Wikipedia Diskussion:Weblinks/Archiv4

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[[Wikipedia Diskussion:Weblinks/Archiv4#Thema 1]]

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

• 6. Sep bis 14. Dez 2006

Nur vom Feinsten?

Ich würde diese Formulierung gerne einmal zur Diskussion stellen, ich halte sie nämlich für fatal. Warum?

1. Neutralität ist eines der wichtigsten Ziele der WP. Die Entscheidung, was "vom Feinsten" ist und was nicht, erfordert bei vielen Themen eine ausgesprochen subjektive Wertung. Schlimm genug, Subjektivität wird sich nie ganz ausschließen lassen - aber:
2. Gerade die Kategorisierung ins Töpfchen/ins Kröpfchen ermuntert einige Benutzer geradezu, alles, was nicht ihrem POV entspricht, als nicht fein genug zu klassifizieren und entsprechende Links zu entfernen. Folgen:
   1. Der nächste Benutzer (mit seinem POV) fügt sie wieder ein und es startet ein munterer Editwar. Dann:
   2. Irgendwann etabliert sich ein Konsens: Nur die Links bleiben drin, die keinen stören (und interessieren).

WP ist keine Link-Sammlung? Richtig. Aber WP ist auch nicht fertig (und wird es nie sein). Ein Zustand, wo ein Artikel zu einem komplexen Thema 2 Kilobyte und 1 Weblink, die Diskussionsseite aber 50 Kilobyte hat - dagegen sollte man etwas tun. Ein Teil davon wäre IMHO, die Formulierung vom Feinsten zu löschen. Dazu folgender

Vorschlag:

1. WP soll eine Enzyklopädie sein. Informationen, die nicht im Artikel geboten werden, aber im Netz verfügbar sind, sollten durch Weblinks abgedeckt werden. (Relevanz)
2. Ein Link auf relevante Information soll niemals einfach gelöscht werden, sondern nur durch ein besseres Link ersetzt werden können. (Emendation)
3. Auch Links auf Seiten, die in ihren Inhalten kontrovers sind, haben ihren Platz. Auch wenn WP neutral ist, sollten kontroverse und vom allgemeinen Konsens abweichende Standpunkte gegebenenfalls durch entsprechende Links repräsentiert sein. In solchen Fällen sollte aber das Link mit einem entsprechenden Hinweis versehen sein (Beispiel: Lemma Evolution mit Link auf Site, die das Intelligent Design propagiert). (Offenheit für Kontroversen)

WolfgangRieger 01:41, 6. Sep 2006 (CEST)

Ergänzung: 4. Die Zahl der Links sollte in einem Verhältnis zum Umfang des Artikels und der Literaturliste stehen. Umfasst die Linkliste mehr als 5 Einträge, sollten die Links qualifiziert bzw. gegliedert sein, d.h. nicht einfach [http://www.xyz.com/], sondern [http://www.xyz.com/ Webpage des XYZ-Zentralverbands (mit Links auf Hilfeseiten)]. WolfgangRieger 06:50, 8. Sep 2006 (CEST)

Ich halte es für kein schlechtes Zeichen, wenn auch über kurze Artikel viel diskutiert wird (solange beim Diskutieren was rauskommt). Weblinks sollten nicht genutzt werden, Enzyklopädie-relevante Information zu ergänzen - diese gehört in den Artikel. Auch kontroverse Seiten haben ggf. ihren Platz, solange sie unseren Qualitätsansprüchen genügen. Seiten sollten nicht verlinkt werden, um einem Proporz Genüge zu tun. --Eike 02:19, 6. Sep 2006 (CEST)

Weblinks sollten nicht genutzt werden, Enzyklopädie-relevante Information zu ergänzen - diese gehört in den Artikel. - wenn die WP fertig wäre, aber das wird sie nie sein. Und selbst wenn man der Ansicht ist, dass einem Artikel nichts mehr hinzuzufügen ist, ohne den Normal-Interessierten (wer immer das sein mag) mit Überfrachtung zu erschrecken, kann es eine Website geben, deren Inhalt zwar relevant ist, aber den Rahmen sprengen würde. Um es kurz zu machen: folgt man Deiner Argumentation konsequent, darf es eigentlich keine Weblinks geben, denn deren Inhalt wäre entweder irrelevant oder gehörte in die WP. WolfgangRieger 06:50, 8. Sep 2006 (CEST)

Ich geb zu, sowas mag manchmal sinnvoll sein. Dürfte aber wohl selten mehr als ein Link pro Artikel werden. --Eike 22:55, 8. Sep 2006 (CEST)

@WolfgangRieger: Ich dagegen finde Deine An- und Einsichten sehr hilfreich und zutreffend ...

@Eike: Deine Antwort klingt nach Beharrung auf sattsame Machtspielchen - wie Wolfgang ganz richtig feststellte, werden WP-Artikel niemals endgültig fertig sein, und in einer Internet-Enzyklopädie Weblinks nicht zumindest auch befristet zur Ergänzung nutzen zu wollen ist m.E. schlicht absurd. Ebenso finde ich es bei einer offensichtlich kontroversen Diskussion (z.B. Grass) durchaus sinnvoll, einen gewissen Proporz von Pro & Contra zumindest nicht verhindern zu wollen. Der Hinweis auf das Einarbeiten in den Artikel kommt meist von Leuten, die dies gewiss nicht leisten wollen - oder es ansonsten doch einfach tun sollten, bevor sie den einen oder anderen Weblink löschen. Aber bitteschön, dann auch immer auf Copyright und Quellenangaben achten ... ;-) Buchsucher 19:24, 6. Sep 2006 (CEST)

Danke, Buchsucher. Primär finde ich die Formulierung "vom Feinsten" abartig. Ist WP ein Feinkostgeschäft? Wer beurteilt, was "vom Feinsten" ist? Ist WP der Brockhaus? Was heisst dann "unsere Qualitätsansprüche"? Realität ist: sowohl Ansprüche als auch Qualität ist höchst unterschiedlich. Und: Seiten sollten verlinkt werden, um der Gerechtigkeit Genüge zu tun (und damit dem Thema gerecht zu werden). WolfgangRieger 23:28, 6. Sep 2006 (CEST)

Wir beurteilen gemeinsam, was "vom Feinsten" ist. Wenn wir uns das nicht zutrauen würden, sollten wir uns erst recht nicht zutrauen, an einer Enzyklopädie mitzuarbeiten. Ich verstehe auch das Problem mit der Formulierung nicht. Da Weblinks eh nur sehr sparsam verwendet werden sollten, und - da sind wir uns bestimmt einig - von den möglichen Weblinks welche von den besten verwendet werden sollten, ist "vom Feinsten" IMHO keine einschränkende Bedingung. Eher eine Verdeutlichung. --Eike 18:35, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich hab meinen Beitrag noch ein paarmal gelesen, kann aber beim besten Willen nicht mal eine Andeutung von "Machtspielchen" finden.

Einen gewissen Proporz halte ich gelegentlich auch für sinnvoll, aber "Seiten sollten nicht verlinkt werden, um einem Proporz Genüge zu tun - sondern weil sie gut ("vom Feinsten") sind. Zusätzlich ist es bei manchen, besonders umstrittenen Themen gut, wenn nicht die eine oder andere Seite zahlenmäßig stark überwiegt.

--Eike 18:35, 7. Sep 2006 (CEST)

@WolfgangRieger: ... wobei ich ja durchaus nichts gegen Einschränkungen habe, die eindeutig verifizierbar sind, und wie du meine ich, es soll das Bessere gern das "nur" Gute ersetzen. Ich habe dazu hinsichtlich der Weblinks zu Literaturseiten seinerzeit eine Art pragmatische Kategoriensammlung versucht, bin dann aber steckengeblieben, weil's keinen interessierte. Zu finden über meine Benutzerseite ...

Da die "Rigoristen" in WP aber den "Pragmatikern" offenbar zahlenmäßig haushoch überlegen sind und sie sich offenbar auch zu regelrechten Netzen zusammenschließen, Pragmatiker aber meist Individualisten sind, finde ich die auf Deiner Benutzerseite angedeutete Taktik .. sehr pragmatisch ... ;-) Buchsucher 23:53, 6. Sep 2006 (CEST)

@Eike: Für das Einarbeiten von kontroversen Inhalten in die Wikipedia reicht oft eine normale Zeit der Lebenserwartung nicht aus. Und wenn diese verlinkt sind wäre dies wenigstens ein Anfang.

Ich schließe mich der Meinung an, dass die Formulierung "nur vom Feinsten" den Mehrheitspositionen Tür und Tor öffnet. Vielleicht kann man dem entgegen wirken, wenn man dazu schreibt welchen Sinn der Link jeweils macht. Habe aber keine große Hoffnung, dass das gegen die zahlreichen Revertierer tatsächlich durchsetzbar ist. Das ist eben der Nachteil zentralisierter Daten. --Saure Fische 09:15, 7. Sep 2006 (CEST)

• Es hängt sicher von dem ab, was man einem Leser zumuten will. Auch ich bin der Ansicht, dass nicht nur im Artikel selbst, sondern auch bei den Weblinks die Autoren eine Auswahlverpflichtung haben und nicht alles, was reinpasst auch reinstellen sollen. Wenn alles Schreibbare zu einem Lemma auch geschrieben würde, wären es inhaltsleere Textwüsten - und aus hilfreichen Weblinks würden Linklisten ohne Struktur und Nutzen (denn jede IP würde 'ihr Ding' sofort in alle erreichbaren Artikel einstellen). Als Bildbeispiel stelle ich mir gute Artikel wie gut designte Autos vor, im Gegensatz zu Patchwork-Fahrzeugen, wo der Bastler noch jedes greifbare Teil drangesetzt hat, um ja nichts umkommen zu lassen. Das hat nicht das Geringste mit Macht o.ä. zu tun - ich empfinde diese Zuordnung als Griff unter die Gürtellinie, um jenseits sachlicher Argument das Gegenüber zu diskreditieren... --NB > ?! > +/- 23:04, 7. Sep 2006 (CEST)

Es ist nicht die Rede von Wahllosigkeit, sondern von Wahlkriterien. WolfgangRieger 06:50, 8. Sep 2006 (CEST)

Prinzipiell stimme ich dir ja zu, was die Gefahr inhaltsleerer Textwüsten angeht - doch die Definition "vom Feinsten" entzieht sich schlicht einer sachlichen Argumentation und ist somit eine Geschmacks- bzw. Machtfrage. Denn wer zieht die Grenze nach welchen objektiven Kriterien? Und wieso ist diese Feststellung schon gleich ein "Griff unter die Gürtellinie"? Mit solcherart Empfindlichkeit wird die Frage davor nicht beantwortet und schickt das Ganze nur einmal mehr in eine neue Runde eines sattsam bekannten Teufelskreises ...

Ich sehe in den Eingangsthesen von WolfgangRieger einen so konstruktiven wie friedlichen Anstoß in die richtige Richtung.

Es ist m.E. sinnvoller, so klar wie mögliche Ausschlusskriterien zu setzen (reine Werbeseiten, inhaltliche Doppelung zum Artikel, offensichtlich schlechte Verfassung des Artikels, weil z.B. ohne Quellenangabe, indiskutable Orthographie, unprofessionelle Privatmeinung), als ein Ziel wie das "vom Feinsten" mit einem Kriterium oder gar einer Methodik zu verwechseln.

Ergänzend sähe ich noch die Möglichkeit, für jeweils einen Bereich wie z.B. Literatur, eine Liste mit Online-Portalen bzw. -Seiten und/oder anerkannten Autoren zu entwickeln, die im Zweifelsfall gleich einer "Positivliste" abgefragt werden könnte. Ich habe es oft genug erlebt, dass von den Inhalten unbeleckte WPler nach Gusto ein Streichkonzert z.B. der Optik wegen beginnen, ohne die Relevanz eines Links wirklich beurteilen zu können. Doch das bedingt natürlich auch eine Antwort auf die Frage: Wer entwickelt die Positivliste? Nach dem Motto: Nur mal so'ne Idee ... ;-) Buchsucher 00:22, 8. Sep 2006 (CEST)

Wenn ich mir Wikipedia:Weblinks anschaue, habe ich mit der Aussage 'vom Feinsten' eher wenig Probleme - es meint in Verbindung mit dem 5-Link-Ziel in meinen Augen einfach, dass man aus den zur Verfügung stehenden Links (die Menge der Links, die die Relevanzgrenze schaffen) die ca. 5 besten/aussagekräftigsten/etc. heraussucht. Das wird natürlich in jedem Einzelfall wieder Debatten geben (da jede Sicht per se subjektiv ist), aber das muss dann zwischen den Editoren im Kontext des Lemmas geklärt werden. Ich kenne auch Fälle, wo die 5 Links deutlich überschritten sind, aber die dortige Editorengemeinschaft mit der Sortiererei noch nicht durch ist - da halte ich mich doch gerne raus.

"Deine Antwort klingt nach Beharrung auf sattsame Machtspielchen" - das finde ich schon als POV-Angriff...

Klare Ausschlusskriterien ;-)? Was ist eine 'reine Werbeseite'? Wie viel Prozent Werbung? Wie zählen Layer vs. Popups? etc. pp. ;-))

Vielleicht bin ich zu altmodisch, aber ein wenig Selbstbeschränkung wird in vielen Kulturen als Zeichen von Weisheit gesehen ('denn sie zwingt zur Reflexion über die 'wichtigen' Werte)...

--NB > ?! > +/- 00:44, 8. Sep 2006 (CEST)

Wer wäre nicht gern weise? Das mit den Ausschlusskriterien habe ich ja schon selbst ironisiert - aber mein Credo ist eben, lieber ein, zwei (nicht zehn oder hundert) Weblinks zuviel als einer zuwenig. Letztlich einzig unstrittiges Ausschlusskriterium wäre der komplette inhaltliche Einbau eines Links in den Artikel - und selbst hierbei könnte oder müsste dann besagter Link womöglich als Quelle aufgeführt werden. Das wird hier m.E. sowieso sehr lax gehandhabt, was einigen Artikeln in der Zukunft noch auf die Füße fallen kann.

Wenn es allein um die Artikel-Ästhetik ginge, wäre mein Vorschlag, sämtliche Weblinks für jede Seite auf eine ihr angeschlossene Extraseite zu schieben - eigenartigerweise mögen das aber einige der Radikallöscher auch wieder nicht ...

"Deine Antwort klingt nach Beharrung auf sattsame Machtspielchen" war nicht als POV gemeint, sondern bezieht sich auf "Weblinks sollten nicht genutzt werden, Enzyklopädie-relevante Information zu ergänzen - diese gehört in den Artikel" von Eike, was ich als eine mir eben sattsam bekannte Mehrheits-Glaubensaussage lese, die der Argumentation von WolfgangRieger nichts Neues entgegensetzt, als eben eine Mehrheits-Glaubensaussage. Und das Löschen eines Artikels oder auch nur eines Links ist nachweislich - siehe unzähliger Diskussionseiten - keineswegs nur eine Frage des Machbaren, sondern eben auch des Machtvollen, die sogar Kriege bzw. Edit-wars auslösen kann, deren bestenfalls polemisch Sprachregelung für mich in die Kategorie "Spielchen" gehören. Buchsucher 02:24, 8. Sep 2006 (CEST)

s.u. --NB > ?! > +/- 07:50, 8. Sep 2006 (CEST)

Das "5-Link-Ziel" siedle ich in der selben Gegend wie die Formulierung "vom Feinsten" an. Wieviel Lnks "verdient" ein Lemma? Nächste Frage: Wieviel Zeilen Text verdient ein Lemma? Das weitergeführt: Warum nicht Artikel zu Personen kürzen, weil die betreffende Person nicht bedeutend/fein genug ist für die WP? WolfgangRieger 06:50, 8. Sep 2006 (CEST)

Alles schöne, philosophische Fragen - nur kommt man ohne gewisse (auch einschränkende) Vorgaben nicht zu einer handhabbaren Regelung. Nach meiner Erfahrung aus diversen Diskussionen mit Leuten, die unbedingt 'ihren' Weblink sehen wollten (und wenn der nicht reinkommt, dann schmeißt man alles hin, obwohl darin nicht mehr steht, als bereits im Artikel), halte ich das Anliegen für ehrenvoll, aber nicht praktikabel. Für eine eigene Seite für Quellenangeben wäre auch ich, aber die Weblinks müssen IMHO unter den Artikel, um direkt im Kontext den Leser zu informieren (z.B. über die Homepage des Lemmas, etc... --NB > ?! > +/- 07:50, 8. Sep 2006 (CEST)

Der übliche Ablauf einer Linkprüfung ist, ob er offensichtlich nach Mehrheitsmeinung zusätzlich sinnvolle Informationen enthält. Bedient der Link nur eine Vertiefung für eine Minderheit, wird er von der Mehrheitsfraktion genau mit dem von Dir aufgeführten Argument entfernt ("da darin nicht mehr steht, als bereits im Artikel"). Dadurch werden die guten, aber nicht dem Mainstream entsprechenden Links diskreminiert. Du nennst dies eine pragmatische Lösung. Genau das ist aber ein Argument ad populum, eine Täuschung und Demokratie über die Hintertür. Es gibt die 4 Grundprinzipien der Wikipedia. Pragmatismus gehört nicht dazu. --Saure Fische 11:35, 8. Sep 2006 (CEST)

1. Umgekehrt wird auch ein Schuh draus: Jeder erklärt sich zur Minderheit, deren besonderen Standpunkt (und sei es nur die Sicht auf den eigenen Link) man zensieren (das Schlagwort in diesen Fällen) will. So kommt dann jeder Link rein und die WP mutiert zur Linkliste.

2. Es gibt genau ein unveränderbares Grundprinzip in der WP - nämlich dass diese eine öffentliche Enzyklopädie wird. Und dazu gehören auf der Leserseite die Benutzbarkeit im Sinne von Erfassbarkeit der Informationen und auf der Benutzerseite die Unterhaltbarkeit der Inhalte im Sinne von Sicherstellung von Qualität (incl. Aktualität und Vandalismusabwehr). Wird nur einer dieser beiden Punkte vernachlässig, driftet die WP zwangsläufig in die Sinnlosigkeit - denn ohne Nutzen (= erfassbare und brauchbare Inhalte) keine Nutzer.

3. Weblinks sollen die Benutzer über weitergehende Dinge informieren, die nicht Inhalt der WP sind (was sich noch ändern kann/soll) oder sein sollen (auf Grund inhaltlicher Flüchtigkeit, wie Firmenhomepage, Fahrpläne, etc.). Daher gehören diese zum Artikel als allgemein weiterführende Info für jeden Leser (im Gegensatz zu den Quellennachweisen, die zur Überprüfung spezieller Passagen für den nachforschenden Leser gedacht sind).

4. Eine Anhäufung von Weblinks würde den normalen Leser vor die Problematik stellen, sich sein Infos aus eine zunehmend unübersichtlichen Liste von Links zusammenzuklauben - dann können wir einfacher unter jeden Artikel einen Lemma-Suchlink auf Metager oder Google setzen - dann haben wir einen allumfassenden, absolut diskussionsverkürzenden pragmatischen Standard... --NB > ?! > +/- 12:22, 8. Sep 2006 (CEST)

zu 1: Ist ja schon mal was, wenn ich Dir einen Schuh draus machen kann. Umgekehrt - ich habe oben schon mal geschrieben, dass man die Relevanz eines Links ebenso enzyklopädisch beschreiben könnte. Man muss nur über Lösungen nachdenken, wozu Linklöscher offensichtlich nicht bereit sind, da sie instinktiv dem Mainstream folgen.

zu 2,4: siehe Wikipedia#Prinzipien. Dass Wikipedia eine Enzklopädie ist steht dem nur vor. Aber auch daraus läßt sich dies ableiten. Eine Enzyklopädie hat Wissen darzustellen und dazu dienen alle Links, die zur Vertiefung des Themas dienen, so wie man es bereits formuliert hat. Dazu gehört die Darstellung erst an zweiter Stelle. Inhalt geht vor Darstellung. Dies steht auch irgendwo klar in den Richtlinien. (Habe die Stelle jetzt nicht parat.) Die Aufbereitung der Daten ist nämlich nur ein strukturelles Problem, das gelöst werden kann. Auch hier steht Dein Pragmatismus wieder im Weg. Wobei es auch nicht zu einer störenden Linkvermehrung kommen muss. Das sind nur Behauptungen.

Zu 3: Was ist strittig?

(Habe mir erlaubt bei Dir Nummersn einzutragen, damit man es noch wiederfinden kann.) --Saure Fische 13:05, 8. Sep 2006 (CEST)

Zu 4: Womöglich ein ketzerischer Gedanke - aber was spräche gegen ausgegliederte, große Linklisten, die besser sind als das, was Suchmaschinen zusammenstoppeln? Sind wir hier nicht im Internet?!? Ich trete deshalb noch einmal für eine Trennung der Weblinks vom Artikel ein, so dass die Ästhetik des Artikels nicht gestört wird.

"Verhandelbar" bzw. zu überlegen wäre jedoch, z.B. bei Autoren die sich selbst generierenden PND-Links, d.h. also "objektive" Faktennachweise sowie natürlich die Quellennachweise, die sich direkt auf den Artikel beziehen, auf "ihrer" Seite zu belassen, alles andere jedoch, was die magische Zahl 5 überschreitet, in die Anhang-Weblink-Seite zu verschieben - und dort mittels Rubriken wie "Autobiographisches", "Rezensionen" o.ä. zu sortieren.

Damit wäre m.E. das Argument der Unübersichtlichkeit entkräftet. Der interessierte Leser hat sicher nichts dagegen, einen Klick mehr für ein Mehr an strukturierten Weblinks aufzuwenden.

Ferner entzieht es womöglich auch den Link-Spammern ein wenig den Boden, weil der Platz nicht mehr ganz so prominent ist und sie ihre Links angesichts ihrer Rubrik-Strukuren nicht mehr so einfach unterschieben könnten.

Bisher gefällt mir übrigens das Niveau dieses Diskussionsabschnittes ganz gut ... ;-) Buchsucher 13:50, 8. Sep 2006 (CEST)

Ich finde die Auffassung von WolfgangRieger, bei Wikipedia sollten keine Qualitätsansprüche gestellt werden, weil wir ja nicht nicht der Brockhaus seien, sehr befremdlich. Die meisten hier haben sehr wohl das Ziel, eine Enzyklopädie zu schaffen, die qualitativ mindestens so gut wie Brockhaus oder Britannica ist. Wer meint "ist ja nur Wikipedia, ist doch egal, wenn Artikel mit minderwertigen Weblinks zugespammt werden" ist hier als Mitarbeiter fehl am Platz.

Ein großer Teil der übrigen Diskussionsbeiträge scheint mir auf einem fundamentalen Missverständnis von WP:NPOV zu basieren. Der Neutrale Standpunkt besagt gerade, dass man Standpunkt und Qualität einer Publikation auseinanderhalten soll. Wer meint, das sei unmöglich, befindet sich also im Widerspruch zu einem der Grundprinzipien der Wikipedia.

Mir ist auch noch nicht aufgefallen, dass die Formulierung "vom Feinsten" in größerem Umfang dazu missbraucht worden wären, einen bestimmten POV durchzudrücken. Aber vielleicht sollten wir tatsächlich eine Formulierung aufnehmen, die explizit besagt, dass der Neutrale Standpunkt sich auch auf die Auswahl der Weblinks erstreckt. Vorschlag:

Sofern die verlinkten Seiten bestimmten Standpunkten zu einem kontroversen Thema zuzurechnen sind, sollte sich die Auswahl der Weblinks auch am Prinzip des Neutralen Standpunkts orientieren.

Der letzte Vorschlag von Buchsucher widerspricht der seit langem gültigen Wikipedia-Selbstdefinition unter Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: "Wikipedia ist keine Linksammlung". Eine solche Umwidmung des Projekts Wikipedia würde jedenfalls eine grundlegende Meinungsändeung in der Community voraussetzen. Vielleicht sollten sich die Befürworter aber auch überlegen, ob sie nicht ein eigenes Wiki-Projekt außerhalb der WP starten wollen, das sich dem Aufbau solcher Linksammlungen widmet (als Konkurrenz oder Ergänzung zu DMOZ).

grüße, Hoch auf einem Baum 15:24, 8. Sep 2006 (CEST)

::Sofern die verlinkten Seiten bestimmten Standpunkten zu einem kontroversen Thema zuzurechnen sind, sollte sich die Auswahl der Weblinks auch am Prinzip des Neutralen Standpunkts orientieren.

Komisch, dass die Webseiten dann auch noch mit zweierlei Maß gemessen werden sollten. Solche scharfe Begutachtung wird auch nicht von Seiten verlangt, die der Mehrheitsmeinung entsprechen. Vielmehr sollte die Löschung erschwert werden in dem der Autor einen Grund angeben kann, warum der Link FÜR eine Minderheit interessant ist. Dabei kommt es darauf an, dass es Leute gibt, die solche Informationen suchen und nicht darauf, dass die meisten sie nicht suchen. D.h. Webseiten sollten in positiver Form gewertet werden, weil sie etwas besitzen und nicht in negativer Form, weil sie etwas nicht besitzen, was die Mehrheit sucht. --Saure Fische 16:00, 8. Sep 2006 (CEST)

Wieso zweierlei Maß? Das ist wohl ein Missverständnis, die Formulierung soll besagen, dass, wenn die verlinkten Seiten Standpunkte einnehmen - egal ob auf Seiten der Mehrheits- oder Minderheitsmeinung (oder auf zwei Seiten einer ausgeglichenen Debatte), die Kriterien des NPOV beherzigt werden sollen. Du kannst aber auch eine andere Formulierung vorschlagen.

Und es ist generell bei WP üblich, dass derjenige, der Inhalte neu in einen Artikel einfügt, im Zweifelsfall die Pflicht hat, zu begründen, warum sie darin stehen sollten - und nicht derjenige, der ihre Relevanz oder Richtigkeit bezweifelt, nachweisen muss, dass sie ungeeignet sind. Das sollte in besonderem Maße für Weblinks gelten, weil a) das Einfügen von Weblinks ohne Begründung die unaufwändigste Erweiterung eines Artikels darstellt, die es gibt (ein Linkspammer kann die Website, die er bewerben will, innerhalb von wenigen Minuten in zig verschiedenen Artikeln verlinken; ein POV-Pusher, der den eigentlichen Artikeltext in seinem Sinne verändern will, muss sich hingegen zumindest bemühen, seine Meinung in eigenen Sätzen zu formulieren) und b) gerade beim Einfügen von Weblinks in sehr vielen Fällen ein klarer Interessenkonflikt zutage tritt zwischen Leuten, die eine Enzyklopädie schreiben wollen und Leuten, deren Interesse an Wikipedia sich darauf beschränkt, eine bestimmte Website durch Verlinkung bei Wikipedia bekannter zu machen. Was oben teilweise vorgeschlagen wird ("Emendation"), läuft darauf hinaus, letzteren einen gewaltigen Vorteil zu Lasten der Enzyklopädieschreiber einzuräumen. grüße, Hoch auf einem Baum 16:33, 8. Sep 2006 (CEST)

Extene Links enthalten immer POV. Wenn es dananch ginge dürfte kein einziger Link angegeben werden. Eine Formulierung wäre: Es dürfen auch externe Links, die nur eine Minderheitenmeinung vertiefen angegeben werden. Dabei gilt, dass es Interesse FÜR diesen Link gibt und kein Desintesse GEGEN den Link. Wenn gleich dies sowieso selbstverständlich sein sollte. Es hält sich ein großer Teil bloß nicht dran.

Und es ist generell bei WP üblich...zu begründen, warum... Och, das ist gar nicht notwendig. Die Linklöscher sind sehr eifrig und löschen auch trotz Angabe des Editors, warum die Seite der Vertiefung dient. Da setzt sich die Mehrheitsmeinung durch. Ist so.

(ein Linkspammer kann die Website, die er bewerben will, innerhalb von wenigen Minuten in zig verschiedenen Artikeln verlinken Das fällt sofort auf. So ein Spamer wird ganz schnell unschädlich gemacht. Ich habe auch nichts dagegen, wenn ein Editor die Relevanz der Seite mit dazu schreiben muss, nur dass dies eben oft nicht in einer Zeile möglich ist, was an neues Ärgernis für die Linklöscher wäre. Trotzdem ist eine saubere Strukturierung der Links möglich, aber dafür muss man die Seiten auch reifen lassen = The Joy of Editing, was in der deutschen WP verpönt zu sein scheint. --Saure Fische 17:36, 8. Sep 2006 (CEST)

Extene Links enthalten immer POV. Wenn es dananch ginge dürfte kein einziger Link angegeben werden. - Lies bitte die von mir vorgeschlagene Formulierung noch einmal. Dort steht nirgends, dass die verlinkten Seiten jede für sich dem NPOV entsprechen müssten, sondern dass die Auswahl von Webseiten, die verschiedene Standpunkte vertreten, insgesamt die verschiedenen Standpunkte ungefähr gemäß dem NPOV gewichten sollte. Wenn es missverständlich formuliert war, kann man die Formulierung gerne verbessern. grüße, Hoch auf einem Baum 10:04, 9. Sep 2006 (CEST)

"Extene Links enthalten immer POV" ist eh offenkundiger Unsinn. Die Wikipedia (hoffentlich, meist) ist selbstverständlich nicht die einzige Quelle für neutrale Information. Qualitätszeitungen sind (hoffentlich, meist) ein Beispiel für NPOV-Webseiten... --Eike 14:53, 9. Sep 2006 (CEST)

Zeitungen mit NPOV?! LOL --Saure Fische 17:15, 9. Sep 2006 (CEST)

Auf der Suche nach einer seriösen Zeitung kann ich dir leider nicht behilflich sein, wünsche dir aber dennoch viel Erfolg. --Eike 17:22, 9. Sep 2006 (CEST)

Jetzt soll ich auch noch suchen. Machen wir eine Kindergarten auf?! Selbst die Fachjournale enthalten einen Anteil POV, weil man nur so einen POV zum Greifen deutlich formulieren kann und weil keine Pflicht besteht alles in neutraler Form darzustellen. --Saure Fische 18:06, 9. Sep 2006 (CEST)

Im Gegenteil, diese Suche gehört dazu, wenn man den Kindergarten so langsam verlassen möchte (und für die BILD-Zeitung nicht blöd genug ist). Wie gesagt: Ich wünsch dir viel Erfolg. Für den Unfug ist hiermit EOD. --Eike 18:26, 9. Sep 2006 (CEST)

Gehts noch? Keine Ahnung was Du mir überhaupt vorwerfen willst. Wahrscheinlich brechen die pavlovischen Instinkte durch. --Saure Fische 18:53, 9. Sep 2006 (CEST)

• Darf ich einen Vorschlag zur Güte machen? Ich würde nämlich vorschlagen, dass alle Beteiligten sich zur Reflexion der Grundlagen des eigenen Standpunkts erst einmal zwei Wochen in der Eingangskontrolle betätigen. Das hat den Vorteil, dass
  • man als Unbeteiligter in Diskussionen hereinkommt und unvorbelastet die Standpunkte zu strittigen Themen (speziell bei Edit-Kapitelangabe 'Weblinks' ) wahrnehmen kann
  • jeder hier mal in die 'Unterwelt' eintaucht, deren Arbeit nicht so große Meriten bringt wie Listen von Artikelmitarbeiten auf der Benutzerseite - aber die Qualität der de:WP ganz entscheident mitprägt. Nicht umsonst wird die de:WP in Interviews diesbezüglich explizit erwähnt...
  • man feststellt, dass der Begriff 'Pragmatismus' kein Negativmerkmal ist, sondern eine Notwendigkeit. Denn die Diskussion wird -im Gegensatz zu den hier geäußerten Erwartungen- nicht weniger werden, sondern noch schlimmere Ausmaße annehmen, da bei ausufernden Weblinklisten die Begehrlichkeiten auch bei denen entstehen werden, die bisher aus brauchbarer Selbsteinschätzung angesichts der hohen Qualitätsanforderung vom Einstellen ihres Weblinks abgesehen haben...

Just my 2 cents... --NB > ?! > +/- 21:55, 8. Sep 2006 (CEST)

Habe ich geschrieben: Bisher gefällt mir übrigens das Niveau dieses Diskussionsabschnittes ganz gut? Kaum geschrieben, geht es schon mit der in meinen Augen destruktiven Zeilpickerei los, die den roten Faden des Gedankens von WolfgangRieger einfach links liegen lässt ...

• Zitat 1 von Hoch auf einem Baum: Ich finde die Auffassung von WolfgangRieger, bei Wikipedia sollten keine Qualitätsansprüche gestellt werden, weil wir ja nicht nicht der Brockhaus seien, sehr befremdlich.

WolfgangRieger schreibt nirgends, dass an Wikipedia keine Qualitätsansprüche gestellt werden sollten.

• Zitat 2 von Hoch auf einem Baum: Die meisten hier haben sehr wohl das Ziel, eine Enzyklopädie zu schaffen, die qualitativ mindestens so gut wie Brockhaus oder Britannica ist. Wer meint "ist ja nur Wikipedia, ist doch egal, wenn Artikel mit minderwertigen Weblinks zugespammt werden" ist hier als Mitarbeiter fehl am Platz.

Ich erlaube mir hierfür aus der Wikipedia:Tour zu zitieren:

"Was ist eigentlich eine freie Enzyklopädie?"

Als Enzyklopädie bezeichnet man den Versuch der vollständigen Darstellung des Wissens zu einem bestimmten Thema oder des gesamten Wissens der Menschheit. Damit ist eine Enzyklopädie also umfangreicher als beispielsweise ein Lexikon.

Ich finde die WP bereits in Vielem bestechend, aber sie wird und darf auch gar nicht wie der Brockhaus werden, denn dann bedürfte es eines professionellen Mitarbeiter- bzw. Redaktionsteams, dass koordiniert unter der Richtlinienkompetenz eines Herausgebers arbeitet. Die WP im Internet darf m.E. jedoch umfangreicher als der jeweilige Artikel sein, indem es Quellen- und/bzw. Weblinks anfügt. Ich würde mich aber z.B. niemals zu Weblinks bei der Astrophysik äußern oder sie gar löschen, weil ich mich da eben nicht auskenne. Da sind jedoch andere selbstsicherer als ich ...

• Vorschlag von Hoch auf einem Baum: Sofern die verlinkten Seiten bestimmten Standpunkten zu einem kontroversen Thema zuzurechnen sind, sollte sich die Auswahl der Weblinks auch am Prinzip des Neutralen Standpunkts orientieren.

Das schlösse z.B. Kommentare und Rezensionen, die für Literaturseiten sehr relevant sind, schlechterdings aus.

• Zitat 2 von Hoch auf einem Baum: Der letzte Vorschlag von Buchsucher widerspricht der seit langem gültigen Wikipedia-Selbstdefinition unter Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: "Wikipedia ist keine Linksammlung". Eine solche Umwidmung des Projekts Wikipedia würde jedenfalls eine grundlegende Meinungsändeung in der Community voraussetzen. Vielleicht sollten sich die Befürworter aber auch überlegen, ob sie nicht ein eigenes Wiki-Projekt außerhalb der WP starten wollen, das sich dem Aufbau solcher Linksammlungen widmet (als Konkurrenz oder Ergänzung zu DMOZ).

Dieser Argumentation habe ich dir schon einmal widersprochen - hier beruht sie zudem auf falschen Voraussetzungen: Ich habe nirgends geschrieben, dass ich die WP "umwidmen" will, sondern einen konstruktiv gemeinten Vorschlag zur Konfliktvermeidúng gemacht, der auf eine Ergänzung der "reinen Artikelseiten" abhebt.

WolfgangRieger und auch Saure Fische, ich habe mich gefreut, von Euren Gedanken und Vorschlägen zu lesen, aber ich gehe es s.o. jetzt lieber "pragmatisch" an und ziehe mich vorerst wieder zuück. Gruß Buchsucher 01:31, 9. Sep 2006 (CEST)

Zu "Zitat 1": WolfgangRieger hat geschrieben: Ist WP der Brockhaus? Was heisst dann "unsere Qualitätsansprüche"? Realität ist: sowohl Ansprüche als auch Qualität ist höchst unterschiedlich. - Das kann man eigentlich nur so verstehen, dass WolfgangRieger Wikipedia als bewusst qualitativ minderwertig ansieht und möchte, dass auch die WP-Verlinkungspolitik sich daran orientiert.

Zu "Zitat 2": Ich verstehe nicht, was du mit dem Zitat aus Wikipedia:Tour sagen möchtest. Dass Wikipedia wesentlich umfangreicher als Brockhaus sein kann und sein soll, vor allem was die behandelten Themengebiete angeht, das sehe ich auch so, das hat aber nichts mit den Qualitätsansprüchen zu tun. Die Brockhaus Enzyklopädie versteht sich übrigens als Enzyklopädie, nicht als Lexikon.

Zu "Vorschlag...": Siehe meine Antwort an Saure Fische oben: Ich habe nicht gemeint, dass die verlinkten Seiten jede für sich dem NPOV entsprechen müssten, sondern dass die Auswahl von Webseiten, die verschiedene Standpunkte vertreten, insgesamt die verschiedenen Standpunkte ungefähr gemäß dem NPOV gewichten sollte.

Zum zweiten "Zitat 2" (sic): Ich habe nirgends geschrieben, dass ich die WP "umwidmen" will - du hast geschrieben: Womöglich ein ketzerischer Gedanke - aber was spräche gegen ausgegliederte, große Linklisten, die besser sind als das, was Suchmaschinen zusammenstoppeln?. Das kann man doch nicht anders verstehen denn als Vorschlag, Wikipedia eben doch teilweise als Linksammlung zu betrachten. Dafür wäre eine Änderung von WP:WWNI nötig und das fasse ich als eine "Umwidmung" (Änderung der eklärten Ausrichtung des Projekts) auf.

grüße, Hoch auf einem Baum 10:04, 9. Sep 2006 (CEST)

Zu Ist WP der Brockhaus? Was heisst dann "unsere Qualitätsansprüche"? Realität ist: sowohl Ansprüche als auch Qualität ist höchst unterschiedlich. Der Kontext war die Beurteilung dessen, was "vom Feinsten" ist. Der Brockhaus hat ein Redaktionsteam und vermutlich auch eine Redaktionspolitik. Wenn Brockhaus von "unsere Qualitätsansprüche" redet: unbenommen (wahrscheinlich redet der Brockhaus, wenn er redet, von "den Qualitätsansprüchen unseres Hauses" :-)). Mein Einwand ging gegen die Formulierung "unsere Qualitätsansprüche" - als ob das etwas Klares und Gegebenes wäre. Was sind "unsere Qualitätsansprüche" wenn mir auf praktischer Ebene nicht mal meine Qualitätsansprüche klar sind? D.h. konkret, wenn ich beim Bearbeiten einer Seite bin und Weblinks auswähle, was ist dann "vom Feinsten" und was nicht? Was relevant ist, das kann ich entscheiden. Und ob der Inhalt des Artikels den Inhalt der Webseite abdeckt oder nicht, das kann ich auch entscheiden. Aber ob der Link "vom Feinsten" ist? Da fühle ich mich überfordert. WolfgangRieger 23:31, 12. Sep 2006 (CEST)

Zu "Vorschlag...": Dein Ziel "...sondern dass die Auswahl von Webseiten, die verschiedene Standpunkte vertreten, insgesamt die verschiedenen Standpunkte ungefähr gemäß dem NPOV gewichten sollte." bleibt mir immer noch unklar. Auf welchen NPOV beziehst Du Dich? Davon abgesehen ist eine Gewichtung zwischen 5 Links Quatsch und gerade kontroverse Seiten können mehr Stoff zur Vertiefung bieten als nicht kontroverse Seiten. --Saure Fische 10:56, 9. Sep 2006 (CEST)

@NB

man feststellt, dass der Begriff 'Pragmatismus' kein Negativmerkmal ist, sondern eine Notwendigkeit.

Ich frage mich, wie man dererlei Not festgestellt haben will, wenn man sich als Linkjäger betätigt. Die englische Wikipedia hat z.B. nicht selten wesentlich mehr Links und kommt damit gut zurecht. Es müssen keineswegs ausufernde Linklisten entstehen. Es mag sein, dass einige Benutzer das so sehen, aber dass berechtigt diese nicht mit der Heckenschere vorzugehen, sondern sie sollten sich gemäß der Wikipedia-Prinzipien selber überlegen, was man machen kann, dass Links enzyklopädische Qualität haben. Wie gesagt, ich habe nichts dagegen, wenn der Editor eine Begründung beifügt, damit man sieht, wofür ein Link dient. Wer sich aber mit der Pragmatismus-Keule gegen die Wikipedia-Prinzipien richtet oder diese nach seinem Geschmack abwägt, der hat hier nichts verloren. Nicht Pragmatismus ist eine Notwendigkeit, sondern die Prinzipien sind es. --Saure Fische 11:26, 9. Sep 2006 (CEST)

Nur vom Feinsten? (II)

Doch noch mal ein Versuch, diese Diskussion etwas produktiver zu gestalten. Ich habe hier deshalb jetzt mal einen zweiten Teil eröffnet, auch weil das oben langsam etwas unübersichtlich wird ...

Wie wäre es, wenn wir Diskutanten uns darauf verständigen könnten:

• Jeder von uns will zur Qualtitätssteigerung der WP beitragen.
• Jeder von uns hat Belege für sein Misstrauen, weiß aber, dass die jeweils andere Position ebenso berechtigte Indizien für ihre Position hat.
• Das Internet bietet andere Möglichkeiten und Gefahren, als die Printausgabe einer Enzyklopädie.
• Keiner von uns will Linkspammern ein Forum bieten.
• Keiner von uns will sinnvolle Weblinks aus einem Artikel entfernen.

Die Frage ist nun: Nach welchen Kriterien lassen sich Weblinks für einen WP-Artikel als hilfreich, sinnvoll und notwendig anerkennen?

Die eine Position bezieht sich auf den Artikel dieser Diskussionsseite, der für die Anzahl und die Qualität von Weblinks Vorgaben zu machen versucht.

Die andere Position versucht diesen Vorgaben mit neuen Begründungszusammenhängen zu entgegnen und schlägt m.E. im Wesentlichen vor:

• Das Löschen von Weblinks sollte nicht automatisch als die im Zweifelsfall richtigere Handlung angesehen werden.
• Das Löschen von Weblinks sollte dem jeweiligen Artikel angemessen sein.

Es gibt womöglich Wissensgebiete, die tatsächlich mit 5 Weblinks erschöpfend belegt sind, bei anderen wie z.B. die Literatur gibt es neben Faktenbelegen zur Biographie und Bibliographie eines Autors auch noch die Seite der Kommentierung und Rezension zu bedenken, d.h. in einem Fall wie bei der aktuellen Diskussion um Günter Grass ist es zumindest kurzfristig mehr als sinnvoll, weit mehr als 5 Weblinks einzufügen, da ein enzyklopädischer Artikel nicht "aus der Hüfte geschossen" werden sollte, die Weblinks aber dem Bedürfnis nach aktuellen Informationsquellen sehr gut ersatzweise nachkommt und später wiederum als Quellenbelege dienen können.

Ein ergänzender Vorschlag von mir wäre deshalb:

• Solange eine Information oder ein Faktum, das ein Weblink repräsentiert, nicht im Artikel integriert ist, sollte der Weblink beibehalten werden - ggf. versehen mit einem Vermerk oder in einer Unterrubrik eingeordnet, die/der darauf dringt, die Inhalte dieses Weblinks in den Artikel zu integrieren. Danach müsste überlegt werden, ob der Weblink nun als Quelle beizubehalten oder zu entfernen ist.

In diesem Zusammenhang - das ist nun meine persönliche Meinung - müsste m.E. auch noch einmal ein weit größeres Augenmerk auf die Quellenlage ALLER Artikel gelegt werden. Wer schreibt eigentlich mit welcher Kompetenz, mit welchem Hintergrund? Wieviele der Artikel sind nicht einfach nur von Weblinks abgeschrieben und bestenfalls notdürftig umformuliert?

Vielleicht wäre es sinnvoll, für die jeweiligen Wissensfelder und ihre Untergebiete so etwas wie Kompetenzforen zu begründen. Das könnten Admins sein, die sich nachweislich in EINEM Feld als kompetent erwiesen haben oder/und die Grundlagen ihrer Kompetenz auch offenlegen. Nach meiner Beobachtung sind mir hier viele in der Internettechnik haushoch überlegen, leiten daraus aber nun zuweilen auch eine inhaltliche Kompetenz zu allen virtuell aufbereiteten Wissensgebieten ab.

Das mit den Extra-Seiten für Weblinks fände ich nach wie vor diskussionswürdig, war aber in erster Linie ein Reflex auf das Argument, der ästhetischen Überfrachtung eines Artikels ein wirksames Mittel entgegenszusetzen. Dieses Argument entfiele, wenn man sich auf die Positionen hinsichtlich "angemessener" Anzahl von Weblinks verständigen könnte. Buchsucher 16:14, 9. Sep 2006 (CEST)

Dass ich in Sachen Anzahl nötiger Weblinks nicht deiner Meinung bin, weißt du.

Zu deinen Schlussgedanken hab ich aber zwei Lese-Anregungen: Wikipedia:Redaktionen & Wikipedia:Geprüfte Versionen

--Eike 17:26, 9. Sep 2006 (CEST)

Die Zahl der 5 Links ist sowieso nur eine Faustregel und kein Gesetz. --Saure Fische 17:56, 9. Sep 2006 (CEST)

Auf diesen Vorschlag ("Solange eine Information oder ein Faktum, das ein Weblink repräsentiert, nicht im Artikel integriert ist, sollte der Weblink beibehalten werden") sollte man sich tendenziell verständigen können, schon deshalb weil WP eine Enzyklopädie ist in der Wissen zusammengetragen wird. Das Problem der Projektseite ist, dass es dem Aufräumen der Links mehr Rechnung trägt als dem Zusammentragen von Wissen. --Saure Fische 17:56, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe nicht, dass ein Problem bestünde, dass dieser (oder überhaupt irgendeiner) Lösung bedürfte. Das Problem des Linkspamming oder dass mal wieder jemand versucht hat, aus einem Artikel eine Linkliste zu machen, ist mir allerdings schon ziemlich oft begegnet. --Eike 18:29, 9. Sep 2006 (CEST)

Du musst ja auch kein Problem erkannt haben. Es genügt wenn das andere erkennen und zu beseitigen versuchen. Deswegen musst Du hier nicht giftig werden. Ich strebe auch keine Linklisten oder sonstige regelwidrige Dinge an sondern setze mich lediglich für eine sinnvolle Auslegung der WP-Prinzipien ein. Was dagegen? --Saure Fische 18:50, 9. Sep 2006 (CEST)

Ihr müsst aber die Leute davon überzeugen, dass 1) ein Problem existiert und 2) euer Vorschlag die geeignetste Lösung ist. Das ist bei mir schon bei Punkt 1 gescheitert. Aber ich kann natürlich nicht grundsätzlich ausschließen, dass sich hunderte erfahrene Nutzer euch anschließen werden... --Eike 20:06, 9. Sep 2006 (CEST) PS: Mein Beitrag war komplett ungiftig.

Das Problem existiert darin, dass Pragmatiker am Werk sind, die sich Pragmatismus auf die Fahnen geschrieben haben. Dazu zählst Du offensichtlich auch. Ich glaube nicht, dass sich diese überzeugen lassen. Wenn Du daraus eine Machtfrage strapazieren willst, dann ist das Deine Kriegserklärung, nicht meine, denn ich habe nichts im Sinn, das Du bekämpfen musst. --Saure Fische 22:27, 9. Sep 2006 (CEST)

Auch das ist keine Problembeschreibung, sondern die Beschreibung einer vermuteten Ursache. Weiterhin geht es nicht um Macht, sondern darum, dass - selbstverständlich - nicht zwei oder drei Benutzer (auch ich nicht) über die weitere Richtung entscheiden, sondern viele. --Eike 13:36, 10. Sep 2006 (CEST)

Über die Richtung ist bereits entschieden und mit Macht dagegen verstoßen worden ("Pragmatismus" - Übersichtlichkeit zugunsten von enzyklopädisches Wissen.). --Saure Fische 14:18, 10. Sep 2006 (CEST)

„Auf diesen Vorschlag ("Solange eine Information oder ein Faktum, das ein Weblink repräsentiert, nicht im Artikel integriert ist, sollte der Weblink beibehalten werden") sollte man sich tendenziell verständigen können, schon deshalb weil WP eine Enzyklopädie ist in der Wissen zusammengetragen wird.“ - wenn ich also eine Webseite kenne, auf der zu lesen ist, dass die Oma von Papst Benedikt geblümte Socken getragen hat, darf ich den Weblink danach eintragen, da dies ja nicht im Papst-Artikel eingearbeitet ist, richtig?

Das ist kein Sarkasmus oder Polemik, sondern eine ernstgemeinte Frage zur Abklärung, ob ich die Intention richtig verstanden habe bzw. -wenn nicht- wo mein Fehler liegt (da ich es so wahrnehme)... --NB > ?! > +/- 22:53, 9. Sep 2006 (CEST)

Nun, es ist natürlich bedauerlich, dass Du das Prinzip 'Wikipedia ist eine Enzyklopädie' nicht verstanden hast. Man möge mir verzeihen. Da bin ich dann etwas sprachlos. --Saure Fische 00:59, 10. Sep 2006 (CEST)

Danke für diese (erwartete) Antwort - ist es doch die -inhaltlich- gleiche Argumentation, die ich regelmäßig verwende, wenn ich gegenüber anderen 'Unwichtiges' von 'Wichtigem' unterscheiden möchte. ;-)

Nur - wo ist die Grenze? Und diese Frage wird bei diesem Vorschlag dann in Zukunft die Debatten bestimmen - dann wird nicht mehr über die Anzahl/Wichtigkeit der Weblinks debattiert, sondern über die Relevanz . Tun wir doch bitte nicht so, als ob alle Benutzer einer Meinung sind - egal ob über die Anzahl der Weblinks, der Relevanz eines Fakts, etc.. Und jede derartig schwammige Formulierung wird auf beiden Seiten noch mehr Zeit verschwenden... --NB > ?! > +/- 01:07, 10. Sep 2006 (CEST)

@NB: Die Grenze wird mittels Kompetenz gezogen. Die eigentliche Frage lautet deshalb eigentlich nur in zweiter Linie, welche Weblinks zu löschen oder beizubehalten sind, sondern vorrangig: Wer hat die Kompetenz, darüber zu befinden? Ist Kompetenz WP-demokratisch verteilt? Schön wär's ja ...

Wenn wir aber beide den Zweifel diesbezüglich teilen, dann greift wieder die Frage, ob - abgesehen von offensichtlichem Schrott (Vandalismus, Linkspamming, rechtsradikalem Geschwafel etc.) - ein Weblink im Zweifel nicht erst mal erhalten bleibt, bis sich jemand findet, der wirklich überzeugende Argumente für seine Löschung findet. Mit wirklich überzeugenden Argumenten meine ich auf den Artikel bezogen inhaltliche Argumente. Dann würde immer noch ein Rest bleiben, über den man sich hier in die virtuellen Haare kriegen kann - aber dieser Rest wäre vielleicht kleiner und versöhnlicher zu händeln ...

Und noch zu Deiner Fangfrage s.o.: Ein Weblink über die Oma vom Papst wäre nur dann relevant, wenn ihre geblümten Socken wiederum in einem relevanten (religiös, kirchlich, politisch, satirisch o.ä.) Zusammenhang zur Person oder zum Amt des Papstes stünden. Da dies aber höchstwahrscheinlich auszuschließen ist, müsste so ein Weblink allein schon aus persönlichkeitsrechtlichen Gründen natürlich gelöscht werden ... ;-) Buchsucher 02:13, 10. Sep 2006 (CEST)

Gerade weil Benutzer verschiedener Meinung sind, was sie als Wissen bezeichen und weil auch Minderheitsmeinungen in WP enzyklopädisch sind, kommt es bei der Relevanz darauf an, dass Wissen Interessenten hat (die danach suchen) und nicht darauf an, ob es reichlich Desinteressierte gibt, die nicht danach suchen und denen Minderheitsmeinungen nur ein Dorn im Auge sind. Es darf also nicht einfach zur Löschung eines Links (oder einer anderen Information in der WP) kommen, nur weil die Daten "genügend Gegner" haben. WP ist keine Demokratie. Dies enspricht sowieso schon der Bedeutung und dem Inhalt der Richtlinien. Ich betone es nur. --Saure Fische 11:09, 10. Sep 2006 (CEST)

Nur um weiter Missverständnisse zu vermeiden: Ich versuche in Diskussionen um Artikeln bzw. Artikeln grundsätzlich auch abweichenden Stimmen Raum zu geben (unabhängig von meiner eigenen Sicht und auch gegen den Widerstand von 'Mehrheiten'), da auch ich dies im Kontext der WP für angebracht halte. Aber aus denselbern Gründen bin ich auch für eine (Selbst-)Beschränkung der Informationen auf ein übersichtliches Maß (abgesehen von den Auswirkungen in der realen Entwicklung von Diskussionen und Begehrlichkeiten)... --NB > ?! > +/- 12:05, 10. Sep 2006 (CEST)

Wie gesagt. Dein Pragmatismus wird nicht von den Prinzipien gestützt und hat in der WP nichts zu suchen. Inhalt geht vor Darstellung. --Saure Fische 14:18, 10. Sep 2006 (CEST)

@Saure Fische: Kannst du mir bitte erklären, wie du das jetzt genau meinst: Inhalt geht vor Darstellung. - Und nach welchen Prinzipien von WP wird NBs Pragmatismus nicht gestützt? Ist er nicht Teil WP-Mehrheitsmeinung? Buchsucher 17:54, 10. Sep 2006 (CEST)

Lies meine Beiträge noch mal. --Saure Fische 18:30, 10. Sep 2006 (CEST)

Ja, deshalb frage ich doch noch einmal nach - weil ich Pragmatismus mit einer inhaltlichen Auslese der Weblinks gleichsetze ... Buchsucher 19:37, 10. Sep 2006 (CEST)

@Saure Fische: Du hältst aber Deine Meinung nicht für allgemeinverbindlich, oder? Ich tue es auch nicht, wenn ich deine Position nicht durch die Prinzipien gestützt sehe.... ;-) --NB > ?! > +/- 16:23, 11. Sep 2006 (CEST)In meiner Lesart kommt bei einer Enzyklopädie zuerst der Nutzer-Nutzen, dann der Autoren-Wille...

Bitte keine Sugestivfragen. Was genau soll nicht durch Prinzipien gestützt sein? --Saure Fische 17:54, 11. Sep 2006 (CEST)

Vom Autorenwille habe ich gar nichts geschrieben. --Saure Fische 17:58, 11. Sep 2006 (CEST)

Bitte keine Suggestivaussagen. U.a. deine Meinung, nach der meine Meinung nicht von den Prinzipien gestützt würde... ;-) --NB > ?! > +/- 18:02, 11. Sep 2006 (CEST)

Lass das Trollen und beantworte die Frage. Was genau soll nicht durch Prinzipien gestützt sein?--Saure Fische 18:42, 11. Sep 2006 (CEST)

Mmmh, wenn ich deine Kommunikationsform benutze, trolle ich? Dann sollte ich das wohl besser sein lassen - aber in meinem Beitrag habe ich nur festgehalten, dass weder Du noch ich die Definitionshoheit über die Auslegung der Prinzipien haben (ich liebe Reflexion)... ;-) --NB > ?! > +/- 19:26, 11. Sep 2006 (CEST)

Die Frage ist immer noch nicht beantwortet. Deine Trollmanöver ignorie ich einfach. Was genau soll nicht durch Prinzipien gestützt sein? --Saure Fische 19:39, 11. Sep 2006 (CEST)

@NB: Rein Interessehalber: In wievielen bzw. in welchen Wissensgebieten "versucht du auch abweichenden Stimmen Raum zu geben"? Buchsucher 17:54, 10. Sep 2006 (CEST)

Ich spreche mir keine besondere Kompetenz für irgendwelche Wissensgebiete zu (wenn auch bei Ausbildung, Studium, Beruf und Hobbys hier und da was hängengeblieben ist). Wenn ich beim 'surfen' (Letzte Änderungen, Beobachtungsliste, Querverweise) besonders unsachlichen bzw. persönlichen Edits begegne, finde ich in der Situation auch häufig eine Major-Minor-Situation vor, bei der ich dann versuche, die Sachfragen in den Vordergrund zu stellen. Das klappt sicher nicht immer, aber es hilft z.B. in den Fällen, wo IP-Edits aus Diskussionen gelöscht werden, als angemeldeter Benutzer die Frage in neutraler Formulierung erneut zu stellen oder bei Web-Link-Streitereien die unterschielichen Positionen mal auf die sachlichen Argumente reduziert gegeneinanderzustellen. In grundsätzliche Fällen (wo z.B. ein Benutzer einen Artikel 'besetzt' und nur seine Sicht zulässt) frage ich ggfls. bei anderen (nicht involvierten) Benutzern, deren Meinung ich auf Grund ihrer sachbezogenen Beiträge vertraue, nach deren Einschätzung der Situation, bevor ich versuche gegenzusteuern... --NB > ?! > +/- 08:53, 11. Sep 2006 (CEST)

@NB: Das hört sich sehr moderat bzw. nach moderierendem Engagement an, was ja nur löblich ist - aber du merkst selbst, dass hier ein mehr als subjektiver Rest bleibt, ohne dass ich damit die Kompetenz der von dir um Rat gefragten WPner per se in Frage stellen möchte ... Gruß Buchsucher 16:48, 11. Sep 2006 (CEST)

Kennst Du irgendeinen Bereich in der WP (eigentlich auch außerthalb'), der keinen 'subjektiven Rest' hat (von 1+1 mal abgesehen)... ;-)

Die Frage ist doch wohl eher, wie man mit der strukturelle Abwesenheit von Objektivität umgeht, oder? Auch wenn man sich um größtmögliche Nähe zu diesem Ideal bemüht... --NB > ?! > +/- 17:39, 11. Sep 2006 (CEST)

Bestimmt nicht mit Mehrheitsmeinungen oder mit Entscheidung für Dritte. --Saure Fische 18:46, 11. Sep 2006 (CEST)

... aber vielleicht, indem man altgewohnte Prinzipien infragestellt - z.B. jenes, im Zweifelsfall erstmal zu löschen, anstatt s.o. ausgeführte "Schonfristen" einzuräumen. Das oder mein Problem ist in WP einfach auch, dass die in WP auf die Spitze getriebene, strukturelle Abwesenheit von Objektivität eben auch keine eindeutige Zuordnung von Kompetenz und ihrem Nachweis zulässt. "Irgendwie" geht das m.E. gerade auch bei den Schnell-Löschern sehr "aus dem Bauch heraus" und wird dann m.E. mit den Inhalten nicht gemäßen Prinzipien zu Tode geritten. Den Verdacht habe ich bei dir, NB, gar nicht mal - aber halt bei anderen ...

... und damit dreht sich das Argumentationskarussell ein weiteres Mal ... ;-) Buchsucher 19:04, 11. Sep 2006 (CEST)

Immer wenns ans Eingemachte geht wird getrollt. --Saure Fische 19:39, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich schlage vor, zu Sachthemen zurückzukehren und persönliche Angriffe zu unterlassen. Letzteres gilt insbesondere für Saure Fische, der hier andere Benutzer als Trolle bezeichnet. --Eike 20:47, 11. Sep 2006 (CEST)

Lass Deine falschen Anschuldigen sein. Ein Beschreiben von Sachlagen ist kein persönlicher Angriff. Ist es schon soweit, dass Du mich rausekeln musst? --Saure Fische 22:16, 11. Sep 2006 (CEST)

"Troll" ist weit von der "Beschreiben von Sachlagen" entfernt. Und dass die "Anschuldigung" wahr ist, lässt sich auf dieser Seite von jedem nachvollziehen. Lass das bleiben und wende dich sachlicher Arbeit und/oder sachlicher Diskussion zu. --Eike 00:26, 12. Sep 2006 (CEST)

Geh einfach mal von der Hypothese aus, dass das es nicht das Unverständnis des Lesers ist, das den Schreiber zum Troll macht... Ich wies oben darauf hin, dass Du versuchst (vielleicht unbewußt) hier zu definieren, was richtig bzw. falsch ist - nur obliegt weder Dir noch mir diese Deutungshoheit. Denn auch der Änderungsvorschlag enthält keine klare Definitionen, sondern IMHO eine genauso kritisierbare Theorie, zu der Du hier (entgegen deinen Worten „Bestimmt nicht mit Mehrheitsmeinungen oder mit Entscheidung für Dritte.“) genau das herbeiführen willst. Daher mein Hinweis, dein eigenes Verhalten hier mal zu reflektieren - was sofort zur üblichen nächsten Eskalationsstufe, dem Trollvorwurf, führt. Interessant, nicht wahr? ;-) --NB > ?! > +/- 07:41, 12. Sep 2006 (CEST) Aber ich fand die Premiere klasse...

Ich habe gar nichts "versucht" zu definieren. Ich habe ein paar Feststellungen über die WP-Prinzipien mit meinen Worten wiederholt. Den Gegenbeweis bist Du schuldig geblieben und hast Dich stattdessen auf ein Ablenkungsmanöver konzentriert. Wer hier die Definitionshoheit ausübt, das seid ihr gerade indem ihr glaubt ich hätte Dich mit "Troll" tituliert, was gar nicht stimmt. Wie ich mich im Rahmen der herrschenden Ordnung ausdrücke, das ist meine Sache und gehört zur Meinungsfreiheit. Ich warte immer noch auf die Antwort. Was genau soll nicht durch Prinzipien gestützt sein? Oder muss ich raten? --Saure Fische 09:44, 12. Sep 2006 (CEST)

Bitte beschäftige Dich zumindest ansatzweise mit der Kommunikationswissenschaft: Wenn zwei das selbe lesen, nehmen sie (auf Grund unterschiedlicher Lebenserfahrungen) bereits Unterschiedliches wahr. Und wenn beide das Gelesene mit eigenen Worten ausdrücken, kommen zwei -vom Original verschiedene- Versionen heraus. Wobei bereits das Original nicht die Intention des Schreibers war, sondern nur dessen unvollkommener Versuch, diese Intention in die ihm zur Verfügung stehenden Begrifflichkeiten zu packen.

Somit ist bereits deine Aussage, dass Du die Prinzipien mit eigenen Worten ausgedrückt hast, automatisch die Aussage, dass Du diese (nach deiner Wahrnehmung = unbewusst, wie ich bereits oben andeutete) interpretiert hast. Damit ist noch keine Aussage verbunden, dass Du diese falsch interpretiert hast - schließlich kann auch ich in meiner Wahrnehmung der Prinzipien irren. Nur solltest Du, der Fairness halber, wie auch ich, davon ausgehen, dass Du auch im Irrtum sein könntest und von absoluten Aussagen wie „Dein Pragmatismus wird nicht von den Prinzipien gestützt und hat in der WP nichts zu suchen.“ Abstand nehmen. Denn diese suggerieren den anderen Diskussionsteilnehmern, dass Du für Dich eine Definitionshoheit in Anspruch nimmst, die IMHO weder Dir noch einem anderen zusteht. That's all...

Ansonsten hast Du mich in der Tat nicht expressis verbis als 'Troll' bezeichnet, nur meine Beiträge als 'trollerei' bzw. 'Trollmanöver' [1]. Wenn also 'trollerei' und 'Trollmanöver' nicht von einem 'Troll' stammen, was macht dann ein Troll - fragt sich der Leser? ;-).

Ich gebe Dir Recht, wenn Du sagen willst, dass ich keine direkten Argumente genannt habe. Dies wollte ich mit meinen Beiträgen in der Tat nicht, sondern auf grundsätzliche Diskussionsprobleme auf der Meta-Ebene hinweisen - IMHO so (un-)wichtig wie die Spielregeln des DFB im Vergleich zu einem Spielzug eines Spielers im Spiel - je nach POV des Betrachters... --NB > ?! > +/- 11:10, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich kann Dir noch mal sagen, was mir bei Dir als trollig aufgefallen ist. Du hast einfach meine Position angezweifelt und pauschal als Meinung bezeichnet. Auf Rückfrage kommen dann immer nur allgemeine Belehrungen, die gar nichts mit der ursprünglichen Begründung (ich wäre nicht durch Prinzipien gestützt) zu tun haben. So weicht man einer Diskussion aus. Ob Du hier tatsächlich trollst, lass ich mal dahingestellt. Aber die Wahrscheinlichkeit würde ich als sehr hoch bezeichnen. (Und "Rumtrollen" bezieht sich auf das momentane Verhalten einer Person, nicht auf dessen gemeine Person.) --Saure Fische 11:41, 12. Sep 2006 (CEST)

Wo hätte ich behauptet, dass deine Position nicht durch die Prinzipien gedeckt wäre? Ich wüsste nicht, dass ich über die Aussage, dass ich das nicht so sehen würde (da meine Sicht der Prinzipien eben von deiner verschieden ist), hinausgegangen wäre - also kein Faktum postuliert, sondern eine Meinung geäußert habe. Was eben genau der Inhalt meiner letzten Beiträge war, die Du inhaltlich so nachhaltig ignorierst (was in manchen Interpretationen auch als 'trollen' betrachtet wird)... --NB > ?! > +/- 12:46, 12. Sep 2006 (CEST)

Erst mal kannst Du gar nicht wissen, ob ich etwas ignorie. Deine "Botschaft" ist sehr wohl angekommen und ist nichts Neues für mich. Eine Binsenweisheit. Mehr nicht. Nun behauptest Du einfach, dass Deine Worte nur eine Meinung sein sollen ohne jede weitere tiefere Diskussion zu riskieren. Auch nichts Neues mehr. Das erinnert mich an einen best. Witz der mit einem Elefanten anfängt und mit "Welcher Elefant?" aufhört. Wenn das keine Trolltaktik ist, dann weiß ich nicht, was es ist. Wenn Du Deine Meinung nicht begründen willst, ok, aber dann gibt es auch nichts, was mich anderweitig überzeugen könnte wie beschrieben. --Saure Fische 13:29, 12. Sep 2006 (CEST)

Also, wenn Du meinen Beitrag von Anfang an verstanden hast, wieso dann die ganze zeitverschwendende Nachfragerei über deren Bedeutung (zumal deine Nachfragen nicht erkennen ließen, dass Du meine vorherigen Ausführungen in diese hättest einfließen lassen)? Wenn derartiger Diskussionsmissbrauch nicht unter die Definition von trollig fällt, weiß ich es nicht. So macht eine Diss jedenfalls in der Tat keinen Sinn, schade...

Um nicht weiter zu 'trollen', bleibt mir zur Begründung meiner Meinung nur, dich zu zitieren: „Lies meine Beiträge noch mal.“... --NB > ?! > +/- 21:19, 12. Sep 2006 (CEST)

Und wo ist der konstruktive Teil Deiner Polemik? Ich habe mal den strittigen Punkt eingefärbt und alle Nachfragen ebenso. Wäre schön, wenn da noch was kommt, wenn nicht ist es auch gut. --Saure Fische 11:18, 13. Sep 2006 (CEST)

Das macht deutlich, dass du den strittigen Punkt noch nicht mal kennst. Der lautet nämlich "Dein Pragmatismus wird nicht von den Prinzipien gestützt" und kam von dir. Er wurde von NB nur zurückgeworfen. Diese reine Behauptung, die ohne jedwede Begründung daherkommt, wurde ja auch von Buchsucher hinterfragt, auf dessen Seite du wohl mal argumentieren wolltest... --Eike 13:08, 13. Sep 2006 (CEST)

Schwacher Versuch. Ich habe sehr wohl meine These vorher begründet. NB hat keine Begründung für seine Behauptung geliefert und Buchsucher wollte nur nochmal alles erklärt haben, was mir aber zuviel Arbeit ist. Wer Einwände machen will, sollte das an geeigneter Stelle tun. --Saure Fische 23:00, 13. Sep 2006 (CEST)

Wenn das außer dir keiner so sieht, könnte es an allen anderen liegen - oder an dir. "Ein Geisterfahrer?!? Hunderte...!" --Eike 23:49, 13. Sep 2006 (CEST)

Wer Einwände machen will, sollte das an geeigneter Stelle tun. --Saure Fische 08:31, 14. Sep 2006 (CEST)

Ich schlage vor, Saure Fische in dieser Diskussion zu ignorieren, solange er seine Aussagen nicht fundiert. Jeder an der Diskussion Beteiligte hatte Nachfragen an ihn, und er hat keine davon zufriedenstellend beantwortet. Wenn es mit ihm nicht zurück zu Sachthemen geht, sollte es ohne ihn zurück zu Sachthemen gehen. --Eike 10:44, 12. Sep 2006 (CEST)

Wenn jemand nicht bei der Sache ist, indem er sich in oberlehrerhafte Personaldebatten engagiert, dann doch Du oder? --Saure Fische 11:05, 12. Sep 2006 (CEST)

Macht es noch irgendeinen Sinn, einen Common sense aus dieser Diskussion herauszufiltern?

Einer wäre doch möglicherweise immerhin der, qualitativ nicht von vorneherein anrüchige (Spam etc.) Weblinks im Zweifelsfalle abwartend zu behandeln anstatt reflexartig zu löschen ...

Mich würde interessieren, ob und wer von euch das einfach mal nur kurz und knapp und ohne gegenseitigen Animositätenaustausch bestätigen könnte. Gruß Buchsucher 23:54, 12. Sep 2006 (CEST)

Also, wenn nicht deutlich mehr als fünf Links im Artikel stehen, lasse ich persönlich im Zweifel Links drin, wenn es nicht klare Argumente dagegen gibt. Wenn es mehr als fünf Links sind, lösche ich eigentlich auch immer mit Begründung (die dann aber ggf. relativ zur Qualität der anderen Links). Auch an dich die Frage: Besteht denn ein Problem? --Eike 00:24, 13. Sep 2006 (CEST)

Warum sollte ich sonst wohl nachfragen? Nichtsdestotrotz danke für dein Statemennt.Buchsucher 18:10, 13. Sep 2006 (CEST)

Deutlicher: Ich sehe kein Problem.

Ich sehe haufenweise Überschüttung von Artikeln mit mäßigen Links, kann mich aber mit über zwei Jahren Wikipedia-Erfahrung nicht an einen einzigen Fall erinnern, in dem ein guter, erhaltenswerter Weblink aufgrund der "umseitigen" Regeln gelöscht worden wäre.

--Eike 18:22, 13. Sep 2006 (CEST)

Das ist genauso Blödsinn wie zu sagen, man könne sich nicht darin erinnern, dass jemals etwas anderes gutes, Erhaltenswertes gelöscht worden. --Saure Fische 23:00, 13. Sep 2006 (CEST)

Das ist kein Blödsinn, sondern das, was ich in über zwei Jahren fast täglichen (und meist mehrfach täglichen) Arbeitens in der Wikipedia erfahren habe. Ich weiß, die Erfahrung in dem Umfang fehlt dir, aber du könntest ja versuchen, von der Erfahrung anderer zu profitieren... --Eike 23:57, 13. Sep 2006 (CEST)

Erstens kannst Du gar nicht beurteilen, was ich an Erfahrung habe. Zweitens ist das, was Du schreibst Quatsch mit Sose. Du willst mir doch im Ernst nicht verklickern, dass in der Wikipedia zwar regelmäßig erhaltenswerte Inhalte gelöscht werden, aber die Links davon ausgenommen wären. --Saure Fische 08:31, 14. Sep 2006 (CEST)

Fangen wir halt wieder von vorne an: Wie definierst du mäßig?

Nein, bitte nicht antworten - die Frage war rhetorisch gemeint. Denn im Ernstfall müssten du und Seewolf eure spezifischen Kompetenzen zu wenigstens einigen Wissensgebieten und Artikeln offenlegen. Siehe Einlassungen dazu weiter oben - aber ich habe auch keine Lust mehr, mich dauernd zu wiederholen. Auch nicht für im Dutzend-Rauswerfer und Gutachter "fleischloser Diskussionen".

So bleibt es halt beim Schlagabtausch mit "irgendwie aus dem Bauch"-Kompetenzen, dem es sich siehe Anfang der Diskussion "pragmatisch" zu entziehen gilt. Buchsucher 19:11, 13. Sep 2006 (CEST)

Also diskutiert ihr hier seitenlang über ein rein theoretisches Problem? --Seewolf 19:20, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich beobachte Eure fleischlose Diskussion jetzt schon etwas länger und habe die ganze Zeit darauf gewartet, dass da mal ein Beispiel kommt. Auch meine Erfahrung als einer, der täglich Dutzende Links rauswirft, geht in Eikes Richtung. Ich habe selten einen Weblink gesehen, der erhaltenswert war, aber gelöscht hätte werden müssen. --Seewolf 18:45, 13. Sep 2006 (CEST)

Das mit den Kompetenzen ist unproblematisch (und auch auf meiner Benutzerseite nachzulesen). Die bestehen unter anderem in einem Informatik-Diplom. Ob man 12 Jahre Erfahrung im WWW dazuzählen will, sei jedem selbst überlassen. --Eike 23:57, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich halte mich auch nicht 'sklavisch' an die 5 Links, sondern versuche -in Abhängigkeit vom Lemma- nach der Relevanz zu gehen. Da können auch mal weniger Links übrig bleiben (ich wundere mich selber, dass es scheinbar mitunter tatsächlich wenig brauchbare Links gibt), aber ich kenne auch Artikel, wo ich mich nicht in der Lage sehe, die gut zweistellige Linkliste zu kürzen (was jedoch Ausnahmen sind, denn idR. wird selten so variant zu einem Lemma ausgeführt, als dass nicht zumindest ein Teil der unterschiedlichen Weblinks inhaltlich redundant ist). Meine Erfahrung ist, dass der 'Zielbereich' von um 5 Weblinks eine in den meisten Fällen brauchbare Größe ist, um dem Leser eine übersichtliche und gleichzeitig hinreichend variante Auswahl zur weiterführenden Information anzubieten, ohne ihn 'vor einem Telefonbuch alleine zu lassen'...

Meine Vorstellung vom Sinn und Zweck einer Enzyklopädie ist die Sammlung von des aktuellen Wissens der Menschheit. Nicht dazu gehört das wahllose Anhäufen von Informationsmaterial in Form einer Messipedia, sondern ein übersichtliches Angebot qualitativ hinreichend sehenswerter Information (ganz richtig, es liegt alles im Auge des Betrachters - und es ist nur meine ehrliche Meinung)... ;-) --NB > ?! > +/- 00:44, 13. Sep 2006 (CEST)

Mehr als 5 Weblinks können ggf. auch schlicht durch entsprechende Rubrifizierung übersichtlich und äußerst hilfreich gemacht werden. Buchsucher 18:14, 13. Sep 2006 (CEST)

Klar, so ist das auch bei den längeren Linklisten, mit denen ich kein Problem habe (ist ja nur eine Faustregel) - aber was sind sinnvolle Rubriken? IMHO keine Detailverweise a la 'Links zu am Ort ansässigen Unternehmen' / 'Vereinen' / etc., oder? Und auch die beliebte Auteilung in 'Links zu Befürwortern / Kritikern' ist IMHO selten angebracht ;-) ...NB > ?! > +/- 08:49, 14. Sep 2006 (CEST)

Was soll das denn heißen? Das ist genauso angebracht wie man die im Artikel diskutierten Dinge woanders vertiefen kann. Wie die Lösung dann aussieht, ist ein anderes Thema. --Saure Fische 09:16, 14. Sep 2006 (CEST)

Um mal den netten Begriff "Telefonbuch" aufzugreifen. Das Telefonbuch hat eine Struktur zum schnellen Auffinden. Links benötigen selbstverständlich auch eine Struktur, auch wenn es nur 5 sind, und die auch bei exzellenten Artikeln (wie Antarktis#Weblinks) nötig sein kann und gelöst sein kann wie hier Österreich_in_der_Zeit_des_Nationalsozialismus#Weblinks. --Saure Fische 11:18, 13. Sep 2006 (CEST)

Link auf nicht-existierende Schwesterprojekt-Seite

Konkret geht es zB um den Wiktionary-Link im Artikel Desktop.

Ich bin der Meinung, dass die Wikipedia nicht dazu dient, auf Lücken in Schwesterprojekten hinzuweisen.

Andere Meinungen? --Bjb 23:56, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich teile diese Ansicht. --jpp ?! 00:22, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich hatte den Link übrigens schon entfernt, das oben ist ein Link auf die History-Version , aber was soll's --Bjb 10:38, 7. Sep 2006 (CEST)

Hatte ich dann auch gemerkt. Aber erst nach dem Speichern. :-) --jpp ?! 12:51, 7. Sep 2006 (CEST)

moien Bjp, ich bin da auch deiner meinung, aber bitte prüfe vorher, ob sich nichtauch was beim schwesternprojekt etwas getan haben könnte, so wie es bei dem wiktionary link im High Definition Television der fall war, dort wurde nur das "h" im Hochauflösendem Fernsehen zu einem kleinen geändert und shcon funktionierte der link nicht mehr, obwohl die seite noch da wr, wenn auch unter einem anderem namen. also gerade dort nach alternativen schreibweisen schauen. grüße, --Andreas -horn- Hornig 15:41, 11. Sep 2006 (CEST)

"MySpacedilemma"

Keine Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte.

Die derzeitige Regelung der Weblinks verstehe ich so, dass die gesammte Nutzung der Seite bzw. des speziellen Bereiches, die Voraussetzung für die Angabe bei den Links in den einzelnen Lemmas ist. Die MySpaceseiten kann man aber nur mit Anmeldung voll Nutzen (Bilder ansehen, Blogg lesen usw.) somit fallen die Links auf diese Seite weg.

Wenn diese Links drinstehen bleiben sollen, müsste man jeden einzelnen MySpacelink in den eizelnen Wikipediaartikeln peinlichstgenau überprüfen, ob z.B. die Biografie, Tourtermine etc. bei MySpace identisch mit der einer für die wikipedia geeigneten Seite ist, um letztere wenn möglich vorzuziehen.

Leider sehe ich da nicht sonderlich viel Nutzen für die nichtangemeldeten Besucher der MySpacewebseite, zumal es auch eine Menge Arbeit bedeutet sich da mit jedem einzelnen Link (und der "Datenüberprüfung") zu beschäfftigen. Bis dato habe ich es auch so gehalten, diese Links aus den Lemmas rauszunehmen, da man sich anmelden muss um Zugang zu dem kompletten Inhalt zu bekommen.

Da man mich bereits wegen den rausgenommenen Links angesprochen hat, würde ich mir eine klare Regelung wünschen auf die man verweisen kann (wenn möglich durch Ergänzung der bestehenden).

(Siehe auch Diskussion:MySpace)

*in der Hoffnung auf eine sinnvolle Lösung* Gruß Minérve 22:25, 12. Sep 2006 (CEST)

Spontan würde ich deinen Bedenken zustimmen und kostenpflichtige Seiten in WP außenvor lassen - ähnliches müsste dann auch für die Seiten vom Berliner Tagesspiegel gelten, der seine Artikel seit ca. 2000 nur 30 Tage kostenfrei ins Netz stellt. Buchsucher 23:42, 12. Sep 2006 (CEST)

MySpace ist meines Wissens kostenlos. Es geht darum das man sich Anmelden muss, um den Vollen Umfang der Seite nutzen zu können - was ja in der o.g. Regel die Weblinks unbrauchbar macht. Minérve 23:51, 12. Sep 2006 (CEST)

Sorry, war ein wenig unaufmerksam - aber wie du finde ich auch solche Seiten für WP nicht zweckmäßig, sofern man die vollständigen Artikel nicht "isolieren" und gezielt aufrufen kann. Buchsucher 23:57, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich liste mal die Dinge auf die registrierungspflichtig sind und diejenigen die es nicht sind:

Frei (Anonym und ohne Registrierung):

• Konzerte (Shows, Auftritte)
• Steckbrief mit Foto
• Kurzinfos (Über mich)
• Interessen
• Links von Band-Websites bzw. vom Künstler empfohlene Websites
• Künstler-Blogs ansehen
• Freunde anzeigen/anschauen
• von Künstlern oder MySpace vorbestimmte Videos ansehen und Lieder anhören, leider nicht das gesamte Archiv
• Allgemeines: Suche, Stöbern, Kategorien, Foren ansehen, Events ansehen, sog. Schulen
• Information über MySpace: Tutorials, FAQ, Über uns, Bedingungen, Datenschutz, Sicherheitshinweise etc. pp

mit kostenloser Registrierung:

• MySpace-Profil anlegen
• Fotos hochladen, Blogs schreiben
• MySpace-Mail und Instant Messanger nutzen
• erweiterte Video- und Fotogalerien
• alles was auch bei anderen Portalen und Websites, wie z.B. die IMDb, MusicBrainz etc., Registrierung erfordert (Kommentare, Mails und Kurznachrichten abschicken)

--Haeber 18:52, 13. Sep 2006 (CEST)

Habe mir einige Seiten der deutschen Künstler angesehen (z.B. Aggro Berlin, Bushido, Fettes Brot, Massive Töne, Gentleman) und bin mal so frei Teile aus deiner Liste zu kopieren:

Frei (Anonym und ohne Registrierung):

• Konzerte (Shows, Auftritte) -> die Liste ist i.d.R. auch auf der Homepage des/der Künstler, Ticketshops usw. zu finden
• Steckbrief mit Foto -> heißt "Allgemeine Infos" da steht nix besonderes drin, außer Anmeldedatum und der Link zur Homepage (ausnahme anscheinend: Aggro Berlin - allerdings mit englischem Text; und Massive Töne)
• Kurzinfos (Über mich)-> wo steht denn das? (ist dass das, was du mit Steckbrief meinst, also "Allgemeine Infos"?)
• Interessen -> Wo?
• Links von Band-Websites bzw. vom Künstler empfohlene Websites -> steht auch in "Allgemeine Infos"
• Künstler-Blogs ansehen -> DIE Funktion habe ich erst über Umwege und rumprobieren gefunden... allerdings machen das nicht alle Künstler (Bushido nicht, Gentleman nicht, Fettes Brot nicht und bei Aggro steht nur Werbung drin)im übrigen sind Links zu Weblogs bei Wikipedia nicht erlaubt
• Freunde anzeigen/anschauen -> wozu das gut sein soll, weiß ich zwar nicht, was hier aber auch nicht interessiert...
• von Künstlern oder MySpace vorbestimmte Videos ansehen und Lieder anhören, leider nicht das gesamte Archiv -> ...funktioniert auch nicht immer alles & wird teilweise auch auf der jeweiligen Homepage angeboten (z.B. Aggro Berlin)
• Allgemeines: Suche, Stöbern, Kategorien, Foren ansehen, Events ansehen, sog. Schulen -> sowas ist für ein Künstlerlemma bei Wikipedia nicht zu gebrauchen, zumal Foren nicht erlaubt sind
• Information über MySpace: Tutorials, FAQ, Über uns, Bedingungen, Datenschutz, Sicherheitshinweise etc. pp -> sollte sowas nicht i.d.R. jede Webseite machen?

Anmerken möchte ich noch, das die zwei Links (Fotos | Videos) unter den Künstlerbildern nur mit Anmeldung zugänglich sind. Und das auf den MySpaceseiten teilweise auch noch weniger brauchbares Material über die Künstler zu finden ist, wie auf deren Homepages (z.B. Gentleman, Bushido).

Von den ganzen Cookies die auf den BenutzerPC´s gespeichert werden sollen, brauche ich wohl erst garnicht anzufangen... Minérve 22:52, 13. Sep 2006 (CEST)

moien, ich sehe das so: ich hatte einen fall im artikel Blu-ray Disc, in dem jemand sein forum verlinkt hatte (abgesehen davon, dass es ein forum war und das der jenige eigenwerbung machen wollte). leider gab es auf der seite sonst nichts brauchbares an informationen sondern eigentlich nur das forum. aber das forum war für nicht angemeldete nicht betrettbar, also auch nicht lesbar. man muss halt schauen wie viel prozent frei nutzbar ist. ich kann verstehen, dass ein forenbetreiber verlangt sich einen account zuzulegen, wenn man posten will, aber lesen sollte IMMER frei, kostenlos und ohne reggen sein. ich weiss nicht wie ihr das seht, aber wenn 50% de rinhalte mit reggen oder schlimmer noch mit geld einhert geht ist das kein link für "freien wissenszugang" und gehört damit eigntlich auch nicht hier hin. grüße, --Andreas -horn- Hornig 02:30, 14. Sep 2006 (CEST)

Gerade Foren und Blogs sind bei MySpace doch frei einsehbar! --Haeber 05:24, 14. Sep 2006 (CEST)

@Minérve: Die freien Dinge die du nicht gefunden hast sind auch nur dann zu finden, wenn der Künstler sie einstellt, Paradebeispiel für einen fast vollständig genutzten Account ist der Admin-Bot-Benutzer Tom von MySpace. --Haeber 05:30, 14. Sep 2006 (CEST)

Das mag ja gut sein, das man die einsehen kann, aber nach den Regeln geht das nicht...

"Keine Links auf Newsgroups und Online-Foren.

Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, jedoch ist eine gute Kenntnis der dortigen Strukturen erforderlich. Für Laien und allgemein Informationssuchende sind sie daher in aller Regel nicht geeignet. Bei Online-Foren kann zudem eine zunächst ansehnliche Qualität schnell in fragwürdige oder falsche Inhalte übergehen, weshalb weiterführende Informationen nicht zu gewährleisten sind.

Keine Links auf Seiten mit ständig wechselnden Inhalten.

Bei solchen Webseiten, dazu gehören z. B. Webportale oder Weblogs, ist oft nicht zu kontrollieren, inwieweit sich die Inhaltsangebote verändern – es ist daher unvorhersehbar, was den Benutzer an Informationen erwartet."

ich glaube nicht, das sich die Admins, "Normalo" Mitglieder oder unangemeldete Wikibesucher/-mitarbeiter, permanent so intensiv mit den Links beschäfftigen, um da die "Streu vom Weizen" zu trennen... sowas kann man mit Fanseiten machen, die offensichtlich keine ausreichenden Infos liefern (oder gerade offline sind) aber MySpace ist da doch ein wenig zu komplex für (obwohl die meisten MySpacelinks sowiso wegen offensichtlich mangelnder Infos wegfallen würden).

Dazu käme noch, woran man messen soll wie Informativ die Links sind, wieviel drinstehen soll, inwieweit das "Angebot" bei MySpace für nicht angemeldete Besucher, das der Homepage unter- oder übersteigt usw usf.. Minérve 21:38, 14. Sep 2006 (CEST)

Ein Link zu einer MySpace-Künstlerseite schließt lediglich ein Forum oder Blog mit ein, es ist daher nicht als direkter Link zu einem Forum oder Blog anzusehen und würde damit auf die von dir zitierten Punkte nicht zutreffen. Ansonsten könnte genausogut auch Wikipedia vorgeworfen werden unseriös zu sein, falsche oder unvorhersehbare Inhalte zu liefern, nur weil sie auch Diskussionsseiten mit anbietet, ähnlich verhält es sich mit allen anderen Offiziellen Websites von Künstlern, die ebenfalls häufig zusätzliche Foren anbieten. Dadurch das MySpace bei allen Künstlerseiten die gleiche Struktur bietet, wäre ein Link auf eine MySpace-Site, Betreff der immergleichen und damit bekannten Struktur, sogar anderen Websitelinks vorzuziehen. Betreff der dort angebotenen Blogs ist zu sagen, dass diese unmittelbar von den Künstlern oder deren Stellvertretern gepflegt werden und entsprechend viele Informationen aus erster Hand enthalten, die teilweise über die sonstigen Pressetexte von Offiziellen Websites, die üblicherweise aus marketingtechnischen Gründen zurechtgestutzt und beschönigt sind, weit hinausgehen. Des Weiteren pauschalisierst du die Künstlerseiten zu sehr, die MySpace-Sites haben öfter als man denkt aktuellere und mehr Informationen, als die von den Labels bereitgestellten Offiziellen Websites, zu bieten. Es ist klar das dann von Fall zu Fall zu entscheiden ist, welcher MySpace-Link relevant ist und welcher nicht, aber das ist bei anderen (Offiziellen) Websites auch nicht anders. Stell es dir so vor: MySpace wird nicht von Fans, sondern von den Künstlern betrieben. Es stellt eine Art Framework für Künstlerseiten bereit. Dieses ermöglicht jedem Künstler mit minimalen Aufwand eine kostenlose Präsenz im Internet zu bieten. Der Unterschied zu anderen Websites besteht also nur darin das eine MySpace-Künstlerseite für den Künstler kostenlos ist, einfache Content-Einstellung bietet und darüber hinaus die Vorteile eines Sozialen Netzwerkes bieten (direkter Fankontakt). Wenn diese Details bedacht werden, wird in Zukunft wohl darüber nachgedacht werden die Voreingenommenheit gegenüber MySpace-Sites abzulegen und viel eher die auf Weiße-Weste&Viel-Profit-gestylten Offiziellen Websites mit gewachsener Skepsis zu betrachten. --Haeber 21:49, 14. Sep 2006 (CEST)

Das was du da sagst ist nicht ganz richtig, weil die meisten weniger Infos haben als die Künstlerhomepage, Blogs bieten auch nicht alle an oder haben da wie bei Aggro nur Werbung drinstehen. Dazu kommt, das (wie beim Lemma von MySpace auch drinsteht) die Spaces nicht unbedingt von den Künstlern selber gepflegt werden, sondern von Fanclubs oder dem Management (ich weiß nicht, woran man das jetzt erkennt... und möchte auch nicht wissen, wieviele von denen die Augenscheinlich von den Künstlern verwaltet werden, von jemand anderem "betreut" werden)

Das mit dem direkten Fankontakt lasse ich so auch nicht gelten, da bekannt ist dass beispielsweise die Künstler von Bushidos Label ersguterjunge im Forum der ersguterjungehomepage angemeldet sind, dort regelmäßig schreiben und ggf. auch Fragen beantworten (insbesondere Bushido, D-Bo und Saad - wobei Bushido mehr die Spamer verwarnt oder bannt).

Warum bist du so fixiert auf die Foren und Blogs, zumal die Foren nichts mit den Künstlern selber zu tuen haben? Minérve 23:33, 14. Sep 2006 (CEST)

Ich habe lediglich auf deine fettgedruckten Zitate, die sich um diese Foren und Blogs drehen, geantwortet, von einer Fixierung kann keine Rede sein, ich könnte dir genausogut das gleiche an den Kopf werfen. Ich darf dich noch einmal bitten nicht davon auszugehen, das alle MySpace-Sites gleich viel oder wenig Informationswert haben. Zu jedem Beispiel gibt es nunmal auch ein Gegenbeispiel und es hat schon seinen guten Grund, dass bei den von dir genannten Künstlern eben keine MySpace-Links in der Wikipedia gesetzt sind. Bei einigen anderen Künstlern sieht es aber nunmal auch andersherum aus. Es ist daher von Einzelfall zu Einzelfall zu entscheiden, ob ein Link zu einer MySpace-Präsenz von Relevanz ist oder nicht. Das gleiche gilt für jeden anderen Link, der in der Wikipedia gesetzt wird und genau das ist der springenden Punkt: MySpace-Präsenzen sind gleich zu behandeln wie andere Links, von einem negativ wertenden „MySpacedilemma“ zu sprechen zeugt daher lediglich von Voreingenommenheit oder Unkenntnis. --Haeber 23:59, 14. Sep 2006 (CEST)

Die Zitate sind so übernommen worden, wie sie in den Regeln stehen - also mit fettgeschriebenen Überschriften.

Ich bin immer noch der Ansicht, das die Links nichts in den Lemmas zu suchen haben. U.a. auch weil man die Infos (mal abgesehen von den Blogs - wenn sie denn geschrieben werden) auch auf anderen Webseiten findet. Dazu kommt, dass man mit XY Cookieabspeicherungsanfragen zugebomt wird, wenn man Eingestelelt hat, das man nicht jeden Müll auf seinem Rechner haben will. Minérve 13:26, 15. Sep 2006 (CEST)

Wie gesagt einige Künstler haben MySpace-Präsenzen die über die der Offiziellen Websites, falls sie denn überhaupt eine Offizielle Website haben, hinaus gehen, genauso gut gibt es Gegenbeispiele. Cookes können mit einem Klick auf "Cookies von dieser Domain ablehnen" für immer ausgeblendet werden und dies schränkt die Funktionalität für anonyme Nutzer keineswegs ein. Cookies wären daher lediglich für angemeldete Nutzer wichtig, von einer Zubombung oder Müll zu sprechen ist daher doch leicht übertrieben. --Haeber 16:46, 15. Sep 2006 (CEST)

Du kannst die Links natürlich gerne alle überprüfen... auch auf Fakeaccounts wie bei Saad, da gibts nämlich nur einen echten und das ist "ersgutersaad" [2] - also so sicher wär ich da nicht, das das alles genehmigt ist, wenns nicht von den Künstlern selber kommt und/oder die das dann auch auf ihrer Webseite "breit treten".

Das mit den Cookies ist nicht sonderlich "geistreich", da bei jeder Seite neu gefragt wird, wenn man zwischen den Künstlerseiten wechselt. Außerdem bin ich kein IT-Spezie, sondern in der Richtung eher unbegabt... aber wenn man die cookies ablehnt, kann man sie doch nach einer Anmeldung nicht mehr nutzen (?) Minérve 16:00, 18. Sep 2006 (CEST)

Wie gesagt, jeder Link ist vor der Einstellung in die Wikipedia zu prüfen, das schließt Links zu MySpace natürlich mit ein. Wenn du so empfindlich auf Cookies reagierst wäre es sinnvoll sich genauer mit den Cookie-Funktionen der im Umlauf befindlichen Browser auseinanderzusetzen. -- Haeber / Disk. ±; 14:30, 19. Sep 2006 (CEST)

Na dann.... sollte ich wohl besser alle Beschwerden an dich weiterleiten, wenn die Spacelinks von mir gelöscht worden sind... Ich werde das dann nicht beantworten, sondern auf dich verweisen - auch weil ich mit Sicherheit keinen Nerv dazu habe die Webmaster von den jeweiligen offiziellen Webseiten anzuschreiben, um zu fragen ob das da wirklich von dem und dem ist - oder Fake...

Die einzigen "Besonderheiten" sind die Blogs und die Audiodateien der jeweiligen Künstler, da stehen wir dann jetzt auch wieder am Anfang - Blogs haben nichts bei den Lemmas zu suchen und die Audiodatein werden u.a. auch ggf. auf den jeweiligen Homepages angeboten...

Im übrigen finde ich es nicht sonderlich "erbaulich", das sich diese Diskusion auf zwei festgefahrenen Meinungen beschränkt und ansonsten anscheinend niemand eine eigene Meinung hat :-( Sehr schade... Minérve 21:20, 20. Sep 2006 (CEST)

Was soll denn der Blödsinn, dann könnte ich dir auch ankreiden alle anderen Links in der Wikipedia zu überprüfen. Jeder ist selbst dafür verantwortlich, welche Links er einstellt und hat demzufolge sowohl MySpace-Links, als auch alle sonstigen Links, auf Relevanz zu prüfen. -- Haeber / Disk. ±; 22:07, 20. Sep 2006 (CEST)

Sei mal ehrlich: Bei IP´s kann man wohl kaum erwarten, das die irgendwas überprüft haben... bei Vandalen findet man zwar schneller raus wo was zu reverten ist, aber welcher Fan überprüft groß was... oder liest gar die Wikiregeln?

Es bleibt trotzdem dabei: Das was "interessant" ist, sind Blogs und Audiodateien.... s.o., der Rest hat nichts mit dem jeweiligen Künstlerlemma zu tun. Minérve 22:44, 20. Sep 2006 (CEST)

Nicht zu vergessen die Auftrittlisten, Videos und Fotos :-), so häufig werden MySpace-Links nun auch wieder nicht eingestellt, ein kurzer Blick, ob die Informationen über die der anderen Links hinaus gehen reicht, um entscheiden zu können, ob Relevanz gegeben ist oder nicht, ggf. kann dann die Wiederherstellung durchgeführt werden, also das gleiche Verfahren, das auch bei anderen Links angewandt wird. -- Haeber / Disk. ±; 22:53, 20. Sep 2006 (CEST)

Ich zählte gerade 512 Links auf Myspace. Wer will die denn überprüfen? Vielleicht ein Bot? --Seewolf 05:26, 21. Sep 2006 (CEST)

Es geht nur darum generell alle Links zu überprüfen, ohne Voreingenommenheit gegenüber MySpace-Links. Daher hättest du genauso gut schreiben können: Ich zählte gerade 9.345.170 Links auf externe Seiten. Wer will die denn alle überprüfen? Vielleicht ein Bot? -- Haeber / Disk. ±; 12:49, 21. Sep 2006 (CEST)

Bevor ich zu deinen restlichen Punkten was sage Haeber, hätte ich doch mal gerne gewusst, von welchen Bildern du da redest... Minérve 20:23, 22. Sep 2006 (CEST)

Schau dir die einen MySpace-Account an oder ließ dir die Diskussion nochmal von Anfang an durch. Ich fange doch nicht nochmal von neuem an, jede Kleinigkeit zum Hundertsten Male hier aufzuzählen, dieser Diskurs dreht sich hier scheinbar nur im Kreis. -- Haeber / Disk. ±; 20:42, 22. Sep 2006 (CEST)

Dann drehen wir uns halt so lange im Kreis, bis eine Lösung da ist.

Die Gallerien sind nur mit Account zugänglich und den Rest bekommt man auch auf den Hompages der Künstler; mit Auftritslisten meinst du Tourtermine - die gibts sowohl auf der Künslerhomepage, wie auch bei jeder Kartenvorverkaufsstelle, MTV, Laut, Hip-Hop bezogen: Backspin & Juice, usw usf.....; Videos, Weblinkliste gibts auch auf den Homepages und der Rest hat nichts mit dem Künstlerlemma zu tun! Minérve 21:21, 22. Sep 2006 (CEST)

Sag einfach worauf du hinaus willst, damit wir endlich mal einen Konsens finden können! -- Haeber / Disk. ±; 21:51, 22. Sep 2006 (CEST)

Die Links zu MySpace sind (in meinen Augen) nicht brauchbar für die Wikipedia und die Regeln lassen eindeutig zuviele Interpretationen zu. Nimm ihn wieder ins Lemma von MySpace rein, aber ich halte nichts davon, wenn man diese Linkangabe beim MySpacelemma ggf. als Vorwand benutzt die Links bei den Künstlerlemmas reinzusezten. Zumal bei den ganzen Fakes nur die Nachfrage beim jeweilegen Webmaster der offizellen Seiten/dem Label die "Echtheit" des jeweiligen MySpaceaccounts bestätigt werden kann - das dürfte dann doch was sehr umständlich werden... Wie in meinem ersten Post schon erwähnt, wünsche ich mir eine Ergänzung der bestehenden Regel, damit man darauf verweisen kann. Minérve 23:54, 22. Sep 2006 (CEST)

Datenbanklinks

Was haltet ihr davon Kategorie:Vorlage:Datenbanklink. Statt sich die Mühe zu machen, interessante Beiträge zu dem gesuchten Begriff zu suchen, setzt man einfach einen Link unter Angabe des Suchbegriffs auf eine Datenbank. Im pharmazeutisch-medizinischen Artikel Ibuprofen waren Datenbanklinks zur FDA (2700 Treffer zum Thema Ibuprofen) und zum PubMed (über 6500 Treffer) gesetzt, natürlich ohne weitere Filterung. IMHO igeht der Wert dieser Links gleich Null. Lediglich die Relevanz des Suchbegriffs kann anhand der Trefferanzahl abgelesen werden. Dann hätte aber auch eine Vorlage:Google seine Existenzberechtigung. --Svеn Jähnісhеn 22:15, 13. Sep 2006 (CEST)

Firmenhomepages/Werbelinks in Städteartikeln?

Hallo, in letzter Zeit kommen mir immer wieder Städteartikel unter die Augen, welche ortsansässige Firmen nennen und ggf. sogar einen Link auf die Homepage der Firma haben. Ist das erwünscht oder soll/kann man die Links löschen?! MfG, DocMario ( D | C | B ) 01:10, 14. Sep 2006 (CEST)

Weblinks auf Firmen müssen sofort raus, die Firma selbst soll aber nur dann erwähnt werden, wenn sie eine größere Bedeutung für den Ort hat, z.B. als Arbeitgeber. --Seewolf 07:36, 14. Sep 2006 (CEST)

siehe auch die alte Diskussion zum Thema... --NB > ?! > +/- 08:03, 14. Sep 2006 (CEST)

Wenige Hersteller

Sind Weblinks auf Herstellerfirmen eines Produktes Werbung? Besonders wenn es nur wenige (?) Hersteller eines Produktes gibt (Anlass Schneekanone)? -- Cherubino 10:16, 22. Sep 2006 (CEST)

Hallo Cherubino! Natürlich ist es Werbung, in einem Artikel über Schneekanonen Links auf Internetseiten von Schneekanonenherstellern zu setzen. MfG Stefan Knauf 15:59, 22. Sep 2006 (CEST)

Solche Seiten erfüllen nicht die Kriteren, da sie nicht den allgemeinen Begriff "Schneekanone" behandeln, sondern den jeweiligen Hersteller bzw. sein Produkt. (Sofern es über die Firma bzw. das einzelne Modell einen Artikel gibt, ist ein solcher Link dort OK und willkommen.)

Eine Ausnahme wäre zum Beispiel gegeben, wenn auf der Website eines der Hersteller eine ausführliche, einigermaßen herstellerneutral geschriebene Geschichte der Schneekanone vorhanden wäre.

grüße, Hoch auf einem Baum 20:13, 22. Sep 2006 (CEST)

Abstimmung und Vandale

Benutzer:3ecken1elfer vandaliert im Artikel sudais die Weblinks. Die Weblinks die ich für richtig halte sind die gleichen wie bei der WP:EN und laut Wikipedia kriterien "die feinsten", eine ist sogar die eigene Website der Person in der es in dem Artikel geht, der Vandalist jedoch ich weiss icht genau was er will er gibt keinen konkreten Grund an, meint nur ich sei "gesperrt" ich verstehe nur Bahnhof, bitte darum kümmern.mfgFRe-mArA 12:51, 1. Okt 2006 (CEST)

keine aufregung, enten/rx-8, checkuser ist beantragt. 3ecken1elfer 13:32, 1. Okt 2006 (CEST)

Schaut mal bei Esperanto

Abgesehen davon, dass man sicher den einen oder anderen Link entfernen kann, finde ich die dortige Aufgliederung der Weblinks ausgezeichnet. Ich finde, das sollte als Wikipedia-Standard übernommen werden für Lemmata, zu denen es viele Weblinks gibt. Fünf als Obergrenze ist definitiv zu wenig! --KnightMove 07:48, 3. Okt 2006 (CEST)

find ich auch, ausgezeichnet erschlossen. imho ist sowas schon WP-standard: in begründeteten Ausnahmen (wie eben solchen "Portal-Artikeln") können die Weblinks gegliedert werden, genauso wie die LIT, und dann gilt die 5er-Regel je Gliederungsabschnitt, und der rest ist dann Maß und Ziel, aber alles in allem kein grund, am prinzip zu rütteln.. es gibt immer und zu jedem artikel "zuviele" weblinks, das liegt an der natur des WWW, entscheidend ist die explizite Absicht des Artikels -- W!B: 09:56, 3. Okt 2006 (CEST)

Eineinhalb Seiten Weblinks. Übel. Da müsste aufgeräumt werden. --Eike 12:46, 3. Okt 2006 (CEST)

prisma online

Mir fallen in letzter Zeit verstärkt in Filmartikeln Weblinks zu Filmkritiken auf http://www.prisma-online.de auf. Ich bin mir unklar, ob dies eine unzulässige Werbeseite (für die Zeitschrift "Prisma") ist, oder nicht. (Die "Kritiken" selber schwanken meiner Ansicht nach zwischen nichtssagend und wahrscheinlich anderswo abgeschrieben) Könnte ich zur Frage der Zulässigkeit ein paar Meinungen einholen? Gruß. --Flatlander3004 10:15, 6. Okt 2006 (CEST)

ebenfalls gleiche Frage, andere Seite: Von Filmering.at hab ich auch einige Links auf Kritiken gesehen: Hier fügt eine IP mehrere davon ein [3] Erwünscht oder nicht? Ich tendiere zu nein. --HugoRune 23:04, 6. Okt 2006 (CEST)

Klarstellung Behandlung "fremde" Wikis

Hallo allerseits, in diesem Diff wurde ein Link zu einem fremden Wiki (also kein Mitglied der internationalen Wikimedia-Familie) eingestellt, und da ist mir aufgefallen, dass dieser Fall nicht richtig von den Empfehlungen gedeckt ist.

Ein Wiki ist eigentlich sowas wie ein Forum oder ein Blog, was die Inhalts-Fluktuation angeht. Aber eigentlich nicht soooo fluktuierend. Ich bin dehalb dafür, dass klargestellt wird, wie solche Wikis behandelt werden.

Mein Vorschlag ist, sie auf die selbe Stufe wie Foren zu stellen.

--Schmiddtchen 说 18:05, 10. Okt. 2006 (CEST)

Also, zwischen einer Enzyklopaedie wie Wikipedia, einem Quellenarchiv wie Wikisource, einer Konferenzdokumentation wie dem Wikimania-Wiki und einem schnoeden Web-Forum sehe ich schon gravierende Unterschiede. Die Regel "Inhalte vom feinsten" sollte eigentlich ausreichen. --Elian Φ 19:13, 10. Okt. 2006 (CEST)

Besteht nicht die Gefahr, dass das umgedreht wird, und über das "feinster Inhalt"-Argument dann vermehrt z. B. Foren mit aufgenommen werden wollen, die ja mit dem Argument der Inhalts-Volatilität draussen gehalten werden? Ein weniger beachtetes Wiki (Ich habe *extra* die Wikimedia-Wikis wie -pedia, -ktionary etc von der "fremdes Wiki"-Geschichte ausgenommen!) hat mindestens den gleichen Flüchtigkeitsgrad - wobei noch hinzukommt, dass bei Blogs und Foren bestehende Inhalte in der Regel nicht beliebig (von Dritten) geändert werden können, im Gegensatz zu wiki-basierten Quellen. --Schmiddtchen 说 00:13, 11. Okt. 2006 (CEST)

Private Wikis haben den Vorteil, dass sie wesentlich ausführlicher auf einen Artikelgegenstand eingehen können. Sie werden kommen und gehen aber niemand wird die Lust und die Zeit haben, dort getätigte Einträge regelmäßig zu überprüfen. Somit sind sie mit ihrem ständig wechselnden Inhalt als Weblink ebenso ungeeignet wie Foren.

Auf der anderen Seite steigt die Zahl privater Wikis stetig an. Viele halten schon jetzt wesentlich mehr Informationen zu einzelnen Themen bereit, als es die Artikel in der Wiki selbst tun. Auch davor darf man die Augen nicht verschliessen.

Vielleicht wird die Wiki eines Tages ein Inhaltsverzeichnis für private Wikis sein, welche dann das beinhalten, was die Wiki eigentlich beinhalten soll, wer weiß.

Heute gehören Inhalte hauptsächlich in den Artikel. Theoretisch. Die Praxis: Weblinks - auch private Wikis - werden unter "Weblinks" in unvollständige Artikel eingefügt und ergänzen diese. Der nächste Autor denkt sich, es sei ja schon alles durch die Weblinks abgedeckt, was soll man da noch schreiben.... usw.

Ob private Wikis oder nicht: Die Wiki tut sich keinen Gefallen mit der Zulassung von Weblinks überhaupt (Ausnahme Quellenangaben). Ist ein toller aber kontraproduktiver "Service". Im Brockhaus lesend erwarte ich auch keine Weblinks. --Wikisearcher 02:30, 21. Nov. 2006 (CET)

... und in einer Online-Ausgabe des Brockhaus? Ich schon! Buchsucher 16:16, 21. Nov. 2006 (CET)

URL-Syntax

Hallo,

von IP-Experten bei Wikipedia habe ich gelernt, dass man URLs immer mit abschliessendem / notieren muss. Also

• NICHT: http://www.wikipedia.org
• SONDERN: http://www.wikipedia.org/

Das hat allerdings einen ganz großen Nachteil:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia ist der Wikipedia-Artikel über Wikipedia selbst http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia/ ergibt eine Fehlermeldung

Hält Wikipedia die eigenen Richtlinien nicht ein?

--gruss. wst. 02:25, 18. Okt. 2006 (CEST)

Äh, meinst du eventuell http://de.wikipedia.org/ ? --jpp ?! 09:25, 18. Okt. 2006 (CEST)

Das kannst Du auch als Beispiel nehmen, macht aber keinen Unterschied. --gruss. wst. 09:43, 18. Okt. 2006 (CEST)

Dann hat dir ein Experte Unsinn erzählt. sebmol ^{? !}, auch IT-Experte 09:36, 18. Okt. 2006 (CEST)

Das glaub' ich langsam auch. Aber die meisten Weblinks in der Wikipedia haben nun schon den / am Ende und Bots bearbeiten den Rest. Will nur hoffen, dass da keine Links auf andere Wikis dabei sind, die das selbe Problem haben wie Wikipedia. --gruss. wst. 09:43, 18. Okt. 2006 (CEST)

ähm - ich bin kein IP-experte - aber trifft das mit dem / nicht nur auf die Domain, nicht aber die einzelnen Webseiten zu? also http://de.wikipedia.org/, aber http://de.wikipedia.org/wiki und http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia -- W!B: 09:55, 18. Okt. 2006 (CEST) PS weil unter einer Domain liegt immer eine seite, unter einer seite aber nicht unbedingt eine unterseite

Du meinst also folgende Notation für URLs wäre richtig:

• Domain mit /
• Verzeichnis ohne / (obwohl da technisch noch eine Datei drunter liegt)
• Datei ohne / (klar)

Ganz schön kompliziert ... da überleg' ich mir, ob ich auf den / nicht lieber wieder generell verzichte - funktioniert ja auch. --gruss. wst. 10:20, 18. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin mir recht sicher, dass das Gegenteil der Fall ist: Domain ohne, Verzeichnis mit - eben genau, um das Verzeichnis von der Datei zu unterscheiden. Wenn man das Verzeichnis, sagen wir http://de.wikipedia.org/wiki, ohne Slash angibt, sucht der Server zuerst nach der Datei "wiki", das schlägt fehl, und kuckt dann erst nach dem Verzeichnis. Ich bin Fachmann, trotzdem alle Angaben ohne Gewähr. --Eike 11:02, 18. Okt. 2006 (CEST)

Damit sind wir wieder beim eingangs geschilderten Problem: Bei Wikipedia gibt's dann eine Fehlermeldung. verwirrt. --gruss. wst. 12:38, 18. Okt. 2006 (CEST)

Ist doch richtig: "Wikipedia" ist offensichtlich eine Datei, kein Verzeichnis. (Sie heißt halt nur nicht Wikipedia.html...) --Eike 12:45, 18. Okt. 2006 (CEST)

Da geh ich mit. --Schmiddtchen 说 13:01, 18. Okt. 2006 (CEST)

Nachtrag: Eigentlich ist es gar nicht kompliziert zu merken: Nur Verzeichnisse enden mit Schrägstrich - genauso wie auf der Festplatte (was natürlich daran liegt, dass der Webserver auch nur mit Wasser kocht und die Verzeichnisse/Dateien von seiner Festplatte holt)... --Eike 13:16, 18. Okt. 2006 (CEST)

Jo - lässt sich auch einfach im Browser prüfen - in der Adresszeile mal eine domain eingeben (z.B. google.de) - der Browser ergänzt automatisch den Verzeichnis-Slash (/). Das liegt daran, dass, wenn man lediglich die Domain aufruft, der drunterliegende Webserver das Wurzelverzeichnis der Website zurückgibt. Verzeichnisse sind übrigens, wie schon angeklungen, besondere Dateien. Gibt man also ein Unterverzeichnis ohne abschliessenden Slash ein (z.B. schmiddtchen.de/tud ) - dann guckt der Server erst nach einer Datei namens tud - und wenn diese zufällig als Verzeichnis gekennzeichnet ist, wird der Slash hinten angefügt und der Verzeichnisinhalt zurückgeliefert (im Beispiel ist die Verzeichnisinhaltsangabe künstlich leer gehalten). --Schmiddtchen 说 13:24, 18. Okt. 2006 (CEST)

Schon aus Usabilitygründen ist es am sinnvollsten, einfach den Schrägstrich wegzulassen. Ob eine URL auf ein Verzeichnis oder eine Datei verweist ist aus der Sicht des Benutzers nicht erkennbar. Da ober die Angabe ohne Schrägstrich immer funktioniert, sollte das vorgezogen werden. sebmol ^{? !} 13:38, 18. Okt. 2006 (CEST)

Sehe ich nicht so. Wenn der Benutzer sich damit auskennt, kann er gerade durch den Schrägstrich erkennen, ob es ein Verzeichnis ist oder nicht, und wenn er damit nichts anfangen kann, stört's ihn nicht. (Oder meinst du den Einsteller? Der sollte einstellen, was der Browser aus der URL gemacht hat, nachdem er sie geladen hat, und das ist dann im Normalfall wohl wieder mit Schrägstrich bei Verzeichnissen.) Ich weiß auch nicht, warum wir uns vornehmen sollten, Webservern zusätzliche Arbeit zu bescheren. Aber eins frag ich mich dabei eh: Gibt es sinnvolle Anwendungen von Links auf Verzeichnisse in der Wikipedia? --Eike 14:25, 18. Okt. 2006 (CEST)

Die Verwendung oder Nicht-Verwendung von /s ist keine Frage der Usability, sondern eine Frage der Industrienorm. Zumal ein Hinweis wie "/s nicht verwenden" bei unbedarften Lesern den Eindruck erwecken mag, dass z.B. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Weblinks&action=edit&section=44 zu http:de.wikipedia.orgwindex.php?title=Wikipedia_Diskussion:Weblinks&action=edit&section=44 äquivalent ist.

Meine Empfehlung ist, sich an die Norm zu halten, um die internet-weite Einheitlichkeit zu gewährleisten. Richtlinie ist demnach, was ein Standardbrowser für die URL einer Seite hält. Der Ursprung der Frage basiert sowieso nur auf einem Mißverständnis - nämlich dass WP-Artikel keine windoweske "Dateiendung" haben und trotzdem keine Verzeichnisse sind. --Schmiddtchen 说 14:55, 18. Okt. 2006 (CEST)

Danke für die Erklärungen - das wusste ich bislang noch nicht, dass Wikipedia-URLs nur wie Verzeichnisse aussehen - aber trotzdem Dateien sind. Damit ist mir nun klar wie's funktioniert - ob sich nicht IT-affine Wikipedianer dafür erwärmen ... bezweifle ich. Der Tipp, URLs immer aus dem Browser zu kopieren hilft weiter, wenn man auf den / nicht verzichten will. --gruss. wst. 17:33, 18. Okt. 2006 (CEST)

Liedtextdatenbanken

Da in immer mehr Künstler-, Album- und Single-Artikeln Links zu sogenannten lyric-Websites (Liedtext-Websites bzw. -Datenbanken) eingebaut werden will ich endlich einmal eine offizielle Klarstellung in Wikipedia:Weblinks einbringen, dazu dient die folgende Diskussion.

Ich habe diesbezüglich die eigene Kladde Lyric-Spam erstellt, die im Großen und Ganzen schonmal die Problematik verdeutlicht und auch einige Beispiele nennt. Dazu trotzdem nochmal folgenden Problemstellungen, diese lyric-Sites gibt’s wie Sand am Meer, alle stehen untereinander in Konkurrenz und jede beansprucht für sich in irgendeinem Genre die meisten Einträge zu haben. Damit hätten wird schon mal ein Problem, alle dieser Seiten sind identisch, schließlich ist der Inhalt (also ein spezielles Lied) immer das gleiche. Daher stellt sich schonmal die Frage welche dieser Zig-lyric-Seiten hier das Anrecht hätte als Link in einem Artikel aufzutauchen (Edit-Wars sind vorprogrammiert). Zweites Problem ist der nicht vermeidbare Vandalismus (bei wikis) oder wechselnder unvorhersehbare Content (auch bei geschlossenen privaten lyric-Sites). Drittes Problem wäre sicherlich die dortige Werbung, ansonsten könnten sie auf lange Sicht den Wikipedia-DoS finanziell nicht standhalten. Viertes Problem, was IMO eines der schlimmsten ist, ist die über die Bank hinweg durchgehenden Urheberrechtsverletzungen. Viele IMO gute Alternativen habe ich im oben gelinkten persönliche Kladde aufgelistet, hier nochmal eine Kopie der bisher schon 5 gefundenen Alternativen:

1. Die Verlinkung zu Offiziellen und damit urheberrechtwahrenden Websites, beispielsweise die der Liedermacher, Autoren oder Plattenfirmen selbst.
2. Das deutsche Zitatrecht erlaubt es unter bestimmten Bedingungen (Lied-)Textauszüge ohne Verletzung der Urheberrechte (auch unter einer freier Lizenz, wie bspw. in der freien Wikipedia) zu publizieren.
3. Die explizite Überprüfung der Duldung oder Einwilligung der jeweiligen Urheber. Duldung drückt sich z. B. dadurch aus, dass auf den offiziellen Websites oder in Interviews explizit auf solche Websites verwiesen wird. Dies geschieht beispielsweise durch auf der Offiziellen Website gelistete Fansites. Foren und Blogs sind jedoch ausgeschlossen.
4. Eine Nachfrage an die Urheber oder Ansprechpersonen der Urheber bzw. die Verantwortlichen der Offiziellen Websites, kann letztendlich Aufschluss über eine Erlaubnis bringen, alternativ dazu kann darum gebeten werden die entsprechenden Liedtexte auf den Offiziellen Sites zu publizieren.
5. Ebenfalls auf Anfrage könnte um evtl. Ausnahmeregeln gebeten werden, die für eine Verbesserung der Wikipedia-Artikel zu gute kommen kann, ein Beispiel wäre der Verzicht auf die Urheberrechte oder eine explizite Erlaubnis Texte unter der GNU Free Documentation License zur Verfügung zu Stellen.

Also was sagt ihr dazu? Meiner Meinung nach müssten die Alternativen, insb. Zitate für den Leser sicherlich informativer sein, als irgendwelche lyric-Sites. Daher wäre ich dafür sämtlichen diesbezüglichen lyric-Verlinkungen zu entfernen und stattdessen min. jeweils eine der Alternativen zu erwägen.-- Haeber (Disk., Bew.); 17:30, 20. Okt. 2006 (CEST)

Man die Diskussion geht ja voll ab hier, da kommt man ja gar nicht mit dem Lesen hinterher. Werde demnächst einfach mal nach Gutdünken, die Richtlinie, wohlgemerkt dezent, um die angesprochene Liedtextproblematik, verschärfen. Spätestens dann wird sich bei Nichtgefallen wohl jemand hier melden. -- Haeber (Disk., Bew.); 04:10, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich versuch mal meine Meinung zu dem Thema zu vormulieren, ist allerdings noch nicht ganz ausgereift:

- Vandalismus der verlinkten Seiten würde ich nicht als Lyrik-spezifisches Problem sehen. Auf Wikis wird auch anderswo verlinkt, und wechselnden Content haben alle Links.

- Die angegebenen Alternativen 1-3 sind prima, an Stellen wo das möglich ist sollte auf jeden Fall so vorgegangen werden. Das sollte aber eigentlich schon jetzt durch die Regeln eindeutig sein.

- Den Alternativen 4 und besonders 5 würde ich bei sämtlichen größeren Plattenfirmen bzw den Künstlern unter deren Vertrag keine Aussicht auf Erfolg einräumen. Wenn überhaupt, dann nur als gesammelte Aktion für alle Lieder eines Labels.

- Bei Artikeln die nicht zu einem bestimmten Lied sind, also beispielweise bei Band-Artikeln, halte ich einen Link auf eine Seite die nur Lyriken aller Lieder der Band auflisted generell für unangebracht, Am ehesten trifft da das Kriterum "Keine Unterbegriffe" zu, dass sollte vieleicht noch deutlicher formuliert werden. Dadurch dürfte schon die weit überwiegende Mehrheit der Fälle abgedeckt sein.

- Wenn bei Liedern immer ein relativ eindeutiges Zitat aus dem Liedtext angegeben, kann jeder prinzipiell mit minimalem Aufwand selbst den Liedtext bei Google finden. Ein Link auf eine von 1000 Lyrikseiten wäre dann redundant (oder wir setzen gleich einen Link auf die entsprechende Google-Seite mit den Suchergebnissen *g*).

- Generell: wikipedia wäre ohne einen Großteil dieser Links besser dran. Aber wie genau eine pauschale Regel dazu aussehen sollte, da bin ich mir unsicher. --HugoRune 23:51, 1. Nov. 2006 (CET)

Siehe auch

• Suche von Weblinks in Artikeln
• Wikipedia:Rechtsquellenverweise
• Wikipedia:Redaktion Medizin/Externe Links
• Portal Diskussion:Literatur/Überarbeitungswürdige Artikel#Evaluierung von Weblinks?#
• Benutzer:Löschkandidat/linkgelöscht

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Ich bin der Meinung, dass diese Links von Spezialseiten bestimmter Benutzer hier nicht hinein gehören. Entweder sind Inhalte relevant und Inhalt der Projektseite oder sie sind es eben nicht und werden dann auch nicht mehr verlinkt. --Saure Fische 16:48, 31. Okt. 2006 (CET)

Ich bin dagegen der Meinung, dass nicht alle Links über einen Leisten zu scheren sind - so sind bei den Medizinern neben den Standards wie z.B. kein Linkspamming, daneben noch andere Kriterien zu beachten, die wiederum in der Literatur nochmals anders lauten müssen. Da keiner Ahnung von Allem hat, werden auf diesen Spezialseiten - die keineswegs bestimmten Benutzern zugeeignet sind oder zugeeignet sein sollen - weitere Standards und Kriterien gesucht und entwickelt, die gerade für jene unter uns, die gern für Ordnung sorgen wollen, eine Hilfe sein könnten ... Buchsucher 18:14, 1. Nov. 2006 (CET)

Es geht mir keineswegs darum über einen Kanmm zu scheren, aber schauen wir uns Wikipedia:Redaktion Medizin/Externe Links einmal an. Das beginnt mit: "Die grundsätzlichen Hinweise auf Wikipedia:Weblinks sind hier besonders sorgfältig und kritisch zu beachten: ...". Das ist schonmal eine Wertung an sich. Und nachfolgend wird redundantes Zeugs aufgeführt. Das kann es nicht sein! Die vorhandene "Blacklist" könnte man als "sinnvolle" Verlinkung gelten lassen, wenn das in dem System der Wikipedia so erwünscht ist. Dann sollte man dies auch unter diesem Lemma entsprechend präsentieren. Bezüglich der Problematik "Webseiten eines einzelnen Anbieters" kann man sich leicht vorstellen, dass dies nicht nur das Thema Medizin betrifft. --Saure Fische 11:02, 2. Nov. 2006 (CET)

Tatsächlich könnte man die "Spezialseiten bestimmter Benutzer" zentraler im Wikipedia-Namensraum platzieren, etwa unter Wikipedia:Relevanzkriterien für Weblinks mit entsprechenden Unterseiten für verschiedene Fachrichtungen. Sprecht doch mal die betroffenen Benutzer (z.B. Benutzer:Löschkandidat) darauf an. -- tsor 19:24, 1. Nov. 2006 (CET)

Nun, ich habe eigentlich nicht vor, die "Arbeiten" anderer Benutzer hier zu sortieren. Das sollten diejenigen tun, die die Links hier ohne Absprache einfügen. --Saure Fische 11:02, 2. Nov. 2006 (CET)

Träume ich, oder fehlt da nicht ein Absatz von mir? Jedenfalls finde ich deinen Beitrag hier wie schon an anderer Stelle grenzwertig destruktiv und die Fragestellung bzw. das Beispiel der Mediziner-Seite absichtsvoll ins Missverständliche gezogen. Du musst dich bei diesen konstruktiven Überlegungen zu den Weblinks ja auch gar nicht zur Mitarbeit aufgefordert sehen. Außerdem: Seit wann dürfen auf einer Diskussionsseite keine WP-internen Links gesetzt werden??? Buchsucher 12:17, 2. Nov. 2006 (CET)

Bevor Du zur weiteren Diskreditierung übergehst, sei angemerkt, dass es mir nicht darum geht, dass etwas nicht sein darf, sondern dass etwas nicht sein braucht und (wie ein Geschwür) überflüssig erscheint wie oben beschrieben. Warum fügst Du also nicht die relevanten Dinge aus der Medizin in allgemeiner Form nicht in die Projektseite ein, wenn Dir an dem Link soviel liegt? --Saure Fische 13:45, 2. Nov. 2006 (CET)

Verzeih - aber deine Art der Argumentation ist in meinen Augen etwas sprunghaft. In dem hier fehlenden Absatz habe ich vermerkt, dass ich von dieser Art WP-Technik keine Ahnung habe und deshalb (vorerst) mal lieber die Finger davon lasse. Desweiteren bin ich kein Mediziner, habe lediglich von denen die Seite als Positiv-Beispiel und zu Versuchszwecken für die Literatur übernommen (siehe Benutzer:Buchsucher/Evaluation Literatur Weblinks) - und wie dort, bei den Medizinern, nachzulesen, sind es offenbar eine ganze Menge Leute, die meinen, dass so etwas zu gebrauchen, ja sogar notwendig ist.

Du hast dich schon weiter oben zu der Weblink-Thematik einigermaßen widersprüchlich geäußert, deshalb weiß ich nicht, inwiefern das jetzt auf dich zutrifft - jedenfalls finde ich diese Abwehr gegen solche Unternehmungen, um die Weblinkfrage konstruktiv und behutsam anzugehen, ähnlich der Situation vor Urzeiten, als es zwar Gewissensprüfungen für Kriegsdienstverweigerer aber nicht für sich freiwillig zum Dienst an der Waffe meldende junge Männer gab. In WP darf jeder ohne große Begründung löschen und jeder, der das Optimum möchte und sich in Kenntnis (s)EINES Gebietes für den Erhalt eines Weblinks ausspricht, muss sich rechtfertigen. Ich will, dass beide "Fraktionen" sich auf so weit möglich objektive Tatbeständen verständigen können - da bleibt dann immer noch ein großer Interpretationsrest, aber eben vielleicht etwas kleiner und allen unnötige Diskussionen ersparend. NB!: Auch ich will kein Ausufern von Weblinks ... Buchsucher 17:42, 2. Nov. 2006 (CET)

Ob ich mich zuvor schon "einigermaßen widersprüchlich geäußert" haben soll, ist Deine MEINUNG und hilft hier niemandem. Wenn Du damit argumentierst, dass "offenbar eine ganze Menge Leute" meinen, "dass so etwas zu gebrauchen, ja sogar notwendig" sei - (was denn jetzt genau "sowas"?) dann spricht das doch nur dafür, den Inhalt des Links entspechend des Bedarfes der Benutzer in die Projektseite einzupflegen. --Saure Fische 18:38, 2. Nov. 2006 (CET)

EXAKT! Ich kann's aber halt leider nicht - wer hilft??? Buchsucher 18:44, 2. Nov. 2006 (CET)

Kommt Zeit, kommt Rat, kommt einer, der es richtig macht. --Saure Fische 18:50, 2. Nov. 2006 (CET)

So isses wohl, so wird's wohl sein - aber ich meine das eben nicht nur WP-technisch, sondern auch nach Anzahl und Qualität der "Redakteure" einer solchen Seite. Bei den Medizinern scheint das schon gut zu funktionieren - ihnen wäre also ggf. lediglich mal der Hinweis auf eine noch zu konstitutionierende "Zentralseite" solcher "Qualitätssicherung" für Weblinks zu geben. Für meinen Vorschlag konnte sich bislang nur einer mit konstruktiven Hinweisen erwärmen und hat auf der Diskussionsseite zu Benutzer:Buchsucher/Evaluation Literatur Weblinks gute Anregungen gegeben. Selbst wenn ich also über das WP-technische Know-how verfügte, "meine" Seite umzuplatzieren, hätte das doch sofort einen Löschantrag zur Folge, wenn sich nicht zumindest noch ein Admin und vier, fünf andere für diese Art der Untersuchung von Literatur bezogenen Weblinks engagieren wollte ... Buchsucher 13:40, 3. Nov. 2006 (CET)

Links von rotton.com

In letzter Zeit sind zunehmends Links der grotesken englischen rotton.com-Website (Vorkommnisse) in der Wikipedia aufgetaucht. Vornehmlich werden kurze Artikel mit einem solchen Link ausgestattet und argumentiert, dass diese Links weiterführende Informationen liefern. Alles was sie liefern sind Außenseiterperspektiven, gespickt mit teils abstoßenden Bildern, die dort in keinen seriösen Zusammenhang für die wissenschaftliche Aufbereitung stehen, was in diesem Sinne auch den Jugendschutz unterläuft. Weblinks besagt u. a.: „Grundsätzlich gehören wichtige Informationen in den Artikeltext und sollten nicht durch externe Verweise eingefügt werden. In vielen Fällen lässt sich der Inhalt externer Seiten mit eigenen Worten in den Artikeltext einfügen.“, weiter heißt es „Weiterführende Weblinks sollten nur in Artikel eingefügt werden, deren Inhalt bereits eine gewisse Ausführlichkeit und Qualität aufweist. Es ist nicht im Sinne der Wikipedia, kurze Artikel zu verfassen und weitere Informationen durch Weblinks zu ergänzen. Informationen gehören grundsätzlich in den jeweiligen Artikel.“ und „Deutschsprachige Seiten sollten bevorzugt werden.“ Was haltet ihr von der Verlinkung dieser Website, meineserachtens ist sie nicht seriös. -- Haeber (Disk., Bew.); 15:05, 1. Nov. 2006 (CET)

Auf jeden Fall überflüssig sind die Links auf die Hauptseite von rotten.com wenn eine Biographie verlinkt wird(in der Form "Name auf rotten.com"). Die habe ich mal entfernt. Ansonsten bin ich unsicher. Die Biographien sind teilweise recht ausführlich und gut bebildert, aber unsachlich und wertend geschrieben. Abstoßende Bilder oder groteskes hab ich jetzt bei den in Artiken verlinkten Seiten allerdings keine gefunden. Zum Belegen der Informationen im Artikel ist die Quelle nicht seriös genug, die Frage ist also lediglich ob sie zusätzliche informationen liefert. Generell würde ich zu entfernen neigen, wenn der englische Wikipedia-Artikel bereits ausführlichere Informationen enthält, denn so glaubwürdig wie rotten ist die englische wikipedia allemal. --HugoRune 21:29, 1. Nov. 2006 (CET)

@HugoRune, dito, auf die Hauptseite sollte man generell nicht verlinken, aber wenn ein Artikel bei rotten.com anständig und literarisch usw. geschrieben ist und einen Artikel in der WP in seiner Form vllt. unterstreichen bzw. bestätigen kann ist dies dich eine gute Sache, daher bin ich für eine Verlinkung auf solche Artikel. mfg -- Manecke оценка¿ | обсуждения¡ 22:32, 6. Nov. 2006 (CET)

Nachdem Hugo schon die meisten Links auf die rotton.com-Hauptseite entfernt hatte, habe ich daraufhin auch die restlichen fragwürdigen Links zur Hauptseite entfernt. Ich merke zusätzlich noch an, dass diese Biografien eine Art Enzyklopädie/Nachschlagewerk darstellen, so wie es auch im Rotten.com-Artikel beschrieben ist. Die Verlinkung zu diesen urheberrechtlich geschützten Artikeln ist daher nicht im Sinne einer freien Enzyklopädie wie Wikipedia. Sonst kann auch gleich auf frei einsehbare Artikel von Brockhaus, Bertelsmann oder Encarta verwiesen werden. Da rotton.com expliziten Linkaustausch mit teils jugendgefährdenden Websites pflegt (Pornoseiten oder noch morbidere Seiten als rotton.com selbst, man schaue sich bspw. die Links zu „Pornopolis“, „Famous Nudes“ oder „Faces of Death“ am unteren Ende der Biografien an) ist jedwede Verlinkung auf Seiten von rotton.com als kritisch einzustufen, Deeplinks natürlich eingeschlossen. Generell würde ich daher alle Links zu dieser Seite in den WP-URL-Filter stecken lassen, damit nie wieder in einem Artikel auf solch eine Seite verwiesen wird. -- Haeber (Disk., Bew.); 23:13, 6. Nov. 2006 (CET)

Frage zum Thema Links zu Videos

Gerade habe ich einige Links zu Videos gesetzt, da sich m. E. Wiki-Artikel mit einem Video oft noch besser erklären - siehe Beispiel Franz Konz. Ist dies gewünscht, wenn es nicht den Rahmen sprengt? (nicht signierter Beitrag von 212.12.45.14 (Diskussion) 10:53, 2. Nov. 2006)

Ich habe deinen Beitrag mal ans Ende verschoben, zwischen den alten Beiträgen findet das ja keiner. Videos würde ich erstmal ähnlich wie Flash einordnen. Insbesondere Blinde können damit gar nichts anfangen, aber auch Nutzer mit geringer Bandbreite oder bestimmten Systemen kucken ins leere. Zu deinem Video kann ich jetzt beispielweise auch nichts sagen, in Opera wird da nichts angezeigt. Prinzipiell würde ich darauf verzichten, es sei denn die Informationen sind essenziell wichtig für den Artikel und nur dort zu finden (Oder der Artikel ist konkret über das Video). --HugoRune 17:24, 2. Nov. 2006 (CET)

Links auf DynDNS-Adressen

(Im Archiv wurde zu der DynDNS-Thematik noch nie etwas geschrieben) Meiner Meinung nach sind solche Adressen nicht als zuverlässig und "zukunftssicher" anzusehen. Im Prinzip steckt hinter einer DynDNS-Adresse meist ein privater Rechner, der irgendwo zuhause steht, statt ein ordentlich erreichbarer Server in einem Rechenzentrum. Auch wenn das Hosten einer Webseite auf einem kostenlosen Webspace irgendwo im Web in etwa vergleichbar mit einem DynDNS-Server ist, ist es doch eine andere Sachlage. Wie man an bspw. Spezial:Linksearch/*.dyndns.org sehen kann, sind auch mehrere Seiten nicht erreichbar, einige bieten sogar PDF-Dateien zweifelhafter Legalität zum Download an. Ich hab das jetzt mit Absicht noch nicht aufgeräumt. Wie also mit DynDNS-Links umgehen? --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 10:46, 4. Nov. 2006 (CET)

Dringender Handlungsbedarf besteht wahrscheinlich nicht, da diese Links zum großen Teil schon durch die anderen Kriterien rasseln: Nicht erreichbar, nicht vom feinsten... Eine Empfehlung könnte man evtl einbauen, nämlich diese Adresse besonders genau zu untersuchen. --chrislb 问题 10:55, 4. Nov. 2006 (CET)

Eine strenge und regelmäßige Untersuchung ist angebracht, da auf dem eigenen Rechner gehostete Webseiten praktisch keiner Kontrolle durch Dritte unterliegen und so mal schnell auch illegale Sachen gehostet werden können, bei denen ein regulärer, öffentlicher Host die Seite einfach löschen und sperren würde, wenn sie ihm auffielen. Inwiefern eine solche Untersuchng zweckmäßig un durchführbar ist, steht auf einem anderen Blatt. Weiterhin dürfte die durchschnittliche Ausfallrate sehr hoch sein. Meine Meinung: nicht zulassen - guten Content kann der Anbieter auch auf freien Webspace stellen, dürfte heutzutage nicht mehr so schwer sein. --Schmiddtchen 说 16:09, 4. Nov. 2006 (CET)

Danke für die Kommentare, finde ich sehr passend und durchaus handhabbar. Wenn mein feature request bugzilla:7804 (bitte voten!) durch ist, ist die Übersicht in Spezial:Linksearch besser und man kann das mal angehen (auch für die anderen Anbieter selbstverständlich), momentan blickt man da ja echt gar nicht durch, alles durcheinander... --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 16:31, 4. Nov. 2006 (CET)

Bloglinks - Direkte Links auf Blogartikel

Bloglinks sind nicht verlinkungsfähig aufgrund der "ständig wechselnden Inhalte". Ist ja erstmal einleuchtend. Die Startseite hat immer wieder neue Inhalte. Blogs bestehen aber aus einzelnen Artikeln auf die ebenfals direkt verlinkt werden kann. Der Inhalt eines einzelnen Blogartikels ändert sich in 99 % aller Fälle nur noch selten. Ein Link auf den Artikel sollte also statthaft sein und mit den Wikipedia:Weblinks#Grundsätzliche_Richtlinien konform gehen. --Arcy 20:14, 4. Nov. 2006 (CET)

Nein, denn auch derartige Artikel sind jederzeit leicht zu verändern. Das ist nun einmal die Natur eines Blogs. Und genau deswegen gelten auch für direkte Links in Blogs hinein keine anderen Maßstäbe. --Unscheinbar 20:15, 4. Nov. 2006 (CET)

Das sehe ich ein bisschen anders. Es ist natürlich richtig, dass Blogeinträge prinzipiell nachträglich verändert werden können, das ist jedoch nicht die Regel und trifft andererseits auf absolut alle Webseiten im Netz zu. "Ständig wechselnde Inhalte" meint Inhalte, bei denen nicht nur die theoretische Möglichkeit einer Veränderung besteht, sondern bei denen mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit zu erwarten ist, dass sie sich in absehbarer Zeit erheblich ändern werden - wie eben bei der Startseite eines Blogs.

Das Problem mit einzelnen Blogeinträgen ist eher, dass sie nur selten dem Kriterium "Vom Feinsten" entsprechen dürften. Es gibt aber zahlreiche Ausnahmen. Zum Beispiel sind Bruce Schneier und Edward Felten weltweit führende Experten in ihren Gebieten, die eifrig bloggen und deren Postings oft zitiert und auch als Quelle seriöser Medien verwendet werden. Auch gegen Links auf einzelne Postings im offizielle Blog von Google ist nichts einzuwenden (Beispiel).

grüße, Hoch auf einem Baum 01:22, 5. Nov. 2006 (CET)

Laut Lach. Da müssten ja alle Wikipedia-internen Links entfernt werden. --Arcy 10:50, 5. Nov. 2006 (CET)

Du hast das Grundproblem also erfasst: wir haben schon mehr als genug damit zu tun, die Qualität der WP-Artikel auf ein sinnvolles Niveau zu bringen bzw. es dort zu halten. Da müssen wir uns weiß Gott nicht auch noch mit den massiven Mängeln von Blogs herumschlagen. Auch wenn sich "weltweit führende Experten" äußern ist das kein Pro-Argument für Blogs: es gibt genügensd andere, qualitativ weniger stark zu überprüfende Medien, in denen sie sich zu den selben Themen äußern, ohne dass wir jeden einzelnen Link mit Argusaugen überprüfen müssten und danach dauerhaft auf Änderungen und Verfälschungen überprüfen müssen. Zudem: sobald wir diese Grenze lockern wird wieder einmal das geschehen, was an anderer Stelle bereits hundert Mal geschehen ist: "Der hat aber auch, also darf ich erst Recht!". So kann man sich die letzten Reste von Seriosität natürlich wirklich effektiv zerstören. Das möchte ich gerne verhindern. Deswegen plädiere ich eindringlich dafür, die "Keine Blogs"-Regel komplett aufrecht zu erhalten. --Unscheinbar 11:00, 5. Nov. 2006 (CET)

Du stimmst mir also generell zu. Links auf Blogartikel und deren Inhalte sind zumeist längerfristig vorhanden. Letzlich liegt der Teufel wie bei jedem Weblink im Deteail. Es muss IMHO immer der einzelne Link auf einen Blogartikel begutachtet werden.

Die Regel Webblogs = ständig wechselnden Inhalte wurde für die Startseite eines Blogs (halte ich so auch generell für OK) erstellt. Vielleicht habe ich aber diesbezüglich eine Diskussion hier übersehen. Wo fand diese statt?

Vielleicht solltest Du die Regel dahingehend erweitern, dass BLOGs aufgrund des Arbeitsaufwandes den jeder Blogartikel macht, nicht zulässig ist. Arcy 11:20, 5. Nov. 2006 (CET)

Eine Bitte noch Unscheinbar. Könntest Du bitte belegen das Blogartikel im allgemeinen ständig geändert werden. Der Artikel Blog schweigt sich dazu aus. Arcy 11:20, 5. Nov. 2006 (CET)

Das ist eine Umdefinition meiner Aussage, Arcy. Ein längeres Vorhandensein einer Internet-Adresse bedeutet noch lange nicht, dass der Eintrag unverändert bleibt. Und das Blog-Software für genau diesen Zweck geschrieben wurde, nämlich Einträge mal eben schnell zu modifizieren, ist Dir sicherlich bekannt. Falls nicht empfehle ich einmal die praktische Arbeit in einem Blog als Nachweis. Auch Deine Einschränkung "gilt für die Startseite eines Blogs" kann ich demzufolge nicht nachvollziehen. Ich bleibe also bei meinem oben gemachten Einwand: zu wenig Vertrauenswürdigkeit für einzelne Blog-Seiten, nicht zu erbringender Aufwand für die notwendige Quialitätskontrolle. --Unscheinbar 12:13, 5. Nov. 2006 (CET)

Zum "praktischen Nachweis": Ich betreibe selber einen Wordpress-Blog. Artikel können dort direkt verlinkt werden. Sie werden nach Veröffentlichung nicht weiter verändert. Nun bist du dran mit deinen Belegen hinsichtlich der Behauptung, dass der einzeln verlinkbare Blogartikel im allgemeinen "ständig wechselnden Inhalte" aufweist.-- Arcy 13:17, 5. Nov. 2006 (CET)

Der praktische Nachweis ist damit ja gegeben. Du weißt also, dass Du jederzeit die Seiten leicht ändern kannst. QED. Dass Du es nicht machst - nun, das glaube ich Dir, weil ich Dich entsprechend einschätze. Aber das beruht auf persönlicher Erfahrung; bei der massiven Mehrzahl von Blogs ist das nicht gegeben. Ganz besonders kritisch ist das bei jenen Blogs zu sehen, die nicht von einer einzelnen Person alleine betrieben werden (obwohl bei einem Einelbetreiber das nächste Problem auftaucht; siehe dazu Nb's Beitrag weiter unten). Im Interesse der Wikipedia und der sich sonst zwangsläufig ergebenden Diskussionen - als ob hier nicht sowieso viel zu viel geredet wird - können wir aber nicht sinnvoll nach einzelnen Ausnahmen suchen und sie zulassen. Daher meine generelle Ablehnung von Blogs. --Unscheinbar 13:36, 5. Nov. 2006 (CET)

Wenn ich einen anderen (übersehenen?) Aspekt beleuchten darf: Neben der Grundproblematik, dass jede geltende formulierte Regel Ausnahmen (aus Sicht der Begründung) ungerechterweise ausschließt, aber im Sinne der Funktionsfähigkeit des Ganzen (als Kosten-Nutzen-Analyse zur Vermeidung weitergehender nutzloser Debatten) nötig ist, sollte folgendes bedacht werden:

Blogbeiträge sind regelmäßig von Einzelpersonen zu einem Thema schnell (Aktualität) verfasste Beiträge ohne Redaktionskontrolle. Also mangelt es ihnen strukturell an verschiedenen Kontrollmechanismen zum Qualitätsmanagement. Es wird mit Sicherheit ein paar Blogbeiträge im Internet geben, die als weiterführende Links geeignet sind. Nur ist der Nutzen einer pauschalen Blogablehnung für die Zusammenarbeit -zumindest zur Zeit- daher wohl größer als die zukünftig bei jedem Bloglink zu führende Debatte, wie die -anonyme?- Quelle einzuschätzen sei.

Denn was erwartet man von einem einzelnen Blogbeitrag? Dass er besser ist als ein kompletter WP-Artikel im Sinne von weiterführendem Weblink? Wäre IMHO ein ganz dringender Anlass, den Artikel zu verbessern! Oder soll der Bloglink als Quelle herhalten? Das stände im Widerspruch zu Wikipedia:Quellenangaben#Was_sind_zuverlässige_Quellen?: „Zuverlässige Quellen sind solche, die nach den Standards wissenschaftlicher oder journalistischer Arbeiten als solide recherchiert gelten können.“ - also auch hier klar begründete Ablehnung... --NB > ?! > +/- 12:56, 5. Nov. 2006 (CET)

Mag ja sein, dass Blogs generell unzuverlässige Quellen darstellen, ein Qualitätsmanagement nicht vorhanden ist etc. etc. Nur das ist nicht die Begründung der Regel "Keine Links auf Seiten mit ständig wechselnden Inhalten" für Blogs. Dann sollte vielleicht eine neue Regel hinzugefügt werden: "Keine Links auf Seiten ohne Qualitätsmanagement". --Arcy 13:17, 5. Nov. 2006 (CET)

Arcy, das ist der Hintergrund. Genau dieser Punkt, die fehlende Qualität (nennen es meinetwegen "fehlendes Qualitätsmanagement") ist der Grund für die Richtlinie, keine Seiten mit ständig wechselnden Inhalten zu verlinken. Denn hier ist das Qualitätsmanagement sehr, sehr schwierig. Unsere Wikipedia ist da ja ein echtes Paradebeispiel. Wieviel Manpower hier unnötiger weise in Qualitätssicherung gesteckt werden muss, weil wir ein über-offenes System darstellen, ist ja nicht zu übersehen. Und wieviel höher die Qualität unserer Artikel wäre, wenn man nicht ständig irgendwelche Schüler-Hormonstaus suchen und revertieren müsste kann man leicht abschätzen. Nur, wir haben aufgrund unserer hohen Mitarbeiterzahl diese Manpower, auch wenn sie suboptimal verbraucht wird. Aber die meisten Blogs haben die Manpower eben nicht. Siehe Nb: sie sind nicht als zuverlässige Quellen anzusehen. --Unscheinbar 13:26, 5. Nov. 2006 (CET)

Immo wird hier Technik (Wiki, Blog) grundsätzlich mit fehlendem Qualitätsmanagenet und Unzuverlässigkeit (menschliche Tätigkeit, menschliche Eigenschaft) gleichgesetzt. Diese grundsätzliche Gleichsetzung will mir nicht in den Sinn. Ich bitte dich/euch aber den Passus in den Wikipedia:Weblinks#Grundsätzliche_Richtlinien für die WP-Nutzer entsprechend anzupassen, damit deine/eure Aussage entsprechend verständlich wird. --Arcy 15:32, 5. Nov. 2006 (CET)

Die Ablehnung beruht auf Erfahrung. Der aktuelle Text des Artikels ist m.E. zwar unmissverständlich, aber wer eine sinnvolle Neuformulierung vorschlägt wird nicht auf meinen Widerstand stoßen. --Unscheinbar 15:38, 5. Nov. 2006 (CET)

Wie wäre es mit (-; "Links zu(r) Wikipedia ... ähhhm Webblogs und Wikis ... sind nicht empfehlendwert: Aufgrund der verwendetet Technik (Wiki, Blog) und freien Zugänglichkeit ist ein Qualitätsmanagement und dort nicht gewährleistet. Sie kann ... ähm können ... nicht zu den zuverlässige Quellen zählen, die nach den Standards wissenschaftlicher oder journalistischer Arbeiten als solide gelten. Als Ausnahme sind Links zur Wikipedia zulässig. -- Arcy 15:50, 5. Nov. 2006 (CET)

Das ist jetzt eine schlechte Satire, nicht wahr? --Unscheinbar 15:54, 5. Nov. 2006 (CET)

@Arcy, ist es Dir neu, dass die WP sich selber -aus obigen Gründen- nicht als Quelle akzeptiert? Siehe z.B. Wikipedia:Quellenangaben#Was_sind_zuverlässige_Quellen?:„Andere Schwesterprojekte fallen nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff: Sie gelten nicht als zuverlässige Quelle, weil sie nach dem selben Prinzip wie die Wikipedia arbeiten.“. Man kann sich auf die Quellen eines anderen Wikipedia-Artikels berufen, nicht aber auf dessen unreferenzierte Aussagen - zu oft sind diese auf unwissenschaftliche Art wie die hier diskutierte zustande gekommen. Was ja nichts mit wikilinks zu tun hat, die ja keine Quellen, sondern Querverweise sind... --NB > ?! > +/- 08:07, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich habe schon des Öfteren Blogs von Musikern gesehen die Dinge aus ihrem Leben (Konzerte, Biografie, Ankündigungen) erzählen. Diese sind in der Regel aus erster Hand. Da ist weder die Einhaltung wissenschaftlicher Standards noch eine solide Recherche notwendig. Solche Blogeinträge sind IMO als Quellen/Fußnoten tauglich, als Weblinks natürlich nicht. -- Haeber (Disk., Bew.); 17:37, 5. Nov. 2006 (CET)

Ernsthaft: Nein! Denn sicherlich wird man in der Regel von gutwilliger Auskunft ausgehen - aber einer wissenschaftlicher Qualität gemäß Wikipedia:Quellenangaben#Was_sind_zuverlässige_Quellen?: „Zuverlässige Quellen sind solche, die nach den Standards wissenschaftlicher oder journalistischer Arbeiten als solide recherchiert gelten können.“ entsprechen sie eindeutig nicht, da es auch unvollständige bis falsche Darstellungen geben kann (siehe Günter Grass...). Von daher sogar umgekehrt: derartige Weblinks können als POV-Quellen höchstens als Weblink auf die Lemma-Homepage durchgehen (Weblinks müssen nicht NPOV sein, nur inhaltlich geeignet sein, Beschreibungen des Artikels zu stützen - auch über POV ;-)), aber nie als wissenschaftlich qualifizierte (Sekundär-)Quellen... --NB > ?! > +/- 18:39, 5. Nov. 2006 (CET)

Schon klar, dass so was nicht automatisch als wissenschaftlich qualifiziert gelten kann. Darauf wollte ich aber auch gar nicht hinaus. Es geht mir darum, dass Informationen anerkannter Insider (der Künstler selbst oder ein Stellvertreter) aus solchen Blog-Einträgen entnommen und als Fußnoten im Fließtext erwähnt werden sollten. Ein Beispiel: Der im Lemma angegebene Musiker spricht im Blog davon, dass er (oder seine Frau) ein Kind bekommen hat, was sicherlich eine nützliche Information für die entsprechende Biografie ist. Dann würde ich dafür plädieren diesen Link zum Blog-Eintrag als Fußnote im entsprechend eingefügten Satz der Biografie setzen zu können. Die Presse tut es gleich. Klar kann sich dies im Nachhinein als Ente/Scherz herausstellen, da dies jedoch vom Musiker selbst verantwortet wird, ist das Risiko dafür gering. Die Wikipedia ist jedoch dafür gerüstet den Artikel auch wieder ändern zu können. Ähnlich wie es die Presse mit Widerrufen oder simplen neuen Artikeln macht. P.S.: Blog-Einträge müssen meineserachtens immer mit dem Stand/Zeitpunkt der Informationsentnahme angegeben werden. -- Haeber (Disk., Bew.); 23:08, 5. Nov. 2006 (CET)

Du hast mal Wikipedia:Quellenangaben gelesen? Ist die persönliche Notiz so wichtig, dann wird diese auch in anderen Werken genannt, ansonsten muss die WP nicht die Yellow Press ersetzen... --NB > ?! > +/- 08:07, 6. Nov. 2006 (CET)

Wenn die Personen(gruppen) diese Informationen selbst veröffentlichen (also nach eigenem Willen) und dies auch noch relevant für einen WP-Artikel ist (was nicht immer relevant für die Presse sein muss), so kann dies nicht mit der Yellow Press verglichen werden. Des Weiteren ist es doch so, die Presse würde ihre Informationen dann auch aus diesem Blog beziehen. Ob dann nun der Presseartikel oder der Blog-Eintrag verlinkt ist, ist doch gehupft wie gesprungen. IMO wäre die Primärquelle, also der Blog-Eintrag, einer Sekundärquelle vorzuziehen. Es ist aber auch so, dass es durchaus für die Presse weniger populäre Personen(gruppen) gibt (die für die Wikipedia-Nutzer jedoch relevant sind), da ist solch ein Blog-Eintrag oft die einzige Quelle. -- Haeber (Disk., Bew.); 11:35, 6. Nov. 2006 (CET)

Erweiterung der Wikipedia:Weblinks#Grundsätzliche_Richtlinien

In der Diskussion Bloglinks - Direkte Links auf Blogartikel werden Wikis als Weblinks mit ständig wechselnden Inhalte[n] aufgeführt. Ich stelle daher hier den Antrag, in die relativ grundsätzliche Regel keine Weblinks mit ständig wechselnden Inhalten Wikis mit aufzunehmen. --84.137.203.127 11:52, 6. Nov. 2006 (CET)

So einfach ist das nun nicht, schließlich bieten Wikis sowohl eine Versionshistorie als auch einen Permanentlink, beides Dinge die Blogs in der Regel nicht aufweisen. -- Haeber (Disk., Bew.); 12:02, 6. Nov. 2006 (CET)

@Haeber: Falsch, die WP sieht sich von vorneherein nicht als Quelle an, worauf ich schon oben hinwies: „Andere Schwesterprojekte fallen nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff: Sie gelten nicht als zuverlässige Quelle, weil sie nach dem selben Prinzip wie die Wikipedia arbeiten.“.

@IP 84...: Aus obigem Grund ist dein Antrag vollkommen überflüssig... --NB > ?! > +/- 12:30, 6. Nov. 2006 (CET)

Interessanter Antrag. Wiki ist ja nicht gleichzusetzen mit der Wikipedia und ihren Schwestern. Insofern macht die Erweiterung hinsichtlich der Nicht-Verlinkung von externen Wiki-Seiten durchaus Sinn. Der Antag betrifft zudem Weblinks. Der Verweis auf den Umgang mit Quellenangaben hier nicht relevant. --Arcy 13:12, 6. Nov. 2006 (CET)

@Nb: bist du gerade auf einem Kontra-Kurs gegen mich und steckst mir aus einer langen Liste von deinen Wiki-Links einen beliebigen zu. Deine Stellungnahme passt überhaupt nicht zu meinen Beitrag hier. Zu dem der IP im Übrigen auch nicht. -- Haeber (Disk., Bew.); 23:21, 6. Nov. 2006 (CET)

Hallo Haeber, keine Sorge, ich bin gegen niemanden hier, da ich davon ausgehe, dass wir alle an einem gemeinsamen Ziel arbeiten. Sicherlich vertrete ich mitunter andere Sichtweisen, aber das halte ich Dir ja auch nicht vor ;-). Ansonsten haben hoffentlich alle gemerkt, dass ich oben -etwas unter Zeitdruck- einen Denkfehler gemacht habe, als ich (Themen-)Wikis allgemein als Weblink mit Wikipedia als Quellenangabe verwechselte (ich lasse mein Posting aber so stehen, da man ja auch so seinen Fehlern umgehen sollte). In diesem Zusammenhang teile ich durchaus deinen Standpunkt, wenn sich ein 'seriöses' Wiki zum Verlinken bietet .... --NB > ?! > +/- 23:53, 6. Nov. 2006 (CET)

OK. -- Haeber (Disk., Bew.); 23:59, 6. Nov. 2006 (CET)

Es geht ja nicht um das eine pöse Wiki an sich. Gemäß obiger Diskussion unterliegen Wikis noch mehr als Blogs

• ständig wechselnden Inhalte[n]
• Vandalismus durch pupertiernde Jugendliche
• der Möglichkeit, überhaupt Inhalte ändern zu können.

Ich untersülze hiermit den Antrax, Wikis neben Blogs auf die Liste der gebannten und in jounalistischer Schlichtheit näher als unzuverlässig zu bezeichnenden Internettechniken zu setzen. --Arcy 00:06, 7. Nov. 2006 (CET)

Dann sollte aber die Ausnahme gemacht werden, dass Permanentlinks nicht darunter fallen, schließlich ändern sich diese nicht. P.S.: Betreff des Begriffs „unterliegen“: Die Versionshistorie kann durchaus als positiv gelten, schließlich stellt diese jegliche Änderungen (ob Vandalismus oder Wertvolles) dar. -- Haeber (Disk., Bew.); 00:08, 7. Nov. 2006 (CET)

Generell würde ich Wikis, ebenso wie Blogs, nicht verbieten. Schließlich weiß der Nutzer, dass sich Websites nunmal ändern können und wie allem anderen auch dem Zahn der Zeit unterliegen. Insbesondere der Wikipedia-Leser weiß, dass bei einer Recherche immer auch ein kurzer Blick auf die Versionsgeschichte gemacht werden muss, um zumindest groben Vandalismus festzustellen. Des Weiteren weiß er auch, dass so etwas nicht immer durchgängig recherchiert oder zu jedem Versionsstand passig ist. -- Haeber (Disk., Bew.); 00:14, 7. Nov. 2006 (CET)

"Insbesondere der Wikipedia-Leser weiß, dass bei einer Recherche immer auch ein kurzer Blick auf die Versionsgeschichte gemacht werden muss....." Nee, nicht im geringsten. Viele Leser sehen das Geschriebene als belegt an. Autoren gehen so vor, nicht aber der Leser, der die Wikipedia vielleicht sogar zum ersten mal besucht. Aber Leser hat die Wikipedia zum Glück ja nur wenige. --62.226.75.53 04:43, 13. Nov. 2006 (CET)

Genau. In Deutschland haben Google und Ebay mehr (sonst allerdings niemand). Vielleicht sollten wir das Projekt aus Mangel an Lesern einstellen... --Eike 07:37, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich würde auch in diesem Zusammenhang etwas differenzieren: Nicht jedes Wiki kann von jedem editiert werden, diese Rechte lassen sich sehr fein abgestuft vergeben - schließlich wurde Wikisoftware erst vor kurzem in der c't als Groupware-Lösung vorgestellt. So wäre z.B. das ZUM-Wiki von den Intentionen als auch von der 'Fachbenutzerumgebung' her ein zwar offenes, aber gegen Vandalismus in Form von 'Pseudo-Information' gut gewappnetes Wiki... --NB > ?! > +/- 00:23, 7. Nov. 2006 (CET)

Blogs sind ebenfalls geschlossene(re) Veranstaltungen. Permalinks sind dort ebenfalls möglich. Es existieren eine Vielzahl an Fachbezogenen Blogs. So What?. --Arcy 08:41, 24. Nov. 2006 (CET)

Schwesterprojekte

Als Freund eines einheitlichen Erscheinungsbildes würde mich interessieren ob sich schonmal jemand Gedanken darüber gemacht hat in welcher Reihenfolge die Schwesterprojekte aufgeführt werden. ---Nicor 03:07, 9. Nov. 2006 (CET)

Wikipedia:Textbausteine/Schwesterprojekte: "In welcher Reihenfolge die Bausteine im Kapitel „Weblinks“ angeordnet sein sollten, hat sich noch keine allgemeingültige Empfehlung herausbilden können." MfG --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 03:21, 9. Nov. 2006 (CET)

Siehe auch (2)

Die Überlegungen unter Benutzer:Buchsucher/Evaluation Literatur Weblinks sind nach einer Diskussion mit insgesamt drei Beteiligten neu überarbeitet und "vereinfacht" worden, d.h. sie kommen nun ohne komplizierte Kennziffern aus. Ich lade herzlich ein, sich hier oder auf der Diskussionsseite des obigen Links an weiteren Überlegungen zu beteiligen ... Buchsucher 17:37, 10. Nov. 2006 (CET)

Wäre schön, wenn doch noch jemand hierauf konstruktiv reagieren wollen würde. Buchsucher 16:37, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich habe gerade eine Seite der Öffentlichen Bibliotheken Deutschlands entdeckt:

http://www.internetbibliothek.de/

Und hier haben Sie ein Bewertungsschema für die ausgewählten Seiten erstellt - ich bin also keineswegs der einzige, der so eine Idee für die Evaluation von Literatur-Weblinks hat ... Buchsucher 17:55, 14. Dez. 2006 (CET)

E-Books

Konkreter Anlassfall: Josefine Mutzenbacher. Von diesem Werk gibt es mehrere E-Book Ausgaben. Darf auf diese verlinkt werden? Dabei handelt es sich um "kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte.", Das Argument gegen kostenpflichtige Inhaltet lautet "In der Regel existiert hierbei auch entsprechende Literatur (z. B. Zeitschriftenartikel), auf die im Abschnitt „Literatur“ verwiesen werden kann". Die Buchausgaben sind aber genauso kostenpflichtig (sogar teurer), auf die wird aber mit via ISBN einfach zum Händler verwiesen. Soll dem Leser die Suche nach der billigeren Lösung erschwert werden? --NeoUrfahraner 08:41, 14. Nov. 2006 (CET)

Die ISBN-Suche ist neutral und es wird kein Anbieter bevorzugt, darum entfernen von allen nicht-neutralen Links. --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 12:11, 14. Nov. 2006 (CET)

Die ISBN-Suche führt auch nicht in erster Linie auf Buchhandlungen, sondern auf Bibliotheken. Diese sorgen u.A. für eine konstante Verfügbarkeit der Literatur. Das dürfte bei kostenpflichtigen E-Books nicht der Fall sein. --Seewolf 12:19, 14. Nov. 2006 (CET)

Dann musst Du konsequenterweise den gesamten Abschnitt "Buchhandel" auf der ISBN-Suche streichen. Warum steht Amazon dort, nicht aber www.thalia.at? Wieso wird Amazon bevorzugt? Wieso steht Amazon überhaupt dort, obwohl sie nur kostenpflichtige Werke verkaufen? --NeoUrfahraner 12:31, 14. Nov. 2006 (CET)

Das ist tatsächlich problematisch, wurde aber versucht dadurch zu umgehen, dass nahezu der gesamte Buchhandel, der dass volle Großhandelssortiment online anbietet, hier aufgenommen wurde. Der Douglas-Konzern (thalia) ist übrigens durch buch.de ausreichend vertreten. --Seewolf 12:50, 14. Nov. 2006 (CET)

Bei Josefine Mutzenbacher wurde das genauso versucht dadurch zu umgehen, dass alle mir bekannten E-Book Anbieter des betreffenden Werkes gelistet sind - es sind eben derzeit nur zwei. Es geht ja nicht darum, für einen bestimmten Händler Werbung zu machen, sonderm dem Leser die gewünschte weiterführende Information einfach zugänglich zu machen. Das ist also genauso neutral wie die Liste der Buchhandlungen bei der ISBN-Suche. Wie viele benachteiligte Anbieter kennst Du denn noch, die Josefine Mutzenbacher als E-Book anbieten und nicht gelistet sind? Was machen wir mit den gedruckten Ausgaben von Josefine Mutzenbacher, deren ISBN nicht gelistet sind?--NeoUrfahraner 12:59, 14. Nov. 2006 (CET)

Auch hier nochmal: Fakt ist, dass Weblinks zu Einzelanbietern entfernt werden. Auch hier kannst du dich fusselig reden. --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 13:06, 14. Nov. 2006 (CET)

Herr Wikipedia hat gesprochen. --NeoUrfahraner 13:11, 14. Nov. 2006 (CET)

PS: Vergiss nicht, die Weblinks zu Einzelanbietern auf WP:ISBN zu löschen. --NeoUrfahraner 13:22, 14. Nov. 2006 (CET)

Mal zur Lektüre, du willst es ja nicht anders: WP:BNS --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 14:25, 14. Nov. 2006 (CET)

Zitat: "Mach in der Diskussion deinen Standpunkt klar – direkt, ohne Ironie und „was wäre wenn“ – die meisten Wikipedianer verstehen gute Argumente, auch ohne dass man sie ihnen mit Aktionen illustriert." Also dann bring lieber gute Argumente statt "Auch hier kannst du dich fusselig reden." --NeoUrfahraner 14:45, 14. Nov. 2006 (CET)

Hab ich bereits: Die ISBN-Suche ist neutral und es wird kein Anbieter bevorzugt. Daran kann man nicht rütteln, höchstens Leute, die unbedingt ihre Weblinks durchdrücken wollen, hinter denen sie vielleicht eigene materielle Interessen haben, wer weiß. --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 14:49, 14. Nov. 2006 (CET)

Genau, für meine Antwort siehe Diskussion:Josefine_Mutzenbacher. Als ich Dein Argument widerlegt habe, bist Du ironisch geworden. Was die materiellen Interessen betrifft: siehe oben, habe ich alle mir bekannten E-Book Anbieter des betreffenden Werkes gelistet. Genausogut könnte ich Dir unterstellen, dass Du Teilhaber eine Druckerei, Buchhandlung oder Papierfabrik bist und materielle Interessen an der Unterdrückung von E-Books hast. --NeoUrfahraner 14:57, 14. Nov. 2006 (CET)

Jetzt wirds lächerlich.. --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 15:11, 14. Nov. 2006 (CET)

Du weigerst Dich also zu argumentieren? --NeoUrfahraner 15:16, 14. Nov. 2006 (CET)

Wieso sollte ich mich weigern, zu argumentieren? Das habe ich bereits. Du weigerst dich lediglich, das Argument zu akzeptieren. not my problem. --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 15:23, 14. Nov. 2006 (CET)

Wieso? Das Argument, dass die ISBN Suche neutral wäre, habe ich doch widerlegt. Du weigerst Dich zu akzeptieren, dass die ISBN-Suche genausowenig neutral ist, wenn ein Buch in mehreren Ausgaben bei unterschiedlichen Verlagen erscheint. --NeoUrfahraner 15:38, 14. Nov. 2006 (CET)

Zwecklos, von mir EOD und *plonk* --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 15:46, 14. Nov. 2006 (CET)

Schade, ich hätte gedacht, dass Du zu den meisten Wikipedianer gehörst, die gute Argumente verstehen. --NeoUrfahraner 15:58, 14. Nov. 2006 (CET)

Auf Wikipedia:Unterwegs habe ich auch ein paar kostenpflichtige Links gefunden: "Alternativ zum Download kann die Datei bei beam-eBooks auf CD-ROM oder bei handhirn.de auf einer Speicherkarte bestellt werden." Nach welchen Regeln sind diese Links erlaubt? --NeoUrfahraner 08:32, 15. Nov. 2006 (CET)

Falls jemand das Ergebnis der Diskussion interessiert: auf Diskussion:Josefine_Mutzenbacher#Werbe-Weblinks haben wir uns darauf geeinigt, dass E-Books zwar nicht direkt verlinkt werden, aber formatiert wie in WP:LIT in der Literaturangabe Platz haben. --NeoUrfahraner 16:59, 16. Nov. 2006 (CET)

Forenlinks - Ist die Verteufelung angemessen?

Nachdem ich mir vorgenommen habe, nach und nach an den Artikeln zum Themenkomplex Wasserraketen "herumzuschrauben", bin ich nun auf das Statement gestoßen, dass Forenlinks untersagt/unerwünscht seinen. Ich für meinen Teil bin jedoch der Ansicht, dass es in gewissen Themenbereichen durchaus Sinn macht, Forenlinks (eingeschränkt) zuzulassen/tolerieren. Gerade in sehr "speziellen" handwerklichen Bereichen/Hobbys, wie in diesem Beispiel Kaltwasserraketen, sind speziellen Foren meist eine kompetente Anlaufstelle, die nicht durch einzelne Privathomepages zu ersetzen sind. Sicherlich entspricht das Niveau bei Forumsdiskussionen nicht (immer) dem von Wikipedia, aber dafür bieten sie einen Fundus an Erfahrung und Inhalt, der hier den Informationssuchenden erschlagen würde. Gerade Bauanleitungen, Hintergrundwissen etc. sind hier vielleicht im Artikel am falschen Ort, aber dennoch von Relevanz für recherchierende und interessierte Besucher, so dass dieser die Möglichkeit hat, weiterzusuchen.

Ich möchte einmal auf das Forum www.raketenmodellbau.org (wenn der Link unerwünscht ist, bitte löschen oder mich darauf Aufmerksam machen) hinweisen, welches von einem Verein betrieben wird und als eines der wichtigsten Foren im deutschen Raketenmodellbau bezeichnet werden kann.

Andere Beispiele sind z.B. im Artikel über Borland Delphi zu finden. Vielleicht wäre es sinnvoll, dass man sich darüber Gedanken macht, ob die generelle "Verteufelung" von Foren angebracht ist, oder ob man Forenlinks: a) gesondert hervorhebt b) regelmäßig überprüft c) bei einer gewissen Relevanz begrüßt. Ein Hinweis, dass dieser Link ein Forenlink ist (mittels anderer Darstellung oder so), würde meiner Ansicht nach schon reichen, um den User entsprechend zu Informieren. --Mrjung 16:25, 19. Nov. 2006 (CET)

Ja, meiner Meinung nach ist es das. Wir wollen keine "Anlaufstellen" bieten oder die Leser irgendwohin weitervermitteln. Das unterscheidet uns von den meisten Stellen in Web, wo einfach zum Thema im weitesten Sinne passende Links angeboten werden. Unsere Weblinks sollen weiterführende Informationen zum Artikelthema bieten, sonst nichts. Da erwarte ich dann einen zusammenhängenden Text und keine Forenbeiträge. Foren sind was sehr spezielles,die Informationen sind unstrukturiert, man muss sich mit der Software auskennen, oft ist eine Anmeldung erforderlich, die Inhalte ändern sich ständig, die Qualität ist unüberprüfbar. --Streifengrasmaus 17:06, 19. Nov. 2006 (CET)

Die Wikipedia ist doch längst de Facto eine Suchmaschiene (=> http://www.metager.de/). Dies hat auch Jimmy Wales (dat is doch der, welche dat wiki erfunde hat) erkannt und 2004 Wikia, eine von ihm gegründete Firma ins Leben gerufen, deren ursprüngliches Hauptziel die Entwicklung einer Suchmaschine auf der Basis von Wiki-Technik war.
Als wissenschaftliche Quellen dienen die vielen in der WP vorhandenen Weblinks sicherlich nicht. Sie sind nicht einmal als Quellen ausgewiesen, sonder werden ganz offensichtlich als das was sie sind genannt nämlich Weblinks: Da möge man doch den ersten Satz dieser Projektseite anschauen: "Als Weblinks werden Links auf externe Webseiten bezeichnet." - kurz: Weblinks sind Weiterleitungen, der Leser wird weitervermittelt.
Der Grund für die grundsätzliche "Verteufelung" bestimmter Technologien ist auch mir nicht ersichtlich.
Entsprechende Diskussion gab es auch schon weiter oben Wikipedia_Diskussion:Weblinks#Bloglinks_-_Direkte_Links_auf_Blogartikel
--Arcy 08:33, 24. Nov. 2006 (CET)

Die Problematik bleibt aber bestehen: es gibt Themen, zu denen man _keine_ "seriösen, wissenschafltichen" Quellen benennen kann, weil es Hobbythemen sind, die nur _sehr_ wenig mit Wissenschaft zu tun haben. Ich setze mich deshalb mit dieser Problematik auseinander und denke, Foren können sehr wohl Informationsquellen sein.
Dass diese nicht den Qualitätsansprüchen der "klassischen" Wikipedia entsprechen ist fakt.
Die Frage ist ob man diesen Qualitätsanspruch für bestimmte Bereiche etwas lockern kann.
Konkret als Beispiel: "meine" Kaltwasserraketen.
Über dieses Hobby lässt sich einiges schreiben ... und es ist längst nicht alles Wikipedia-tauglich, da es den Rahmen schlicht und einfach sprengt. Die meisten Bauanleitungen, FAQs und Hinweise findet man aber nun mal in Foren und es wäre Schade, wenn man dem Leser die Möglichkeit nimmt, solche weiterführenden Informationen direkt "an der Quelle" zu finden.
Denn, auch wenn es niemand zugeben will, kann die Wikipedia niemals alles Wissen zu allen Themen aufnehmen, alleine schon weil der Rahmen gesprengt würde, "normale" Leser würden überfordert und interessierte Leser können auf dieser Basis nicht befriedigt werden.
Vielleicht sollte man einmal über den Tellerrand schauen und feststellen, dass man sich zwar als (möglichst) seriöse Enzyklopädie versteht, sich aber auch im www befindet. Und dieses bringt neue Möglichkeiten und neue Wege der Informationsbeschaffung, die man genauso berücksichtigen sollte wie den klassischen Literaturbeleg, vor allem wenn es nicht um Belege, sondern um Zusatzinformationen geht.

Nachtrag: Folgendes Zitat stammt von dieser Projektseite:
"Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen, sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen. Diskussionsforen und dergleichen werden diesem Zweck in der Regel nicht gerecht und dürfen deshalb nicht verlinkt werden."
Ich stelle fest: "in der Regel" bedeutet nicht immer ... diese Verallgemeinerung nimmt dem Leser die Möglichkeit, "sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen" und sollte deshalb meiner Ansicht nach mal genauer diskutiert werden.
mfG
--Mrjung 16:43, 24. Nov. 2006 (CET)

Der Leser, der es bis in die Wikipedia geschafft hat, wird wohl auch in der Lage sein, Google zu bedienen. Weblinks sind ein Zusatz, kein "must". Wenn es keine seriösen Links gibt, dann schreiben wir eben keine drunter. Bei nur 411 Googletreffern zum Thema Kaltwasserrakete scheint mir das sowieso ein überschaubares Thema zu sein. Ich persönlich möchte gerade bei einem Lemma, das einem im wörtlichen Sinne um die Ohren fliegen kann, ungern auf ein Forum verlinken, dessen Qualität man nicht abschätzen kann und die zwangsläufig ständig schwankt. --Streifengrasmaus 16:59, 24. Nov. 2006 (CET)

Weblinks in WP gelten immer in irgendeiner Form als berücksichtigungswürdige Quelle und - auch im Wissen um die Regeln die wir haben - in gewisser Weise auch als geprüfte Referenz. Auch wenn dieser Anspruch nicht immer zutrifft, so wird es zumindest gefordert und auch versucht. Jeder weiß, dass Google-Ergebnisse irgendetwas, aber auch nur irgendetwas bringen können, keiner wird ohne genau hinzusehen jeden einzelnen Eintrag gleich als Referenz zu einem Thema bewerten. Höchstens die Bedeutsamkeit in Hinblick auf das erreichte Mengenergebnis. Aussenstehende, welche Wikipedia als Enzyklopädie verwenden, wollen auch das Endergebnis - nämlich einen Artikel - und nicht den Quatsch des Zustandekommens lesen. Wer es will, kann es, aber wer tut es?

Würden wir Forenlinks diesen Stellenwert einräumen, wäre es das gleiche, als ob man die ganzen Vandalenakte innerhalb der Wikipediahistory den aktuellen Artikeln gleichstellen würde. In Foren werden nur in Ausnahmefällen Dummheiten gelöscht - zu 90% oder mehr bleibt alles stehen. Und damit auf dem gleichen Niveau wie die guten Beiträge. Nach intensiverer Durchsicht des Telepolis-Forum (nur ein Beispiel), stelle ich fest, dass mehr als 2/3 der Beiträge völlig sinnlos sind. Bei den hormongesteuerten bzw. -abhängigen Fan/Forenseiten div. Bands ist es fast noch schlimmer. Deshalb bin ich gegen jegliche Verlinkung von Forenseiten. --Hubertl 18:19, 24. Nov. 2006 (CET)

Ähm, ich glaube, der teilweise zweifelhafte Ruf der Heise-Foren (ich bin dort auch aktiv...) selbst erklärt, weshalb dein Argument mit Telepolis nur teilweise nachvollziehbar ist.
Wie ich bereits hervorgehoben habe, ist die der Umstand, dass ein Forum keinen hohen Qualitätsstandard haben kann, kein fester Fakt.
Ich habe ja schon einmal auf den Artikel Borland Delphi verwiesen ... sowohl dsdt.info, als auch delphipraxis.net haben einen sehr hohen Qualitätsstandard.
Und auch die Foren, die ich in Erwägung gezogen habe, zeichnen sich durch Bereiche aus, in denen Beiträge mit hoher Qualität anzutreffen sind, Hinweise, Bauanleitungen und FAQs aus.
Deshalb meine ich, dass man nicht grundsätzlich sagen kann, Forum=>Böse. Sicherlich gibt es genug Foren, auf die die Welt verzichten könnte, du hast ja selbst diverse "hormongesteuerte" Fanseiten erwähnt.
Aber mal so am Rande: Wie sieht es eigentlich mit der Direktverlinkung von einzelnen Forenbeiträgen aus? Wird das auch kategorisch ausgeschlossen?
mfG
--Mrjung 19:46, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich glaube, es wird niemand in Zweifel ziehen, dass es in dem virtuellen Universum namens Internet auch brauchbare Forenbeiträge in seriösen Foren gibt, auf die verlinkt werden könnte. Als Realist bin ich mir nach längerer WP-Zugehörigkeit aber sicher, dass das Einstellen dieser wenigen handverlesenen nutzbringenden Links in der WP soviel (Diskussions-/Zeitverlust-)Schaden (zur Abwehr geweckter Begehrlichkeiten an unbrauchbaren Forenlinks) anrichten wird, dass ich insgesamt keinen Nutzen aus auch dieser Diskussion ziehen kann, sorry... --NB > ?! > +/- 15:23, 25. Nov. 2006 (CET)

Danndorf: Weblinks von Schnäpel (Nils)

Warum würden die Links entfernt? ich möchte noch mitteilen das ich in Danndorf wohne. (nicht signierter Beitrag von Schnäpel (Diskussion | Beiträge) )

Äh - worum geht's genau? --Schmiddtchen 说 16:47, 21. Nov. 2006 (CET)

Umlaut-Domains

Auf welchen URL ist zu verlinken, wenn eine Website sowohl unter einer herkömmlichen als auch einer Umlaut-Domain zu erreichen ist? --dealerofsalvation 06:00, 22. Nov. 2006 (CET)

Selbstverständlich ohne Umlaut, der gemeine Lynx- oder Internet-Explorer-User kann doch noch gar keine Umlaute. Ist nur eine Umlautdomain vorhanden, dann würde ich versteckt die bereits umgesetzte Punycode-Schreibung einsetzen (xn--realprsenz-v5a.de statt realpräsenz.de) --Seewolf 08:22, 22. Nov. 2006 (CET)

Danke. Es spricht sicher nichts dagegen, dies auf die Projektseite einzutragen? Als zehnten Punkt unter „Grundsätzliche Richtlinien“? --dealerofsalvation 05:35, 24. Nov. 2006 (CET)

"Keine Links auf Newsgroups, Online-Foren und private Homepages"

Die Formulierung "Keine Link auf (...) private Homepages" engt, wörtlich verstanden, die Auswahl der verfügbaren Quellen übermäßig ein. Ich habe in den letzten Tagen eine Diskussion ertragen müssen, in der mein Gegenüber etwa die Ansicht vertrat, eine Vereinshomepage sei eine "private Homepage" und deshalb "grundsätzlich" nicht verlinkbar. Erst recht von Privatpersonen betriebene Informationsangebote sind bei einem wörtlichen Verständnis dieser Richtlinie ausgeschlossen. Konkretes Beispiel: http://www.siberian-studies.org wird von einem mir persönlich bekannten hochqualifizierten Ethnologen (Erich Kasten) mit langjähriger Berufs-, Feld- und Projekterfahrung betrieben, aber es ist eben keine Website irgendeiner Institution. Das änder aber überhaupt nichts an der Qualität und Überprüfbarkeit der angebotenen Informationen. Es sollte also eine Formulierung her, die klarmacht, dass es hier um Qualität geht und nicht etwa um "Rechtsform" des Betreibers. --Johannes Rohr 13:06, 3. Dez. 2006 (CET)

Unter "private Homepages" verstehe ich eigentlich eine Homepage mit zumeist privaten Inhalten a la Mein Haus, meine Küche, meine Kirche, mein Urlaub etc. Ansonsten müssten alle Links in der Wikipedia hinsichtlich ihres Besitzerstatus überprüft werden: Einzelperson (=privat) oder Institution. --Arcy 14:08, 3. Dez. 2006 (CET)

Ich stimme euch beiden zu. --dealerofsalvation 14:20, 3. Dez. 2006 (CET)

wie steht es denn zum beispiel mit dieser hier, die Johannes Rohr unbedingt als quelle für einen artikel behalten möchte, da der betreiber der homepage ja fachjournalist sei? wo wird denn die grenze gezogen? da, wo der admin, der artikel in seiner version sperrt, dies gerne möchte? ganz gewiss nicht, das wäre willkür. und nebenbei: selbstverständlich sollten links bezüglich ihres besitzerstatus überprüft werden. in den artikeln über schauspieler, sänger oder popmusik-gruppen werden alle naselange private homepages verlinkt. natürlich gehören die raus. 3ecken1elfer 14:26, 3. Dez. 2006 (CET)

Es ist schon eigenartig, wie oft dieses Thema hier nun bereits in x Variationen angeschnitten, aber nicht zu Ende gedacht wird. Objektiv messbare Evaluation von Weblinks ist entweder nur sehr, sehr begrenzt möglich - z.B. Größe der Dateien, Werbelastigkeit, Spam-Gefahr - oder bedarf der anerkannten Kompetenz von "WP-Redakteuren", die z.B. den besagten "Fachjournalisten" als solchen für WP "akkreditiert". Siehe "Siehe auch (2)" etwas weiter oben lade ich schon seit längerer Zeit zu einer Debatte mit dem Schwerpunkt Literatur-Weblinks ein. Aber ich vermute mal, das hier ist auch nur ein Strohfeuer, das schon bald wieder verglimmt ... Buchsucher 14:39, 3. Dez. 2006 (CET)

Der Link sieht schon ziemlich privat aus. Da wird jeder wohl seine Beispiele haben. Die Frage von Johannes Rohr war aber eine grundsätzliche, die man nicht mit einem Beispiel beantworten kann ("Ein Ei ist faul -> Alle Eier sind faul"). Die Frage war imho: Sind Vereinshompages und Webseiten mit Einzelpersonen als Domaininhaber bzw. von Einzelpersonen grundsätzlich als "private Homepages" einzustufen bzw. in der Wikipedia nicht hinnehmbar? --Arcy 15:02, 3. Dez. 2006 (CET)

Benutzer:3ecken1elfer greift zu unsauberen Methoden. Den von ihm aufgeführten Link habe ich weder gesetzt, noch will ich ihn irgendwo drin haben. Um welchen Link es sich wirklich handelt, kann man bei Lektüre des Artikels Internationale Gesellschaft für Menschenrechte leicht ermitteln. --Johannes Rohr 15:31, 3. Dez. 2006 (CET)

@Johannes Rohr: unsaubere mittel? es geht genau um den link, den ich oben angegeben habe. www.platzdasch.homepage.t-online. passt aber zu einem benutzer, der als admin in editwars seine eigene version sperrt und ausführliche begründungen abliefert, wieso gerade er sich nicht an die regeln halten will. der vorwurf der unsauberen methoden fällt auf dich selber zurück.
@Arcy: natürlich gibt es auch beispiele für reputable homepages. meine frage war, wer seriösität festlegen soll. da ist konfliktpotential ohne ende vorprogrammiert. die community hat sich darauf geeinigt, private homepages nicht zu verlinken und gut ist.
wieviele diskussionen sollen denn darum noch geführt werden?
3ecken1elfer 15:44, 3. Dez. 2006 (CET)
ps: @Buchsucher: sicher ist das ein strohfeuer. jemand möchte um jeden preis in einem artikel private homepages durchdrücken und fängt die x-te diskussion zum thema an. das wird an der sache nichts ändern, verzögert allerdings die herstellung einer version, die der diskussions-eröffner nicht möchte. du hast völlig recht mit deiner bemerkung. 3ecken1elfer 15:50, 3. Dez. 2006 (CET)

Angesichts von soviel Dreistigkeit bleibt mir die Spucke weg! Ich habe keinerlei Interesse an einem Link auf http://www.platzdasch.homepage.t-online.de/. Dass Du dies hier wahrheitswidrig behauptest, statt den korrekten Link auf eine konkrete Publikation angezugeben, muss ich als Manipulationsversuch werten. In der Tat ist die Homepage dieses Herrn völlig uninteressant und es ist eine Unterstellung, ich oder irgendwer sonst habe diese als relevant für das fragliche Thema eingestuft.

Mit dem Grundsätzlichen hat das soviel zu tun, dass Links auf Informationsangebote privater (das heißt rechtlich nicht mehr als "nichtstaatlicher") Informationsanbieter selbstverständlich zulässig und geboten sind, vorausgesetzt sie enthalten zum fraglichen Thema relevante und nachprüfbare Informationen. Ein Ausschluss privater Informationsanbieter wäre vollkommen irrsinnig, denn dann wäre ggf. nur noch das Verlinken auf Angebote staatlicher oder intergouvernementaler Körperschaften möglich. "privat" im Sinne der Rechtsform ist schließlich alles, was nicht staatlich oder zwischenstaatlich ist. Nach der Defintion, die Benutzer:3ecken1elfer hier vertreten hat ("Vereinshomepage ist private homepage und deshalb 'grundsätzlich' nicht zu verlinken") wären, um nur mal die ersten zwei oder drei zu nennen die Websites von Amnesty International,Greenpeace oder dem Bund für Umwelt und Naturschutz "private Homepages auf die wir grundsätzlich nicht verlinken". Dasselbe gälte übrigens auch für Wirtschaftsverbände, Gewerkschaften und - naja fast alles. Mit solchem offenkundigen Unfug möchte ich gerne aufräumen und würde daher eine Formulierung vorschlagen, die näher an Geist und Praxis der Community liegt: Nicht zu verlinken sind private Webauftritte, die ausschließlich der Selbstdarstellung dienen und keine relevanten bzw. nachprüfbaren Informationen zum fraglichen Thema enthalten. --Johannes Rohr 16:50, 3. Dez. 2006 (CET)

Hier kann man Johannes Rohr nur recht geben. Diesen Link hier unterzujubeln um die Diskussion völlig ins Absurde zu treiben halte ich einfach nur für hinterfotzig! --Hubertl 17:03, 3. Dez. 2006 (CET)

Liebe Leute, bleibt doch bitte bei der Sache. M.E. ist es recht einfach. Es geht um die Zuverlässsigkeit von Informationen. Die Webseiten von anerkannten Institutionen geben i.d.R. eher den wissenschaftlichen Forschungsstand und Konsens wieder. D.h. sie sind zuverlässiger als die von Individuen. Darüber hinaus ist die Zuverlässigkeit von Institutionen leichter zu überprüfen als die von Individuen. Daher sind Private Homepages sind unerwünscht. Das gilt für 99,9% aller Fälle. Punkt.
Ausnahme: Findet sich keine nicht-private Alternative und kann man mit guten Argumenten nachweisen, dass eine Seite, die unter einer der vorgestellten Interpretationen als Private Homepage zu gelten hat, (z.B. weil sie von einer wissenschaftlich anerkannten Autorität zu dem Thema privat betrieben wird), sollte eine Ausnahme möglich sein. Das wäre dann im Einzelfall zu begründen. Diese Fälle sollten aber sehr selten sein und darüber hinaus zweifelsfrei.
Ist der Fall nicht zweifelsfrei und findet sich keine Alternative, dann gibt es eben keinen Weblink. Weblinks sind ja kein Muss.
Weil diese Ausnahmen nur sehr selten zutreffen dürfte und um nicht noch mehr Diskussionen um einzelne Weblinks zu führen, sollte sicher keine Ausnahmeklausel hier aufgeführt werden. Und bitte tragt die Diskussion über den Link auf der entsprechenden Disk. aus. Nicht hier. Schöne Grüße, --Victor Eremita 17:01, 3. Dez. 2006 (CET)

So einfach ist es nicht. Erst recht dann nicht, wenn hier jemand die Auffassung vertritt, dass auch Informationsangebote von Anbietern mit der Rechtsform "Verein" als "private Homepages" zu gelten hätten. Dann nämlich ist, wie gesagt, alles "privat", was nichtstaatlich ist. Das führt in vollkommen absurde Zustände. (Eine diesbezügliche Diskussion: Diskussion:Indigene Völker des russischen Nordens#link auf prosibiria). Es scheint hier bei der Beurteilung des Sachverhalts das vielzitierte Bauchgefühl zu dominieren, nach der man die Begriffe wie "privat" oder "Institution" zuweist. Was genau ist etwa eine "Institution"? Wie steht es mit privaten Forschungseinrichtungen etc.? --Johannes Rohr 17:12, 3. Dez. 2006 (CET)

Ich verstehe ehrlich gesagt, das Problem nicht. Warum so kompliziert? (Wir reden mal jetzt nicht über Weblinks zu Greenpeace, Borussia Dortmund, Berlin o.ä., sondern über soetwas wie Menschenrechte, Unschärferelation, etc.). Die allg. Regel besagt vom Feinsten. Die anderen Regeln sind Kriterien für Vom Feinsten. In den meisten Fällen sollte es recht klar sein, was Vom Feinsten ist und was nicht. In der Philosophie bspw. verlinke ich bedenkenlos die Stanford Encyclopedia of Philosophy, weil sie von einer anerkannten Institution ist bzw. von einer getragen wird. Die rechtliche Stellung der Seiten und deren Besitzer bzw. Verantwortliche ist belanglos. Entscheidend ist: Sind die dort bereitgestellten Informationen vom Feinsten, d.h. wissenschaftlich fundiert? Für wissenschaftlich fundierte Informationen ist prinzipiell natürlich jede rechtliche Stellung der Seite denkbar. (Wahre Sätze halten sich eben nicht an die rechtliche Situation;-) Der Haken ist: Wie beurteilt man dies? Und dabei sind (wissenschaftliche) Institutionen (wie Stanford Encyclopedia of Philosophy oder das BBKL zuverlässiger und leichter als fundiert zu beurteilen. Letztlich gilt: Im Zweifelsfall eben nicht verlinken. --Victor Eremita 17:35, 3. Dez. 2006 (CET)

da bleibt dir die spucke weg. du behauptest hier folgendes: Platzdasch ist ein Fachjournalist, der hier einen eigenen Eintrag hat, es handelt sich zudem um einen Link auf eine quellenreiche, umfassende Publikation, nicht auf die Homepage. Der LInk ist somit vollauf gerechtfertigt.
diese von dir so bezeichnete quellenreiche, umfassende publikation, welche gemäss deiner interpretation nicht auf die homepage von platzdasch verweist, hat folgende url: http://www.platzdasch.homepage.t-online.de/download/igmf/pdf
wie passt das zu deiner vor 10 minuten getroffenen aussage, du hättest keinerlei Interesse an einem Link auf http://www.platzdasch.homepage.t-online.de/.
du scheinst da eine selbstgestricket definition für den begriff lüge zu verwenden. da mir diese definition so nicht bekannt ist, wäre ich für eine weitere erläuterung dankbar.
schönen gruss 3ecken1elfer 17:14, 3. Dez. 2006 (CET)

Tatsächlich?

http://www.platzdasch.homepage.t-online.de/download/igmf/pdf
Not Found

The requested URL /download/igmf/pdf was not found on this server.

• grins* --Johannes Rohr 17:17, 3. Dez. 2006 (CET)

So, und nach mehreren Bildschirmseiten Diskussion rückt der Benutzer also mit der /fast/ korrekten URL raus. Wenn er sie auch korrekt schreiben würde, http://www.platzdasch.homepage.t-online.de/download/igfm.pdf wäre endlich klar, worum es sich handelt: Um den Link auf eine Dokumentation, nicht auf eine Homepage. Können wir jetzt bitte zurück zum Thema? --Johannes Rohr 17:22, 3. Dez. 2006 (CET)

deine argumente werden immer abstruser. selbstverständlich hat weder platzdasch noch irgendein anderer der millionen privatkunden von t-online einen dedizierten server bei t-online stehen. es spielt auch überhaupt keine rolle, wo dieses dokument physisch abgelegt ist. entscheidend ist die url , und die ist nunmal gleich.
wer noch weniger ahnung von technik hat als ich, sollte seine ahnungslosigkeit nicht unbedingt coram publico ausbreiten.
und das thema lautet immer noch: verlinken wir auf homepages oder nicht? und ein beispiel dafür, wo du das möchtest, liegt vor.
3ecken1elfer 18:26, 3. Dez. 2006 (CET)

Pardon, erlaubt mir doch noch einmal, an dem Beispiel von amnesty etwas zu bedenken zu geben - da ich eher zu den älteren zähle, kann ich mich noch durchaus gut erinnern, als dieser "Verein" von staatlicher Seite nicht nur ignoriert und schon gar nicht ernst genommen wurde. Was ich meine ist: Sich auf jene Institutionen zu verständigen, die auch vom "Bauch her", weil durch Funk und Fernsehen auch dem mainstream der Öffentlichkeit bekannt, ist keine große Kunst. Was aber ist mit jenen Seiten, die fundierte Inhalte bieten, deren relevanter Tiefgang jedoch nur von Kennern der Materie erkannt werden kann?

Ich wiederhole deshalb gern noch einmal: OBJEKTIVE Kriterien für die Qualtität jedweden Weblinks sind rar, für alles andere bedarf es einer Kompentenz, die nicht unbedingt zum Allgemeingut zählt. Deshalb wäre mein Vorschlag, für jedes Gebiet, notfalls auch Untergebiet, Redaktionen zu bilden, deren Mitglieder sich durch entsprechende Vorkenntnisse und Ambitionen ausweisen. (Ich als Literaturfuzzi würde mir z.B. niemals erlauben, auf naturwissenschaftlich gefärbten Seiten das Löschen anzufangen ...) Buchsucher 18:12, 3. Dez. 2006 (CET)

entscheidend ist die url , und die ist nunmal gleich.

@3ecken1elfer: Du möchtest den von Dir verlinkten Artikel URL vielleicht mal lesen. Aber eigentlich sollte es sich auch für den Laien leicht erschließen, dass

http://www.platzdasch.homepage.t-online.de/download/igfm.pdf

mitnichten dasselbe ist wie

http://www.platzdasch.homepage.t-online.de/

Mit der Beibringung des letzteren hast Du nämlich bei den Mitdiskutanten den Eindruck erweckt, ich wolle die Homepage des Herrn Platzdasch verlinken und damit meine gesamtes Anliegen in ein falsches Licht gerückt. Die Homepage ist mir aber so egal wir sonstwas. Das entscheidende ist, dass ich es nicht akzeptiere und es für unsinnig halte, Untersuchungen, Dokumentationen oder Publikationen als Quellen auszuschließen, weil sie auf der Webpräsenz eines privaten Informationsanbieters vorgehalten werden. Denn dann wären schätzungsweise 75% aller Weblinks hier zu entfernen. Entscheidend sollten Kriterien wie Nachprüfbarkeit und Zuverlässigkeit sein. Darum geht es mir. --Johannes Rohr 19:13, 3. Dez. 2006 (CET)

Die Anlaufstellen gibt es schon: Wikipedia:Redaktionen. Dort sind auch Untergebiete verlinkt. --Victor Eremita 18:22, 3. Dez. 2006 (CET)

@Buchsucher: und genau da liegt der hase im pfeffer: wie soll die wikipedia sich in umstrittenen themen bezüglich weblinks verhalten: ich nenne mal ein weiteres beispiel: hier wird wird explizit darauf verwiesen, dass eine seite der türkischen botschaft, also eine offizielle regierungsseite eines nato-partners weder verlinkt noch aufgeführt werden darf.
ich weiss nicht, wer das festgelegt hat und dies hat sicherlich auch praktische gründe, aber es ist beispiel dafür, dass dort, wo viele hinschauen, die anforderungen höher sind als bei eher abseitigen themen.
insofern sind die jetzigen regeln - ich wiederhole mich - richtig und gut. 3ecken1elfer 18:34, 3. Dez. 2006 (CET)

Heisst dies, dass Links auf Diplom- oder Doktorarbeiten (eventuell mit Inhalten vom Feinsten), die auf einer "privaten Homepage" liegen nicht erwünscht sind? Wie sieht es aus mit den privaten Seiten von Universitätsmitarbeitern beispielsweise diese Seite (Wellenfeldsynthese#Weblinks) ? --Arcy 18:56, 3. Dez. 2006 (CET)

@Victor Eremita: Vielen Dank für die Auskunft - diese Seiten sind mir "irgendwie" entgangen. Da suche ich mir jetzt demnächst mal Ansprechpartner für meine Idee ...

@3ecken1elfer: Jein - denn was wäre denn die Schlußfolgerung daraus? Demnach müsste jeder Eintrag (eines Weblinks) durch eine Redaktion abgesegnet werden. Damit wäre ich durchaus einverstanden, aber das würde dem "demokratischen Geist" von Wikipedia doch widersprechen, oder? Und somit eine (vielleicht auch nötige) Grundsatzdebatte auslösen ...

Kriterien wie "Vom Feinsten" sind nicht objektiv, sondern bedürfen der kompetenten Interpretation. Annäherungen an objektive Kriterien, neben den eindeutig physikalischen Ausschlusskriterien einer Site wie z.B. SPAM, Trojaner-Verdacht etc., bedürfen ebenfalls eindeutiger Abklärung.

Mein Vorschlag wäre deshalb, was Weblinks angeht, einen technischen Modus zu finden, wonach Vorschläge dazu zuerst auf den jeweiligen Diskussionsseiten einzubringen sind, die dann von der jeweiligen Redaktion abgearbeitet werden müssten. Um das etwas einzugrenzen, könnten auf einer jeweiligen "Zentralseite" der jeweiligen Redaktion bereits Seiten von "akkreditierten" Personen und Institutionen aufgelistet werden, die vom Benutzer erstmal abgefragt werden können. Wird er dort fündig, sollte er einen Weblink aus dieser Liste gleich selbst einfügen können.

Ich weiß nicht, ob das technisch überhaupt geht, aber es wäre m.E der einzige Weg, das Ganze etwas konstruktiver und weniger zeitraubend, d.h. ohne kräftezehrende Endlosdebatten anzugehen ... Gruß Buchsucher 19:05, 3. Dez. 2006 (CET)

@Buchsucher: Bitte keine weiteren bürokratischen Institutionen schaffen. Mit meinem Hinweis wollte ich eine Anlaufstelle aufzeigen für die richtigen, kompetenten Ansprechpartner in wichtigen Einzelfällen. Bitte keine 'Weblinkkommission(en)' schaffen. Ist schon unübersichtlich genug hier.
@Johannes Rohr: Die Wikipedia ist primär eine Enzyklopädie d.h. es geht um die Artikel. Ich verlinke auch gerne auf hochwertige Seiten. Ich versuche aber dabei darauf zu achten, dass diese Links (i) deutlich über dem Durchschnittsniveau liegen und (ii) unkontrovers sind. Wir wollen keine tausende von zu diskutierenden Einzelfällen. Daher ist die bestehende Situation insofern sinnvoll als sie (a) (einigermaßen sicher) Qualität garantiert und (b) (einigermaßen) unkontroverse Fälle schafft. Wenn unter dieser policy ein Weblink auf der Strecke bleibt: Nicht weiter schlimm. Es geht hier ja nicht darum, allen potentiellen Weblinks gerecht zu werden, sondern hochwertige Artikel zu schaffen.
@Arcy: Diplomarbeiten eher nicht, Doktorarbeiten können m.E., wenn sie im Verhältnis zu vorhandenen Artikeltext nicht zu speziell sind (was natürlich sehr oft der Fall ist), verlinkt werden, da die Wissenschaftlichkeit gegeben ist. --Victor Eremita 20:02, 3. Dez. 2006 (CET)

ich sehe auch eher die gefahr, dass noch weitere bürokratie entsteht, wenn einzelne links als geeignet oder nicht geeignet eingeordnet werden. diplomarbeiten würde ich ebenfalls nicht akzeptieren, dissertationen würde ich genau wie Victor Eremita akzeptieren. aber auch dies sind privatmeinungen, gedacht ist die geschichte mit den privaten homepages nicht so.
zum thema weblinks als quellen: hier ist anzumerken, dass es fast alle quellen auch in gedruckter form gibt, viele nur in gedruckter form. und bei weiterführenden weblinks würde ich in der tat die sprachregelung, auf welche sich die community geeinigt hat, sehr eng auslegen. 3ecken1elfer 20:13, 3. Dez. 2006 (CET)

@Victor Eremita: Wir haben hier mehrere Probleme. Zum einen sind die wirklich guten wissenschaftlichen Quellen zumeist nicht frei zugänglich - außerhalb der Uni-Netze. Ich erinnere mich, dass zu Zeiten meines Studiums ein Jahresabo der Printausgabe der Europe-Asia-Studies (ex Soviet Studies) etwa 800 Mark kostete - für vier Ausgaben pro Jahr! Wie gesagt sind die Volltexte von Aufsätzen innerhalb von Uni-Netzen oftmals verfügbar, aber außerhalb aus diesen Gründen nicht.

Zum anderen: Über viele der Probleme müsste man gar nicht groß diskutieren, wenn es wirklich alle im Kopf hätten, dass es sich bei dem, was auf den Projektseiten steht, um Handreichungen für gute Artikelarbeit handelt, nicht um das Bürgerliche Gesetzbuch. Sprich: Sobald irgendein Regelfetischist daherkommt, und erklärt "das steht aber in §4711 absatz 3 der verordnung-zum-aufblasen-von-luftballons", haben wir die Endlosdiskussion.

Und da stellt sich heraus, dass die Dinge doch deutlich komplizierter liegen und dass tatsächlich niemand mit einigermaßen Grips im Kopf meint, "private" (was auch immer das bedeutet) Informationsangebote seien als Quelle prinzipiell nicht tragbar, sondern es komme auf Reputation, "Hochwertigkeit", Niveau und ähnliches. Das sind äußerst subjektive Begriffe. Sie erfordern Sachverstand, Einschätzungsvermögen und Überlegung. Eine "grundlegende Richtlinie", "keine Links auf private Homepages" wird dieser Problematik nicht gerecht, erst recht, wenn nicht einmal Konsens darüber besteht, was unter einer "privaten Homepage" zu verstehen ist. Die Regel klingt zunächst einfach, aber ein einfaches Rezept trifft hier auf eine komplizierte Wirklichkeit, womit Konflikte vorprogrammiert wären. --Johannes Rohr 21:38, 3. Dez. 2006 (CET)

Quellen nicht frei zugänglich: Ist kein wirkliches Problem. Quellen müssen nicht frei zugänglich sein. Nur Links unter 'Weblinks' müssen frei zugänglich sein. Links, die unter Quellen verlinkt sind, müssen nicht frei zugänglich sein, sofern prinzipiell der Zugang (z.B. in Bibliotheken) gewährleistet sein.

Regelfetischmus: 1. Weblinks sind ein 'Plus' an Information, kein Muss. Wenn es zu problematisch ist, einen Link zu setzen, unterbleibt er eben. Damit ist der Artikel aber nicht disqualifiziert. (Kann mich an keine gescheiterte Kandidatur auf WP:KEA erinnern mit dem Argument 'Der Weblink XY fehlt' o.ä.) 2. Dem Problem potentieller Regelfetischisten mit (sag ich mal jetzt so) Überregulierung zu begegnen, halte ich für fragwürdig. In den wenigen relevanten Einzelfällen sollten 'gute Gründe' ausreichen, da brauchen wir keinen ausgearbeiteten Regelkatalog, der es noch komplizierter macht. 3. Selbst wenn wir den ausdifferenzierten Regelkatalog hätten, gäbe es vermutlich Einzelfälle, die zu diskutieren wären.

Einfaches Rezept und komplizierte Wirklichkeit: M.E. ist es nicht wünschenswert, das Regelwerk so kompliziert zu machen, dass es die komplizierte Wirklichkeit noch adäquater abbildet. Aber wenn Du es (im Falle dieser Regel anders siehst): Was wäre denn Dein Formulierungsvorschlag? Und mache mir bitte deutlich, inwiefern diese Formulierung, wenn sie Links auf private Homepages prinzipiell zulässt und nur die Einzelfälle, in denen diese dann doch wieder nicht erwünscht sind, die Zahl der Diskussionen senkt?

In meinen Augen wird das mit der Differenzierung nichts. Ich habe oben dargelegt, was ich für wichtig für Weblinks halte: (i) Sie müssen wissenschaftlich fundiert sein. (ii) Es muss überprüfbar sein, dass sie wissenschaftlich fundiert sind. Über (i) sind wir uns ja hoffentlich alle einig. (ii) ist m.E. notwendig, um die Diskussionen zu reduzieren (Außerdem: Ich kann nicht jeden im Bereich Philosophie eingestellten Weblink, bei dem ich (ii) aufgrund der Quelle nicht beurteilen kann, vollständig durcharbeiten. Die Beweispflicht, dass der Link adäquat ist, liegt gewissermaßen beim Einsteller. Ist es ein Zweifelsfall, wird der Link besser entfernt. Alles andere ist maßlose Zeitverschwendung). Was bringt es genau für die Verbesserung der Enzyklopädie WP, wenn überall Diskussionen über Weblinks geführt werden müssen, weil es im Einzelfall extrem aufwändig ist, den 'wissenschaftlichen Wert' eines Links zu überprüfen. Ich sage: 'Die jetzige Regelung beibehalten, d.h. Im Zweifelsfall lieber nicht diskutieren, sondern weg mit zweifelhaften LInks.' Die Vorteile: (1) Eindeutig hochwertige Links erhöhen die durchschnittliche Qualität der Links und somit auch die Qualität der WP insgesamt. (2) Diskussionen werden auf ein Minimum reduziert und die wichtigen Dinge (nämlich das quantitative und qualitative Wachsen der Artikel) stehen im Vordergrund. (3) Weniger Stress für alle Beteiligte. (4) Weniger broken windows und damit weniger Anreize für das Einstellen qualitativ minderwertiger und unzuverlässiger Links, Linkspam etc.

Kurz: Ich halte eine Aufweichung oder Ausdifferenzierung für das Ziel: 'Erstellung einer Enzyklopädie' nicht für sinnvoll. Mir ist noch nicht klar, wieso eine Änderung notwendig ist.

schöne Grüße, --Victor Eremita 22:31, 3. Dez. 2006 (CET)

Unter den "Grundsätzlichen Richtlinien" steht "Newsgroups, Online-Foren und private Homepages [sind] generell keine Quellen, die als Grundlage für Wikipedia-Artikel tauglich sind.", ich habe das "generell" mal in "in der Regel" geändert - die Regel sind also, wie grundsätzlich alle Regeln (bis auf vier) keine Dogmen, sondern es kann in Ausnahmefällen im Rahmen des gesunden Menschenverstandes von ihnen abgewichen werden. -- Nichtich 23:31, 3. Dez. 2006 (CET)

Mit dem "in der Regel" kann ich in Bezug auf das Private Homepages sehr gut leben. Die (Ausnahmen scheinen mir bei Newsgroups und Online-Foren insb. die unter keine Links auf wechselnde Inhalte genannten Ausnahmen Auftritte besonders rennomierter Institutionen zu sein.) Um den Sinn dieser Regel zu verdeutlichen, könnte man die Formulierung folgendermaßen anpassen (und daneben einige Formulierungen vereinfachen):

"Nur Links auf unumstritten fundierte Inhalte, d.h. keine Newsgroups, Online-Foren und privaten Homepages. Auch wenn diese mitunter fundierte weiterführende Informationen enthalten, sind sie jedoch in der Regel keine taugliche Quelle und Grundlage für Wikipedia-Artikel. Bei Online-Foren ist zudem die dauerhafte Qualität nicht gewährleistet."

--Victor Eremita 00:32, 4. Dez. 2006 (CET)

der letzte formulierungsvorschlag in allen ehren, aber was ist denn bitte schön ein unumstritten fundierter inhalt? das ist doch kosmetik, denn unumstritten ist überhaupt kein link, machen wir uns nichts vor. geh mal zum spass in die artikel aus den bereichen politik im weitesten sinne, völlig egal, welcher couleur.
da akzeptiert kein linker kritik aus dem rechten lager und umgekehrt. ganz schlimm wird es bei den kleineren, extremeren grüppchen. da bestehen teilweise ganze artikel aus selbstdarstellungen der jeweiligen gruppen und dann stehen da regelmässig obskure links zur beweisführung. und da ist tagelanges kämpfen angesagt, um diesen schrott als nicht-reputabel wegzukriegen. und freunde macht man sich damit auch nicht, dass kannst du mir glauben.
anders ausgedrückt: für die schönen künste, die philosophie, die technik und auch andere bereiche könnte ich mir sehr gut vorstellen, die regeln für weblinks, evtl sogar quellen zu lockern.
aber überall, wo ideologie im spiel ist, funktioniert das nicht und wird nicht funktionieren.
und wenn ich schon am schreiben bin: wir können alle froh sein, dass die vergleiche zwischen der wikipedia und anderen enzyklopädien immer nur im technischen bereich stattgefunden haben. da sieht die wp bekanntermassen ganz gut aus.
aber was teilweise für ein schrott in den geistes-und sozialwissenschaftlichen artikeln steht, ist unfassbar.
ich führe edit-wars bis zur sperrung darum, ob die rote armee fraktion als terroristisch bezeichnet werden darf oder ob die richtige bezeichnung militante untergrundorganisation lauten muss.
ceterum censeo: macht in euren bereichen still und heimlich absprachen dafür, ob ihr ein private literatur-weblinks erlauben wollt, wie es Buchsucher oben anspricht. macht das mit diesen redaktionen oder unter euch.
aber weicht bloss nicht die kriterien für weblinks auf. im übrigen, dies sei noch gestattet: genau so ein streit um einen unterirdischen weblink ist der auslöser für diese ganze diskussion .
gruss an alle 3ecken1elfer 01:19, 4. Dez. 2006 (CET)

Bitte genau lesen:unumstritten fundiert, nicht inhaltlich unumstritten. Das "unumstritten" qualifiziert die Quelle, die Herkunft, nicht den Inhalt, nicht die These. Aber letztlich ist mir auch egal. Das sollte es nur verständlicher machen und Diskussionen des Typs "Aber manchmal gibt es doch auch gute Forenbeiträge" beenden. Egal, ich sehe, es wird nicht verstanden. Soviel liegt mir nicht daran. --Victor Eremita 08:37, 4. Dez. 2006 (CET)(NB: Auch in Bereichen der Philosophie ist mitunter sehr viel Ideologie im Spiel. Dort findest Du unterirdische Weblinks auf Privat-TF-Inhalte. Geh mal 'zum Spass' dorthin.)