Wikipedia Diskussion:Weblinks/Archiv5

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[[Wikipedia Diskussion:Weblinks/Archiv5#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

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Archiv

Ältere Diskussionen zum Thema Weblinks finden sich auch unter Wikipedia Diskussion:Verlinken 03. Mai 2003 bis 03. Dez 2005 01. Nov 2005 bis 21. Apr 2006 08. Feb 2006 bis 08. Dez 2006 06. Sep 2006 bis 14. Dez 2006 09. Dez 2006 bis 01. Jan 2008 05. Dez 2006 bis 03. Feb 2008 2008: Q1 • Q2 • Q3 • Q4 2009 • 2010 • 2011 • 2012 2013 • 2014 • 2015 • 2016 2017 • 2018 • 2019 • 2020 2021 • 2022 • 2023

Wie wird ein Archiv angelegt?

• 9. Dez 2006 bis 1. Jan 2008

Wie ist "Private Homepage" zu verstehen?

Hintergrund der Frage sind ist der z.T schemenhafte Umgang mit dem Begriff. Eine Private Homepage ist im Sinne der hier geführten Diskussionen ein Homepage, die mindestens eine der folgenden Bedingungen erfüllt.

• im Eigentum einer Person (Whois-Abfrage weist eine Privatperson als Domain-Inhaber aus.
• mit einer Privatperson betreffenden Inhalten.
• als privat gekennzeichnete Homepage (z.B. durch den Namen)

--Arcy 19:35, 9. Dez. 2006 (CET)

Meiner Ansicht nach als Seiten mit privaten Inhalten. --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 21:34, 9. Dez. 2006 (CET)

Ist das deine private meinung Bluefish oder ist das das Handling der WP?. --Arcy 23:10, 9. Dez. 2006 (CET) Hatte wohl Tomaten auf den Augen. --Arcy 12:17, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich schrieb doch "Meiner Ansicht nach", ansonsten mach ich da keine großen Unterschiede. Find ich was gut recherchiertes ist es mir herzlich egal wer der Domaininhaber ist. --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 23:20, 9. Dez. 2006 (CET)

Zustimmung. Ich hoffe doch, dass das im Streitfall nicht so ausgelegt wird, dass nur kommerziell oder von Vereinen betriebene Seiten verlinkt werden dürfen, ansonsten sollte das weniger missverständlich formuliert werden. --dealerofsalvation 07:28, 10. Dez. 2006 (CET)

Im Hinblick auf die Diskussion "Keine Links auf Newsgroups-Online-Foren und private Homepages.22" (Beispiel: Link "http://www.siberian-studies.org") sollte IMHO eine entsprechende Erläuterung in die Wikipedia:Weblinks#Grundsätzliche_Richtlinien aufgenommen werden. Sonst wird das ganze immer wieder zu zeitfressenden Diskussionen führen. --Arcy 12:17, 10. Dez. 2006 (CET)

Die Definition Mit einer privaten Homepage ist eine Homepage mit privaten Inhalten oder persönlichen Meinungen gemeint bringt uns nicht weiter. Welche Fälle beschreibt denn das? Das Keine Private Seiten ist überdies ohnehin nur eine prima facie-Regel. Wenn die Inhalte tatsächlich (a) weiterführend und (b) zuverlässig sind, sollte es kein Problem sein zu verlinken, egal unter welcher Interpretation von "privat". (Dass Ausnahmen mögl. sind, wird ja auch durch das in der Regel klar.) Nur in den meisten Fällen sind die Seiten nicht klarerweise zuverlässig. Und wenn der Zweifel nicht ausgeräumt werden kann, sollte der Link besser unterbleiben. (Das Problem der Zuverlässigkeit ist natürlich auch vom Thema abhängig.) --Victor Eremita 01:09, 11. Dez. 2006 (CET)

Mensch, jetzt macht doch hier kein Faß auf. Die privaten HPs sind hier sicherlich auch deshalb aufgeführt, damit nicht jede IP mal eben ihre eigene oder ihre Lieblings-HP hier einstellt ohne sonst mitzuarbeiten. Die Löschungen einer Link-Einstellung muß man ja dann begründen. Wer an der Wiki mitarbeitet weiß nach kurzer Zeit schnell, was reingehört und was nicht. Lasst es einfach so stehen wie es jetzt ist und gut. Man muß doch nicht auf jeder Formulierung rumreiten. --62.226.66.75 02:17, 11. Dez. 2006 (CET)

Wobei ich auch schon aus folgenden Gründen die Regel möglichst eng formuliert wissen möchte:

1. Fast alle privaten Seiten (egal unter welcher Interpretation) haben hier als weiterführender Link oder Quelle nichts zu suchen.
2. Es scheint noch immer das Denken vorzuherrschen, wer Weblinks einbringt (und das sind sehr oft die jeweilig einzigen edits), brauche nicht begründen, wer Weblinks entfernt aber sehr wohl.- Da stimmt doch was nicht.

--Victor Eremita 13:12, 11. Dez. 2006 (CET)

Nebenbei: Ich lösche auch Weblinks. --Arcy 13:33, 11. Dez. 2006 (CET)

Was verstehst Du unter "fast alle Seiten"? Vielleicht hilft es ja weiter, wenn du konkretisierst, welcher Art eine "private Homepage" sein muss, damit sie Deinen segen finden könnte. --Arcy 18:48, 13. Dez. 2006 (CET)

Habe ich oben eigentlich schon gemacht. Die Inhalte müssen (a) wahr/zutreffend/dem Stand der Forschung entsprechend u.ä. & (b) es muss verifizierbar sein, dass sie wahr/zutreffend/dem Stand der Forschung entsprechend sind. Auf sehr viele 'private' Seiten trifft (a) nicht zu. Aber selbst, wenn (a) in einem Fall zutreffen könnte, sind die Seiten problematisch, bei denen (b) kaum oder nur mit sehr großem Aufwand möglich ist. (Es ist ja schließlich nicht zu erwarten, dass bei jedem 30Seiten Aufsatz, den jemand - der dann auch noch oft unerreichbar ist - eingestellt hat, jemand diesen vollständig durcharbeitet und noch mit fünf anderen Wikipedianern allein aufgrund des Inhalts berät, ob der bleibt oder nicht. Da gibt es m.E. wichtigere Arbeitsfelder. Die 'Beweispflicht' ist m.E. beim Einsteller bzw. bei der Seite selbst. (Wie schon gesagt: Es mag Bereiche (z.B. Unterhaltung) geben, in denen (b) nicht so wichtig ist. Aber die Richtlinien von WP:WEB beziehen sich auf die gesamte WP; wenn es in Ausnahmefällen sinnvollerweise anders gehandhabt wird, ist das o.k., aber wir sollten nicht mit einer offeneren Formulierung die 'Private Homepage Einsteller' einladen.) Wenn also in Ethik auf die 'private' Homepage von Julian Nida-Rümelin verlinkt wird, habe ich kein Problem damit. Wenn aber in Zeit (Philosophie) Lieschen Müllers - ja nicht zwingend gänzlich falschen - Auffassungen verlinkt werden, sollten die besser entfernt werden. Die Quelle/Seite ist einfach nicht zuverlässig. (Das sollte im Übrigen auch meine obige Alternativformulierung ausdrücken.)--Victor Eremita 00:13, 14. Dez. 2006 (CET)

Und damit würde ich gerne diese Diskussion beenden. Unten geht es in ähnlichen Gefilden schon weiter. Da kriegt man ja zuviel. Es gibt kein Recht auf einen Link in einem WP-Artikel. Wenn eine Seite unbedingt verlinkt werden sollte, dann sollte es dafür auch Gründe geben im Sinne des Vom Feinsten. Dann ist die Natur der Seite selbst recht egal. Aber das muss ohnehin im Einzelfall geklärt werden. --Victor Eremita 00:21, 14. Dez. 2006 (CET)

Diskussion:Wolfram_Alster#Sperrung

Ich wäre dankbar um Unterstützung bei dieser Diskussion. Ich sehe keinerlei Sinn darin, bei einem Autor zwei gleichwertige Interviews zu verlinken, die subjektive Aussagen enthalten. Einen lasse ich mir zur Not noch eingehen ("den Autor kennenlernen"), aber angesichts der Regeln zu Weblinks kann ich nicht erkennen, inwiefern zwei äquivalente Weblinks "vom feinsten" sein sollen --Roterraecher 01:21, 28. Dez. 2006 (CET)

Es scheint ja dein Seelenheil abzuhängen, von der Elimination dieses Weblinks. Immerhin handelt es sich um zwei verschiedene Seiten; es besteht also, zumindest keine vollständige, Redundanz. Jede Seite hat ihren eigenen Informationswert. Würdest du vielleicht mal erläutern, was die von dir zur Löschung vorgesehene Seite qualitativ minderwertig macht. Denn nur unter dieser Voraussetzung ist hier eine Linkentfernung gerechtfertigt und geboten. Wie wäre es denn, dich lieber konstruktiv mit der WP zu befassen (Ausbau des Artikels etc.), anstatt Weblinkmäher zu spielen!? Linklöschvandalen wie du behindern und boykottieren engagierte und konstruktive Mitarbeit anderer Benutzer. Tritonus05 15:20, 28. Dez. 2006 (CET)

Weblinks zu Videoclips??

In zahlreichen Musikerartikeln (so z.B. in Anna David) sind Weblinks zu Videoclips eingestellt. IMHO widerspricht dies WP:WEB und WP:WWNI. Wie ist die Meinung der erfahrenen WP-User?--Blaufisch 17:17, 11. Jan. 2007 (CET)

Im engeren Sinne verstößt es gegen WP:WEB; ein einzelner youtube-Link wird aber (zumindest von mir; bspw. bei Loose Change, siehe zugehörige Diskussion) normalerweise toleriert. In der Quantität und in der dadurch kausierten Verbindung mit WP:WWNI sollten alle entfernt werden. Der interessierte Benutzer vermag Google zu benutzen. --Grüße, Auke Creutz um 17:23, 11. Jan. 2007 (CET)

Gibt es eine bessere Möglichkeit, den Leser mit einem Beispiel der Musik zu versorgen als über den Link zu einer Aufnahme oder sogar einem Video als Soundbeispiel? Ich finde es eigentlich super (in tolerierbarer Menge abhängig von der Artikelsubstanz), die wichtige Frage ist, ob es auch vom Urheberschutz her in Ordnung ist oder ob wir uns da mit der Verlinkung von im Netz zugänglichen, potentiell urheberechtlich illegalen Videos, ein Problem schaffen. -- Achim Raschka 17:33, 11. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht ist es super, aber es vertößt zweifellos mehrfach gegen WP:WEB und ebenso gegen WP:WWNI; das Ganze in einer nicht tolerierbaren Menge. Dann müssten als erstes diese Grundsätze diskutiert und geändert werden.

Vom Urheberrecht ist es möglich, wenn wir uns moralisch damit abfinden können, potentielle Verletzung eben jener zu „bewerben“. --Grüße, Auke Creutz um 17:42, 11. Jan. 2007 (CET)

full ack achim. solange es sich um ein ausgewähltes beispiel handelt, gibt es mMn kaum anschaulicheres. --JD {æ} 17:48, 11. Jan. 2007 (CET)

Selbstverständlich gibt es kaum anschaulicheres, allerdings würde ich in den meisten Fällen doch von Youtube(et al)-Verlinkungen absehen, die fahren eine "solange sich keiner beschwert passiert nix"-URV-Politik. Ich würde es als Verstoß gegen WP:WEB ansehen, wenn wir Urheberrechtlich geschütztes Material hier und auf commons löschen, aber dessen Verlinkung gnadenlos betreiben. Gerne aber vereinzelte Links zu homepageeigenen Hörbeispielen oder die verkürzten Fassungen bei Amazon. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 18:10, 11. Jan. 2007 (CET)

Wenn Youtube in nicht tolerierbarer Weise gegen Urheberrechte verstösst wird es das wohl nicht mehr lkange geben - um dieses eine Angebot geht es aber gar nciht nur. Ich habe bsp (zufällig) gerade heute zwei Soundbeispiele in Dave Abbruzzese von drummerworld.com eingebaut, weil meines Erachtens nix besser den Sound eines Drummers illustruieren kann als eben der Sound dieses Drummers. @Anke: Das Argument "verstößt gegen Richtlinie X oder Y" (zumal das in diesem Fall sogar Quark oder doch mindestens Interpretationssache der Richtlinien ist) ist das denkbar schlechteste Argument, das es gibt - in dem Fall zählt immer Wikipedia:Ignoriere alle Regeln oder der Einsatz des gesunden Menchenverstands vor dem blossen Regularienwahn. Gruß -- Achim Raschka 18:21, 11. Jan. 2007 (CET)

Achim: Er heißt aUke ;) Bei so Sachen natürlich, es gibt nichts besseres zur Erläuterung von Musik als Tonbeispiele, genauso wie man Literatur am Besten mit Textzitaten erläutert. Nur dass wir gegenüber Musik und Bildern leider eine andere Politik als bei Texten fahren müssen. Insofern sich also eine gute Quelle finden läßt, bitte verlinkt sie (und erwähnt die Verlinkung im Text, dort, wo das Werk besprochen wird) --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 18:27, 11. Jan. 2007 (CET)

Das Argument ist weder interpretationssache, noch sinnfrei. Eine Diskussion gehört nunmal in die Diskussionen zu dieser Richtlinie, wenn man für eine Toleranz eklatanter Verstöße ist. Interpretationssache ist nicht, dass Wikipedia [...] keine Linksammlung [ist], Weblinks sich auf keine Unterbegriffe beziehen sollen und keine Links auf Webseiten mit bevormundenden Mechanismen (Flash ist dort explizit als Beispiel aufgeführt) gesetzt werden sollen. Die einzige Interpretationssache ist Bitte vom Feinsten.

Ich bitte dich dir widerstrebende Meinungen nicht mit „Quark“ oder mit „das schlechteste Argument, das es gibt“ zu betiteln, sondern sachlich zu argumentieren. --Grüße, Auke Creutz um 18:37, 11. Jan. 2007 (CET)

es gibt eine ganze reihe anderer quellen da draußen im weltweiten web, die mit genehmigung videos zur verfügung stellen (ich denke da z.b. an underground video television und konsorten). hauptsächlich betrifft das eher alternative künstler, aber bei anderen ist mir das auch egal... wie pop klingt, weiß man ja zu genüge. ;-) --JD {æ} 18:43, 11. Jan. 2007 (CET)

Könnte man nicht auf die Ausschnitte auf Last.fm verlinken? Das wäre dann zumindest urheberrechtlich unbedenklich. --Sergio Delinquente 18:55, 11. Jan. 2007 (CET)

Das klingt sinnvoll, denn es ist mir unbegreiflich, wie hier manchmal mit zweierlei Maß gemessen wird. Die Vorlage:Wikiquote wird deaktiviert, damit die Wikipedia durch Verlinkung potentiell urheberrechtlich bedenklichen Materials nicht gefährdet wird. Auf der anderen Seite werden aber offensichtliche Urheberrechtsverletzungen kommerzieller Mediencontent-Hoster verlinkt. Das kann einfach nicht richtig sein. Daher begrüße ich den Vorschlag von Sergio Delinquente. Gruß --W_I^KImaniac 19:02, 11. Jan. 2007 (CET)

Ihr schweift etwas ab. Es ging primär nicht darum, auf was, sondern ob und zwar vor allem ob in solcher Quantität. Wenn ja, muss man sich eventuell auch gewisse Regeln herleiten, denn wenn man alle Lieder/sonstwas von etwas ausgiebigeren Künstlern verlinkt, wird die Liste zehnmal länger als der jeweilige Artikel selbst. --Grüße, Auke Creutz um 19:01, 11. Jan. 2007 (CET)

Die Frage ist m.E. nicht, ob es gegen irgendwelche Richtlinien verstößt, sondern ob es sinnvoll ist. Wenn dem Leser mit diesem Link ein gutes nützliches Informationsangebot gemacht wird, das über unsere Mittel hinausgeht, dann sollte er bleiben. Tut er das nicht, dann halt nicht. Ob das verlinkte Angebot urheberrechtlich bedenklich ist, spielt in dieser Betrachtung keine Rolle. Erstens hat die große Mehrheit der Wikipedia-Benutzer (ich schließe mich darin ein) überhaupt nicht die Kompetenz, urheberrechtliche Situationen korrekt zu bewerten. Diese Antwort müsste von Urheberrechtsexperten beantwortet werden, vergangene Gutachten in dieser Richtung liefen allerdings meist eher auf ein unbrauchbares „es hängt davon ab“ hinaus. Zweitens ist es auch nicht unsere Aufgabe, die Urheberrechte Anderer gegenüber Dritten durchzusetzen. Wir sind „nur“ ein Freiwilligenprojekt zur Schaffung freier Inhalte. sebmol ^{? !} 10:49, 12. Jan. 2007 (CET)

• Mir ging es vor allem um Artikel, wo anonyme User gleich mehrere Links zu im INternet zur Verfügung stehenden Songs einstellen. Sollte die Diskussion auf der Diskussionseite Wikipedia Diskussion:Weblinks fortgesetzt und hoffentlich zu einem einvernehmlichen Abschluß gebracht werden? Befürchte, dass die Beiträge hier demnächst archiviert werden, und keiner mehr darüber nachdenkt.--Blaufisch 13:05, 12. Jan. 2007 (CET)

Genau darauf zielte ich ab und wurde dafür „attackiert“. Ich sehe die Diskussion dort am besten aufgehoben und nicht so schnell untergehend. --Grüße, Auke Creutz um 13:31, 12. Jan. 2007 (CET)

Habe die Beträge komplett nach Wikipedia Diskussion:Weblinks kopiert. Bitte dort weiter diskutieren.--Blaufisch 18:41, 12. Jan. 2007 (CET)

Trotz Haftung für Hyperlinks habe ich bei Links auf einigermaßen dauerhaften YouTube-Inhalt keine Bedenken, da Google bei Rechtsverletzungen sofort reagieren muss. Man könnte eine Kontrolle besonders bedenklicher Links nach einiger Zeit ins Auge fassen, was natürlich ein Mehraufwand wäre. Ansonsten gilt für uns (als Projekt) die Forenhaftung. Der Anbietet (WMF) haftet als Mitstörer erst nach Kenntnis der Verletzung. --Histo Bibliotheksrecherche 18:45, 12. Jan. 2007 (CET)

Es gibt auch Wikipedia:Musikrechte -- Cherubino 22:23, 12. Jan. 2007 (CET)

Wikipedia:Musikrechte werde ich zukünftig zugrundelegen.--Blaufisch 17:51, 13. Jan. 2007 (CET)(CET)

Verlinken oder nicht

Ich betreibe eine nicht kommerzielle Fotodatenbank für Restauratoren von Hammerklavieren Link Wenn ich jetzt einen Instrumentenbauer in der Wikipedia direkt mit den Fotos in diesem Archiv verlinke, werden sie rigoros von dem Autoren dieser Artikel wieder entfernt mit dem Hinweis, ich solle erst mal selbst Artikel schreiben. Und obwohl jeder dort seine Bilder einstellen kann , wird gesagt, es handele sich um mein privates Fotoalbum. Dabei wird es mittlerweile von Restauratoren in aller Welt genutzt. Ich finde, das ist mobbing. Es hat schon unsägliche Diskussionen dazu gegeben. Wie seht ihr das? Viele Grüße von Stefan--84.141.167.126 18:20, 22. Jan. 2007 (CET)

Wie wäre es, ein, zwei Fotos direkt in WP einzubinden und dazu Deine Seite unter Weblinks als Quelle anzuführen? Ansonsten kann ich Deinen Frust sehr gut verstehen ... Buchsucher 20:09, 22. Jan. 2007 (CET)

Artikel zu einer Organisation - offizielle Seite nur als Flash-Seite verfügbar

Bei dem Artikel Die Arche - Christliches Kinder- und Jugendwerk gibt es eine Kontroverse bzgl. der offiziellen Seite der Organisation, die unter [1] erreichbar ist.

Benutzer:AHZ entfernt ständig diesen Link mit der Begründung, es würde ja Flash verwendet werden. Nun kann ich verstehen, dass man grundsätzlich Flash-Seiten vermeiden möchte. Allerdings halte ich es für übertrieben dogmatisch, zu sagen, dass auch die offiziellen Seiten zu einem Lemma nicht verlinkt werden dürden, bloss weil sie Flash erfordern. Ich denke, man sollte hier analog zu fremdsprachigen Seiten vorgehen - sofern es qualitativ gleichwertige Seiten ohne Flash gibt, werden diese verlinkt. Wenn es jedoch keine Alternative gibt (wie z.B. bei manchen offiziellen Vereins- oder Firmenseiten, die es eben nur als Flash-Version gibt), dann werden eben diese Seiten verlinkt, und dahinter in Klammern ein Hinweis angebracht, wie z.B. (Seite benötigt Flash Player). Damit denke ich, ist allen geholfen. Benutzer mit Flash-Player können die Seite abrufen. Alle anderen werden vorher "gewarnt", und können den Link ignorieren.

Außerdem wäre es vielleicht hilfreich, die Richtlinien in diesem Punkt zu konkretisieren. Wer mag, kann sich auch gerne hier an der Diskussion beteiligen. --Blauerflummi 00:40, 24. Jan. 2007 (CET)

Ich kann Dir in diesem Fall nur zustimmen - bei einem Artikel über eine bestimmte Organisation sollte man auf jeden Fall die offizielle Webseite verlinken, auch wenn diese nicht wp:web konform ist... in diesem Fall handelt es sich auch nicht direkt um einen Verstoß gegen die Regeln, sondern es wird lediglich Flash vorausgesetzt, was zwar 'unerwünscht' aber nicht verboten ist. MfG, DocMario ( D | C | B ) 13:11, 24. Jan. 2007 (CET)

Statt hier euren Protest kundzutun, wäre es angebracht dieser hier angeführten Organisation kräftig den Arsch zu versohlen und sich lieber dort gebührend zu beschweren, wie sie es wagen können, behinderte Menschen oder Leute ohne genügend Geld für Windows oder Mac OS X, durch die ausschließliche Verwendung von Flash, rigeros auszuschließen. -- MfG Haeber (Disk., Bew.); 13:44, 24. Jan. 2007 (CET)

Hier soll eine sachliche Diskussion geführt werden, es ist daher nicht notwendig, zu polemisieren oder persönlich anzugreifen. MfG, DocMario ( D | C | B ) 14:33, 24. Jan. 2007 (CET)

Ich stimme DocMario zu - lass uns bitte sachlich bleiben. Ich habe deine Anregung aufgegriffen, und der Organisation eine Email geschickt. Allerdings ändert das nichts daran, dass diese Sache grundsätzlich geklärt werden sollte. Wenn man sich diese Diskussionsseite ansieht, stellt man fest, dass das Thema immer wieder aufkommt, z.B. bei offiziellen Websites zu Filmen. Ich schlage vor, die Richtlinien deshalb zu präzisieren. --Blauerflummi 14:52, 24. Jan. 2007 (CET)

Sprachvorlagen

Weiss zwar nicht, ob das nicht schon einmal diskutiert wurde, aber die englische Wikipedia kennzeichnet Links mit der folgenden Sprachvorlage: en icon, etc. Da ich relativ oft Links in den unterschiedlichsten Sprachen hinzufügen muss, finde ich die Idee recht gut und einfach einzufügen. Es gibt auch noch eine Web-Zitiervorlage: cite web.

Ebenfalls wären wohl Vorlagen nützlich, die Sprachen allgemein kennzeichen, z.B. deut. wird automatisch in deut. umgewandelt. (Z.B. durch das Einfügen von {{DE|** Bezeichnung **}}). --Capriccio 10:11, 25. Jan. 2007 (CET)

Wurde schon diskutiert und abgelehnt. Wikipedia Diskussion:Weblinks/Archiv2#Weblinks in anderen Sprachen --jpp ?! 12:37, 25. Jan. 2007 (CET) PS: Meine persönliche Meinung: Es kann mir niemand erzählen, dass das Einfügen einer Vorlage weniger Arbeit macht als das Anhängen von „ (englisch)“.

Ja, dachte nur, gewisse Standards wären angebracht. Dann mal ne grundsätzliche Frage. Welche Version ist korrekter bzw. wie soll vorgegangen werden:

• Das Weiße Haus (englisch)
• Das Weiße Haus (englisch)
• Das Weiße Haus (engl.)

?? Eine Vorlage zu „deut.“ würde übrigens bestimmt vieles erleichtern - oder wir überlassen es diversen Bots. --Capriccio 13:55, 25. Jan. 2007 (CET)

Weblinks möglichst mit Autoren-, Titel- und Jahresangabe

Ich habe am Ende der Seite Wikipedia:Meinungsbilder/Weblinkformat einen ausführlichen Vorschlag hierzu gemacht und bitte um eine Diskussion dort... -- Denis 13:02, 25. Jan. 2007 (CET)

'Grundsätzliche Richtlinien', Absatz 2, auf ein Neues

Einklich wollte ich heute die von mir vorgeschlagene Änderung von 'Grundsätzliche Richtlinien', Absatz 2, auch als Punkt Nr. 58 in der Diskussionseite zu finden, einpflegen. Inzwischen hat Fossa den Abschnitt aber schon ergänzt und eine Sonderregel für 'einschlägig arbeitende Wissenschaftler oder einschlägig bekannte Personen des öffentlichen Lebens' eingefügt.

Ich halte auch die jetzige Version nicht/noch nicht für ausreichend, die Gründe sind im Wesentlichen dieselben, die ich im Dezember schon genannt hatte - insbesondere Punkt 3.

Als Beispiel verweise ich nochmal auf die UAZ-Seite (<-http://de.wikipedia.org/wiki/UAZ>), die nach wie vor die (verbotenen!) Links auf private Seiten enthält, wie zigtausend andere Seiten auch. Oder kann mir jemand glaubhaft darlegen, dass diese Seiten einem 'einschlägig arbeitenden Wissenschaftler' oder einer 'einschlägig bekannten Person des öffentlichen Lebens' gehören?

Ich nochmal, weil grad so schön paßt - Artikel des Tages von heute: Absinth (<-http://de.wikipedia.org/wiki/Absinth>). Unter den Weblinks zu diesem Artikel findet sich auch einer auf eine offenbar private Homepage mit "Forum, Kaufberatung und mehr": <http://www.absinth-guide.de/>. Nach den hier diskutierten Regeln ist dieser Link verboten, da unwissenschaftlich, qualitativ tendenziell eher schlecht, undsoweiterundsofort. Bekanntlich ist damit der hohe wissenschaftlich Anspruch der WP in akuter Gefahr, etc (ich wiederhole das jetzt nicht nochmal alles). Welch ein außerordentliches Wunder, dass es dieser Artikel nicht nur in die Liste 'excellenter Artikel' geschafft hat, sondern sogar 'Artikel des Tages' wurde...!

Geschenkt. Aber Danke für den Tipp. Ich habe den - ziemlich dreisten - Werbelink, der seit 2004 drin war und mit einer "interessanten" Begründung versüßt wurde (diff), jetzt rausgenommen. --TomCatX 03:19, 28. Jan. 2007 (CET)

Die Entfernung des Links war auch nach meiner Ansicht fällig. Leider hat es nicht viel genutzt, der Link ist schon wieder drin, diesmal etwas anders umschrieben.

Trotzdem halte ich die Linkregel immer noch für zu restriktiv und nicht realistisch. Die Ergänzung von Fossa geht ein wenig an der Realität vorbei, denn die WP ist voll von (guten) Artikeln, die nicht direkt einen wissenschaftlichen oder Promi-bezogenen Hintergrund haben. Auch wenns inzwischen langweilt: Der UAZ-Artikel ist so einer, der Absinth-Artikel ein anderer.

Eine Enzyklopädie umfasst eben alles, auch nicht-wissenschaftliche Themen. Es liegt auf der Hand, dass das Info-Material dazu, das im WWW durchaus vorhanden ist, eben auf den mehr oder weniger privaten Homepages von ganz normalen Leuten zu finden ist. Strenggenommen müßte die WP daher auf diese Links verzichten. Damit wäre es aber auch Essig z.B. mit Links auf Bildmaterial, das sich aus urheberrechtlichen Gründen nicht in die WP einverleiben läßt.

Dennoch denken offenbar nichteinmal die Hardcore-Linkregulierer daran, die Artikel nach ihren Regeln umzuändern. Den UAZ-Artikel biete ich zur Linklöschung nun wirklich an wie sauer Bier... Anscheinend lassen sie sich nichtmal zu einer Erklärung herab, warum die Linklöschregel zwar 'normalerweise' gelten soll, aber in gewissen Ausnahmefällen (naja, eine ganze Menge von Ausnahmen) aber dann doch nicht. Ich finde das etwas schwach... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 62.91.16.243 (Diskussion • Beiträge) 3:27, 29. Jan 2007 (CEST)) -- my name ♪♫♪ 06:26, 29. Jan. 2007 (CET)

Link auf Online-Buch = Spam?

Anfang Januar haben wir eine Website mit der URL www.meine-molekuele.de ins Netz gestellt. Es handelt sich um die stark überarbeitete Online-Fassung eines populärwissenschaftlichen Buches über die molekularen Unterschiede zwischen den einzelnen Individuen. Als wir die o.g. Webadresse als Weblink mehrfach in verschiedenen Wikipedia-Artikeln zitierten, wurden wir sofort der Spam-Piraterie bezichtigt.

Allerdings hat der flinke Supervisor offensichtlich übersehen, daß es sich bei den Links nicht um eine Reklame für das Buch handelt, sondern vielmehr um ein Angebot für den Leser, die Einbettung des jeweiligen Wiki-Artikels in einen größeren Zusammenhang kennenzulernen.

Vorsichtshalber haben wir die Einträge wieder gelöscht. Aber wie sollen wir uns verhalten? Wir sind überzeugt, daß die Website eine wertvolle Ergänzung zu den Artikeln (z.B."Polymorphie" oder "Allel") darstellt. --Schorschski 17:15, 28. Jan. 2007 (CET)

Hmm, das ist ein Grenzfall. Mir ist beim Blick auf die Seite nicht sofort klar geworden, ob nun das komplette Buch kostenlos online verfügbar ist, oder nur einzelne Abschnitte als Leseprobe. Ich denke es ist OK, wenn direkt zu einem relevanten Buchkapitel verlinkt wird, und alle Teile des Buches, die sich mit diesem Unterthema beschäftigen, frei verfügbar sind. --Blauerflummi 14:03, 29. Jan. 2007 (CET)

Zusammenlegung von Wikipedia:Weblinks und Wikipedia:Quellen

Wofür diese Seite: Wikipedia:Weblinks? Alle Links bezüglich der Textinhalte könnten doch bequem in Wikipedia:Quellen behandelt werden. Beide Projektseiten sollten zu einer verschmolzen werden. Es ist auch ein Trend zu beobachten, die Weblinks in tausenden von Quellen unterzubringen. --Arcy 22:49, 1. Feb. 2007 (CET)

Eine Quellenangabe muss ja nicht ein Weblink sein. Da kann auch ein Buch oder ein Zeitschriftenartikel stehen. --tsor 22:52, 1. Feb. 2007 (CET)

Es gibt einen grundlegenden Unterschied zwischen

1. Weblinks/Literaturhinweisen, die auf weiterführende, vertiefende Lektüre ergänzend zum Artikel verweisen (darauf beziehen sich Wikipedia:Weblinks und Wikipedia:Literatur hauptsächlich)

2. Quellenangaben, d.h. Verweisen auf Webseiten oder gedruckte Publikationen, aus denen die Informationen des Artikels stammen und in denen sie verifiziert werden können, damit befasst sich Wikipedia:Quellenangaben

Im ersteren Fall legt man Wert darauf, dass die verlinkten Seiten einen Zusatzwert zum Artikel bieten. Im zweiten Fall möchte man umgekehrt gerade die Informationen des Artikels dort wiederfinden.

Das Problem ist nur, dass es sich eingebürgert hat, Hauptquellen (Quellen, aus denen ein Großteil des Artikels stammt) ebenfalls unter "Weblinks" oder "Literatur" einzutragen, zumal sie meist auch gleichzeitig als weiterführende Lektüre dienen können. Über dieses Problem wurde vor ein paar Monaten schon einmal ausführlich diskutiert, ohne das eine schlüssige Lösung dabei herausgekommen wäre.

grüße --HaeB 06:46, 2. Feb. 2007 (CET)

Eine Anmerkung noch zu dem Problem der „Weblinks in tausenden von Quellen“: Hier besteht ein grundsätzlicher Zielkonflikt zwischen der Notwendigkeit, Aussagen zu belegen und der Gefahr des website pushings. Für mich gewinnt hier die Nachprüfbarkeit. Wir alle müssen aber auch regelmäßig prüfen, ob die verlinkte Stelle tatsächlich den passenden Beleg liefert. Ich habe (gelegentlich) solche als Quellen getarnten Weblinks gefunden, die nix belegten, sondern einfach nur für sich standen, und sie dann natürlich sofort entfernt. Da hilft wohl nur wache Aufmerksamkeit weiter. --jpp ?! 14:19, 2. Feb. 2007 (CET)

Ich sehe keinen Grund, eine Zusammenlegung von "Quellen" und "Weblinks" zu diskutieren - das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, nur manchmal gibt es Überschneidungen, wenn in "Quellen" auf lesenswerte Internetseiten verweisen wird.

– "Quellen" enthalten Belege zum Inhalt des jew. Wiki-Artikels, die (wie oben richtig gesagt) auf Druckwerke, andere Quellen, oder auch auf Online-Dokumente verweisen können. Im letzteren Fall kann es sich durchaus um nicht-lesenswerte Dokumente handeln, die nicht als "Weblinks" geeignet wären. Quellenangaben müssen auch schärferen Vorschriften entsprechen als "Weblinks". Es kann nicht davon ausgegangen werden, dass "normale" Wiki-Leser irgendwelche "Quellen" zurückverfolgen. Wenn unter "Quellen" website pushing betrieben wird, ist das eine seltene Ausnahme, und nicht sehr effektiv obendrein; hier ist eben Qualitätssicherung gefragt.

– "Weblinks" dagegen sollen allen Wiki-Lesern weiterführende und vertiefende Inhalte anbieten, eine ganz andere Zielsetzung also als die von "Quellen". Ich möchte hier nochmal auf meine Diskussion über aussagekräftigere Bezeichnungen von "Weblinks" hinweisen, denn Weblinks sind oft Literaturhinweise: Wikipedia:Meinungsbilder/Weblinkformat: "Weblinks möglichst mit Autoren-, Titel- und Jahresangabe".

-- Denis 17:06, 2. Feb. 2007 (CET)

Punkt 6 (Flash usw.)

Barrierefreies Internet schoen und gut, aber leider halten sich die Hersteller auch hochwertiger Inhalte oft nicht daran und Acrobat/Flash usw. haben heute eh die meisten. Plaediere dafuer das in "Bevorzugung" von HTML ceteris paribus umzuwandeln. Fossa_?! ^± 05:05, 14. Jan. 2007 (CET)

Da stimme ich Dir zu. Seitdem ich (Achtung, Werbung) Adblock verwende, ist mir das sowieso ziemlich schnuppe. Stefan64 05:33, 14. Jan. 2007 (CET)

Barrierefreiheit hat ja weniger mit Werbung als mit Lesbarkeit zu tun. Da ist PDF nicht toll, aber (leider) das Standardformat fuer serioese Inhalte. Fossa_?! ^± 05:43, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich stimme dir in deiner Vorderung zu. Besonders unschön ist das Löschen von vielen offiziellen Seiten von u.a. Künstern aus ihren Artikeln mit der Begründung "Barrierefreiheit". Die Bevormundung unserer Leser, welche Produktue sie denn zu unterstützen haben und welche nicht, ist sicherlich nicht die Aufgabe der Wikipedia. Ein Anmerkung im Text, dass solche Seiten mit einem Zusatz "(benötigt XXX)" zu versehen sind, wäre sicherlich aber angebracht. Gruß --Hitch 21:05, 14. Jan. 2007 (CET)

Ignoranz, wohin man blickt. Bsp. 1 "Barrierefreies Internet schoen und gut, aber leider halten sich die Hersteller auch hochwertiger Inhalte oft nicht daran" ==> Allgemeine Zugänglichkeit ist die Grundvoraussetzung für freies Wissen, diese muss _vor_ inhaltlichen Fragen geklärt sein. Da können die Inhalte noch so gut sein. Bsp. 2 "Flash/Acrobat haben eh die meisten" ==> auf die restlichen wird gepfiffen oder was? Bsp. 3 "Seitdem ich (Achtung, Werbung) Adblock verwende, ist mir das sowieso ziemlich schnuppe." ==> Hinter mir die Sintflut? Bsp. 4. "Besonders unschön ist das Löschen von vielen offiziellen Seiten von u.a. Künstern aus ihren Artikeln mit der Begründung "Barrierefreiheit". ==> Typisches Bequemlichkeitsargument, das in solchen Debatten immer bald aufkommt. Wenn diese Betreiber es nicht schaffen, Inhalte in nicht diskriminierender Weise anzubieten, müssen sie mit den Konsequenzen leben (u.a. mit dem Risiko, geklagt zu werden). Die Notwendigkeit von Barrierefreiheit ist nicht wegzudiskutieren. Viel Spaß noch dabei, es trotzdem zu versuchen. --Contributor 22:37, 14. Jan. 2007 (CET)

Es steht doch ausser Frage, dass barrierefreie Webseiten bevorzugt werden sollen. Aber: Hochwertige Inhalte a priori überhaupt nicht zu berücksichtigen, weil sie vielleicht auf irgendeinem Steinzeitbrowser nicht dargestellt werden können, halte ich für allzu dogmatisch. Stefan64 23:30, 14. Jan. 2007 (CET)

Bevor hier Inhalte dritter "mit Konsequenzen" rechnen müssen, sollte doch erstmal vor der eigenen Haustür gefegt werden. Solange ich keine Eingangskontrolle bei Bildern und Grafiken sehe, die eine ausführliche und genaue Beschreibung der Inhalte für eben eine wirklich Barrienefreihe Wikipedia verlangt, halte ich solche Aussagen für Heuchelei. Viel Spaß noch dabei --Hitch 02:40, 15. Jan. 2007 (CET)

Den Passus zu Flash in seiner ursprünglichen Form hatte ich vor zwei Jahren eingefügt, siehe die Diskussion hier. Barrierefreiheit ist dabei nur ein Punkt unter mehreren, der eigentlich Grund ist, dass Flash - ganz im Gegensatz zu PDF - kein offener Standard ist: Adobe gibt die Formatspezifikation nur an Entwickler heraus, die sich verpflichten, diese nicht zur Erstellung alternativer Flash-Player zu verwenden. Daher gibt es zum Beispiel für Linux derzeit keinen vollwertigen Flash-Player - für Version 8 brachte Adobe überhaupt keine Linux-Version heraus, für Version 9 bislang nur eine Beta-Version. (Gnash ist im Alpha-Stadium, unterstützt den aktuellen Flash-Standard nicht (8 und 9 gar nicht, 7 nur unvollständig) und muss durch Reverse Engineering oder illegal unter Verletzung der erwähnten Lizenz programmiert werden.) Auch in Bezug auf den Mac gab es in der Vergangenheit Beschwerden. Zu Details und weiteren Problemen siehe auch den Artikel Adobe Flash (zB sind die üblichen Flash-Webseiten sind nicht W3C-konform).

Um zum Grundlegenden zurückzukehren, sei Jimbo Wales zitiert:

The policy is that we must avoid file formats that can not be used by legal free software. ([Wikitech-l]: File formats Fri Jul 23 13:00:47 UTC 2004)

Das bezog sich zugegebenermaßen auf die innerhalb der Wikipedia verwendeten Dateiformate. Das Prinzip (zwinge den Leser nicht, prorietäre Software zu verwenden) ist aber das Gleiche; außerdem kann man der Ansicht sein, dass das MP3-Format, um das es damals ging, in dieser Hinsicht wesentlich unproblematischer ist als Flash.

grüße, HaeB 07:26, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich schlage vor, wir präzisieren Punkt 6 der Richtlinien, und fügen hinter die erste Klammer folgenden Passus ein:

"Webseiten, welche Flash oder eine vergleichbare Technologie erfordern, dürfen verlinkt werden, sofern es keine gleichwertige Webseite ohne derartige Anforderung existiert. Dies ist insbesondere der Fall, wenn es zu dem Gegenstand des Artikels (z.B. Firma, Verein, Band, Spielfilm, etc.) eine offizielle Webseite gibt, und diese ausschließlich als Flash-Webseite verfügbar ist. In einem solchen Fall sollte in Klammern hinter dem Link die benötigte Technologie angebeben werden, etwa „(Seite benötigt Adobe Flash)“."

Begründung:

1. Wir folgen damit der englischsprachigen Wikipedia (en:Wikipedia:External_links#Rich_media). Dort gibt es kein grundsätzliches Verbot von Flash-Seiten. Stattdessen findet sich dort nur die Aufforderung, reine HTML-Seiten ggü. Links zu sogenannter Rich Media soweit möglich zu bevorzugen.

2. Letztendlich enthält auch die deutsche Richtlinie in ihrer derzeitigen Form kein explizites Verbot, Flash-Seiten zu verlinken. Der zweite Satz von Punkt 6 beginnt mit „Grundsätzlich keine Weblinks auf Seiten setzen, die den sogenannten Referrer abfragen.“ Die Verwendung des Wortes "Grundsätzlich" legt nahe, dass die Anweisung des vorangegangenen Satzes eben keine grundsätzliche Anweisung ist. Ein weiterer Hinweis ist das Wort "Vermeide" zu Beginn des ersten Satzes, welches ebenfalls kein explizites, grundsätzliches Verbot ausdrückt, sondern nur den Benutzer auffordert, solche Links zu vermeiden, wo immer es möglich ist.

3. Bei Wikipedia-Artikeln zu bestimmten Organisationen finde ich es unverzichtbar, einen Link zur offiziellen Seite der Organisation anzugeben. IMHO ist es sehr merkwürdig, Links zu Seiten von dritten anzugeben, nicht aber die Seite der Organisation selbst zu verlinken ("Was schreiben andere über die Organisation?" vs "Was schreibt die Organisation über sich selbst?"

--Blauerflummi 15:22, 27. Jan. 2007 (CET)

Da mein Vorschlag jetzt eine Woche zur Diskussion stand, und es keinen Protest gab, gehe ich mal davon aus, dass meine Idee allgemein auf Zustimmung (oder zumindest Indifferenz) stößt. Ich habe meine Formulierung deshalb in die Richtlinien eingearbeitet. --Blauerflummi 17:51, 3. Feb. 2007 (CET)

Missverständliche Formulierung

Ich sehe mit grossem Befremden, wie hier der Abschnitt

Keine Links auf Seiten mit ständig wechselnden Inhalten. Bei solchen Webseiten, dazu gehören z. B. Webportale oder Weblogs, ist oft nicht zu kontrollieren, inwieweit sich die Inhaltsangebote verändern – es ist daher unvorhersehbar, was den Benutzer an Informationen erwartet. Hiervon ausgenommen sind natürlich Webauftritte, die Gegenstand des Artikels selbst sind, und die Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen. Für andere Verlinkungsmöglichkeiten siehe unten. (Verweis auf Archivmaschine)

derart interpretiert wird, dass Links auf Blogs und Foren etc verboten seien.

Aus meiner Sicht soll der Abschnitt lediglich sicherstellen, dass die Information gegen die man linkt, auch in absehbarer Zeit noch vorhanden ist.

Ich schlage daher folgende Änderung vor:

Keine Links auf die Inhalte von Blogs, Foren, Webportale oder ähnlichen Webangeboten, bei denen die Inhalte rasch wechseln. Hier kann nicht gewährleistet werden, dass die entsprechenden Inhalte noch in naher Zukunft online zur Verfügung stehen – es ist daher unvorhersehbar, ob dem Benutzer nach Auswahl des Links die angedachten Inhalte zur Verfügung stehen. Hiervon ausgenommen sind natürlich besonders zuverlässige Webangebote, bei denen vorhersehbar ist, dass die Inhalte länger unter dieser Verlinkung online zur Verfügung stehen. Für andere Verlinkungsmöglichkeiten (z.B. Archivmaschine) siehe unten.

Sollte tatsächlich ein Verbot von Links auf Angebote mit rasch wechselnden Inhalten gewünscht sein, bitte ich das zusätzlich explizit auf der Seite zu erwähne, z.B. durch:

Wir wünschen gar keine Links auf Seiten mit rasch wechselnden Inhalten. Blogs und Foren sind alle doof. Die Wikipedia, sie hat zwar auch rasch wechselnde Inhalte, ist natürlich eine Ausnahme, so dass Links innerhalb der Wikipedia weiter gestattet sind.

Das war ironisch gemeint. --Marc van Woerkom 13:31, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich bin heute noch auf den Abschnitt

Keine Links auf Newsgroups, Online-Foren oder - in der Regel - auf private Webseiten. Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, sind jedoch in der Regel keine Quellen, die als Grundlage für Wikipedia-Artikel tauglich sind. Bei Online-Foren kann zudem eine zunächst ansehnliche Qualität schnell in fragwürdige oder falsche Inhalte übergehen, weshalb weiterführende Informationen nicht zu gewährleisten sind. Links auf private Webseiten sind nur dann zulässig, wenn sie von einschlägig arbeitenden Wissenschaftlern oder einschlägig bekannten Personen des öffentlichen Lebens betrieben werden.

hingewiesen worden. Na klasse. Das ergänzt sich kongenial. Diese pauschale Ignoranz tut weh. Für jedes genannte Format, sei es Newsgroup, Forum oder private Webseiten, fallen mir sofort mehrere Themen ein, wo jeweils die wichtigste Informationsquelle besagtes Format ist. Diese Richtlinie soll Konsenz in der deutschsprachigen Wikipedia sein? Ich mag das nicht glauben. --Marc van Woerkom 16:00, 4. Feb. 2007 (CET)

ist es aber, wegen WP:TF - Sven-steffen arndt 16:03, 4. Feb. 2007 (CET)

WP:TF ist sinnvoll, ohne Frage. Aber dafür muss man doch nicht derart massiv die verlinkbaren Quellen einschränken. Ich muss mich jetzt erstmal schlau machen, wie das in den anderen Sprachversionen der Wikipedia gehandhabt wird. --Marc van Woerkom 16:11, 4. Feb. 2007 (CET)

Verwechselt ihr nicht gerade Quellen und Links auf weiterführendes Material? Das wird doch gerade in den ersten Sätzen von WP:WEB unterschieden... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 62.91.16.247 (Diskussion • Beiträge) )

Links auf private Webseiten sind nur dann zulässig, wenn sie von einschlägig arbeitenden Wissenschaftlern oder einschlägig bekannten Personen des öffentlichen Lebens betrieben werden. Also der Satz ist schon einigermaßen hart, denn wieviele Infos sind von privaten Personen, die wertvolle Infos geben. Auch Firmeninfos düfen dann auch nicht drin sein (auch als nicht Werbung). Außerdem ist ja nicht Weblinks mit Quellennachweis zu setzen. Wir können doch nicht selbst für den Inhalt der verlinkten seiten verantwortlich gemacht werden. --K@rl 16:21, 4. Feb. 2007 (CET)

"Wir können doch nicht selbst für den Inhalt der verlinkten seiten verantwortlich gemacht werden" - Nein aber für die Verlinkung als solche tragen wir schon die Verantwortung. Und was "denn wieviele Infos sind von privaten Personen, die wertvolle Infos geben" angeht: Ja, wie viele? Es handelt sich dabei um Informationen aus zweiter Hand, die stimmen können oder auch nicht. Man kann nur im enzyklopädischen Sinne weiterführende wertvolle Inhalte verlinken, eben "vom Feinsten" und daher ist eine solche Beschränkung auf wissenschaftliche Seiten auch sehr sinnvoll. --TomCatX 16:53, 4. Feb. 2007 (CET)

Und was "denn wieviele Infos sind von privaten Personen, die wertvolle Infos geben" angeht: Ja, wie viele? - Innerhalb der Wikipedia trifft dies wahrscheinlich auf den Großteil der vorhandenen Masse zu. Oder glaubst du, dass hier ein Heer 'einschlägig arbeitender' Wissenschaftler am Werk ist?

Der 'Laie' darf also in der WP durchaus Inhalte einfügen, er soll sogar. Aber die Entscheidung, ob und welche Weblinks er einsetzt, wird ihm von einer starren formalen Regel vorgeschrieben.

Zu guter letzt finden sich in der WP nicht nur Artikel über Dialektik oder Quantentheorie, sondern auch ganz banale, unwissenschaftliche Dinge, die eben auch in einer Enzyklopädie thematisiert werden (sollen, müssen). Für die gilt dann auch die 'sinnvolle Beschränkung' auf Wissenschaftler-Privatseiten (was mmer das auch sein soll) und Promi-Seiten.

Sorry, das mag alles gut gemeint sein, aber es geht doch schließlich und endlich irgendwie am Leben vorbei. -Marc van Woerkoms Ansatz geht m.E. in die richtige Richtung. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 62.91.16.247 (Diskussion • Beiträge) )

Naja, der Teil "Infos von privaten Personen" bezieht sich auf die Links auf private Seiten. Sicher gibt es auch seriöse private Anbieter, gerade zu weichen Themen, aber ich sehe keine Möglichkeit eine praktikable Regelung, die nur solche Seiten zulässt (wer sollte denn das entscheiden?) dafür aber jede Menge Missbrauchspotenzial. Daher kann ich auch keine Alternative zu bisherigen Regelung erkennen. --TomCatX 08:41, 5. Feb. 2007 (CET)

Sinnvolle Entscheidungen können m.E. nicht pauschal getroffen werden. Die Frage, ob und was verlinkt wird, kann daher wohl am besten der Autor des jeweiligen Artikels beantworten. Allerdings sehe ich auch die Missbrauchsmöglichkeit.

Daher mein Vorschlag: Editieren von Weblinks nur durch angemeldete Benutzer, so wie es für Upload von Bildern auch der Fall ist. De facto schreiben wir damit nicht mehr Anforderungen für Links fest, sondern Anforderungen an den Personenkreis, der die Links einfügt.

Mit einer einfachen Änderung der WP:WEB ist es dann natürlich nicht mehr getan, aber ich halte es für eine erhebliche Hürde, wenn man Link- bzw. Linklöschvabdalismus nicht mehr als 'anonyme' IP-Nummer durchführen kann.

siehe auch Wikipedia_Diskussion:Weblinks/Archiv4#Bloglinks_-_Direkte_Links_auf_Blogartikel --Arcy 10:18, 5. Feb. 2007 (CET)

Unerträgliche Bevormundung der Leserschaft

Die Bevormundung der Leserschaft durch unsägliche "Linkregeln" ist nicht tragbar:

1.) Verlinkung privater Homepages: Dass es in der Tat an Schizophrenie grenzt, wenn zwar eine private Person hier ihr "Wissen" zusammentragen darf, es jedoch nicht erlaubt ist oder zumindest nicht gutgeheißen wird, dieses zu verlinken, hat ein anderer Benutzer glücklicherweise bereits festgestellt. So gibt es die von 2 Privat-Personen rein hobbymäßig in ihrer Freizeit betriebene Seite Wahlrecht.de - eine wahre Fundgrube für all jene mit Interesse und Informationsbedarf zu dem Thema. I.Ü. ist diese Seite in der WP unzählige Male verlinkt! Fazit: Diese Regel macht keinen auch nur ansatzweise erkennbaren Sinn, ist daher nicht akzeptabel und folglich zu entfernen. Oder soll ich die zahlreichen Links auf Wahlrecht.de - unter Berufung auf diese irrsinnige und schizophrene Regel - jetzt löschen!?

2.) Verlinkung rechtswidriger Seiten: Seit wann kann WP beurteilen, ob eine Seite rechtswidrig ist oder nicht? WP ist keine juristische Vereinigung. Für die Einstufung von Netzseiten als rechtswidrig ist allein die Justiz zuständig und nicht WP. Diese Regel ist schlichtweg überflüssig, da ein juristischer Laie hier nicht einfach einen Link löschen kann, mit der Behauptung, die entsprechenden Inhalte seien rechtswidrig. So jemand meint, auf eine rechtswidrige Seite gestoßen zu sein, kann er dies gern den hierfür zuständigen Behörden melden, die sich ganz sicher um die Sache kümmern werden. Also nochmal: Die Regel ist redundant.

3.) Verlinkung "extremistischer" Seiten: Zunächst mal stellt sich die Frage, wer hier das Recht haben soll, eine Seite als "extremistisch" einzustufen. Wir sind uns doch einig, dass dieses Merkmal bei Weitem nicht eindeutig bestimmt ist!? I.Ü.: Soll ich jetzt den Link auf einen hoch interessanten Text des Statistikers Prof. Dr. Gerd Bosbach löschen, da sich dieser doch glatt auf linksnet.de befindet - einer Seite, die man ja vielleicht unter das Etikett "linksextremistisch" subsumieren könnte? Ich bin ein mündiger Bürger und brauche keine Dritten, die für mich entscheiden, dass ich aus bestimmten Netzseiten, die von ihnen als "extremistisch" eingestuft werden, keine Informationen beziehen soll. Diese Regel ist die perfekte formelle Legitimationsgrundlage für das Treiben all jener, die nichts Konstruktives zur WP beizutragen haben, aber umso eifriger Zensursheriff spielen wollen. Mich würde es jedenfalls kaum wundern, wenn ein Mr. Rasenmäher käme und den Link zum Bosbach-Text löschte - mit der Begründung "Keine Links auf extremistische Seiten". Denn eines ist sicher: Viele neoliberale Zeitgenossen, die sich freilich auch um die relevanten WP-Artikel "kümmern", haben ein knallhartes poltisches und wirtschaftliches Interesse, dass dieser Text von möglichst wenig Menschen gelesen wird.

4.) Die abstruse 5-Links-Regel: Ich wollte mir seinerzeit das TV-Interview mit Natascha Kampusch anschauen, was mir leider nicht möglich war. Vor einigen Tagen ging ich auf den entsprechenden WP-Artikel, der doch glatt einen Link zu dem Interview in Audio-Form parat hatte (Seiten von Lansky, Ganzger & und Partner). Auf der ORF-Seite, auf welcher ich zuvor recherchiert hatte, ist es z.B. nur als Stenogramm verfügbar! Ich bin also nur durch WP an das Original-Interview geraten. Auf die Idee, einfach mal auf www.lgp.at zu schauen, wäre ich nicht gekommen. Die Sache hätte sich dann also für mich erledigt gehabt. Vorhin schaute nochmals auf den Kampusch-Artikel - und was musste ich feststellen: Ein Idiot, der scheinbar unter Langerweile leidet, hat die Weblinks abgegrast - natürlich nicht ohne zu vergessen, ordnungsgemäß auf die 5-Links-Regel zu verweisen!!! Ich hoffe, mit diesem Beispiel ist alles gesagt! Manche Essays von Wissenschaftlern enthalten eine riesige Literaturliste. Warum soll manch ein WP-Artikel nicht 10, 20 oder auch mal 30 Weblinks enhalten, WENN diese sinnvoll sind!? Der Esperanto-Artikel ist sogar ein gutes Beispiel. Dass eine Linkliste, wie die im Esperanto-Artikel, ordungsgemäß zu gliedern/strukturieren ist, bedarf wohl keiner Erläuterung. Soll ich jetzt daran gehen und den Artikel entsprechend den Vorschriften "aufräumen" - wie es Benutzer Eike auf dieser Diskussionsseite als notwendig erachtet!? Schließlich meint noch jemand WP solle nicht Google ersetzen. Ich finde es jedenfalls genial, wenn mir eine Online-Enzyklopädie z.T. die mir jedenfalls nicht Spaß machende Recherchearbeit abnimmt. Und ich finde es gut, hier und da selbst auch anderen die Arbeit abzunehmen. Bsp.: Sitzzuteilungsverfahren (Pukelsheim-Essays). Es handelt sich insgesamt um mehr als 5 sehr gute Links, von denen kein einziger verzichtbar ist. Will jetzt jemand - unter Berufung auf die Regeln - Rasenmäher spielen? Es wird doch wohl jedem bei klarem Verstand seienden Menschen einleuchten, dass eine große Anzahl von Weblinks manchmal absolut sinnvoll und wichtig ist. Ich verweise hier nochmals auf Esperanto. I.Ü. möchte ich von einer hochwertigen Online-Enzyklpädie die Serviceleistung erwarten können, dass ich mich direkt von den Artikeln aus weitergehend informieren kann, und mich nicht erst durch Tausende oder Millionen Google-Treffer fitzen muss. Tritonus05 05:01, 20. Dez. 2006 (CET)

Im Prizip kann ich deine Bedenken sehr gut nachvollziehen. Wenn ein Link gute zusätzliche Informationen bietet, sollte dieser auch gesetzt werden können.

Der Grund für diese regiden Richtlinien liegen aber in den deutschen Gesetzen. Man kann für die Inhalte von verlinkten Seiten mit belangt werden, wenn man nicht ausdrücklich angibt, dass man für den Inhalt dieser Seiten keine Verantwortung übernimmt.

Ein Beispiel dazu ist Heise die verklagt wurden, weil sie auf die Internetseite von einem Anbieter von einem Kopierschutzdekoderprogramm verlinkt haben. --hhp4 µ 10:14, 20. Dez. 2006 (CET)

Danke für deine prinzipielle Zustimmung. Nach dem Einwand dürften jedoch gar keine Weblinks mehr gesetzt werden. Zur Disposition steht aber, dass es ausgerechnet maximal fünf sein sollen. Ich stelle zunächst mal fest, dass du für die Abschaffung der Fünf-Links-Regel eintrittst. Denn diese kann nicht verhindern, dass z.B. auf den Anbieter eines Kopierschutzdekoderprogramms verlinkt wird. Das hat miteinander überhaupt nichts zu tun!

Zur rechtlichen Seite: Nehmen wir an, ich setzte einen Link zum Anbieter eines Kopierschutzdekoderprogramms. Ist es dann überhaupt möglich, die Wikimedia Foundation hierfür zu belangen? Schließlich kann man Heise bzw. den Internetauftritt eines Online-Medienunternehmens nicht plump mit einer Online-Enzyklopädie vergleichen, die jeder bearbeiten kann. Ich bin zwar kein Jurist, aber allein der gesunde Menschenverstand sagt mir, dass das Äpfel und Birnen sind. Mal ein anderes Beispiel: Ein Benutzer, welcher später nicht leider nicht mehr zu ermitteln sein wird, ruft in einem Artikel zum Massenmord auf und/oder verlinkt seine private Homepage mit dem entsprechenden Aufruf. Die Strafbarkeit der Handlung ist klar. Ein Leser folgt der Aufforderung und gibt dies später auch so an. Können die Opfer-(Angehörigen) WM hierwegen zivil-rechtlich zur Verantwortung ziehen? Mal zurück zur Sache: Dieser Problemkomplex hat zumindest rein gar nichts mit der Fünf-Links-Regel oder der Unstatthaftigkeit der Verlinkung sog. "extremistischer" Webseiten zu tun. Wenn eine solche Regel aufgestellt wird, muss i.Ü. eindeutig definiert werden, wann eine Webseite "extremistisch" ist. Das aber kann niemand leisten.

Weiterhin stelle ich fest, dass du dich gegen ein Verbot der Verlinkung privater Seiten aussprichst, denn auch dieses hat mit dem Heise-Fall nicht ansatzweise etwas zu tun. I.Ü. wird die Verlinkung privater Seiten seit Langem freimütig praktiziert: Wahlrecht.de etc. Die Regeln sind daher an diese Praxis anzupassen. Oder möchte jemand mit konstruktivem Interesse an WP diese Links löschen!?

Um die Diskussion nicht in unwesentliche Bereiche ausufern zu lassen, ziehe ich meinen Antrag zur Abschaffung des Verbots der Verlinkung "rechtswidriger" Seiten zurück. Ich halte es nur nach wie vor für Blödsinn. Aber solange es eifrigen Zensuragenten nichts bringt, kann es ja auch nicht schädlich sein. Tritonus05 15:58, 20. Dez. 2006 (CET)

Tritonus05, mit Verweis auf diese Diskussion hast du bis auf die ersten fünf einfach sämtliche Links aus dem Artikel Esperanto gelöscht. Agiere nicht für etwas, das du nicht wirklich willst! "Den Rasenmäher zu spielen" und "den Artikel zu kastrieren", wie du es selber auf der Diskussionsseite genannt hast, ist keine angemessene Art der Mitarbeit. -- Robert Weemeyer 23:40, 20. Dez. 2006 (CET)

Zum einleitenden Posting:

1. Es ist ein Unterschied, ob sich ein Privatmann über sein Hobby auslässt (und dabei Einzelerfahrungen für Wissenschaft hält) oder ein Prof unter Berücksichtigung wissenschaftlicher Zitation privat zu seinem Fachgebiet ausführt - incl. aller dazwischen liegenden Facetten.
2. Es gibt genügend Messlatten für 'rechtswidrig' (und die WP ist gut beraten, nicht die längste zu nehmen) - siehe alleine die WP-Seiten zu URV und Bildrechte. Und eine Seite mit Links auf rechtswidrige Inhalte ist nach aktueller Rechtsprechung nun mal ebenfalls rechtswidrig (siehe Heise-Urteil), da gibt es keine Meinungen, nur klare Fakten.
3. Auch hier gibt es genügend handfeste Argumente, z.B. die Verfassungsschutzberichte und Urteile.
4. Und auch bei der 5-Link-Regel darf jeder seine Meinung haben - in einer Community sollte man gewisse mehrheitliche Übereinkünfte jedoch respektieren, da auch andere Benutzer das gleiche Recht auf Meinung haben (auch wenn diese von der eigenen abweicht)

Wobei bei allem nicht übersehen werden sollte, dass dies immer nur Grundregeln sind, für die es auch immer begründete Ausnahmen geben kann. Aus diesem Grund alleine sind die obigen Argumente weitgehend inhaltsleer, da sie lediglich einzelne Überschneidungen, nicht jedoch die in der Mehrzahl sinnvollen Anwendungen darstellen. Und ja, die WP ist keine Linkliste - da reicht ein Link auf DMOZ. --80.133.0.113 01:13, 21. Dez. 2006 (CET)

"Weitgehend inhaltsleer" sind nicht meine Ausführungen, sondern deine, und es wäre wünschenswert, wenn du mal zur Sachlichkeit übergingest.

zu 1.) Du gehst mit keinem einzigen Wort auf meine Argumente ein. Auf WP sind massenhaft "private Homepages" verlinkt, ohne dass diese von Personen mit Professorentitel betrieben werden. Entweder du bringst handfeste Argumente für die Eliminierung dieser Links vor, oder dein Votum kann nicht ernst genommen werden. Von "Ausnahmen" in der Anwendung der Regel kann jedenfalls keine Rede sein.

zu 2.) Antrag erledigt, da ich keine Lust habe, über diesen Blödsinn zu diskutieren.

zu 3.) Absolute Nullaussage. Die Regeln, zumindest wenn sie der Zensur prinzipiell Tür und Tor öffnen, müssen eindeutig bestimmt sein. Mit einer hinreichend bestimmten Definition von "extremistisch" konntest du bis jetzt jedenfalls nicht dienen. I.Ü. ist "extremistisch" ein rein politischer Begriff und kein juristischer. Organisationen/Institutionen können unter engen Voraussetzungen verboten werden - nicht etwa weil sie extremistisch sind, sondern durch Feststellung ihrer Verfassungswidrigkeit. Jede legale Organisation oder Homepage hat im selben Maße ihre Daseinsberechtigung wie jede andere. WP steht es nicht zu, in Abhängigkeit von der politischen Ausrichtung massiv wertende, absolute, ja schon totalitär anmutende Urteile zu fällen, nach denen die Verlinkung einer Seite nicht statthaft ist, weil dort Auffassungen vertreten werden, die hier willkürlich (anders geht es gar nicht) unter das Etikett "extremistisch" subsumiert werden. Dies verstieße nämlich gegen den hehren Grundsatz des NPOV.

zu 4.) Du scheinst unter Wahrnehmungsstörungen zu leiden. Wenn hier freiweg gegen die Fünf-Links-Regel verstoßen wird (es macht ja auch keinen Sinn sie zu beachten), dies auf den entsprechenden Seiten nicht beanstandet, und eine von mir durchgeführte Regelkonformisierung sogar revertiert wird (Esperanto), kann diese irrsinnige Regel wohl kaum (mehr) auf einer "mehrheitlichen Übereinkunft" basieren. Tritonus05 03:50, 21. Dez. 2006 (CET)

Ein gesundes Augenmaßen und gegenseitige Verständigung ist bei diesem Thema wichtig. Es gibt User die wollen unkommentiert Links löschen, sobald es mehr als 5 sind. Das ist genauso falsch, wie User die massenhaft Links in einen Artikel setzen wollen. Wenn man gute Argumente auf der Diskussionseite vorbringt, warum z.B. 8 Links bei diesem Thema wichtig sind, ist das auch ok. Gibt es z.B. nur 3 wirklich gute Links zu einem Thema, dann sollte man auch nur diese setzen.

Gegen Wikipedia wurde schon einmal eine einstweilige Verfügung wegen dem Tron (Hacker) Artikel erwirkt, weil dort der volle Name des Hackers geannt wird. Wikipedia kann also durchaus belangt werden. Das führt mitunter zu einer Übervorsichtigkeit; aber wir wollen ja auch nicht, das dieses gute Projekt durch Prozesse kaputt gemacht wird. Das man privat anderer Meinung über aktuelle Gesetze ist, und das diese Meinung durchaus sehr viele User teilen ist eine andere Sache. Dageben könen wir aber nur etwas ändern, indem wir eine Partei wählen, die mitunter zu strenge Internetgeseze wieder lockert. Solange diese Gesetze bestehen, müssen wir uns daran halten.

--hhp4 µ 09:09, 21. Dez. 2006 (CET)

Ständiges Zurücksetzen

Ich habe eine verbesserte Formulierung bezüglich der 5 Links Regel gemacht. Die neue Formulierung hält weiter an dieser Regel fest, bzieht aber die individuell möglichen Gründe für mehr Links mit ein, sowie die Regel der gegenseitigen Rücksichtnahme.

Leider löscht ein User dies ständig, ohne dies auszudiskutieren.

--hhp4 µ 12:00, 21. Dez. 2006 (CET)

deine änderung bringt keinerlei mehrwert, weil bereits die alte formulierung aussagt, dass nach ansicht vieler fünf links genügen. in einer aufweichung durch die hintertür sehe ich keinen vorteil, im übrigen fehlt der konsens. bitte vorab diskutieren, was du ändern willst und wieso. ich stelle nun wieder die alte und bessere version her. 3ecken1elfer 12:17, 21. Dez. 2006 (CET)

Wenn eine Änderung nicht sichtbar ist, kann man dies auch nicht diskutieren. Ich habe nun nur den Hinweis auf gegenseitige Rücksichtnahme hinzugefügt, ohne das Wort ungefähr. Und wenn nun wirklich dutzende User dagegen sind, kann man das wieder entfernen. Nur weil ein Artikel bei der Erstellung vor 3 Jahren vielleicht viele User dieser Meinung waren, muss dies heute nicht mehr der Fall sein, wo wesentlich mehr User bei Wikipedia sind. Die Regel 5 Links finde ich generell gut, aber nicht als absolute Zahl, sondern man muß abwegen. Je nach Thema, deswegen der Hinweis gute Gründe für mehr Links auf der Diskussionsseite des Artikels zu diskutieren. --hhp4 µ 13:35, 21. Dez. 2006 (CET)

prima, dann diskutieren wir das. ich bin absolut dagegen, die eh schon unpräzise formulierung aufzuweichen.

• sie bringt keinerlei mehrwert
• sie produziert neue konflikte: aber da steht doch nur ungefähr fünf, dann können es ja auch sechs oder sieben sein
• wir haben meines wissens nie das problem, dass zu wenig links zur verfügung stehen. im zweifelsfall kommt immer ein schlaule, um eine seite zu promoten

zu deiner verkürzten änderung. warum bitteschön brauchen wir eine begründung, wenn jemand unbedingt zehn weblinks anbringen will? jeder weblink sollte gut begründet sein. unter dieser prämisse ist deine ergänzung verzichtbar.
im übrigen habe ich dich gebeten, zuerst die diskussion zu führen und dann zu ändern. dies hast du erneut nicht getan, daher stelle ich die kürzere und bewährte version wieder her.
gruss 3ecken1elfer 17:09, 21. Dez. 2006 (CET)

@3ecken1elfer: Es wäre nicht schlecht, wenn du mal anfangen würdest, sachlich-fundiert zu argumentieren, so du hierzu in der Lage bist. Nicht eine einzige meiner oben stehenden Aussagen hast du widerlegt - wie auch, wenn du erst gar nicht darauf eingehst. Dass die Fünf-Links-Regel in der Gemeinschaft kein Konsens ist, kann jeder bereits anhand dieser Seite nachvollziehen; und der zweite Punkt ist die Tatsache, dass im klaren Konsens deutlich gegen sie verstoßen wird. Esperanto ist ein Beispiel. Bitte begründe sachlich, warum die dortigen Links abgegrast werden sollen, inwiefern dies d.E. zu einer Verbesserung des Artikels führt. Auf diese Begründung bin ich wirklich gespannt. Nicht um den heißen Brei sabbeln "die Regel ist gut, sie hat sich bewährt, sie bleibt, Punkt, aus, basta", sondern mal Butter bei die Fische tun - Argumente vorbringen! Wir sind hier schließlich nicht im Kindergarten. Die WP-Regeln geben jedem Matschkopf, der von nichts eine Ahnung zu haben braucht, das Recht, den Esperanto- wie viele andere Artikel zu kastrieren. Er braucht nur auf WP:Weblinks zu verweisen. Was dort steht, ist völlig eindeutig - da gibt es auch kein Schlupfloch. Entweder du oder andere können sachlich begründen, warum über 80% der Weblinks zu entfernen sind, oder die Regel, die dies nicht nur glasklar zulässt, sondern gar fordert, ist selbstverstänlich zu tilgen! Und dein Vorschlag, lieber hhp4, das Attribut "ungefähr" hinzuzufügen, hilft auch nicht weiter. Oder sind 26 Weblinks ungefähr fünf?

Auf den Punkt der Verlinkung privater Homepages gingt ihr beide nicht ein. Ich bin keineswegs der Erste, der ihn anspricht, und zweitens kann allein diese Diskussionsseite mehr Benutzer aufweisen, die sich für eine Abschaffung dieser Regel aussprechen als umgekehrt. Zwar muss die Mehrheit auf dieser Seite noch nicht automatisch im Recht sein, aber das ist ja noch nicht alles. Die Verlinkung privater Seiten ist auch in unzähligen Artikeln Konsens. Nichtsdestotrotz kann gerne jemand den Versuch unternehmen, sachlich zu begründen, warum die zahlreichen Links auf die Privat-Homepage Wahlrecht.de, neben Election.de die beste mir bekannte Seite im deutschsprachigen WWW zum Thema, zu löschen seien - wo hier die Verbesserung läge! Nach den geltenden Regeln sind diese Links in der WP nicht erlaubt und demnach zu entfernen. Wenn nicht jemand am Beispiel von Wahlrecht.de (die Seite ist ja nun mal glasklar verboten!!!) ernsthaft begründen kann, warum auf WP zig tausend (oder gar eine 6-stellige Anzahl?) derartiger Links zu löschen sind, obwohl diese Privat-Seiten in nicht wenigen Artikeln die einzige qualitativ hochwertige Informationsquelle im WWW darstellen und unter den Autoren Konsens über die Notwendigkeit dieser Links besteht, ist deren Verbot selbstverständlich abzuschaffen. Tritonus05 22:28, 21. Dez. 2006 (CET)

Nachtrag: Auf dem dem Artikel Ungarische Sprache befindet sich ein Link auf die Privat-Homepage www.ungarische-sprache.de. Der Betreiber war maßgeblich an der Erstellung des "lesenswerten" Artikels beteiligt. Er darf die Inhalte auf seiner Seite gern in den Artikel einbringen, aber ein Link dorthin ist untersagt. Wird der Betreiber morgen Lehrbeauftragter an einer Universität und stellt das Internet-Projekt auf seine Uni-Homepage, darf allerdings dorthin verlinkt werden (wäre ja keine Privatseite mehr). Geht es vielleicht noch ein bisschen schizophrener? Bitte begründen, warum der Link zu löschen ist, obwohl dies von der Community im Bereich Sprachwissenschaft mit Sicherheit nicht akzeptiert würde! Wer Lust hat, kann es ja mal austesten, und er wird feststellen, dass er mit dem Festhalten am Verbot der Verlinkung privater Seiten allein dasteht. Folglich sind die Normen anzupassen - an das, was in WP aus guten Gründen Konsens ist. Bevor ich editiere, warte ich dennoch auf etwaige sachlich-fundierte Gegenargumente, obgleich ich mir nicht vorstellen kann, dass es auch nur ein einziges gibt. Tritonus05 23:04, 21. Dez. 2006 (CET)

Grundsätzliches

Bei Betrachtung der obigen Diskussion drängt sich der Verdacht auf, dass hier einige Autoren dem Open Directory Project Konkurrenz machen wollen. Statt die eigene Energie für derartige Diskussionen zu verschwenden sollten sich einige mal über den Sinn der Wikipedia Gedanken machen. Informationen gehören grundsätzlich in den Artikeltext und dort lassen sich auch Inhalte externer Seiten einfügen. Natürlich ist es sehr viel einfacher, einen Weblink anzufügen, statt am Artikel zu arbeiten.

Mein Vorschlag (bitte gründlich drüber nachdenken):

Weblinks in der Wikipedia mit Ausnahme von Quellenangaben komplett untersagen, statt dessen generell auf dmoz.org verlinken. Dort sitzt eine "Redaktion", die die Weblinks sondiert. Möchte man einen Weblink durch die Wikipedia aufrufbar machen kann man ihn dort für die Aufnahme vorschlagen.

Hier werden dadurch Endlosdiskussionen vermieden und viele haben wieder Zeit für die eigentliche Arbeit, mit den Weblinks beschäftigen sich andere. Wirklich gute Weblinks werden selten in der WP eingetragen. Ein Großteil sind Werbeeinträge, die mal kurz duch eine IP abgelegt und wieder gelöscht werden oder Müll, der in der Wiki nichts zu suchen hat. Ein wirklich guter Artikel benötigt keine externen Erläuterungen und falls doch, dann ab damit ins ODP.

Welche Nachteile hätte diese Regelung, außer, dass man die Kontrolle über etwas abgibt, über das man nicht wirklich eine Kontrolle hat und was häufig in Editwars und unnötigen Diskussionen endet? Hier Enzyklopädie, ODP Weblinks und jeder arbeitet hier wie da auf seinem Gebiet. --62.226.46.247 23:11, 21. Dez. 2006 (CET)

Deine Vorschläge sind schlichtweg abstrus, man kann auch sagen lächerlich. Bei ODP muss ich hochwertige weiterführende Informationsquellen genauso mühsam zusammensuchen wie über Google. Es mag ja sein, dass dieses Projekt, ergänzend zu Suchmaschinen, vielen bereits gute Dienste geleistet hat, aber deshalb ersetzt es doch nicht die Weblinks bei WP (ebenso wenig wie umgekehrt). Würdest du bitte erklären, wie ein Interessant an Sitzzuteilungsverfahren über ODP auf die Schnelle an folgende Texte gelangen soll?:

• Pukelsheim – Die Väter der Mandatszuteilungsverfahren
• Pukelsheim – Mandatszuteilungen bei Verhältniswahlen: Idealansprüche der Parteien
• Pukelsheim – Mandatszuteilungnen bei Verhältniswahlen: Vertretungsgewichte der Mandate
• Pukelsheim – Mandatszuteilungnen bei Verhältniswahlen: Erfolgswertgleichheit der Wählerstimmen
• Pukelsheim – Erfolgswertgleichheit der Wählerstimmen? Der schwierige Umgang mit einem hehren Ideal
• Balinski/Pukelsheim – Wahlsysteme sind mathematische Funktionen!
• Pukelsheim: Publikationen 2004a,b,c; 2005a,f (PDF-Dokumente)

Auf diese Goldgruben bin ich durch Zufall über ein Forum bei Wahlrecht.de gestoßen. Sie sind für die tiefgehende Beschäftigung mit der Thematik absolut relevant. Diese Texte sind Zufallsfunde, in den Weiten des WWW wie Stecknadeln im Heuhaufen. Und deswegen gehören sie im Artikel aufgeführt. Auf Wahlrecht.de bin ich übrigens ebenfalls durch Zufall in einem anderen WWW-Forum gestoßen, viele sicher auch über WP, weil dieses hochwertige Privat(!)-Portal hier wunderbar in (bestimmt) allen Artikeln verlinkt ist, in denen es entsprechende Relevanz besitzt. Es ist i.Ü. Unfug, die wichtige Artikelarbeit gegen die Einfügung o.g. Weblinks auszuspielen. Wenn sich entsprechende Links im Artikel befinden, ist die Wahrscheinlichkeit, dass die dahinterstehenden Informationsquellen für den Ausbau oder sonstige Verbesserung des Artikels genutzt werden, ja wohl ein Vielfaches höher, als wenn dies nicht der Fall ist! Ich denke, über diese Trivialität müssen wir uns nicht ernsthaft streiten! Du behauptest zudem, Informationen gehörten grundsätzlich in den Artikeltext. Na schön - fang an, und baue die Inhalte der Pukelsheim-Texte sowie des umfangreichen Portals Wahlrecht.de in die WP ein, und vergiss hierbei nicht, das Urheberrecht zu beachten. Machs doch - aber bitte auch mit einem guten Ergebnis! Ich bin der Letzte, der dich bei deiner Arbeit aufzuhalten versuchen wird.

Und noch was: Jedes hochwertige und erst recht Lexikon mit wissenschaftlichem Anspruch enthält am Ende der Artikel (teilweise sehr umfangreiche) Literaturverweise, bei denen es sich mitnichten ausschließlich um Quellenbelege handelt. Und entsprechend gehören in eine vernünftige Online-Enzyklopädie Weblinks - zumal heutzutage sogar in Lehr- wie sonstigen Büchern mit völliger Selbstverständlichkeit auf Internetquellen verwiesen wird.

Du behauptest, dass wirklich gute Weblinks nur selten in WP eingetragen würden. Das muss ich entschieden zurückweisen. Soll ich jetzt anfangen und hier massenweise Verweise einfügen? Nein, ich will die Seite hier nicht sprengen. Natürlich werden in WP auch unzählige Müll-Links zu finden sein. Das liegt nun mal in der Natur der Sache, genauso wie die unzähligen Müll-Artikel. Die Müll-Links müssen entfernt und die Müll-Artikel zu guten ausgebaut werden. Wenn du aufgrund der Müll-Links vorschlägst, einfach nach Holzfällerart alle Links wegzunieten, dann unterbreite ich doch glatt mal den noch viel besseren Vorschlag, aufgrund der Schar von Müll-Artikeln ganz konsequent alle zu löschen und WP dichtzumachen. Das ist die effizienteste und sauberste Lösung. Tritonus05 01:30, 22. Dez. 2006 (CET)

Nachtrag: Sogar hier wird gegen die Fünf-Links-Regel verstoßen. 14 Stück - fast das Drei-Fache des Erlaubten. Siehe [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia]

Tritonus05 hat ja jetzt hier Luft abgelassen, jedoch scheinbar nichts verstanden. "Goldgruben" werden immer wieder gefunden, aber wohl nicht im ODP angemeldet. Hauen wir die Wiki doch weiterhin mit Einleitungen voll und verlinken den notwendigen Inhalt extern. Dann brauchen wir gar keine Artikel mehr, sondern nur noch Weblinks.

Danke für Deinen Nachtrag, Tritonus05. Der fehlte natürlich noch, nachdem Du wohl stundenlang gesucht hast.

Man kann nur noch mit dem Kopf schütteln. Trotzdem allen ein frohes Weihnachtsfest und einen guten Rutsch ins neue Jahr. --62.226.76.150 03:50, 22. Dez. 2006 (CET)

Diesen durchaus sachlichen und fundierten Einwurf muss ich jetzt nicht wirklich kommentieren, oder? Tritonus05 04:47, 22. Dez. 2006 (CET)

Klar die Texte sollten irgendwie "übernommen" werden. Würdest Du soweit gehen diese "Links" dann auch in den Quellenangaben verschwinden zu lassen? Ich persönlich sehe einen Trend Weblinks verstärkt in den Quellenangaben "verschwinden" zu lassen, wo sie dann mehr oder weniger unangefochten ihr Dasein bis zum St. Nimmerleinstag fristen können. --Arcy 14:51, 24. Dez. 2006 (CET)

• Tritonus, deine Argumentation erinnert mich an eine Diskussion über Halteverbote: Es gibt die entsprechenden Schilder, die entsprechenden gesetzlichen Regelungen und trotzdem wird jeder ertappte Falschparker erst mal mit den ganzen anderen Falschparkern argumentieren, die zuerst ein Knöllchen haben müssten, weil ohne diese hätte er sich ja gar nicht verführen lassen. Außerdem dürften ja so viele andere auch da halten, so dass das Halteverbot ja gar keinen Sinn mehr machen würde: denn der Handwerker mit Halteverbotsausnahmegenehmigung nimmt ja auch nicht weniger Platz ein - wieso also diese unsinnige Ungleichbehandlung (von Notdiensten im Einsatz sehen wir mal großzügig ab). Also gibt es gar keine klare gesetzliche Regelung mehr und alle Parkverbote gehören aufgehoben! - mir ist klar, dass Du da keine Analogien sehen können wirst, aber bei anderen habe ich da durchaus Erwartungen: es gibt auch hier ein allgemeines grundsätzliches Reglement zum Thema, welches in begründeten Ausnahmefällen von vorrangigen Argumenten überstimmt wird ;-) --80.133.37.253 14:51, 22. Dez. 2006 (CET)

Ich lieeeebe Analogien! Vor allem welche mit 'grundsätzlichen Reglementen' und 'begründeten Ausnahmefällen'

Sehen wir also im Wikipedia-Artikel zum Haltverbot nach:

"Grundsätzlich darf überall dort gehalten werden, wo es nicht verboten ist"

Grundsätzlich ist Halten und Parken erlaubt, die StVO regelt Halt- und Parkverbote als Ausnahmen - und nicht etwa umgekehrt.

Außerdem wendet sich Tritonus05 nicht gegen einen konkrekten, 'ordnungswidrig' angebrachten Link (das wäre die Analogie zum Knöllchen), sondern vorrangig gegen die bestehenden Verbote, also gegen eine Reihe von Haltverbotsschildern.

Das Erlassen von Haltverboten ist ein behördlicher Verwaltungsakt. Dafür gibt es sehr wohl klare gesetzliche Regelungen (z.B. in der StVO-VwV). Die Vorschriften muss die Behörde natürlich einhalten, oder andersherum sollte man gegen gegen vorschriftswidrig festgesetzte Haltverbote auch gerichtlich vorgehen können...

Um die Sache abzurunden will ich noch erwähnen, dass weder die StVo noch die Verwaltungsvorschriften auf ewig in Stein gemeißelt sind, sondern ebenfalls immer wieder verbessert und angepaßt werden. Der letzte Absatz des WP-Artikel zum Bewohnerparken liefert hierfür ein sehr schönes Beispiel.

Also eigentlich eine schöne Analogie. Sie drückt nur das Gegenteil von dem aus, was du sagen möchtest.

-- Benutzer:62.91.16.244 (Nachtrag)

Ich habe den Absatz nach unten verschoben und werde die 5-Links-Regel sowie die Regel, dass keine Privatwebseiten verlinkt werden sollen, nunmehr entfernen. Ich habe dies in umfassendster Weise sachlich-fundiert begründet. Fast niemand hat eine Gegenpostionen vorgetragen, und wenn wurde sie jeweils detailliert und hinreichend niedergeschmettert, ohne dass daraufhin eine erneute Reaktion folgte (implizite Zustimmung!). Es versteht sich von selbst, dass angesichts des Umfangs und Detailliertheit der Standpunktdarstellung nicht mit einer "2-Sätze-Begründung" reverteriert werden kann. Da müssten schon Punkt für Punkt die oben stehenden Argumente abgearbeitet und entsprechend niedergeschmettert werden.

Zwar heißt es mittlerweile, dass "in der Regel" (sic) keine Privatwebseiten verlinkt werden dürfen; das ist aber lediglich eine prinzipmäßige Anpassung an die ebenfalls nicht ganz absolut formulierte die 5-Linksregel. Folglich liegt keine Änderung der Sachlage vor. Denn dass hier massenhaft Links mit bloßem Verweis auf genau diese so existierende Regel weggemäht werden, sollte gemeinhin bekannt sein. Dass den Löschaktionen eine Qualitätsprüfung vorangestellt wird, glaubt freilich niemand im Ernst, der noch ganz dicht im Kopf ist. Ich habe es in den Artikeln Demographie und Esperanto ja selbst schon getestet! Mit ordnungsgemäßem Verweis auf die 5-Links-Regel einfach die Liste von unten abrasiert und die ersten 5 stehen gelassen. Meine Editierung im Demographie-Artikel wurde nicht revertiert! Ob sich ausgerechnet unter den übrig gelassenen Links tatsächlich qualitativ minderwertige befinden, weiß ich natürlich nicht. Ich machte mir ja nicht die Mühe einer Qualitätsprüfung. Revidiert habe ich den von mir durchgeführten "Vandalismus-Test" noch nicht. Tritonus05 02:13, 8. Feb. 2007 (CET)

Die Regeln zum Verbot von Privatwebseiten und 5 Links sind gut entschieden und sollten beibehalten bleiben. GLGerman 03:44, 8. Feb. 2007 (CET)

Die bisherigen Regelungen haben sich bewährt und sollten beibehalten werden. Ich sehe hier keine Mehrheit, die für eine Abschaffung dieser Richtlinien wäre und werde daher die Löschung rückgängig machen. Zudem sind die gelöschten Aussagen mit sinnvollen Einschränkungen versehen und dienen in erster Linie dazu, dem Linkspam vorzubeugen. --Wikisearcher 04:10, 8. Feb. 2007 (CET)

Für eine Beibehaltung dieser Regeln gibt es weder in dieser noch in anderen zum Sachverhalt geführten Diskussionen eine Mehrheit. Das kann jeder überprüfen. Und selbstverständlich gilt auch für Dich, dass für eine Revertierung stichhaltige (Gegen-)Argumente vorgebracht werden müssen. Solange du dir nicht die Mühe machst, zu Obenstehendem Stellung zu beziehen und es (Schritt für Schritt) zu widerlegen, wie ich es z.B. gegenüber 80.133.0.113 getan habe, stimmst natürlich implizit mit Gesagtem überein. Alles andere wäre ja grotesk, weil man sich die Mühe zum Vorbringen sachlicher Argumente sparen könnte, da es ja sowieso unerheblich wäre, ob der "Gegner" sie zu widerlegen in der Lage ist oder nicht. Tritonus05 04:59, 8. Feb. 2007 (CET)

Du kannst nicht von Diskussionsteilnehmern auf Mehrheitsverhältnisse in der Wikipedia schließen. Falls du der Meinung bist eine Mehrheit sei für die von dir vorgeschlagene Änderung, dann mach bitte ein Meinungsbild. Adrian Bunk 05:20, 8. Feb. 2007 (CET)

Jetzt dreh mir bitte nicht die Worte im Munde rum! Es istWikisearcher, der mit der Begründung angeblich fehlender Mehrheitsverhältnisse revertierte. Ich habe diese Behauptung lediglich bestritten, und jetzt machst du mir den Vorwurf der Schließung auf Mehrheitsverhältnisse in WP auf Basis von Diskussionsteilnehmern, anstatt ihn an Wikisearcher zu richten. Auf welcher Basis schließt er denn auf Mehrheitsverhälnisse!? Also, ich frage mich, für wie beknackt du mich eigentlich hältst. Wir können also festhalten, dass Wikisearchers, übrigens einziges, vorgebrachtes Argument nichtig ist, da er ja kein Meinungsbild erstellt hat, und frage mich, warum du mich auf Meinungsbild verweist, nur weil ich seine deiner Meinung nach ohnehin nichtige Aussage bestritten habe. Frage: Gibt es eine Regel, die besagt, dass Seiten wie WP:Weblinks nur auf Grundlage der Initiierung eines abgeschlossenen Meinungsbildes editiert werden dürfen? Wenn ja, dann bitte hier einen Link einstellen. Aber ich bin mir ohnehin sicher, dass es diese Regel nicht gibt - ansonsten wäre ich bereits selbst auf sie gestoßen. Wir sind also wieder am Ursprungspunkt angelangt. Die Argumente sind umfassendst vorgetragen. Wikisearcher hat, zumindest bis jetzt, all dem nichts, aber auch rein gar nichts entgegenzusetzen. Demanch gibt es auch keine Rechtfertigung für eine Revertierung. Tritonus05 07:19, 8. Feb. 2007 (CET) P.S.: Bevor ich erneut editiere, warte ich natürlich deine oder eines anderen Reaktion ab.

Im Zweifelsfall muss der der etwas ändern möchte (in diesem Fall: Du) seine Änderung rechtfertigen. Wenn du dir so sicher bist und dir das so wichtig ist, dann mach ein Meinungsbild. Mit der Diskussion hier wirst du nichts erreichen. Adrian Bunk 11:52, 8. Feb. 2007 (CET)

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zu "Die Regeln zum Verbot von Privatwebseiten und 5 Links sind gut entschieden und sollten beibehalten bleiben. " Die Dingsda mit den 5 Links wurde 2003 aus Wikipedia:Empfehlungen übernommen [2]. Eine Diskussion diese Empfehlung als Regel einzusetzen gab es nie. Jedenfalls nicht im Rahmen von der Wikipedia Diskussion:Weblinks oder Wikipedia_Diskussion:Empfehlungen. Es war mir auch sonst unmöglich zu rekonstruieren wie sich die Zahl 5 eingeschlichen hat.

--Arcy 08:49, 8. Feb. 2007 (CET)

Sinnlose Diskussion

Schau mal unter Wikipedia:Bitte nicht stören und Wikipedia:Ignoriere alle Regeln. Meine Annahme mag zwar idealistisch sein, aber ich denke es wird in Wikipedia noch immer vorrangig der gesunde Menschenverstand verwendet, und der sagt, dass jede Regel in begründeten Fällen ihre Ausnahmen hat. Es ist also völlig unnötig sich aufzuregen, und eine Regeländerung zu fordern – stattdessen muss jeweils am konkreten Einzelfall diskutiert werden. Wenn es gute Gründe gibt, in einen Artikel auf mehr als 5 extremistische, rechtswidriger, private Webseiten zu verlinken, dann sollten die Links auch drinbleiben. Daneben sind manche Weblinks auch eher als Literatur- und Quellenangaben geeignet, wenn dazu Autor/Herausgeber, Titel, Veröffentlichungsdatum, Zugriffsdatum etc. angegeben werden anstatt nur eine popelige URL. -- Nichtich 11:03, 8. Feb. 2007 (CET)

Aber sicher doch - absolut sinnlose Diskussion. Hast du sie dir mal von oben bis unten durchgelesen oder nicht? Natürlich nicht, denn ansonsten würdest du nicht solchen Unsinn schreiben, der an den Realitäten, ob du es wahrhaben willst oder nicht, völlig vorbeigeht. Schau z.B. auf den Artikel Entführung von Natascha Kampusch - dort hat irgendein Linklöschidiot, selbstverständlich mit "ordnungsgemäßem" Verweis auf die 5-Links-Regel, die im Artikel befindliche, sehr gut strukturierte Linkliste beseitigt und 5 willkürlich ausgewählte Links stehen lassen. Klar doch - dass insbesondere der Link zum ORF-Interview der Löschaktion zum Opfer fallen musste, ergibt sich natürlich aus dem gesunden Menschenverstand, der hier vorrangig regiert. Welcher Leser interessiert sich schließlich für das Interview, welches Medienunternehmen in zahlreichen Ländern komischerweise enorme Geldsummen wert war. Tritonus05 11:34, 8. Feb. 2007 (CET)

Mein subjektiver Eindruck ist dass das Löschen von Links auf ein halbes Dutzend Interviews in Entführung von Natascha Kampusch eine gute Idee war. Falls eines davon besonders wichtig war, dann füge dieses eine halt wieder ein - im Gegensatz zu dem vorherigen Zustand würde es dadurch auch nicht mehr zwischen den ganzen anderen Links untergehen. Adrian Bunk 11:52, 8. Feb. 2007 (CET)

Also jetzt bleibt mir echt die Spucke weg. Ich zeige an einem einzigen Beispiel auf (und natürlich gibt es Tausende weitere), wie aufgrund der in Rede stehenden Regeln die Nutzerfreundlichkeit objektiv massivst verschlechtert, also Schaden in der WP angerichtet wird; und dann kommst du und gibst mir doch glatt den Tipp, ihn ganz einfach wieder zu beseitigen. Das ist ja schon mehr als dummdreist; ich glaube, die deutsche Sprache bietet hierfür keinen wirklich angemessenen Ausdruck. Kleiner aber wichtiger Ratschlag für die Zukunft: Vor dem Seite-Speichern-Knopf-Betätigen nochmal kurz nachdenken. Tritonus05 13:02, 8. Feb. 2007 (CET) Nachtrag: Du hast mir immer noch nicht gesagt, wo die Norm zu finden ist, welche besagt, dass die Editierung eines Regel-Artikeld ein erstelltes Meinungsbild voraussetzt. Tritonus05 13:06, 8. Feb. 2007 (CET)

Das Blogthema wieder mal

Um die Fronten ein wenig aufzuweichen hab ich bei den Richtlinie "Weblogs" zu "Eingangsseiten von Weblogs" erweitert und zum anderen bei der Regel zu Links auf private Websites das "keine" durch ein "vermeide" ausgetauscht. Wichtiger ist mir der zweite Punkt weil es sehr wohl private Websites gibt die bessere Informationen anbieten, obendrein wäre die Konsequenz ja dass wir nur auf kommerzielle oder staatliche Seiten verlinken. Das mit den Weblogs, die Eingangsseiten sollen nicht, ist klar, aber wenn's Permalinks zu einzelnen Beiträgen gibt dann können die genauso leicht verändert werden wie eine Unterseite der NASA. Die Verwendung einer bestimmten Software darf bei der Quellenauswahl keine Rolle spielen. --TomK32 10:54, 8. Feb. 2007 (CET)

(BK) Finde ich ungut - die Auffweichung der WP:WEB, die hier schrittweise stattfindet und die Subjektivierung der Kriterien (wenns nich anders geht, auch Flash - manchmal auch blogs - in Einzelfällen auch Werbung - nagut, keiner weiss, wer die Seite ins Netz gestellt hat, is aber ausnahmsweise egal) führt für die Putztruppe zu massiven, langweiligen, unerfreulichen Diskussionen. Klare Kriterien - Ausnahmen im begründeten Einzelfall. --Löschkandidat 11:40, 8. Feb. 2007 (CET)

volle Zustimmung - die hier beständig einer Änderung fordern, sollten nochmal überlegen, was wir hier eigentlich erstellen wollen - und das ist kein Webverzeichnis! -- Sven-steffen arndt 11:47, 8. Feb. 2007 (CET)

Das Problem sehe ich eher dass von vielen die jetztigen Regeln als unabänderlich angesehen werden und es für die Ausnahmen kaum eine Chance gibt. Ich hab in den letzten Jahr viele Weblinks rausgeworfen, aber private Seiten und blogs zu diskriminieren halt ich für kontraproduktiv und daher will ich diese Regeln aufweichen. --TomK32 11:53, 8. Feb. 2007 (CET)

bin dabei, ich hab auch den verdacht, das es hier darum geht, mangelnde fähigkeiten, sich auf wirklich relevante aspekte zu konzentrieren, in regeln gegossen werden soll - ein einfaches "das wär auch noch ganz interessant" reicht halt nicht, weder beim text, noch beim rundherum eines artikels.. -- W!B: 11:56, 8. Feb. 2007 (CET)

Es gibt immer die Chance auf Ausnahmen - die Hauptautoren fragen, auf der Diskseite begründen, echten lex. Inhalt liefern - solche schon im Regelwerk angelegte Schwammigkeit führt nur zu mehr sinnlosen Diskussionen mit webseiteninhabern die sonst keinerlei Interesse an der Erstellung einer Enzyklopädie haben. --Löschkandidat 12:03, 8. Feb. 2007 (CET)

Diese Seite ist hauptsächlich dafür da, Werbenden einen Riegel vorzuschieben, und sollte deshalb möglichst restriktiv gehalten sein, da stimme ich Löschkandidat zu. De fakto ist es in der Praxis gar nicht so wichtig ob eine Seite privat ist oder nicht, siehe z.B. die Tausende von Links zu Homepages relevanter Personen (Sportler, Schauspieler usw.) Wenn ich einen Artikel schreibe und schaue, wo im Netz die enzyklopädisch geeignetesten Informationen zu finden sind, sind die Daumenregeln von WP:WEB, auch wenn sie in der Regel zutreffen, irrelevant für mich. --Tinz 12:16, 8. Feb. 2007 (CET)

Hm, also sozusagen "wir schaffen eine restiktive Regel und halten eisern an dieser Regel fest und verteidigen sie mit Klauen und Zähnen, aber in Wirklichkeit scheren wir uns einen feuchten Hühnerdreck um die Gesetze, die wir selber aufgestellt haben"?

Das ist zugegebenermaßen recht spitz formuliert, scheint mir aber der Grundtenor zu sein. Das ist doch beste Politikerlogik - "Regeln gelten für andere" :-(

Die Regeln gelten zunächst einmal vor allem für diejenigen, die hier mit dem Ziel editieren, einen Link einzustellen. Diejenigen, die das Ziel haben, einen guten Artikel zu schreiben und dafür Stunden recherchiert haben, sind im Allgemeinen auf einem Niveau angelangt, dass sie besser einschätzen können, welche Links geeignet sind als das allgemein gehaltene WP:WEB. Wenn eine unumstrittene Autorität auf dem Thema mit Quellen gestützte wissenschaftliche Erkenntnisse in Blogform veröffentlicht, kann man auch schon mal einen Link darauf setzen. Natürlich muss man solche Entscheidungen dann auch begründen können, und wenn die Argumente von Kritikern stärker sind, eben auf den Link verzichten. Was einem relativ leicht fallen wird, wenn man wegen des Artikels und nicht wegen eines Weblinks editiert. --Tinz 12:14, 9. Feb. 2007 (CET)

Amen - mit möglicherweise der kleinen Ergänzung, das der weblink auf den örtlichen Feldhockeyverein vermutlich auch dem engagiertesten (Mit)autor am Ortsartikel Kleinwülferode gekürzt würde...--Löschkandidat 12:47, 9. Feb. 2007 (CET)

Das ist eine sehr originelle Auslegung der Regeln. Insbesondere finde ich in den Regeln genau gar keinen Hinweis, dass dies so gemeint sein könnte. Liegt es im Bereich des Möglichen, dass das diese Interpretation einer Wunschvorstellung einzelner Wikipedianer entspringt? Sorry wenn ich ätze, aber genau das meinte ich mit "Regeln sind für andere".

Rapidshare et al. zu(ver)lässige Weblinks?

Im Prinzip habe ich schon eine Antwort, suche jetzt aber nur nach einer Stelle an der das schonmal erörtert wurde: Gehe ich recht in der Annahme, dass Rapidshare und andere Sharehoster keine zu(ver)lässigen Weblinks und Referenzen abgeben? Falls woanders schon besprochen, bitte ich um einen Link. Grüßle, --Gnu1742 14:44, 27. Mär. 2007 (CEST)

Sharehoster sind ausgesprochen volatil, sowohl was die Zuverlässigkeit des Angebots betrifft, als auch was die Konstanz des Angebots betrifft. Es würde mich wundern, wenn es schlagende Argumente für Anbieter dieser Art als zulässige Weblinks geben würde. --Schmiddtchen 说 02:14, 31. Mär. 2007 (CEST)

Weblinks zu Seiten mit sexuellen Inhalt

Es sollte eine Richtlinie festgelegt werden, wie das gehandhabt wird. Wir haben viele Artikel mit sexuellen Inhalt in der WP die zwangsweise zu Pages gelinkt werden müssen, die als Quelle gelten, wie z.B. hetero oder homosexuelle Themen und/oder Pornodarsteller/-innen. Gruß Giulia →® 01:16, 10. Apr. 2007 (CEST)

WP:WWNI (Kindermaedchen) Fossa_?! ^± 01:17, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ja wenns so einfach wäre, ist es aber leider nicht. Ich habe auf den entsprechenden Portalen und der Redaktion bescheid gegeben. Ich habe gesehen, daß Stefan64 den Hinweis mit Dialern und Spyware wieder hergestellt hat, das ist so in Ordnung. Es geht einzig und allein darum, inwieweit Links zu Seiten mit sexuellem Background als werbender Inhalt negativ eingestuft werde im Gegensatz zu Homepages zu anderen Unternehmen wie Siemens AG, Deutsche Telekom oder Chanel. Eine Unternehmenspräsenz hat immer werbenden Charakter. Gruß Giulia →® 01:46, 10. Apr. 2007 (CEST)

Gegen die jetzige Fassung habe ich auch nichts einzuwenden; aber eine Diskussion darüber sollte mMn mal geführt werden. --Frado^DISKU 02:04, 10. Apr. 2007 (CEST)

Dann müssten wir aber auch eine Regelung treffen, wie Weblinks z.b. zu Essen und Trinken zu behandeln sind. Ich sehe nicht so recht die konkreten Fälle, wo nicht bereits die allgemeinen Regelungen von WP:WEB greifen, wie "weiterführende Sachinfo zum Lemma vom Feinsten".

Eine Seite, wo ein Pornostar nur mit Nacktfotos beworben wird und eine ausführliche Biopgraphie fehlt, würde dem ohnehin nicht entsprechen. Allerdings hielte ich einen Hinweis für ratsam, dass generell keine wahrscheinlich als "jugendgefährdend" einzustufenden Seiten verlinkt werden sollen (das aber eher aus juristischen Gründen, da ich kaum glaube, dass ein Jugendlicher durch so eine Seite "gefährdet" würde). Andreas König 20:56, 12. Apr. 2007 (CEST)

Vorschlag:Links zu guten Wikis zulassen??

WP:WEB spricht ja davon, dass veränderliche Inhalte (generell) nicht verlinkt werden sollten. Ich schlage vor, das dahingehend zu erweitern: "Wikis direkt zum Lemma können verlinkt werden, wenn sie dem Anspruch vom Feinsten genügen." Begründung: ich habe schon des Öfteren Wikis gefunden, die zu dem Thema weitaus bessere Sachinfos bieten, als die verlinkten private Websites. Der Veränderungsgrad von etablierten Wikis ist nicht so groß wie bei Foren z.B., so dass das Argument "der Benutzer weiss nicht, was ihn erwartet" nicht so recht zutrifft. Andreas König 20:49, 12. Apr. 2007 (CEST)

Tipp: Schmeiß die privaten Websites 'raus, die Qualität solcher Seiten ist in der Regel nicht objektivierbar. Um deine Frage zu beantworten: Auch Infos aus "guten" Wikis sind solche aus n-ter Hand und von daher immer problematisch. Wenn du gute Inhalte entdeckst, versuche sie mit seriösen Quellen zu verifizieren und baue sie dann in unsere Artikel ein. --TomCatX 21:24, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde es sogar sehr wichtig zu Wikis mit freien Inhalten zu verlinken und zwar auch dann wenn sie sich noch im Aufbau befinden und noch nicht "vom Feinsten" sind. Unsere Aufgabe kann nicht lediglich darin bestehen eine elitäre Enzyklopädie zu erstellen, sondern auch ein Netzwerk von freien Informationen und Inhalten zu fördern und aufzubauen. Genauso wie andere Wikis basiert auch Wikipedia auf der grossartigen Idee des User Generated Content. Lieber sollte man das dem Leser endlich mal bewusster machen, ihn zur Mitarbeit motivieren und seine Medienkompetenz fördern statt ihm die perfekte Redaktion vorzuspielen. Ein externer Link auf ein mangelhaftes Wiki ist nicht peinlich oder nervig und schon garnicht schlimmer als einer der tausenden von mangelhaften Wikipediaartikeln oder interner roter Wikilinks. Wikipedia wird immer eine Baustelle sein, andere Wikis genauso und wenn es um freies Wissen geht sollte man an unbedingt einem Strang ziehen. ---Nicor 14:43, 17. Apr. 2007 (CEST)

Zustimmung. Ein bischen geht das auch in Richtung einer Frage, die hier schon mal angesprochen wurde: Wieso darf ein 'Privatmensch' als Wikipedianer in der WP zwar alles mögliche schreiben, aber wieso darf auf eine 'private' Homepage/ 'privates' Wiki selben Inhalts nichtmal ein Link gesetzt werden? Leider ist schwarz auf weiß festgeschrieben, dass formale Vorschriften vorrang vor Inhalten haben - vorgeblich natürlich im Interesse der 'Qualität'. Soll man die WP wirklich mit formalen Regularien totverwalten, weil man sich nicht traut, dem Leser eine eigenständige Bewertung einer verlinkten Seite zuzugestehen? (nicht signierter Beitrag von 77.64.137.71 (Diskussion) )

Strenge Vorschriften stehen in der WP eindeutig nicht vor hochqualitativem Inhalt - der Eindruck entsteht bloß, wenn neue Mitarbeiter eine andere Vorstellung von den Anforderungen an die Qualität als die anderen Mitarbeiter haben. Der Grund warum veränderliche, in der Konstanz der Seriösität unbekannte Inhalte ausserhalb der Wikipedia-Sphäre sehr streng reglementiert sind, liegt ganz einfach darin, dass deren Qualität sehr viel schlechter im Auge behalten werden kann, als dies bei Inhalten innerhalb der Wikisphäre der Fall ist. Links bekannter Qualität und Konstanz genießen einen Vertrauensvorsprung, aber die tolle, neue Privatseite über Hinterhugelhausen kann in zwei Monaten, wenn das Lemma aus dem Sinn der meisten Mitarbeiter gerutscht ist, durchaus durch problematische Inhalte ersetzt werden, auf die man innerhalb der Wikipedia im schlimmsten Fall erst nach einer Bild-Schlagzeile ala "Wikipedia verlinkt auf Nazi-Propaganda - das Ende der freien Enzyklopädie? Politik empört, Anwälte wetzen die Scheckbücher" aufmerksam wird. Diesen Inhaltswechsel bekommt man im Gegensatz zum per Beobachtungsliste beobachtbaren, änderbaren Wikipedia-Inhalt nicht mit - nur wenn man regelmäßig und hochfrequent alle Links kontrolliert. Und das ist bei vielen Hunderttausend Artikeln und potenziell Millionen per Generalabsolution verlinkten Privatseiten schlichtweg nicht zu schaffen. Viele Grüße, Schmiddtchen 说 01:12, 18. Apr. 2007 (CEST)

Es ist schon erschreckend, welches Meinungsbild hier über private Homepages verbreitet wird. Insbesondere die von Victor Eremita oben geäußerte Meinung ist nicht nur unsinnig, sondern ein Schlag ins Gesicht all derer, die sich um Information im Netz bemühen. So schrieb er (Disk Archiv #4): "Die Webseiten von anerkannten Institutionen geben i.d.R. eher den wissenschaftlichen Forschungsstand und Konsens wieder. D.h. sie sind zuverlässiger als die von Individuen. Darüber hinaus ist die Zuverlässigkeit von Institutionen leichter zu überprüfen als die von Individuen. Daher sind Private Homepages sind unerwünscht. Das gilt für 99,9% aller Fälle. Punkt.
Ausnahme: Findet sich keine nicht-private Alternative und kann man mit guten Argumenten nachweisen, dass eine Seite, die unter einer der vorgestellten Interpretationen als Private Homepage zu gelten hat, (z.B. weil sie von einer wissenschaftlich anerkannten Autorität zu dem Thema privat betrieben wird), sollte eine Ausnahme möglich sein. Das wäre dann im Einzelfall zu begründen. Diese Fälle sollten aber sehr selten sein und darüber hinaus zweifelsfrei.
Ist der Fall nicht zweifelsfrei und findet sich keine Alternative, dann gibt es eben keinen Weblink."

Sorry, aber das hat doch mit Realität nichts mehr zu tun! Die wenigsten privaten HP bestehen heute aus Seiten unter dem Motto Mein Haus, mein Auto mein Pferd... In nicht wenigen Fällen werden private HPs dazu genutzt, wissenschaftliche Inhalte zu verbreiten oder Momentaufnahmen aus Lebensbereichen darzustellen, die anders nicht sinnvoll veröffentlicht werden können bzw. die Nischenbereiche abdecken. Ich selbst stelle beispielsweise umfangreiche Daten zur tschechischen Landesbefestigung und andere Informationen zu untertägigen historischen Anlagen deutschsprachig im Netz zur Verfügung. Das tue ich, weil eine Veröffentlichung in Buchform vom Umfang her und vor allem unter ökonomischen Gesichtspunkten nicht sinnvoll ist. Während man also ohne Prüfung und Begründung jederzeit auf meine Printveröffentlichungen verlinken könnte, sind die in gleicher Qualität und teilweise aktueller vorliegenden Netzveröffentlichungen quasi nicht vorhanden? Schon das ist ein Wiederspruch in sich. Was ist in einer Printveröffentlichung beispielsweise zum Objekt M2-20-A120 leichter zu prüfen als die Beschreibung auf einer privaten Webpage? Das ist nicht nachvollziehbar! Irgendwie - und das nicht nur in dieser kontroversen Diskussion - habe ich den Eindruck, hier geht es schon lange nicht mehr um wissenschaftliche, sondern um ganz andere Gründe! Dieter TD 15:17, 19. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Schmiddtchen - Ausnahmen vom Linkverbot: 'Links auf private Webseiten sind nur dann ausnahmsweise zulässig, wenn sie von einschlägig arbeitenden Wissenschaftlern oder einschlägig bekannten Personen des öffentlichen Lebens betrieben werden.' - die Lex Fossa, so nenn ich das mal. Damit darf auch die 'hochwertigste' Privatseite nur dann verlinkt werden, wenn formale Kriterien erfüllt sind. Anders als einen Vorrang formaler Kriterien von Inhalten kann man das doch gar nicht 'interpretieren, auch nicht, wenn man - wie z.B. ich - schon länger dabei ist. Und dass sich privat-Wikis/Webseiten plötzlich drastisch verschlechtern oder gar unbemerkt vom Eigentümer von Neonazis unterwandert werden, ist doch eher eine diffuse Angst als eine regelmäßig zu beobachtende Tatsache? Wie schon angemerkt gibt es aber in vielen Randbereichen, die eine Enzyklopädie natürlich auch abdecken sollte, viel Material, das praktisch nur auf privaten Seiten zu finden ist. Davon muß die Wikipedia also Abstand nehmen. Hm.

Bezeichnung „Weblinks“ noch zeitgemäß?

Immer wieder kommt es zu Irritationen, wenn jemand statt der offiziellen Wiki-Bezeichnung die gängige deutsche Bezeichnung „Verweise“ oder „Netzverweise“ verwendet. Die Umwandlung in das deutsch-englische Kunstwort „Weblinks“, das es im Englischen nicht gibt und außerhalb der Wikipedia nicht so gebräuchlich ist, sorgt bei den betroffenen Artikelbearbeitern für Unverständnis. Könnte man nicht darüber nachdenken, in Zukunft das inzwischen eingebürgerte Wort „Netzverweise“ zu verwenden? Meines Erachtens handelt es sich nicht mehr um einen Fachbegriff, der durch ein Fremdwort gekennzeichnet werden muß. --Onkel Sam 07:56, 21. Apr. 2007 (CEST)

Moin, angesichts von 1 820 000 Google Treffern für Weblinks, denen 11800 Treffer für Netzverweise gegenüberstehen, müsstest du schon genauer erläutern und zeigen, dass Netzverweise den Weblinks vorzuziehen sind.--Malte Schierholz 09:42, 21. Apr. 2007 (CEST)

Für „Verweise“ gibt es 12 500 000 Google-Treffer. Von Weblink wird man in der Wikipedia übrigens auf Hyperlink (=Querverweis) weitergeleitet. --Onkel Sam 09:58, 21. Apr. 2007 (CEST)

Diese "Verweise" meinen aber nicht alle "Weblinks" (im Gegenteil, vermutlich nur der geringste Teil davon). Ich habe den Begriff "Netzverweis" vor der Diskussion auf WP:FZW noch niemals irgendwo als Synonym für Weblinks verwendet gesehen. Der Begriff Weblinks hat sich eingebürgert, jeder weiß, was damit gemeint ist, und auch wenn die Sprachpuristen das stören mag, hier ist nicht der richtige Ort, um eine andere Bezeichnung durchzusetzen. Wir richten uns nach dem allgemeinen Sprachgebrauch und versuchen nicht, ihn zu ändern. --Streifengrasmaus 10:12, 21. Apr. 2007 (CEST)

Richtig: Bei Wikipedia wird von Weblink nach Hyperlink weitergeleitet. Dort geht es dann weiter zu "Hypertext" und "World Wide Web", alles sehr schwammig und verwirrend. Es wäre zu klären, was mit "Web" gemeint ist. Das WWW bezieht sich ja auf HTTP. Korrekte Bezeichnung wäre dann "HTTP-Verweis". Wenn auch FTP-, IRC-Verweise etc. mit eingeschlossen werden sollen, kann man nur von "elektronische Verweisen" sprechen, was bei Hyperlink ja auch als "amtsdeutsche" Bezeichnung angegeben ist. --Hausner 21:46, 21. Jun. 2009 (CEST)

Es muss heissen Link/Links

• 1.620.000.000 Googletreffer für Link
• 13.000.000 Googletreffer für Weblink (davon wahrscheinlich 70 % Wikipediaartikel ;-)= )

Eindeutiger kann das Ergebnis wohl nicht sein!! ;-)

@Streifengrasmaus: Du schreibst: Diese "Verweise" meinen aber nicht alle "Weblinks". Die ersten 20 Treffer (weiter habe ich nicht gezählt) betreffen ausschließlich Verweise in der Bedeutung von Hyperlinks. Und so geht es weiter. Deswegen ist Deine Vermutung falsch. --Onkel Sam 11:02, 21. Apr. 2007 (CEST)

P.S. Vielen Dank für den Hinweis auf die Diskussion auf WP:FZW. Die kannte ich noch gar nicht. Zufälligerweise ist dort gestern das Thema auch behandelt worden. --Onkel Sam 11:07, 21. Apr. 2007 (CEST)

Dann hast du wohl ein anderes Google als ich. Bei mir tauchen da zum Beispiel die Treffer auf unsere eigenen Artikel Verweis (als BKL nahezu nutzlos, da mit "Wikiverweisen" zugepflastert) und Wikipedia:Assoziative Verweise auf. Hübsch finde ich auch Treffer mit der Kombination "Verweise (Links)", die können wir sozusagen bei beiden mitzählen. ;) Daran merkt man auch, dass der Begriff Verweis durchaus erklärungsbedürftig ist. Wir sollten aber vielleicht die Diskussionen zusammenführen und nicht an mehreren Orten gleichzeitig diskutieren. --Streifengrasmaus 11:14, 21. Apr. 2007 (CEST)

Volle Zustimmung zu Streifengrasmaus. Hier soll mal wieder ein Schlachtfeld der Sprachteutonen eröffnet werden. "Das eingebürgerte Wort Netzverweise...", ach Gott, muss ich wieder lachen... --Scooter ^Sprich! 11:10, 21. Apr. 2007 (CEST)

Mal ehrlich gesagt "Weblink" ist doch nur ein Konstrukt, das es seit ein paar jahren vermehr gibt, weil es sich in der Wikipedia nach irgendeiner Diskussion eingeschlichen hat. Allgemein gebräuchlich ist das Wort "Link" Es wird in Google 100 X häufiger gefunden als das Wort "Weblink". Also "Weblink" abschaffen und durch "Link" ersetzen! --Arcy 11:41, 21. Apr. 2007 (CEST)

Das geht nicht, da ja gerade betont werden soll, dass es sich um externe Links und nicht um interne Wikilinks handelt. Es muss klar sein, dass man mit dem Klick die Wikipedia verlässt (und die Texte dort nicht mehr unter einer freien Lizenz stehen). --Streifengrasmaus 11:46, 21. Apr. 2007 (CEST)

Interne Verweise finden sich unter "Siehe auch", heissen Interwikilinks oder haben irgendeinen anderen eigenen bezeichnenden Namen. bzw. haben im Gegensatz zu Links ihre eigene Formatierung. Oder liege ich da falsch? Ich sehe daher keinen Grund deiner Argumentation nicht zu folgen und Weblinks durch Links zu ersetzen. --Arcy 11:58, 21. Apr. 2007 (CEST)

Fast, dieser Wikilink verlässt die WP: Wikipedia. -- Netnet @ 19:38, 23. Apr. 2007 (CEST)

Nein zu Links (kein deutsches Wort) – ... ja zu Externe Verweise, Internetverweise, Internetseiten, Netzseiten, Netzverweise u.ä.! Es gab bereits mehrere Diskussionen hierüber, z.B. Disku WP:LINKS (12. Dezember 2005) und D. WP:LINKS (16. Dez 2005). Wird mal Zeit, daß eine umfassende Diskussion geführt wird (z.B. Stimmungsbild, MB). Es muß doch möglich sein, ein Konsens für eine deutsche Bezeichnung zu finden. -- Matt1971 ⌘ ±⇄ _ ✈_ 12:39, 21. Apr. 2007 (CEST) P.S. (externe) Internetseiten? -- Matt1971 ⌘ ±⇄ _ ✈_ 09:14, 22. Apr. 2007 (CEST)

Manche Indizien deuten darauf hin, dass Link mittlerweile ein deutsches Wort ist, z. B. [3] oder [4]. --jpp ?! 13:00, 21. Apr. 2007 (CEST)

Nicht nur ist Link kein deutsches Wort, auch extern ist dies nicht, geschweige denn die latino-anglo-teutonischen Bastarde Internetverweise und Internetseiten. Auch Netzseiten ist strikte abzulehnen, da das gute deutsche Wort Netz hier nach englischem Muster eine Zusatzbedeutung bekommt, die ihm natürlicherweise nicht eigen ist, was schwerste Verständnisschwierigkeiten für des Englischen nicht mächtige Leser bedingen kann. Das angesprochene Meinungsbild ist unbedingt vonnöten; dort könnten wir auch noch einen Ersatz für manch anderes ärgerliche Wort finden, z.B. Diskussion, Version, Autor, Artikel, Text, Internet usw. usf. --Seidl 14:05, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ist dir bewusst, dass der Duden anderer Meinung ist als du? Ist dir ferner bewusst, dass die Aufgabe einer Enzyklopädie nicht in der Normierung sondern vielmehr in der Dokumentation besteht? Da du meine Belege ignoriert hast, kannst du Belege für deine Behauptungen vorbringen? Möchtest du überhaupt argumentieren? Oder möchtest du sektieren? --jpp ?! 20:55, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ach wie schön, wenn sich mal wieder alle gemeinsam aufregen können. Da fühle ich mich immer wie in einer richtigen Wikipediafamilie... ... Ich lehne das Wort "Weblinks" nach wie vor ab (habe mich schon an anderer Stelle dagegen ausgesprochen), einfach weil es nicht das allgemein bekannte Wort ist, für das in Ehren ergraute Wikipedianer es gern halten. In meinem Familien- und Bekanntenkreis dürfte beispielsweise vor allem unter den älteren Semestern (ja, Internetbenutzern, von anderen rede ich nicht) nicht jedem klar sein, was ein "Weblink" ist, also ist die Information, daß man damit die Wikipedia-Seiten verlasse, sowieso dahin. Mal ganz davon abgesehen, daß man das Verlassen der Seite eh durch das Layout mitbekommt, jedenfalls wenn man so viel Ahnung von Computern hat, daß man überhaupt weiß, was GNU bedeutet... :o) - Ich bin nach wie vor für Internetverweise, Internetlinks o.ä. Das Wort "Internet" ist einfach klarer als "externe" usw. Und wenn wir schon von irgendwelchen Englischkenntnissen reden (obgleich "Netz" auch im Deutschen inzwischen die Bedeutung des Internets hat), ist "Weblink" da mitnichten so gut verständlich wie irgendwelche Versionen von Internet oder Netz... Optimal finde ich aber nach wie vor eh einen Umbau der weiterführenden Informationen, vor allem (aber nicht nur) bei Artikeln, die mehr als nur Internetverweise haben:

== Weiterführende Informationen ==

=== Wikipedia ===

=== Literatur ===

=== Internet ===

Ist übersichtlicher, macht klar, daß es nicht um Quellenangaben geht (was ja derzeit leider nicht selbstverständlich ist) und hätte das Problem der Benennung gleich miterledigt. Leider ist das entsprechende Meinungsbild erst ewig in Vorbereitung gewesen und wurde dann Anfang April gelöscht... Aber welches Ergebnis letztlich auch herauskommt - ich wäre einfach mal dankbar, wenn beide Seiten etwas gesitteter diskutieren könnten. Wer keine besseren Argumente als verbales Seufzen und Kommentare wie "Teutonen" hat, kann ja mal kurz sein "Web" abschalten und offline seine Launen austoben, bis ihm wieder nach konstruktiven Kommentaren zumute ist. (Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie je nach Wohnort Ihre Familie, Mitbewohner und/oder Nachbarn.) Gruß, Ibn Battuta 10:48, 22. Apr. 2007 (CEST)

PS: Falls noch jemand mitdiskutieren möchte und nicht weiß, was er sagen soll: Hier (Juni 2006) gibt's auch noch mal das gleiche Thema, in dem die immer gleichen Meinungen auf beiden Seiten mit den (fast) immer gleichen Argumenten begründet wurden... --Ibn Battuta 10:54, 22. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Ibn Battuta, ein guter Vorschlag ist das von Dir. Gefällt mir sehr gut und ich kann ihn auch vorbehaltlos unterstützen. Ebenso auch wie Deine Bitte um einen gelasseneren und freundschaftlicheren Tonfall in dieser Diskussion. --Mikmaq 23:24, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ich unterstütze diesen Strukturvorschlag ebenfalls. Er wurde auch schon in einigen Artikeln aus dem Themenbereich Frankfurt am Main umgesetzt (nicht von mir). --jpp ?! 21:04, 25. Apr. 2007 (CEST)

Wikipediainterne Links sollten in den Artikeltext eingebaut werden, Internet ist AFAIK nur bedingt treffend. --Doudo 21:10, 25. Apr. 2007 (CEST)

Warum ist Internet nur bedingt treffend? Unter welcher Bedingung trifft es nicht? --jpp ?! 21:13, 25. Apr. 2007 (CEST)

Hast Du Internet (zumindest die Einleitung) schon gelesen? --Doudo 23:15, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ja, und? Worauf willst du hinaus? --jpp ?! 23:17, 30. Apr. 2007 (CEST)

Internet ist unpraezise; gemeint ist der "Teil" des Internets, der allgemein als WWW bezeichnet wird. Fuer diese Unter-Ueberschrift waere daher das alte "Weblinks" doch wieder am besten passend; aber gegen "Internet" straeube auch ich mich. Das waere ungefaehr so, als ob man Angela Merkel indirekt als Oberhaupt aller Deutschsprachigen bezeichnen wuerde.

Und was ist mit FTP-Links? --jpp ?! 00:18, 1. Mai 2007 (CEST)

JFTR, ich finde aber die Idee der uebersichtlicheren Gliederung sehr gelungen.--Wutzofant (✉✍) 23:48, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ein auf den ersten Blick griffiger Vorschlag, aber ich muss Doudo zustimmen - hinzu kommt, dass 'siehe auch'-Links nicht unbedingt zum Lemma weiterführend sind, sondern auch auf Gegenpole, etc. (eben Assoziationen) verweisen können. Daher ist die Betitelung 'Weiterführende Informationen' auch in diesem Kontext nicht treffend... --NB > ?! > +/- 00:05, 1. Mai 2007 (CEST)

• Wenn wirklich bei Verweis statt "Weblink" dann stehen wird "Internet", dann sehe ich kein Problem, auch Internetverweise auf FTP-Server (ftp://) Newsgroups-Postings ( news://...) InternetRelayChat ( irc://...) oder auch Emails ( mailto: ) anzugeben. --jha 15:00, 4. Mai 2007 (CEST)

Artikel über rechte Propagandisten

Beim Artikel Schulhof CD wird gerad die Verlinkung zu der CD diskutiert. Ein ähnlicher Fall ist auch die Verlinkung der HP von Christian Worch auf dessen Artikelseite.

Punkt 7 der Richtlinie besagt: Keine Links zu rechtswidrigen Webseiten, solange die Inhalte dort nicht selbst Gegenstand des Artikels sind.

Selbst wenn es sich um rechtswidrige Inhalte handelte, ist aus dokumentarischen Zwecken eine Verlinkung erlaubt. Welche Weblinks nötig sind, ist eine andere Frage. Als eigene Seiten der dargestellten Personen, Organisationen oder Projekten sind sie aber in erstem Grade relevant. In genau diesem einen Kontext, ihrem eigenen, haben diese Seiten dargestellt zu werden. Als Sekundärquelle aber niemals. Wer etwas anderes wünscht, muß die Statuten ändern. --Mycroft Holmes 12:07, 3. Mai 2007 (CEST)

"Selbst wenn es sich um rechtswidrige Inhalte handelte, ist aus dokumentarischen Zwecken eine Verlinkung erlaubt." Wie kommst Du denn darauf? Übernimmst Du die Verantwortung und ggf. die rechtlichen Konsequenzen? Oder schreibst Du das halt mal so dahin und ausbaden darf das dann irgendjemand anders? --Tsui 04:23, 5. Mai 2007 (CEST)

Die Richtlinien müssen tatsächlich geändert werden, damit es eindeutig klar wird, daß die Verlinkung nicht unerlaubt ist. Ich habe dazu einen Passus eingefügt. Es muß so explizit drin stehen, weil manche es nicht begreifen wollen. Aus der Einleitung geht das nicht hervor. Ich sehe deshalb keine Redundanz dazu. --Prinz Charming 12:32, 3. Mai 2007 (CEST)

Erst diskutieren, dann einfügen. Das sind gewachsene Richtlinien, die nicht eigenmächtig verändert werden sollten. Über diese Ergänzung besteht kein Konsens, sie war heute auch schon Thema auf WP:VM. Ich bitte das Einfügen zu unterlassen, bis eine Diskussion stattgefunden hat und zu einem Ergebnis gekommen ist. Mit mehr als zwei Teilnehmern, wenn möglich. --Streifengrasmaus 00:20, 4. Mai 2007 (CEST)

Schön sind die Links auf rechte Seiten nicht. Ich sehe es aber nüchtern und da ist die Relevanz gegeben. Wer gegen Ungeheuer kämpft, muß sich vorsehen nicht selbst zum Ungeheuer zu werden. (Nietzsche) Die Einfügung wurde als redundant kritisiert, nicht als Änderung der Richtlinien. Ich sehe darin auch keine Änderung der Richtlinien als vielmehr eine Verdeutlichung. Laufende Artikeldiskussion könnten vereinfacht werden, indem man hier eine präzise Aussage trifft. Zumindest muß es eine Richtlinie für den Umgang mit solchen Verweisen geben. Mach einen Gegenvorschlag. --Mycroft Holmes 00:33, 4. Mai 2007 (CEST)

Der Link auf die Privatseite von Worch ist nicht [WP:WEB]konform, weil er privat ist und POV und ständig wechselnde Inhalte hat. Es gilt das gleiche wie bei Aloe-Vera-Foren. - Zudem ist es nicht angezeigt, Wikipediarichtlinien aktuell zum Wohle eines Artikels oder eines Weblinks zu ändern. --Logo 00:41, 4. Mai 2007 (CEST)

Sorry, aber das ist grober Unfug, wie ich bereits auf der Disku zu Worchert festgestellt habe: Alain Delon, Lindsay Lohan, Kurt Beck, BMW, Jürgen Drews und Hillary Clinton haben alle sich schnell aendernde Websites, die verlinkt werden. Fossa_?! ^± 00:58, 4. Mai 2007 (CEST)

Umgekehrt: enzyklopädischer Unfug sind die POV-Links auf BMW und Jürgen Drews. Man ist aber nicht verpflichtet, allen Unfug zu entfernen, nur weil man einmal Unfug entfernt hat. - Wie demn auch sei - sowohl die Diskussion, erst recht die Änderung von Wikipedia-Metaseiten kann nur allgemein in breiter Diskussion vonstatten gehen und nicht auf Anhieb von POV-Rittern. --Logo 01:12, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich bin für die konsequente Einhaltung der Richtlinien. Die Richtlinien sind klar in Sachen Links. Wenn sie selbst Gegenstand sind, sind Links relevant. Aber im Kampf gegen Rechts gibt es jetzt sehr groteke Auswüchse. Der Schulhof-Link wird verweigert, obwohl er formal korrekt ist. Hingegen auf der NPD-Seite wird ein Link zu einem linken Blog toleriert und von Admin Wiggum durch Sperre geschützt. Wenn ihr das anders haben wollt, dann ändert die Richtlinien dahingehend, daß für Artikel über Rechtsextremismus diese Regeln nicht gelten und alle sind zufrieden. So ist das aber Betrug und Mauschelei --Quijibo 16:38, 4. Mai 2007 (CEST)

Es macht keinen Sinn über einzelne Fälle auf Artikeldiskussionen zu reden, ob man von den Wikipedia-Richtlinien abweichen dürfe. Ich verlange klare Richtlinie und das diese eingehalten werden. Wenn jemandem die Konsequenzen mißfallen, muß er eine Änderung der Richtlinien anstreben. Es geht aber nicht, dass auf der Seite Projekt Schulhof-CD versucht wird, die Richtlinien für einzelne Artikel außer Kraft zu setzen. Wenn man keine Verlinkung rechter Seiten will, auch wenn diese Gegenstand sind, muß man das mit in die Richtlinien aufnehmen. --Prinz Charming 20:39, 4. Mai 2007 (CEST)

Links auf Lemmateilbereiche

Benutzer:WaltR [fügt z.Zt. die Vorlage:HdBG (als Link auf Heraldikdatenbank) in wohl sämtliche bayrischen Ortsartikel ein (siehe Benutzerbeiträge). Da diese Datenbanklinks aber nicht auf die Relevanz des Lemmas abzielen (wie Literaturdatenbanken bei Schriftstellern, etc.), sondern nur auf eine Facette, möchte ich anfragen, ob das so flächendeckend sinnvoll und WP:WEB-konform ist. In meinen Augen besteht die Gefahr, dass demnächst die Weblinks eine Linkliste auf Wappen-, Straßen-, Bahnhofs-, Brücken-, Geschichts-, etc.-Datenbanken ist. Eine besonders erwähnenswerte heraldischen Situation ist sicher was anderes als jedes Ortswappen so zu 'erschlagen'... --NB > ?! > +/- 09:39, 10. Mai 2007 (CEST)

Links zu privaten Webseiten

Diese Regel bezieht sich offenbar auf die Befürchtung, dass Personen unter Verweis auf eine von ihnen selbst angelegte Webseite eine Privttheorie etablieren wollen. Das hat es in der Tat schon gegeben. Jedoch werden dadurch an anderer Stelle Probleme geschaffen. Z.B. haben bei vielen Personen im Kulturbereich private Webseiten bessere und umfangreichere Informationen über diese Personen, als die Offizielle Seite oder irgendwelche langweiligen Kataloge. Dadurch wird gerade die Regel "Links nur vom Feinsten" ad absurdum geführt. Bedauerlicherweise gibt es genug User, diese diese Regeln formal durchsetzen, ohne sich um die Qualität der Links Gedanken zu machen. Deshalb sollte diese Stelle umformuliert werden, etwa so:

Bei Links auf Newsgroups, Online-Foren oder auf private Webseiten ist besondere Vorsicht angebracht. Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, sind jedoch häufig keine Quellen, die als Grundlage für Wikipedia-Artikel tauglich sind. Bei Online-Foren kann zudem eine zunächst ansehnliche Qualität schnell in fragwürdige oder falsche Inhalte übergehen. Links auf private Webseiten sind zulässig, wenn sie in ihrem Themengebiet von der Community allgemein als Autorität anerkannt sind oder woanders keine vergleichbaren Informationen zu finden sind. Sie sind nicht zulässig, wenn sie zur Etablierung von Privattheorien und wissenschaftlich abseitigen Auffassungen in der Wikipedia genutzt werden sollen.

Neon02 21:53, 4. Mai 2007 (CEST)

Es ist in der Tat ein Problem, dass die 'Enzyklopädie' Wikipedia zu allen möglichen Randthemen Artikel hat, zu denen es aber keine mit den Vorgaben zu Wikipedia:Quellenangaben übereinstimmende Quellen gibt. Und es ist ebenso in der Tat die daraus folgende Frage, ob man das Artikelniveau heben oder das Quellenniveau senken sollte... --NB > ?! > +/- 22:05, 4. Mai 2007 (CEST)

Neon02 hat das derzeitige Problem sehr schön auf den Punkt gebracht. Wir sollten allerdings Weblinks und Quellen unbedingt auseinander halten, so wie WP:WEB das auch tut, siehe die Päambel von WP:WEB.

Eine Quellenangabe taucht bei den Quellen auf, nicht bei den 'Weblinks', denn sie dient als Grundlage für den Artikel.

Ein Weblink führt auf weiterführendes Material, das so nicht Teil der Wikipedia ist, z.B. Fotos.

Deswegen haben Weblinks auf 'private Seiten' nicht wirklich mit dem Quellenniveau zu tun. Das sind zwei ganz verschiedene Paar Stiefel. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 77.64.137.71 (Diskussion • Beiträge) --NB > ?! > +/- 23:50, 4. Mai 2007 (CEST))

Du hast aber Wikipedia:Quellenangaben#Literatur_und_Weblinks_(Hauptquellen) gelesen? --NB > ?! > +/- 23:50, 4. Mai 2007 (CEST)

Zitat: "Gesamtdarstellungen angesehener Fachautoren sind besonders wichtige Quellen. Diese werden unter der Überschrift Literatur beziehungsweise Weblinks aufgeführt, da sie auch weiterführende Informationen liefern." (Hervorhebungen von mir).

Eine 'Gesamtdarstellung' eine Fachautors ist zunächst mal keine 'private Webseite'. Es ist aber auch keine spezifische Quelle genau zum Thema eines Artikels, sondern eben eine Gesamtdarstellung. D.H., da steht noch mehr drin, nämlich die 'weiterführenden Informationen'. Auch hier wird also zwischen Quelle und Weblink unterschieden.

Ich nochmal - vielleicht habe ich mich etwas undeutlich ausgedrückt, besser evtl. so: Das 'Gesamtwerk' enthält Quellen und weiterführende Informationen, was unterschieden wird und deshalb zum Eintragen unter Quellen und/oder Weblinks führt - je nach dem.

Es wird nicht Quelle und Weblink gleich gesetzt. Das ist der Punkt, auf den ich hinaus wollte.

Ich glaube, Du verwechselst da ein paar Dinge: Hauptquellen sind Quellen, auf denen der Artikel insgesamt (also ohne jedesmal zu referenzieren) beruht. Diese werden, wenn online, unter Weblinks angelegt. Außerdem steht in WP:WEB nichts anderes, da hast Du wohl den Begriff 'zitiert' in der Einleitung missinterpretiert... --NB > ?! > +/- 08:05, 5. Mai 2007 (CEST)

Da mußt du schon etwas genauer werden. Wo in WP:WEB steht, dass Weblinks Quellen sein müssen?

Wo steht, dass das dort stehen soll? --NB > ?! > +/- 09:43, 10. Mai 2007 (CEST)

Soweit in meinem Vorschlag von Quellen die Rede war, habe ich die Formulierung von der jetzigen Regel übernommen. Mir ging es hier nur darum, die Regeln zu privaten Webseiten zu lockern. Gibt es dagegen Einwände? Neon02 20:46, 10. Mai 2007 (CEST)

Ich sehe ein, dass es Ausnahmen gibt - wie in wohl allen Fällen. Aber grundsätzlich habe ich ein Problem bei der Überlegung, dass etwas enzyklopädisch relevant sein soll, sich aber nur eine private Webseite dafür inhaltlich seriös interessiert... --NB > ?! > +/- 21:28, 10. Mai 2007 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus :-)

Es ist ja in der Tat nicht so, dass das Merkmal 'private Webseite' für 'enzyklopädische Relevanz' oder etwas dergleichen bürgt. Da sind wir uns wohl einig. Es geht mir auch nicht darum, massenhaft irgendwelche Privatlinks reinzustopfen, oder so.

Die Regel in WP:WEB lautet aber, dass Material auf privaten Seiten nicht enzyklopädisch relevant sein kann, eben weil es sich auf einer Privatseite befindet. Das kann es in dieser Unbedingtheit m.E. auch nicht sein. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 77.64.139.179 (Diskussion • Beiträge) --NB > ?! > +/- 18:52, 13. Mai 2007 (CEST))

Es gibt z.B. Artikel von asiatischen SchauspielerInnen und Filmen, für die es keine offizielle Webseite in Deutsch oder Englisch gibt, bestenfalls in der jeweiligen Landessprache, die aber nur die wenigsten lesen können. Auch sind die offiziellen Webseiten von SchauspielerInnen und Filmen (wenn vorhanden) vielfach sehr knapp gehalten, von Marketing-Gesichtspunkten geprägt, häufig mit bevormundenden Techniken wie Flash gestaltet und sie werden abgeschaltet, wenn der Film für die Verleiher nicht mehr von kommerziellem Interesse ist. In allen diesen Fällen sind private Webseiten häufig informativer. Neon02 11:01, 11. Mai 2007 (CEST)

Allerdings erfüllt keine der genannten Quellen die Vorgaben der Sekundär-'Literatur' - aber ich denke, wir sind praktisch nicht so weit auseinander, wie die zugrunde liegenden philosophischen Ansätze vermuten lassen... --NB > ?! > +/- 18:24, 13. Mai 2007 (CEST)

Hier geht es mir zunächst nur um die grundsätzlich Zulässigkeit von Links auf private Webseiten. Diese sind ja eher zum "Weiterlesen" gedacht. Die Frage, was als Quelle für die Wikipedia zulässig ist, müsste noch einmal gesondert diskutiert werden, am besten auf der entsprechenden Seite. Die Abschnitte über dem Strich stammen übrigens nicht von mir, sondern von einer IP. Neon02 18:35, 13. Mai 2007 (CEST)

stern.de

Nachdem ich ein paar Mal den Linkspam für stern.de/allergie/* in unseren Allergieartikeln [5], [6] aufgeräumt habe, fiel mir auf, dass auch andere Unterseiten der Domain stern.de massiv und systematisch bei uns eingetragen werden: [7]. Ich möchte anregen, diese Domain zu blacklisten. --MBq ^{Disk Bew} 15:08, 11. Apr. 2007 (CEST)

4 Möchte mich dem anschließen. Zumindest sollte es besprochen werden. Finde das Vorgehen der IPs aber unschön; WP wird zu einem Trichter auf G+J. 141.84.69.20 10:44, 6. Jun. 2007 (CEST)

Captchaformulierung ergänzen um Zahl der unerwünschten Einstellungen zu reduzieren

Die Captchaformulierung für Einfügungen von Weblinks durch IPs lautet derzeit:

Ihre Bearbeitung enthält neue externe Links. Zum Schutz vor automatisiertem Spamming geben Sie das folgende Wort in das Feld unten ein. Klicken Sie dann erneut auf „Seite speichern“ (Fragen oder Probleme?).

Ich halte es für sinnvoll, diese um folgenden Satz zu ergänzen:

Falls Sie sich nicht sicher sind, dass der Link dem Kriterium Vom Feinsten genügt, orientieren Sie sich an Weblinks. Qualitativ minderwertige Links werden wieder entfernt.

Oder etwas knapper und direkter:

Entspricht der Link dem Kriterium Vom Feinsten? Qualitativ minderwertige Links werden wieder entfernt.

Dies dürfte die Zahl einiger unerwünschter Einstellungen ein wenig reduzieren. Zustimmung? Liest dies hier jemand, der eine entsprechende Formulierung implementieren kann? --Victor Eremita 16:05, 4. Jun. 2007 (CEST)

Das ist der Text: MediaWiki:Captcha-addurl. Die Möglichkeit, ihn zu ändern, müsste jeder Administrator haben. Er ist inzwischen umformuliert, im Wesentlichen ist nur die Anredeform vom „Sie“ nach „Du“ geändert.

Zum Text: Das mit dem „Vom Feinsten“ ist eine unnötige Vorwegnahme des Inhaltes von WP:WEB, in dem ja auch andere wichtige Anforderungen für Weblinks stehen. Mein Grobvorschlag (nicht bestehenden Text ersetzen, sondern an ihn anhängen):

Bitte beachte, dass der Weblink den in Wikipedia:Weblinks genannten Richtlinien entsprechen muss, andernfalls wird er wieder entfernt.

Gruß, --dealerofsalvation 05:57, 6. Jun. 2007 (CEST)

Links zu Seiten extremistischen Inhalts

Es bedürfte IMHO einer expliziten Regel, die über die Unzulässigkeit rechtswidriger Seiten hinausgeht und die Verlinkung extremistischer Seiten als Quelle ablehnt. --Mate-Tee 03:01, 25. Mai 2007 (CEST)

So etwas ähnliches gibt es schon, nämlich dort: Wikipedia:Quellenangaben. "Vertreten die Quellen eine extreme Position? Veröffentlichungen dieser Gruppen dürfen nur als Primärquelle genutzt werden, im Wesentlichen in Artikeln und Aktivitäten über die Gruppe selbst. Der Autor sollte aber auch in diesen Fällen besondere Vorsicht walten lassen. Sekundärquellen extremer Gruppen sollten nicht genutzt werden."

Ich halte das aber für problematisch, da die Beurteilung, ob etwas "eine extreme Position" ist, notwendigerweise POV ist. Was extrem ist, wird je nach Standpunkt unterschiedlich beurteilt; hier wird das üblicherweise so gehandhabt, dass der standpunkt der "Mitte" dominiert. Das fällt aber in den größeren Bereich Quellenkritik und gehört eigentlich nicht hierher, sondern zu Wikipedia:Quellenangaben. --Eintragung ins Nichts 14:37, 25. Mai 2007 (CEST)

Warum? Wie vereinbarst du das mit WP:NPOV? sebmol ^{? !} 14:44, 25. Mai 2007 (CEST)

Anscheinend geht es Mate-Tee um diesen Konflikt: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Mate-Tee (erl.). --Eintragung ins Nichts 18:29, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich habe eine Ergänzung vorgenommen:

1. Keine Links zu Seiten mit extremistischer Agitation, solange die Inhalte dort nicht selbst Gegenstand des Artikels sind.

Der VS nennt einschlägige Seiten. Nicht jede Unterseite dieser genannten Seiten enthält jedoch extremistische Inhalte. Auf manchen dieser extremistisch genannten Seiten werden einfach nur Aufsätze und Texte dokumentiert, die sonst nirgends im Netz verfügbar sind. Wenn dies sogar ohne jeden Frame und weiterführenden Link geschieht ist eine Referenzierung völlig unbedenklich. Anders liegt der Fall, wenn im referenzierten Text Äußerungen auftauchen, die auf Verherrlichung von Gewalt, Volksverhetzung, Aufrufe zur Systemüberwindung, ... enthalten. Solche Texte sollten weder als Quelle noch als weiterführender Link gebraucht werden, weil dies dem Ruf von Wikipedia schadet. --Rosa Liebknecht 23:22, 6. Jun. 2007 (CEST)

Der VS hat der WP nicht vorzuschreiben, was hier geschriebn oder verlinkt werden darf. Außerdem ist umstritten, was überhaupt "extremistisch" ist. Klar dürfte sein, dass keine Seiten verlinkt wrdenden sollten, die zu Straftaten auffordern, aber das deckt diese eigenmächtige eingefügte "Regel" nicht ab. Der Benutzer meint - wenn man seine Edits anschaut - Seiten, die er selbst pauschal als "linksextremistisch" einschätzt, und zieht daraus eine Berechtigung, Verweise zu tilgen, die durchaus seriöse und belegte Informationen wiedergeben, die woanders im Internet kaum zu finden sind. --Ulitz 23:43, 6. Jun. 2007 (CEST)

Und warum sind sie sonst nirgends zu finden? Weil außer diesen Extremisten niemand solchen Quatsch verbreitet. Die eingefügte Regel war nicht unabgesprochen, sondern nur eine Explizierung in Analogie zu Wikipedia:Belege Das gilt für rechte, wie für linke Agitation. Die deutsche Stimme, Zeitung der NPD, wurde zu 100% entfernt. Von nadir, indymedia, vvn-bda, puk und antifa.de kann man das nicht behaupten. Extremistisch ist eine Agitation, wenn sie den Boden der Demokratie und der Rechtsstaatlichkeit verläßt, bzw. zur Überwindung des Staates aufruft, der diese schützt. Oder findest du es richtig, so etwas über Wikipedia zu verbreiten und zu unterstützen? --Rosa Liebknecht 00:07, 7. Jun. 2007 (CEST)

Die Entfernung der "Die deutsche Stimme"-Links könnte ja durchaus auch an der geringen Qualität der Artikel dieses NPD-Blattes liegen, was wiederum an der bekanntlich intellektuell eher dünnen Personaldecke der Rechtsextremen liegen könnte, die ja auch zu ihrer geringen Relevanz im gesellschaftlichen Diskurs geführt hat. Die Bewertung von Weblinks nach WP:WEB ist und bleibt aber eine Einzelfallentscheidung, in der es um die Qualität des Verlinkten geht und darum, inwieweit es zum Artikelgegenstand erhellendes beitragen kann, und nicht darum, auf wessen Domain das Verlinkte liegt. — ^PDD — 00:37, 7. Jun. 2007 (CEST)

Zur Information: Mate-Tee und Rosa Liebknecht wuden nun schon beide 3 bzw. 1 Woche gesperrt, weil sie wiederholt unkommentiert und unreflektiert ihnen unpassend erscheinende Links gelöscht haben. Dabei versuchten sie, ihre Meinung hier als schwammige Regel per Edit-War einzuführen. --Eintragung ins Nichts 11:16, 7. Jun. 2007 (CEST)

Private Website - Was ist das?

haie ihrs,

was ist eine private Website? wenn privat der gegensatz von öffentlich ist, dass müsste bei BASF bitte der weblink auf BASF entfernt werden; denn BASF ist ein privates Unternehmen. Ich halte die regelung für sehr entbehrenswert. Wenn eine private website mehrwert bietet (da gibt es reichlich beispiele wo auch weder ein bekannter wissenschaftler noch ein einschlägig bekannte person des öffentlichen lebens dahintersteckt) wird sie eh verlinkt; alles andere wäre kontraproduktiv. Auch google ist eine private website; und wird indirekt über die Suche und die geo-daten ständig verlinkt (wie auch andere anbieter) ...Sicherlich ^Post 17:35, 3. Jun. 2007 (CEST)

FULL ACK, ja --schlendrian •λ• 17:36, 3. Jun. 2007 (CEST)

ich glaube es ist klar, was mit einer privaten Website gemeint ist... --Baze 17:49, 3. Jun. 2007 (CEST)

mir nicht; und wenn ich diese beiträge angucken bei welchen auch mal schwupps die hauptquellen (und teilweise[?] auch alle Quellen) gleich mitwegreduziert werden wohl nicht ...Sicherlich ^Post 17:58, 3. Jun. 2007 (CEST)

@Baze - auch deinen edit hier halte ich für nicht sinnvoll. Die entfernte website bietet sehr wohl weiterführende Informationen; z.b. die lieder der alben und liedtexte. Im verbleibenden Weblink kann ich das nicht finden ..Sicherlich ^Post 18:02, 3. Jun. 2007 (CEST)

ja, aber fanseiten sind grundsätzlich nicht erwünscht... --Baze 18:07, 3. Jun. 2007 (CEST)

kensnt du die Bedeutung des wortes grundsätzlich ...Sicherlich ^Post 18:14, 3. Jun. 2007 (CEST)

Die Site hätte ich auch nicht entfernt, weil sie als DIE offizielle Fansite von Snaga & Pillath abgesegnet wurde. Inzwischen ist es sowieso die offizielle Snaga & Pillath Site und daher kommt der Link auch nach dem Relaunch wieder rein. --Cutty Mike and Mighty 12:17, 10. Jun. 2007 (CEST)

Gemeint ist sicher was anderes als die Unterscheidung Privatrechtlich und öffentlich-rechtliches. Man sollte es umformulieren. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 18:09, 3. Jun. 2007 (CEST)

(BK) Ich stimme Sicherlich voll zu, "private Website" ist nicht definierbar. --RalfR 18:14, 3. Jun. 2007 (CEST)

BK: auch natürliche Personen haben zum teil sehr gute und weiterführende websiten z.b. die hier oder auch diese - nur um der formulierung "juristische person" o.ä. vorzubeugen ;o) ...Sicherlich ^Post 18:16, 3. Jun. 2007 (CEST)

Halte es auch für sinnvoll den Part zu überarbeiten, nicht aber ihn zu streichen wie jetzt geschehen. Um Editwars zu vermeiden sollte schon eindeutig formuliert werden das z. B. Fanpages nicht einfach so hier eingetragen werden mit der Begründung das dort "News" veröffentlicht werden die irgendwo abgeschrieben wurden. --Spss 20:39, 3. Jun. 2007 (CEST)

vorschläge nach vorn; für mich ist das durch "von feinstem" abgedeckt. Und wenn news irgendwo "abgeschrieben" werden; warum dann nicht auf die Quelle verlinken? andererseits wenn sich diese news zu dem thema nur auf einer spezielle "privaten" website finden dann ist das doch ein brauchbarer mehrwert? ...Sicherlich ^Post 20:44, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann der Änderung nur zustimmen. Wie auf dieser Seite ersichtlich ist, gab es wegen dieser Regel, die zudem noch von einigen "Verbesserntrollen" extrem eng ausgelegt wurde, immer wieder Ärger. Endlich hat sich mal jemand getraut, diese zu ändern. Zwar gab es in der Tat Versuche, mittels einer Webseite Privattheorien einzubringen, aber deswegen gleich alle privaten Webseiten zu verbieten, wird der Problematik nicht gerecht. Gerade im Kulturbereich sind viele private Webseiten wertvoller als die regelmäßig von kommerziellen Gesichtspunkten geprägten offiziellen Seiten. Neon02 20:45, 3. Jun. 2007 (CEST)

die Formulierung "vom feinstem" halte ich da für zu schwammig. Die meisten Webmaster werden ihr Seite dafür halten. Wenn ein Webmaster Informationen über z.B. einer Schauspielerin auf seiner Webseite veröffentlicht ist das m.E. kein Grund diese Webseite als WEblink aufzunehmen. Wenn hier Quellen notwendig sind möge man auf die Primärquelle verlinken bzw. auf Veröffentlichungen in online Ausgaben von Zeitungen und MAgazinen. --Spss 20:53, 3. Jun. 2007 (CEST)

die entscheidung trifft aber die WP-Gemeinschaft ob "vom feinsten" oder nicht; nicht der autor der website - und IMO; lieber schwammig als unsinnig - und ein weblink muss keine Quelle sein ...Sicherlich ^Post 20:55, 3. Jun. 2007 (CEST)

Stimmt, ein Weblink muss keine Quelle sein, habe ich auch nicht behauptet. Deine Aussage "lieber schwammig als unsinnig" halte ich für wenig zielführend. Auf diese Art und Weise sind Editwars vorprogrammiert. Wahrscheinlich sogar noch mehr als in der Vergangenheit. --Spss 21:00, 3. Jun. 2007 (CEST)

Vielfach sind aber im Kulturbereich private Webseiten informativer und umfangreicher als die "offizielle", die fast immer von Marketinggesichtspunkten geprägt ist, also per se nicht besser als private Fanwebseiten. 21:03, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ich will ja auch "private Webseiten" nicht grundsätzlich verdammen, bin aber der Ansicht, dass es falsch ist mal so spontan diesen Part ersatzlos zu streichen. Ich denke halt so sind Editwars vorprogrammiert. --Spss 21:07, 3. Jun. 2007 (CEST)

siehe weiter oben; mit dem abschnitt erst recht ;o) ...Sicherlich ^Post 21:08, 3. Jun. 2007 (CEST)

Nee, lass mal. Wenn Du meinst bestehende Regeln einfach mal nach gutdünken umzuwerfen - versuche es. Halte diese Art und Weise für wenig sinnvoll. Vielleicht sollten wir hier einfach ganz auf Quellen verzichten =). Viel Spaß noch beim Regeln aufstellen! --Spss 21:13, 3. Jun. 2007 (CEST)

wenn bestehende Regeln unsinnig sind (und das habe ich IMO oben sehr klar gezeigt) dann gehren sie selbstverständlich gestrichen oder geändert. Wenn es einen änderungsvorschlag gibt; bitte gern hier. Was haben denn Quellenangaben mit den privaten webseiten zu tun? ...Sicherlich ^Post 21:16, 3. Jun. 2007 (CEST)

jetzt ist der Artikel übrigens wieder halbfrei (Das soll jetzt aber keine Einladung zum Editwar sein.) --Tinz 21:19, 3. Jun. 2007 (CEST)

Die Argumentation von Sicherlich erscheint mir stichhaltig zu sein. "Private Webseite" ist zu schwammig und kann je nach Interpretation leicht zu unerwünschten Ergebnissen führen; das ist "vom Feinsten" noch besser. --Eintragung ins Nichts 21:41, 3. Jun. 2007 (CEST)

Stimmt. Aber lieber einen schwammigen Damm, der noch einigermaßen hält, als einen Dammbruch mit all seinen Folgen: unendliche Diskussionen über die Relevanz der dann eingestellt Links. Dann doch lieber die paar wenigen Diskussionen über die Relevanz "privater" Seiten wie jetzt. Es ist doch schon jetzt eine Vermüllung der Wikipedia mit Links zu beobachten. --Arcy 22:11, 3. Jun. 2007 (CEST)

du kannst doch die Argumentation die sich mit "privater website" befasst auch genausogut mit "nicht vom feinsten" oder "keine weiterführenden Informationen" führen? ...Sicherlich ^Post 22:15, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ein "paar" Diskussionen ist gut. Schau dir doch mal diese Seite an. Diese Regel hat Ärger und Diskussionen hervorgerufen, wie kaum eine andere. Das liegt zum großen Teil auch an Usern, die sie extrem eng auslegen, und andauernd Links entfernen, egal wie sinnvoll das ist. Neon02 22:30, 3. Jun. 2007 (CEST)

„Private Website“ ist zu schwammig, ok. Aus diesem Grund habe ich auch noch nie einen Weblink gelöscht. Den Punkt aber ganz zu streichen ist fahrlässig. So kann jedermann eine Website erstellen und in die Wiki einfügen, ohne dass eine Prüfung des Inhalts stattfindet. Eine mögliche Ersatzregelung könnte so aussehen:

• Weblinks aus nicht wissenschaftlich anerkannten Quellen werden nur dann aufgenommen, wenn die Hauptautoren der jeweiligen Artikel ihre Zustimmung geben.

So, oder so ähnlich sollte man verfahren, die Wiki wird schon viel zu oft als Linkliste mißbraucht. Die Linkspamer sind ja nicht blöd. Die setzen ihren Link in einen Artikel und erwarten noch nichtmal ein besseres Ranking bei google & Co. Brauchen sie ja auch gar nicht ;-). Die Wikiartikel stehen bei google oft an erster Stelle. Und der weiterführende Weblink steht dann unten im Artikel.

Die Wikiautoren sind ja auch zu blöd. Die wahren Deppen der Nation. Statt an den Artikeln zu arbeiten bräuchten sie in die Wiki nur Weblinks auf ihre eigenen Websites einzufügen, dann gäbe es sogar Geld dafür. --Wikisearcher 03:35, 10. Jun. 2007 (CEST)

• So kann jedermann eine Website erstellen und in die Wiki einfügen - nein; es heißt sehr schön Bitte vom Feinsten und mit verweis auf Wikipedia:Quellen Überschrift Was sind zuverlässige Quellen? kannst du unsachgemäße Weblinks auch wieder entfernen. Das der hauptautor darüber bestimmen kann was in die Wikipedia kommt halte ich für ziemlich unsinnig; so könnte jeder POV-Pusher bestimmen; ja oder nein. ...Sicherlich ^Post 08:34, 10. Jun. 2007 (CEST) PS: und bitte nicht Wiki und Wikipedia synonym verwenden. Es sind keine Synonyme

Hauptautor ist kein klar abgegrenzter Begriff, und viele, auch gute, Seiten, haben keine aktiven Hauptautoren mehr. --dealerofsalvation 09:36, 10. Jun. 2007 (CEST)

"Offiziell"

Meiner Meinung nach ist es nicht notwendig, bei Weblinks zu Organisationen oder Künstlerwebsites zu betonen, es handle sich um "den offiziellen" Weblink, da wir ja per Definition private Seiten oder gar Fanseiten nur in streng begrenzten Ausnahmen verlinken. Und dann reicht es, das bei diesen dabeizuschreiben (meinetwegen als "inoffiziell").
Mag sein, dass es nur mir aufstößt, aber ich habe den Eindruck, wir in der de-WP lieben das Adjektiv "offiziell" einfach. Aber vielleicht haben auch nur einige Leute zu viel Sponsorenwerbung bei Sport-&Musikveranstaltungen geschaut bei denen sich die Sponsoren damit titulieren "offizieller Sportschuhausrüster" oder "offizieller Getränkelieferant" zu sein, das Adjektiv mithin mit A-Brands assoziiert und damit als veredelnd empfunden wird. --jha 02:06, 31. Mär. 2007 (CEST)

Full Ack, verleitet nur dazu andere, dann "inoffizielle Links" zu setzen bzw gibt es jetzt auch schon "offizielle Fanpages" ... --Schmitty 20:00, 3. Apr. 2007 (CEST)

Wie gut, dass ich mich nicht vorher getraut habe... 8000 mal "offizielle Website", 2500 mal "offizielle Webseite", 1200 mal "offizielle Webpräsenz", 3500 mal "offizielle Homepage". ("Hompage" ist gleich doppelt schlimm, wenn es sich nicht um Homepages, sondern um Websites handelt.) Und noch zweimal "offizielle Webpräsens". Hört sich nach Arbeit für einen Bot an. --jha 18:11, 11. Apr. 2007 (CEST)

bin nur zufällig auf die disk gestoßen; gibt es eigentlich nichts wichtigeres womit man die Beobachtungslisten zumüllen kann als jetzt anzufangen überall das offiziell rauszuwurschteln? ...Sicherlich ^Post 19:20, 11. Apr. 2007 (CEST)

Wenn's ein Bot macht, dann wird's (bei entsprechend eingestellter Beobachtungsliste) nicht groß auffallen. Abgesehen davon sind Aktionen wie die jüngste Prettytable-Ersetzung gewiss umfangreicher. --jha 02:31, 12. Apr. 2007 (CEST)

ein Bot- Edit wäre ok., aber gleichzeitig sollte dann bei derart massivem Auftreten ggf. ein Vermerk in WP:WEB rein, dass die Website des Ortes als Website von Schweinfurt oder Website des Ortes formatiert werden sollte, alle anderen als Website über Schweinfurt z.B. Website allein wäre mir etwas nackt... Andreas König 20:41, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ich verlinke gerne nach dem Muster:
* [[http://www.$LEMMA.de $Lemma.de] Website des Ortes
* [[http://www.$LEMMA-fanzine.de.vu $LEMMA-fanzine.de.vu]] Reiseinformationen und Bildergalerie zu $LEMMA
--jha 18:21, 17. Apr. 2007 (CEST)

hallo! wird denn jetzt so ein bot gebastelt, der die ersetzungen vornimmt? ich wuerde auch helfen, falls ich irgendwie darf/soll. neben dem "offiziell"-attribut, sollten auch die begriffe "homepage" und "webpraesenz" (und falschgeschriebenes sowieso) automatisch durch "website" ersetzt werden. "homepage" wird ja im wiki-artikel als ugs. deklariert und "webpraesenz" steht noch nicht mal im duden; "website" dagegen tut es. grenzt es dann nicht sogar an begriffsfindung, das wort "webpraesenz" zu verwenden? -- 84.56.251.121 21:57, 14. Mai 2007 (CEST)

Mein Bot streicht zumindest schon ein paar mal das Wörtchen "offiziell", so als Übung für uns beide... Ist ein Anfang. -- PvQ Portal - Mentor? 18:52, 16. Mai 2007 (CEST)

hallo! worauf bezieht sich das "beide"? auf dich und deinen bot? oder auf dich und mich (da ich hilfe anbot)? -- 84.56.245.117 13:25, 7. Jun. 2007 (CEST)

Hatte mal jemand die Idee, dass das Wörtchen als Service für Leser anzusehen ist? Dass er so leicht erkennt, dass er die offizielle, d. h. von Subjekt selber angelegte Website, öffnet. Die Unterscheidung zwischen "von" und "über" ist suboptimal, dann offizielle Webseiten sind auch "über" das Subjekt, oder etwa nicht? --schlendrian •λ• 12:15, 17. Mai 2007 (CEST)

Das sehe ich genauso. Der Sinn, botgestützt überall offiziell zu streichen erschließt sich mir nicht. Man könnte den Autoren ruhig zutrauen, dass sie das Wörtchen mit Bedacht gesetzt haben, und nicht aus Langeweile. Klar, dass es nicht überall sinnvoll sein muss, aber da, wo ich es für sinnvoll halte, schreibe ich auch weiterhin "offiziell". ich habe den Eindruck, wir in der de-WP lieben es neue Regeln einzuführen, die vielleicht grundsätzlich sinnvoll, aber nicht universell gültig sind.--King 13:48, 17. Mai 2007 (CEST)

Wo ist denn das "offiziell" sinnvoll? zu "www.cdu.de" noch "Offizielle Website der Partei Christlich Soziale Union Deutschlands"? Auf Anhieb fallen mir zumindest keine Beispiele ein, wo wir sowohl offizielle wie auch inoffizielle Websites verlinken und diese dann auch noch verwechslungsträchtig sind, also a) die Bezeichnung als "Inoffiziell" nicht ausreicht und b) die Listung der autorisierten nicht an erster Stelle ausreicht. --jha 12:47, 23. Mai 2007 (CEST)

wie gesagt, das Wörtchen "offiziell" gibt eben auf den ersten Blick an, dass die Webseiten subjektiv/werbend gestaltet sind und nicht dem NPOV verpflichtet. --schlendrian •λ• 13:36, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich halte es für fahrlässig, grundsätzlich anzunehmen, hinter "www.NAME.de" verbärge sich die offizielle Website von NAME. Nur ein Beispiel aus meinem Bereich. Wo würdest du die offizielle Webpräsenz unseres Heeres suchen? Unter www.heer.de oder www.deutsches-heer.de ? (Btw: offizielle Homepage: www.deutschesheer.de). Mir scheint, da bürgert sich so eine Verwischung von Name und Domainname ein. Irgendwann kann das dann keine mehr unterscheiden, genauso wie heute sogar durchschnittlich intelligente Menschen nicht mehr zwischen Genus und Sexus unterscheiden können... --King 13:46, 7. Jun. 2007 (CEST)

King, es geht nicht darum, anzunehmen, dass sich hinter www.NAME.de die website von NAME verbaerge. es geht darum, dass "offiziell" redundant ist. "website der cdu" liefert nicht weniger information als "offizielle website der cdu". wenn zusaetzlich eine inoffizielle website aufgelistet wird, dann kann die ja als "inoffizielle website" deklariert werden. -- 84.56.236.75 21:25, 17. Jun. 2007 (CEST)

Infoboxen und Weblinks

Immer öfter sehe ich Artikel mit Infoboxen, die üblicherweise auch die "Webpräsenz" (brrrrr, was für ein Wort) beinhalten. Finde ich grundsätzlich in Ordnung so, frage mich jedoch ob der gleiche Link dann noch einmal unter Weblinks auftauchen sollte oder nicht. Bislang tut er das meistens. Beispiele Basta_(Band), Yahoo! und vermutlich tausende andere (EDIT: Oder Landkreis_Saarlouis um noch eine ganz andere Art Seite zu nennen). -- Windharp

Von Internetunternehmen abgesehen, sollten keine Weblinks in die Infobox. --Hitch 15:34, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ist das eine feststehende Regel oder eine Meinung? Ich hatte geschaut, aber weder die Weblinkseite noch Wikipedia:Infobox sagt da was zu... Da bald jede zweite Infobox einen Link beinhaltet: Sollten man die vielleicht irgendwann mal botbasiert räumen? -- Windharp 15:47, 10. Apr. 2007 (CEST)

Äh, nö, wieso? Die Möglichkeit einen Weblink einzubauen wird ja in der Regel durch einen Konsens des mit dem Thema befassten Projekts/der befassten Benutzer entstanden sein. Mir ist auch nicht wirklich klar, wieso *nur* Internetunternehmen einen Weblink haben sollten? --Begw 15:42, 11. Apr. 2007 (CEST)

ich kenne auch keine Regelung und keine Empfehlung diesen Inhalts. Im Gegenteil, es ist bei den Artikeln, wo es einen offiziellen Weblink zum Lemma gibt (z.B. Orte) völlig üblich. Andererseits muss ich dem Fragesteller Recht geben dass "Webpräsenz" oder "Internetpräsenz" Wortungetüme sind. Der übliche Begriff ist m.E. auch im Deutschen "Website". Andreas König 20:38, 12. Apr. 2007 (CEST)

zum thema "praesenz" vs. "site". oben im diskussionsabschnitt "offiziell" habe ich (als ip-adresse 84.56.251.121) es auch bereits angesprochen: waere es nicht sinnvoll, einen bot zu basteln, der eine globale erzetzung durchfuehrt? zumindest in den jeweiligen abschnitten "weblinks" der lemmata. bei einer _globalen_ ersetzung muesste man darauf acht geben, dass z.b. der artikel "website" unangetastet bleibt, weil da _ueber_ begriffe wie "webpraesenz" gesprochen wird. -- 91.34.53.70 14:47, 26. Mai 2007 (CEST)

Ich wäre für eine Erwähnung des Weblinks nochmal unter dem Untertitel "Weblinks", da ich beim Lesen eines ARtikels die Infoboxen eigentlich überhaupt nich wahrnehme, den Weblink da also gar nicht finden/suchen würde (zumindest nicht, wenn ich hier nicht so viel Zeit verbringen würde...), also quasi aus Leserfreundlichkeit. Wer einen Ortsartikel von oben bis unten durchgelesen hat (insofern genug Inhalt vorhanden) und auf "Weblinks" stößt, wird bestimmt nicht wieder ganz hoch zur Infobox scrollen, um da nach der Ortshomepage zu suchen - die sollte doch unten nochmal als erster stehen (und ggf. aus der Infobox herausfliegen?).--feba 22:03, 5. Jul. 2007 (CEST)

@ offiziell und Bot; welchen mehrwert bringt der bot? ... @ infobox; es liegt IMO in der natur der sache das infoboxen dinge redundant wiedergeben. Wenn man sie aber kennt/versteht dann ist das sehr hilfreich wenn man schnell eine bestimmte info sucht; so sehe ich das auch mit dem weblink; wenn ich nur schnell auf die website einer Stadt/eines Unternehmens will dann guck ich gleich in die infobox - halte den link dort auch wichtig (und wenn es einen abschnitt weblinks gibt auch dort) ...Sicherlich ^Post 22:10, 5. Jul. 2007 (CEST)

Links zu eventuell rechtswidrigen Inhalten (Extremismus)

Ich bin mir nicht sicher, wie Regel 7 ("Keine Links zu rechtswidrigen Webseiten, solange die Inhalte dort nicht selbst Gegenstand des Artikels sind.") zu interpretieren ist. Konkret geht es um die Frage, ob im Artikel Bund freier Jugend die BfJ-Webseite verlinkt werden darf, die z.B. von Google aus dem Suchergebnis entfernt wird. Mein Überlegung habe ich dort beschrieben: Diskussion:Bund_freier_Jugend#Webseite_vielleicht_doch_verlinken?.

Darf eine Webseite einer Organisation mit eventuell strafbaren Inhalten im Artikel zur Organisation verlinkt werden, wenn sich der Artikel gemäß WP:NPOV deren Ansichten nicht zu eigen macht? (Im Archiv habe ich nichts Passendes gefunden.) Wenn ja sollte die Formulierung der Regel 7 geändert werden. --Eintragung ins Nichts 11:36, 24. Mai 2007 (CEST)

Die Regel 7 ist eindeutig und richtig. --Mate-Tee 03:01, 25. Mai 2007 (CEST)

Das hilft mir leider nicht weiter, wenn ich nicht weiß, wie ich sie interpretieren soll. Darf man den Link nur angeben, wenn das Lemma des Artikels der Name der Webseite ist, sich der Artikel also mit der Webseite beschäftigt, oder auch wenn er sich mit der dazugehörigen Organisation beschäftigt? Inwieweit muss sich der Artikel mit den Inhalten der Webseite beschäftigen? Ausschließlich, überwiegend (dann würde sogar ein Artikel wie Goatse.cx nicht darunter fallen), ein bißchen? Für mich ist das alles nicht eindeutig. --Eintragung ins Nichts 09:55, 25. Mai 2007 (CEST)

Und wegen deiner Frage gleich darunter: Es geht mir primär darum, den Link unter "Weblinks" anzuführen, aber auch um die Verlinkung als Quelle. Für die rechtliche Beurteilung des Link-Setzens wird das wohl keinen großen Unterschied machen. --Eintragung ins Nichts 09:58, 25. Mai 2007 (CEST)

Gibt es denn hier niemanden, der mir weiterhelfen kann? Es gibt ja so einige juristisch Bewanderte unter den Wikipedianern, die dazu eine Meinung haben könnten. --Eintragung ins Nichts 14:15, 11. Jun. 2007 (CEST)

erneute auflistung von weblinks im abschnitt weblinks

hallo!
in artikeln zu software sind ja oben rechts so kleine uebersichts-kaesten, in denen u.a. auch der weblink zur jeweiligen hersteller-website genannt wird (z.b. zu sehen in php oder matlab). duerfen die hersteller-weblinks dann unter gar keinen umstaenden mehr im abschnitt "weblinks" stehen?
soweit die allgemeine frage.
im speziellen fuehrt mich auf diese frage die tatsaeche, dass bei php im abschnitt "weblinks" der link zu php.net ein zweites mal auftaucht, jedoch im artikel matlab etwas vergleichbares rueckgaengig gemacht wurde; zunaechst von He3nry, mit dem ich mich vernuenftig unterhalten und einigen konnte, dann allerdings von DasBee, welcher gar nicht mit sich reden laesst. hier, in WP:WEB, konnte ich nichts klaerendes finden und waere deshalb fuer aufklaerung dankbar. -- 141.3.74.36 16:35, 19. Jun. 2007 (CEST)

• IMO gehören sie auch zweimal in den artikel. Wenn es natürlich unter Weblinks keine weiteren gibt kann man sich das auch sparen. In Hilfe:Infoboxen steht: Alle relevanten Informationen müssen deshalb auch im Text vorhanden sein. Und der grund istIMO auch einfach. Wenn ich einen schnellen überblick will gucke ich als Leser in die Infobox,. Wenn ich was spezielles suche in den speziellen abschnitt. Wenn ich also weblinks suche sollten auch alle wichtigen weblinks unter der Überschrift zu finden sein ...Sicherlich ^Post

• vielen dank fuer deine antwort, der ich uebrigens voll zustimme. ich werde (angemeldet) noch mal versuchen, DasBee zu erreichen, denn er verwies mich bloss auf WP:WEB, wo aber wohl gar nichts zum thema steht. vielleicht war er einfach schlecht drauf oder voreingenommen, weil ich z.zt. "bloss" ne ip-adresse bin. -- 141.3.74.36 18:43, 19. Jun. 2007 (CEST)

'Gesplittete' Weblinks

Hallo, ich möchte mal nachfragen, wie man mit Weblinks umgehen soll, die -als eine Zeile unter Weblinks formatiert- mehrere konkrete Teilinhalte verlinken. Als abstraktes Beispiel:

• Wikipedia auf engl., deutsch und niederl.

Ich bin mir nicht sicher, ob es dem Wortlaut der Regeln widersprechen würde, es wäre jedoch eine brauchbare Hilfe für spezielle Informationen, ohne den Leser selber über eine zentrale Hauptseite suchen lassen zu müssen... --NB > ?! > +/- 11:24, 21. Jun. 2007 (CEST)

oh, die klaerung dieser frage interessiert auch mich (nicht nur aus gegebenem anlass (thema eins hoeher)).

soll so eine link-zeile auf das notwendigste gekuerzt werden? oder soll der user anhand der infos schon wissen, was er erwarten kann? oder sollen dann die zusatzinfos sogar schon gleich direkt verlinkt werden?

auch wenn die frage evtl. gar nicht allgemein beantwortbar ist, waeren imho trotzdem wenigstens grobe richtlinien angebracht. dann gibt's vielleicht in zukunft weniger ueberfluessige reverts/aenderungen. -- seth 23:11, 21. Jun. 2007 (CEST)

• nun in dem beispiel IMO nur auf die deutsche Seite verlinken; weil deutsch die sprache der wahl hier ist ;o) ... ansonsten sollte die navigation auf den websites schon dem betreiber selber überlassen werden (Wikipedia ist kein Linkverzeichnis und auch kein "externes Inhaltsverzeichnis") - wenn ich dein Beispiel falsch verstanden habe hoffe ich, dass du noch ein anderes geben kannst ;o) ...Sicherlich ^Post 23:14, 21. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe in dem Beispiel extra nur eine ganz abstrakte Situation gewählt, bei der mehrere in einem gemeinsamen Kontext stehenden Links aus Übersichtlichkeitsgründen zu einer Mehrfach-Linkzeile zusammengefasst werden. Aber ein anderer Erläuterungsversuch:

Es gibt nun mal Situationen, wo ein einfacher Link auf eine Hauptseite (z.B. einer UNI) den Leser 'stranden' lässt, wenn er sich zu einem speziellen Lemma informieren will. Wenn ich nun beispielsweise in einem Lemma zu 'Blutkrebs' auf informative Themenbereiche der UNI sowohl im Bereich der Onkologie als auch der Hämotologie verlinken wollte, könnte ich

1. auf die Hauptseite verlinken (was dem Nutzer erst mal gar nichts bringen würde)
2. je einen Link auf jeden Fachbereich setzen (was mir umgehend als Verstoß gegen WP:WEB gestrichen würde)
3. mich für einen der beiden Bereiche entscheiden (was den Info-Gehalt halbieren würde) oder
4. in Form des obigen Beispiels unter Nennung der UNI auf die beiden Fachgebiete in einer Zeile hinweisen (womit IMHO sowohl WP:WEB als auch dem Leser gerecht geworden wäre)

--NB > ?! > +/- 23:45, 21. Jun. 2007 (CEST)

Du hast Recht, Nb. Manches Mal lässt sich die saubere Darstellung bei einer sehr großen Site mit mehreren hundert Seiten schwer in einem Link verwirklichen. Das gilt ganz besonders, wenn sich die Seite nicht mit einer sinnvollen Navigation versieht; allerdings ist das ein Punkt, auf den wir keinen Einfluss haben. Ich halte in solchen Fällen die Schaffung einer Zusammenfassung wie Du sie schilderst für sinnvoll. Zugleich schlage ich vor, diese Mehrfachverlinkungen auf eine Seite in einer gemeinsamen Vorlage unter zu bringen. Der Grund dafür ist, dass auf diese Weise einerseits relativ leicht globale Änderungen vorgenommen werden können, falls es neue Entscheidungen und Vorgehensweisen geben sollte, und andrerseits über die "Links auf diese Seite" unter dem Stichwort "Vorlageneinbindung" leicht diejenigen Seiten herausgefunden werden können, die nach einer Änderung der verlinkten Seite im Sinne einer besseren Navigation sinnvoll zu dem (von mir deutlich präferierten) Ein-Link-Status der entsprechenden Website zurück geführt werden können. Dafür wäre in solch einer Vorlage sicherlich auch das Einbinden des Links auf die zentrale Hauptseite sinnvoll.

Bei Bedarf biete ich mich übrigens gerne an, diese Vorlage zu bauen.

Freundlicher Gruß, Carol.Christiansen 11:49, 22. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Carol, da sich niemand sonst zu Wort meldet und keine gegenteiligen Positionen zu lesen sind, werde ich nach einer gewissen letzten Einspruchsfrist die Vorgaben entsprechend detailliert formulieren.

Hinsichtlich deines Vorschlags einer Vorlage bin ich mir im unklaren, in wie weit diese eine Vereinfachung darstellt (ich habe mittlerweile die Übersicht über die ganzen Vorlagen verloren). Gib doch mal einen Beispiel... :-) --NB > ?! > +/- 09:33, 24. Jun. 2007 (CEST)

Gerne, lieber NB :-). Eine Vorlage im Sinne des oben gemachten Vorschlages ließe sich einerseits problemlos umformatieren. Würde entschieden werden, dass die Links nun doch als speziell formatierte Liste anstelle einer Aufzählung in Satzform darzustellen sei wäre es kein Problem, durch die Änderung der Vorlage dies in allen betroffenen Artikeln global vorzunehmen statt nun in jedem einzelnen Artikel (so diese Artikel denn überhaupt auffindbar wären, siehe unten) diese Änderung vor zu nehmen. Auf die selbe Weise lässt sich eine Regeländerung der Seite ("och nö, lieber doch zurück zum Eine-Seite-ein-Link-Prinzip") zentral für alle betroffenen Seiten umsetzen. Lediglich die Vorlage muss angepasst werden und den Hauptlink, der dann zwingend eingepflegt werden sollte, anzeigen. Fertig ist die Umstellung.

Die Auffindbarkeit einzelner betroffener Seiten lässt sich verbessern, weil über "Links auf diese Seite", aufgerufen auf der Editseite der Vorlage, die Artikel, auf denen diese Vorlage verwendet wird, angezeigt werden. Dies wird dann durch das Stichwort "Vorlageneinbindung" in der Liste gekennzeichnet. So wird die Auffindung von einzelnen Verlinkungen, die auf Websites verweisen, die inzwischen nicht mehr multiple Links nutzen müssen (aufgrund der verbesserten Navigation der Zielseite oder warum auch immer...), deutlich erleichtert. Denn bei multiblen Links (oder, wie ich sie gerne nenne, Linkclustern) ist nicht sicher gestellt, dass ich sie mit der Spezialseite zur Anzeige externer Links immer alle finde. Hier käme es zu sehr auf die richtige Bedienung an, und die wird nicht jedem User, der sie anwendet, gleich gut gelingen. Es handelte sich also um so etwas wie ein Sicherheitsnetz.

Zusätzlich hat eine Vorlage natürlich auch den Vorteil, dem Benutzer eine einfache Möglichkeit an die Hand zu geben, standardisierte (und damit für den Leser leicht wieder zu erkennende) Formatierungen zu ermöglichen. Ich verweise in diesem Zusammenhang als Beispiel auf die Vorlage "Literatur", die die einheitliche und lesbare Gestaltung der Literaturangaben in Artikeln ermöglicht. Durch den VorlagenMaster kann sowas sogar in Form von Dialogen verwirklicht werden, so dass die Bedienung für Jedermann simpel und sicher ist.

Ist dies in etwa, was Du als Erläuterung der Vereinfachung lesen woltest? Ansonsten bitte gerne erneut nachfragen, ich habe die Seite auf meiner Beobachtungsliste.

Freundliche Grüße, Carol.Christiansen 09:56, 24. Jun. 2007 (CEST)

Sofern die Möglichkeit Möglichkeit bestehen bleibt, auch außerhalb des Hauptlinks zu verlinken (manche Institute etc. haben eigene Webauftritte) - mach mal... ;-) --NB > ?! > +/- 10:38, 24. Jun. 2007 (CEST)

OK, ich werde Euch etwas vorschlagen. Allerdings werde ich vor einer "endgültigen Form" erst einmal Deine ergänzende Formulierung abwarten, wie Du die Ergänzung auf der Regelseite gestaltest. Die Verlinkung nach außerhalb des Hauptlinks ist problemlos zu realisieren. Ich setze mich heute Nachmittag mal ran und bastle ein wenig. Freundliche Grüße, Carol.Christiansen 11:57, 24. Jun. 2007 (CEST)

Done... --NB > ?! > +/- 23:03, 24. Jun. 2007 (CEST) Schönes Beispiel: Radikulopathie#Weblinks...

Gesehen; da habe ich ja nicht sehr viel zu beachten. Danke Dir, und beste Grüße. --Carol.Christiansen 23:19, 24. Jun. 2007 (CEST)

www.Raether-Buch.de

Was haltet ihr von diesen Links? Sieht sehr stark nach Werbung aus, aber die Landkarten sehen interessant aus. Secular mind 13:05, 24. Jun. 2007 (CEST)

so wie sie jetzt verlinkt sind, also einfach auf die Startseite ist das Werbung pur. --schlendrian •λ• 13:12, 24. Jun. 2007 (CEST)

Also alle raus? Direkt auf die Karten verlinken? Secular mind 13:32, 24. Jun. 2007 (CEST)

Benutzer:Sicherlich hat sich der Sache angenommen. Secular mind 14:52, 24. Jun. 2007 (CEST)

ohne die disk. hier gelesen zu haben ja; war IMO SPAM, abwechselnd durch Benutzer:Ebooker und eine IP ...Sicherlich ^Post 15:11, 24. Jun. 2007 (CEST)

Klickbare Bilder - Möglichkeit von weblinks - damit m.E. Diskussionsbedarf für Artikelraum

Ahoi, hier steht geschrieben, das Bilderchens nun ins Netz verlinkt werden können. Wegen der damit nun fast unvermeidlich folgenden Konflikte für die Putztruppe würde ich gerne Meinungen zur Verwendung dieser Funktion im Artikelnamensraum einholen, mit dem Ziel einen Satz in unserem Regelwerk darüber zu entwickeln.

Wie sollen wir es mit solchen Bilder-weblinks halten? --LKD 08:33, 28. Jun. 2007 (CEST)

• hmm WP:WEB sagt weblinks nur unter "Weblinks" - und dort haben Bilder IMO wenig sinn ...Sicherlich ^Post 08:37, 28. Jun. 2007 (CEST)

Gar nicht, wäre meine Meinung dazu. Es ist dem Benutzer nur schwer zu vermitteln, warum bei einigen Bilder der Klick auf die Bildinformationsseite geht und bei anderen auf eine externe Seite. Sinnvoll ist das Ganze m.E. nur bei Piktogrammen in Vorlagen. Zum Beispiel wäre es nicht verkehrt, wenn man beim Klicken auf das Commons-Logo in Vorlage:Commons auf die gleiche Seite kommt, wie beim Klicken auf den Link daneben. sebmol ^{? !} 08:40, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ernst zu nehmende Richtlinie?

So, nun stelle ich mal die WP:WEB-Richtlinie generell zur Diskussion. Wenn man sich die Konvention der Verlinkungsmethoden mal ansieht und auch gleichzeitig die Realität in vielen Artikeln betrachtet, stellt sich für mich durchaus die Frage nach der Existenzberechtigung von WP:WEB.

Es ist ja eine Tatsache und auch nichts besonders Neues, dass immer wieder versucht wird, mehr oder wenig nützliche Links in unterschiedlichen Artikeln unterzubringen. Auf der anderen Seite wird auch immer wieder von eigentlich ernst zu nehmenden Benutzern darauf plädiert, die Verlinkungskonventionen zu umgegehen. hier wird behauptet, dass bei "Exzellenten Artikeln" hinsichtlich der Weblinks schon etwas großzügiger verfahren werden kann, bei anderen Artikeln, die das Lesenswert-Bapperl haben, geschieht ähnliches. Auch hier kündigen Benutzer schonmal an, die Richtlinien etwas großzügig ignorieren zu wollen. Nun stellt sich für mich also die Frage nach der Existenzberechtigung dieser Richtlinie, wo doch offensichtlich die Umsetzung derselben auf so wenig Akzeptanz innerhalb der Benutzergemeinschaft stösst. --Der kleine grüne Schornstein 10:28, 29. Jun. 2007 (CEST)

Einen Artikel der Kategorie „Exellenter Artikel“ mit einem Überarbeitungsbaustein, ohne Begründung, zu versehen, zeugt in meinen Augen von mangelnden Kenntnissen der Artikelarbeit. Dann noch mit falschen Behauptungen hier eine Diskussion vom Zaun zu brechen fällt unter WP:BNS. Da es wohl recht eindeutig ist, dass sich hinter diesem Nutzer eine Sockenpuppe verbirgt, von der eine vernünftige Artikelarbeit nicht zu erwarten ist, schlage ich vor diese unsinnige Diskussion zu beenden und dem Nutzer dauerhaft den Schreibzugriff zu entziehen. --Anton-Josef 10:47, 29. Jun. 2007 (CEST)

(nach BK):: Dein Angriff auf mich ist hier fehl am Platz. Mit geht es tatsächlich im die Richtlinie als solches, und nicht um den konkreten Fall, den ich auf Deiner Benutzerdiskussionsseite dargestellt habe. Mir geht es hier um die Frage der Existenzberechtigung einer Richtlinie, die tagtäglich nicht nur von den üblichen Vandalen ignoriert und torpediert wird sondern gleichzeitig auch regulären Benutzern mit immer mehr Löchern versehen wird. Es macht ja tatsächlich keinen Sinn, eine Richtlinie in einer Gemeinschaft durchsetzen zu wollen, welche die Gemeinschaft selbst nicht mehr haben will.

--Der kleine grüne Schornstein 10:55, 29. Jun. 2007 (CEST)

WP:WEB wird tatsächlich von Vandalen ignoriert, aber das ist wohl bei Vandalen nicht anders zu erwarten. Der Vorteil dieser Richtlinie ist, dass Linkspam damit sehr gut begegnet werden kann, weil jeder passende Revert einfach nur auf diese Seite verweisen muss. Du scheinst zu wollen, dass diese Richtlinie in allen Fällen und für alle Benutzer gleich angewandt werden muss, unabhängig vom Einzelfall. Warum du das für nötig erachtest, ergibt sich mir allerdings nicht. sebmol ^{? !} 11:00, 29. Jun. 2007 (CEST)

Ja, ich sehe es eigentlich durchaus so, dass Richtlinien tatsächlich für Alle gelten, daher rege habe ich diese Diskussion hier angeregt. --Der kleine grüne Schornstein 11:13, 29. Jun. 2007 (CEST)

Die Anwendung von Richtlinien muss sich im Einzelfall immer einer Kosten-Nutzen-Frage unterstellen. Richtlinien werden beachtet, wenn es sinnvoll ist und daraus konkreter Nutzen entsteht. Sie werden ignoriert, wenn ihr Einhaltung keinen oder nur einen geringen Nutzen bringt, insbesondere wenn auch die immateriellen Kosten (zu denen gehört auch, verdiente Autoren zu vergraulen) zu hoch sind. sebmol ^{? !} 11:17, 29. Jun. 2007 (CEST)

Das heisst, "verdiente Autoren" dürfen Richtlinien ignorieren wohingegen Neunutzer, RC-Bearbeiter und Entrümpler sich genau an diese halten müssen? Darüber muss ich erstmal nachdenken... --Der kleine grüne Schornstein 11:22, 29. Jun. 2007 (CEST)

Du verallgemeinerst grundlos. Ich habe gesagt, dass eine Kosten-Nutzen-Abwägung stattfinden muss, nicht dass verdiente Autoren Richtlinien ignorieren könnten. Das ist nicht dasselbe. sebmol ^{? !} 11:25, 29. Jun. 2007 (CEST)

(quetsch) Naja, unsere Vereinbarungen werden so gut umgesetzt, wie es unsere Arbeitsweise erlaubt - weblinks rausnehmen und die dann unvermeidlichen Diskussionen sind ein hartes, langweiliges Brot. Ein Autor mit substantiellen Beiträgen in einem Artikel hat aus meiner Sicht immer Freiheiten, was die links angeht - immerhin scheint er durch seine Beteiligung erwiesenermaßen etwas Fachwissen und Übersicht zu besitzen, das z.B. mir als Putze im Regelfall fehlt. Ob dann eigentlich "regelwidrig" sieben links da sind oder 9 ist dann auch lulli - Regelhuberei soll es ja nicht werden. Wir machen ja prinzipiell Service für die "echten Schreiber" und wollen die nich kujonieren.--LKD 11:30, 29. Jun. 2007 (CEST)

Grundsätzlich richtig, allerdings darf das nicht soweit führen, dass Autoren einen Artikel als ihren Privatbesitz ansehen und jeden noch so irrelevanten Link per Edit-War verteidigen (wir haben gerade so einen Fall in Weiach). Gruß, Stefan64 11:39, 29. Jun. 2007 (CEST)

Ich würde dir empfehlen, dich erstmal mit der eigentlichen Arbeit innerhalb der Wikipedia vertraut zu machen, bevor du dich mit dem Sinn oder Unsinn der dazugehörigen Regeln auseinandersetzt. sebmol ^{? !} 10:52, 29. Jun. 2007 (CEST)

Ergänzung @sebmol: Ich halte, bzw. hielt die Entrümpelung von Artikeln für eine durchaus nützliche Aktivität im Sinne der WP, vergleichbar mit der RC-Kontrolle und anderem. Da genau dies aber offensichtlich unterschiedlich gesehen werden kann, habe ich diese Anfrage hier gestellt. --Der kleine grüne Schornstein 10:58, 29. Jun. 2007 (CEST)

Ich hab auch keine Ahnung, wo Du die Idee hernimmst, dass die Gemeinschaft die Richtlinie nicht mehr haben will. Der überwiegende Teil der Nutzer hält sich an die Empfehlungen, Abweichungen sind zulässig, da es eben nur eine Richtlinie ist. Ansonsten müßte im Text der Richtlinie zu Beispiel stehen: Es dürfen nur fünf Link eingefügt werden. Da das nicht der Fall ist, ist die ganze Diskussion überflüssig. --Anton-Josef 11:05, 29. Jun. 2007 (CEST)

Siehst Du, genau darum geht es mir in dieser Diskussion. Ist diese Richtlinie nun einfach eine Empfehlung, oder tatsächlich etwas, an das man sich halten sollte. Unter Wikipedia:Richtlinien finden sich auch andere Richtlinien, bei denen im Falle eines Verstosses relativ schnell und konsequent reagiert wird. Wenn Du schreibst, Abweichungen sind zulässig, da es eben nur eine Richtlinie ist, dann stellt sich da für mich eine Sinn- und Konsequenzfrage, die in meinen Augen durchaus diskussionswürdig ist. --Der kleine grüne Schornstein 11:13, 29. Jun. 2007 (CEST)

Es ist eigentlich ganz einfach: Einen Artikel gut mit Weblinks zu versehen kann bei einem komplexen Thema ziemlich viel Arbeit (und Diskussion) bedeuten. Wenn es gerechtfertigt ist, einen solchen Aufwand zu betreiben, dann wird schon manchmal mit guten Gründen von WP:WEB abgegangen. Wenn der Aufwand aber zu groß wäre, dann bietet WP:WEB eine gute Richtlinie, die lange Diskussionen vermeiden helfen kann. Also muss die Richtlinie nur mit gesundem Menschenverstand (und mit dem Ziel einer Enzyklopädie im Hinterkopf) angewandt werden, schon funktioniert sie. Natürlich bedeutet das eine gewisse Subjektivität im Arbeitsprozess, aber das ist nunmal die beste Lösung. --Eintragung ins Nichts 13:50, 29. Jun. 2007 (CEST)

@ sebmol, der Vorwurf der Verallgemeinerung trifft voll und ganz zu - und das auch absichtlich. Natürlich verallgemeinere ich, denn genau das ist es, was normalerweise mit Reglements, Vereinbarungen und Konventionen getan werden soll. Regeln sind nunmal im Allgemeinen dienen normalerweise dazu, Sachverhalte schnell zu verdeutlichen und Entscheidungen schnell und einheitlich herbeizuführen, die ohne diese Regeln in mühsamen Einzelentscheidungen nur zu endlosen Diskussionen und Streitigkeiten führen würden. Genau zu Zwecke der Allgemeingültigkeit sind Regeln entworfen und etabliert worden. Wenn wir nun hergehen und vor jede Entscheidung eine Einzelfallentscheidung setzen, die anhand von Kosten-Nutzen-Abwägungen getroffen werden soll, wird das Etablieren von Regeln ad absurdum geführt.

Eine Vorgehensweise, welche das Anwenden der Regeln bei Weblinks davon abhängig macht, ob der Einsteller ein "verdienter Autor" oder jemand anderes ist, führt dann logischerweise im Extremfall zu einer unterschiedlichen Beurteilung eines Weblinks in Abhängigkeit vom Einsteller. Dies jedoch widerspricht dem bisherigen Selbstverständnis der WP, denn eigentlich sollte es bei der Erstellung einer Enzyklopädie doch wohl erstrangig nicht um Personen, sondern um Inhalte gehen, zumindest wird dies immer wieder so deklariert. Das gleichzeitig auch die Nutzung einer differenzierten Anwendung des existierenden Reglements zu Problemen führen kann, zeigt das von Stefan64 oben angebrachte Beispiel des Artikels Weiach. Hier fügt ein "Autor" immer wieder Links in einen Artikel ein, die eigentlich nicht den WP:WEB/O -Richtlinien entsprechen. Das Ergebnis ist ein heilloses Durcheinander mit Seitensperrungen, Editwars und verärgerten Nutzern.

Noch etwas zu Deiner Anmerkung, ich solle mich doch erstmal um die eigentliche Arbeit in der WP kümmern, vermutlich meinst Du damit Artikelarbeit. Ich bin nicht neu hier, ich bin nur von einer etwas längeren Wikipause zurückgekehrt und habe mich aus verschiedenen Gründen dazu entschlossen, mit einem neuen Benutzernamen wieder von vorne anzufangen. Auf mein Konto gehen bislang ca. 15 Artikel mit mehr oder weniger Weblinks. Gleichzeitig denke ich, dass die WP eben nicht nur aus Autoren besteht, sondern genauso aus Administratoren, aus RC-Kontrolleuren und eben auch aus Aufräumern. Dies alles sind verschiedene Rollen mit verschiedenen Aufgaben, aber eben alle mit ihrer Berechtigung.

@ Eintragung ins Nichts: Natürlich bedeutet es eine gewisse Arbeit und einen nicht zu vernachlässigenswerten Aufwand, zu einem Artikel die richtigen Weblinks rauszusuchen. Nur: Wir erwarten auch in anderen Bereichen der Enzyklopädieerstellung dass der Autor sich im Vorfeld der Artikelarbeit sich über bestimmte Reglements informiert und sind auch relativ bestimmt in der Umsetzung dieser Richtlinien (z.B. WP:RK). Warum wird genau diese Erwartungshaltung bei den Weblinks nicht angesetzt?

--Der kleine grüne Schornstein 16:53, 1. Jul. 2007 (CEST)

"Bitte vom Feinsten."

Der Artikel, verlangt, dass Links "vom Feinsten" sein sollten. Wie geht das mit Wikipedia:Neutraler Standpunkt zusammen und sollten die Kriterien nicht vielleicht ein wenig konkretisiert werden?--87.165.75.203 15:44, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ganz einfach:

1. Du nimmst dir alle interessanten Links zu einem Thema.

2. Du entfernst alle, die nicht mit dem neutralen Standpunkt vereinbar sind.

3. Du entfernst alle, deren Qualität nicht den üblichen Ansprüchen genügt.

Das Ergebnis ist die Linkliste des Artikels. Einen Konflikt sehe ich hier nicht. sebmol ^{? !} 15:47, 2. Jul. 2007 (CEST)

Sollte das nicht explizit in WP:WEB stehen? Gerade das mit dem Löschen von nicht-neutralen Links kann ich nicht finden.--87.165.75.203 16:09, 2. Jul. 2007 (CEST)

Der neutrale Standpunkt gilt eben nicht für Weblinks, d.h. bei einem Artikel über ein Unternehmen oder ein Produkt darf natülich ein Link zur Unternehmens- bzw. Produktseite gesetzt werden, und diese werden mehrheitlich wohl kaum unseren NPOV-Ansprüchen genügen. Genauso darf bei kontroversen Themen, zum Beispiel der Poltik oder eben im Fall der IP, C++, Links zu Seiten einzelner Befürworter und Kritiker gesetzt werden, sofern dies auch aus der Weblinkbeschreibung hervorgeht. Auch ein Kritik- oder Befürworterlink kann vom Feinsten sein, oder eben nicht - beide Eigenschaften sind orthogonal. --Revvar (D Tools) 10:31, 3. Jul. 2007 (CEST)

Es muss zwischen der Neutralität der Linksetzung und der Neutralität des verlinkten Inhalts sowie zwischen der Eigenschaft des verlinkten Inhalts als Primär- oder Sekundärquelle unterschieden werden. Die Verlinkung der Website eines Unternehmens im Unternehmensartikel ist unbedenklich, unabhängig vom Inhalt oder Standpunkt der Website, weil es sich in diesem Kontext um eine nötige und sinnvolle Primärquelle handelt. Nicht akzeptabel wäre hingegen die Verlinkung einer Drittseite in diesem Artikel, die einen sehr eindeutigen positiven oder negativen Standpunkt bezüglich des Unternehmens ausdrückt. So eine Seite könnte stattdessen als Einzelnachweis für einen Abschnitt gebraucht werden, der sich beispielsweise mit der kritischen Berichterstattung über das Unternehmen beschäftigt. Diese Kritik muss aber im Artikel selbst auch mit Beleg und Verweis eingebaut sein und kann nicht "nackt" in der Liste der Weblinks auftauchen. sebmol ^{? !} 13:25, 3. Jul. 2007 (CEST)

ich glaube das ist pauschal sehr schwierig. Weblinks auf Greenpeace oder amnesty international wären demnach nur in ihren eigenen artikeln erlaubt; - ich befürchte eine pauschale aussage ist wieder schwierig ...Sicherlich ^Post 13:42, 3. Jul. 2007 (CEST)

Egal, wie leicht oder schwierig solche Entscheidungen sein mögen: als Ergebnis solcher ernsthaften Entscheidungen können sich bei unterschiedlichen Artikeln ganz unterschiedliche Anzahlen von Weblinks ergeben, und das ist gut so. Damit ist überhaupt noch nichts über die absolute Weblink-Anzahl gesagt. Ich stelle fest:

• Ein guter oder sehr guter Artikel wird nicht dadurch schlecht, dass ihm unten wesentlich mehr als 5 sinnvolle Weblinks angefügt werden. Das können auch mal 10 oder 20 sein (u.a. z.B. bei Raumplanung )
• Ein schlechter Artikel wird nicht dadurch besser, dass man die Vielzahl seiner Weblinks genau auf 5 reduziert; dadurch erfolgt überhaupt keine Qualitätssteigerung. Das anzunehmen, wäre ein fundamentaler Irrtum.
• Die eigentliche Qualität eines Artikels hat ebensowenig mit der Anzahl der aufgeführten Weblinks zu tun, egal ob man in einer Vielzahl von Weblinks nur noch eine Linksammlung sieht, zu der dann nach Auffassung einiger Benutzer die WP „verkommt“ oder nicht. Die eigentliche Qualität eines Artikels hat hingegen mit der inhaltlichen Qualität, seiner Substanz und Strukturierung/Gliederung seines Textes zu tun; in zweiter Linie mit den Wikilinks innerhalb dieses Textes.

Richtig ist, dass Der kleine grüne Schornstein die Frage nach der Maximalzahlregel oben einmal grundsätzlich gestellt hat, (obwohl er und ich unterschiedlicher Auffassung sind). Entscheidend ist, dass die ganze Diskussion unter allen Beteiligten nicht um ihrer selbst willen geführt werden sollte, sondern sie muss hier zu einem Ergebnis führen. Und das Ergebnis sollte (u.a. hier) zu einer Entscheidung führen.

• Wenn das Ergebnis - und dies zeichnet sich ab - darin besteht, den Richtwert von 5 zulässigen Weblinks sehr zu hinterfragen und, wenn schon, dann nur als Richtwert zu nehmen, aber eben nicht als mehr, dann gibt es zwei Möglichkeiten:
  • entweder man nimmt aus WP:WEB die maximale Anzahl=5 heraus (Streichung), das Übrige bleibt. Oder
  • man definiert den Richtwert so, dass auch mal wesentlich mehr als 5 Weblinks möglich und zulässig sind, und das muss dann auch dort hineingeschrieben werden.
• Daraus folgt: Qualitätssicherung QS besteht nicht im wesentlichen darin, in allen möglichen Artikeln die Weblinks bis auf die bisher „zulässigen“ 5 herunterzulöschen und zu glauben, damit hätte der Artikel an Qualität gewonnen.

Ich bin überhaupt nicht gegen Regeln, aber keine dieser Regeln sollte eine heilige Kuh sein:

• Regeln zu hinterfragen heißt nicht automatisch eine Qualitätsabsenkung (+ vice versa).
• Regeln starr einzuhalten bedeutet nicht automatisch eine Qualiätssteigerung (+ vice versa).

Es gibt keinen Automatismus. Wir sollten daher hinsichtlich WP:WEB zu einem umsetzbaren Entscheid kommen.

• Anm.:

Beim Artikel Raumplanung sind es 22 sinnvolle Weblinks. Wie soll man hier auf 5 Weblinks sinnvoll kürzen?

-- H.Albatros 10:04, 5. Jul. 2007 (CEST)

Wie wäre es mit "mehr als 5 Weblinks können mitunter sinnvoll sein, wenn es sich um Links zu Universitätsinstituten, Universitätsstudien oder Regierungsbehörden sein? - ohne die Links bei Raumplanung jetzt im einzelnen durchzusehen, sind ja allein schon drei Links "weg" für die Behörden in DACH, bei sehr konsequenter Auslegung müßte dann ein Land ganz ohne Universität auskommen - das wirklich 22 Weblinks sinnvoll sind, ohne redundanzen, wage ich allerdings auch mal sehr anzuzweifeln, aber auf "5" kann man sich sicher nicht immer versteifen. Nur: das gleiche Recht wie die Raumplanung haben dann dummerweise auch RTL-Serien, Star-Wars und Eisenbahnwagenwaggonschrauben...--feba 21:58, 5. Jul. 2007 (CEST)

• Dein „Schrauben“-Argument hat schon was, doch die über 5 hinausgehende Anzahl auf Behörden usw. zu beschränken, halte ich für ähnlich ausschließend wie die Anzahl 5 selbst. Eines von vielen Beispielen: die Weblinks im Goethe-Artikel. Bei Dichtern, Schauspielern und Nachrichtensprechern sind Hörproben wichtig, bei Tänzern kurze Video-Sequenzen, bei Statik evtl. Verformungs-Animationen von Bauwerken unter Horizontal- und Vertikallast.
• Gute oder sehr gute Weblinks können also an ganz unterschiedlichen Quellen zu finden sein und diese sollten nicht auf Bildungs- oder Staatsstellen begrenzt sein. Vielleicht kann man den einen oder anderen Link vom Goethe entfernen, aber diese unterschiedlichen Weblinktypen gesamt auf 5 zu reduzieren stellt eine wirkliche Qualitätsverminderung innerhalb der Weblinks dar. Wem ist damit geholfen? Dem interessierten Leser bestimmt nicht, auch nicht der WP, sondern nur einigen WP-Benutzern, die solches Ausputzen mit QS verwechseln.
• Die Qualität wird im wesentlichen durch ganz andere Schritte gesichert; radikales Löschen unter wiederholtem Permanenthinweis: „Erfüllt nicht WP:WEB“ (auch wenn von etlichen anderen Benutzern ebenfalls wiederholt nachgefragt und um Einzelbegründung gebeten wird) ist für manche halt das Einfachste.
• Ich stelle diese Max.-Anzahl-Regel=5 als starres Schema schlicht und ergreifend in Frage, weil es keinen Sinn macht, am wenigsten den der Qualitätssicherung. Was selbstverständlich ist:
  • Tote Links müssen raus.
  • Werbelinks müssen raus.
  • Jugendgefährdende Links haben nichts darin zu suchen.
  • Links, die den bunten Blätterwald imitieren, aber keine Substanz bringen, müssen raus.
• Im Prinzip sollte man Substanzkriterien finden (wie oben von Sebmol gekennzeichnet, und es gibt ja bereits welche) und sich nicht an irgendeine max. Anzahl hängen. Im Grunde sollte man diese leidige max. Anzahl ganz streichen, denn sie sagt nichts, dient letztlich nicht einer durchdachten QS und führt permanent auch bei konstruktiv und gutwillig mitarbeitenden WP nur zu Diskussionen, Zeitverschwendung zwischen allen Beteiligten, ewig gleichen Begründungen, die nicht helfen und im ungünstigsten Fall zu Verärgerung auf allen Seiten.
• Es gibt in der WP viele wichtigere Dinge als auf Permanent-Weblinkjagd mit den Max.-Weblink-Anzahl-§§ zu gehen. -- H.Albatros 08:58, 6. Jul. 2007 (CEST)

Und genau mit dieser Argumentation landen wir bei einer wikipedianischen Linksammlung und eben bei keiner Enzyklopädie mehr. Es ist in den allermeisten Fällen möglich, Weblinks, die tatsächlich weiterführende Informationen zum Artikelinhalt beinhalten, auf die Anzahl 5 zu beschränken. Ob es dann im Einzelfall vielleicht auch 6 sind, ist auch egal. Sollte diese Beschränkung aufgehoben werden, landen wir im Endeffekt bei einer Linksammlung, und die Liste der Weblinks wird in vielen Fällen länger, als der Artikel selbst. Ziel der Weblinks ist es immernoch, Webseiten zu verlinken, die weiterführende Inhalte und Informationen bieten, die wiederum nicht ohne weiteres in die WP selbst eingearbeitet werden können.

Schon bei Bildern- oder Filmsequenzen ist es nicht ohne weiteres einzusehen, warum diese aufgeführt werden sollen. Fast jeder Benutzer kann selbst Google mit den erforderlichen Suchparametern füttern und kommt dann auch zu vielen Ergebnissen, da braucht's nicht die WP für. --Krawi Disk Bew. 09:18, 6. Jul. 2007 (CEST)

Falls es zu viele gute Links gibt, sei auf folgende Vorlage des ODP verwiesen: --DerGlobetrotter 12:02, 6. Jul. 2007 (CEST)

Vorlage:dmoz (Diskussion und Erläuterung der Vorlage)

Die 'Max.-5-Weblinks'-Regel hat die Funktion, Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung deutlich zu machen und das Verlinken zu begrenzen. (Für abschreckende Beispiele mal Artikel in en-WP sichten.) Es ist sicher richtig, dass zu einigen Lemmata mehr als 5 Weblinks sinnvoll sein können. Es ist dann auch möglich, eine höhere Anzhal von hochwertigen Weblinks setzen (dann jedoch nur gut gegliedert und kommentiert). Allerdings: Es ist für einen guten Artikel nicht notwendig, dass ein bestimmter Weblink vorkommt (dies contra-Argument habe ich in einer Exzellenzdiskussion noch nicht gehört.) Es gibt auch kein Recht, dass ein bestimmter Link gesetzt wird. Es ist unschön, wenn ein Benutzer in vielen Artikeln allein aufgrund mit der 5-Weblink-Regel, d.h. ohne qualitatives Bewerten der Weblinks, diese entfernt. Im Einzelfall kann dies auch verschlechternd sein (wobei zu beachten ist, dass unsere Hauptsorge schon dem Artikeltext gelten sollte). Allerdings: Eine Reduzierung der Weblinks auf eine übersichtliche Anzahl ist durchaus Service für den Leser. So wie ein Artikel besser werden kann, wenn man Wörter, Sätze oder Absätze entfernt, kann eine Literatur- oder Linkliste besser werden, wenn man sie reduziert. Außerdem sollten für 95% der Artikel fünf Links wahrlich reichen.

Dass zentrale Artikel, denen unsere besondere Aufmerksamkeit gilt und an die wir zuerst denken, zu den anderen 5% gehören, mag sein, spricht aber nicht gegen eine: 'In-den-meisten-Fällen-gilt-Regel' Und was anderes sagt denn: Fünf externe Links sollten nach Ansicht vieler in der Regel zu einem Thema genügen?--Victor Eremita 18:57, 6. Jul. 2007 (CEST)

P.S. Wollen wir das nach Ansicht vieler nicht mal rausnehmen. Welchen Mehrwert hat das denn gegenüber in der Regel?

@Für abschreckende Beispiele mal Artikel in en-WP sichten.: Kann ich nicht behaupten. Ich benutze die WP:EN immer gerade dann, wenn ich auf der Suche nach guten, feinen Links zu einem Thema (Informatik im weitesten Sinne) bin. Die Weblinks in der WP:DE sind oftmals mager, zu wenige und .... --Arcy 20:14, 6. Jul. 2007 (CEST)

Dies spricht für de-WP und ist auch nicht verwunderlich. Du verwechselst WP mit einer Linkliste. Jede, mithin diese Erwartung kann WP nicht erfüllen und sollte es auch nicht versuchen. --Victor Eremita 20:46, 6. Jul. 2007 (CEST)

1. Ich wollte weder einer Linkliste das Wort reden noch habe solch eine Erwartung an die WP:DE. Dafür gibts es DMOZ u.a. Ich denke aber, das die übergeordnete Regel "Nur vom Feinsten" oftmals nicht eingelöst wird. Von der großen Torte "Die feinsten Links zu XYZ" bleiben oftmals nur ein paar (5) Stückchen übrig. In diesem Sinne findet man bei der WP:EN die ganze Torte, eventuell noch mit Sahnehäubchen obendrauf, während ind der WP:DE vielleicht nur ein Sahnehäubchen noch zu finden ist.
2. Jedem ist weiterhin bekannt, dass wissenschaftliche Literatur zu einem Thema oftmals einen seitenlangen Literaturanhang hat. Im wissenschaftlichen Betrieb einen Quellenbegrenzung einzufordern kommt gottseidank niemanden in den Sinn. Der ursprüngliche Zweck der Weblinks in der WP:ALL war u.a. auch der Quellenbeleg. Mittlerweile werden entsprechende Quellen direkt angegeben. Die folge ist oftmals eine Verlagerung der Links ins Kleingedruckte. Quellenlisten haben nun oftmals in der WP:DE eine Länge, von der Weblinklisten nur zu träumen wagen.
3. Reduzierung der Weblinkanzahl sei im Sinne der Leser: Möge man doch bitte mal Google erzählen: nur noch 5 Links pro Seite und ohne weitergehenden Text. Ich habe noch nirgendwo eine Leserbefragung hierzu gelesen. Der Mangel bei den Weblinks liegt in meinen Augen weniger in der Anzahl als vielmehr in der schlechten Beschreibung der Links. Hier sollte mehr Mühe darauf verwand werden, dem Leser zu beschreiben, was sich den da tolles hinter dem Link verbirgt. Und ich denke es ist durchaus auch für den suchenden Leser hilfreich entsprechende Links in der WP sofort zu finden, anstatt nach längerem Durchblättern von Suchmaschienenlisten. Beschränken liesse sich die Anzahl zum Beispiel durch Links auf externe gewartete Listen.

--Arcy 21:56, 6. Jul. 2007 (CEST)

1. Kein Problem. Erstens: Es heißt Vom Feinsten und nicht Alles Feine. Alles Feine zu erwarten heißt eine Linkliste zu erwarten (auch wenn sie fein sein mag). Zweitens, wie gesagt, dieses 'Problem' der Erwartungshaltung, trifft auf höchstens 5% der Artikel zu. Deswegen die Formulierung einer In-der-Regel-Regel ändern?
2. Ebenfalls kein Problem. Je ausführlicher die Quellenliste und in der Folge der Artikel, desto mehr Weblinks können problemlos weggelassen oder gestrichen werden. Denn Weblinks sollen weiterführend sein. Ein Weblink, der bei einem Stub weiterführend ist, ist dies bei einem WP:EA in aller Regel aber nicht.
3. Es ist im Sinne der Leser. Daneben, dass es - in direkter Weise - im Sinne der Leser, dass eine übersichtliche Anzahl von Links vorliegt, ist es dies mehrfach in indirekter Weise: Unter anderem weil die Arbeit in erster Linie im Sinne der Artikelverbesserung in die Artikel gesteckt werden soll und nicht in das aufwändige Sichten und aufwändige Beschreiben und aufwändige Ausdiskutieren einer vollständigen Linkliste.

Wir haben - soweit ich sich sehen kann - festgestellt:

(a) Es gibt zwar Fälle, in denen mehr als fünf Weblinks sinnvoll sein können.

(b) Die Regel 'Max. 5 Weblinks' ist aber eine in-der-Regel-Regel.

(c) Für die allermeisten Artikel (geschätze 95 %) dürften 5 für alle Beteiligten auch eine befriedigende Höchstanzahl sein.

(d) Diese Maximalzahl beisst sich schon deshalb nicht mit Vom Feinsten, weil es Vom Feinsten (keine Linkliste) heißt, und nicht Alles Feinste (was eine Linkliste implizierte).

(e) Will nun jemand (bei den übrigen 5%) mehr einstellen, sollte es gute Gründe geben und er diese nennen.

Noch Probleme damit? Dann schlage ich, diese mal geordnet irgendwo anders aufzuschreiben. Sonst drehen wir uns immerzu im Kreis. Danke. --Victor Eremita 10:48, 7. Jul. 2007 (CEST)

ganz recht, aber das scheint ja wohl klar zu sein, alle unsere regeln dulden ausnahmen - immer unter der ausdrücklichen "aus guten grund" mit "bringschuld" der gründe seitens dessen, der sie ausserkraftsetzen will - ausser den 4 grundpfeilern

daher ist es unnötig, das zu vermerken, die 5% ausnahmen sind immer drin - sklavisches sich an die regeln halten hat in der WP genausowenig was verloren, wie hemmungsloses ignorieren aller regeln (wie auch sonst im leben) - exakt diese diskussion wurde schon so ziemlich auf jeder richtlinienseite mindestens einmal geführt, und trotzdem steht bei keiner richtlinie: diese richtlinie ist eine richtlinie und kein gesetz! und diese richtlinie dient dazu, sich in 95% der fälle daran zu halten! oder sowas  ;) - ein edit mit verweis auf eine richtlinie ist immer schon mal am rechten weg, aber keinerlei garantie, dass es so auch angemessen ist, und - wenns ("begründete") einwände mit konsensbildung gibt - eben nicht genug -- W!B: 14:42, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ist das Einstellen von Links zu Webcams zu unterlassen?

fragt--Blaufisch 05:38, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde es okay, wenn es einer (besseren) visuellen Darstellung dient, die anders nicht möglich ist. Ansonsten würde ich Websteiten mit statischen Bildern und Erklärung bevorzugen. --DerGlobetrotter 09:05, 4. Jul. 2007 (CEST)

Webcams genügen dem Anspruch "Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen, sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen" nicht. Deshalb würde ich generell gegen die Aufnahme pädieren. Zudem wechseln die Inhalte zwangsläufig. Websteiten mit statischen Bildern (evt. Screenshots der Webcam) und Erklärung können natürlich - sofern sie vom Feinsten sind - verlinkt werden. --Doc z 11:54, 4. Jul. 2007 (CEST)

ich wäre ja für eine Einzelfallentscheidung - mir sind schon Webcams in Ortsartikeln untergekommen, die eine völlig uninteressante Wohngebiets-Seitenstraßen-Kreuzung zeigte, ebenso wie Webcams, die offenbar nur dem Zweck dienen, die mit Werbung vollgepflasterte Seite zu verlinken - andererseits gibt es auch (selten) Webcams, die tatsächlich ein Panorama etwa von einem Aussichtspunkt aus zeigen, die bieten m.E. schon einen Mehrwert (oder die mir allerdings nur aus der Presse bekannte Webcam von der Ausgrabung der "Hammaburg" in Hamburg, die würde doch in einen Artikel zum Thema passen.).--feba 21:32, 5. Jul. 2007 (CEST)

Verlinkung zu Bildern

Hallo.
Ich würde gerne eure Einschätzung für Verlinkungen nur zu Grafiken (Webseiten mit geringem Textanteil) erfragen:
Falls es für einen Artikel keine Darstellungen oder Illustrationen bei Commons gibt, und man auch keine Webseiten findet, die sowohl gute textlich als auch grafisch Informationen enthalten, sind dann Verlinkungen (auch) zu reinen grafischen Darstellungen gewünscht? Ist dies ggf. nur unter Bedingungen, wie weiterhin max. 5 Weblinks sinnvoll?
Anschauliches Beispiel für die Frage ist der Artikel Al Burj und dieser Weblink: [8] oder der Artikel Flughafen Dubai-World Central International und dieser Weblink: [9].
Wikipedia:Weblinks gibt dazu leider keine Auskunft und auch WP:WSIGA#Illustrationen hat dazu kaum etwas genaues. Danke schonmal für eure Antowrten. --DerGlobetrotter 09:02, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich kenne keine Regel, die es verbietet, auf ein Bild zu verlinken, und oft wird das auch sinnvoll sein, wenn kein Bild zur direkten Einbindung indie Wikipedia zur Verfügung steht. Max. fünf Weblinks gilt natürlich trotzdem als Richtschnur. Bei den beiden genannten Artikeln wird die 5-Weblinks-Grenze aber eh nicht erreicht und die Verlinkung scheint mir sinnvoll zu sein. --Eintragung ins Nichts 10:10, 4. Jul. 2007 (CEST)

Auch hier gilt "Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen, sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen. Dies wird durch ein gutes Bild kaum möglich sein. Neben der 5-Weblinks-Grenze gilt zusätzlich "Bitte vom Feinsten" - dies ist für mich in dem gegebenen Beispiel (dubai-hotel.biz) nicht der Fall. Der Text ist spärlich und ob es das Originalbild ist, ist zudem nicht zu erkennen. Eine Seite, die für mich für eine Verlinkung in Frage kommt, ist die offizielle Seite http://www.dubaiwaterfront.ae/. Wenn Bilder allein ausreichten, könnte man auch gleich eine Bildersuche verlinken. So findet man in übrigen auch massenhaft andere passende Bilder. Im Übrigen verweise ich auf die Diskussion von www.Raether-Buch.de weiter oben - die Seite enthielt auch gute Bilder (die wohl Originale waren) und die Weblinks wurden gelöscht. --Doc z 12:17, 4. Jul. 2007 (CEST)

Links zu Foren

Ich denke, Links zu externen Foren sollten erlaubt werden, vielleicht mit dem Hinweis, dass man nicht jede dort erhaltene Information ohne zu hinterfragen hinnehmen sollte. Es ist leider schwierig, über bsp. google ein gutes Forum zu einem best. Thema zu finden. So fügte ich vor einer Stunde etwa einen Link zu http://ompf.org/forum im Artikel "Ray Tracing" hinzu, weil es ein exzellentes Forum mit regelrechten Perlen z.B. zur BIH-Acceleration Structure (tatsächlich wurde BIH dort bereits diskutiert, bevor es öffentlich präsentiert wurde) ist.

Ohne gute Kontakte zu "Szenern" eines Fachbereichs ist es extrem schwierig, eine gute Diskussionsplatform zu finden. Deswegen denke ich, sollte es erlaubt sein, vielleicht unter einer eigenen Section?

--Greenhybrid 16:36, 10. Jul. 2007 (CEST)

Schau mal hier ins Diskussionsarchiv. Das Thema wurde schon bis zum Abwinken behandelt. Gruß, --Wikisearcher 17:16, 10. Jul. 2007 (CEST)

Entschuldigung, stimmt, ich habe mir nur die Überschirften angeschaut, aus welchen das nicht direkt hervorging. Danke, --Greenhybrid 19:43, 10. Jul. 2007 (CEST)

MySpace

sind myspace-links erlaubt oder nicht? ist aufgrund der regeln nicht klar definiert... es sind weder "fan"- noch "forenseiten". und da myspace von vielen künstlern genutzt wird, finde ich, dass man sie zulassen sollte. gruss --Baze 21:54, 2. Jun. 2007 (CEST)

Gesunder Menschenverstand. Wenn die Seite "vom feinsten" ist, keine URV enthält usw, dann spricht nix dagegen --schlendrian •λ• 22:00, 2. Jun. 2007 (CEST)

eben, und verletzungen gegen urheberrechte sind ja theoretisch nicht möglich, da die seiten meistens vom künstler oder deren management selbst geführt werden... gruss --Baze 22:14, 2. Jun. 2007 (CEST)

das MySpacedilemma wurde bereits im letzten Jahr von mir angesprochen. Es ist nicht ohne weiteres möglich die Echtheit der Accounts zu prüfen, sondern nur über den jeweiligen Administrator der offiziellen Künstlerwebseite. Für dich @ Baze und für mich ist es auch nur begrenzt möglich echte MySpaceseiten im Bereich Hip-Hop herauszufinden - für die meisten anderen ist dies ein „Absurdum Maximum“... Gruß --Minérve  ! Beatlefield ! 22:22, 2. Jun. 2007 (CEST)

ja, aber teilweise ist es so, dass myspace seiten von den künstlern selbst genannt werden. Lady Bitch Ray z.b. hat ihre in ihrer sendung genannt, da wird es wohl stimmen! oder wenn sie beispielsweise in booklets von alben stehen... gruss --Baze 22:28, 2. Jun. 2007 (CEST)

*Quetsch* Lady Bitch Ray ist ein äußerst schlechtes Beispiel... --Minérve  ! Beatlefield ! 02:05, 3. Jun. 2007 (CEST)

Baze hat Recht. Es geht sogar oftmals ein Stück weiter. Wenn man sich zum Beispiel MC Basstard oder Hengzt ansieht, dann fällt auf, dass die "offiziellen Seiten" der Künstler gar nicht oder selten aktualisiert werden. An Stelle dessen nutzen viele Interpreten die MySpace-Präsenz, um sich den Leuten und Fans zu präsentieren. Gruß --Lipstar 00:52, 3. Jun. 2007

man siehe dazu auch noch hier! --Baze 01:00, 3. Jun. 2007 (CEST)

nochmals ein kleiner gedankenanstoss:

die wikiregeln treffen nicht zu 100% auf myspace zu... hier die vergleiche:

• - Keine Links auf Seiten mit ständig wechselnden Inhalten. - der inhalt wechselt nicht ständig, es wird nur öfters aktualisiert...
• - Bei solchen Webseiten, dazu gehören z. B. Webportale oder Weblogs, ist oft nicht zu kontrollieren, inwieweit sich die Inhaltsangebote verändern – es ist daher unvorhersehbar, was den Benutzer an Informationen erwartet. - es ändert sich bei "offiziellen" myspace logischerweise nie was in den "negativen" bereich, deshalb muss ein user auch nichts unangebrachtes erwarten...

weiter:

• - Keine Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte. Man kann von niemandem verlangen, sich erst zu registrieren oder zu bezahlen, um weiterführende Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu erhalten. In der Regel existiert hierbei auch entsprechende Literatur (z. B. Zeitschriftenartikel), auf die im Abschnitt „Literatur“ verwiesen werden kann - das wird bei den "offiziellen" myspace seiten ja auch nie so geführt, da die managements der künstler oder der künstler selbst auch nicht wollen/will, dass sich die besucher extra anmelden müssen...

--Baze 01:10, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin nach wie vor gegen eine Verlinkung der MySpace-Seiten. Man muss in der Wikipedia nicht jede bunte „guck mal meine Freundesliste ist länger“-Seite als Link angegeben. Zu deinen Aussagen oben: die Seite funktioniert ohne Skripte schon mal gar nicht, dann muss Flash drauf sein, der ekelhafte Musikplayer spielt ständig Mist... Man kann Myspace als Quelle benutzen, aber eine Verlinkung ist nicht gut. Ob sich nichts in den negativen Bereich ändert, woher willst du das wissen? Nehmen wir mal die MOK-Seite: Werbung für Alben, Werbung für Autogrammkarten, Werbung... Welchen Mehrwert hat diese Seite? Keinen. --Gripweed 02:31, 3. Jun. 2007 (CEST)

es geht ja um seiten von künstlern, nicht von privat-personen... da ist die freundesliste eigentlich selten riesig aufgebläht. skripte und flash... :-D die regel sollte man mal überarbeiten... skripte aus myspace sind kaum schädlich, falls das gemeint ist, was anderes kann ich mir nicht vorstellen. und flash wird ja gleich im browserfenster zum download angeboten. man kann es ja in klammern erwähnen?

mit dem negativen inhalt meinte ich was anderes: bei blogs (z.b., da es in der regel steht) kann jeder schreiben was er will, da sind persönliche meinungen extrem im vordergrund... das ist bei myspace nicht der fall, das wird eher wie eine normale webseite gehandhabt! wenn eine "normale" webseite eines künstlers voll werbung ist wird sie auch nicht aus dem artikel gestrichen... --Baze 03:32, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ich sehe trotzdem keinen Mehrwert für den Artikel. Dieses ganze MySpace-Ding gehört hier einfach nicht rein. Ich lösche seit mehreren Monaten die Links raus und frage mich was sich jetzt geändert haben soll, das diese minderwertigen Künstlerseiten jetzt hier gelistet werden sollen. Man kann MySpace natürlich als Quelle benutzen, aber bitte nicht verlinken. Die Dinger sind reine Werbeportale und nur selten ist was Fruchtbares drin. Gruß, Gripweed 10:56, 3. Jun. 2007 (CEST)

Wieso sollen die Regeln nicht auf MySpace zutreffen?? Die Richtlinien treffen klar und deutlich auch auf MySpace zu. MySpace ist eine Blogsite und zeichnet als solche das die Bezeichnung einer Web 2.0 Community aus. Du selbst konntest das auch nicht abgetritten. Für Blogs, auch Weblogs genannt, gilt allgemein:

Keine Links auf Seiten mit ständig wechselnden Inhalten. Bei solchen Webseiten, dazu gehören z. B. Webportale oder Weblogs, ist oft nicht zu kontrollieren, inwieweit sich die Inhaltsangebote verändern – es ist daher unvorhersehbar, was den Benutzer an Informationen erwartet. Hiervon ausgenommen sind natürlich Webauftritte, die Gegenstand des Artikels selbst sind, und die Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen. Für andere Verlinkungsmöglichkeiten siehe unten.

Deine Gegenthese greift hier nicht weil der Inhalt nunmal ständig wechselt und sich nicht kontrollieren lässt. Es bleibt dem Label oder dem Künstler gar nichts anderes übrig, als dass sich ihre Fans anmelden, wenn diese vollen Zugriff haben wollen denn sie können die Zugriffsrechte gar nicht neu definieren und auch sonst bezweifle ich deine These. Dem Label oder Künstler geht es darum einen möglichst großen "Freundesliste" aufzubauen damit sie diese mit Bulletins erreichenen können... Ganz aktuell fällt mir dazu das Beispiel Sentino ein, der sein offizielles Statement zu seinem kommenden Release via Bulletins bekannt gab ehe es dann später 2 Tage später auf der Labelseite stand... und Sentino ist kein Einzelfall... Um Bulletins zu lesen, muss man, wie ich schonmal erwähnt habe, angemeldet sein... Vom Nachweis dieser Bulletins wollen wir gar ned erst eingehen... MySpace ist nicht schädlich? Da widerspreche ich aber ganz klar und nicht nur weil ich schon eigene Erfahrungen gemacht habe. MySpace ist gerade wegen der Barrierefreiheit und den vielen Sicherheitslücken erst recht gefährlich. Daher ist MySpace u.a. deswegen bei Hackers so beliebt. Schon die Meldungen, die vor einer gar nicht allzu langen Zeit auf Seiten wie heise.de, gmx.de & co über den Ticker liefen, vergessen? Als MySpace zuhauf mit Viren und Würmer verseucht war? Ansonsten einfach mal bei besagten Sites im Archiv nachschauen...

Also wie ich das sehe hat Baze nach wie vor keine Argumente offen legen können... Greets --Cutty Mike and Mighty 19:18, 10. Jun. 2007 (CEST)

Schon etwas seltsam, dass man laut Wortlaut „natürlich“ auf „besonders renommierte und zuverlässige“ Blogs verlinken darf. Zumindest die Formulierung ist verbesserungsbedürftig. --dealerofsalvation 06:10, 18. Jul. 2007 (CEST)

Diskussionsseiten

Gibt es eigentlich irgendwelche Regeln zu Diskussionsseiten? Mir ist aufgefallen, dass manche Nutzer Links, die aus dem Artikel entfernt werden auf der Diskussionsseite wieder einfügen. Secular mind 13:08, 23. Jul. 2007 (CEST)

• naja; wenn der link ernsthaft diskutiert wird ist das IMO okay; aber nur ein "hier sind noch links" ist nicht akzeptabel. Diskussionsseiten sind da um den artikel zu verbessern nicht um ein linkverzeichnis zu werden ;) ..Sicherlich ^Post 13:10, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ja, solange es der Artikelarbeit dient, kann auf einer Diskussionsseite jeder Link erwähnt werden; eine gegenteilige Regel gibt es nicht und ist auch nicht sinnvoll. Ausnahmen davon können Links sein, die Persönlichkeitsrechte oder anderes Recht verletzen. --Eintragung ins Nichts 16:38, 23. Jul. 2007 (CEST)

Was ist mit Datenbanklinks?

Darf beispielsweise Vorlage:Zitat de § in den Text? Das steht glaube ich nicht im Meta-Text. Bitte um Austausch... --Matt1971 21:05, 27. Jul. 2007 (CEST)

Das Sind zwei Fragen:
Zum einen hinsichtlich Datenbanklinks und zum anderen hinsichtlich des Beispiels "Vorlage ...".
Die Nachfrage nach Datenbanklink ist imho falsch gefragt, da sich dahinter "weiss Gott was" verbergen kann (Forum, Blog, Wiki, ...-> siehe Diskussionen hier). Dementsprechend unscharf ist die Frage auch gestellt. Entsprechende Vorlagen, die zu exernen Seiten Verweisen sind bei entsprechender nachgewiesener Absprache (Konstanz der Zusammenarbeit) ok. --Arcy 00:37, 28. Jul. 2007 (CEST)

Also ich meinte Datenbankvorlagen(links). Evtl. ist die Einbindung sogar abhängig von dem jeweiligen Portalkonsens. Aber soetwas sollte halt irgendwie in den Meta-Text. --Matt1971 13:18, 28. Jul. 2007 (CEST)

Weblink auf Google Maps - erlaubt / erwünscht / sinnvoll?

Benutzer:Schweinepeterle und ich haben auf seiner Diskussionsseite einen Diskurs darüber geführt, ob unter einem ortsbezogenen Artikel (z.B. zu einem Industriedenkmal) im Abschnitt Weblinks ein Link zu Google Maps aufgeführt werden sollte, der das Gebäude in hoher Auflösung zeigt. Schweinepeterle vertritt die Ansicht, solch ein Link sei formal zulässig, da er den Artikel sinnvoll ergänze und dem Benutzer mit einem Klick das betreffende Luftbild anzeigt.

Ich finde solche Links nicht zielführend, soweit der Artikel georeferenziert ist oder zumindest georeferenzierbar ist, da man über den Klick auf die Geokoordinaten sowohl das identische Bild von Google Maps als auch von verschiedenen anderen Bild- und Kartenanbietern erhalten kann. Im Gegensatz zu einem Weblink kann diese Verknüpfung, die über den Toolserver gesteuert wird, auch zentral für alle Artikel angepasst werden, wenn es etwa einen neuen Anbieter für Sat-Aufnahmen gibt oder sich die Syntax zur Übergabe von Koordinaten an den Anbieter geändert hat.

Schweinepeterle hat eingewandt, die Usability sei bei diesem Verfahren schlecht, da im Gegensatz zum Weblink mehrere Klicks notwendig sind, um zum Bild zu gelangen. Außerdem erkenne ein ungeübter Benutzer nicht, dass er über einen Klick auf die Artikelkoordinaten zu Karten und Luftbildern gelangt; beim Weblink sei das deutlicher darstellbar. Das sehe ich auch so, denke aber, dass sich dies in Zukunft verbessern ließe. Eine zur Georeferenzierung redundante Ausstattung von Artikeln mit Links zu Satellitenbildern finde ich sinnlos und könnte mir vorstellen, sie auf Wikipedia:Weblinks als unerwünscht zu deklarieren. Bei oberflächlicher Suche in den Archiven habe ich nichts zum Thema gefunden. Gibts andere / weitere Meinungen dazu? --Superbass 16:16, 2. Aug. 2007 (CEST)

Direkte Weblinks auf GoogleMaps sind definitiv unerwünscht. Dafür haben wir die Koordinaten, und über den Toolserver stehen viel mehr und verschiendenste Kartendienste zur Auswahl. An der Verbesserung der Usability wird aktuell gearbeitet, ich gehe davon aus, dass in näherer Zukunft auch kein Umweg über den Toolserver mehr nötig sein wird. GoogleMaps-Links (und alle anderen, die für sich stehen), sind im Sinne der Weblinks weder vom Feinsten noch haben sie weiterführende Informationen zum Lemma. Außerdem widerspricht das unserem Neutralitätsprinzip, einen Kartenanbieter zu bevorzugen. Es mag Ausnahmen geben, wenn auf genau eine Luftbildaufnahme, die ein bestimmtes Objekt zeigt, einen Flugzeugträger z.B., per GoogleMaps verlinkt wird (naja, bis zum nächsten Update, dann ist der Flugzeugträger in der Regel auch nicht mehr zu sehen). Für statische Objekte habe ich bisher keine sinnvolle Ausnahme gesehen, und ich beschäftigt mich viel mit dem Bereich, räume auch ab und zu auf. --Raymond ^{Disk. Bew.} 16:27, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin deiner Meinung, ein zusätzlicher Weblink zu einem willkürlich ausgewählten Anbieter ist nicht zu rechtfertigen. Das Argument mit der Usability ist in diesem Zusammenhang irreführend. WP will Informationen bieten, nicht schnellklickbare Bilder. Der Link ist nämlich nur "usable" wenn jemand eine willkürliche Vorauswahl trifft, was der Benutzer sehen soll. Der Geo-Link lässt hingegen dem Benutzer die Wahl was er bei wem sehen will. Weblinks sollen eine Ausnahmenerscheinung bleiben. Die Verdoppelung eines solchen nur um eine Nahansicht zu bieten, die durch scrollen beim anderen Weblink eh schon vorhanden ist, ist irrsinn. Im Grunde ist das vergleichbar mit den Unterseiten, die auch explizit unerwünscht sind. --Trublu ?! 16:31, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ich bevorzuge wegen der 3D-Ansicht und der flüßigeren Bewegung z.B.: Google Earth statt -Maps, damit ist die Frage schon geklärt welches Verfahren zu bevorzugen ist. WP:GEO ist besser. Zudem ist es gemäß WP:GEO#Name-Angabe (nur für Vorlage "Koordinate Text") im Projekt auh mehrere Koordinaten pro Artikel einzugeben. Von Auswertbarkeit und Nutzung mal ganz zu schweigen. --Kolossos 17:02, 2. Aug. 2007 (CEST)

Sorry- ich gehe vom derzeitigen Zustand aus und nicht von dem der in Monaten erreichbar ist. Und derzeit ist das System für den „Einfach-Nur-Mal-Reingucker“ zu kompliziert. Wenn ich einen Artikel über eine Brauerei schreibe, möchte ich das der User die Brauerei sieht und nicht die halbe Stadt. Wenn ein Google-Maps-Bild gegen die Koordinaten ausgetauscht wird, sollten diese ebenso genau referenziert werden wie im Direktlink. Bei einem einzelnen Gebäude halt ich den derzeitigen Toleranzwert für zu hoch. Den Satz „WP will Informationen bieten, nicht schnellklickbare Bilder“ hätte ich mal gerne näher erläutert. Die Information "Luftbild von XYZ" ist viel klarer als "Koordinaten 12 54 44 N 6 55 56". Wikipedia sollte einfach zu händeln sein - insbesondere für neue Besucher.--Schweinepeterle 19:00, 2. Aug. 2007 (CEST)

Weblinks auf Google Maps (und andere Kartendienste) wurden schon vor Monaten als nicht erwünscht eingestuft und entfernt (sofern bereits eine Koordinate vorhanden ist). Ist keine Koordinate vorhanden, wird sie hinzugefügt und der Weblink entfernt. Nichts anderes wird auch in Zukunft passieren. Da können noch so viele (neue) Benutzer anderer Ansicht sein, das Thema ist durch. --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 19:34, 2. Aug. 2007 (CEST)

Wo kann man das nachlesen ? --Schweinepeterle 19:49, 2. Aug. 2007 (CEST)

Dito zum blauen Fisch und Raymond. Aber es sei noch erwähnt, dass für die Einbindung von Koordinaten WP:GEO die Möglichkeit bietet, diese per Vorlage im Fließtext unterzubringen (siehe: WP:GEO#Vorlagen-Name "Koordinate Text"). Die Einbindung kann dann auch entsprechend hochauflösend per "dim" Angabe erfolgen. Beispiel: . Ob dieser Link auf den Toolserver nun direkt im Text, als Quellenangabe oder in den Weblinksuntergeracht wird, muss von Fall zu Fall entschieden werden. Ich persönlich halte die Platzierung im eigentlichen Text für deplatziert. Das Lesen wird dadurch behindert und insbesondere der Ausdruck leidet darunter. Eine Platzierung in den Weblinks oder den Quellenangaben halte ich da für eher angebracht. --Arcy 19:58, 2. Aug. 2007 (CEST)

@Schweinepeterle - ich hatte Dir auf Deiner Diskussionsseite schon erklärt, wie das Problem mit der "halben Stadt" gelöst wird: Einfach den Zoom-Regler von google-maps etwas nach oben schieben und der Maßstab wird entsprechend verändert, wobei das gewünschte Objekt gekennzeichnet im Mittelpunkt bleibt. Du monierst zu Unrecht mangelnde Genauigkeit - wenn die Koordinaten stimmen, ist exakt das gewünschte Objekt mit der maximalen Auflösung der jeweilige Anwendung darstellbar; der Direktlink bietet keine höhere Genauigkeit. --Superbass 20:34, 2. Aug. 2007 (CEST)

@all: Wäre dann nicht als 12. Punkt unter "Grundsätzliche Richtlinien" die Formulierung

„Keine Links auf Webseiten zur Darstellung koordinatenbasierter Landkarten, Satellitenfotos oder Luftaufnahmen. Darstellungen und Anwendungen die auf geographischen Koordinaten basieren werden durch die Verwendung der Vorlagen für Artikel- und Textkoordinaten nutzbar gemacht. Näheres zu deren Benutzung findet sich im Wikiprojekt Georeferenzierung.“

angebracht? --Superbass 20:34, 2. Aug. 2007 (CEST)

... Ausnahme: Links die nicht von den auf dem Toolserver aufgeführten Kartendiensten abgedeckt werden können. --Arcy 20:50, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe es mal ohne die Ausnahmeformulierung reingesetzt; eine weitere denkbare (wenn auch seltene) Ausnahme bildet ja auch Raymonds Beispiel mit dem Flugzeugträger. Enzyklopädisch sinnvolle Einzelfallentscheidungen sind ja bei jeder Regel möglich. --Superbass 15:51, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ich würde die Ausnahme "sofern sie durch die Kartendienste des Wikipedia Toolservers abgedeckt werden können." mit rein nehmen. Das erspart unnötige Diskussionen. Raymonds Beispiel betrieft ja Google Maps. Ich habe mehr an Kartendienste gedacht, die nicht vom Toolsserver abgedeckt werden. --Arcy 16:48, 3. Aug. 2007 (CEST)

Gibt es denn sinnvolle Beispiele, die eine solche Ausnahmeregelung rechtfertigen? --Superbass 17:03, 3. Aug. 2007 (CEST)

Abseits der bekannten und gängigen Kartendienste gibt es unzählige weitere Dienste, in den Kartenserver Material bereitstellen.

Im GISWiki finden sich beispielsweise eine kleine ! Sammlung von WebGIS Anwendungsbeispielen z.B.:

• http://titan.gis.univie.ac.at/project/atos/htdocs/prototyp/start.phtml?lang=D&karte=tourismus (Thema Tourismus)
• http://www2.demis.nl/quakes/ (Erdbeben)
• http://www.stadtentwicklung.berlin.de/umwelt/umweltatlas/ (Umweltatlas Berlin)

u.v.a. --Arcy 22:06, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ich kann es wirklich nicht einschätzen, ob die Regelung unter diesen Bedingungen eine ausdrückliche Benennung von Ausnahmetatbeständen braucht oder ob man einfach den Grundsatz "Keine Regel ohne sinnvolle Ausnahme" voraussetzt - Gegen die Formulierung spräche imho die Verkomplizierung der Regel; welcher Gelegenheitsautor weiß schon, was ein Toolserver ist? Sofern sich keine anderen Stimmen dazu melden, überlasse ich es Dir, einen Vorstoß zur Erweiterung der Regel zu unternehmen oder sie so zu belassen, Gruß --Superbass 14:25, 4. Aug. 2007 (CEST)

Wenn der Gelegenheitsuser den Toolserver nicht kennt, wird er mit der kleinen Regelvariante auch nicht zurechtkommen. Die verweist ohne weitere Erläuterung auf des WP:GEO. Dahinter verbirgt sich letztendlich dann wieder der Toolserver. Der die Toolserverseite, Geohackseite oder wie immer man sie nennen mag, zeigt dagegen direkt die nicht "zulässigen" Kartendienste auf. Ich werd also mal abwarten, was sich hier noch tut und dann gegebenenfalls die Regel noch ändern. --Arcy 15:43, 4. Aug. 2007 (CEST)

Vorschlag: "Keine Links auf Webseiten zur Darstellung koordinatenbasierter Landkarten, Satellitenfotos oder Luftaufnahmen sofern diese vom Kartendienst der Wikipedia abgedeckt werden können. Darstellungen und Anwendungen die auf geographischen Koordinaten basieren werden primär durch die Verwendung der Vorlagen für Artikel- und Textkoordinaten nutzbar gemacht. Näheres zu deren Benutzung findet sich im Wikiprojekt Georeferenzierung.“
Ich werde diesen Vorschlag auch schon mal einbauen. --Arcy 20:02, 5. Aug. 2007 (CEST)

Mehrere Weblinks zu verschiedenen Seiten der gleichen Homepage?

(Wurde hier kurz angesprochen)

Ich fände es schön, wenn unter den Richtlinien noch ein Punkt hinzugefügt würde, dass auf jede Homepage nur ein Link führen sollte. In letzter Zeit sind auf zig Seiten (Bsp.: Medizinethik, Bioethik) Links der Form

• Bioethik-Literaturdatenbank BELIT des Deutschen Referenzzentrums für Ethik in den Biowissenschaften (DRZE), Bonn

Ziel: http://www.drze.de/BELIT

• Deutsches Referenzzentrum für Ethik in den Biowissenschaften (DRZE), Bonn

Ziel: http://www.drze.de/

zu finden. Sind das jetzt zwei sinnvolle Links, da die Inhalte genügend kleinen Überlapp haben, oder ist das nicht doch einfach dieselbe Homepage, auf die ein Link genügend würde, einen hinreichend intelligenten Nutzer immer vorausgesetzt? Vielleicht sollte man deshalb immer nur einen Link pro (eigenständiger) Homepage zur Regel machen. --85 ^[?!] 10:24, 3. Aug. 2007 (CEST)

Das ist für mich schon mit "keine Links zu Unterthemen" verbunden und mit der Begründung lösche ich auch alles was in diesen Rahmen passt. --Trublu ?! 11:07, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ich sehe auch keinen Regelungsbedarf. Ich kann mir auch eine Ausnahme dazu vorstellen, wenn nämlich beide Links für den Artikel wichtig und sie nicht redundant sind und ein Link nicht einfach ausgehend vom anderen gefunden werden kann. Dann kann es sinnvoll sein, beide zu verlinken. Im Allgemeinen findet man von der Homepage aus aber die wichtigen Dinge recht schnell, wie auch dein Beispiel zeigt: Die Literaturdatenbank BELIT ist prominent auf der Startseite von drze.de verlinkt. --Eintragung ins Nichts 13:45, 3. Aug. 2007 (CEST)

Abschnittsüberschrift Weblink(s)

Ist es nicht albern, immer Weblinks schreiben zu müssen, wenn nur ein Link drin ist?! Bitte mal reinschreiben "Die Überschrift sollte sich daran orientieren, ob eine Mehrzahl oder eine Einzahl vorliegt". Es kommen immer wieder Edits, die statt Weblink dann Weblinks eintragen, obwohl nur ein Weblink erscheint. -- 84.56.13.34 20:23, 4. Aug. 2007 (CEST)

ich finde das nicht albern und halte deswegen diese pedanterie fuer ueberfluessig, zumal ich es dann schon kommen saehe, dass unter der singulaeren ueberschrift dann ploetzlich mehrere weblinks auftauchen, was imho nicht weniger unhuebsch ist. -- seth 20:51, 4. Aug. 2007 (CEST)

Links zu Blogs -> Vorlage:Blogroll

Ist ja irgendwie recht interessant im Zusammenhang mit all den quälenden Disk. zu Blog-Links hier. Dort kann man seinen persöhnlichen Blog - prominent von dem Menü aus verlinkt (2 Klicks -> Wikipedia:Autorenportal -> Wikipedia:Nachrichten -> ) - einrichten, sofern er irgendetwas mit der Wikipedia zu tun hat. Die Qulität der Links ist z.T. sehr gut, z.t. "na ja". --Arcy 22:02, 8. Aug. 2007 (CEST)

Luding

Ich bin auf einer Artikelseite über einen Link ([10]) zu der Spieledatenbank Luding gestolpert und hatte den Link recht schnell revertiert. Danach wurde ich angesprochen und in der Diskussion wurde mir gesagt, dass die Luding-Links im Portal:Spiele diskutiert wurden und für alle Spiele benutzt werden sollen. (Portal_Diskussion:Spiele#Luding). Abgeschreckt vom obigen Link habe ich nun erhebliche Zweifel an dem Nutzen dieser Links wenn sie bei allen Spielen eingebaut werden sollen. Es scheint wohl auch brauchbarere Seiten bei Luding zu geben (bspw. [11]), aber auch die sind meiner Meinung nach nicht "vom Feinsten". Ich bitte um Kommentare zu dem Thema. --Trublu ?! 13:02, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich schlage vor, diese Verlinkung auch nicht anders zu behandeln, als andere Links auch. Das fängt schonmal mit der Fragestellung des enzzyklopädischen Mehrwerts an und dashört mit "vom Feinsten" noch nicht auf. Welchen Mehrwert bietet z.B. der Siedler-Artikel ? --Krawi Disk Bew. 13:09, 16. Aug. 2007 (CEST)

Sehe ich genauso, d.h. es gelten die allgemeinen Richtlinien und es hängt damit vom Einzelfall ab. --Doc z 13:54, 16. Aug. 2007 (CEST)

Wie ists mit Imdb (voller Werbung) oder der DNB (die X-Kandidaten sind zweifelhaft) ? Nun, hier haben wir eine KOSTENLOSE Datenbank, die sich ständig erweitert, verändert und alle Neuheiten aufnimmt. Zudem enthalten die meisten Spieleartikel links zu Rezensionen, deren Listung im Wikipediaartikel selbst der Anzahlregeln widerspräche. Die Seiten selbst enthalten zudem KEINE Werbung. Bisher wurde noch KEIN Fehler bezüglich Autor, Verlag, Erscheinungsjahr etc. entdeckt. Eine sinnvolle Einrichtung also, die eigentlich keiner weiteren Diskussion bedarf, zumal die User hier, die sich ständig mit dem Thema beschäftigen, dies gut heißen. --nfu-peng Diskuss 17:53, 16. Aug. 2007 (CEST)

Nunja, hier hast Du halt auch User, die sich ständig mit dem Thema Weblinks beschäftigen. Und die ersten grundvoraussetzungen für das Verlinken von Webseiten sind nunmal aus gutem Grund "vom Feinsten" und "enzyklopädischer Mehrwert". Das mag bei dem einen oder anderen Artikel der Spieledatenbank ja tatsächlich so sein, eine Grundfreigabe, wie z.B. bei der Imdb würde ich hier aber auf keinen Fall sehen. --Krawi Disk Bew. 18:02, 16. Aug. 2007 (CEST)

Es ist vom "Feinsten" -> Die Datenbank kennst Spiele, die eine andere Datenbanken nicht kennen. Z.B. alle Spiele von Urs Hostettler auch die wenig bekannten. --Soc Frage/Antwort 18:51, 16. Aug. 2007 (CEST)

Was haben dennn die Seiten über Spiele von Urs Hostettler mit Malefiz zu tun? --Trublu ?! 19:09, 16. Aug. 2007 (CEST)

Kostenlos und keine Werbung allein sind kein Grund für die Aufnahme von Weblinks. Es gilt "Falls die Inhalte externer Seiten nicht einfach in die Artikel übertragen werden können, diese aber wertvolle weitere Informationen zum Artikelgegenstand bieten, kann ein Weblink zu dieser Seite eingefügt werden". Falls dies der Fall ist, die verlinkte Seite "vom Feinsten ist" und die anderen Regeln eingehalten werden so spricht natürlich nichts gegen eine Aufnahme. Eine pauschale Freigabe würde ich ablehnen. ("Ständig ... verändert" ist im Übrigen eher ein Grund für eine Ablehnung - siehe "Keine Links auf Seiten mit ständig wechselnden Inhalten".) --Doc z 18:59, 16. Aug. 2007 (CEST)

Mal davon abgesehen, dass mir die Kritik an einer generellen Verlinkung von Webseiten über die Vorlage ohne Prüfung, ob das im Einzelfall den Vorgaben für Links entspricht einleuchtet...aber ist so ein Link in eine umfassende Spieledatenbank nicht auch eine Form des inhaltlichen Querverweises? Ich meine es werden doch oft genug fehlende Quellen oder Nachweise der Relevanz bemängelt. Was hier nun im einzelnen mit 'vom Feinsten' gemeint ist, weiß ich wirklich nicht, inhaltlich dürfte es wenig feineres geben auf dem Sektor. L-Logopin 20:34, 16. Aug. 2007 (CEST)

Zu der Eignung als Quellennachweis vermag ich gerade nichts zu sagen. Aber der Anspruch an "vom Feinsten" gilt meiner Meinung nach nicht als "Der beste verfügbare Link". Wenn es keine Links gibt, die gut genug sind, dann sollte es eben keine in dem Artikel geben. --Trublu ?! 21:06, 16. Aug. 2007 (CEST)

ich wollte nicht wissen als was die Aussage nicht taugt sondern welche Kriterien sich konkret hinter der etwas sehr schwammigen Bezeichnung verbirgt. ;-) L-Logopin 22:14, 16. Aug. 2007 (CEST)

Luding ist zu jedem Spiel vom Feinsten. Die Datenbank ist die einzige Webquelle zu allen Spieleverlagen und -autoren und listet jeweils alle online verfügbaren Rezensionen zu dem jeweiligen Spiel auf. Sie ist mindestens so nützlich wie der obligatorische IMDB.com-link bei Filmen, aber nicht-kommerziell und werbefrei. --h-stt !? 22:39, 16. Aug. 2007 (CEST)

"Luding ist zu jedem Spiel vom Feinsten" finde ich eine gewagte Aussage. Welche "wertvollen weiteren Informationen zum Artikelgegenstand" bietet denn der oben genannte Malefiz Eintrag? --Doc z 23:13, 16. Aug. 2007 (CEST)

Die Rezensionen? --h-stt !? 23:20, 16. Aug. 2007 (CEST)

Selbstzitat von der Malefiz-Diskussion: "Die genannten Rezensionen sind meines erachtens die einzigen weiterführenden Informationen. Generell halte ich aber auch von Rezensionen nicht viel. Diese scheinen aber besonders "schlecht für die WP" zu sein: Der erste Link enthält nur "noch nicht bewertet", der zweite positioniert seine Werbung direkt über dem Text, der dritte ist wiederum sehr mager." Oder kurz gefasst: Nein, die Rezensionen sind nicht vom feinsten. --Trublu ?! 23:39, 16. Aug. 2007 (CEST)

Noch etwas nachgehakt: Was genau soll an Rezensionen eigentlich enzyklopädiisch sein? Das sind Meinungen zum Spiel und damit POV. (Dasselbe gilt wohl auch für Film- und Literaturkritiken, aber das ist eine andere Baustelle). --Trublu ?! 23:48, 16. Aug. 2007 (CEST)

Bitte lies WP:NPOV. Es geht nicht darum jegliche Bewertungen rauszuhalten, sondern die WP-Autoren sollen sich eigener Bewertungen enthalten. Wertungen anderer könnten mit Quellenangabe sogar im Artikel verwendet werden, selbstverständlich sind Links auf externe Sammlungen von Rezensionen zulässig und hilfreich. Und wenn zu einem Spiel mal der luding-Eintrag nur wenig Fleisch bietet, ist auch das eine Aussage, so wie man bei der IMDB.com die Bedeutung von Filmen oft am Umfang des Beitrages erkennen kann. Der lunding-Link ist Standard bei Brettspielen und daran wird sich auch nichts ändern, weil es keine vergleichbare Datenbank gibt. --h-stt !? 00:11, 17. Aug. 2007 (CEST)

Eigentlich dachte ich, wir diskutieren hier um herauszufinden, ob die Luding-DB ein Standard wird, oder nicht. Ich habe mir nun mal auch andere Links in Luding angesehen, und Informationen gesucht über Spiele, die ich mehr oder weniger zufällig kannte. Oft, wie z.B. hier sind die Einträge doch eher dünn gehalten und der enzyklopädische Mehrwert einer Verlinkung erschliesst sich mir nicht sofort. Auf der anderen Seite gibt es auch ausführlichere Einträge, wie z.B. hier mit einer weitergehenden Verlinkung zu Rezensionen. Das Alles spricht für mich eher für eine individuelle Einzelfallentscheidung der Verlinkung. --Krawi Disk Bew. 08:39, 17. Aug. 2007 (CEST)

Der Luding-Link ist bereits Standard und das wird auch nicht hier beschlossen, sondern im Portal Spiele. --h-stt !? 09:41, 17. Aug. 2007 (CEST)

Bitte? Gibt es Bearbeitungshoheit? Das Portal Spiele wird bestimmt gute Argumente für den Weblink haben, mithilfe von denen man hier ganz prima darüber reden kann. Code·Eis·Poesie 09:55, 17. Aug. 2007 (CEST)

Diese Form der Abgrenzung gibt es nicht. Und wenn doch, wäre es ein Weblink und damit "wir"(=WP:WEB) zuständig. Zuständig ist aber keiner explizit, sondern die die sich damit beschäftigen, das sind in diesem Fall "wir"(=beteiligte dieser Diskussion). Letztlich geht es mir gerade nur darum, ob wir einen Konsens zu euren Gunsten finden können. Wenn wir das nicht tun, werde ich weiterhin jeden Link einzeln bewerten (und so vermutlich auch hin und wieder mal einen Luding-Link entfernen). --Trublu ?! 09:57, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ich sehe keinerlei Grund für ein Diskussionsverbot. Die Tatsache, dass sich ein Portal eine generelle Freigabe einer Datenbankverlinkung wünscht ist - auch wenn der Wunsch eventuell sinnvoll ist - durchaus auch ausserhalb des Portales diskussionswert. --Krawi Disk Bew. 10:02, 17. Aug. 2007 (CEST)

Kategoriebäume, Infoboxen, Artikelstandards und dazu gehören eben auch Standardlinks werden von Portalen/Projekten in eigener Verantwortung beschlossen. Nur die Relevanzkriterien müssen projektweit vorgestellt und ggf diskutiert werden. Das ist seit einer Ewigkeit etabliert, bei den Kategorien steht es explizit auf der entsprechenen Seite. Ihr könnt ja gerne eure Bedenken äußern, aber ich habe bisher noch nichts wirklich überzeugendes gehört, was gegen Luding sprechen würde. Auch und gerade die mageren Einträge in der Datenbank sind genau dadurch aussagekräftig. --h-stt !? 12:29, 17. Aug. 2007 (CEST)

Hast du einen Link zu "sind seit einer Ewigkeit etabliert"? Gibt es Relevanzkriterien zu den Ludinglinks? Wurden dir hier diskutiert (Ich denke alles was Weblinks betrifft müsste hierher).
Magere Datenbankeinträge sind also Aussagekräftig gerade weil sie keine Informationen enthalten? --Trublu ?! 12:39, 17. Aug. 2007 (CEST)

Bislang bin ich immer davon ausgegangen, dass Weblinks einen Mehrwert bieten sollen. Warum dies nun ausgerechnet bei Links mit wenig und magerem Inhalt der Fall sein sollte, erschließt sich mir zumindest nicht spontan. --Krawi Disk Bew. 12:41, 17. Aug. 2007 (CEST)

Wenn die Rezensionen in einem Artikel die einzig weiterführenden Informationen sind, warum kann ich sie dann nicht direkt unter Weblinks aufführen (vorausgesetzt die jeweilige Rezension ist überhaupt listenswert)? Für mich spricht auch immer noch alles für eine Einzelfallentscheidung. --Doc z 09:47, 17. Aug. 2007 (CEST)

Es ist durchaus sinnvoll, den Link wo es geht zu setzen: Das Erscheinungsbild der Artikel wird dadurch einheitlicher, der Inhalt ist fast immer weiterführend, wir müssen uns nicht um die Pflege (Sammlung von Rezensionen) kümmern. Gruß, Code·Eis·Poesie 09:55, 17. Aug. 2007 (CEST)

Könnte man dann nicht gleich einen Weblink setzen und die Pflege und Qualitätssicherung anderen überlassen? Ich selbe sehe das eher so, dass alles was möglich und sinnvoll ist in die WP selber soll und Weblinks nur das Ergänzen was in die WP selber nicht reinpasst oder rein darf. Das Erscheinungsbild sollte eher nebensächlich sein, wir reden über den letzten Abschnitt über den Kategorien. --Trublu ?! 09:59, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ok, es ist der Idealfall, wenn alles in der Wikipedia steht. Ist aber oft nicht so, darum Weblinks. Luding sieht nicht allzu übel aus, ist wohl Standard und bietet eigentlich immer etwas. Ich sehe keinen Bedarf für irgendeine Grundsatzentscheidung – wenn der Artikel gut genug ist, um den Luding-Link nicht zu brauchen, schön, wenn nicht, dann halt rein das Ding. Gruß, Code·Eis·Poesie 10:11, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ich sehe das ähnlich, wenn auch ein klein wenig andersherum: Wenn der Weblink im Vergleich zum Artikel gut genug ist, soll er rein (sprich: Auch ein schlechter Artikel rechtfertigt keinen schlechten, aber etwas besseren Link). Wenn ein Artikel sehr gut ist, aber der Weblink noch mehr bietet, soll er ebenfalls rein. --Trublu ?! 10:26, 17. Aug. 2007 (CEST)

Weiter oben schreibt jemand:Nunja, hier hast Du halt auch User, die sich ständig mit dem Thema Weblinks beschäftigen. Das ist schön und hilfreich, denn dann kann man mir sicher Auskunft erteilen, ob es ähnliche, bessere oder gleichwertige Datenbanken zu Spielen, Spielautoren und Spielverlagen gibt, wie es die Ludingdatenbank zur Zeit ist ? Wenn ja, dann mag man mir sie bitte benennen und ich sähe von einer Fortführung dieser Diskussion im Sinne eines fairen Verlierers ab. Der von Turbu inkriminierte Link hat sehr wohl einen Mehrwert, listet er doch, wie das KEINE andere Seite bringt, ALLE Nachfolger des Spiels mit entsprechendem Link , sei es unter gleichem oder anderem Namen, auf. Dies mag für Leute, die sich nicht mit Spielen beschäftigen nebensächlich erscheinen, für den Profi ist dies eine nicht zu unterschätzende Quelle und Information, so dass ein Hinweis auf Luding unter JEDEM Spiel der Information nur zum Vorteil gereicht. Grüße. --nfu-peng Diskuss 12:44, 17. Aug. 2007 (CEST)

Völlig unabhängig von allen anderen: Zusammenhänge zu anderen Spielen gehören in den Artikel selber. Insbesondere mit Hinweisen, welcher Art diese Zusammenhänge sind.
Zum ersten Teil: "wir" kennen uns damit aus (bzw. diskutieren aus) was ein Weblink "leisten" muss. Wir kennen auch nicht das ganze Web. Insbesondere weise ich die Forderung von dir zurück, "wir" (bzw. ich) müssten Ersatzlinks für von uns/mir ungewonnte Links anbieten. Ich habe etwas weiter oben bereits beschrieben: Wenn es keine guten Links gibt, dann kommen eben auch keine Links in den Artikel und nicht die besten der schlechten. --Trublu ?! 12:49, 17. Aug. 2007 (CEST)

(nach BK) :::::: Ohne Nachzusehen: Ich glaube ich schrub das, was aber nicht heisst, dass ich alle existierenden Weblinks auswendig kenne. Mein Nickname ist Krawi und nicht alltheweb. Zudem würde ich noch gerne darauf hinweisen, dass die Begründung für die Verlinkung einer Webseite nicht "da es ja keine anderen gibt" sein kann. --Krawi Disk Bew. 12:51, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ob eine es eine bessere Datenbank gibt oder nicht spielt keine Rolle. Nur weil dies (vermutlich) die beste Quelle für Spiele ist, heisst dies nicht, dass automatisch alle Einträge relevant sind. Die oben genannten weiterführenden Informationen können ebensogut in den Wikipedia Artikel direkt eingebaut werden ("Grundsätzlich gehören wichtige Informationen in den Artikeltext und sollten nicht durch externe Verweise eingefügt werden. ") --Doc z 12:56, 17. Aug. 2007 (CEST)

Oh sorry, ich dachte nur IHR seid die Experten und kennt euch bestens mit weblinks aus, tut mir leid, wenn ich euch da falsch einschätzte. Doch seid versichert, die Leute im Spieleportal sind die Experten für Spiele und kennen sich damit bestens aus und halten den Ludinglink für das Nonplusultra im Webbereich. Warum also denen nicht vertrauen ? Zu dem Hinweis (Zitat) Die oben genannten weiterführenden Informationen können ebenso gut in den Wikipedia Artikel direkt eingebaut werden sei eben angemerkt dass dann dieses über den Autor, jenes, und das da und diese sowie die drei Rezensionen bei SpielMitMir, Spieletest und Spielphase ebenfalls in den Artikel gepackt werden müssten. Jedoch mit einem einzigen relevanten link ist dies für den, den es interessiert, erledigt. Zu den Rezensionen: Im Bereich des Films werden die ständig gefordert und JEDER Filmartikel, der das nicht leistet, landet entweder bei den Löschkandidaten (wo das dann nachgetragen wird) oder zumindest in der QS. Ein Filmartikel ohne Kritik oder Rezension gilt als nicht vollständig. Auch diese Problematik wird mit dem Ludinglink übergangen und dem Leser selbst, zu entscheiden, ob er dies möchte. Eine gute Sache , oder ? So, dann bis morgen an gleicher Stelle, da ich leider nicht glauben kann, dass man den Experten vom Portal vertraut ;-), leider. Tschüss und Gruß. --nfu-peng Diskuss 13:19, 17. Aug. 2007 (CEST)

Unfreundlichkeit bringt dich auch nicht weiter. Da solltest du besser lesen war wir schreiben. Zu den vier Links: Die Autorinformationen gehören in den Artikel über den Autoren, nicht zu jedem Spiel. Der zweite Link sagt nur aus, dass es einen Kasten zu kaufen gibt, indem zwei Spiele drin sind, eins davon malefiz (maW: irrelevant), der dritte sagt mir jetzt garnichts (Oma-Test!), es scheint eine Spielebox zu sein, in der Malefiz drin ist (was wieder irrelevant wäre) und auch der vierte scheint nur zu sagen, in welcher Auflage man das Spiel kaufen kann. Diese Infos sind in etwas so wertvoll wie seperate Links auf die erste, zweite und dritte Edition eines Buches. Die drei Rezensionen hatte ich glaube ich jetzt schon auseinandergenommen. Und ich wiederhole mich auch in einem anderen belang nochmal: Alle Infos auf einen Weblink auszulagern, damit sich der Benutzer dort entscheiden kann, was er will, ist nicht im Sinne der WP. --Trublu ?! 14:53, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ach ja. °seufz°. Bitte nenne mir doch in obigem Beitrag meine Unfreundlichkeiten. Ich möchte sie beim nächsten Dialog gerne vermeiden. Und dann°lang seufz°, zeigt mir dein Beitrag, dass du eben , bitte sei nicht gleich wieder eingeschnappt und denke ich wollte dich schmähen, doch nicht gerade auf dem Spielesektor beheimatet bist. Beim Autorenlink kann man also sogleich feststellen, dass der gute Schöppner außer Malefiz kein weiteres Spiel erfunden hat. Link zwei macht deutlich, dass es eine Brettversion de luxe des Spieles gibt (Sammlerinfo). Link drei zeigt eine von Cocacola herausgebrachtes Malefizspiel (man folge schlicht dem Rezensionslink), ein für Sammler und Spieleforscher wertvollste Erkenntnis (die Frage wäre nur noch, ob Ravensburger dafür Lizenzgebühren kassierte). Link vier schließlich zeigt, dass das Spiel in der Reihe Ravensburg Klassiker herauskam, auch dies eine wertvolle Sammlerinformation (viele sammeln komplette Reihen). Insgesamt also führt die Ludingdatenbank zu Informationen, die an anderer Stelle nicht zu haben sind. Aber, wie gesagt, ohne unfreundlich klingen zu wollen, das versteht nicht jeder. Ebenso, wenn dich das trösten mag, verstehe ich nicht, weshalb man Imdb-mäßig auch die gesamte Altersfreigaben einzelner Länder aufführt, die Filme werden in jedem Land doch anders geschnitten, das ist doch so überhaupt kein Vergleich. Aber vielleicht braucht das der Filmfreund (oder meinst du, man sollte das im Wikipediafilmartikel aufführen?), was weiß ich. Nochmal: Die Ludingdaten sind die Imdb für Autoren- und Verlagsspiele, nur OHNE Werbung. Grüße und schönes Wochenende wünscht --nfu-peng Diskuss 10:59, 18. Aug. 2007 (CEST)

Zitat: "ich dachte nur IHR seid die Experten und kennt euch bestens mit weblinks aus, tut mir leid, wenn ich euch da falsch einschätzte". Reines Aufzählen sämtlicher Weblinks zu jedem Thema hat rein garnichts mit dem Thema hier zu tun. Jemand der sämtliche Spiele aufzählen kann, wird vermutlich auch bei euch nicht zu finden sein und wenn doch vermutlich schief angeguckt.

Autorenlink: Autor offensichtlich eher nicht so wichtig (gibt es einen WP-Link zu ihm?). zu den drei anderen: Sammlerinfos, wie du es selber geschrieben hast. Was hat sowas in der WP zu suchen? Das ist genau das was bei Filmserien und Büchern als nur für Fans interessant betrachtet wird, solche Infos fliegen auch bei Filmen raus.

Luding mit imdb zu vergleichen ist auch etwas gewagt. Ersten enthalten Filme per se mehr Daten als Spiele, zum anderen ist auch die inhaltliche Aufbereitung bei imdb deutlich besser. Werbung ist ein Grund gegen idmb, nicht für luding. --Trublu ?! 12:12, 18. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht solltest Du Dir die Beiträge noch einmal genau durchlesen. Es geht nicht darum, ob Luding die beste Spieledatenbank ist (das wurde nie bestritten). Ebenso bestreitet niemand, dass Luding gute, nützliche Informationen enthält, die es wert sind verlinkt zu werden. Es geht einfach darum, ob pauschal bei jedem Spiel ein Link gesetzt werden soll. Bisher habe ich noch kein einziges Argument gesehen, dass dafür spricht. Sollte der jeweilige (!) Datenbankeintrag ein Link wert sein, so soll er natürlich aufgenommen werden. Einen Link zu einem mittelmäßigen Eintrag zu setzten, nur weil die Datenbank i.A. gute Informationen enthält und i.A. das Beste ist, was im Internet zu finden ist, reicht aber nicht. Keine Werbung ist im Übrigen sehr schön und solche Seiten sollten im Zweifelsfall bevorzugt aufgenommen werden, reicht aber als Argument nicht, sofern der Eintrag nicht vom Feinsten ist.

Ob die Hürde im Einzelfall erreicht ist, darüber kann man sicherlich streiten. Selbst wenn man beim Beispiel Malefiz zu der Ansicht kommt, dass es einen Mehrwert gibt, so muss dies eben immer noch nicht für jedes Spiel gelten. Ich persönlich sehe bei Malefiz den Mehrwert nicht - denn weiterführende informationen auf der verlinkten Seite sehe ich nicht. Falls noch etwas enzyklopädisch relevant sein sollte, so kann man den Inhalt (in diesem Fall) auch problemlos einbauen. Falls eine oder mehrere Rezensionen es wert sind verlinkt zu werden, so kann dies (in diesem Fall) auch direkt vom Artikel geschehen - ohne den 'Umweg' über Luding. --Doc z 12:28, 18. Aug. 2007 (CEST)

Zitat:..denn weiterführende informationen auf der verlinkten Seite sehe ich nicht.... Nun das ist, man verzeihe mir (es soll weder unfreundlich klingen , noch eine Schmähung darstellen), die eingeschränkte Sichtweise des Nichtspielers, des spielerischen Laien eben. Nicht nur, dass im Link auf verschiedene AUSGABEN des Spiels verwiesen wird, auch unter anderem Namen (was übrigens nicht einmal Imdb leistet, da werden gerade mal, nicht immer, lediglich Filme mit gleichem Namen angegeben und insofern ist Luding gar effektiver zu bewerten als die Filmdatenbank), es wird auch auf renommierte Rezensionen verwiesen, während die Imdb lediglich englische POV-Kommentare enthält. Und wenn dann wie oben durch Trublu geschehen, im Link lediglich Auflagen statt eben Ausgaben gesehen werden, kann ich nur abermals laut aufseufzen. Neuere oder Zweit- und Drittauflagen enthalten zum Teil verändertes Material, veränderte Regeln, teilweise anderes Design. Das ist mit Auflagen nicht zu vergleichen. Jeder Link zur Ludingdatenbank ist eine wahre Fundgrube für den interessierten Laien und den Profi. --nfu-peng Diskuss 13:31, 19. Aug. 2007 (CEST)

Sorry, aber ich verstehe tatsächlich nicht, das "Jeder Link zur Ludingdatenbank eine wahre Fundgrube für den interessierten Laien und den Profi ist".

Im Übrigen gilt " Müssen in einem Artikel Begriffe erläutert werden, so geschieht dies nicht durch Installation externer Weblinks, sondern durch Verlinkung geeigneter Artikel in der Wikipedia. Weiterführende Weblinks sollten nur in Artikel eingefügt werden, deren Inhalt bereits eine gewisse Ausführlichkeit und Qualität aufweist. Es ist nicht im Sinne der Wikipedia, kurze Artikel zu verfassen und weitere Informationen durch Weblinks zu ergänzen. Informationen gehören grundsätzlich in den jeweiligen Artikel." Falls sich also im Beispiel Malefiz tatsächlich eine relevante (!) Information verbirgt, so kann die problemlos durch ein bis zwei zusätzliche Sätze direkt im Artikel eingebaut werden. Bei anderen Artikel ist das sicherlich nicht unbedingt möglich. --Doc z 14:05, 19. Aug. 2007 (CEST)

Wow, da haste aber auch einen gefunden. Nun, immerhin ist das ein Buch a la ... ... liegt ein Mann auf einer Wiese und hält ein Streichholz in seiner Hand. Im weiten Umkreis um ihn herum liegen Kleidungsstücke... (zu dem es wohl NIE einen Wikipediaeintrag geben wird; es sei denn die schrecklichen Relevanzkriterien für Filme werden dann auch auf Bücher übertragen) und kein Spiel. Und hatte ich nicht gesagt, dass Luding zu Autorenspielen, Verlagen und Spieleautoren das Nonplusultra darstellt ? Aber OK, ich mache eine Einschränkung und sage in den allermeisten Fällen. OK ;-)? Denn die gute alte Imdb hat auch nicht jeden Film eines aufgehenden Sterns am Kinohimmel gelistet, wie mir erst heute wieder ein LA zu einem solchen Starlet bezeugte. Hei, wir sind uns doch in den meisten Punkten einig. Nur kann ich nicht in Malefiz die Aufmachung von kistomania und den Inhalt der Schachtel einbauen oder die Tatsache, dass Ravensburger eine Sonderausgabe im Rahmen einer Klassikreihe gestartet hat (man würde mir Werbung vorwerfen). Noch mal was zur Geschichte dieses hier mMn übermäßig diskutierten Weblinks: Der gute Trublu (ich meine das positiv und entschuldigend, nicht gleich wieder einschnappen, gell) hatte sicher gute Absichten als er ALLE links aus dem Artikel der Version hier entfernte, obwohl gerade der Spiegelartikel weiterführende Infos zur Geschichte des Spieles beherbergt. Anstatt aber nun diese 5 links zu ersetzen, gabs NIX. Ich selbst setzte nun den einen einzigen wahrhaftig weltweit relevanten (bisschen übertrieben) Ludinglink und er löschte ihn abermals. Dies führte zu dieser Kontroverse. Das ist alles. Wollen wir es nicht dabei belassen und die Spieleportalleute ihre Artikel in ihrer Art und Weise bearbeiten lassen ? 5 Links durch EINEN ersetzen ? Gutgelaunt bis morgen. --nfu-peng Diskuss 16:08, 19. Aug. 2007 (CEST)

Das ist mein Standardvorgehen: Ich versuche ALLE Weblinks zu entfernen. Einige bleiben dann stehen, wenn sie den Bedingungen nach WP:WEB entsprechen oder den auf Benutzer:LKD/linkgelöscht dargelegten Bedingungen nach gut sind (plus eine intuitive Einschätzung meinerseits). Wenn du darauf bestehst kann ich dir einzeln für die Links darlegen warum ich sie gelöscht habe. Ich halte das aber nicht für Zielführend. Ich wiege nicht weblinks gegeneinander auf (auch nicht 5 gegen 1), jeder Link hat für sich zu bestehen. --Trublu ?! 16:21, 19. Aug. 2007 (CEST)

Zu den Ausgaben/Editionen: Das ist Expertenwissen, dass hier mMn nicht relevant ist. Vergleiche Beispielsweise Artikel im Scheibenwelt-Umkreis, dort gibt es zu den meisten Büchern nicht einmal eigene Artikel. In ähnlichen bereichen gibt es Regeln wie "Ein Charakter muss in zwei Büchern vorkommen um erwähnt zu werden". Solche ein Expertenwissen ist zu speziell für WP. --Trublu ?! 16:35, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ich stelle nochmal fest, dass alle Fachautoren des Portals Spiele sich für den Luding-Link als Standard-Link in jedem Artikel zum Thema ausprechen. Das genüg mir um jeglichen anderen Aussagen für unbeachtlich zu halten. Wenn irgendwer weiterhin rummosert, bauen wir den Link eben in die Infobox Spiele ein, daran wird ja wohl niemand fachfremdes rumbasteln. --h-stt !? 20:52, 19. Aug. 2007 (CEST)

Die Richtlinien von Wikipedia:Weblinks gelten für alle Artikel - auch für Spiele. Hinweis auf diese Richtlinien als "unbeachtlich" bzw. "rumgemosere" zu bezeichnen, ist keine Form der Diskussion. Niemand hat etwas gegen einen Link im Einzelfall. Für den generellen Einbau gab es bisher kein einziges Argument. --Doc z 21:10, 19. Aug. 2007 (CEST)

Wenn die Infobox dann in einem Artikel steht, in dem der Weblink nicht erwünscht ist, werde ich die infobox editieren. Und sei es um einen Schalter um die Weblinks abzuschalten. --Trublu ?! 21:39, 19. Aug. 2007 (CEST)

Letzter Versuch mit Engelszungen und ohne Verunglimpfungen (wie ich hoffe, da ich die Empfindlichkeitsschwelle nicht kenne):Zitat:Zu den Ausgaben/Editionen: Das ist Expertenwissen, dass hier mMn nicht relevant ist. Bitte sag das mal einem Numismatiker oder einem Philatelisten. Der wird dir absolutes Unwissen und Ignoranz sondersgleichen bescheinigen. Und wenn Trublu links löscht und zugibt, es spiele dabei eine intuitive Einschätzung seinerseits eine Rolle, dann gestehe er mir bitte zu, dass ich ebenso verfahre, wobei es bei mir keine intuitiven Einschätzungen sondern lediglich objektive Kriterien sind. Im Übrigen reden wir nicht von fiktiven Scheibenwelten, sondern von realen Spieleausgaben, da ist es schon wichtig, was welche Schachtel wann enthalten hat. Das versteht sogar der Laie, der im Internet ein Spiel ersteigern möchte und sich eben zuvor bei Wikipedia informiert, welche Ausgabe denn nun die kritische ist. Es wurde hier eindeutig seitens der Nichtbefürworter festgestellt:

• Luding ist die beste Datenbank für Spiele, die im Netz existiert (Zitat:Es geht nicht darum, ob Luding die beste Spieledatenbank ist (das wurde nie bestritten).
• Luding hat Infos, die verlinkt gehören (Zitat: Ebenso bestreitet niemand, dass Luding gute, nützliche Informationen enthält, die es wert sind verlinkt zu werden.)

Und nur weil ein Benutzer Probleme mit Rezensionen hat (Zitat:Generell halte ich aber auch von Rezensionen nicht viel.) sollte man nicht andere Leute, die davon ungleich mehr halten, davon ausschließen. Punkt . --nfu-peng Diskuss 13:40, 20. Aug. 2007 (CEST)

Noch einmal der Hinweis auf den Punkt dieser Diskussion: Die Frage ist, ob Luding für alle Spiele benutzt werden soll. Es gab bisher kein Argument hierfür. Luding sollte somit verlinkt werden, wenn die verlinkte Seite Wikipedia:Weblinks genügt. Dies ist bei manchen Seiten (Spielen) der Fall und bei anderen nicht. --Doc z 13:56, 20. Aug. 2007 (CEST)

Luding kann verlinkt werden, wenn die Inhalte des Links den Vorgaben nach WP:WEB entsprechen. Wenn nicht, dann nicht. Gründe für eine Generalverlinkung sehe ich trotz langer Diskussion keine. --Krawi Disk Bew. 14:04, 20. Aug. 2007 (CEST)

Das sehe ich genau anders, gerade bei Spielen ist die Relevanzfrage häufig problematisch. Dazu eine allgemein akzeptierte Datenbank anzuführen ist definitiv sinnvoll, WENNN...wenn die Verlinkung in jedem Spiel vorgenommen wird. Das ist bei Wiki auch in anderen Bereichen keinweswegs unüblich, also gemeinhin akzeptiert. Da der Link als solches mit keinem einzigen der hier geltenden Kriterien kollidiert es in Ordnung ihn entsprechend zu verwenden. Ich denke wenn der Mehrwert nicht für jeden, der sich mit Spielen beschäftigt, klar wäre, würde das Portal Spiele diesen Link nicht ausgewählt haben, ist ja nicht so, dass dort Verlinkundwahn herrscht und man kann den Leuten dort doch bitte ebensolches Augenmaß zutrauen wie anderen Wikipedianern. L-Logopin 14:21, 20. Aug. 2007 (CEST)

Also lauten die Relevanzkriterien für Spiele: "Ist in Luding"? Hier wird gerade gesagt, dass Luding gerade so gut ist, weil es alle Spiele enthält. Ist das nicht ein Zirkelschluss? bzw. eine Reduktion der R-Kriterien auf "jedes Spiel ist relevant"? (bei RK will ich mich garnicht einmischen, meinetwegen sollen alle Spiele relevant sein, dann wäre es aber auch "meine" Werwolf-Variante, inkl. Weblink). --Trublu ?! 15:47, 20. Aug. 2007 (CEST)

Nein, das war missverständlich ausgedrückt...sie unterstützt als quasi allgemein akzeptierte Quelle die Überprüfung, ob Relevanz vorliegt, sie muss deswegen nicht selber die Relevanz beweisen. Wenn eine unabhängige Datenbank so ein Spiel führt, dann ist schon erst mal die tatsächliche Existenz wahrscheinlich..;-)...außerdem gibt es wertvolle Hinweise zu Autor, Verlag, Vorgängern und Nachfolgern u.s.w. die nicht extra durch andere Quellen belegt werden müssen und aus denen die Relevanz abgeleitet werden kann. Das ist in etwa vergleichbar mit der Angabe von Werken, die in der DB verzeichnet sind, die derzeit bei Autoren vorgenommen wird um dort Relevanz nachzuweisen. M.E. liegt vor allem darin eine Begründung pro allgemeiner Verwendung (ich spreche damit aber nicht im Namen der Leute von Spieleportal, dort habe ich mich erst dieser Tage vage eingebracht). ;-) L-Logopin 16:21, 20. Aug. 2007 (CEST)

Dies würde bedeuten, Links zu akzeptieren, die nicht WP:WEB entsprechen, nur um eine Einheitlichkeit zu schaffen. Das geht so nur nicht, da die Kriterien eben für alle Artikel gelten. Es käme im Ürigen wohl niemand auf die Idee, bei allen politischen Themen grundsätzlich den Spiegel zu verlinken, auch wenn der Spiegel i.A. gute Artikel enthält und diese im Einzelfall auf verlinkungswürdig sind. Stattdessen wählt man aus denen, die den Richtlinien entsprechen, die wichtigsten Links aus, jedoch nicht mehr als 5. --Doc z 16:45, 20. Aug. 2007 (CEST)

Der Link entspricht doch aber den WP:WEB und wurde grade weil er diese 'zig Punkt erfüllt ausgewählt, es wird lediglich angezweifelt, dass er nun wirklich auch bei ausführlichen Einzelartikeln ein mehr an Infos bringt...das wiederum wird ohne Zweifel durch seine Funktion als sichere Quelle aufgewogen. Ich wiederhole mich ungern, aber sowas ist mittlerweile gängig Praxis und sinnvoll. Die Portale sind doch gebildet worden, um eine gewisse Systematik in die Wikipedia zu bringen, die u.U. auch Standards und Vereinheitlichung fordert, das liegt in der Natur der Sache. Dein Spiegelbeispiel hinkt übrigens erheblich, es geht hier keineswegs darum ein Spielemagazin standardmäßig zu verlinken. L-Logopin 19:01, 20. Aug. 2007 (CEST)

Wikipedia:Weblinks bezieht sich auf die direkt verlinkte Seite nicht auf die Webseite als Ganzes (d.h. nicht die Qualität vom Luding i.A. sondern die Qualität des Eintrages ist entscheidend). Wenn die spezielle Seite keinen Mehrwert hat bzw. den Richtlinien nicht entspricht, dann soll sie auch nicht verlinkt werden. Ob es Dutzende anderer guter Einträge und weiterführenden Informationen gibt, spielt für den speziellen Link keine Rolle. --Doc z 19:12, 20. Aug. 2007 (CEST)

OK. Leider zweifeln eben Fachfremde diesen Mehrwert an, während die Profis und Spezialisten diesen eindeutig bejahen. Dies ist Tatsache. Hiermit beende ich meinerseits die Diskussion, da keine neuen Argumente seitens der Linkexperten, die alle zugaben, dass das Spielemetier nicht ihr Fach ist, auftauchen. Es wird noch beckmesserisch versucht, Worte zu verdrehen und absurde Beispiele zu konstruieren, ein Zeichen, dass man nicht mehr weiter weiß. Der Ludinglink ist, wohlgemerkt für alle Spieleautoren, Autorenspiele und Spielverlage konkurrenzlos, immer mehrwertig und erfüllt stets alle Weblinkforderungen auf der Hauptseite. Grüße an alle Diskussionsteilnehmer und Servus. --nfu-peng Diskuss 12:11, 21. Aug. 2007 (CEST)

Du kannst die Diskussion gerne beenden, schließlich ist trotz langer Rede kein einziges Argument für eine generelle Verlinkung erbracht worden. Dass Luding "konkurrenzlos" ist und "die Hauptseite alle Weblinkforderungen erfüllt" ist irrelevant, da sich WP:WEB auf den jeweiligen Deep-Link bezieht. Erfüllt dieser die Kriterien, so kann und soll er eingefügt werden - falls nicht, dann gehört er (wie jeder andere Link auch) entfernt. Ich zweifel nicht an einem Mehrwert in Einzelfall, wende mich nur gegen das pauschale Einfügen von Links. --Doc z 12:27, 21. Aug. 2007 (CEST)

Wenn ihr der Meinung seid, wir dürften nicht mitreden, weil wir keine Ahnung von Spielen haben, denke ich drüber nach das umzudrehen und zu sagen: "Ihr habt keine Ahnung von Weblinks in der WP" und werde Ludinglinks individuell nach WP:WEB betrachten. --Trublu ?! 13:37, 21. Aug. 2007 (CEST)

Och Kinners...es gibt meines Wissens kein direktes Verbot Links in Vorlagen einzubauen, außerdem entspricht der Link allen 12 gesetzen 'technischen' Anforderungen (keine Werbung u.s.w.), darüber hinaus kann er als sichere Quelle gewertet werden. Inhaltlich sagt das Portal Spiele, bringt er Mehrwert. Wem das nicht reicht, um die Diskussion zu beenden, nur weil ihm bedrohte Regeln den Schlaf rauben, dem rufe ich noch mal [Wikipedia:Ignoriere alle Regeln] in Erinnerung...nicht nur das Leben ist Veränderung, Wikipedia auch! ;-) L-Logopin 14:22, 21. Aug. 2007 (CEST)

Nach "beendeter" Diskussion geht es gerade in einem Vermittlungsausschuß weiter. --Trublu ?! 15:26, 22. Aug. 2007 (CEST)

Links zu Schwesterprojekten

In diesem Abschnitt werden ebenfalls Links zu Schwesterprojekten (Wikimedia Commons, Wikisource, Wiktionary u. ä.) erfasst.

Hallo hier ein paar Fragen von einem relativen Wikipedia-Neuling:

A) Aussage

Mir ist die Aussage des oben genannten Satzes (In diesem Abschnitt...) nicht ganz klar:
Was ist gemeint (bitte ggf. klarstellen):

1. Definition von extenen Links

also: In diesem Abschnitt werden unter extenen Links ebenfalls Links zu Schwesterprojekten (Wikimedia Commons, Wikisource, Wiktionary u. ä.) verstanden.

oder nur

2. Hinweis auf Thema

also: In diesem Abschnitt werden ebenfalls Links zu Schwesterprojekten (Wikimedia Commons, Wikisource, Wiktionary u. ä.) behandelt.

B) Anderssprachige Wikipedias

Was gilt beispielsweise für die englischsprachige Wikipedia? Darf ich auf die ebenfalls nur ganz unten oder unter Links verlinken?

C) Sinn/Sinnhaftigkeit

Was ist der Sinn dieser Regel?:

• Abgeschlossenheit der deutschen Version?
• Verhinderung von Werbung?

D) Folgen

Wie verweise ich dann in einem Artikel auf ein englischsprachiges Buch, insbesondere wenn es (noch) keine deutsche Fassung gibt? Oder soll ich dann in der deutschen Wikipedia einen Artikel zu dem englischsprachigen Buch schreiben, der ggf. nur einen Link [en:EnglischerTiteldesBuches] enthält?
--pistazienfresser 21:21, 21. Aug. 2007 (CEST)

ich war so frei, den text zu formatieren, um ihn etwas besser lesen zu koennen. (vorher konnte ich ihn ungefaehr gar nicht lesen. -- seth 22:35, 21. Aug. 2007 (CEST))

A) gemeint ist afais: im jeweiligen abschnitt "weblinks" in den einzelnen artikeln werden auch links zu den schwester-projekten erfasst.

B) Hilfe:Internationalisierung: "am ende des artikels", d.h. gaaaanz unten. und falls sonst keine weblinks aufgefuehrt werden, entfaellt auch die ueberschrift.

C) hat sich erledigt, oder?

D) die frage ist mir zu ungenau. meinst du sowas:WP:LIT? -- seth 22:47, 21. Aug. 2007 (CEST)

"Offizielle" Websites

Eigentlich bringe ich bei Personen und Organisationen immer den Verweis auf derer Websites. Ich frage mich aber, ob man das voellig unabhaengig von ihrer Qualitatet machen soll. Aktuelles Beispiel: Dragana Todorović und ihre Website: Vor lauter Popups, toten links, Layoutfehlern und, naja, augentrainierenden Farbkombinationen auf dem Billigprovider, habe ich 10 Minuten gebraucht, um festzustellen, dass die Inhalte weitgehend unbrauchbar sind. Sollen derartige Sites trotzdem immer verlinkt werden? Fossa_?! ^± 11:11, 25. Aug. 2007 (CEST)

Nein! --Hubertl 17:50, 31. Aug. 2007 (CEST)

noch so ein Beispiel einer unbrauchbaren "offiziellen Webseite" ist hier. Wir sollten auch da tatsächlich etwas genauer hinsehen. --Krawi Disk Bew. 13:28, 3. Sep. 2007 (CEST)

Was ist dein Problem mit dieser Website? http://www.galli-malerin.de ist genau das, was man sich unter eine offiziellen Webseite einer Künstlerin vorstellen mag. Mit Werken, Ausstellungen und einer persönlichen Erklärung. Hast du überhaput auf die Grafik auf der Startseite geklickt? --h-stt !? 19:42, 3. Sep. 2007 (CEST)

Als ich heute morgen diese Seite angesehen hatte, war ausser der Startgrafik nichts da. Nein, die Grafik war mit nichts verlinkt, auch im Quelltext nichts zu sehen. --Krawi Disk Bew. 20:11, 3. Sep. 2007 (CEST)

richtig, deshalb hab ich es auch zurückgestellt! Nix da ausser die Grafik. Deshalb mehr als Löschwürdig. Modifiziert: Montag, 3. September 2007 20:15:21 --Hubertl 20:16, 3. Sep. 2007 (CEST)

weg ist er --RalfR → BIENE braucht Hilfe 01:45, 4. Sep. 2007 (CEST)

*verwirrt* Also, ich muss mich H-stt anschliessen: Eine angenehm schlicht gehaltene Seite, auf der die Links funktionieren und die das beinhaltet, was ich von so ner Seite erwarte... --Gnu1742 06:20, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ja, jetzt. Nun stell Dir mal die Seite vor, wenn diese nichts als die Anfangsgrafik enthält. Das war der Status der Webseite gestern. --Krawi Disk Bew. 07:12, 4. Sep. 2007 (CEST)

gudn tach!

die letzten kommentare lassen vermuten, dass es etwas drunter und drueber geht...

die website von Dragana Todorović ist jetzt (dank RalfR) nicht mehr verlinkt <wowereit />

die website von Galli (Künstlerin) ist wieder drin. sie wurde ja auch gestern erst in den artikel eingefuegt. ich vermute, dass die site erst gestern kurz danach fertiggestellt wurde. -- seth 09:20, 4. Sep. 2007 (CEST)

Der momentane Zustand ist, daß bei Galli eine Homepage mit weiterführenden Informationen steckt, bei der Todorović steht nichts. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 13:10, 4. Sep. 2007 (CEST)

flash (etc.) ausnahmslos verbannen?

zum in diesem zusammenhang wieder geloeschten passus

Webseiten, welche Flash oder eine vergleichbare Technologie erfordern, dürfen verlinkt werden, sofern keine gleichwertige Webseite ohne derartige Anforderung existiert. Dies ist insbesondere der Fall, wenn es zu dem Gegenstand des Artikels (z. B. Firma, Verein, Band, Spielfilm, etc.) eine offizielle Webseite gibt, und diese ausschließlich als Flash-Webseite verfügbar ist. In einem solchen Fall sollte in Klammern hinter dem Link die benötigte Technologie angegeben werden, etwa „(Seite benötigt Adobe Flash)“.

ich bin auch kein grosser flash-freund, aber es gibt einige wenige imho extrem hilfreiche flash-dinger. z.b. animationen von technischen ablaeufen, wie im artikel differentialgetriebe. die dort verlinkte animation von howstuffworks.com hilft ungemein beim verstaendnis der funktionsweise.

meine frage: erlaubt die aktuelle formulierung "vermeide [...flashlinks...]" solche nun solche ausnahmen oder sollte das explizit im WP:WEB-artikel erwaehnt werden? ich frage deshalb, weil der link schon mal vor einiger zeit mit hinweis auf die regel WP:WEB geloescht wurde. -- seth 09:32, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde das in Abhängigkeit vom Nutzen des Links sehen. Flashlinks sind zu Vermeiden, es sei denn es gibt überhaupt keine andere Alternativen gibt. Ist der Nutzwert des Links jedoch einzigartig und von erheblichem Mehrwert, dann kann man Flashlinks durchaus verlinken. --Krawi Disk Bew. 09:39, 4. Sep. 2007 (CEST)

Mir wäre es auch lieber, hier den Nutzen für den Leser abzuwägen. Und da nunmal sehr viele Nutzer ein Flash-Plugin installiert haben oder sich gratis eines installieren können, halte ich von einem strikten Flash-Verbot nichts. Wenn eine Webseite, die Flash verwendet, ausgesprochen gut ist (im Sinne von weiterführenden Informationen), dann sollte sie auch verlinkt werden können. Wir verlinken ja auch auf PDFs, ohne dass sich jemand dagegen ausspricht, obwohl dafür genauso kostenlose Zusatzprogramme notwendig sind, einfach weil es sehr oft sinnvoll ist. --Eintragung ins Nichts 10:12, 4. Sep. 2007 (CEST)

Bei pdf wird (oder sollte) aber auch immer auf den Medienbruch hingewiesen werden. Zudem habe ich pdfs meist als Quellen und nicht als Weblinks gesehen (oder als Weblinks, obwohl sie Quellen sind). --Trublu ?! 10:26, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ein entsprechender Hinweis à la "(benötigt Flash)" wäre ja kein Problem. Im übrigen will ich ja nicht allgemein Flashseiten erlauben, sondern nur solche, die im Vergleich zu anderen Weblinks einen "einzigartigen Nutzwert" (Krawi) haben. Die erwähnte Animation des Differentialgebtriebes wäre ein gutes Beispiel, aber auch sowas: [12] --Eintragung ins Nichts 12:21, 4. Sep. 2007 (CEST)

Genau da ist der Unterschied. Den Differentialgetriebelink finde ich durchaus informativ und sachlich, den edmguide-Link jedoch so furchtbar, dass ich nicht mal die Einleitungs-Flash-Animation überstanden habe. --Krawi Disk Bew. 12:26, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich kann bei dem EDM-Link keinerlei Grund für Flash erkennen. Die dort zu findenden Informationen lassen sich wunderbar mit HTML anzeigen. Wenn ich mir die kleine Box angucke, in der der eigentliche Text dann steht, geht das mit HTML sogar besser. --Trublu ?! 13:39, 4. Sep. 2007 (CEST)

Mir geht es auch nicht darum, ob Flash bei einer Webseite sinnvoll eingesetzt wurde, sondern ob die Webseite für die Wikipedia sinnvoll ist. Wer über das Intro nicht hinaus kommt, sieht eben die durchaus soliden Texte über die Geschichte der elektron. Musik ebensowenig wie die Darstellungen der vielen Genres inkl. unzähliger Musikbeispiele. Nochmal: Ob etwas besser (?) auch in HTML gemacht werden könnte ist eine theoretische Frage, die sich hier gar nicht stellt, denn wir finden die Webseiten nur vor (und verlinken sie gegebenenfalls), wir erstellen die externen Webseiten nicht. Wenn die Qualität der Inhalte passt, sollte ein altmodisches Intro nicht stören (das wäre eine zu oberflächliche Beurteilung). --Eintragung ins Nichts 15:10, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe hier den von Benutzer:Blauerflummi in aller Selbstherrlichkeit geänderten Teil wieder rausgenommen. Ich bin nicht grundsätzlich gegen Flashseiten, aber dieser Eintrag von Blauerflummi entsprang einem Anlaß, weil er berechtigte Probleme bekam, eine von ihm präferenzierte Seite unterzubringen. Ich sehe das einfach als ungelösten Fall an. Auch christliche und kirchliche Seite - vielleicht sogar diese besonders - sollte Rücksicht daruf nehmen,dass zumindest einiermaßen Barrierefreiheit herrscht. Und der Bandspam, der wohl der Prototyp transportierter Inhaltslosigkeit über Flash ist, müssen wir ja nihct extra reden. --Hubertl 11:28, 4. Sep. 2007 (CEST)

Flash ist mittlerweile Standard in der Webentwicklung - die weitere Ablehnung verstehe ich als unsinnigen Fundamentalismus. Meinetwegen sollte der Warnhinweis ganz raus und Webseiten sollten unabhängig von ihrer Technik nur nach der Qualität der Inhalte verlinkt werden. --h-stt !? 14:18, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich sehe das anders. Es ist kein Standard, muss häufig noch nachinstalliert werden und ist nicht barrierefrei. Zudem sieht es häufig häßlich (oft sowas wie blinkend, knallbunt oder alles schwirrt im Raum rum) und ist nicht intuitiv bedienbar. Der EDM-Link z.B. ist ein gutes Beispiel für übertriebenen Einsatz von Flash. --Trublu ?! 14:23, 4. Sep. 2007 (CEST)

Das mag alles sein, es ist aber auch nicht die Aufgabe der Wikipedia, Website-Designer und -Anbieter in irgendeine Weise zu "erziehen" bzw. in diese Richtung Einfluss zu nehmen. sebmol ^{? !} 14:31, 4. Sep. 2007 (CEST)

Es geht ja auch nicht ums erziehen, sondern darum, den Lesern nur solche Links anzubieten, die auch einen gewissen Qualitätsstandard haben. Dazu zähle ich, dass da nicht unnötig Flash vorausgesetzt wird, auf das man auch problemlos verzichten könnte (EDM), sondern nur wenn Flash an sich wirklich etwas verbessert (wie wohl beim Differentialgetriebe). Wenn man die Regel streicht, bekäme man deutlich mehr Probleme mit der ersten Kategorie. Ein Satz, der auf die Sinnhaftigkeit der zweiten Sorte hinweist ist aber wohl nicht falsch (wenn es gut formuliert ist). --Trublu ?! 14:40, 4. Sep. 2007 (CEST)

Qualität ist eine Frage der Inhalte, nicht der verwendeten technischen Darstellung. --h-stt !? 14:46, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich weiss nicht wie man Standard definiert, zumal die Angaben über die Verbreitung (Adobe Webhits) doch sehr weit auseinanderer gehen. Wahrscheinlich müsste man auch nach Versionen unterscheiden - Version 9 würde ich (derzeit) nicht als Standard bezeichnen, Flash insgesamt jedoch schon. Natürlich sollte ein Link einen Qualitätsstandard haben - dies gilt aber unabhängig von Flash. Wenn eine gleichwertige Seite ohne Flash auskommt, dann sollte man diese verlinken. Gibt es jedoch keine gleichwertige, so spricht meiner Meinung nach nichts gegen die Verlinkung. Dass man eine Seite auch ohne Flash hätte designen können spielt für mich keine Rolle. Im Übrigen lebt di.fm auch von den gegebenen Beispielen in Form von Sound-Tracks und die hätte man nicht einfach in eine reine HTML-Seite einbinden können. --Doc z 14:58, 4. Sep. 2007 (CEST)

Zum Sound: Der ist sicherlich bei einem akustischen Thema wichtig, lässt sich aber soweit ich weiss genauso in HTML realisieren. Bei der erwähnten Flashanimation war mir der Sound zuerst garnicht aufgefallen, beim zweiten Versuch - nachdem ich deinen Beitrag gelesen hatte - funktionierte der Sound bei mir schlicht nicht. Generell würde mir da übrigens eine Richtlinie einfallen, die besagt, dass bei automatisch abspielendem Sound vorgewarnt werden sollte. --Trublu ?! 16:24, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke, wir müssesn hier zwischen mindestens zwei verschiedenen Zwecken von Website-Verlinkungen unterscheiden, die in Artikeln vorkommen. Die erste Art ist die, von der du auch schreibst. Das sind Links auf Seiten, die zu einem Thema weiterführende Informationen bereithalten, wo die Verlinkung also quasi eine Ergänzung zum Artikel anbietet. Hier ist Qualität und eine sorgfältige Auswahl sehr wichtig, hier wird auf Ausgewogenheit, Neutralität, Objektivität, etc. geachtet.

Die zweite Art ist die Verlinkung von Websites, die von dem Artikelsubjekt zur eigenen Darstellung geschaffen wurden. Hier erfolgt die Verlinkung eher der Vollständigkeit halber: genauso, wie man dem Leser sagt, wo sich beispielsweise das Weiße Haus befindet, gibt man auch die Adresse der Website an. Wie das bei Eigendarstellungen so ist, sind solche Websites meist nicht neutral, journalistisch ausgewogen oder von hoher Qualität. Sie stellen das Selbstbild des Artikelsubjekts dar, über das zu urteilen wir besser dem Leser überlassen, genauso wie wir das im Artikel auch machen. Und für diese Verlinkungsart ist es auch unerheblich, ob da Flash, JavaScript oder sonst eine kaum verbreitete Technologie zum Einsatz kommt. sebmol ^{? !} 15:03, 4. Sep. 2007 (CEST)

ACK zu der Unterscheidung. Ich spreche derzeit auch nur über die erste Kategorie. Die Richtlinien für die zweite Kategorie dürfen meinetwegen deutlich laxer sein und auch gegen Flash auf Firmenwebseiten habe ich in dem Fall nichts einzuwenden. Allerdings würde ich eine Art Minimalrichtlinie schon gerne haben. So etwa mindestens legal, keine Diskriminierenden Inhalte. --Trublu ?! 16:14, 4. Sep. 2007 (CEST)

ACK sebmol, es ist nicht unser Job Weblinks danach zu beurteilen, ob ein Webautor seine Information auch auf anderer Weise darstellen könnte. Ich plane den Hinweis aus der Richtlinie zu entfernen. Gibt es begründete Gegenstimmen? --h-stt !? 14:46, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ja, die Verwendung von Flash als Mittel des Webdesigns ist ein einschränkender Mechanismus, der die Benutzbarkeit - und damit auch den Zweck des Links - einschränken kann. Zudem ist bei der Verwendung von Flash die Möglichkeit der Deeplinks u.U. nicht gegeben. Die Verwendung von Flashlinks sollte darauf beschränkt sein, Links zu verwenden, die einen direkten Zusammenhang mit dem Artikelinhalt darstellen. Angesichts einer permanenten schleichenden Aufweichung von WP:WEB halte ich eine Gleichsetzung von Flash und konventionellem Webdesign für kontraproduktiv. --Krawi Disk Bew. 15:01, 4. Sep. 2007 (CEST)

(BK) Ja. Begründung im wesentlichen wie oben. Ich empfehle eine Regelung wie folgt: Flash nur in begründeten Ausnahmen, etwa wenn der Artikel etwas dynamisches beschreibt, was sich gut als Animation oder interaktive Anwendung präsentieren lässt. Umgekehrt würde ich aber Fälle explizit ausschliessen, in denen nur statischer Text verwendet wird. Barrierefreiheit ist nicht zu unterschätzen. Im ersten Fall ist die idR eh nicht zu gewährleisten, im zweiten jedoch ist es eigentlich einfacher es barrierefrei zu machen denn als Flash. --Trublu ?! 15:03, 4. Sep. 2007 (CEST)

Das stellt aber wieder darauf ab, ob die Technik Flash sinnvoll eingesetzt wurde, was ich für eine unerhebliche Frage halte. Wenn eine Flash-Seite zwar nur Text enthalt, aber im Vergleich zu den anderen verfügbaren Webseiten deutlich bessere und mehr weiterführende Infos enthält, dann sollte sie verlinkt werden dürfen. Außerdem ersparen wir uns dann Diskussionen unter (Laien-?)Webdesignern, wie eine Seite gut gemacht werden hätte können. Ich würde die Kriterien auf "bietet bessere weiterführende Informationen" (wie auch bei anderen Weblinks auch) beschränken. Gleichwertige standardkonforme Webseiten müssen natürlich bevorzugt werden. --Eintragung ins Nichts 15:19, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich sehe das garnicht so sehr anders. Mir geht es um die Seiten, bei denen Flash die Seiten nicht verbessert, sondern schlechter lesbar macht. Das passiert häufiger als mir lieb ist. Und wie ich schon erwähnt habe, bin ich auch ein ausgesprochener Fan von Barrierefreiheit, die ich durch Flash stark eingeschränkt sehe. --Trublu ?! 16:19, 4. Sep. 2007 (CEST)

(BK) Um einen hohen Grad an allgemeiner Barrierefreiheit für alle Nutzer zu erhalten, sollten standardkonforme Webseiten schon bevorzugt werden. Aber die Richtlinie "Vermeide Links auf Webseiten mit bevormundenden Mechanismen" wird manchmal so streng ausgelegt, so dass auch gute (read: bieten viele weiterführende Infos) Flash-Seiten nur wegen der verwendeten Technik ausgeschlossen werden. Das halte ich für falsch. Wir brauchen also eine Formel, die solche Ausnahmen erlaubt. --Eintragung ins Nichts 15:10, 4. Sep. 2007 (CEST)

jau, deswegen steht da ja momentan auch "Vermeide Links auf Webseiten mit bevormundenden Mechanismen" und nicht "Mach auf keinen Fall Links auf Webseiten..." --Krawi Disk Bew. 15:13, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich lese das ja auch so, aber manche lesen das restriktiver. Warum schreiben wir nicht einfach "Begründete Ausnahmen sind erlaubt." dazu, um das klarzustellen? --Eintragung ins Nichts 15:19, 4. Sep. 2007 (CEST)

(BK) +1. Irgendwie Much Ado about nothing... Dort, wo es sinnvoll ist, Flash einsetzen, ansonsten standardisierte Formate bevorzugen, das ist meine Interpretation des eh schon auf der Vorderseite stehenden Textes. (Hint: Zu sorgloser Umgang mit Flash kann übrigens ein Risiko für die Privatsphäre sein. --Gnu1742 15:22, 4. Sep. 2007 (CEST)

Interessant, Flash-Cookies kannte ich noch gar nicht. --Eintragung ins Nichts 15:44, 4. Sep. 2007 (CEST)

In letzter Zeit habe ich nur eine Flash-Seite gesehen, welche wirklich weiterführende Inhalte geboten hat. Der Rest war klickibunti. Aber wenn man dazuschreibt: die angeforderte Seite ist unter Verwendung von Flash xx erstellt, und kann die Stabilität ihres Betriebssystems, ihre Augen und ihre gesellschaftliches Schutzbedürfnis beeinträchtigen, dann bin ich auch dafür. --Hubertl 15:47, 4. Sep. 2007 (CEST)

wo soll der text stehen? hinter jedem weblink auf eine flash-seite? ... dann sollte aber hinter jeden weblink auch grundsätzlich ein verweis darauf, dass das internet gefährlich ist und durch cookies etc. die persönlichen schutzbedürfnisse beeinträchtigt werden können usw. ...Sicherlich ^Post 15:56, 4. Sep. 2007 (CEST)

Also: Können wir den unsinnigen Hinweis jetzt entfernen? Die Fundamentalopposition gegen Flash ist doch albern. --h-stt !? 17:44, 4. Sep. 2007 (CEST)

Welchen Hinweis? Dass Flash vermieden werden soll, wo es nicht nötig ist? Nö. Und eine Fundamentalopposition seh ich nicht. --Gnu1742 17:51, 4. Sep. 2007 (CEST)

Alle die nicht deiner Meinung sind, sind Fundamentalopposition und zählen damit nicht? --Trublu ?! 18:06, 4. Sep. 2007 (CEST)

Danke für die Einschätzung, lb h-stt, aber ich missbillige energisch solcherlei Schlußfolgerungen. Ich nenne so etwas:Selektive Wahrnehmung --Hubertl 06:28, 5. Sep. 2007 (CEST)

Hörbeispiele

Tach,
was haltet Ihr von der Verlinkung von Hörbeispielen bei Musikern? Ist es ein enzyklopädisch weiterführender Link, wenn zu einer mp3-Datei verlinkt wird, welche die ersten paar Sekunden eines Liedstückes anspielt? --Krawi Disk Bew. 14:11, 6. Sep. 2007 (CEST)

Wehret den Anfängen, nein. Urheberrechtlich sind nur die ersten drei Takte vom Copyright nicht erfasst. Und die ersten Drei Takte sind mit Sicherheit kein Zugewinn. Ausser Ausnahmen, aber die kennt man ja eh. --Hubertl 14:27, 6. Sep. 2007 (CEST)

Und wenn ein Rechteinhaber die ersten 25 Sekunden online stellt und auf 3 Beispiele verlinkt wird. Und dies aus der Tatsache heraus geschieht das es sich um eine im deutschsprachigem Raum nur selten verbreitete Musikart handelt. Wenn also der Hintergrund darin besteht, dass der Leser sich ein akkustisches Bild von der Musik machen kann, über deren Musiker geschrieben wird. Ausnahmen gibt es ja offenbar. --Aalhuhnsuppe 14:44, 6. Sep. 2007 (CEST)

Dann wird der Rechteinhaber das doch vermutlich auf seiner Homepage getan haben, auf die eh schon verlinkt wird. Im beschreibenden Text schreibt man einfach dazu, dass es dort auch Hörbeispiele gibt. --Trublu ?! 15:13, 6. Sep. 2007 (CEST)

und wenn nicht? ;o) .. ich würde sagen "es kommt darauf an" ... wenn es gute gründe gibt und die seite nicht offensichtlich illegal ist kann ein link durchaus sinnvoll sein ...Sicherlich ^Post 15:15, 6. Sep. 2007 (CEST)

Die Homepage, die diese Hörbeispiele "anbietet" ist oftmals - und auch in dem Beispiel, das mir als Anlass zu dieser Anfrage hier diente, ein Webshop. Ein Verlinken auf die Homepage mit dem zusätzlichen Hinweis auf Hörbeispiele, kommt also nicht in Frage. --Krawi Disk Bew. 15:18, 6. Sep. 2007 (CEST)

Handelt es sich denn dann um einen Link oder drei? --Trublu ?! 15:20, 6. Sep. 2007 (CEST) hat sich gerade erledigt, war von dem Beitrag von Aalhuhnsuppe verwirrt. --Trublu ?! 15:22, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ich halte davon nichts. Im konkreten Beispiel wurden die Hörproben auf einer Seite angeboten, die sich primär dem Verkauf von Tonträgern widmet. Man könnte so auch gleich einen Buchhändler verlinken, weil man dort ein halbes Probekapitel findet und einen abgedruckten Klappentext. Ansonsten gehen Hörproben oftmals mit furchtbarer Spielerei einher, zur Zeit sind gerade Flash-Player beliebt, siehe Wikipedia:Weblinks Punkt 6. Bei Plattformen wie Youtube kommt das urheberrechtliche Problem dazu. --Polarlys 15:28, 6. Sep. 2007 (CEST)

Es geht um drei Links die konkret so aussehen sollen:

• Hörprobe von "Me Piassan Epi Metaxa".
• Hörprobe von "Epidromi Sto Pirea".
• Hörprobe von "Orea Thessalonikia".

Diese Links verweisen wie direkt auf die MP3-Dateien. Von dort gibt es keine Möglichkeit auf den Webshop oder auf eine sonstige Seite des Anbieters zu gelangen. Der Leser müsste die URL schon händisch verändern und das geht von jeder Seite aus. --Aalhuhnsuppe 15:33, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe die Beispiele in meiner Ursprungsanfrage absichtlich nicht genannt, weil ich eigentlich Eure generelle Meinung dazu hören wollte, ob Hörproben enzyklopädisch weiterführend sind. Ähnliches dürfte dann ja auch für Leseproben, Filmausschnitte, etc. gelten. --Krawi Disk Bew. 15:36, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ja, sind sie (imho). Nur afaik normalerweise nicht erlaubt (laut GEMA). Gruß, --NoCultureIcons 15:40, 6. Sep. 2007 (CEST)

Das habe ich jetzt nicht verstanden. Sind diese im Beispiel genannten Links deiner Meinung nach erlaubt oder verboten? --Aalhuhnsuppe 15:45, 6. Sep. 2007 (CEST)

Generell halte ich sie nicht für weiterführend. Probekapitel sind ja meist nur die ersten Seiten, die bewusst nur "anfixen" sollen. Bei Filmbeispielen sind da meist vermutlich auch Trailer, also Werbefilmchen. Über das Werk als solches sagen sie nicht viel aus. Von einem Bild würde der rechte, obere Ausschnitt doch auch nicht helfen das Bild besser zu verstehen. Zudem handelt es sich bei der Musik ja auch noch strenggenommen um Unterthemen. --Trublu ?! 15:48, 6. Sep. 2007 (CEST)

So richtig weitergekommen sind wir hier ja nicht. Könnten vielleicht alle an der Disku beteiligten kurz mit einem ja oder nein auf die Frage antworten, "Sind die Links im o.a. Beispiel zulässig?" Dann könnte man diesen Punkt einfach abhaken und sich bem nächsten Treffen. --Aalhuhnsuppe 16:34, 6. Sep. 2007 (CEST)

• Ich habe arge Zweifel an der Legalität der direkten Verlinkung. Ich darf ja auch nicht direkt auf Wikimedia-Bilder verlinken, ohne die Lizenzbedingungen einzuhalten. Code·Eis·Poesie 16:36, 6. Sep. 2007 (CEST)

Bitte unterscheide zwischen einem Link und dem Einbinden fremder Inhalte in deine eigene Seite. Links sind völlig legal, Einbinden nicht. Dazu hat sich der BGH schon 2003 völlig eindeutig geäußert. --h-stt !? 21:57, 6. Sep. 2007 (CEST)

Selbstverständlich sind die Links völlig legal. Deep links direkt auf den gewünschten Inhalt sind seit der BGH-Entscheidung "Paperboy" nicht mehr umstritten, sondern uneingeschränkt zulässig. Ob sie für die Wikipedia geeignet sind, muss der Autor eines Artikels selbst entscheiden, ggf mit Hilfe einen zuständigen Fachportals oder anderer Experten. Hier auf WP:WEB findest du die eher nicht. --h-stt !? 21:55, 6. Sep. 2007 (CEST)

Danke für die Aufklärung ;-) Klar, das mit den Bildern wäre ja auch Verwendung und nicht Verlinkung ... Gruß, Code·Eis·Poesie 21:57, 6. Sep. 2007 (CEST)

Bei der Aussage von H-stt, dass Links - unabhängig von deren Einsatz und Ziel - immer legal sind, wäre ich etwas vorsichtig. Und die Tatsache, dass er bei den WP:WEB-Diskutierern keine Experten sieht, dürfte inzwischen auch bekannt sein.

Ich möchte auch noch zu Bedenken geben, dass der Fall von Hörbeispielen in einem Artikel dann eventuell auch auf Textausschnitte oder Filmausschnitte übertragen werden. Wollen wir wirklich in jedem Songartikel eine Beispielliste wie in Redemption Song? Dann wird ja wohl als nächstes der 5-Links-Richtwert auf einen 50-Links-Richtwert aufgebohrt werden müssen. --Krawi Disk Bew. 09:23, 7. Sep. 2007 (CEST)

Kennst du das Urteil des Bundesgerichtshofs vom 17.07.2003, Az. I ZR 259/00 (Paperboy) und kannst meine Aussage widerlegen? Oder was qualifiziert dich zu deinem Statement? --h-stt !? 09:59, 7. Sep. 2007 (CEST)

Es ist eigentlich generell unstrittig, dass eine Haftung der Verlinkenden für einen fremden Link besteht. Gerade bei der Verlinkung von Tondateien ist es aber manchmal relativ schwierig rauszufinden, ob die verlinkte Datei auch rechtmäßig dort steht, oder etwa nicht. Willst Du tatsächlich persönlich dafür haften, dass alle unter Hörbeispiele in der WP verlinkten Dateien unter Beachtung der aktuellen Urheberrechtssprechungen dort auf den verschiedenen fremden Servern liegen? --Krawi Disk Bew. 11:02, 7. Sep. 2007 (CEST)

Worauf begründest du diese Aussage? Eine solche generelle Haftung gibt es nicht. Unter gewissen Umständen kommt nach der Rechtsprechung des BGH ein zivilrechtlicher Unterlassungsanspruch gegen einen Störer in Betracht, der auf für sich rechtswidrige Inhalte verlinkt. Das hat aber nichts mit einer Haftung für Links, nichts mit dem Verlinken von direkten Inhalten und schon gar nichts mit dem hier diskutierten Fall von Hörbeispielen auf der Webseite des Labels eines Künstlers zu tun. Natürlich verlinken wir nicht auf Hörbeispiele eines Benutzeraccounts von AOL oder tief in .ru - hier geht es um konkrete Beispiele und die sind rechtlich völlig OK. Ob wir sie wollen müssen die Experten für das Thema entscheiden. --h-stt !? 11:10, 7. Sep. 2007 (CEST)

natürlich gibt es eine Haftung für Links, (Az.: 312 O 85/98 LG Hamburg, Az.: 21 U 1914/02 OLF München, und auch das berühmte Az: 21 O 3220/05 vom LG München). Auch wenn die hier im Beispiel genannten mp3-Dateien rechtlich i.O. wären, würde ich aus Haftungs- und Wartungsfragen und auch aus Relevanzfragen die Verlinkung von Hörbeispielen bei Musikern verneinen. --Krawi Disk Bew. 12:07, 7. Sep. 2007 (CEST)

Der Argumentation von h-stt möcht ich mich anschliessen. And er reinen Verlinkung ist rein rechtlich nichts auszusetzen. Urheberrechte werden bei der Linksetzung nicht berührt, anders als beim Einbinden von Inhalten fremder Seiten per Linksetzung. Das ist hier im Beispiel aber nicht der Fall. Ob in der Wikipedia mit dem Verweis auf multimediale Inhalte eine enzyklopädisch wertvolle Ergänzung geduldet wird, oder nicht, ist eine andere Frage. In dieser Hinsicht sind aber bereits Tatsachen geschaffen worden, die von der Community geduldet werden. Dies läßt sich einfach überprüfen, indem über die Suche nach den Begriffen Hörprobe und / oder Hörbeispiele recherchiert wird.

Und Nein, es soll keine Erweiterung auf 50 Links geben, aber es soll doch wenigstens bei 5 Links eine Wahlmöglichkeit im Sinne geltender Rechte geben. --Aalhuhnsuppe 09:32, 7. Sep. 2007 (CEST)

Nocheinmal: 3 Takte dürfen angespielt werden, ab dann kommt die GEMA. So ist es einfach. Und wenn ein Hörbeispiel mehr als 3 Takte umfasst, dann ist die Seite in Gefahr, dass sie den Link löschen muß. Drei Takte sind extrem wenig, damit hat man von der Musik als Hörbeispiel noch nichts erfasst. Wir wissen ja nicht,was der GEMA oder sonstigen Autorenrechtsvertretungsbehörden noch so einfällt. Ein Brief von denen an den Betreiber der Seite reicht normalerweise aus. Oder vom Verband. Dann haben wir - weil wir ja die Links zulassen - in Zukunft unendlich viele Links auf solche Hörbeispiele, die wir dann gleich wieder rauslöschen können, weil sie dead sind/werden. Wenn das unsere zukünftige Beschäftigung hier sein soll, dann rein mit den Links!! Am Beispiel der Beatles/Help reicht der dritte Takt gerade bis zum zweiten Help. --Hubertl 09:33, 7. Sep. 2007 (CEST)

Hubertl, würdest du das bitte mit einer Rechtsquelle belegen? Das kannst du nicht, da es grob falsch ist. Es gibt keine 3-Takte-Regel, Links (auch Deep Links) sind legal und wenn das Label eines Künstlers Hörbeispiele online stellt, ist es nicht unsere Aufgabe, das in irgendeiner Art in Zweifel zu ziehen. Bitte äußert euch zu Rechtsfragen nur, wenn ihr eure Aussagen auch mit juristischen Fachquellen belegen könnt. --h-stt !? 09:45, 7. Sep. 2007 (CEST)

Hineinquetsch: Möglicherweise ist es in D anders, in Ö gilt - zumindest, was die Abrechnungsfrage mit der AKM = Gema betrifft: Alle bei einer Hörfunksendung (denke bei Fernsehsendungen ebenfalls) verwendeten Musikstücke werden gelistet - außer die welche <4 Takte sind, das ist dann die Abrechnungsgrundlage für die AKM. Dann wird noch der Reichweitenschlüssel dazugestellt und abgerechnet. Das sind die Grundlagenkenntnisse eines Hörfunkredakteurs. Keine Ahnung, wie es in D ist. Oder überhaupt in Tampa, Fl. Die Ursprungsanfrage war allgemein gehalten. Eine Einzelfalllösung ist in der Ursprungsanfrage gar nicht enthalten gewesen, diese war allgemein formuliert. Und wir wollen hergehen und im Einzelfall genau klären, ob die Verwertungsrechte genau dieses oder irgendeines Musikstücks auf einer Seite auch identisch mit den Verwertungsrechten des jeweiligen Labels ist? Es ist zwar anzunehmen, dass ein Label keine Konkurrenzsachen auf seiner Seite einstellt, aber heute ist ja ein Label bereits dadurch entstanden, dass jemand auf seinem PC ein Remix versucht und diesen dann auf CD brennt und in die Welt kräht: ich bin ein Labelinhaber. Damit das dann jeder weiß, erstellt er dann einen der hundert gelöschten Label-Artikel auf wikipedia. --Hubertl 09:07, 9. Sep. 2007 (CEST)

Nochweiterquetsch: Hubertl, ein Prozedere dieser Art gibt es in Deutschland auch, und vermutlich überall, wo dementsprechende Verwertungsgesellschaften existieren. Aber was hat das mit der hier ursprünglich diskutierten Frage zu tun? --Rainer Lewalter børk-børk-børk 09:39, 9. Sep. 2007 (CEST)

Es mag nicht unsere Aufgabe sein; wir verlinken trotzdem keine Urheberrechtsverletzungen, auch Youtube zum Beispiel nicht. Darum den Punkt bitte klären. Gruß, Code·Eis·Poesie 09:47, 7. Sep. 2007 (CEST)

Die oben gezeigten drei Links führen auf das Webangebot von Trikont, dem Label des Künstlers. Über Urheberrechte brauchen wir uns da keine Gedanken zu machen. Wirklich nicht. --h-stt !? 10:01, 7. Sep. 2007 (CEST)

Es gab schon Musiker, die wegen ihrer eigenen Musik von der GEMA abgemahnt wurden ... Code·Eis·Poesie 11:10, 7. Sep. 2007 (CEST)

:Eine URV liegt aber doch nicht vor, wenn es den Rechteinhaber betrifft. --Aalhuhnsuppe 09:50, 7. Sep. 2007 (CEST) (Ist von h-stt besser beantwortet als von mir. --Aalhuhnsuppe 10:33, 7. Sep. 2007 (CEST)

Also keine Rechteverletzung. Sonst noch Beschwerden? --Aalhuhnsuppe 10:33, 7. Sep. 2007 (CEST)

Jain. Ich bin mir über die lexikalische Relevanz nicht sicher. Bringt es wirklich was zum Verständnis wenn man eine willkürliche(?) Auswahl von Musikstücken verlinkt. Und selbst wenn ja: Sollte sowas nur in Ausnahmefällen (z.B. Künstler/Genre in "unserem" Kulturkreis unbekannt) oder generell tun? Bei letzterem sehe ich nämlich eine Inflationsgefahr. --Trublu ?! 11:12, 7. Sep. 2007 (CEST)

Da kann ich dich voll und ganz beruhigen. Griechischer Rembetiko aus den 1940ern ist in unserem Kulturkreis eher unbekannt daher ja auch die ganze Diskussion. Die Auswahl ist willkürlich weil von vorneherein eine Begrenzung auf 3 Stücke angestrebt war. Wir könne die Auswahl natürlich auch einem demokratischen Entscheidungsprozess unterwerfen. Freue mich über die Auswahl. --Aalhuhnsuppe 11:26, 7. Sep. 2007 (CEST)

Das habe ich vertsanden, dass es konkret hier gerade um so einen Ausnahmefall geht. Meine Frage war ob wir es bei solchen Ausnahmen belassen wollen (und dazu eine Richtlinie formulieren?) oder ob es auch um den allgemeinen Fall geht. --Trublu ?! 11:31, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke, die Diskussion hier ist erledigt. Das Verlinken ist rechtlich ok, die Labelseite selbst wahrscheinlich auch. Ich werde nochmal meine Musikerkollegen fragen, wie sie zu der Sache stehen. Gruß, Code·Eis·Poesie 11:14, 7. Sep. 2007 (CEST)

Auch wenn dies rechtlich Okay wäre, so ist sowas inhaltlich nicht in Ordnung. Die Wikipedia ist nicht Amazon. Eine "Hörprobe" gehört höchstens in Texte, die sich ausführlich mit Musikstil, etc. eines Stückes beschäftigen und somit einen beim Verständnis des Textes helfen. Für Hörproben sollte ein Link zur "offiziellen Seite" genügen. Bitte löschen. --Hitch 11:40, 7. Sep. 2007 (CEST)

Kannst du bitte konkret mit Argumenten erläutern, warum "sowas inhaltlich nicht in Ordnung" ist? Wo liegen die Vor- und Nachteil der Verlinkung bzw. Nichtverlinkung? Welche positiven und negativen Folgen siehst auf längere Sicht? sebmol ^{? !} 11:44, 7. Sep. 2007 (CEST)

(BK)Konkrete Argumente hatte ich doch bereits genannt? Im verlinkten Beispiel wird z.B. nicht auf den (allgemeinen) Stil oder die verlinkten Lieder eingegangen. So fragt sich der Leser, was das denn überhaupt sei, was er da als Hörprobe vorgesetzt bekommt. Es werden auch keine Bildergallerien in Artikel gewünscht, obwohl dort die Inhalte vollständig sind (keine Sehproben) und wikipediaintern gelagert werden.

Weiter sind diese Links kaum als Stabil zu bezeichnen und Weblinks normalerweise auf die beiden Abschnitte "Links" und "Quellen" zu beschränken. Solche Links sind irgendwann einfach weg; die "WP:WEB-5-Links-Regel" wird wohl zumeist weit überschritten werden. Die "Wartung" von zich toten Links wird auf den Artikel verlagert, obwohl ein Link auf eine Seite z.B. des Verlags dies alles umgehen könnte. --Hitch 12:06, 7. Sep. 2007 (CEST)

PS: Eine Begründung, warum diese Hörproben und in dieser Form in einen Artikel gehören, fände ich auch recht interessant. --Hitch 12:07, 7. Sep. 2007 (CEST)

(BK) genaugenommen sind die Hörbeispiele nur ein Unterthema der Person an sich. Hörbeispiele machen Sinn, wenn der Artikel selbst sich um Musik dreht, als "afrikanische Musik", "Gesang der Waldvogelschnepfe", etc. Zudem ist dann auch eine massive Zunahme der Verlinkung von Filmausschnitten, Leseproben, etc anzunehmen. --Krawi Disk Bew. 12:07, 7. Sep. 2007 (CEST)

Der Link zur offiziellen Seite war ja das Problem. Dieser hat auch mehr Hörbeispiele angeboten als das jetzt der Fall ist. Aber da war eben auch ein Bestellbutton. Und an dem haben sich u.a. die Kritiker gerieben. --Aalhuhnsuppe 12:02, 7. Sep. 2007 (CEST)

Naja, Dein erster Link, war die SHopseite. Da können wir dann ja gleich bei jedem Musiker auf die Amazon-Seite verlinken. --Krawi Disk Bew. 12:07, 7. Sep. 2007 (CEST)

Aber ich wollte doch nur auf Hörbeispiele verlinken. Verlinke ich auf die Verlagsseite ist es doch erst Recht Werbung und daher unangebracht. Eine offizielle Seite gibt es nun mal nicht. Und Trikont bietet nur diese Information an, vermischt es aber mit seinem Webshop. Da ist eine Direktverlinkung doch nun wirklich der viel beschworene Kompromiss.

Ob nun Hörbeispiele einen Beitrag bereichern oder nicht, scheint ja den Rang eines Grundsatzproblems zu erlangen. Meinetwegen. Aber in der Konsequenz alle Hörprobenlinks zu entfernen die nicht an die Massstäbe von Hitch halten.....da gibts dann aber einiges zu tun. --Aalhuhnsuppe 12:22, 7. Sep. 2007 (CEST)

Das letzte war ein WP:BNS-Argument. Ich hoffe, dass sich die Musiker im Laufe des Tages mal melden, was sie davon halten. Gruß, Code·Eis·Poesie 12:26, 7. Sep. 2007 (CEST)

Das letzte ist nebenbei auch ein gefährliches Argument für deine Interessen. Konsequent gedacht, schliesst du damit nämlich Ausnahmen aus. Denn jede Ausnahme würde einen "Prezedenzfall" für weitere Links schaffen (nach dem Motto: "Die haben das doch auch!"). --Trublu ?! 12:57, 7. Sep. 2007 (CEST)

Die WP:BNS-Argumente kannte ich noch nicht, machen aber Sinn. `Tschuldigung --Aalhuhnsuppe 13:10, 7. Sep. 2007 (CEST)

Uiuiui, das war aber eine Quälerei, sich durch diese Diskussion durchzulesen. Schneller wär's gegangen, wenn man einfach alle Beiträge gestrichen hätte, die von Benutzern ohne Kenntnis des UrhG und ohne Erfahrung beim Erstellen von Musikartikeln stammen. Der Fall liegt meines Erachtens völlig klar: Links zu Hörbeispielen können teilweise zu den sinnvollsten Ergänzungen eines Artikels überhaupt gehören. Die Paranoia, die hier teilweise durchscheint, ist in dieser Form völlig unbegründet. Ob es eine urheberrechtliche Problematik gibt oder nicht, kann nur in jedem einzelnen Fall entschieden werden, jede Regelhuberei ist hier mehr als kontaproduktiv. Selbst auf einer in dieser Hinsicht bedenklichen Plattform wie Youtube gibt es, daran sollte man mal erinnern, auch massenhaft extrem brauchbare und rechtlich unbedenkliche Schnipsel. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 06:34, 9. Sep. 2007 (CEST)

Wir diskutieren hier, um den Sachverhalt zu klären. Eine Beschimpfung der Benutzer, die um ebendiese Klärung des Sachverhaltes bitten, ist ziemlich kontraproduktiv. Wenn Du sämtliche Beiträge von Benutzern aus der WP entfernen würdest, die keine ausgewiesenen Experten in den von ihnen bearbeiteten Gebieten sind, wäre die WP ziemlich leer. Es hat mir bislang übrigens noch niemand erklären können, warum die Verlinkung zu einem Hörbeispiel in einem Artikel über einen Musiker nicht unter "keine Verlinkung zu Unterthemen" fällt. Immerhin ist der Artikelinhalt ja "Musiker xy" und nicht "Musik des Musikers XY". --Krawi Disk Bew. 09:04, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ich meinte das mit dem Streichen zuerst nicht wörtlich, und beschimpft habe ich niemenden. Aber Dein letzter Beitrag, Krawi, ist doch nun wirklich, mit Verlaub, kompletter Unsinn. Ein Artikel über Beethoven hat, wenn er was taugt, natürlich erstmal dessen Musik zum zentralen Gegenstand. Gerade wegen solcher völlig abwegigen Argumente wie des letzten fällt es mir ja so schwer, die Diskussion hier ernstzunehmen. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 09:25, 9. Sep. 2007 (CEST)

Es wäre schön, wenn wir zu einen beschimpfungsfreien Diskussionsstil zurückfinden könnten. Ein solcher beschimpfungsfreier Diskussionsbeitrag wäre z.B. gewesen, dass die Verlinkung von "Arbeitsbeispielen" z.B. bei Malern oder bei Bildhauern üblich ist. --Krawi Disk Bew. 09:44, 9. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Krawi, die Diskussion hier ist nun mal sehr verzettelt, benennt Argumente, die entweder inhaltlich falsch oder im gegebenen Zusammenhang irrelevant sind, und teilweise merkt man den Disputanten an, dass sie nicht recht wissen, wovon sie reden. Das muss man bitteschön mal aussprechen dürfen, sonst kommen wir nicht weiter. That being said - es ist schön, dass Du den Vergleich mit den Malern und Bildhauern bringst, das ist gar kein so übler Punkt. Ich darf des weiteren daran erinnern, dass es unglaublich viel Musik gibt, die gar keinen urheberrechtlichen Beschränkungen (mehr) unterliegt. Wenn deswegen ein klassischer Solist einen Mitschnitt seines Vortragsabends (oder auch nur ein Student sein Abschlusskonzert) bei Youtube einstellt, und wir haben da ein sonst schwierig zu beschaffendes Hörbeispiel zu einem frühklassischen Komponisten, dann gibt es nun mal noch kein direktes urheber-oder leistungsschutzrechtliches Problem. Das Problem, was Ihr hier (teilweise zu Recht) zu benennen versucht, spielt sich schlicht auf einer anderen Ebene ab. Und, sorry, um das bewerten zu können, muss man den Einzelfall betrachten und nicht alles über einen Kamm scheren. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 10:14, 9. Sep. 2007 (CEST)

Wenn jemand Deiner Meinung nach inhaltlich falsche Argumente anbringt, dann könnte man durchaus auch sagen "das ist imho falsch, weil..." und nicht "Du hast keine Ahnung, bleib doch einfach weg". Um wieder OnTopic zu kommen: Es ist oftmals sehr schwierig, dann die Abgrenzung zwischen urheberrechtlich unbedenklichen Hörbeispielen und bedenklichen Links auf Musikdateien zu vollziehen. Gleichzeitig bitte ich zu berücksichtigen, dass nicht nur die deutsche Rechtslage alleine Grundlage der Entscheidung sein kann und soll. Ein weiterer Punkt ist die Tatsache, dass - falls Hörbeispiele zugelassen werden sollte - jede mehr oder weniger relevante Band mit Stub hier eine Sammlung der Musikstücke aus Promozwecken einstellen wird. Ist das so gewollt? Oder kann man vielleicht auch sagen, dass Hörbeispiele jederzeit über die gängigen Suchmaschinen gefunden werden können, und wir in der WP uns nicht unbedingt auch noch damit rumschlagen sollten? --Krawi Disk Bew. 11:04, 9. Sep. 2007 (CEST)

Krawi, Du reagierst recht sensibel. Ich will Dir daher gerne sagen, warum ich den Ablauf dieser Diskussion als Ärgernis empfinde und deswegen meinerseits etwas abgegessen bin. Wieder einmal wird hier auf einer Metaseite ein Problem diskutiert, das wir meinetwegen mal als wichtig ansehen wollen. Von allen Beteiligten ist mir aber bis jetzt nur Codeispoetry als wirklich hochgradig engagierter Autor im Musikbereich aufgefallen (sollte ich jetzt jemanden übersehen haben, den ich eigentlich kennen sollte, bitte ich um Vergebung ;-)). Anyway, Code ist prompt auch der Einzige, der das Skurrile dieser Situation erkennt und dementsprechend reagiert, indem er sich ans Portal Musik wendet, wo diese Frage primär hingehört. Das ganze Metagesumse, bitte vergegenwärtigt Euch das, ist doch kein Selbstzweck, sondern dient der Qualität der Artikel. Gute Weblinks mit unproblematischen Soundbeispielen gibt es ohne Ende, es kann nicht angehen, diese Möglichkeit auszuschließen, nur weil auch Missbrauch zu erwarten ist. So 'rum wird da ein Schuh 'draus, und nur unter dieser Maßgabe kann diese Diskussion ein sinnvolles Ergebnis zeitigen. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 12:35, 9. Sep. 2007 (CEST)

Du missverstehst meine Argumentation und mein Anliegen. Ich habe hier eine Frage gestellt, mit der Bitte um Meinungen. Diese Frage habe ich bei WP:WEB gestellt, da es sich um einen Weblink handelt, und da hier die Leute sitzen/schreiben, die tagtäglich hunderte von Links zu beurteilen verstehen und auch die verschiedenen Pro und Contras entsprechend eingruppieren können. Und bitte tue nicht jede Diskussion, die nicht in Portalen, Redaktionen oder sonstigen Autorenhöhlen gestellt werden als "Gesumse" ab.

Erneuter Versuch OnTopic zu kommen: Natürlich sollte man die Frage der Wartbarkeit berücksichtigen. Es kann ja wohl nicht angehen, dass man sagt "Das will ich, hier macht's Sinn, wer sich später drum kümmert ist mir doch egal". Die WP besteht - auch und gerade im Musikbereich - nicht nur aus ein paar versprenkelten Artikeln. Du musst bei jeder Entscheidung, die Du triffst, genauso wie bei jeder Argumentation, die Du führst, berücksichtigen, dass annaloge Argumentationslinien auch zu anderen Artikeln gezogen werden können. Und noch ein konstruktiver Gedankengang von mir: Wie wäre es, wenn man Hörbeispiele auf Dateien beschränkt, die auf Commons hochgeladen werden können? Damit wären dann auf einen Schlag alle Bedenken hinsichtlich Urhbrecht gelöst - und das nicht nur nach deutschem Recht. --Krawi Disk Bew. 14:32, 9. Sep. 2007 (CEST)

Krawi, wahrscheinlich missverstehe ich Dein Anliegen und/oder Deine Argumentation tatsächlich. Ich glaube, es sind eigentlich zwei Stränge: Der eine beschäftigt sich mit juristischen Problemen. Hier deckt sich mein Kenntnisstand und meine Ansicht weitgehend mit dem, was H-stt oben ausgeführt hat. Das Wartungsproblem, da gebe ich Dir nun Recht, ist sicher komplizierter, aber letztlich auch nur Teil einer allgemeinen Tendenz zum Spam in der Wikipedia. Leider befürchte ich, dass dem mit einfachen Regelungen nicht beizukommen ist - oder aber man schüttet das Kind mit dem Bade aus. Dass bei vielen Musikartikeln die erste Wahl oft auf zwei bis dreiLinks fallen wird, die zu etwas Anhörbaren leiten, bevor man zu etwas linkt, wo's „nur“ Fotos oder Lesestoff gibt, scheint mir in der Natur der Sache zu liegen, da unterscheiden sich ein High End- und ein Schrottartikel aber nicht. Eine Tür nach außen - was ja auch Verifizierbarkeit des Artikelinhalts für den Normo-User bedeuten kann - aber ohne Not zuzumachen, davon kann ich nur dringend abraten. Dass Einzelfallentscheidungen schwieriger und aufwändiger sind, gebe ich Dir gerne zu, nur: ist irgendeine Lösung im Angebot, die wirklich besser (und nicht nur simpler) ist? --Rainer Lewalter børk-børk-børk 15:44, 9. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt verschiedene Ansätze, die ich eigentlich mit dieser Anfrage hier klären wollte:

• Sind Hörbeispiele generell weiterführende Informationen nach WP:WEB deren Verlinkung lohnt?
  • Wenn ja, bei welchen Artikel: Bei Musikernartikeln, bei Bandartikeln, bei Musikstilartikel, bei Länderartikeln, bei Tierartikeln, etc.
• Welche Linkziele werden optimalerweise verlinkt.
  • Die Seite, welche das Hörbeispiel anbietet?
  • Die Datei selbst?
  • Datei wird auf Commons geladen und von dort verlinkt?
• welche urheberrechtlichen Bedingungen gibt es?
• macht es von der Wartungsseite gesehen überhaupt Sinn?
• welches Format sollte die verlinkte Datei haben? mp3? ogg? wav? irgendwas anderes?
  

Das Ergebnis der Diskussion haette man dann optimalerweise auf WP:WEB direkt unterbringen koennen, so aber haben die Beschimpfungsdiskutierer, die mit dem Motto "Ihr habt keine Ahnung, ich bin der Experte" auftreten die Diskussionskultur hier vermiest. Schade. --Krawi Disk Bew. 18:48, 9. Sep. 2007 (CEST)

Weblinks als Fußnoten tarnen

Ich beobachte einen trend, dass weblinks als fußnoten wieder auftauchen, die man vorher wegen mangelnder Qualität entfernt hat. Dies müßte in die kriterien eingabaut werden - oder? --Ot 20:09, 4. Aug. 2007 (CEST)

Prinzipiell sehe ich einen ähnlichen Trend und sehe das auch kritisch. Was willst du aber machen, wenn die Links Aussagen des Artikels bestätigen und so als Einzelnachweis fungieren? --Quietwaves 20:11, 4. Aug. 2007 (CEST)

Es kann sein, dass ein Link fuer einen bestimmten Aspekt des Lemmas relevant ist und deshalb als Fussnote, nicht aber als Weblink auftauchen darf. Fossa_?! ^± 20:14, 4. Aug. 2007 (CEST)

ne idee habe ich auch noch nicht, aber aufgefallen ist es mir eben bei Smartphone.--Ot 20:17, 4. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht als richtlinie:

Nr. 13 Obige Kriterien gelten auch für Fußnoten die weblinks enthalten (siehe auch: Zitieren von Internetquellen).

Oder so ähnlich. --Ot 20:21, 4. Aug. 2007 (CEST)

Die Überprüfbarkeit unserer Informationen, in der in jeder Edit-Box verlinkten Seite Wikipedia:Belege gefordert, ist grundsätzlich höher zu bewerten als das Vermeiden von unerwünschten Weblinks. Wenn ein Beleg mangelhafte Qualität hat, dann hat dadurch auch die belegte Information mangelhafte Qualität, und man sollte entweder einen besseren Beleg suchen, oder mit dem Beleg auch gleich die belegte Information entfernen. Ein ersatzloses Streichen eines Beleges mit Beibehalten der belegten Information kann keinesfalls als sinnvoll erkennen. --dealerofsalvation 21:27, 4. Aug. 2007 (CEST)

Mir auch schon öfters aufgefallen. Nicht erwünscht kann sein "In Musterstadt gibt es die Firma bla <ref>www.firma-bla.de</ref>". Erwünscht ist natürlich "Firma bla macht 30 Mio. Euro Umsatz.<ref>www.firma-bla.de/umsatz2006.htm</ref>". Das erste ist ein als Fußnote getarnter Weblink und gehört entfernt, das zweite ein Einzelnachweis und gehört nicht entfernt (zumindest nicht aus hier genannten Gründen). --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 21:32, 6. Aug. 2007 (CEST)

bin momentan genervt von Diskussion:Wikipedia#Quellenangaben_im_Text_ohne_Erläuterung. Hauptsache ein Link zur c't. Die Löschung der hirnlosen Aussage wird immer wieder von Berufenen revertiert. --Arcy 21:45, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke, wenn die Wikipedia auch weiterhin den Anspruch haben will, sich auf die Freiheit von "Forschung und Lehre" zu berufen, die es ermöglicht, z.B. sonst verbotene Nazi-Inhalte und sexuelle Abbildungen innerhalb eines Artikels zu verwenden, sollte die wissenschaftliche Arbeitsweise, Fußnoten zu verwenden nicht behindert werden. Ich vermisse stark Richtlinien zu Fußnoten in diesem Artikel und rege an, dazu eine Einigung zu erziehlen. Gerade in den stark umstrittenen Bereichen sind die Fußnoten einfach wichtig, um einerseits dem Leser eine Überprüfunge jeder Einzelaussage zu ermöglichen und andererseits bei einer Veränderung sofort abwägen zu können ob der neue Beitrag mal wieder nur ein Problem eines Schreibes mit dem NPOV zur Ursache hat oder ein echtes, neues Sachargument vorliegt.

Ich erlebe immer noch oft, das Einzelne innerhalb einer Artikeldisskussion einfach fünf gegoogelte Links hinschreiben und dazu meinen: Hier sind die Belege. Aber genau wie bei einer guten Fußnote müssen schon in der Artikeldissussion zu jedem angeblichen "Beleg" (sofern es nicht offensichtlich ist) eine zusammenfassender Fußnotentitel und ggf. die genaue Stellung des als Argument angeführten Textes innerhalb des verlinkten Dokumentes stehn. Z.B. so:

Mehr zu (beschreibender Fußnotentitel) (hier:link zu PDF) auf Seite 5 im dritten Absatz.

Außerdem sollte man darauf hinweisen, dass Fußnoten gewöhnlich mit einem "." (Punkt) enden. Wenn wir das anders machen wollen, sollte es hier stehen. --MfG: --FTH DISK 10:59, 12. Sep. 2007 (CEST)

bei computerspielen

217.162.34.226 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) sind diese links bei den spielen normal?--Ot 09:14, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ob sie normal sind weiss ich nicht. Ob sie im Artikel sein sollten? MMn nein. Das sind reine Meinungbekundung wie gut jemand das findet. --Trublu ?! 09:23, 11. Sep. 2007 (CEST)

denke ich auch, hatte aber keine zurück gesetzt, weil es in den artikeln anscheinend üblich ist- z.b..: Two Worlds und auch bei den anderen artikeln, die die ip "verweblinkt" hat.--Ot 15:56, 11. Sep. 2007 (CEST)

mit anderen worten, ich würde in dem bereich alles was "nicht von feinsten" ist entfernen.--Ot 16:06, 11. Sep. 2007 (CEST)

Die großen Magazine, die hier Artikel haben (PC Games, bei älteren Spielen Power Play, nur um mal zwei zu nennen), kann man durchaus auch mal als Quellenangabe für einen ausformulierten Kritik-Absatz verlinken. In der Form - reine Wertung ohne jegliche Ausführungen dazu, nur um den Link auf ein Onlineportal unterzubringen, ist das aber garnix. Und spätestens nach der Antwort "der IP" auf ihrer Diskussionsseite (sinngemäß: Jedes Magazin hat das Recht auf einen Eintrag in jedem Spiel) kann man das wohl getrost unter Linkspam abhandeln. Grüße, --Pfalzfrank Disk. 16:12, 11. Sep. 2007 (CEST)

und jetzt? Ich kenne mich bei den spielen nicht aus, gibt es da nicht leute auf dem Portal:Computerspiele, die das sinnvoll löschen sollten?--Ot 16:36, 11. Sep. 2007 (CEST)

<sarkasmus>Nein, Weblinks zu löschen ist "unsere" Aufgabe, "Portalleute" sind nur dazu zuständig zu meckern, wenn wir zu weit gegangen sein sollten. </> Back to reality: Wenn dich die Links stören, mach sie weg. --Trublu ?! 17:13, 11. Sep. 2007 (CEST)

hmm, das gibt ziemlichen ärger bei; Two Worlds würde ich alle Wertungen rausschmeißen und damit natürlich bei allen anderen artikeln. Ich frage doch mal bei der portaldisk an.--Ot 07:46, 12. Sep. 2007 (CEST)

Wenn das Portal nicht was fundamental anderes sagt (und das begründen kann), solltest du bei Two Worlds alle Bewertungen rausschmeissen. WP:WEB erlaubt solche Verlinken nicht. --Trublu ?! 08:47, 12. Sep. 2007 (CEST) Edit: Habe mich mal exemplarisch in die Schußlinie geworfen. Wäre nett, wenn du das trotzdem bei den Portalleuten ansprichst. --Trublu ?! 08:50, 12. Sep. 2007 (CEST)

hab ich schon gemacht. (feuer frei)--Ot 08:54, 12. Sep. 2007 (CEST)

Als Antwort auf die Anfrage beim Portal: Ich sehe das wie Pfalzfrank: Als Quellenangabe zu einem ausformulierten Kritik/Reaktionen-Abschnitt ja. sonst nö. Ich habe vereinzelt auch schonmal Online-Artikel aus GEE oder telepolis verlinkt unter Literatur. Die sind idR relativ fein. --Make 09:50, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ich will zunächst vorwegschicken, das ich die Änderung von Trublu zum Teil zurückgesetzt habe, weil mir seine Begründung mit WP:WEB nicht ausreichend für die Löschung der Bewertung von Onlineportalen erschien. Ich bin bzgl. der Angabe von Spielbewertungen ein wenig im Zwiespalt. Ich möchte jedoch klarstellen, dass ich (trotzdem ich ein Fan von gedruckten Spielemagazinen) keinen Unterschied mehr zwischen diesen und den "großen" Spieleportalen im Netz (4 Players, Eurogamer etc.) machen würde. Die Tests sind IMHO genauso "fundiert" (Hype und Vorlieben etc. eingeschlossen) wie die gedruckten Werke. Trotzdem ich also die Bewertungen als Zahlen bei Two Worlds und auch bei Gothic 3 eingefügt habe, denke ich inzwischen, das man sie auch komplett löschen könnte und statt dessen eine ausformulierte Variante alla "In der Presse wird vor allem die grafische Qualität hervorgehoben ... GameStar hält jedoch die Story für nicht zu Ende gedacht ..." Und das jeweils mit Quellen versehen. Auch wäre es sehr schön wenn unter WP:WEB, oder da wo es hinpasst, ein eindeutiger Absatz stehen würde, "Das Aufzählen von Bewertungen sollte vermieden werden, statt dessen sollte ein neutral formulierter Text eine qualitative Bewertung des Spiels anhand von Quellen beinhalten." Gut das hier mal drüber diskutiert wird. Grüße Lencer 10:32, 12. Sep. 2007 (CEST)

Sorry, dass ich ungewollt eine Unterscheidung zwischen Online- und Printmedien gemacht habe, das war keine Absicht. Ich sah nur keinen Sinn darin, etwas bei den Onlinemedien stehen zu lassen, die Printmedie hatte ich mit Ausnahme des Links jedoch garnicht angerührt. MMn können alle Bewertungen gleichsam in die Tonne (zugunsten der Angesprochenen Ausformulierung der Kritik). --Trublu ?! 10:45, 12. Sep. 2007 (CEST)

Eigentlich ist es keine schlechte Idee Bewertungen kurz aufzulisten, damit man sieht, wie das Spiel nun angekommen ist. Ähnlich den Kritiken in den Film-Artikeln. Besser wäre es noch, wenn da natürlich ein Text dazu stehen würde.

• Bei Kritiken aus Zeitschriften sollte ein Zitat und Quellangabe stehen.
• Bei Kritiken aus Webseiten sollte mindestens ein Link zu Kritik stehen.
• In beiden Fällen sollten aber nur Bewertungen aus größeren Zeitschriften erwähnt werden oder von Webseiten, die das schon länger machen und nicht erst seit gestern.

Ich persönlich nehme Kritiken meist aus 4players.de, gamezone.de, gameswelt.de. --Grim.fandango 10:54, 12. Sep. 2007 (CEST)

Bei Filmartikeln werden Kritiken inhaltlich zitiert. Ein reines "Hollywood Reporter: 6/10" würde bei Filmartikeln gelöscht werden. Vielleicht wäre es dem Computerspiel-Portal angeraten eine Übersicht über mögliche Quellen für Spielkritiken zu erarbeiten. --Hitch 10:58, 12. Sep. 2007 (CEST)

Gut Idee, aber die Diskussion wird sicher heftig ;-) Gleichzeitig könnte man darüber nachdenken, wie man diese Kurzbewertungen präsentiert, vielleicht als Extrakasten oder als Eintrag im Infokasten ?!?--Lencer 11:06, 12. Sep. 2007 (CEST)

Hier wird bereits eine gute Form gewählt: Zitate und Zusammenfassungen als Fließtext. Von Kästen ist besser abzusehen; reine "85%" oder "7/10" Angaben sind eher abzulehen. --Hitch 11:14, 12. Sep. 2007 (CEST)

Das zitieren einer Kritik reicht für einen Überblick nicht aus. Ich finde es schon informativer, wenn man eine Übersicht über Bewertungen hat. Wenn man die einzige Kritik zitiert, die mit "SUPER" urteilt und alle anderen weglässt, die mit "NAJA GEHT SO" urteilen, ist das leicht irreführend. Aber ich habe auch schon beobachtet, das relativ unbekannte Portale eingetragen werden... --Grim.fandango 11:17, 12. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: Im Artikel Grand Theft Auto habe ich übrigens sowohl eine Übersicht als auch Zitate gebracht. In der Übersicht wird IMO besonders die Diskrepanz zwischen der Beurteilung durch die Spieletester und der Kritik seitens Politiker o.ä. deutlich. --Grim.fandango 11:22, 12. Sep. 2007 (CEST)

Dafür gibts ja metacritic und gamerankings.--84.58.207.141 12:24, 12. Sep. 2007 (CEST)

"Danke, das Sie bei der WP nach Informationen suchen, aber leider haben wir sie nicht, gehen sie nach metacritic und gamerankings" ... Das ist doch albern. Eine Übersicht über die Bewertung ist eine relevante und für den Leser aufbereitete Information. --Grim.fandango 12:50, 12. Sep. 2007 (CEST)

Einige Sätze über die allgemeine Bewertung sind genauso effektiv und stören den Lesefluss nicht.--84.58.207.141 13:25, 12. Sep. 2007 (CEST)

metacritic und gamerankings sind für die Einschätzung gerade deutscher Spiele (Anno 1701 oder Gothic) absolut untauglich, da diese im Ausland deutlich schlechter bewertet werden. Gibt es eigentlich ne rein deutsche Ranking-Seite? --Lencer 12:55, 12. Sep. 2007 (CEST)

http://www.grdb.de/ oder http://de.wazap.com/ diese haben beide relativ gute vergleichsbasen --suit 22:45, 12. Sep. 2007 (CEST)

Es sollte in Textform dargestellt werden, wenn einzelne Wertungen sehr unterschiedlich sind. Ziel eines Artikels kann es nicht sein, dass dem Leser Rätselaufgaben in Form von Prozentmeinungstabellen gegeben werden. Bei GTA kann die Tabelle kurz in Worte gefasst werden. Wenn es die Kritikenzitate und Zusammenfassung nicht gäbe, würde der Leser dort doch gar nicht nachvollziehen können, was mit diesen Zahlen gemeint ist und welche Pros und Contras die Tester in den einzelnen Spielen sehen. --Hitch 11:44, 12. Sep. 2007 (CEST)

Was ist nicht verstehe ist, warum das Ganze so dogmatisch gesehen wird. Tabellen sind wie Bilder, sie dienen der Illustration und lockern den Text auf. Und wieso ist da ein Rätsel? Der Sinn der Tabelle steht genau einen Satz drunter. --Grim.fandango 13:00, 12. Sep. 2007 (CEST)

Genau: Es steht im Text. Ohne Text (wie es bei den meisten Artikeln der Fall ist) steht der Leser vor einer unverständlichen Zahlenwüste. --Hitch 13:06, 12. Sep. 2007 (CEST)

Naja, soll man den Lesern nun zusätzlich erklären, dass 100% ein Superspiel ist, und 0% ganz mies? Ich persönlich würde eher die Frage klären wollen, welche Zeitschriften/Seiten überhaupt erwähnt werden. Denn einige Links zu Kritiken wirken auf mich wie Spam. --Grim.fandango 13:20, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ja, dass muß man dem Leser erklären. Bei jeder Fachzeitschrift steht ja auch bei einem Test extra immer eine ausführliche Begründung dieser Zahlen dabei. Sie dienen letztendlich nur dafür dem Leser eine Kurzbewertung an die Hand zu geben, die einen vermeintlichen Vergleich zwischen verschiedenen Spielen zuläßt. Eine alleinige Auflistung von Punktewertungen hat in der Wikipedia eigentlich keinen Platz. --Hitch 15:04, 12. Sep. 2007 (CEST)

Nur am Rande: in Grand Theft Auto sind noch viel zu viele Weblinks, teilweise zu unterthemen, teilweise Verdoppelungen und auch lexikalisch irrelevantes, wenn ich mich nicht täusche. Vielleicht könnte da ein Experte Zeitnah auf ca. 5 Links verkürzen. --Trublu ?! 12:12, 12. Sep. 2007 (CEST)

Hinweis an die Löscher: Wenn Ihr jetzt anfangt die Einzelbewertungen zu löschen, seid so nett und verschiebt sie in die jeweilige Diskussion des Artikels, damit die Quellen für eine Ausformulierung nicht verloren gehen. Danke Lencer 11:24, 12. Sep. 2007 (CEST)

Etwas Grundsätzliches: Gehts jetzt eigentlich um Weblinks oder um Quellen? ;)--84.58.207.141 12:24, 12. Sep. 2007 (CEST)

die artikel/tests unter den weblinks verlinken halte ich für unsinnig, aber quellen (also "einzelnachweise", <references /> wie man jetzt sagt) halte ich schon für sinnvoll, da spricht doch nichts dagegen - das mach ich auch so, weil sonst kommt wieder jemand daher und sagt, ich saug mir die sachen aus den fingern :D --suit 22:37, 12. Sep. 2007 (CEST)

"Weblinks" ist m.E. eine unschöne Bezeichnung

Weblinks ist nicht so schlimm wie die Scheinanglizismen Beamer und Handy, die beide aus diesem guten Grund nicht Lemma in der WP sind, wird aber dennoch etwa in der englischen WP nicht benutzt. Die englische WP spricht von external links, könnte die deutsche das nicht übernehmen und so zu einer besseren Bezeichnung, etwa externe Links oder nur Links gelangen? Sipalius 12:49, 12. Sep. 2007 (CEST)

Weblinks find ich sehr treffend.--84.58.207.141 13:18, 12. Sep. 2007 (CEST)

Warum nicht schönes deutsch, wie zb "Externe Verweise" oder ähnliches, in selfhtml sind Linkziele oder Hyperlinks auch immer mit Verweisziel bzw Verweis übersetzt, ich finde das ("Verweis") ist ein passendes Wort und man sollte es hier in diesem Kontext verwenden --suit 22:39, 12. Sep. 2007 (CEST)

Heieiei, das ist aber ein heikles Thema. Erstens sind wir da ganz schnell an der Grenze zum "Weltnetz" und damit im Sprachtenor der rechten Szene, und zweitens halte ich es für gefährlich bereits etablierte Begriffe einzudeutschen. Das stiftet nur Verwirrung. Verweis ist wirklich schön, kommt als Alternative nur eine winzige Dekade zu spät in Betracht. --Aalhuhnsuppe 09:34, 13. Sep. 2007 (CEST)

Verweis bezeichnet im normalen Sprachgebrauch mehr als nur Weblinks, dazu würden interne Wikilinks ebenso gehören wie Verweise auf jegliche Quellen, Autoren und so weiter. Bei Link weiß außerdem jeder, dass das was zum draufklicken ist und bei Gebrauch eine automatische Weiterleitung auslöst, ein Verweis tut eigentlich nix dergleichen. L-Logopin 10:06, 13. Sep. 2007 (CEST)

Schaut mal ins Archiv, da werdet ihr sehen, dass diese Diskussion schon unzählige Male geführt wurde, ein Änderungsbedarf aber nicht überzeugend formuliert wurde. Hier übrigens auch nicht, weil es (mal wieder) komplett an Argumenten fehlt. Warum sollte der Begriff geändert werden? Welche Vor- und Nachteile ergeben sich? Welcher Aufwand ist mit einer Umstellung verbunden und wie steht dieser Aufwand im Verhältnis zum Mehrwert der Änderung? sebmol ^{? !} 10:09, 13. Sep. 2007 (CEST)

+1. Das Archiv ist voll dieser Diskussionen, deren Ergebnis immer wieder war, dass „Weblinks“ aus verschiedenen Gründen der einzig richtige Begriff ist. Alle oben genannten Varianten sind dort schon einmal argumentativ als untauglich „seziert“ worden:

• Umbenennung von „Weblinks“?
• „Internetverweise“ statt „Weblinks“ falsch?
• Verwaistes Meinungsbild

Freundliche Grüße, Le petit prince ^{☎ messagerie} 10:40, 13. Sep. 2007 (CEST)

Steigbügelhalter

Ich sehe die Gefahr, dass die Wikipedia als Steigbügelhalter für andere Aktivitäten herhalten soll. Bei zwei von IP-Adressen eingefügten externen Weblinks habe ich in jüngster Vergangenheit bemerkt, dass Besucher auf den dortigen Seiten zwar einige ergänzende Informationen über das verlinkte Thema erhalten haben, aber darüberhinaus zu weitergehenden Aktivitäten ermuntert wurden. Auf Seiten einer kernkraftkritischen Vereinigung wurden Anti-Atomstrom-Maßnahmen empfohlen, eine andere Seite empfahl, die Einreichung einer Petition an den Bundestag zum Elternunterhalt zu unterstützen.

Das Neutralitätsgebot der Wikipedia erfordert es in meinen Augen, dies nicht nur im Artikel zu beachten, sondern auch über die Weiterleitung an andere Weblinks den Leser nicht zu beeinflussen. Wer sich im politischen Tagesgeschehen engagieren will, braucht dazu keinesfalls die Wikipedia, sondern kann entsprechende Seiten direkt aufrufen. Externe Links sind deshalb für mich nur dann geeignet, wenn sich die verlinkten Seiten ausschließlich auf vertiefende Informationen beschränken, jedoch nicht zu Mitgliedschaften, Beteiligungen an irgendwas oder Aktionen für oder gegen eine Sache auffordern. Ich schlage vor, dies in der Projektseite klarzustellen. MfG --Aloiswuest 16:09, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ich verstehe deinen Standpunkt, teile ihn aber nicht, und zwar aus folgenden Gründen: Erstens halte ich unsere Leser für mündig genug, zu erkennen, dass Wikipedia sich die Standpunkte und eventuelle Aufforderungen auf verlinkten Webseiten nicht zu eigen macht und somit unsere Neutralität nicht gefährdet ist.

Zweitens ist eine Abgrenzung von Weblinks, die nur Informationen bieten, von solchen, die zu irgend etwas auffordern oder einen Standpunkt so offensiv vertreten, dass jemand dieser Meinung sein könnte, oft nicht ohne weiteres möglich. Reicht es aus, wenn z. B. eine Greenpeace.de-Seite Informationen zu Atomstrom bietet, und eine andere Greenpeace.de-Seite zu einer Anti-Atomstrom-Aktionen aufruft, damit die erste Seite ausgeschlossen wird, weil sie auch auf Greenpeace.de steht? Schließen auch subtile und implizite Aufforderungen in einem vordergründig sachlichen, vieleicht aber manipulativen Text diesen von der Verlinkung aus? Wer kann das entscheiden? Gilt die Selbstdarstellung eines Vereins als Aufforderung zur Mitgliedschaft? Darf eine solche nicht mehr verlinkt werden, wenn auf derselben Site beschrieben wird, wie man Mitglied werden kann? Ins Extrem getrieben dürfte dann nur mehr auf andere Enzyklopädien, Lexika, Datenbanken etc. verlinkt werden, die den gleichen neutralen Standpunkt wie die Wikipedia einnehmen. Da die Trennung zwischen Information und Aufforderung oft nicht möglich ist, würden viele Webseiten nicht mehr verlinkt werden können, wenn sie nicht nur Informationen enthalten (oder irgendjemand dieser Meinung ist).

Ich verstehe deine Sorgen; manchmal habe ich auch den Eindruck, dass allein durch die Auswahl der Weblinks ein Standpunkt gepusht werden soll, auch wenn diese nur Meinungen vertreten und zu nichts auffordern. Durch die Anwendung von WP:NPOV kann man das aber oft verhindern. Detaillierte Aufrufe zu irgendwelchen Aktionen werden sowieso nur selten gute Sekundärliteratur sein können. Wenn aber über viele Seiten ein Sachverhalt erklärt wird und am Schluß eine Aufforderung steht: "Daher müssen wir ... ", dann kann die Seite als sinnvolle Quelle dienen, trotz der Aufforderung.

Kommerzielle Interessen lassen sich i. A. einfach erkennen und verhindern; dazu gibt es WP:WWNI. --Eintragung ins Nichts 17:18, 6. Aug. 2007 (CEST)

ich bin da fuer einzelfallentscheidung. in einigen mathematischen artikeln hatten wir auch schon ein paar faelle, bei denen websites zwar mathematische auskunft erteilten, aber z.b. auch inhalte zum gegenstand hatten, die volksverhetzend waren. die waren dann allerdings so schlimm, dass uns die entscheidung recht leicht viel. ein beispiel dafuer war www.mathematik.net. dort wurden mehrere (mittlerweile nicht mehr existierende) websites verlinkt, die von christlichen extremisten oder sowas erstellt waren und xenophobe scheisse (sorry, aber es war _wirklich_ scheisse) propagierten. mittlerweile ist nur noch auf der hauptseite was relativ harmloses von "christen gegen pornos" und werbung fuer ein doofes fundi-buch (bloss meine meinung!) zu lesen. auf den subseiten ist keine propaganda mehr, weshalb wir uns (iirc sprach ich mit Gunther darueber) dann mal darauf einigten, einige subseiten zu verlinken, wenn es keine wenigstens gleichwertigen alternativen gab/gibt. -- seth 00:15, 7. Aug. 2007 (CEST)

Solche Fälle habe ich öfter mit dem Verweis auf "Bitte vom Feinsten" abgewickelt. Einmal wurde eine Seite verlinkt, auf der ein Klimaskeptiker seine Thesen verbreitet, und auf der selben Website gibt es Seiten, die Verschwörungstheorien zur Mondlandung und ähnlichen Quarck verbreiten. Mit "Vom Feinsten" dann kann man das einfach abweisen. --Eintragung ins Nichts 01:23, 7. Aug. 2007 (CEST)

Vielen Dank für mitgeteilten Meinungen. Was ist der Sinn von Richtlinien? Ich meine, sie sollen dem Benutzer eine möglichst klare Hilfestellung gewähren, was gewollt ist und was nicht. Richtlinien geben Zielvorstellungen wieder und ich sehe nicht, dass meine Anregung irgendwie mit anderen kollidiert. Dass die Elle einer Richtlinie an Einzelfälle angelegt wird, ist Standard und gilt ja ebenso für alle anderen Aussagen auf der Projektseite.

Eine gefestigte Rechtsprechung zu Links gibt es offenbar noch nicht. Vielleicht ist dennoch Vorsicht geboten, sollte sich diese Meinung durchsetzen:

Das höchste österreichische Gericht, der Oberste Gerichtshof, hat im Fall austropersonal.com II, jobmonitor.com argumentiert, der Verlinkende mache sich den Inhalt des fremden Web-Angebots zu eigen. (zitiert aus Haftung für Hyperlinks).

Wenn schon beispielsweise „Keine Links auf Newsgroups oder Online-Foren“ gewollt sind, erfordert es die dort zutreffend dargelegte Begründung, deren „zunächst ansehnliche Qualität (könnte) schnell in fragwürdige oder falsche Inhalte übergehen“ auch für Links auf Seiten, die zu Aktionen auffordern, einen Riegel vorzuschieben. Die Befürchtung, damit würden viele wegfallen, teile ich nicht. Es wird eher dazu kommen, dass die fremden Seiten aufgesplittet werden, wenn die vorgeschlagene Richtlinie bekannt ist.

Kommerzielle Werbelinks, die ja schon als unerwünscht klargestellt sind, sind hier kein Thema. Es geht um mögliche Trittbrettfahrer, welche die Wikipedia-Interessenten für ihre Zwecke einfangen wollen. Spam und Kundenakquise schließen wir aus, doch das soll toleriert werden? Ich frage mich konkret, ob die in Artikel eingebrachten Links hier Spezial:Beiträge/Migrobirdo tatsächlich den gewollten Kriterien für Weblinks entsprechen, konnte dies aber nur in einem von mir beurteilbaren Fall klar verneinen. (Mein Rauswerfen wurde bis dato in diesem Fall akzeptiert.)

Richtig ist, dass man momentan mit Hinweisen wie „Bitte vom Feinsten“ den Versuch der Abhilfe wagen kann. Wenn gleich eine ausschließende Formulierung da wäre, könnte ich mir indes Begründungsumwege ersparen. Es grüßt freundlich --Aloiswuest 17:26, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ich will den Faden nochmals aufnehmen. Es sieht nun eher für mich danach aus, als ob jemand im BUND ein Vorrecht für sich beansprucht, einen Link auf dessen Seiten bei jedem AKW-Artikel besitzen zu müssen, ungeachtet der Wikipedia-Regeln über Verlinkungen. Dies wird aus der Diskussion:Kernkraftwerk Gundremmingen und den dortigen Anzeichen eines Editwars durch verschiedene IP-Adressen augenscheinlich. --Aloiswuest 16:47, 14. Sep. 2007 (CEST)

Weblinks auf Diskussionseiten

Weblinks die in Artikeln gelöscht werden und dann als Ersatz auf Diskussionseiten gestellt werden kann wohl auch nicht Sinn der Sache sein, oder? Ich bitte um Überprüfung ob das in Ordnung geht:

• Diskussion:Edwards-Syndrom
• Diskussion:Pätau-Syndrom
• Diskussion:Trisomie_8
• Diskussion:Trisomie 9
• Diskussion:Trisomie 16

--Christian2003 23:18, 18. Sep. 2007 (CEST)

Wenn sie dort nicht zur Diskussion stehen, sondern wirklich als Ersatz, dann sollten sie raus. Wenn sie in Diskussionen stehen, sollten sie auch dort stehenbleiben. --Trublu ?! 23:27, 18. Sep. 2007 (CEST)

Die Artikeldiskussionsseite dient der Diskussion über die Verbesserung und Gestaltung des Artikels. Sie ist kein Abladeplatz für rausgeflogene Links. Wenn man aber tatsächlich über die Verwendung der Links diskutiert, dann kann man das ruhig tun. Dein Beispiel von Diskussion:Pätau-Syndrom ist genau ein Beispiel dafür, wie es nicht gehandhabt werden sollte. --Krawi Disk Bew. 07:22, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe diese Seiten gelöscht Uwe G.  ¿⇔? RM 23:20, 21. Sep. 2007 (CEST)

Dank dir Uwe für die Löschung und danke Trublu und Krawi für die Klarstellung. Grüße, --Christian2003 01:24, 22. Sep. 2007 (CEST)

WebCite für das Verlinken von Deep Links

Ich möchte unter Archivierte Versionen folgenden Text einfügen:

Das Internet Archive kann bestimmte Links nicht archivieren, die dynamisch bei einer bestimmten Datenbankabfrage entstehen, und genauso schnell wieder vergehen. In diesem Fall oder wenn eine Datenbank direkte Links nicht zulässt, gibt es die Möglichkeit, via WebCite eine stabile und zitierbare Version der Seite zu erstellen, auf die dauerhaft verlinkt werden kann.Beispiel.

Hintergrund: Es geht darum, daß manche Deep Links nicht direkt verlinkt werden können - das ist insbesondere bei alten Datenbanken so, die Systeme wie FAUST verwenden, daß nur tempIDs ausgibt. WebCite stammt aus der medizinischen Forschung, die eine Möglichkeit gesucht hat, PermaLinks zu Webinhalten zu setzen, damit darauf dauerhaft in papers verlinkt werden kann. Das System ist gut dokumentiert, wird von Unis insbesondere in Kanada und den USA gewartet und betreut. Das ganze sieht dann soaus. Unterschiede zu Google's Cache und der Wayback Machine finden sich im FAQ.

Habe von der Wikipdia-Frage Seite hierher verlinkt. Bitte um ein Meinungsbild. cheers, --Gego 11:33, 24. Sep. 2007 (CEST)

Finde ich gut, um z. B. Probleme wie hier zu vermeiden. --Lupo Curtius (aka Wolfgang H.) 13:40, 24. Sep. 2007 (CEST)

Versuchen kann man es ja mal, aber ich glaube, dass sich das nur für sehr wenige Einsätze eignen wird. Die Finanz- und Rechtslage halte ich für unübersichtlich, ein wirkliches Archiv im Sinne eines garantierten Zugriffs ist es auch nicht, da jeder Inhalt auf Wunsch des Erstellers gelöscht werden kann ... wahrscheinlich ist das Internet Archive dauerhaft weit überlegen.--h-stt !? 14:23, 24. Sep. 2007 (CEST)

+ --Ephraim33 14:32, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin auch für versuchen. archive.org mag dauerhaft überlegen sein, aber das dauert auch, bis die einen Inhalt erfassen. Insofern wäre wohl die vorgeschlagene Lösung als Übergangslösung keine schlechte Idee. --Henriette 16:20, 24. Sep. 2007 (CEST)

Das Internet Archiv kann manche Links einfach gar nicht archivieren - zum Beispiel dynamisch erstellte Inhalte, die nach einer bestimmten Zeit wieder verschwinden. WebCite erstellt hier einen SnapShot. Insoweit ist es mehr eine Ergänzung zum Internet Archiv, wie auch Ephraim im Versteckten andeutet. Cheers, --Gego 17:03, 24. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: ich habe jetzt eine erste Version hinzugefügt. Mal schauen, wie lange sie bleibt. Die englische Wikipedia hat WebCite ebenfalls angeführt. Cheers, --Gego 17:09, 24. Sep. 2007 (CEST)

Es wäre schön gewesen, wenn Du mit dem Ändern auf WP:WEB noch etwas gewartet hättest, bis sich hier mehr Leute zu Wort gemeldet haben. Warum diese Eile? --Krawi Disk Bew. 17:39, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin hier zwar nicht mehr aktiv, möchte aber wie auf WP:FZW doch anmerken, dass WebCite aus Sicht des deutschen Urheberrechts nicht zulässig ist. --Histo Wikisource braucht Hilfe! 22:35, 24. Sep. 2007 (CEST)

Kannst Du das bitte ausführen?

Ich finde diesen Dienst gut. Auch wenn er mir bei meiner Problempage (Nur zu Testzwecken, hier nicht relevant - Ich möchte gerne einen Deeplink zu www.l-p-r.de unter Aktuelles, Stellenangbote)auch nicht weiterhilft. --MfG: --FTH DISK 22:46, 24. Sep. 2007 (CEST)

Tut mir leid, wenn ich etwas zu voreilig war. Hängt das bei wissenschaftlichen Artikeln nicht auch vom Inhalt und der Ausrichtung (Wissenschaft/Kommerziell) des zitierten Angebots ab? WebCite bietet ja die Möglichkeit, seine Inhalte per Opt-Out auszunehmen und respektiert robot.txt - übrigens genauso wie archive.org. Daher stellen sich diese Probleme der Vervielfältigung sowohl bei Google, bei Archive.org als auch bei WebCite. Ich würde gerade in Wikipedia auch argumentieren, daß Hyperlinks mit Literaturverweisen gleichzusetzen sind und die archivierte Seite auf Grund des sich wandelnden Charakters des Netzes die einzige Möglichkeit des wissenschaftlichen Zitierens darstellt. --Gego 08:11, 25. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: Bei Diplomarbeiten wird inzwischen auf Grund des sich rasch ändernden Charakters des Netzes empfohlen, zitierte WebInhalte im Anhang beizufügen. Gleichzeitig wird auch ein elektronisches Einreichen der Arbeit und eine Veröffentlichung im Rahmen der Diplomarbeitsdatenbanken normiert. Damit werden auch alle Anhänge mitveröffentlicht - womit sich das Problem auch dort stellt. Feedback ?! --Gego 08:58, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich sehe den Einsatz von Webcite auch durch den Einwurf von Histo nicht uneingeschränkt positiv. Gleichzeitig verweise ich auf die FAQ von Webcite in denen so Dinge, wie Kosten und Mitgliedschaft nicht unbedingt klar erläutert sind. Auch in der hier beispielhaft angebrachten en.wp sind die Webcite-Links nicht unumstritten. Ich würde also vorschlagen, die Webcite-Empfehlung auf WP:WEB solange zu unterlassen, bis wir hier eine Einigung erzielt haben. --Krawi Disk Bew. 09:50, 25. Sep. 2007 (CEST)

(erg) was die rechtliche Beurteilung angeht, würde ich mal gerne auf das hier oder auch das hier. Ich dachte immer, wir wollen hier kein "Fair Use" --Krawi Disk Bew. 09:55, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt die Empfehlung für Webcite wieder auskommentiert und das Deutsche Justizministerium um eine Stellungnahme gebeten. Mal sehen, ob die das interessiert. Laut Schweizer oder Österreichischen Urheberrecht ist es meines Wissens nach über das wissenschaftliche Zitatrecht kein Problem (Dtld: Archivierung nach § 53 UrhG?!). Ich glaube, daß es für den wissenschaftlichen Gebrauch auch in Dtld erlaubt ist. Aber vielleicht sollte man ins deutsche Ausland übersiedeln. --Gego 11:29, 25. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: Durch den robots.text ist eine präventive Verhinderung der Archivierung möglich, die ein aktives Tun des Betreibers voraussetzt. Sonst würde ich argumentieren, daß der Betreiber die Informationen öffentlich zugänglich gemacht hat. Wie siehts rechtlich damit aus ?!

Ich bin hier zwar nicht mehr aktiv, aber bei so viel Unverständnis möchte ich doch noch eine Anmerkung machen. Das Zitatrecht bezieht sich nur auf in ein Sprachwerk eingebundene Zitate, nicht auf ein separates Zitat-Lager (siehe auch Zitatsammlung). Wenn jemand urheberrechtlich geschützte Informationen im WWW zugänglich gemacht hat, heisst das nicht, dass er konkludent zustimmt, dass andere diese Informationen anderweitig ebenfalls zugänglich machen. Ihm steht das Recht der öffentlichen Zugänglichmachung ungeschmälert und für jede Internetveröffentlichung aufs neue zu. Es wird nicht etwa durch die Veröffentlichung im Internet verbraucht. Es wurden ja bereits die maßgeblichen juristischen Aussagen zum Thema angeführt. --Histo Wikisource braucht Hilfe! 13:48, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin auch nur inaktiv aktiv, möchte jedoch folgendes anmerken: Die Eigenheiten des deutschen Urheberrechtes in diesem Zusammenhang betreffen insbesondere das Internet Archive, da hier eine komplett navigierbare Spiegelung einer alten Seite vorgenommen wird. Außerdem wird die oben angesprochene Würdigung einer Willenserklärung des Betreibers, ob und inwieweit einmal im Netz veröffentlichte Daten und Datenbanken im Falle des Internet Archives nicht einmal erwähnt, bei Google allerdings angeführt. Auf Wunsch des Webseiten-Betreibers unterlässt Google die Archivierung von vornherein. bezieht sich auf robots.txt, der von allen drei Angeboten gleichermaßen berücksichtigt wird. Und inzwischen ist robots.txt nach vielen Jahren wohl Stand der Technik und gut dokumentiert - wenn man sorgfältig in einem Massenmedium wie dem Internet publiziert. [13]

Außerdem läßt sich der Schluß, daß bei Google Cache von einer konkludenten Einwilligung des Betreibers ausgegangen werden kann und das Urheberrecht nicht verletzt wird, da Google, anders als The Wayback Maschine, keine durchsurfbaren Archive zur Verfügung stellt, sondern vielmehr jeweils nur eine einzelne archivierte Seite sowie es ...bei Abwägung aller Interessen daher angemessen und vertretbar erscheint, dass der einzelne Anbieter auch für den Google Cache seine Einwilligung erklärt hat, eher auf WebCite anwenden als auf das Internet Archive. Daher ist auf Grund der oben zitierten maßgeblichen juristischen Aussagen zum Thema wohl am ehesten das Internet Archive betroffen, daß in der Hilfe-Seite erwähnt wird, als Google Cache und WebCite, bei denen die Situation weitaus unklarer ist, was wohl das oben erwähnte Unverständnis hervorruft.

Wie der Artikel aus 2006 zeigt, ist die Situation keineswegs klar: Unklar ist allerdings, ob Waybackmaschinen nicht urheberrechtliche Vorgaben verletzen... In diesem Licht ist eine endgültige Entscheidung nur schwer zu treffen. Beste Grüße, --Gego 17:11, 25. Sep. 2007 (CEST)

• Urheberrechtliche Probleme beim Einsatz von Suchmaschinen (Gutachten, 2003)
• Google Cache - eine Urheberrechtsverletzung ?! (2007)

Mal ein paar pragmatische Fragen: In wievielen Fällen sind rechtliche Auseinandersetzungen über das Internet Archive, den Google Cache und WebCite bekannt geworden, und wie sind sie ausgegangen? Wie häufig wären hiervon Verlinkungen von Wikipedia-Artikeln aus betroffen? Wie weit geht die Prüfpflicht eines Autors beim Verlinken einer solchen Webseite? Und schließlich: Müssen die sehr, sehr überschaubaren potenziellen rechtlichen Probleme nicht gegen den außerordentlich großen Nutzen solcher Archive, gerade beim Aufbau der Wikipedia, abgewogen werden? Bei anderen rechtlichen Fragen, etwas der Herkunftsregelung auf Commons, bedienen wir uns ja auch einer pragmatischen Vorgehensweise. --77.128.13.149 20:40, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich darf hier als Verursacher dieser langen Diskussion kurz die abgegebenen Meinungen und Punkte zusammenfassen (bitte ergänzen):

Positiv:

• Links auf archivierte Websites erschließen Material, daß sonst aus technischen Gründen vielleicht nicht verlinkt werden kann
• WebCite und Internet Archive ergänzen sich und schließen eine Lücke bei der Dokumentation für Inhalte
• WebCite und Internet Archive werden auch in der englischen Version dieses Artikels empfohlen
• WebCite und Internet Archive erleichtern das wissenschaftliche Arbeiten und verbessern die Zitierfähigkeit von Internetquellen
• Diese Angebote liegen auf Servern in den USA und sind nach US Recht legal (siehe auch EFF).

Negativ:

• Das Internet Archive ist wohl mit deutschem Urheberrecht nicht vereinbar (Schweiz/Ö - noch zu prüfen)
• WebCite und Google Cache sind vielleicht mit dem dt Urheberrecht vereinbar, dies ist aber nicht gesichert
• FAQ von WebCite bietet offenbar keine ausreichende Hintergrundinformation zu diesem Service
• Internet Archive und WebCite sind auch in der englischen Wikipedia nicht unumstritten
• Problem der Verlinkung auf in Dtld rechtswidrige Inhalte (Zitatsammlung)?!

--Gego 01:40, 27. Sep. 2007 (CEST)

GWUP-Links

Ich habe meine Dokumentation der GWUP-Unwissenschaftlichkeit nochmal erweitert. An 4 Fallbeispielen habe ich gezeigt, dass die GWUP dem wissenschaftlichen Diskurs widersprecht, was man wohl nach WP:NPOV mit "extreme Ansichten" interpretieren kann, da die meisten Leute der Wissenschaft vertrauen. Gerne kann ich auch nochmal einen JSTOR-screenshot nachliefern, dass die Suche "GWUP OR (Gesellschaft AND Parawissenschaften)" genau drei Treffer produziert, von denen keiner relevant ist, da es sich um Koinzidenzen der letzteren beiden Suchstrings handelt. Diejenigen, die immer noch nach "Einzelfallentscheidung" rufen, sollen nun ihrerseits einen Beleg bringen, dass ein Einzelfall dem wiss. Diskurs nicht widerspricht. Mein Links zeigen uebrigens, dass es sehr wohl wiss. Untersuchungen zu den meisten Gebieten der GWUP gibt. Fossa_?! ^± 20:25, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich schicke der GWUP einfach mal die Seite zur Begutachtung. Vielleicht haben sie ja Lust, dazu Stellung zu nehmen. --Nina 20:51, 26. Sep. 2007 (CEST)

Das wäre zwar ein Riesenspaß, aber dass sie sich von der Wikipedia vorführen lassen, ist wohl eher unwahrscheinlich. Orakelei: "No comment". --Asthma 20:52, 26. Sep. 2007 (CEST)

Sehr viel Aufwand von Fossa. Mit ein wenig gesundem Menschenverstand wäre diese Sache aber auch zu lösen. So geht dass jedenfalls nicht weiter. -- Widescreen ^® Ψ 20:58, 26. Sep. 2007 (CEST)

Da prinzipiell im Einzelfall auf die Qualität eines Verweises abzuheben ist, ist es schlicht Zeitverschwendung, am Beispiel der GWUP über Grundsätzliches zu raisonnieren. Zumal ja anhand der vorgängigen Diskussion auf Benutzer Diskussion:Nina erkennbar ist, dass die Kritik an der kritischen Haltung der GWUP zu bestimmten pseudowissenschaftlichen Themen ihre Basis schlicht in einer gegenteiligen inhaltlichen Position hatte. --Gerbil 22:43, 26. Sep. 2007 (CEST)

Zeig mir doch einfach mal einen Weblink, der GWUP den Du fuer „vom feinsten“ und wissenschaftlich haltbar haelst. Dann zeige ich Dir mindestens einen Satz, der wissenschaftlich unhaltbar ist in diesem Artikel. Mein Wetteinsatz: Ich forste dann _nicht_ die Kategorie:Deutscher nach Leuten durch, die da definitiv nich reingehoeren, weil sie nie deutsche Staatsangehoerige waren. Topp, die Wette gilt. Fossa_?! ^± 23:01, 26. Sep. 2007 (CEST)

PS: Muss bei Weblinks zu Scientology auch Einfallentscheid durchgefuehrt werden? Das wuerde ich den Scientologen dann gerne mitteilen. Fossa_?! ^± 23:03, 26. Sep. 2007 (CEST)

@Gerbil: Da würde ich doch gern den DiffLink sehen, der zeigt, dass die ganze Kritik, die hier an GWUP-Links geübt wird aus deren inhaltlicher Kritik an "pseudowissenschaftlichen Themen" begründet werden kann. Diese Unterstellung ist hahnemannbüchen. --Gamma 23:14, 26. Sep. 2007 (CEST)

Verdammt. Wieder quergelesen und den letzten Satz von Gerbil gar nicht verstanden. Ich haette auch gerne mal gewusst, wo Du die Motivation, dass ich die weltanschaulichen Forderungen der GWUP nicht unterstuetze (das stimmt sogar, ich bin Agnostiker) aus Benutzer:Fossa/GWUP lesen kannst. Uebrigens bin ich auch gegen Scientology. Heisst das, ich darf Links zu Scientology-Organisationen nun auch nicht mehr loeschen? Als Lesetipp: Gesinnungsethik. Fossa_?! ^± 23:22, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe durchaus verstanden, dass Du zunächst definierst, was Du für wissenschaftlich hältst, um dieses danach als allgemeingültig auszuweisen. Das ist die Methode von Alice Schwarzer: Sie definiert(e) zunächst, was weiblich ist, und wenn eine Frau sich anders verhält, dann zeigt sie männliches Verhalten. Ein hermetischeres Weltbild gibt's dann nimmer.--Gerbil 09:43, 27. Sep. 2007 (CEST)

Fossa definiert doch nicht, was wissenschaftlich ist (ja, das wäre was für Alice, findet hier aber nicht statt), sondern er weist aus, wo bei der GWUP bisher Unwissenschaftlichkeit stattfand und spekuliert dann, dass man da verallgemeinern könnte (das ist nicht dasselbe, wie "Wissenschaft definieren"; Lesetipp: Falsifikationismus). Steht doch alles in seinem ersten Beitrag hier. Und ja, solche Urteile lassen sich sehr wohl sinnvoll verallgemeinern. Wird auch schon seit längerer Zeit so praktiziert. Sonst gäbe es wohl kaum meta:Spam blacklist. Und: Wie stehst du denn zu den von mir oben angesprochenen Sites wissen48.net, esoterik24.info und wirtschaftslexikon24.net? Braucht's da auch überall Einzelfallprüfung. --Asthma 10:34, 27. Sep. 2007 (CEST)

Auf schlechte andere Beispiele zu verweisen, ist rhetorisch ungeschickt und auch sonst nicht hilfreich. – Ich selber habe noch nie einen Link auf die GWUP gesetzt, kennne aber (sogar persönlich) seriöse Autoren, die für die GWUP geschrieben haben, weswegen ich oben auf Einzelfallentscheidung abgehob. Im übrigen ist es bei bestimmten umstrittenen Themen gleichermaßen statthaft wie nötig, unterschiedliche Einschätzungen zu zitieren. --Gerbil 11:28, 27. Sep. 2007 (CEST)

"Ich selber habe noch nie einen Link auf die GWUP gesetzt, kennne aber (sogar persönlich) seriöse Autoren, die für die GWUP geschrieben haben, weswegen ich oben auf Einzelfallentscheidung abgehob." - Was haben denn deine persönlichen Beziehungen mit dem Thema hier zu tun? Komm' doch bitte einfach mal Fossas Aufforderung nach und zeige mal einen Link nach GWUP, der per WP:WEB statthaft wäre. Dann können wir auch weiterdiskutieren. Ansonsten wüßte ich nicht, auf welcher rationalen Grundlage man Fossas Einschätzung anzweifeln könnte. --Asthma 13:18, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ich schrieb ja schon an anderer Stelle: euer Spiel hat immerhin unterhaltungswert. Und: Fossa hatte hier erfreulicherweise eine korrekte Einschätzung zu einem seriösen GWUP-Autor: [14]. Wie gesagt: Es kommt auf den Einzelfall an. --Gerbil 14:00, 27. Sep. 2007 (CEST)

"Wie gesagt: Es kommt auf den Einzelfall an." - Meine Argumentation ging eher dahingehend, dass dies nicht der Fall ist. Leider bist du darauf nicht eingegangen. --Asthma 14:03, 27. Sep. 2007 (CEST)

@Gerbil: Ich warte noch geduldig auf einen DiffLink für deine Behauptung. --Gamma 18:16, 27. Sep. 2007 (CEST)

So, ich hab mal Benutzer:Fossa/Scientology angelegt, da sind noch ein paar ironisch verpackte argumente gegen eine Einzelfallentscheidung drin. Ich fang dann mal Scietology-Links in die Artikel zu verfrachten, wenn ich sie fuer wissenschaftlich haltbar finde. Fossa_?! ^± 18:58, 27. Sep. 2007 (CEST)

Wer ständig Äpfel mit Birnen vergleicht, kommt natürlich auf keinen grünen Zweig. --Nina 19:07, 27. Sep. 2007 (CEST)

Eine weiterer weitverbreites Mythos aus dem unerschöpflichen Fundus des Volksmunds. Natürlich kann ich nur durch Vergleiche wischen Äpfel und Birnen ihre Unterschiede und Gemeinsamkeiten herausfinden. Was haben wir hier? Ist die GWUP eine weltanschauliche Gemeinschaft? Ja. Und Scientology? Auch. Gibt es wissenschaftlich haltbare Statements auf Webeiten von Scientology? Ja. Und bei der GWUP? Auch. Hat die Scientology den Anspruch wissenschaftlich zu sein? Ja. Und die GWUP? Wohl auch. Betreibt die GWUP tatsaechlich Wissenschaft? Nein. Scientology? Auch nicht. Ist die GWUP medienwirksam? Naja. Geht solala. Ist Scientology medienwirksam? Auch nicht so dolle. Wie viele Mitglieder hat die GWUP? pi mal Daumen wohl so 750, rate ich mal aus dem WP-Artikel. Und Scientology? Unklar, jedenfalls deutlich mehr als die GWUP und deutlich weniger als der ADAC? In allen relevanten Indikatoren ist Scientology als genausogut oder besser als die GWUP. Warum also nicht per Einzelfallentscheid auf Scientology-Sites linken? Fossa_?! ^± 19:25, 27. Sep. 2007 (CEST)

ich weiss nicht so genau worüber hier jetzt diskutiert wird aber aber sehr amüsante diskussion

@ Fossa hier steht das scientology noch transzendente aspekte umfasst, gilt das auch für die GWUP (sollte IMHO wenns stimmt auf jeden fall rein)? sonst noch viel spass beim link einsetzten ;-)--Flyingtrigga 19:37, 27. Sep. 2007 (CEST)

Das gibt auch immer wieder Missverstaendnisse: Die GWUP ist nicht weltanschaulich neutral. Fossa_?! ^± 20:41, 27. Sep. 2007 (CEST)

Fossa versucht Aufgrund wichtiger Eigenschaften der GWUP und Scientology klar zu stellen, dass die GWUP ähnliche Merkmale, wenn auch nicht so schlimme, besitzt wie Scientology. Ist das so schwer zu verstehen, oder bemerke ich da gerade, dass durchaus relevante Argumente mit einem Lächeln übersehen werden sollen? -- Widescreen ^® Ψ 20:57, 27. Sep. 2007 (CEST)

kein lächeln zumindest meinerseits ,na ja ein bischen denn der zusammenhang mit alice schwarzer vs wissenschaftlichkeit vs GWUP vs scientology und der resultierende vorschlag daher die links scientology einzufügen erschliesst von sich mir nicht so recht auf den ersten blick ;-).

so im ernst: bis heute hat mir diese organisation nix gesagt hat, habe ich mir mal die links der GWUP in der wikipedia angesehen.

also hier Homöopathie findet sich der GWUP link, von der form und der sprache finde ich den link nicht so ganz dolle, aber inhaltlich sag ich als allgemein(alternativ)medizinischer laie finde ich nix an diesem auszusetzten. ebenfalls findet sich in dem lemma auch dieser link. diese beide links bilden IMHO zwei verschiedene sichtweisen auf das thema, die meiner meinung nach zumindest in diesen bereich gehören. sollte der GWUP link weg müsste in der folge auch der homöopathen link weg. ich allerdings finde beide bieten weiterführende informationen nach WP:WEB. bitte mich jetzt nicht falsch verstehen: ich fordere nicht das löschen des einen oder anderen links.

ich kann zumindest so direkt hier keine ähnlichkeit der GWUP (wie auch immer geartet) mit denen feststellen. aber wie gesagt die ist nur eine einzelmeinung viele grüsse--Flyingtrigga 22:00, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ich kenne mich mit dem Homöopaten-Diskurs nun gerade gar nicht aus, was mit aber bei dem GWUP-Link sofort auffaellt ist die Literatur, die da angegeben wird. Zum Beispiel "Wolf, R: Erkenne dich selbst! Von Wonnen und Wehen der Wahrnehmungstäuschung. Die esoterische Verführung." Das ist keine wissenschaftliche Arbeit, das ist eine Streitschrift, wie der Titel ja schon zeigt. Der Quatsch mit Sosse, den Wolf da diskutiert, wird von der Naturwissenschaft doch überhaupt nicht beachtet. Das sind kulturelle Phänomene, die zum Gegenstandsbereich der Sozialwissenschaften, gehören. Das nenne ich Verhonepiepelung des Lesers, das kannste in keinem akademischen Lebenslauf als wissenschaftliche Publikation ausgeben. Fossa_?! ^± 22:28, 27. Sep. 2007 (CEST)

willkommen in meiner welt Fossa ich kenn den diskurs auch nicht.

ich kenn die streitschrift von herrn wolfebenfalls nicht aber nicht zu unterschlagen sind die links in dem artikel der GWUP:[15] und dieser [16] und in der literaturliste findet sich der artikel von Shang et al (2005): Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy. Lancet 2005;366:726-732. und the lancet wird glaub ich in der medizin ab und zu schon mal zitiert, viele grüsse und gute nacht--Flyingtrigga 22:44, 27. Sep. 2007 (CEST)

Wann sind eigentlich die Semsterferien vorbei? *duckundwech*--schreibvieh muuuhhhh 23:04, 27. Sep. 2007 (CEST)

Schreibvieh "setzen 6" zitat von Hans-Jochen Vogel --Flyingtrigga 12:01, 29. Sep. 2007 (CEST)

YouTube

Bekanntlich sind geschätzte 90% der Inhalte von YouTube urheberrechtsverletzendes Material. Sollte man unter diesen Umständen nicht klar als Regel festschreiben, dass Weblinks auf YouTube-Seite grundsätzlich unerwünscht sind? Oder wenigstens die Hürden sehr hoch legen, also Links nur zulassen, wenn die urheberrechtliche Unbedenklichkeit zweifelsfrei nachgewiesen ist? --FordPrefect42 11:17, 21. Sep. 2007 (CEST)

Da sehe ich kein Grund für. Die Artikel müssen hier frei sein und dafür sorgen wir. Wo willst du überhaupt die Genze ziehen: Die 90% hast du ja geschätzt. Außerdem entfernt YouTube auch urheberrechtlich geschütztes Material von ihren Seiten. Auf der anderen Seite laden z.B. TV-Sender selber ihre Sachen auf Youtube bzw. haben nichts dagegen, wenn das neueste Video von sonstwem da ein paar tausend Views hat. Ein großes Problem für MTV im Übrigen, die bisher ein Monopol darauf hatten. --Grim.fandango 11:53, 21. Sep. 2007 (CEST)

Die Schätzung 90% stammt nicht von mir, sondern aus YouTube#Urheberrechtsverletzungen. YouTube geht mit URV sehr lax um und entfernt auch offensichtlich urheberrechtsverletzendes Material erst nach ausdrücklicher Forderung der Rechtsinhaber, in der Regel jedenfalls sehr spät. Recht hast du allerdings, dass es schwierig ist eine Grenze zu ziehen, deswegen wäre ja ein genereller Ausschluss von YouTube-Links die sauberste Lösung. --FordPrefect42 12:02, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich halte eine Einzelfallentscheidung für angebracht, denn ich halte es für wichtiger, auch mal gute weiterführende Informationen in Form eines Videos anbieten zu können, als möglichst weitgehend zu verhindern, auf urheberrechtlich problematisches Material zu verlinken. Das heißt nicht, dass ich URVen nicht entferne, aber unser Schwerpunkt sollte auf den Information für die Leser liegen und nicht beim Wahren der Rechte Dritter. Wenn wir also YouTube-Videos generell verbieten, schließen wir sinnvolle Verlinkungen aus, um Dinge zu tun, die nicht zu den zentralen Projektzielen gehören.

Außerdem wäre eine solche Regelung nur sinnvoll, wenn auch alle YouTube-Konkurrenten betroffen wären (Google Video, MyVideo usw.). Wo sollen wir da die Grenze ziehen? Und wie sieht es mit möglichen Urheberrechtsverstößen bei anderen Medien wie Text und Audio aus?

Das Urheberrecht beachten ja - aber wir sollten nicht den Anwalt Dritter spielen, ohne deren Willen überhaupt zu kennen und uns damit auch erlaubte Verlinkungen verbauen. --Eintragung ins Nichts 12:22, 21. Sep. 2007 (CEST)

Kann mal jemand ein Beispiel bringen, bei dem ein Youtube-Link wirklich weiterführende Informationen bietet, welcher das Wissen über den Artikelgegenstand vertieft? Anhand eines Beispieles lässt es sich vermutlich leichter diskutieren. --Krawi Disk Bew. 12:26, 21. Sep. 2007 (CEST)

Dennoch ist die Zahl 90% geschätzt und es spricht nicht dafür, es prinzipiell zu ausschliessen. Man kann ja z.B. Musik-Video-Clibs als weiterführenden Link einbauen, da die Clips von den Musikern selbst ja über MyVideo, MySpace und YouTube verbreitet werden. Den Clip zu sehen ist besser, als einen beschreibenden Text darüber zu lesen. --Grim.fandango 13:03, 21. Sep. 2007 (CEST)

Beim letzten Satz muss ich widersprechen. Im Sinne einer Enzyklopädie halte ich einen Text (einen analysierenden, keinen beschreibenden) für wesentlich wichtiger und besser als den eigentlichen Inhalt. Den kann ich ja "überall" bekommen. --Trublu ?! 13:37, 21. Sep. 2007 (CEST)

eben, deswegen habe ich ja nach einem Beispiel gefragt ;) --Krawi Disk Bew. 13:39, 21. Sep. 2007 (CEST)

Wieso? Ein Musikvideo ist klar ein deutlicher Mehrwert gegenüber reinem Text über Musik, ebenso ein Musikbeispiel. Über Musik schreiben ist wie über Architektur zu tanzen. (oder so ähnlich) Das sollte eigentlich klar sein, oder wollen wir gerade in der Wikipedia hinter die Entwicklung moderner Enzyklopädien zurückfallen, die praktisch alle multimedial sind? Das wäre eine unnötige (nostalgische?) Beschränkung auf die technischen Möglichkeiten des 19. Jahrhunderts. Wenn jemand einen guten Text haben will, wird ihn keiner vom Schreiben abhalten, aber umgekehrt sollte es natürlich erlaubt sein, eine Video zu verlinken (oder idealerweise sogar in den Artikel einzubetten). --Eintragung ins Nichts 13:58, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich kann an einem Weblink zum Musikvideo, das freiwillig von den Künstlern verbreitet wurde, kein Problem entdecken. hier ist ein Artikel von Focus Online, das sich YouTube-Videos bedient. Viele Videos auf YouTube sind selbstgemacht und zeigen peinlichkeiten oder Selbstdarstellung. Das mit der 90% ist reine Spekulation und sollte auch vom Artikel entfernt werden. --Grim.fandango 14:10, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, wie ich Deine Aussage deuten soll, denn gerade "Peinlichkeiten und Selbstdarstellung" sollten eigentlich kein Bestandteil der WP sein. --Krawi Disk Bew. 14:14, 21. Sep. 2007 (CEST)

Na, wie ich es sagte: Die Zahl 90% ist reine Spekulation und kann als Argument für den Ausschluss von YouTube nicht verwendet werden. Warum z.B. nicht im Fall Rodney King Video verlinken? --Grim.fandango 14:39, 21. Sep. 2007 (CEST)

Da hat Grim.fandango aber sowas von recht. Da ist Exemplarisch ein Video der Auslösser für ein soziokulturelles (wir reden über die USA) Phänomen. Ohne das Video zu sehen erschließt sich einem nicht zwangsläufig der Geist der damaligen Krawalle. Ferner ist auch Eintragung ins Nichts zu zustimmen. Warum sollte WP hinter den Möglichkeiten der Technik zurückstehen. Wo doch gerade die Möglichkeit der Verlinkung die stärke des Internet ist. Vor allem wenn schon klassische Enzyklopädien auf multimediale Inhalte zuhauf verweißen. --Aalhuhnsuppe 15:11, 24. Sep. 2007 (CEST)

Könnte man sich nicht einfach Histos fachmännischem Urteil anschließen [17]?-- Cherubino 00:45, 1. Okt. 2007 (CEST)

Was lässt dich zu dem Schluss kommen, dass Histos Meinungsäußerung besonders fachmännisch sei? --FordPrefect42 08:01, 1. Okt. 2007 (CEST)

Histo hat sich innerhalb des WP-Projekts intensiver mit Urheberrechtsfragen befasst als so ziemlich jeder andere, und er ist der Letzte, der mit potentiellen Urheberrechtsverletzungen leichtfertig umginge. Wenn Histo in diesem Punkt keine Bedenken hat, dann hat das für mich daher großes Gewicht. Jossi 16:59, 2. Okt. 2007 (CEST)

hab jetzt nicht alles durchgelesen, aber bitte beachtet: mittlerweile haben tv-sender, musiker, sportligen wie z.b. die nba, etc. eigene youtube channels, auf denen sie videos veröffentlichen... gruss --Baze 15:55, 2. Okt. 2007 (CEST)

Verlinkung von einzelnen Beiträgen aus Fachblogs

Dass Weblogs als solche nicht verlinkt werden sollten, hat sich (IMHO zu Recht) als Wiki-Regel durchgesetzt. Also keine Links auf www.mein-weblog.de. In immer mehr Fachgebieten gibt es nun aber Fachblogs, welche selbst recherchierte Beiträge publizieren. Diese Beiträge sind aufgrund der Fachkenntnisse der Autoren oft besser, als die entsprechenden Beiträge in den Mainstream-Medien. Sollte es deshalb nicht erlaubt sein, einzelne (!) Beiträge aus Fachblogs in der Wikipedia zu verlinken? Also zum Beispiel www.mein-fachblog.de/konkreter-Beitrag. --kotofei iwanowitsch 11:25, 24. Sep. 2007 (CEST)

Das find ich jetzt etwas intransparent formuliert. Konkret geht es Dir doch darum, dass Du selbst in Wikipedia sehr häufig Deinen eigenen Weblog verlinkt hast, auch unter dem alten Kürzel JVO. (Im Sinne der Transparenz hier mein kritischer Kommentar zu dieser Eigenwerbung) --MatthiasGutfeldt 17:49, 24. Sep. 2007 (CEST)

Der Nutzer "Kotofei Iwanowitsch" ist identisch mit dem schon mehrfach wegen Eigenwerbung für sein Blog aufgefallenem Nutzer "JVO", hier wird die Wikipedia ganz klar von einem überehrgeizigem Blogger missbraucht.

Es ist einfach, anonym andere Wiki-Nutzer zu beschuldigen und deren Nutzerseite vollzuschmieren. Ich habe tatsächlich nach den Angriffen eines Trolls meinen Nutzernamen wechseln und meine ursprüngliche Nutzerseite sperren lassen müssen. Aber ich stelle hier mit meinem neuen Nutzernamen eine durchaus legitime Frage: Darf man einzelne Beiträge aus Fachblogs in der Wikipedia verlinken? Und wenn es so ist, dass ich zum Beispiel das Leben der ersten russischen Ärztin Nadeschda Prokofjewna Suslowa recherchiert und in meinem Weblog erstmals publiziert habe - wieso sollte ich dann im neuen Wiki-Artikel keinen Link auf den ursprünglichen Text setzen dürfen? Wenn die Wikipedia-Nutzer entscheiden, dass dies nicht sein darf, dann halte ich mich selbstverständlich daran. Aber ich lasse mir das Schreiben nicht von anonymen Schmierfinken und Trollen verbieten! --kotofei iwanowitsch 15:35, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ach Jürg, hier beschimpft Dich doch keiner. Und Du musstest auch nicht Deinen alten Nutzernamen JVO wechseln / sperren lassen weil Du "angegriffen" wurdest. Stimmt es etwa nicht das Du zuletzt auf Deiner JVO:Nutzerseite einen Angriff auf einen Dir nicht wohl gesonnenen Bloggerkollegen losgelassen und dessen Blog verunglimpft hast ? Solltest Du nicht vielleicht erst wahrheitsgemäß berichten bevor Du aus der Hose fährst ? Aber nun zum eigentlichen Thema ... Dein Blog ist ein "Medium mit ständig wechselndem Inhalt", oder ? Was sagen die Regeln dazu ? Na ? Also ! Dein Blog ist nicht die "Encyclopedia Britannica" oder der "Brockhaus", Dein Blog ist ein Blog ... und dazu noch nicht mal ein besonders guter. Deine Eigenwerbung ist nervig, obendrein regelwidrig, und Deine "Arbeit" wird zurecht als oftmals unsauber (bis garnicht) recherchiert und als wenig balanciert (sprich: neutralitätsfern) kritisiert. Unterlasse doch bitte einfach Deine ständige Eigenwerbung in der Wikipedia. Das ist doch nicht zuviel verlangt. -- Der Eiserne Erich 18:38, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich verwahre mich gegen die Bezeichnung "anonymer Schmierfink und Troll"; ich bin weder anonym, noch ein Schmierfink, noch ein Troll. Verbieten tue ich auch nichts. Ich habe lediglich zur überaus häuigen Selbstverlinkung Deines Blogs meine persönliche Meinung ausgedrückt: Es ist Eigenwerbung. Über die Qualität Deiner zahlreich verlinkten Blog-Beiträge kann sich wohl jeder selbst ein differenziertes Bild machen. Die einfachste Massnahme wäre wohl, die Blog-Links mit solchen auf Originalquellen zu ersetzen; das würde die Glaubwürdigkeit der Wikipedia meiner Meinung nach steigern. --MatthiasGutfeldt 21:22, 25. Sep. 2007 (CEST)

Zurück zur Anfrage: @kotofei iwanowitsch: Der erste Satz in Deiner Anregung ist richtig, die Ablehnung von Blogs ist offenbar die unumstrittenste Regel für weblinks. Selbst wenn man einen Blog als Fachblog bezeichnet, so sind die Beiträge (im Gegensatz zu peer- reviewten Originalaufsätzen) keine akteptablen Quellen. Dies wird dann besonders deutlich, wenn man einen eigenen Artikel mit einem eigenen Beitrag in einem Blog referenziert, da beißt sich doch auch der Kater der Baba Jaga in den Schwanz, oder:-)? Sogenannte Fachblogs oder Fachforen (soweit ich sie aus internen Bereichen von Exzellenz-Clustern und Forschungsprojekten kenne), dienen nicht der neutralen wissenschaftlichen Darstellung. Unter den Ansprüche, die an Quellen in wiss. Publiktionen gestellt werden, wollen wir doch hier nix schreiben. Also besser keine Ausnahme für irgendwelche Blogs, Freundliche Grüße --Gleiberg 21:42, 25. Sep. 2007 (CEST)

Diesen Entscheid (respektive dessen Mitteilung) von Gleiberg kann ich problemlos akzeptieren. Auch wenn sich mir nicht erschliesst, wieso ein Fachblog nicht der neutralen wissenschaftlichen Darstellung dient - "SPIEGEL Online" und andere News-Websites hingegen schon.

Lustig ist dann nur, dass Matthias als Verfechter der Non-Blog-Regel im kritisierten Wiki-Artikel http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Alischer_Burchanowitsch_Usmanow&diff=prev&oldid=37123326 ausgerechnet den Link auf mein Weblog gegen einen auf das bekannte deutsche Weblog "Spreeblick" ersetzt. Das ist also die gewünschte neutrale wissenschaftliche Darstellung:

"Meine Mutter sagte immer: Geld macht nicht glücklich. Aber es beruhigt. Meine Mutter kannte das Internet nicht, das vielköpfige Ungeheuer [...] Nun scheint es nicht ganz ausgeschlossen, dass es, um erneut meine Mutter zu zitieren, Essig ist mit Usmanov und Arsenal. Denn wenn mein löchriges Gedächtnis mich nicht trügt, steht in den Statuten der englischen Premier League, dass man ein unbescholtener Bürger sein müsse, um einen Premier League Club zu besitzen. Und Unbescholtenheit geht nun einmal ganz schlecht zusammen mit einem Knastaufenthalt. Scheiß Internet."

Lustig ist auch, dass Matthias nachweislich Zitate wie "eine der bemerkenswertesten Sammlungen, die bei Sotheby's je gehandelt wurden, und gleichzeitig eine der wichtigsten Sammlungen russischer Kunst in privater Hand" aus meinem Weblog in seinen Wiki-Einträgen im umstrittenen Beitrag Alischer Burchanowitsch Usmanow verwendet.

Mit der Bezeichnung "anonymer Schmierfink und Troll" war allerdings nicht der inkonsequente Matthias gemeint, sondern jener Wiki-Nutzer, welcher den zweiten Beitrag dieses Abschnittes und auch in meiner Nutzerseite anonym schrieb.

Beiträge wie jener über die russische Ärztin Nadeschda Prokofjewna Suslowa oder jener über Alischer Burchanowitsch Usmanow sind "oftmals unsauber (bis gar nicht) recherchiert und wenig balanciert (sprich: neutralitätsfern)". OK, das ist Eure Meinung, die ich wie erwähnt akzeptiere: Keine Links mehr auf Weblogs (Das soll dann aber bitteschön für alle gelten, Matthias!). Für mich ist das Thema damit abgeschlossen. --kotofei iwanowitsch 11:13, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe nicht mit Wissenschaftlichkeit argumentiert, sondern mit Selbstverlinkung. Bzgl. Inkonsequenz hast Du natürlich Recht. Ich habe den Artikel angepasst und noch mit der EU-Debatte ergänzt. Das fragliche Zitat "eine der bemerkenswertesten Sammlungen..." habe nicht ich eingefüg, sondern Kotofei Iwanowitsch. Ich habe einen (nicht von mir geschriebenen) Abschnitt aus "Usmanov vs Murray nach "Usmanov als Unternehmer" verschoben, weil er mir dort passender erschien.

Da die ganze Story vom referenzierten Blog chickyog.net angestossen wurde, kommt man meiner Meinung nach nicht umhin, diesen Blog zu verlinken; Spreeblick zu verlinken fand ich gerechtfertigt, weil es a) keine Eigenwerbung ist und b) augrund der Wichtigkeit des Blogs als Multiplikator. Aber wie oben erwähnt, habe ich Spreeblick wieder entfernt.

Bis diese Story in die wissenschaftliche Literatur Eingang findet, dürfte es noch etwas dauern; solange müssen wir wohl mit Medienberichten und -bei wirklich grossen Blogstorys- mit tatsächlich relevanten Bloglinks vorlieb nehmen. Solange es keine Eigenwerbung ist, habe ich persönlich damit kein Problem. Gegenmeinungen? Im Übrigen fände ich es nicht schlecht, sachlich zu bleiben (da werde ich mich in Zukunft noch mehr an der Nase nehmen). --MatthiasGutfeldt 12:19, 26. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Jürg, unterlasse doch bitte diese Verbalinjurien. Der Vorwurf der oftmaligen "Neutralitätsferne" manifestiert sich doch alleine schon im Beitrag Novaya Gaseta. Deine letztendliche Einsicht, Deine Eigenwerbung per Bloglink künftig zu unterlassen, dürfte das Problem doch nun abschließend beseitigt haben. -- Der Eiserne Erich 14:53, 26. Sep. 2007 (CEST)

Wie schon erwähnt: Ich akzeptiere diesen Wiki-Entscheid bezüglich der Selbstverlinkung. Auch wenn mir niemand erklären kann, warum ein Weblog wie "Spreeblick" in der Diskussion um einen russischen Oligarchen "wichtiger" oder "relevanter" sein soll, als das grösste deutschsprachige Russland-Weblog, dass sich tagtäglich nur mit diesem Land befasst.

Ich nehme mir aber die Freiheit, bei hundertprozentig exklusiven Inhalten Ausnahmen zu machen: So ist zum Beispiel die vollständige Laudatio für den russischen Journalisten exklusiv nur im "Krusenstern"-Weblog zu finden, genau so wie die Laudatio für den Preis der "Geschlossenen Auster" für Wladimir Putin etc.

Das macht mich nämlich in dieser Diskussion sauer (nicht die Kritik an der Eigenverlinkung): Dass mir hier vorgeworfen wird, meine Beiträge in der Wiki und in meinem Weblog seien "oftmals unsauber (bis gar nicht) recherchiert und wenig balanciert (sprich: neutralitätsfern)". Diese Kritik kommt nämlich ursprünglich von einem bekannten "Russophilen" und Militaristen, der im Frühling 2007 zuerst die englischsprachigen Russland-Blogs aufmischen wollte und sich seither - als er von denen in die Schranken verwiesen wurde - auf die deutschsprachigen Russland/Ukraine-Weblogs stürzt.

Ich kann einige Hundert selbst recherchierte und exklusive Beiträge auf den Tisch legen, vom Porträt einer blinden Studentin in Sibirien über die Berichterstattung einer Naturkatastrophe auf Kamtschatka bis zum Porträt einer ukrainischen Hafenstadt. Wer diese Beiträge gelesen hat, wird sicher zu einem anderen Urteil kommen. --kotofei iwanowitsch 15:02, 26. Sep. 2007 (CEST)

Jürg, letztendlich bist Du es selbst, der sein Handeln und seine Regelverstöße gegenüber Wikipedia verantworten muss. Ich verstehe auch nicht warum Du meinst Dir "Freiheiten herausnehmen" zu dürfen. Was genau verstehst Du eigentlich an dem Begriff "Regel" nicht ? Was Deinen Blog betrifft, bitte schön, da können wir geteilter Meinung sein. Aber Dein Blog gehört nun mal nicht auf / in Wikipedia, weil die Wikipedia nun einfach nicht der verlängerte Arm Deines "Fachblogs" ist. Über Qualität kann man streiten, auch über die des von Dir (zu unrecht) hier befedeten "Wettbewerbers" im Reich der Russlandblogs. Trage das bitte in der Blogosphäre aus und sehe bitte, nun letztmalig, auch von deinen "Ausnahmen von der Regel" ab. Akzeptiere einfach das die Verlinkung von Blogs nicht erwünscht sind. So wie ich es verstehe, ohne Wenn und Aber. -- Der Eiserne Erich 15:28, 26. Sep. 2007 (CEST)

OK, Verlinkung von Blogs ist also definitiv nicht erwünscht, egal ob Selbst- oder Fremdverlinkung. Es gibt ja auch Blogs, die hier nicht Eigenwerbung publizieren, aber ist wohl am besten so; akzeptiert! Ich werde deshalb bei Gelegenheit bei "meinen" Beiträgen (ist glaub ich bisher nur ein Abschnitt) die Bloglinks ersetzen bzw. ersatzlos streichen, wenn's keine anderen Quellen gibt. Kotofei Iwanowitsch, wäre nett wenn Du das für Deine Bloglinks selber erledigen könntest, danke! --MatthiasGutfeldt 11:18, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe wenig Hoffnung, dass Eigenwerbung und Selbsverlinkung ohne "Machtwort" seitens der Wikipedia enden bzw. die Bloglinks vom "Verlinkenden" selbst entfernt werden. Vielleicht möchte sich ja einer der Admins äußern und einen praktikabelen Weg aufzeigen / vorschlagen. --Der Eiserne Erich 13:00, 03. Okt. 2007 (CEST)

Fanseiten

Ich stecke mal wieder mit Fanseiten fest. Doctor Who, The Sarah Jane Adventures und Torchwood. Auf allen drei Seiten mehr oder weniger dieselben Fanseiten (jeweils Startseite). Einer der dortigen Autoren wehrt sich gegen die Entfernung weil alle Fanseiten sich mit allen drei Serien grob gleichermaßen beschäftigen. Meinungen? --Trublu ?! 21:18, 4. Okt. 2007 (CEST)

Das sind doch alles Subgenres einer Hauptserie (hier Dr. Who). Jede nimmt für sich einen eigenen Raum ein, aber alle sind aus dem Dr. Who-Universum gewachsen. Da möchte ich doch kurz auf Star Trek und seine Ableger (TNG, DS9, Voyager, etc.) verweisen. Die landen auch alle im selben Fan-Universum. Und gerade für unkundige ist dieser Hinweiss u.U. sehr hilfreich. --Aalhuhnsuppe 15:07, 5. Okt. 2007 (CEST)

Links zu Wikis

Stimmt nicht ganz, ich habe erst damit argumentiert, dass Wikis wegen ihrem staendig wechselnden Inhalts als links unbrauchbar sind und dann diese Richtlinie praezisiert, aber ist doch klar, dass Wikis sich schneller als Blogs aendern. Warum sollten sie ueber Blogs priviligiert werden? Fossa_?! ^± 22:43, 26. Apr. 2007 (CEST)

Weil Blogs zumeist von einer Person geschrieben werden und andere die Beträge nur kommentieren können, nicht aber verbessern. Bei Wikis dagegen werden Änderungen verfolgt: bei großen über die Beobachtungsliste vieler Benutzer, bei kleineren über die "Letzen Änderungen". Ein Beitrag, der nicht den Richtlinien entspricht wird also schnell Rückgängig gemacht (insofern das Wiki genug aktive Teilnehmer hat). Bei einem Wiki, dass eine ordentliche Policy hat ist also durchaus vorhersehbar, was den Leser erwartet. Nicht inhaltlich, aber qualitativ. --Flip666 22:54, 26. Apr. 2007 (CEST)

Wer will bestimmen, welche Wikis eine "ordentliche policy" hat? WP:TF? May I introduce yourself to: http://gofugyourself.typepad.com/ Wird von mehreren Personen geschrieben, qualitaetsmaessig top und ein Blog. Inhalte sind auch nicht voellig vorhersehbar. Fossa_?! ^± 23:00, 26. Apr. 2007 (CEST)

Die Qualität der Policy lässt sich durch genau den selben Prozess bestimmen, durch den auch die Qualität anderer Links oder ganz allgemein die aller Fakten der WP bestimmt wird: Jemand fügt etwas ein, ein anderer macht einen Revert mit Begründung, wenn man sich nicht einig wir folgt eine Diskussion, usw. Wikis per se auszuschließen würde im übrigen heißen, dass auch WikiQuote, WikiNews, etc. aus allen Artikeln verschwinden müsste.

"Mehrere Personen" sind nicht jeder. Wenn jemand nicht zur Meinung passt, dann wird er vom Blog ausgeschlossen. Punkt. --Flip666 23:11, 26. Apr. 2007 (CEST)

Das ist ja gerade der Vorteil vom Blog: Nicht jeder kann mitmachen, also auch nicht jeder $dein_bevorzugtes_schimpfwort. Das andere, was Du oben beschreibst, ist reine Theoriefindung. Warum sollen Flip666 und Fossa darueber entscheiden duerfen, was "qualitatetsmaessig" gut ist oder nicht? Welche Qualifikation haben die dafuer? Fossa_?! ^± 23:19, 26. Apr. 2007 (CEST)

Für den konkreten Fall: Ich habe die Qualifikation, ich kenne die Policy des Wikis, um die die ursprüngliche Diskussion ging. Ich kann mir ein Urteil darüber bilden. Natürlich ist dieses Urteil subjektiv, aber ich kann es mit Argumenten hinterlegen. Die Löschung der Links erfolgte dagegen ohne Begründung. Wer die Links zu einem Wiki entfernt sollte (genauso wie bei allen anderen Änderungen, die nicht offensichtlich Vandalismus/Werbung/Grafitti sind), sein Urteil begründen müssen und sich nicht allein darauf berufen können, dass Wikis per Definition "böse" sind. Dadurch entsteht eine Diskussion und mit der Zeit aus vielen subjektiven Meinungen ein objektives Urteil. So funktioniert die WikiPedia! Oder habe ich etwas falsch verstanden? --Flip666 23:33, 26. Apr. 2007 (CEST)

in der tat, das hast du falsch verstanden: es geht nicht darum, ob du als mitarbeiter eines wikis - ganz konkret wikitravel - der meinung bist, dass speziell dieses wiki gut sei. wikis sind nun mal paradebeispiele für ständig wechselnde inhalte, die nicht überprüft werden können. besten gruss 3ecken1elfer 22:25, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ehrlich gesagt, grenzt es für mich an Schizophrenie, wenn man Wikitravel mit dieser Begründung nicht von Wikipedia verlinken darf. Dann dürfte es auch keine Links zu Wikinews, Wikisource und Commons geben, zumal teilweise die selben Autoren an Länderartikeln in Pedia und in Travel schreiben. --J. Patrick Fischer 23:01, 27. Apr. 2007 (CEST)

Das ist nicht wirklich schizophren. Commons und Source und Wikinews sind zumindest offizieller Bestandteil einer Idee und eines Konzepts, die auf gleichem Fundament stehen. Aber auch Wikinews wäre als Quelle z.B. völlig ungeeignet, bei den Commons und Bildern ist es eher etwas anders und Wikisource sollte imho auch nur dort verwendet werden, wenn es nur dort den Orginialtext gibt und es keine bessere Alternative gibt. Im übrigen sollte auch Wikipedia niemals für wissenschaftliche Arbeiten als Quelle verwendet werden, genau aus dem Grund der hier diskutiert wird, der Veränderbarkeit und des nicht wissenschaftlichen Arbeitens. Trotzdem können wir hier höhere Standarts setzten in dem wir auf Wikis verzichten und Wikipedia als Meinungsmacht glaubwürdiger erscheinen lassen! --Krude 16:33, 30. Apr. 2007 (CEST)

Die gesammte Diskussion hier ist absurd - so wie der besprochene Absatz des Regelwerkes. "Keine Links auf Seiten mit ständig wechselnden Inhalten." bedeutet eigentlich: "keine Links auf Internetinhalte", denn diese sind nie vor Veränderungen geschützt und bei keinem einzigen Link ist "zu kontrollieren, inwieweit sich die Inhaltsangebote verändern". Ob eine Seite als Hintergrund nun eine Foren-, Wiki- oder Blogsoftware oder auch einfach nur aus statischen Inhalten besteht ist doch erstmal nebensächlich. Auch die Seite www.bundeskanzlerin.de hat Webportal- und Blogcharakter. Also kein Fall für eine Verlinkung?

Auch ist es mumpitz hier eine generelle Regel festzulegen. Es kommt auch immer auf das Thema des Artikels an. Bei einem Thema der Populärkultur sind häufig die hier als verboten definierten Webseitenarten die besten Quellen für weiterführende Informationen. Die Auswahl der Weblinks gehört wie die Recherche und Erstellung eines Artikels zu den Aufgaben der Wikiautoren. Hier unangebrachte und inhaltlich absurde (Form einer Webseite > Inhalt einer Webseite) Regeln aufzustellen, kann ich nicht nachvollziehen. Unangebrachter Spam kann immer auch mit inhaltlicher Auseinandersetzung herausgenommen werden. --Hitch 16:55, 30. Apr. 2007 (CEST)

Wir sollten nicht 2 Dinge vermischen! Als Quellenangabe sind wechselnde Inhalte die auf einer Seite sind schlecht. So natürlich auch www.bundeskanzlerin.de Wenn es aber einen genauen Link geht, der ein Zitat oder ein Essay verlinkt ist das völlig okay (z.B. www.bundeskanzlerin.de/steuersenkung.html). Da diese Quellenangabe wie in wissenschaftlicher Literatur dann mit Datum verlinkt werden kann. Wenn er irgendwann tot ist, kann man ihn zumindestens als Quellenlink lassen. Blogs oder auch Fanseiten zu speziellen Themen oder auch private Websites sind in Nischen Bereichen sicherlich erwähnenswert, wie gerade im Bandbereich. Das steht auch imho gar nicht zur Diskussion, sondern jediglich die Spezifizierung das Wikis als externe Weblinks ungeeigneter sind als tendentiell statische Seiten. Wie auch www.bundeskanzlerin.de eine ist. Wikis sind aber absolut nicht zu kontrollieren und daher sollte man auf sie verzichten. --Krude 17:10, 30. Apr. 2007 (CEST)

Meinem Verständnis nach geht es nicht um "ungeeigneter" sondern laut der Seite um "Keine Links auf", was für mich ziemlich absolut klingt. "Wikis sind aber absolut nicht zu kontrollieren" - Wikis sind sogar oft besser zu kontrollieren, da dort zumeist eine Versiongeschichte beigelegt wird. Beim Bundeskanzleramt kann ich nicht nachvollziehen, ob, wann und durch wen dort Inhalte geändert wurden. Und nochmal: absolut alle Inhalte im Netz sind nicht zu kontrollieren. --Hitch 20:02, 30. Apr. 2007 (CEST)

"...absolut nicht zu kontrollieren...": Das stimmt nicht in technischer und sozialer Hinsicht. Wikis sind kontrolierbar per Login, Zugangskontrollmechanismen, Benutzerkontrolle usw. --Arcy 18:43, 30. Apr. 2007 (CEST)

Das sind doch Kontrollfunktionen aus Sicht der Wikibetreiber, die bei der Betrachtung, ob die Wikipedia dorthin verlinkt nicht so gewichtig sind. Dass die Betreiber des Wiki ihre Datenbank und auch die Inhalte so manipulieren können, dass dies von uns hier nicht erkennbar ist, sollte klar sein. --Hitch 20:10, 30. Apr. 2007 (CEST)

Alles digitale im INet ist manipulierbar. Selbst bedruktes Papier ist nicht geduldig. Das sollte ebenfalls klar sein. Und nu? --Arcy 20:32, 30. Apr. 2007 (CEST)

Hinzu kommt, dass Wikis keineswegs notwendigerweise 'ständig wechselnde Inhalte' haben. Erstens gibt es Wikis mit geschlossenem Personenkreis, die mehr auf die Erweiterung relativ statischer Inhalte ausgerichtet sind und zweitens gibt es nicht erst seit dieser Mediawiki-Version den Permanentlink, der ganz klar auf unveränderte statische Inhalte verweist - also den diesbezüglichen WP:WEB-Kriterien entspricht... --NB > ?! > +/- 00:35, 1. Mai 2007 (CEST)

"Dynamisch" ist lediglich die Software. Das kann aber so aussehen, das dynamisch 100 Jahre lang immer der gleiche Inhalt aufgebaut wird. Ihr setzt technische Möglichkeiten mit tatsächliche Nutzung gleich. Sollten alle Internetseiten, in denen eine einfache Änderung der Inhalte möglich ist, hier als generell irrelevant angesehen werden, dann dürften leztendlich nur noch die ganz "feinen Seiten", die in Handarbeit gestrickt wurden, hier verlinkt werden. Das sind die Seiten aus der Internetsteinzeit. Nach der Wiki-Technologie kämen dann als nächste alle Seiten dran, die auf CMS-Technologie bestehen. Die wohnen ja gleich nebenan. --Arcy 20:29, 30. Apr. 2007 (CEST)

Nochema. Es geht nicht darum Internetlinks zu diskreditieren. Tatsache ist aber, dass Inhalte von Wikilinks nicht auf eine statische akzeptable Version verlinken. Anders als ein Link auf ein Essay oder auch eine Website mit Bandinfos. Natürlich können auch da Inhalte via CMS geändert werden, was auch problematisch ist, aber im Gegensatz dazu bestehen Wikis förmlich aus Veränderung und sind daher imho besonders ungünstig. Sie können vandaliert werden oder Falschinformationen beinhalten. Im Gegensatz zu gepflegen Websites mit überschaubarem Impressum. z.B. Spiegel.de Auch dort werden im nachhinein Artikel verändert, aber bei weitem ist der Urheber nicht so unüberschaubar wie bei Wikis. Daher die Anregung diese eher nicht zu verlinken! --Krude 23:44, 1. Mai 2007 (CEST)

Nochema. Tatsache ist, dass es Permanentlinks gibt, die auf eine definierte, unveränderbare Artikelversion verlinken - im Gegensatz zu Links auf Blogs, SpOn, etc. . Es kommt nicht auf die Software, sondern auf die Qualität der Website an... --NB > ?! > +/- 08:59, 2. Mai 2007 (CEST)

richig. Und Qualität lässt sich in Wikis halt nur schwieriger kontrollieren, daher die Ansicht sie rauszunehmen. Im umgekehrte Fall würde ich ja auch nicht empfehlen auf Wikipedia zu verlinken, da es keine überprüften stabilen Versionen gibt (noch nicht). Aber es zeichnet sich der Status Quo hier ab ne? --Krude 16:10, 2. Mai 2007 (CEST)

Falsch. Die Qualitätskontrolle ist in Wikis mit der Historienverwaltung beispielshaft implementiert. Keine andere Websoftware weist dieses zentrale Merkmal auf. Änderungen an den Inhalten können bei den "Statischen" nicht verfolgt werden, weshalb diese sich hervorragen für Manipulationen eigenen. Es merkt keiner! ... und wenn es doch jemanden auffällt ... *g* ist ja egal !-> wurde nicht dokumentiert! --Arcy 18:10, 2. Mai 2007 (CEST)

Das Argument der Versionsgeschichte musste ja noch irgendwann kommen. Ist aber für mich nur ein weiterer Grund dem kritisch gegenüber zu stehen. Viel Spass bei der Auswertung der Versionshistorie von Antisemitismus in islamischen Ländern oder Libanon-Krieg oder was auch immer. Völlig unrealistisch. Aber jeder wie er denkt. Vielleicht hängt ja auch die Toleranzgrenze davon ab, welche Themen man bearbeitet. So entschuldigt meine Strenge. --Krude 18:28, 2. Mai 2007 (CEST)

Deine Strenge in allen Ehren. Aber welche Art von Qualitätskontrolle sprichst du oben an? Es existiert sichtbar kein QS bei den "Statischen". --Arcy 18:34, 2. Mai 2007 (CEST)

Es gibt ja die Überlegung die stabile Version einzuführen. Also das Artikel auf ein bestimmtes Niveau gesichert werden können. Sollte es sowas bei externen Wikis geben, wäre das z.B. ein Möglichkeit auf eine fundierte gesicherte Version zu verlinken. Ich kenne dort aber nicht den Stand der Dinge, das wäre im umgekehrten Fall auch eine Qualitätssicherung für Wikipedia und könnte evtl. irgendwann die Seriösität der Wikipedia als Quellenliteratur erhöhen. --Krude 18:47, 2. Mai 2007 (CEST)

Meine Frage ging in Richtung Nicht-Wikis. Du schriebst "Qualität lässt sich in Wikis halt nur schwieriger kontrollieren". Im Umkehrschluss muss also bei den Nicht-Wikis schon eine bessere Qualitätskontrolle vorhanden sein. Diese kann ich aber auf breiter Flur nicht erkennen. --Arcy 19:08, 2. Mai 2007 (CEST)

Na ja, ich gehe im Allgemeinen schon davon aus, das elektronische Verlagserzeugnisse oder reputable Qullen von Wissenschaftlern, Stiftungen oder Universitäten schon den gängigen Standarts entsprechen, dazu zählt natürlich nicht ein privates Aquariumforum oder auch imho dieses Beispiel zu finden im Artikel Bright. Was allerdings auch nicht heißt, dass ein AF oder das Beispiel inhaltlich schlecht ist. Aber anscheinend diskutieren wir das weiterhin in den Artikeln aus, is ja auch eine Möglichkeit. --Krude 20:30, 2. Mai 2007 (CEST)

Deine Antwort ist leider inhaltlich nicht nachvollziehbar - oder ist dir der Permanentlink unbekannt? Ein Permanentlink erlaubt die Verlinkung genau der Version, auf die man verlinken möchte, ohne jede weitere Änderung (im Gegensatz zu anderen Seiten). Also ist deine Aussage inhaltlich genau die Bestätigung dafür, auf sinnvolle Wiki-Inhalte zu verlinken, da damit auf nicht veränderbare Inhalte verlinkt wird - danke dafür... :-) --NB > ?! > +/- 13:03, 3. Mai 2007 (CEST)

Du vermischt hier so einiges. Die Diskussion hier behandelt bisher das Thema "Wikis". Nun nimmst Du noch die herkunft mit hinein und scheinst mir jetzt dem Kurzschluss Wiki=Privat und häufig geändert und NichtWiki="reputable Qullen von Wissenschaftlern, Stiftungen oder Universitäten" zu unterliegen. Nebenbei. Gerade die größere Organisationen (Unis etc) nutzen ein CMS oder ein Wiki. --Arcy 10:29, 5. Mai 2007 (CEST)

Könnte ein Konsens sein, das bei Wikis ein Permanentlink zu verwenden ist? --Flip666 15:18, 18. Jun. 2007 (CEST)

um mal ein altes Thema wieder aufzurollen: Gibt es bei der Behandlung von Wikis nun einen Konsens? --Krawi Disk Bew. 09:57, 24. Aug. 2007 (CEST)

Nicht solange Seiten die Wikisoftware nutzen dem Generalverdacht mangelnder Qualität unterliegn. --Arcy 10:17, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ich würde Wikis jedenfalls nicht komplett ausgrenzen. Man kann ja auch einen Link zu einer bestimmten Version der Seite legen, die man persönlich verantworten kann. Alternativ kann man auch eine statische Version online via WebCite archivieren und ist so auf jeden Fall auf der sicheren Seite, was die Qualität der Inhalte betrifft (man überprüft ja selber). cheers, --Gego 13:26, 24. Sep. 2007 (CEST)

Das gerade die Wikipedia andere Wikis ausgrenzen will ist mehr als schizophren. Im Artikel Guild Wars soll seit kurzem mit dieser Regel eine Entfernung von Links zu zwei Wikis durchgesetzt werden. Das eine davon ist ein vom Hersteller ArenaNet betriebenes Wiki, das andere ein von den Spielern aufgebautes Wiki mit über 18.000 Artikeln zum Thema. Wenn zwei solche Wikis nicht mehr geeignet sein sollen weitere Informationen zu einem Thema zu liefern wie bitte soll dann irgend eine andere Webseite weiterführendes Hintergrundmaterial liefern? Und wann werden eigentlich alle internen Verlinkungen in der Wikipedia gelöscht, denn da finden wir ja auch ständig wechselnden Inhalt! Kerish (>>) 19:55, 7. Okt. 2007 (CEST)

Webseiten von Ortschaften

Tach Kollegen,
die in Ortschaftsartikeln verwendete Infobox "Ort in Deutschland" enthält ja einen Abschnitt "Webseite" mit der Absicht, dort die Verlinkung zur "offiziellen" Webseite der Ortschaft einzustellen. Bei vielen Ortschaftsartikeln ist die "offizielle" Webseite des Ortes aber auch noch zusätzlich im Abschnitt "Weblinks" eingefügt, d.h. wir haben in ein und dem selben Artikel zwei gleiche externe Weblinks. Das macht doch meiner Meinung nach keinen Sinn, oder? Wie handeln wir eigentlich in solchen Fällen? --Krawi Disk Bew. 09:01, 10. Okt. 2007 (CEST)

es genau so lassen; infoboxen sind eine kurze zusammenfassung einiger fakten - sie finden sich aber weiterhin auch im artikeltext. So steht es auch in Wikipedia:Infobox: Die Infoboxen sollen ein anschauliches Hilfsmittel zum Text sein und diesen nicht ersetzen, sondern lediglich ergänzen. Alle relevanten Informationen müssen deshalb auch im Text vorhanden sein. ...Sicherlich ^Post 09:19, 10. Okt. 2007 (CEST)

D.h. der Weblink ist somit tatsächlich zweimal hinterlegt? --Krawi Disk Bew. 09:23, 10. Okt. 2007 (CEST)

(BK)Ich hab auch hier mitgelesen: das Argument ist nicht unrichtig - als Konsument unserer hochkarätigen Enzyklopädie erwartet man vermutlich weblinks, und damit auch den offiziellen, unter der Rubrik Weblinks am Artikelende. Am Ende käme ich auch zu dem Verhalten: einfach an beiden Stellen stehen lassen, wenns nu mal so is - oder mal zärtlich die Vorlage hinterfragen: aber das würde n+1 kb Text produzieren...--LKD 09:30, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ja, Bad Vilbel war der Auslöser für meine Nachfrage, gleichzeitig hatte ich den Effekt der doppelten Verlinkung auch in anderen Stadt- und Ortsartikeln gesehen. Also gut, lassen wir's doppelt drin. --Krawi Disk Bew. 09:32, 10. Okt. 2007 (CEST)

Petri-Netz

Was soll man mit Abschnitten wie Werkzeuge / Werkzeuge (für Fortgeschrittene) im Artikel Petri-Netz machen? Weblinks sollten ja nicht im Fließtext stehen und nach Möglichkeit nicht mehr als 5 sein. InterWiki Links scheiden aus, da es in der Regel keine eigenen Artikel gibt. Leider gibt es auch keine ODP Kategorie. --Doc z 17:34, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich lösche die idR. Wenn es keine ODP-Kategorie gibt, ist das doch ein guter Grund eine anzulegen. In der WP haben diese Links aber meinem Verständnis nach nichts verloren. --Trublu ?! 19:59, 1. Okt. 2007 (CEST)

Sehe ich genauso. Gruß, --Christian2003 21:34, 1. Okt. 2007 (CEST)

Bei Latex müsste auch (mal wieder(?!)) jemand bei. --Trublu ?! 14:52, 2. Okt. 2007 (CEST)

erledigt, in Kommentar hierher verwiesen. --Trublu ?! 15:00, 10. Okt. 2007 (CEST)

Links in Gesetzesartikeln

Tach Kollegen,
wie sieht denn Eure Meinung hinsichtlich Weblinks in Gesetzesartikeln aus? Als Anschauungsbeispiel könnte hier Landesgleichstellungsgesetz oder Personalvertretungsgesetz dienen. Irgendwie kann ich ja durchaus nachvollziehen, dass in Gesetzesartikel Links auf Gesetze auch als "weiterführend" anzusehen sind. Die Summer der Links steht dann ja dann aber immer in einem deutlichen Kontrast zur Summe der Artikelworte. Wie verfahren wir hier? --Krawi Disk Bew. 11:42, 11. Okt. 2007 (CEST)

nun IMO ist das kein Artikel sondern eine reine linksammlung ...Sicherlich ^Post 11:56, 11. Okt. 2007 (CEST)

Weblinks im Artikel Microdermal

Betreffend den Weblinks im Artikel Microdermal ist schon seit längerem eine Diskussion am Laufen. Es braucht einen Link weil niemand passende Bilder hat, und urheberrechtlich freie Skizzen vom Einbringen. Die einen wollen einen Hersteller- und Studiolink einfügen, ich selber bin der Meinung dass das nicht erlaubt ist. Kann jemand der sich auskennt sich den Artikel mal anschauen und nicht erlaubte Links entfernen? Danke. --Milhouse83 20:50, 11. Okt. 2007 (CEST)

Wikitravel-Links

In den letzten Tagen ist mir [Benutzer:62.111.103.146] aufgefallen, der aus vielen Orts- und Landesbeschreibungen Links zu Wikitravel löscht.

Nun stellt sich für mich die Frage, ob Wikitravel per se ein "schlechter" Weblink ist, da ja der Inhalt und die Qualität sich laufend verändert, oder ob es eher ein "guter" Link ist, da ja auch dort eine mehr oder weniger erfolgreiche Qualitätskontrolle stattfindet. Oder ist es etwa so, dass es auf Einzelfallentscheidungen ankommt, d.h. es läuft auf die Fragestellung hinaus, ob der entsprechende Wikitravel-Link einen tatsächlichen, hochwertigen Mehrwert bietet, oder aber nicht.

Gleichzeitig steht es auch außer Frage, dass einige Artikel bei Wikitravel unterirdisch schlecht sind, andere sind aber eigentlich auch wieder ganz brauchbar.

Der momentane Stand ist, dass die IP munter drauf los löscht und sich auch durch die verschiedenen Diskussionen nicht beirren lässt. Das Ergebnis sind knackige Editwars mit unterschiedlichen anderen Nutzern. Wie seht Ihr das? --Krawi Disk Bew. 11:23, 23. Mai 2007 (CEST)

Hallo, ich finde es sinnvoll, in Artikeln, die für Urlauber besonders interessant sind, genau einen Weblink zu einem Reiseführer zu haben. Den Nutzen von Reiseführern in einer Enzyklopädie halte ich zwar für äußerst fragwürdig, es ist aber zu vermuten, dass derartige Artikel insbesondere von Reisenden aufgerufen werden, für die ein solcher Weblink ein guter Service ist. Mehr als eine Reise-Website halte ich für schlecht, im Sinne einer Enzyklopädie sind sicherlich andere wertvollere Seiten zu finden.

Nun zu Wikitravel konkret: Auf dieser Seite ist "Bitte vom Feinsten" gefordert, daran muss sich Wikitravel messen lassen. Wenn es nichts besseres als Wikitravel gibt, so finde ich einen Link dorthin richtig. Letztlich sollte es also eine Einzelfallentscheidung sein, die Qualität von Wikitravel sollte mit anderen Reiseführern abgeglichen werden.

Tja, die allgemeine Frage, was von Links zu Wikis zu halten ist, wurde weiter oben diskutiert. Wikis sind also erstmal kritischer zu beurteilen. Wenn ein Wiki und ein Nicht-Wiki die gleiche Qualität bieten, würde ich mich immer für das Nicht-Wiki entscheiden. Ob man Wikis aber komplett ablehnen kann, bleibt damit aber wohl weiter fraglich und hängt vielleicht auch vom Themenbereich ab.--Malte Schierholz 13:04, 23. Mai 2007 (CEST)

Deine Einschätzungen zu Wikis generell teile ich auch, die bereits stattgefundene Diskussion ist mir auch bekannt. Mir ging es tatsächlich direkt und konkret um die Wikitravel-Links, da diese in den vergangenen Tagen pauschal und massiv gelöscht wurden, obwohl - wenn auch vereinzelt - gute Artikel darunter waren. --Krawi Disk Bew. 13:16, 23. Mai 2007 (CEST)

Ganz einfache Lösung: Erstmal alle Schrott-Artikel rausnehmen. Qualität wird sich durchsetzen, da hab mal keine Sorge. Wenn ein Wikitravel-Artikel wirklich gut ist, wird der auch nicht entfernt. 62.111.103.146 13:18, 23. Mai 2007 (CEST)

Hierzu mal ein paar Beispiele: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Sri_Lanka#Sri_Lanka , http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Cincinnati, http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Venedig#Wikitravel, http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kapstadt#Wikitravel-Link. Bei einigen anderen Links auf Wikitravel hat der Haupteinsteller der Links (Flip666, ein Mitautor von Wikitravel) inzwischen zugestimmt, daß die Wiki-Travelartikel schlecht sind, bei anderen hat er sich nach Editwar gebeugt. Bei den aufgeführten Beispielen habe ich lediglich den schlimmsten Unsinn aufgeführt. Grundsätzlich gibt es nur ganz wenige WikiTravel-Artikel, die einer kritischen Überprüfung standhalten, das kristallisiert sich heraus, wenn man die Artikel mal unvoreingenommen liest.

Aber natürlich ist es recht einfach, massenweise Links reinzustellen und zu hoffen, daß es keiner merkt. Wir sollten also Einzelfallprüfungen vornehmen. Es ist zwar recht anstrengend, andauernd mit Copy and Paste zu arbeiten, aber solange das Resultat nachher stimmt.... 62.111.103.146 13:14, 23. Mai 2007 (CEST) Und Danke an Malte Schierholz, dein Beitrag faßt es gut zusammen. 62.111.103.146 13:16, 23. Mai 2007 (CEST)

"nach Editwar gebeugt" ist eine interessante Formulierung. Tatsächlich haben sowohl Flip666, als auch ich, es aufgegeben, Deine pauschalen Löschungen zu revertieren. Auch Dein Sperrlog sagt einiges über "Edit-Wars" aus. Allerdings ist dies nicht der Ort, um solche Dinge zu diskutieren. Es geht hier darum, Wikitravel generell als ungeeigneten Weblink nicht zuzulassen, oder darum, eher doch Einzelfallprüfungen durchzuführen. Letzteres ist zwar aufwändiger, aber doch eher geeignet, die Spreu vom Weizen zu trennen. --Krawi Disk Bew. 13:21, 23. Mai 2007 (CEST)

Die Formulierung stützt sich auf diesen Beitrag von Flip666 http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3A62.111.103.146&diff=32200427&oldid=32200168, nachdem er zugibt, daß die von ihm eingestellten Links ungeeignet sind. Vorher hat er es allerdings ohne Begründung zurückgesetzt. Das sind doch zwei gute Beispiele, wenn auch leider mit Editwar. Zu deiner Anmerkung Einzelfallprüfung: dann erkläre doch mal, wieso du auf eine Seite verlinken möchtest, in der steht:

Die Singhalesen sind machmal typisch asiatisch-wuselig, und manchmal tief in Meditation versunken.

und

Die singhalesische Küche ist eine der schärfsten der Welt. Nur die Thais kochen noch schärfer. Der Grund ist natürlich die Nähe zu Indien.

und

Der Singhalese ist leidenschaftlich gern warm, teilweise bis zu dreimal am Tag.

Solchen Blödsinn brauchen wir doch nicht wirklich zu diskutieren, oder? Als nächstes steht im Wikitravel-Artikel : Der Singhalese als solches ist arbeitsscheu und wäscht sich nicht so oft.

Ganz offensichtlich ist Wikitravel ein Projekt, das nicht genügend Teilnehmer hat und daher ein massives Qualitätsproblem , zumindest in diesem Artikel. Sowas gehört nicht verlinkt, da sind wir uns wohl einig. 62.111.103.146 13:36, 23. Mai 2007 (CEST)

Allmählich habe ich den Eindruck, dass Du nicht mal ansatzweise bemüht bist, eine tatsächliche Diskussion und Argumentation zu veranstalten. Natürlich sind einzelne Artikel Müll, das ist völlig unbestritten. Allerdings ist dies auch bewiesenermaßen bei der Wikipedia der Fall. Sollen wir nun auch pauschal alle WP-Links entfernen?

Nochmal: Meine Frage hier ging darum, ob Links zu Wikitravel generell als untauglich anzusehen sind und damit Löschaktionen wie von Dir durchgeführt zu begründen sind, oder ob vielleicht doch eher Einzelfallentscheidungen getroffen werden sollten.

Kollege [[[Benutzer:Malte Schierholz]] hat dies auf jeden Fall in seinem Posting weiter oben richtig erkannt, dass es hier um eine grundsätzliche Frage geht.

--Krawi Disk Bew. 13:44, 23. Mai 2007 (CEST)

Dann habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt. Grundsätzlich gilt bei Verlinkungen: Nur vom Feinsten. Wenn der Einsteller eines Links dies belegen kann, bleibt der Link drin. Soweit sind wir uns einig. Die von mir gelöschten Links waren nicht vom Feinsten, deshalb habe ich sie gelöscht. LKD hat mir auf meiner Diskussionsseite zu Einzelfallprüfungen geraten, dies setze ich hiermit um. Ob nun Wikitravel grundsätzlich geeignet ist: Daran habe ich nach Überprüfung der von mir gelöschten Seiten erhebliche Zweifel. Was ich gesehen habe, ist unterirdisch schlecht geschrieben, beliebig und nicht vom Feinsten. Aber nochmal: Das wollte ich hier nicht diskutieren. Mein Thema bleibt die Einzelfallprüfung, die doch immerhin auch erfreuliche Resultate liefert : http://wikitravel.org/de/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Flip666 . Gut werden die Artikel dadurch leider auch nicht, aber der dümmste Unsinn wird entfernt. Also nochmal: Wikitravel hat ein paar weiterführende Artikel, die habe ich auch nicht entfernt und ein Menge schlechter Artikel. Die habe ich entfernt. Grundsatzdiskussionen darüber, ob ein Wiki, welches sehr viele schlechte und einige mittelprächtige Artikel enthält, führe ich hier nicht mehr. Meine 2 cents zum Thema. 62.111.103.146 14:02, 23. Mai 2007 (CEST)

Nur kurz: Zu den Angriffen auf mich sage ich hier nichts, dass gehört nicht hierhin, bei Bedarf auf meiner Diskussionsseite. --Flip666 15:42, 23. Mai 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach sollten Wikitravel-Links in Wikipedia grundsätzlich verwendet werden. Ich bin auch für eine Einzelfallprüfung, allerdings scheint mir, dass 62.111.103.146 sehr enge Kriterien hat. Wenn ein paar Formulierungen bezüglich Hotels oder Restaurants etwas unglücklich sind, wäre das für mich kein Grund, gleich den ganzen Link zu entfernen. Der Wikitravel-Eintrag für Venedig enthält beispielsweise viele Hinweise zu Preisen, Öffnungszeiten, öffentlichen Verkehrsmitteln usw., die ich Venedig-Reisenden nicht vorenthalten wollte, auch wenn das Thema Restaurants nicht optimal behandelt ist. --Till.niermann 15:59, 23. Mai 2007 (CEST)

Ich war in den letzten 20 Jahren mindestens 15 Wochen in Venedig, kenne mich also ein bisschen aus und finde den Wikitravel-Artikel Venedig für einen Venedig-Anfänger keineswegs sooo schlecht. Jedenfalls scheinen mir die eigenartigen Ausbrüche von 62.111.103.146, die die ständigen Löschungen des Links begleiten, fehl am Platz. Die "Kritik" beschränkt sich auf Aussagen wie "die Seite ist unterirdisch schlecht", "der Link ist fatal" usw., was soll das? Empfehle dem Benutzer den Artikel zu verbessern oder zumindest konkrete, sachliche Kritik zu üben, das ständige Streichen ist eigentlich eine Zumutung. --Brunosimonsara 19:10, 23. Mai 2007 (CEST)

Ein Wikitravel-Artikel lässt nicht auf einen anderen Wikitravelartikel schliessen. Wenn dem so wäre, müsste die Wikipedia geschlossen werden, da immer Artikel in der QS stehen, manche sogar sehr lange. Das heisst doch dann, dass man die Wikitravel-Links wie normale Links behandelt, also einfach eine Inhalts- und Mehrwertprüfung bei jedem einzelnen Link, oder? --Krawi Disk Bew. 19:25, 23. Mai 2007 (CEST)

Sollte die Frage nicht allgemeiner behandelt werden und man sich fragen ob Links zu Reiseführern, Museumsführer, Restaurantführer, Sportführer, Golfplatzführer etc. ... generell zulässig sein sollen oder erwünscht sind? Eine Einzelfallprüfung würde ich bei einer Verneinung dann für den einzelnen Reiseführer generell aber nicht für einzelne Seiten empfehlen. Hier müsste dann untersucht werden, ob Wikitravel beispielweise entsprechend verläßliche Daten hat usw. ... . --Arcy 19:16, 23. Mai 2007 (CEST)

Kurzer Test: Habe mir dort mal Bremen angeschaut. Der Link ist nicht zu empfehlen!

@Arcy: Das Problem an Wikitravel ist eben, dass sich der Inhalt im Laufe der Zeit ändern - und damit auch verschlechtern kann. Deswegen gibt es ja bei den Weblinks das Reglement, dass schnell veränderbare Inhalte wie Foren und Blogs aussen vor sind. Ist allerdings bei einem Wiki die Gefahr gegeben, dass sich der Inhalt von saugut auf sehrschlecht ändert? --Krawi Disk Bew. 19:25, 23. Mai 2007 (CEST)

Ich sehe grundsätzlich kein Problem in der verwendeten Technik. Die Bearbeitung von Internetseitem mittels einem Wiki, einem CMS etc. ist Stand der Technik. Ob eine Site ein Wiki nutzt ist mir daher erstmal Schnuppe. --Arcy 20:40, 23. Mai 2007 (CEST)

@Krawi: Ich bezweifle, daß du bei Wikitravel auch nur eine einzige Seite findest, die als saugut durchgehen würde. Es besteht natürlich die Möglichkeit, daß bei den vielen sauschlechten oder mittelmäßigen Seiten langfristig eine Verbesserung eintritt, aber zum jetzigen Zeitpunkt ist Wikitravel nur im äußersten Notfall zu gebrauchen. Also wenn es sonst überhaupt keinen deutschsprachigen Weblink gibt. Die Qualität der Seiten ist im Einzelfall zu prüfen, so hat es LKD vorgeschlagen und da hat er recht. Diese generelle Diskussion, ob Wikis verlinkt werden dürfen oder nicht, wird nicht zu einem Ergebnis führen, weil es dem einen (Arcy) egal ist und der andere (Fossa) sagt, Wikis sind grundsätzlich nicht reputabel

Nochmals: Es bleibt nur eine Einzelfallprüfung, bei der die gleichen Maßstäbe wie an alle anderen Weblinks anzulegen sind. Gruß 62.111.103.146 12:06, 24. Mai 2007 (CEST)

Alle mittleren und größeren Ortschaften haben i.R. eine eigene Homepage in der auch alle touristisch relevanten Links zu finden sind. Ein zusätzlicher Link ist da i.R. nicht notwendig, auch wenn entsprechende Reisführer mit einem passablen eigenen Eintrag aufwarten. --Arcy 17:00, 24. Mai 2007 (CEST)

Der Mehrwert eines - wie auch immer gewarteten Wikilinks - kann ja gegenüber einer Webseite, die nur darauf angelegt ist, Touristen positiv zu beeindrucken schon beträchlich sein. Im übrigen stößt es mir gerade sehr sauer auf, wenn ich sehe, dass momentan wieder durch pauschales Entfernen aller WT-Links aus unterschiedlichsten Artikeln versucht wird, Tatsachen zu schaffen. --Krawi Disk Bew. 07:13, 25. Mai 2007 (CEST)

Der Mehrwert kann beträchtlich sein. Richtig ist: Der Mehrwert könnte beträchtlich sein. Bis dahin ist mir noch kein einziger Wikitravellink untergekommen, der auch nur geringen Mehrwert bietet. Da wir uns nun mal auf die Einzelfallprüfung geeinigt haben, bringen auch solche Verallgemeinerungen nichts. Wenn es wirklich einen guten Wikitravelartikel gibt oder keine Alternative zu einem mediokren, dann laßt ihn drin. Aber die schlechten gehören nun mal raus. 62.111.103.146 09:24, 25. Mai 2007 (CEST)

Angesichts der Tatsache, dass beiden Links schon wieder Tatsachen in den Artikeln geschaffen werden, einen kleinen Zwischenstand ziehen: Momentan sieht es tatsächlich so aus, wie wenn die Mehrheit der Diskutanten der Meinung ist, die WT-Links wie ganz "normale" Links zu betrachten und auch die entsprechenden Kriterien anzusetzen. Soweit alle einverstanden? --Krawi Disk Bew. 10:07, 25. Mai 2007 (CEST)

WT-Links sind für mich ebenso zu behandeln, wie jeder andere Link, d.h. sie haben weder einen Bonus noch ein Handicap. Es muss (meiner Meinung nach) also im Einzelfall entschieden werden, ob der Eintrag vom Feinsten ist. Da die Inhalte bei WT recht dynamisch sind, kann sich dies im Laufe der Zeit natürlich ändern, so dass der Link hinzugefügt bzw. entfernt wird. Da Wikipedia keine Linksammlung ist und die Anzahl der externen Links i.A. auf fünf begrenzt ist, liegt für mich (beim Einfügen eines beliebigen externen Links) die 'Beweispflicht' im Zweifelsfall beim Eintragenden. --Doc z 11:38, 25. Mai 2007 (CEST)

@Krawi: Völlig richtig, Wikitravel-Links sind genauso zu behandeln wie irgendwelche anderen Links. Dies wurde allerdings beim massenhaften Einstellen der Wikitravel-Links nicht beachtet. Die Links wurden im 5-Sekundentakt und ohne jegliche Begründung eingesetzt. Dies ist Linkspamming und dies kann prinzipiell genauso unbegründet wieder rückgängig gemacht werden. Zumindest gilt dies, wenn einer unbegründet andere beliebige Links einsetzt. Wenn dies das Ergebnis der Diskussion ist, bin ich damit einverstanden. Genau aus diesem Grund habe ich, damit es nicht zu weiteren Editwars kommt, meine Entfernungen der Links im Einzelfall auf der Diskussionsseite begründet.

@Doc Z: Stimme dir zu, Wikitravellinks sind wie beliebige Links zu behandeln. Der Beweispflicht ist allerdings nach meiner Beobachtung niemals nachgekommen worden, weil einzelne Benutzer die Links ohne Begründung reihenweise gesetzt haben. Eigentlich müßten die Einsteller die Qualität des Wikitravellinks im Einzelfall belegen, davon sehe ich jedoch nirgendwo etwas. 62.111.103.146 11:59, 25. Mai 2007 (CEST)

Die Eintragung der WT-Links kam damals vermutlich durch die Löschung der WT-Vorlage zustande. Ich bitte Dich also nochmal dringlichst nicht weiter Editwars zu provozieren und Löschungen vorzunehmen, solange diese Diskussion nicht abgeschlossen ist. --Krawi Disk Bew. 12:07, 25. Mai 2007 (CEST)

Hallo Krawi, auch die ursprüngliche Einstellung der Links (mit Vorlage oder ohne, das spielt ja keine Rolle) erfolgte ohne Begründung und in verblüffender Geschwindigkeit. Im übrigen unterstelle ich mal, wir haben ein Ergebnis: Wikitravellinks sind wie andere Links zu behalten, ohne Bonus und ohne Handicap. Das hat DocZ doch sehr schön ausgedrückt. Es geht nun noch darum, zu beurteilen, ob die einzelnen Wikitravelseiten verlinkungswürdig sind. Dies werden wir aber sicherlich nicht hier, sondern beim entsprechenden Artikel ausdiskutieren. Und da du vermutlich Venedig meinst: Dort gibt es eine von mir deutlich formulierte Kritik, ohne daß dazu Widerspruch laut geworden ist.

Denn es sollte doch gelten: Wenn Wikitravel nicht mehr liefert als der entsprechende Wikipedia-Artikel plus die Homepage der Tourismus-Behörde, dann bietet Wikitravel keinen Mehrwert. Wenn dann als Argument nur einige Hotelempfehlungen aufgeführt werden, die nur als dubios bezeichnet werden können, dann ist der Mehrweg nicht gegeben und die Seite nicht zu verlinken. Gruß 62.111.103.146 12:24, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich finde es schade, dass Du das Ergebnis der Diskussion einfach vorwegnimmst und mal wieder Tatsachen durch Linkentfernung schaffst. Offensichtlich scheinst Du Gefallen an Edit-wars zu finden. Es haben sich sowohl hier, als auch in der Venedig-Diskussion durchaus auch Stimmen gemeldet, die für eine Verlinkung der WT-Seite waren, das Ergebnis der Diskussion hinsichtlich Venedig ist also durchaus offen. Angesichts der Tatsache, dass meine Konsenz-Abfrage hier gerade mal vor 2,5 Stunden stattfand, würde ich auch noch nicht von einem eindeutigen Ergebnis und einer abgeschlossenen Diskussion sprechen. Die WP ist nunmal kein Chat. --Krawi Disk Bew. 12:30, 25. Mai 2007 (CEST)

Das ist im Fall Venedig so nicht richtig. Dort gab es eine einzige Stimme, die für das Behalten gestimmt hat. Das war Till.Niermann, der irrtümlich gedacht hatte, Wikitravel sei ein Schwesterprojekt wie Wikiquote oder dergleichen. Darauf hatte er seine Argumentation begründet. Ich habe erläutert, daß dies nicht der Fall ist, seitdem gibt es keine Wortmeldung mehr zum Thema. Das ist jetzt zwei Tage her und da brauchen wir nicht einen Chat zu bemühen.

Falls ich hier vorschnell ein Ergebnis für mich herausgezogen hatte, tut es mir leid. Seit dem Vorschlag von LKD, die Links einzeln zu prüfen, habe ich das so akzeptiert. Gruß 62.111.103.146 12:36, 25. Mai 2007 (CEST)

Dann also noch ein kurzes Statement von mir: Mein konkretes Beispiel war Venedig, und da war ich mit meiner Meinung nicht ganz alleine, denn Brunosimonsara stimmte mir (weiter oben) zu, dass der Link durchaus zu gebrauchen ist. Mein Herz hängt aber nicht daran, ich habe nur die Befürchtung, dass, wenn wir uns hier für die Einzelfalllösung entscheiden, 62.111.103.146 sofort alle WT-Links aus allen Artikeln entfernt, weil er (etwas überspitzt formuliert) auch einzelne Stil-Ausreißer nicht toleriert. Till.niermann 13:03, 25. Mai 2007 (CEST)

Eine Verständnisfrage an Till.niermann: Wenn du nicht für die Einzelfallprüfung bist, bist du dann grundsätzlich dafür, daß jeder Wikitravel-Artikel verlinkt wird, und wenn er noch so schlecht sei (also wenn sogar ein Befürworter wie Flip666 sagt, der Link gehört nicht hierher, weil er zu schlecht sei?) Das ist dann ja wohl eine deutlich schlechtere Lösung, fürchte ich. Gruß 62.111.103.146 14:25, 25. Mai 2007 (CEST)

Hallo Till.niermann, Fakt ist doch folgendes: Jedes Kaff hat mittlerweile eine Homepage, auf der die Übernachtungsmöglichkeiten und die Gastronomie aufgezählt werden. Größere Städte, Länder sowieso haben ein Touristenbüro (oder wie man das nennt) oder ein Fremdenverkehrsamt. Dort bekommst du diese Informationen ebenfalls. Wikitravel bietet also höchstens ein paar Bewertungen wie:

Hier gibt es die besten und billigsten Garnelen der Stadt. (was ja wohl Werbung und nichts anderes ist) oder

Das Hotel führen wir mal als günstig, aber wir müssen noch überprüfen, ob es wirklich günstig ist.

Das ist kein Mehrwert für den Leser, und den muß ein Weblink zwingend bieten, sonst wird er nicht angebracht. Wir können gerne jeden einzelnen Wikitravel-Link, den Flip666 jemals automatisch und ohne Begründung eingestellt hat, diskutieren.

Im Moment ist es aber so, daß ich jeweils Gründe dafür nenne, warum der entsprechende Link schlecht ist und daß keine Gründe genannt werden, warum dieser Link gut sei. Einzelne stilistische Schwächen stören mich nicht, solange der Link sonst Mehrwert für den Leser liefert. Diesen Mehrwert hat aber bis jetzt noch keiner belegt. Gruß 62.111.103.146 14:08, 25. Mai 2007 (CEST)

Der Mehrwert ist für mich z.B. dann gegeben, wenn ich nicht -zig Webseiten suchen und besuchen muss, um einen Überblick über Eintrittspreise und Öffnungszeiten zu bekommen, sondern mir das auf einer Seite zusammengefasst wird. Der Nachteil bei den "offiziellen" Web-Seiten der einzelnen Städte ist nämlich oft, dass sie einen nur wieder weiterverlinken auf die Home-Pages der betreffenden Museen, Verkehrsbetriebe etc. Till.niermann 14:33, 25. Mai 2007 (CEST)

Also jeden Wikitravelartikel verlinken, egal wie schlecht er ist? 62.111.103.146 14:43, 25. Mai 2007 (CEST)

Hallo nochmal alle zusammen - ich muss mich aus Zeitgründen aus dieser Diskussion ausklinken. Macht, was Ihr wollt - ich tät's nicht! Nee, im Ernst: Ich habe meine Argumente dargelegt, aber, wie ich schon mal oben geschrieben habe, mein Herz hängt nicht an den WT-Links. Werde mit dem leben können, wie es von der Mehrheit entschieden wurde, und werde mich auch nicht mehr an Editwars beteiligen. Gruß Till.niermann 14:49, 25. Mai 2007 (CEST)

Eine Zusammenfassung der bis hierhin abgegebenen Statements:

Malte Schierholz ist der Meinung, Wiki-Links sind grundsätzlich kritischer zu betrachten als Nicht-Wikis.

Arcy sieht kein Problem in der Technik, aber in der grundsätzlichen Qualität.

Doc Z will Wikitravellinks wie andere Weblinks betrachten und sieht die Beweislast beim Einsteller des Links.

Flip666, der die Links eingestellt hat, formuliert auf meiner Diskussionsseite:

Bei Windhoek wäre mit ordentlichen Argumenten sofort klar gewesen, das der Link raus muss. Auch bei Turku brauchen wir nicht zu diskutieren, der Link ist nicht angebracht dort. --Flip666 10:59, 23. Mai 2007 (CEST)

Krawi plädiert dafür, hier eine grundsätzliche Diskussion zu führen, ob Wikitravellinks als solches abzulehnen sind.

Wie ich das sehe, wird diese Meta-Diskussion allerdings nicht geführt. Die Diskussion ist bei den einzelnen Seiten zu führen. Vor einer Woche schrieb ich, daß diese Metadiskussion nichts bringt. Dies wiederhole ich, die zitierten Stellungnahmen bestätigen dieses. Ohne begründete Stellungnahmen für eine Weiterführung der Metadiskussion können wir die Diskussion mit einem eindeutigen Ergebnis beenden. Gruß an alle 62.111.103.146 10:24, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich habe etwas übersehen:

Krawi schreibt über die Wikitravelartikel:

Natürlich sind einzelne Artikel Müll, das ist völlig unbestritten. Allerdings ist dies auch bewiesenermaßen bei der Wikipedia der Fall. Sollen wir nun auch pauschal alle WP-Links entfernen?

Das ist natürlich nicht Sinn der Sache. Die Artikel sind zu überprüfen, die guten können stehenbleiben und die schlechten nicht. Tatsache ist nun mal, daß die meisten Wikitravelartikel schlecht sind, deshalb gehören diese entfernt. Die grundsätzliche Entscheidung, niemals auf Wikis zu verlinken, werden wir hier nicht treffen können. 62.111.103.146 10:28, 29. Mai 2007 (CEST)

Die Diskussion ist relativ sinnlos hier, weil ein Großteil des obigen Textes nicht aus Argumenten und Meinungen besteht, sondern aus persönlichen Angriffen. Solange sich ein "Diskussionswilliger" durch endlose Schuldzuweisungen wühlen muss ohne wirkliche Argumente zu sehen, hat das keinen Sinn. Vorschlag: Diese Diskussion archivieren und nochmal anfangen. --Flip666 13:55, 29. Mai 2007 (CEST)

• Nur zur Info, gerade startet eine IP ne neue Löschrunde ([18]).--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 15:48, 30. Mai 2007 (CEST)

Und soll diese Löschrunde toleriert werden? IMHO nein--Blaufisch 15:53, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich habe das Gefühl, dass diese IP hier einen persönlichen Löschkrieg gegen WikiTravel führt. Ich habe zumindest nicht gesehen, dass er diese von ihm hochgehaltenen Kriterien "nur vom Feinsten" in dieser Form gegen irgend einen anderen Weblink anwendet. -- Semper 16:04, 30. Mai 2007 (CEST)

Diese Löschungen der IP 84.160.87.223 waren in der Form sicher in Anbetracht diese Diskussion nicht in Ordnung. Können wir uns nun darauf einigen, daß Wikitravel-Links zu behandeln sind wie beliebige andere Links, die nach WP:WEB zu bewerten sind? Mir scheint, daß es zumindest dagegen keine Argumente gibt. Ich verzichte dann auch darauf, in der Versionsgeschichte nachzuschauen, ob das Einsetzen der Links im einzelnen begründet war. Schönen Gruß an alle 62.111.103.146 16:36, 31. Mai 2007 (CEST)

Hallo Arcy, das steht jetzt seit fast zwei Wochen da, ohne daß eine Diskussion zustandegekommen ist.

Ich habe nun noch ein Contra-Argument hinzugefügt und stelle fest: Das einzige Pro-Argument ist: ab und zu findet sich auch mal eine interessante Seite dabei, allerdings ist selbst diese in der Regel nicht vom Feinsten (Venedig als Beispiel: stilistisch mangelhaft und unvollständig nennt das Brunosimonsara). Von mir aus können wir auch alle Wikitravel-Links löschen, da es offensichtlich keine Argumente dafür gibt, diese zu verlinken. Aber ich plädiere weiterhin für eine Einzelfallabwägung. Gruß 62.111.103.146 16:32, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe Dein Contra-Argument nach Pro verschoben. Das es ein Wiki ist, das ist ja genau der Vorteil. In der Zeit, die wir hier verbringen, uns darüber zu streiten, ob die Artikel gut oder schlecht sind hätten wir sie schon längst verbessert. Zumindest die Grenzfälle (z.B. Venedig). --Flip666 13:10, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe Dein Contra-Argument nach Pro verschoben. - Sorry, so etwas halte ich für nicht legitim. Natürlich kann man es sowohl positiv als auch negativ sehen, dass Seiten von jederman geändert werden können - das Argument einfach zu verschieben geht (meiner Meinung nach) trotzdem nicht. Aus der Praxis würde ich sagen, dass ein Wiki bei aktiven, stark frequentierten Seiten von Vorteil ist, bei kaum genutzen Seiten jedoch von Nachteil. --Doc z 13:35, 12. Jun. 2007 (CEST)

Es gab weiter oben schon eine Diskussion (Links zu Wikis). Da nach dieser Diskussion keine Regeländerung erfolgte gehe ich davon aus, das Links zu Wikis nicht per se "böse" sind. Ist aber kein Problem, dann nehmen wir es erstmal aus der Pro/Contra-Liste raus und diskutieren neu. --Flip666 14:17, 12. Jun. 2007 (CEST)

Das hast du vermutlich nicht richtig verstanden. In den Grundsätzlichen Richtlinien heißt es klar und deutlich: Keine Links auf Seiten mit ständig wechselnden Inhalten.. Dies trifft unbestritten auf Wikis zu. Damit sind diese grundsätzlich nicht zu verlinken. Diese Diskussion werden wir aber hier niemals beenden , also schlage ich zum x-ten Male vor: Einzelfallbetrachtung, wer einen Wikitravellink setzen will, hat dies zu begründen. KO-Kriterium dabei wie immer: Nur vom Feinsten, dies bedeutet allerdings: die allermeisten Wikitravellinks haben hier nichts zu suchen. 62.111.103.146 13:21, 13. Jun. 2007 (CEST)

Doch, ich habe richtig verstanden. Aber wenn Wikis von dieser Regel nicht ausgenommen sind, dann sind wir wieder bei der Diskussion, ob auf andere WikiMedia-Projekte verlinkt werden soll... --Flip666 00:09, 14. Jun. 2007 (CEST)

Also nochmal: Wikis werden grundsätzlich nicht verlinkt, dies gilt logischerweise auch für Wikitravel. Die Frage, ob auf andere WikiMedia-Projekte verlinkt werden kann oder soll, stellt sich hier nicht. Dafür kannst du gerne einen neuen Absatz aufmachen. 62.111.103.146 12:37, 18. Jun. 2007 (CEST)

Die Diskussion hier ist noch nicht beendet, also versuche bitte nicht erneut Fakten durch Löschungen zuschaffen. --Krawi Disk Bew. 12:39, 18. Jun. 2007 (CEST)

Dann tu mir doch mal den Gefallen und erkläre, was hier noch unklar ist. Weder gehören Wikitravellinks zu den Seiten, die gemäß WP:WEP zu verlinken sind, da ständig wechselnder Inhalt. Noch wird Flip666 durch eine neue Metadiskussion über Schwesterprojekte daran etwas ändern. Wenn du also weiterdiskutieren willst, dann tu dies. Aber nicht, indem du eine abgeschlossene Diskussion als noch nicht abgeschlossen bezeichnest, sondern indem du Argumente lieferst. 62.111.103.146 13:16, 18. Jun. 2007 (CEST)

Eine Diskussion wird nicht per Edit beendet. Solltest Du an der Diskussion teilnehmen wollen, empfehle ich Dir einen Blick auf die paar Zeilen weiter unten, wo Pro und Contra-Argumente gegenübergestellt werden. --Krawi Disk Bew. 13:23, 18. Jun. 2007 (CEST)

Hier handelt es sich um eine Diskussion, ob Wikitravel per se böse ist. Dies ist zweifelsohne der Fall, da ständig wechselnde Inhalte, daher nicht verlinkbar. Du kannst natürlich gerne eine andere Meinung dazu haben, die bleibt aber deine eigene Meinung, die nicht durch Argumente gestützt wird. Bestenfalls kannst du dich auf die Aussage: Im Einzelfall durchaus interessant. berufen, dies ist jedoch kein Argument. Den konkreten Fall Venedig sollten wir nicht hier diskutieren, sondern auf der entsprechenden Diskussionsseite. Im übrigen liegt die Beweispflicht bei demjenigen, der einen Link drinhaben will. Der Venedigartikel bei Wikitravel ist miserabel geschrieben, dies nun doch noch. 62.111.103.146 14:01, 18. Jun. 2007 (CEST)

Aufgrund meiner Mitarbeit beim Konkurrenzprojekt bin ich ja befangen. Ich überlasse daher auch sämtliche Entscheidungen zu solchen Links (Verbleib/Rausschmiß) den gestandenen Wikipediaautoren. Aber gerade der Punkt 5 bei "CONTRA" ist wirklich heikel. Derzeit wird WT zugespammt, der einzig aktive Admin spricht kaum deutsch. Es gibt nur ein paar Reverts bei offensichtlichen Spamm-Beiträgen, wo ein gesamter Artikel durch Spam-Links ersetzt wird. Inhalte in den Artikeln können über Nacht durch sinnlose Texte oder Eigenwerbung von Restaurant und Hotelbesitzern ersetzt werden. Es erfolgt fast kein revert der Beiträge. Es erfolgt keine redaktionelle Betreuung/Überwachung durch andere Autoren/Admins. Das halte ich für wirklich kritisch. Der Rest (Pro/Contra, Flip's und Anonymous's Edit-Wars ...) ist wirklich Ansichtssache. Da will und kann ich mich nicht mit 'reinhängen -- DerFussi 14:04, 2. Jul. 2007 (CEST)

Offensichtlich wurde das deutsche Wikitravel endgültig aufgegeben. Selbst Flip666 hat die Arbeit nun offiziell eingestellt hier... -- DerFussi 11:45, 17. Jul. 2007 (CEST) Dies trifft nicht mehr zu. Inzwischen gibt es auch wieder die Aufsicht durch zwei Admins. -- DerFussi 12:23, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ich behaupte dann einfach mal, daß die Argumente für das Behalten der Wikitravel-Links nicht ausreichend sind. Gibt es dazu konträre Meinungen? 62.111.100.62 19:10, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ja, gibt es. Siehe oben und unten! --Flip666 11:03, 31. Aug. 2007 (CEST)

Seufz, jetzt geht das mit dem Editwar durch die IP schon wieder los... --Krawi Disk Bew. 17:08, 31. Aug. 2007 (CEST)

Meine Streichung des Wikitravel-Links aus dem Artikel Kreta ist auf der Diskussionsseite Kreta ausführlich begründet und durch mehrere Beispiele belegt. Der Link ist ein schlechter Witz und hat hier nichts zu suchen. Weder gemäß Einzelfallprüfung noch gemäß irgendeinem anderen Argument.62.111.103.158 17:12, 31. Aug. 2007 (CEST)

Da Krawi Einzelfalldiskussionen unter Verweis auf diese Diskussion ablehnt [19], obwohl er seit Wochen kein einziges Argument mehr beigetragen hat, hätte ich gerne seine Einschätzung zum Thema: Möchtest du gerne, daß Wikitravel
a) immer
b) nie oder
c) nach Einzelfallprüfung eingesetzt wird?
nach Durchlesen der Diskussion und deiner Edits möchtest du weder Einzelfallprüfung noch komplettes Entfernen. Bleibt eigentlich nur, daß Wikitravel immer verlinkt werden soll. Könntest du das hier bestätigen? Vielen Dank 62.111.103.158 17:41, 31. Aug. 2007 (CEST)

Es geht hier nicht darum, was Krawi, Du oder sonstwer wollen, sondern, was die WikiPedia-Community als ganzes will. Das diskutieren wir hier und so lange die Diskussion nicht abgeschlossen ist, wäre es schön, wenn Du Link-Entfernungen sein lässt, genauso wie wir es unterlassen, neue Links hinzuzufügen. Danke! --Flip666 18:18, 31. Aug. 2007 (CEST)

Es ist schön, das von jemandem zu lesen, dem ganz offensichtlich die Wikipedia-Community am Hintern vorbeigeht. Wer nachweislich als Linkspammer auftritt, der sollte es unterlassen, den moralischen Zeigefinger zu heben. Mach deinen Linkspam vom 16. Januar ff rückgängig und lass die Community darüber diskutieren, dann glaube ich dir. [20] 62.111.103.158 12:32, 3. Sep. 2007 (CEST)

Bitte lasse Deine Unterstellungen, wem hier was an welchem Körperteil vorbeigeht. Und bitte lasse auch Deine Unterstellungen des Linkspamming. Am Besten liest Du Dir mal WP:KPA durch. --Krawi Disk Bew. 12:39, 3. Sep. 2007 (CEST)

Bitte lies dir mal die Beiträge von Flip666 vom 16.Januar und später durch. Dort macht er nichts anderes als Wikitravel im Minutentakt einzusetzen. Das nennt man Linkspam und das ist keine Unterstellung, sondern in den Beiträgen des Nutzers deutlich zu erkennen. Am besten läßt du deine Unterstellungen sein und lernst mal lesen. 62.111.103.158 12:10, 5. Sep. 2007 (CEST)

Die Änderungen habe ich damals in gutem Glauben gemacht, dass sie für beide Projekte einen Gewinn darstellen. Das die Aktion unklug war weiß ich inzwischen auch. Das hilft aber in dieser Diskussion nicht weiter und im übrigen wurden praktisch alle Links bereits wieder entfernt, bzw. mit Links auf WikiVoyage ersetzt. Kein Grund also, darauf weiter herumzureiten. Außerdem wäre es schön, wenn Du Deine Diskussionsbeiträge etwas freundlicher formulieren würdest. Das würde die Diskussion mit Dir wesentlich angenehmer machen und Dich nicht in den Verdacht bringen, hier herumtrollen zu wollen. --Flip666 15:47, 5. Sep. 2007 (CEST)

Prima, daß du deinen damaligen Fehler so offen eingestehst. Um weitere Unhöflichkeiten und Streitereien zu unterbinden, schlage ich folgendes vor: du entfernst zunächst mal alle Wikitravel-Links und wir diskutieren dann auf den entsprechenden Diskussionsseiten, welche du für soo gut hältst, daß du sie in die Links aufnehmen möchest. Freundlich genug formuliert? War mir ein Vergnügen. 62.111.103.158 13:13, 7. Sep. 2007 (CEST)

Zusammenstellung der Argumente

Da diese Diskussion aus dem Ruder läuft, schlage ich vor, die Argumente hier einmal gebündelt zu erwähnen.
Bitte die Zusammenstellung lediglich ergänzen und nicht für die Diskussion nutzen. Danke. --Arcy 17:32, 31. Mai 2007 (CEST)

PRO

1. Im Einzelfall durchaus interessant.
2. Um beim konkreten Fall (Venedig) zu bleiben: Auf der offiziellen Seite von Venedig hat man die Wahl zwischen Italienisch oder Englisch; wenn man sich informieren will, wo man sein Auto parken kann ("I am a driver"), wird man auf eine italienische Seite geleitet, was wohl für die meisten Venedigbesucher das Ende der Informationstour bedeutet, keine Rede von "Mehrwert". Die Wikitravelseite gibt aber immerhin problemlos (wenn auch stilistisch mangelhaft und unvollständig) tadellos Auskunft über die wesentlichen Dinge: Wie komme ich dorthin, wo und zu welchen Bedingungen werde ich mein Auto los, wie und womit (und zu welchem Preis) kann ich mich in Venedig fortbewegen, wo und wie finde ich ein Quartier, wo kann ich etwas essen und vor allem auch, was sind die touristischen "Must's". Und das ist es, was ich suche, wenn ich ein Reiseziel ins Auge fasse. Daher ein PRO! (alles Andere finde ich - hoffentlich - in WP)--Brunosimonsara 21:30, 31. Mai 2007 (CEST) (sorry, dass doch ein bisschen ausführlich)
3. ebenfalls nebenbei: Die Leser-Kommentare zu diesem FAZ-Artikel

CONTRA

1. Artikelqualität ist oftmals schlecht. Wikitravel erfüllt nicht die Regel "Bitte vom Feinsten"
2. Kein Mehrwert gegenüber schon vorhandenen Links. Die Seiten der entsprechenden Städte (etc.) sind in der Regel informativer.
3. Die Wikitravelseiten wurden ohne Begründung linkspam-mäßig eingesetzt. Bei jeder anderen Seite wäre der Einsteller dieses Spams ohne lange Diskussion gesperrt worden.
4. Die Verlinkung auf ein Wiki ist grundsätzlich nicht in Ordnung, da ständig wechselnder Inhalt, was bekanntermaßen nicht gewollt ist.
5. Es gibt keinen deutschsprachigen Admin mehr auf Wikitravel. Es ist inzwischen eine Spielwiese für Spammer und Schwachsinnsbeiträge. Es gibt de facto keine redaktionelle Betreuung mehr.
6. und mal nur so nebenbei dieser bericht in der faz.
7. Nach Einzelfallprüfung stellt sich heraus, daß es keinen einzigen Wikitravel-Artikel gibt, der nicht grobe Fehler, hanebüchenen Unsinn oder veraltete Informationen ( oder alles zusammen ) enthält. Es wurde bis jetzt noch kein einziger Artikel gefunden, der den Anforderungen an Nur vom Feinsten genügt.
8. Der Mehrwert von Wikitravel, wenn es denn überhaupt einen gibt, beschränkt sich auf eine kleine Gruppe, nämlich Touristen. Weder Kunstinteressierte, Sportler, Landwirte oder Geologen, Opernsänger oder jede beliebige andere Gruppe finden in Wikitravel irgendeinen Mehrwert.

Ergebnis

Die Argumente sind ausgetauscht, auf der Seite von Florian Adler [21] wurden einzelne Wikitravelartikel betrachtet. Einige wurden sofort im Konsens entsorgt, andere werden unterschiedlich bewertet. Nach Abwägung der pros und contras auf dieser Seite lautet mein Fazit: Es gibt im Einzelfall ein paar interessante Artikel bei Wikitravel. Dem stehen jedoch Unmengen schlechter bis grausamster Artikel gegenüber. Ich plädiere also dafür, keine Wikitravel-Artikel zuzulassen, sondern alle zu löschen. Wenn wirklich exzellente Artikel vorliegen, sind diese auf der Diskussionsseite vorzuschlagen wie jeder andere Weblink. 62.111.103.158 16:53, 27. Sep. 2007 (CEST)

Dieses Ergebnis ist die einzelne Meinung der IP und stellt keinerlei Konsens dar. --Krawi Disk Bew. 17:39, 27. Sep. 2007 (CEST)

Deswegen, du Talentbolzen, steht da auch: mein Fazit. Es ist dir unbenommen, das Ergebnis anders zu interpretieren. Nur zu, dafür hab ich diesen neuen Abschnitt gemacht, nicht damit du erneut beweist, daß du Schwierigkeiten mit dem Lesen hast. 62.111.103.158 13:03, 1. Okt. 2007 (CEST)

Nachdem nun seit zwei Wochen keine Argumente gegen die Entfernung der eingespammte Wikitravellinks mehr genannt werden, kündige ich hier mal die Entfernung der nicht-reputablen Seiten mit ständig wechselnden Inhalten an. 62.111.103.157 09:47, 10. Okt. 2007 (CEST)

Du solltest nicht gegen den vorherrschenden Konsens weitehrin wild Weblinks aus Artikeln entfernen. --Krawi Disk Bew. 09:53, 10. Okt. 2007 (CEST)

Konsens ist doch wohl offensichtlich, daß Wikitravel nicht reputabel ist. Du kannst ja mal deine Interpretation des Ergebnisses zur Diskussion stellen, da warte ich seit zwei Wochen drauf. 62.111.103.157 09:55, 10. Okt. 2007 (CEST)

Auch hier ist es mir schleierhaft, wie Du einen Konsens für die Entfernung der Weblinks sehen kannst. Wie viele Artikel willst Du durch Deine Editwars eigentlich noch in die Halbsperre treiben? --Krawi Disk Bew. 09:59, 10. Okt. 2007 (CEST)

Und deine Auswertung der Pro-und Contra-Argumente fällt also wie aus, lieber Krawi? Im Einzelfall interessant, Beispiel Venedig. Darüberhinaus gibts ein paar Leserbriefe, die Wikitravel toll finden. Da ist kein einziges valides Argument enthalten, Wikitravel zu verlinken.
Dagegen gibt es schwerwiegende Argumente dagegen, und zwar im Gegensatz zu den Pro-Argumenten auf WP:WEB gestützt. Es würde mich interessieren, wie du auf ein anderes Ergebnis gekommen bist. Also nochmals: Erkläre bitte deinen abweichenden Standpunkt und begründe ihn. Vielen Dank. 62.111.103.157 10:30, 10. Okt. 2007 (CEST)

Es ist natürlich einfach, alle Pro-Punkte mit dem Argument "nicht valide" zur Seite zu wischen. Wir haben hier eine ausführliche Evaluation der Weblinks begonnen, ein Konsens für die generelle Entfernung der Links ist nicht mal ansatzweise zu sehen. --Krawi Disk Bew. 10:34, 10. Okt. 2007 (CEST)

Es ist in der Tat einfach, die Pro-Argumente zu entkräften: Dies habe ich in meinem vorstehenden Beitrag getan, ich wünsche mir nun, daß du auf die Contra-Argumente eingehst. Dies hast du bis jetzt noch kein einziges Mal fertiggebracht, deine einzigen Beiträge zum Thema Wikitravel sind: Bietet Mehrwert, hat schöne Bilder. Damit gehst du auf die Contra-Argumente nicht ein. Im übrigen brauchen wir keinen Konsens für die Entfernung der Links, sondern für ein Behalten, das sollte wohl klar sein. Also nochmals: Widerlege und gewichte die Contra-Argumente, dann können wir zu einem Ergebnis kommen. 62.111.103.157 10:41, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ohne das die Site auf die Blacklist kommt, macht Eure Massenlöschung null Sinn. Der Nächste kommt, sieht "hey, der Link fehlt noch" und stellt ihn wieder ein. Das wird nur eine Beschäftigungstherapie für die Datenbank und die Mitarbeiter der Headlight Housing Factory GmbH. Ohne einen Konsens ist Eure Massenlinkvernichtung also sinnlos, auch wenn Euch das offensichtlich nichts weiter ausmacht. Ob die Site auf die BL kommt, entscheidet eine Diskussion. Erst dann würde ein Admin die Site aus der WP verbannen und es gibt dann sicherlich auch Tools, die alle Artikel durchfräsen und die Links entfernt --Nolispanmo Disk. Hilfe? ^± 16:52, 25. Okt. 2007 (CEST)

Sorry, aber ich sehe hier nirgendwo ein einziges Argument aus WP:WEB, wonach Wikitravel-Seiten verlinkt werden dürften. Das ist alles durchgekaut und deine Argumente mit Blacklist sind zwar neu, ändern aber nichts daran, dass Wikitravel weder reputabel noch jemals vom Feinsten ist. Wozu also die erneute Diskussion um Löschung oder Nicht-Löschung? Die Seiten sind für die Wikipedia nicht geeignet und gehören raus. Wenn du das zusätzlich auf eine Blacklist setzen willst, dann tu dies, aber hör bitte auf, Diskussionsergebnisse anzuzweifeln. 62.111.103.157 17:06, 25. Okt. 2007 (CEST)

Die Evalution scheint mir alles andere als eindeutig zu sein. --Nolispanmo Disk. Hilfe? ^± 17:09, 25. Okt. 2007 (CEST)

Da diese Diskussion scheinbar endlos weiter läuft, möchte ich mich jetzt doch mal einmischen. Neben meiner Tätigkeit hier bin ich, wie Flip666, auch Admin bei Wikitravel. Aus meiner Sicht sollten Wikitravel-Seiten nicht bei Wikipedia verlinkt werden. Die Qualität von WT ist insgesamt, von einzelnen Artikeln mal abgesehen, einfach noch zu schlecht. Wie bereits weiter oben beschrieben, befindet sich das Projekt nach dem de facto Zusammenbruch im vergangenen Jahr und der Abwanderung vieler guter Autoren zu Wikivoyage erst im (Wieder)Aufbau und erfüllt aus meiner Sicht derzeit nicht die Maßstäbe für Wikipedia Weblinks. Sicherlich könnte man auf einige gute WT Artikel verlinken, aber generell würde ich als selbstkritischer WT-Admin von Links auf WT derzeit abraten, da einfach noch viel zu viele schlechte Artikel darunter sind. Gruß Albion 17:38, 25. Okt. 2007 (CEST)

Das Ergebnis der Evaluation ist keineswegs so klar und eindeutig, die die Headlight IP das doch gerne hätte. Der einzige Schluss, der aus der Diskussion hier und aus der Evalution gezogen werden kann, ist doch, dass keine generelle Aussage über die Qualität der Links getroffen werden kann, und eine Einzelfallentscheidung getroffen werden muss. Alles Andere ist konsensfernes Löschen und somit Vandalismus. --Krawi Disk Bew. 18:45, 25. Okt. 2007 (CEST)

Die Evaluation spricht, auch aus meiner Sicht, eher für das Verlinken von WT-Artikeln, es stellt sich bei ihr nur die Frage nach der Validität (Artikelauswahl, Anzahl der beteiligten User, Gewichtung der Argumente, etc.). Eine Einzelfallentscheidung wäre wünschenswert, aber siehst du wirklich eine Möglichkeit diese ständigen Edit-Wars zu beenden, indem man sich jetzt darauf verständigt? Wenn das funktionieren würde (z.B. über eine Abstimmung über jeden einzelnen WT-Link), würde ich es natürlich befürworten, aber die Erfahrung der Vergangenheit stimmt mich da leider sehr pessimistisch. Dementsprechend ist mein vorheriger Beitrag ausschließlich im Bezug auf eine generelle Ja/Nein Regelung zu verstehen. Gruß Albion 19:53, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ich selbst habe es inzwischen aufgegeben mit der IP zu diskutieren, der Diskussionsbeitrag ist sowieso immer gleich. Für die Einzelfallentscheidung hat man sich bereits hier in dieser Diskussion verständigt, nur die IP erkennt offenbar Ergebnisse, die von der IP-Meinung abweichen, nicht an - das Ergebnis sind solche Löschattacken, wie sie heute geschehen sind. Ich habe im Zuge der Diskussion der IP ebenfalls angeboten, dass ein gegenseitiger "Waffenstillstand" vereinbart wird, d.h. es werden von den Diskussionsbeteiligten weder weitere Links eingestellt, noch Links entfernt. Der Vorteil wäre gewesen, dass die Editwars wegfallen und gleichzeitig "Unbeteiligte" die Entscheidung über die Links treffen. Aber auch das wurde abgelehnt. Bislang haben sich offensichtlich mindestens zwei User - u.a. wegen des Diskussionsverhaltens der IP - aus der WP verabschiedet, um weiteren Frust zu verhindern, habe ich dann die Diskussionen mit der IP abgebrochen. Und nun löscht diese eben munter unter dem Verweis auf einen nich-existenten Konsens drauf los. --Krawi Disk Bew. 20:03, 25. Okt. 2007 (CEST)

OK, dass ihr euch schon geeinigt hattet, ist mir scheinbar irgendwie in dieser endlosen und auf verschiedene Diskussionsseiten verteilten Debatte entgangen, sorry. Irgendwie war ich der Meinung, es ginge immer noch um ein klares Ja oder Nein zu Wikitravel als Ganzes, mein Fehler. Damit ist das Thema für mich natürlich auch erledigt. Sorry wegen der Unannehmlichkeiten. Gruß Albion 21:03, 25. Okt. 2007 (CEST)

Es ging Flip666, der die Seiten zunächst eingespammt hatte, tatsächlich um ein grundsätzliches Ja oder Nein. Nachdem die Vorlage Wikitravel nach Löschdiskussion entfernt wurde, haben wir hier eine Metadiskussion geführt und dabei ein Ergebnis erzielt. Die Interpretation des Ergebnisses habe ich dann vor einem Monat durchgeführt, Krawi hat zwar widersprochen, aber wie immer ohne ein einziges Argument beizubringen.
Darüberhinaus hat Florian Adler auf einer Unterseite zur Evaluation der einzelnen Wikitravel-Links aufgerufen. Dort wurde ebenfalls diskutiert, dort gab es ebenfalls ein Ergebnis. Wikitravel ist ein Wiki, als solches per se von jedem änderbar, als solches gemäss WP:WEB nicht zu verlinken. Das Ergebnis aller Betrachtungen ist immer gleich, allerdings möchten das die Einsteller und Wikitravel-Autoren wie Flip666 nicht zur Kenntnis nehmen. Gruss 62.111.103.157 11:22, 30. Okt. 2007 (CET)

Das "Ergebnis", das Du hier anführst, gab es weder hier, noch bei der Evaluation bei Florian. Bitte erfinde keine Tatsachen, die Dir passen würden. Flip selbst hat sich übrigens bei der Evaluation durchaus auch kompromissbereit gezeigt und auch die Entfernung einiger Links vorgeschlagen. --Krawi Disk Bew. 11:30, 30. Okt. 2007 (CET)

Falsch, Krawi. Das Ergebnis gibt es bei der Linkevaluation und gibt es hier. Nur du verstehst es offensichtlich nicht, weil du ja auch schlecht geschriebene Wikitravel-Artikel für gut geschrieben hältst und Links danach beurteilst, ob du sie persönlich gebrauchen kannst. Alles auf der Linkevaluationsseite von Florian nachzulesen. 62.111.103.157 15:20, 30. Okt. 2007 (CET)

Weblinks zu Selbsthilfegruppen und Erfahrungsberichten in medizinischen Artikeln

In der Redaktion Medizin und im Allgemeinen gibt es immer wieder Ärger mit Weblinks zu Selbsthilfegruppen und Erfahrungsberichten zu Erkrankungen. Ich würde mir daher einen Eintrag in die grundsätzlichen Richtlinien wünschen um einheitlich dafür oder dagegen argumentieren zu können. Ich weiß nicht ob das hier oder wo anders schon ausführlich diskutiert wurde. Ich habe auf jeden Fall nichts viel dazu gefunden.

• Zuerst zu den Erfahrungsberichten: Diese sollten meiner Ansicht nach im Bereich Medizin grundsätzlich vermieden werden, da die Informationen auf diesen Seiten subjektiv sind und praktisch nie Quellen besitzen. Sie können daher zu einer Verunsicherung des Lesers durch falsche Informationen führen.

• Zu den Selbsthilfegruppen: Hier gehen Meinungen oft weit auseinander. Die einen Wikipedianer halten Selbsthilfegruppen für unzulässig. Andere wollen nur eine, wenige oder alle Selbsthilfegruppen zulassen. Alle diese Lösungen führen natürlich auch zu Problemen: Wer bestimmt welche Selbsthilfegruppe zulässig ist und welche nicht? Wenn alle zugelassen sind entstehen exzessive Linklisten, die ebenfalls nicht wünschenswert sind. Beim Informationsgehalt gilt häufig das gleiche wie für Erfahrungsberichte, das heißt die Informationen sind häufig teilweise falsch und subjektiv. Darüber hinaus sind sie meist politisch aktiv, und die Seiten beinhalten meist auch Foren und Gästebücher. Für die Selbsthilfegruppen spricht eigentlich „nur“, daß sie den Patienten helfen können, die Selbsthilfegruppen zu finden. Dem normalen Leser bieten sie meist keine weiterführende neutrale Information. Andererseits ist es kein Problem Selbsthilfegruppen zu einer Erkrankung mit Internetsuchmaschinen zu finden.

Insgesamt bin ich bei den Selbsthilfegruppen nicht sicher, was die beste Lösung ist. 1. Am ehesten tendiere ich aber dazu aufgrund der Problematik und der Argumente auf Selbsthilfegruppen zu verzichten (Links auf seriöse Unterseiten zum Thema mit weiterführenden Informationen und mit Quellenangaben bleiben selbstverständlich erlaubt). 2. Eine andere Lösung wäre nur Selbsthilfegruppen aus dem deutschsprachigen Raum zuzulassen (englische Selbsthilfegruppen sind hier wenig hilfreich) um exzessive Listen zu verhindern (Ausnahme? es gibt keine deutschsprachigen Selbsthilfegruppen). 3. Eine weitere Möglichkeit wäre auf eine Liste der Selbsthilfegruppen zu verweisen, z.B. unter siehe auch (auch irgendwie problematisch, oder?). Weitere Anregungen könnt ihr in einer vor kurzen geführten Diskusion in der Redaktion Medizin finden, siehe dort

Es wäre jetzt interessant zu wissen, wie ihr dazu steht und ob ihr andere Lösungsmöglichkeiten seht und ob ein Konsens gefunden werden kann? Eine Richtlinie wäre wirklich sehr wünschenswert und würde eine Menge Ärger und Zeit einsparen. Viele Grüße, --Christian2003 18:29, 16. Sep. 2007 (CEST)

Beide Gruppen von Weblinks widersprechen WP:WEB, da die dort gesammelten Informationen keinen Erkenntnisgewinn für den Artikel bringen. Selbsthilfegruppen etc. sollten auf DMOZ verwiesen werden. Dort sind solche Weblinks erwünscht. --ST ○ 18:47, 16. Sep. 2007 (CEST)

Auf Erfahrungsberichte würde ich verzichten, das tönt so nach Drogensites. Bei den Selbsthilfegruppen gibt es seriöse Sites, da wäre eine Liste mit den gewünschten Links sicher wertvoll. Herzlich: René----Crazy-Chemist 19:19, 16. Sep. 2007 (CEST)

Erfahrungsberichte und Einzelseiten: Kategorisches Nein. Bei Selbsthilfegruppen würde ich allenfalls deutsche zulassen und auch nur wenn die Seite redaktionell betreute, seriöse Informationen bietet. es gibt sogar Selsbthilfegruppen, die an Therapierichtlinien mitwirken. Hier ist eine Einzelfallürüfung notwendig. Uwe G. ¿⇔? ^RM 19:33, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ich tendiere zu generell nein. Falls einzelne Seiten dennoch hervorragende Inhalte bieten, dann sollen sie aufgrund dieser reingestellt werden, nicht weil es Selbsthilfegruppen oder Erfahrungsberichte sind. In dem Fall auch unbedingt Deeplinks. --Trublu ?! 19:37, 16. Sep. 2007 (CEST)

Danke für die bisherigen Meinungsäußerungen. Die Tendenz ist relativ eindeutig. Ich würde gerne einen Passus in den grundsätzlichen Richtlinien sehen. Deshalb formuliere ich mal einen und frage ob dies konsensfähig ist?

Im Bereich Medizin sind Weblinks auf Seiten mit Erfahrungsberichten generell und auf die Hauptseiten von Selbsthilfegruppen in der Regel nicht erwünscht. Eine Ausnahme gilt für Selbsthilfegruppen, die bei der Erstellung von anerkannten Leitlinien mitgewirkt haben und die gleichzeitig auch den Qualitätskriterien entsprechen. Für Unterseiten der Selbsthilfegruppen gelten die allgemeinen Richtlinien. --Christian2003 20:06, 16. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht könnte man noch ergänzen: "Eine mögliche Ausnahme gilt für Selbsthilfegruppen, die bei der Erstellung von anerkannten Leitlinien mitgewirkt haben wenn sie gleichzeitig auch den Qualitätskriterien entsprechen." Dies soll irgendwelchen Automatismen vorbeugen, die dann in Disks angeführt würden. Ansonsten  Pro, da eine Regelung wirklich notwendig ist. --Gleiberg 20:25, 16. Sep. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis, habe es mal so eingefügt --Christian2003 20:30, 16. Sep. 2007 (CEST)

prinzipiell  Pro, aber ich habe ein klein wenig Bauchschmerzen, weil es eine sehr spezielle Regel ist, die aus den anderen Richtlinien abgeleitet werden kann. Wäre das nicht besser in einer Art "Erläuterungen zu WP:WEB" aufgehoben? --Trublu ?! 20:36, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ich gebe dir recht, daß es auf den ersten Blick eine spezielle Regel ist. Allerdings betrifft sie tausende Artikel und führt regelmäßig zu langatmigen Diskussionen und Editwars. Der Verweis auf WP:WEB war da meistens frustran. Über eine Auslagerung können wir aber auf jeden Fall nachdenken. Mal sehen was die anderen dazu denken. Gruß, --Christian2003 20:54, 16. Sep. 2007 (CEST)

inwiefern müssen denn explizit eigene kriterien ausgearbeitet werden? seiten sollten verlinkt werden, wenn sie weiterführende, sachliche infos bieten und eben "vom feinsten" sind, wie es so schön auf WP:WEB heißt. ob das nun eine (unter)seite einer selbsthilfegruppe ist oder nicht, ist meines erachtens peripher. --JD {æ} 20:45, 16. Sep. 2007 (CEST)

Der Verweis auf WP:WEB ist meistens nicht ausreichend. Die Argumentation gegen eine Selbsthilfegruppe ist problematisch. Die Argumente der Gegenseite sind z.B., daß Selbsthilfegruppen wichtige Informationen für die Patienten bieten, Ansprechpartner nennen usw.. Mich wundert ein bißchen dein Einwand, da du doch vor kurzen sehr negative Erfahrungen bei diesem Thema gemacht hast. Es geht darum, solche nervenaufreibenden und langatmigen Diskussionen in Zukunft durch eine klare Richtlinie zu vermeiden. So sehe ich das, gruß --Christian2003 20:54, 16. Sep. 2007 (CEST)

ich denke einfach nicht, dass seiten ja nach ursprung verschieden behandelt werden sollten. zentrale aussagen von WP:WEB sind zu dieser problematik: "Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen, sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen ... goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte vom Feinsten. ... Weiterführende Weblinks sollten nur in Artikel eingefügt werden, deren Inhalt bereits eine gewisse Ausführlichkeit und Qualität aufweist ... Keine Links auf Newsgroups, Online-Foren oder - in der Regel - auf private Webseiten."

damit kann man meiner meinung nach ausreichend genug differenzieren. dass gewisse webseitenbetreiber ihre seite selbst qualitativ anders einschätzen als außenstehende, wird auch bei einer weiteren differenzierung unserer richtlinien nicht ausbleiben. deep-links können meines erachtens eingebunden werden, wenn eine bestimmte unterseite, ein bestimmtes dokument etc. weiterführend in sachen wissen zum lemma ist. eine hauptdomain an sich kann verlinkt werden, wenn sie eine ganze reihe derart relevanter, spezifischer informationen bietet, die unseren ansprüchen genügen.

ich sehe nicht, inwiefern das nennen von ansprechpartnern, ein forum zum austausch von erfahrungen, einführende FAQs,... das wissen zum thema erweitern sollte. --JD {æ} 21:20, 16. Sep. 2007 (CEST)

In Ordnung, du bist dagegen, das akzeptiere ich. Ich bin da anderer Meinung und stehe offensichtlich nicht alleine da. Ich bin normalerweise auch gegen Regelwut, aber in diesem Bereich sehe ich keine andere Lösung. Gruß, --Christian2003 21:31, 16. Sep. 2007 (CEST)

"dagegen" ist schon wieder zuviel. ich sehe keinen zwingenden grund für eine solche regelung und erkenne auch bislang nicht, inwiefern eine solche unterscheidung zu mehr klarheit führen sollte. aber dissens ist ja nix schlimmes. ;-) gruß --JD {æ} 21:46, 16. Sep. 2007 (CEST)

Frage an Christiand2003: Meinst du die folgende Äußerung ernst? "Beim Informationsgehalt gilt häufig das gleiche wie für Erfahrungsberichte, das heißt die Informationen sind häufig teilweise falsch und subjektiv.

Vielleicht hat dir das noch niemand gesagt aber Internetseiten sind IMMER subjektiv,da sie immer von den persönlichen Ansichten des Websiteerstellers beeinflusst werden, somit sind natürlich auch ALLE Wikipediaartikel subjektiv. Wenn ein Artikel wirklich "objektiv" wäre dann wäre er ja nicht mehr verbesserungsfähig, da er dann alle Standpunkte zu einem Thema komplett wiederspiegeln würde. Zeig mir mal einen Artikel in Wikipedia der min. seit 1 Jahr KEINE Änderung erfahren hat,falls es solch einen Artikel gibt muss der sehr nahe an der perfekten Objektivität sein. Ok ich schweife ab.

Ich bin Vorsitzender eines oben genannten bösen,bösen und ach so "subjektiven " Vereins. Ich kann euch nur viel Spaß bei den Reaktionen der jeweiligen Vereine wünschen, die es geben wird, wenn ihr das ,was ihr oben formuliert habt, durchsetzen wollt.

Hunderte Links zu löschen wird zu einem großen Aufruhr im Wikipedia führen und die Stabilität der Community auf eine harte Belastungsprobe stellen. Ich frage mich dabei eines: was bringt es euch (persönlich und auch als Community) wenn ihr die paar Bits und Bytes die das bei jedem Artikel ausmacht löscht,stehen die Auswirkungen dieser Aktion dann wirklich in sinnvoller Relation zum Nutzen (welchem überhaupt) den ihr dadurch evtl. erzielt? Ich stelle mir unter einem lebenden Wikipedia etwas anderes vor,als das was hier einige offenbar wollen: Eine streng regulierte Gemeinschaft, bei der nicht das tägliche Miteinander im Mittelpunkt steht,sondern die "Einhaltung der Regeln". Woran erinnert mich das bloß fatal? ...."Starigrad"84.141.201.243 22:06, 16. Sep. 2007 (CEST)

Wir erstellen eine Enzyklopädie. Dabei sind wir im Interesse des NPOV auch bereit, den Aufruhr einiger Verbände zu ertragen, die nicht verstehen wollen, was unsere Ziele sind. --ST ○ 22:12, 16. Sep. 2007 (CEST)

(BK)stellst du dir Wikipedia als Linkverzeichnis vor? oder als verzeichnis von Selbsthilfegruppen? oder als Ratgeber? ... dann guck doch bitte mal hier vorbei ...Sicherlich ^Post 22:13, 16. Sep. 2007 (CEST) zu " Wenn ein Artikel wirklich "objektiv" wäre dann wäre er ja nicht mehr verbesserungsfähig" - angenommen die Wikipedia behauptet: "Ein Ball ist rund" dann ist das objektiv richtig. trotzdem wäre ein solcher artikel verbesserungsfähig

Ich habe Respekt vor der ehrenamtlichen Arbeit in Selbsthilfegruppen. Das du Vorsitzender einer Selbshilfegruppe bist ist völlig in Ordnung. Nicht in Ordnung ist aber dein Vorgehen. Du versuchst seit Wochen die Interessen deiner Selbsthilfegruppe in Wikipedia durchzusetzen, indem du hier Weblinks platzieren willst. Wikipedia ist aber eine Enzyklopädie, keine Linksammlung. Hier besteht ein Konsens unter praktisch allen Wikipedianern! Dafür gibt es genügend andere Plattformen, z.B. DMOZ. Wenn auf Unterseiten von Selbsthilfegruppen seriöse Informationen stehen, die weiterführende Informationen zu einem Artikel bringen, ist ein Weblink darauf (sog. deep-link) völlig in Ordnung. Alles was man dazu wissen muß steht unter WP:WEB. Da aber offensichtlich einige der Vorsitzenden der Selbsthilfegruppen die Regeln bei Wikipedia nicht verstehen können oder wollen, ist meiner Meinung nach eine Richtlinie notwendig, die das im Klartext ausdrückt. Ein solcher Entwurf steht oben und wird hier offen diskutiert. Dir steht es frei konstruktiv mit uns über die Formulierung oder die Notwendigkeit zu diskutieren. Die bestehenden Richtlinien stehen hier nicht zur Debatte und subtile Drohungen sind hier wenig hilfreich und beeindrucken mich und die meisten anderen Wikipedianer mit Sicherheit nicht. --Christian2003 00:04, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke auch, ass wir keine spezifischen Regelungen für WL im medizinischen Bereich brauchen. Wenn eine seite tiefergehendeInfos bereitstellt kann der Link bleiben, Ziel muss es allerdings sein, dass die beste Information die WP selbst erbringt, WL also überflüssig. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 02:16, 17. Sep. 2007 (CEST)

Warum ca. 1-2 % des verwendeten Platzes innerhalb eines Artikels Wikipedia plötzlich zu einem "Linkverzeichnis" machen sollen verstehe ich nicht.Übrigens frage ich mich dann,warum z.B. beim Artikel zur NPD ein Link zur NPD exitiert,ich dachte WP ist kein Linkverzeichnis? Es wird ja immer wieder argumentiert: dDs findet man aber in Suchmaschinen als 1 oder 2 Suchergebnis, sorry aber das ist beim Link zur NPD auch SO.

Ich verbitte mir aufs Schärfste mir zu unterstellen ich würde hier "drohen", ich mache euch nur klar was passieren wird wenn ihr diese absolut falsche Aktion durchzieht. Ihr stoßt damit genau den Leuten vor den Kopf deren Fachwissen und Kompetenz ihr für die Artikel dringend brauchen könntet. Was Deep-Links angeht so ist der Pferdefuss an der ganzen Sache,dass es der völlig subjektiven Ansicht einer Person (nennen wir sie mal JD) überlassen wird ob tiefergehende Infos verlinkwürdig sind oder nicht.Objetive Kriterien fehlen da völlig,man ist als Verein der puren Willkür eines oder mehrerer Wikipedianer ausgeliefert. Wikipedia ist mitnichten eine Enzyklopädie sondern schon jetzt eine Linksammlung,allerdings sind die Links nicht also solche existent sondern die Inhalte der Links sind direkt in den Artikeln, macht euch doch nichts vor, min 50 % der Inhalte von Wikipedia sind von anderen Webseiten zusammenkopiert um nicht zu sagen zusammengeklaut.

Herr Gille,wenn man so behandelt wird wie ich hier behandelt wurde vergeht einem die Lust an Artikeln mitzuarbeiten und sie inhaltlich zu verbessern,vor allem dann, wenn Pseudofachleute,die Artikel aus diversen Quellen zusammenkopiert haben, einem erklären wollen,dass die Erde eine Scheibe ist (dass eletiver Mutismus und Mutismus 2 verschiedene Erkrankungen seien). Als Fachbuchautor,Selbstbetroffener und Gründer des Vereins bekomme ich bei solchen Dingen graue Haare.

Was ich euch (WP) auch vorwerfe ist die völlige inkonsequenz: Beispiel: Artikel über "Prader-Willi" dort stehen gleich 3 Links zu Selbsthilfevereinen wobei die deutsche Seite einen großen "Members Only" Bereich hat-->> Ergo: Klarer Verstoß gegen WP:WEB. Trotzdem bleibt der Link erhalten. Beipsiel 2: Skoliose Artikel. Dort ist erste Link sogar direkt zu einem Forum: Klarer Verstoß gegen WP:WEB, gelöscht wird er trotzdem nicht.Diese Reihung ließe sich endlos fortsetzen,ich finde problemlos bei praktisch jeder Krankheit Links die gegen WP:WEB verstoßen, warum werden sie nicht gelöscht? Eine Frage dazu: Wie viele Links zu Selbsthilfevereinen wurden in den letzten 6 Wochen bei entsprechenden Artikeln gelöscht? Leider muss ich vermuten,dass es nur ein einziger war,nämlich der Link zu unserem Verein,man beweise mir das Gegenteil. Starigrad 06:34, 17. Sep. 2007 (CEST)

Speziell @ Christian2003: http://de.wikipedia.org/wiki/Fruktosemalabsorption. ´(Der Artikel dürfte grad DIR ja nicht unbekannt sein) Dort existieren 1 Link zu einer Selbsthilfegruppe und gleich 2 Links direkt zu Onlineforen. Die Seite des Selbsthilfevereins hat einen Informationswert der gegen Null tendiert,und die Verlinkung der beiden Foren verstößt per se gegen WP:WEB. Also was ist jetzt zu tun?

Was ich damit sagen will: So lange ihr Regeln nicht bei ALLEN gleich anwendet seid ihr unglaubwürdig und setzt euch dem Vorwurf der puren Willkür aus.

Weiteres Beispiel? Artikel über Aphasie, da wird auf die PRIVATE Webseite eines Therapeuten verwiesen (Ralf Rokitta), das ist ein eindeutiger Verstoß gegen WP:WEB. Konsequenz? Der Link müsste entfernt werden.

Ich kann Hunderte solche Beispiele nennen, ihr solltet euch also erstmal an eure eigene Nase fassen bevor ihr Vereinen vor den Kopf stoßt. Starigrad 06:52, 17. Sep. 2007 (CEST)

Die genannten Beispiele verstoßen gegen WP:WEB und müssen gelöscht werden. Ansonsten verweise ich hier auf WP:BNS, insbesondere auf die Beispiele. --Christian2003 07:19, 17. Sep. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis auf den Artikel, habe schonmal grob aufgeräumt. Ansonsten kann ich nur Christian2003 zustimmen, nur weil es irgendwo Weblinks gibt, die wir noch nicht gefunden haben, rechtfertigt das keine unbrauchbaren Links, die wir gefunden haben. Auf der NPD gibt es übrigens einen Link zu NPD wegen einer sehr spezifischen Ausnahmeregel. --Trublu ?! 07:47, 17. Sep. 2007 (CEST)

Es geht hier nicht darum, ob in einigen Artikeln regelwidrige Links stehen. Da rutscht immer mal einer durch und die kann man mühelos entfernen, es werden eben nicht alle Seiten gewissenhaft beobachtet. Es ist albern solche Beispiele hier auszuführen statt, wenn man sie schon mal gefunden hat, sie gleich ohne viel Gedöns zu entfernen. Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:10, 17. Sep. 2007 (CEST)

nachdem herr lange ja ständig mit dem immer gleichen zeugs kommt und er jetzt wirklich schon genug leute von sinnvolleren (artikel)arbeiten in wikipedia abgehalten hat, verlinke ich einfach mal ein paar antworten, die es nicht erst gestern gegeben hat.

• zum thema weblinks im prader-willi-syndrom
• zum thema weblinks im autismus-artikel und im npd-artikel (und da braucht es keine "sehr spezifische Ausnahmeregel", wie oben trublu meinte)
• verweise auf WP:BNS gab es alleine von mir pi mal daumen zehn an der zahl bislang.
• so gut wie alle aspekte des starigrad'schen diskussionsspektrums finden sich übrigens mittlerweile unter anderem auch bei mir. ich will gar nicht wissen, auf wie vielen seiten und unter wie vielen ip's und benutzernamen diese diskussion jetzt schon geführt und geschürt wurde.

ich bin raus. --JD {æ} 16:55, 17. Sep. 2007 (CEST)

Wissen sie warum ich die Links nicht gelöscht habe? Weil mir dann wieder ein "Rachefeldzug" vorgeworfen wird,nicht wahr JD? Der Link zu unserem Verein ist NICHT regelwidrig das sage ich jetzt schon zum 20 Mal,und belegt habe ich es ebenso oft.

Dass sie die von mir gefundenen Beispiele jetzt flugs bearbeiten zeigt wiederum nur eines: Ihnen geht es nicht um Inhalte sondern um Regeln, selbst wenn die Regeln unlogisch sind werden sie knallhart durchgesetzt (siehe NPD). Regeln ersetzen kein eigenes Denken meine Herrschaften...nein ich reg mich nicht mehr auf, das bringt eh nichts,genau so gut kann man einen Stein bitten sich zu bewegen. Löcht alle Vereinslinks, löscht doch gleich den ganze Wikipedia dann sind alle Regeln erfüllt und keine kann mehr gebrochen werden,dann habt ihr das perfekte System: Die inhaltslose Diktatur. JD merkst du eigentlich nicht,dass dir deine Kollegen eben grad beim Prader-Willi Syndrom völlig widersprochen haben und den von mir genannten Link für unzulässig halten? Ja frag dich mal warum ich an diversen Diskussionen teilgenommen habe: Ich mag es nicht wenn man über mich redet (und dabei Unwahrheiten äußert) statt mit mir. Wieviele IP's? ja das ist nun mal so,dass ich bei T-Online keine feste IP habe da kann ich auch nichts für,Benutzernamen habe ich nur einen,und den kennst du,denn er steht hier am Ende des Beitrags.

Du bist raus? Schön, dann bleib das auch. Starigrad 17:04, 17. Sep. 2007 (CEST)

ach, hör doch auf!

• du hast nicht gelöscht, weil du selbst nicht löschen willst. es sollten ALLE relevanten vereine verlinkt werden, ich bin nicht zensurgeil
• "Dass sie die von mir gefundenen Beispiele jetzt flugs bearbeiten zeigt wiederum nur eines: Ihnen geht es nicht um Inhalte" – jaja. es werden nun gemäß WP:WEB unpassende weitere links gelöscht, aber auch das passt nicht in das eigene konzept.
• "Es geht nicht um Inhalte sondern um Regeln, selbst wenn die Regeln unlogisch sind werden sie knallhart durchgesetzt (siehe NPD)" – antwort schon verlinkt von mir.
• "Die inhaltslose Diktatur." – ist das sowas wie ne abgewandelte version von godwin's law?
• "JD merkst du eigentlich nicht,dass dir deine Kollegen eben grad beim Prader-Willi Syndrom völlig widersprochen haben und den von mir genannten Link für unzulässig halten?" – ich wüsste nicht, wo das behauptet wurde; der link wurde bislang auch noch nicht entfernt. warum der link meines erachtens auf alle fälle reingehört, habe ich direkt obendrüber schon verlinkt.
• "Ja frag dich mal warum ich an diversen Diskussionen teilgenommen habe: Ich mag es nicht wenn man über mich redet (und dabei Unwahrheiten äußert) statt mit mir" – erneut eine unbelegte und so falsche behauptung. nicht andere nutzer haben die diskussion um die löschung auf zig seiten verteilt.
• "Wieviele IP's? ja das ist nun mal so,dass ich bei T-Online keine feste IP habe da kann ich auch nichts für,Benutzernamen habe ich nur einen,und den kennst du,denn er steht hier am Ende des Beitrags." – eine unbegrenzte sperrung bedeutet normalerweise sperrung. nix von wegen "ich musste ja per IP".

--JD {æ} 17:27, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich zitier mal wieder: "Die genannten Beispiele verstoßen gegen WP:WEB und müssen gelöscht werden."..soweit Christian2003. An dem Satz ist doch nichts mißzuverstehen,oder,er spricht von DEN genannten Beispielen und nicht von "einigen der genannten Beispiele" ? Ich wette allerdings,dass deine Prader-Willi Links nicht agetastet werden, denn sie stammen ja von einem Admin und die machen bekanntlich keine Fehler. Die von dir so vehement verteidigten Links dort zu löschen hieße ja zu konstatieren,dass du Unrecht hast,wer weiß kann es nicht sein,dass du dann auch in anderen Fällen unrecht hast oder deine Ansichten schlicht falsch sind?Starigrad 17:47, 17. Sep. 2007 (CEST)

wenn du dir auch nur für fünf sekunden meine links angeschaut hättest, dann wüsstest du, dass die weblinks im prader-willi-artikel nicht von mir sind. aber okay - ja, das ist die adminpedia und du hast uns erwischt. --JD {æ} 17:50, 17. Sep. 2007 (CEST)

Die Sache ist insoweit ausdiskutiert, als dass derartige Weblinks grundsätzlich unerwünscht sind. Die Diskussion führt nunmehr nicht weiter und gleitet ins Unsachliche ab. Sollten hier irgendwelche persönlichen Angriffe fortgesetzt werden, sollte der Schreiber sich bereits jetzt auf eine Sperre einstellen. --ST ○ 18:05, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ein interessantes Statement ST, vor allem weil du nicht "die Schreiber" sagst sondern DER Schreiber,und es sollte ja klar sein wer damit gemeint ist. Der Schreihals und Rachefeldzügler natürlich, mea culpa dominus. Wie du übrigens aus nur 4 oder 5 Aussagen schließt,dass solche Links "grundsätzlich", also von einer überwältigen Mehrheit, abgelehnt werden verstehe ich auch nicht so ganz.Es gibt sicher Hunderte Wikipedianer die deiner Ansicht völlig widersprechen, das Problem ist nur,dass sie entweder diese Diskussion hier gar nicht kennen oder sich nicht äußern wollen weil sie nicht mit Admins "kollidieren" wollen,denn bei sowas zieht Ottonormalwikipedianer ja immer den Kürzeren,selbt wenn er im Recht ist. Alea jacta est,die Götter haben entschieden die Sterblichen müssen sich fügen oder krepieren (sie werden exkommuniziert).Wie heißt es so schön in der Werbung: "Wir haben verstanden." Aus der nächsten Auflage des Mutismus-Ratgebers wird der Wikipedia-Link zum Mutismus Artikel sowas von achtkantig rausfliegen das glaubt ihr gar nicht,ich verlinke doch nicht zu einer Meinungs-Diktatur.

Ich wünsch noch eine schöne linkreiche Woche die Herren. PS: Mein Beitrag enthält keinerlei persönliche Angriffe sondern Kritik an der Institution.

Starigrad 19:27, 17. Sep. 2007 (CEST)

nihil novi ( achtung ironie das war lateinisch) da ich nicht verklagt werden möchte als IP--85.179.38.227 19:43, 17. Sep. 2007 (CEST)

Dimidium facti est coepisse. Übrigens,wie ist das Wetter in Hamburg?Starigrad 20:00, 17. Sep. 2007 (CEST)

aha, inde irae et lacrimae et incipite pollicitis addere facta tuis! ioco remoto indicium mores nobilitatis habent--85.178.102.158 20:10, 17. Sep. 2007 (CEST)

Meine Sitten sind edel genug,glaub mir das einfach,und meinen Versprechungen werde ich dann Taten folgen lassen, wann ich es für angebracht halte. Allens hett siene Wetenschap, see de Admin un pust dat Licht mit'n Mors ut. (Das ist Plattdeutsch) Starigrad 20:35, 17. Sep. 2007 (CEST)

@Vorschlag von Christian: Zustimmung. Gruß -- Andreas Werle 22:48, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich hätte da mal eine Frage: Für wen macht ihr den Wikipedia? Für euch selbst oder für die Besucher des Wikipedia? Da ich davon ausgehe,dass ihr Wikipedia macht um die Besucher zu informieren frage ich euch warum ihr es nicht den Besuchern überlasst zu entscheiden ob sie bei Medizinthemen Links zu Serlbsthilfevereinen haben wollen oder nicht.Ihr seht Wikipedia aus der Sicht des Autors, das jedoch ist NICHT die normale Sichtweise, denn ich gehe mal davon aus, dass min. 80 % der Sitehits durch Besucher generiert werden und nicht durch Wikipedianer.Ihr wißt also gar nicht wie die Besucher von Wikipedia über das Thema Selbsthilfelinks denken, problematisiert das doch mal ganz offen, oder habt ihr Angst davor,dass die Besucher solche Links wollen könnten? Auf eine Antwort bin ich gespannt.Starigrad 07:02, 21. Sep. 2007 (CEST)

Also sollten deiner Meinung nach alle Weblinks aufgelistet werden, damit der Leser immer selber entscheiden kann? Das soll's doch hoffentlich nicht sein. --Trublu ?! 09:08, 21. Sep. 2007 (CEST)

Die Wp ist eine Enzyklopädie, keine Ratgeberseite. Die WP soll wichtige Informationen zu Begriffen geben, aber keine Anleitung an wen man sich am besten bei einem Problem wendet (s. WP:WWNI). Man findet hier auch keine Links, Telefonnummern etc. zu Spezialkliniken. Wer eine Selbsthilfegruppe sucht, der sollte sich besser an die Telefonauskunft, Linkverzeichnisse (z.B. Open Directory Project oder del.icio.us) oder Suchmaschinen halten.Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:53, 21. Sep. 2007 (CEST)

@ Herr G..Insbesondere ihr letzter Satz ist für einen Mediziner eine hochnotpeinliche Äußerung. Was man hier aber findet sind z.B. Links zu Scientology, der gewalttätigen Muslimbrüderschaft oder der NPD, die mögen für die Admins hier ja wichtiger sein,aber informativer als Links zu Selbsthilfegruppen sind sie ganz gewiß nicht. Sollte aber eine Enzyklopädie nicht gerade das sein: informativ in jeder Hinsicht?

@Trublu. Da hst du mich aber sehr gezielt missverstanden.Mir geht es darum,dass vielleicht IHR mal einfach die User fragt, ob es Links zu Selbsthilfevereinen geben soll oder nicht. Das meine ich natürlich generell und nicht für jeden Artikel spezifisch. Warum ignorieren alle den Vorschlag von Andreas Werle pro Krankheit 1 Link zu einem Selbsthilfeverein zuzulassen? Das wäre sehr überschaubar und würde nichts zumüllen.Euer Problem ist,dass ihr Angst vor demokratischen Elementen habt.Starigrad 17:08, 21. Sep. 2007 (CEST)

schön das du dich auf Andreas Werle berufst guckst du hier ;) --Flyingtrigga 17:37, 21. Sep. 2007 (CEST)

Langsam reichts Starigrad. Deine Angriffe auf JD sind nicht akzeptabel. Wenn du an Artikelarbeit nicht interessiert bist, dann verschone uns mir deinen Apfel-Birnen-Vergleichen. Eine Organisation/ein Unternehmen/eine Rockgruppe/eine Kirche oder was auch immer hat nun mal eine offizielle Webseite, eine Krankheit jedoch nicht. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:53, 21. Sep. 2007 (CEST)

JD's (und auch Flyintriggas) Angriffe auf mich sind ebenso inakzeptabel zumindest empfinde ICH sie so,also solltest du auch ihnen mal ins Gewissen reden.

Nette "Erklärung" übrigens warum ihr zu faschistischen und verfassungsfeindlichen Seiten verlinkt,geht jedoch ein wenig an der Realität vorbei. Vielleicht sollte ich dann einfach einen Beitrag über unseren Verein verfassen, da er der einzige seiner Art im deutschsprachigen Raum ist, sollte eine gewisse Relevanz ja gegeben sein. Ist aber natürlich klar,dass sowas sofort von den hier beteiligten Personen gelöscht würde, es geht ja schließlich darum mich weiterhin möglichst klein zu halten und zu provozieren.Starigrad 19:01, 21. Sep. 2007 (CEST)

Zur ursprünglichen Thematik "Weblinks zu Selbsthilfegruppen und Erfahrungsberichten in medizinischen Artikeln" kommt wirklich nichts Neues mehr. Ich schlage vor:

• Ende der Debatte
• Einarbeiten des mehrheitlich befürworteten Textes

"Man kann es nicht allen Leuten recht machen, und wenn man sich die Nase abbeißt." (Deutsches Sprichwort) --Aloiswuest 19:55, 21. Sep. 2007 (CEST)

meine angriffe sind inakzeptabel? soso. da bin ich ja mal gespannt. bislang wird immer der von mir vorgenommene und unglaublich böse persönliche angriff "rachefeldzug" hervorgekramt, der rest ist bis dato unbelegt. und auch hier wieder die gleiche leier (warum npd-link...?) bis zum geht-nicht-mehr: "Vielleicht sollte ich dann einfach einen Beitrag über unseren Verein verfassen, da er der einzige seiner Art im deutschsprachigen Raum ist, sollte eine gewisse Relevanz ja gegeben sein" und ich schrieb schon vor zehn tagen "natürlich ist die npd in ihrem artikel verlinkt, das ist standard. und sollte dein verein vielleicht auch irgendwann mal die relevanzhürde für wikipedia nehmen, dann prangt natürlich auch ein link auf eben jenen verein." und ob dein verein relevant ist, kannst du anhand WP:RK überprüfen. bitte beachte aber weiter WP:SD. --JD {æ} 20:40, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe den hier mehrheitlich akzeptierten Text in die Projektseite eingefügt. MfG --Aloiswuest 21:46, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich möchte mal auf diese Diskussion aufmerksam machen: Diskussion:Atopisches_Ekzem#Löschung_von_Weblinks. So wie ich das Ergebnis der hiesigen Diskussion und die Ergänzung von Wikipedia:Weblinks verstehe, ist die Löschung der dort diskutierten Links nicht gerechtfertigt. Ich kann die Löschung eines Teils der in [22] gelöschten Links gut nachvollziehen, aber das geht m.E. zu weit.--Arneb 09:48, 2. Okt. 2007 (CEST)

Dito für Down-Syndrom. Wer sagt eigentlich, dass es sich um einen (ausschließlich) medizinischen Artikel handelt? Wurden die Weblinks bei Löschung geprüft? Ich empfinde die hier gezeigte Vorgehensweise als äußerst grob. --Vanellus 14:35, 2. Okt. 2007 (CEST)

Beim Artikel zum Atopischen Ekzem ist auch nach meiner Meinung die Entfernung von drei in der dortigen Diskussion genannten Links Übereifer zuzuschreiben. Einer Wiedereinfügung steht diese Diskussion hier nicht im Wege. Anders sehe ich es beim Down-Syndrom-Artikel. Dort war das Entfernen der Weblinks unter Berufung auf die neue Richtlinie nach meiner Auffassung okay. Lediglich die Quellenangabe war fehlerhaft verschwunden, weshalb ich dies gleich korrigert habe. Beide Wortmeldungen stellen in meinen Augen nicht das Ergebnis der hier geführten Diskussion in Frage. --Aloiswuest 17:09, 2. Okt. 2007 (CEST)

leute: auch mir geht ihr jetzt definitiv zu grob durch den busch. es wird wirklich alles und jeder weblink gelöscht, so er nur einen anschein eines selbsthilfevereins hat und nicht nur medizinische aspekte abklappert. hier knallt ihr alle drei weblinks raus. ich kontrolliere daraufhin die einzelnen links, stimme euch bei zweien zu, setze zur dritten seite aber einen expliziten deeplink. die infos dort füllen ich-weiß-nicht-wie-viele seiten, sind allesamt gut miteinander vernetzt, einzelne beiträge dort sind mit quellen versehen oder sogar die autoren angegeben. die infos gehen in ihrer ausführlichkeit allesamt über den wp-artikel hinaus, es werden weiter neue felder angesprochen. im bereich "wissen" ist sogar ein literaturnachweis für die nicht einzeln referenzierten seiten am start. auch die infos unter "leben" sind extrem ausführlich, belegt und nicht weiter zu beanstanden. was ist jetzt also das problem? dass die infos auf einer website zu finden sind, die einem verein gehört? dass auf der seite noch ein zusätzlicher link zu fünf portraits zu finden ist? das kann nicht euer ernst sein!? --JD {æ} 02:35, 3. Okt. 2007 (CEST)

nachtrag: auch hier stellt sich mir die frage nach sinnhaftigkeit eures vorgehens. ich finde es aktuell einfach ziemlich destruktiv. vielleicht kann man mir aber inhaltlich die löschungen erklären. ich bin gespannt. --JD {æ} 20:53, 4. Okt. 2007 (CEST)

Full ACK JD. Das Löschen von Weblinks ist kein Kampfsport. Man sollte ernsthaft überlegen, den Absatz im Haupttext zu Selbsthilfegruppen etc. wieder zu streichen. Ich bin über diesen Zusatz sowieso ziemlich erstaunt. Weder habe ich einen Konsens in dieser Diskussion erkannt, noch halte ich diese Sonderregelung für sinnvoll. --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:24, 4. Okt. 2007 (CEST)

Hallo JD, die Deeplinks sind meiner Ansicht nach in Ordnung, auch wenn ich den ersten deep-link nicht gerade für "vom Feinsten" halte. Gruß, --Christian2003 18:44, 10. Okt. 2007 (CEST)

Mediziner in Deutschland haben ein Demokratiedefizit. Sie streiten sich mit den Bürgern dort, wo es darum geht, ihre Macht zu beschneiden. Wir sind hier im öffentlichen Raum. Wo kommen wir denn dahin, wenn hier Mediziner eine Zensur einführen wollen und weiterführende Links als "Selbsthilfe" abtun, deren Inhalte ihnen nicht gefallen. Den Studenten und Ärzten mit zu wenig Patienten hier sollte dringend geraten werden, einen Kurs in Demokratie zu belegen an der nächstgelegenen Universität. Dann können wir über weiteres Diskutieren. Ansonsten werden die Weisskittel und zukünftigen Weisskittel hier unnötige Kriege herbeiführen.

Was möchtest du uns damit sagen? Ich meiner ausser dass es eine Medizinerverschwörung geben soll. Müssen wir jetzt deswegen alle Links zulassen, weil das sonst Zensur wäre? --Trublu ?! 12:05, 9. Okt. 2007 (CEST)

Der Anonymus unterliegt einem Missverständnis. Wir arbeiten hier an einer Enzyklopädie, in die jeder sein Wissen einbringen kann. Einen Anspruch auf Verlinkung hat niemand. Was das Ganze mit Demokratie zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. Ich bin kein Arzt. Die Seiten der Selbsthilfegruppen bleiben doch neben der Wikipedia im Internet bestehen und können von Interessierten jederzeit über Suchmaschinen aufgefunden und konsultiert werden.

Bitte (Diskussions-)Beiträge immer mit der Zeichenfolge --~~~~ unterschreiben, damit man erkennt, wer wann was geschrieben hat (siehe Hilfe:Signatur). Danke! --Aloiswuest 13:44, 9. Okt. 2007 (CEST)

...und wenn jetzt noch jemand auf meine beiden unbeantworteten anfragen direkt obendrüber eingehen würde (siehe auch kommentar von dr. möpuse): das wäre klasse! --JD {æ} 14:10, 9. Okt. 2007 (CEST)

Dein Problem ist, dass es kein logisches Argument gibt, auf einer öffentlichen Website, die von nicht wenigen Leuten besucht werden, drei bis vier wichtige weiterführende Links zu legen. Dabei ist es völlig unerheblich wer letztendlich die Informationen gibt, es sei denn es ist nachweisbar, dass der Anbieter Sektierer (wie viele Ärzte es sind) oder Antidemokrat (Mitglied der DKP oder irgendwelchen faschistischen Organisationen ist). Kein Artikel in Wikipedia beschreibt eine Sache umfassend, das zu behaupten wäre fast Blasphemie oder zu mindest Arroganz. Dass es medizinischen Schreiberlingen nicht gefällt, dass z.B. durch Selbsthilfegruppen medizinische Sachverhalte ganz anders dargestellt werden als von der DE Schulmedizin behauptet, stört diese natürlich. Deshalb will man hier keine Selbsthilfegruppen.(nicht signierter Beitrag von 80.145.238.29 (Diskussion) 2007-10-10 16:58)

Kommentar

Es liegen wohl Missverständnisse vor. Links auf die Unterseiten von Selbsthilfegruppen sind auch jetzt willkommen, wenn sie Informationen bieten, die über den Inhalt des Artikels hinausgehen, d.h. weiterführende Informationen sollen direkt verlinkt werden.
Weblinks auf die Hauptseiten von Selbsthilfegruppen halte ich, die meisten Mediziner, und, so wie ich das einschätze, auch die meisten Wikipedianer für nicht sinnvoll. Der Leser soll nicht erst nach den Informationen suchen sondern er soll die Möglichkeit haben sich gezielt durch eine Auswahl von guten Weblinks über den Artikel hinaus zu informieren. Nicht ohne Grund sollen ja auch keine Weblinks auf Portale oder ähnliches gesetzt werden, obwohl diese sicherlich auch gute Informationen bieten können. Bietet eine Selbsthilfegruppe mehrere Unterseiten mit sinnvollen Inhalten, so gibt es hierfür schon eine Lösung in den Richtlinien: Mitunter ist ein Link auf eine übergeordnete oder Hauptseite für den Leser nicht hilfreich, obwohl sich in der Website sinnvolle Informationsangebote befinden. Mehrere eigenständige Deep-Links sind aber unsinnig, da sie die Übersicht behindern. In diesem Fall können zusammengehörende Weblinks zu einem Mehrfachlink zusammen formatiert werden.
Des weiteren sind Selbsthilfegruppen Vereine bzw. Interessengruppen, die natürlich auch ein Interesse haben in der Wikipedia zu stehen, unabhängig davon wie gut oder wie schlecht die Informationen auf den einzelnen Unterseiten sind. Sehr häufig , danach sieht es zumindest aus, werden die Weblinks auf Selbsthilfegruppen gesetzt, weniger zur weiterführenden Informationen, sondern vielmehr um auf die Selbsthilfegruppe selbst aufmerksam zu machen. Dies kann man dann eigentlich nur als Werbung bezeichnen. Daher entstehen auch so häufig lange Linklisten mit Selbsthilfegruppen in medizinischen Artikeln. Nach dem Motto: wenn man eine zulässt, dann muß man auch andere zulassen (Deutsche, Österreichische, Schweizer, Englische, Amerikanische ...).
Natürlich spielen Selbsthilfegruppen eine wichtige Rolle für Erkrankte. Allerdings ist das hier eine Enzyklopädie und kein Ratgeber wo man Selbsthilfe bekommen kann. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung. Die medizinischen Artikel sind auch keine Artikel, die für ein bestimmtes Klientel, d.h. z.B. für Betroffene geschrieben wurden, wie man es immer wieder als Argument hört, sondern für Jederman. Viele Unterseiten der Selbsthilfegruppen sind für nicht Betroffene schlicht nicht von Interesse. --Christian2003 18:30, 10. Okt. 2007 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus ... wenn ein als Selbsthilfegruppe gestarteter Verein in nationalem Rahmen operiert, mit Ärzten zusammenarbeitet und auflagenstarke, zitierfähige Periodika herausgibt, gehört er meines Erachtens sogar in den Artikeltext (und der Artikel erhält folgerichtig einen Weblink, der weiterführende Informationen zu dieser Organisation bietet). Konkretes Beispiel, das für andere stehen mag: Deutsches Down-Syndrom Infocenter. Genau dieser Link ist aber – neben vielen anderen – gelöscht worden. N.B. Die besagte Webseite ist nicht nur für Betroffene geschrieben worden, sondern für Interessierte aller Art, z. B. explizit Schüler. Gerade die dürften zu den Hauptbesuchern von Down-Syndrom gehören. --Vanellus 20:32, 10. Okt. 2007 (CEST)

Wenn du Wikipedia zu einer Linksammlung oder jeden Artikel zu einem Vereinsregister machen willst, ist dieses Beispiel wirklich gut. Die Unterseiten, die sich mit dem Down-Syndrom auseinadersetzen bieten keine weiterführenden Informationen zum Artikel. Die anderen Unterseiten enthalten Sammlungen von Literatur, Bestellmöglichkeiten, Spendenaufrufe ... Es gibt sicherlich einige 100 Seiten, die ähnliche Informationen bieten. Ich halte diesen Weblink für absolut indiskutabel. --Christian2003 21:32, 10. Okt. 2007 (CEST)

Während mir die Richtlinie einleuchtet, bin ich doch bass erstaunt darüber, dass sie just beim Artikel Down-Syndrom zum Entfernen einer Quellenangabe gedient hat. Ich verstehe die Mehrheitsmeinung so, dass damit keine Hinlenkung auf andere Webseiten gewollt ist. In Artikeln zitierte Informationen aus anderen Webseiten bleiben demgegenüber als Referenzangaben zulässig. Das ergibt sich aus dem Gebot "Bitte gib deine Quellen an!" (siehe WP:BLG). Doch nein, Benutzer Andreas Werle sieht das offenkundig anders und revertiert. --Aloiswuest 16:24, 11. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Alois. Solche Quellen sind halt nichts wert, auch wenn in diesem Fall die Angabe mit Fachliteratur übereinstimmt. Ich habe mal eine vernünftige Quelle eingefügt. Aber natürlich hast du auch recht, dass dies nichts mit der Richtlinie zu tun hat und eine schlechte Quelle immer noch besser ist als gar keine. Viele Grüße, --Christian2003 21:24, 11. Okt. 2007 (CEST)

Es ist ja nicht so, als sei die Selbsthilfe (in Deutschland) nicht organisiert sei. Mit der Bundesarbeitsgemeinschaft Selbsthilfe e.V. gibt es eine Dachorganisation, die ihrerseits Qualitätskriterien für ihre Mitglieder hat (u.a. Unabhängigkeit). Vielleicht könnte eine Mitgliedschaft in der BAG Selbsthilfe ein gültiges Entscheidungsmerkmal sein.

Ja, die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung. Aber sie ist auch eine Informationsquelle. --Heribert 18:10, 17. Okt. 2007 (CEST)

wirtschaftslexikon24.net

Gerade bei der Entfernung div. reingespammter und über en:Domains by Proxy registrierter Domains für 08/15-Lexika (wie wissen48.net und esoterik24.info) aufgefallen: Erfreut sich wohl recht großer Beliebtheit, taugt aber m.E. trotz "Mitarbeiterprofil" nix. Meinungen? --Asthma 18:39, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe mir die Stichworte "Jahresüberschuss" und "Marge" angesehen und sie unter Verweis auf WP:WEB mangels weiterführender Inhalte gelöscht. Die externen Links waren auch nicht unter „Weblinks“ im Artikel geführt. Da dies bei anderen Artikeln mutmaßlich ähnlich sein wird, ist gegen eine Entfernung aus meiner Sicht nichts einzuwenden. --Aloiswuest 20:52, 26. Sep. 2007 (CEST)

habe mich durch ein paar geklickt; konnte keinen mehrwert zu den entsprechenden WP-Artikeln finden. Daher IMO alle entfernen ...Sicherlich ^Post 13:21, 27. Sep. 2007 (CEST)

ebenso. Kein atemberaubender Mehrwert feststellbar. --Krawi Disk Bew. 13:34, 27. Sep. 2007 (CEST)

Auch nach meinen Stichprobenprüfungen ack.Karsten11 18:09, 27. Sep. 2007 (CEST)

Vorschlag: wir lassen die Disk mal noch 1-2 Tage hier stehen und sehen, ob Gegenstimmen kommen. Dann können wir uns ans Entfernen machen. --Krawi Disk Bew. 18:11, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ich schlage vor, bei einer konzertierten Aktion einen einheitlichen Zusammenfassungskommentar zu verwenden, um die Wahrscheinlichkeit von eventuellen Nachfragen an div. Stellen von vorneherein zu minimieren:

Link nach wirtschaftslexikon24.net entfernt per WP:WEB (nicht „vom Feinsten“), s.a. Wikipedia_Diskussion:Weblinks#wirtschaftslexikon24.net

--Asthma 19:34, 27. Sep. 2007 (CEST)

In Zeitlohn kann der Link imho als Quelle bleiben.Karsten11 21:46, 28. Sep. 2007 (CEST)

Wieso? --*Rawk!* Polly want a cracker! 08:12, 29. Sep. 2007 (CEST)

Die mit diesem Link belegte Aussage würde ich -wäre sie quellenlos- als WP:TF löschen. Durch die Angabe des Links als Quelle wird deutlich, dass dies nicht die Meinung der wikipedia sondern des zitierten Artikels ist.Karsten11 08:42, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ich verstehe immer noch nicht, was hier gegen eine Löschung spricht. Du meinst, man könne Aussagen stehenlassen, wenn sie belegt sind, auch wenn der Beleg nichts taugt? --*Rawk!* Polly want a cracker! 09:25, 29. Sep. 2007 (CEST)

Nichts taugt ist imho hier zu scharf. wirtschaftslexikon24.net taugt im Regelfall nicht als weiterführender Weblink. Allein deshalb, weil in den dortigen Artikeln nur allgemeiner Kram über das Thema steht. Die Inhalte in wirtschaftslexikon24.net sind aber im Regelfall nicht falsch. Damit kann wirtschaftslexikon24.net auch als Quelle verwendet werden. In dem betreffenden Artikel in wirtschaftslexikon24.net wird eine -vorsichtig formuliert- nicht unumstrittene Aussage getroffen "Im Kern ist auch der Zeitlohn ein Leistungslohn, da langfristig die Normalleistung erwartet wird." und im wiki-Artikel zitiert. Diese Aussage ist mit dieser Quelle imho noch ok. Ohne Quelle müsste sie als TF raus.Karsten11 13:29, 29. Sep. 2007 (CEST)

Okay, diese Debatte gehört wohl an dieser Stelle eher nach WP:QA. Aber auch da würde ich sagen: Raus damit, denn wirtschaftslexikon24.net ist keine reputable oder relevante Quelle (s.a. WP:TF). --*Rawk!* Polly want a cracker! 17:43, 29. Sep. 2007 (CEST)

Was mir gerade bei der Entfernung einiger Links aufgefallen ist: Viele Artikel, wo diese Domain verlinkt war, haben den dort angegebenen Link offensichtlich als einzige Quelle benutzt. Ich habe jetzt einfach mal darauf verzichtet, da überall Vorlage:Quelle reinzubatschen. Aber bedenklich finde ich das doch... --*Rawk!* Polly want a cracker! 17:50, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe das "Wirtschaftslexikon" und seine Schwesterprojekte auf die Blacklist gesetzt und im Artikelnamensraum komplett entlinkt. Urheberrechte zählen dort offenbar nichts, viele Links wiesen auf angebliche Exzerpte aus Standardwerken, die dort als Artikel ohne Urheber erscheinen. --Harald Krichel 09:28, 27. Okt. 2007 (CEST)

Private Webseite

Hallo, anläßlich von Massenlöschungen möchte ich wissen, was genau eine private von einer nicht privaten Webseite unterscheidet. Danke --Doudo 22:19, 13. Okt. 2007 (CEST)

Um was für Massenlöschungen geht es? Wird nur mit Hinweis auf private Webseite gelöscht? --Trublu ?! 13:30, 14. Okt. 2007 (CEST)

Das würde ich auch gerne mal wissen. – Sind private Anbieter das Gegenstück zu öffentlich-rechtlichen Anbietern? Ist die persönliche Website eines Poltikers privat? Ist die Website eines Unternehmens privat? Ist die Aufsatzsammlung eines Wissenschaftler auf seiner persönlichen Website privat? ...
Dieses Verbot ist nicht sinnvoll, da es viel zu unbestimmt ist, und wurde dankenswerterweise vor einiger Zeit entfernt. Das Wiedereinfügen der Passage war m.E. ein Fehler und sollte wieder rückgängig gemacht werden. -- kh80 •?!• 13:40, 14. Okt. 2007 (CEST)

Privaten Webseiten wird i.R. ein Eigeninteresse unterstellt. Dies können Webseiten von einzelnen Personen, die privat eine Webseite betreiben oder Seiten von Firmen der Privatwirtschaft sein.
Dem gegenüber stehen Seiten, denen ein Interesse an der Gemeinschaft unterstellt wird. Nicht privat sind Seiten z.B. von Universitätet, Vereinen , Parteien, Landesbetrieben (?)
--Arcy 13:45, 14. Okt. 2007 (CEST)

und eine partei hat kein eigeninteresse? lol .. die regel ist schwachfug und wird als solche auch regelmäßig ignoriert...Sicherlich ^Post 13:54, 14. Okt. 2007 (CEST)

bsp.: n-tv.de ein privates unternehmen, spiegel.de auch ziemlich privat, imdb auch privat .. usw. es gibt sogar vorlagen die nichts anders tun als private websites zu verlinken. etwa Vorlage:IMDb Titel ...Sicherlich ^Post 14:05, 14. Okt. 2007 (CEST)

Kann sein, dass da (bei P.) auch Eigeninteresse vorherscht. Dann sollte man Vereinen (ähnlich) und Landesbetrieben (Wirtschaft) ähnliches unterstellen. Es blieben also nur Seiten von Universitäten als zulässige Seiten übrig (?). --Arcy 14:08, 14. Okt. 2007 (CEST)

jede institution verfolgt ihre eigeninteressen; das ist ihre aufgabe. Eine Uni möchte möglichst viele studenten und gute profs bei sich habe; ein verein möchte sich und seine ziele möglichst gut darstellen (Greenpeace etwa den umweltschutz, attack das böse an der globalisierung usw.) ... und selbst staatliche institutionen verfolgen die interessen zu denen sie gebildet wurden; sie müssen sich gut darstellen; das ist ihr job ..Sicherlich ^Post 14:12, 14. Okt. 2007 (CEST)

erstbestes beispiel für einen landesbetrieb :Landesbetrieb Straßenbau NRW - Wenn es um Straßenbau in Nordrhein-Westfalen geht, sind wir der richtige Ansprechpartner! - na und was ist das? interesse der gemeinschaft oder doch nur selbstdarstellung und vertreten der eigenen interessen? müssten sie es nicht viel neutraler schreiben? vor allem sind sie es den wirklich? volle lüge; wenn ich in NRW eine privatstraße auf meinem privaten acker bauen will sind sie vermutlich nicht der richtige ansprechpartner ...Sicherlich ^Post 14:15, 14. Okt. 2007 (CEST)

Welche Seiten/Von welchen Gruppen sind denn für Dich OK.? --Arcy 14:37, 14. Okt. 2007 (CEST)

grundsätzlich? alle; solage sie es dem Leser ermöglichen, sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen - eine eingrenzung auf "privat" und "nichtprivat" ist unsinnig ..Sicherlich ^Post 15:00, 14. Okt. 2007 (CEST)

Doudo geht es wahrscheinlich um die Löschungen in medizinischen Artikeln an der ich auch beteiligt bin. In diesem Bereich sollten Weblinks besonders kritisch beurteilt werden. Gruß, --Christian2003 14:56, 14. Okt. 2007 (CEST)

das hat dann aber wohl weniger mit privat und "unprivat" zu tun; medizinische institute sind ja zum teil auch privatrechtlich organisiert. ...Sicherlich ^Post 15:00, 14. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Sicherlich. Richtig, es hat vielmehr damit was zu tun, ob in den einzelnen Artikeln die Weblinks weiterführende und zuverlässige Informationen bieten. Das ist leider sehr oft nicht der Fall. Allerdings bedeutet dies im Umkehrschluss auch, dass private Seiten, wenn Seiten von Privatpersonen gemeint sind, eben sehr kritisch beurteilt werden sollten. Gruß, --Christian2003 15:10, 14. Okt. 2007 (CEST)

@Christian2003. Deine Definition von "privaten Webseiten" beschränkt sich also auf Privatpersonen. Du gestehst also Seiten im privatwirtschaftlichem Bereich, um beim Theme Medizin zu bleiben" generell das Merkmal "weiterführend und zuverlässig" zu? --Arcy 15:27, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ne, ich hab mich wohl falsch ausgedrückt. Es ist halt nicht möglich in ein paar Sätzen zu beschreiben, was man dazu denkt. Seiten mit wirtschaftlichen Interessen sind in der Regel ebenfalls unerwünscht. Eigentlich wollte ich hier auch keine weitere Diskussion entfachen. Wenn Doudo bestimmte Löschungen beanstandet, dann kann man das nur an Beispielen (im Einzelfall) und nicht pauschal diskutieren. Gruß, --Christian2003 16:20, 14. Okt. 2007 (CEST)

und seiten von Pharmaunternehmen die gerade ihre eigenen produkte bewerben wollen oder von KVen die ihren standpunkt als den perfekten darstellen sollen weniger kritisch beurteilt werden? .. IMO sind inhalte von websites immer kritisch zu betrachten; ganz unabhängig davon wer diese seite ins netz gestellt hat. Daraus ein defacto-verbot für seiten von privaten natürlichen personen abzuleiten halte ich für nicht sinnvoll ..Sicherlich ^Post 16:05, 14. Okt. 2007 (CEST)

Du hast mich glaube ich falsch verstanden. Eigentlich sind wir uns einig, denke ich. Es gibt und soll auch meiner Ansicht nach kein generelles Verbot für private Seiten geben. Und Pharmaseiten, die ihre Produkte bewerben, werden von der Red. Medizin gelöscht. Gruß, --Christian2003 16:10, 14. Okt. 2007 (CEST)

ah okay; yep falsch verstanden ... also dann gibt es keine vertreter/argumente mehr die private websits aus der WP verdammen wollen? oder? ..Sicherlich ^Post 16:15, 14. Okt. 2007 (CEST)

Alleiniges Entscheidungskriterium sollte die Nützlichkeit sein, also ob ein Link den Artikel sinnvoll vertieft oder erweitert. Dazu muss der Link treffsicher (spezifisch), "wahr", und verständlich sein. Zusätzlich, da wir eine Enzyklopädie sind, kommt noch dazu: keine Werbung, keine Abwertung Dritter. Über "Nützlichkeit" entscheidet letztlich der Leser, ob die gelieferte Information sein Wissensbedürfnis deckt. Gruss, --Markus 18:28, 20. Okt. 2007 (CEST)

Linkhaftung

Klar, wenn man in Hamburg wohnt, sollte man da vorsichtiger sein als wenn man in London oder sogar Berlin ansaessig ist. Es kann aber nicht sein, dass Wikipedia dazu aufruft, dass Nordkoreaner sich an abstruse Gesetze in Nordkorea zu halten haben. Wenn die das Risiko auf sich nehmen wollen, sollte man ihnen danken, statt sagen: "DuDu, du darfst das nicht!". Oder wollen wir hier wirklich einen Filbinger drehen? Fossa_?! ^± 19:42, 20. Okt. 2007 (CEST)

"Keine Links zu rechtswidrigen Webseiten" würde wohl niemand als "Keine Links zu Websites, die Inhalte anbieten, deren öffentliches Zugänglichmachen in irgendeinem Rechtssystem dieser Welt strafbar ist" auslegen, nur weil die nicht trivale Frage danach, welches Recht Anwendung findet, offen gelassen wurde (zum Urheberrecht siehe z. B. unser Gutachten). Zu sagen, dass nur das Recht des Bundesstaates Florida bzw. demnächst Kalifornien zu beachten sei, weil die Wikimedia Foundation dort ihren Sitz hat, ist jedenfalls falsch. Die deutschsprachige Wikipedia ist auch in Deutschland abrufbar und richtet allem voran an die deutsche Bevölkerung, weswegen auch das deutsche Recht Anwendung finden kann – selbst, wenn der Autor nicht in Deutschland lebt. Dass man mit dem Argument "Server in den USA" nicht weit kommt, hat man ja bei Herrn Zündel gesehen. Den Benutzern zu suggerieren, sie müssten sich grundsätzlich nicht an das deutsche Recht halten, weil es evtl. nicht durchsetzbar ist, halte ich daher für bedenklich.
Was meinst du mit völkerrechtswidrigen Weblinks? Grüße -- kh80 •?!• 11:25, 21. Okt. 2007 (CEST)

Meine ganz persönliche Meinung: Die Rechtsprechung des BGH zu diesen Fragen ist, so sehr mir konkrete Urteil im Ergebnis gefallen, überheblich, arrogant und anmaßend. Wenn ein arabisches Land nunmehr Deutsche strafrechtlich verurteilt, die in Deutschland auf einer deutssprachigen Website auf einem deutschen Server Fotos von Damen in Bademode verurteilt, so hat Deutschland an sich sein Recht verwirkt, sich darüber zu beschweren, wenn dieser Deutsche dann bei einem entsprechenden Auslandsbesuch in Haft genommen wird.

Unabhängig davon halte ich es, jedenfalls im Rahmen einer freiwilligen Selbstbeschränkung, für sinnvoll, wenn in der de-WP auf die Einhaltung deutschen Rechts geachtet wird. Dass ich persönlich einige deutsche Rechtsregelungen für zu weitgehend halte, steht auf einem anderen Blatt und ist natürlich irrelevant.

Die Ergänzung hinsichtlich US-amerikanischen Rechts ist an sich logisch. Es wäre meiner Meinung nach aber Sache der Foundation, uns eine entsprechende Auflage zu machen. Denn die sind in erstmal die Leidtragenden, wenn wegen der de-WP ein Urteil in den USA zu Lasten der Foundation ergehen sollte.

An das Recht welcher Länder (z.B. USA) sich nun ein Benutzer hält oder nicht hält - das sollte von uns aus wohl ansonsten jedem selbst überlassen bleiben - wer z.B. vorhat, nach Nordkorea zu reisen, sollte eben nordkoreanisches Recht beachten, wenn er sonst droht, dort zur Verantwortung gezogen zu werden. Und wenn, siehe obiges Beispiel, ein arabisches Land gemäß seiner Rechtsordnung meine nach unseren Maßstäben rechtmäßigen Edits für rechtswidrig halten sollte, dann wäre mir das z.B. ziemlich egal. In diesem Zusammenhang ist auch die Staatsbürgerschaft des Editierenden relevant, Auslieferungsabkommen müssen beachtet werden und eventuell erfolgende Vollstreckungen in Fremdländern. Jedenfalls führt das alles viel zu weit, das allgemein regeln zu wollen. Also: Lieber die bisherige schwammige Formulierung...

--Berlin-Jurist 21:08, 21. Okt. 2007 (CEST)

Links auf Redirects

Ich weiß nicht, ob die Regelung "Keine Links auf Redirects" auch auf Weblinks angewendet werden sollte. In dem konkreten Beispiel civismedia.eu kontra wdr.de/tv/civis/ ist die kürzere Adresse nicht nur einprägsamer, sondern hat vermutlich auch länger Bestand. Korrigiert wurde sie mit dem Hinweis: "Das ist ein Redirect, also WP:WEB", nur leider findet sich auf der Seite weder das Stichwort "Redirect" noch "Weiterleitung". -Kolja21 02:08, 25. Okt. 2007 (CEST)

Für http://www.civismedia.eu wird der Statuscode 301 ausgegeben, also sollte man diesen URI auch nicht mehr verwenden (oder dem Webmaster ein paar Mal den RFC 2616 um die Ohren hauen). Grüße -- kh80 •?!• 02:25, 25. Okt. 2007 (CEST)

Danke. Und jetzt vom Einzelfall zum Allgemeinen: Wie könnte man den entsprechenden Hinweis für die Projektseite formulieren? (Beispiel: "Nur / keine Links auf Redirects bei folgendem Statuscode ...") --Kolja21 06:41, 25. Okt. 2007 (CEST)

Wir könnten es wie das ODP handhaben, das keine Redirects verlinkt. Oder wir verwenden, falls angegeben, grundsätzlich die "offizielle" Adresse (und nach Möglichkeit eine kanonische URI, [23]), selbst, wenn diese lediglich eine Weiterleitung ist. Wenn wir uns auf letzteres einigen, wäre es wohl auch okay, einen Link auf http://www.civismedia.eu zu setzen, da diese Adresse z.B. in Pressemitteilungen angegeben wird. Grüße -- kh80 •?!• 13:36, 25. Okt. 2007 (CEST)

wo steht eigentlich das nicht auf redirects verlinkt werden sollte und warum sollte dies nicht geschehen? ...Sicherlich ^Post 14:53, 25. Okt. 2007 (CEST)

Es steht nirgends und ich sehe auch keinen Grund dafür (auch dmoz nennt keinen). Was es gibt ist ein Verbot, Redirects auf Redirects anzulegen (Hilfe:Weiterleitung#Verlinken auf Weiterleitungen), aber das bedrifft Wikilinks und nicht Weblinks. Wenn eine URL nicht funktioniert, verlinken wir sowieso nicht auf sie. Bei mir geht www.civismedia.eu übrigens klaglos. Diese wird auch beständiger sein als der WDR-Deeplink, der sich bei einer Umstrukturierung der Website ändern könnte. --Eintragung ins Nichts 15:25, 25. Okt. 2007 (CEST)

Der Grund beim ODP keine Deeplinks aufzunehmen ist Mehrfacheinträge zu erkennen (ODP: Spamming) - dieser Grund dürfte bei Wikipedia entfallen, da wohl nichts Grundsätzliches gegen eine Mehrfachverlinkung spricht. --Doc z 16:45, 25. Okt. 2007 (CEST)

Gut, wenn ich es richtig sehe, ist die Ergänzung der Projektseite mit einem entsprechenden Hinweis, dass Weblinks auf Redirects "verboten" sind, vom Tisch. Wer demnächst also wieder Korrekturen mit dem Hinweis: "Das ist ein Redirect, also WP:WEB" begründet, kann/darf/soll man eines besseren belehren. --Kolja21 20:30, 25. Okt. 2007 (CEST)

Allgemeine Fragen zum Verlinken

Hallo Leute Ich habe ein paar Allgemeine Fragen zum verlinken und zwar geht es darum das ich finde das teilweise links wieder entfernt werden ohne sich genau ein Bild davon zu machen,ich finde das es manchmal weit weg vom Konstruktiven entfernt ist sondern es wird durch die Artikel gezappt was könnte hier gegen die regeln verstoße.Ich war/bin dabei den Artikel narkolepsie etwas zu erweitern/verbessern und hatte auch die Linkliste erweitert,weil beispielsweise im Artikel auf eine Seite hingewiesen wurde sie, aber nicht in der Linkliste war. Heute gehe ich auf den Artikel und es wurden alle links bis auf einer wieder rausgenommen.Habe dann einen wieder reingemacht 2 min später wurde er wieder entfernt.

• link zu einer narkolepsie Selbsthilfegruppe , klar ich Akzeptiere das es laut Regeln nicht erlaubt ist, aber in dem Fall hier gibt es 3 stück und nur 2 Deutsche,und sie befindet sich in der liste der DGSM. http://www.narkolepsie.eu/. Ich bin der Meinung das etwas überzogen reagiert wird.

• link zu einem Aktuellem Bericht von Betroffenen zu der seite

spiegel.de solche berichte kommen nicht gerade wöchentlich raus,der Bericht gibt sinnvolle Informationen über das Leben von Betroffenen und dem Krankheitsbild sowie Informationen von Prof. Dr.med. Geert Mayer. auch dieser Link wurde enfernt weil angeblich keine Quelle wäre ,ich hatte ihn so gekennzeichnet: IMMERMÜDE JUGENDLICHE Wenn der Schlaf zur Qual wird Bericht vom 26. Oktober 2007

• link zu der seite [| hellwach-narkolepsie-erkennen] wurde entfernt mit dem Hinweis

Firmenhomepage auf der seite gibt es kostenlose Informationen zum Krankheitsbild,Diagnose und vieles mehr

Jetzt meine Frage wenn das alles gegen die Regeln verstößt oder unnötig ist was ist dann erlaubt/gut? PDF Dateien dessen stand teilweise 2001 oder älter ist? Ich will jetzt kein Streß machen ,ich will wirklich mal wissen was Sache ist Gruß --Sadness 01:07, 29. Okt. 2007 (CEST)

Freewar / FWWiki.de

Falls dies der falsche Platz dafür ist (und das scheint mir so, aber ich habe keinen besseren gefunden) bitte verschieben :).
Ich habe eine Frage die zu der Diskussion oben über Wikis etc teilweise passt. Situation: Benutzer:H-stt ist (wie manche andere) der Meinung, man sollte das FWWiki nicht im Artikel Freewar verlinken. (Meine Diskussion mit ihm dazu: Benutzer Diskussion:H-stt#Freewar-Wiki bzw auf der Diskseite von Freewar selbst: Diskussion:Freewar#freewarwiki). Nun meinte er, ich solle mich hierzu an euch wenden. Ständig wechselnde Inhalte wird doch aufgrund der Größe des Wikis (>127k Artikelbearbeitungen, 2.400 Benutzer) hinfällig? H-stt meinte ferner es sei "ausschließlich aus der Innenperspektive der Spieler" angelegt. Nun bin ich mir aber sicher, das das Wiki weltweit die beste Informationsquelle überhaupt über Freewar darstellt (Freewar selbst vlt mal ausgenommen). Es ist mir deswegen nicht ganz klar wieso ein Link nicht gerechtfertigt ist. Oder anders gefragt: Was fehlt im FWwiki, damit es als "weiterführende Informationen" interpretiert wird und ein Link zulässig wird? -- Re-Amun 13:10, 30. Okt. 2007 (CET)

Möglicherweise liegt es an der aktuellen Anzahl der Artikel (1659). Zum Vergleich: Die Perrypedia ist nicht nur im Artikel Perry Rhodan verlinkt, sondern hat sogar einen eigenen Artikel. Die Begründung "Keine Links auf Seiten mit ständig wechselnden Inhalten" besagt vor allem zweierlei: der Benutzer, der diese Änderung vorgenommen hat, hat keine Lust, das zu diskutieren. Deshalb zieht er sich hinter die IP-Anonymität und die angeblich allgemeine Richtlinie zurück. Und er gehört einer Ideologie-Richtung an, die den Anti-Wiki-Standpunkt mit allen Mitteln vertritt. Einige Benutzer sind nun mal der Meinung, daß Wikis generell nicht verlinkt werden sollen. Das ist natürlich Blödsinn, und insofern ist der Hinweis auf die Richtlinie Unsinn. Keine Links auf Seiten mit ständig wechselnden Inhalten besagt vor allem, daß es keinen Sinn hat, zu einem bestimmten Thema beispielsweise auf www.zdf.de zu verlinken. Hybscher 13:39, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich persönlich halte den Link zum Wiki für sinnvoll. Da ich gegenüber H-stt bisher die linkfeindlichere Einstellung hatte, wundert mich das nun doch sehr. --Trublu ?! 14:02, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich finde, ein Link zu einem Wiki ist ok, solange,

• es als Weblink drinsteht und nicht als Einzelnachweis
• und in dem verlinken Wiki auch Inhalt existiert.

--Grim.fandango 14:27, 30. Okt. 2007 (CET)

Mir geht es nicht so sehr um Wiki oder nicht, sondern vielmehr darum, dass das Freewar-Wiki ausschließlich aus der Innenperspektive der Spieler verfasst ist. Ich habe dort keine enzyklopädisch relevanten Informationen über das Spiel von außen gefunden, sta tt dessen unendliche Listen irgendwelcher Spass-Items, die nicht einmal innerhalb des Spiels irgend einen Nutzen jenseits der Selbstdarstellung einzelner Spieler haben. Das ist mein Problem mit dem Link. --h-stt !? 15:20, 30. Okt. 2007 (CET)

Falls das wirklich so ist, dann sollte das Freewar-Wiki nicht erwähnt werden. --Grim.fandango 21:30, 30. Okt. 2007 (CET)

In der Kategorie:Uniques (für so genannte Unique-Items sind aktuell 1822 Einträge, die weitaus meisten Stubs, weshalb sie in der Liste der vollwertigen Artikel nicht auftauchen. Diese Kategorie enthält im wesentlichen Spaß-Items, die sich ein zahlender Benutzer als Gimmick anlegen lassen kann. Relevanten Nutzen im Spiel haben diese Dinger nicht, sie dienen der Selbstdarstellung der Spieler. Dem stehen rund 70 Seiten für Waffen, rund 100 Seiten für Quests und rund 320 Seiten für Zauber gegenüber. Daraus kann man sehen, was der Schwerpunkt im FreeWarWiki ist. Und deshalb stehe ich dem Link skeptisch gegenüber. --h-stt !? 21:53, 30. Okt. 2007 (CET)

Ohne die Zahlen überprüft zu haben: Ja, es sind durchaus einige "Unique-Items" aufgeführt, das will ich nicht bestreiten. Spielerartikel als Selbstdarstellung sind jedoch beispielsweise nicht gestattet (es sei denn der Spieler besitzt Herausstellungsmerkmale wie beispielweise Tiramon einer der Administratoren des Spiels.) Der Hauptschwerpunkt der ständigen Autoren liegt darin, die Spielmechanik zu ergründen und dementsprechend Tipps zu geben. (Beispiel zur Untersuchung einer der Möglichkeiten des Spiels: Ölförderung) Weiterhin wird das Spiel beschrieben, z.B. die Spieloberfläche. Die meisten Leute die das Wiki nutzen, tun dies als Hilfeseite, deswegen auch die starke Innensicht. Metainformationen über Freewar wie zum Beispiel die Ereignistafel über die Änderungen in Freewar oder die von Freewar gewonnenen Auszeichnungen finden sich natürlich auch. Mit dem Pressespiegel über Freewar beschäftigt sich derzeit ein Projekt um einige der weiteren Planungen zu nennen. Ich bin mir ziemlich sicher, das sich nirgends mehr Informationen über Freewar finden lassen :). Selbst wenn mit der Argumentation, dass relativ viele "unenzyklopädische Inhalte" (In Form der Unique-Items) drin sind, so möchte ich doch nochmal betonen, dass absolut gesehen auch viele relevante Informationen vorhanden sind. Die Qualitätssicherung vom FWWiki sorgt auch dafür, dass Fehler und ähnliches möglichst wenig vorkommen. -- Re-Amun 23:15, 30. Okt. 2007 (CET)

Thema: Fotolinks in Artikeln (Beispiel: Rossy de Palma)

Ich starte laut Benutzer:Pfalzfrank als guten Ansatz das Thema hier. Um was es hier geht bitte mal hier sowie hier lesen. MfG --Gary Dee 22:25, 10. Okt. 2007 (CEST)

WP:WEB sagt hier ganz klar, dass Weblinks es dem Leser ermöglichen sollen, sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen. Wie man Artikel illustriert ist hier beschrieben. Wenn keine Fotos in der Wikipedia oder auf den Commons vorhanden sind werden sie weggelassen, bis welche da sind. Die Wikipedia ist ja eine Enzyklopädie, kein Bilderbuch ;-). Wenn das Verlinken von Bildern gestattet würde, hätten wir bald das Problem, das z.B. jede Fotocommunity "ihr" Bild hier verlinken will und nach dem 20. Bilder-Link stünden wir vor ellenlangen Diskussionen, warum wir beim Aufräumen gerade das eine Bild einer bestimmten Fotocommunity gelöscht haben. Das ist nicht praktikabel. Weblinks = weitere Infos, Bilder = hochladen. So sehe ich das. --Wikisearcher 00:09, 11. Okt. 2007 (CEST)

Respekt ;-) --Gary Dee 00:18, 11. Okt. 2007 (CEST)

Meine Argumentation (hier schon in ähnlicher Weise vorgebracht) zielt in die gleiche Richtung:

Künstlerbiographien gehen häufig über mehrere Jahrzehnte. Dementsprechend kann sich das Aussehen der entsprechenden Personen im Lauf der Zeit mehr oder weniger ändern (Unfälle, Schönheitsoperationen, Unfälle bei Schönheitsoperationen, natürlicher Alterungsprozess, etc.). Dementsprechend müsste, wenn ein Bild vernünftig verlinkt wird, Zeitpunkt und Anlass des Fotos mit angegeben werden (wie beispielsweise hier). Das müsste alles redaktionell nachgehalten und kontinuierlich überprüft werden (monatlich, wöchentlich, täglich?), da Bildlinks sich des öfteren mal ändern können. Das ist meiner Ansicht nach nicht zu schaffen.

--Kickof 09:10, 11. Okt. 2007 (CEST)

Das Problem der Aktualität ist aber doch ein allgemeines Weblink-Problem.

Meine Sicht ist es, dass gerade bei Personenartikeln ein Bildlink durchaus wichtige und relevante Informationen über den Artikelgegenstand bieten kann. Ich habe mich gerade in einem endlos langen und ermüdenden VA über das Bild einer Verpackung eines Spieles belehren lassen müssen, dass genau dieses ausreichend wichtig ist, um einen Weblink zu rechtfertigen. Bei Personenartikeln müsste dies doch dann ebenso zutreffen, oder? --Krawi Disk Bew. 09:22, 11. Okt. 2007 (CEST)

Es ist ein spezielleres Problem. Stell Dir vor, verlinkte Bilder würden einfach nur durchnummeriert (ist zwar unpraktisch, kommt aber hin und wieder vor) und regelmäßig ausgetauscht, so könnte ein Bot das nicht feststellen.

--Kickof 09:51, 11. Okt. 2007 (CEST)

PS: Die Argumentation von Wikisearcher sollte nicht außer acht gelassen werden.

Bildlinks, so wie bei Rossy de Palma, d.h. ein direktlink auf ein unkommentiertes, quellenloses *.jpg irgendwo, sind allein schon deshalb zu vermeiden, weil sie in den allermeisten Fällen nicht die beste im Internet verfügbare Information sind. Wir löschen die zurecht im Regelfall, wenn es irgendwo etwas besseres (informativeres) gibt.

Hier ist die Lage etwas merkwürdig, weil die Suchergebnisse zu der Frau recht mau sind - trotzdem: kann jemand dashier lesen? Wenn da nicht der totale Bullshit steht würde ich die Seite verlinken, wenn mann die Foto-haben-Woller damit befriedigt. Sonst würde ich sagen, wir machen es wie Generationen von Enzyklopädisten, die ohne Links auskommen mussten, machen Wikipedia:Bilderwünsche und hoffen das beste...--LKD 10:00, 11. Okt. 2007 (CEST)

Hier und hier habe ich bereits einige Argumente dargelegt. Phrasen wie "Lies mal WP:WEB." und "Die Wikipedia ist ja eine Enzyklopädie, kein Bilderbuch" ziehen bei mir überhaupt nicht. Ziel ist, dem Leser die bestmöglichen Informationen zu bieten. Wenn irgendwelche Wikipedia-Kriterien das unterstützen, bitte. Ansonsten dient diese Kriterienreiterei nur dazu, das Fehlen stichhaltiger Argumente zu verschleiern.
"Wenn das Verlinken von Bildern gestattet würde, hätten wir bald das Problem, ..." - Unsinn. Das ist doch "Schere im Kopf." Man sucht wie bei anderen Artikel-Entscheidungsprozessen einfach das optimale Bild aus und fertig.
"Bilder = hochladen" - Schön wär's, passiert aber nicht, weil die Bedingungen nun man nicht danach sind. Es ist eine Schande, daß so viele Personenartikel kein Bild haben, obwohl sie es könnten, denn "Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte."
"Dementsprechend müsste, wenn ein Bild vernünftig verlinkt wird, Zeitpunkt und Anlass des Fotos mit angegeben werden (wie beispielsweise hier). Das müsste alles redaktionell nachgehalten und kontinuierlich überprüft werden..." Das gilt für alle Inhalte der Wikipedia und ist deshalb kein Argument. Sonst dürften wir keine Artikel über lebende Personen schreiben. Und selbst bei Verstorbenen ändert sich manchmal 1000 Jahre später die Erkenntnislage.
"Es ist ein spezielleres Problem. Stell Dir vor, verlinkte Bilder würden einfach nur durchnummeriert (ist zwar unpraktisch, kommt aber hin und wieder vor) und regelmäßig ausgetauscht, so könnte ein Bot das nicht feststellen" - Schon wieder die Schere im Kopf: Aus Angst, irgendwas könnte irgendwo irgendwann mal falsch verlinkt sein, auf einen Link verzichten? Dann sollten wir Weblinks doch besser ganz weglassen.
"weil die Suchergebnisse zu der Frau recht mau sind " - Die sind nicht mau, die sind sogar noch gut. Suche mal (willkürlich ausgewählt) nachAngelika Hauff. Welches Bild zeigt nun die gesuchte Dame??? Da ist mir ein von einem Wikipedia-Autor ausgesuchtes Bild vielfach lieber. Danach kann ich ja immer noch Google bemühen.
"wir machen es wie Generationen von Enzyklopädisten, die ohne Links auskommen mussten, machen Wikipedia:Bilderwünsche und hoffen das beste" Das ist doch eine Illusion, denn da wird höchst selten was passieren. Ansonsten formuliere ich schon mal meinen Sammel-Bilderwunsch: "Mindestens ein Portrait pro Personen-Artikel."
Hybscher 15:50, 11. Okt. 2007 (CEST)

Und der editwar geht munter weiter. Jetzt wurde ein Link mit fünf diversen Fotos reingesetzt. Das jüngste ist aber 12 Jahre alt. Ich will wissen wie Rossi heute ausschaut....:-) --Gary Dee 17:38, 11. Okt. 2007 (CEST)

Nun, einige haben wohl eine „Schere im Kopf“, andere „ein Brett davor“. Die Richtlinien sind nunmal dazu da, derartige Fragen zu klären. Wer mit dem Kopf durch die Wand will sollte vielleicht in Erwägung ziehen, die Wand zu ändern. Der Widerstand wäre damit wesentlich kleiner, in diesem Fall aber ausichtslos, weil es nicht praktikabel ist. Gruß, --Wikisearcher 22:25, 11. Okt. 2007 (CEST)

Und der editwar geht munter weiter - Nun mal langsam, ja? Der Link wurde sogar von jemand anders empfohlen, und das vorige Bild - was ja angeblich so schlecht war - habe ich dafür rausgenommen.
Zum Beitrag mit dem Brett sage mich mal nichts weiter, da ist ja kein Argument drin. Hybscher 22:59, 11. Okt. 2007 (CEST)

Geht doch, wer sagt`s denn ? Und gesagt wurde es auch... ;-) --Gary Dee 23:03, 11. Okt. 2007 (CEST)

(Nach BK) Nee, der Editwar wird jetzt beendet sein, nachdem Deine Widersacher gesperrt bzw. ausgeschlossen sind und Du ja beschlossen hast, dass die sperrenden Admins nicht editieren dürfen. Ansonsten war außer einer Dame ja sowieso niemand beteiligt (warum darf's eigentlich der "Vandalen"- Meldende Benutzer sich am halbgesperrten Artikel weiter beteiligen? Ist der nicht befangen?). Zur Sache: Ein reiner Bilderlink ist prinzipiell nicht mit WP:WEB vereinbar. Er birgt keinerlei weiterführendes Wissen. Wenn's ein freies Bild gibt is gut, wenn's ne commons- Kategorie gibt ebenfalls, wenn nicht kommt der Leser so und so mit google weiter als hier. Insofern wurde ein schlechter Link durch einen schlechten ersetzt. --Pfalzfrank Disk. 23:06, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ein reiner Bilderlink ist prinzipiell nicht mit WP:WEB vereinbar. Er birgt keinerlei weiterführendes Wissen. - Willst du mich veralbern? Also ehrlich, so einen Blödsinn habe ich ja schon lange nicht mehr gelesen. Das weiterführende Wissen ist, wie die fragliche Person aussieht. Ganz genau darum geht es schließlich. Worum den sonst??? Hybscher 23:51, 11. Okt. 2007 (CEST)

Es geht um die Erstellung einer freien Enzyklopädie, wobei sich frei auf die freie Weiterverwendbarkeit der Inhalte bezieht. Wenn man dann ein Bild verlinkt, weil es hier nicht hochgeladen werden darf, bringt das nichts. Und wenn man schon ein Bild (oder mehrere) verlinken will, weil man den geneigten Wikipediabenutzer für zu doof hält, sich selbst die besten Bildseiten im Netz zusammenzusuchen, dann sollte es wenigstens eine Seite sein, die noch ein klein wenig was an Informationen bereit hält, die über den Artikelinhalt hinausgehen. In dem Fall ist da schlicht nichts. Aber was soll's, von meiner Seite ist die Diskussion beendet, gegen die gesammelte Fangemeinde der Triviallinks (damit meine ich nicht nur Dich und nicht nur dieses Thema) kommt man sowieso nicht an. Nur eins noch: Zum Thema "Blödsinn" empfehle ich, die eigene Nase mal ganz fest anzufassen und zu üpberdenken, ob ein Admin, der auf Deinen Wunsch einen Artikel sperrt dann jegliches Recht verwirkt hat, jemals daran mitzuarbeiten, während Du das kannst. Gruß, --Pfalzfrank Disk. 23:58, 11. Okt. 2007 (CEST)

+1 zu allem was der pelzer bubb schreibt. 3ecken1elfer 00:18, 12. Okt. 2007 (CEST)

Wenn man dann ein Bild verlinkt, weil es hier nicht hochgeladen werden darf, bringt das nichts. - Ich habe doch gerade dargelegt was es bringt. Es bringt dem Leser, daß er weiß, wie die fragliche Person aussieht. Richtig, es kann nicht von Dritten weiterverwertet werden, aber das ist nicht die primäre Aufgabe der WP. Die WP ist nicht primär ein Dienstleister, der Material für Weiterverwerter bereitstellt. Im Gegenteil: Von der alleinigen Weiterverwertung der WP als Quelle wird sogar abgeraten. Argument zerstört.
weil man den geneigten Wikipediabenutzer für zu doof hält, sich selbst die besten Bildseiten im Netz zusammenzusuchen - Keineswegs, aber bei wenig bekannten Personen ist die Suche oft sehr mühsam und unsicher. Bei Personen aus der Vor-Web-Ära findet man oft so gut wie nichts. Warum soll ein WP-Leser nicht von meiner erfolgreichen Suche profitieren? Beispiele wurden bereits von mir genannt. Argument zerstört.
sollte es wenigstens eine Seite sein, die noch ein klein wenig was an Informationen bereit hält, die über den Artikelinhalt hinausgehen. - Die WP-Seite hat kein Bild. Der Foto-Link hat ein Bild. Und das soll keine Information sein, die über den Artikelinhalt hinausgeht??? Das mußt du mir ausführlich erklären, denn wenn das kein Blödsinn ist, bin ich wahrscheinlich zu blöd, es mit nur wenigen Worten zu begreifen. Argument zerstört.
Ergänzung: Vielleicht meinst du mit deinem Argument eine Webseite mit Bildern. Da könnte ich dir - je nach Webseite - zustimmen. Darum habe ich ja im Artikel "Rossy de Palma" das erst von mir eingestellte Bild direkt verlinkt, damit die Webseite garnicht erst ins Blickfeld gerät. Falls das noch nicht eindeutig klar ist: Ich plädiere hier dafür, in den geschilderten Fällen Bilder direkt zu verlinken. Dann spielt es keine Rolle, ob die Webseite etwas taugt oder nicht. Die könnte ruhig in kryptoschwyzerösisch geschrieben sein und keinen stört es.
Und Off-Topic in eigener Sache: ob ein Admin, der auf Deinen Wunsch einen Artikel sperrt dann jegliches Recht verwirkt hat, jemals daran mitzuarbeiten, Nö, hat er natürlich nicht verwirkt, aber wenn Bearbeitung und Sperre direkt zusammenfallen, sieht das doch ein wenig nach Überbeanspruchung der zusätzlichen Rechte aus. Ich verbiete überhaupt nichts (Wie denn auch?). Ich weise nur darauf hin, was mir nicht gefällt. Und die Sperre des Artikels geschah nicht auf meinen Wunsch. Ich habe auf WP:VM lediglich eine Sockenpuppe gemeldet, die extra für den Edit-War aktiviert wurde. Das ist ja wohl mehr als legitim, und das weißt du ganz genau, denn du hast es selbst kommentiert. Hybscher 00:48, 12. Okt. 2007 (CEST)

Zu diesem Beitrag von Hybscher:

“Schere im Kopf”, “Es ist eine Schande” auf der einen Seite, “Unsinn”, “Blödsinn” auf der anderen Seite. Vielleicht solltest Du bei Deiner Wortwahl irgendwo zwischen diesen beiden Extremen suchen.

“das optimale Bild”: Editwar und BNS lassen grüßen. Das ist keine “Schere im Kopf”, das ist bittere Realität. Rossy de Palma dürfte nur einer kleinen Minderheit bekannt sein, und trotzdem haben wir so ein Theater. Wie wird das erst einmal bei irgendeinem Teenie-Sternchen aussehen?

“Es ist eine Schande, daß so viele Personenartikel kein Bild haben”: Es ist schade, dass (noch) keine Bilder in den Personenartikeln existieren. “Schande” ist mir da deutlich zu dick aufgetragen. Bedauerlich ist allerdings, dass viele relevante Begriffe, Gegenstände und Personen keinen Artikel aufweisen können.

(Redaktionelle Verfolgung externer Links) “Das gilt für alle Inhalte der Wikipedia”: Nein; intern habe ich meine Beobachtungsliste. Ein Tool zur Verfolgung externer Links ist mir nicht bekannt.

“sollten wir Weblinks doch besser ganz weglassen”: Warum nicht, mein Brockhaus ist jetzt deswegen nicht murks, weil er kein Foto von Rossy de Palma hat (ups, da gibt es noch nicht einmal einen Artikel über sie).

“Da ist mir ein von einem Wikipedia-Autor ausgesuchtes Bild vielfach lieber”: Deine Erstauswahl hat mich nicht überzeugt. Und das jüngste Foto auf dem Link, den Du hier eingefügt hast, ist 12 Jahre alt. Eine sorgfältige Auswahl sieht anders aus. Und vieles ist Geschmackssache. Solche Aktionen fürchte ich bei möglichen zukünftigen Bildlinkeinfügungen.

“Ansonsten formuliere ich schon mal meinen Sammel-Bilderwunsch: "Mindestens ein Portrait pro Personen-Artikel."”: Mein Wunsch sieht anders aus: "Mindestens ein gültiger Stub mit Quellenangaben und ohne POV für relevante Begriffe, Personen und Gegenstände".

--Kickof 10:18, 12. Okt. 2007 (CEST)

PS: Wie wird der normale Leser auf Rossy de Palma aufmerksam? Er hat einen (Almodovar-)Film mit ihr gesehen und ist, ähm, von ihrem Profil beeindruckt. Dann schaut er sich den Wikipediaartikel zu dem Film an, guckt auf die Besetzungsliste und klickt auf RdP. Wird er jetzt enttäuscht sein, weil dort kein Bild von ihr abgelegt ist?

PPS: Angelika Hauff hat zwar zwei Bildlinks vorzuweisen, aber auch die hübsche Formulierung "Im Laufe der Jahre wurden ihre Filmrollen immer belangloser", die durch keine Quelle belegt ist.

@Kickof: Einige deiner Anmerkungen führen vom Thema weg und/oder haben meine Zustimmung, daher beantworte ich mal nicht jeden Punkt.
1) Meine Wortwahl: Ich bitte um Nachsicht, falls mein gestriger Tonfall für das eine oder andere Gemüt teilweise etwas zu harsch war. So ist das halt, wenn man zu viel mit Phrasen statt Argumenten konfrontiert wird und das Gefühl bekommt, gegen eine Wand zu reden (das geht vor allem gegen jemanden ganz speziell, nicht gegen alle oder dich im besonderen). Was die Schere im Kopf und das anschließend auf mich gemünzte Brett vor demselben angeht: Ich sehe die "Schere" nicht als persönlichen Angriff, und es war auch nicht so gemeint. Vielmehr bedeutet der Ausdruck, daß etwas bereits im Voraus abgeschnitten (selbst zensiert) wird, obwohl niemand danach verlangt hat. Ich dachte, das wäre bekannt.
2) Konkretes Beispiel ist das von mir bereits vor längerer Zeit eingefügte Bild (Difflink / Bild): Man mag das Bild gut oder schlecht finden, aber kein Leser hat sich beschwert und gesagt: "Was ist denn das für ein häßliches Bild? Gibt es kein besseres?" Das hätte mich veranlaßt, dem Beschwerdeführer auf der Diskussionsseite den Google-Suchlink und vielleicht eine Auswahl zu zeigen, damit er sich eines aussuchen kann. Solange niemand das Bild als falsch bemängelt, sehe ich keinen Anlaß, es wegzulassen, nur weil jemand es überflüssig oder nicht so hybsch finden könnte. Man kann es ja meistens durch ein besseres ersetzen. Wenn es kein besseres gibt, dann ist das vorhandene das Beste, und das Genörgel sollte aufhören.
3) Das optimale Bild: ... ist eines auf WP-Commons, da sind wir uns wohl einig. Dem Rest deiner Ausführungen dieses Absatzes kann ich nicht folgen. Einen Editwar leiste ich mir nur sehr selten:
3.1) Bei einem ganz bestimmten Benutzer, weil zwei nicht in Frieden leben können, wenn's dem einen nicht gefällt. Ihm gefällt es anscheinend nicht.
3.2) Wenn mir das Thema grundsätzlich wichtig ist und ich überzeugt werden möchte, bevor ich nachgebe. Bisher hat mich niemand überzeugt.
3.3) Wenn die beiden vorgenannten Fälle zusammentreffen.
4) so ein Theater gibt es, weil manche Leute keinen besonderen Wert auf ein Bild legen, es aber nicht tolerieren wollen, daß andere gern eines hätten. Mal angenommen, so ein Bild bringt dir +0 und mir +1. Wenn du tolerant bist, bringt das in der Summe +1. Wenn du intolerant bist, bringt dir das immer noch +0 und mir -1, was in der Summe -1 ergibt. Wenn ich jeden Link löschen würde, der mir nichts bringt, hätte ich wahrlich viel zu tun. Dein Argument mit den Teenie-Sternchen verstehe ich nicht. Wenn es wichtig ist, bitte ich um Erläuterung.
5) Redaktionelle Verfolgung externer Links / Das gilt für alle Inhalte der Wikipedia: Du hast recht, was die Beobachtungsliste und den Text der Wiki-Artikel angeht, insofern war mein Argument nicht stichhaltig. Aber Bildlinks sind den selben Bedingungen unterworfen wie Weblinks zu Textseiten. Weblinks sind auch Inhalte der Wikipedia und werden sehr wohl durch Robots überprüft. Daß ein Bild durch ein anderes mit dem selben Namen ersetzt wird, habe ich noch nie gesehen. Ich möchte nicht absolut ausschließen, daß so etwas vorkommen kann, aber da ist es doch weitaus wahrscheinlicher, daß der sonstige Inhalt einer Webseite ausgetauscht wird. Bildlinks sind diesbezüglich also sogar noch im Vorteil.
6) Wenn sich jemand schon nicht vom Vorteil eines Bildes überzeugen läßt, reißt derjenige sich doch wahrlich kein Bein aus, sich nach der Devise "leben und leben lassen" zu verhalten. Wer meint, ein Artikel mit Bildlink wäre schlechter als ein Artikel ohne Bildlink, der möge mir das konkret darlegen, vor allem anhand eines realistischen und nicht allzusehr an den Haaren herbeigezogenen Beispiels.
Hybscher 12:17, 12. Okt. 2007 (CEST)

ad 1) Gegessen. Ich hatte Deinen Beitrag gelesen und überschlafen. Bei strahlend blauem Himmel sieht die Welt ganz anders aus ;-)

ad 2) Ich fand die Bildlinkeinfügung nervig, aber nicht so nervig wie der daraus resultierende Editwar. Wenn die Diskussion in die Richtung gehen sollte, dass Bildlinks zukünftig gestattet sind, sollte Aufnahmezeitpunkt (am besten tagesgenau) und Anlass (bei der Premiere von ...) Mindeststandard sein.

ad 3) Zum optimalen Bild: wenn auf Commons oder auf de.wiki nicht existiert, hättest Du gerne für jeden Artikel eins (auch für die Vertreter dieser Kategorie? "... und Action!"). Und da fängt das Problem an (das ist keine Schere im Kopf, sondern es handelt sich hier um wahrnehmerische Fähigkeiten): stellen wir uns mal den neuen Star am Teenie-Himmel (fehlenden Namen bitte selber ausdenken) vor, dessen Artikel regelmäßig von seiner Zielgruppe aufgesucht wird. Fan 1 stellt ein Bild von ihm ein, Fan 2 findet das Bild besser, wo er soooo süß guckt, Nicht-Fan 1 verlinkt auf ein kompromittierendes Foto von ihm und nimmt die anderen beiden raus, was natürlich Fan 1 bis Fan n nicht gut finden, und revertieren, was mit einem freundlichen Re-Revert beantwortet wird (d. h. Editwar). Alternativ kann ein erfahrener Wikipedianer schon vorher alle Bildlinks wieder rausschmeißen, da ja die Homepage unseres Teeniestars eine eigene Galerie (Gallerie für alle hier mitlesenden Fans) hat. Mit der Argumentation "aber ihr habt doch auf anderen Seiten Bildlinks" wird der entsprechende Bildlink wieder eingesetzt und dazu noch weitere Links gesetzt (d. h. BNS).

ad 4) Manches kann nicht zahlenmäßig erfasst werden. Wer sagt denn, das nur ganze Zahlen im beidseitig geschlossenem Intervall von -1 bis 1 zulässig sind? Und was ist mit den Nutzern

ad 5) War nur ein Nebenargument und eine Erfahrung aus meinen 14,4k-Modem-Zeiten (zu der Zeit wusste ich noch nicht, dass es so etwas wie einen cache gibt, wo temporäre Dateien abgelegt werden).

ad 6) Das Argument kam schon von anderer Stelle: Quellenlosigkeit! Wer sagt Dir, dass das Bild nicht nachbearbeitet wurde zum Vor- (z. B. dieser Herr) oder Nachteil (diverse Nacktfotos von Schauspielerinnen) der dargestellten Person? Die Beurteilung solcher Fälle traue ich mir nicht zu.

--Kickof 14:11, 12. Okt. 2007 (CEST)

ad 2) Ich hatte eigentlich nicht vor, generelle Richtlinien aufzustellen. Mein Interesse an Meta-Diskussionen und Gestaltung von Richtlinien ist recht begrenzt. (Weniger Regeln sind bessere Regeln.) Generell halte ich es eher mit (s.o.) "leben und leben lassen." Sollte irgendwann beschlossen werden: "Bildlinks sind super." werde ich ganz gewiß nicht losgehen und kreuzzugsartig überall Bilder einfügen. Wenn wir aber schon mal dabei sind: Na klar, weitere Hinweise zum Bild wie z.B. "(Name) als (Rolle) im Film (sowieso) mögen hilfreich sein. Ich versuche mal ein Beispiel zum Beispiel:

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Quelltext:
*[http://www.labutaca.net/50sansebastian/imagenes/rossydepalma2.jpg Rossy de Palma] im September 2002 auf dem internationalen Kino-Festival bla-ich-kann-kein-Spanisch in [[San Sebastian]] <!-- Bild von der Seite http://www.labutaca.net/50sansebastian/imagenes/rossydepalma.htm --> Ergebnis:

• Rossy de Palma im September auf dem Festival bla-ich-kann-kein-Spanisch in San Sebastian

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Recht so?
ad 3) Ich habe kein Problem mit Bildern von Pornodarstellern. Soweit ich weiß, gibt es die auch in bekleidetem Zustand. Zwar habe ich mit gynäkologischen Nahaufnahmen ebenfalls kein Problem, aber das ist wohl mehr was für die medizinischen Artikel. ;-)
Star am Teenie-Himmel: Du befürchtest etwas, was noch nicht eingetreten ist und womöglich in dieser Form nie eintreten wird. Genau das ist die Schere im Kopf, und darin sehe ich keinen Sinn. Wenn es tatsächlich eintreten sollte, kann man darauf reagieren wie auf jeden anderen Edit-War und jede andere Auseinandersetzung um die besten Weblinks. Eigensinnige Fans mögen ein Problem sein, aber das hat mit "Bildlink oder nicht" nichts zu tun.
ad 4) Deinen Einwand verstehe ich nicht. Ist es einer? Und irgendwie scheint mir da mindestens ein halber Satz zu fehlen.
ad 6) Die Quelle ist die betreffende Webseite. Wenn darüber hinaus noch mehr bekannt ist, kann man es ja im Quelltext dazuschreiben. Vielleicht ist das Foto bearbeitet, ein dicker Pickel retuschiert, vielleicht nicht. Wen kümmert es, solange das Bild keine irreführende Aussage enthält. Wozu diese Pingeligkeit? Mal angenommen, jemand hätte Paris Hilton irgendwo auf der Straße fotografiert und das Bild hochgeladen. Leider (?) ist darauf zu sehen, daß sie Zellulitis hat. Nun schickt das Management ein hybsches Promo-Bild zur Wikipedia-Verwertung und merkt an: "Paris doesn't like her picture in the german Wikipedia. Please use this photo." (Bild im Anhang) Würde man das Bild etwa ablehnen, weil jeder weiß, daß auf dem Bild die Zellulitis wegretuschiert wurde?
Die Beurteilung irgendwelcher Fälle trauen wir uns jeden Tag zu, wenn wir den Speichern-Button anklicken. Ich sehe keinen Grund, warum das bei Bildern anders sein sollte.
Hybscher 16:26, 12. Okt. 2007 (CEST)

1. Die Frau/Mann sieht doch gar nicht hübsch aus... ;-) Ich könnte ja mit diesem folgenden Beispiel ein Edit war bis hin zur Weblinkdiskussion geführt haben. Wenn die allgemeinheit es wünscht oder akzeptiert ok, aber wenn nicht (siehe letzten Beitrag) ? --Gary Dee 00:05, 13. Okt. 2007 (CEST)

@Hybscher: Das soll ein Einwand sein und es fehlt tatsächlich ein Satz: und was ist, wenn mehrere Nutzer -1 sind, und nur einer +1. Was sagt die Summe? Man kann das nicht in Zahlen fassen. --Kickof 07:54, 13. Okt. 2007 (CEST)

@Gary Dee: Das eingefügte Video ist grottenschlecht und verbessert den Artikel nicht. Einfach nur ein "cooler Absturz" mag für dich unterhaltsam sein, das verbessert aber nicht das Verständnis des Themas. Wenn es das doch tut, habe ich es übersehen und bitte um eine Erklärung. Der unsignierte Beitrag einer IP besagt zunächst mal wenig. Solche "Forenbeiträge" liest man oft, und sie verbessern den jeweiligen Artikel meistens nicht. In diesem Fall hat die IP immerhin recht. Das Video taugt nichts, erfüllt keinen sinvollen Zweck und darum wurde es entfernt. (Übrigens könntest du die dortige Diskussionsseite mal in einen lesbaren Zustand bringen. Sieht ja scheußlich aus.)
@kickof: Du hast recht, man kann das nicht in Zahlen fassen. Ich wollte auch nur ein Beispiel aufzeigen, wie "leben und leben lassen" die Gesamtsituation verbessert. Die Anzahl der Nutzer für Pro und Contra sagt angesichts des Sockenpuppenunwesens zunächst mal wenig. Was zählt, sind Argumente. Andererseits sollte der Widerstand angesehener Wikipedianer natürlich jedem zu denken geben. Bekannte Bearbeitungskrieger haben bei mir aber kein Ansehen.
Bei dem Weg: Ich warte immer noch auf ein realistisches - und idealerweise sogar zu verallgemeinerndes - Beispiel, wie ein annehmbarer Bildlink den Artikel verschlechtert. Hybscher 15:23, 13. Okt. 2007 (CEST)

@Hybscher: In diesem Fall ging es darum (UND ZWAR NUR) auf die Gefährlichkeit von BaseJumping (Objektspringen) hinzuweisen. Und ich denke dass eine "Warnung" in Form von Link auf eine Verbesserung hinsteuert da die WP ja im besonderen damit ausdrücken will "Pass auf, das hier ist nicht nur ein Kick". Es gibt etliche Menschen die Aufgrund eines solchen Suchbegriffs auf WP stossen, und dieser Hinweis ist in dem Masse genau solch eine Aufmerksamkeit wie in einem Krankheitsartikel ein Hinweis auf "Beachte...". Wenn du das jetzt als "Cooles Video" dahinstellst, zeigt es doch dass in Wirklichkeit DU es so siehst, nicht ich. Es gibt doch diese Meinung dass wenn man etwas von jemandem denkt (obwohl man ihn überhaupt nicht kennen tut), man selbst diese Gedanken hegt aber auf den anderen projiziert der einen damit provoziert. Ich nehm an dass es bei dir nicht so ist, aber ich denke dass du dachtest "Wow, moderner zeitgemässes Video das in die Kategorie COOL passt" und das versuchst in meine Schuhe zu drücken. Doch der komplette Gegenteil ist hier der Fall. Und so ist es mit Thema Rossy. Ich find das richtig so, also finden es die anderen auch Richtig. So geht das aber nicht. Und das solltest du doch wissen, oder nicht ? MfG --Gary Dee 22:48, 13. Okt. 2007 (CEST)

@Hybscher: Du sagst „Ich warte immer noch auf ein realistisches - und idealerweise sogar zu verallgemeinerndes - Beispiel, wie ein annehmbarer Bildlink den Artikel verschlechtert.“

Ein derartiges Beispiel wird schwer zu finden sein, erspare Dir also die Zeit des Wartens ;-). Ein Bildlink verschlechtert einen Artikel auch nicht, da muß ich Dir Recht geben. Das Problem ist aber, wie oben schon erwähnt, dass bei einer Gestattung von Bildlinks als externe Verweise (Weblinks) immer mehr Weblinks zu erwarten sind, die aus zahlreichen Richtungen kommen.

Du solltest hierbei nicht vergessen, dass ein in die Wikipedia eingefügter Weblink den Traffic einer Seite stark erhöhen kann. Und das google-Ranking spielt da auch noch eine Rolle. Werden Bildlinks gestattet, dann kannst Du Dir – um nur ein Beispiel aufzugreifen – sicher sein, dass jedes online-Reisebüro in jeden Artikel über Orte, zu denen es Reisen anbietet, Fotos einstellen wird. Nicht sofort, aber mittelfristig. Sowas spricht sich ja rum. Die sind ja auch nicht dumm, sie nehmen ihre schönsten Fotos und präsentieren diese Wikipedia-gerecht auf einer Unterseite ihres Angebots. Später hast Du 20 Weblinks mit guten Fotos im Artikel – welche willst Du löschen? Und mit welcher Begründung?

Den Inhalt betreffend kannst Du Weblinks durchaus einfach aussortieren. Informationsgehalt, Seitenaufbau, Navigation etc. Versuche das mal bei Bildlinks. Vor allem, wenn alle „Linkspammer“ gute Bilder präsentieren. Das geht dann nicht mehr. Das führt, wie gesagt, zu ausufernden Diskussionen nach der Art „Klar sind beide Bilder ähnlich, aber das von mir eingefügte wurde doch aus einer ganz anderen und besseren Perspektive aufgeommen. Ich stand 50 Meter weiter links. Außerdem sind am Himmel weniger Wolken“

Damit wären Editwars bei den Weblinks (Bilderlinks) vorprogrammiert. Der Sachverhalt ist prinzipiell auch auf Personenartikel übertragbar. Auch hier gibt es zahlreiche Webseiten, die z.B. Fotos von Tom Hanks zeigen [24]. Wollen wir die alle unter den Weblinks sehen?

Ich denke nein. Ich arbeite hier hauptsächlich an Automobilartikeln und dachte bei der Neuanlage von einigen Artikeln zuerst auch, da würde nie ein Foto kommen, weil das Modell zu unbekannt oder zu selten ist. Heute ist ein Großteil dieser Artikel bestens bebildert.

Fazit: Lieber abwarten, als extern verlinken. Und: Eine Regeländerung, die Links auf Fotos zuließe ist kontraproduktiv. Gruß, --Wikisearcher 01:34, 14. Okt. 2007 (CEST)

zustimmung nicht nur zu dem , was pfalzfrank ganz oben geschrieben hat, sondern auch zu diesem gut durchdachten und formulierten beitrag von wikisearcher. es gibt schon genug minderwertige weblinks, die von interessierter seite ständig eingestellt werden. das problem wird potenziert, wenn wir eine willkürliche auswahl von bildverlinkungen zulassen. wer wikipedia lesen kann, kann auch eine google-bildersuche machen. 3ecken1elfer 01:41, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ich spare mir mal die Widerlegung von Applaus und Argumenten, die bereits widerlegt wurden.
@Wikisearcher: immer mehr Weblinks zu erwarten sind - Dieses Argument wurde inzwischen ausreichend wiederholt, ist eine 'unnötige Schere im Kopf' und damit nicht stichhaltig. Mangels prophetischer Fähigkeiten kann es nur durch einen Praxistest endgültig widerlegt oder bestätigt werden. Linkspam ist immer zu erwarten und kann mit den bekannten Mitteln ferngehalten werden. Bild-Links unterscheiden sich diesbezüglich nicht von anderen Weblinks. Und: Wenn jemand extra eine Seite für die WP bereitstellt, um Traffic zu bekommen, dann hat er das verbesserte Google-Ranking vielleicht sogar verdient, aber das ist im Moment sowieso nicht das Thema. Wie reden nicht von Reisebüros, sondern von direkten Fotolinks auf Bilder prominenter Personen.
Tom Hanks ist ein völlig ungeeignetes Beispiel, denn von ihm gibt es ja bereits ein Bild im Artikel. Warum sollte ich dort einen Bild-Link einfügen wollen?
Zum wichtigsten Punkt, der einen möglicherweise verbreiteten Irrtum aufdeckt: Regeländerung, die Links auf Fotos zuließe ist kontraproduktiv + wenn wir eine willkürliche auswahl von bildverlinkungen zulassen - Es gibt hier überhaupt keine Regeln zu ändern und es gibt nichts zuzulassen. Bild-Links sind Weblinks, und es ist nicht so, daß sie laut WP:WEB verboten sind. Daß eine gute Idee erst ein Genehmigungsverfahren von alteingesessenen Wikipedianern durchlaufen muß, wäre mir ebenfalls neu.
Damit endlich mal was Konkretes aus dieser Debatte resultiert ("Ein Bildlink verschlechtert einen Artikel auch nicht, da muß ich Dir Recht geben"): Wie wäre es, wenn jemand die ach so triviale Google-Suche unternimmt und ein ausreichend gutes Bild heraussucht, das ich dann gemäß dem oben gezeigten Beispiel verlinke. Den Link auf die momentan eingestellte Foto-Seite habe ich auf Vorschlag von jemand anders hinzugefügt, damit für eine Weile Ruhe ist. Diese Seite entpricht nicht WP:WEB, was ein einzelner Bild-Link aber sehr wohl täte. Und bevor jemand auf die beknackte Idee kommt, das eben genannte Zugeständnis zum Anlaß zu nehmen, den Link ersatzlos zu entfernen, sage ich schon mal, daß ich das als böswillige Provokation ansehen würde.
Hybscher 13:15, 14. Okt. 2007 (CEST)

Hierher verschoben, um den Zusammenhang zu wahren: Hybscher 14:13, 14. Okt. 2007 (CEST)

Dazu noch: Solche Links würden meiner Meinung nach die Bereitschaft senken, die eigenen Bilder unter GPL/CC zu veröffentlichen, wenn man sie in der WP sehen möchte, da man dann ja auch einfach die eigenen Webseite nehmen kann. Also ein echter Verlust an freien Daten. --Trublu ?! 13:35, 14. Okt. 2007 (CEST)

Das ist eine durch nichts bewiesene Vermutung. Genausogut es andersherum sein, könnte jemand stolz darauf sein, sein selbstgemachtes Bild in der WP veröffentlicht zu sehen. Schließlich muß in der Bildbeschreibung die Quelle angegeben sein. Und die Fotografen in der WP haben schließlich idR eine Rubrik "von mir hochgeladene Bilder." Nach meiner Einschätzung dürfte der zweite Fall häufiger sein, aber beides ist pure Mutmaßung. Hybscher 14:11, 14. Okt. 2007 (CEST)

@ybscher: Irgendwie hast du den "Link" zwischen Weblinks und Reisebüros nicht verstanden, denk ich mal. Wieso kapier auch ich nicht, jedenfalls ist das nicht schlimm ;-) --Gary Dee 23:52, 14. Okt. 2007 (CEST)

Vor allem verstehe ich nicht, was du mir gerade sagen willst. Stelle dir einfach vor, ich sei OMA und erkläre es mir noch einmal, diesmal mit weniger kryptischen Worten. Hybscher 00:31, 15. Okt. 2007 (CEST)

@Hybscher: Zu Deiner obigen Bemerkung, hier seien Argumente widerlegt worden kann ich nur sagen, dass hier gar nichts widerlegt wurde. Das einzige was ich erkenne ist, dass Du stur auf Deinem Standpunkt beharrst, den Meinungen anderer Benutzer Argumente absprichst und mit dem Kopf durch die Wand willst. Da ich darin eine gewisse Diskussionsunfähigkeit Deinerseits erkenne, ist diese Debatte hier für mich beendet. --Wikisearcher 01:42, 16. Okt. 2007 (CEST)

Nun, in deinem letzen Beitrag sehe ich abgesehen von einer angeblichen Mehrheit kein Argument, sondern vielmehr persönliche Angriffe. Die Anzahl der Diskutanten in dieser Debatte ist nicht im mindesten statistisch relevant, und zudem sollten auf WP-Diskussionsseiten ohnehin Argumente zählen. Mit dem Kopf durch die Wand brauche ich mich nicht zu bewegen, weil da keine Wand ist. Vielmehr wird nur behauptet, da sei eine, was aber nicht belegt werden konnte - es sei denn, man betrachtet die Meinung einiger Diskussionspartner als Wand. Wer will, kann die Diskussion gern fortsetzen. Bis dahin können wir und schon mal darauf einigen, daß wir uns nicht einig sind. Solange man sich gegenseitig nicht reinpfuscht, kann jeder prächtig damit leben. Hybscher 02:09, 16. Okt. 2007 (CEST)

@ybscher: Nochmal erklären ? Gut. Wikisearcher hat Recht. Da ich keine Vorstellung davon habe was du mit OMA meinst habe ich Google Bilder diese Vorstellung überlassen. OMA... MfG --Gary Dee 00:54, 21. Okt. 2007 (CEST)

@gary dee: woher hast du mein bild?
zum thema: wikisearcher hat recht, du hast recht, pfalzfrank und kickof haben recht und ich schliesse mich euch da an. bilder auf beliebige fotoseiten oder einzelne fotos sind unsinnig, bieten keinen mehrwert, bevormunden den leser und gehören schlichtweg nicht hierher. 3ecken1elfer 21:25, 21. Okt. 2007 (CEST)

@3e1e: Das ist hier keine Abstimmung, und Neues hast du nicht gesagt. Durch Wiederholung werden Behauptungen nicht richtiger.
@Gary: WP:OMA. Hybscher 13:29, 22. Okt. 2007 (CEST)

@Hybscher: "Solange man sich gegenseitig nicht reinpfuscht". Wie ist das gemeint? Derjenige, der einen Artikel einstellt oder wesentlich erweitert darf entscheiden, ob ein Weblink gesetzt wird oder nicht? Tja, dann raus damit! --Kickof 10:22, 23. Okt. 2007 (CEST)

Damit will ich sagen: leben und leben lassen. Es gibt nicht immer nur eine oder die richtige Version eines Artikels. Bei politischen Artikeln ist es besonders auffällig, daß viele Leute glauben, ihre Version sei die einzig wahre. Es ist aber möglich, unterschiedliche Standpunkte gleichzeitig existieren zu lassen, und man kann durchaus die anderen Autoren mal machen lassen, ohne dadurch einzelne Artikel oder gar die WP zu ruinieren.
Beispiel: Ich habe immer ein tiefes Mißtrauen gegen missionarische Tätigkeit. Vor einiger Zeit ist mir jemand aufgefallen, der in der WP nichts tut, außer "alttestamentarisch" durch "alttesamentlich" zu ersetzen. Solche Gesinnungstäter sind mir zuwider, selbst wenn die Motive ehrenwert sein mögen. Dennoch habe ich ihn nach einer Phase des Nachdenkens machen lassen.
Gegenbeispiel: Es gibt einen Admin, der gezielt nach einer bestimmten privaten - übrigens sehr guten - Filmseite sucht und die Weblinks entfernt, weil er meint, das sei Linkspam. Es interessiert ihn nicht die Bohne, ob andere das vielleicht anders sehen und sich beim Einfügen des Links etwas gedacht haben. Selbstverständlich muß man Linkspam nicht zulassen, aber es bricht sich niemand einen Zacken aus der Krone, wenn er mal etwas nicht löscht, was andere wichtig und hilfreich finden, er aber nicht.
Um beim vorliegenden Fall "Rossy de Palma" zu bleiben: Ich finde den Bildlink hilfreich, und ich führe diese Grundsatzdiskussion, weil anscheinend einige Leute meinen, Bildlinks seien verboten. Das sind sie aber nicht. Das Argument "überflüssig" könnte man in Betracht ziehen, wenn die Anzahl der Weblinks die magische Grenze (5) erreicht. Das ist hier nicht der Fall. Ich nehme ganz einfach für mich in Anspruch, etwas Sinnvolles getan zu haben, und es nervt, wenn jemand anderes nicht imstande ist, zu sagen: "Na gut, ich finde das Bild blöd, aber lassen wir mal." Besser wäre es, das Bild durch ein besseres zu ersetzen oder es einfach so zu lassen. Hybscher

SCNR: „"alttestamentarisch" durch "alttesamentlich" zu ersetzen“: das wird bestimmt jemand von der Beiersdorf AG gewesen sein ;-)

Um beim vorliegenden Fall "Rossy de Palma" zu bleiben: sie ist hauptsächlich auf Sendern präsent, wo der Abspann gezeigt wird. Der normale Interessent kennt also Namen und Gesicht, will aber mehr zu dieser Frau erfahren. Es hätte mich daher gefreut, wenn von den mittlerweile über 30 Nachbearbeitungen des zugegebenermaßen eher dünnen Artikels die Mehrheit inhaltlicher Natur gewesen wären. Das war bedauerlicherweise nicht der Fall.

--Kickof 14:33, 24. Okt. 2007 (CEST) (der seine diversen Lexika trotz fehlender Bildlinks nicht missen möchte)

"Beiersdorf"?
Zur Anzahl der Bearbeitungen kann ich nur bereits Gesagtes wiederholen: Um in Frieden zu leben, müssen es alle Beteiligten wollen. Hybscher 15:45, 24. Okt. 2007 (CEST)

... und bekanntlich fangen immer die Anderen mit dem Streit an. --Kickof 15:51, 24. Okt. 2007 (CEST)

Hmmm, geht das gegen mich? Wie du an dieser langen Diskussion siehst, bin ich durchaus bereit, lang und breit zu argumentieren. Ich habe allerdings etwas gegen billige Fossa-Imitate. Ab und zu muß man bei den üblichen Verdächtigen auch mal dagegenhalten, sonst könnte der Eindruck entstehen, sie wären im Recht. Und ich habe etwas gegen unötiges oder gar reflexartiges Löschen. Mit zurücksetzen und löschen läßt sich der Editcounter prächtig hochzählen, aber selber mal eine Viertelstunde nach einem halbwegs brauchbaren Bild suchen oder gar einen vollständigen Absatz hinzufügen... das ist manchen Leuten anscheinend zu mühsam.
Was war das jetzt mit Beiersdorf? Hybscher 16:20, 24. Okt. 2007 (CEST)

Beiersdorffrage: "alttesa
mentlich"! Geklärt?

Es ist in der Wikipedia wie im richtigen Leben: Kommt es zu einem Konflikt, suchen die jeweiligen Parteien die Schuld nicht bei sich, sondern bei der Gegenpartei. So begründet sich im besprochenen Fall die zu umfangreiche Versionshistorie für einen Miniartikel, der seit seiner Einstellung nur marginale Änderungen erfahren hat ("oder gar einen vollständigen Absatz hinzufügen... das ist manchen Leuten anscheinend zu mühsam" steht im Widerspruch zu Deinen Beiträgen im Artikel RdP). --Kickof 16:46, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ist das jetzt noch eine ernsthafte Diskussion deinerseits? Ich habe im Gegensatz zu anderen Beteiligten des Editwars genug vollständige Absätze oder gar Artikel zu WP beigesteuert, um mir solche Vorwürfe nicht anhören zu müssen. Was spielt es für eine Rolle, ob es in dem Artikel war??? Hybscher 16:57, 24. Okt. 2007 (CEST)

Klar wird die Diskussion von mir ernsthaft geführt.

"im Gegensatz zu anderen Beteiligten des Editwars genug vollständige Absätze oder gar Artikel zu WP beigesteuert": gewagte Behauptung!

Ich habe übrigens schon mehrmals die Vorwürfe "Schere im Kopf" lesen müssen. Das könnte auch als simple Masche angesehen werden, auf Argumente der Gegenseite nicht eingehen zu müssen.

--Kickof 17:08, 24. Okt. 2007 (CEST)

62.111.103.158 Null
62.111.103.157: Null
3e1e: Null
Ich: 25
Was bitteschön ist an meiner Aussage gewagt??
Das mit der Schere im Kopf habe ich bereits erklärt. Es ist kein Angriff gegen die Person, sondern eine Redensart, die besagt, daß man im voraus ausschneidet, ohne daß überhaupt entsprechender Bedarf angemeldet wurde. Siehe oben:
"Wenn das Verlinken von Bildern gestattet würde, hätten wir bald das Problem, ..." - Unsinn. Das ist doch "Schere im Kopf." - Der von mir mit "Schere im Kopf" betitelte Satz impliziert die falsche Aussage, Bilder verlinken sei verboten. Darauf bin ich an der Stelle nicht eingegangen, weil das Argument offensichtlich falsch ist. Und er behauptet ein Problem, dessen angeblich irgendwann mal relevant werdende Existenz durch keine konkreten Nachweise gestützt ist. Aktuell existiert es jedenfalls nicht, und deshalb ist die Berücksichtigung dieses Argumentes mit "Schere im Kopf" treffend beschrieben und gleichzeitig widerlegt. Kann es sein, daß dir die Redensart nicht bekannt ist, oder warum reitest du immer noch darauf herum? Hybscher 17:59, 24. Okt. 2007 (CEST)

3ecken1elfer kann ich hier nicht finden. Hast Du mit ihm an anderer Stelle zu tun? Über die Motivation der anderen, die sich nicht am Editwar beteiligt haben, kann ich natürlich nichts sagen; mir war es schlicht und ergreifend zu blöd. Syrcro, der den Link ebenfalls mal herausgenommen hat, kann übrigens eine recht ansehnliche Artikelliste vorweisen. Soviel zu diesem Penislängenvergleich auf Artikelebene.

"ist die Berücksichtigung dieses Argumentes mit "Schere im Kopf" treffend beschrieben und gleichzeitig widerlegt": "Schere im Kopf" bedeutet, so sieht es übrigens auch der Duden, eine, mitunter auch unbewusste, Selbstzensur. Zensur findet hier nicht statt. Es geht nur um die Verwendung und Brauchbarkeit von Bildlinks. ZENSUR wird übrigens von den (auch von Dir erwähnten) "üblichen Verdächtigen" gebrüllt, wenn mal wieder ein Link zu einer privaten Homepage (bzw. irgendeinem lebenswichtigen Portal, dem tollen Blog, etc.) gelöscht wird. "Schere im Kopf" wurde in dieser Diskussion meiner Ansicht nach immer dann verwendet, wenn auf die Argumentation der Andersdenkenden nicht eingegangen wurde.

--Kickof 09:16, 25. Okt. 2007 (CEST)

PS: Wenn Du mit "Schere im Kopf" tatsächlich etwas anderes gemeint hast, solltest Du auf Deine Wortwahl achten (wie schon weiter oben erwähnt)

Zwischenstop 1

ums zusammenzufassen: schön, dass jemand mal dem hybscher die grundregeln erklärt. nun bleibt also einer übrig, der findet, dass entgegen wp:web auch links auf einzelne bilderseiten gesetzt werden sollten. argumenten dagegen ist dieser einzelne nicht zugänglich. ich schlage vor, wir nehmen die bilder wieder raus und vermuten, dass jeder nutzer von wikipedia in der lage ist, eine bildersuche über einen beliebige suchseite zu starten. es gibt einfach zu viele personenartikel, bei denen keine gemeinfreien bilder vorliegen. wenn da jeder nach gusto bilder einfügt, dann sind die editwars vorprogrammiert (nein, ich habe ein noch besseres bild auf meiner homepage etc). ich setze dementsprechend den konsens minus eins mal um. 3ecken1elfer 22:01, 30. Okt. 2007 (CET)

Blah, blah, blah, ... wie man ihn kennt. Hybscher 22:16, 30. Okt. 2007 (CET)
PS: Wenn jemand absichtlich etwas sagt, was nicht den Tatsachen entspricht, dann ist er ein Lügner. Jetzt frage ich mich: Ist das und das einem gewissen "Konsens-Entdecker" wirklich unbekannt? Da der Beweis nicht zu führen ist, mag sich jeder selber sein Teil dabei denken. Soviel zum Thema Konsens und "minus eins". Hybscher 02:03, 31. Okt. 2007 (CET)

@Hybscher:

Hiermit wurden drei Links, die (auch) Bilder enthalten (arte.tv, 20minutos.es, elpais.com), von mir eingefügt (minimaler Service, sozusagen). 12 Minuten später wurde ein schierer Bildlink von Dir ergänzt (Bearbeitungskommentar: "+ annehmbares Foto"). Eine weiterführende Seite (El País ist die größte spanische Tageszeitung) wurde hier von Dir entfernt.

Was ist Deine Motivation für solche Aktionen?

--Kickof 09:23, 31. Okt. 2007 (CET)

PS: Dass die Suche nach dem "optimalen Bild" zu einem Editwar führen könnte, hast Du ja bereits erfolgreich widerlegt.

Ich gestehe, daß die Entfernung der El-Pais-Seite vor allem eine direkte Trotzreaktion meinerseits war, weil 3e1e mich unmittelbar vorher mal wieder durch die angeblich im Konsens gefundene Löschung des Bildlinks provoziert und genervt hat. Allerdings hatte ich auch vorher schon mit dem Gedanken gespielt. Die wenigsten de.WP-Leser können spanisch, und das Bild sieht nach meinem Empfinden einem Mugshot ähnlich. Getreu meiner Devise "Leben und leben lassen" habe ich es aber nicht entfernt, sondern erst nach der Provokation durch 3e1e. Von mir aus kann der Weblink drinbleiben bwz in zwei Wochen nach Ablauf der Artikelsperre wieder hineingesetzt werden. Platz genug ist vorhanden. Daß zwei von drei Einzelnachweisen Bilder von Rossy enthalten (eine Briefmarke und eines in BILD-Druckqualität), ist mir entgangen, was immerhin ein Licht darauf wirft, wie wertvoll diese Links in diesem speziellen Punkt bisher sind. Du hättest wenigstens einen Hinweis "mit Foto von Rossy de Palma" hinzufügen können, dann hätte ich einmal mehr überlegt, ob ich weiter nach einem halbwegs annehmbaren Farbbild suche. Noch zur Motivation: Vergleiche mal übergreifend die Art der Beiträge von 3e1e und seinen beiden numerierten ... ähem... Kollegen mit meinen, dann wird dir klar, warum ich es satt habe, gewissen Streithanseln so lange nachzugeben, bis ich der Dümmere bin. Hybscher 11:19, 31. Okt. 2007 (CET)

"die Entfernung der El-Pais-Seite vor allem eine direkte Trotzreaktion meinerseits": BNS-Aktion, hatten wir weiter oben schon diskutiert. Vielleicht hätte sich auch jemand aus der spanischsprachigen Minderheit der Wikipedianer gefunden, den Artikel mithilfe dieses Links zu erweitern.

"Die wenigsten de.WP-Leser können spanisch". Leserbevormundung (andere argumentieren hier mit der "Schere im Kopf").

"sieht nach meinem Empfinden einem Mugshot ähnlich". Hatten wir doch auch schon: "das optimale Bild" (nein, deswegen gibt es keine Editwars).

"was immerhin ein Licht darauf wirft, wie wertvoll diese Links in diesem speziellen Punkt bisher sind." Was willst Du damit sagen?

"Du hättest wenigstens einen Hinweis ...". Mit anderen Worten: der neuerliche Editwar geht auf mein Konto?

"... Art der Beiträge von 3e1e und seinen beiden numerierten ... ähem... Kollegen". WP:CU/A, ansonsten sind solche durch die Hintertür vorgebrachten Vorwürfe nur dazu geeignet, das Klima noch mehr zu vergiften. --Kickof 11:50, 31. Okt. 2007 (CET)

Geht es noch ums Thema? Ich habe nichts gegen dich gesagt, sondern nur meine Motivation erklärt. Wenn du es nicht lesen willst, dann frage nicht. Ist ja nett, daß du dir mein Argument "Schere" zu eigen machst, und - wie bereits gesagt! - ich hätte den Weblink getreu meiner Argumentation normalerweise auch drin gelassen. Zum Thema Editwar kann ich nur sagen, daß beinahe jede Schaffensperiode von 3e1e zu einem Editwar führt. Das beschränkt sich keineswegs auf mich. Manchmal muß man einfach einen Punkt setzen. Das Klima zwischen 3e1e und mir kann man allein deshalb schon nicht vergiften, weil die diesbezügliche Atmosphäre ohnehin nicht atembar ist. Wenn dir gewisse Auffälligkeiten entgehen oder du sie nicht sehen willst: Bitte. Und WP:CU/A ist allein schon deshalb ein völlig untaugliches Mittel, weil man selbst bei einem Volltreffer niemanden daran hindern kann, einfach unter anderen Identitäten weiterzumachen. Da ist es mir lieber, ich weiß nach einer Weile, mit wem ich es zu tun habe. So, und jetzt sollten wir zum Thema zurückkehren, sonst landen wir noch hier.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Hybscher (Diskussion • Beiträge) 13:54, 31. Okt. 2007)

Lange Rede kurzer Sinn:

Meiner Ansicht nach bedienten alle Edits ab hier bis zur Vollsperrung des Artikels nur die persönlichen Animositäten zweier Benutzer. Der El-País-Link liefert weiterführende enzyklopädische Informationen und ein Bild von RdP. Dass das Bild nicht gefällt, lasse ich nicht gelten. Was für Diskussionen möchtest Du denn noch führen, um ein passendes Bild zu finden?

Ich gehe davon aus, dass sich für die meisten hier besprochenen Personen solch ein Link finden lässt, was aber zugegebenermaßen ein wenig aufwendiger ist als ein Bild mittels google zu suchen und zu verlinken. Die Mitarbeit bei der Wikipedia setzt nun mal ein wenig Aufwand voraus (sonst erhalten wir beispielsweise solch einen Mist).

--Kickof 13:21, 31. Okt. 2007 (CET)

Wie jetzt zum dritten Mal gesagt: Ich hätte den El-Pais-Link normalerweise dringelassen, weil du ihn nützlich findest. Ich nehme wiederum für mich in Anspruch, daß du den von mir hinzugefügten Link drinläßt, weil ich ihn nützlich finde. Bis zu dieser Stelle können wir trotz unterschiedlicher Ansicht zu diesem Punkt prächtig miteinander auskommen, und ich sehe keinen sinnvollen Grund, daran etwas zu ändern. Noch ist Platz für drei weitere Weblinks, und wenn einer davon meine Intention erfüllt, als Weg zu einem Foto erkennbar zu sein und beim Anklicken ein für mich ausreichendes Bild der Person zu liefern, habe ich kein Problem damit, zugunsten eines ansonsten überzähligen, sechsten Links auf das von mir eingefügte Bild zu verzichten.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Hybscher (Diskussion • Beiträge) 14:37, 31. Okt. 2007)

"beim Anklicken ein für mich ausreichendes Bild der Person". Bei dieser Grundeinstellung erübrigt sich für mich eine weitere Diskussion.

--Kickof 14:37, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich kapiere zwar dein Problem nicht, weil ich gerade ausdrücklich zu verstehen gegeben habe, daß ich deinen Beitrag durchaus akzeptiere, aber meinetwegen können wir auch Laberpause machen, bis jemand anders mal etwas wirklich Neues beizutragen hat. Bis dahin: Es lebe die Ko-Existenz. Hybscher 14:59, 31. Okt. 2007 (CET)

Youtube 2

Übertrag von WP:UF--Wiggum 14:23, 30. Okt. 2007 (CET)

Anlass: Benutzer:ESNRZ, bereits gestern weiter oben vorstellig geworden, hat zahlreiche Links auf YouTube-Seiten gelöscht. Dies betraf in der überwiegenden Mehrheit Seiten mit durch YouTube gelöschten Inhalten. Allerdings nahm er auch Löschungen von Links vor, die auf existente Beiträge verwiesen ([25], [26], [27], [28], [29]). Als Begründung für die Entfernung dieser Links wurde vom Benutzer angegeben, es sei nicht ersichtlich, ob die auf youtube die jeweiligen Beiträge einstellende Person auch Rechteinhaber sei. Diese Edits wurden von mir später revidiert. Als Grund gab ich an: Die Beweislast, wonach diese Beiträge URV-Verletzungen darstellten, liege nicht bei WP-Benutzern, die entsprechende Klärung auf und durch youtube könne abgewartet werden, eine voreilige Selbstzensur sei nicht notwendig. Die von mir durchgeführten Reverts wurden später nun wieder durch Benutzer:Chaddy revertiert ([30], [31], [32], [33], [34]). Als Einheitsbegründung wurde von ihm angegeben: wir brauchen nicht auf URVs verlinken und damit URVs "gutheißen".

Problem: Zwar ist es so, dass externe Weblinks daraufhin überprüft werden müssen, ob sie strafrechtlich relevante Inhalte aufweisen ([35]). Doch ist dies bei den oben erwähnten Links nicht erwiesen und auch nicht ersichtlich. Zudem gelten Links zu Seiten, die gegen das Urheberrecht verstoßen, als problematisch. Womit diese Links zum einen nicht kategorisch augeschlossen werden. Viel wichtiger ist jedoch, dass die Urheberrechtsverletzungen nicht erwiesen sind. Für Benutzer ESNRZ ist es lediglich nicht ersichtlich, dass die auf YouTube einstellenden Benutzer eventuell nicht die Rechteinhaber seien. Es ist jedoch keine WP-Regel bekannt, wonach Zweifel allein ausreichend sein können, einen externen Link nicht zuzulassen. Benutzer Chaddy geht jedoch weiter, denn er stellt fest, dass die von ihm revertierten Links auf Urheberrechtsverletzungen verweisen. Belege dafür, dass es sich tatsächlich um URVs handelt, werden von ihm jedoch nicht genannt. Es ist auch keine WP-Regel bekannt, wonach von einem WP-Benutzer behauptete URVs zur Löschung von externen Links führen. Vielmehr ist davon auszugehen, dass eine URV tatsächlich nachgewiesen sein muss. Übrigens ist es so, dass die Unterstellung einer URV nicht empfehlenswert ist, würde sie sich letztlich als unwahr herausstellen.

Fazit: Die Löschungen der externen Links beruhen auf Zweifeln bzw. Annahmen. Youtube wurde von Google gekauft, es handelt sich um allgemein anerkanntes, börsennotiertes Unternehmen. Wie die auf youtube gelöschten Beiträge ersichtlich machen, geht YouTube selbst gegen URVs vor und löscht problematische Beitrage. Es gibt keinen Grund für WP-Benutzer, hier proaktiv vorzugehen und Links auf im Netz frei verfügbare Inhalte auf der Website eines bekannten, global tätigen US-Unternehmens voreilig zu eliminieren. Zwei Analogien:

• Externe WP-Links verweisen regelmäßig auf im Netz befindliche Zeitungsartikel anerkannter Medien. Es ist nicht üblich, dass vor der Erstellung solcher Links WP-Benutzer bei diesen Medien zuerst Erkundigungen einziehen, ob die dort verfügbaren Inhalte (etwa auch Fotos, Videobeiträge, Gastkommentare etc.) mit dem URV konform gehen, bevor der externe Link als zulässig erachtet wird.
• Der WP-Artikel über YouTube weist selbst einen externen Link auf die YouTube-Website auf. Wenn dieser externe Link zulässig ist (obwohl auch dort bereits Bilder, Screenshots etc. sichtbar werden), dann müssen prinzipiell auch andere externe Links auf youtube zulässig sein. Schließlich ist YouTube entweder eine Seite, die strafrechtlich relevante Inhalte aufweist bzw. gegen das Urheberrecht verstößt, oder YouTube ist das eben nicht.

Meine Empfehlung: YouTube-Links sollten nicht aufgrund von Vermutungen oder Zweifeln gelöscht werden, sondern beibehalten werden. Wird eine URV durch YouTube selbst festgestellt und beseitigt, können die externen Links als nicht mehr in Funktion begriffen gelöscht werden (so wie dies auch bei anderen externen Links, etwa auf nicht mehr verfügbare Zeitungsartikel, der Fall ist). --Der Boss der Bosse 09:28, 30. Okt. 2007 (CET)

Links auf Youtube oder jede andere beliebige Webseite haben nichts, aber auch rein gar nichts, mit Urheberrechtsfragen zu tun.--Wiggum 09:31, 30. Okt. 2007 (CET)

Du meinst, er ist mit der Frage hier an der falsch Stelle, oder...? --Grim.fandango 09:39, 30. Okt. 2007 (CET)

Gegen Urheberrechtsverletzungen auf YouTube wird explizit nur dann vorgegangen, wenn der Rechteinhaber das Video entdeckt und die Entfernung verlangt. Wird von hier aus auf unrechtmässig veröffentlichte Inhalte verlinkt, beteiligt sich Wikipedia an deren Verbreitung. Bei all den entfernten Videos hat Wikipedia das eine zeitlang getan. Das ist seitens der Wikipedia natürlich kein rechtliches Problem, sondern die Frage, ob man sowas unterstützen will. Und ich kann nicht ganz verstehen, wie man das ernsthaft abwägen kann. YouTube ist bekannt dafür, dass dort exzessiv Videos heraufgeladen werden, deren Rechte die Uploader nicht besitzen, man lese dazu beispielsweise hier. Vor diesem Hintergrund erachte ich es als schlechten Witz, zu sagen, es sei ja nicht erwiesen, ob jimbob16 aus Utah wirklich nicht die Rechte am neusten Clip von Britney Spears besitze und drum gehe ein solcher YouTube-Link von einem Wikipedia-Artikel aus in Ordnung. Was spräche denn mit diesem Argument gegen eine Einfügung von ed2k- oder Rapidshare-Links, wo man Musik und Videos der im Artikel besprochenen Künstler runterladen kann? --ESNRZ 09:59, 30. Okt. 2007 (CET)

Nichts. ;-) Solange, die Videos von den Künstlern selbst verbreitet werden, wie über MySpace.War es myspace? --Grim.fandango 10:13, 30. Okt. 2007 (CET)

Natürlich - aber eben, da wäre man sich dann doch auch einig, dass dabei eine eindeutige oder zumindest nicht völlig abwegige Kennzeichung der Bereitsteller des Materials als Rechteinhaber erfolgen müsse. Bei den obigen Links ist dies nicht der Fall. Nehmen wir das Beispiel hier: RAI liess zwei Videos schon entfernen, die anderen hat sie wohl noch nicht aufgespürt. Es ist weder wahrscheinlich noch irgendwie nachvollziehbar, dass RAI sich einen nicht zum Sender zuordbaren YouTube-Account namens Onegui65 aus Madrid zutun würde. Auf der Benutzerseite steht: "all my 1.400 videos are disappear, on less than 24 hours I've received several series of DCMA complains about copyright infringement, sent by a person named Sarah Reed who claims to be owner of all copyrights. Of course the claims are false, nobody can be the owner of 1.400 different copyright. But I cannot fight that." Darum sehe ich meine Einwände als gerechtfertigt an und es läge an den Einstellern des Links, die Rechte deutlich zu machen, nicht an mir. Es gilt hier dasselbe Prinzip wie bei der in Frage gestellten Seriosität einer Quelle. --ESNRZ 10:26, 30. Okt. 2007 (CET)

Das ist falsch. Anders, als du schreibst, liegt es nicht "an den Einstellern des Links, die Rechte deutlich zu machen". Recht hast du allerdings, dass es auch nicht an dir liegt, dies zu tun. Es gibt keine WP-Regel, die einen Benutzer dazu verpflichtet. Das wäre auch eine völlig absurde Umkehrung der Beweispflicht.

Und schlicht unpraktikabel. Wie will z. B. jemand, der einen Link auf einen Zeitungsartikel legt, wissen und nachweisen, ob auf der verlinkten Seite z. B. dem Urheberrecht korrekt und vollständig nachgekommen wird - vom Artikeltext über Fotos bis hin zu Videos, Leserkommentaren, Logos, Typographie? Und nicht nur bei Zeitungsartikeln, sondern bei zahlreichen anderen Links. Das ist völlig unmöglich und wird auch nicht verlangt.

Dies zu tun ist nicht die Aufgabe von WP-Benutzern. Man sollte RAI und YouTube, zwei großen Unternehmen, ihre Arbeit überlassen und sich hier nur um die WP und die Artikel kümmern. Und dazu gehört es auch, nicht Links bloß auf Verdacht und Vermutungen hin zu löschen. Wie schon gesagt: Auch jemandem eine bewusste URV zu unterstellen, könnten Konsequenzen zeitigen, ist somit nicht empfehlenswert. Anderenfalls müsste auch aus dem WP-Artikel über YouTube der Link auf die Website entfernt werden. --Der Boss der Bosse 07:47, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich spreche hier nicht von "Beweisen". In der Wikipedia werden täglich dutzende Quellen abgelehnt, weil ihre Seriosität bezweifelt wird (und nicht, weil bewiesen wurde, dass das darin gesagte falsch ist) oder Texte, die schon anderswo im Netz zu finden sind und dann als "möglicher Verstoß gegen das Urheberrecht" gekennzeichnet werden. Und genauso ist es auch bei Links zulässig, wenn ein hinreichender Verdacht besteht, das Material könne unerlaubt verbreitet worden sein, dass man sie entfernt und verlangt, vor Wiedereinfügen müsse deutlicher gemacht werden, dass der Uploader die Rechte am Material besitze. Niemand spricht hier davon, dass der Einsteller eines Links in der Pflicht stehe, die Rechtmässigkeit der Inhalte zu überprüfen oder ein anderer in der Pflicht, einen solchen Link zu entfernen. Du hingegen sagst, man dürfe einen solchen Link nicht entfernen, wenn man nicht beweisen könne, dass eine URV vorliegt. Und das ist - mit Verlaub - nun wirklich Blödsinn. Vor allem, wenn es ein öffentliches Portal betrifft, das zusätzlich noch für regelmässige Urheberrechtsverletzungen bekannt ist. Also schlage ich vor, du lässt nicht nur YouTube und RAI sondern auch mich meine Arbeit machen und sorgst nicht mit dem Wiedereinstellen eines Links, bei dem der Uploader verkündet, seine vorigen Videos seien leider alle aus urheberrechtlichen Gründen gelöscht worden, dafür, dass Wikipedia zu einer Linksammlung möglicher illegalen Kopien wird. --ESNRZ 22:12, 31. Okt. 2007 (CET)

Rezeptseiten

Das Portal Essen und Trinken hat schon vor längerer Zeit den verbindlichen Beschluss gefasst, dass in Artikeln keine Rezeptseiten, Rezeptportale etc. verlinkt werden, nachzulesen hier: Portal:Essen_und_Trinken/Rezepte. Leider wird diese Regel in fast allen Artikeln des Portals bislang ignoriert - wahrscheinlich vor allem deshalb, weil sie gar nicht bekannt ist. Ich beantrage daher, diese Regelung als Unterpunkt hier mit aufzunehmen, analog zu den Regeln der Mediziner für Weblinks in ihrem Fachbereich. Dann kann es endlich jeder hier nachlesen und es entfallen die permanenten Nachfragen und Diskussionen dazu --Dinah 14:37, 2. Nov. 2007 (CET)

find ich gut. --Krawi Disk Bew. 14:54, 2. Nov. 2007 (CET)

Ich als betroffene Leserin - Löschung Weblinks

Hallo Zusammen, ich habe nun diese ganze Diskussion verfolgt. Regeln hin, Regeln her - Vereine, Selbsthilfegruppen, Foren etc.... Ich kann Euch nur eines sagen: ICH WAR BETROFFENE EINER ERHÖHTEN NACKENTRANSPARENZ. Und vielleicht ist es auch mal gut die Meinung von jemandem zu hören, der diese Seite als "Strohhalm" und als BETROFFENE(und nicht nur als Enzyklopädie) gesehen hat. Und ich denke, dass die größte Anzahl der Klicks auf diese Seite von Betroffenen ist.

Als ich meine Diagnose hörte, war mein erster Weg hier her zu Wikipedia. Ich war froh alle diese Informationen zu finden. ABER!! ebenso war ich froh, dass hier so ca. 10 Links zu finden waren. Ich bin jeden einzelnen durch gegangen! Und (fast) jeder davon gab mir hilfreiche Informationen. Denn nicht alle sind in den Suchmaschinen gelistet bzw. in dieser Situation findet man gar nicht die entsprechenden Links! Sicherlich müssen die Links beschränkt werden, ansonsten fänden sich hier seitenlange Linksammlungen. Unsere Diagnose WAR Down-Syndrom. Und ich fand hier sehr gute Links zum Thema. Diese gaben mir Unterstützung in der Entscheidung Schwangerschaftabbruch ja oder nein. Schade, dass diese nun alle weg sind. Sie waren mir sehr hilfreich. Und sicherlich nicht nur mir....

Ich selbst habe nach meiner Erfahrung z.B. eine Seite "Erhöhte Nackentransparenz - was nun?" ins Leben gerufen. Sie hat 14 Informationsseiten über Nackentransparenz und Folgen. Alle Angaben sind mit Quellen versehen, weitere Verlinkungen wurden ausdrücklich von den Betreibern genehmigt und es gibt ZAHLREICHE neue Informationen auf der Website, wie z.B. eine Risikotabelle (Auflistung verschieden hoher NT-Werte in Zuordnung zum Alter mit abzulesendem Risiko)von Ärzten. Sicherlich ist es eine private Seite. Jedoch mit keinerlei Eigenwerbung, wirtschaftlichem Interesse etc. Im Gegenteil. Auch mein Link wurde gelöscht. Ich kann ganz gut damit leben und bin daher auch nicht "eingeschnappt" oder "beleidigt". Ich finde es lediglich schade für die Frauen/Paare, die dringend gute Informationen suchen. Und genau über das Thema erhöhte Nackentransparenz gibt es eigentlich viel zu wenig... Es grüßt herzlichst --Matize 00:38, 16. Okt. 2007 (CEST)Sylvia

Hallo, ich habe dieselben Erfahrungen gemacht, wie Matize. Ich habe den Verdacht, dass manche Wikipedianer den Weblinks einfach nicht die nötige redaktionelle Sorgfalt widmen und es sich zu einfach machen: Kein Link ist in jedem Fall kein falscher Link. Dann habe ich auch hin und wieder den Eindruck, dass manche Löschaktionen nicht so sehr im Interesse von Wikipedia erfolgen, sondern womöglich ganz profane Eigeninteressen des Löschenden dafür verantwortlich sind. -- Wirtimi 18:23, 9. Nov. 2007 (CET)

Hallo Matize. Die restriktiven Richtlinien der Wikipedia gelten nicht zuletzt dem Schutz von Hilfesuchenden, die nicht mit unkontrollierten bzw unkontrollierbaren Links konfrontiert werden sollen. - Wichtige Informationen, z.B. die von Dir erwähnte <Risikotabelle (Auflistung verschieden hoher NT-Werte in Zuordnung zum Alter mit abzulesendem Risiko)>, kannst Du, mit Nennung der Quelle, direkt in den Artikel einarbeiten. Nutze die Diskussion:Nackentransparenz. Wenn Du wikipedia-interne Hilfe brauchst, wende Dich an ständige Mitarbeiter, z.B. mich. - Gruß --Logo 00:58, 16. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Logo, danke für Deine sehr netten Worte! Ich finde es sehr schön, hier auch einmal eine sachliche Meinung zu hören!!! Ich kann die Richtlinien wirklich gut verstehen, denn es gibt (leider) viel zu viel Ungutes im Netz. Gerne würde ich die Risikotabelle veröffentlichen. Sie ist von einem Arzt aus der Schweiz. Er gab mir das "ok" sie auf meine Website zu setzen. Ich weiss aber natürlich nicht, ob ich diese nun so einfach bei Wikipedia so reinsetzen kann/darf/soll. Du siehst, Verhaltensregeln im Netz sind mir wichtig ;-)), denn er wird seiner Aussage nach schon mit Anfragen über Nackentransparenz "überschwemmt". Die Diskussion:Nackentransparenz hatte ich schon einmal genutzt, als beim ersten Mal mein Link raus flog. Aber nachdem ich mit den beiden Admin direkt Kontakt aufgenommen hatte und sich beide die Seite dann auch mal wirklich angeschaut hatten, haben sich sogar beide dafür später entschuldigt, denn sie dachten die Seite ist ein reines Forum, weil das Wort "Forum" blöderweise mit in der Web-Adresse mit drin ist. Das andere war schon belegt. Das fand ich wirklich klasse, denn das zeugt davon, dass diese Admin ihre Arbeit auch ernst nehmen und mit Verantwortung durchführen. Von da an war und blieb die Seite drin. Bis nun neulich, als jemand einen "Rundumschlag" beim Link-Löschen gemacht hat... Anfangs war ich noch hartnäckig beim immer wieder "reinsetzen" - aber irgendwann wird man auch einfach müde. Daher mein o.g. Kommentar, dass ich <nicht "eingeschnappt" oder "beleidigt" bin>. Es gibt eben Regeln. Nur schade, dass manche diese "auf Teufel komm raus" durchsetzen (wollen). Ganz herzliche Grüße --Matize 20:22, 16. Okt. 2007 (CEST)

hallo Matize ich habe mir bisher den artikel nicht angesehen aber: warum muss denn ein link rein wenn dieser arzt diese informationen auf seiner seite hat, muss es ja auch quellen geben (er hat sich das hoffentlich nicht ausgedacht) und dann kann ja diese tabelle ggf. unter angabe der quellen in den artikel eingebaut werden. verlinken ist immer nur die zweite (und IMHO die schlechtere wahl) und sollte nur gemacht werden wenn es nicht möglich ist diese informationen anders in den artikel einzubauen. gib mir mal die tabelle (bzw. den link auf meine disku) und ich schaue mal ob man das dann einbauen kann. gruss--Flyingtrigga 21:57, 16. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Flyingtrigga, danke für Dein Angebot der Unterstützung. Habe alles auf Deine disku gesetzt. Gruß --Matize 22:37, 16. Okt. 2007 (CEST)

Soll oder muss die Wikipedia eine Diktatur sein?

Hallo alle zusammen,
mit der Begründung „Bitte nicht verwässern. ("Keine Diktatur... *augenroll* )” wurden wieder die Zwangswörter „sollen” und „müssen” (von „sollten”[36]) zurückgesetzt. Also ich finde, solche diktatorischen Formulierungen sollte man hier in der Wikipedia besser meiden, da solche Formen nur zum Extremismus verleiten und letzten Endes nur den Vandalismus fördern, schließlich sollten das hier eigentlich nur Empfehlungen und keine Gesetzte sein.
MfG .. Conrad 13:11, 12. Nov. 2007 (CET)

Unsinn, es gibt einfach Dinge die im Interesse des Projektes festgelegt sind und eingehalten werden müssen. Anton-Josef 13:20, 12. Nov. 2007 (CET)

in der Straßenverkehrsordnung der bundesrepublik deutschland steht man darf nicht schneller als 50 in der Stadt fahren. Nach der argumentation von dir Conrad wäre sie damit eine diktatur? ansonsten zustimmung zu Anton-Josef; müssen ...Sicherlich ^Post 13:27, 12. Nov. 2007 (CET)

In Björns Revert gehts übrigens garnicht um müssen - er entscheidet sich -m.E. zurecht- für sollen statt sollten. Das müssen hat sich im Hinblick auf die immer möglichen Einzelfälle nichtsoganz bewährt ;O) --LKD 13:31, 12. Nov. 2007 (CET)

Doch, im letzten Absatz. Statt Daher müssen die unter Wikipedia:Defekte Weblinks berichteten Links manuell geprüft und korrigiert bzw. gelöscht werden stand plötzlich auch ein sollten, und spätestens da wurde es endgültig absurd - die müssen ganz ehrlich und wirklich manuell geprüft und korrigiert werden, weil das eben nicht automatisch von Bots gemacht wird. --Streifengrasmaus 13:36, 12. Nov. 2007 (CET)

Stimmt - hatte ich nicht gesehen - in der Tat, das sollte muss natürlich diktatorisch so laufen ;O) --LKD 13:39, 12. Nov. 2007 (CET)

Leifi-Physik

Hi, mir ist aufgefallen, dass sehr viele artikel einen link zu Leifi Physik haben; eine Seite, die vor allem Schülermaterialien und Schüleranleitungen beherbergt. meine frage wäre, ob derartige externe links ok oder eher ungerne gesehen werden. schließlich wird selber in der "über uns"-unterseite erklärt, dass fehler innerhalb der seite nicht auszuschließen und kapitel unzureichend belegt sind. gruß--Der.Traeumer 15:05, 12. Nov. 2007 (CET)

Stasi 2.0

rev von Godot/ Benutzer_Diskussion:Inspektor.Godot#Stasi_2.0.

Bin müde und brauche mal Schützenhilfe. Oder jemanden der mit sagt, dass ich wirklich zu streng geworden bin. --Trublu ?! 00:52, 9. Nov. 2007 (CET)

Diskussion:Stasi_2.0#Weblinks_II Aktuelle - und scheinbar endlose Diskussion um einen der unbrauchbareren Links... --Trublu ?! 08:18, 15. Nov. 2007 (CET)

[37] Ich muss leider um Hilfe bitten, weil ich derzeit (online-)zeitlich auf dem Zahnfleisch laufen (nur ein paar Minuten am Tag reichen leider nicht). Ansonsten lasse ich das wohl bis Sonntag ruhen. --Trublu ?! 21:20, 15. Nov. 2007 (CET)

WP:Q - "Permalinks"

Ja, das sollte eigentlich nach WP:Q aber ich vermute mal, dass hier mehr Gegenstimmen lauern.

1. Blogs werden als Weblinks ja nicht zugelassen, da veränderlicher Inhalt etczzzzz...
   - Wie ist es nun mit Einzelnachweisen, die auf einzelne Blogeinträge, effektiv also ein Permalink, verweisen?
2. WP:WEB sehe ich ferner eher als Regelwerk für weiterführende Information, die im WWW zuhause sind, weniger für Belege für Artikelinhalte. Richtig, nech?

Hintergrund und darauf folgende Diskussion.--141.84.69.20 02:23, 15. Nov. 2007 (CET)

als einzelnachweis sprich als Quelle --> Wikipedia:Quellen: Wikipedia-Artikel sollen belegt sein und sich nur auf zuverlässige Publikationen oder Quellen stützen das "zuverlässig" dürfte bei blogs eher nicht der fall sein ...Sicherlich ^Post 03:00, 15. Nov. 2007 (CET)

Ad 1: Es gibt auch zuverlässige Blogs, bei denen ein Blogeintrag als weiterführender Link dienen kann, aber das muss im Einzelfall streng geprüft werden. Beispiel: In manchen Bereichen veröffentlichen Wissenschaftler neue Erkenntnisse auf einem Blog (parallel oder auch als Ersatz zu den üblichen Medien).

Ad 2: Richtig. Für Belege gilt WP:Q, nicht WP:WEB. Manchmal erfüllt ein Link beide Anforderungskataloge, manchmal nur eine der beiden. Es gibt übrigens auch Beispiele, wo seriöse Blogeinträge als Beleg verwendet werden, z. B. hier. Allgemein üblich ist das aber nicht. --Eintragung ins Nichts 11:08, 15. Nov. 2007 (CET)

Dann bitte ich um eine Prüfung im relevanten Fall.--131.159.0.7 13:39, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich habe dort geantwortet. Damit sollte die Angelegenheit hier erledigt sein. --Eintragung ins Nichts 15:01, 15. Nov. 2007 (CET)

Ober- und Unterthemen

Ich bin nicht sicher, ob das Entfernen der Abschnitte zu Ober- und Unterthemen eine gute Idee war. Grund: Mir fehlt jetzt ein passender Link mit dem ich kurz und ohne viele Worte in der Zusammenfassung begründen kann, warum ich einen Weblink entferne. Ich würde also diese Änderung von TheK gerne rückgängig machen, insbesondere, weil ich nirgends eine Begründung dafür finde. Einverstanden? --jpp ?! 19:45, 19. Nov. 2007 (CET)

Ich hab das ganze eigentlich nur so weit gekürzt, dass es nicht mehr 2 Abschnitte sind - es gehört ja beides eng zusammen. Wo ist das Problem, einfach zu sagen "ließ mal 'Allgemeines, zweiter Absatz'? Das andere wirkte so künstlich aufgeblasen... --TheK? 20:17, 19. Nov. 2007 (CET)

Ich finde „Wikipedia:Weblinks#Keine Unterthemen“ einfacher (sowohl für den Schreibenden als auch für den Lesenden) als „Lies mal Wikipedia:Weblinks: ‚Allgemeines, zweiter Absatz‘“. --jpp ?! 20:34, 19. Nov. 2007 (CET)

Man kann es doch in eine Überschrift giessen (bspw: "Präzise Weblinks"), dann würde man nämlich auch "Nebenthemen" erwischen (vgl. Stasi 2.0). --Trublu ?! 20:48, 19. Nov. 2007 (CET)

Keine Links zu Seiten 'mit bevormundenden Techniken'

Die Regel zur Nichtverlinkung von flash-only-Sites erlaubt derzeit keinen Interpretationsspielraum: "nur auf bestimmten Browsern überhaupt darstellbar, nur per Flash zugänglich, nur bei aktivem JavaScript bedienbar".
Ich wäre dafür, diese Regel für Primär-Websites zu Lemmagebern, also zu den Webpräsenzen der Künstler/Firmen, aufzuweichen. --jha 21:49, 21. Nov. 2007 (CET)

Also eigentlich ist so gedacht, dass sämtliche dieser Hinweise für den offiziellen Link _nicht_ gelten, nichtmal (dort steht es nochmal ausdrücklich) wenn diese rechtswidrig sind. --TheK? 04:01, 22. Nov. 2007 (CET)

Ja, so wird es auch bislang üblicherweise gehandhabt. --Krawi Disk Bew. 07:34, 22. Nov. 2007 (CET)

Wenn darüber Konsenz besteht, dann sollten wir es einbauen. Ich überlege mal was, wie man das bringen kann, ohne dass der Text noch länger wird. --jha 16:39, 22. Nov. 2007 (CET)

steht doch bereits am anfang des abschnittes. -- seth 08:30, 23. Nov. 2007 (CET)

Gelten diese Regeln auch für Diskussionsseiten?

Ich bin auf die Richtlinien für Weblinks gestoßen, da ich in einer Diskussion einen Link in einen Blog einbringen wollte, welcher das Diskussionthema voranbringen würde. Ich verstehe, dass Blog-Links in richtigen Artikeln nicht gerade gern gesehen sind, aber ich finde, auf Diskussionsseiten könnte es sinnvoll sein, von dieser (und anderen) Richtlinien abzuweichen. Falls das allgemeinen Konsens findet, sollte man in den Richtlinien entsprechend vermerken, ob sie auch für Diskussionsseiten gelten. --89.53.250.114 01:52, 27. Nov. 2007 (CET)

Die Artikeldiskussionsseiten sind kein Abladeplatz für Weblinks, die aus dem Artikel gestrichen wurden, sondern dienen der Diskussion um den entsprechenden Artikel. Wenn allerdings ein Link eine Diskussion vereinfacht und voranbringt, dann sehe ich keinen Grund, warum dieser Link auf der Diskussionsseite nicht erwähnt werden solle. Kannst Du mal ein Beispiel nennen? --Krawi Disk Bew. 07:41, 27. Nov. 2007 (CET)

Wie gibt man die Sprache der verlinkten Seiten (sofern diese nicht deutsch sind) an?

Wenn ich mich hier so umsehe, finde ich zwei grundsätzliche Methoden

• hinter den Link:
  • Erste Variante (englisch)
• in dem Link selber:
  • Zweite Variante - eng.

Ich persönlich halte die erste Variante für die bessere, weil sie übersichtlicher ist und "englisch" ganz ausgeschrieben wurde. Sie scheint mir auch die am weitesten verbreitete zu sein, soweit ich das beurteilen kann. Sollte man sich da nicht auf einen Standard einigen und ihn auf dieser Hilfeseite empfehlen? --Weld 21:34, 28. Nov. 2007 (CET)

In den Empfehlungen zu Weblinks steht dazu unter Nr. 1 der grundsätzlichen Richtlinien: "Es darf auch auf hochwertige Inhalte aus anderen Sprachen verwiesen werden, wenn eine gleichwertige deutschsprachige Seite nicht existiert – in solch einem Fall sollte in Klammern hinter dem Link die Sprache genannt werden, etwa „(englisch)“." Wenn aber nun jemand den Sprachhinweis mit in den Linktext einbaut, stellt das imho kein Problem dar. Eine übermässige Reglementierung und Vereinheitlichungswahnbedürfnis halte ich für unnötig. --Wolfgang H. 21:55, 28. Nov. 2007 (CET)

Asche auf mein Haupt! Ich hatte Tomaten auf den Augen, möge man mir vergeben! :) --Weld 22:51, 28. Nov. 2007 (CET)

offizieller "erwünscht"...

meinetwegen auch erlaubt. Wichtig halt: dieser Link muss _keinerlei_ der darunter angegebenen Kriterien erfüllen, darum soll es gehen. --TheK? 23:16, 2. Dez. 2007 (CET)

Hai Kai (scnr, ich zahl auch was in die Wortspielkasse). Kurz und knapp: Wieso?

Etwas länger: Wenn im offiziellen Link nix mehr steht, was in Wikipedia nicht auch erwähnt wird, ist dieser Weblink genauso überflüssig wie alle anderen. Mal ausgenommen so Kram wie Öffnungszeiten, diese - egal in welcher Form - hier zur Verfügung zu stellen, ist aber schlicht nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie (auch wenn das leider oft vergessen wird).

Den Link dann trotzdem zu setzen, ist genau das, was nicht passieren sollte, ein reines "Linkpushing" für google. Dass der offizielle Weblink dann ggf. als Quelle eingebaut werden kann und - wenn etwas davon im Artikel eingebaut wurde - muss, bleibt davon natürlich unberührt.

Überhaupt kommt bei dem ganzen Weblink- Gedöns imho viel zu wenig raus, dass externe Links allenfalls ein Notwendiges Übel und prinzipiell erstmal garnicht erwünscht sind, aber das führt hier wohl zu weit. Grüße, 217.86.29.232 12:59, 6. Dez. 2007 (CET)

Gerade weil wir Dinge wie Adresse, Öffnungszeiten, Eintrittsgeld etc nicht in den Artikel schreiben, ist der Linkzu offiziellen Webseite zB eines Museums immer erforderlich. Ich kann mir keinen Fall vorstellen, in dem auf einen vorhandenen offiziellen Weblink verzichtet werden sollte. Es gibt einen Ausnahmetatbestand, nämlich wenn der Link rechtswidrig wäre. Aber selbst dann schreiben wir normalerweise die URL hin, verlinken sie aber nicht. --h-stt !? 19:58, 6. Dez. 2007 (CET)

Ich sehe das wie H-stt: Ein Weblink zur Webseite einer Organisation, eines Künstlers usw. ist schlicht ein Service für den Leser. Hier streng aus der Perspektive einer Offline-Enzyklopädie zu denken, Weblinks seien von vornherein einmal nur ein notwendiges Übel, halte ich für falsch. Gerade im konkreten Fall, wo es um offizielle Websites geht, tut das Anführen eines Weblinks nicht weh, weil es nur einer pro Artikel ist. Es wäre wohl für die meisten Leser unverständlich, diesen nicht anzuführen, nur weil dort keine zusätzlichen für einen Enzyklopädie-Artikel relevanten Infos mehr zu finden sind, denn viele Leser werden auch darüber hinausgehende Informationen interessieren: Termine, Adressen usw., was alles nicht in einen Artikel gehören würde. --Eintragung ins Nichts 20:21, 6. Dez. 2007 (CET)

Fansites...

Sind aus diversen Gründen unter keinen Umständen erlaubt: Zum einen sind diese per Definition völlig inkompatibel zu WP:NPOV, zum anderen ist deren Zahl so unübersichtlich, dass es generell kilometerlange Editwars gäbe, wenn man auch nur im Ansätzen die 5 Seiten durchhalten will. Ich wette, es gibt zu genug Stars mehr als 50 - und natürlich will dann dann jede da nicht nur rein, sondern auch ganz oben stehen. --TheK? 23:42, 11. Dez. 2007 (CET)

scroll mal nach oben. Vielen dank ...Sicherlich ^Post 23:44, 11. Dez. 2007 (CET)

und nachtrag weils da oben schon so voll ist: ...unter keinen Umständen erlaubt - wie ist das bei den als exzellent gekennzeichneten artikeln wie etwa Deep Purple und Phil Collins? welche umstände erlauben das dort? ...Sicherlich ^Post 00:17, 12. Dez. 2007 (CET)

Weblinks in Exzellenten haben nichts mit der Exzellent-Kennzeichnung an sich zu tun. Die Weblinks in diesen Artikeln erfüllen WP:WEB sehr oft nicht. Siehe z.B. Mond oder Goldener Schnitt. --62.226.29.8 00:26, 12. Dez. 2007 (CET)

Im Bereich von Software repräsentieren Fansites oft die Community dar, die unter anderem hervorragende Dokumentation zu den einzelnen Produkten liefern (bspw. Opera, Miranda mit [38], Mozilla Thunderbird mit [39]). Daher bin ich auch gegen solch einen pauschalen Verbot. Vielfach liefern sie auch die einzigen lokalisierten Quellen zum Thema (wie bei Miranda). Die Artikel, wo ich bisher tätig war, konnte ich bisher sehr erfolgreich spamfrei halten (kleiner Ausschnitt in meinem Notizenarchiv). -- Meph666 ^{→ post} 00:50, 12. Dez. 2007 (CET)

Es ist falsch, dass Weblinks NPOV genügen müssen, siehe etwa den ersten Link unter CDU oder alle möglichen Links zu journalistischen Artikeln, die oft auch erkennbar nichtneutral sind. Oft sind von Fans erstellte Seiten von Künstlern das beste, was es im Netz gibt und der offiziellen Seite ganz klar überlegen, solche Seiten dürfen selbstverständlich verlinkt werden. Es kommt halt ebenso wie bei jedem anderen Link darauf an, wie informativ die Webseite ist, von wem sie gemacht ist ist da sekundär. --Tinz 02:04, 12. Dez. 2007 (CET)

ACK, solche Pauschalurteile sind Humbug. Bitte die Richtlinien wieder auf die alte Version zurücksetzen solange es dazu überhaupt keinen Konsens gibt. --88.134.141.133 02:57, 12. Dez. 2007 (CET)

YouTube o. ä.

HI, ich habe so langsam keine Lust mehr, mich mit anderen Usern darüber zu streiten, ob Links zu YouTube o. ä. "erlaubt" sind oder nicht. In meinen Augen verstoßen derartige Links gegen die Punkte 5 (wenn ich die Links anklicke, werde ich immer aufgefordert Flash o. ä. zu installieren) und 6 (rechtswidrigen im Sinne der URV), wenn man aber damit argumentiert stößt es auf taube Ohren, da in den Regeln nicht eindeutig "Kein YouTube" steht und es wird fleißig revidiert. Wie sehen die anderen Benutzer das? Erlaubt, nicht erlaubt? Und wenn ja bzw. nein kann das nicht unter WP:WEB deutlich notiert werden? Gruß--Der.Traeumer 21:04, 7. Dez. 2007 (CET)

Wenn ich einen Link zu Seiten wie YouTube sehe, dann klicke ich den gar nicht erst an. Webseiten, die spezielle Anforderungen (wie oben geschildert) stellen, gehören IMO nicht in die Linkliste. Weblinks sollen weiterführende Infos liefern und keine Plattform zur Selbstdarstellung etablieren. Ernstzunehmende Quellen sind das für mich ohnehin nicht. --seismos 21:42, 7. Dez. 2007 (CET)

Diese Diskussion hatten wir nun öfters. Ich sagte schon damals, man könnte doch mal im Fall Rodney King ein Video verlinken. Und, warum nicht bei bei Musik-Videos, die von Künstlern selbst verbreitet werden, auf diese verlinken? Von URV kann da keine Rede sein. --Grim.fandango 01:11, 8. Dez. 2007 (CET)

Es geht nicht um URV, sondern darum, dass damit jedem Nachwuchs„künstler“ diese Option freisteht, wenn man damit einmal anfängt. Es kann ja nicht im Sinne der WP sein, dass hier ein Forum zur Selbstdarstellung ensteht. Musikvideos etc. sind kein enzyklopädisches Material und sind deshalb hier fehl am Platz. --seismos 01:24, 8. Dez. 2007 (CET)

Reden wir von einem Link? Solange das Video auf Youtube oder MySpace von dem Künstler selbst stammt, kann man darauf verlinken. Wo ist das Problem? "X ist ein Song von Y und hier ist das Video" Klingt doch perfekt. --Grim.fandango 01:30, 8. Dez. 2007 (CET)

Klingt gut, ist aber nicht Sinn einer Enzyklopädie und ist bestimmt auch nicht im Sinn von WP:WEB. --seismos 01:58, 8. Dez. 2007 (CET)

Nachdem ich gerade auch mal wieder diverse YouTube-Links entfernt habe, wo selbst ein unbedarfter Laie erkennen kann, dass es sich bei den Videos um Urheberrechtsverletzungen handelt, wäre ich zumindest für die Aufnahme in den Regelkatalog, dass Links zu offensichtlichen Urheberrechtsverletzungen hier nichts zu suchen haben. Dass der WP durch die Links dorthin kein Schaden entstehen kann, halte ich für illusorisch, insbesondere wenn man sich mal die aktuelle Situation bei den Filesharing-Diensten (was YouTube vom Prinzip her auch ist) ansieht, wo Betreiber von Linkverzeichnissen belangte werden, die auf URV-Material verlinken, aber selber dieses nicht zum Download anbieten. Insofern habe solche Links hier überhaupt nichts verloren! --STBR – !? 02:29, 8. Dez. 2007 (CET)

In der Tat, eine solche Klarstellung in den Regeln scheint hilfreich zu sein. Eigentlich sollte man glauben, dass die bisherigen Hinweise genügen, aber leider brauchen ein paar Leute deutliche Ausformulierungen. Wenn in die Regelungen ein ausdrücklicher Hinweis auf YouTube gesetzt werden sollte, was ich befürworte, sollte aber genau so deutlich auch gesagt werden, dass dies auch für alle anderen Portale dieser Art gilt. Neulich hatte ich Jemandem erläutern müssen, dass Links zu YouPorn in der WP nicht erwünscht seien (Jugendschutzgesetz), und er fragte nach, wo das denn bitte stände... *seufz* Also: kein YouTube o.Ä. unter Hinweis auf URV, WP:Q, Installationen und "ständig wechselnde Inhalte". --Unscheinbar 10:37, 8. Dez. 2007 (CET)

Solln die doch bei YT ihre Werke freigeben. Wenn es sich um qualitativ brauchbare Werke handelt, könnten die dann in den Commons landen. --Arcy 11:36, 8. Dez. 2007 (CET)

Wenn ein Hinweis, dann aber nur, wenn es klar um URV handelt, die prinzipielle Ausnahme von Youtube lehne ich ab. Ein Link auf ein offiziell hochgeladenes Werk ist für ich "Bitte vom feinsten". Man stelle ich mal Mona Lisa ohne Bild vor... daher wäre sogar der Einbau eines Songs oder Videos im Artikel eigentlich noch besser. Da das in den meisten Fällen wohl nicht geht, sollten Links erlaubt sein. --Grim.fandango 12:28, 8. Dez. 2007 (CET)

Wie soll man herausfinden, was URV ist oder nicht? Die Leute können dort alles hochladen, was sie wollen. So ist theoretisch alles URV, was von einer DVD, CD, aus dem TV oder von einem Videostream aus dem Inet ist. Was so ziemlich auf jedes Musikvideo zutrifft. Wenn wir das mal beiseite lassen, kommt es zur Frage, welche Videos sind erlaubt bzw. nicht erlaubt. Zu Bands wie "Pink Floyd", "Queen" oder "Metallica" etc. findet man hunderte Videos bei YouTube o. ä.. Alle kann man sicherlich nicht verwendet, eine Auswahl wäre willkürlich und schwer für andere nachvollziehen. Da offizielle MySpace-Seiten zugelassen sind, bei denen ja zumeist Hörproben und gelegentlich Clips zu sehen sind, können die Leute sich dort ein eigenes Bild über die Musik machen.--Der.Traeumer 16:03, 8. Dez. 2007 (CET)

Sind hier offizielle MySpace-Seiten wirklich zugelassen oder auch "nur" umstritten? --Grim.fandango 16:42, 8. Dez. 2007 (CET)

Solange sie nicht gegen die allgemeinen Regeln verstoßen und direkt von der Band und keine Fanseite ist, werden sie zugelassen. Umstritten sind sie in dem Sinne, dass etliche nicht unbedingt qualitativ wertvoll und häufig reiner Spam sind. Würde sagen, dass so gut wie jeder Bandartikel eine Verlinkung zu seiner MySpace-Seite hat, soweit vorhanden.--Der.Traeumer 16:50, 8. Dez. 2007 (CET)

Also bei der Frage dürften dir sicherlich die Rechtsexperten der Bundesregierung helfen, die auch so fantastische Begriffe wie "offensichtliche rechtswidrige Quellen" erfunden und in Paragrafen gegossen haben. ;) Aber mal im Ernst: Wenn hier ein John Doe aus Springfield das neueste Musikvideo von XYZ in YouTube hochlädt, wo dann im besten Fall auch noch das Senderlogo eines Musiksenders in der Ecke prangt, kann doch wohl niemand ernsthaft behaupten, dass wäre legal hochgeladen worden. Klar gibt es Fälle, wo es schwierig ist, die rechtliche Situation einzuschätzen und es Diskussionsbedarf gibt, aber glasklare Fälle sollten auf jeden Fall draußen bleiben. --STBR – !? 12:35, 9. Dez. 2007 (CET)

Wenn man auf der sicheren Seite sein will, kann das nur heißen, alles draußen zu lassen, was auch nur den geringsten Zweifel erlaubt. --seismos 16:01, 9. Dez. 2007 (CET)

Wenn man konsequent sein will: Ja. So wird es im Übrigen auch bei hier eingestellten Texten und Bildern gehandhabt. Da wir aber schlecht von den Uploadern auf YouTube eine Freigabeeklärung, wie sie hier für fremdes Material gefordert wird, eingefordert werden kann, ist die Situation leider erheblich komplizierter. --STBR – !? 23:36, 9. Dez. 2007 (CET)

Einen Passus der explizit erwähnen soll das YouTube oder ähnliche Websites verboten seien, lehne ich grundsätzlich ab. Es stimmt das einige Videos dort URV darstellen. Andererseits gibt es auch Abkommen zw. der Contentindustrie und YouTube und Co. solche trotzdem legal weiterbestehen zu lassen. Des Weiteren gibt es unzählige Videos die als sinnvolle weiterführende Informationen zu einzelnen Wikipedia-Artikeln dienen können. Dabei denke ich z.B. an Interviews, Live-Auftritte, Video-Statements und ähnlichem die in vielen Fällen keine Verletzung der Urheberrechte darstellen, da sie von den Interviewern selbst eingestellt wurden, von den Künstlern zu Promotionzwecken zur Verfügung gestellt wurden oder von Fans mit der Videokamera beim öffentlichen Konzert oder vom Wiesenrand der Konzertveranstaltung aufgenommen wurden. -- Haeber (Disk., Bew.); 18:06, 9. Dez. 2007 (CET)

Gegen Interviews und ähnliches hätte ich nichts einzuwenden. Aber mir schien, dass es u.a. darum ging, auf Musikwerke zu verlinken, die im Artikel besprochen werden. Da fängt es an problematisch zu werden. Und nach wie vor sehe ich darin keinen echten Sinn. Es ist ja nicht Zweck einer Enzyklopädie, Einführungskurse in bestimmte Musikrichtungen oder Musiken bestimmter Musiker zu geben. --seismos 18:34, 9. Dez. 2007 (CET)

Statements oder Interviews halte ich für sinnvoll, wenn sie mit einem Ereignis zusammengehören, was einen Bezug zum Artikel hat. Meine Anfrage/Frust ging eher gegen die Musikvideos, die ständig und überall versucht werden, als Link im Artikel zu "schmuggeln". Wenn jmd. sich für die Musik interessiert, kann er immer noch selber bei derartigen Webseiten suchen.--Der.Traeumer 20:09, 9. Dez. 2007 (CET)

Da es offensichtlich einige Missverständnisse gab: Natürlich sollen auch Links auf selbst aufgenommene Konzerte oder Interviews etc. erlaubt sein. Bei dieser Diskussion geht es einzig und allein darum, wie man die massenhaften Links auf ganz klare Urheberrechtsverletzungen eindämmen kann. Ich denke mal, niemand hat ernsthafte Zweifel daran, dass Links auf Videos mit erkennbaren DVD-Rips, Captures aus TV-Programmen etc. hier nicht hingehören, weil der Rechtsverstoß offensichtlich ist. Und genau solche Links sollten IMHO ausdrücklich untersagt werden. --STBR – !? 23:36, 9. Dez. 2007 (CET)

Das hat Der.Traumer nicht so gesagt ("Wie soll man herausfinden, was URV ist oder nicht?")... Aber falls doch, d.h. kein prinzipielles Ausschliessen von Youtube, dann bin ich auch einverstanden. --Grim.fandango 23:41, 9. Dez. 2007 (CET)

Habe ja auch nicht Der.Traeumer direkt angesprochen, aber z.B. Haeber scheint es so verstanden zu haben. Daher auf jeden Fall nochmal die Präzisierung, dass es nicht um einen kompletten Ausschluss von YouTube geht, sondern nur um offensichtlich und erkennbar rechtswidrig eingestellte Inhalte. --STBR – !? 23:52, 9. Dez. 2007 (CET)

Selbst wenn der Rechteinhaber offensichtlich nichts dagegen hat? Mit offensichtlich meine ich: Jahre lang und massenhaft bei Youtube vorhanden. --Grim.fandango 00:03, 10. Dez. 2007 (CET)

Nunja du kannst ja auch andersrum fragen, ob der Rechteinhaber davon überhaupt weiß. Hier offenbart sich gerade das hausgemacht Problem von YouTube et. al.: Jeder kann alles hochladen und niemand weiß, ob es letztendlich erlaubt ist. Hier und hier wird zwar explizit darauf hingewiesen, was alles möglicherweise urheberrechtlich geschützt ist und nicht hochgeladen werden darf, aber kontrolliert wird nichts. Somit kann praktisch auch niemand sagen, ob eine Urheberrechtsverletzung vorliegt oder nicht, z.B. weil YouTube ein Lizenzabkommen mit dem Rechteinhaber besitzt. Zu allem Übel habe ich auch noch nicht mal eine Übersicht gefunden, auf denen vermerkt ist, mit wem im Fall YouTube ein Lizenzabkommen besitzt. Von daher sollten wir als praktikable Lösung vielleicht einfach die Copyright Tips von YouTube als Vergleichsgrundlage verwenden. --STBR – !? 00:27, 10. Dez. 2007 (CET)

Nachdem nun seit fast zwei Tagen keine weitere Stellungnahme erfolgt ist, stelle ich einfach mal folgende Ergänzung zu Punkt 6 der Richtlinien (Keine Links zu rechtswidrigen Webseiten) zur Diskussion: Dies betrifft insbesondere auch Seiten, auf denen offensichtliche Urheberrechtsverletzungen angeboten werden, z.B. widerrechtliche Mitschnitte von DVDs oder aufgezeichnete Musikvideos von Musiksendern auf YouTube etc. --STBR – !? 20:41, 11. Dez. 2007 (CET)

Dies ist nur eine Ausschluss-Klausel, die alle, wenn diese Diskussion vergessen worden ist, kategorisch anwenden werden. Es fehlt noch eine Einschluss-Klausel. --Grim.fandango 22:18, 11. Dez. 2007 (CET)

Dann mach doch mal bitte einen Vorschlag. --STBR – !? 23:29, 11. Dez. 2007 (CET)

Du hattest oben geschrieben "dass es nicht um einen kompletten Ausschluss von YouTube geht". Dann lass uns schreiben, was wir meinen. Also ungefähr noch ein Satz: "Dies richtet sich nicht gegen Videoportale im Allgemeinen, sondern gegen die dort angebotenen Inhalte. Stellt ein dort angeboter Inhalt eindeutig keine Urheberrechtsverletzungen dar, so kann der Weblink benutzt werden." Oder so ähnlich. --Grim.fandango 23:50, 11. Dez. 2007 (CET)

Das wird dann aber etwas lang und ausschweifend. Vielleicht so in der Art kombiniert: Dies betrifft insbesondere auch vereinzelte Seiten auf Video- und Musikplattformen wie z.B. YouTube o.ä, auf denen offensichtliche Urheberrechtsverletzungen angeboten werden, beispielsweise widerrechtliche Mitschnitte von DVDs oder aufgezeichnete Musikvideos von Musiksendern usw. Seiten auf entsprechenden Plattformen mit legal hochgeladenen Werken können hingegen verlinkt werden, sofern sie die übrigen Richtlinien erfüllen. Mit "vereinzelte Seiten" sollte klar sein, dass Links auf solche Plattformen nicht generell verboten sind. Der zweite Satz sagt nochmal, dass man legal hochgeladene Videos auch verlinken darf, sofern die übrigen Regeln beachtet werden. --STBR – !? 00:14, 12. Dez. 2007 (CET)

Klingt gut. Man kann "vereinzelt" ruhig steigern. Das meiste dürfte URV und Selbstdarstellung sein. Mir geht es nur darum, Videoportale nicht jetzt für immer unwiderruflich auszuschliessen. Vielleicht ist das ja mal brauchbar. --Grim.fandango 00:20, 12. Dez. 2007 (CET)

Naja ob die Anzahl der dort angebotenen URV-Videos etc. einige oder die meisten sind, dürfte wohl niemand genau abschätzen können, sofern sich nicht einer erbarmt und vielleicht eine repräsentative Stichprobe nimmt. Und austauschen kann man das eine Wort ja immer noch. Wichtiger ist IMHO, dass zumindest endlich mal eindeutig darauf hingewiesen wird. Im Prinzip wird zwar schon darauf hingewiesen, wenn man den Link zu Hilfe:FAQ Rechtliches folgt, aber bis dahin wird wohl kaum jemand lesen, den man auf die Richtlinie hinweist. Sofern es dann in den nächsten Tagen keine Gegenstimmen gibt, sollten wir das zum Wochenende hin in die Richtlinie aufnehmen. Einverstanden? --STBR – !? 00:28, 12. Dez. 2007 (CET)

Worte kann man leider, so wie ich die Wikipedia kenne, nicht so leicht austauschen, vor allem wenn sie so streng formuliert werden. Also ich wäre mit der o.g. Formulierung einverstanden. --Grim.fandango 00:44, 12. Dez. 2007 (CET)

Wenn es konkret um etwas geht, was die Richtlinien beeinflusst, hast du Recht. Aber eine Einschätzung, ob einige, viele oder die meisten Videos auf irgendeinem Portal URVs sind, ändert ja nicht konkret etwas an der Bedeutung der Richtlinie für die WP. --STBR – !? 08:48, 12. Dez. 2007 (CET)

Die Kriterien klingen gut, wobei man vermutlich nie endgültig lösen kann, was nun wirklich dort URV ist oder nicht.--Der.Traeumer 23:06, 12. Dez. 2007 (CET)

Habe dann mal wie vorgeschlagen die Ergänzung mit in die Richtlinien aufgenommen. --STBR – !? 18:42, 14. Dez. 2007 (CET)

Punkt 10 im Artikel Wikipedia:Weblinks

Der Link http://tools.wikimedia.de/~magnus/geo/geohack.php funktioniert nicht mehr. Anscheinend ist die Subdomain tools.wikimedia.de nicht mehr erreichbar und in der Suche auf wikimedia gibt es kein geohack Simonsais 20:36, 16. Dez. 2007 (CET)

Das liegt auf dem Toolserver und der wird gerade gewartet. Ist vorrübergehend nicht zu erreichen. [40] --Wolfgang H. 21:04, 16. Dez. 2007 (CET)

Rezepte

ich werde diese änderung revertieren. Begründung:

• als begründung wurde behauptet: "Beschluss des Portals Essen und Trinken".

1. hierzu finde ich auf Portal Diskussion:Essen und Trinken nichts auch auf Portal Diskussion:Essen und Trinken/Archiv/2007 konnte ich nichts finden. vielleicht gibs ja auch noch eine redaktion oder ein projekt; nur hierfür braucht es schon wenigstens einen link.
2. auf Portal:Essen und Trinken/Rezepte wurde hier ohne Quelle zu einem allgemeinen konsenz eingeführt das rezeptlink unerwünscht wären. - kein konsenz aber eine neue regel auf einer "versteckten" unterseite eines portals.
3. der verweis auf Wikibooks ist lustig; in verbindung mit der Begründung des Portals (", ist für Laien nicht unbedingt einfach, die Authentizität ist kaum zu prüfen, da in der Regel keine Quellen genannt werden" peinlich. beispiel:

• • Kochbuch/ Bigos nach Jägerart - keine Quelle auf Wikibooks und ein Wiki; das ist nach den sonstigen weblinkregeln schon ein schlechter weblink (weil ein Wiki); es rettet nur der "Schwesterprojekt-Status"
  • das "Rezept des Monats" ist die Kochbuch/ Dobostorte - auch hier wurde keine Quelle genannt die den WP-Anforderungen genügen könnte (von Devil m25@Wikipedia)
  • weiterhin; der artikel zu Bigos ist der einzige zum thema polnische küche - Wikibooks ist also nicht in der lage den bedarf (und hier zu decken.

Fazit; kein Konsenz; keine bessere Alternative. Weiterhin halte ich es für wenig zielführend wenn wir für jedes unterthema eine extra-regel einführen; sonst brauchen wir auch irgendwann eine "Entbürokratisierungs-Kommission" wie die EU ...Sicherlich ^Post 18:29, 19. Nov. 2007 (CET)

Diesen sogenannten Beschluß finde ich auch für höchst merkwürdig! --Hubertl 19:33, 11. Dez. 2007 (CET)

die diskussion geht unter #Rezpete II. weiter. Für manche auch unter Portal Diskussion:Essen und Trinken#Rezepte ...Sicherlich ^Post 20:39, 22. Dez. 2007 (CET)

Weblinks auf Inhalte die der Verschlussache unterliegen

Servus, als der Betreff sagt alles. Wie sieht es damit aus. Ich beziehe mich hier extra auf den Edit von Benutzer:Pb1791 der im Artikel Gepard (Panzer) diesen edit gemacht hat. Mit diesem Weblink kommt man auf eine Webseite die den Bundeswehrplan 2008 als PDF verlinkt hat, jedoch steht das Dokument unter Verschlussache mit dem Zusatz NUR FÜR DEN DIENSTGEBRAUCH. Dies sagt aus:die Kenntnisnahme durch Unbefugte kann für die Interessen der Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder nachteilig sein. Kennzeichnung: Auf Schriftstücken schwarzer Stempelabdruck oder Druck in der Kopfzeile. D.h nur Bundeswehrintern. Sein Kommentar dazu ist auf meiner Diskussionsseite zu finden. Wie verhält es sich da? --Sonaz ^labern? 12:18, 23. Dez. 2007 (CET)

Puh. Also ganz allgemein betrachtet kann man einen Verschlussvermerk als ausdrückliche Untersagung der Veröffentlichung, Verbreitung, Verwertung, etc eines urheberrechtlich geschützten Werkes durch den Urheber betrachten. Damit trägt es keine geeignete Lizenz für die Einbindung in Wikipedia. Problem: externe Links sind quasi von der Lizenzfrage befreit, da das Dokument ja nicht reinkopiert wird und wir sind auch nicht an Dienstanweisungen der Bundeswehr gebunden (zumindest die nicht, die kein Arbeitsverhältnis mit der BW haben zZt) - aus pragmatischer Sicht spricht also aufgrund eines Verschlussvermerkes nichts gegen eine Verlinkung. Es stellen sich folgende Fragen:

• Hat die Verlinkung von Verschlusssachen strafrechtliche Konsequenzen, bzgl Beihilfe zur Spionage oder was weiß ich?
  • Inwiefern würde die WP damit haftbar werden, inwiefern einzelne Autoren?

Alles andere sind Moral- und Gewissensfragen, z.B. ob man denn als deutscher Staatsbürger verantworten möchte, zur Verbreitung eines Dokumentes zu verhelfen, dessen Kenntnisnahme durch Unbefugte (..) für die Interessen der Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder nachteilig sein [kann]. Deinem Edit-Kommentar entnehme ich, dass du dich dabei sehr unwohl fühlst.

Im konkret vorliegenden Fall halte ich die Verlinkung allerdings für wenig sinnvoll, da es in dem Dokument ja nicht vornehmlich um das Lemma geht.

Auf jedenfall mal was neues :D --Schmiddtchen 说 13:58, 23. Dez. 2007 (CET)

ob illegal oder nicht weiß ich nicht, aber wenn illegal dann sind die betreiber recht mutig denn das Impressum ist ziemlich genau; ehemaliger Referent der Arbeitsgruppe Sicherheitsfragen (Verteidigungspolitik) der Fraktion der SPD im Deutschen Bundestag, ...Sicherlich ^Post 14:15, 23. Dez. 2007 (CET)

Auch der Server steht in Deutschland. Wenn die Veröffentlichung in bestimmten Ländern illegal ist, wird sich der Link also von selbst erledigen, unser Problem soll das nich sein. --Harald Krichel 14:17, 23. Dez. 2007 (CET)

Scheint urteilsmäßig wenig abgedeckt zu sein das Gebiet.. das einzige brauchbare, was ich auf die Schnelle zum Thema Verschlußsache gefunden habe, ist das.. aber da gehts eher um die Durchsuchung von Redaktionsräumen, nachdem der entsprechende Journalist Informationen aus Verschlußsachen verwendet hat, mit dem Ziel, den Informanten offenzulegen. --Schmiddtchen 说 16:21, 23. Dez. 2007 (CET)

naja also ich denke wenn ein Referent der Arbeitsgruppe Sicherheitsfragen die sachen auf seiner seite veröffentlicht können wir wohl erstmal von der rechtmäßigkeit ausgehen. Im zweifel hat wohl auch eher Michael Forster das problem. Da müssen wir IMO nicht irgendwelchem vorauseilenden gehorsam anhängen. Ob der weblink narülich überhaupt in den artikel passt ist davon unberührt ...Sicherlich ^Post 17:55, 23. Dez. 2007 (CET)

Links auf Wikis

Der Absatz lautet:

Keine Links auf Newsgroups, Online-Foren oder Weblogs Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, sind jedoch in der Regel keine Quellen, die als Grundlage für Wikipedia-Artikel tauglich sind. Bei Online-Foren kann zudem eine zunächst ansehnliche Qualität schnell in fragwürdige oder falsche Inhalte übergehen, weshalb weiterführende Informationen nicht zu gewährleisten sind. Auch können sich die Inhalte schnell ändern, es ist oft nicht zu kontrollieren, inwieweit sich die Inhaltsangebote verändern – es ist daher unvorhersehbar, was den Benutzer an Informationen erwartet. Hiervon ausgenommen sind die Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen.

Die dort formulierten Vorbehalte treffen zu 100% auch auf Wikis zu; diese können daher ebensowenig als Quellen für WP-Artikel herhalten wie Newsgroups, Foren oder Blogs. Daher habe ich Wikis in die Aufzählung am Anfang mit aufgenommen.--schreibvieh muuuhhhh 11:32, 30. Dez. 2007 (CET)

Die Gründe sind mir klar, sie sind aber nicht stichhaltig. Ich nenne als Beispiel nur Perrypedia und Wiki Aventurica. Es wäre extrem albern, mit Hinweis auf die Richtline nicht auf diese Wikis zu verlinken. Daher ist diese eigenmächtige Erweiterung der Richtlinie nicht hinzunehmen. Für "schlechte" Wikis sind die bisherigen Formulierungen bereits ausreichend. Eine Änderung in deinem Sinne ist nicht nur nicht erforderlich, sondern sogar schädlich. Hybscher 11:42, 30. Dez. 2007 (CET)

Für die aufgeführten Ausnahmen (Und es sind Ausnahmen) befindet sich im zitierten Absatz extra der Hinweis "Hiervon ausgenommen sind die Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen.". Ansonsten definiert dieser Absatz, welcher Quellen in der Regel keine Grundlage für WP-Artikel sein kann und warum dies so ist. Kannst Du mir erklären, warum die Argumente zwa auf Foren, Newsgroups und Blogs zutreffen, nicht aber auf Wikis? Und ich meine keine Beispiele, sondern richtige, inhaltliche Argumente.--schreibvieh muuuhhhh 11:55, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich streite nicht ab, daß die Argumente auf Wikis zutreffen können, sie müssen aber nicht. Wikis sind per se etwas anderes als Foren, Blogs umd dergleichen. In Foren und Blogs kann jeder schreiben, was ihm so gerade in den Sinn kommt. Das Wikiprinzip lebt jedoch davon, daß gegenseitige Kontrolle stattfindet. Deshalb sind Wikis grundsätzlich besser geeignet als Foren/Blogs und deshalb keineswegs grundsätzlich abzulehnen. Hybscher 12:46, 30. Dez. 2007 (CET)

Den ganzen Kram müssen wir eh mal _komplett_ neu schreiben. Ein Blog kann z.B. sogar eine Quelle sein... --TheK? 13:26, 30. Dez. 2007 (CET)

Würde die Einfügung von Wikis nicht überspitzt gesagt bedeuten das alle internen Verlinkungen in der Wikipedia gelöscht werden müssten? Die Wikis funktionieren nach dem genau gleichen Prinzip wie die Wikipedia. Wenn man also davon ausgeht, dass das Selbstregulierungsprinzip der Wikis nicht funktioniert, dann führt man das so hoch gelobte System der Wikipedia also selbst absurdum. Kerish (>>) 18:23, 31. Dez. 2007 (CET)

Bei Blogs unterscheide ich eigentlich grundsätzlich ob es ein Link zu einem Artikel im Blog ist oder ob es das Blog an sich ist. Ersteres lasse ich idR durchgehen (abhängig vom eigentlichen Inhalt), letzteres entferne ich. --Trublu ?! 18:42, 31. Dez. 2007 (CET)

Schönes Beispiel für Blogs: Wenn ein Wissenschaftler einen Blog mit neuen Erkenntnissen zum Thema betreibt, ist der imho ein sehr guter Link. Wenn aber die Person, um die es in dem Artikel geht, ihre neuesten Lebensweisheiten niederschreibt, eher nicht. --TheK? 18:48, 31. Dez. 2007 (CET)

Filmkritiken

Hallo liebe Wikipedia Gemeinde,

ich hatte ein "kleines Streitgespräch" mit einem Wiki Admin, der meine Links zu selbstgeschrieben Kritiken entfernte mit der Begründung "nur große Portale" werden akzeptiert und ich würde Eigenwerbung betreiben. In wie weit ist das stimmig? Was sind "große Portale" und warum haben nur diese das Anrecht hier ein Link auf ihre Kritiken setzen zu dürfen. Warum wird pauschal davon ausgegangen, dass deren Kritiken qualitativ besser sind? Leider sind die Regeln hierzu recht schwammig formuliert bis gar nicht vorhanden. Mir ist klar, dass das Wiki keine Demokratie ist, aber pure Willkür kann auch keine Basis sein.

Gruss Filmazoid

Erstmal muss man 2 Dinge verstehen: zum einen wollen wir Weblinks nur, wenn diese Information nicht in den Artikel passt und zum anderen darf das ganze keine Werbung sein. Der Werbe-Effekt ist bei großen Filmdatenbanken zu vernachlässigen (im Gegensatz zu Privatseiten) und Privatmeinungen - egal, wie wahr sie auch sind - sind sowieso unerwünscht. Der Ausdruck "großes Portal" ist auch bescheuert; anerkanntes Portal wäre passender. --TheK? 18:52, 31. Dez. 2007 (CET)

Ok das klingt einleuchtend, dann sag mir bitte die Richtlinien die ein "Portal" als "anerkannt" gelten lassen? Ich habe hier etliche Links gefunden im Bereich Filmkritiken bei dem ich nicht sehe, was diese Seiten so besonders macht oder gar die Kritiken? Meisten waren darunter einige Privatseiten, btw. was sind in deinen Augen "Privatseiten"? Ich rede nicht von reinen Filmdatenbanken... . Ich möchte nur 2-3 Orientierungspunkte nach denen ich mich richten kann, um zu sehen, ob Verlinkungen meinerseits, berechtigt verboten werden. Filmazoid

DMOZ aus Formatierung nach Grundsätzliche Richtlinien

Da meine derzeitige Praxis so aussieht, dass ich bei Vorhandensein einer brauchbaren (und verlinkten) DMOZ-Kategorie nahezu alle anderen Weblinks entferne (Ausnahme: Firmen-/Gemeinde-/Offizielle Webseite u.ä. und sowas wie bswp. imdb), wollte ich vorschlagen dies als Richtlinie aufzunehmen bzw. auszuformulieren.

Vorschlag:

• Wenn eine brauchbare Kategorie im Open Directory Project (DMOZ) existiert, soll diese verlinkt werden und in der Regel keine weiteren Weblinks enthalten. (Ausnahme: Offizieller Weblink)

Begründung: Insbesondere bei Fanseiten kann man kaum Objektiv entscheiden, welche verlinkt werden soll. Die Existenz einer Kategorie ist mMn ein guter Indikator, dass es zuviele Weblinks in diesem Bereich gibt. Weitere Weblinks, auch wenn sie vom Feinsten sind, können dort gefunden werden, bzw. sollten dort eingefügt werden. --Trublu ?! 22:34, 31. Dez. 2007 (CET)

Ich denke, dass man das nicht generell sagen sollte, da DMOZ zum einen auf Englisch ist und zum anderen diese Listen m.E. sehr unübersichtlich sind. Bei Fanseiten mag das sinnvoll sein - bei anderem wahrscheinlich auch - , aber die Vorschrift i.d.R. keine weiteren Weblinks (Ausnahme: offizieller Link) finde ich nicht sinnvoll, da hier dann nur eine Linkliste steht und die wirklich interessanten Seiten mit weiterführenden Informationen (bspw. größere Zeitungsartikel, Interviews, etc.) nicht herausstechen. Guten Rutsch, ----hx87 D^B 22:53, 31. Dez. 2007 (CET)

Muss ja nicht ganz so streng formuliert sein, aber ich würde mich freuen, wenn "default" wäre, dass alles in die dmoz soll und begründet sein sollte, wenn nicht. Nu aber ab nach draußen. Guten Rutsch. --Trublu ?! 23:30, 31. Dez. 2007 (CET)

DMOZ ist so gut wie tot, es gibt viel zu wenig Mitarbeiter, ich habe kein Vertrauen, dass die noch die relevantesten Links zusammenstellen können. Langsam ist es Zeit, im Gegensatz zu deinem Vorschlag, die Verlinkung auf DMOZ kritisch zu überprüfen. --h-stt !? 17:23, 1. Jan. 2008 (CET)

Zumindest im Bereich Terry Pratchett/Scheibenwelt ist gerade alles in bester Ordnung. Eine ungepflegte Kategorie übernehmen und auf Vorderleut bringen geht auch recht einfach. In den Bereichen um die es mir gerade akut geht, gibt es auch keine wirkliche Alternative (soweit ich weiß), da es jeweils mehr als 20 "Kandidaten" für Weblinks gibt, die alle mehr oder weniger gleichwertig sind. --Trublu ?! 18:15, 1. Jan. 2008 (CET)