Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Lockerung der Auflagen für Messina

Letzter Bearbeiter: TaxonBot am 10. April 2021, 16:53:25

Diese Diskussionsseite dient dazu, unklare Punkte an der Projektseite Lockerung der Auflagen für Messina zu diskutieren, sachdienliche Hinweise zu liefern und auf eventuelle Fehler oder Probleme aufmerksam zu machen, die bei der Bearbeitung der Anfrage durch die Schiedsrichter auftreten.

Allgemeine Betrachtungen zum Projektzustand, Ad-personam-Diskussionen und süffisante Spitzen gegen einzelne Beteiligte gehören nicht hierher.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Mein Senf

Abend Leute, weil ich nicht zu den Beteiligten gehöre, schreibe ich hier: Zunächst mal +1 zu den Problemschilderungen von MBq und Matthiasb. So wie ich das sehe, kann jemand, der nicht gesperrt ist, faktisch keine Sperrumgehung betreiben, somit können dies auch die Unterstützer nicht. Des Weiteren hinterfrage ich den Sinn der Beschränkung auf eine bestimmte Anzahl an BNR-Seiten von Messina. Wenn es viele Artikel sind, muss Messina dann eben länger warten, bis die Überprüfung durch die Unterstützer abgeschlossen ist und die Artikel verschoben werden. Wo ist das Problem? Außerdem halte ich es für sinnvoll, wenn Messina seine Artikel auch im ANR bearbeiten kann – inklusive der dazugehörigen Diskussionsseiten. --Morten Haan 🍕 Wikipedia ist für Leser da 22:27, 28. Aug. 2015 (CEST)

"... muss Messina dann eben länger warten" sieht eben öfter mal ungefähr so aus... --Xocolatl (Diskussion) 19:37, 2. Sep. 2015 (CEST)

Mein Senf, die Zweite

Nach mehr als einem Jahr ist es tatsächlich Zeit, das Verfahren zu evaluieren. Zunächst muss man Brodkey65 hier großen Dank zollen. Ohne ihn und seine unermüdliche Arbeit - die wirklich nervenaufreibend ist, wäre dieses Verfahren schon lange gescheitert. Auch wenn er vielleicht manchmal im Ton daneben lag - das war/ist großartige Arbeit. Ich war immer ein Befürworter eines Mentorings, weil ich geglaubt habe, dass man jedem, der es will, die Grundsätze der WP beibringen kann. Darin habe ich mich aber getäuscht. Brodkey hat mir mal gesagt, dass man mit Messinas Arbeitsweise leben müsse und diese nicht mehr wesentlich ändern könne. Ich hab das nicht wirklich geglaubt, nach diesem Jahr muss man aber sagen, dass er auch hier recht hatte. Nun gut. Von ANR-Reife sind Messina Artikel weit entfernt. Ich habe mir gerade mal ein paar Artikel angeschaut und diese mussten massiv nachbearbeitet werden, u. a. weil sie extrem fehlerhaft waren. Das ist keineswegs die Schuld von Brodkey, denn dazu müsste er die Literatur haben. Zu verlangen, sich diese zu besorgen, wäre zu viel des Guten, da die Artikel ein wildes Amalgam aus dem sind, was Messian so findet - über Google und in Bibliotheken. Leider werden oftmals veraltete Quellen verwendet oder Quellen falsch zitiert oder nach eigenem Gusto interpretiert. Was also bleibt nun, wenn man Messinas Arbeit nicht wirklich bessern kann? Sperre oder kontrolliertes Arbeiten. Ich halte ein infinite Sperre für nicht wirklich angebracht, weil Messina kein Vandale im eigentlichen Sinne ist, sondern aus wie auch immer geartetem Unvermögen nicht zu besseren Artikeln fähig ist. Aber ist das sperrwürdig? Nicht wirklich. Auch wenn das hier kein Sozialprojekt ist: Wir müssen uns auch an dem Umgang mit solchen Mitarbeitern messen lassen. Und Messina hat sich im letzten Jahr weitestgehend an seine Auflagen gehalten, auch das sollte berücksichtigt werden. Bleibt also nur die Kontrolle und Hilfe bei der täglichen Arbeit und das so, dass der Projektfrieden weitestgehend gewahrt bleibt, d. h. Messina, seine Unterstützer und die Gruppe der Messina-Kritiker möglichst weiter getrennt zu halten. Entscheidend ist aber auch, insbesondere Brodkey65 besser zu unterstützen und den Helfern unter die Arme zu greifen, da diese sich oft benachteiligt fühlten. Dass kaum noch Helfer da sind, liegt auch daran, dass einige Messina-Kritiker überziehen und damit ständig den Druck hochhalten. Auch wenn die Anmerkungen dieser Kritiker sachlich richtig sind, führen sie zu viel Unfrieden. Konkrete Verbesserungen:

1. Die von Mathiasb angesprochend Schmierzettelseite existiert ja schon und sollte außerhalb des Artikellimits von Mesina geführt werden dürfen, so lange Messina die Seite nur für die Artikelarbeit nutzt. Das sollte vom SG noch mal ausdrücklich erlaubt werden.
2. Messina sollte eigenen Artikel oder Artikel, wo er Hauptautor ist, auch im ANR bearbeiten dürfen, vor allem um den Druck von den Unterstützern zu nehmen, die er ständig zu Nacharbeiten aufgefordert hat. Allerdings müssen diese Änderungen kontrolliert werden. Messina hat daher keine Sichterrechte.
3. Die maximal 5 Verschiebungen pro Woche bleiben, auch damit die Unterstützer nicht ständig von Messina nach Verschiebugnen angefragt werden.
4. Die Zahl der Unterseiten im BNR von Messina wird auf 15 bis 20 angehoben, damit Messina aus Platzgründen nicht mehr schnellstmöglich versuchen muss, die Artikel von dem BNR in den ANR verschieben zu lassen. Eine genrelle Aufhebung der Beschränkung halte ich für kontraproduktiv, da der BNR sonst wieder zumüllt. Die Idee, den BNR von Messina für alle zu öffnen, halte ich für äußerst kontraproduktiv, da hier heftige Streitereien vorprogrammiert ist. Der BNR bleibt bis auf eine Diskussionsseite tabu und geschützer Raum für Messina. Hier dürfen nur Messina und seine Unterstützer arbeiten.
5. Den Unterstützern generell die Möglichkeit einzuräumen, die Aritkel zu verschieben, halte ich für keine gute Lösung, da hier Ärger vorprogrammiert ist. Ich schlage vor, Messina darf selbst auf WP:AA um Verschiebung bitten, außerdem erhält Brodkey65 das Recht, die Artikel zu verschieben. Brodkey hat mehr als einmal bewiesen, dass er die Artikelarbeit von Messina streng kontrolliert und auf Qualität achtet, so weit ihm das möglich ist.

Ich denke, damit wird die Situation deutlich gebessert. --Kurator71 (D) 10:31, 31. Aug. 2015 (CEST)

Ich halte es auch für sinnvoll, wenn das Schiedsgericht feststellt, dass Messinas Unterstützer nicht einfach per Einzeladminentscheidung gesperrt werden dürfen, so wie es Markoz widerfahren ist, sondern eine solche Sperre der Zustimmung des Schiedsgerichtes bedarf bzw. eine SP zu einer solchen Sperre vom Schiedsgericht entschieden werden muss. 194.118.119.108 22:41, 31. Aug. 2015 (CEST)

Ich unterstütze auch die Vorschläge Kurators71....das wäre auch mein Kompromiss gewesen. Und der IP:194.118.119...werfe ich mal ein Küsschen zu... dass diese Sperre volle 12 Std. bestanden hat trotz Sperrprüfung....ein echtes Armutszeugnis für jeden der diese Entscheidung hätte zurücknehmen können und es nicht tat!--Markoz (Diskussion) 19:06, 3. Sep. 2015 (CEST)

Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Entsperrung von Messina zu Bearbeitungen im eigenen Benutzernamensraum#Zusammenfassung der Entscheidung

«Es steht der Person hinter dem Benutzerkonto Messina frei, nach Ablauf des 1. Mai 2015 eine erneute Anfrage an das Schiedsgericht zu einer möglichen Modifikation der Auflagen zu stellen.» Von Messina kam bisher nichts dergleichen ... --2A02:810D:27C0:5CC:797E:3777:607B:8FF1 22:17, 31. Aug. 2015 (CEST)

Bevor das hier zu Senferei ausartet - die Mitglieder des SG sind weder blind noch dement und wissen das. Jeden weiteren Beitrag in der Richtung werde ich hier entfernen. --codc ^Disk 22:29, 31. Aug. 2015 (CEST)

Evaluierung der "Unterstützerliste"

Bevor diese Liste weiter herumgeistert, sollte mal überprüft werden, ob die Namen noch zutreffen bzw. wie aktiv die dort genannten Personen sind. Ich vermute nämlich, dass nicht mal die Hälfte der dort genannten Nutzer substanziell bei der Artikelüberprüfung mitarbeitet. Beispielsweise ist Benutzer Simplicius auf eigenen Wunsch für ein Jahr gesperrt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:17, 2. Sep. 2015 (CEST)

Ist Xocolatl Beteiligte? Frage und Bitte an das SG

Ich bitte das SG zu prüfen, ob der Admin-Account Xocolatl tatsächlich Verfahrensbeteiligte ist. Nur, weil es sich Jmd zur Lebensaufgabe gemacht hat, Messina, Brodkey65 und Markoz in der Wikipedia mit Sieben-Meilen-Stiefeln hinterherzulaufen, wird man noch nicht Beteiligter. Ich bitte das SG, die entsprechenden Passagen schiedsgerichtlich zu entfernen. Im übrigen möge es sich Frau X. ersparen, ein Psychogramm über meine angebliche zeitliche und nervliche Belastung abzugeben. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 22:57, 2. Sep. 2015 (CEST)

Zu den Beteiligten gibt des diese Regel und das SG entscheidet per Mehrheit ob jemand auch tatsächlich als Beteiligter akzeptiert wird. Ich werde den Antrag ins SG-Wiki übertragen und der wird sicher diskutiert werden. --codc ^Disk 23:15, 2. Sep. 2015 (CEST)

Vielen Dank. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:19, 2. Sep. 2015 (CEST)

codc ^Disk : Ich bitte das SG auch explizit zu prüfen, inwieweit die Ex-Admins jergen und -jkb- tatsächlich Beteiligte sind. jergen nimmt im Architektur-Umfeld ja auch inhaltlich Stellung, sodaß man bei ihm von einem Beteiligten ausgehen kann. Was die Störgeräusche von -jkb- hier zu suchen haben, frage ich mich wirklich. Außer Messina-Abwatschen bringt der Herr Ex-Admin doch inhaltlich nix Brauchbares. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:39, 6. Sep. 2015 (CEST)

Brodkey65 wir werden das diskutieren und zu einer gegebenen Zeit Stellung beziehen welchen Benutzer die Gesamtheit des SG welchen Benutzer als Beteiligten sieht. Die Regulatorien dazu sind oben verlinkt. Als einzelnes Mitglied des SG nehme ich bis zu einer gemeinsamen Entscheidung öffentlich keine Stellung wie du sicher als Jurist verstehen wirst, der ich nicht bin. Das betrifft im Zweifel alle Benutzer welche im einzelnen von den Antragstellern benannt wurden oder sich selber eingetragen haben. Verzeih mir dass ich jetzt keine verbindliche Antwort geben kann da ich das aus Verfahrensgründen wie oben benannt nicht kann. --codc ^Disk 23:56, 6. Sep. 2015 (CEST)

Vielen Dank! Ich erwarte hier natürlich keine Antwort von Ihnen, sondern vom SG. Mir ging es nur darum, den Antrag zu stellen, das zu prüfen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 00:01, 7. Sep. 2015 (CEST)

Artikel von Messina

 Info: Diese Liste wurde von der Anfrageseite hierher kopiert. Der Urheber dieser Liste ist Messina. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:46, 3. Sep. 2015 (CEST)

Der Übersichtlichkeit wegen übertragen nach Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Lockerung der Auflagen für Messina/Artikel von Messina --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 23:50, 3. Sep. 2015 (CEST)

Äh, Ghilt, was willst du uns mit diesem Abschnitt sagen? Sieht zudem ziemlich stark wie eine Kopie von Messinas Benutzerseite aus... --Xocolatl (Diskussion) 23:00, 3. Sep. 2015 (CEST)

ehm, diese Ungewissheit plagt mich auch :-) - Eine Zeitversetzung zu 2011/12, in etwa: ich habe damals im SG einen Vorschlag gemacht, der angenommen wurde, wenngleich, soweit ich es übersehe, noch nicht oder zumindest nicht oft angewendet wurde. Diverse Abschnitte, die < zu lang / vielleicht abwegig / für den Lesefluss störend / zur Sache nicht direkt beitragend aber interessant / nicht unbedingt zu löschen sind > werdeen auf eine Unterseite ausgelagert, wo sie jeder gern lesen kann, während die Hauptfunkrtionsseite (wie auch die DS) übersichtlich bleiben. Das würde hier eindeutig die Artikelübersicht betreffen. -jkb- 23:27, 3. Sep. 2015 (CEST)

Ich bin ein großer Freund von weisen Vorschlägen: +1--Markoz (Diskussion) 23:30, 3. Sep. 2015 (CEST)

Guten Abend, ich möchte mit diesem Abschnitt gar nichts sagen. Er wurde von der Anfrageseite hierher moderiert. Der entsprechende Kommentar wurde umseitig hinterlassen. Beim Eröffnen dieses Abschnitts war leider keine Zusammenfassungszeile vorhanden. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:42, 3. Sep. 2015 (CEST)

Guter Vorschlag von -jkb-, ich habe ihn einmal umgesetzt. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 23:50, 3. Sep. 2015 (CEST)

Inaktiver Beteiligter Benutzer/Unterstützer

Da umseitig einige Benutzer gestrichen sind: Benutzer:Adriaurlauber ist seit März 2014 inaktiv. Da er schon im ursprünglichen SG-Fall kein einziges Mal in Erscheinung getreten ist, wäre es jetzt, nach 1,5 Jahren Inaktivität vielleicht sinnvoll, ihn aus der Liste zu streichen, schon, um einen realistischen Überblick über die tatsächlich mehr oder weniger aktiven Unterstützer zu bewahren. --Sakra (Diskussion) 11:57, 4. Sep. 2015 (CEST)

Inaktivität bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass man seine Benutzerdiskussion nicht liest. Solange ein Benutzer nicht selbst erklärt, nicht mehr als Unterstützer geführt werden zu wollen, oder Messina ihn nicht mehr als Unterstützer haben möchte (d. h. solange Messina noch Hoffnung hegt, er könnte es mal werden), sehe ich keinen zwingenden Grund für die Streichung. Gilt ähnlich auch für den oben angsprochenen Simplicius. Falls man eine "offizielle" Liste erstellt, kann man ja "(derzeit inaktiv)" dazu schreiben. --Amberg (Diskussion) 14:27, 4. Sep. 2015 (CEST)

Wenn jemand ncihts tut, dann unterstützt er auch nciht und ist an nichts beteiligt. --MGChecker – (📞| 📝| ) 14:34, 4. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe auf der Vorderseite schon angeregt, die Helferliste künftig etwas praktikabler zu gestalten. Der derzeitige Stand ist nämlich wirklich suboptimal. Ambergs Vorschlag, im Zweifelsfall eine Notiz hinter dem Helfernamen hinzuzufügen, z. B. Simplicius' freiwillige Sperre, die er ja jederzeit aufheben lassen kann, finde ich gut. Eine Streichung wegen Inaktivität als Helfer dürfte meiner Ansicht nach erst nach wirklich sehr (!) langer Zeit (Minimum: ein Jahr) erfolgen, weil solche Auszeiten ja z. B. auch an der Themenwahl Messinas liegen können. --Xocolatl (Diskussion) 14:44, 4. Sep. 2015 (CEST)

Zu jkbs Stellungsnahme

Ich erlaube mir die Anmerkung, dass die Schilderung von jkb mich in einem Punkt sehr stört: Messina ist gesperrt, will aber seine Artikel bebeildern (was ja an sich gut ist). Wenn das weder die Helfer auf sein Bitten hin noch er selbst über Sockenpuppen machen kann, wie soll das dann funktionieren? --MGChecker – (📞| 📝| ) 20:17, 6. Sep. 2015 (CEST)

Im wesentlichen ist das ein Problem von Commons, das hier kaum zu klären ist. Messina ist dort wegen des Einsatzes von mehreren hundert Sockenpuppen und wegen zahlreicher urheberrechtlich problematischer Uploads (zB gelöschte Signaturen, aber auch klassische URVs) unbegrenzt gesperrt.

In einigen Fällen hat in der letzten Zeit der Upload durch andere Benutzer funktioniert, die aber die Situation für jedes Bild sehr genau geprüft haben. Momentan ist das wohl der einzige Weg zur Bebilderung. --jergen ? 20:51, 6. Sep. 2015 (CEST)

Messinas Sockenpuppen auf Commons und Verhalten in Diskussionen der aktiv Beteiligten

c:Category:Sockpuppets of Messina - Bei der Anlage so vieler Socken stelle ich mir die Frage, ob das Problem lediglich auf einer Seite zu suchen ist. Immerhin fühlte sich der Anleger der Socken dazu genötigt so zu handeln. Ich vermute mangelhafte Kommunikationsbereitschaft auf beiden Seiten. Zu finden ist viel Unsachliches, was gerade in Konflikten nach meiner Auffassung strikt zu vermeiden ist. Selbst eine kleine Spitze Bemerkung kann einen kompletten fruchtbaren Diskussionsstrang unbrauchbar machen; diese These wurde von vielen der aktiv Beteiligten mehrfach bestätigt und ist bei erweiterter Betrachtung mit eine Grundlage aller Konflikte in Wikis. Eine Auflage des Schiedsgerichts, die darauf abzielt den Beteiligten strikte Sachlichkeit in Diskussionen mit- und übereinander aufzuerlegen, scheint mir notwendig. 141.90.9.62 10:29, 8. Sep. 2015 (CEST)

Letztendlich ist das genau das Verhalten, das hierzupedia mit der Infinitsperre zwischenzeitlich auch vorhanden war, aber durch die frühere Entscheidung ad acta gelegt wurde. Fehlt noch anzumerken, daß zahlreiche Uploads von Messina und seinen Commonspuppen nur deswegen gelöscht werden, weil sie von Messina kommen, auch dann, wenn sie vollständig und gültig lizenziert sind. Benennen könnte man auch, daß dort vor allem die Seilschaft Steinsplitter - I never cry – Jameslwoodward gegen Messina treibend ist, die übrigens allesamt nicht gerade für genaue Lizenzkenntnisse bekannt sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:08, 8. Sep. 2015 (CEST)

 Info: Das Thema Sockenpuppen auf Commons wurde bereits schon einmal an das SG getragen, vom Commonsadmin AFBorchert wenn ich mich recht erinnere. Dabei wurden bzw. waren sich die Mitglieder des SG einig, dass es keine Aufgabe des SG im deWP ist das Verhalten von Messina in anderen Projekten oder gar in fremden Wikis (wie Jewiki) in seine Entscheidung ein zubeziehen. Aus der Tatsache das Commons kein Schiedsgericht hat kann man nicht den Schluss ableiten, dass in diesem Fall das SG der deWP einspringt. --codc ^Disk 11:23, 8. Sep. 2015 (CEST)

Das sieht man auf Commons differenziert. In einer Diskussion, die ich vor einigen Monaten dort führte, wurde mir durchaus geantwortet, es habe bislang keine Anfrage duch das SG (arb com) gegeben. Ich habe die Diskussion damals allerdings nicht fortgeführt, weil das zeitlich mit der Kampagne auf dem Jewiki zusammenfiel, die man auch auf Commons mitbekommen hat (und die wohl letztlich zum global ban von NK führte), also gar kein günstiges Diskussionsklima bestand, ganz abgesehen davon, daß ich auf Commons ein zu unbedeutender Benutzer bin, um solche Diskussionen zu führen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:37, 8. Sep. 2015 (CEST)

(BK) @Codc: Natürlich kann die Causa Commons hier nicht verhandelt werden; das habe ich auch nicht verlangt; es sollte nur ein Hinweis sein. Die Trennung zwischen dem Hinweis zu Commons und der Diskussionskultur hier hätte deutlicher ausfallen sollen. Ab Satz Drei ist ein fließender Übergang zu de.wiki in meinem einleitenden Beitrag angedacht. Ob nun über eine im letzten Satz eingebrachte Auflage und die Konsequenzen bei Verstoß in einer Telko gesprochen wird, ist den Schiedsrichtern überlassen. Ob den Schiedsrichtern eine solch formulierte Auflage überhaupt zusteht, habe ich nicht ausgelotet. 141.90.9.62 11:56, 8. Sep. 2015 (CEST)

Hallo, hier die Stellungnahme des SG auf Commons, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:53, 8. Sep. 2015 (CEST)

Zu den Umgangsformen wurde bereits im Abschnitt 'Diskussionsfortsetzung' ein Hinweis hinterlassen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:05, 8. Sep. 2015 (CEST)

Das sehe ich anders. Dieses Teilproblem bzw der Versuch einer Lösungsfindung zu einem Teilproblem sollte nicht mit einem konfliktbehafteten Abschnitt vermischt werden, denn der von Dir genannte Abschnitt geht nicht auf das Teilproblem ein; er zeigt lediglich auf wie sehr dieses Teilproblem alles hemmt. 141.90.9.62 12:47, 8. Sep. 2015 (CEST)

Befangenheitsantrag gg Schiedsrichter Achim Raschka

Ich stelle hiermit an das SG den Antrag, Schiedsrichter Achim Raschka wg Befangenheit auszuschließen. Nach seiner parteiischen Aktion im Fall der Admina Xocolatl ist er als Schiedrichter wg Befangenheit auszuschließen. Denn Anstand, selbst zurückzutreten, hat er wohl nicht. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 22:08, 7. Sep. 2015 (CEST)

Könntest du das bitte per Difflinks begründen damit sich nicht acht Mitglieder des Schiedsgerichts dies zusammen suchen müssen? --codc ^Disk 22:18, 7. Sep. 2015 (CEST)

Bitte formell umseitig samt Begründung. VG--Magister 22:30, 7. Sep. 2015 (CEST)

Durch diesen Edit ergriff der Admin + Schiedrichter Achim Raschka in der AWW Xocolatl eindeutig Partei für diese Admina. Die Xocolatl'sche Verschleierungstaktik der WW war zu Recht kritisiert worden: Es handelt sich hier nicht um eine freiwillige sondern um eine Wikipedia:Adminwiederwahl.. Raschka entfernte dies und schloss sich damit der Verschleierungstaktik der Admina an. Er half hiermit, die Xocolatl-WW zugunsten der Kandidatin zu beeinflussen, in dem er den Anlass der WW zu vertuschen versuchte. Auch seine Pro-Stimme ist ein Zeichen seiner Positionierung und damit seiner Befangenheit. Wer einer Messina-Gegnerin in dieser Form sein Vertrauen, seine Solidarität und Loyalität ausspricht, kann als Schiedsrichter nicht unabhängig und neutral sein. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 22:37, 7. Sep. 2015 (CEST)

In letzter Konsequenz, heißt dieser Befangenheitsantrag, dass ein Angehöriger des SG sein Wahlrecht nicht mehr ausüben darf. Für den Fall dass er gegen den Kandidaten gstimmt hätte, wäre natürlich genauso eine Befangenheit ableitbar in diesem Fall eben gegen jemand anderen der Beteiligten. Die Funktion als Admin hat mit diesem Fall nichts zu tun, denn die Benutzerin ist in diesem Themenkomplex nicht administrativ tätig.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:01, 7. Sep. 2015 (CEST)

Es geht hier nicht um die Ausübung des Wahlrechts, sondern um das administrative Eingreifen des Hr. Raschka. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:04, 7. Sep. 2015 (CEST)

(BK)³ Wir werden am Mittwoch über den Antrag diskutieren. Meiner persönlichen Meinung nach ist jedoch die Art einer Stimmabgabe kein gültiges Argument. Der Rest ist ebenfalls meiner Meinung nach diskutabel.

Im Weiteren bitte nur sachdienliche Hinweise und keine persönlichen Animositäten austauschen. --codc ^Disk 23:11, 7. Sep. 2015 (CEST)

Das Ganze finde ich noch erheblich problematischer: Im Falle selbst einer einfachen AK-Stimmabgabe, d.h. der öffentlichen Positionierung für oder wider eine Vergabe von Privilegien, bei einer offiziell konfliktbeteiligten Person setzt Ihr Schiedsrichter Euch dem Vorwurf einer ganz eindeutigen Befangenheit aus. Das betrifft im Moment bereits 4 der 9 annahmebereiten Richter. Ich hoffe, dass die verbleibenden 5 sich bei der AK zurückhalten, damit das SG nicht sogar seine Beschlussfähigkeit aufs Spiel setzt. Wo ist denn das Problem, die AWWs/AKs aller Konfliktbeteiligten während der Fallbearbeitung zu meiden, gerade wenn die Gesamtzahl der SG-Anfragen seit Mai so klein ist? Gruß --WolfgangLiebig • Disk. 00:54, 8. Sep. 2015 (CEST)

+1, zumal die Admina wegen ihrer Beteiligung an der Sache überhaupt zur Wiederwahl aufgefordert wurde. Irritiert, Salomis 02:04, 8. Sep. 2015 (CEST)

Hm, Wolfgang Liebigs Feststellungen kann man kaum widersprechen. Aber: Umseitig wird gar nicht das Verhalten von Xocolatl verhandelt, und auch nicht, ob die Benutzer Matthiasb, Radschläger oder Brodkey in der Vergangenheit zuviele Sperren kassiert haben, sondern es geht darum, ob und unter welchen Bedingungen die bestehenden Auflagen zur Mitarbeit von Messina verändert werden oder bestehen bleiben. Achim hat sich doch zu Messina gar nicht geäußert?! --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:59, 8. Sep. 2015 (CEST)

Meine Antwort auf den Vorwurf der Befangenheit ggü. Messina und damit in diesem Fall ist umseitig zu lesen. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:19, 8. Sep. 2015 (CEST)

Auf die Gefahr hin, mich wieder einmal unbeliebt zu machen, erlaube ich mir als ansonsten Unbeteiligter hierzu eine Bemerkung an dieser Stelle:
Antrag und Begründung des Kollegen Brodkey65 waren offensichtlich nicht völlig abwegig, immerhin sah sich das betroffene SG-Mitglied sogar zu einer Stellungnahme bemüßigt. Leider geht diese Stellungnahme („übe mein normales Benutzerrecht aus“) am Kern der Sache völlig vorbei.
In einer Law & Order-Folge sagt District Attorney Branch zu seiner Mitarbeiterin ADA Southerlyn, der Befangenheit vorgeworfen worden war, was sie bestritten hatte: „Prejudice is not the issue here. It’s the appearance of prejudice.“
Strikte Neutralität ist eine unverzichtbare Grundlage für die Legitimation des Schiedsgerichts und die Legitimität seiner Entscheidungen und darf deshalb niemals zweifelhaft sein. Als SG-Mitglied muss man in einer Admin-Wiederwahl, die so eng mit einer aktuellen SG-Anfrage zusammenhängt, eben einmal auf die Ausübung seines Wahlrechts verzichten – von einer „Moderation“ der Abstimmungsseite gar nicht zu sprechen –, einfach weil die Optik so beschissen unvorteilhaft ist.
Ob jemand tatsächlich innerlich befangen ist, kann man ohnehin nicht wissen, Beteuerungen wie „sehe mich nicht als befangen an“ sind deshalb sinnlos. „Due process“ verlangt daher auch, schon den Anschein von möglicher Befangenheit zu vermeiden. Dies war hier nicht gelungen.
Richtig ist, dass sich „für das Schiedsgericht […] daraus keine Erfordernis zu weiteren Handlungen“ ergibt. Ihr solltet aber einmal darüber nachdenken, ob sich in der Zukunft in bestimmten Konstellationen vielleicht das Erfordernis ergeben könnte, bestimmte Handlungen zu unterlassen.
Nichts für ungut, Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   21:12, 9. Sep. 2015 (CEST)

Hinweis: Vorstehender Beitrag von Benutzer:Troubled asset wurde von der Vorderseite hierher übertragen. --Plani (Diskussion) 07:52, 10. Sep. 2015 (CEST)

Diskussionsfortsetzung

@Brodkey65: nachdem ich durch diese Diskussion auf Deiner Diskussionsseite Hausverbot erteilt bekam, möchte ich Dir hier mitteilen, dass eine normale Kommunikationsweise eine Selbstverständlichkeit und Voraussetzung für eine Teilnahme an der SG-Anfrage ist, unabhängig davon, ob Deine Geduld aufgebraucht sei. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 02:25, 8. Sep. 2015 (CEST)

Der Rest ist Schweigen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 02:28, 8. Sep. 2015 (CEST)

Gold. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 02:29, 8. Sep. 2015 (CEST)

Senf, zum xten

Ich kann und will nicht länger so tun, als hätte ich zu dieser deliziösen Sache keine Meinung. Als Beteiligter an dem Fall sehe ich mich als einer derjenigen, die den Vor-Fall bearbeitet und begleitet haben, nicht, aber einiges will ich einmal gesagt haben, und tue dies lieber öffentlich als über intransparente Kanäle.

Eingangs: Das Ganze hat deutlich besser funktioniert, als ich je zu hoffen gewagt hätte. Dennoch sehe ich meine beim Abschluss von Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Entsperrung von Messina zu Bearbeitungen im eigenen Benutzernamensraum geäußerte Skepsis als weiterhin legitim, gewünscht hätte ich mir, dass manches anders, weniger dramatisch und ruhiger gelaufen wäre. Sei es drum, im Vergleich mit der Situation zu Zeiten des massiven Sockenaufkommens verlief die Zeit relativ (!) stressfrei, und die gefundene Lösung erlaubte es, dass die Wikipedia im definierten Rahmen um einige dutzend Artikel wuchs.

Dann möchte ich einige Punkte, die hier und umseitig schon genannt wurden, kurz kommentieren:

• Sollten die Auflagen in einer ähnlichen Form weitergeführt werden, ist, so denke auch ich, die Unterstützer-Situation ein dringlicher Punkt, wo man ansetzen kann und soll. Für den Erfolg des Modells ist es zwar wichtig, dass Messina seine Unterstützer selbst bestimmen kann und ihm nicht irgendjemand vorgesetzt wird, doch wurden die negativen Implikationen dieses Modells auch deutlich: viel Arbeit für wenige Unterstützer, kaum Übersicht, wer jetzt Unterstützer ist oder nicht, und keine Verschiebe-Entscheidungsgewalt für Unterstützer, weil das Modell nicht gewährleisten kann, dass die Unterstützer alle ihre Arbeit gut machen und unterschiedliche Berechtigungen für unterschiedliche Unterstützer nicht vorgesehen sind. Dass, wie in den letzten Wochen, die ganze Arbeit auf zwei Leuten lastet, von denen einer alle paar Monate seinen diesmal endgültigen Abgang spektakulär verkündet und der andere dazu neigt Messinas drängende Bitten des Öfteren unreflektiert Folge zu leisten, scheint mir keine rosige Zukunft zu haben. Aber: Umseitig stehen ja viele Ideen, von denen mehrere ja gar nicht schlecht sind.
• Über die zahlenmäßigen Beschränkungen kann man sich durchaus Gedanken machen, ich stimme (u.a.) Brodkey65 aber zu, dass es ganz ohne Beschränkung besser nicht sein sollte. Einen Auslaufautomatismus der Auflagen zum Zeitpunkt X stehe ich derzeit äußerst ablehnend gegenüber: Ich sehe die Anzeichen nicht, dass das funktionieren könnte, ohne dass es zu regelmäßigen Eskalationen käme.
• Pflege der eigenen Artikel im ANR: Darüber wird man sich im SG vermutlich unterhalten, es stellt sich aber die Frage, wie das technisch sauber gelöst wird, ob man damit die von Messinas Sockenzoo geleisteten Artikel nach dem Motto "Schwamm drüber" legitimieren will, und ob Messina diese Verantwortung stemmen kann. Ich halte Editwars und Situationen wie um Israel und die Bombe (Artikel mit eigener SG-Auflage) leider nicht für ausgeschlossen, Messina verteidigt auch jetzt mit seinen beschränkten Mitteln seine Versionen seiner Artikel so sehr er nur kann. Zudem bin ich nach wie vor der Meinung, dass das SG generell nichts in die Richtung Hauptautorenrechte ins Leben rufen sollte. Diesbezüglich sollte man bei der Lösungsformulierung vorsichtig sein :)
• "so sehr er nur kann" heißt auch mit PAs, teils richtig grauslich und ANON-missachtend, und mit einem teilweise Formen einer massiven Privatfehde aufweisenden Konflikt mit anderen Benutzern, wobei von vielen Unterstützern nicht zu erwarten ist, dass sie hier mäßigend eingreifen, teils sogar genau andersrum. Ich halte das für ein größeres Problem, als es hier bisher thematisiert wird, und ich hier die Verfehlungen aufseiten Messinas (und zwar nicht nur, aber auch in diesem Wiki) in einem mehr als nur deutlich zu seinen Ungunsten stehenden Missverhältnis gegenüber einer eventuellen Hinterherstiefelei und Kleinlichkeit aufseiten derer, die er als seine Gegner oder Feinde wahrnimmt. Ich sehe auch Messinas Selbstsicht, als "letzter Jude" überall Antisemitismus gegenüberzustehen, für wenig förderlich, um es viel sanfter in Worte zu fassen, als ich eigentlich will. Auch das scheinbar generelle Einteilen in gute und böse Kollegen, wobei ein heute guter Kollege morgen wegen eines wirklich kleinen Vorfalles als böse gilt, tut nicht gut. Wenn man auch hierzu abschließend feststellen sollte, dass sich Messina nicht ändern wird, muss auch die Beendigung der Projektes "Mitarbeit, unter Auflagen" als letzte Exit-Strategie auf dem Radar sein, wobei ich sehr skeptisch bin, ob das nicht ein Eigentor werden könnte.
• Messinas Cross-Posten auf diversen BDs und das Ausspielen der Helfer gegeneinander sollte irgendwie in den Griff gekriegt werden, wenn möglich nicht nur phasenweise. Ob es dafür mit einer neuen Seite getan ist?
• Auch die Situation mit den Dateiuploads ist etwas heikler, als mir lieb ist. Leider gibt es keinen entsprechenden Hinterhof für Multimedia-Dateien, wie es der BNR für Texte bzw. Artikel ist. Spontan fiele mir dazu ein, dass Messina die Bilder, so sie nicht schon irgendwo im Netz sind, auf irgendeiner fremden Seite hochlädt, von mir aus einem One-Click-Hoster, und in Messinas BNR wird dann an der {{Information}} gearbeitet, bis alles OK ist. Für Commons ist das SG aber so was von nicht zuständig, und imho im Gegenteil dafür zuständig, lokale Commons-Problem aus der Wikipedia fernzuhalten.

Und abschließend: Mir wird hier zu viel Kleingeld gewechselt. Das fängt klein an, indem der Beteiligtenstatus eingetragener Beteiligter hinterfragt wird. Das setzt sich fort, indem SG-Membern Hausverbote auf BDs erteilt werden und "Kommunikation ohne Beleidigung oder unnötig eskalierende Formulierungen" an Bedingungen geknüpft wird. Theoretisch könnte man Befangenheitsanträge stellen, ohne dies zelebrierend hochzustilisieren, und es ist nicht zwingend nötig wegen eines Moderationseingriffs, den man gern anders gehabt hätte, das gesamte SG lächerlich zu machen (scnr: das macht es viel erfolgreicher und stilsicherer selber). Wir hatten den Fall schon vor nicht einmal einem Jahr einmal, dass Beteiligte und Nichtbeteiligte ein SG-Verfahren erfolgreich torpediert und nicht mehr bearbeitbar gemacht haben. Das kann nicht die Zukunft sein. Meistens geht es im SG nämlich nur um Wikipedia bzw. die Wikipedia-Community, nur selten um die Rettung des Abendlandes und den Weltfrieden. Und man stelle sich gewisse hier nicht mehr unübliche Verhaltensweisen vor einem richtigen (Schieds-)Gericht vor. Wäre auch dort zumindest der Sache und eventuell den eigenen Vorstellungen nicht dienlich.

So, und jetzt bin ich gespannt, was das SG daraus macht. Die ganze Welt blickt gespannt auf euch, mfg, … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 18:06, 8. Sep. 2015 (CEST)

PS: Eins hab ich vergessen. Während etwa der WiPo-Entscheid nur relativ kurz nach Inkrafttreten schiedsgerichtlich begleitet werden musste, war dieser Fall quasi laufend einer Betreuung durch das SG in seiner jeweiligen momentanen Zusammensetzung nötig. Im Interesse des SG wäre es sicher, diesen laufenden Betreuungsaufwand zu reduzieren. Idee dazu habe ich natürlich keine konkrete ;) … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 20:13, 8. Sep. 2015 (CEST)

Nachfragen zu den Abstimmungspunkten

Da einige Abstimmungspunkte mir nicht eindeutig genug formuliert erscheinen und das zukünftig zu Problemen führen könnte, dazu einige Nachfragen:

1. Zu Punkt 3.: Auch wenn der Punkt dem SG klar genug erscheint, so werden doch Artikel oft im BNR geschrieben bzw. vorbereitet und dann verschoben, wenn die Artikel fertig sind, d. h. sie werden auch dort Artikel genannt. Da hier keine Einschränkung auf einen Namensraum steht: Diese dürfen doch weiterhin wie auch die Diskussionsseiten im BNR (auch die definierten Seiten des neuen Kontos Reggio Calabria) bearbeitet werden, oder? Bezieht sich diese Frage also ausschließlich auf den ANR und die zugehörigen Diskussionsseiten? Dann sollte man das auch ausdrücklich dazuschreiben, damit es hier zu keinen Missverständnissen kommt.
2. Zu Punkt 6.: Hier geht es um die Anzahl der Artikelentwürfe im BNR. Materialsammlungen werden in dem Abstimmungspunkt ausgeschlossen. Was ist mit anderen BNR-Seiten? Beispiele gab es einige, z. B. ein Entwurf für ein AP und andere Seiten. Sind diese erlaubt bzw. was ist davon zusätzlich zu den Artikelentwürfen und der eigenen Benutzerseite erlaubt?
3. Zu Punkt 7.: Gilt das auch für angepingte Benutzer, die in diesem Wiki überhaupt noch nicht aktiv waren, dass sie täglich angepingt werden können, so dass sie, falls sie mal zufällig in dieses Wiki linken, plötzlich auf einmal ca. 10 oder mehr Pings vorfinden, mit denen sie evtl. gar nichts anfangen können und den Text nur rudimentär verstehen, weil sie Deutsch nicht so gut verstehen (Bsp. Benutzer:Magister (mit de-1-Sprachkenntnissen), der häufiger angepingt wird/wurde, warum das, konnte nicht festgestellt werden, da es leider gar keine Antwort auf die Nachfrage gab)?
4. Zu Punkt 8.: Ist das neue Konto Benutzer:Reggio Calabria ein gemeinschaftliches SG-Konto, auf das alle jetzigen Schiedsrichter zugreifen können, also ein Gemeinschaftskonto, oder wer hat es angelegt? Wer kann damit alles schreiben und wer schreibt damit (jetzt bzw. zukünftig)? Es wäre sinnvoll, das auf der Benutzerseite offenzulegen, damit hier genügend Transparenz besteht, gerade wenn dort zukünftig gemeinschaftlich gearbeitet werden soll und es sich hier um ein zweckgebundenes Konto handelt. Es handelt sich nicht um einen anderen Namensraum wie den Portalnamensraum, sondern den eines bestimmten Benutzers. Ein „Hallo!“ auf der Benutzerseite dieses Kontos halte ich für etwas wenig und nicht transparent genug.
5. In Zusammenhang mit der vorherigen Frage: Was bedeutet der Satz „Im Benutzernamensraum Reggio Calabria/Messina 1 bis /Messina 5 gelten die projektüblichen Regeln“? Geht es um die projektüblichen Regeln für den BNR, also WP:BNR, oder um die allgemeinen Regeln für den ANR? Hat das Benutzerkonto Reggio Calabria ein Hoheitsrecht in seinem BNR und was wird er dort tun? Bedeutet das, dass das SG in Streitigkeiten das BNR-Recht des Kontos dort ausüben wird?
   Oder soll dort wie im ANR gearbeitet werden, so dass im Zweifelsfall auch die dafür üblichen Regeln gelten? Sollen dort auch LAs wie im ANR gestellt werden können aus Relevanz- oder Qualitätsgründen oder doch eher die Löschregeln für den BNR? Das bleibt hier völlig offen und führt mit Sicherheit zukünftig zu Problemen, wenn das nicht jetzt klargestellt wird. Und kann auch auf den Diskussionsseiten normal miteinander diskutiert werden, soweit möglich, gibt es also auch dafür Bearbeitungsrechte? Anders wäre das wohl nicht so sinnvoll, es steht aber auch nicht mit dabei.
6. Zählen die Artikel im BNR von Reggio Calabria zusätzlich zu den 15 Artikelentwürfen im BNR von Messina, so dass insgesamt 20 Entwürfe verteilt auf die beiden BNRs möglich sind? Das würde die Verwendung des zusätzlichen BNRs sicher fördern. Oder sind diese 5 in den 15 anderen inbegriffen, so dass dann in Messinas BNR nur noch 10 möglich sind, wenn die 5 im anderen BNR verwendet werden? Das sollte auch klargestellt werden. Soll Messina Entwürfe aus dem eigenen BNR in den von Reggio Calabria verschieben können, wenn z. B. die Helfer nicht zeitnah Korrektur lesen können oder es ein Thema betrifft, wo sich die meisten Helfer nicht auskennen? Oder wenn andere Benutzer vor dem Verschieben in den ANR einen Artikel ausbauen helfen wollen?

So weit mal zu den Nachfragen. Viele Grüße --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 02:39, 2. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Winternacht, der BNR von RC wird natürlich nicht vor der Abstimmung darüber ausgestaltet. Ansonsten werden wir über die Punkte sprechen, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 08:50, 2. Okt. 2015 (CEST)

Die Reggio-Calabria-Idee ist mE eine Überlegung, die den bisherigen SG-Entscheid noch komplizierter und noch weniger praktikabel macht. Ich bitte das SG eindringlich, diese Idee noch einmal gründlich zu überdenken. Das schürt nur neues Konfliktpotential. Weiters darf ich noch einmal höflich um die Beantwortung meiner Fragen/Vorschlage bitten. Es haben sich drei bestimmte Personen, aus welchen Motiven auch immer, als Verfahrensbeteiligte eingetragen. Sind diese tatsächlich formell Beteiligte? Oder einfach nur Schaulustige und Zaungäste? Und wird es ein Verschieberecht für den Helfer Brodkey65 geben, der in den letzten Wochen als Helfer die Anforderungen des SG-Entscheids weitestgehend alleine gestemmt hat und vom SG bisher keinerlei Unterstützung, insbesondere nicht gg die Querschüsse der Messina-Gegner, erhalten hat? Vielen Dank bereits im Voraus. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 10:17, 2. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin kein Freund davon, die Entscheidungen des Schiedsgerichts im Nachhinein komplett und in Gänze zu kritisieren. Ich finde die Idee mit einem Puffer gar nicht so schlecht, in dem dann alle zusammenarbeiten müssen, Ich fürcht nur, dass das in diesem speziellen Fall nicht funktionieren wird, weil da einfach extrem verhärtete Fronten aufeinandertreffen und für Ärger sorgen werden. Wenig halte ich von der Idee, Messina selbst Verschiebeanfragen stellen zu lassen, das wird Chaos pur, weil Messina jedes Mal unfertige Artikel zur Verschiebung anmeldet, was zu einigem Unmut auf beiden Seiten führen wird. Ich bitte das SG auch noch mal darum, zu überlegen, ob man nicht Brodkey ein Verschieberecht einräumen kann. Ich denke, er hat bewiesen, dass er als einziger ernsthaft auf Qualität achtet und nur zur Verschiebung anmeldet, was wirklich halbwegs verschiebreif ist oder zumindest so weit ist, dass ein fachfremder Benutzer da nichts mehr helfen kann. Brodkey ist ohnehin der einzige echte verbliebene Helfer und kann das kaum alleine schaffen. Das SG sollte und muss auch noch mal darüber nachdenken, welche Möglichkeiten es gibt, Messina neue Helfer an die Seite zu stellen z. B. Freiwillige aus dem Mentorenprojekt. Wenn Brodkey aus irgendwelchen Gründen aussteigt, ist Messinas Reintegration gescheitert. Grüße, --Kurator71 (D) 10:42, 2. Okt. 2015 (CEST)

Die Helfer sind immer freiwillig und jeder Benutzer, also natürlich auch Mentoren, können sich zum Helfer erklären. Das Problem meiner Meinung nach dabei ist, dass Messina die Helfer auch akzeptieren muss und sie auch nicht verprellt wenn es zu Widerstand bei Artikel gibt (Qualität, Quellenlage usw.). Messina hat während seiner Bewährungszeit bestimmt 20 Helfer verschlissen. Daher braucht es meiner Meinung nach hier keine spezielle Regel seitens des SGs da es diese bereits gibt. Zwangsverpflichtung scheidet auch aus da es dem Grundsatz eines Freiwilligenprojektes widerspricht. --codc ^Disk 11:03, 2. Okt. 2015 (CEST)

Das stimmt alles und selbstverständlich kann es keine Zwangsverpflichtung geben. Aber ein einziger Helfer ist zu wenig und auf Dauer könnt Ihr Brodkey nicht alleine lassen. Selbst mit Markoz funktioniert das kaum, weil der zwar ein lieber Kerl ist, es fehlen ihm aber fundamentale Kenntnisse bzgl. Artikel und Artikelgestaltung - ganz zu schweigen von den inhaltichen Kenntnissen in vielen Bereichen, die Messina beackert. Dass Messina 20 Helfer verschlissen hat, stimmt so nicht ganz, da viele von Anfang an nur auf dem "Papier" als Helfer dabei waren, andere sich zwar als Helfer eintragen ließen, aber kaum helfen konnten oder wollten - was verständlich ist. Wirklich verdorben hat er es sich eigentlich nur mit Lomelinde, Doc Taxon ist ja noch gebremst dabei. Anddre sind auch anderen Gründen ausgestiegen (z. B. Hans Koberger). --Kurator71 (D) 11:27, 2. Okt. 2015 (CEST)

„Aber ein einziger Helfer ist zu wenig und auf Dauer könnt Ihr Brodkey nicht alleine lassen.” – Das ist eine interessante Verkehrung der Tatsachen: Wer braucht denn Hilfe, weil er unbedingt mitarbeiten will, obwohl es (noch immer!) deutlich wahrnehmbare Defizite dabei gibt? Die Community oder Messina? Wer braucht denn Hilfe beim Helfen? Brodkey oder die Community? Wer sind diejenigen, die Hilfswillige verprellen, ihnen Hausverbote auf der Disk. erteilen, in einem fort von „Messina-Gegnern" reden und Artikelkorrekturen mit VMs, Schmähungen und Verunglimpfungen der Hilfswilligen beantworten? Wer Hilfe will, der sollte sich tunlichst so verhalten, daß diese Hilfe auch gern gegeben wird. Vielleicht sollte hier mal klar definiert werden was ein „Helfer" eigentlich ist bzw. welche Aufgaben er hat: Messina und Brodkey willenlos in allem folgen und alles abnicken oder sachliche und fachliche Beratung leisten? (Die halt nicht ohne Kritik funktioniert – das muß man in einem gewissen Rahmen schon aushalten). --Henriette (Diskussion) 12:07, 2. Okt. 2015 (CEST)

Das ist die bei Wikipedia typische Art des Hin- und Herschiebens von Verantwortlichkeiten und des gegenseitigen Hickhacks. Fakt ist: Brodkey is alleine und braucht als Helfer Hilfe. Ja, Du hast recht, sowohl Messina als auch Brodkey sind nicht einfach, aber das ist nicht neu. Und nein, es ist keine Verkehrung der Tatsachen. Mein Satz sagt, dass Brodkey als Helfer alleine ist und das ist die Tatsache. Brodkey kritisiert Messina übrigens durchaus auch heftig. Entweder wir als Community helfen Messina und Brodkey oder aber wir schenken uns das ganze Verfahren und sperren Messina. Dann wird uns Messina als Sockenpuppe die zehnfache Arbeit machen. Hatten wir, brauchen wir nicht. Das schadet dem Projekt deutlich mehr als die momentane Situation. Also? Hop oder top? --Kurator71 (D) 12:47, 2. Okt. 2015 (CEST)

„Dann wird uns Messina als Sockenpuppe die zehnfache Arbeit machen.” – fragt sich nur: Wie lange, wenn die Maschinerie erstmal wirklich angelaufen ist. Ich sehe kaum bis keine hartnäckige Sockenspieler, die länger als maximal ein paar Tage oder schlimmstenfalls Wochen nicht entdeckt und ohne viel Federlesens gesperrt werden. Was Du sagst ist übrigens: Die Community soll sich schön wohlverhalten, denn sonst wird sie von Messina unendlich genervt. Ist das die Definition von Communityprojekt: Entweder ihr seid mir zu Diensten oder ich mach' euch das Leben zur Hölle? Nicht wirklich, oder? --Henriette (Diskussion) 12:59, 2. Okt. 2015 (CEST)

Na ja, das Projekt muss sich halt entscheiden, was es will: Messina sperren oder reintegrieren. Egal was, es muss dann aber auch in aller Konsequenz erfolgen. Das Projekt hat sich entschieden, Messina zu integrieren, dann muss man das aber auch wirklich tun und nicht einen Helfer (und um den geht es mir hier vor allem) im Regen stehen lassen. Und sei Dir gewiss, Messina würde hier als Sockenspieler jeden Tag aufschlagen und massenhaft grauenvolle Artikel und Stubs reinkippen inklusive URV und Fehler, so wie er es lange getan hat. Das macht unendlich viel Arbeit! --Kurator71 (D) 13:35, 2. Okt. 2015 (CEST)

Ich will hier nicht in Rabulistik verfallen und sowas wie „Hat "das Projekt" jemals ein MB zur Frage der Reintegrierung von Messina durchgeführt?" fragen, um deine Behauptung Aussage das Projekt „wolle das eben so" zu hinterfragen. Es gibt eine Handvoll Leute, die sich mal mit mehr, mal mit weniger Energie für Messinas „Reintegrierung" einsetzen und eingesetzt haben. Dem Großteil der Community wird es komplett egal sein, ob Messina mitmacht oder nicht. Was Brodkey angeht: Ja, das ist kein schöner Zustand für ihn, daß er ganz allein auf weiter Flur ist als Helfer. Unschuldig ist er daran allerdings nicht. Ist halt ein Geben und Nehmen: Wenn ich für andere Leute vor allem Schmähungen und Gemeinheiten übrig habe, dann kann ich keine liebevolle Zuneigung und Hilfe als Gegengabe erwarten. Einfordern schon mal gar nicht. --Henriette (Diskussion) 14:04, 2. Okt. 2015 (CEST)

@Kurator71; @Henriette: Mein ausdrücklicher Dank an Dich, geschätzter Kurator71, für die genaue Analyse des Helfers Brodkey65, der auf der einen Seite das wahllose Hinterherlaufen der Messina-Gegner abwehren muß und auf der anderen Seite Messina in jedem Artikel aufs Neue an MIndest-Qualitätsanforderungen erinnern muß. Ich denke, ich war mir bewußt, was ich mir da antue. Aber ich nehme meine Aufgabe ernst, soweit das zeitlich, beruflich, menschlich geht. Ich wünschte mir hier insbesondere mehr Unterstützung von Seiten des Schiedsgerichts. Interesse, mit Messina-Gegnern zusammenzuarbeiten, habe ich wenig, insbesondere dann wenn sie nicht über die notwendigen Fachkenntnisse verfügen. Außerdem: wenn bestimmte Accounts den Account Messina seit 10 Jahren verfolgen, stalken, hinterlaufen, hinterheredieren, obwohl die Artikel sie NULL interessieren....Sorry, aber mit solchen Gestalten will ich nix zu tun haben. Man kann auf Sach- und Fachebene vernünftig zusammenarbeiten, wenn eine Arbeitsgrundlage da ist. Und an Sie gerichtet, Frau Henriette, die Sie ja angeblich nicht meine Gegnerin sind; aber die Welt ist ja auch eine Scheibe. Ich selbst arbeitete durchaus mit Messina-Hinterherläufern bereits punkttuell zusammen. Bedauerlicherweise hat Messsina wg einer Ur-Alt-Geschichte, nicht die Chance erkannt, mit Jmd wie Kurator71 zusammenzuarbeiten. Da würden bessere Tropen-Artikeln rauskommen, als mit diesem Giftzwerg 88. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 22:13, 2. Okt. 2015 (CEST)

@Brodkey65: Ich sag' das nur einmal und Du kannst es glauben, akzeptieren und es Dir merken – oder es ignorieren damit es besser in dein seltsames Schwarz/Weiß-Weltbild aus Freunden und Feinden passt: Ich habe nicht nur Respekt, ich habe sogar bis zu einem gewissen Grad Hochachtung vor deinem Engagement für Messina. Ganz ehrlich: Ich würde so einen Einsatz unter solchen Bedingungen über eine so lange Zeit nicht durchhalten. Ich sehe aber auch wie Du ständig Leute angreifst, verprellst und vor den Kopf stößt. Was Du mit den Händen aufbaust, das reißt Du mit dem Hintern wieder ein. Lieber Brodkey, „Gegner" ist ein großes Wort – Gegnerschaft setzt nämlich Emotionen voraus. Welche Emotionen sollte ich gegenüber Dir entwickelt haben? Ich empfinde maximal Bedauern: Weil Du für dein beachtliches Engagement wenig Lob und Unterstützung bekommst. Das allerdings hast Du dir durch dein wenig geschicktes Agieren selbst zuzuschreiben. Vielleicht fängst Du mal an darüber nachzudenken, anstatt „Gegner" dort zu suchen wo keine sind? --Henriette (Diskussion) 23:41, 2. Okt. 2015 (CEST)

Noch eine Anmerkung: Leider scheinen neue Hilfsangebote nicht einmal einer Antwort würdig. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 16:55, 2. Okt. 2015 (CEST)

Ja, dann kann man ihm auch nicht mehr helfen... --Kurator71 (D) 19:33, 2. Okt. 2015 (CEST)

Der kann froh sein, dass er keine Beleidigung abgekriegt hat. Messina sucht seine Helfer selbst und ist auf solche zweifelhaften Angebote nicht angewiesen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:17, 2. Okt. 2015 (CEST)

Na ja, das SG hat ihn entsperrt und das agiert letztlich stellvertretend und im Namen der Community. --Kurator71 (D) 19:33, 2. Okt. 2015 (CEST)

Das ist natürlich richtig! :) Andererseits handelt das SG unabhängig von der Community und ist nur den Projektgrundsätzen verpflichtet. Natürlich holt es sich Meinungen und Einschätzungen der Community ein (das war ja im aktuellen Fall sehr ausführlich so – finde ich übrigens auch gut) - die Entscheidungen treffen aber die Schiedsrichter für sich selbst. Und was am Ende 'rauskommt ist dann ein mehr oder weniger einheitliches Bild unterschiedlicher Meinungen und Einschätzungen der einzelnen Schiedsrichter. Ob deren Entscheidung(en) tatsächlich umgesetzt werden, obliegt dann wiederum den Admins. Im krassesten Fall könnte das SG entscheiden, daß ein Benutzer wieder entsperrt werden soll und wenn sich alle Admins weigern das zu tun, dann bleibt der Benutzer halt gesperrt. In diesem Fall ist das doch ganz ähnlich: Das SG beschließt das Messina Helfer braucht und haben soll. Nur: Wenn sich kein Helfer anbietet, wenn Helfer verprellt oder von Messina fortgeschickt werden, dann können sich die Schiedsrichter auf den Kopf stellen und mit den Zehen wackeln und trotzdem niemanden dazu verdonnern Helfer zu sein. Dein „Das Projekt hat sich entschieden, Messina zu integrieren …” müsste also umformuliert werden in sowas wie: „Das von der Community eingetzte SG hat entschieden, daß eine Reintegration nur mit Hilfestellung der Community möglich ist”. Dann machen sie Vorschläge wie man das angehen könnte. Aber genausowenig wie „Jetzt seid doch mal gemütlich!!" als Befehl funktioniert, funktioniert „Jetzt integrier Dich doch mal" oder „Jetzt nimm' doch mal Hilfe an”. WP ist freiwillig und „freiwillig" funktioniert nur mit Goodwill bei allen Beteiligten. --Henriette (Diskussion) 20:23, 2. Okt. 2015 (CEST)

Nochmal zurück zu den Fragen (danke an Winternacht!). Auch mir ist nicht klar, wer denn nun hinter dem neuen Konto "Reggio Calabria" steckt. Ist das ein Zweitaccount, zu dem Messina das Passwort hat, oder darf Messina einfach als Messina fünf Entwürfe in diesem neuen Benutzernamensraum anlegen?

Zweitens ebenfalls die Frage, ob diese fünf Entwürfe dann zu den insgesamt fünfzehn zählen sollen, die Messina gleichzeitig haben darf.

Drittens die Frage, ob der Fall vorgesehen ist, dass Messina zunächst im eigenen BNR einen Artikelentwurf erstellt, ohne dass er dabei von Nichthelfern unterbrochen werden kann, dieser dann aber in den Reggio-Calabria-Namensraum verschoben werden, dort evtl. von weiteren Benutzern weiterbearbeitet und dann zur Verschiebung in den ANR angemeldet werden kann. Das fände ich eine ganz interessante Idee, aber ich wüsste gerne, wie es da mit den Verschieberechten aussieht.

Viertens teile ich das bereits von anderen geäußerte Unbehagen bei der Idee, Messina selbst Verschiebeanfragen stellen zu lassen. Damit wird nicht nur die Arbeit der Helfer (es gibt derzeit zwar wenige, aber sie sind doch immerhin vorhanden und zum Teil auch aktiv, und ich hatte außerdem ja sehr dafür plädiert, diesen Zustand nach Möglichkeit zu ändern) ziemlich wenig wertgeschätzt, die ja bislang öfters mal Nachbesserungen von Messina verlangt hatten, ehe sie den Antrag stellten, und wahrscheinlich die Diskussion von Benutzer:Messina/Diskussionen zu Entwürfen auf die Anfragenseite verlagert, sondern es wird jetzt plötzlich auch den Admins die Kontrollarbeit übertragen, die bislang Sache der Helfer war. Bzw. es ist de facto ein Augenpaar weniger bis zur Verschiebung vorhanden. Ich sehe da mehr Willkür nahen als bislang schon auf diesem Gebiet geherrscht hat. Außerdem: Wie definiert ihr "abgelehnt"? --Xocolatl (Diskussion) 13:03, 2. Okt. 2015 (CEST) Nachtrag: Vgl. aktuell z. B. dies. --Xocolatl (Diskussion) 21:56, 2. Okt. 2015 (CEST)

Nur ganz kurz zu Benutzer:Reggio Calabria: Es handelt sich um ein vom Schiedsgericht eingerichtetes Konto, das derzeit allein die beschriebene Hafenfunktion in einem eigens davon geschaffenen BNR zur Zusammenarbeit von Messina mit anderen Benutzern bereitstellen und damit eine Vorstufe zur normalen ANR-Arbeit darstellen soll. Der User wird als solcher nicht in Erscheinung treten, das Passwort ist nur den SGlöern bekannt (und im SG-Wiki hinterlegt). Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 13:30, 2. Okt. 2015 (CEST)

Danke, das schafft immerhin schon in einem Punkt Klarheit. Eine weitere Frage hätte ich noch, nämlich wie der maßvolle Gebrauch der Benachrichtigungsfunktion, der gefordert wird (ich würde da übrigens auch noch über die Danke-Funktion nachdenken), durchgesetzt werden könnte. --Xocolatl (Diskussion) 20:07, 2. Okt. 2015 (CEST)

Bei danke weiß ich es nicht, aber zu Ping siehe diesen Filter, stellt man den auf Limit kann man Pings begrenzen. Hat zwar den Nachteil, das jedes Ping geloggt würde, aber anders wärs schwer durchzusetzen. Viele Grüße, Luke081515 23:54, 3. Okt. 2015 (CEST)

Vorzeitiger Start auf AAF vor Fallabschluss

Die erste Anfrage ist eingegangen, leider ohne dass die Regeln für Messina nun klar sind. So funktioniert das aber nicht. Wo ist denn die Versionsgeschichte des Artikels? --Itti 13:32, 2. Okt. 2015 (CEST)

Und die "Allgemeinheit" soll jetzt bei diesem Artikel was in welcher Form machen? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:38, 2. Okt. 2015 (CEST)

Das Konto ist also freigegeben, der Fall aber noch nicht formell abgeschlossen - ? -jkb- 13:41, 2. Okt. 2015 (CEST)

Der Fall ist weder inhaltlich noch formal abgeschlossen und es ist auch ncoh kein Prozedere freigegeben - den Frühstart im BNR Reggio Calabria habe ich entsprechend wieder gelöscht. @Messina: Solang hier kein abschliessendes Urteil steht sollten solche Aktionen bitte unterbleiben - sie könnten evtl. zudem dazu führen, dass der ein oder andere der Schiedsrichter seine Entscheidungen in der Abstimmung überdenkt. Es ist zudem möglich, dass sich in der weiteren Diskussion weitere Abstimmungspunkte ergeben. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:56, 2. Okt. 2015 (CEST)

//BK// Gelöscht, OK. Wobei mir etwas anderes riesige Sorgen macht: Messina hat in dem (noch nicht freigegebenen BNR) einen Entwurf gepostet, und im Prinzip in der gleichen Minute (!!!) einen Verschiebeantrag auf WP:AA - das kann doch nicht wahr sein! Zu dem Artikel konnte sich niemand äußern, über Diskussion ganz zu schweigen. Das wird eine qualitative Katastrtophe ergeben, da muss eine Minimalfrist gewsetzt werden, sicher mind. 2/3 Tage zwischen der Entwurfserstellung und dem Antrag auf AA. -jkb- 13:59, 2. Okt. 2015 (CEST)

@-jkb-: eine Mininmalfrist ist auf der Vorderseite eingeplant: Messina wird ein gesonderter Benutzernamensraum unter dem eigens angelegten Benutzer Reggio Calabria eingeräumt, auf dessen Unterseiten Benutzer:Reggio Calabria/Messina 1 bis Benutzer:Reggio Calabria/Messina 5 er bis zu fünf Artikelentwürfe – je einen pro Unterseite – für einen Mindestzeitraum von 7 Tagen ablegen kann.--Der Checkerboy 14:18, 2. Okt. 2015 (CEST)

@Der Checkerboy: es bleibt das Problem der fehlenden Versionsgeschichte. Messina kopiert ohne Versionsgesichte die Artikel da rein (geht ja auch wegen der Filter nicht anders). Dann überarbeiten Dritte, Messina bastelt selbst vermutlich in seinem BNR noch ein wenig und wir haben wieder Versionsgeschichtenchaos. --Itti 14:20, 2. Okt. 2015 (CEST)

Ja, dem Problem bin ich mir bewusst. Natürlich sind URV-Kopien nicht erwünscht. Außerdem ist der Fall zum aktuellen Zeitpunkt noch nicht abgeschlossen, sodass wir immer noch über den Fall beraten, d.h. der RC-BNR und Verschiebeanfragen durch Messina auf WP:AAF sind zum aktuellen Zeitpunkt noch nicht beschlossen. Es gelten immer noch die im Mai 2014 gefassten Beschlüsse.--Der Checkerboy 14:36, 2. Okt. 2015 (CEST)

Verstehe ich auch nicht, habe mir die Filter angesehen, da wurde nichts geändert. @Seewolf: Greift der Filter nicht im WP Namensraum? --Itti 14:01, 2. Okt. 2015 (CEST)

Wobei dies auch WP:AA betrifft, oder? -jkb- 14:05, 2. Okt. 2015 (CEST)

Liegt vermutlich an der Änderung des Filters: [1]. --тнояsтеn ⇔ 14:11, 2. Okt. 2015 (CEST)

Nee, dafür wurde nur die SG-Anfragenseite freigegeben. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:13, 2. Okt. 2015 (CEST)

In der Tat seltsam. Entwürfe im BNR RC sind dort mindestens sieben Tage vor einer Verschiebung, um auch den nicht als Helfer registrierten Wikipedianern die Mitarbeit zu ermöglichen. Das steht umseitig auch so. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:11, 2. Okt. 2015 (CEST)

Stimmt. What a good start! :-) -jkb- 14:16, 2. Okt. 2015 (CEST)

Am 2. und 4. September wurden zwei Messinafilter geändert, jedoch dürften diese Änderung(en) nicht derartige Auswirkungen haben. Es wurden im Helfer-Filter Helfer gestrichen und es wurde die Fallseite freigegeben. Mehr nicht. --Itti 14:17, 2. Okt. 2015 (CEST)

Da hatte jemand den großen Freifahrtschein reingebastelt. --Seewolf (Diskussion) 14:20, 2. Okt. 2015 (CEST)

Danke fürs Korrigieren, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:24, 2. Okt. 2015 (CEST)

Ich glaube das Problem, was Messina hat, ist der Filter 177. Ich weiß nicht, ob man einbauen kann, das der Filter nicht auslöst, wenn man nur innerhalb des BNR verschiebt, also auch Zielorientiert arbeitet, alternativ könnte ich anbieten, das ich mein Warteschlangenprogramm umbaue, das man in die 177 meinem Bot eine Ausnahme gibt, so das dieser Messinas Unterseiten verschiebt, (man müsste Messina auch ein Barbeiten der Warteschlangenseite erlauben), dann könnte ich einen Sonderfall einrichten, das der Bot die Seiten nur innerhalb des BNRs von Messina und dem zweiten Benutzer verschiebt (wenn Messina dem Bot den Befehl gibt), wenn das so freigegeben wird. Das würde das Problem der Versionsgeschichte lösen, und die c&p Verschiebungen verhindern, und Messina müsste für eine Verschiebung nicht auf einen Admin warten. Technisch leicht machbar, ich bräuchte nur eure Meinung dazu. Viele Grüße, Luke081515 18:21, 2. Okt. 2015 (CEST)

Wenn das technisch wirklich so einfach ist, klingt das für mich erst einmal nach einer guten Idee. Allerdings muss das natürlich noch in der Runde besprochen werden. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 18:37, 2. Okt. 2015 (CEST)

Ich glaube gar nicht, dass man den Bot hier bräuchte. Wenn man im Filter sowas einbauen würde wie &! (lcase(moved_to_prefixedtext) like "reggio calabria") & user_name == "Messina"), könnte das schon funktionieren. --MGChecker – (📞| 📝| ) 18:57, 2. Okt. 2015 (CEST)

Die Frage, ob es überhaupt vom SG so gewollt ist (was nicht in den Abstimmungspunkten drinsteht), dass die Artikel vom eigenen BNR in den anderen verschoben werden können, ist bislang vom SG noch nicht mit Ja oder Nein beantwortet worden, sondern wird gerade beraten. Dass es jetzt nicht per Filter möglich ist, liegt ja nicht an einer Filterfehleinstellung, sondern daran, dass es noch gar keinen Beschluss dafür gibt. Insofern sind technische Umsetzungen von Beschlüssen erst dann relevant, wenn es auch so gewollt ist. Warum man eine Botlösung bräuchte, wenn man einen Filter auch anders einstellen kann, wenn das erst mal so beschlossen wird, weiß ich nicht.

Das Rückverschieben vom anderen BNR (RC ist eine eher seltsame Abkürzung, da das hauptsächlich für die letzten Änderungen steht) in den eigenen wäre wohl in etwa wie das Rückverschieben aus dem gemeinschaftlich bearbeiteten ANR in den eigenen BNR und somit nicht sinnvoll. Es müsste also nur in die eine Richtung gehen und von dort mind. 1 Woche später weiter in den ANR, also nur vorwärts und nicht rückwärts. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 19:28, 2. Okt. 2015 (CEST)

Ich kann nur noch einmal eindringlich an das SG appellieren, den Reggio-Calabria-Unfug, der zu noch mehr Chaos führt, zu überdenken, oder am Besten, ganz weg zu lassen. Messina muß auf andere Weise lernen, mit seinen Gegnern und Kritikern zusammenzuarbeiten. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 21:37, 2. Okt. 2015 (CEST)

Hinter dem "Unfug" steht die Überlegung einen Raum zu schaffen, in dem Messina mit anderen Benutzern einen Artikel bearbeiten kann, ohne im ANR tätig zu werden. In diesem Raum soll er lernen mit anderen Mitautoren zusammenzuarbeiten. Wenn er dort, in diesem überschaubaren Bereich, nicht zu einer konstruktiven Zusammenarbeit bereit ist, wie soll es dann im ANR klappen? Ich stimme Dir zu, Messina muss zwingend lernen, mit seinen Mitautoren zusammenzuarbeiten. Gruß vom Helfm@nn ^-PTT- 22:29, 2. Okt. 2015 (CEST)

Das ist mit Sicherheit kein Unfug, sondern ein Experiment, das man wagen sollte, auch wenn dieser BNR sicher nicht die ANR-Realität 1:1 spiegeln kann. Er kommt ihr aber hoffentlich wenigstens näher als der Rahmen, in dem sich Messina nach dem bisheringen SG-Spruch ausschließlich bewegen darf. Was das gefürchtete Chaos betrifft: Es muss natürlich noch geklärt werden (siehe auch in einem anderen Abschnitt), ob Messina laut dem neuen SG-Spruch insgesamt 15 Entwürfe haben darf, von denen nun genau maximal 10 in seinem angestammten und fünf in Reggio Calabrias BNR liegen dürfen, oder ob das Verhältnis z. B. auch 13:2 sein darf, oder ob sogar an 15+5 gedacht ist. Letzteres wäre wohl etwas zu üppig. Ferner hielte ich es für sinnvoll, wenn auch die Reggio-Calabria-BNR-Entwürfe auf "Diskussionen zu Entwürfen" aufgelistet würden, damit überschaubar bleibt, woran Messina im Augenblick insgesamt arbeitet, ob die erlaubten Höchstzahlen eingehalten werden und was alles verschoben wird. Dabei müsste aber geklärt werden, ob die Reggio-Calabria-Entwürfe auch auf "Diskussionen zu Entwürfe" besprochen werden sollen oder nur auf ihren eigenen Diskussionsseiten. Letzteres wäre wohl sinnvoller, damit nichts verzettelt wird. Ferner gilt es das woanders schon angesprochene Problem mit den Verschiebeberechtigungen zu lösen und schließlich sollte noch die 7-Tage-Minimumsfrist für den Aufenthalt der Entwürfe im Reggio-Calabria-BNR irgendwie automatisiert werden. Mindestens durch einen Baustein, so ähnlich wie der Inuse-Baustein vielleicht, der automatisch in jeden Entwurf eingesetzt wird, der bei Reggio Calabria auftaucht, und in dem darauf hingewiesen wird, dass der Artikel laut SG-Spruch nicht vorzeitig zur Verschiebung angemeldet werden darf. Mit Angabe des frühestmöglichen Anfragetermins natürlich. Dann noch eins: Messina hat in der Vergangenheit oft aus Platzgründen SLAs auf seine eigenen Entwürfe gestellt und später dann zum selben Thema wieder Entwürfe eingestellt. Zum Teil waren das Kopien seiner früher schnellgelöschten Entwürfe. Wer das Archiv der "Diskussionen zu Entwürfen" anschaut, wird dort einige dieser Fälle finden. Solange nur Messina selbst an den Entwürfen gearbeitet hat, ist das versionsgeschichtstechnisch egal, anders sieht es aber aus, wenn auch weitere Benutzer an den Entwürfen beteiligt waren. SLAs mit der Begründung "Wunsch des Benutzers" sollten also im Reggio-Calabria-Namensraum nach Möglichkeit nicht vorkommen bzw. die Entwicklungen müssten dann durch Admins genau beobachtet werden, weil ja nur diese die Versionsgeschichten und den Wortlaut der gelöschten Entwürfe einsehen können. --Xocolatl (Diskussion) 13:53, 3. Okt. 2015 (CEST)

Der Reggio-Calabria-Mist ist der größte Unfug, den sich das SG bis jetzt ausgedacht hat. Dass die es schaffen, immer noch absurderen Unfug zu fabrizieren, war mir eigentlich kaum mehr vorstellbar. Ich stehe definitiv für diesen Unfug nicht zur Verfügung.. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 14:53, 3. Okt. 2015 (CEST)

Nochmaliger Antrag wg Freigabe von Artikel-Disks für Messina

An die Mitglieder des SG! Ich bitte nochmals eindringlich zu prüfen, ob nicht für Messina eine Freigabe der Disk-Seiten möglich ist. Er hockt da in seinem BNR-Ghetto. An manchen Tagen postet er mir im Minutentakt Texte, die ich dann als sein Privbvatsekretär auf irgendwelche Disks posten soll. Ich sehe darin den ernsthaften Wunsch von Messina, mit anderen Autoren zu kommunzieren. Er bereitet TExte/ENtwürfe vor, die er zur Diskussion stellen will. Aus der Abstimmung des SG ist klar erkennbar, dass Messina weiterhin die Mitarbeit im ANR verweigert werden soll. Mit welchem Recht eigentlich? Was ist das für eine Anmaßung? Kann man ihm nicht wenigstens den Zugriff auf ausgewählte Disk-Seiten gestatten? Meinetwg stell ich auch den Antrag jeweils für die Diskseiten, die Messina mir nennt; ich laufe ja sowieso dauernd in Demut und mitleidsvoll belächelt und verhöhnt irgendwo durch die Wikipedia. Aber es macht doch keinen Sinn, wenn Messina dauernd über Dritte (= Brodkey65) kommunzieren muß. Bitte denkt darüber doch noch einmal nach. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 10:32, 3. Okt. 2015 (CEST)

Ich möchte das auch anregen. Bitte Benutzer Messina ermöglichen, sich mit anderen Benutzern auf den Diskussionsseiten der von Ihm erstellen Artikel inhaltlich auszutauschen. Es ist nicht hinnehmbar, wenn in diesem Projekt ein Benutzer nicht für sich selbst schreiben darf. Wenn der Artikel auf der Diskussionsseite höflich, respektvoll und sachlich besprochen wird, besteht kein Grund einem Benutzer der Wikipedia das zu verweigern. Es obliegt den Administratoren, entsprechend kurze Sanktionen zu verhängen, sollte das auf einer Diskussionsseite mal nicht der Fall sein. Freundlicher Gruß--2A02:8108:1300:61C:F5A9:663D:CF8F:2286 12:19, 3. Okt. 2015 (CEST)

Nach der letzten Aktion hier, hier und hier habe ich beträchtliche Zweifel, dass das die Öffnung der Diskussionsseiten eine gute Idee wäre.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:04, 3. Okt. 2015 (CEST)

Das wäre ganz im Gegenteil eine sehr sinnvolle Maßnahme; dann müßten Sie nämlich endlich mal auf seine Nachfragen antworten. Antworten, die Sie offentlich nur partiell geben können oder wollen. Wie Ihre vandalierenden Reverts zeigen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 14:48, 3. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Das soll Messina dann erstmal in dem neuen BNR üben, den das SG angedacht hat. Ich habe nicht alles mitgelesen, aber der Tenor der letzten Äußerungen, die über "Privatsekretäre" auf Diskussionsseiten gepostet werden sollten, war meinem Eindruck nach hauptsächlich "Giftzwerg 88 ist ein Christ und hat keine Ahnung". Erstens macht Giftzwerg 88 auf mich nicht den Eindruck eines Ahnungslosen (mehr als von einem Eindruck sprechen kann ich hier aber nicht, weil ich, genau wie Brodkey65, nicht hebräischkundig bin), zweitens und wichtiger sieht das aber auch nicht wie ein Versuch zu fruchtbarer Kommunikation aus. --Xocolatl (Diskussion) 14:17, 3. Okt. 2015 (CEST) Vgl. zum Thema Sprachkenntnisse der Beteiligten z. B. diese von Brodkey65 angelegte Diskussionsseite --Xocolatl (Diskussion) 17:53, 3. Okt. 2015 (CEST)

Lies Brodkeys Anfrage mal sehr aufmerksam: Zwischen den Zeilen sagt er nämlich noch etwas, das er aber nicht klar ausspricht. Er möchte, daß Messina nicht nur mit ihm (= Brodkey) spricht, sondern auch mit anderen – weil Brodkey so langsam am Rande dessen ist was er noch bewältigen kann. Gerade Du, Xocolatl, hattest das ja auch schon mehrfach (und wohl sehr richtig!) betont, daß wir hier nicht nur ein Problem mit Messina lösen müssen, sondern auch das Problem mit den Helfern für Messina (vielleicht ist das inzwischen sogar das/ein dringenderes Problem, als eine Änderung der Parameter unter denen Messina mitarbeitet?). --Henriette (Diskussion) 14:34, 3. Okt. 2015 (CEST)

*reinquetsch* Hab ich gelesen, und ich kann mir auch vorstellen, wie genervt man ist, wenn man die Diskussionsseite so zugehämmert bekommt wie Brodkey65 oftmals. Ob es aber die richtige Lösung ist, dann wirklich den Sekretär oder Postboten zu spielen? Vom SG war das jedenfalls nicht vorgesehen. - Aber zu den Helfern habe ich mich auf der Vorderseite geäußert. Wenn das SG dazu nichts sagen will oder kann, dann möge es eben schweigen. Hier in diesem Abschnitt ist's jedenfalls nicht das Thema. --Xocolatl (Diskussion) 16:56, 3. Okt. 2015 (CEST)

Ich finds besser wenn die Artikeldiskussionsseiten nicht auch noch zugepflastert werden. Crossposting auf möglichst vielen Seiten ist ja ein bekanntes Problem.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:11, 3. Okt. 2015 (CEST)

Es wird da diskutiert, wo's hingehört. Ihnen überlaß ich hier garantiert nicht das Feld. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 17:16, 3. Okt. 2015 (CEST)

Die Diskussionsbeiträge wurden von B. unverändert gepostet. Tun wir also so, als hätte das M. selber so hingesetzt (bis auf die nun unpassende Überschrift). Der Form nach ist das als Diskussionsbeitrag nicht akzeptabel und ich weiß auch nicht, wie man mit so einem Post angemessen umgehen soll, der gleichzeitig drei Fässer aufmacht und zugleich auf drei Seiten diskutieren will. Ganz ungeachtet davon, dass das gleich vier mal zitierte Lexikon selber hier http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/freimann/content/pageview/362406?query=Sajin in der Tabelle unter der Spalte 8 "Transkription in der Orientalistik" (= im allgemeinen Wissenschaftsgebrauch) die allgemein verwendete Transkription "z" nennt und eindeutig von der Transkription nach dem Lautwert, wie es in diesem Werk geschieht unterscheidet. Der Benutzer kennt also nicht mal die eigenen Quellen, die er als Argument ins Feld bringt. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:06, 3. Okt. 2015 (CEST)

Es würde bereits wesentlich hefen, wenn du dich an WP:Namenskonventionen/Hebräisch halten und diese nicht wissentlich ignorieren bzw. mißachten würdest. (Was anderswo als wissenschaftlich angesehen wird, interessiert uns nicht, jedenfalls nicht, solange die NK die Fassung haben, die sie haben.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:58, 4. Okt. 2015 (CEST)

fürs Protokoll

Guten Abend! Ich habe heute Abend auf WP:AAF darum gebeten, Benutzer:Messina für eine Woche das Schreibrecht auf meiner Disk zu entziehen. Ich kann nicht mehr; ich brauch ne Pause. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:16, 3. Okt. 2015 (CEST)

Unterstützer-System

Meiner Meinung nach macht es sich das SG hier zu einfach. Ich sehe eine deutliche Gefahr, dass das Unterstüzer-System nicht mehr lange funktionieren wird - jedenfalls nicht so wie bisher.

Begründung: Umseitig waren anfangs 13 Unterstützer eingetragen, davon 4 gestrichen, 4 weitere haben sich hier nicht geäußert und 1 wurde zwischenzeitlich aus anderen Gründen gesperrt. Bleiben 4 übrig: Brodkey65, Matthiasb, Schmelzle und Amberg, von denen Brodkey65 anscheinend (wenn ich nach den Beiträgen gehe) in letzter Zeit die Hauptlast getragen hat. Und er scheint jetzt zumindest eine Pause zu brauchen, siehe oben.

Das Problem wurde umseitig auch durchaus angesprochen (siehe z.B. "Benutzer:MBq (Problemschilderungen)"), taucht aber im Abschnitt "Entscheidung des Schiedsgerichtes und Begründungen der Schiedsrichter" nicht mehr auf, was ich für einen großen Fehler halte.

Fazit: Ich denke, das SG sollte sich mit der Frage beschäftigen, ob weitere Unterstützer gefunden werden können und falls nicht, wie dann weiter vorgegangen werden soll. Die Augen fest zuzumachen und zu warten, bis die Unterstützerzahl auf 0 sinkt, finde ich nicht in Ordnung. --FeddaHeiko ☺ 23:49, 3. Okt. 2015 (CEST)

Was soll das SG tun? Unterstützer zwangsrekrutieren? Unterstützer bezahlen? oder was? Es ist letztlich immer Messina dafür verantwortlich seine Unterstützer oder Helfer bei der Stange zu halten und nicht zu verprellen. Heute hat Brodkey um eine Sperre seiner BD bezüglich Messina gebeten weil ihn der Messina-Spam an den Rand seiner nervlichen Leistungsfähigkeit gebracht hat was ich voll verstehen kann. Das SG wird sich sicher nicht um neue Unterstützer bemühen denn das ist überhaupt nicht die Aufgabe des SG sondern es liegt im Interesse von Messina sich drum zu bemühen bzw. sie auch bei der Stange zu halten. Wenn die Zahl der Unterstützer bei Null angekommen ist dann hat Messina ein Problem aber nicht das SG. Sorry für die klaren Worte. --codc ^Disk 00:00, 4. Okt. 2015 (CEST)

(Nach BK): :Das Unterstützer-Modell ist bereits gescheitert. De facto war ich der Einzige, der überhaupt versucht hat, mit Messina irgendwie qualitativ/inhaltlich zu arbeiten. Markoz wurde mittlerweile gesperrt. Aber das waren zu viele Gefälligkeits-Verschiebeanträge bei ihm. Und dann ist natürlich Messina auch selbst Schuld, indem er Helfer vergrault hat. Ich verstehe Messina, daß er mit Leuten wie Xocolatl, -jkb-, Giftzwerg 88 nicht zusamnmen arbeiten will. Aber wer es nicht schafft, rein auf der Sachebene mit Ex-Admin jergen im Bereich Architektur oder mit Kurator71 (Architektur/Kunst; der kann mW auch Hebräisch) zusammenzuarbeiten, der ist irgendwo auch selbst Schuld. Hier wäre es mE allerdings auch Aufgabe des SG gewesen, Messina zur Zusammenarbeit mit wohlgesonnenen Gegnern anzuhalten und andererseits auch klaren Messina-Stalkern das Handwerk zu legen. Was leider in keiner Richtung passiert ist. Eine Reintegration kann nur im Team gelingen. In einem Team, wo man das Geblubber von unerwünschten Zaungästen einfach raushält. Und @codc : Das Scheitern ist schon auch dem SG anzulasten. Denn es hat z.B. die Unterstützer einfach im Regen stehen lasen und nicht gg die Attacken der Messina-Stalker geschützt. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 00:05, 4. Okt. 2015 (CEST)

Ohne ins Detail zu gehen war sich das SG in der jetzigen und der vorherigen Zusammensetzung mehrheitlich einig, dass Unterstützer von Messina keine allgemeine Sonderrolle in der WP haben sollen. Auch andere Benutzer die an exponierter Stelle in der WP stehen wie Admins, CUB, OS oder auch SG-Mitglieder haben keine Sonderrechte oder Sonderrollen sondern sind nach dem Regelwerk außerhalb ihrer Funktion ein normaler Benutzer. Aber ich möchte dir jetzt nicht erklären was du eh weisst. Letztlich müssen alle Benutzer die sich in eine Rolle begeben auch mit Anfeindungen und Attacken leben oder leben lernen. --codc ^Disk 00:13, 4. Okt. 2015 (CEST)

Also die Formulierung "wohlgesonnene Gegner" finde ich bemerkenswert und symptomatisch für die Kommunikationsprobleme.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:11, 4. Okt. 2015 (CEST)

Was Sie bemerkenswert finden, tut hier nix zur Sache. Sie gehören auf jeden Fall nicht zu den „wohlgesonnenen Gegnern“. Sie verfolgen hier ganz andere Ziele. [ Unzulässige Andeutung entfernt. Ich bitte dringend, solche Andeutungen zu unterlasssen! --Plani (Diskussion) 10:42, 4. Okt. 2015 (CEST) ] MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 07:35, 4. Okt. 2015 (CEST)

Vielleicht sollte man dieses Lagerdenken einfach mal zurückstellen und die Fakten zur Kenntnis nehmen: Die "Gegner" nehmen Anstoß an der Qualität der Arbeit. Ist ihr gutes Recht. Brodkey müht sich nach Kräften, die qualitative Wertigkeit der Artikelentwürfe anzupassen und fühlt sich infolgedessen von Vielen angefeindet. Die Ursache der Misere liegt aber weder an "Gegnern" und "wohlwollenden Unterstützern", sondern an der Person hinter dem Account Messina selbst. Wenn er nicht in der Lage ist, und Zeit dazu hatte er zur Genüge, an die Anforderungen einer Online-Enzyklopädie erfüllende Arbeiten anzulegen, und obendrein das kollaborative Konzept überaus selektiv auslegt/anwendet, muss er damit rechnen, dass seine Tätigkeit hier ziemlich einseitig bewertet wird. Dazu gehört auch ein Hinterfragen der Mitarbeit selbst. In den vorangegangen Beschlüssen des SG wird dem Account Messina eine Sonderrolle eingeräumt, die im Grunde ihresgleichen sucht. Die Bindung von Ressourcen sowohl von Administration als auch Autorenschaft ist enorm. Dazu noch ein Helfersystem in etablieren erscheint gelinde gesagt absurd. Messina sollte sich gründlichst überlegen, was er seinen Unterstützern zuzumuten vermag. Dazu gehört aus meiner Sicht, endlich qualitativ die hiesigen Normen erfüllende Artikel zu verfassen, die eine Nachbereitung der entstehenden Artikel seitens (dem von mir ob seiner Einsatzbereitschaft äußerst geschätzten) Kollegen Brodkey65 nahezu obsolet machen. Damit, und nur damit, kann Messina auch seine selbstempfundenen "Gegner" von aus seiner Sicht subversiven Handlungen abhalten. VG--Magister 10:33, 4. Okt. 2015 (CEST)

Allein schon die Unterstellung von "Stalking" ist hier völlig daneben. Hinterherräumen und Nachkontrollieren bei Benutzern mit bekannten Qualitätsmängeln war und ist immer erlaubt. Man sollte auch nicht vergessen, dass Messina begründet infinit gesperrt wurde und lediglich befristet und unter bestimmten Auflagen editieren darf. Irgendeine Zusage zur Sonderbehandlung war damit nicht verbunden und kann es auch nicht geben. Insofern sind auch die permanenten Angriffe auf vermeintliche "Gegner" nicht akzeptabel. Wenn es nicht mehr ausreichend Unterstützer gibt, ist das eben so. Und wenn nicht mehr funktioniert, was das Schiedsgericht als Kulanzmaßnahme beschlossen hat, kann das kein Anlass sein, Messina mehr Zugeständnisse zu machen. Ich möchte auch noch mal daran erinnern, dass es all diese Schiedsgericht-Aktivitäten nur gibt, weil die administrative Sperre einem Benutzersperrverfahren zuvorgekommen ist (was allerdings übliche Praxis ist). Wenn die Probleme mit Messina zu groß werden, kann ein solches Benutzersperrverfahren jederzeit kommen, und dann hat das Schiedsgericht nichts mehr zu melden. Es gibt dann auch keinen Ermessensspielraum bei Sperrumgehungsaccounts und Sperrumgehungen als IP. MBxd1 (Diskussion) 12:31, 4. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Vielen Dank für diese Klarstellung, MAGISTER. Ich fürchte aber, dass Messinas Möglichkeiten begrenzt sind. Genau deshalb braucht er Helfer. Es ist aber niemandem gedient, wenn dann diese Helfer ihrerseits ihn in der Vorstellung bestärken, hier finde eine Art Krieg zwischen "Guten" und "Bösen" statt, und es ist zweifellos lästig bis zermürbend, wenn solche oder solche Unterstellungen ausgesprochen werden. Es wäre schon freundlich, wenn das SG im Rahmen seiner Möglichkeiten da einschritte. --Xocolatl (Diskussion) 12:34, 4. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Dass ein Benutzer einem anderen gegen dessen Willen langfristig hinterhereditiert, war noch nie erlaubt. Und wer ein BSV will, soll eines initiieren. Als Mittel der psychologischen "Kriegsführung" damit zu drohen, ist sehr schlechter Stil und kann auch als PA aufgefasst werden. --Amberg (Diskussion) 12:46, 4. Okt. 2015 (CEST)

Dann zeig mir mal die Regel, die das verbieten würde. Wenn es aus Qualitätsgründen nötig ist, ist es erlaubt, weil eben jedes qualitätsverbessernde Editieren grundsätzlich erlaubt ist. Es ist völlig egal, ob das Messina passt oder nicht. Aber Dein seltsames Regelverständnis ist ja auch der Grund dafür, dass Deine Admintätigkeit auf den minimal möglichen Zeitraum begrenzt war.

Es ist sehr wohl angebracht, daran zu erinnern, dass Messina eigentlich immer noch infinit gesperrt ist und das limitierte Bearbeitungsrecht eher pragmatisch orientiert ist - ebenso, dass es nicht allein Sache des Schiedsgericht ist, hier notfalls einzugreifen. Und ein PA ist es sicher eher, wenn Du mir "psychologische Kriegsführung" unterstellst. Aber das kennt man ja von Dir zur Genüge. MBxd1 (Diskussion) 12:56, 4. Okt. 2015 (CEST)

Amberg, dieses Mit-dem-Finger-auf-andere-zeigen bringt niemanden weiter, am wenigsten Messina. Ihr MÜSST Messina klarmachen, dass er weitere Unterstützer braucht. Wie gesagt: Wir haben ein Mentorenprogramm mit hervorragenden Mentoren, er kann ja dort um Hilfe bitten. Die meistne sind Messian wahrscheinlich noch nie begegnet und vollkommen unabhängig. Es kann auch Dir nicht entgangen sein, wie Messina mit den Helfern umgesprungen ist und auch, wie schwierig es ist, Messina zu helfen. Dabei immer wieder von Messina abzulenken und auf Xocolatl, jergen und Giftzwerg zu zeigen, macht es nicht besser. Mach auch Du bitte Messina klar, dass er alleine schon um Brodkeys Willen neue Helfer braucht, sonst ist er bald am Ende und steht ohne Helfer da. Dessen sollte er sich schnell klar werden. --Kurator71 (D) 13:24, 4. Okt. 2015 (CEST)

@Codc: (dieser Edit) Nein, genau da machst du es dir zu einfach. Das Unterstützer-System war entscheidend für die erste SG-Entscheidung und spielt auch in dieser eine große Rolle. Wenn es nicht mehr funktioniert, muss das SG das zur Kenntnis nehmen und darauf reagieren. WIE darauf reagiert werden soll, habe ich weder gesagt noch angedeutet, dass hast du falsch hineininterpretiert.

Einige Vorschläge wurden hier aber schon gemacht. Eine sachliche(!), zielorientierte Disussion darüber scheint mir absolut notwendig. Und die sollte dann auch in die SG-Entscheidung einfließen --FeddaHeiko ☺ 13:59, 4. Okt. 2015 (CEST)

(nach BK) @MBxd1: Gleich mehrfach falsch. Weder war meine Admintätigkeit "auf den minimal möglichen Zeitraum begrenzt", noch ist Messina "eigentlich immer noch infinit gesperrt", jedenfalls nicht für sämtliche Bereiche. Vielmehr ist die unbeschränkte Sperre vom SG unter Auflagen für Teilbereiche aufgehoben worden.

Mit mangelnder Qualität der Beiträge des Betroffenen argumentieren die Hinterhereditierer im Übrigen immer. Übliche administrative Praxis waren in solchen Fällen sonst stets Sperren bzw. Kontaktverbote.

Und noch einmal: Gegen jeden Benutzer kann jederzeit ein BSV eingeleitet werden, wenn sich ein Initiator dafür findet. Dies bzgl. eines bestimmten Benutzers ausdrücklich zu thematisieren, ohne entsprechend initiativ zu werden, kann nur die Funktion haben, diesen Benutzer psychisch unter Druck zu setzen. --Amberg (Diskussion) 14:04, 4. Okt. 2015 (CEST)

OK, hinsichtlich Deiner Admintätigkeit lag ich falsch, Deine Wiederwahlseite war erst nach 3 Tagen voll. Das hat noch kaum jemand geschafft.

Zeig mir die Seite, die ein Nachkontrollieren der Bearbeitungen von Benutzern mit bekannt problematischer Qualität verbietet. Wirst Du nicht finden. Du kannst natürlich auch weiterhin behaupten, dass mit Messina alles bestens wäre und man die Auflage am besten aufheben sollte. Wenn es nach Dir ginge, wäre die Wikipedia schon lange ein Müllhaufen. Insofern kannst Du auch Deine sinnbefreiten Kommentare übers Hinterhereditieren stecken lassen. Du magst das so gehandhabt haben, wie Du ja generell als Admin jede Menge Schaden angerichtet hast, aber Admins mit Sachverstand achten schon auf die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen. MBxd1 (Diskussion) 14:19, 4. Okt. 2015 (CEST)

<quetsch> Du scheinst zu übersehen, dass ich vorher bereits drei Jahre Admin war, einmal in freiwilliger Wiederwahl erfolgreich bestätigt. Aber das Thema gehört natürlich sowieso nicht hierher. --Amberg (Diskussion) 15:12, 4. Okt. 2015 (CEST)

Bitte, MBxd1, hier gehts um den Fall Messina und nicht um Amberg – und auch nicht um eine nachträgliche Bewertung von Ambergs Zeit als Admin! Bitte unterlasse doch solche Angriffe auf ihn.

Was das „Hinterhereditieren angeht": Zu 50% ist korrekt was Amberg schreibt: „Mit mangelnder Qualität der Beiträge des Betroffenen argumentieren die Hinterhereditierer im Übrigen immer.” Nur: Ob das stimmt mit der mangelnden Qualität läßt sich ja ganz einfach nachprüfen – Diskussionen darum werden schließlich offen und öffentlich geführt. Ich habe mir häufiger den Spaß gemacht die Kritik an den Artikeln zu lesen und dann den Artikel (weil mich interessiert hat was es mit der Kritik an den Kritiker auf sich hat): Was ich gelesen habe an Kritik und Verbesserungsvorschlägen zu Messinas Artikeln erschien die mir in den allermeisten Fällen gut begründet, sachlich und durchaus zutreffend; natürlich gabs auch Pingeligkeiten und nach dem 23. angemäkelten Komma oder irgendeiner formalen Kleinigkeit, die mit empörtem Ton vorgetragen wird, zweifelt man am AGF der Beteiligten. Man muß aber auch die besondere Situation in Rechnung stellen: Da schauen 5 oder 7 Leute ganz intensiv auf einen Artikel: Natürlich sehen und finden die viele oder alle Fehler und natürlich kommt dabei eine längere Liste von Korrekturen heraus – das wäre bei den allermeisten Artikeln hier so; egal, ob uralt oder relativ neu. Und Messina macht ja nicht nur kleine formale Fehlerchen oder benutzt hier und da mal eine ein bisschen holperige Formulierung: Der bringt wirklich schlimme inhaltliche Klöpse, benutzt ungeeignete Literatur (oder nur Google-Snippets) und recherchiert Themen nicht vernünftig aus (oder bastelt sich aus einem 100 Jahre alten Werbeprospekt einer Firma einen biographischen Artikel zusammen …). Wenn diese ganze Reintegrationsnummer irgendeine Erkenntnis gebracht hat: Schlimm sind nicht die vielen Leute, die Messina „hinterhereditieren" – schlimm ist, daß das immer noch nach so langer Zeit so viele Leute schlicht und einfach tun müssen! --Henriette (Diskussion) 15:00, 4. Okt. 2015 (CEST)

@Kurator71: Sicher ist mir nicht entgangen, dass es schwierig ist, Messina zu helfen. Siehe auch, was ich ihm heute auf meine Benutzerdisk zu Brodkey geschrieben habe. Und ich würde sehr gerne darauf verzichten, mit dem Finger auf andere zu zeigen, wenn endlich auch mal darauf verzichtet würde, dauernd mit dem Finger auf Messina zu zeigen. Dass es einen "Fall Messina" gibt, ist zu einem Gutteil Messina selbst zuzuschreiben, aber zum Teil eben auch denjenigen, die ihm seit Jahren mit extremer Hartnäckigkeit hinterhersteigen. Das ist übrigens ein Verhalten, dass man in der Wikipedia nicht nur Messina gegenüber beobachten kann. Jeder, der sich hier eine Blöße gibt, der Schwächen zeigt, der als Außenseiter erkannt wird, ist dergleichen ausgesetzt. Nur dass die meisten eben dagegen geschützt werden, aber das scheint auch allgemein abzunehmen. Wir haben ja gerade erst erlebt, wie sich ein anderer Benutzer in einem für mich unfassbaren Maße psychisch entblößt hat, und wie darauf mit einer ebenso unfassbaren Gnadenlosigkeit reagiert wurde. Niemand kann mir erzählen, dass er rein zufällig dieselbe Interessenkombination hat wie Messina, von Architektur bis zu Tropen in der jüdischen Liturgie. Hier geht es um die Person, wie übrigens beim Helfen auch. Gegner hat sowieso jeder, der sich hier irgendwie exponiert. Natürlich gibt es Messina-Gegner. (Es gibt ja auch Amberg-Gegner q. e. d. und so weiter.) Wer das leugnet, kann nicht erwarten, dass Messina ihm glaubt, wenn man ihn darauf aufmerksam macht, dass dieser oder jener eben nicht sein Gegner ist.

Denn ein Problem ist, dass Messina zwischen tatsächlichen Gegnern und solchen, die ihm gutgesinnt sind, aber das ein oder andere zu kritisieren haben, oft nicht gut unterscheiden kann. Dass ist spiegelbildlich zu denen, die behaupten, er habe gar keine Gegner. Auf beiden Seiten fehlt die Fähigkeit zu differenzieren. Ich habe Messina mehr als einmal darauf hingewiesen, dass Du nach meiner Überzeugung nicht zu seinen Gegnern gehörst, sondern ihm wirklich helfen könntest. Auch Brodkey hat das getan. Leider überträgt Messina seine tatsächlichen schlechten Erfahrungen auf andere, wo sie nicht hingehören. Besonders vertrackt wird es, wenn ein Gesinnungswandel stattgefunden hat, wie m. E. bei einem der von Dir oben genannten Benutzer, den ich früher bezüglich Messina negativ wahrgenommen habe, zuletzt aber durchaus konstruktiv. Letztlich muss Messina entscheiden, wen er als Helfer akzeptiert, das kann ihm keiner abnehmen und das lässt er sich auch nicht abnehmen. Klar ist aber auch, dass die "Helferrolle" nur glücken kann, wenn man sich mit den Besonderheiten des "Falles" vertraut macht. Messina ist alles andere als ein Anfänger, und seine Probleme sind auch andere als sie gemeinhin beim Mentorimg gegenüber Anfängern auftreten. Darüber muss sich jeder neu Hinzukommende klar sein. Es sind ja schon einige bei bester Absicht daran gescheitert. Einfach die Reset-Taste drücken, geht leider nicht. --Amberg (Diskussion) 15:07, 4. Okt. 2015 (CEST)

Nun hast Du das Problem ganz gut und ausführlich umrissen, das alles wissen wir ja aber alle schon, denn es ist ja nicht neu. Es ging mir übrigens nicht um meine Person. Ich möchte wi(e)dersprechen, wenn Du sagst, dass Messina keine Anfängerprobleme hat. Vieles von dem was Messina formal falsch macht, ist ein Anfängerproblem. Die fehlerhafte "Interpretation" von Quellen eher nicht. Die URV-Situation hat sich anscheinend ja gebessert. Die persönlichen Probleme Messinas mit anderen Autoren hier MUSS Messina in den Griff kriegen, wenn er hier weiter mitarbeiten will. Wir können Messina keine dauerhafte Wohlfühloase einrichten. Selbst wenn wir alle Messina-Kritiker von Messina weghalten, hätten wir innerhalb kürzester Zeit neue Leute, zu denen Messina eine innige Feinschaft entwickeln würde. Dann müsste man sich wirklich fragen, ob Messina hier richtig ist. Das ist nun mal ein kollabortatives Projekt, in dem man mit anderen Zusammenarbeiten muss. Auch mit jenen, die man vielleicht nicht so mag... --Kurator71 (D) 16:28, 4. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Wenn ich durch Unterstellung "psychologischer Kriegsführung" persönlich angegriffen werden, werde ich darauf ja wohl auch antworten dürfen. Und wenn Amberg meint, dass Hinterhereditieren grundsätzlich verboten wäre, dann liegt er nun mal ebenso grundsätzlich falsch. Bei Messina erst recht, und das hat eben schon was mit den permanenten Angriffen auf die Korrektoren zu tun. Es geht mir dabei auch um den richtigen Maßstab: Messina unterliegt nicht etwa besonderen Restriktionen, es ist ein Entgegenkommen, dass er überhaupt wieder bzw. noch mitmachen darf. Die infinite Sperrung ist ja nicht als unbegründet oder erledigt aufgehoben worden. MBxd1 (Diskussion) 15:10, 4. Okt. 2015 (CEST)

Für mich sieht es ganz einfach so aus, als wäre das Unterstützermodell zusammengebrochen, völlig egal was die Grunde sind und wen man dafür verantwortlich machen will. Wir können uns hier eine Woche lang die Köpfe einschlagen und gegenseitige Schuldzuweisung betreiben ohne was an der Faktenlage zu ändern. Es hieß in verschiedenen früheren Diskussionen "Mentorenmodell" und hat auch schon früher nicht richtig funktioniert und wurde immer nur auf Druck von außen akzeptiert. Nach meiner Ansicht kann man dieses tote Pferd ad nauseam weiterreiten, ans Ziel wird man nicht kommen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:29, 4. Okt. 2015 (CEST)

Wieso sollte das Unterstützersystem zusammengebrochen sein? Es hat auch in jeder Septemberwoche wieder 2 bis 4 Verschiebungen von Artikeln in den ANR gegeben. Und wenn es mal ein paar Wochen keine gäbe, weil kein Artikel "verschiebereif" ist – so what? Man braucht sich doch von Messinas Frequenz nicht unter Druck setzen zu lassen. --Amberg (Diskussion) 15:46, 4. Okt. 2015 (CEST)

Ich bitte darum, dass Betrachtungen, die nichts mit der umseitigen Anfrage zu tun haben, unterbleiben. Gegenseitige Anwürfe und Ausführungen über den verantwortungsvollen Umgang mit dem Internet gehören definitv nicht hierher. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 15:54, 4. Okt. 2015 (CEST)

Dazu müsste man sich anschauen, wie diese Artikel zustandegekommen sind. Das war hauptsächlich Brodkey, der unter hoher Belastung gearbeite that. Fällt Brodkey aus, ist kein aktiver Unterstützer mehr da. Das kann man durchaus als Zusammenbruch des Mentoring-Systems beschreiben. Versthe mich nicht falsch, das ist nicht als Vorwurf an Dich oder andere Unterstützer gerichtet, es ist nur die Beschreibung der Situation. Natürlich muss man sich von Messina nicht hetzen lassen, aber das ist leichter gesagt als getan, wenn man sich beispielsweise Brodskeys Disk anschaut... codc hat nicht Unrecht, wenn er sagt, dass es nicht Aufage des SGs sein kann, Unterstützer zu finden - insbesondere weil Messina da sehr problematisch ist... Messina sollte sich überlegen, wem er vertraut und diese Leute gezielt anschreiben und um Hilfe bitten. --Kurator71 (D) 16:34, 4. Okt. 2015 (CEST)

Ich halte es für übertrieben, zu behaupten, das Helfersystem sei gescheitert, nur weil Brodkey65 mal eine Woche Urlaub macht oder zumindest seine Diskussionsseite ein wenig ausruhen lässt. Aber vielleicht war das ein ganz gutes Signal. Ich habe mir gerade mal wieder einen der Entwürfe angeschaut, Benutzer:Messina/Gwardejskij Prospekt (Kaliningrad), und dort finden sich zahlreiche Beiträge nicht von Brodkey65, sondern von Amberg in der Versionsgeschichte. Amberg hatte doch auch mehrfach betont, dass er sich zwar aus den Tropenartikeln raushält, weil er davon nichts versteht, aber z. B. zur Hilfe in Architekturartikeln bereit ist. Und er hat auf der zentralen Arbeitsseite den Hinweis hinterlassen, dass da noch die Koordinaten fehlen, die dann von Messina zeitnah nachgetragen wurden. Das hat also funktioniert. Vielleicht funktioniert's mit weiteren Hinweisen ja auch noch. Und vielleicht funktioniert es auch, dass die verbliebenen Helfer - meines Wissens stehen immer noch einige auf der Liste! - sich die Arbeit wieder ein bisschen aufteilen. --Xocolatl (Diskussion) 17:43, 4. Okt. 2015 (CEST)

Natürlich ist das Helfersystem nicht deshalb gescheitert, weil ich mal eine Woche Pause von Messinas Belagerungszustand benötige. Das Haupthindernis ist Messinas Arbeitsweise selbst. Solange Messina hier mitarbeitet, werden seine Bearbeitungen der formalen und inhaltlichen Kontrolle und Korrektur bedürfen. Das ist eine Tatsache. Messina hat, aus meiner Sicht, aber auch kein wirkliches Interesse, seine Arbeitsweise zu ändern. Ich hatte die leise Hoffnung, wenn ich für eine Woche ausfalle, daß Messina dies zum Anlaß nimmt, nachzudenken. Vllt bin ich da zu naiv. Aber ich hätte mir gewünscht, daß er sich hinsetzt und die Kaliningrad-Prospekte verbessert. Um zu zeigen und zu sagen: Brodkey65, ich will, ich kann. Aber nein. Eine Auseinandersetzung findet nicht statt. Stattdessen werden jetzt, in identischer Weise wie zuvor bei mir, die Disks von Schmelzle und Amberg zugemüllt. Seine Helfer sind für ihn letztendlich Menschenmaterial und Schachfiguren. Eigentlich ganz schön erschreckend, sowas. Messina muß verstehen lernen, daß er auch von seinen Gegnern lernen kann. Sicherlich gibt es Verwerfungen in der Vergangenheit. Da wird es keine Zusammenarbeit mehr geben, weil menschlich einfach zu viel passiert ist. Und dass jmd, den wir Alle gemeinsam irgendwie in ein BNR-Ghetto gesteckt haben, uns nicht mit offenen Armen empfängt, damit müssen auch wir leben können. Ein Mentoren-System würde mE auch besser funktionieren, wenn bestimmte Mentoren und Unterstützer „Paten“ für bestimmte Artikel werden. mW schlug die frühere Admina Xocolatl bereits irgendwo schon einmal so ein Modell vor. Auch eine Untergliederung in Fachbereiche (Architektur/Judentum/Kunst...) könnte sinnvoll sein. Für den Bereich Architektur sind mE jergen und Kurator71 Schlüsselfiguren. Es sollte gelingen, sie in ein Mentoren-Modell einzubinden. Benutzer:jergen und ich werden hier sicherlich nicht mehr die besten Freunde; aber eine Zusammenarbeit auf der Sachebene muß möglich sein. Das muß auch Messina begreifen. Im Gegenzug müßte jergen z.B. akzeptieren, sich aus jüdischen Themen komplett rauszuhalten, um das Konfliktpotential abzubauen. Innobello, Xocolatl, Thgoiter und Lómelinde könnten bspw. bei Formalia helfen. Hier wäre es halt wichtig, daß man nicht jeden fehlenden Punkt, jedes Komma, das zuviel ist, oder Tippfehler gleich beckmesserisch vermerkt. Doc Taxon kann aufgrund seiner Admin-Werkzeuge bei Importen helfen. Eigentlich ein Super-Team, wie ich finde. Zaungäste sollten allerdings auch Zaungäste bleiben; das sollte man ihnen auch deutlich signalisieren. Wer selbst sprachliche und formale Defizite im Verfassen von Artikeln hat, kann in einem Mentorenteam nicht glaubhaft agieren. Bleibt der schwierigste Punkt, die Einbindung von Benutzer Giftzwerg 88. Messina will nicht mit Ihm; ich auch nicht. Wenn Jmd, der sich über Jahre hinweg als ausgewiesener Messina-Gegner positioniert hat (ich kann gerne etwa 100 Zitate auflisten), dem nimmt man nur sehr schwer ab, daß es ihm um die Qualität der WP geht. mW gab es einmal eine kurze Phase, in der Giftzwerg 88 und ich auch zivilisiert miteinander umgegangen sind. Hier wäre auszuloten, inwieweit auch hier eine Zusammenarbeit möglich ist. Vllt wäre hier ein persönliches Gespräch sogar hilfreich und möglich, da wir wohl beide im süddtschen Raum leben. Natürlich wäre es das Beste, wenn alle Beteiligten mal für einen Tag an einem Tisch zusammenkämen. Denn virtuell ist es halt viel leichter, jmd zu signalisieren, daß man ihm zum Kotzen findet als im Real LIfe. Und zum Abschluß dieses viel zu langen Textes noch ein persönliches Wort an meine Mitunterstützer. Unterstützer sein, heißt nicht, sich elegant rauszuhalten, gut auszusehen und zuzusehen, wie Brodkey65 zugemüllt wird. Wer eh nichts macht, muß nicht als Karteileiche geführt werden. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 19:24, 4. Okt. 2015 (CEST)

@Brodkey65: Was Du oben schreibst, ist nicht ganz richtig: "war ich der Einzige, mit Messina irgendwie qualitativ/inhaltlich zu arbeiten". Mal abgesehen von den Bemühungen Lómelindes, die wir hier nicht vergessen sollten, habe ich zu meiner Helferzeit noch versucht, genau solche Trainingsmaßnahmen vorzunehmen, das allerdings zusammen mit Messina und den damaligen Helfern in einem Team. Ihr habt das ja boykottiert, ja nicht einmal versucht. Ich denke, so hätte die Qualitätsverbesserung Messinas Arbeit noch mal einen ganz anderen Weg eingeschlagen. De facto also warst Du nicht der einzige, der es überhaupt versucht hat. Nur mal als Erinnerung. ... – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 20:02, 4. Okt. 2015 (CEST)

@Doc Taxon: Nun ja, das waren aus meiner Sicht zu sehr Formalkram-Sachen. Dieses Abhaken einer Checkliste. Das würde ja sogar mich nerven. Und, Halten zu Gnaden, Lómelindes Formalkram-Perfektionismus is not my cup of tea. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 20:49, 4. Okt. 2015 (CEST)

Naja, Doc Taxon, du hattest nicht den glücklichsten Einstieg mit deiner Idee, gleich mal "Diskussionen zu Entwürfen" löschen lassen und das Ganze allein in die Hand nehmen zu wollen. Und auch als du dich dann ins bestehende System eingeklinkt hast, sah mir das ziemlich nach Überstülpen eines Konzepts aus, ohne groß zu fragen, wie sich die anderen Helfer denn ein Konzept denken könnten (vielleicht wären auch keine konstruktiven Antworten gekommen, aber versuchen hättest du's ja können). Nicht verkennen will ich aber, dass du es damals geschafft hast, Messina im kleinschrittigen Dialog Einzelheiten beizubringen, z. B. die Leerzeichen in den Überschriften und das Anlegen neuer Abschnitte. Letzteres hat er inzwischen aber wieder vergessen. Das ist übrigens eins der Probleme hier. Messinas Edits werden wohl eine Daueraufgabe bleiben. Dessen müssen sich die Helfer und alle anderen wohl bewusst sein. --Xocolatl (Diskussion) 21:12, 4. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe überhaupt kein Interesse daran mich in irgendeiner Form "einbinden" zu lassen. Das war nicht der Deal, als ich mich angemeldet habe. Ich fang nicht an wegen irgendjemands Meinung hier irgendwelche Extrawürste zu braten und ich bin auf keinen Fall bereit hier bei den Nannys mitzumachen. Es ist von Übel, dass man hier Räume mit veränderten Regeln schafft und ich halte viel von dem folgenden Grundsatz und klage ihn hiermit ein: Mit dem Speichern dieser Seite versicherst du, dass du den Beitrag selbst verfasst hast bzw. dass er keine fremden Rechte verletzt, und willigst ein, ihn unter der Creative Commons Attribution/Share-Alike Lizenz 3.0 und der GNU-Lizenz für freie Dokumentation zu veröffentlichen. ... Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann speichere ihn nicht. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:36, 4. Okt. 2015 (CEST)

Gut, dann sehen wir uns halt regelmäßig auf der VM wieder. Und mich stört das auch nicht; denn ich habe ja, wie Sie höhnisch bemerkten, keine Religion. PS: Das Einbinden war übrigens so gemeint, dass im ANR konstruktiv zusammengearbeitet und diskutiert wird. Aber schön, daß Sie noch einmal erklärt haben, daran kein Interesse zu haben. Ihnen geht es wohl doch nur darum, mit Ihrem Teilwissen in Messinas Artikeln rumzustochern. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 20:43, 4. Okt. 2015 (CEST)

Naja, Gs Teilwissen ist hier doch wohl das kleinere Übel. Bei Messinas Edits muß man leider auch nach Jahren davon ausgehen, daß überhaupt keine Fachkenntnis vorhanden ist. --Sakra (Diskussion) 21:27, 4. Okt. 2015 (CEST)

Mir gehts vor alllem um die Erstellung und Verbesserung von Artikeln. Ich will dabei nicht permanent diskutieren, welche Religion die Richtige ist oder ob mich Messina für meine Bearbeitungen liebt oder nicht. Und da das mal geklärt ist nehme ich inzwischen auf die persönlichen Befindlichkeiten keine Rücksichten mehr. Wenn ich dabei jemand auf die Füße trete, dann ist das nicht der Zweck meiner Edits, wird aber grundsätzlich so aufgefasst. Früher war es mal so, da stellte ich gewisse tiefgreifende Überarbeitungen zur Diskussion und wartete vergeblich auf Antworten, Fragen wurden grundsätzlich unbeantwortet archiviert. Inzwischen lasse ich es besser, kriege dafür eh keine Antworten, nur Anfeindungen und die VM hast du ja schon angekündigt, die kriege ich sowieso, ob ich es zur Diskussion stelle oder nicht. Bei Artikeln von allen anderen Autoren wird "Teilwissen" akzeptiert, bloß Messinaartikel, die sind was anderes, die kommen von vornherein ein einem gewissen Heiligkeitszustand, so dass jede Bearbeitung von mir als Nichtjuden einer Profanierung gleichkommt, und das obwohl die meisten Artikel nach meiner Ansicht irgendwo zwischen vier und fünf auf der Schulnotenskala rangieren. Dafür sind sie vollgepfropft mit irgendwelchem zusammenkopiertem Zeug. Das Problem sind nicht alleine die problematischen Artikel, sondern der permanente Widerstand gegen eine Verbesserung derselben mit allen Formen von Polemik. Vor kurzem meinte M er hätte den Beweis gefunden, dass ich das hebräische Alphabet nicht kann, und wundert sich anschließend, dass ich hebräische und aramäische Wörterbücher benutzen kann. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:46, 4. Okt. 2015 (CEST)

Ich halte das Unterstützermodell übrigens nicht deswegen gescheitert, weil der einzige Verbliebene Unterstützer das Handtuch geworfen hat, sondern weil es in der gesamten Zeit, in der es lief, keine Weiterentwicklung gab, teilweise auch weil Messina immer vor Konsequenzen von seinen Helfern in Schutz genommen wurde. Wir sind exakt in der selben Situtation wie zu Anfang und nichts, aber auch gar nichts hat sich langfristig in die richtige Richtung entwickelt. Weder kann man Messina einen Artikel selber verschieben lassen, noch ihn selber auf AA stellen lassen, man kann ihn nicht im ANR und auch nicht auf Artikeldiskussion werkeln lassen und selbst die Erhöhung auf 8 Artikel ist nicht eine Lösung, sondern möglicherweise eine Vergrößerung des Problems. Jetzt frage ich mal ganz frech in die Runde: Wer von euch schreibt mehr als fünf Artikel in der Woche? Wer von euch muss permanent an mehr als zehn Artikelentwürfen gleichzeitig arbeiten? Wenn man sich das nämlich überlegt, braucht das so gut wie keiner von uns, selbst die nicht, die wesentlich mehr Artikel schreiben als ich es tue. Crossposting, fehlende Versionsgeschichte, zugemüllte Benutzerdisks, permanentes weiterköcheln von Konflikten, die Tendenz alle Möglichkeiten für nicht vorgesehene Zwecke zu nutzen, alles das ist gleich geblieben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:05, 4. Okt. 2015 (CEST)

Hören Sie doch endlich auf, die Tatsachen zu verdrehen. Ich habe nicht das Handtuch geworfen. Ich mache nur einmal eine Woche Pause. Wenn Sie Hebräisch auch so undifferenziert und selektiv lesen wie dt. Texte, naja...Das erklärt immerhin so Einiges. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:12, 4. Okt. 2015 (CEST)

Es ist für mich ernüchternd bis erschütternd, wenn man aus der Tastatur desjenigen, der für Messina bisher wohl das größte Maß an Wohlwollen und Unterstützung aufgebracht hat, folgendes zu lesen bekommt: "Solange Messina hier mitarbeitet, werden seine Bearbeitungen der formalen und inhaltlichen Kontrolle und Korrektur bedürfen. Das ist eine Tatsache. Messina hat, aus meiner Sicht, aber auch kein wirkliches Interesse, seine Arbeitsweise zu ändern. ... Seine Helfer sind für ihn letztendlich Menschenmaterial und Schachfiguren."

Mir stellen sich dazu zwei Fragen: Erstens, was ist das Plus für das Projekt Wikipedia, das sich aus dem dauerhaften Aufwand einer formalen und inhaltlichen Kontrolle und Korrektur der Beiträge eines Benutzers durch andere Benutzer ergibt? Und zweitens, warum sollte dieser Aufwand für jemanden betrieben werden, für den ihn unterstützende Benutzer nach Einschätzung eines solchen Unterstützers "Menschenmaterial und Schachfiguren" sind? Vielleicht sollten diese beiden Fragen mal nüchtern erörtert werden, also erst das Warum & Ob und dann erst das Wie eines solchen Unterstützer-Systems geklärt werden. --Uwe (Diskussion) 23:15, 4. Okt. 2015 (CEST)

Zur ersten Frage: Das Plus besteht zum einen in einer beträchtlichen Zahl neuer Artikel zu relevanten Gegenständen, die sonst vielleicht nie geschrieben worden wären, zum anderen in der Beendigung der chaotischen, ebenfalls aufwendigen und für alle Seiten frustrierenden Situation, die zu der ersten SG-Anfrage von Matthiasb geführt hat.

Zur zweiten Frage: Brodkey65 liebt es, pointiert zu formulieren. Mir scheint seine Einschätzung in der Hinsicht überzogen, wobei ich gerne einräume, dass ich nicht weiß, was die Helfer für Messina sind. Ich habe mich seit langem damit abgefunden, Messinas Denkweise nur sehr eingeschränkt zu verstehen. Aber als Schachfigur lasse ich mich nicht benutzen; da braucht sich niemand Sorgen zu machen. --Amberg (Diskussion) 02:28, 5. Okt. 2015 (CEST)

Na ja, dafür wurden viele andere Artikel nicht geschrieben, weil Messinas Artikel viele Kräfte gebunden haben. Und wenn ich mich zwischen 25 Brodkey-, Amberg-, Schmelze-Artikeln und 100 Messina-Artikeln entscheiden muss... Ich war anfangs ein wenig irritiert von der Idee, einen zweiten BNR zu schaffen, in dem alle mitarbeiten sollen/können. Tatsächlich ist es wohl so, dass man Brodkey zustimmen muss und wir Messina nie fit für den ANR bekommen werden. Deshalb ist der zweite BNR eigentlich keine schlechte Idee. Dauerhaft ist das vielleicht eine Alternative. Man löst das starre Unterstützersystem auf, lässt Messina seine Artikel in seinem BNR vorbereiten und verschiebt dann in das "Jungfischbecken", wo die Artikel darauf warten, bis jemand Zeit und Lust hat, sie zu überarbeiten und in den ANR zu verschieben. Das hielte ich für eine durchaus dauerhafte und praktikable Lösung. --Kurator71 (D) 10:45, 5. Okt. 2015 (CEST)

Nun ja, a bisserl was vom Schachspiel hat es mE schon. Der „Läufer“ Brodkey65 braucht ne Woche Pause. Bei Messina findet kein Überdenken des Schachbrettraums statt. Stattdessen werden Amberg, Matthiasb und Schmelzle kurzerhand als „Springer“ eingesetzt. man hat ja noch Figuren. Ich halte, wie bereits gesagt, die Reggio-Calabria-Konstruktion für groben Unfug. Wenn der BNR Messina und der BNR Reggio Calabria parallel laufen, wird es zwangläufig zu Chaos kommen. Erhält Messina die Verschiebebefugnis Hin und Her, und die wird man ihm wohl geben müssen, wenn er überhaupt etwas mehr Bewegungsfreiheit haben soll, dann wird er hin und her schieben, wie es ihm passt und wo er weniger Widerstand verspürt. Der RC-Kram könnte überhaupt nur funktionieren, wenn er als Zwischenstufe fungiert. Messina fängt im eigenen BNR an. Wenn er meint, er ist soweit, dann verschiebt er nach RC. Dort können dann Alle mitmachen. Wir wissen aber, was das bedeutet: Die Zaungäste, Artikelfledderer, Gegner, Formalkrämer...werden sich auf den Artikel stürzen. Der Artikel wird bearbeitet, es gefällt Messina nicht, er setzt zurück; wir sind am Anfang. Wollen wir das? Nein. Da ist sogar das jetzige Modell besser. Denn dann findet der Vandalismus erst im ANR statt. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 11:10, 5. Okt. 2015 (CEST)

Deswegen wäre es wichtig, dass Ihr Unterstützer zusammenhaltet und Messina mal eine Woche ins Leere laufen lasst. Du hast sicher recht, dass der 2. BNR zum Chaos werden könnte, aber ich würd' es versuchen. Vielleicht sind wir alle überrascht und Messina versucht es tatsächlich mal mit Kommunikation. Er muss ja Xocolatl, jergen und Giftzwerg nicht in den Arm fallen, aber eine sachorientierte Grundkommunikation mit den Dreien und allen anderen muss möglich sein, wenn Messina wieder in den ANR soll und das sollte vorerst mal Ziel bleiben. Ein Hin- udn Hergeschiebe darf es natürlich nicht geben. Die Artikel dürfen erst in den 2. BNR, wenn sie aus Messinas Sicht fertig sind und da bleiben sie auch. Da dort ja nur 5 sein dürfen, wird sich Messina genau überlegen müssen, wann er verschiebt. Gruß, --Kurator71 (D) 11:40, 5. Okt. 2015 (CEST)

Wenn der ANR der Raum für Vandalismus ist, dann sollten wir grundsätzlich jeden Artikel beschützen und erst gar nicht dort hinverschieben. Dann sollten alle Artikel im BNR bleiben und am besten mit Schreibschutz versehen werden, damit nichts mehr verschlechtert werden kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:22, 5. Okt. 2015 (CEST)

Hilfreich wäre es auf jeden Fall, bestimmte Benutzer im ANR von der Bearbeitung bestimmter Artikel auszuschließen. Geht ja software-technisch. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 11:34, 5. Okt. 2015 (CEST)

Wird doch gemacht und ich bin dankbar dafür.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:45, 5. Okt. 2015 (CEST)

@Brodkey65: Verstehe ich das richtig: Artikel vom Autor Messina bekommen, wenn sie im ANR angekommen sind, einen Sonderschutzstatus vor bestimmten anderen Benutzern? Alle anderen dürfen die Artikel bearbeiten. Wie lange? Bis einer beschließt, daß sich wieder ein neuer „Gegner" über die Artikelbearbeitung zu erkennen gegeben hat und der dann auch ausgeschlossen wird? Wie definiert sich denn „Gegner"? Oder „Zaungast"?? --Henriette (Diskussion) 11:54, 5. Okt. 2015 (CEST)

Das Problem ist doch längst gelöst: Der Artikel hat einen Sonderschutzstatus vor der Bearbeitung durch Messina. Alle anderen können daran arbeiten. Der Vorschlag von Brodkey läuft darauf aber hinaus andersherum zu verfahren und alle übrigen Benutzer zu Sperren, damit Messina ungehindert im ANR arbeiten kann. Wäre natürlich auch eine Überlegung wert. Als nächstes geben wir ihm noch Adminstatus, damit er seine gelöschten Artikel selber wieder herstellen und seine Artikel gegen Vandalismus schützen kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:04, 5. Okt. 2015 (CEST)

@Henriette: Mir persönlich würde es schon reichen, wenn man den Hinterherläufer Giftzwerg 88 von der Bearbeitung ausschließen würde. Eine infinite Sperre dieses Accounts werde ich mit allen mir zugänglichen Mitteln zu betreiben versuchen. Gegner muß man nicht definieren. Das ist die Gruppe von projektbekannten Accounts, die über 10 Jahre fast alltäglich, exzessiv hinter den Edits von Messina hinterherlaufen. Zaungäste sind Accounts, die inhaltlich nix zu Messinas Artikeln beizutragen haben, sondern nur auf persönlicher Ebene attackieren und ihre böse Saat auf verschiedene Disks tragen. Diese Accounts sollten zuerst an der Verbesserung ihrer eigenen sprachlichen und formalen Defizite arbeiten. Ich hoffe, Ihre Fragen vollumfänglich beantwortet zu haben. Obwohl Sie meine Antwort ohnehin schon kannten. Ein modifiziertes Helfersystem würde aus meiner Sicht auf der Sachebene sehr gut funktionieren, wenn man den Mut hätte, zwei Accounts administrativ davon auszuschließen. Aber diesen Mut haben leider weder die Admins noch das SG. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 12:15, 5. Okt. 2015 (CEST)

Aha, jetzt bin ich der Sündenbock für die Probleme, sperrt mein Konto und alles wird gut. Ich gehöre im übrigen nicht zum Helfersystem und bin froh darüber. Das läuft hier wie in der Diktatur, jeder der nicht der selben Meinung ist, soll ohne Anklage und Verhandlung aufgrund deiner persönlichen Animositäten weggesperrt werden. Würdest ja nicht mal einen Sperrgrund finden. Falls es Editwar sein soll, müsstest du gleich mitgesperrt werden. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:28, 5. Okt. 2015 (CEST)

Hören Sie endlich mit Ihrer christlichen Metaphorik und Symbolik (Sündenbock) auf! Sie sagten doch, ich habe keine Religion. Also, verstehe ich es sowieso nicht, lol. Es genügt schon, wenn Sie Ihr Christentum in Messinas Artikel zum judentum einzubauen versuchen. Ihr infiniter Sperrgrund ist übrigens permanent da: exzessives Hinterheredieren ist in der Wikipedia mW immer noch unerwünscht. Wer sich Ihre Beitragsliste anschaut, könnte da noch ganz andere Rückschlüsse ziehen. Aber glauben Sie mir. Ich habe einen langen Atem. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 12:35, 5. Okt. 2015 (CEST)

OK, habe verstanden: Sperrgrund falsche Religion. Ich behaupte mal frech, dass du keinen Beleg findest, indem ich das Christentum ins Judentum einbauen will.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:42, 5. Okt. 2015 (CEST)

Nochmaliger Hinweis: Betrachtungen, die nichts mit der umseitigen Anfrage zu tun haben, sind zu unterlassen. Diese Seite ist nicht geeignet um persönliche Befindlichkeiten untereinander zu diskutieren. Weitere Beiträge in diese Richtung werden entfernt.--Der Checkerboy 12:48, 5. Okt. 2015 (CEST)

@Amberg: Zitat Zur ersten Frage: Das Plus besteht zum einen in einer beträchtlichen Zahl neuer Artikel zu relevanten Gegenständen, die sonst vielleicht nie geschrieben worden wären, zum anderen in der Beendigung der chaotischen, ebenfalls aufwendigen und für alle Seiten frustrierenden Situation, die zu der ersten SG-Anfrage von Matthiasb geführt hat. - Dass die Zahl der von Messina produzierten Artikel nicht gerade klein ist, lässt sich kaum bestreiten. Die Frage ist nur, ob in der Verrechnung mit dem Aufwand, der dafür betrieben werden muss, tatsächlich ein inhaltlicher Gewinn für das Projekt übrig bleibt. Wenn ich bedenke, was Brodkey65 und die anderen Unterstützer in dieser Zeit anderweitig an sinnvoller Arbeit leisten könnten bzw. hätten leisten können, und zwar befreit von all dem Frust und Meta-Diskussionen, die sich aus der Unterstützertätigkeit ergaben/ ergeben... Gerade bei Brodkey65 möchte ich gar nicht wissen, um wieviel er produktiver wäre, wenn er entspannt und ungestört an Themen arbeiten könnte, die ihn interessieren. Und über die Frage der Relevanz möchte ich bewusst keine Diskussion anstoßen, da liegen Welten zwischen Deiner und meiner Auffassung, sowohl im Allgemeinen als auch im Speziellen, was Messinas Beiträge betrifft.

Was den zweiten Punkt angeht, die Beendigung der chaotischen, ebenfalls aufwendigen und für alle Seiten frustrierenden Situation, die zu der ersten SG-Anfrage von Matthiasb geführt hat - das heisst doch nichts anderes als "Wir kapitulieren, weil die Alternative auch nicht besser ist". Ich weiss, dass das jetzt böse klingt, aber: Wer penetrant genug konsequent und dauerhaft unsere Projektregeln umgeht, kriegt zur Belohnung sein ganz eigenes Integrationsprojekt, um weiterhin mit quasi erzwungener Unterstützung durch andere Wikipedianer halbfertige Artikelentwürfe hier unterzubringen - und zwar weil wir keine anderen Möglichkeiten haben?! --Uwe (Diskussion) 17:25, 5. Okt. 2015 (CEST)

<quetsch> Zum letzten Punkt: Die grundsätzliche Entscheidung, den von Matthiasb vorgeschlagenen pragmatischen Weg zu gehen, hat das SG beim letzten Mal bereits getroffen. (Es hätte naürlich auch im Sinne Deiner Auffassung entscheiden können, hat es aber nicht; insofern kommt Dein Plädoyer ein Jahr zu spät.) Davon jetzt abzurücken, hätte nur Sinn, wenn der damals angestrebte Effekt der Beseitigung der vorhergegangenen, zu der Anfrage Anlass gebenden Situation nicht eingetreten wäre. Er ist aber eben weitgehend eingetreten, wie das SG ja auch festgestellt hat.

Was das andere betrifft: Wer soll denn noch alles bevormundet werden? Brodkey65 ist ein erwachsener, denkfähiger Mensch, der für sich selbst entscheiden kann, und für die anderen Unterstützer gilt das auch. Niemand wird gezwungen, "Unterstützer" zu sein, und jeder kann selbst entscheiden, in welchem Umfang er das tut. Im Übrigen ist Brodkeys Temperament auch nicht von Messina abhängig. Ohne die Unterstützertätigkeit würde er sich halt über anderes aufregen; Grund dazu bietet die Wikipedia ja wahrlich genug.

Was schließlich die Relevanz betrifft, so brauchen wir weder Deine noch meine Privatauffassung zum Maßstab zu nehmen, denn wir haben ja die Relevanzkriterien. Und die lassen nun allerdings keinen Zweifel, dass etwa Roger Cukierman oder Dani Litani doppelt und dreifach relevant sind (und es auch bei strengeren Kriterien, wie Du sie vielleicht bevorzugen würdest, wären). --Amberg (Diskussion) 01:26, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ich wurde vor einiger Zeit gebeten, mich in diese Diskussion einzubringen. Wahrscheinlich weil auch ich zu den sogenannten Helfern Messinas gehöre oder vielmehr gehörte. Eigentlich ist dieser Fall eine einfache Sache: Ein paar Leute wollen einem Wikipediauser beim Erstellen von Artikeln helfen. Das wäre super, und das Beste was Wikipedia passieren kann, wenn es nicht diese fatalen Verwerfungen persönlicher Art geben würde. Einige Protagonisten in diesem Fall verhalten sich nicht rational, wie es im Sinne einer konstruktiven Artikelarbeit wünschenswert wäre, sie verhalten sich berechnend, eifersüchtig und - eitel. Dazu kommt die wikipediaspezifische Rechthaberei und Besserwisserei. Der Fall wird also zur persönlichen Profilierung genutzt, zur Durchsetzung eigener weltanschaulicher Interessen und als willkommene Bühne zur optimierten Eigendarstellung entweder als Messinas altruistische Helfer (die Guten) und als seine stalkenden Gegner (die Bösen) oder, je nach Sichtweise, genau anders herum. Die Polarisierung ist hier sehr einfach. Da die Sache im Laufe der Zeit die übliche Eigendynamik bekommen hat, die offenbar nicht zu bremsen ist, die Protagonisten auch nicht mehr umkehren können, weil sie Angst davor haben ihr Gesicht zu verlieren, bleibt der entstandene Konflikt ganz einfach verwaltungsmäßig unlösbar. Erst wenn die erste der verschiedenen Interessengruppen umdenkt oder aufgibt, kann sich das Kräfteverhältnis so verschieben, dass neue Perspektiven entstehen. Was das SG in dem Zusammenhang machen kann ist das Probieren. Messina mehr Freiraum geben, schauen was passiert und dann weitersehen. Wenn seine Gegner das torpedieren sollten, was durchaus möglich ist, kann man sowieso nichts machen. Daher als Tipp an Messina: Einfach weiterschreiben und dabei lernen, die richtige Taktik im Umgang mit den Gegnern so anzuwenden, dass es keine Angriffspunkte mehr gibt. Sie werden dann entweder nachgeben und einsichtig werden, oder versuchen neue Angriffsmöglichkeiten auszuloten. Aber bis dahin haben er und seine Sympathisanten schon mal einen guten Vorteil. --Schlesinger ^schreib! 17:35, 5. Okt. 2015 (CEST)

Daher als Tipp an Messina: Einfach weiterschreiben und dabei lernen, die richtige Taktik im Umgang mit den Gegnern so anzuwenden... - Danke, sehr hilfreicher Beitrag. Was unbedingt noch fehlte in dieser Diskussion war jemand, der Messina eine "Weiter so"-Botschaft vermittelt. Insbesondere nachdem Brodkey65 sich rausnimmt, Messinas Arbeitsweise mal kritisch darzustellen. --Uwe (Diskussion) 17:43, 5. Okt. 2015 (CEST)

Beruhige dich. Aber sooo schlecht kann seine Arbeitsweise doch gar nicht sein, sonst wären seine Artikel längst alle gelöscht, vielleicht sogar von dir, du bist doch Admin. Und ich sehe schon einen leichten Fortschritt in seinen Texten, sie werden besser. Was mir aber nicht passt ist, an seine Arbeitsweise viel strengere Maßstäbe zu legen als bei anderen Wikipedianern. Also nochmal: Wem seine Artikel nicht gefallen, weil sie irrelevant oder sonstwas sind, stellt einen Löschantrag, ganz einfach. --Schlesinger ^schreib! 17:59, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ganz persönliche Meinung: Doch, oftmals schon. Sieh Dir bitte die Artikelversionen auf AA zum Zeitpunkt der Verschiebeanfrage an. Zusätzlich zu einem teilweise unterirdischen Umgang. Leider habe ich das zweifelhafte Vergnügen gehabt, das mitverfolgen zu dürfen, was oftmals wenig Freude bereitete. 'Weiter so' ist definitiv kein zum ANR führender Ansatz. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:22, 5. Okt. 2015 (CEST)

Dann also nochmal hier: Wo habe ich Weiter so geschrieben? Na, was ist? Was ist an meiner Formulierung Einfach weiterschreiben so schwer zu verstehen? Messina soll durch Weiterschreiben ganz einfach trainieren. Du und UW solltet euch lieber vor interessegesteuerter Interpretation hüten. --Schlesinger ^schreib! 18:34, 5. Okt. 2015 (CEST)

Bezüglich der Formulierung 'Einfach weiterschreiben', was sollte er denn nach 2000 Artikeln noch trainieren? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 19:03, 5. Okt. 2015 (CEST)

Stimmt, "Weiter so" steht dort nicht. Messinas "Taktik im Umgang mit den Gegnern" ist offensichtlich noch nicht optimal. Immerhin ein Hinweis auf Verbesserungspotential. Nachgeben und einsichtig werden sollen hingegen allenfalls seine Gegner. Echt Schlesinger, Dein Beitrag ist so wenig hilfreich wie kaum ein anderer auf dieser Seite. --Uwe (Diskussion) 18:41, 5. Okt. 2015 (CEST)

Meines Wissens wurde zumindest in den Anfangszeiten der Regelung dafür gesorgt, dass keine LAs verhandelt wurden und umgehend aus den Artikeln administrativ wieder rauskamen und auch jetzt noch wird jemand der ein QS-Baustein setzt häufig sehr unfreundlich revertiert. Das hat natürlich eine Menge von Trollen und Anheizern vom Spiel ausgeschlossen, leider sind dadurch auch schlechte Artikel im ANR gelandet, die eigentlich einen LA verdient gehabt hätten. In vielen Fällen haben auch die Helfer dafür gesorgt, dass der Artikel mit ach und krach über die Latte gekommen ist. @Schlesinger: Wenn jemand nach 10 Jahren Mitarbeit, 2000 Artikeln und zwei Jahren Einzelbetreuung durch ein halbes Dutzend Unterstützer immer noch keine guten Artikel schreibt, bei dem ist ein berechtigter Zweifel erlaubt ob das überhaupt jemals der Fall sein wird. Die durchschnittlichen Wikipedianer können nach einem guten Dutzend Artikeln und drei Monaten Mentorunterstützung ordentliche Artikel schreiben. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:51, 5. Okt. 2015 (CEST)

Diskussionsbereitschaft

Sofern man überhaupt darüber nachdenken will, Messina aus den Grenzen seines Benutzernamensraums zu entlassen, muss man auch darüber nachdehken, wie man eine Kommunikationsmöglichkeit mit diesem Benutzer schaffen kann. Denn "draußen" stößt er notgedrungen auf andere Benutzer, und die werden ihn vielleicht auch einmal ansprechen oder etwas fragen wollen. Schaut euch nur die Versionsgeschichte von Messinas Benutzerdiskussionsseite von heute oder der letzten Tage an. Meldungen auf der Diskussionsseite werden grundsätzlich zurückgesetzt, die letzte VM-Benachrichtigung wurde ergänzt (den Bot wird's nicht stören, aber sowas macht man normalerweise trotzdem nicht), und um dem Ganzen die Krone aufzusetzen, wurde die Seite dann auch noch durch Doc Taxon auf "Wunsch des Benutzers" dauerhaft für IPs gesperrt. Ein No-Go. Sowas kann man einmal kurzfristig machen, wenn irgendeine Nervensäge meint, anonym ihren Mist ablassen zu müssen (die IP, die bei Messina unterwegs war, wer immer es gewesen sein mag, gehörte aber offenbar nicht zu dieser Kategorie), aber langfristig nicht. Und wenn schon Messina nicht in der Lage ist, sich normal mit anderen Wikipedianern zu verständigen, dann sollten es wenigstens seine Helfer als "Dolmetscher" sein. Das ist aber offenbar auch nicht in allen Fällen immer gegeben. --Xocolatl (Diskussion) 20:00, 5. Okt. 2015 (CEST)

Was sollen wir Unterstützer Ihrer Meinung nach Messina denn dolmetschen? Daß seine Verfolger das Alles aus Nächstenliebe tun? Die IP hat es sicher freundlich gemeint; sie weiß wohl aus eigener Erfahrung, wie es ist, von dieser wohlwollenden Gemeinschaft ausgesperrt zu werden. Und man muß hier nicht mit Jedem reden, auch Messina nicht. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 20:41, 5. Okt. 2015 (CEST)

Etwas anderes. Ich habe zwar nicht damit gerechnet, dass es passiert, und dies in meinen Lösungsvorschlägen nur hingeschrieben, weil es eben eine gute Idee war, mMn. GFemeint ist die Kurz/Blitzumfrage, wie die Community dieses Problem und die Bemühungen, es zu lösen, betrachtet. Hätte das SG es gemacht, hätten wir diese Seite unter Umständen schon zumchen können. -jkb- 20:53, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ich glaube nicht, dass ein Benutzer, dessen eigenes SG-Unterstützungsmodell inzwischen gescheitert ist, der Richtige ist, um Messina dazu Tipps geben zu können. Er sollte seine Tipps vielmehr erst einmal bei sich selbst anwenden, damit es dort funktioniert. Dann gäbe es ein Vorbild, woran man sich orientieren könnte. So wie bisher aber nicht. Und man kann auch per Mail in Kontakt treten, dazu benötigt es nicht unbedingt die Diskussionsseite. Wenn dieser Kontakt aber nicht gewünscht ist, dann ist das eben so. Andere Benutzer revertieren schließlich auch Sperrumgeheredits auf Diskussionsseiten standardmäßig, auch per Rollback. Warum sollte Messina das nicht tun können? --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 01:21, 6. Okt. 2015 (CEST)

Bitte beachtet endlich die mehrfach gegebenen Hinweise. Beharkt euch auf euren Benutzerdiskussionsseiten, hier nicht. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 21:21, 5. Okt. 2015 (CEST)

Z oder S

Sehr schön wäre es, wenn das SG eine Federführung bei der Diskussion um den Buchstaben S/Zajin übernehmen könnte. Vgl. die drei Punkte unten bei dieser Diskussion.--Pacogo7 (Diskussion) 14:28, 9. Okt. 2015 (CEST)

+1; derzeit geht es wohl nicht, da ja einer der Kontrahenten mW noch gesperrt ist. Vllt wäre dies allerdings auch eine Chance, weniger verbissen Du diskutieren. Vllt sollten wir einfach Pacogo7 und Messina das Gespräch überlassen, und ein Dritter moderiert. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 14:33, 9. Okt. 2015 (CEST)

Könntest Du bitte auf der Vorderseite auf diesen Diskussionspunkt hinweisen. Beim Schiedsgericht die Diskussionsfederführung beantragen. Ich bin hier nicht beteiligt. Ich werde mich auch an der Diskussion nicht beteiligen. ((Ich bin außerdem wirklich hochgradig böse, komplett inkompetent und ein markoz-sperrer)) Möglich wäre vielleicht user:Ca$e einzubinden.--Pacogo7 (Diskussion) 14:40, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ich kann das gerne machen; aber aus meiner Sicht wären Deine Diskussionsbeiträge wichtig. Es bringt doch nix, wenn wir alle in unseren selbstgewählten Positionen verharren. Wenn Jmd einen Diskbeitrag von mir entfernt, und mir dann ein Danke schickt, wie soll man da noch miteinander arbeiten. ich glaube mittlerweile ganz ehrlich, daß Messina die Personen wohl häufig einfach verwechselt. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 14:48, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ich glaube nicht dass es schlau wäre dass ein oder mehrere Mitglieder des SGs in solchen inhaltlicher Disput die Moderation übernehmen sollten. Das sollte jemand machen der auch Grundlagen der hebräischen Sprache beherrscht denn ich wäre damit schon alleine rein fachlich ziemlich überfordert. Wenn eine konstruktive Diskussion darüber in Gang kommen würde wäre das höchst erfreulich. Die Diskussion kann ja auf der Unterseite von Messina stattfinden und später dann, bei einem hoffentlichen Konsens, auf die Artikeldisk kopiert werden. Alles nur ein unabgesprochener Vorschlag von mir. --codc ^Disk 14:55, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ebenfalls unabgesprochen: Ich sehe das ebenso. Und mal davon abgesehen, dass ich ebenfalls kein Hebräisch kann, halte ich jede inhaltliche Beeinflussung von Artikeldiskussionen durch das SG für suboptimal. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 16:18, 9. Okt. 2015 (CEST)

Hab jetzt berufliche Termine. Es wäre viel erreicht, wenn wir sachlich die drei von mir angegebenen Punkte nicht durcheinanderwirbeln. Eine Einigung beim wichtigen Punkt 3 Z oder s müssen sich wie in einem Portal Judaistik oder so mindestens drei aber jedenfalls alle Involvierten (ich bin nicht involviert, ich will nur als Admin Redundanz und Inkonsequenz vermeiden) zu einem Konsens finden, damit wir nicht nach drei Jahren hier wieder sitzen.--Pacogo7 (Diskussion) 14:59, 9. Okt. 2015 (CEST)

per Benachrichtung hier gelandet: Sorry, ich habe gerade keine zeitlichen Möglichkeiten, mich hier mit einzuklinken. In der Sache hatten wir unter Benutzer:Chajm/Transliteration Hebräisch nebst. Disk.s. einmal einen Versuch gestartet, um sinnvolleren Konventionen zuzuarbeiten. Ich weiß gerade nicht mehr, warum das eingeschlafen ist, vermutlich waren alle der ca. eine handvoll Beteiligten zeitweise anderweitig gebunden. Meine persönliche Meinung ist, dass die bisherigen NK gelinde gesagt suboptimal sind, und es daher nicht viel bringt, im jetzigen Zustand länger hin oder her zu diskutieren / verschieben etc, sondern freie Kapazitäten sollten da hinein gesteckt werden, die NKs zu verbessern, und dann die bisherigen Schreibungen neu zu fassen und dabei auch gleich entsprechende Vorlage zu gebrauchen, wie wir dies mittlerweile weithin - aber alle paar Tage sehe ich noch Liegengebliebenes - umgesetzt haben fürs Arabische (dort mit Vorlage:arS). ca$e 15:36, 9. Okt. 2015 (CEST)

„unter Federführung des SG“ (so die Formulierung von Pacogo7) oder „Moderation“ (so Brodkey65) bedeutet ja nicht inhaltliche Stellungnahme oder Einmischung. Aber das SG in seiner jetzigen Besetzung möchte wohl nicht helfen; war ja erwartbar. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:37, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ähm, vielleicht eine dumme Frage (ich habe die Diskussion nicht verfolgt), aber wozu gibt es die DIN 31636 zur Transliteration des hebräischen Alphabets? WP kann sich doch nicht einfach darüber hinwegsetzen!? Gruß, --Kurator71 (D) 16:44, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ja, das war dereinst - siehe zuletzt Portal_Diskussion:Judentum/Archiv/2014#Transliteration.2FTranskription - Ausgangspunkt der obig verlinkten Ansätze. ca$e 17:10, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ich verstehe immer noch nicht, warum wir uns über die Norm hinwegsetzen sollten, insbesondere weil die auch von Unis und Bibliotheken benutzt wird und der Leser sich daher meist daran orientieren wird. Aber das gehört eigentlich nicht hierher... --Kurator71 (D) 17:18, 9. Okt. 2015 (CEST)

Nun ja. Ich würde dir, wie du gesehen haben wirst, zunächst in der Sache ganz zustimmen. Ultrakurzfassung des damaligen mehrheitlichen Tenors - es gab auch einige Threads andernorts und früher schon - jedoch nach meiner Erinnerung: Wir haben hier aber eben relativ wenige Mitarbeiter und vermutlich auch nicht ewig viele Leser, die von, sagen wir, matres lectionis, degaschim, etc, überhaupt schon einmal gehört haben. Demgegenüber:

"In vielen Publikationen, die sich mit der Transliteration des Hebräischen beschäftigen, wird übereinstimmend festgestellt, dass – und zwar unabhängig von dem einzelnen Transliterationssystem - sowohl der Bibliothekar, als auch der Nutzer über sehr gute Kenntnisse der hebräischen Grammatik, Phonetik und Lexik und natürlich der jeweils gültigen Regeln für die Transliteration verfügen muss, um richtig transliterieren zu können" (Marquardt 2005, 18f)

Hinzu kommen ggf. technische Detailprobleme wie schlechter Komfort z.B. bei der Eingabe nötiger Sonderzeichen. Kurzum, Realisierbarkeit und Compliance bei einer direkten Übernahme sonstiger Standards wurden ziemlich kritisch beurteilt. Wie man ja an vielen Dingen hier bei WP sieht, hilft die am besten rationalisierbare, fachwissenschaftlich selbstverständlichste Idee oft nicht weiter, weil die Rezeptionsbedingungen eben nicht zureichen. Aber wenn du dich mit einklinken und die Kollegen von einer Übernahme der DIN überzeugen magst, und genug zusammen bekommst, die das dann umsetzen, wo Bedarf ist, nur zu, meinen Support hättest du! ;) ca$e 08:30, 10. Okt. 2015 (CEST)

Marquardt hat zwar recht, aber weil das so schwer ist, gibt es ja die DIN, so muss man sich keine Gedanken mehr machen. Der zweite Teil leuchtet mir ein, deshalb Danke für die ausführliche Antwort. Ich halte die Einhaltung der DIN allerdings trotzdem für wichtig, weil man den Einfluss von Wikipedia nicht unterschätzen darf. Wir sollten da keine eigenen Regeln schaffen, wo es schon welche gibt, das ist Aufgabe der Wissenschaft… Ich halte mich aber aus der Diskussion raus, weil ich kein Fachmann auf dem Gebiet der Transliteration bin. Ist für mich oftmals ein Buch mit sieben Siegeln. ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 09:37, 10. Okt. 2015 (CEST)

Inhaltlich und namenskonventionstechnisch darf man vom SG keine Stellungnahme erwarten: Das SG weiß, dass es dafür nicht zuständig ist. Und vermutlich haben die meisten im SG nicht mehr Kompetenz zu hebräischer Transkription als die anderen Diskutanten. Die Lemma-, Transkriptions- und Konventionsfrage wird man anders lösen müssen als im Zuge dieses SG-Verfahrens.

Dass hier versucht wird einen bestehenden Artikel zu "kapern", ist aber, meiner Lesart nach, auch unter den umseitig stehenden Veränderungen der Auflagen Messinas nicht vorgesehen, was die Sache aus Sicht des Alternativvorschlags/Neuschriebs wohl nicht gerade vereinfachen wird. Ebenso nicht, dass hier (so viel glaube ich in den letzten Wochen mitbekommen zu haben) wohl versucht wird, etwas zu beweisen im Sinne von "störe nicht, um". Dass man mangels einer besseren Idee zwei Artikel zu einem Thema zulässt, glaube ich im Übrigen nicht. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 19:48, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ich halte das nicht für eine gute Idee, das SG in inhaltliche Diskussionen zu verwickeln. Es kann nur so gehen, dass die Benutzer mit Fachkenntnissen sich für eine Version entscheiden und diese kann dann allenfalls durch das SG unterstützt bzw. durchgesetzt werden. Das SG kann von sich aus nicht die Frage entscheiden, schon mangels Hebräischkenntnissen. Für unsere Frage hat die Din-Norm eindeutig ein Z bereit. Ich halte die Din-Norm zwar nicht für optimal, aber es ist allemal ein gangbarer Weg zu einer vereinheitlichten Schreibung, besser jedenfalls als unendlich bei Artikeln die Lemmafrage zu diskutieren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:13, 12. Okt. 2015 (CEST)

Hinweis: Ankündigung eines möglichen Verstoßes gegen die Auflagen

In [2] (und diversen gleichlautenden Beiträgen) kündigt Messina an, aktiv gegen die bisherigen (wie auch die wohl noch nicht gültigen geänderten) Auflagen verstoßen zu wollen. Meiner Meinung nach wäre es hilfreich, wenn das SG bzw. seine Mitglieder das im Auge behalten und bei einer wohl noch zu erstellenden Zusammenfassung der Entscheidung berücksichtigen könnten. --jergen ? 11:55, 12. Okt. 2015 (CEST)

Danke. Das SG wird dieses sicherlich berücksichtigen. Gruß, --Helfm@nn ^-PTT- 12:39, 12. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe Messina auf diesen Unfug angesprochen. Da ich ihn in letzter Zeit auch teilw. heftig kritisierte, weiß ich allerdings nicht, ob ich noch zu ihm durchdringe. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 15:32, 12. Okt. 2015 (CEST)

Danke Dir Brodkey65. Gruß, --Helfm@nn ^-PTT- 15:46, 12. Okt. 2015 (CEST)

Und die nächste entsprechende Ankündigung [3]. --jergen ? 08:37, 13. Okt. 2015 (CEST)

Ich würde das nicht wirklich so ernst nehmen; es sind eher Versuche, seine Helfer, die eine infinite Sperre ja nicht wollen, zur Eile anzutreiben, weil es ihm nicht schnell genug geht. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 14:33, 13. Okt. 2015 (CEST)

Hier wieder. Was dabei bedenklich ist, ist allerdings mehr der Kontext - es handelt sich um eine Antwort auf den Appell von Brodkey65, sich bezüglich der Verschiebeanträge konstruktiver zu verhalten. --Xocolatl (Diskussion) 20:17, 23. Okt. 2015 (CEST)

messina vergleicht seine lage in Wp mit der eines kz-haeftlings

Auf der disku von brodkey65 und verlinkt den Ausdruck Kapo.wie lang geht dieses abstoßende Schauspiel noch weiter? --2003:76:4E06:30A2:F0D9:DEF0:24C5:AEE1 20:37, 12. Okt. 2015 (CEST)

Das ist ein Privatgespräch. Im übrigen, logg Dich ein, Du mutige Zahlenfolge. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 20:39, 12. Okt. 2015 (CEST)

Na. Hier ist ja alles öffentlich. Die Kritik ist schon berechtigt. Wenn ihr über sowas reden wollt ohne daß es Jemand sieht nehmt Mails. Macht es nicht besser, aber es sieht wenigstens Niemand außer auch. Marcus Cyron Reden 01:45, 18. Okt. 2015 (CEST)

Anlage von Entwürfen auf Diskussionsseiten, SLAs, etc.

JFTR: Messina hat in den letzten Tagen begonnen, Artikelentwürfe irgendwo in seinem BNR statt auf einzelnen Unterseiten anzulegen, wenn er keinen Platz über die zehn Entwurfsseiten im BNR hat, betreibt Seitenlöschungen wegen einer Lemmaschreibung, usw.

Entwürfe auf Diskussionsseiten

Entwurf/Fragmente zu Tropen

• 9. Okt. 2015, 08:06:00 Messina lagert auf der Diskussionsseite von Benutzer:Messina/Geschichte der Familien Ottenheimer (aus Bonfeld) und Marx (aus Heilbronn) einen Entwurf/Fragmente zu Tropen (Katon-Gruppe, Sof Passuk Group, Segol-Gruppe, Telischa-Gruppe, Rewi'a oder Rewi'i-Gruppe, Tewir-Gruppe) ein[4]

halachische Literatur

• 15. Okt. 2015, 18:01:34 (+8.287)‎ halachische Literatur auf Benutzer Diskussion:Messina[5]. Auf Nachfrage erklärt er, das sei kein Artikelentwurf, sondern für den privaten Gebrauch.

Kommandanturhaus

Ein Entwurf b wird auf einer Diskussionsseite eines Entwurfs a angelegt, wenn das nicht klappt und trotz Ansprache, wird Entwurf b auf einer Diskussionsseite eines Entwurfs c angelegt:

• 16. Okt. 2015, 23:50:52 Messina lagert auf der Seite Benutzer Diskussion:Messina/Rafael Elias einen Entwurf zu Benutzer:Messina/Kommandanturhaus ein[6]
• 16. Okt. 2015, 23:53:59 Alraunenstern löschte Seite Benutzer Diskussion:Messina/Rafael Elias, Ansprache 23:57:41 auf Benutzer Diskussion:Messina, dass die SG-Auflagen verletzt werden, Reaktion 17. Okt. 2015, 00:03:12 Benutzer Diskussion:Messina (Alraunenstern. Sie sind hier unerwünscht. Daher gelöscht.)
• 17. Okt. 2015, 00:04:33 - 00:22:52 Im Entwurf Benutzer:Messina/Prospekt Pobedy (Kaliningrad) wird ein Entwurf zu Benutzer:Messina/Kommandanturhaus, Königsberg eingelagert[7]. Wird zwar am 17. Okt. 2015, 10:14:55, entfernt, aber ist natürlich immer noch in der Versionsgeschichte.
• 17. Okt. 2015, 00:33:31 N Benutzer:Messina/Kommandanturhaus, Königsberg ‎ (AZ: Die Seite wurde neu angelegt: Benutzer:Messina/Kommandanturhaus, Königsberg) wird dann doch als eigener Entwurf angelegt.

SLAs und Löschungen

Entwurf ‎Benutzer:Messina/Rafael Elias: wegen Unklarheiten über die Schreibweise (hier nachzulesen:[8], hier [9], hier [10] und hier lässt Messina den von Brodkey in größerem Maße mitbearbeiteten Entwurf löschen, legt ihn ohne Versionsgeschichte wieder an, stellt erneut SLA darauf, alles weil er keine Mehrheit für die von ihm präferierte Schreibweise hat:

16. Okt. 2015, 04:14 Messina erklärt den Entwurf für ANR-reif.

16. Okt. 2015, 22:03:22 SLA durch Messina rein[11],

16. Okt. 2015, 22:06:00, SLA durch Messina raus nach Einspruch von Brodkey[12]

16. Okt. 2015, 22:56:23 SLA durch Messina wieder rein[13], Einspruch von Brodkey

16. Okt. 2015, 23:32:34 SLA durch Messina wieder rein[14]

Anfrage an andere Helfer, in der von Messina gewünschten Schreibweise zu verschieben, ohne Hinweis auf die Diskussion über die Lemmaschreibung:

16. Okt. 2015, 23:25:39 Benutzer Diskussion:Matthiasb ‎ (Benutzer:Messina/Rafael Elias nach Rafael Elias)

16. Okt. 2015, 23:28:08 Benutzer Diskussion:Schmelzle ‎ (Benutzer:Messina/Rafael Elias nach Rafael Elias)

16. Okt. 2015, 23:28:36 Benutzer Diskussion:Schlesinger ‎ (Benutzer:Messina/Rafael Elias nach Rafael Elias)

16. Okt. 2015, 23:29:02 Benutzer Diskussion:Amberg

16. Okt. 2015, 23:35:24 SLA durch Messina wieder raus (minus sla. Warte auf matthiasb und die Namenskonventionen für hebräisch)[15]

17. Okt. 2015, 00:27:44 Seitenleerung und SLA durch Messina wieder rein

17. Okt. 2015, 00:45:20 Neuanlage der Seite durch Messina ohne Versionsgeschichte (AZ: Die Seite wurde neu angelegt: File:רפאל אליעז ומשה ליפשיץ.jpg|thumb|Die Dichter Rafael Eliaz und [[Moshe Lifshi…)[16]

Doc Taxon stellt die Versionsgeschichte wieder her nach Nachfrage auf Admin-Anfragen um 01:05, 17. Okt. 2015[17]

17. Okt. 2015, 01:47:36 SLA durch Messina[18] (Kein Konsenz bzgl. Lemma. Nicht-Judaisten entscheiden hier über den Antrag auf wp:aa und haben hier per SG das Sagen), daraufhin Einspruch von Brodkey

17. Okt. 2015, 02:05:03 SLA durch Messina wieder raus[19]

17. Okt. 2015, 08:20:50 (MBq verschob die Seite Benutzer:Messina/Rafael Elias nach Raphael Eliaz, ohne dabei eine Weiterleitung anzulegen: adminanfrage Brodkey65)

Gruß --Alraunenstern۞ 15:57, 17. Okt. 2015 (CEST)

Es gelten immer noch die alten Auflagen, das heißt maximal zehn Entwürfe im BNR und maximal fünf Verschiebewünsche pro Woche. Entschuldigt bitte die Fettung, aber das muss wohl wieder einmal auffällig zur Kenntnis gegeben werden. Bis zum entgültigen Spruch des SG sollte sich Messina noch gedulden.

Zusätzliche Neuanlagen im BNR sind also nicht zulässig, auch nicht auf Diskussionsseiten.

Zusätzliche Verschiebewünsche sind ebenso nicht zulässig. F. d. R. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 16:14, 17. Okt. 2015 (CEST)

Habe Messina administrativ nochmals darauf hingewiesen[20] --Alraunenstern۞ 19:50, 17. Okt. 2015 (CEST)

Wieder eine Kopie von Liste halachischer Literatur auf der Diskussionsseite: siehe hier. --Xocolatl (Diskussion) 18:50, 18. Okt. 2015 (CEST)

Gezielte Störung der bisherigen Arbeitsweise?

Heute wurden durch zwei neuerstellte Konten Kurzartikel zu Artikelentwürfen Messinas angelegt, womit mE gezielt die Mitarbeit Messinas gestört werden soll:

• Auch öde Musik ist Musik (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) - Artikel Riwka Sohar - Entwurfsseite Benutzer:Messina/Riwka Sohar
• Anselm Bergfeldt (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) - Artikel Schai Goldstein - Entwurfsseite Benutzer:Messina/שי גולדשטיין

Zu Schai Goldstein wurde bereits ein Löschantrag gestellt. --jergen ? 10:46, 20. Okt. 2015 (CEST)

Hallo zusammen, ich habe der Schnelllöschung von Riwka Sohar widersprochen, da ich nicht mitbekommen habe, dass Messina einen Artikel zum gleichen Thema vorbereitet hat. Mittlerweile habe ich im Artikel Kleinkram zu einer Art Stub ergänzt, allerdings im dazugehörigen QS-Abschnitt schon erklärt, dass meine Kenntnisse zum Thema damit schon aufhören. Sollte der bestehende Artikel jetzt lieber gelöscht werden oder erst dann, wenn Messina seinen Artikelentwurf abgeschlossen hat? —‏הגות‎⁴¹⁴ 11:26, 20. Okt. 2015 (CEST)

Eigentlich will ich mich mit der ganzen Thematik nicht beschäftigen, aber der Sohar-Artikel ist wohl relevant, bei Schai Goldstein sehe ich aber komplett schwarz. Ich denke alle Arbeit die da hinein fließt ist verschwendet (siehe Wikipedia:Löschkandidaten/20._Oktober_2015#Schai_Goldstein_.28erl..29). Just my 2 ct. --Wassertraeger  11:42, 20. Okt. 2015 (CEST) P.S.: Sch***-Trolle

(BK) Was für ein ...! Es ist noch ein dritter Artikel aufgetaucht: Alexander Argow. Ich habe SLA gestellt und auf Adminanfragen um Hilfe gebeten. In Anbetracht der Tatsache, dass an Riwka Sohar schon gearbeitet wurde, habe ich dort keinen SLA eingetragen. Da müsste dann wohl eine Versionsvereinigung her, wenn Messina mit seinem Entwurf fertig ist. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 11:45, 20. Okt. 2015 (CEST)

Für meine Beiträge muss da keine Versionsvereinigung her, die haben garantiert keine Schöpfungshöhe, und falls doch verzichte ich hiermit und stelle die Bearbeitungen unter CC-0. —‏הגות‎⁴¹⁴ 11:51, 20. Okt. 2015 (CEST)

Hmh, nö, lass uns den jetzigen ANR-Artikel löschen. Wenn Messina ihn von Grund auf aufgebaut hat, dann soll er auch als Erstautor da stehen. Wozu den Trollaccount drin lassen? --Wassertraeger  11:53, 20. Okt. 2015 (CEST)

erledigt, Turbo-Itti hat schon... (inkl. Sperre) --Wassertraeger  11:59, 20. Okt. 2015 (CEST)

Goldstein erfüllt als Satiriker, Radio- und Rundfunkmoderator selbstverständlich auch exklusionistisch mißbrauchte WP:RK. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 12:07, 20. Okt. 2015 (CEST)

Vorschlag: Hinweis im BNR Reggio Calabria

Vielleicht wäre es sinnvoll, in den BNR Reggio Calabria oder/und auf die Disk eine Erklärung zum besonderen Charakter dieses Benutzerkontos zu setzen, mit Verlinkung dieser SG-Entscheidung. Am besten gleich mit einer möglichst eindeutigen Darstellung der dort geltenden Regeln – immerhin ist das ein BNR, für den aber im Wesentlichen ANR-Regeln gelten, aber auch nicht in Reinform …
Es wird hier sicher noch zu Diskussionen kommen, die Skepsis gegenüber diesem Modell war ja nicht gering. Eine frühzeitige Klarstellung der dort geltenden Regeln auch dort „vor Ort“ – die im Lichte der gemachten Erfahrungen bei Bedarf dann auch ergänzt und präzisiert werden könnte – wäre wohl tendenziell hilfreich …
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   13:41, 22. Okt. 2015 (CEST)

Du hast selbstverständlich recht. Wir feilen noch ein wenig an den Formulierungen, damit möglichst eindeutig klar wird, was erreicht werden soll und wie es geregelt ist. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 13:48, 22. Okt. 2015 (CEST)

Egal, was da an Regulierungen und Fallstricken im tiefsten Süden Italiens noch kommt. Ich stehe für diesen Unfug sowieso nicht zur Verfügung. Ich habe auch keine Ahnung, ob ich dazu als Unterstützer irgendetwas wissen muß. Ich werde Messina wie bisher unterstützen. Bedauerlicherweise ist die SG-Entscheidung eine einzige, riesengroße Enttäuschung. Ich habe hier seit 2008 über 1000 Artikel geschrieben/verbessert, und habe nicht einmal die Befugnis einen Messina-Artikel zu verschieben; lächerlich. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 14:44, 22. Okt. 2015 (CEST)

Vielleicht hülfe hier etwas mehr Sachlichkeit, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:10, 22. Okt. 2015 (CEST)

Mach mich damit zwar vermutlich nicht bei allen beliebt, aber man soll Reisende auch dann nicht aufhalten, wenn sie ohnehin nie wegfahren. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 16:24, 22. Okt. 2015 (CEST)

Thx

Danke an Schiedsrichter und Fallbeteiligte für die ausführliche, sorgfältige, und positive Bearbeitung meiner Anfrage. Das war sehr viel Arbeit, und ich werde versuchen dazu beizutragen, dass sie sich lohnt. --MBq ^Disk 14:35, 22. Okt. 2015 (CEST)

Halten zu Gnaden! Ich schätze Dich sehr, MBq. Aber eine positive Bearbeitung durch das SG kann ich nun wahrlich nicht sehen. Es werden nur neue Probleme auf uns Alle zukommen, insbesondere durch den rechtsfreien Reggio-Calabria-Raum. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 14:46, 22. Okt. 2015 (CEST)

Woher leitest Du Deine Bewertung "rechtsfrei" ab? Die entsprechende Passage in der umseitigen Zusammenfassung lautet: „In Reggio Calabria gelten ansonsten die ANR-Regeln und -Maßstäbe“. Eine sachlichere Argumentation wäre hier hilfreich. Bitte, Brodkey. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:12, 22. Okt. 2015 (CEST)

@Ghilt: Mit rechtsfrei meinte ich hier eher, daß sich Niemand wirklich auskennt. Ihr lasst die Unterstützer im Regen stehen, und erwartet Sachlichkeit; lol. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 19:53, 22. Okt. 2015 (CEST)

Möglicherweise zu komplex?

Zunächst einmal mein Dank für den Abschluss des Verfahrens. Ich habe allerdings ein Problem damit: Ich empfinde die Regelungen als höchst komplex und kaum durchschaubar. Im Prinzip braucht jede/r, der sich in diesem Bereich beteiligen will, einen eigenen Leitfaden, je nach der Position bzw. dem Aufgabenbereich, den der-/diejenige in der WP übernommen hat.

Das gilt insbesondere für die Admins, denen offensichtlich beim Beurteilen der Verschiebeanfragen jetzt ein größerer Ermessensspielraum zugestanden wird: Im alten SG-Spruch war keine Rede davon, dass die Verschiebeanfragen eines Unterstützers zurückgewiesen werden konnten (auch wenn das gelegentlich, aber insgesamt sehr selten passiert ist). Hier aber scheint das vorgesehen zu sein, was sich lediglich indirekt aus der Drei-Tages-Frist bis zur erneuten Anfrage schließen lässt.

Noch wichtiger dürfte das aber für Messina sein, der/die mW kein Muttersprachler ist. Wer bringt ihm/ihr die Regelungen nahe? Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn das SG versuchen würde, den Entscheid mal in Leichte Sprache zu übertragen - dann würde sicher die ein oder andere Klippe im jetzt geltenden Regularium auffallen.

Eines ist mir übrigens bislang unklar: Werden eventuelle Verschiebung aus dem Reggio-Calabria-BNR bei der Obergrenze von acht ANR-Verschiebungen mitgezählt oder nicht? Das sollte auf jeden Fall noch klar gesagt werden, weil das sonst neue Streitereien gibt. --jergen ? 15:26, 22. Okt. 2015 (CEST)

Wie schon gesagt, ich beschäftige mich mit diesem SG-Unfug nicht weiter. Meine Zeit ist mir dafür zu kostbar. Ich verstehe es so, daß bei Modell I (Messina) Alles so bleibt wie bisher. Bei Modell II (Reggio Calabria) kann dann evtl auch ein Veto kommen seitens der Admins. Ich denke aber sowieso, daß Messina von der Reggio-Calabria-Variante keinen Gebrauch machen wird, schon aus Angst, etwas falsch zu machen. Ich bin Muttersprachler und Jurist und versteh den SG-Kram nicht einmal. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 15:35, 22. Okt. 2015 (CEST)

Die Komplexität ergibt sich aus den Umständen. Die Regelungen für den BNR Reggio Calabria werden demnächst auf der Benutzerseite eingefügt, die Formulierungen werden dafür nochmal überarbeitet. Die Artikelentwurfsanzahlen für den BNR Messina und den BNR Reggio Calabria sind getrennt zu betrachten, also 15 Artikelentwürfe (8 Artikelentwürfe pro Woche zur Verschiebung) bei Messina und 5 Artikelentwürfe bei Reggio Calabria. Weitere Entwürfe und Materialsammlungen sind außerhalb der de.wp zu speichern, z. B. in einer Textdatei. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:45, 22. Okt. 2015 (CEST)

@Brodkey65, die gesamte Thematik um den Benutzer Messina ist leider nun einmal komplex. Ich darf Dir versichern, wir haben zahlreiche Möglichkeiten durchgespielt Messina ein Stückweit näher wieder an die Artikelarbeit außerhalb seines BNRs zu bringen.
Modell 1 bleibt nahezu unverändert. Modell Reggio Calabria soll Messina die Möglichkeit einräumen, mit anderen Autoren an seinen Artikeln zu arbeiten. Wir sehen es als einen Schritt in Richtung Entsperrung.
So kompliziert ist die Vorgehensweise im Reggio nun auch nicht:

• Messina erstellt Artikel in seinem BNR
• Wenn seiner Meinung nach ok, darf Messina den Artikel eigenständig in einen freien Bereich von Reggio Calabria verschieben, RC 1 bis 5
• In jedem der fünf Bereiche darf nur je ein Artikel zur selben Zeit eingestellt werden
• Im Reggio Calabria dürfen neben den gelisteten Unterstützern alle interessierten Autoren mitarbeiten, kein Autor darf von Messina ausgeschlossen werden
• Artikel müssen mindestens 7 Kalendertage in diesem Bereich verbleiben, Verschieben in den ANR grundsätzlich erst dann möglich (Verschieben erst am 8. Tag)
• Rückverschieben oder -kopieren eines Artikels zurück in Messinas BNR ist nicht möglich
• Wenn der Artikel nicht brauchbar (verschiebereif) ist, kann nach 7 Tagen jeder Benutzer sowie auch Messina einen Löschantrag darauf stellen (Schonfrist von 7 Tagen). Wird ein Artikelentwurf in Reggio Calabria nach Löschdiskussion gelöscht, darf er nicht als Kopie neu im Benutzernamensraum von Messina angelegt werden.
• Verschieben in den ANR durch Antrag von Messina, oder jedem am Artikelaufbau beteiligtem Benutzer, auf Adminanfragen
• In Reggio Calabria gelten ansonsten die ANR-Maßstäbe
  

Wie vorab bereits gesagt, Messina soll die Möglichkeit eingeräumt werden, andere Autoren an der Artikelarbeit teilhaben zu lassen. Das wäre in seinem BNR so nicht möglich. Gruß vom Helfm@nn ^-PTT- 16:13, 22. Okt. 2015 (CEST)

So komplex isses nicht. Messina schiebt selbst seinen Entwurf zu Reggio rüber und ermöglicht auf diese Weise allen Interessierten, sich einzubringen. Wäre klug von Messina (Oder so würde ich an dessen Stelle verfahren), nach dem Ablauf von sieben Tagen nachzuschauen, was sich getan hat. Wenn's M. als Initiator zusagt, stellt er nach Ablauf einer Woche Antrag auf ANR-Verschiebung. So what? Messina oder andere Nutzer sollten halt bloß keinen Edit-War etc. auf dem BNR von Reggion veranstalten, dort gelten ANR-Rahmenbdingungen.

Wir ermöglichen Messina auf diese Weise, ausgewählte Artikelentwürfe für andere Nutzer als ausgewiesene Unterstützer zu öffnen, um ihm die uneingeschränkte Hoheit über seinen BNR zu wahren. Ich bin überzeugt, dass Messina diese Option schätzen wird. Ist ein Weg zurück in die Normalität. VG--Magister 17:23, 22. Okt. 2015 (CEST)

@Magister: Ja, Messina wird diese elektronischen Fußfesseln sicherlich zu schätzen wissen; lol. PD: Ich übrigens auch. Ich muß jetzt täglich zwei Reisen machen, eine nach Messina und eine nach Reggio Calabria. Thx an die unergründliche Weisheit des SGs. Mfg, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 19:55, 22. Okt. 2015 (CEST)

Ist eigentlich die siebentägige Verweilzeit der Artikel im zweiten BNR automatisch gesichert oder muss man da jetzt immer mitrechnen? Und Ghilts Erläuterung der Entscheidung verstehe ich so, dass ab nächster Woche 13 Verschiebungen pro Woche möglich sind. Ist das wirklich so gemeint? Bei gleichzeitiger "Entmachtung" der Helfer und Übertragung der Kontrollaufgaben auf die Admins? Ganz schön riskant, aber schauen wir mal, wie es sich entwickelt. --Xocolatl (Diskussion) 18:19, 23. Okt. 2015 (CEST) Nachtrag: Falls das SG tatsächlich noch Nachbesserungen (an sich ist der Spruch ja schon für ein Jahr gefällt) in Erwägung zieht, möge es bitte auch überlegen, wie mit derartigen Äußerungen Messinas auf A/A und überhaupt mit der Frequenz seiner Beiträge dort umzugehen ist. A/A ist schließlich eine Arbeitsseite, die nicht ausschließlich für Messina und sein Umfeld geschaffen wurde und benutzbar bleiben sollte. --Xocolatl (Diskussion) 20:25, 23. Okt. 2015 (CEST)

Wir Alle kennen Messina, seine Arbeitsweise und seine Ungeduld. Er wird WP:AAF zutexten, bis die Seite nicht mehr bearbeitbar ist. Daß er am Ende der ersten Woche seiner neuen Teil-Freiheit so loslegt, hätte ich mir wahrlich nicht träumen lassen. Deshalb muß man mE ganz klare Signale an Messina senden, daß es so nicht laufen kann. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 20:47, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich glaube, ein Teil des Problems jetzt liegt auch darin, dass zwar die Anträge auf AAF schon gestellt werden können, aber das Verschieberecht in den BNR Reggio Calabria noch nicht funktioniert wegen MBF 177. Also geht nicht das Verschieben dorthin, um im BNR Platz zu schaffen, sondern es geht nur über AAF. Man hätte das zeitgleich ermöglichen sollen und nicht nur erst mal eins davon. @Seewolf: Vermutlich müsste dem MBF 177 so etwas hinzugefügt werden:

• & !(user_name == "Messina" & moved_to_prefixedtext like "Benutzer:Reggio Calabria/Messina_?")

Kann man mal austesten. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 22:50, 23. Okt. 2015 (CEST)

• Liebe Leute, doch, es ist komplex. Ich habs hier kommentiert; ein Admin kann ohne längere Befassung mit Eurem Verfahren kaum sinnvoll darin mitwirken. Ich hoffe, Ihr findet genug Kollegen, die das machen. --Superbass (Diskussion) 00:48, 30. Okt. 2015 (CET)

Verschieberecht für Brodkey65

Das SG wollte den offiziellen Helfern nicht das Recht geben, selbst Artikel aus dem BNR Messina in den ANR verschieben zu dürfen. Das halte ich auch rückwirkend für eine richtige Entscheidung, weil die Kombination „Messina wählt sich die Unterstützer selbst aus und kann jeden Account zum offiziellen Helfer ernennen“ und „offizielle Helfer dürfen nach eigenem Ermessen jederzeit Artikel verschieben“ sicher nicht zielführend gewesen wäre. Markoz hat hier ja mehrfach Anfragen gestellt, die hinsichtlich „mehr Vertrauen in die Helfer“ eher kontraproduktiv waren. Gleichzeitig wollte das SG – das ist jedenfalls mein Verständnis – nicht unterschiedliche Kategorien von offiziellen Helfern mit unterschiedlichen Befugnissen schaffen, was die Angelegenheit weiter verkompliziert hätte.
Im Licht der gewonnenen praktischen Erkenntnisse der letzten Monate bitte ich das SG, zu prüfen, ob es nicht doch sinnvoll sein könnte, dem (im Radsport würde man wohl „Edelhelfer“ sagen) Kollegen Brodkey mittlerweile das Recht zu geben, nach eigenem Ermessen Verschiebungen ANR-reifer Artikel aus dem BNR Messina in den allgemeinen ANR vorzunehmen. Ich habe nicht den Eindruck, dass die anderen offiziellen Helfer sich dem widersetzen würden („warum dürfen wir nicht auch“ etc.). Brodkey würde es das „Antichambrieren“ auf AAF ersparen (wo ich das als ansonsten wenig Beteiligter dann immer wieder mitkriege), und die Admins müssten keine inhaltliche und formale Prüfung von Artikeln vornehmen, was eigentlich ja auch nicht ihre Aufgabe ist und wozu sie in der häufig sehr fachspezifischen Thematik auch nicht qualifiziert sind, jedenfalls nicht besser als der anfragende Kollege Brodkey. Es ist auch nach meiner Erinnerung nicht vorgekommen, dass eine Anfrage von Brodkey jemals abgelehnt worden wäre. Ihm dieses Sonderrecht zu geben, würde die ganze Situation entspannen, ohne dass Kompromisse in der Artikelqualität zu befürchten wären. Und wenn es sich tatsächlich nicht bewähren sollte (wovon ich nicht ausgehe), könnte man diese Möglichkeit ja jederzeit wieder entziehen.
Danke für eine Prüfung, Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   20:08, 22. Okt. 2015 (CEST)

Diesen Vorschlag unterstütze ich.--Innobello (Diskussion) 21:09, 22. Okt. 2015 (CEST)

 Info: Ich darf darauf hinweisen, dass die Mitglieder des Schiedsgerichts nicht ganz ohne Grund die Entscheidungszusammenfassung genau zu diesem Zeitpunkt veröffentlicht haben. Da wir bereits mit Nachfragen gerechnet haben, werden wir diese bei unserem Schiedsgerichts-Treffen am kommenden Wochenende besprechen. Dieses Arbeitstreffen bietet Gelegenheit, den Fall ausführlich zu diskutieren, was wir auch in der Nachschau sicherlich nochmals tun werden. Bei der Gelegenheit werden wir uns auch mit obigem Vorschlag und allen weiteren bis dann eintreffenden Nachfragen und Diskussionen beschäftigen und gegebenenfalls anschließend eine gemeinsame Stellungnahme dazu abgeben. Ich darf daher um Verständnis dafür bitten, dass nicht jedes SG-Mitglied hier seine Einzelmeinung publizieren wird – was ja üblicherweise auch nicht passiert. Nach dem Wochenende und einer damit verbundenen ersten Phase der tatsächlichen Anwendung der neu aufgestellten Regularien werden wir alle sicherlich schlauer sein. Mit besten Grüßen, Plani (Diskussion) 23:43, 22. Okt. 2015 (CEST)

Ganz allgemein sind die Maßgaben zu den Verschiebeanfrage nicht ausreichend klar formuliert - sonst würden wohl kaum vier Anfragen seitens Messina momentan auf WP:AAF rumliegen ([21], [22]). In der Vergangenheit wurden Anfragen der Unterstützer in der Regel binnen weniger Stunden umgesetzt.

Wohl nicht nur mir unklar ist die Klausel "Bei Ablehnung der Anfrage kann nach drei Tagen und nach erkennbarer Überarbeitung eine erneute Anfrage zur Verschiebung gestellt werden." Es muss deshalb klargestellt werden, ob eine Verschiebeanfrage durch Messina weitgehend automatisch zu einer Verschiebung führt oder ob die Admins die ANR-Reife eines Artikels beurteilen sollen bzw. müssen; im zweiten Fall sollte zudem klargestellt werden, ob eine Einzelposition ausreicht oder ein Mehraugenprinzip notwendig ist, was ja für alle anderen Messina betreffenden dortigen Anfragen festgelegt wurde.

Ein Verschieberecht für Brodkey65 würde ich bei allen Differenzen über die Causa ausdrücklich begrüßen. --jergen ? 09:56, 23. Okt. 2015 (CEST)

Falls es hilft: Ich bitte auch um ein Verschieberecht für Brodkey65, wie ich ja oben schon dargelegt habe. --Kurator71 (D) 11:36, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe ebenfalls kein sachliches Problem damit, wenn Brodkey65 verschiebt (falls er das annehmen sollte). Ein Problem sehe ich eher bei der Transparenz. Eine Anfrage auf WP:AA ist zwar nicht viel, aber man hat doch einigermaßen eine Übersicht und ist informiert. Wenn jemand nun ohne irgendeine Ankündigung irgendwo verschiebt, gibt es bald Kuddlmuddl. -jkb- 11:47, 23. Okt. 2015 (CEST) - - - Wie man gerade auf WP:AA lesen kann, gibt es Chaos genug -jkb- 11:50, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich sehe das Problem eher an anderer Stelle. Er wird sowieso schon von Messina ständig am meisten gefordert und unter Druck gesetzt, was bis hin zu einer einwöchigen Erholungspause von der Belagerung führte. Wenn er dann auch noch als Einziger das Verschieberecht hätte, würde das diese Situation noch weiter verschärfen, weil er dann erst recht derjenige wäre, der immer als Erstes angesprochen würde, da er dann auch verschieben könnte, und wo soll das enden?

Zudem sehe ich nicht, warum Amberg nicht auch verschieben können dürfte, wenn er einen Artikel für verschiebereif hielte. Da bestünde genauso wenig ein Problem oder ein Einwand, er hat jahrelang auch über das Löschen von Artikeln entscheiden dürfen und diesbezüglich gab es auch keine Einwände. Warum also sollte er nicht Artikel als verschiebereif erkennen und selbst verschieben können? So etwas auf die Schulter nur noch eines Helfers zu packen, halte ich nicht für eine verantwortliche Entscheidung und würde meiner Meinung nach das gesamte Problem eher verschärfen. Dann sollte man besser schauen, bei wem es in der Vergangenheit kein Problem diesbezüglich gab und wem es ohne Weiteres zuzutrauen ist und das Recht mehreren Benutzern geben, dann verteilt sich das auch besser untereinander und lastet nicht nur auf einer Person. Denn ich denke, dass hier durchaus mehrere Helfer nach ihren jeweiligen (fachlichen) Kenntnissen und Möglichkeiten geholfen haben. Sie müssten dann nur auch selbst die verschobenen Artikel in der Liste oben eintragen bzw. unten umsortieren, damit die Übersicht über die verschobenen Seiten bestehen bliebe.

Andererseits kann Messina ja nun selbst Verschiebeanfragen stellen und damit Erfahrungen sammeln. So landen die Anfragen ja jetzt ohnehin alle auf AAF, selbst wenn die Helfer noch überhaupt nicht die Artikel zu Gesicht bekommen haben wie beim neuesten Artikel, der noch nicht mal auf der Entwurfsseite eingetragen wurde. Hier wird sich noch einiges ändern und einspielen müssen. Dabei bestünde ja die Möglichkeit, einen derartigen neuen Entwurf direkt in den BNR Reggio Calabria zu verschieben, wenn er schon als fertig angesehen wird. Aber stattdessen landet er sofort auf AAF. Und die Benutzerseite von Reggio Calabria enthält auch noch gar keine Informationen, die 5 Unterseiten sollten dort auch direkt verlinkt werden, so dass man sofort sehen kann, ob sie gerade rot oder blau sind und was dort in Verwendung ist. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 18:02, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ehrlich gesagt, Admin möchte ich gerade nicht sein; wenn man sich die Belagerung auf WP:AAF anschaut. Bedauerlicherweise gehöre ich ja auch mit dazu; lol. Vielen Dank zunächst einmal an Alle diejenigen, die durch ihr Votum mir hier ihr Vertrauen ausgesprochen haben. Ich weiß das wirklich sehr zu schätzen. Ein Vertrauen, das mir das SG bedauerlicherweise zu keinem Zeitpunkt jemals ausgesprochen hat. Auch in der SG-Entscheidung kein Wort des Dankes an die Helfer/Unterstützer. Das ist Alles auf der menschlichen Ebene für mich eine Riesen-Enttäuschung. Das SG hatte sich in der ersten Entscheidung dafür entschieden, den Unterstützern kein Verschieberecht zu geben; man hatte wohl Angst, daß die Unterstützer Messinas Entwürfe einfach mal so en passant durchwinken. In der zweiten Entscheidung wurde dazu bisher nicht Stellung genommen, obwohl ich mW selbst mal ein Verschieberecht für die Unterstützer angeregt hatte. Jetzt, nach einem Jahr wissen wir mehr. Wir können beurteilen, welchen Beitrag die Unterstützer geleistet haben. Viele Unterstützer haben sich aus Solidarität für Messina anfangs eingetragen, waren dann aber weitgehend inaktiv und sind mit der Zeit abgesprungen. Letztendlich blieben Markoz/Amberg/Schmelzle/Matthiasb (mit großen Pausen)/Brodkey65 übrig. Die Verschiebeanträge von Markoz waren wenig hilfreich; Schmelzle stellt keine; Amberg stellte einige Wenige; letztendlich habe ich die Anträge dann in der Schlußphase nahezu alleine gestellt. Teilweise wurden hier für den Autor Messina und für mich als Unterstützer unüberwindbare Hürden aufgebaut. Es wurden teilw. völlig überzogene Ansprüche an die Qualität der Entwürfe gestellt. Jedes Komma, jede falsche ref...erschienen da als Verschiebehindernis. Bedauerlichweise hat das SG hier nicht ein einziges Mal moderierend eingegriffen und Messina und mich geschützt. Insofern bin ich sehr dankbar dafür, daß das SG wenigstens jetzt bei der Verschiebung eine Prüfung nach realististischen Gesichtspunkten angeregt hat. Niemand von uns schreibt fehlerfreie Artikel. Meine Zusammenarbeit mit Messina hat Zeit/Kraft/Geduld...gekostet. Ich habe meine Aufgabe aus meiner Sicht ernst genommen und mir die Entscheidung zur ANR-Reife nicht leicht gemacht. Eine einzelne Verschiebungsanfrage habe ich, rückschauend aus meiner selbstkritischen Sicht, zu schnell gestellt; einmal habe ich bei der Nachbearbeitung zu nächtlicher Stunde auf Zuruf von Messina eine Ergänzung eingebaut, die sich schlussendlich als nicht haltbar erwies. Dieser Fehler von mir wurde dann ja auch von der Gegenseite genüßlich zelebriert. Ich persönlich habe von Messina ordentliche Entwürfe verlangt, aber keine überzogenen Forderungen gestellt. Ein schwieriger Spagat. Denn als Helfer mußte ich Messina häufig hart kritisieren; und die Messina-Gegner haben uns ja auch heftig sekiert. Sollte das SG sich dafürentscheiden, den Unterstützern ein Verschieberecht zu gewähren, dann nehme ich es in Dankbarkeit an; und werde versuchen, mich diese vertrauens würdig zu erweisen. Wie @Winternacht schon schrieb, halte auch ich ein Verschieberecht für Amberg für hilfreich; auf der Seite der Unterstützer sehe ich sonst keinerlei Bedarf. Da will ich ehrlich sein. Da habe ich auch von meinen Unterstützer-Kollegen, mit Ausnahme von Amberg, wenig Hilfe und Solidarität erfahren. Um Messinas soziale Kompetenz und Interaktionsfähigkeit zu stärken, sollte man mE auch darüber nachdenken, jergen, sofern er will, ein Verschieberecht zu geben. Er ssetzt sich nämlich auch inhaltlich mit den Artikeln auseinander. Letztendlich muß, und damit komme ich zum Ausgangspunkt zurück, die Administration entlastet werden. Das, was heute auf WP:AAF abging, kann nicht täglicher Standard werden. Ich danke für die Aufmerksamkeit, bitte um Nachsicht für die Länge der Ausführungen und wünschen Allen ein angenehmes Wochenende. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 22:24, 23. Okt. 2015 (CEST)

Natürlich kann man auch Peter Schmelzle und Amberg das Verschieberecht zubilligen, ich hatte nur vermutet, dass das beide nicht wollen. --Kurator71 (D) 19:35, 24. Okt. 2015 (CEST)

Organisatorisches

• Wie soll mit den Verschieberesten umgegangen werden, wenn Messina Texte aus seinem eigenen BNR in den von Reggio Calabria verschiebt? Im Augenblick sind die Links auf die Vorgängerseiten noch blau.
• Wie soll mit den Abschnitten auf "Diskussionen zu Entwürfen" umgegangen werden, wenn derartige Verschiebungen stattgefunden haben? Um den Überblick zu behalten, muss man ja wohl auf das neue Lemma hinweisen (ich habe gerade drei Links eingebaut) und die Abschnitte nicht gleich archivieren. Aber sollen sie oben in den Abschnitt "Sonstiges" oder in den neuen Abschnitt zu Reggio Calabria geschoben werden? Im untersten Abschnitt der Seite sind sie ja nun fehl am Platz.
• Im Augenblick scheinen die Reggio-Calabria-Entwürfe das normale Baustellenschild zu bekommen. Es wäre aber doch günstiger, wenn es eine Vorlage gäbe, in der darauf hingewiesen wird, dass in diesem BNR ANR-Bedingungen gelten, allerdings mit der Einschränkung der Siebentagefrist. Und die sollte am besten automatisch berechnet werden. Der Text dazu könnte dann z. B. lauten: "Dieser Artikelentwurf wurde am ... um ... Uhr in den BNR von Reggio Calabria gestellt. Ein Antrag auf Verschiebung in den ANR darf frühestens am ... um ... Uhr auf A/A gestellt werden." --Xocolatl (Diskussion) 10:55, 24. Okt. 2015 (CEST)

Ich würde sagen, jeder andere sollte auch früher in den ANR verschieben können, wenn er den A. für akzeptabel hält, muss aber die Verantwortung dafür auf die eigene Kappe nehmen (soll heißen bei Missbrauch der Funktion riskiert man eine Sperre).--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:18, 24. Okt. 2015 (CEST)

Ich verstehe es so, daß für die Entwürfe die Mindestverweildauer gilt; eine frühere Verschiebung erscheint mir nicht möglich. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 12:12, 24. Okt. 2015 (CEST)

Naja, was die Verschiebereste angeht, die kann man doch einfach löschen, man sieht ja im Log, wo der Artikel hinging. Das macht das ganze Übersichtlicher. Eine Vorlage mit der Zeit drauf, wann man so einen Artikel auf AAF stellen darf, wäre auch ganz praktisch, finde ich. Viele Grüße, Luke081515 14:38, 24. Okt. 2015 (CEST)

Ich glaube kaum, dass jemand freiwillig irgendeinen Artikelentwurf im 2. BNR bearbeiten wollen wird, wenn man ständig von Messina angefeindet wird, sobald man irgendwo irgendetwas sagt oder tut. Der 2. BNR ist klar als Messinas Raum zu erkennen, da er eben nicht im ANR liegt, und somit ist jedes „Eindringen“ dort per se unerwünscht. Sobald man irgendetwas in dem ganzen Zusammenhang macht oder schreibt, bekommt man gleich irgendetwas um die Ohren gehauen und wird hier und anderswo diffamiert, aber was das alles soll, dazu gibt es kein einziges Wort, es passiert einfach und man wundert sich nur noch, was das alles eigentlich soll und woher dieser Hass kommt, dem man ausgesetzt wird. Darüber sollte sich das SG mal Gedanken machen. Es kann absolut so nicht funktionieren. Jeder, der dort etwas an den Artikeln ändert, landet doch damit automatisch in der Antisemitismusschublade oder wird dann als „Stalker“ abgestempelt, schließlich ist der BNR ja ein besonderer. Dann gibt es Mails mit MK und die Diffamierungen gehen woanders weiter. Es wird ja ausdrücklich geschrieben, dass irgendetwas an ihn weitergemailt wird. Nicht mal die unsäglichen Signaturen auf der Entwurfsseite werden geändert, dort stehen nun überall diese unpassenden Dinge in jeder Signatur herum. Was soll das eigentlich? Es geht offenbar darum, wie man möglichst effektiv alle Benutzer davon abhalten kann, sich in irgendeiner Art und Weise zu beteiligen und möglichst alles sofort und nie mehr verändert in den ANR zu bekommen und dass dort auch nie mehr etwas geändert werden darf. Dabei unterschreibt man bei jedem Abspeichern den Satz: „Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann speichere ihn nicht.“ Der scheint aber hier nicht zu gelten oder nur ignoriert zu werden. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 15:19, 24. Okt. 2015 (CEST)

@ Giftzwerg: Es ging mir nicht darum, Änderungen des neuen SG-Spruchs vorzuschlagen, der ja auch schon fertig formuliert ist und jetzt auspobiert werden soll, sondern nur darum, das Procedere innerhalb dieser neuen Regeln zu klären. Siehe auch Brodkeys Beitrag. Ob rote oder blaue Links günstiger wären, weiß ich selbst nicht recht. Wir sollten das jedenfalls einheitlich handhaben. Im übrigen finde ich eine solche Sieben-Tage-Regelung nicht schlecht, denn selbst wenn vielleicht einmal nach zwei Tagen gar nichts mehr passiert, sieht Messina dann, dass die Welt auch nicht untergeht, wenn man etwas weniger Hektik verbreitet. Und @ Winternacht: Die Situation haben wir ja sowieso. Ich glaube auch nicht, dass Leute, die bislang nichts mit Messina zu tun hatten, sich jetzt als "normale Community" in größeren Mengen in den neuen BNR verirren, und ich kann mir auch vorstellen, dass einige Menschen, die ihre Erfahrungen mit Messina gemacht haben, so wie du aus dem BNR von Reggio Calabria draußen bleiben. Aber im Augenblick scheint z. B. jergen an dem Meißner-Artikel zu arbeiten und man kann ja immerhin abwarten, wie Messina auf die Bearbeitungen reagiert. Sollte er einfach sinnvolle Änderungen zurücksetzen, wie er das auf seiner Diskussionsseite gerne macht, wird er hier wohl ziemlich schnell eins auf die Finger bekommen. Aber wir wissen doch noch gar nicht, ob er das machen wird und wie sich die ganze Sache entwickelt. Einen Versuch ist sie jedenfalls wert. --Xocolatl (Diskussion) 16:01, 24. Okt. 2015 (CEST) PS: Ich hab's gerade auch gewagt und es war dringend erforderlich... --Xocolatl (Diskussion) 16:44, 24. Okt. 2015 (CEST)

Vorlage:Baustelle Reggio Calabria: Warum soll diese Vorlage eigentlich substituiert werden und nicht normal eingebunden wie Vorlage:Baustelle? Und jetzt komme mir niemand damit, dass das im allgemeinen Vorlagennamensraum sei und man es ja ändern könne. Offensichtlich wird man schon angefeindet, wenn man nur eine Diskussionsseite hinter dem verschobenen Artikel hinterherschiebt und dafür sorgt, dass die Diskussionsseiten auch mit verschoben werden können. :-( Ich verstehe das alles überhaupt gar nicht, was hier abgeht. Aber ich wünsche euch noch viel Spaß in dem Irrenhaus hier. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 16:26, 24. Okt. 2015 (CEST)

@Winternacht: Momentan wird die hier benutzt, ohne substung. Viele Grüße, Luke081515 16:29, 24. Okt. 2015 (CEST)

Auf Benutzer:Reggio Calabria steht jedenfalls, man solle Vorlage:Baustelle Reggio Calabria verwenden. Kann man nicht automatisch ein Verschiebedatum einfügen? --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 16:34, 24. Okt. 2015 (CEST)

Nein, kann man nicht. Aus diesem Grund wurde diese recht komplizierte Konstruktion von den Kollegen ja entworfen. Das Setzen des Bausteins betrifft sowieso nur Benutzer:Messina, weil ja nur er BNR-Unterseiten von Benutzer:Reggio Calabria anlegen soll. Der Baustein selbst hat den vorrangigen Sinn, auf die 7-Tages-Frist hinzuweisen. Und das gelingt eben nur mit der entworfenen Substitutions-Lösung. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 16:38, 24. Okt. 2015 (CEST)

• Noch ne Frage (irgendwo schon mal gestellt, aber offenbar untergegangen): Ab wann gilt eine Verschiebeanfrage als "abgelehnt"? Messina führt gerade einen Editwar gegen diverse "Erledigt"-Bausteine von Martin Bahmann auf der Anfrageseite. --Xocolatl (Diskussion) 20:16, 30. Okt. 2015 (CET)
  • Kleiner Einwurf als Außenstehender, der auf AA und hier ein wenig mitliest: Bei dem gewählten System Messina das Recht zu geben, selbst Verschiebeanfragen zu stellen, ist echt richtig daneben gegangen. --MGChecker – (📞| 📝| ) 20:44, 31. Okt. 2015 (CET)

Leider ja. --Amberg (Diskussion) 21:10, 31. Okt. 2015 (CET)

Ich kann auch nicht behaupten, dass ich eine Freude an Messinas WP:AA-Edits habe, aber, um in Metaphern zu sprechen: Das SG hat Messina zusätzlich zu den bisherigen Werkzeugen eine kleine Schaufel gegeben und damit gräbt sich Messina aber immer noch selbst sein eigenes Grab, und das in beeindruckendem Tempo. Ist momentan nicht schön anzuschauen, aber der Prozess der Wiederzueinanderführung von Messina + inner circle an die Community und ihre Abläufe hatte irgendwann gestartet zu werden. Es bleibt zu hoffen, dass Messina lernt, mit der Verantwortung umzugehen; wenn nicht, läuft er eben alle paar Tage oder Wochen in derartige, unnötige Sperren, die Messina niemand anderem als sich selbst anzukreiden hat. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 23:56, 31. Okt. 2015 (CET)

Das ist wohl so, aber diese Anmerkungen treffen den Kern des Problems nicht ganz. Martin Bahmann hatte die Abschnitte auf "erledigt" gesetzt, aber nicht explizit dazugeschrieben, dass die Verschiebung zu diesem Zeitpunkt administrativ abgelehnt war, und dann noch irgendwo eine Anmerkung hinzugefügt, die ungefähr lautete: "Wenn ein anderer Admin das verschieben will, bitte sehr." Das gibt Messina nicht das Recht zu einem Editwar oder sonstigem Missbrauch der Seite, aber es wirft schon das Problem auf, dass erstens Admins auch mal verschiedener Meinung sein können - und wer trifft dann die Entscheidung? Einfach der erste, der auf A/A vorbeikommt und sich mit der Anfrage befasst? -, und dass zweitens wohl jeweils ganz deutlich gesagt werden muss, ob man gerade nur ein inhaltliches Statement abgegeben oder eine administrative Entscheidung gefällt hat. --Xocolatl (Diskussion) 14:12, 1. Nov. 2015 (CET)

Naja, erle heißt erle und Messina ist nicht erst seit gestern dabei. Die Admins können sich die Köpfe einschlagen, das bedeutet nicht, dass man als Antragsteller die Sache selber entscheiden kann und eine Erle wieder ausreißen kann. Admins müssen sich ja nicht die Meinung eines Schmelzle zueigen machen, der da meint mangelhafte Artikel sollten mitsamt allen bekannten Fehlern unkorrigiert verschoben werden, damit nicht Messina und er selbst, sondern andere die Arbeit damit haben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:24, 1. Nov. 2015 (CET)

Dass ein Editwar auf der Funktionsseite nicht in Ordnung ist, bestreitet ja niemand. Aber Xocolatl hat recht, dass die Admins sich möglichst klar ausdrücken sollten, welchen Charakter ihre Stellungnahmen haben (Einschätzung oder Entscheidung), und dass sie im Falle von Ablehnungen diese klar begründen sollten. --Amberg (Diskussion) 19:29, 1. Nov. 2015 (CET)

Stellungnahme des SG zu aktuellen Fragen

Zur Entscheidung des SGs in der Anfrage Lockerung der Auflagen für Messina wurden einige Fragen gestellt. Das SG hat sich hierzu beraten und nimmt wie folgt Stellung.
Frage: Wie soll mit den Verschieberesten umgegangen werden, wenn Messina Texte aus seinem eigenen BNR in den von Reggio Calabria verschiebt?
Antwort SG: Messina möge selber einen SLA auf die Weiterleitungen stellen, ansonsten blockieren die Weiterleitungen je einen Slot in seinem begrenzten BNR-Kontingent.
Frage: Wie soll mit den Abschnitten auf "Diskussionen zu Entwürfen" umgegangen werden, wenn derartige Verschiebungen stattgefunden haben?
Antwort SG: Die Diskussionsbeiträge sollen durch Messina auf die entsprechende Diskussionsseite der Unterseite in Reggio Calabria kopiert werden.
Frage: Im Augenblick scheinen die Reggio-Calabria-Entwürfe das normale Baustellenschild zu bekommen. Es wäre aber doch günstiger, wenn es eine Vorlage gäbe, in der darauf hingewiesen wird, dass in diesem BNR ANR-Bedingungen gelten, allerdings mit der Einschränkung der Siebentagefrist.
Antwort SG: Ein spezieller Baustein wurde erstellt und kann ab sofort verwendet werden. Entweder wird {{subst:Baustelle Reggio Calabria}} (fügt automatisch Datum und Zeit ein) oder {{Vorlage:Baustelle Reggio Calabria/kompliziert|1=Datum|2=Zeit}} (Datum und Zeit sind auszufüllen)
Frage: Erhalten Unterstützer ein Sonderverschieberecht?
Antwort SG: Über diesen Punkt wurde im Gremium lange diskutiert und beraten. Das SG lehnt ein Sonderverschieberecht für Unterstützer/Helfer ab. Verschiebewünsche sind auf Administratoren-Anfragen zu stellen.
f.d.R. Helfm@nn ^-PTT- 10:15, 27. Okt. 2015 (CET)

Kann bitte jemand Messina die Regelung mit den SLAs auf Verschiebereste nahebringen? Zitat von weiter oben: "Messina möge selber einen SLA auf die Weiterleitungen stellen, ansonsten blockieren die Weiterleitungen je einen Slot in seinem begrenzten BNR-Kontingent." Im Augenblick hat er "offiziell" mehr Artikelentwürfe in seinem BNR als erlaubt, aber das liegt daran, dass er die alten Verschieberedirects einfach liegenlässt. --Xocolatl (Diskussion) 10:16, 14. Dez. 2015 (CET)

Falsche Rotlinks

Ein neues Problem: Messina verschiebt nicht mehr auf die fünf vorgesehenen Lemmata im BNR Reggio Calabria, sondern versieht die neuen Lemmata mit Zusätzen, z. B. Benutzer:Reggio Calabria/Messina 4 (Architektur in Königsberg). An sich ist das natürlich ganz sinnvoll, weil die Überschrift dann nicht so nichtssagend ist. Wird aber nicht gleichzeitig eine Weiterleitung vom vorgesehenen Lemma her angelegt, sind die Links auf Benutzer:Messina/Diskussionen zu Entwürfen bzw. auf der Reggio-Calabria-Hauptseite natürlich rot und die Entwürfe werden womöglich nicht gefunden. Bitte klären, wie weiter verfahren werden soll: Lemmata mit Zusatz dulden, aber eine Weiterleitung dorthin verlangen, oder Lemmata mit Zusatz auf die eigentlich vorgesehenen Titel verschieben? In beiden Fällen gibt's zusätzlichen Aufwand durch Verschiebereste. Dritte Option: Nur noch Verschiebungen auf die fünf vorgesehenen Lemmata dulden. --Xocolatl (Diskussion) 13:33, 15. Nov. 2015 (CET) Nachtrag: Messina hat auch (wieder) nicht den Baustein eingesetzt, wie es laut Schiedsgerichtsbeschluss seine Aufgabe wäre. Kann ihm bitte jemand das Procedere nochmal nahebringen? --Xocolatl (Diskussion) 13:38, 15. Nov. 2015 (CET)

Der Zusatz ist mE sinnvoll; dann muß man nicht immer jeden Entwurf neu anklicken. Ich weiß nicht mal, welche BS gemeint sein sollen, die Messina wo einfügen soll. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 13:43, 15. Nov. 2015 (CET)

So? Komisch. Die Vorlage steht z. B. im Abschnitt eins drüber. Unter anderem. --Xocolatl (Diskussion) 13:45, 15. Nov. 2015 (CET)

Ich persönlich halte die Zusätze für duchaus sinnvoll, da somit gleich erkennbar ist, um welchen Artikelentwurf es sich handelt und eine Lemma-Findung ebenfalls gleich mit-diskutiert werden kann. Das ist jedenfalls begrüßenswert. Ich sehe auch keine größeren Auffindbarkeits-Probleme dadurch, dass auf der Seite Benutzer:Reggio Calabria ohnehin alle Unterseiten (!) angezeigt werden. Was natürlich dennoch sinnvoll ist, ist die Weiterleitung der ursprünglich vorgesehenen Unterseiten-Lemmata auf die Klammer-Lemmata. Lg, Plani (Diskussion) 13:52, 15. Nov. 2015 (CET)

Merkwürdige Löschung

Ich habe gerade auf Benutzer:Messina/Diskussionen zu Entwürfen den Blaulink Benutzer:Messina/Grabdenkmal für Herzogin Dorothea im Königsberger Dom gefunden, der auf den Rotlink Benutzer:Reggio Calabria/Messina 5 (Grabdenkmal für Herzogin Dorothea) weiterleitet. Und wenn man den anklickt, erfährt man: 10:01, 4. Dez. 2015 Doc.Heintz (A) (Diskussion | Beiträge) löschte Seite Benutzer:Reggio Calabria/Messina 5 (Grabdenkmal für Herzogin Dorothea) (Wunsch des Benutzers). Wie kann das sein? Im Reggio-Calabria-BNR gelten doch die ANR-Regeln, da kann doch nicht ein Benutzer einfach "seinen" Artikel zurückziehen und löschen lassen? Zumal ich mir relativ sicher bin, dass der Text nicht nur von Messina allein bearbeitet wurde (unter anderem meine ich mich zu erinnern, dass ich da auch schon was dran getan hatte). Bitte mal klären, was da passiert ist und wie mit solchen Benutzerwünschen künftighin zu verfahren ist. Danke! --Xocolatl (Diskussion) 23:01, 4. Dez. 2015 (CET)

Du hast recht, das soll nicht so laufen. Danke für die Aufmerksamkeit. Ist dankenswerterweise jetzt wieder da und in einer regulären LD. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 23:10, 4. Dez. 2015 (CET)

Vielen Dank, auch an Itti fürs blitzartige Wiederherstellen. So weiß man wenigstens, wovon man redet;-) --Xocolatl (Diskussion) 23:15, 4. Dez. 2015 (CET)

Nachfrage: Zurück in BNR Reggio Calabria?

Hallo, hier stellte sich gerade die Frage, ob man einen offenbar zu früh in den ANR verschobenen Artikel auch wieder in den BNR von Reggio Calabria zurückschieben kann. Da für Reggio Calabria die gleichen Regeln gelten wie woanders, müsste die Antwort eigentlich "ja" lauten, da aber vor dem Verschieben in den ANR ja deutlich andere Hürden liegen als bei anderen BNRs, könnte man genauso gut auch "nein" sagen. Wie hat sich das SG das gedacht? Und falls "ja": Wie wäre das Procedere? Einfach schieben oder lieber per Adminanfrage? Der Artikel ist trotz Gegenargumenten verschoben worden, er ist ziemlich problematisch und hat bereits jetzt einigen Arbeitsaufwand verursacht, also genau das, was eigentlich durch den SG-Spruch verhindert werden sollte. --Xocolatl (Diskussion) 09:06, 15. Dez. 2015 (CET)

Hintergrund ist diese Diskussion. Ja, es wäre deutlich besser, wenn der Artikel wieder in den BNR zurückkäme. Nebenbei gesagt finde ich es auch ausgesprochen unbehaglich die ganze Zeit über den Artikel zu diskutieren und zu wissen, daß Messina sich nicht äußern kann … --Henriette (Diskussion) 09:17, 15. Dez. 2015 (CET)

Ehrlich gesagt, diese Variante hatten wir nicht auf dem Schirm, sollte allerdings kein Problem sein. Wenn der Artikel, aus welchem Grund auch immer, nicht im ANR verbessert werden kann oder soll, so besteht durchaus die Option, ihn wieder in ein freies Reggio zu verschieben um daran weiter zu arbeiten. Henriettes Hinweis mit Messinas BNR wäre auch machbar, würde dann aber einige Autoren ausschließen, was ich persönlich eher als einen Nachteil ansehe. Verschiebung bitte über AA. Gruß, --Helfm@nn ^-PTT- 10:05, 15. Dez. 2015 (CET)

(BK mit Xocolatl) Achjeh, Verzeihung! Mit „BNR" meinte ich den Reggio-Namensraum; sorry für die Begriffsverwirrung :) --Henriette (Diskussion) 10:11, 15. Dez. 2015 (CET)

Vom BNR Messina war auch bei Henriette m. E. nicht die Rede. Übrigens, das habt ihr per SG-Spruch auch ausgeschlossen. Aber es ging hier ohnehin um Reggio Calabria. Danke für die Antwort! --Xocolatl (Diskussion) 10:09, 15. Dez. 2015 (CET)

Frage an das SG wg Verschiebung in meinen BNR

Guten Morgen! Nach der infiniten Sperre Messinas stellte der Account Giftzwerg88 einen SLA auf den Artikel Benutzer:Messina/Rathaussäle in Schwäbisch Hall. Auf meinen Einspruch hin wurde der Artikel von Admin Chewbacca2005 in meinen BNR verschoben. Hier: Benutzer:Brodkey65/Rathaussäle in Schwäbisch Hall. Meine Absicht ist es, im Laufe des Jahre 2016 dazu einen Artikel zu verfassen. Messinas Entwurf soll dabei lediglich als Steinbruch verwendet werden. Daher halte ich die WH der Versionsgeschichte eigentlich nicht für erforderlich. Da jedoch auf der Disk-Seite der Messina-Entwürfe von interessierter Seite Stimmen laut wurden, die die Zulässigkeit der Verschiebung grundsätzlich in Frage stellen, bitte ich das SG um seine Meinung. Ich möchte nicht, daß der Neu-Admin, der sicherlich in gutem Glauben gehandelt hat, deswegen Streß bekommt. Vielen Dank. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 10:02, 23. Dez. 2015 (CET)

Da der Artikel nach einer Löschdiskussion wegen nicht erwiesener Relevanz gelöscht wurde ist nach den Regeln der Wikipedia für eine Neuanlage zwingend eine Löschprüfung vorgegeben. Da hat das SG überhaupt nichts mit zu tun. Als persönliche und pragmatische Meinung würde ich sagen, dass hier das Projektziel, Erstellung einer Enzyklopädie, an vorderer Stelle steht und dass alle Auflagen des Schiedsgerichts ausschließlich Messina bzw. dem Umgang mit dem Account Messina gelten. Die eigentlichen Lemmata sind davon unbetroffen. Wenn der Artikel als Steinbruch dienen soll und keine Inhalte mit Schöpfungshöhe übernommen werden sollen dann ist der Erhalt der Versionsgeschichte überflüssig. Falls Inhalte mit Schöpfungshöhe übernommen werden dann kann man die Versionsgeschichte immer noch importieren. --codc ^Disk 13:16, 23. Dez. 2015 (CET)

Daß der Artikel wg. nicht erwiesener Relevanz gelöscht wurde, entspricht zwar in etwa den Fakten, ist aber Unsinn. Das Rathaus (Schwäbisch Hall) ist zweifelsfrei relevant, und obiger Artikel eine Auslagerung hieraus, weil der Artikel zu lang würde. Das ist übliche Vorgehensweise, siehe etwa West Wing, Oval Office oder Rosengarten des Weißen Hauses bzw. Spiegelsaal von Versailles. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 09:19, 30. Dez. 2015 (CET)

Ob die Rathaussäle als Artikel Relevanz haben ist keine Entscheidung die ein oder die SG-Mitglieder treffen darf. Ich habe natürlich nur hier die Adminentscheidung wiederholt welche in einer Löschprüfung revidiert werden kann aber nicht per SG-Entscheid aber ich denke das weisst du. --codc ^Disk 23:59, 30. Dez. 2015 (CET)

Jepp. Ich wollte nur dem Eindruck entgegenwirken, bei der fraglichen Löschung würde es sich um eine korrekte, nachvollziehbare Entscheidung handeln. Tatsächlich gibt es da einige Ungereimtheiten. Grüße --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:15, 31. Dez. 2015 (CET)

Dem SG z.K.: Aufgrund der anhaltenden Stänkereien der Ex-Admina Xocolatl auf diversen Seiten, habe ich die Schnauze voll. Ich habe den in meinen BNR verschobenen Artikel mittlerweile per SLA löschen lassen und mir die Inhalte offline abgespeichert. mfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 13:25, 31. Dez. 2015 (CET)

Frage an das SG wg Verschiebung in den ANR

Guten Abend! Gilt das SG-Urteil jetzt nach der infiniten Sperre von Messina weiterhin? Konkrete Frage: Können ANR-reife Artikel aus Messina oder Reggio Calabria in den ANR verschoben werden? Und wenn ja, geht das weiterhin nur über WP:AAF? Vielen Dank für eine Antwort. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 00:11, 30. Dez. 2015 (CET)

Hallo, die SG-Auflagen laufen zeitlich unbegrenzt weiter. Ab dem 21. Oktober 2016 darf gemäß SG-Spruch eine weitere Änderung der Auflagen beantragt werden. Andere Benutzer können auch bei einer Sperre Messinas im Benutzernamensraum Messina und Regggio Calabria weiterarbeiten, im Benutzernamensraum Messina jedoch nur die Unterstützer. Verschiebungswünsche bitte über WP:AAF. Während seiner Sperre muss die Person hinter dem Benutzerkonto Messina sich an ihre Sperrbedingungen halten (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt, E-Mail-Versand gesperrt, darf eigene Diskussionsseite nicht bearbeiten). Mit freundlichem Gruß, Helfm@nn ^-PTT- 20:00, 30. Dez. 2015 (CET)

Wenn ich das richtig verstehe, ist damit (vorläufig) auch ausgeschlossen, daß es zu Löschungen dieser Unterseiten (nur) deswegen kommt, daß Unterseiten infinit gesperrter Benutzer üblicherweise gelöscht werden? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:53, 30. Dez. 2015 (CET)

Solange die Unterseiten den Auflagen und Projektregeln gehorchen gibt es keinen Grund diese zu löschen nur weil Messina infinit gesperrt ist. Messina könnte als theoretische Größe immer noch eine Löschprüfung anstreben. Wobei ich einer solchen keine guten Chancen einräumen würde denn selbst wenn Messina in einer Löschprüfung entsperrt würde hat der Account durch Sperrumgehung als IP deutlich gegen SG-Auflagen verstoßen die als Konsequenz eine infinite Sperre vorsehen. --codc ^Disk 00:05, 31. Dez. 2015 (CET)

@Helfm@nn: Vielen Dank. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 21:52, 30. Dez. 2015 (CET)

update Januar 2016: Global ban (Globale Benutzersperre)

Erläuterung und Begründung siehe Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Lockerung der Auflagen für Messina#Nachtrag: "Global ban" Januar 2016. --Rax post 03:07, 17. Jan. 2016 (CET)

zur Kenntnis genommen. Für das Schiedsgericht dcb 08:08, 17. Jan. 2016 (CET)