich keine Bereitschaft auch einmal Deinen Blickwinkel zu verändern. Ich kann die Sicht von Heggler durchaus nachvollziehen und sehe auch in seinen Beiträgen hier in der Diskussion, dass ihm eine sachliche Klärung ein echtes Anliegen ist. Ich zitiere einmal das Brockhaus ABC Physik (Leipzig 1971) zu dem Stichwort "Konvektion" ...Von "natürlicher Konvektion" spricht man, wenn die Ursache der Bewegung Dichteunterschiede sind, die aus Temperaturunterschieden resultieren. Ist die entstandene Strömung nicht durch Wände begrenzt, wird sie auch als "freie Konvektion" bezeichnet. Ein Gas- bzw. Flüssigkeitsteilchen, das wärmer ist als seine Umgebung, dehnt sich aus und erfährt durch die sie umgebenden Teilchen höherer Dichte einen Auftrieb. ... ich finde dieses ist gar nicht so weit weg, von dem wie es Heggler formuliert hat. Zumindest wird dort geschrieben, dass es die umgebenden dichterern "Materiepakete" sind, die die weniger dichten nach oben treiben. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:35, 18. Feb. 2020 (CET)

Ich sehe bei Benutzer:Maschinist1968 einen Fehler: „Ich meine, dass Gasteilchen unterschiedlicher Dichte unterschiedliche Gewichtskräfte haben“. Nein, es sind bei geringerer Dichte lediglich weniger Teilchen, aber die Gewichtskraft der einzelnen Gasteilchen ist eine Konstante des Gases.

Bei Benutzer:ArchibaldWagner entsprechend: „Ein Gas- bzw. Flüssigkeitsteilchen, das wärmer ist als seine Umgebung, dehnt sich aus“. Nein, das Gas dehnt sich aus, aber nicht das Teilchen.

Ganz persönliche Meinung (Vermutung): Das Teilchenbild ist für die Beschreibung des Auftriebs nicht geeignet. --der Saure 16:13, 18. Feb. 2020 (CET)

Noch 'ne Vermutung: Heggler und Maschinist meinen mit "Teilchen" ein "Volumenelement" des Fluids. Im übrigen ist das Teilchenbild alles andere als "nicht geeignet". Schließlcih entsteht die Kraft auf die horizontalen Grenzflächen des Volumenelements durch das Bombardement mit Teilchen (auch im Wasser). Auftrieb ist, wenn diese Kräfte, zusammen mit dem Gewicht des Volumenelements, nicht im Gleichgewicht stehen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:41, 18. Feb. 2020 (CET)

@Bleckneuhaus: Wer vom "Teilchen" zum "Volumenelement" übergeht, ist vom Individuum zum Kontinuum übergegangen und damit von Teilchenbild abgerückt. Genau das bestätigt meiner Vermutung, dass man zum Auftrieb besser keine Teilchen bemühen sollte. Statt verschwurbelnd das „Gewicht des Volumenelements“ zu bemühen, würde ich einfach mit der Dichte argumentieren (die Erdbeschleunigung ist für den Auftrieb eine von der Höhe unabhängige Konstante). Da nachstehend von Teilchen nicht mehr die Rede ist, hat sich mein Hinweis allerdings erledigt. --der Saure 18:54, 18. Feb. 2020 (CET)

@Saure: Ich glaube mich erinnern zu können, dass im Altertum der Physik (also etwa im 19. Jhdt) "Teilchen" so gebraucht wurde, wie ich das angespochen habe. Genaues weiß ich aber nicht. Ist auch alles erledigt jetzt, denke ich. --Bleckneuhaus (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Bleckneuhaus (Diskussion | Beiträge) 19:32, 18. Feb. 2020 (CET))

Wie ist nun die von @KaiKemmann vorgelegte Frage, die diesen Diskussionsfaden initiiert hat, abschließend zu beantworten: "Steigt erwärmte Luft auf oder wird sie vielmehr "aufgetrieben"?". Ich hatte dazu die ergänzende Frage vorgelegt: "Welche physikalische Kraft überwindet die Schwerkraft und bewegt warme Luft nach oben?" @Maschinist1968 hat darauf geantwortet: "Der statische Auftrieb ist eine der Schwerkraft entgegengesetzte Kraft auf einen Körper in Flüssigkeiten oder Gasen." Ich schließe daraus, dass @Maschinist1968 so wie ich meint, dass die erwärmte Luft einen Auftrieb erfährt, "aufgetrieben wird" und nicht aus eigenem Antrieb aufsteigt.

Damit wäre die Themafrage ja eigentlich beantwortet und wir können die Diskussion schließen, falls nicht doch noch jemand stichhaltige Argumente hat, die der Auftriebstheorie widersprechen.

Es wäre nun wichtig, diese Erkenntnis in allen einschlägigen WP-Artikeln zu etablieren, denn es kann ja nicht sein, dass in den verschiedenen Themenbereichen sich widersprechende Meinungen vertreten werden. Dazu wäre es zweckdienlich, sich hier auch grundsätzlich darüber zu einigen, wie man sich den Auftrieb im Detail vorzustellen hat. Meine Vorstellungen dazu sind bekannt. Andere Vorstellungen, außer eben, dass es ohne Auftrieb stattfinde, sind mir nicht bekannt, wären aber willkommen. Über die genaue Formulierung könnte man sich dann in Diskussionen bei den einzelnen Themen einigen.--Heggler (Diskussion) 17:38, 18. Feb. 2020 (CET)

Aber wo ist denn da überhaupt etwas zu entscheiden? Ich sehe keinen Widerspruch zwischen "steigt auf" und "wird aufgetrieben". Denn in der Physik geschieht sowiewo nichts aus so etwas wie "aus eigenem Antrieb". (Auch nicht die Trägheitsbewegung, die vielleicht manchem sofort als vermeintliches Gegenbeispiel einfällt. Aber das ist überholte Sicht der alten Griechen, mit der Newton aufgeräumt hat, auch wenn das in der Umgangssprache und besonders in Deutschland noch nach Jahrhunderten anders klingen mag.) --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:54, 18. Feb. 2020 (CET)

Ok, man kann "Auftrieb" und "Aufstieg" als Synonyme betrachten, denen jeweils eine etwas andere subjektive Sicht zugrundeliegt, so wie es überhaupt kein Problem ist, trotz heliozentrischen Weltbildes von der auf- und untergehenden Sonne zu sprechen. Aber in der Themenüberschrift stehen diese beiden Begriffe für unterschiedliche Kausalbeziehungen.

Dies war der Beginn der Diskussion in http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Natürliche_Konvektion#Meteorologie :

"Vor Kurzem hatte ich recht kühn sogleich im Artikel Änderungen vorgenommen, die KaiKemmann prompt wieder rückgängig gemacht hat. Ich hätte sie also besser doch erst hier diskutieren sollen, was ich jetzt nachholen will.

Es geht um die Aussage: "Daraus resultiert, dass sich die Luft tagsüber über dem Land stärker erwärmt, dort aufsteigt (A) und kühlere Luft vom Meer her nachfließt." Das stimmt zwar im Gesamtresultat, ist in der Kausalbeziehung jedoch falsch dargestellt. Nicht die erwärmte Luft über dem Land löst die Luftbewegung aus, sondern die kühlere Luft über dem Meer. Die Aufwärtsbewegung der warmen Luft ist die Folge. Die kühlere, dichtere Luft verdrängt aufgrund ihres hydrostatischen Druckes die warme und damit weniger dichte (leichtere) Luft über dem Land. Ursache für die Dichteänderung ist die Erwärmung, Ursache für die Luftbewegung die Schwerkraft." ... mit dem von ihr erzeugtem Auftrieb.

Andere WP-Artikel gehen noch weiter. Da wird sogar von einem Sog gesprochen, den aufsteigende heiße Luft auf die kühlere Umgebungsluft ausübe. Leider ist meinen entsprechenden Änderungen das gleiche Schicksal wie oben widerfahren und @Maschinist1968 rühmt sich, diesen "höheren Blödsinn" wieder beseitigt zu haben.

Es geht also nicht um Formulierungen, sondern um grundlegende Klärung physikalischer Kausalzusammenhänge.--Heggler (Diskussion) 20:01, 18. Feb. 2020 (CET)

Könnten wir das wieder etwas tiefer hängen? Sonst komme ich als nächstes mit der unabweisbaren wissenschaftsphilosophischen Aussage, dass die Physik überhaupt keine Kausalität kennt (Stichwort: in der Kausalität geht die Ursache der Wirkung voraus, in der (makroskopischen) Physik sind aber alle Grundgleichungen zeitumkehrinvariant.) Konkret an Deinem Beispiel: nicht wegen ihres hydrostatischen Drucks verdrängt die kalte Luft die warme, sondern wegen der Druckdifferenz, und an einer Differenz sind immer zwei beteiligt. Und wo kommt die Druckdifferenz her, wo die Masse der sich erwärmenden Luftsäule doch erstmal gleich bleibt? Sie hat in der Höhe einen höheren Druck als die kalte Säule und verdrängt diese daher. Und so weiter und so fort. Also hören wir mal auf mit dieser vorgeblich grundlegenden Klärung physikalischer Kausalzusammenhänge. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:24, 18. Feb. 2020 (CET)

Nun ja, m.E. gehört auch die (klassische) Thermodynamik zu der makroskopischen Physik und da gibt es mit dem 2. Hauptsatz schon eine Assymetrie in der Zeit. Und mit der Zunahme der Entropie kann man auch das Verhalten bei unterschiedlichem Druck erklären. Aber ich sehe das auch: mit Kausalbetrachtungen kommen wir schnell in Teufels Küche. Stattdessen hat man ein System in einem Anfangszustand und ein paar Gleichungen, die beschreiben, wie sich das System entwickelt. Die Verwendung von Sog oder Auftrieb wird aber auch von den meisten Laien im Alltag, so vermute ich, richtig verstanden. Die von mir oben zitierte Erläuterung aus dem Brockhaus abc Physik, finde ich aber nach wie vor recht brauchbar. (Natürlich sind von den Lexikonschreibern mit "Luftteilchen" "Luftpakete" und nicht einzelene Moleküle gemeint.) ArchibaldWagner (Diskussion) 22:57, 18. Feb. 2020 (CET)

@Bleckneuhaus: "es sind bei geringerer Dichte lediglich weniger Teilchen, aber die Gewichtskraft der einzelnen Gasteilchen ist eine Konstante des Gases". Die Dichte ist ja als Masse pro Volumen definiert. Wenn 20 Gasmoleküle nach der Erwärmung eine geringere Dichte haben, läuft das nur, wenn der Nenner im Bruch größer wird, das Volumen. Die Masse der 20 Moleküle verteilt sich dann auf ein größeres Volumen, aber es bleiben weiter 20 Gasmoleküle, die dann heftiger schwingen und mehr Platz benötigen. Es werden nicht weniger Teilchen. Das passiert erst, wenn Du wieder auf einen Standardrauminhalt zurückrechnest. Durch den Bezug auf das Standardvolumen wird die Gesamtmasse (der dann vielleicht 15 Moleküle) geringer und auch die Gewichtskraft.

Ich meine, dass Gasteilchen unterschiedlicher Dichte bezogen auf ein einheitliches Volumen unterschiedliche Gewichtskräfte haben und deshalb mehr oder geringer auf die Gravitation reagieren und (aufgrund der Molekularbewegung) deshalb wärmere Luft aufsteigt und kältere Luft absinkt, aber nicht dass wärmere Luft deshalb aufsteigt, weil sich kältere Luft darunterschiebt, wie Heggler insistiert.

Umgekehrt verstehe ich auch Hegglers Erklärung. Bei Druck (Physik)#Druck von Gasen steht "Stößt ein Gasteilchen an eine Wand, so tauschen beide einen Impuls aus. Je höher die innere Energie des Gases ist, desto schneller sind die Teilchen und desto größer ist auch der Druck. Und deswegen üben Gase unterschiedlicher Dichte unterschiedliche Drücke aus. Unklar bleibt aber noch, warum sich das Gas mit dem höheren Druck deswegen nach oben bewegt oder das Gas mit dem niedrigeren Druck nach unten? --Maschinist1968 (Diskussion) 02:25, 19. Feb. 2020 (CET)

Ich bin zwar kein Physiker, aber ich sehe das wie folgt: Zunächst bewirkt die Erwärmung eines Fluids dessen Druckerhöhung und unmittelbar dessen Ausdehnung. Diese Ausdehnung bewirkt aber nur eine recht kleinräumige Bewegung der äußeren Teile des Luftvolumens und der Druck gleicht sich unmittelbar mit dem Umgebungdruck aus. Sofern oder sobald in einer frei beweglichen Atmosphäre oberhalb des erwärmten Luftvolumens ein gleichmäßiger Druck auf die erwärmte wie auf die kalte Luft daneben ausgeübt wird, stellt sich am Boden eine Druckdifferenz ein. Diese resultiert daraus, dass sich in der kalten, dichteren Luft ein größerer vertikaler Druckgradient einstellt als in der warmen, dünneren Luft. Unten übt die dichtere Luft einen stärkeren Druck aus als die dünnere, oben ist der Druck im Idealfall aufgrund der aufliegenden Luftmassen gleichmäßig. Die Schwerkraft zieht die schwerere Luft stärker nach unten (stärker als die wärmere, dünnere, leichtere Luft daneben) und verteilt sie gleichmäßig am Boden, wie als lässt man Wasser, das schwerer ist als Luft, in eine Wanne laufen, wo das schwere Wasser die Luft verdrängt. Die leichtere warme Luft schichtet sich über der schwereren kalten Luftschicht.

--Diwas (Diskussion) 04:15, 19. Feb. 2020 (CET)

@Diwas: Wir suchen ja genau eine Formulierung, die physikalische Laien verstehen. Und ich denke, Deine Erklärung ist auch ok. Gesucht wird allerdings eine möglichst kurze, leicht und nicht missverständliche Formulierung. Ich denke, dass die Überschrift "Ursache und Größe" und dann der Satz "Die Ursache für die Auftriebskraft liegt darin.." in dem fraglichen Lemma nicht sehr glücklich gewählt ist. Das Wort Ursache sollte weggelassen werden. Dann dürfte nach Angabe aller Kräfte klar sein, dass die resultierende Kraft (z.B. auf ein Luftpaket) nicht Null ist und damit kein stabiler Zustand also kein Gleichgewicht vorliegt. ArchibaldWagner (Diskussion) 08:46, 19. Feb. 2020 (CET)

Eine andere Formulierungs-Schwierigkeit kommt wohl daher, dass wir beim Auftrieb warmer Luft es nicht mit einem klar abgegrenzten Volumen zu tun haben, sondern dass die Grenzen des betrachteten Luftpaketes nicht klar definiert sind, wir aber diese Grenzen für eine Abschätzung der Kräfte irgendwie willkürlich definieren müssen. ArchibaldWagner (Diskussion) 08:55, 19. Feb. 2020 (CET)

Die Auftriebskraft resultiert daher, dass an der Unterseite eines eingetauchten Zylinders der hydrostatische Druck größer ist als an der Oberseite und beider Resultierende ist der Auftrieb. Der hydrostatische Druck ist abhängig von der Dichte des umgebenden Mediums, wird aber dummerweise als Dichte des verdrängten Mediums beschrieben (die beiden sind zwar ident, aber die Zuschreibung verwirrt). Auf einen Körper, der an der Mediumoberfläche schwimmt, wirkt von oben nur der Luftdruck. Die Auftriebskraft steigt mit der Einsinktiefe, weil damit der hydrostatische Druck an der Unterseite steigt. Das dürfte Heggler meinen, trotzdem schiebt sich aber nichts unter den Zylinder, um ihn zu heben, schiebt sich keine kalte Luft unter warme Luft um sie zu heben. Das ist die Folge nach der Aufwärtsbewegung, weil die Gewichtskraft des Körpers kleiner ist als die Auftriebskraft. Taucht ein U-Boot am Meeresboden in Sand ein, wird deswegen der hydrostatische Druck an der Unterseite nicht Null (was Heggler irrtümlich in der Arikeldiskussion annimmt), sondern der Druck wird vom Sandboden ausgeübt, genauer von den Wassermolekülen im Wasser-Sand-Gemisch. Nur Ahäsionskräfte (eines Klebstoffs) könnten einen aufsitzenden Zylinder am Boden eines Behälters halten, ohne Adhäsion genügt schon eine Molekülschicht Wasser für den hydrostatischen Druck / die Auftriebskraft.--Maschinist1968 (Diskussion) 11:33, 19. Feb. 2020 (CET)

Das was hier hier diskutieren, sind Vorgänge, die uns in unserem Alltag auf Schritt und Tritt begleiten. Alles was z. B. herunterfällt, verdrängt die Luft oder irgendein anderes Fluid, das sich vorher dort befunden hat. @Diwas hat es treffend auf den Punkt gebracht: "Die Schwerkraft zieht die schwerere Luft stärker nach unten (stärker als die wärmere, dünnere, leichtere Luft daneben) und verteilt sie gleichmäßig am Boden, wie als lässt man Wasser, das schwerer ist als Luft, in eine Wanne laufen, wo das schwere Wasser die Luft verdrängt. Die leichtere warme Luft schichtet sich über der schwereren kalten Luftschicht."

Niemand käme auf die Idee, das Füllen einer Badewanne so zu erklären, dass die Luft darin hochsteigt und dann Wasser nachfließt. Wenn jedoch das dichtere Medium statt des Wassers kalte Luft ist und das weniger dichte warme Luft, dann tun wir das. Warum? Ja, wir sehen Rauch einer Feuerstelle "hochsteigen". Hier überwiegt der vordergründige Eindruck des Aufsteigens. Beim Füllen der Badewanne hingegen nehmen wir als wesentliches Element das Wasser wahr. Aber es sind die gleichen Vorgänge. Zwar sind die Dichteunterschiede zwischen Wasser und Luft gegenüber kalter vs. warmer Luft sehr viel größer. Aber deswegen gelten doch keine anderen physikalischen Gesetzmäßigkeiten. Das dichtere Fluid drückt aufgrund seiner größeren Gewichtskraft den weniger dichten Körper nach oben. Wir nennen das Auftrieb. Das ist wie bei einer Schaukel, die mit unterschiedlich schweren Personen besetzt ist.

Die Beschreibung dieser Vorgänge hier in WP sollte imho die physikalischen und damit objektiven Zusammenhänge allgemein verständlich darstellen. Ich denke, darin sind wir uns doch alle einig.--Heggler (Diskussion) 21:46, 20. Feb. 2020 (CET)

Faszinierend, wie man diesen Sachverhalt auf so viele unterschiedliche Weisen beschreiben kann, die (fast) alle gleichermaßen zuzutreffen scheinen.

Die letzten Diskussionsbeiträge zeigen ja deutlich, dass es sich wohl lediglich um verschiedene Betrachtungsweisen des gleichen Phänomens handelt:

1. Wenn in einem "leeren" Gefäß Tropfen auf den Boden fallen, dann breiten sie sich dort aus und "verdrängen" offensichtlich die leichtere Luft, die zuvor das Gefäß füllte.
2. Wenn hingegen in einem mit Wasser gefüllten Gefäß Luftblasen aufgrund ihrer geringeren Dichte aufsteigen, die sich zuvor am Boden befanden (dort gehalten aufgrund von Oberflächenspannung oder Adhäsionskräften?), so kann das umgebende Wasser nachfließen und wird teilweise sogar durch den "Sog" der aufsteigenden Blasen mit nach oben befördert (ebenso wie bei der bereits erwähnten Mammutpumpe).

Die zugrundeliegenden Mechanismen sind bei beiden Vorgängen selbstverständlich genau die gleichen, wenn sie sich auch scheinbar so unterschiedlich manifestieren.

Die unterschiedliche Wahrnehmungsweise resultiert wohl daraus, dass wir das Fluid, welches das größere Volumen einnimmt (1. die Luft, 2. das Wasser) stillschweigend als Bezugssystem betrachten (welches sich vergleichsweise annähernd in Ruhe befindet) und der Fokus sich entsprechend auf das demgegenüber kleinere Fluid-Volumen richtet. Denn dessen Bewegung ist wahrnehmbar bzw. zieht die Aufmerksamkeit auf sich, da sie schneller abläuft.

Wir sprechen also ganz selbstverständlich von "fallenden Tropfen" statt von "aufsteigendem Luftvolumen (welches die Wassertropfen nachsaugt)" und von "aufsteigenden Blasen (welches durchaus Wasser nachsaugen kann)" statt von "durch absinkendes Wasser aufgetriebenen Luftblasen".

Fazit: Die Formulierung im jeweiligen Artikel sollte sich danach richten, was der Leser erwartet, auch wenn diese Formulierung in einem anderen Zusammenhand nicht unbedingt der Erwartung des Lesers entspricht.

Die Formulierung muß sich nach dem Kontext richten und kann nicht in allen Artikeln vereinheitlicht werden.

Dies kann gegebenenfalls verwirren und dazu führen, dass die zugrundeliegenden Phänomene nicht auf Anhieb als gleichwertig erkannt werden.

Noch verwirrender ist es jedoch wohl zumeist, übliche Formulierungsweisen zugunsten einer Vereinheitlichung auszuhebeln.

Um den Zusammenhang trotz unterschiedlicher Darstellungsweisen herzustellen, können ja ohne weiteres an geeigneter Stelle einige erläuternde Worte und Verweise angefügt werden (".. vergleiche [xyz] .." oder ".. der Wirkmechanismus entspricht [xyz] in Artikel [xyz] ..").

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 02:26, 27. Feb. 2020 (CET)

Zustimmung. Meine Wahrnehmung war, dass man von dem ausgeht, was sich verändert, meist ist das ein kleinerer Teil des Fluids. Ein Teil des Fluids wird erwärmt, also sagt man es steigt auf. Ein Teil des Fluids wird gekühlt oder mit sich lösendem Salz belastet, also sagt man es fällt zum Grund. --Diwas (Diskussion) 03:36, 27. Feb. 2020 (CET)

Hallo @KaiKemmann, damit wir nun mal, unabhängig von der Suche nach endgültigen Formulierungen, rein gedanklich zu Potte kommen, erlaube mir diese Frage an dich: Was veranlasst deiner Meinung nach die Aufwärtsbewegung von Luftblasen im Wasser?--Heggler (Diskussion) 20:53, 27. Feb. 2020 (CET)

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Wir haben jetzt bei Statischer Auftrieb eine wunderbar laiengerechte Definition und Herleitung, mit Referenzierungen zu einem Physik-Lehrbuch, im Zusammenwirken (u.a. mit Benutzer:JoKalliauer) erarbeitet. Auch wenn die Strömungsmechaniker und Fluidtheoretiker andere Herleitungen haben. Es geht auch ohne Drunterschieben und Drüberentfleuchen.

Man kann einen Würfel von oben anschauen/definieren und von unten, trotzdem ist/bleibt es derselbe Würfel. Alternative Herleitungen deshalb bitte in einem extra Kapitel in den Artikel eintragen.

Von mir aus hier erledigt. --Maschinist1968 (Diskussion) 16:30, 22. Feb. 2020 (CET)

@Maschinist1968: glaubt (soweit ich seine Sichtweise auf der Disk verstehe), dass die Auftriebskraft eines Schiffes (mit kontanter Masse) in einem homogenen Gravitationsfeld, mit der Dichte des Fluides zusammenhängt.

@JoKalliauer: behauptet (im Artikel?!?), dass das Eindringvolumen eines Schiffes indirekt proporional zur Dichte des Fluides ist $V_{\text{eindringung}}={\frac {m_{\text{schiff}}}{\rho _{\text{fluid}}}}$. Daraus folgt $\left\|{\vec {F}}_{\mathrm {A} }\right\|=|g|\rho _{\mathrm {fluid} }V_{\text{eindringung}}=|g|\rho _{\mathrm {fluid} }\,{\frac {m_{\text{schiff}}}{\rho _{\mathrm {fluid} }}}=|g|m_{\text{schiff}}$, und damit ist die Auftriebskraft für ein ruhendes Schiff im Gleichgewicht (auf das Ausschließlich Gewicht und Auftrieb wirkt) unabhängig von der Dichte des Fluides.

Hart formuliert ist es ein ca. 4-tägiger Edit-War, wo User:JoKalliauer, wehement seine Sicht in den Artikel hineinreklamiert. (Achtung es gibt eine 140000Byte-Diskussionsseite.)

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 16:36, 26. Feb. 2020 (CET)

Maschinist1968 glaubt nämlich, dass das archimedische Prinzip sowohl im untergetauchten Zustand gilt als auch beim Gleichgewichtszustand im aufgetauchten Zustand und nach 2.000 Jahren noch immer Gültigkeit hat.--Maschinist1968 (Diskussion) 16:56, 26. Feb. 2020 (CET)

Die Diskussion findet übrigens auch bei Diskussion:Statischer Auftrieb#Zur unbewiesenen Theorie, der Auftrieb an der Oberfläche hinge NICHT von der Dichte ab und ähnlichen Diskussionspunkten dort statt. --Maschinist1968 (Diskussion) 17:09, 26. Feb. 2020 (CET)

Wo ist denn nur die Denksperre? Es ist doch sonst so einfach! Vielleicht hilft eine andere Formulierung, den Knoten zu durchschlagen.

1. Bei einem schwimmendem Körper gibt es ein stabiles Gleichgewicht: Masse des Körpers gleich Masse der verdrängten Flüssigkeit. Bei veränderlicher Dichte verändert sich das Volumen (Eintauchtiefe) so, dass die Masse der Flüssigkeit sich nicht ändert.
2. Bei einem untergetauchten Körper gibt es allenfalls ein labiles Gleichgewicht; das Volumen ist hierzu eine Konstante. Wenn sich ausgehend von diesem Zustand mit festem Volumen die Dichte der Flüssigkeit erhöht, steigt der Körper auf, bis er schwimmt. Vermindert sich die Dichte, sinkt der Körper auf den Grund. Damit ein U-Boot nicht den einen oder anderen Grenzfall annimmt, wird von der Voraussetzung "festes Volumen" abgewichen: Mit aufwändiger Regelung wird in Ballasttanks der Luftanteil des Volumens des Bootes so geregelt, dass die Masse der verdrängten Flüssigkeit konstant bleibt, siehe U-Boot#Technik. --der Saure 20:48, 26. Feb. 2020 (CET)

Das mit dem Massengleichgewicht ist schon plausibel. Aber das verdrängte Volumen ändert sich weil sich die Dichte ändert, ergo ist das Volumen von der Dichte abhängig. Die Auftriebskraft bleibt konstant, ist jedoch von Volumen und Dichte abhängig, was ja auch das Archimedische Prinzip aussagt. Gruß --Maschinist1968 (Diskussion) 00:29, 27. Feb. 2020 (CET)

Ist dir vielleicht entgangen, dass ich eine Fallunterscheidung vorgenommen habe? Was du schreibst, gilt nur für Fall 1.

Im Fall 2 (abgesehen vom U-Boot mit seiner Regelung) gilt das eben nicht. Wenn das Volumen eines ganz eintauchenden starren Körpers konstant ist, ändert sich mit der Dichte auch die Auftriebskraft. Vielleicht hilft der Artikel Statischer Auftrieb, wonach $|F_{\mathrm {A} }|=|g|\rho _{\mathrm {fluid} }V$ gilt, worin auf der rechten Seite ausschließlich ρ eine Variable ist in Proportionalität zu $|F_{\mathrm {A} }|$. --der Saure 12:27, 27. Feb. 2020 (CET)

Jeder Körper in einem Fluid erfährt durch die Gewichtskraft des von ihm verdrängten Fluids einen Auftrieb. Die Größe dieser Auftriebskraft ergibt sich aus der Differenz zu seiner eigenen Gewichtskraft. Ist die eigene Gewichtskraft größer als die des verdrängten Fluids, sinkt er ab und verdrängt das darunter befindliche Fluid nach oben. Ist sie niedriger, sinkt das dichtere Fluid unter ihn und verdrängt ihn nach oben.

Es ist m. E. keinerlei Problem, in Abhandlungen, die den Anspruch erheben, physikalisch korrekt zu sein, dies in der richtigen Abfolge darzustellen. Im Gegenteil, es macht doch z. B. keinen Sinn, einen Unfallhergang so zu beschreiben: Das Auto fuhr an einen Baum und kam von der Straße ab. Genau das tun wir aber, wenn wir schreiben: Die Luft über dem Land erwärmt sich tagsüber schneller, steigt auf und kalte Luft über dem Wasser strömt nach.--Heggler (Diskussion) 16:55, 27. Feb. 2020 (CET)

@Heggler: Die Auftriebskraft ist zumindest gem. Artikel nicht die Differenz, sondern jene Kraft die das Fluid auf den Körper hat. Also bei Gleichgewicht ist Auftriebskraft und Gewichtskraft idR betragsmäßig gleich groß. Sollte es unterschiedliche Definitionen geben, dies bitte mit Beleg in den Artikel einbauen.

<sarkasmus>Wenn das Auto gegen einen auf die Straße ragenden Baum fährt (oder gegen einen aus der Straße wachsenden Baum fährt) und deswegen von der Straße abkommt, macht es doch Sinn?</sarkasmus>

@Maschinist: Deine Wunschänderung ist:

„Somit hängt die Eindringtiefe mit der Dichte des Fluides zusammen, nicht jedoch die Auftriebskraft.“

Ist das korrekt oder mehr?

Ich könnte auf den Halbsatz "nicht jedoch die Auftriebskraft" verzichten, da er mMn ohnehin irreführend verstanden werden kann.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 19:41, 27. Feb. 2020 (CET) @Maschinist1968:  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 19:45, 27. Feb. 2020 (CET)

@JoKalliauer: "Die Auftriebskraft ist zumindest gem. Artikel nicht die Differenz, sondern jene Kraft die das Fluid auf den Körper hat."

Ja natürlich. Das war ein Fehler. Danke für die Berichtigung. Vielmehr ist die Differenz aus Gewichtskraft des eingetauchten Körpers und der Gewichtskraft des verdrängten Fluids (= Auftriebskraft) die Kraft, die ggf. zu einer Bewegung des Körpers im Fluid führt. --Heggler (Diskussion) 20:17, 27. Feb. 2020 (CET)

Wie geht es nun weiter? Konnte ich meine Kritiker überzeugen, dass es tatsächlich die Schwerkraft ist, die warme Luft in eine Aufwärtsbewegung versetzt, also allein die Gewichtskraft des dichteren Mediums bewirkt, dass dieses unter das weniger dichte fließt und nach oben treibt? Dies trifft imho auf alle Sitationen zu, bei denen sich die Dichte von Luft oder anderen Gasen durch Erwärmung verringert und sich daraufhin natürliche Konvektion einstellt, sei es Erwärmung der Luft an sonnenbeschienenen Oberflächen, in Kaminen über Feuerstellen, bei Aufwindkraftwerken oder in Feuerstürmen. Entsprechend hatte ich diesen Sachverhalt in Artikeln zu diesen Themen einfließen lassen. Dies wurde von anderen Nutzern, verbunden mit teils heftiger Kritik, rückgängig gemacht.

Sollte entgegen meines Eindruckes noch kein Konsens erreicht sein, bitte ich um konkrete Kritik an den als nicht richtig erkannten Teilen in dieser meiner Aussage:

Jeder Körper in einem Fluid erfährt durch die Gewichtskraft des von ihm verdrängten Fluids einen Auftrieb. Ist die Gewichtskraft des eingetauchten Körpers größer als die des verdrängten Fluids, sinkt er ab und verdrängt das darunter befindliche Fluid nach oben. Ist sie niedriger, sinkt das dichtere Fluid unter ihn und verdrängt ihn nach oben.

Sollte keine Kritik geäußert werden, werde ich nacheinander Formulierungsvorschläge zu den jeweiligen Artikeln der angesprochenen Themen hier einstellen, um sie mit allen Diskussionsteilnehmern abzustimmen und dann erneut einzustellen. (nicht signierter Beitrag von Heggler (Diskussion | Beiträge) 11:41, 28. Feb. 2020 (CET))

Ich störe mich an "durch die Gewichtskraft des von ihm verdrängten Fluids". In einem hinreichend großen Gefäß kann man das verdrängte Fluid abschöpfen und in den Ausguss kippen, das wird nichts am Auftrieb ändern. --Wrongfilter ... 11:55, 28. Feb. 2020 (CET)

So viel Diskussion, und immer noch ein Vorschlag mehr. Hier meiner:

In einem Schwerefeld erfährt jeder Körper in einem Fluid eine Auftriebskraft, die durch die Gewichtskraft des von ihm verdrängten Fluids gegeben ist. Ist die Gewichtskraft des Körpers größer als die des verdrängten Fluids, sinkt er ab und verdrängt das darunter befindliche Fluid nach oben. Ist sie niedriger, sinkt das dichtere Fluid unter ihn und verdrängt ihn nach oben.

Ich geh doch richtig in der Annahme, dass Fluide auch auf astronomischen Skalen betrachtet werden, dann aber von Auftrieb nicht die Rede ist? @Wrongfilter: das Abschöpfen ändert doch nichts an der Eigenschaft, verdrängt zu sein. --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:07, 28. Feb. 2020 (CET)

Die Formulierung von Heggler suggeriert, als sei genau dieses Fluid ursächlich für den Auftrieb verantwortlich. Das ist natürlich nicht so, wie mein Argument mit dem Abschöpfen verdeutlichen soll. Dein Vorschlag ist besser, wobei mir allerdings "gegeben" Physikerjargon zu sein scheint, der für Laien besser durch "entspricht" oder "Auftriebskraft, die genau so groß ist wie die Gewichtskraft" ersetzt werden sollte. Auftrieb gibt es auch auf astrophysikalischen Skalen, z.b. in Galaxienhaufen [2]. --Wrongfilter ... 13:26, 28. Feb. 2020 (CET)

@Heggler: mich stört (wie bereits @Wrongfilter: gesagt hat, das "durch" in erfährt durch die Gewichtskraft des von ihm verdrängten Fluids einen Auftrieb. Nein es is imho nicht die Gewichtskraft, des Fluides. drei gegenbeispiele:

• 1 milliliter Wasser kann einen Auftrieb von 1m³ (~1t~10kN) erzeugen, wenn es hoch genug ist.
• Stell dir Honig vor, dort ist es ~ der hydrostatische Anteil des Spannungstensors der einen Auftrieb macht, aber aufgrund der Viskosität, gibt es tempörär keine konstanten Spannungen also gilt das Archimedisches_Prinzip nicht.
• Der hyrostatische Auftrieb ist imho eine sonderform der dynamischen Auftriebes, dort sind es die Spannungsdifferenzen an der Unter und Oberseite die den Auftrieb machen, das ist beim hydostatischen Auftrieb nicht anders.

Ich bin mit @Bleckneuhaus: Vorschlag zufrieden, aber ich persönlich neige "immer" zu noch korrekten Formulierungen:

„In einem Schwerefeld erfährt jeder ruhende Körper in einem ruhenden fließfähigen Fluid eine Auftriebskraft, die durch die Gewichtskraft des von ihm verdrängten Fluids gegeben ist. Ist die Gewichtskraft des Körpers größer als die des verdrängten Fluids, sinkt er ab und verdrängt das darunter befindliche Fluid nach oben. Ist sie niedriger, sinkt das dichtere Fluid unter ihn und verdrängt ihn nach oben.“

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 17:11, 28. Feb. 2020 (CET)

Nicht gut. Bewegte Körper erfahren auch Auftrieb. Fließfähiges Fluid ist ein weißer Schimmel. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:24, 28. Feb. 2020 (CET)

Das verdraengte Fluid ist nicht mehr da, also wirkt auch keine Kraft auf es.

Und nein, bitte nicht, im Gleichgewicht gibt es keinen Auftrieb, und dann ist es absurd eine "Auftriebskraft" zu definieren, die nicht null sein kann!!

Unmittelbar ursaechlich fuer Auftrieb ist uebrigens der Druckunterschied zwischen Oberseite und Unterseite. Daraus ergibt sich eine Kraft (delta p x A) die auf den Koerper wirkt. Die Resultierende aus dieser und der Gewichtskraft des Koerpers ist die Auftriebskraft und setzt ihn, falls von null verschieden, in Bewegung.

Das mit den Galaxienhaufen ist kein Auftrieb, es hat nur auf lange Zeitskalen einen analogen Effekt. Bitte NICHT in den Artikel reinmixen. ;) Wenn sich das Universum gelegentlich wie ein Fluid *verhaelt*, dann ist es noch lange keins. Gruss, --Maxus96 (Diskussion) 17:45, 28. Feb. 2020 (CET)

Sorry mein Fehler: Fluide sind Substanzen die es real nicht gibt, sie existieren nur in einer Näherung. Ich hatte falscherweise an reale Substanzen gedacht, für die das natürlich nur beschränkt gilt.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 18:57, 28. Feb. 2020 (CET)

Ich bin verwirrt – verwenden diese depperten Astronomen wieder ihre Begriffe falsch? Ich muss mich mal um Nachhilfe in Fluiddynamik bemühen... --Wrongfilter ... 19:15, 28. Feb. 2020 (CET)

Ich weiss nicht wie gut die Analogie dort ist, das fuehrt hier aber auch nicht weiter. wir sollten eine haltbare Definition fur gewoehnliche Fluide finden, die Astronomen werden dann schon damit klarkommen. ;) --Maxus96 (Diskussion) 19:48, 28. Feb. 2020 (CET)

Da liegt ein Gas im Gravitationspotential vor – das unterscheidet sich kaum von der Erdatmosphäre. --Wrongfilter ... 20:37, 28. Feb. 2020 (CET)

Mein Nachhilfelehrer Sommerfeld definiert den Auftrieb als die Resultierende aller an einem Volumen angreifenden Druckkräfte (in seinem Fall ein Schiffsrumpf; Vorlesungen über theor. Physik, Bd.2), die im Gleichgewicht mit dem Gewicht des Schiffes und entsprechend mit dem Gewicht des verdrängten Wassers sind. Maxus96 versteht unter der Auftriebskraft die Differenz zwischen dem Sommerfeld'schen Auftrieb und der Gewichtskraft, die demnach im Gleichgewicht verschwindet. Kann man beides machen, man muss nur aufpassen, was gemeint ist. --Wrongfilter ... 20:37, 28. Feb. 2020 (CET)

Schwingfall (links), Aperiodischer Grenzfall (mittig) und Kriechfall (rechts) einer gedämpften Schwingung

@Bleckneuhaus: Mit @Kein Einstein:s Hilfe bin ich draufgekommen, dass das Wort Fluid zwei Bedeutungen hat. Wenn wir von Fluid reden, meinen wir in ideales Fluid oder ein reales Fluid (Newtonische Fluide und Nichtnewtonsiche Fluide)? Das Archimedisches_Prinzip gilt (i)für ideale Fluide und (ii) für reale Fluide in Ruhe. Für ein plastisches Fluid gilt es idR nicht. Aufgrund der Trägheit und des Dämpfung führt jede Bewegung zu einer gedämpften Schwingung im Fall von Wasser ist es idR ein Schwingfall und im Fall vom Honig ist es idR ein Kriechfall aber unendlich lange ist es immer, selbst im Grenzfall. Also ein reales Fluid in Ruhe existiert nicht, beziehungsweise nur in (sehr) guten Näherung.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 07:52, 29. Feb. 2020 (CET)

Ok, Körper ruht in Beziehung zum Fluid.(Aber 1mal "ruhend" müsste im Text reichen.) Wir sind schließlich beim Artikel Statischer Auftrieb. Trotzdem sollte man Definitionssätze nicht so schreiben, dass jemand sie viel allgemeiner miss-verstehen könnte. Die unterschiedlichen Fluid-Klassen geören sicher in Dynamischer Auftrieb. - Maxus66' Definition mag dem umgangssprachlichen GEfühl entsprechen (weiß ich nicht), ist aber in der Physik definitiv nicht richtig. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:25, 29. Feb. 2020 (CET)

Wenn wir vom theoretischen Gebilde eines idealen Fluides reden, dann braucht es nicht ruhend sein, weil bei dem stellt sich (nich-relativistisch betrachtet) instant ein hydrostatischer Spannungstensor ein.

Einmal ruhend ist ok.

Aber auch in bewegten Fluiden gibt es einen Kraftanteil der auf den hydrostatischen Auftrieb zurückzuführen ist. Dieser ist entsteht durch den Druckunterschied in unterschiedlichen Tiefen. Diesen Druckunterschied (*Fläche) kann man im dynamischen Fall mMn gar nicht mit einem "verdrängten Gewichtskraft" sinnvoll vergleichen, weil sowohl der Druck als auch auch die Dichte des Fluides inhomogen ist.

Dass das Archimedisches_Prinzip nur in idealen Fluiden und in ruhenden realen Fluiden gilt, ist glaub ich etwas das in Anwendungsgrenzen des Archimedisches_Prinzip genannt werden kann/soll.

Ein einsinkenden Honiglöffel wird vermutlich mehr mit Dynamischer_Auftrieb als mit statischer Auftrieb zu tun haben.

Vielleicht sollten wir uns auf ideale Fluide und ruhende reale Fluide beschränken. Dann sollten wir das einmal sagen, aber nicht jeden Satz sagen, dass das der Satz beschränkt gilt. Das ganze Artikel baut auf Archimedisches_Prinzip auf.

Wenn man von Flugzeugen, Gleiter, Segelschiffen (horizontalkomponente), Windräder, Honiglöffel, Schiffsantriebe, Wasserleitungen, ... absieht, dann verhalten sich reale Fluide sich fast (oft ununterscheidbar) wie ein ideales Fluid.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 13:33, 29. Feb. 2020 (CET)

Ich moechte nebenher darauf hinweisen, das Statischer_Auftrieb#Physikalischer_Hintergrund ebenso wie der ganze Artikel Archimedisches_Prinzip belegfrei sind. Und dort aufgestellte These, dass Archimedes das Prinzip formuliert haette, halte ich fuer sehr steil.

Und, so als Rheologe: Der statische Auftrieb ist in jedem Fluid gleich. Es sei denn evtl. das Fluid ist unterhalb einer eventuellen Fliessgrenze, d.h. es ist de facto ein Festkoerper ("plastisches Fluid"). Senf waere ein Beispiel dafuer, aber auch in Senf funktioniert der Auftrieb. Ideale Fluide ("viskositaetslose") gibts nicht, ausser im Grenzfall einer verschwindenden Deformationsfrequenz (und He II). Es gibt newtonsche (Wasser, Honig(!), ...) und nichtnewtonsche. Da sich beim statischen Auftrieb erstmal nichts bewegt, gibt es aber hier keinen relevanten Unterschied dazwischen. Oder anders gesagt, sind auf ausreichend langen Zeitskalen alle Fluide ideal. Ein Loeffel in Honig sinkt weiter, nachdem du ihn kurz festgehalten hast, das kann also nichts mit Dynamik zu tun haben.

--Maxus96 (Diskussion) 00:17, 1. Mär. 2020 (CET)

Neuer Vorschlag: (jaja, war natuerlich falsch was ich da oben erzaehlt hab ;) Voll getriggert von der Formulierung Auftrieb *ist* die Gewichtskraft ...)

Die Auftriebskraft ist der Betrag, um den sich die auf einen Koerpers in einem Schwerefeld wirkende Kraft dadurch vermindert, dass er in eine umgebendes Fluid eintaucht. Er entspricht in einem ruhenden System der Gewichtskraft des verdraengten (d.h. eines gleichgrossen) Fluidvolumens.

Gruss, --Maxus96 (Diskussion) 00:17, 1. Mär. 2020 (CET)

Mehrfach: Nein. Die Auftriebskraft ist kein "Betrag". "Er" ist undefiniert. Das System muss nicht ruhen, der Körper relativ zum Fluid muss es.

Den Mitdiskutierenden zur Kenntnis, dass es nunmehr halbwegs stabil eine neue Einleitung in Statischer_Auftrieb gibt. Es wäre imho sinnvoll, diese zu kommentieren. Kein Einstein (Diskussion) 00:29, 1. Mär. 2020 (CET)

„Der statische Auftrieb (in Flüssigkeiten auch hydrostatischer Auftrieb, in Gasen aerostatischer Auftrieb) ist das Phänomen, dass ein Körper, der in ein ruhendes Fluid (eine Flüssigkeit oder ein Gas) eintaucht, scheinbar an Gewicht verliert. Es wirkt, als wäre der Körper leichter geworden, er kann sogar „nach oben gezogen werden“. Anders gesagt: Seine Gewichtskraft wird teilweise, vollständig oder überschießend durch die statische Auftriebskraft (auch hydrostatische Auftriebskraft) kompensiert.

Der (hydro)statische Auftrieb wird oft mit der (hydro)statischen Auftriebskraft gleichgesetzt, obwohl man mit Auftrieb eigentlich nur den Effekt bezeichnet, der durch die Kraft entsteht.

Ist die Gewichtskraft des Körpers größer als die aktuell wirkende Auftriebskraft, so sinkt der Körper im Fluid ab. Ist die Gewichtskraft kleiner, so steigt der Körper im Fluid auf. Die Stärke des statischen Auftriebs ergibt sich aus dem archimedischen Prinzip, hängt also ab von der Gewichtskraft, die das verdrängte Fluid ausgeübt hat. Oft wird die Dichte des Körpers mit der des Fluids verglichen, um eine Aussage über Absinken, Schweben oder Aufsteigen des Körpers zu treffen. Eine durch Auftrieb angetriebene Bewegung endet, wenn Auftriebskraft und Gewichtskraft ein neues Gleichgewicht gefunden haben. Ein Heißluftballon steigt beispielsweise so weit auf, bis er eine Luftschicht geringerer Dichte erreicht hat, die einen geringeren Auftrieb verursacht. Beim Kräftegleichgewicht schwebt der Ballon dann ohne Höhenänderung. Das Gleichgewicht kann sich bei einem an die Wasseroberfläche auftauchenden U-Boot dadurch einstellen, dass es das Wasser teilweise verlässt und sich der Auftrieb dadurch reduziert. Das U-Boot schwimmt an der Oberfläche.

Werden Objekte von Fluid umströmt, kann auch der dynamische Auftrieb wirken (der, wenn er als Anpressdruck nach unten gerichtet ist, auch als Abtrieb bezeichnet wird), dieser dynamische Auftrieb ist das physikalische Wirkprinzip für das Fliegen von Vögeln, Flugzeugen und Hubschraubern.“

Dieser Satz ist der Dreh-und Angelpunkt dieser Diskussion:

"Ist die Gewichtskraft des Körpers größer als die aktuell wirkende Auftriebskraft, so sinkt der Körper im Fluid ab. Ist die Gewichtskraft kleiner, so steigt der Körper im Fluid auf."

Diese Formulierung lässt nicht unmittelbar erkennen, dass in jedem Fall allein die Schwerkraft die Bewegung verursacht, immer die Bewegung nach unten also der auslösende Faktor ist. Deswegen halte ich eine Formulierung, wie ich sie oben vorgestellt habe, für besser:

"Ist die Gewichtskraft des Körpers größer als die aktuell wirkende Auftriebskraft, so sinkt der Körper im Fluid ab und verdrängt das Fluid nach oben. Ist die Gewichtskraft kleiner, so sinkt das Fluid unter den Körper und verdrängt ihn nach oben"

oder "... und treibt ihn auf."

oder "... und drückt ihn nach oben"

oder "... und lässt ihn aufsteigen".

Nun mag man einwenden, dass diese Formulierungsunterschiede lediglich unterschiedliche Perspektiven darstellten und das "Aufsteigen" leichterer Körper dem allgemeinen Sprachgebrauch entspreche und deswegen zu bevorzugen sei. Ich habe jedoch an verschiedenen Stellen bemerkt, dass damit tatsächlich die Vorstellung verbunden ist, die Aufwärtsbewegung sei auslösend. So schreibt z. B. @Maschinist1968 in ["Die_Luftbewegung_wird_ausschließlich_durch_die_Schwerkraft_verursacht."] "Genau wie diese Luftblase im Wasser verdrängen die ersten aufsteigenden Abgase das kältere Medium oberhalb, das zwangsläufig seitlich ausweicht und in der Folge entlang der kälteren Kaminwand strömend den Raum unter der aufsteigenden Abgasblase einnehmen würde."

Oder noch krasser hier: [[3]] "Als Feuersturm bezeichnet man den Kamineffekt bei großen Flächenbränden, bei denen durch starke Hitzeentwicklung heiße Luft über dem Brandherd emporsteigt und der entstehende Sog Frischluft nachzieht."

Auch bei vielen anderen Gelegenheiten ist die Vorstellung, warme Luft steige per se nach oben und ziehe umgebende kalte Luft nach, gang und gäbe.

Es geht also nicht um bloße Formulierungunterschiede, sondern um das grundsätzliche Verständnis dieser Vorgänge und ich bin der Meinung, in WP sollten, natürlich allgemein verständlich, die korrekten physikalischen Zusammenhänge dargestellt werden.--Heggler (Diskussion) 19:16, 2. Mär. 2020 (CET)

Mit Deinem letzten Satz rennst Du hier offene Türen ein. Nur glaubt Dir wohl keiner, dass er sich so, wie Du Dir das vorstellst, auf das angebliche Problem anwenden lässt. Ich finde das jetzt wirklich längst ausdiskutiert. --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:23, 2. Mär. 2020 (CET)

Haben wir bereits Konsens erreicht? Noch ein Zitat von @Maschinist1968, hier, 11:33, 19. Feb. 2020

"...schiebt sich aber nichts unter den Zylinder, um ihn zu heben, schiebt sich keine kalte Luft unter warme Luft um sie zu heben. Das ist die Folge nach der Aufwärtsbewegung, weil die Gewichtskraft des Körpers kleiner ist als die Auftriebskraft."

Die umgebende kalte Luft ist das Fluid, in dem sich ein Körper befindet, die warme Luft, die einen Auftrieb erfährt. Hebt die kalte Luft die warme an, indem sie sich unter diese schiebt oder ist dies eine Folge der Aufwärtsbewegung der warmen Luft? Welche Antwort können wir als endgültig festhalten?--Heggler (Diskussion) 21:38, 2. Mär. 2020 (CET)

@Heggler: Du hast den "hier"-link vergessen., du meinst vermutlich Spezial:Diff/196955358 (11:40 nicht 11:33)

Ich bin frech (aber ehrlich): Ich finde Maschinist1968 zwar nett, aber ich finde Maschinist's Meinung ist nicht etwas an dem ich mich orientiere würde, siehe Benutzer_Diskussion:Heggler#Auftrieb und Benutzer_Diskussion:Kein_Einstein#Maschinist.

Meine Zustimmung hast du zu deinem Satz, aber den zweiten würde ich etwas umformulieren "Ist die Gewichtskraft kleiner, so drückt das Fluid den Körper nach oben."

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge

Ok. Die Formulierungen hier dienen allerdings nur der Konsensfindung. Formulierungen für die einzelnen Artikel, die betroffen sind, müssen erst noch erarbeitet werden, sobald dies hier zum Abschluss gekommen ist.

Dass man sogar direkt auf einzelne Textpassagen verlinken kann, wusste ich noch nicht. Das muss ich mir noch erarbeiten. Aber du hast ja die richtige Stelle gefunden. :)--Heggler (Diskussion) 23:22, 2. Mär. 2020 (CET)

(nach BK) @Heggler: Das ist doch gehupft wie gesprungen! Es geschieht beides und ist nicht voneinander zu trennen. Einen Unterschied kann da nur sehen wollen, wer mit Kategorien von menschlichem Entscheiden und Handeln an die Mechanik rangehen will. - Und nun ist für mich wirklich EOD. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:09, 2. Mär. 2020 (CET)

Das verstehe ich jetzt nicht. Automotor und Räder drehen sich auch gemeinsam, aber entscheidend ist, von was die Kraft ausgeht und wo sie ansetzt. Das ist doch das A&O der Physik oder sehe ich da was falsch? Natürliche Konvektion wird ausschließlich von der Schwerkraft angetrieben und die zieht nunmal nur in eine Richtung. ;)--Heggler (Diskussion) 23:22, 2. Mär. 2020 (CET)

@Bleckneuhaus: Also ich kann sagen:

„Weil das Licht angegangen ist, schalte ich das Licht ein.“

Weil schließen des Stromkreises und Lichtbrennen sind ident und aus A folgt B und aus B folgt dass A passiert sein muss, also schreibe ich im Artikel dass die A(=Ursache) die Folge von B(=Auswirkung) ist.

„Aufgrund der Auswirkung, folgt dessen Ursache“

Ist richtig, aber es geht um das Bild das wir in den Köpfen machen.

Wenn du an ein Feuer denkst, hab ich das Gefühl die Luft "will" von sich aus nach oben, aber ist genau das Gleiche wie wenn ich Wasser in die Badewanne einlasse, auch wenn ich es mir intuitiv anders vorstelle.

Und falsche Intuitive Vorstellungen führen dann dazu dass es 150000Byte-Diskussionen gibt, weil viele falsch im Kopf haben und glaube es besser zu wissen. Und in Real-Live (z.B. zwischen zwei Studierende) gibt es sicher noch mehr Streitigkeiten wie eine Wikipedia-Aussage zu verstehen ist, als auf der Diskseite.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 00:50, 3. Mär. 2020 (CET)

Ich hätte ja nicht dagegen, wenn auch in der Fachliteratur, mehr die Schwerkraftwirkung auf den jeweils dichteren Körper in den sprachlichen Fokus gebracht würde, mir scheint aber, dass die Prozesse eher vom Verhalten desjenigen Volumens aus beschrieben wird, dessen Zustand sich ändert. Der Vergleich mit dem Lichtschalter passt nicht ganz. Die Schwerkraft wirkt auf alle Körper, das Ungleichgewicht zwischen den Kräften auf beide Volumina bewirken Ungleichgewichte der Druckfelder und dadurch zeitlich verzögert die räumliche Umverteilung der Volumunina. Der gemeine Mensch findet es halt völlig in Ordnung, zu sagen, wenn ich auf einer Waage im Gleichgewicht ein Gewichtsstück wegnehme, hebt sich diese Waagschale und die andere senkt sich, anstatt zu sagen, wenn ich ein Gewichtstück wegnehme, drückt das zu wägende die Waagschale der verbleibenden Gewichtsstücke hinauf. --Diwas (Diskussion) 04:57, 3. Mär. 2020 (CET)

Wenn du bei einem Körper in Ruhe etwas wegnimmst, bewegt sich erstmal gar nichts (Trägheit), es wird beschleunigt und daraus folgt eine Bewegung (sofern sie nicht fixiert ist).

Aufgrund der Trägheit und aufgrund der Mechanischen Kraftausbereitsungsgeschwindigkeit (z.B. Schallwellen oder verschiedene Erdbebenwellen) gibt es klare zeitliche Abläufe und das eine passiert klar vor dem anderen. Damit du es dir besser vorstellen kannst, nimm ich @Heggler: Beispiel: Ein Auto kommt von der Straße ab, wird am Bankett einseitig "gebremmst" und fahrt deswegen gegen einen Brückenpfeiler. Jedes Auto das gegen den Brückenpfeiler fahrt war vorher am Bankett (ok es gibt auch welche die überschlagen sich) und genauso kann es Bankette geben, bei denen man bei einer gewissen Geschwindigkeit so abdriftet dass man zwangsläufig gegen den Brückenpfeiler fährt. Nur weil beim hydrostatischen Auftrieb das in geschätz millisekunden passiert und nicht in sekunden und man deswegen den verlauf optisch mit dem Auge nicht so mitverfolgen kann, es ist genauso ein physikalischer Vorgang, der auf anderen Längen-/Zeitskalen abläuft. Aber solange die Formulierung richtig ist, bin ich mit allen genannten Varianten zufrieden.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 00:11, 4. Mär. 2020 (CET)

Einverstanden, mein Einwand zum Lichtschalter war eine Petitesse. Der Unterschied liegt lediglich in Folgendem: Bei der metereologischen Konvektion baut sich das Ungleichgewicht langsam auf, die Bewegung ist nicht blockiert, sondern wird nur durch die Trägheit verzögert. Ungleichgewicht und Bewegung ist abhängig von der Höhe des betrachteten Ortes. Bei dem Lichtschalter hingegen, bestand das Ungleichgewicht bereits und die Blockade wurde urplötzlich aufgehoben. Es ging dir aber um etwas anderes in deinem Beitrag. --Diwas (Diskussion) 04:49, 4. Mär. 2020 (CET)

OMG, diese tiefschürfende Debatte ohne Ende! Aber ich kann es auch nicht lassen. Mir scheint, hier gehen die Ursache-Wirkungs-Beziehung und die voher-nachher-Beziehung ducheinander. Zugespitzt: Ist erst die Kraft da oder erst die Beschleunigung? Natürlich beide gleichzeitig, weil durch eine instantane Gleichung miteinander gekoppelt. Die Physik bietet keinerlei Handhabe, das eine als Ursache des anderen zu identifizieren. Eine sichtbare Bewegung, d.h. bemerkbare Geschwindigkeit oder Veränderung des Ortes, kann allerdings etwas auf sich warten lassen. Ob man die Beschleunigung oder die Kraft dafür verantworlich machen will, steht einem frei, beide gehen zeitlich dem Effekt voraus. Und was passiert beim Auftrieb anderes? --Bleckneuhaus (Diskussion) 10:32, 4. Mär. 2020 (CET)

@Diwas: "Der gemeine Mensch findet es halt völlig in Ordnung, zu sagen, wenn ich auf einer Waage im Gleichgewicht ein Gewichtsstück wegnehme, hebt sich diese Waagschale und die andere senkt sich, anstatt zu sagen, wenn ich ein Gewichtstück wegnehme, drückt das zu wägende die Waagschale der verbleibenden Gewichtsstücke hinauf."

Klar, er wird es natürlich nicht so geschraubt sagen, aber dass dies allein Folge der Schwerkraft ist, die auf das zu Wägende wirkt, dürfte jedem, anders als bei warmer Luft, absolut klar sein. Schon gar nicht spräche er jedoch von einer Auftriebskraft, die die Waagschale in die Höhe steigen ließe. ;-) --Heggler (Diskussion) 13:12, 4. Mär. 2020 (CET)

Die Diskussion hier war ja daraus entstanden, dass ich im Artikel Natürliche_Konvektion#Meteorologie Änderungen vorgenommen hatte, die @KaiKemmann rückgängig gemacht hat. Ich habe nun auf der Diskussionsseite dieses Artikels erneut einen Änderungsvorschlag eingestellt und bitte darum, sich diesen einmal anzusehen und ggf. weiter zu verbessern oder einfach dazu Stellung zu nehmen.--Heggler (Diskussion) 13:38, 4. Mär. 2020 (CET)

Ich hab das Gefühl über Statischer_Auftrieb wurde schon mehr als ausreichend diskutiert und die Disk des Artikels wird auch lebhaft genutzt und gelesen und würde die Disk dorthin verlagern. Ich glaube, dass auf Statischer_Auftrieb genug Leute diskutieren und keine Unterstüzung mehr von der Redaktion Ph gebraucht wird. Hingegen Archimedisches_Prinzip ist mMn eher Wikiversity-Mässig (Schule) als Enzyklopädisch und wird über ein Beispiel hergeleitet. (Vl. nicht schlecht aber zumindest ungewohnt.) Und Natürliche_Konvektion#Meteorologie sollte vermutlich auf der Qualitätssicherung und nicht auf der Disk diskutiert werden?

Ich würde daher den Tread als erledigt markieren ("keiner" der jetzt einsteigt würde sich jetzt noch den ganzen Verlauf durchlesen wollen) und falls benötigt soll man einen neuen Thread aufmachen.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 00:05, 12. Mär. 2020 (CET)

Systemrelevanz

Systemrelevanz - Nur Unternehmen?

--Über-Blick (Diskussion) 14:07, 22. Apr. 2020 (CEST)

@Über-Blick: Das ist jetzt in welcher Hinsicht passend für die Redaktion Physik? Kein Einstein (Diskussion) 14:50, 22. Apr. 2020 (CEST)

In logischer Hinsicht - jedenfalls hat nach meiner Kenntnis Physik etwas mit Logik zu tun, mit Systematik etc. Ein System besteht auf vielen Elementen. Relevantere und weniger Relevantere.

Jenseits vom Tunnelblick, vom Elfenbeinturm oder was es da noch für Begriffe und Metaphern gibt, sollten doch auch für Menschen mit dem Schwerpunkt Physik, komplexe gesamtgesellschaftliche Systeme bekannt und relvant sein. Physik ist ja keine Parallelwelt, sondern ein Teil des Gesamtsystems Leben und für das Leben nur die Wirtschaft, die Ökonomie, Konzerne, Banken als systemrelevant zu erklären scheint mir extrem verkürzend, unterkomplex, unlogisch und manipulativ.

--Über-Blick (Diskussion) 17:25, 22. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 17:58, 22. Apr. 2020 (CEST)

Archiv

Ich habe bei der Qualitätssicherung zu Physikalische Akustik einen Beitrag geschrieben. Allerdings liegt der Artikel im Archiv von 2019. Werden Anmerkungen dazu hier oder überhaupt noch bemerkt oder müsste ich den dann wieder aus dem Archiv holen (geht das?) Oder geht das nur über die Diskussionsseite von der physikalischen Akustik?--M.J. (Diskussion) 09:27, 29. Mär. 2020 (CEST)

@M.J.: Wir unterscheiden in der Qualitätssicherung Physik zwischen den Unerledigten Anfragen und dem Archiv:

• Die Unerledigten sind Diskussionen, zu denen es in der aktuellen Qualitätssicherung für 45 Tage keine Beiträge gab, und die daher als unsere schweren Fälle zu den Unerledigten des entsprechenden Jahres verschoben wurden. Diese Diskussionen sind (wie der Name schon sagt) noch nicht erledigt und Beiträge dazu sind nach wie vor erwünscht (und werden auch durchaus gelesen!).
• Das Archiv besteht hingegen aus Diskussionen, in die ein Diskussionsteilnehmer einen Erledigt-Baustein gesetzt hat, und die daraufhin 7 Tage später ins Archiv gewandert sind. Weitere Beiträge zu den archivierten Diskussionen werden nicht mehr beachtet.

Das heißt, dass Du Deinen Beitrag zu der noch offenen (!) QS-Diskussion, die ja auch von Physikalische Akustik entsprechend verlinkt ist, durchaus an die richtige Stelle geschrieben hast. Inhaltlich werde ich Dir dort antworten.

Dabei fällt mir gerade auf, dass auf der Qualitätssicherungs-Seite ein unsaubere Formulierung stand, die ich gerade mal korrigiert habe.

Also: Du hast alles richtig gemacht – jetzt muss Dir in der unerledigten Diskussion von 2019 nur noch jemand auf Deinen Beitrag antworten. --Dogbert66 (Diskussion) 19:53, 2. Apr. 2020 (CEST)

Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Deonyme_ohne_Bindestrich oder wie schreiben wir "Maxwell-Gleichungen"?

Liebe Physiker, ich denke, da solltet ihr mal einen Blick drauf haben, da das viele Artikel aus Eurem Bereich betrifft und damit m.E. auch die Frage, wie das im Fach normalerweise gehandhabt wird. Gruß, Cymothoa exigua (Diskussion) 16:44, 27. Jan. 2020 (CET)

Bevor sich der Berg zum Propheten aufmacht, warten wir doch, dass der Prophet wie angekündigt hierher kommt. Wardidentität und D'Alembertoperator ftw! --Blaues-Monsterle (Diskussion) 16:55, 5. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Blaues-Monsterle (Diskussion) 16:55, 5. Mai 2020 (CEST)

Formelfrage zu Peitschenschlag.gif

Abbildung zur Frage

Hallo, unter Diskussion:Peitsche#Bild "Peitschenschlag.gif" wurde folgende Frage zu dieser Abbildung gestellt: Im Text steht die richtige Gleichung für die kinetische Energie, im Bild ist aber eine - zwar nicht falsche, aber irreführenden - Proportionalität zum doppelten der kinetische Energie angegeben. E=mv²/2 wäre doch auch im Bild passender.

Bevor die Grafikwerkstatt zum Zuge kommt: Sind die Angaben des anonymen Users so richtig? --Nordlicht8 ^?♞ 16:24, 25. Apr. 2020 (CEST)

Im Prinzip ja (also dass das 1/2 angebracht wäre); aber nach meiner Erinnerung de facto nein, weil die Formel im Bild eben nicht nur irreführend, sondern wirklich bereits jetzt falsch ist, weil das $m$, das dort auftaucht, nicht die "echte" Masse des kleinen Peitschenstücks ist. Es kann sein, dass ich mich irre; ich hab das Anfang des letzten Semesters mal gemacht und dürfte die Unterlagen noch rumfliegen haben (aber nicht hier im Lockdown). Bitte also erstmal nicht in die Grafikwerkstatt geben, außer jemand hat grad die Lagrangefunktion im Kopf und korrigiert mich. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 21:29, 25. Apr. 2020 (CEST)

Alternativ fragen wir Google und siehe da, es gibt was von der Uni Hamburg. Wir finden:

$L={\frac {\rho }{2}}l{\dot {X}}^{2}+{\frac {\rho }{8}}l\left(1-{\frac {\xi ^{2}}{l^{2}}})\right){\dot {\xi }}^{2}$

mit dem Schwerpunkt $X$ und dem relativen Abstand zwischen beiden Enden $\xi$. Sehr offensichtlich ist der Parameter, der in der Lagrangefunktion die Rolle der "Masse" übernimmt, nicht die tatsächliche Masse des Stücks; die wäre nämlich ${\tfrac {\rho }{2}}(l-\xi )$, oder zumindest so etwas in der Art. Von daher ist die Erklärung $m\sim x,x\to 0\Rightarrow m\to 0$ sowohl im Bild als auch im Artikel einfach nur falsch. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 22:42, 25. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Blaues-Monsterle (Diskussion) 16:55, 5. Mai 2020 (CEST)

Naturkonstanten, Typografie

Gibt es eine allgemeine Vereinbarung, die mir sagt, was die richtige Schreibung für - bspw. - $k_{B},k_{\mathrm {B} },\mathrm {k} _{\mathrm {B} },\ldots$ ist? --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:41, 25. Apr. 2020 (CEST)

Was steht denn in den Normen? Das ist doch bis ins Kleinste vorgegeben. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:44, 25. Apr. 2020 (CEST)

Siehe Formelsatz#Geradestehende,_geneigte_und_kursive_Schrift. Gruß --FriedhelmW (Diskussion) 17:15, 25. Apr. 2020 (CEST)

Aha, danke:

Formelzeichen für physikalische Größen, auch physikalische Konstanten,	kursiv/geneigt: i (elektr. Stromstärke); m (Masse); e ≈ 1,602 · 10−19 As (Elementarladung); μ0 ≈ 4 π · 10−7 H/m (magn. Feldkonstante)

--Bleckneuhaus (Diskussion) 21:00, 25. Apr. 2020 (CEST)

Das $k_{\mathrm {B} }$ steht glaube ich in unseren Physik-Richtlinien. Weil das B für Boltzmann als Name steht. Hingegen Indices, in denen der Index für irgendetwas Physikalisches steht, kursiv. Zum Beispiel $k_{z}$ für die z-Komponente des Wellenvektors. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 21:34, 25. Apr. 2020 (CEST) Nachtrag: Wikipedia:Richtlinien_Physik#Subscripte

Hilferuf: Stromzähler

Kann bitte jemand von euch Ruhe in ein Wespennest bringen? Ein guter Einstieg ist Diskussion:Stromzähler#Neuformulierung_der_Einleitung. -- Wegner8 (Diskussion) 16:20, 21. Apr. 2020 (CEST)

Die Wespen schwirren immer noch. Warum helft ihr nicht? Der aktuelle Einstieg ist jetzt Diskussion:Stromzähler#Synopse_der_jüngsten_kompletten_Vorschläge. -- Wegner8 (Diskussion) 10:25, 13. Mai 2020 (CEST)

Ich bin Physiker und kein Entomologe (und übrigens auch kein Elektroinstallateur). --Blaues-Monsterle (Diskussion) 12:22, 13. Mai 2020 (CEST)

Der Hilferuf ist zusätzlich unter Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung#Stromzähler eingestellt worden. Dort wird er behandelt. --der Saure 17:00, 26. Mai 2020 (CEST)

Dritte Meinung für sprachliche Änderungen im Zwillingsparadoxon

Hallo. Vielleicht hat jemand Lust, diese Änderungen auf jener Seite zu kommentieren als "Dritte Meinung". Gruß Kein Einstein (Diskussion) 14:58, 23. Jun. 2020 (CEST)

Gern: "in Höhe von Jahren" ist umgangssprachlich, für Leser mit Deutsch als Fremdsprache erklärungsbedürftig. "vernachlässigbar" ist hier falsch, weil es in diesem Absatz ums Quantitative dreht (im vorigen ums Qualitative). Empfehlung: Ein Zahlenbeispiel mit realen Rückkehrern oder mit erwogenen Marsreisen, dazu eins mit einem Tag oder einem Jahr Altersunterschied. -- "Durch diese Umkehr sind die beiden Zwillinge nicht gleichwertig (* wie ist "Wert" definiert? *), sondern ein Beobachter wechselt sein Inertialsystem..." bedarf gewiss gründlicherer Behandlung. -- Zu welcher weiteren Änderung wünschst du Kommentar? -- Ganz anderes Thema: Magst du uns bei Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung#Stromzähler helfen? -- Wegner8 (Diskussion) 10:59, 24. Jun. 2020 (CEST)

Danke für deinen Beitrag, noch besser wäre er allerdings dort platziert gewesen. Ein Zahlenbeispiel ist sicher gut, es kommt ja auch im Artikel weiter unten vor, ob es in der Einleitung "richtig" ist, kann diskutiert werden.

Zum anderen Thema habe ich mich bereits positioniert - die Diskussion scheint mir derart festgefahren, dass (meiner Lebenserfahrung hierzupedia gemäß) ein freudiges Mitdiskutieren nur Lebenszeit aller Seiten (insbesondere auch von mir) verbrät und am Ende doch nur eine bescheidene Chance auf eine Konsenslösung vorhanden ist. Meine Anregung, hier einen formellen VA einzusetzen fand (bisher zumindest) keine ausreichende Zustimmung - also bleibt nur, ob beim nächsten Redaktionschat etwas dazu herauskommt (einen solchen "Schiedsspruch" wollten ja alle Seiten akzeptieren, wenn ich das richtig verfolgt habe). Kein Einstein (Diskussion) 15:11, 24. Jun. 2020 (CEST)

Tausendertrenner bei Zahlenangaben

Bei der Richtlinie Schreibweise von Zahlen gerade das Thema "Tausendertrenner" diskutiert. Gemäß der aktuellen Fassung der Richtlinie soll grundsätzlich ein Punkt als Tausendertrenner gesetzt werden. Ein vor Umbruch geschützter Abstand sei dagegen "umstritten". Die Vorlage {{formatnum|...}} setzt eine lange Zahl mit Punkten als Tausendertrenner vor dem Komma und keine Trennung von Gruppen nach dem Komma. Diese ablehnende Haltung zur Tausendertrennug mit Abständen im Fließtext der Richtlinie wird durch die Tabelle etwas aufgeweicht, in der seit diesem Edit vom Dezember 2017 durch Neitram auch Beispiele mit Abständen aufgeführt sind.

In den Richtlinien für Physik-Artikel empfehlen wir zur Darstellung von Werten einen kleinen Abstand als Tausendertrenner. Da ist es vielleicht angemessen, wenn wir in dem spontanen Straw-Poll am Ende der Richtliniendiskussion Flagge zeigen. Ich habe mich dort jedenfalls schonmal als Anhänger der Trennung durch Abstände geoutet. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:15, 22. Jul. 2020 (CEST)

(Dumme?) Frage: ist nicht in Schreibweise_von_Zahlen schon alles gesagt und beschrieben und mit normativen Quellen begründet? Insbesondere sehe ich dort keine Rechtfertigung für einen Punkt!? --Cms metrology (Diskussion) 17:22, 5. Aug. 2020 (CEST)

Förderung auch in Krisenzeiten

Ihr seid damit beschäftigt, auch in Zeiten der COVID-19-Pandemie, die Artikel der Wikipedia zu verbessern oder neue Artikel zu schreiben, doch euch fehlt es an entsprechender Fachliteratur? Ihr wollt nun endlich mal die Bilder der vergangenen Fototour bearbeiten und hochladen, aber es fehlt eine passende professionelle Software dafür?

Wikimedia Deutschland, Wikimedia Österreich und Wikimedia CH unterstützen euch auch in dieser für alle sehr besonderen Zeit mit dem Förderangebot sehr gern. Wir können und möchten euch weiterhin den Zugang zu Fachliteratur, Software-Stipendien, Gebührenerstattungen für Behördenanfragen sowie E-Mail-Adressen anbieten.

Alle wichtigen Informationen findet ihr auf den verlinkten Seiten. Solltet ihr Fragen, Bedarf und Interesse haben, meldet euch gern bei uns mit einer Email an communitywikimedia.de (Wikimedia Deutschland), vereinwikimedia.at (Wikimedia Österreich) bzw. infowikimedia.ch (Wikimedia CH), je nach eurem Wohnsitz. Vielen Dank für euer unermüdliches Engagement! -- Raimund (WMAT), Lantus (WMCH) und Sandro Halank (WMDE) 15:22, 2. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 19:04, 2. Sep. 2020 (CEST)

Auf der Suche nach Interviewpersonen

Liebe Redaktion,

wir vom Team Ideenförderung sind auf der Suche nach Aktiven, die in der Vergangenheit oder im Moment “Neue” in der Wikipedia bei ihrem Einstieg betreuen. Um die Arbeit, Herausforderungen und Bedarfe von Community-Mitgliedern, die solche Aufgaben der Einführung und Betreuung übernehmen, besser verstehen zu können, sind wir auf der Suche nach Personen, die sich bereit erklären würden an einem Interview teilzunehmen.

Wir gehen davon aus, dass sich auch neben dem offiziellen Mentorenprogramm viele aus der Community langfristig als Ansprechpersonen für Neue engagieren. Deshalb suchen wir auch explizit nach Personen, die nicht zwingend im Mentorenprogramm organisiert sind, sondern solche Aufgaben ohne so einen Rahmen übernehmen um möglichst vielfältige Perspektiven zu hören (Mitglieder aus dem Mentorenprogramm möchten wir natürlich auch für ein solches Interview gewinnen).

Sollte diese Beschreibung auf euch passen (oder ihr jemanden kennen, auf den sie passt und den ihr als mögliche Interviewperson vorschlagen wollt) und ihr Lust haben mehr zu dieser Arbeit zu erzählen, freue ich mich über eine kurze Nachricht an maria.heuschkelwikimedia.de oder auf meiner Disk! Viele Grüße und einen schönen restlichen Montag, --Maria Heuschkel (WMDE) (Diskussion) 15:48, 27. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 19:04, 2. Sep. 2020 (CEST)

Atomhülle

Ich schlage vor, den Artikel in eine Weiterleitung zum ausführlicheren Abschnitt umzuwandeln. Siehe dazu Wikipedia:Redundanz/Mai 2020#Atomhülle - Atom#Atomhülle. --Leyo 17:14, 2. Sep. 2020 (CEST)

Ich hatte seit Jahren eher das Gegenteil vor: den Abschnitt Atom#Hülle in angemessener Kürze halten und alles andere in Atomhülle zu integrieren (Vergl. Atomkern). Aber da Atom gerade die lesenswert-Auszeichnung bekommen hatte, hab ich es erstmal so gelassen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:45, 2. Sep. 2020 (CEST)

Ja, ein eigenständiger Artikel Atomhülle wäre besser, da gibt es genug zu sagen. Kein Einstein (Diskussion)` (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Kein Einstein (Diskussion | Beiträge) 18:46, 2. Sep. 2020 (CEST))

@Bleckneuhaus: Hm, Atom wurde am 22. März 2014, also vor 6,5 Jahren, als exzellent ausgezeichnet. --Leyo 19:02, 2. Sep. 2020 (CEST)

@Bleckneuhaus: Danke, dass Du Dich dieses Themas annimmst. Meinerseits zum einen Zustimmung, dass Atomhülle gerne größer sein darf, als Atom#Hülle, zum anderen aber die Bitte, dass analog zu Atom#Kern der Abschnitt Atom#Hülle mit einem Hauptartikelverweis (auf Atomhülle) beginnt. --Dogbert66 (Diskussion) 13:45, 12. Sep. 2020 (CEST)

Ja, so hatte ich das vor. Die Aufteilung ist aber nicht so leicht zu haben, weil "Atom-Physik,-Forschung, ..." etc. sich meist auf die Hülle bezieht. (Siehe auch Anmerkung zu Atommodellen. In aller Regel sind damit Modelle der Hülle gemeint, jedenfalls ab Rutherford/Bohr. Bei “Kern” ist das anders. --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:24, 13. Sep. 2020 (CEST)

(S)LAs auf Größenordnungs-Artikel

Seit vielen Jahren gibt es bei uns die Kategorie:Größenordnung mit diversen Artikeln. Gerade wird deren Sinnhaftigkeit exemparisch hinterfragt, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/20._September_2020#Größenordnung_(Lichtstrom) und weitere. Darüber lässt sich sicher reden - vielleicht mit eurem fachkundigen Blick? Kein Einstein (Diskussion) 23:06, 20. Sep. 2020 (CEST)

@Jbergner, Antonsusi: Jetzt ist Größenordnung (elektrische Spannung) auf Liste von Größenordnungen elektrischer Spannung verschoben worden, die anderen Artikel aber nicht. Sollen alle Artikel so verschoben werden? Sonst würde ich den Status Quo wieder herstellen und es zurück-verschieben bis sich auf ein einheitliches neues Lemma geeinigt wurde.--Debenben (Diskussion) 12:19, 4. Okt. 2020 (CEST)

So lange es keinen Konsens gibt ist die Rückverschiebung in Ordnung. Ich halte sie aber inhaltlich für korrekt. So lange Größenordnung weder eine BKS ist, noch einen BK-Hinweis trägt sollte es keine Lemmata geben vom Schema Größenordnung (Klammerzusatz). Das derzeitige Lemma impliziert, dass das Wort "Größenordnung" im Kontext der el. Spannung eine andere Bedeutung habe als allgemein. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 12:32, 4. Okt. 2020 (CEST)

Die Seiten über Größenordnungen einer physik. Größe sind Listenartikel. Listen sollten aber möglichst mit "Liste der" (wenn Vollständigkeit möglich ist, was hier nicht der Fall sein kann) oder "Liste von" (hier gegeben) beginnen. Ergo habe ich diese Verschiebung vorgenommen. An Listenartikel werden gegenüber anderen Seiten leicht unterschiedliche Ansprüche gestellt. So wird erfahrungsgemäß bei der Auswahl der Einträge eine geringe Subjektivität des einzelnen Autors meistens toleriert. Daher die klare Zuordnung als Liste. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:44, 4. Okt. 2020 (CEST)

Ja, wir sollten alle nach "Liste von Größenordnungen ..." verschieben, imho kann die Kategorie:Größenordnung aber so bleiben. Kein Einstein (Diskussion) 12:55, 4. Okt. 2020 (CEST)

Schaut bitte mal

diese sehr selbstbewusste IP. Gruß --Logo 00:58, 17. Sep. 2020 (CEST)

Die Edits sehen für mich durchgängig sehr vernünftig aus. Auch mit den teils etwas harschen Bearbeitungskommentaren liegt die IP in der Sache richtig. Von mir aus könnte sie sich gerne Anmelden und regelmäßig mehr beitragen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 04:42, 5. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: kein Vandalismus und auch sonst nichts zu beanstanden. ---<)kmk(>- (Diskussion) 04:42, 5. Nov. 2020 (CET)

Photonen

Hallo,

hier mal ein paar Gedanken, die mir seit einiger Zeit durch den Kopf gehen (ich habe Physik studiert, arbeite aber seit langem nicht mehr als Physiker - vielleicht öffnet das den Kopf für neue Ideen). Also: Photon. Ein Photon bewegt sich (mit Ausnahmen) mit Lichtgeschwindigkeit. In unserem lokalen Bezugssystem können wir seine Geschwindigkeit messen, es reflektieren, verschränken und sonst noch einiges mit ihm tun. Im Bezugssystem des Hotons (v=c) vergeht nach der Allgemeinen Relativitätstheorie keine Zeit. Es hat damit "dort" eine Lebensdauer von 0 Sekunden. Und da ein Photon mit Lichtgeschwindigkeit "geboren" wird ist das auch kein beschleunigtes Bezugssystem. Es ist also gleichwertig mit unserem. Ein Photon hat keine Masse, aber Energie und Impuls. Impuls ist eine vektorielle Größe, bei einer Reflexion (zum Beispiel) wird der Impuls (bzw. die Ausbreitungsrichtung) geändert. Was "merkt" das Photon davon. Fragen über Fragen. Im Bezugssystem des Photons vergeht in unserer Normalwelt aber auch keine Zeit. Seltsam. Als ob zwei Welten übereinandergestült wurden. Vielleicht kann mir jemand weiterhelfen.--Fachwart (Diskussion) 00:31, 10. Okt. 2020 (CEST)

Die Antwort ist simpel: Es gibt kein Ruhesystem des Photons. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 08:46, 10. Okt. 2020 (CEST)

Danke - aber das beantwortet meine Fragen nicht. In SEINEM Bezugssystemist das Photon in Ruhe. --Fachwart (Diskussion) 23:58, 10. Okt. 2020 (CEST)

@Fachwart: Es gibt kein Bezugssystem, in dem ein Photon in Ruhe ist. Nein, wirklich nicht. Überhaupt nicht. Gar nicht.

Die Annahme, es wäre anders, wird mit Paradoxa nicht unter Alice im Wunderland bestraft. ---<)kmk(>- (Diskussion) 04:49, 5. Nov. 2020 (CET)

Richtig. In Ruhe existieren Photonen nicht. Ergo keine ruhemasse und kein Ruhesystem. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 09:29, 10. Okt. 2020 (CEST)

Das war für Einstein übrigens ein Trigger für seine Suche nach der Relativitätstheorie: Wie sieht wohl das elektromagnetische Feld aus, wenn man mit einer Welle surft? Lösung: Diese Frage hat keine Antwort, sondern ist sinnlos. (... um damit das Geplauder etwas fortzusetzen. Und damit: Schluß.) --Bleckneuhaus (Diskussion) 00:16, 11. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Es gibt kein Bezugssystem, in dem ein Photon in Ruhe ist. ---<)kmk(>- (Diskussion) 04:49, 5. Nov. 2020 (CET)

Inversionswetterlage

Ich habe gerade eine sprachliche Überarbeitung einiger Passagen dieses Artikels versucht und würde mich freuen, wenn mal jemand Zeit hätte, da aus fachlicher Sicht drüber zu gucken (beim Portal Wetter und Klima tut sich ja zur Zeit nicht so viel).

Insbesondere bei der Sache mit dem Wasserstoffballon, dessen Bewegung im Artikel mit einem Graph dargestellt wird, bin ich mir wirklich nicht so sicher ...

besten Dank & Grüße,

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 16:13, 4. Nov. 2020 (CET)

Ich gehe die Bildbeschreibung zum Barogramm mal von hinten nach vorne durch:

• "Die Pendelbewegung, die ein Heißluftballon vollzieht, wird hingegen vom periodischen Nachheizen des sich abkühlenden Ballons verursacht." -- mit "Nachheizen" ist sicher das Heizen mit dem Brenner gemeint. Dass das dadurch bewirkte Steigen nichts mit der einer Inversion zu tun hat, ist unmittelbar einsichtig. Außerdem ergibt sich nicht notwendigerweise ein Pendeln der Höhe. Man kann auch mit kleiner Flamme langsam aber kontinuierlich steigen oder sinken. Ich würde diese Passage weglassen, weil sie zu weit vom Thema Inversion wegführt.

• "Ohne die Inversionslage wäre die Kompression und Erwärmung des Wasserstoffs beim Absinken weniger stark ausgeprägt." -- Ohne Inversion hätte der Ballon keinen Anlass, eine bestimmte Höhe nicht zu übersteigen. So lange er kein Gas verliert und sich seine Hülle frei ausdehnen kann, hat ein Wasserstoffballon in beliebiger Höhe Auftrieb und steigt weiter. Tatsächlich wird bei regulärer, also nicht-inverser Temperaturschichtung der Auftrieb des Ballons mit steigender Höhe sogar größer. Das ist der Hintergrund, warum Wetterballons routinemäßig die Stratosphäre erreichen.
• "Die leichte Zeitverzögerung zwischen Druckschwankungen und Volumenänderung führt zu der Schwingungsbewegung." -- Außendruck und Ballonvolumen folgen einander sehr direkt. Druckänderungen wirken sich mit Schallgeschwindigkeit auf das Volumen aus.

• "Der Wasserstoff im Ballon wird komprimiert. Dadurch erwärmt er sich, dehnt sich wieder aus (...)" -- Bis zur Erwärmung ist die Aussage korrekt. Diese Erwärmung hat allerdings keinen Vorgang der Ausdehnung zur Folge. Vielmehr nimmt der Ballon ein größeres Volumen ein als es die gleiche Gasmenge ohne Erwärmung einnehmen würde. Dieses Volumen ist aber immer noch kleiner als das Volumen vor der Komprimierung. Dabei folgt der Wasserstoff in guter Näherung der allgemeinen Gasgleichung $pV=NR_{\mathrm {m} }T$.

• "(...) und der nun leichtere Ballon steigt auf." -- Er steigt auf, weil er zuvor niedriger als die für ihn in der momentanen Schichtung der Atmosphäre vorliegenden Gleichgewichtshöhe gelangt ist.

• "Beim Sinken gerät der Ballon in dichtere und kältere Luft." -- Das ist korrekt. In dichterer Luft hat der Ballon einen erhöhten Auftrieb. Das treibt ihn zurück in die Höhe. Der Vorgang ist ähnlich wie bei einem Fußball, den man ein wenig unter Wasser drückt. Er bekommt dadurch mehr Auftrieb und kehrt zur Ausgangshöhe zurück. Interessant ist nun, was passiert, wenn der Ballon die Inversionsgrenze übersteigt. Dort hat die Luft einen Temperaturverlauf, der systematisch oberhalb dessen liegt, was sich rein aus dem lokalen Druck ergeben würde. Der Fachausdruck dafür ist "überadiabatisch". Die erhöhte Temperatur der Luft bedeutet eine entsprechend niedrigere Dichte der Luft - wieder der allgemeinen Gasgleichung folgend. Der aufsteigende Ballon nimmt in den betrachtetet Zeitskalen keine nennenswerte Wärmeenergie aus der Luft auf. Das heißt, er ist oberhalb der Inversionsgrenze zu schwer und sinkt wieder ab.

An der Inversionsgrenze gibt es für den Ballon also eine Gleichgewichtshöhe. Die Höhenschwingungen entstehen nun ähnlich wie bei dem Fußball im Wasser. Eine Störung in der Luft treibt den Ballon von der Gleichgewichtslage weg. Von dort treiben ihn die oben beschriebenen Mechanismen in Richtung Gleichgewichtshöhe zurück. Dabei nimmt der Ballon kinetische Energie auf. Ähnlich wie der Fußball im Wasser schießt der Wasserstoff dadurch über die Gleichgewichtshöhe hinaus. Anschließend wird er in entgegengesetzter Richtung zurückgetrieben gelangt mit einem Überschuss an kinetischer Energie an die Gleichgewichtshöhe, schießt wieder über und das Spiel geht von vorne los. Auf Dauer sorgt die geringe aber vorhandene Luftreibung dafür, dass die Schwingungen abklingen. In realer Atmosphäre gibt es aber immer wieder Störungen.

Ich hoffe, ich habe die Ursache für die Höhenschwingungen einigermaßen verständlich beschrieben. Wenn etwas unklar ist, frag' nach.

Für eine Bildbeschreibung ist der Zusammenhang eigentlich deutlich zu komplex. Er sollte einen eigenen Abschnitt bekommen.

---<)kmk(>- (Diskussion) 04:19, 5. Nov. 2020 (CET)

Helmut Friedrich und der De-Sitter-Raum

Hallo in die Physikerrunde. Wenn man dieser Quelle folgt, wurde die Stabilität des De-Sitter-Raums (und damit dessen Eignung als kosmologisches Modell?) erstmals 1986 in Potsdam durch einen gewissen Helmut Friedrich bewiesen. Das wäre ja eine recht fundamentale Erkenntnis, scheint mir. Weshalb ich mich wundere dass dazu auf Wikipedia nichts zu lesen ist. Überhaupt gibt es einen weißen Fleck in der Vorgeschichte des Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik, jedenfalls scheint es, der Personalie Helmut Friedrich folgend, bereits zu DDR-Zeiten an diesem Standort Forschungstätigkeit in diesem Bereich gegeben zu haben. Kann das jemand genauer einordnen? Vielleicht wäre sogar ein Artikel zu Helmut Friedrich sinnvoll? Seiner Webpräsenz zufolge scheint er eher zu Jenen zu zählen, die ihr Licht unter den Scheffel stellen... Aber auch zu Georgios Moschidis fehlt ein Artikel, wenigstens dessen Beweis der Instabilität des Anti-de-Sitter-Raums wäre doch erwähnenswert oder nicht? Dazu steht auch etwas im englischen Artikel, das man ggf. verwenden könnte. Da ich selbst weder hobby- noch gelernter Physiker bin, möchte ich mich in den fachlichen Bereich jedoch nicht versteigen. --Max schwalbe (Diskussion) 05:12, 25. Jul. 2020 (CEST)

Kann man einfügen, aber Helmut Friedrich war 1986 nicht in Potsdam sondern an der Hochschule der Bundeswehr in Hamburg (Fakultät für Maschinenbau) wie aus seinen damaligen Arbeiten hervorgeht.--Claude J (Diskussion) 18:29, 5. Nov. 2020 (CET)

PS: Friedrich verdient sicher einen Artikel, im Augenblick kann ich aber zu wenig Informationen über ihn finden.--Claude J (Diskussion) 16:18, 19. Nov. 2020 (CET)

Rugate-Spiegel Gleichung

Hallo zusammen, ich habe eine Frage zu dieser Gleichung im Artikel Rugate-Spiegel:

${\frac {\int _{0}^{d}{n(x)}dx}{d}}d=\left\langle n\right\rangle d={\frac {\lambda _{0}}{2}}$

Wieso wird der ganze Integral links durch d geteilt und dan mit d multipliziert? Dann könnte man doch d weglassen, oder? Ist da vielleicht ein Tippfehler eingeschlichen? --Slashme (Diskussion) 13:31, 19. Nov. 2020 (CET)

Prinzipiell ja, aber die Terme sind so aufgeteilt, dass man die Definition des Mittelwerts $\textstyle \langle n\rangle ={\frac {1}{d}}\int _{0}^{d}n\mathrm {d} x$ direkt ablesen kann. Antwort ohne den Artikel gelesen zu haben. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 15:56, 19. Nov. 2020 (CET)

Infobox Normen

Hallo liebe Kollegen, keine Ahnung, ob ich hier richtig bin (wenn nicht, bitte ich um Aufklärung): Ich bin über die Tatsache gestolpert, dass in einigen Artikeln zu "DIN EN ISO"-Normen die Infobox für die DIN verwendet wird (Beispiel). Nun ist das aber imho eine etwas einseitige Bevorzugung der DIN gegenüber der SN (Schweiz) oder ÖNORM (Österreich). Fragen:

1. Gibt es irgendwelche Regeln für die Verwendung der Norm-Infoboxen?
2. Ist die einseitige Bevorzugung des DIN gerechtfertigt?

Danke, --Cms metrology (Diskussion) 20:57, 28. Dez. 2020 (CET)

Also so richtig "richtig" bist du hier ganz sicher nicht. Vielleicht weis beispielsweise der Saure etwas mehr darüber, sonst könnte ich nur WP:FzW empfehlen. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 22:11, 28. Dez. 2020 (CET)

Ich kann bestätigen, dass es die ISO 8601 als „DIN ISO 8601-1:2020-12“ und „DIN ISO 8601-2:2017-02 - Entwurf“ gibt, ferner habe ich BS ISO 8601-1 gefunden, aber nicht OENORM ISO 8601…. Der Kasten für DIN-Normen ist also nicht falsch. Aber das ist nicht die Frage.

In der Tat ist es etwas hochnäsig oder gedankenlos, wenn der große Bruder seine landesspezifische Bezeichnung „DIN“ in den Kasten einfügt. Ob es alterntive Kästen gibt, ist mir nicht bekannt. Eine Ersetzung des DIN-Signets durch ein Wort wie z.B. „Norm“ wäre sicher gut. Wo das zu diskutieren wäre, weiß ich leider nicht. --der Saure 10:11, 29. Dez. 2020 (CET)

@Cms metrology: Ich habe noch ein paar andere Normen-Infoboxen gefunden: Kategorie:Vorlage:Infobox Wirtschaft und Recht. Es gab wohl auch vor ~10 Jahren eine Diskussion auf Vorlage_Diskussion:Infobox_EN zu diesem (? nicht genau mitgelesen) Thema. Ich würde dir empfehlen, die Mitdiskutanten von damals mal anzupingen, manche sind noch aktiv. Kein Einstein (Diskussion) 12:07, 29. Dez. 2020 (CET)

Ich danke Euch für die Hinweise. Das Beispiel war nur als Beispiel für die Infobox gedacht. Da die Situation unklar ist, werde ich wohl mal bei einer prominienten Norm einen Versuchsballon steigen lassen, nämlich bei der ISO 9001 die Infobox entsprechend ändern. Mal sehen, was passiert... --Cms metrology (Diskussion) 14:12, 30. Dez. 2020 (CET)

ÖNORM und SN sind mir noch nicht viel untergekommen. Das will zwar nicht viel heißen, immerhin habe ich meinen Lebensmittelpunkt weit weg von Österreich und Schweiz. Wenn die Normen der Institutionen bei gleicher Aufgabe halbwegs gleichberechtigt sind, würde ich erwarten, dass sich das in ebenso halbwegs ähnlicher Anzahl an Internet-Erwähnungen niederschlägt. Als Test-Kaninchen habe ich das allseits bekannte Papierformat und die Basis-Norm zur Qualitätssicherung genommen. Die Zeichenkette "DIN A4" findet die Suchmaschine meines geringsten Misstrauens immerhin 2.13 Mio. Ergebnisse. Für "ÖNORM A4" sind es acht. Das Verhältnis von "DIN EN ISO 9001" zu "ÖNORM EN ISO 9001" ist mit 1.35 Mio zu 0.0452 Mio. zwar nicht ganz so krass, aber immer noch deutlich. Die Schweizer Werte liegen bei knapp 0.1 Mio.
Ich hätte gehofft, in der einen oder anderen Richtung eindeutigere Ergebnisse zu bekommen... ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:07, 30. Dez. 2020 (CET)

Danke, es geht mir um Neutralität und Korrektheit. Eine ISO 9001 ist nun einmal nicht gleichzusetzen mit einer DIN EN ISO 9001. Insofern ist eine Infobox "DIN" einfach sachlich falsch, wenn es um die ISO 9001 geht. Wenn also der Artikel korrekterweise ISO 9001 heißt, dann ist die Infobox "DIN" schlicht und einfach die falsche. Wie ich weiter herausbekommen habe, gibt es aus mir unerfindlichen Gründen leider keine "Infobox ISO". [Da bin ich inzwischen an anderer Stelle dran]. --Cms metrology (Diskussion) 23:03, 30. Dez. 2020 (CET)

Einladung zu Online-Workshops im Rahmen des Community-Forums von Wikimedia Deutschland

Hallo!

Ich möchte euch sehr herzlich zu den Online-Workshops im Rahmen des Community-Forums von Wikimedia Deutschland einladen. Das Community-Forum hat das Ziel, interessierte Ehrenamtliche aus der Wikimedia-Community und Hauptamtliche von Wikimedia Deutschland zusammenzubringen und den Austausch bzw. die gemeinsame Arbeit rund um Themen und Projekte, die im beiderseitigen Interesse liegen, zu verstetigen.

Bei den nun anstehenden Workshops im Oktober und November wird es um die folgenden Themen gehen:

• 14. Oktober, 18–20 Uhr: Freiwilligenförderung von Wikimedia Deutschland – Erste Einblicke in die Umfrage zum Förderangebot
• 28. Oktober, 18–20 Uhr: Online-Kommunikationskultur in der deutschsprachigen Wikipedia – Wo stehen wir und wo geht es hin? Ergebnisse aus 3x Zukunftswerkstatt
• 11. November, 18–20 Uhr: Weiterentwicklung des Formats Kulturbotschafter
• 25. November, 18–20 Uhr: Wikimedia Deutschland – ein Einblick in die Struktur und Arbeit des Vereins

Alle wichtigen Informationen zum Community-Forum findet ihr auf der Projektseite. Dort folgen auch zeitnah die Informationen zu den Einwahldaten der Online-Workshops. Bei allen Fragen und Anmerkungen rund um das Community-Forum könnt ihr mich sehr gern ansprechen.

Viele Grüße Sandro (WMDE) (Disk.) 13:26, 6. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 18:00, 13. Okt. 2021 (CEST)

Wärmekapazität von Flüssigkeiten und insb Wasser

Vielleicht möchte sich jemand hier dazu äußern. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 10:37, 29. Okt. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 18:00, 13. Okt. 2021 (CEST)

Kategorie:Elektromagnetische Strahlung Kategorie:Elektromagnetisches Spektrum Kategorie:Infrarotstrahlung

Ich hätte folgenden Vorschlag:

• Kategorie:Elektromagnetische Strahlung als Objektkategorie umbauen und mit Artikeln wie Bremsstrahlung befüllen.
• Kategorie:Elektromagnetisches Spektrum löschen. Der meiste Inhalt kann in Kategorie:Elektromagnetische Strahlung überführt werden
• Kategorie:Infrarotstrahlung löschen.

--Debenben (Diskussion) 12:54, 4. Okt. 2020 (CEST)

Wäre nicht Kategorie:Infrarotstrahlung (sofern sie überhaupt Artikel enthält) eine Unterkategorie von Kategorie:Elektromagnetische Strahlung. Und bei den Spektren kann man überlegen, ob es die nicht als Phänomenkategorie geben sollte.

--Alturand…D 15:48, 23. Nov. 2022 (CET)

Ja, Kategorie:Infrarotstrahlung sollte Unterkategorie von Kategorie:Elektromagnetische Strahlung sein. Wenn da genügend Substanz bleibt, ein Teil der Einsortierungen war zu assoziativ.

Ja, die Kategorien Kategorie:Elektromagnetische Strahlung und Kategorie:Elektromagnetisches Spektrum bräuchten eine Abgrenzung. Ich sehe keine, die innerhalb unseres Kategorienasts sinnvoll wäre, daher würde auch ich Kategorie:Elektromagnetisches Spektrum löschen. Kein Einstein (Diskussion) 20:05, 23. Nov. 2022 (CET)

Die Kategorieverschiebung habe ich schon durchgeführt. Bleibt noch Kategorie:Elektromagnetisches Spektrum - aktuell sind da 25 Artikel einsortiert. Viele davon gehören in Kategorie:Elektromagnetische Strahlung, andere beschäftigen sich mit einzelnen Spektrallinien, konkreten Spektren, oder Spektroskopie. Lasst uns vor der Löschung gucken, ob Substanz bleibt, nachdem wir die Artikel neu eingeordnet haben.--Alturand…D 15:55, 24. Nov. 2022 (CET)