Wikipedia Diskussion:Weblinks/Archiv/2021

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Ladezeit von PDF-Dateien (erl.)

Der Abschnitt Datenformate, die Zusatzsoftware erfordern unter Richtlinien wurde 2005 angelegt. Muss heutzutage die Dateigröße von PDF-Dateien immer noch wegen der Ladezeit angegeben werden, oder ist das nicht mehr aktuell? -- Gebu (Diskussion) 09:33, 10. Jan. 2021 (CET)

Hallo Gebu. Da rund die Hälfte der Abrufe mobil und damit ggf. über begrenzte Datenvolumina erfolgt, bleibt die Dateigröße – nun aus anderen Gründen als früher – relevant. Und wo wollten wir da eine Grenze ziehen? Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 13:30, 10. Jan. 2021 (CET)

Ich habe den Text in dem angesprochenen Abschnitt entsprechend präzisiert. Gruß --Bwbuz (Diskussion) 18:39, 10. Jan. 2021 (CET)

Es gibt sowohl in Deutschland, in ländlichen Regionen, Gebiete mit langsamer Internetverbindung, als auch sonst irgendwo auf dem Planeten.

Es gibt teure Verbindungen, über die nur das Nötigste heruntergeladen werden sollte.

Soll also weiterhin unseren Lesern ermöglichen, sich je nach ihrer momentanen Situation anhand von Endgerät und Datenformat und Datenvolumen sich zu entscheiden, das sofort anzuklicken oder es sich vorzumerken und später unter anderen Bedingungen mit großem Bildschirm und schneller Flatrate anzugucken.

VG --PerfektesChaos 15:53, 11. Jan. 2021 (CET)

Beispiele für aktuelle Dateigrößen: Der Artikel Ludwig van Beethoven ist rund 0,5 MB groß, der Artikel Wien rund 1 MB. Dabei sind die Bilder noch nicht eingerechnet. Die Größe dieser HTML-Seiten wird nicht angegeben. Vorschlag für eine Grenze: Die Größe von verlinkten Dateien sollte ab einem Megabyte angegeben werden. Als Beispiel wird eine Audiodatei genannt. – Gebu (Diskussion) 18:45, 13. Jan. 2021 (CET)

Die Lösung finde ich nicht nutzerfreundlich: Woher weiß man, dass es sich um eine kleine Datei handelt und nicht einfach die Größe vergessen wurde? Wo liegt der Nachteil an der Angabe? Man kann die Angabe ja ignorieren, wenn Sie für einen selber irrelevant ist. --Doc ζ 19:17, 13. Jan. 2021 (CET)

@Gebu: Du machst einen Denkfehler, mit dem alle Jahre wieder mal jemand aufschlägt.

• Du meinst, aus der Nichtangabe der Größe würden Leser oder andere Bearbeiter zurückschließen können, dass es sich um eine kleine Ressource handeln würde.
• Nein.
• Wenn keine Größe angegeben ist, weiß niemand, ob es eine kleine oder große Ressource ist, und muss davon ausgehen, dass es nur bisher noch niemand hingeschrieben hatte. Was sicherlich derzeit bei neun von zehn PDF-Verlinkungen der Fall ist.
• Wenn keine Größe dabeisteht, dann weiß schlicht niemand, ob das groß oder klein wäre, und muss befürchten, dass es eine große Datei ergeben würde.
• Dann und nur dann wenn die Größe dabeisteht, können Leser darüber entscheiden, ob das für deren Verhältnisse „viel“ oder „wenig“ ist. Das kannst du nicht für andere beschließen.
• Wenn nichts dabeisteht, müsste unser Autor also probehalber die Seite herunterladen, feststellen, dass sie deinen Vorstellungen gemäß „klein“ sei, und würde nichts hinschreiben. Danach kommt der nächste Bearbeiter, sieht dass nichts dabeisteht, müsste also probehalber die Seite herunterladen, feststellen, dass sie deinen Vorstellungen gemäß „klein“ sei, und würde nichts hinschreiben. Danach kommt der nächste Bearbeiter, sieht dass nichts dabeisteht, müsste also probehalber die Seite herunterladen, feststellen, dass sie deinen Vorstellungen gemäß „klein“ sei, und würde nichts hinschreiben. Danach kommt der nächste Bearbeiter, sieht dass nichts dabeisteht, müsste also probehalber die Seite herunterladen, feststellen, dass sie deinen Vorstellungen gemäß „klein“ sei, und würde nichts hinschreiben.

Richtig ist, dass wir einige Dutzend sehr große HTML-Dokumente produzieren, und dass unsere Weblinks auch auf sehr große HTML-Seiten verlinken könnten.

• Wir brauchen aber praktikable Regeln, und nur bei Verlinkungen auf Nicht-HTML-Dokumente lässt sich eine besondere Behandlung praktisch anwenden. Ansonsten würdest du einfordern, dass von jeglichem Weblink die Größe der Zielseite festgestellt werden müsse.
• Die Gesamtgröße besteht übrigens nicht nur aus dem HTML-Dokument, sondern auch aus eingebundenen Medien, wie du schon richtig feststellst. Das müssten unsere Autoren dann also auch bei jedem Weblink zur HTML-Größe addieren. Wobei in unseren Seiten die Größe der Miniaturbilder von der Benutzerkonfiguration abhängt.
• Die Größe der Ressource am anderen Ende kann sich über die Jahre ändern, das alles sollen deinen Vorstellungen nach unsere Autoren permanent überwachen.

Kurz: Deine Ideen sind von vorn bis hinten unausführbar.

VG --PerfektesChaos 19:56, 13. Jan. 2021 (CET)

Das sind gute Argumente. Ich ziehe meine Anfrage zurück. -- Gebu (Diskussion) 14:24, 1. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gebu (Diskussion) 12:50, 8. Mär. 2021 (CET)

HathiTrust

Von mir eingefügte Links auf HathiTrust-Digitalisate wurden mit der Begründung „bitte nur links auf öffentlich frei zugängliche Digitalisate, nicht Hathitrust“ revertiert. Die sind doch aber öffentlich frei zugänglich, wenn auch von Europa aus eingeschränkt. Mit Proxy kommt man da doch ran? Und ein Informationsmehrwert sind die links auf jeden Falll. Oder irre ich mich? --Concord (Diskussion) 13:59, 13. Jan. 2021 (CET)

Für den Abschnitt „Weblinks“ gilt diese Einschränkung laut Wikipedia:Weblinks#Richtlinien (Abschnitt 5) tatsächlich. Je nachdem, um was für Digitalisate es sich handelt, kann man sie aber auch anders einbinden. Denkbar wären beispielsweise Einzelnachweise, der Abschnitt „Literatur“ (falls es sich um ältere Sekundärliteratur handelt) oder ein gesonderter Abschnitt „Digitalisate“ für Primärquellen. --Rodomonte (Diskussion) 14:04, 13. Jan. 2021 (CET)

"Wer sich ... nicht zutraut, sollte den Link nicht löschen, sondern als *nicht erreichbar* markieren" - Wie?

Wie genau macht man diese Markierung? Gibt es dazu eine maschinenlesbare Vorlage oder so? --Zulu55 (Diskussion) 15:53, 2. Mär. 2021 (CET)

Ja, gibt es, Zulu55, und sogar mehrere, je nachdem, wie, in welcher Formatierung der Weblink schon vorgefunden wird, hier nur 2 Bspp.:

• ist der Link mit Vorlage:Internetquelle formatiert, bitte Parameter |offline= mit 1 befüllen und nach Vorschau ein Memento suchen und in den Parametern |archiv-url= und |archiv-datum= eintragen (s. Doku)
• ist der Link nur einfach formatiert ([http://beispiel.de Bsp-txt]), kann die Vorlage:Toter Link in verschiedenen Formen verwendet werden (s. Doku), bspw.
  • [{{Toter Link |inline=1 |date=2021-03-02 |url=http://deadlink.example.org/toterlink.html}} Hier der Seitentitel des toten Links]
• orientierend: Wikipedia:Weblinks#Defekte Weblinks

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 17:48, 2. Mär. 2021 (CET)

gudn tach!

ich habe umseitig an der fraglichen stelle den entsprechenden abschnitt von WP:Defekte Weblinks verlinkt. -- seth 08:58, 23. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- seth 08:58, 23. Mai 2021 (CEST)

„weiterführende“ Weblinks

Wikipedia:Weblinks#Wo können Weblinks eingefügt werden? nutzt die Formulierung „weiterführende Weblinks“.

Unter Diskussion:FragDenStaat#Nochmal Weblinks wurde die Interpretation aufgestellt, dass es ja auch externe Links gäbe, die keine weiterführenden Weblinks wären, sondern das eigentliche Thema des Artikels oder Absatzes behandeln und dass diese deshalb nicht vom Verbot im Artikeltext umfasst wären.

Meiner Meinung nach wird sowohl durch die Formulierung ein paar Sätze später im gleichen Abschnitt („Darüber hinaus werden externe Verlinkungen innerhalb des Artikels durch die Nutzung verschiedener Vorlagen in bestimmten Fällen akzeptiert.“) als auch durch Wikipedia:Verlinken#ANR („Im Artikel sollen – außer in den Sektionen Weblinks, Belege, Literatur sowie bei bestimmten Parametern von Infoboxen – nur Links innerhalb des Enzyklopädiebereichs (Artikel-, Media- (für reine Bilderanzeige beispielsweise) und Portalnamensraum) der deutschsprachigen Wikipedia stehen.“) hinreichend präzisiert, dass sämtliche externen Links (bis auf die genannten Ausnahmen) im Artikeltext verboten sind.

Ggf. könnte man aber auch eine andere Formulierung finden oder das „weiterführende“ komplett streichen, um Interpretationen wie im Fall von FragDenStaat vorzubeugen. Meinungen dazu? --Johannnes89 (Diskussion) 19:03, 31. Jan. 2021 (CET)

@Johannnes89: Unter "Weblinks" sollen aber nur Websites mit weiterführenden Informationen aufgelistet werden. Eine Website, die nur wiederholt, was schon im Artikel steht, ist für Leser wertlos. Wenn sie als Beleg dienen soll, gehört sie auch nicht unter Weblinks. Grüße --h-stt !? 14:14, 23. Feb. 2021 (CET)

Es gibt da schon einige situationsbedingte Ausnahmen für den Abschnitt "Weblinks", wenn es sich z.B. um "offizielle" Weblinks oder "Standard"-Weblinks handelt oder der Weblinks audiovisuelle Darstellungen bietet, die der WP-Artikel nicht besitzt.

Eine weitere Ausnahmen sind Kurzartikel deren wenige (Online-)Belege unter Weblinks. Theoretisch bzw. formal sollten sie dann in einem Abschnitte "Quellen" oder "Belege" stehen, was aber in der Praxis meist nicht der Fall ist, da viele Artikelputzer so etwas leider auf das vermeintliche "Standard"-Schema Literatur-Weblinks-Einzelnachweise umstellen. (nicht signierter Beitrag von Kmhkmh (Diskussion | Beiträge) 17:16, 23. Feb. 2021 (CET))

Vielleicht hab ich mich missverständlich ausgedrückt, darum ging es gar nicht. Ein Nutzer wollte einen Website im Fließtext verlinken, wo eigentlich nur Links auf WP-Artikel erlaubt sind, siehe oben verlinkte Diskussion. --Johannnes89 (Diskussion) 19:24, 23. Feb. 2021 (CET)

Bezogen auf den Fließtext bzw. den Fall dieses Benutzers stimme ich dir völlig zu. Nur eventuell nicht den von dir vorgeschlagenen Textänderungen in der RL, sofern ich die richtig verstanden habe.--Kmhkmh (Diskussion) 05:32, 24. Feb. 2021 (CET)

Ahh ich verstehe. Stimmt für den Abschnitt Weblinks ist das Wort „weiterführend“ sinnvoll, weil nicht-weiterführende Weblinks dort natürlich auch nichts verloren haben. Gleichzeitig führte das Wort halt zu oben genannter Regelinterpretation, wobei das auch ne Einzelmeinung blieb, die vielleicht keine Präzisierung erfordert. --Johannnes89 (Diskussion) 09:34, 24. Feb. 2021 (CET)

Suchlinks mit breit gestreuten Treffern

Imho widerspricht die Regel "Bitte sparsam und nur vom Feinsten" solchen Edits. Er betrifft den Artikel "Uhr":

• Alles über Uhren im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek (DNB)
• Informationen zu Uhren in der Deutschen Digitalen Bibliothek (DDB)
• Suche nach Uhren im Online-Katalog der Staatsbibliothek zu Berlin – Preußischer Kulturbesitz  (Achtung: Die Datenbasis hat sich geändert; bitte Ergebnis überprüfen und SBB=1 setzen)

Für die Vorlage:Spk-digital habe ich daher einen Löschantrag gestellt. --Kolja21 (Diskussion) 13:01, 5. Feb. 2021 (CET)

Also auf qualitativ hochwertige Linkverzeichnisse kann man schon verlinken, aber eigentlich nur auf solche und nicht auf Suchabfragen, dementsprechend würde ich die Löschung befürworten. Auf alle Fällesollten solche Suchvorlagen nicht ohne Rücksprache/Nachfrage mit einen größeren Community-Kreis und/oder zuständigen Fachredaktionen erstellt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 23:32, 24. Feb. 2021 (CET)

@Kmhkmh: Danke für den Hinweis. Kannst du noch einen Kommentar auf Wikipedia:Löschkandidaten/5. Februar 2021#Vorlage:Spk-digital hinterlassen? Es handelt sich um die ehemalige Vorlage für das BAM-Portal, die jetzt schon zum zweiten Mal auf einen neuen Katalog umgebogen werden soll, obwohl sie damals sogar in Klammerlemmata unter Weblinks eingetragen wurde; entsprechend beliebig sind die Treffer. --Kolja21 (Diskussion) 01:25, 25. Feb. 2021 (CET)

datenschutz der wp-user

gudn tach!
im kontext von WP:FZW#externe_links_auf_mobile_seiten tauchte die frage auf, ob die aktuellen regeln bereits hinreichend aussagen, dass z.b. statt links auf google-amp-pages besser die original-urls verlinkt werden sollten.

ferner gibt es in urls manchmal tracking-informationen (meist in form von irgendwelchen GET-parametern a la fbclick=0123zuckerberg45lmaa6789). solche tracking-infos werden bereits jetzt, wenn sie auffallen, entfernt. aber gibt es dafuer schon eine regel?

wuerde es also sinn machen, eine 14. regel aufzustellen, dergemaess der datenschutz aller user besser beruecksichtigt werden solle, indem im zweifel bei links die datenschutzfreundlicheren urls verwendet werden sollen? aber: wir sollten vermutlich auch aufpassen, dass wir den datenschutz nicht ueber nachhaltigkeit stellen. haeufig sind originalquellen auf-datenschutz-kacker (viele news-portale), und trotzdem moechten wir ja nicht auf irgendwelche mirrors davon verlinken.

klar: eigentlich waere eine komplette umstrukturierung und reduzierung der regeln wuenschenswert, aber dafuer wuerde mir die zeit fehlen. deswegen rege ich nur eine ergaenzung an. falls sich jemand finden wuerde, der die restrukturierung angehen moechte, ist das auch ok. aber das waere ein anderer/separater schritt. -- seth 17:26, 28. Feb. 2021 (CET)

Dein Bot wandelt doch sowieso regelmäßig falsch formatierte Weblinks um, z.B. Kurz-URLs von faz.net oder die falsch ausgespuckten Zeit.de-Links aus dem automatischen Belegtool. Könnte der dabei auch solche tracking-Anhängsel entfernen?

Die von dir vorgeschlagene 14. Regel würde ich befürworten, schließlich wollen wir Facebook, Twitter & Co nicht bei ihrer Datensammlung unterstützen. --Johannnes89 (Diskussion) 18:52, 28. Feb. 2021 (CET)

gudn tach!

ja, botgestuetzt liesse sich da einiges machen. nur sollte man solche aenderungen dann eben auch mit dem regelwerk begruenden koennen. daher die frage nach einer ergaenzung. -- seth 23:23, 28. Feb. 2021 (CET)

gudn tach!

zumindest lasse ich ab jetzt camelbot einige tracking-parameter loeschen. -- seth 13:08, 18. Mai 2021 (CEST)

einheitliche urls

gudn tach!
in der diskussion WP:FZW#externe_links_auf_mobile_seiten wurde die frage gestellt, ob wir in den regeln verankern sollten, dass wir einheitliche urls bevorzugen. beispiel: beides

www.faz.net/sonstwas
m.faz.net/sonstwas

leitet auf dieselbe webpage. (ausgabegeraetabhaengig aendert sich ggf. der url.)

ist es trotzdem gerechtfertigt, m. zu www. zu aendern, damit wir die urls insg. besser maintainen koennen? -- seth 17:51, 28. Feb. 2021 (CET)

Meiner Meinung nach sollte i.A. nur www verwendet werden. Dies ist einheitlich, die URL ist vermutlich langlebiger und die geräteabhängige Weiterleitung ist oft nur hier implementiert. --Doc ζ 18:19, 28. Feb. 2021 (CET)

Da du in der verlinkten Diskussion mit m.tagesspiegel.de auch ein Beispiel nennst, wo die mobil-URL auf eine am Desktop schlechtere Seite weiterleitet und diese verschiedenen Fälle kaum individuell regelbar sind, wäre ich dafür, im Zweifel lieber bei allen Links einheitlich die Desktop-URL zu bevorzugen (zumal der jeweilige Desktoplink am Mobilgerät dann ja sowieso automatisch angepasst wird, andersherum halt leider nicht immer). --Johannnes89 (Diskussion) 18:58, 28. Feb. 2021 (CET)

ja, beim tagesspiegel ist es meines ermessens ein ziemlich klarer fall. deswegen habe ich den hier gar nicht aufgefuehrt, sondern gleich einen grenzfall genannt.

da "einheitlich" im kontext mehrdeutig ist, moechte ich hiermit noch kurz sagen, was ich damit meine:

ich meine einheitlich bzgl. einer domain (z.b. einheitliche urls bei faz.net; einheitliche urls bei tagesspiegel.de; etc.). ich meine nicht einheitlich ueber alle websites hinweg (also nicht: einheitlich immer "www" davorschreiben).

die taz z.b. verwendet gar kein "www.". zwar funktioniert www.taz.de, aber es leitet nur weiter auf taz.de. da wuerde ich also auf taz.de (ohne www.) vereinheitlichen. -- seth 23:35, 28. Feb. 2021 (CET)

Sehe ich genau so. --Doc ζ 10:57, 1. Mär. 2021 (CET)

1. Nur weil eine m.-Domain heute noch für Desktops irgendein lesbares oder das gleiche Format liefert, muss das in sechs Wochen nicht genauso sein und die Website kann in einem für Desktops völlig unangemessenen Format antworten.
   • Heißt: Selbst wenn Stand jetzt die Antwort beider URL-Varianten gleich ist, wäre trotzdem vorbeugend umzustellen.
2. Wir müssen Millionen von Weblinks pflegen. Dabei kann es im Zuge von URL-Pfad-Umstellungen notwendig werden, ein bestimmtes URL-Schema projektweit umzustellen.
   • Es ist unzumutbar und fehlerträchtig, dabei zu verlangen, dass dies für zwei hosts separat erfolgen soll; insbesondere weil typischerweise nur die Desktop-URL bemerkt und dann repariert werden dürfte; irgendwann später muss erneut auch die m.-Variante abgearbeitet werden.
   • Allgemein soll eine Weblinksuche für Domain und ggf. Pfad alle Treffer liefern, und nicht auf Verdacht immer mehrere Anläufe für dieselbe Website erforderlich machen.
3. Die m.-Domains sind ohnehin mittlerweile überholt.
   • Das gilt auch für die WMF.
   • Als mit Anfang der 2010er die Smartphone-Abfragen massiv zunahmen und deren Nutzern speziell aufbereitete Formate anzubieten waren, da hatte man eigene Server, eigene Domains aufgesetzt, um dort in separater Infrastruktur mit eigenem CSS und eigenem Content-Verpackungs-System die Anfragen zu bedienen.
   • Inzwischen hat man sich aber an die Situation gewöhnt, und auch die Server-Software unterstützt responsives Verhalten besser.
   • Heißt: Es langt völlig, nur die Desktop-Domain anzubieten, und auf der zu bleiben. An den übermittelten Hardware-Charakteristika und ggf. Agenten-Infos ist sehr genau ablesbar, dass es ein kleines oder sehr kleines Gerät wäre, und dementsprechend einen anderen Level zu schalten. Auch die Browser und Betriebssysteme unterstützen inzwischen die Übermittlung spezifischer Infos besser.
   • Das Prinzip ist uralt, heißt: Content Negotiation. Schreiber dieses hatte um 1995 in seiner ersten Homepage jedem Leser in dessen eigener (schließlich in über einem Dutzend) Sprachen geantwortet. Die URL ist immer dieselbe, nur die Antwort fällt für jede Anfrage ggf. anders aus. Macht Google auch schon seit zwei Jahrzehnten so: Jede Anfrage wird, egal ob Registrierung oder nicht, anhand Browser-Fingerabdruck und Cookies einem Individuum zugeordnet, und dieses erhält bestimmte Vergünstigungen oder wird gedrosselt, und bei Google Books für momentan im Handel erhältliche Bücher bekommt jeder im Lauf des Tages andere Leseproben zu sehen oder auch nicht mehr.
4. Meint: Perspektivisch werden die m. -Domains im Rahmen von Umbauten und Restrukturierungen auch wieder aus den Websites und dem www verschwinden.
5. Es sollte für diese Angelegenheit eine eigene Unterseite von umseitig erstellt werden, auf dieser die Hintergründe ausführlicher erklärt werden.
   • Gleichzeitig ist dort eine Tabelle von Domain und Ersatz zu führen; dazu http vs. https sowie www.
   • Oft auch, von mir dann umgeschrieben: m.spiegel.de

VG --PerfektesChaos 17:46, 5. Mär. 2021 (CET)

gudn tach!

ich habe testhalber mal angefangen, camelbot nun bei drei grossen news-websites das 'm' durch 'www' zu ersetzen. funktioniert.

fraglich ist, ob solche aenderungen alleine einen edit rechtfertigen.

idealerweise sollte so oder so im zuge eines solchen edits moeglichst viel weiteres unverfaengliches miterledigt werden, was mich auf das alte thema http2https bringt, was PerfektesChaos oben ja auch schon angesprochen hat.

siehe dazu auch WD:Weblinks/Archiv/2019#https_>_http.

dabei ist es schon etwas klarer, dass das alleinige ersetzen von http durch https die sinnhaftigkeitshuerde fuer einen einzelnen edit eher selten ueberschreitet. (camelbot hat das in den letzten tagen uebrigens ein paar mal gemacht, aber ich glaube, ich habe es ihm nun abgewoehnt.)

ich ueberlege jedoch aktuell, ob ich camelbot im rahmen von anderen edits auch umstellungen von http auf https vornehmen lassen soll.

bisherige gedanken dazu:

eine pauschale automatische ersetzung aller links von http nach https macht keinen sinn, da manche domains kein https unterstuetzen.

man koennte also noch den status der https-website vorher ueberpruefen. aber selbst dann bin ich mir nicht sicher, wie haeufig es vorkommt, dass man per https komplett andere inhalte angezeigt bekommt als ueber http. ist das vernachlaessigbar selten?

was mich wundert: weshalb gibt's noch keinen bot, der solche ersetzungen mitmacht? -- seth 01:03, 23. Mai 2021 (CEST)

Angepingt.

• Die Zuordnung ist für die subdomain definiert, muss nicht für die gesamte domain einheitlich gelten.
  • Es ist nicht zu erwarten, dass sich einzelne Pfade desselben host unterschiedlich verhalten. Das ist mit einfachen Mitteln üblicherweise nicht konfigurierbar und entspräche nicht den guten Sitten.
• Die inhaltliche Antwort von http: und https: soll identisch sein.
  • Meta-Infos können sich unterscheiden.
  • Oder die Antwort per http: würde komplett verweigert und die sichere URL eingefordert.
  • Anderes Verhalten wäre sehr unüblich und ist mir noch nie untergekommen.
  • Vorausgesetzt, die sonstigen Umstände des Besuchers (Sprachverständnis, Browser, Hardware, Cookies) wären gleich; aber an http/https würde das nicht scheitern.
• Um etwas mehr Wumms in die einzelne Bearbeitung zu bekommen, könnten gleichzeitig alle http: im Quelltext gecheckt werden.
  • Dazu ein HEAD auf die subdomain schicken.
  • 300er-Antwort weiterverwerten, aber den host nicht wechseln, sondern nur das Protokoll.
  • Beispielsweise Antwort eines beliebigen WMF-Wiki auf http-HEAD mal angucken.
  • Wegen steigendem Risiko eines BK die Abfrage aller bislang unbekannten http-URL ggf. erst nach dem Speichern des aktuellen Edits starten, wovon zukünftige Seiten dann etwas haben werden.
  • Es sollte nicht zu jeder URL immer live abgefragt werden, sondern der Bot sollte einen lernenden Cache aufbauen:
    • Vier ASCII-Dateien mit einer subdomain pro Zeile:
      • 2021.txt – enthält Anfragen ohne resultierende Sicherheitsforderung
      • https.txt – enthält Aufforderungen zum Protokollwechsel.
      • m.txt – zeichnet bislang unbekannte und zufällig gefundene m.-Domains auf, deren Grundstock sich einmalig über eine Giftbot-Weblinksuche usw. bilden ließe. Gelegentlich auf hiesig zu erstellender Unterseite publizieren.
      • m-0.txt – Ersetzungsregel für den Bot (Daten statt Programm!), Leerzeichen-getrennte m ./. non-m pro Zeile, nach dem Muster
        m.faz.net www.faz.net
    • Vorsicht mit URL innerhalb von Webarchiven.
    • Sowas kann trivial mit einem Unix-Kommando durchsucht werden. Poor man’s database.
    • Neuen Record puschen einfach durch Ranklatschen einer Zeile.
    • 2022 einfach mal alle Einträge fragen, ob sie noch genauso oder inzwischen überhaupt nicht mehr antworten. Wenn inzwischen https dann dort aktualisieren; danach upgraden.
• Ein weiteres Update: Mehr als die Hälfte aller interaktiven Internetzugriffe erfolgen inzwischen global über Smartphones. Die m.-Antwort ist nicht mehr die Ausnahme und Desktop der Standard, sondern umgekehrt. Ein Grund mehr, warum die m.-Spezialangebote perspektivisch wider wegfallen werden.

VG --PerfektesChaos 17:47, 23. Mai 2021 (CEST)

gudn tach!

danke fuer die (schon gewohnt) sehr hilfreiche antwort. :-)

so aehnlich dachte ich mir das auch und hab auch schon etwas herumexperimentiert: [1][2]

HEAD-request schicke ich bereits ohnehin bei allen potentiell ersetzten urls. nur wenn 200 zurueckkommt, wird ein url ersetzt. das sollte die archivierten versionen somit implizit weitgehend verschonen.

30x-er antworten werte ich aktuell nur z.b. bei m.-subdomains und amp-seiten aus, nicht aber bei http2https-konvertierungen. was meinst du mit dem punkt "300er-Antwort weiterverwerten, aber den host nicht wechseln, sondern nur das Protokoll."?

das mit dem edit conflict ist ein guter punkt. hatte ich erst nicht dran gedacht, es aber dann gemerkt, als die alte camelbot-instanz und die neue beta-version selbst miteinander in konflikt gerieten.

caching: ich denke, ein subdomain-weises caching waere nicht genug, sondern es geht um jede einzelne seite. beispiel: wenn eine bestimmte unterseite nicht mehr verfuegbar ist, wuerde ich ungern das protokoll ersetzen, weil man mit dem alten url vielleicht eher auf archivierungsseiten fuendig wird, oder?

deshalb haette ich, um edit conflicts zu vermeiden, eher an einen cache mit kuerzerer haltbarkeit gedacht:

text = load_page(page_name)
url_cache_with_status = replace_and_check_urls(text) # dieser aufruf koennte minuten dauern
text = load_page(page_name)
replace_urls(text, url_cache_with_status) # nur zwischenzeitlich neu eingefuegte urls wuerden hierbei gecheckt 
save_page(page_name, text)

es wuerden somit also alle geaenderten urls einzeln gecheckt, aber auf eine weise, die vermeiden sollte, dass der bot neue aenderungen anderer user ueberschreibt.

unabhaengig davon habe ich auch schon ueberlegt, sowas wie m.txt und m-0.txt anzulegen, dachte jedoch an eine wiki-seite statt einer textdatei. ich habe uebrigens gerade mal nachgeschaut, es gibt wohl rund 7k m.-links in dewiki. ich haette mehr erwartet.

die beiden dateien 2021.txt und https.txt brachtest du nur ins spiel, um die anzahl der HEAD-requests zu reduzieren, richtig? die scheinen aktuell noch nicht sooo ins gewicht zu fallen, weil ich ja nicht ueber den kompletten artikel-bestand iteriere, sondern nur ueber die recent changes. und dieses http2https-konvertieren von urls wuerde ja nur angeworfen, wenn zusaetzlich eine gewichtigere aenderung durchgefuehrt wuerde. performance sollte also (noch) kein thema sein. -- seth 21:01, 23. Mai 2021 (CEST)

300er: Eine Website, die sich wünscht, dass sie nur per https angefasst werden möge, sagt dir das per 305 oder sowas, wenn du auf http: ein HEAD machst.

Wir haben Seiten, die enthalten Hunderte von URL, und die häufigsten Domains tauchen auf jeder Seite erneut auf. Das ist unfair gegenüber dem Ressourcenverbrauch aller Art, alle 20 Sekunden die identischen Abfragen loszutreten. Die können ruhig für ein halbes oder ganzes Jahr gecached bleiben, denn ein veraltetes falsch-negatives hat keinerlei schädliche Auswirkungen, weil bleibt simpel beim Status Quo.

Die gesamte Subdomain hat gleichen http:/https:-Status. Einmal die Subdomain registriert reicht für ein halbes oder ganzes Jahr, für alle einzelnen URL.

Luxus ist es, wenn du vor der m.- oder https-Ersetzung noch ein Request machst und 200 abwartest, aber eigentlich verzichtbar. Kostet Zeit und erhöht BK-Risiken. Eher einmal im Monat für die beiden Ersetzungslisten einen HEAD durchlaufen lassen, dann weißt du, dass alle Einträge noch aktuell sind.

Den mir bekannten Webarchiven ist es völlig schnuppe, ob du nach http- oder https-archivierten Seiten suchst, weil die Antwort meiner Erfahrung nach identisch ist. Das Webarchiv merkt sich das Protokoll ncht weiter. Kannste ja mal durchprobieren.

Die ersten drei txt-Dateien soll der Bot automatisch mitschreiben. Die Erstellung der vierten ist Handarbeit und diese und nur diese kann dann als zukünftige Unter-Unterseite zu umseitig hin und wieder publiziert werden. Die https-empfohlen wird sehr schnell riesig werden. Es ist nicht sinnvoll, eine Wiki-Seite als Speicherort für Tausende Versionen mit permanent sich ändernden Einträgen zu verwenden. Du kannst die 2. bis 4. in einem Verzeichnis eines Cloud-Tools öffentlich machen; in deinen privaten Seiten bleibt sowas privat und du kannst einmal im Quartal die vierte Datei im Wiki publizieren.

VG --PerfektesChaos 22:25, 23. Mai 2021 (CEST)

gudn tach!

30x-er-status: ach so, das meinst du. darauf kann man sich meiner erfahrung nach zu haeufig nicht verlassen. und einige liefern ohnehin parallel ueber beide protokolle aus, ohne weiterzuleiten. insofern waere es dann doch einfach eine textersetzung und ein subdomain-weiser check, ob https ueberhaupt funzt.

dass die archive protokollunabhaengig funzen, erleichtert das natuerlich. dann kann man ja wirklich pauschal http nach https aendern (sofern https bei der subdomain grundsaetzlich funzt), also so, wie du es bereits vorgeschlagen hast.

jetzt brauche ich "nur" noch zeit, das alles umzusetzen. ich notier's mir. danke fuer den input und die ideen!

bzgl. der m.-subdomains habe ich uebrigens mal eine abfrage erstellt: https://quarry.wmflabs.org/query/55375. -- seth 15:14, 24. Mai 2021 (CEST)

gudn tach!

habe gerade WP:WikiProjekt_Weblinkwartung/Botliste/mobil gefunden. ist da also vielleicht schon jemand dran @Der Buckesfelder? gab es nach user talk:Der_Buckesfelder/Archiv/2016/4._Quartal#Liste noch eine fortsetzung der dortigen diskussion? (@Luke081515, Der Buckesfelder)

verwiesen wurde dort auf die diskussion WP:Bots/Anfragen/Archiv/2016-2#Mobilseiten_umstellen dazu. (beteiligte: kopiersperre, mfb, Matthiasb, hgzh)

mich wuerde interessieren, ob das paywall-argument heute noch zieht, bzw. welche websites davon betroffen sind. -- seth 18:40, 3. Jul. 2021 (CEST)

Bei faz.net funktioniert es nicht mehr, mit der Mobilversion die Paywall zu umgehen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:28, 3. Jul. 2021 (CEST)

ok, saehest du denn dann noch nachteile in der konvertierung der links?

bei der liste WP:WikiProjekt_Weblinkwartung/Botliste/mobil ist mir uebrigens aufgefallen, dass da auch eintraege drin sind (bzw. drin waren, hab's entfernt), die nicht umgesetzt werden sollten. z.b. fuer http://m.blog.hu/au/autohistory/image/Alpine/1969_alpine_a_220_02_m.jpg gibt's anscheinend keine einfache alternative ohne "m."

bei der konvertierung muessten auf jeden fall einige dinge vorher geprueft werden, wie PerfecktesChaos oben auch schon angesprochen hat. ich vermute sogar, dass man um eine manuelle pflege der liste der ersetzungbaren subdomains nicht drumherum kommt. -- seth 23:19, 3. Jul. 2021 (CEST)

Ein anderer Grund, warum ich auf m-Links zurückgriff, war die geringere Werbelastigkeit der Mobillversion, aber das ist ja gleichermaßen obsolet. Deswegen hatte ich in den späten Nullerjahren bei welt.de oft die Printversion verlinkt; da war der Bytelängenunterschied beider Version in der oft 4k oder 5k zu 70k. Bei den damaligen Übertragungsgeschwindigkeiten und der damaligen Hardware machte das schon einen Unterschied. Aber dedizierte Printversionsseiten sind ja auch am Aussterben, da isses auch obsolet. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 06:34, 4. Jul. 2021 (CEST)

gudn tach!

ok, verstehe. danke fuer deine rueckmeldung! :-) -- seth 08:50, 4. Jul. 2021 (CEST)

Netzlinks

Ich schreibe, wenn ich einen Eintrag neu erstelle immer „Netzlinks“. Da sich das Wort „Netz“ gegenüber „Web“ immer mehr durchsetzt, frage ich, warum sollte ich nicht „Netzlinks“ schreiben können? Ist doch allgemein verständlich.

Kann das so gemacht werden?

mit freundlichen Grüßen

--Tecumseh*1301 (Diskussion) 14:41, 8. Jun. 2021 (CEST)

Googlefindet Ungefähr 665 Ergebnisse, da würde ich ganz sicher nicht von durchsetzen sprechen. Wir bilden die Realität ab und versuchen sie nicht zu ändern. --Doc ζ 15:05, 8. Jun. 2021 (CEST)

+1 Der Begriff setzt sich eigentlich nicht immer mehr durch. Manche Sprachpurist*innen, die Anglizismen ablehnen, hätten das vielleicht gerne so. Die Realität sieht aber anders aus. (In diesem kurzen Kommentar waren übrigens auch schon mehrere Wörter, die ursprünglich aus einer anderen Sprache stammen - so viel zum Sprachpurismus). -- Chaddy · D 15:55, 8. Jun. 2021 (CEST)

Im Übrigen steht Weblink im Duden, Netzlink hingegen nicht. Muss jetzt kein K.-o.-Kriterium sein, da grundsätzlich Komposita existierender Wörter möglich sind, aber es sagt auf jeden Fall etwas darüber aus, was üblich ist. Und Link ist genauso ein Anglizismus, konsequenterweise müsste man dann schon zu Netzverknüpfung oder ähnlichen Wortungetümen wechseln. Damit ist niemandem geholfen. --XanonymusX (Diskussion) 16:07, 8. Jun. 2021 (CEST)

Auf mein Mutterbrett kommt keine weiche Ware von Kleinweich, das bin ich meiner zentralen Recheneinheit schuldig. Wenn ich ins Weltnetz gehe, dann benutze ich den Blätterer EnteEnteGeh. Vorlage:Smiley/Wartung/;) 

Oder anders gesagt: Ich kann nicht erkennen, dass sich dieser extrem bemühte Germanismus irgendwie irgendwo auch nur in Ansätzen durchzusetzen begonnen haben könnte. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:45, 8. Jun. 2021 (CEST)

Wissen Sie was das bemerkenswert Falsche an den Gegnern der Sprachbewahrung ist: sie sagen selten gebrauchte Wörter deutschen Ursprungs zu fördern sei Sprachpurismus und niemand würde so reden.

Dabei benutzen sie Anglizismen, die bisweilen kaum ein Mensch gebraucht, da ist alles anders und sie möchten nicht zurückdenken, manchmal nur wenige Monate zurück, als plötzlich ein neues Wort „Lockdown“ statt „Abriegelung“ auftauchte.

Wie seltsam wirkten anfangs Worte wie „Lockdown“, „Home-Schooling“ usw. Kein Mensch hätte so etwas gesagt, wenn nicht Befürworter den Gebrauch dieser Worte gefördert bzw durchgesetzt hätten.

Es kommt am Ende wohl immer auf die Einstellung an. Möchte man das Schöne bewahren oder möchte man die Gleichschaltung.

Das Wort „Netz“ statt „Web“ wird immer öfter gebraucht, nicht das Wort „Netzlinks“, das müsste einfach neben dem Wort „Weblinks“ erlaubt sein auf der Wikipedia.

--Tecumseh*1301 (Diskussion) 13:12, 9. Jun. 2021 (CEST)

Nur zum letzten Punkt: Nein, Wikipedia darf keine Begriffsetablierung betreiben.—XanonymusX (Diskussion) 13:28, 9. Jun. 2021 (CEST)

Beim Wort "Gleichschaltung" bin ich ausgestiegen. NS-Vergleiche gehen gar nicht. -- Chaddy · D 14:10, 9. Jun. 2021 (CEST)

„Selten gebrauchte Wörter deutschen Ursprungs … fördern“ oder „das Schöne bewahren“ – das kannst du privat machen, soviel es dir gefällt. Eine Aufgabe der Wikipedia ist das nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 15:43, 9. Jun. 2021 (CEST)

Mal angesehen von allem Anderen ist Netzlinks zumindest mehrdeutig, da nicht klar ist, ob sich Netz eine Übersetzung von "net" oder "web" sein soll und dementsprechend nicht klar ist ob eine Internetadresse oder eine Webadresse handelt (wobei Internet und Web umgangsprachlich ohnehin leider oft nicht unterschieden werden).--Kmhkmh (Diskussion) 16:10, 9. Jun. 2021 (CEST)

Wie gesagt, der Ausdruck ist verständlich und es geht ja nicht darum das eine Wort durch das andere Wort zu ersetzen, sondern zusätzlich „Netzlinks“ zu erlauben, 2 sind mehr als 1 und es fördert nicht nur die Möglichkeiten sondern auch die viel gepriesene Vielfalt, es würde doch niemanden stören, wenn 2 statt einer Schreibweise erlaubt wären, ihr Lieben =) Tecumseh*1301 (Diskussion) 07:48, 17. Jun. 2021 (CEST)

Ich hatte jetzt spontan gedacht, das sei die Schreibweise der Metapedia, aber dort heißt es Verweis (Weltnetz) - und hat keinen Artikel. --Elop 13:50, 27. Jun. 2021 (CEST)

Rotlinks unter Weblinks

Würdet ihr unter Weblinks auf noch nicht vorhandene Artikel verlinken? So zum Beispiel: Informationen zum Buch des XYZ-Verlags...--IgorCalzone1 (Diskussion) 12:20, 27. Jun. 2021 (CEST)

Der Weblink selbst kann kein Rotlink sein. Interne Verlinkungen im Umfeld eines Weblinks, z. B. Links auf Autoren, unterliegen den normalen Regeln. Ein Beispiel wäre aber hilfreich. MBxd1 (Diskussion) 12:33, 27. Jun. 2021 (CEST)

Das Beispiel hier...--IgorCalzone1 (Diskussion) 12:44, 27. Jun. 2021 (CEST)

Wenn die Seite relevant ist, ist der Rotlink in Ordnung. MBxd1 (Diskussion) 13:18, 27. Jun. 2021 (CEST)

Ack. In so einem Fall ist der Rotlink ja Teil eines erklärenden Zusatzes und kein aufgelisteter Weblink selbst. --G. ~~ 13:36, 27. Jun. 2021 (CEST)

Weblink zum Lemma

Hallo, häufig wird unter Weblinks die Website zum Lemma verlinkt, v.a. wenn es sich um eine Organisation oder Person mit eigener offizieller Website handelt. Gibt es dafür eine Formatierung. Manchmal steht da "Homepage", "Website", "Offizielle Website" o.ä. als Link. Manchmal steht aber auch das Lemma als Link da und dahinter "Internetpräsenz". Gibt es da irgendeine einheitliche Richtlinie? Auch in Vorlagen wird das sehr unterschiedlich gehandhabt. Bzw. was findet ihr allgemein am besten. Wann ist es so untragbar, dass man es ändern sollte. Was ist noch ok? 2 Beispiele: [Egon Forever] und [Volt Deutschland]. --Fan-von-mir (Diskussion) 12:37, 18. Aug. 2021 (CEST)

Variatio delectat, nackte Links sind eher unschön, aber sonst sollte es primär zu dem anderen passen, was da so steht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:46, 18. Aug. 2021 (CEST)

Ich bin überrascht, dass die deutsche Wikipedia sich nicht den etwa 100 anderssprachigen Wikipedias (einschl. der boarischen) angeschlossen hat, die die Vorlage Official website benutzen. -- Michael Bednarek (Diskussion) 15:56, 18. Aug. 2021 (CEST)

Wurde hier nach regulärer LD gelöscht. XanonymusX (Diskussion) 17:32, 18. Aug. 2021 (CEST)

So eine Vorlage brauchen wir überhaupt nicht.

Zur Eingangsfrage: "Homepage" ist sachlich falsch, weil damit nur die Startseite bzw. Hauptseite einer Website gemeint ist. Webseite ist übrigens auch falsch, weil damit nur eine einzelne Seite einer Website gemeint ist. "Offizielle Website", "Internetauftritt von X", "Offizielle Webpräsenz" oder so ähnlich ist daher am besten, um kenntlich zu machen, dass es sich um die offizielle Website handelt. Eine strikte Regelung halte ich aber nicht für notwendig. Lediglich falsche Begrifflichkeiten sollten eben vermieden werden und natürlich auch nackte Links. -- Chaddy · D 20:39, 18. Aug. 2021 (CEST)

Die Frage des OP war offensichtlich berechtigt, und Chaddys Erläuterungen wären unnötig, wenn es eine solche Vorlage gäbe. Das ist doch der Sinn von Vorlagen, wie „Hilfe:Vorlagen#Einsatzmöglichkeiten“ erklärt. -- Michael Bednarek (Diskussion) 02:29, 19. Aug. 2021 (CEST)

Hier noch die LD zum Nachlesen: Wikipedia:Löschkandidaten/22. Oktober 2014#Vorlage:Offizielle Website (erl.).—XanonymusX (Diskussion) 12:27, 19. Aug. 2021 (CEST)

Danke. Mir scheint, die dortige Diskussion von 2014 beschäftigte sich mit einer Vorlage, die ausschließlich auf Wikidata beruhte, und das war der Ablehnungsgrund. Heute haben wir >150 solcher Kategorien. Auch sehe ich nicht, dass der obige Vorschlag ausschließlich auf Wikidata zugreifen soll; wie bei vielen anderen solcher Vorlagen kann ein lokaler Parameter angegeben werden. Es geht lediglich um die Vereinheitlichung des Outputs – die raison d'être für Vorlagen. -- Michael Bednarek (Diskussion) 02:59, 20. Aug. 2021 (CEST)

"Schwesterprojekte"

Was sind Schwesterprojekte?

Aktuell wird jedes Testwiki im Inkubator zu einem vollwertigen Schwesterprojekt deklariert, weil in einer 5-zeiligen "Diskussion" vor 2 Jahren eine handvoll Leute da mal eben vom Feinsten über Bord geworfen haben und diese unausgegorenen, imho eindeutig nicht feinen, Testprojekte so deklariert haben. Der Link in der Fußnote unterschlägt auch gleich noch den sofort folgenden Einspruch. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:56, 21. Aug. 2021 (CEST)

Der korrekte Link für die Fußnote wäre der hier, allerdings sollte die Vorlage:Incubator auch mindestens auf die Hauptseite der Test-Wikipedia verlinken, nicht auf eine komische Startseite. Außerdem sollte erkennt werden, ob diese Sprache nicht inzwischen ein echtes Wiki geworden ist, das Beispiel in der Vorlage taugt z.B. nichts mehr, weil es nicht mehr im Incubator ist, sondern ein genehmigtes echtes Wiki. Ich werde da wohl auch mal nachfragen müssen, was diese Vorlage denn soll. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:04, 21. Aug. 2021 (CEST)

Das ist nicht erst seit zwei Jahren so, sondern seit anderthalb Jahrzehnten.

• Vorlage:Incubator gibt es seit 2006.

Hintergrund – insbesondere unter heutigen Bedingungen – ist, dass es für alle lebenden Sprachen mit Millionen oder Hunderttausenden von Sprachkundigen eine Wikipedia gibt.

• Im Umkehrschluss folgt, dass bei lebenden Sprachen eine Incubator-Wikipedia eigentlich nur zu Sprachen im Entstehen begriffen sein kann, die eine Minderheitensprache mit sehr wenigen Eingeborenen und ein paar Leutchen aus der Wissenschaft sein kann.
• Ein solch kleiner Personenkreis kann demzufolge nur wenige Menschen einschließen, die zusätzlich Wiki-Erfahrung hätten, selbst wenn auch Kenntnisse aus der englischsprachigen usw. Wikipedia bisher vorliegen würden.

Als Geburtshilfe für die Minderheiten und kleinen Projekte machen wir seit immer schon auf dem Artikel zur zugeordneten Sprache (möglicherweise mehrere) Reklame für das WMF-eigene kleine Schwesterchen.

• Damit sollen sprachinteressierte Hiesige zur Mitwirkung angeregt und überhaupt mal informiert werden.
• Es liegt in der Natur der Sache, dass ein soeben erst von drei Freiwilligen auf die Schienen gesetztes Dingelchen noch keine ausgereifte Wikipedia sein kann.

In der Konsequenz heißt das, dass Artikel zu einer Sprache seit immer, sofern vorhanden, die Verlinkung zur entsprechenden Wikipedia oder halt Incubator erhalten, unabhängig von der momentan gerade messbaren Qualität.

Es gibt sogar auf irgendeiner Projektseite eine Erläuterung zu diesem Verfahren.

Würden die sonstigen harten Kriterien angelegt werden, dann würde niemals eine Einbindung von Vorlage:Incubator und womöglich weniger der Vorlage:Wikipedia existieren, und die Kinderchen im Brutkasten hätten keine Chance zu wachsen. Es gibt jedoch im Moment 114 Incubator-Einbindungen.

VG --PerfektesChaos 00:38, 22. Aug. 2021 (CEST)

Irgendwie ist mir der Streitpunkt nicht ganz klar, da steht doch nirgendwo das "vom Feinsten" für Schwesterprojekte nicht gilt, sondern nur (per Fußnote) dass sie verlinkten Schwesterprojekte nicht bei der Richtgröße 5 Weblinks mitgezählt werden.

Davon abgesehen ist aktuelle Text in RL allerdings irgendwo zwischen unsinnig und fragwürdig. Man kann nicht einfach hinschreiben, dass andere Regeln gelten ohne diese dann zu benennen und eine Fußnote die auf eine alte Minidiskussion verlinkt ist auch kein Ersatz dafür.--Kmhkmh (Diskussion) 00:54, 22. Aug. 2021 (CEST)

Inzwischen habe ich auch mindestens eine „Projektseite mit Erläuterung zu diesem Verfahren“ gefunden: WP:WEB#Schwesterprojekte – „Für Links zu Schwesterprojekten gelten andere Regeln.“

• Und eine dieser „andere Regeln“ ist schlankweg: Die auf andere Weblinks anzuwendenden Regeln a) keine Wikis (BLG) und b) Mindestqualität gelten für WMF-Projekte und Artikel über Sprachen nicht, sofern der Abschnitt „Weblinks“ betroffen ist.

Was diese seltsamen und zuvor schrottig formatierten und zielenden Fußnoten beweisen sollen, weiß ich nicht.

Jedenfalls ist das seit teils über anderthalb Jahrzehnten ständige Projektpraxis.

• Erörterungen über das Zustandekommen müssten ab 2005 gesucht werden, nicht erst 2014 oder 2019.

VG --PerfektesChaos 01:09, 22. Aug. 2021 (CEST)

Also, ich hab das seit Ewigkeiten auch so im Kopf: Für Schwesterprojekte gilt "vom Feinsten" nicht, da wir aus Solidarität immer möglichst alle unsere Schwesterprojekte verlinken möchten.

Incubator-Links sollten aber natürlich trotzdem nicht gesetzt werden. Wikis im Incubator sind ja eben gerade noch nicht für die breite Öffentlichkeit gedacht. -- Chaddy · D 01:21, 22. Aug. 2021 (CEST)

Es werden aber seit anderthalb Jahrzehnten Incubator-Links gesetzt; von denjenigen die das pflegen auch möglichst ausnahmslos und für momentan 114 Sprachen.

Der Sinn ist ja gerade, die Incubator-Frühchen zu stärken und auszubauen, damit sie irgendwann groß und stark werden. Dazu muss aber global Aufmerksamkeit erregt werden.

Und nur auf die winzige Gruppe von lebenden Sprechenden zu warten, dass die das unter sich allein hinbekämen, ist insbesondere bei den aktuellen Inkubatoren Altgriechische Sprache, Althochdeutsche Sprache, Altnordische Sprache usw. herzlich aussichtslos.

Es liegt in der Natur der Inkubatoren, dass sie noch nicht „vom Feinsten“ sein können; genau deshalb sind seit immer im Abschnitt „Weblinks“ die Schwesterprojekte von den sonstigen Regeln ausgenommen.

VG --PerfektesChaos 01:37, 22. Aug. 2021 (CEST)

+1 Man sollte darauf hinweisen, dass Sänger gerade im spontanen Alleingang sehr viele Incubator-Verlinkungen entgegen der umseitigen Regel entfernt hat. Einige, die ich gesehen hab, hab ich revertiert. Auf meiner Disk. kam es dann zu einem Austausch der Argumente, die ich hier nicht wiederholen will. Ich halte die Verlinkungen als Aufmerksam-Machung für sinnvoll und bin sehr dafür, alle wieder einzufügen.--WajWohu (Diskussion) 09:20, 22. Aug. 2021 (CEST)

-1 Ein entfernen entgegen der Regeln kann ich so nicht sehen, sondern eher dass sich offenbar bei manchen Handhabung eingebürgert hat, die durch das Regelwerk (bzw. seine Intention) nicht wirklich gedeckt war. Das heißt jetzt nicht unbedingt, dass dieses Vorgehen falsch war, aber ein Konses, ob das im Sinne des Regelwerks bzw. erwünscht ist besteht bisher eben noch nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 11:52, 22. Aug. 2021 (CEST)

Ja, für mich war absolut klar, dass diese Links zu irgendwelchen halbgaren Testwikis niemals WP:WEBs Anforderung nach vom Feinsten entsprechen können, und ich bin ganz klar noch immer der Meinung. Das sind auch keine Schwesterwikis, das sind höchstens Möchtergenschwesterwikis. Diese neue Zeile über den Incubator wurde plötzlich und quasi ohne Diskussion vor ca. 2 Jahren da eingefügt, die Fußnoten habe ich inzwischen ausgebessert, aber ein solch fundamentales Aushebeln von vom Feinsten sollte doch imho deutlich breiter und ausführlicher diskutiert werden als mal eben kurz und schnell auf FzW. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:18, 22. Aug. 2021 (CEST)

Also zunächst einmal hatten die meisten Schwesterprojekte in Weblinks-Duskussionen (hier) sicher nicht den Incubator im Blick, dass heißt die Handhabung der großen Schwesterprojekte auf den Incubator zu übertragen, dafür gibt es bisher keinen Konsens (der wäre erst noch zu erstellen/ermitteln).

Darüber hinaus sind die beiden jetzt von PerfektesChaos formulierten Regeln hier neu und bedürften ebenfalls eines (noch nicht existierenden) Konsens. Außerdem verstehe ich a) nicht, soll sich das auf Belege beziehen und was genau soll da der Unterschied zu normalen Weblinks sein?--Kmhkmh (Diskussion) 11:44, 22. Aug. 2021 (CEST)

P.S.: Für alle die jetzt erst auf das Problem aufmerksam werden bzw. die Änderung von vor 2 Jahren nicht bemerkt hatten. Die aktuell umstrittene Formulierung wurde ohne jegliche Diskussion hier 2019 eingefügt. Die erste angeführte Fußnote verlinkt auf eine ältere Minidiskussion die lediglich einen Konsens dazu nahelegt, dass Schwesterprojekte nicht bei der Richtgröße 5-Weblinks mitgezählt werden (1. Die zweite Fußnote verlinkt auf eine weitere Minidiskussion zum Icubatot/Testwikis in der jedoch erkennbar kein Konses vorliegt (2).--Kmhkmh (Diskussion) 12:23, 22. Aug. 2021 (CEST)

Neben dem Aspekt des bisher fehlenden Konsens zur RL-Änderung noch etwas zu den Incubator-Links bei Sprachen. Ich persönlich finde diese Links nicht immer hilfreich und mich ärgert es, dass hier die deutschsprachige WP wieder einmal ungefragt als Steigbügelhalter für andere Projekte benutzt wird. Wenn allerdings ein zuständiges Portal bzw. Redaktion oder allgemein die Autoren dieser Sprachartikel eine Angabe des Incubators unter Weblinks mehrheitlich wünschen, dann sollte man das in der Tat hier als Ausnahme übernehmen. Aber einen standardmäßiges Verlinken ohne einen solchen Wunsch/Konsens der betroffenen Autoren lehne ich ab.--Kmhkmh (Diskussion) 12:34, 22. Aug. 2021 (CEST)

Ein Problem dabei ist imho auch, dass die Vorlage nicht erkennt, ob es das Möchtegernschwesterwiki noch gibt, sprich ob es entweder eingestellt oder in die freie Wildbahn entlassen wurde, und auch der übliche Totlinkbot das nicht mitbekommt. D.h. die Überprüfung der Links ist nicht simpel. Selbst in der Doku der Vorlage selber war bis gerade ein falsches Beispiel angegeben, ohne dass es jemand der interessierten AutorInnen mitbekommen hätte. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:49, 22. Aug. 2021 (CEST)

Es handelt sich um eine seit anderthalb Jahrzehnten, seit Anlage der Vorlage:Incubator, durchgängig praktizierte Vorgehensweise.

• Wie in vielen Fällen ist seinerzeit nicht jedes Detail schriftlich unmissverständlich in einer Richtlinie festgelegt worden.
• Vor zwei Jahren wurde zaghaft damit begonnen, umseitig erste schriftliche Spuren zu hinterlassen.
• Grob unwahr ist die Behauptung, angeblich hätte ich hier plötzlich nagelneue Regeln aufgestellt.
• Es wurden schon seit 2006 alle Artikel über eine Sprache, die entweder eine Wikipedia oder ersatzweise einen Incubator haben, mit der entsprechenden Schwesterprojektvorlage ausgestattet.
• Diskussionen hierüber können die Herrschaften gern ab 2005 nachlesen.
• Willkürliches Beispiel, im Alphabet oben anfangend: Adygeische Sprache Stand 2010, mit Incubator-Wiki, irgendwann durch eine eigene Wikipdia ersetzt, weniger als eine Million Sprecher, mit kyrillisch-sowjetischer Dominanz. Beliebig viele weitere Beispiele lassen sich spielend aus dem letzten Jahrzehnt für jede andere Minderheitensprache in den Versionsgeschichten finden.

Das ganze ist ein Schwanz, der mit der Katze wedelt, die beißt, wenn sie nicht bellt, oder so.

• Die Incubator-Vorlage hatte noch nie den Anspruch gehabt, „vom Feinsten“ eine inhaltliche Vertiefung zu liefern. Das kann ein Frühchen naturgemäß auch niemals leisten.
• Der Sinn ist, die Leserschaft und großen Communities auf die Existenz eines Incubators hinzuweisen, wenn sie den Artikel über die in der Regel Minderheitensprache besuchen, und zur Mitarbeit zu animieren. Vielleicht hatte man im Studium mit dieser Sprachenfamilie zu tun, möglicherweise gibt es Interesse an der Kultur.
• Ohne Erwähnung des Schwesterchens in den jeweiligen Artikeln der großen Wikis kann niemand auf die Existenz aufmerksam werden, der sich für die jeweilige Sprache interessiert, und keine Aufbauhilfe leisten. Damit werden die Kinder im Brutkasten gemeuchelt. Ein Henne-und-Ei-Problem, wie auch die Ei-Form des Incubator-Logos verdeutlicht.

Inhaltlich handelt es sich in der Regel um Zweit- und Minderheitensprachen; heutzutage haben alle lebenden Sprachen mit einer oder einigen Millionen Sprechern eine robuste eigene Wikipdia. Oft ist es wie Bairisch ./. Deutsch eine Zweitsprache; dazu eine indigene Sprache, während es eine dominante Verkehrssprache ehemaliger Kolonialmächte gibt, also Englisch, Französisch, Spanisch, Russisch usw.

• Die turnusmäßigen Betreuer von Wikipedia:Sprachen, wo auch der detaillierte Status aller Inkubatoren aufgelistet ist, prüfen regelmäßig auch die Einbindungen der Vorlage:Incubator und gleichen das mit incubator:Incubator:Wikis #Wikipedia ab. Dort kann ggf. das Prozedere weiter thematisiert werden; auch dass etwa Sprachnamenvorlagen zu lateinisch verschrifteten Sprachen sofort angelegt werden sollten (bei den nichtlateinischen müsste man sich besser an Fachleute wenden).

Die Vorlage:Commonscat hat das gleiche Problem mit „vom Feinsten“.

• Angenommen, im Artikel zu Schloss Kunterbunt gäbe es ein einziges Foto; das Schloss von vorn.
• Nun ist Commonscat eingebunden.
• Momentan stent in dieser Kategorie eine einzige Datei, das in unserem Artikel bereits eingebundene Foto von vorn.
• Damit erfüllt diese Verlinkung nicht die Forderung „vom Feinsten“ und wäre nach den Vorstellungen des Abschnittseröffners zu löschen.
• In einigen Jahren könnte aber auch jemand das Schloss von links, rechts, hinten fotografiert haben, und irgendwer hat noch einen Holzschnitt von 1678 ausgebuddelt.
• Der Grund, warum wir die Commonscat an auffallender Stelle anbieten, ist dass wir Publikum und Autorenschaft dazu animieren, gelegentlich mal reinzugucken und nachzusehen, ob sich dort mehr verwertbare oder interessante Medien befinden würden.
• Auch hierzu gab es schon einmal die interessante These, der Hauptautor des Artikels sei dazu verpflichtet, vierteljährlich während der nächsten 20–50 Jahre diese Kategorie in allen seinen Artikeln zu prüfen, und Commonscat dürfe erst in dem Moment in Artikel eingefügt werden, wenn dort sehr viel mehr im Artikel noch nicht verwertete Medien vorhanden wären, damit diese Verlinkung „vom Feinsten“ sei.

Der Kardinalfehler ist das diesen Abschnitt eröffnende Verlangen, die Forderung für Weblinks auf externe Webseiten (außerhalb der WMF) „vom Feinsten“ wäre buchstäblich auch auf Schwesterprojekte innerhalb der WMF anzuwenden.

• Für diese gelten aber gerade die bislang nebulös umseitig angedeuteten „andere Regeln“.
• Wenn die seit zwei Jahrzehnten praktizierten Vorgehensweisen irgendwem nicht passen, steht der Weg über ein MB offen.

VG --PerfektesChaos 13:33, 22. Aug. 2021 (CEST)

Also ich halte es für falsch den Commons-Fall mit dem dem Incubator gleichzusetzen. Der Commons-Fall, d. h. seine Verlinkung ist weitgehend Konsens bzw. akzeptiert, der Incubator ist das nicht. Ich kann das auch nicht wirklich mit der Jahrzehnten praktizierten Vorgehensweise nicht so sehen, die Existenz einer Vorlage etabliert noch keine Vorgehensweise, maßgeblich wäre eher eine Akzeptanz bei den Autoren der betroffenen Artikel.

Und ein Kardinalfehler ist aus meiner Sicht, die Anforderungen für externe Weblinks für beliebige WM-Projekte einfach aufzuheben. Den mit der gleichen Begründung lassen sich dann z.B. fehlerhafte und unfertige Wikiversity-Seiten und Wikibooks-Projekte verlinken und im Zweifelsfall auch immer an den Wünschen der Artikelautoren vorbei, davon halte ich gar nichts.--Kmhkmh (Diskussion) 15:34, 22. Aug. 2021 (CEST)

Da allerdings ist eine generelle Verlinkung losgelöst von der Qualität seit Ewigkeiten Konsens. Wenn du das abschaffen möchtest braucht es ein MB. -- Chaddy · D 15:39, 22. Aug. 2021 (CEST)

Der Konsens wurde immer mal behauptet, tatsächlich gegeben hat es ihn nie. Das hat sich historisch so entwickelt, weil diejenigen, die irgendwelchen unnützen Scheiß in Artikel setzen, prinzipiell in einer besseren Position sind als die, die ihn raushaben wollen. Der Commons-Link bei den Weblinks war eine technische Krücke, die längst obsolet ist, seit Commons-Links dort stehen, wo sie hingehören, nämlich bei den Interwiki-Links. MBxd1 (Diskussion) 15:54, 22. Aug. 2021 (CEST)

In der Tat den behaupteten Konsens gibt es soweit mit bekannt nicht, bestenfalls eine Akzeptanz eines Commons- or Wiktionary-Link, aber nicht auf beliebige WM-Projekte.--Kmhkmh (Diskussion) 16:55, 22. Aug. 2021 (CEST)

(BK) Commons-Links gehören immer noch unter Weblinks, daran hat sich durch durch die Möglichkeit, sie per Wikidata auch bei den Interwikis anzuzeigen, nichts geändert.

Nochmal: Bei Incubator-Links stimme ich euch zu, die sind wirklich nur bedingt sinnvoll (gemäß der aktuellen Regeln ist aber auch eine Verlinkung hierauf zulässig). Aber alle vollwertigen Schwesterprojekte sollen auch unabhängig von der Qualität verlinkt werden. Das ist seit Ewigkeiten Konsens, auch wenn manche das gerne anders hätten. Und es steht auch in den Regeln, das Schwesterprojektlinks von den Anforderungen an WP:WEB ausgenommen sind: Wikipedia:Weblinks#Schwesterprojekte. Bei Wikispecies gab es lange Zeit mal eine Ausnahme, dieses Projekt wurde wegen Qualitätsmängeln tatsächlich früher grundsätzlich nicht verlinkt. Inzwischen ist eine Verlinkung darauf nach "sorgfältiger fachlicher Prüfung" (Wikipedia:Textbausteine/Schwesterprojekte) aber auch möglich.

Hilfe:Interwiki-Links impliziert seit dieser Änderung von TMg zwar was anderes, der zugehörigen Diskussion entnehme ich aber, dass es TMg dabei um die Verwendung im Fließtext und in Einzelnachweisen ging (da haben Links auf Schwesterprojekte auch tatsächlich nichts verloren). Das betrifft also nicht die Art der Verwendung, wie wir sie hier in dieser Diskussion meinen. -- Chaddy · D 16:32, 22. Aug. 2021 (CEST)

Ich sehe da einen meilenweiten Unterschied zwischen Schwesterprojekten, also Commons, Data, Source, Wiktionary (ggf. auf BKS) und diesen halbgaren Testprojekten. Ich bezweifle stark irgendwelche Werbewirksamkeit für diese Testprojekte, wer solche Sprachen fördern möchte, stolpert nicht zufällig über einen Link unten in der deWP, und vom Feinsten sind die nun al in gar keinem Fall. Links zu Commons (wenn es denn schon was sinnvoll zu Verlinkendes dort gibt, sonst auch eher nicht) sind sinnvoll, WD eher nicht (bzw höchstens als Datenvorlage für EinmwohnerInnen oder so in Infoboxen), WikiSource natürlich, wenn das Buch, der Aufsatz, das gescannte Werkverzeichnis oder so dort vorhanden ist, von dem entsprechenden Artikel aus auch gerne. Ob das per Vorlage oder schlicht als Link erfolgen sollte ist Geschmackssache. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:21, 22. Aug. 2021 (CEST)

Nach reiflichem Durchlesen und Überlegen denke ich: Der absolut grundlegende Irrtum hier ist die Anwendung der "nur vom feinsten"-Regel auf Schwesterprojekte. Wie gleich am Anfang der Seite steht: "Als Weblinks werden allgemein alle Hyperlinks auf externe Webseiten bezeichnet." Damit haben links auf Schwesterprojekte mit WP:WEB umseitig überhaupt nichts zu tun und müssen an dieser Stelle hier auch nicht grundsätzlich diskutiert werden. Die nachträglich Einfügung auf der Seite 2019, als die Verlinkungen von Testwikis schon über viele Jahre üblich waren, war ein Missverständnis, weil der Inhalt der Seite nicht genau gelesen wurde. Auch die Anwendung der "nur vom feinsten"-Regel auf Test-Wikis durch Benutzer:Sänger war in dem Zusammenhang dasselbe grundlegende Missverständnis (allerdings unabhängig, denn Sänger hatte den hier diskutierten Abschnitt wohl nicht registriert und erst im Anschluss an den Hinweis diskutiert). Ich will anderen Schwesterprojekten nicht in Bausch und Bogen Unrecht tun, an vielen Stellen wurde gute Arbeit geleistet, aber vieles, was in Wikiquote, Wikicommons, Wikiversity, Wikivoyage oder Wikinews sieht, ist auch nicht "nur vom feinsten", wird aber trotzdem verlinkt. Es läuft ja auch außerhalb der "nur vom feinsten"-Regel, hat damit überhaupt nichts zu tun, weil es nicht zu WP:WEB gehört. Das ist so, als würde jemand plötzlich die Interwikis im Momentzustand nach der "nur vom feinsten"-Regel löschen.

Gerade bei den Incubator-/Test-Wikis finde ich die Verlinkungen aber wichtig, denn entgegen oben geschriebenem sind die sonst nirgendwo im ANR verlinkt, auch nicht bei den Interwikis und nur sehr schwer zu finden. Im wesentlichen finden sie nur so sprachlich kompetente Autoren. Auch überschätzt ihr nach meiner Meinung den Organisationsgrad einiger Minderheitensprachen außerhalb Europas oder einiger Dialektsprecher deutscher Dialekte. Die meisten davon haben überhaupt keine Vereine, sie dürfen sie in einigen politischen Systemen außerhalb der EU nicht einmal gründen. Beispiel: die Lasische Sprache der Lasen, eine der georgischen Sprache verwandte Sprache, vorwiegend in der Nordost-Türkei, selten in Georgien. Es gibt in beiden Ländern keine Vereine, Parteien, keinen Lasisch-Schulunterricht, keine normierte Orthographie, nichts. Die Sprache gibt es aber trotzdem. Es existieren nur einige inoffizielle Hobby-Schriftsysteme (für die große Mehrheit in der Türkei in lateinischer Schrift auf türkischer Lateinschriftbasis, aber mit vielen Zusatzbuchstaben, weil Lasisch ein viel größeres Lautinventar hat; in Georgien mit einer erweiterten georgischen Schrift). Ohne die Verlinkung der lasischen Testwiki mit aktuell 272 Artikeln vor allem in tr:WP (es gibt auch im deutschen Sprachraum Sprecher) wäre bis heute dort wahrscheinlich nichts oder nicht viel reingeschrieben. Deshalb sind für mich die flächendeckenden Entfernungen unter missverständlicher Anwendung eines Kriteriums, das für Incubator-Wikis und andere Schwesterprojekte nicht gedacht ist, nicht nur irrtümlich, ich finde sie auch für Gesamt-WP schädlich. Hab bisher keine Interwiki-Sprachartikel gesehen, in denen die Incubator-links fehlten. Grüße--WajWohu (Diskussion) 11:36, 24. Aug. 2021 (CEST)

Externe Links ist alles, was aus der deWP raus geht, auch Links zu Schwesterprojekten, nicht umsonst zählen auch solche Links: en:Deutschland zu den verbotenen externen Links im Artikeltext. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:24, 24. Aug. 2021 (CEST)

Auch Schwesterprojekte??? Das sind doch bis auf wenige Ausnahmen ganz generell keine wissenschaftlichen links "nur vom feinsten" (auch commons-categories nicht)...--WajWohu (Diskussion) 12:42, 24. Aug. 2021 (CEST)

Für echte Schwesterprojekte, also vor allem Commons und WikiSource, gibt es da eine Ausnahme. Wikipedien sind ja über WD eingebunden, sonst wüsste ich nicht, was da eingebunden werden sollte. Die Testwikis sind imho klar keine Schwesterprojekte, sondern lediglich Anwärterinnen auf Schwesterstatus. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:56, 24. Aug. 2021 (CEST)

Ja, wenn es so stimmen sollte, ist das hier generell nicht systematisch geregelt. Aber wie oben im 2. Absatz begründet, finde ich besonders die Verlinkungen in allen Wikis wichtig, deshalb hab ich revertiert. Sonst finden sie Sprachkundige nicht.--WajWohu (Diskussion) 13:03, 24. Aug. 2021 (CEST)

„nicht umsonst zählen auch solche Links: en:Deutschland zu den verbotenen externen Links im Artikeltext“

• Mit „Schwesterprojekte“ sowie Incubator sind wir jedoch im Abschnitt „Weblinks“ und für diesen und auch die Werkverzeichnisse, „Literatur“ und „Einzelnachweise“ gilt dieses Verbot grundsätzlich nicht.
• Das ist eine Regel für den Fließtext im ANR außerhalb der eben aufgezählten Abschnitte, vermengt mit dem Umstand, dass Inhalte frei editierbarer Wikis keine Belege für enzyklopädische Aussagen sein können.

Es gibt auch nirgendwo die jetzt urplötzlich aufgemachte Unterscheidung zwischen „echte Schwesterprojekte“ und frisch erfundene „unechte“. incubator: ist mitsamt allen seiner Unterseiten genauso ein WMF-Wiki wie jedes andere auch, und die Incubator-Wikis in Gründung sind dort Unter-Unterseiten.

• Von ady (seit 2009) bis zea (2006 gewechselt) ist das ständige Praxis seit anderthalb Jahrzehnten, kann für jede Sprache A–Z nachvollzogen werden, bei der unser Sprachen-Artikel älter ist als die zugehörige Wikipdia und also im Vorlauf ein Inkubator-Wiki bekannt wurde.
• Nur hatte man 2006 noch nicht jeden Pups in einem alle vorstellbaren Situationen ausdrücklich erwähnenden allumfassenden Regelwerk festgeschrieben.
• Übrigens heißt es per #Wo können Weblinks eingefügt werden?
  • „Weiterführende Weblinks werden …“
  • „In diesem Abschnitt werden ebenfalls Links zu Schwesterprojekten“
  • Heißt: Die umseitige Projektseite macht bereits einen glasklaren Unterschied zwischen „Weiterführende Weblinks“ wie im Einleitungsabschnitt thematisiert, und „Schwesterprojekten“ (alles, was im verlinkten Wikipedia:Textbausteine/Schwesterprojekte aufgezählt würde).
  • Letztgenanntes beantwortet übrigens auch die diesen Abschnitt eröffnende Frage, genauso wie Wikipedia:Schwesterprojekte, wo der Incubator offiziell gelistet ist.

Marshallesische Sprache wird auf den Marshallinseln gesprochen, nebst Englisch.

• Es gibt 53.000 Einwohner; es ist noch nicht einmal klar, ob die alle die Nationalsprache gut beherrschen würden oder sich gleich für die Touries mehr englisch orientiert hätten.
• Kann sein, dass die meisten zurzeit bewohnten Inseln bald überflutet und die heutigen Bewohner dann in alle Himmelsrichtungen zerstreut sind. Dann ist auch die alte Heimatsprache bald vergessen.
• Sehr wahrscheinlich werden die niemals eine eigene Wikipedia „vom Feinsten“ mit Zigtausenden von Artikeln hinbekommen; gut möglich, dass eines der wenigen weltweit auffindbaren Relikte in ein paar Jahrzehnten eine Wikipedia mit 100 Artikeln oder gar nur ein Inkubator sein wird, der an die frühere Welt erinnert.

Es ist allmählich oberpeinlich, wie hier mit Sinnverdrehung, Buchstabenklauberei und Wikilawyering versucht wird, aus vermeintlichen „Gesetzeslücken“ vorgebliche Verbote heraus- und hineinzuinterpretieren, nur weil man vor einem Dutzend Jahren, bei Entstehung umseitiger Fassung der Projektseite, noch nicht jedes kleinste Detail explizit und gerichtsfest geregelt hatte.

VG --PerfektesChaos 15:34, 24. Aug. 2021 (CEST)

Ich finde es eher peinlich, wie ein technisches Vorgehen bzw. die Verwendung einer Vorlage verteidigt wird, die offenbar nie offenbar nie wirklich Regelkonform war und bei der man sich auch scheinbar bisher nie um einen Konsens bei den betroffenen Autoren und Redaktionen bemüht hat.--Kmhkmh (Diskussion) 17:15, 24. Aug. 2021 (CEST)

Die Prozedur, dass in Artikeln zu einer Sprache jeweils – sofern existent – eine Schwesterprojekt-Vorlage auf eine Wikipedia, ersatzweise den Inkubator einzubinden, war 2005/2006 im Konsens der an Sprachen Beteiligten abgesprochen und anderthalb Jahrzehnte in mehreren Hundert Artikeln über Sprachen zunächst der Inkubator verlinkt worden. Aus genannten Gründen.

Leider hatte man es 2005/2006 versäumt, diesen Konsens hochoffiziell mit Paragrafenzeichen festzuschreiben.

Das wird auch dadurch nicht in Frage gestellt, dass 15 Jahre später zwei Leutchen aufschlagen und plötzlich, seit heute, Wikipedia:Schwesterprojekte in „echte“ und „unechte“ auseinanderdividieren.

Wer den Inkubator bzw. seine Verlinkung in den Artikeln zu diesbezüglichen Sprachen ab 2021 verbieten möchte, dem steht der Weg über ein MB jederzeit offen.

Die Behauptung, das wäre angeblich nicht regelkonform, weil urplötzlich „vom Feinsten“ auch auf alle Commonscat- und Inkubator-Verlinkungen angewendet werden müsse, während es dem Sinn der Richtlinie nach auf Verlinkungen außerhalb der WMF gemünzt ist und sogar die eigene Internetpräsenz des Lemma-Gegenstandes explizit von der feinsten Regel ausgenommen ist, entbehrt jeder Grundlage.

VG --PerfektesChaos 17:45, 24. Aug. 2021 (CEST)

Damals, Mitte des vorletzten Jahrzehnts, hatten wir zahlreiche ungeschriebene Regeln, die oftmals gerade, weil sie so unumstritten waren, nicht explizit aufgeschrieben wurden. Damals diente unser Regelwerk noch dazu, Lösungen für unklare Fälle und Streitigkeiten zu finden, es war noch nicht wie heute eine umfassende Regelsammlung. Die Konsequenz daraus ist, dass bis heute viele der damals nicht schriftlich festgehaltenen Regeln noch immer nicht verschriftlicht sind. Im Nachhinein gesehen war das vielleicht nicht so klug, weil neue Generationen von Mitarbeitenden das alte Gewohnheitsrecht nicht mehr kennen. ---- Chaddy · D 18:03, 24. Aug. 2021 (CEST)

Es spricht ja nichts dagegen diesen Konsens mit den Beteiligten nachzuholen (oder die damaligen Diskussionen dazu zu verlinken), jedenfalls hätte ich da keine Einwände. Aber auf dieser RL hat einen solchen Konsens bisher halt nicht gegeben (noch wurde das meines Wissens diskutiert) und ohne einen neuen Konsens hier oder einen Nachweis des alten lässt sich der 2019 eingefügte Absatz mit den dortigen Fußnoten nicht halten.--Kmhkmh (Diskussion) 20:06, 24. Aug. 2021 (CEST)

Ja, genau das meinte ich. Altes Gewohnheitsrecht geht mit der Zeit verloren und dann fällt es natürlich leicht, einfach zu behaupten, das hätte es nie gegeben.

Und jetzt einen Beweis zu fordern, dass das mal ununstrittener Konsens war, ist eine sehr bequeme Argumentation. Wie soll man denn so alte Diskussionen dazu in tausenden Seiten an Archiven wieder finden? ---- Chaddy · D 20:43, 24. Aug. 2021 (CEST)

Naja man kann genauso gut auch ein Gewohnheitsrecht bzw. einen Konsens einfach behaupten und für Archive gibt es Suchfunktionen. Von mir aus kann man auch in zuständigen Redaktionen erneut nachfragen oder einfach die Hauptautoren der entsprechenden Sprachartikel befragen. Was jedoch nicht gehjt ist im Alleingang und ohne Konses eine zentrale RL verändern erweitern und zu den Behauptungen Fußnoten anzugeben, die genau diese eben nicht belegen.--Kmhkmh (Diskussion) 04:05, 25. Aug. 2021 (CEST)

„Deutschsprachige Weblinks“

Ist Richtlinie Nr. 1 wirklich noch zeitgemäß? Hier und hier wird behauptet, deutschsprachige Zeitungsartikel seien englischsprachigen wissenschaftlichen Arbeiten oder Beiträgen in Fachzeitschriften in jedem Fall vorzuziehen. Das verträgt sich gar nicht mit dem in Allgemeines formulierten Prinzip Nur vom Feinsten. Ich schlage vor, die Richtlinien zu präzisieren oder den Vorrang der Deutschsprachigkeit zu streichen oder evtl. einige andere Sprachen dem Deutschen gleichzustellen, z.B. die fünf Umgangssprachen der Vereinten Nationen: Englisch, Französisch, Spanisch, Arabisch, Chinesisch; in diesen Sprachen dürfte auch der überwiegende Teil der Weltwissenschaftsproduktion gehalten sein. Grüße - Big Virgil (Diskussion) 10:35, 12. Okt. 2021 (CEST)

Der Satz „Auf hochwertige anderssprachige Inhalte kann verwiesen werden, wenn keine gleichwertige deutschsprachige Seite existiert“ ist doch eigentlich eindeutig: Ein deutschsprachiger Zeitungsartikel ist inhaltlich eben nicht „gleichwertig“ mit einer wissenschaftlichen Arbeit auf Englisch. Mit Rücksicht auf Leser, die keine Fremdsprache beherrschen, sollte aber auch in diesem Fall zusätzlich der bestmögliche deutschsprachige Link angegeben werden; das rechtfertigt es aber keinesfalls, dafür einen sachlich höherwertigen fremdsprachigen Link, insbesondere auf maßgebliche wissenschaftliche Literatur, zu streichen. Umgekehrt ist das Vorhandensein höherwertiger fremdsprachiger Links kein Grund, sämtliche deutschsprachigen Links zu entfernen. Im konkreten Fall Eingeschworene Jungfrau scheint es sich in meinen Augen aber eher um einen politisch motivierten Stellvertreterkrieg zu handeln, wenn ein Link auf Jungle World moniert wird, ein Link auf Welt am Sonntag aber nicht. Von daher sehe ich keine Notwendigkeit, die Richtlinie zu ändern. --Jossi (Diskussion) 10:57, 12. Okt. 2021 (CEST)

<einschub>richtig, das ist politisch gemeint, hier habe ich auch erklärt, warum. Mit der WamS hat das nichts zu tun. - Big Virgil (Diskussion) 16:14, 12. Okt. 2021 (CEST)

Vor allem steht die maßgebliche wissenschaftliche Literatur (auch wenn sie online vorliegt) ohne nicht im Abschnitt Weblinks sondern im Abschnitt Literatur. Im Abschnitt Weblinks hingegen stehen gegebenfalls lediglich (wissenschaftliche) Fachwebseiten oder Fachwikis.

Der Vorrang des deutschsprachiger Links (bei qualitativer Gleichwertigkeit) ist natürlich weiterhin erwünscht da de.wp eine Enzyklopädie für Deutschlesende ist und das ganze bedeutet ja wie schon erwähnt kein Verbot von anderssprachigen Links.--Kmhkmh (Diskussion) 12:05, 12. Okt. 2021 (CEST)

Kurzurldienste

Ich halte es für sinnvoll das Verbot der Kurzurldienste aufzuweichen und webseitenspezifische wie fb.watch oder youtu.be zuzulassen. Damit kann man nicht wirklich Spam verbergen und die Nutzung ist sehr weit verbreitet für normale Zwecke, z.B. wenn man über youtube direkt einen Link teilt ist das immer ein youtu.be Link. --MrBurns (Diskussion) 14:20, 17. Nov. 2021 (CET)

Aber wozu? Für jede Kurz-URL gibt es eine zugehörige vollständige URL, und auf Weiterleitungen (ob intern oder extern) zu verlinken ist eigentlich nie sinnvoll. --XanonymusX (Diskussion) 14:41, 17. Nov. 2021 (CET)

Weil nicht alle so technikaffin sind und die Kurzurl oft leichter zu teilen ist, außerdem hat die Kurzurl durchaus einen Vorteil, sie ist kürzer. Klar, man sollte die Urls ja mit eckigen Klammern einbinden und dann einen Link machen aber das weiß auch nicht jeder der auf einer Diskussionsseite diskutieren will. --MrBurns (Diskussion) 17:04, 17. Nov. 2021 (CET)

Das hat dann aber mit den umseitigen Regeln wenig zu tun. Höchstens wäre an entsprechender Stelle zu diskutieren, ob bestimmte zuordenbare Kurzurls wie etwa youtu.be von der Spam-Denylist ausgenommen werden sollten. Dann könnten Neulinge sie zumindest einfügen. Das würde aber nichts daran ändern, dass die Kurzurls danach von erfahreneren Benutzern oder Bots wieder auf die vollständige Form geändert würden. Im Übrigen sollten YouTube-Links sowieso über {{YouTube}} eingebunden werden. --XanonymusX (Diskussion) 17:13, 17. Nov. 2021 (CET)

Wo wäre denn die richtige Stelle? youtu.be findet man in der Blacklist der deutschprachigen Wikipedia aber fb.watch finde ich dort nicht, auch nicht bei der allgemeinen Blacklist. --MrBurns (Diskussion) 17:28, 17. Nov. 2021 (CET)

Vorlage:Internetquelle im Abschnitt Weblinks

Es gibt Leute, die wenden die Vorlage:Internetquelle serienmäßig auf schon bestehende Links an, sogar im Abschnitt Weblinks (Beispiel).

Warum? Ich sehe darin unter dem Strich massive Nachteile. Mit Verbesserung hat das nichts zu tun. Ich finde, so was sollte verboten werden. Wie seht ihr das? --Lektor w (Diskussion) 09:54, 8. Dez. 2021 (CET)

Worin siehst Du denn Nachteile, insbesondere massive, Lektor w?

Zunächst ist zu sehen, dass die Änderungen nicht nur im Austausch einer Formatierung gegen eine andere bestehen.

Soweit möglich wurden vielmehr alle Weblinks auf Aktualität und https-Status geprüft und dahingehend geändert.

Um indes nur einiges herauszugreifen:

• Etwas kritisch, aber nicht problematisch sehe ich die Verwendung vieler leerer Parameter auf Vorrat für die irgendwann notwendigen Archivlinks. Kann sein, muss jetzt nicht.
• Unbefüllte Parameter sprache sollten gar nicht erst aufgenommen werden.
• Hinzuweisen wäre noch auf den veralteten Parameternamen zugriff. Das muss nicht sein. Besser also abruf, wenn schon geändert wird.
• Wo es Wikilinks gibt, bspw. Zeitgeschichte-online, 1914-1918-online und H-Soz-Kult, gehören die in den Parameter werk; die Domain muss zwar vielfach verwendet werden, ist jedoch nur alternativ zu setzen.
• Und abruf-verborgen wird in der Doku mit der Ziffer 1 und nicht mit ja aktiviert. Läuft funktional auf Dasselbe hinaus, könnte der Einheitlichkeit wegen mit 1 befüllt werden.
• Warum alle Abrufdaten auf 2019-12-28 gestellt wurden, ist erklärungsbedürftig. @: Stammt das aus einer statischen privaten Kopiervorlage? Falls das kein echtes Datum ist, würde ich tagesaktuell datieren.

Insgesamt würde ich also manches begründet anders machen.

Letztlich berührt die Eingangsfrage kein Vorlagenproblem im technischen Sinne, sondern die bekannte Meta-Thematik der Vorlageverwendung überhaupt, was hier mMn nicht geklärt werden kann.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 12:04, 8. Dez. 2021 (CET)

Einer der vielen Nachteile ist aus Deiner Antwort ersichtlich: Leere Parameter sind nur Auffüllung mit zweckfreiem Quelltext-Ballast. Natürlich kam auch bei den ausgefüllten Parametern Quelltext hinzu, der einfach nicht nötig ist, also sinnloser Ballast. Inbesondere finde ich es völlig absurd, überall ein Abrufdatum einzugeben und gleichzeitig die Anweisung, es vor dem Leser zu verbergen. Das kann man einfacher haben: einfach kein Abrufdatum angeben, so wie zuvor. Das ist alles nur Erzeugung von Quelltext-Ballast, oder? Ich könnte jetzt noch viele Detailverschlechterungen aufzählen, stelle es aber zurück.

Da fragt sich doch: Was soll überhaupt der Vorteil der Vorlagenverwendung sein? In der Tat geht es um die Frage der Vorlagenverwendung überhaupt. Die Verwendung der Vorlage ist im Abschnitt Weblinks besonders sinnwidrig und ärgerlich. Du schreibst, dieses Thema könne hier nicht geklärt werden. Wo kann es denn geklärt werden? --Lektor w (Diskussion) 12:18, 8. Dez. 2021 (CET)

Zum Thema "leere Parameter": Ich hatte ursprünglich leere Parameter weggelassen. Aber es scheint halbautomatische Code-Checker zu geben, die das als Fehler ansehen und leere Parameter hinzufügen, was unnötige Edit zur Folge hatte. Vermutlich wurde das Code-Beispiel auf der Vorlagen-Seite als Standard angenommen. Das ist schon ein paar Jahre her. Vielleicht ist es inzwischen anders. Das war jedenfalls der Grund für mich, leere Parameter hinzuzufügen. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 10:02, 10. Dez. 2021 (CET)

Zweck der Vorlage:Internetquelle

Ich habe die Überschrift wegen der Länge der Diskussion nachträglich eingefügt. --Lektor w (Diskussion) 07:36, 15. Dez. 2021 (CET)

Der Vorteil der Vorlage Internetquelle ist, dass weitere Informationen zum Link gespeichert werden. Das hilft das Linkziel wiederzufinden, wenn die Linkstruktur einer Seite umgestellt wurde. Durch das Speichern des Seitentitels findet man das Linkziel häufig wieder. Der Vorteil des Speicherns des Abrufdatums ist, dass man bei gelöschtem Linkziel weiß, aus welchem Zeitraum man eine gespeicherte Version zum Beispiel bei archive.org verwenden sollte. Ein weiterer Vorteil der Verwendung der Vorlage ist, dass die Daten zur URL strukturiert vorliegen. Sie können beispielsweise von einem Bot ausgelesen werden. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 13:32, 8. Dez. 2021 (CET)

Hallo Sebastian Wallroth, das entspricht nicht meinen Erfahrungen. Ich bin einer von denen, die sich tatsächlich um veraltete Links kümmern. Ich habe schon sehr viele veraltete Links durch aktuelle Versionen oder neue aktuelle Links ersetzt, ich schätze, mindestens 1000. Ich kann mich nicht erinnern, jemals ein angebenes Abrufdatum gebraucht zu haben oder sonst eine angeblich nützliche Zusatzinformation. Zur angeblichen Hilfe für Bots siehe meine Antwort unten @PerfektesChaos. --Lektor w (Diskussion) 21:06, 8. Dez. 2021 (CET)

Es ist zu unterscheiden zwischen Weblinks im Abschnitt Weblinks eines Artikels und Weblinks in Einzelnachweisen. In einem Einzelnachweis, bei dem die verlinkte Webseite nicht mehr online ist, kommt es nicht so sehr darauf an, dass auf eine möglichst neue Version der Seite im Internet-Archiv verlinkt wird, sondern dass auf genau die Version verlinkt wird, auf die die damit zu belegende Aussage im Artikel sich bezieht. Es kann durchaus sein, dass eine neuere Version im Archiv die Information, auf die es ankommt, nicht mehr enthält. Darum ist es wichtig zu wissen, wann der Weblink in den Einzelnachweis eingefügt wurde, so dass man eine Archivversion auswählen kann, deren Archivierungszeitpunkt möglichst nahe daran liegt. Wenn ich selbst solch eine Reparatur in einem Einzelnachweis vornehme, ist es mir natürlich egal, ob der Weblink mit der Vorlage (die in jedem Fall das Abrufdatum verlangt) erstellt wurde oder ob er freihändig mit Angabe des Abrufdatums erstellt wurde – Hauptsache, ich finde das Abrufdatum. Ein Bot könnte bei einem freihändig erstellten Einzelnachweis allerdings Schwierigkeiten haben, das Abrufdatum zu erkennen. --BurghardRichter (Diskussion) 00:11, 9. Dez. 2021 (CET)

Einträge im Abschnitt Weblinks sind keine Einzelnachweise, richtig. Deshalb heißt es ja hier: „Es wird – im Gegensatz zu Belegen wie etwa Einzelnachweisen – kein Abrufdatum angegeben, da es sich um weiterführende Verweise handelt.“ Mit Hervorhebung von kein Abrufdatum in kursiv.

Wenn es stimmt bzw. das entscheidende Argument sein sollte, was Sebastian Wallroth und PerfektesChaos hier dazu schreiben, müßte das anders formuliert werden, etwa so:

Es wird – wie bei Einzelnachweisen – auch ein Abrufdatum eingetragen, obwohl es sich nur um weiterführende Verweise handelt. Man sollte wie immer {{Internetquelle}} oder eine vergleichbare Vorlage verwenden. Im Abschnitt Weblinks sollte die Anzeige des Abrufdatums durch abruf-verborgen=1 unterdrückt werden.

Das steht da aber nicht. --Lektor w (Diskussion) 02:44, 9. Dez. 2021 (CET)

Unabhängig von einem Einzelfall: Die verwendete Methode liefert maschinenlesbares Abrufdatum, Bot-geeignete mögliche Parameter, die eine automatisierte Pflege der mehreren Millionen Weblinks unterstützen; durch Skripte, Tools und Bots.

• Frei formatierte Wikisyntax-Weblinks lassen hier keine Bot-Betreuung zu und sind skriptgestützter Massenpflege in demnächst mal drei Millionen Artikeln unzugänglich.
• Das Abrufdatum kann in diesem Abschnitt verborgen hinterlegt werden und ist durch Werkzeuge auslesbar.

VG --PerfektesChaos 14:33, 8. Dez. 2021 (CET)

Wieso? Ob ein Weblink nicht mehr aktuell ist, kann ein Bot doch auch so feststellen. Und zu welchem Datum ein Nutzer den Link einmal aufgerufen hat, als er noch nicht veraltet war, spielt doch für den Bot keine Rolle. --Lektor w (Diskussion) 20:59, 8. Dez. 2021 (CET)

Nein – kann er zwar feststellen, aber in blankem irgendwie formatiertem Wikitext kann und darf er seine Feststellung nirgendwo hinschreiben. Das geht nur, wenn eine Vorlage ihm Parameter anbietet, die ein Bot ausfüllen kann und wo die Vorlage sicherstellt, dass es hinterher ordentlich dargestellt wird. Gibt auch ein MB zu den Einzelheiten, wodurch anderes ausdrücklich ausgeschlossen wird, aus Gründen.

Wir marschieren auf die drei Millionen Artikel zu und werden darin über zehn Millionen unterschiedliche URL verwenden.

• Das durchschnittliche Lebensalter einer URL beträgt erfahrungsgemäß roundabout zehn Jahre.
• Heißt: Von 10 Millionen URL geht pro Jahr 1 Million kaputt und muss repariert werden.
• Macht pro Tag: 2500–3000 defekte URL, die innerhalb von durchschnittlich 24 Stunden repariert werden müssen, um aktuell zu bleiben, wobei jede einzelne URL in einem oder vielen Artikeln gleichzeitig vorkommen könnte.

Das werden wir nur hinbekommen, wenn wir uns bestmöglicher halb- bis vollautomatischer Hilfsmittel bedienen, und die sind auf die entsprechende Vorlagenverwendung angewiesen, um die geeignetste Version auszuwählen und vorzuschlagen.

VG --PerfektesChaos 21:46, 8. Dez. 2021 (CET)

Das hört sich einleuchtend an, aber auf den (wichtigsten) Hilfeseiten zum Thema ist das bisher nicht zu lesen, oder? Da steht keine Anweisung, für Weblinks bevorzugt oder möglichst immer Vorlagen zu benutzen, auch nicht die Begründung, die Du und Sebastian Wallroth hier geschrieben habt, also daß Bots auf Vorlagen angewiesen seien. Oder bin ich blind?

Und zu dem von Dir erwähnten MB (Meinungsbild), welches soll das sein? Ich vermute, Du meinst Wikipedia:Meinungsbilder/Boteinsatz bei toten Links. Daraus geht aber nicht hervor, daß möglichst immer Vorlagen wie Vorlage:Internetquelle verwendet werden sollen. Davon ist nirgends ausdrücklich die Rede (ich habe auch Teile der zugehörigen Diskussionen gelesen). Unter Vorschlag steht sogar ausdrücklich, Änderungen im Abschnitt Weblinks seien dem Bot nicht erlaubt. Was soll er dann mit einem dort angebebenen Abrufdatum anfangen? Das verstehe ich nicht. Meinst Du vielleicht ein anderes Meinungsbild? --Lektor w (Diskussion) 04:20, 9. Dez. 2021 (CET)

Hallo Lektor w, wegen des von Dir genannten Meinungsbildes schreibt der Bot die Informationen nicht in den Link, sondern auf die Diskussionsseite. (Das ist recht unpraktisch, aber so wurde halt entschieden.) --Sebastian Wallroth (Diskussion) 09:56, 10. Dez. 2021 (CET)

Hallo Sebastian Wallroth, von welchem Bot sprechen wir hier? Ist das nur der Benutzer:InternetArchiveBot, oder sind das noch andere Bots? --Lektor w (Diskussion) 10:53, 10. Dez. 2021 (CET)

Hallo Benutzer:Lektor w, mir ist nur der Internet Archive Bot bekannt. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 23:28, 12. Dez. 2021 (CET)

• Es ist von jeglicher Software – sei es Script, Tool, Bot – die Rede, die in den nächsten Jahrzehnten zur Pflege unserer vermutlich bereits heute zehn Millionen unterschiedlicher URL mitwirken.
• Der Parameter abruf-verborgen wurde genau deshalb vor einigen Jahren eingeführt, damit auch im Abschnitt „Weblinks“ die Vorlagen eingesetzt werden können.
  • Diese Technik wird momentan durch Vorlage:Internetquelle oder auch verschiedene andere Vorlagen in reichlich über 15.000 Artikeln verwendet.
  • Die Programmierung lässt sich perspektivisch auch dergestalt weiterentwickeln, dass ein Bot dort Hinweise zur Unerreichbarkeit und zu Archivversionen hinterlegen kann, ohne dass dies für normales Publikum im Abschnitt „Weblinks“ sichtbar wird. Damit würden die Anforderungen des MB in momentaner Fassung eingehalten; nur für Wartungspersonal mit spezieller CSS-Konfiguration würden bei verborgenem Abrufdatum auch Bot-generierte Hinweise sichtbar werden.
• Nebenbei bemerkt stehen in diesem Abschnitt auch nicht als Druckwerk veröffentlichte Publikationen und Aufsätze, bei denen eine Textversion durchaus interessant sein kann. Gleiches würde auch für primär dynamische Ergebnisse liefernde wirkliche Datenbank-Abfragen gelten.
• Die Regeln für den Abschnitt „Weblinks“, die man sich um 2007 mal vorgestellt hatte, sind nach anderthalb Jahrzehnten Erfahrungen reformbedürftig geworden und decken schon längst nicht mehr alle Situationen ab.
• Ein zumindest verborgen hinterlegtes Abrufdatum ist in vielen Fällen sinnvoll.

VG --PerfektesChaos 15:35, 10. Dez. 2021 (CET)

Danke für die Antwort, aber wo ist denn das nachzulesen? Wie gesagt, umseitig heißt es zum Beispiel zum Abschnitt Weblinks als Hauptaussage: „Es wird – im Gegensatz zu Belegen wie etwa Einzelnachweisen – kein Abrufdatum angegeben …“ Das steht doch im Gegensatz zu dem, was Du schreibst. Du deutest ja nun an, daß das eine veraltete Anweisung sei. Warum aktualisiert man sie dann nicht? Und wo steht denn dieses Geheimwissen, das Du hier bekannt gibst? Das kann doch nicht nur in Deiner Phantasie existieren.

Oder zum Beispiel dieser Edit vom InternetArchiveBot. Aus diesem geht hervor: Der InternetArchiveBot braucht keine Formatierung mit {{Internetquelle}} oder einem anderen Formular, um seine Aufgabe zu erfüllen. --Lektor w (Diskussion) 19:43, 10. Dez. 2021 (CET)

Ich hatte ja geschrieben: Umseitig ist ein Dutzend Jahre alt – die Projektrealität pflegt undurchführbare Vorschriften keck zu ignorieren. Du wirst Zigtausende Artikel finden, wo es doch mindestens ein sichtbares Abrufdatum im Abschnitt gibt.

„Kein Abrufdatum“ bedeutet nur: Es ist für das Publikum kein sichtbares Abrufdatum dargestellt. Das hindert aber nicht, dass trotzdem eines verborgen hinterlegt wird, um spätere Recherchen zu ermöglichen.

Entstanden war die Regelung „kein Abrufdatum“ mal aus der Vorstellung, dass dort auf die Homepage der lemmatisierten Person oder Institution verlinkt wäre. Dafür ist in der Tat kein Abrufdatum zur Datierung von Inhalten sinnvoll, weil auch überhaupt nicht auf eine bestimmte Aussage Bezug genommen werden soll; vielmehr das Publikum dort rumsurfen könne, was denn jetzt im Moment dort für nette Sachen zu finden wären. Zur Detektivarbeit bei defekten URL ist gleichwohl hilfreich, einen Anhaltspunkt zu haben, wann es noch funktioniert hatte.

Umseitig ist aber noch aus einer Zeit, als es 100.000 Artikel gab, und aus den seinerzeitigen Erfahrungen geschrieben. Inzwischen haben wir >2.600.000 Artikel und ein Jahrzehnt Linkreparaturen hinter uns, und da stehen mitnichten nur Homepages im Abschnitt, sondern auch dynamische Publikationen aller Art.

Unser gesamter Zitations-Beleg-Apparat steckt geistig in der Vorstellungswelt Ende des letzten Jahrhunderts fest, und eher distanziert zu diesem komischen Neuland; ob das in wissenschaftlicher Literatur wohl Bestand haben wird?

„Aktualisieren“ bedeutet ein wochenlanges Rumgezerre und Streit um die alleinseligmachende Formulierung und Formatierung, worauf niemand Lust hat, und ich persönlich weder Zeit noch Nerven. Allein die Länge dieses Abschnitts und deine Eingangsfrage, ob es überhaupt erlaubt wäre, im fraglichen Abschnitt mit einer Vorlage zu arbeiten, und die daraus resultierende Länge, gibt einen Eindruck, wie viele Bildschirmkilometer zu erwarten sind, wenn gegenüber den in unserer Kindergartenzeit mal aufgesetzten Regeln irgendwas irgendwie geändert würde.

Obwohl kein Abrufdatum für das Publikum sichtbar wird und die umseitigen Regelungen auch in der überkommenen Form gar nicht betroffen sind, haben wir hier schon 17 kB für deine reine Quelltextsyntax-Frage, und du fordertest gleich noch ein explizites Verbot.

VG --PerfektesChaos 03:24, 13. Dez. 2021 (CET)

Links zu archivierten Seiten widersprechen der Grundregel „Bitte nur vom Feinsten“

Ich habe die Überschrift wegen der Länge der Diskussion nachträglich eingefügt. --Lektor w (Diskussion) 07:36, 15. Dez. 2021 (CET)

„Umseitig ist ein Dutzend Jahre alt – die Projektrealität pflegt undurchführbare Vorschriften keck zu ignorieren.“ Interessant. Du sagtest es schon mit anderen Worten. Also, ich finde es erstaunlich, daß da wichtige Anweisungen, die hunderttausende von Artikeln betreffen, so nonchalant als hoffnungslos veraltet hingestellt werden. Warum hat sich denn dann niemand bemüht, die Anweisungen zu aktualisieren, wenn das angeblich seit vielen Jahren angezeigt ist? „Das ist mir zu mühsam“ oder „Ich habe keine Lust dazu“ ist doch keine ausreichende Antwort.

Übrigens versuche ich gerade ein einzelnes Problem, das ebenfalls unzählige Artikel betrifft, zielführend zu klären, was dann in eine Verbesserung der Hilfeseite münden könnte. Ich kann das allerdings nicht im Hauruckverfahren machen, wenn mir Leute widersprechen, die überzeugt sind, schon von vornherein die richtige Antwort zu kennen.

Ehrlich gesagt: Deine Antworten überzeugen mich bisher nicht. Eines Deiner Argumente war zum Beispiel (in Deinem vorletzten Beitrag): „Der Parameter abruf-verborgen wurde genau deshalb vor einigen Jahren eingeführt, damit auch im Abschnitt „Weblinks“ die Vorlagen eingesetzt werden können.“ Die Antwort ist: Na und? Es kann ja sein, daß man den Parameter gelegentlich brauchen kann. Das ist aber doch kein Beweis dafür, daß es sinnvoll sei, komplette Weblinks-Abschnitte, die korrekt und üblich formatiert waren, in dieser Art umzuformulieren, und das auch noch serienmäßig, in einem Artikel nach dem anderen.

Du argumentierst wieder mit irgendwelchen „Recherchen“ zu archivierten Seitenversionen, die angeblich möglich werden, wenn man verborgen ein Abrufdatum hinterlegt. Aus meiner Sicht ist das erstens zu umständlich, und zweitens braucht diese Geheiminformationen kein Mensch. Und zwar vor allem deshalb, weil man im Abschnitt Weblinks keine Archivversionen brauchen kann. Umseitig steht nämlich die goldene Regel zu den Einträgen unter Weblinks: „Bitte sparsam und nur vom Feinsten.“ Archivseiten gehören in aller Regel nicht zum Feinsten. Also braucht man da nicht groß nach Archivseiten zu fahnden, egal ob mit offenen oder geheim hinterlegten Informationen.

Und ich habe doch schon anhand eines Beispiels gezeigt: Der InternetArchiveBot braucht keine Formatierung mit {{Internetquelle}} und kein Abrufdatum, um archivierte Versionen vorzuschlagen, egal wo er diese Vorschläge dann macht. Das ist offenbar noch nicht bei Dir angekommen. Es bedeutet: Es ist überflüssig, dem InternetArchiveBot ein Abrufdatum bereitszustellen. --Lektor w (Diskussion) 21:45, 13. Dez. 2021 (CET)

Deine Annahme „Archivseiten gehören in aller Regel nicht zum Feinsten“ kann ich nicht nachvollziehen. Der Grund dafür, dass Webseiten nicht mehr online sind, muss doch nicht in geringer Qualität dieser Seiten liegen. Vielleicht hält der Ersteller der Seite sie nicht mehr für so wichtig, um sie weiter zu pflegen, oder er ist gestorben und sein Server nicht mehr in Betrieb oder … Deine Argumentation klingt für mich so ähnlich wie „Bücher, die nicht mehr im Buchhandel, sondern nur noch antiquarisch erhältlich sind, gehören in aller Regel nicht zum Feinsten – und folglich auch nicht in den Abschnitt Literatur eines Artikels.“ --BurghardRichter (Diskussion) 22:59, 13. Dez. 2021 (CET)

Ich meinte nicht die Qualität des Inhalts, sondern die Nutzbarkeit von Webarchiv-Seiten. Typische Erfahrungen: deutlich verzögerte, manchmal extrem lange Ladezeit. Dasselbe dann regelmäßig beim Weiternavigieren von der archivierten Seite aus, so daß man eben nicht wirklich weiternavigieren kann, das heißt, das ursprüngliche Angebot ist nur noch sehr reduziert nutzbar. Oft auch schlechtes bis kaputtes Layout, defekte Layout-Elemente, z. B. fehlende Bilder, kaputte Linkbuttons. So etwas ist für den Leser nicht vom Feinsten, sondern das Gegenteil: eine Zumutung.

Der Leser kann könnte fast immer mit dem Lemma-Begriff per Google schnell etwas Besseres, oft auch Aktuelleres finden, jedenfalls Seiten mit einwandfreier Nutzbarkeit. Warum sollten wir ihm dann bei den Wikipedia-Weblinks veraltete, schlecht nutzbares Seiten anbieten?

Wenn ein Weblink als Einzelnachweis dient, kann man die schlechte Nutzbarkeit notfalls akzeptieren (obwohl man auch in diesem Fall nach einem aktuellen Link als Ersatz suchen sollte, steht so auf den Hilfeseiten). Im Abschnitt Weblinks stehen aber keine Einzelnachweise. Folglich gibt es hier keinen Grund, den Leser auf eine schlecht nutzbare Seite zu lenken. Im Gegenteil, man sollte das in aller Regel nicht tun. --Lektor w (Diskussion) 03:59, 14. Dez. 2021 (CET)

Wenn es eine bessere Alternative gibt, soll man selbstverständlich die nicht mehr online stehende Seite durch diese statt durch eine Archivseite ersetzen. Aber das ist nicht immer so. Wir haben viele Artikel zu sehr speziellen Themen, über die man im Internet kaum etwas findet. Da können wir froh sein, wenn wir überhaupt eine Seite mit ergänzenden oder weiterführenden Informationen zur Verlinkung finden, auch wenn sie nur noch im Webarchiv vorhanden ist. Auch sind die meisten Seiten im Webarchiv – abgesehen davon, dass das Herunterladen ein paar Sekunden länger dauert – qualitativ nicht schlechter als die jeweilige ursprüngliche Seite. Dass verlinkte Unterseiten, die eventuell dazugehören, oft nicht mitarchiviert und daher nicht aufrufbar sind, kann natürlich ein Nachteil sein; aber auch dann kann eine Verlinkung des Restes immer noch besser sein als überhaupt keine Verlinkung der Archivseite. Dass das Layout einer Archivseite zerstört war, habe ich auch schon erlebt, allerdings relativ selten. Dass man Weblinks auf Archivseiten im Abschnitt Weblinks grundsätzlich vermeiden sollte, lässt so pauschal also sicher nicht sagen. --BurghardRichter (Diskussion) 04:30, 14. Dez. 2021 (CET)

Ausnahmen bestätigen die Regel. Das mag vorkommen, ist aber nicht der Normalfall. Normalerweise gibt es im Weblinks-Abschnitt bessere Alternativen, als veraltete Links als Webarchiv-Versionen künstlich am Leben zu halten. Ich würde vorschlagen, genau dies umseitig zu verdeutlichen, also ausdrücklich zu sagen, daß archivierte Seiten dem Leser normalerweise nicht angeboten werden sollten.

Viel zu oft sparen sich die Mitarbeiter die Mühe, nach einem aktuellen Link als Ersatz zu suchen – obwohl das die bessere Lösung wäre, die ja auch grundsätzlich vorgesehen ist (sogar bei Einzelnachweisen). Oder man geht irrtümlich davon aus, daß alles, was mal in den Artikel geschrieben wurde, als potentiell wertvoll bis unverzichtbar anzusehen ist und standardmäßig mit einer Archivversion gerettet werden sollte.

Ich gebe Dir ein konkretes Beispiel: dieser Edit. Betrachten wir die beiden Einträge unter Weblinks (der zweite stand vormals unter „Literatur“). In beiden Fällen wurde der Eintrag beibehalten und durch eine Archivversion ersetzt. (In diesem Fall aus eigenem Antrieb des Bearbeiters, also ohne Vorschlag eines Bots. Aber dieses Vorgehen ist genau das, was zu erwarten ist, falls man solche Bot-Vorschläge als Lösung erhofft, anstatt im Gegenteil davon abzuraten, in diesem Abschnitt routinemäßig bei defekten Weblinks auf Archivversionen zurückzugreifen.

• Erster Link. Hier haben wir nun eine archivierte spanischsprachige Seite aus dem Jahr 2005 zur Familie Fujimori. Falsches Vorgehen. Zur Familie Fujimori gibt es selbstverständlich auch aktuellere Seiten. Susana Higuchi war ja gerade gestorben, und sie ist das Thema des Artikels. Also hätte man selbstverständlich mit wenig Aufwand einen aktuellen Link zu einem Nachruf finden können, also mit aktuelleren und auf sie zugeschnittenen Informationen: Beispiel. Ohne Ladezeit-Verzögerung. Ohne defekte Bilder. Mit funktionierenden Links im Text und bei den angebotenen weiterführenden Artikeln.
• Zweiter Link. Immerhin ein deutscher Artikel. Aber nur eine Momentaufnahme aus dem Jahr 1994. So etwas passt ggf. als Einzelnachweis zu einer Information zum Jahr 1994. Wieder lange Ladezeit. Und der Text ist beschädigt. In dem kurzen Text finden sich mehr Fehler als Sätze: liloyalltät, gleil ehen, Ihr (statt ihr), Instabil (statt instabil), rieren, f)olitischen, l)lesc, Iliguchi (statt Higuchi), Aiberto, i)ie, Ingenleurin, Wahigeseties, l räsidentschaft, (jerüchten, Aprill99s – und noch drei weitere Fehler. So einen Schrott bietet man doch nicht den Lesern an. Tausendmal besser wäre gewesen: löschen. Und ggf. bessere Links eintragen. Oder dies einem anderen Bearbeiter überlassen, falls man selbst keine Lust hat. Also wieder falsches Vorgehen.

Wenn man auf der Schiene „Möglichst immer durch Archivversionen retten“ unterwegs ist und gar serienmäßig so arbeitet, kommt so ein Murks dabei heraus. Während sich die Bearbeiter wahrscheinlich vorstellen, daß sie wertvolle Information retten, setzen sie nur die Qualität der Artikel herab, stellenweise bis zur Lächerlichkeit.

Genau in dieselbe Richtung geht nun der Ansatz „Möglichst immer dem Bot ein Abrufdatum bereitstellen, damit er Archivversionen anbieten kann, die man dann einsetzen kann“. Dabei braucht der Bot diesen Service gar nicht. --Lektor w (Diskussion) 07:11, 14. Dez. 2021 (CET)

„Einheitliche Formatierung“

Vorbemerkung: Perfektes Chaos hat oben die Länge dieses Abschnitts und drohende „Bildschirmkilometer“ angesprochen. Für besseren Überblick habe ich nachträglich zwei Überschriften in die bisherige Diskussion eingezogen. Ich hoffe, daß die anderen Diskutanten und Leser damit einverstanden sind. Ich möchte noch verschiedene Aspekte ansprechen und verwende dafür ebenfalls Unterabschnitte.

Als ich die Diskussion hier begann, hatte ich erwartet, daß man argumentieren würde, die Vorlage:Internetquelle sorge für mehr Einheitlichkeit bei der Formatierung. „Einheitliche Formatierung“ wird nämlich bei Vorlage:Internetquelle gleich am Anfang als Zweck genannt. Ich möchte hierzu feststellen: Die Vorlage erfüllt diesen Zweck nicht.

Ich hatte hier zunächst einen ausführlichen Beitrag zur Begründung dieser Behauptung geschrieben. Dann habe ich ihn zur Diskussion bei Vorlage:Internetquelle verschoben, weil er vorrangig dorthin gehört. Mit kleinen Änderungen. Anschließend hier großenteils Löschung. Somit verweise ich auf meinen dortigen Beitrag, siehe Vorlage Diskussion:Internetquelle#„Einheitliche Formatierung“. --Lektor w (Diskussion) 08:27, 15. Dez. 2021 (CET)

Hinweis: Solange die Diskussion unter Vorlage Diskussion:Internetquelle#„Einheitliche Formatierung“ weitergeht, mache ich hier eine Pause. Mehrere Benutzer müßten sich sonst bemühen, schreibend oder lesend an zwei Diskussionen gleichzeitig teilzunehmen. --Lektor w (Diskussion) 05:04, 18. Dez. 2021 (CET)

NY Times Archiv

Offenbar hat die NY Times ihr kostenloses Archiv zugunsten einer Paywall abgeschafft (siehe z.B. diese Ersetzung toter Links). Ist schon mal besprochen worden, ob es dazu einen Ersatz gibt oder ob Verweise auf das nun kostenpflichtige Archiv erhalten werden oder verschwinden sollen? --Superbass (Diskussion) 17:31, 17. Dez. 2021 (CET)

Klare Meinung: Artikel hinter Paywalls gehören nicht unter Weblinks wegen der umseitigen Grundregel zur Auswahl der Weblinks: „Bitte sparsam und nur vom Feinsten“. Artikel mit Bezahlpflicht gehören nicht zum „Feinsten“, weil 99 Prozent der anklickenden Benutzer nur die Bezahlschranke sehen und dann den Versuch abbrechen. Wer bezahlt und den Text lesen kann, der kann ihn ggf. für Einzelnachweise verwenden, aber nicht als Eintrag unter Weblinks. Somit: löschen. --Lektor w (Diskussion) 04:59, 18. Dez. 2021 (CET)

Da hast Du wohl recht, soweit die NYTimes den kostenlosen Zugang zum Archiv eingestellt hat, und danach schaut es leider aus. Das ist schade, zumal diese Artiel aus dem 19. Jahrhundert inzwischen allgemeinfrei sind. --Superbass (Diskussion) 17:08, 18. Dez. 2021 (CET)

@Superbass, @Lektor w, die New-York-Times-Beiträge sollten m. E. nicht einfach gelöscht, sondern grundsätzlich in den Literatur-Abschnitt verschoben werden. Es muss ja einen Grund gegeben haben, weshalb die Beiträge es wert waren, angegeben zu werden. Die NYT ist so weit verbreitet, dass sie von vielen online genutzt werden kann, auch ohne eigenen Account (Nationallizenzen, Fachinformationsdienste, wissenschaftliche Bibliotheken). Wenn man sie einfach löschen würde, würde zudem die Rechercheleistung der bisherigen Autoren entwertet, was ich schade finde und was auch nicht angemessen erscheint. Wikipedia-Autoren bietet die Wikipedia Library standardmäßig Zugriff. Es gibt in ProQuest mehrere Archive (print: 1857–1922, 1923–2018, 1992–heute; online: 1996–heute). --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:19, 4. Jan. 2022 (CET)

Hallo @Aschmidt, es ging schon um Beiträge aus dem Bereich Weblinks, nicht um Belege. Bei letzteren würde ich Dir uneingeschränkt zustimmen, die dürfen nicht gelöscht werden. Bei Weblinks müssten es schon sehr gute Beiträge sein, um hinter eine Paywall zu verlinken, oder? --Superbass (Diskussion) 21:28, 4. Jan. 2022 (CET)

Lieber @Superbass, wie gesagt: Ich wäre dafür, solche historischen Texte, die früher einmal frei lesbar waren, mittlerweile aber nicht mehr, aus den Weblinks in den Abschnitt Literatur zu verschieben oder sie als Fußnote einfügen, je nachdem, wie es passt. Man kann die URL auf den Paywall-Artikel ruhig beifügen (vielleicht hat ein Leser einen Account), muss man in diesem Fall aber nicht; die meisten werden den Text dann wahrscheinlich über ihren Bibliothekszugang recherchieren und lesen. Die Frage stellt sich ja nicht nur bei historischen Texten, sondern generell beim Umgang mit dem Thema Paywall. Was zählt, ist die Qualtät der Literatur, nicht ob sie frei lesbar ist oder nicht. Dass ein Weblink (in diesem Abschnitt) frei abrufbar sein sollte, ist übrigens keine zwingende Anforderung, siehe die Vorlage:Munzinger: Dort ist auch nur der Anreißer frei lesbar. Die Vorlage wird uneinheitlich verwendet, teils steht sie in den Weblinks, teils in der Literatur, teils in den Fußnoten. Wenn wir Zweifel daran haben, ob ein Paywall-Link in den Weblinks aufgeführt werden sollte, wollen wir letztlich den Lesern die Frustration ersparen, wenn sie auf so einen Link klicken. Einzelfalleinschätzung. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:19, 4. Jan. 2022 (CET)

Also wie gesagt, umseitig steht eine Grundregel zu Einträgen unter Weblinks: „Bitte sparsam und nur vom Feinsten.“ In Fettschrift und als „goldene Regel“ bezeichnet. Wenn man die Grundregel „nur vom Feinsten“ ernst nimmt, und das sollte man doch wohl tun, dann sollte man nicht nur „Zweifel“ haben, ob hinter einer Paywall versteckte Artikel aufgeführt werden sollen. Man sollte es grundsätzlich ablehnen. Jedenfalls in aller Regel.

Das gilt natürlich noch mehr, wenn die Möglichkeit besteht, denselben Eintrag stattdessen im Abschnitt „Literatur“ zu machen.

Zitat: „Dass ein Weblink (in diesem Abschnitt) frei abrufbar sein sollte, ist übrigens keine zwingende Anforderung, siehe die Vorlage:Munzinger: Dort ist auch nur der Anreißer frei lesbar.“ Das ist ein schiefes Argument, weil es einen Unterschied gibt: Bei Munzinger ist immerhin der Artikelanfang lesbar, darunter die Basisdaten zur Person. Bei den NYT-Artikeln ist für die meisten Nutzer gar nichts lesbar außer der Aufforderung zur Anmeldung mit Bezahlung. --Lektor w (Diskussion) 06:01, 8. Jan. 2022 (CET)

„Historische“ Artikel, egal von wem, die also ursprünglich gedruckt erschienen waren, gehören grundsätzlich in den „Literatur“-Abschnitt.

• Der Abschnitt „Weblinks“, für den umseitig zuständig wäre, gehört zu ursprünglich und quasi ausschließlichen Online-Veröffentlichungen.
• Beispiel:
  • Spiegel Online (egal wie das mittlerweile umbenannt sein mag) ist eine Online-Plattform.
  • Der Spiegel von 1962 ist ein gedrucktes Werk und hier unzuständig. Dabei ist es auch völlig egal, ob da auch eine digitale Reproduktion mit beistünde oder nicht, und wenn verlinkt dann ob nur für Abonnenten oder nach Münzeinwurf lesbar oder von wem angeboten. Genauso ist es für ein (gedrucktes) Buch völlig einerlei, ob eine digitale Reproduktion im Internet vorhanden ist und ob diese kostenfrei zugänglich wäre oder nicht.
• Aus einer Gutenberg-Bibel wird auch keine Internetquelle, bloß weil ein Scan bei Google Books abrufbar wäre.
• Vor anderthalb Jahrzehnten hatten mal die Konstrukteure der Zweiteilung unserer Publikationswelten in „Weblinks“ und Nicht-„Weblinks“ = „Literatur“ es leider versäumt, in Wikipedia:Literatur explizit hineinzuschreiben, dass sie damit gedruckte Publikationen gemeint hatten. Steht bis heute nicht drin. Es gibt noch nicht einmal gedruckte Fachzeitschriften, sondern nur „Bücher“.
• Nächstes Problem: Bei der NYT und vielen anderen Aufsätzen aus diesem Jahrhundert ist nicht immer so ganz klar, ob das auf Papier erschienen war und relativ statisch auf Papier in Archiven steht, oder ob es auf einer News-Plattform veröffentlicht worden war und eine volatile bis verfälschbare „Quelle“ sei.

VG --PerfektesChaos 00:33, 5. Jan. 2022 (CET)

Die Einordnung einer Quelle als Internetquelle oder als Literatur folgt den Gepflogenheiten des jeweiligen Fachs, das für das Lemma zuständig ist. Eine Hochschulschrift, Aufsatzsammlung oder Konferenzschrift, die gleichzeitig gedruckt und digital erscheint, ist klar Literatur. Auch eine entsprechende Veröffentlichung, die nur digital erscheint, wäre hier Literatur. Das entspricht der Entwicklung im Publikationswesen. Ein Spiegel-Artikel, der vom Spiegel zusätzlich digital verbreitet wird (als Archiv oder neuerdings Spiegel-Plus), wird von manchen Autoren als Weblink behandelt, von anderen als Literatur. Beides ist vertretbar. Deshalb ist eine Festlegung und eine Zweiteilung entweder Internetquelle oder Weblink oder Literatur nicht möglich. So einfach liegen die Dinge nicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:21, 5. Jan. 2022 (CET)

Hier ging es ursprünglich um sehr alte Texte der gedruckten NYT, bereits gemeinfrei, aber dennoch online hinter eine Bezahlschranke gestellt. --Superbass (Diskussion) 23:07, 10. Jan. 2022 (CET)

Vielleicht wäre ein Abschnitt Quelle passend? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:30, 11. Jan. 2022 (CET)