Wikipedia Diskussion:Weblinks/Archiv/2008/Quartal 1

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Wikitravel, die achtunddrölfzigste

Tach Kollegen,

die Diskutiererei über die Wikitravellinks ist zwar vorbei, die Editiererei aber noch lange nicht und daher finden momentan immer wieder Editwars in den unterschiedlichen Artikeln statt. Es fand im Laufe der Diskussion zwar eine detailgenaue Evaluierung der Links hier statt, allerdings bringt die beste Evaluierung nichts, wenn sich anschließend kein Mensch an die Ergebnisse hält und weiter munter seine eigene Meinung in die Artikel durchdrückt.
Da ich momentan keine Lösung der Problematik sehe und gleichzeitig auch immer wieder Editwars wie hier, hier oder hier sehe, schlage ich daher vor Wikitravel auf die Blacklist zu setzen. Damit gehen zwar mE Informationen in Artikeln verloren, andererseits hört diese dämliche Editwarerei auf. Es ist dann zwar ein weiterer Beweis dafür, dass Editwars das gewünschte Ergebnis bei ausreichend Hartnäckigkeit durchaus erbringen, aber gegenüber den dutzenden Editwars scheint das dann wohl das kleinere Übel.
Was meint Ihr? --Krawi Disk Bew. 19:12, 5. Jan. 2008 (CET)

warum wurde denn die evalution im "Hinterstübchen" eines benutzers gemacht? wurde auf den entsprechenden artikeln denn auf die stattfindende "Evaluation" hingewiesen? ...Sicherlich ^Post 19:43, 5. Jan. 2008 (CET)

Du findest in den Artikeln immer wieder Hinweise auf die Evaluation. Die fixe IP, welche die Links immer wieder entfernt war an der Evaluation beteiligt. Der Grund, warum man dies im "Hinterzimmer" getan hat, war wohl, dass Florian Adler ebenfalls der Editwars und der hoffnungslosen Diskussionen überdrüssig war, und so eine Art Intensiv-VA zustande kam. --Krawi Disk Bew. 20:03, 5. Jan. 2008 (CET)

finde ich zwar ungünstig sowas im "Hinterstübchen" zu machen aber seis drum. Im moment gibt es über 250 Weblinks auf wikitravel (habe dann aufgehört weiterzuklicken ;) ). Davon auch etliche in Artikeln. Ich würde daher vorschlagen die artikel in denen es einen editwar gibt sperren oder halbsperren. Nur weil "irgendwo" ein paar links nicht passen ggf. eine ganze reihe von links die passen auszusperren halte ich für sehr unglücklich ...Sicherlich ^Post 20:49, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich selbst sehe es eher so, dass ab und zu die Links passen, aber die Editwars ums Einfügen und Rauslöschen nehmen kein Ende, grad geht's wieder weiter. Das macht keinen Sinn so. --Krawi Disk Bew. 22:43, 5. Jan. 2008 (CET)

ich habe mal ein paar halbsperren gesetzt ...Sicherlich ^Post 02:03, 6. Jan. 2008 (CET)

ggf. können wir auch einzelne seiten von wikitravel sperren wenn das nicht reicht. Dreht sich ja wohl immer um die selben seiten oder? ...Sicherlich ^Post 02:05, 6. Jan. 2008 (CET)

Da bin ich mir nicht so sicher. Wenn das so weiter geht, wie ich das befürchte (Kampffeld wird ausgeweitet), sollten wir eher beteiligte IPs sperren und über WP:AN auf die Problematik aufmerksam machen. 250 Artikel zu sperren geht im Zweifelsfall auch nicht... --Complex 02:08, 6. Jan. 2008 (CET)

na mal ganz entspannt abwarten, das einzige was wir zu fürchten haben ist, dass uns der Himmel auf den Kopf fällt; oder waren es Leguane ;o) ...Sicherlich ^Post 02:22, 6. Jan. 2008 (CET)

jo, ich sperr halt Editwar-IPs, wenn ich über sie stolpere und gut ist. Mein Eindruck ist halt, dass das ganze schon früher unterbunden werden hätte können, wenn die Problematik allgemein bewusst sein würde. --Complex 02:25, 6. Jan. 2008 (CET)

naja das sind dynamische IPs oder? - ich habe so wenig lust denen hinterherzulaufen ;o) ...Sicherlich ^Post 02:31, 6. Jan. 2008 (CET) bzgl. bewusst; vielleicht bekannt? ich wusste von dieser "Evaluation" nix :oD

jaja, bekannt, don't sleep and post... eine davon ist meist statisch. Das ändert aber auch nichts am Ergebnis, dass IP a) drölf Links rausschmeißt und IP b) drölf Links wieder reinrevertiert. Die Zeitspanne, bis da jemand darauf aufmerksam wird ("ist ja nur ein Link", ob rein oder raus), ist deutlich zu groß, IMHO. --02:45, 6. Jan. 2008 (CET)(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Complex (Diskussion • Beiträge) 2:45, 6. Jan 2008) Krawi Disk Bew. 09:25, 6. Jan. 2008 (CET)

Besonders zukunftssicher scheint mir die Vorgehensweise mit den Halbsperren und der IP-Sperre nicht zu sein, denn auch dadurch wird nicht die Artikelversion mit dem Konsens der Evaluation gefestigt, sondern eher eine zufällige Version. Gleichzeitig sind ca 250 Artikelsperren imho eher unpraktisch. Das Blacklisting von WT entspricht zwar auch nicht dem Konsens, würde aber Ruhe in die Thematik bringen. Andererseits bin ich auch für andere Vorschläge gerne offen... --Krawi Disk Bew. 09:25, 6. Jan. 2008 (CET)

das einzige was an der Zukunft sicher ist, ist das sie unsicher ist :oD - und warum eigentlich 250 artikel zu sperren? im moment sehe ich nicht so viele wo das problem auftritt? Ruhe in die Thematik bringt auch die weblinks drinzulassen; nur weil "dann ist ruhe" irgendwelche radikalmaßnahmen die von "Kollateralschäden" begleitet sind. Wenn die IP aktiv ist und mehr artikel spamt hilft auch eine Meldung auf WP:VM ...Sicherlich ^Post 14:06, 6. Jan. 2008 (CET)

Die nächsten Schlachtfelder (Auswahl): [1], [2], [3], [4], [5], [6]. Bis da adäquat reagiert werden kann, rollt der WP:WAR wieder eine Runde weiter. Also sukzessive weiter halbsperren? Oder wie weiter? --Complex 23:53, 11. Jan. 2008 (CET)

Ich verstehe irgendwie die Aufregung um Wikitravel-Links nicht, außer dass es eine Art Konkurrenz zu WP ist. Oft gibt es deutlich schlechtere Links auf irgendwelche Reiseseiten, aber bei WT wird ein Pawlowscher Reflex ausgelöst, der bei vielen Usern und Admins deutlich strengere Maßstäbe an die Qualität des dem Link hinterlegten Textes anlegen lässt, als sonst, nach dem Motto: WT ist böse, weil kommerziell. Für mich ist das reinster Kindergarten, da WP für mich auch nicht unkommerziell ist und über kurz oder lang einen ähnlichen Weg, wie WT gehen werden muss, um sich weiter ausreichend finanzieren zu können.--Escla ^¿! 00:24, 12. Jan. 2008 (CET)

Moin, es geht hier ja nicht primär um "ist WT generell ungeeignet", sondern um eine Reihe von Editwars in Artikeln und die Frage, wie wir damit umgehen. --Complex 00:34, 12. Jan. 2008 (CET)

Leider habe ich dafür auch keine allgemeingültige Lösung. Wie bei politisch oder anderweitig motivierten Edit-Warriors wird man wohl in der falschen Version sperren müssen und auf die Artikeldiskussion verweisen, zwecks Einigung.--Escla ^¿! 00:44, 12. Jan. 2008 (CET)

@Complex: für sperrwünsche bitte am besten WP:VM nutzen. ich habe aber gerade mal Routeburn Track angeguckt. bei wikitravel findet man doch genau das was man dort erwarten würde? also u.a. eine beschreibung der routen? ich habe das jetzt nicht im detail gelesen aber Routeburn Track quillt ja nun auch nicht über vor weblinks ...Sicherlich ^Post 06:48, 12. Jan. 2008 (CET)

Natürlich sind die WT-Links nicht generell ungeeignet, manche WT-Artikel finde ich sogar besser, als die WP-Artikel. Es geht nur um den Umgang mit den Editwars und die potentielle Aussicht auf Einigung. --Krawi Disk Bew. 09:07, 12. Jan. 2008 (CET)

Editwar --> WP:VM --> Sperrung --> Diskussuionsseite des Artikels, dort sachlich diskutieren --> Einigung --> Entsperrung ..Sicherlich ^Post 10:00, 12. Jan. 2008 (CET)

Bis also alle 250 Artikel auf Halbsperre sind (dass die Karawane weiter zieht, habe ich geschrieben)? Nun gut, wenn Du auch keine andere Lösungsmöglichkeit siehst, wird es wohl so kommen (müssen). Schade. --Complex 14:02, 12. Jan. 2008 (CET)

Diskussionen über Sinn und Mehrwert wurden übrigens bereits bis zur Grenze der körperlichen Schmerzen geführt. --Krawi Disk Bew. 14:08, 12. Jan. 2008 (CET)

Links auf Projekte

Oft werden Links auf geförderte Projekte entfernt. Diese enthalten aber oft Datenbanken die man nicht 1:1 in die Wikipedia übertragen kann. Wenn also die externen Links sehr restriktiv gehandhabt werden, sollte es möglich sein Datenbank basiertes Wissen (z.B. Vorzeigebeispiele) hier einzubinden. --Carefree 17:01, 14. Jan. 2008 (CET)

Links zu Seiten, die Gegenstand des Artikelabschnittes sind

Hallo, ich habe eine Frage zu folgendem Fall: François Bon ist ein französischer Autor, der auch ein Pionier des "literarischen Internets" ist und verschiedene Websites gegründet hat und/oder leitet, die einen wichtigen Beitrag zur literarischen Szene in Frankreich beitragen. In einem Fall handelt es sich mittlerweile fast um eine online-Zeitschrift; in einem anderen ist es eine Fundgrube zu seinen eigenen literarischen Aktivitäten; bei dem dritten Projekt fungiert Bon als Herausgeber online publizierter literarischer Texte.

Keine Weblinks im Artikel. Das kenne ich, aber was ist in so einem Fall, wo die verlinkten Seiten nicht Informationen beitragen oder belegen sollen, sondern der Gegenstand des Textes selbst sind? Es macht ja wohl wenig Sinn, von den spannenden Aktivitäten des Autors auf einer Seite zu berichten, die man dann nicht nennt.

Könnte ich evtl. den Namen der Website nennen, ohne Link, nur mit Verweis auf den Abschnitt "Weblinks"? Oder ausnahmsweise mal Weblinks in den Einzelnachweisen? Ich würde da gerne eine konstruktive Lösung finden. Danke für Ideen und Hinweise, --PhilipWinter 10:59, 20. Jan. 2008 (CET)

Kannst du die konkreten Beispiele benennen? Ich tendiere spontan zu "Nennen der Projekte, aber nicht verlinken" bzw. halt als interne Links --Trublu ?! 11:21, 20. Jan. 2008 (CET)

Ja klar, sorry, man sieht sie in der aktuellen Version natürlich nicht. Es handelt sich um remue.net, Le tiers livre und publie.net. Mein Wunschtext war die Fassung von "15:15, 19. Jan. 2008", kann mich aber mit einer reinen Nennung der Namen begnügen. Danke und Gruß, --PhilipWinter 11:57, 20. Jan. 2008 (CET)

Ich plädiere ganz klar für Einzelnachweis mit Weblink. Was spricht dagegen? Der Einzelnachweis ist ja der Beleg für das, was über die Seite geschrieben wird. Hybscher 14:48, 20. Jan. 2008 (CET)

Naja, der Einzelnachweis wäre ja nur ein Existenzbeleg, insbesondere weil sie französisch sind. Und die Existenz dieser Projekte ist ja nicht umstritten (oder?). Da die Webseiten für die meisten Leser nicht lesbar sein dürften (ich hatte 4 Jahre französisch und kann sie nicht lesen), würde ich dafür plädieren eine Beschreibung dieser Projekte ohne weiteren Link zu schreiben. Wenn eines oder alle diese Projekte mehr Relevanz als für einen Absatz haben sollten, sollten sie am Besten gleich einen eigenen Artikel bekommen (dort mit Weblink, weil dort direkt der Artikelgegenstand). --Trublu ?! 15:19, 20. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube, die aktuellen Leitlinien zu Weblinks sehen den hier aufgekommenen Fall einfach nicht vor. Es geht in der Tat nicht darum, irgendein Detail der Darstellung zu diesen Seiten zu belegen. Es geht auch nicht darum, Informationen, die in den Artikel gehören könnten, durch einen Link auszulagern. Auch die Existenz der Seite dürfte als unumstritten gelten. Jede der drei Seiten hat aber eine ganz bestimmte, eigene Bedeutung für die literarische Aktivtät Bons. Ich muss in jedem der drei Fälle den Gegenstand meiner Ausführungen identifizieren, sonst ist das doch ins Blaue geschrieben. Ich könnte mich mit einer Nennung der Namen ohne Verlinkung anfreunden, obwohl das dann eigentlich reine Schikane für die Leser ist (angesichts der Namen, bspw. "remue.net"). Ansonsten: Die erste Seite scheint mir auch für einen eigenen Artikel relevant genug zu sein, die beiden anderen eher (noch) nicht. Ach ja: gibt es RK für Websites? Danke für eure Meinungen, --PhilipWinter 14:39, 21. Jan. 2008 (CET)

Alle drei passen unter Weblinks, im Artikel werden sie nur genannt. --h-stt !? 18:48, 22. Jan. 2008 (CET)

Weblinks zu Wikis

könnten sich die Admins bitte einmal dazu durchringen was sie wollen. Aus Artikeln (z.B. Gute Zeiten – Schlechte Zeiten) werden die Links zu Wikis mit dem Verweis auf diese Seite hier gelöscht, und hier in der Liste darf die Begründung anscheinend nicht auftauchen. -- Steffen2 20:44, 20. Jan. 2008 (CET)

Es gibt keinen Konsens, Weblinks auf Wikis zu verbieten, also sollte das auch nicht in WP:WEB behauptet werden. (NB: Dass Wikis hier nicht ausdrücklich aufgeführt werden, bedeutet nicht, dass Links auf Wikis in jedem Fall erwünscht sind. Die allgemeinen Hinweise und die grundsätzlichen_Richtlinien gelten auch für Wikis und reichen aus, um Links auf schlechte Inhalte entfernen zu können.) -- kh80 •?!• 20:56, 20. Jan. 2008 (CET)

im Fall GZSZ war die einzige Begründung das hier - sieh dir die Diskussion dort an. Inhaltlich hatte keiner etwas auszusetzen, im Gegenteil. -- Steffen2 20:58, 20. Jan. 2008 (CET)

der verweis erfolgte durch Mo4jolo auf Punkt 3 - Werbung nicht darauf das es ein Wiki wäre. Das ist aber für mich auch nicht verständlich da ich in diesem wiki kaum werbung sehe (ein banner für Firefox ist alles). Ich habe auf der Diskussion um erläuterung gebeten ...Sicherlich ^Post 13:56, 21. Jan. 2008 (CET)

Nö, als Mo4jolo auf Punkt 3 verwies, war Punkt 3 noch "Keine Links auf Seiten mit ständig wechselnden Inhalten.". --Krawi Disk Bew. 14:01, 21. Jan. 2008 (CET)

ahja; wobei das auch nicht zutrifft; ein wiki hat nicht zwangsläufig ständig wechselnde Inhalte und Wikis werden ja auch regelmäßig verlinkt (und durchaus auch regelmäßig Wikis die nicht zu Wikimedia gehören) ...Sicherlich ^Post 14:05, 21. Jan. 2008 (CET)

Der Punkt ist, dass Wikis keine garantiert gleichbleibend guten Inhalte liefern können, ähnlich Foren, Blogs etc. Kein Medium, das frei editierbar ist, kann dieses gewährleisten.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 12:18, 22. Jan. 2008 (CET)

Das ist deine private Theorie und zudem nicht unbedingt logisch. Der Wikipedia - einem Wiki, wie du wohl weißt - wurde vor einer bescheinigt, zuverlässiger als der Brockhaus zu sein. Keine Seite im Netz kann ist unveränderlich. Jederzeit kann es z.B. passieren, daß ein Weblink tot ist, weil an der Datenbank der Webseite eine klitzekleine Änderung vorgenommen wurde. Jederzeit kann ein Webmaster irgendetwas anderes auf die verlinkte Seite schreiben, und niemand kann das kontrollieren. Bei Wikis ist die Zuverlässigkeit womöglich sogar besser, weil Fehler sogleich von jedem korrigiert werden können. Hybscher 13:57, 22. Jan. 2008 (CET)

Nein. Eine Website mit einer kleinen Anzahl an Zugriffsberechtigten und konstanter, klar festgelegter Aussage ist nicht mit einem für jedermann editierbaren Wiki zu vergleichen. Gleichwohl gilt für jede Website natürlich, dass die Zuverlässigkeit nur auf Widerruf gegegeben ist. Da du, so interpretiere ich deine Andeutung, auf den umstrittenen Vergleich im Stern vor einigen Wochen hinweist - je nachdem welche Kriterien man stellt, kann man die Wikipedia als zuverlässig darstellen. Dieses jedoch auf jedes Wiki zu verallgemeinern ist absurd.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 16:05, 22. Jan. 2008 (CET)

ständig wechselnde Inhalt und kann sich ändern ist ein gewisser unterschied. und garantiert gleichbleibend guten Inhalte gibt es auf keiner website daher ist dies als begründung warum wikis ungeeignet sein sollen unbrauchbar. ansonsten sind wikis im einzelfall zu betrachten. Behauptungen die auf die WP zutreffen mögen zu verallgemeinern ist Sicherlich unangebracht. Die behauptung aber negiert auf alle Wikis zu übertragen genauso. Hier muss der jeweilige einzelfall betrachtet werden. Globalaussagen helfen da nicht weiter ...Sicherlich ^Post 18:08, 22. Jan. 2008 (CET)

Ein wesentlicher Faktor für die Zuverlässigkeit einer Website ist die Zahl derer, denen es möglich ist, qualitätsverschlechternde Änderungen vornehmen zu können und zu wollen. Diese ist nunmal bei einem Wiki in der Regel weitaus höher als bei einem nicht-öffentlichen Webangebot. Daher muss nachgewiesen werden, dass das jeweilige Wiki den Ansprüchen genügt. Aktuell gibt es bereits für Blogs und Foren die Regelung: ausgenommen [von dem 'Verbot'] sind die Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen. Diese wäre auch für Wikis anwendbar. Demnach wäre der Linkeinsteller in der Pflicht nachzuweisen, dass das Webangebot von einer besonders renommierten und zuverlässigen Institutionen stammt. Dann wäre ein Link durchaus akzeptabel.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 19:00, 22. Jan. 2008 (CET)

"Ein wesentlicher Faktor für die Zuverlässigkeit einer Website ist die Zahl derer, denen es möglich ist, qualitätsverbessernde Änderungen vornehmen zu können...". usw. deine behauptung Mo4jolo führt dazu, dass nach deren aussage die Wikipedia eines der unzuverlässigsten medien überhaupt sein müsste was ganz objektiv schon mehrfach widerlegt wurde. Blogs und Foren haben in aller regel eine andere zielrichtung als ein Wiki. Wenn ein Wiki inhaltlich schlecht ist kann auch so der link darauf entfernt werden. dazu reicht die allgemeine regel völlig aus ...Sicherlich ^Post 19:27, 22. Jan. 2008 (CET)

Nein. Über die Zuverlässigkeit der Wikipedia kann man sich streiten, aber das ist hier nicht das Thema. Die Wikipedia hat ja wenigstens weitgehend funktionierende Kontrollmechanismen. Die kann man aber nicht bei jedem Wiki voraussetzen.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 23:02, 22. Jan. 2008 (CET)

aber auch nicht bei jedem wiki abstreiten; wie gesagt; Einzellprüfung ...Sicherlich ^Post 23:23, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich finde es etwas überheblich von unsereins, wenn wir sagen, nur unser wiki ist das richtige, alle anderen Wiki sind durch die Änderungsmöglichkeit nicht sicher genug. <ironie>Das klingt ja fast wie die Unvehlbarkeit des Papstes</ironie>. Jede Webseite kan man anzweifeln über deren Qualität, nicht anders als Wikis. Klar dass jede einzelne zu bewerten ist, aber generell andere Wikis auszuschließen finde ich nicht richtig. Da kann genauso die englische sagen, in der deutschen steht ein Unsinn drin - wir lassen keine Links zu. --K@rl 23:38, 22. Jan. 2008 (CET)

Gabsschonmal.--141.84.69.20 01:49, 23. Jan. 2008 (CET)

Weblink(s)

Wenn es nur einen Weblink gibt, soll die Überschrift dann "Weblink" oder "Weblinks" lauten? Mein Hausverstand sagte ersteres, angeblich besteht aber Konsens über zweiteres. Oder ist es egal? Und wenn nicht, auf der Projektseite festlegen? --KnightMove 22:42, 24. Jan. 2008 (CET)

IMO; ein weblink ist ein weblink nicht ein weblinks ;o) ...Sicherlich ^Post 22:47, 24. Jan. 2008 (CET)

Der Abschnitt ist für Weblinks gedacht und trägt immer den Plural in der Überschrift. Auch wenn es zunächst nur einen Link gibt. --h-stt !? 21:12, 25. Jan. 2008 (CET)

sagt wer? und das muss so sein weil? ...Sicherlich ^Post 21:20, 25. Jan. 2008 (CET)

Weil mit einer einheitlichen Formulierung eine automatisierte Auswertung möglich ist (zB eine Datenbank-Suche nach Weblinks im Fließtext muss dieses Kapitel erkennen und ignorieren) und weil es albern ist, beim Einfügen eines zweiten Weblinks die Kapitelstruktur zu ändern. --h-stt !? 21:26, 25. Jan. 2008 (CET)

also der mensch passt sich dem Computer an? Ich dachte die Computer wurden geschaffen um dem menschen zu dienen. Es ist IMO viel alberner (und auch schlicht und ergreifend falsch) von einer mehrzahl zu reden wenn es nur einen gibt. ...Sicherlich ^Post 21:30, 25. Jan. 2008 (CET)

Die Anpassung an den Computer ist auch unnötig. Die Einheitlichkeit sehe ich da eher im Vordergrund, denn häufig sehe ich Abschnitte die als "Weblink" angefangen haben und trotz mehrerer solcher Links immer noch so heißen. Aber das kann man Bot-gestützt ändern. Ob ein Weblink-Bot nur den Abschnitt "Weblinks" ignoriert oder zusätzlich noch "Weblink" (und meckert, wenn es beide gibt) ist egal. --Trublu ?! 21:38, 25. Jan. 2008 (CET)

einheitlichkeit egal ob richtig oder falsch? da würde ich dann darum bitten auch eine einheitliche anzahl von weblinks vorzuschreiben :oD - wenn ein artikel zuwenig hat müssen halt ein paar dummie-weblinks rein :oP ... und für falsche bezeichnung einer Überschrift: "its a wiki" du kannst es ändern (und das kann bestimmt auch ein bot prüfen .oO ) ...Sicherlich ^Post 21:41, 25. Jan. 2008 (CET)

Öhmmmm, genau das habe ich doch geschrieben (Satz 3). --Trublu ?! 21:50, 25. Jan. 2008 (CET)

ahso; falsch verstanden. ich dachte du wolltest alle überschriften in die Pluralform überführen egal ob einer oder 50 weblinks ;o) ...Sicherlich ^Post 21:52, 25. Jan. 2008 (CET)

Also, ich mache jetzt bei den Skifahrern weiter und schreibe den Plural... wenn es eh nur ein Sack Reis ist... --KnightMove 11:36, 27. Jan. 2008 (CET)

dmoz

Was haltet ihr davon, dmoz als eine Art Standard-Weblink vorzusehen, so es dort eine eigene Kategorie zu dem Thema gibt und dafür hier neben offiziellen Weblinks gar keine weiteren mehr zu zu lassen? Damit wären WIR die Link-Problematik hier los. In sehr sehr sehr gut begründeten Fällen kann man dann *vielleicht* mal eine Ausnahme machen - aber eben als Regelfall klar sagen "nerv die bei dmoz damit". --TheK? 21:05, 28. Jan. 2008 (CET)

bitte nicht; bei dmoz gibt es eine ganze reihe schlecht gepflegter kategorien (beispielsweise die meisten rund um das thema polen. ...Sicherlich ^Post 21:32, 28. Jan. 2008 (CET)

Hmm.. Ich hatte gerade einen Fall, wo das wunderbar funktionierte ;). Zumindest wäre eine - irgendwie noch häher zu definierende - Bevorzugung zu überlegen: gibt's dort eine brauchbare Sammlung, ersparen wir uns unsere eigene.. --TheK? 21:39, 28. Jan. 2008 (CET)

hatte ich etwas weiter oben schonmal angeregt, aber da gab es kaum reaktion. Ich bin weiterhin dafür, insbesondere auch, weil ich sowohl dort wie hier tätig bin. --Trublu ?! 00:27, 29. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht wäre es eine Möglichkeit, die Kategorien in Zusammenarbeit zu verbessern? --TheK? 00:29, 29. Jan. 2008 (CET)

Na logo: Wenn einen die Qualität einer Kategorie (zum Beispiel: Polen, man kann sich auch von Lodz aus "nach oben" bewerben, lieber Sicherlich) stört, dann bewirbt man sich dort als Editor. Ich habe das bei meinen Hauptschwerpunkten so gemacht und kann inzwischen sehr guten Gewissens auf die jeweilige ODP-Kategorie verweisen. Im übrigen läuft es andersherum auch: es sind einige ODP-Editoren in ihrem jeweiligen Fachgebiet in Wikipedia unterwegs.
@TheKs Vorschlag: dafür, gerade im Ortsbereich, wo es die meisten Probleme mit (für WP) unpassenden Weblinks gibt, sollte nichts gegen eine Standardverlinkung sprechen. Zu dem Thema möchte ich aber auf die Diskussionsseite der dmoz-Vorlage verweisen, insbesondere auf #Fürchtet wikipedia die "Konkurrenz"?.
@Trublu: hatte ich etwas weiter oben schonmal angeregt Wo? Ich konnte's nicht finden. Beste Grüße, -- Emha Bewertung 15:36, 1. Feb. 2008 (CET)

@emha; ich weiß das man sich nach oben bewerben kann; aber der mir zur verfügung stehende zeitrahmen beträgt pro tag max. 24h :oD ...(nicht signierter Beitrag von Sicherlich (Diskussion | Beiträge) 17:23, 1. Feb. 2008 (CET))

Auf Wikipedia_Diskussion:Weblinks/Archiv5#DMOZ_aus_Formatierung_nach_Grunds.C3.A4tzliche_Richtlinien habe ich das angesprochen, war mittlerweile archiviert worden. --Trublu ?! 19:37, 1. Feb. 2008 (CET)

Wibilex

Was ist von Weblinks wie diesem zu halten: [7], der sinngemäß zu einer Reihe von Bibelartikeln eingestellt wurde? Es handelt sich da wohl um ein Onlinelexikon zu diesem speziellen Fachgebiet, das nach Anmeldung ähnlich wie Wikipedia bearbeitet werden kann. --Hardenacke 12:33, 29. Feb. 2008 (CET)

IMO: wenn es inhaltlich okay ist und zum jeweiligen artikel einen mehrwert bringt warum nicht? Ziel sollte natürlich sein die inhalte die dort stehen auch in der WP zu haben; aber bis es soweit ist kann man den ja einstellen ...Sicherlich ^Post 15:11, 29. Feb. 2008 (CET)

Danke Sicherlich. --Hardenacke 19:35, 29. Feb. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 1=Hardenacke 19:35, 29. Feb. 2008 (CET)

Unklare Definition

Immer wieder werden Links zu externen Webseiten entfernt. Auf Nachfrage wird lediglich zu dieser Seite hier verwiesen. Es wäre von Vorteil, wenn derartige Löschvorgänge nachvollziehbar kommentiert sind. Ansonsten fühlt man sich einer willkürlichen Zensur ausgesetzt.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Stevenvanultima (Diskussion • Beiträge) 14:36, 2. Feb 2008) Trublu ?! 17:50, 2. Feb. 2008 (CET)

Meist sind es gleich mehrere "Treffer" oder offensichtliche (zumindest wenn ich ohne weiteren Kommentar lösche). Manchmal leider auch schusseligkeit oder faulheit. Wegen der durchaus restriktiven Regeln sind sehr viele Weblinks ohne unzulässig. Im Zweifelsfall sollte der Vorgang hier angesprochen werden. --Trublu ?! 17:50, 2. Feb. 2008 (CET)

wahrheitssuche.org

So eben hat eine IP einen Link auf eine Unterseite von [8] in den Artikel Kompaktleuchtstofflampe eingefügt. Die Behauptungen darin sind meiner Meinung nach nicht richtig. Wollte aber den Link nicht nur einfach löschen, sondern Fragen was ihr generell von solchen Verschwörungstheorie-Seiten haltet? Grundsätzlich löschen? -- Mit freundlichen Grüßen, Michael Schönitzer 20:31, 11. Feb. 2008 (CET)

IMHO grundsätzlich raus, wenn nicht diese Theorie selbst Gegenstand des Artikels ist. Überhaupt sollten wir gegenüber Seiten, die glauben, die "alleinige Wahrheit" zu verkünden, skeptisch sein. --TheK? 20:34, 11. Feb. 2008 (CET)

Du meinst Seiten wie Wikipedia? Sorry, den konnte ich mir nicht verkneifen, da es sich derart aufdrängte ;-) Du hast natürlich recht! --Ponte 11:47, 12. Feb. 2008 (CET)

Danke, dass ihr die Weblinks aufgemistet habt. Diese Links waren mit auch schon ein Dorn im Auge, aber immer wenn ich einen gelöscht habe, hat jemand gemosert. Nur eine Frage: Warum habt ihr den Link für die Vergleichstabelle von Stiftung Warentest gelöscht? -- Mit freundlichen Grüßen, Michael Schönitzer 19:57, 12. Feb. 2008 (CET)

Die erste Tabelle ist gleich prominent über den "Hauptlink" zu erreichen. Wir brauchen keine 2 Links setzen, wenn der erste den zweiten enthält. Die zweite Tabelle ist nicht mehr vorhanden gewesen (oder verschoben), daher konnte auch der Link problemlos weg. --Trublu ?! 20:02, 12. Feb. 2008 (CET)

Ok, danke nochmal. Mit freundlichen Grüßen, Michael Schönitzer 16:13, 13. Feb. 2008 (CET)

Links auf aerztezeitung.de

Im Impressum ([9]) der Ärzte-Zeitung online findet sich der Satz „Verweise und Links auf die Inhalte von "Ärzte Zeitung online" bedürfen der schriftlichen Genehmigung.“ Wie ist mit einem solchen Hinweis rechtlich zu verfahren (immerhin hier zahlreich verlinkt) und wäre dies - abgesehen vom industriegesponserten Inhalt dieser Zeitung - ein Grund für die Meta-Blacklist? Etwas ratlos, --Gleiberg 10:38, 20. Feb. 2008 (CET)

Ich bin kein Anwalt und vermutlich wissen da andere besser bescheid, aber meine intuitiv gebildete Ansicht dazu ist, dass solch ein Hinweis rechtlich wertlos sein müsste. Soweit ich weiss kann man keine Links auf die eigene Webseite verbieten. Trublu ?! 12:46, 20. Feb. 2008 (CET)

So hatte ich mir das auch gedacht, nur ganz sicher war ich nicht. Egal, die meisten Links sind offenbar eh nicht permanent. --Gleiberg 13:50, 20. Feb. 2008 (CET)

Datenformate, die Zusatzsoftware erfordern (Richtlinie 8)

Diese Richtlinie verlangt beispielsweise bei einem PDF-Link, in Klammern das Dateiformat anzugeben. Das scheint mir überholt zu sein.

• Wikipedia setzt automatisch ein Icon hinter den Link, an dem man bereits erkennt, dass es sich nicht um einen HTML-Link handelt.
• Das genaue Dateiformat kann man praktisch immer an der Endung der URL erkennen, die jeder moderne Browser anzeigt, wenn der Mauszeiger auf den Link zeigt.
• Die aktuelle Richtlinie führt zu Konstruktionen wie dieser:

Hier ein moderner Bauteilekatalog (PDF) auf dem neuesten Stand der Technik.

Die Formatierung ist die gleiche, als ob PDF eine andere Bezeichnung für moderner Bauteilekatalog wäre. Das ist IMHO verwirrend und stört den Lesefluss,

Da der Zweck der Richtlinie mittlerweile anders erreicht wird, möchte ich mir für eine Streichung aussprechen. Wie seht Ihr das? --oreg 02:55, 18. Feb. 2008 (CET)

Dateitypen und Dateiendungen sind mitnichten immer gleich. Es gibt haufenweise PDF-Seiten die keine PDF-Endung haben, bei Flash-Sites oder Videos in Container ist man allein anhand der Dateiendung aufgeschmissen. -- Haeber (Disk., Bew.); 17:27, 18. Feb. 2008 (CET)

Dazu kommt auch noch, dass die Dateiendung nicht leicht erkennbar ist, da sie in der Linkbeschreibung idR fehlt. Man müsste sich also zuerst den Link selber anzeigen lassen (meist in der Statuszeile des Browsers) bevor man erkennt, dass es sich nicht um eine Webseite, sondern ein herunterzuladendes Dokument handelt. Da dies ein meist unerwarteter Medienbruch ist, sollte das entsprechend markiert sein. Zwar tut die Wiki-Software dies schon in gewissem Maße, jedoch nicht besonders deutlich und ohne wirkliche Unterscheidung des Formates (es gibt noch mehr als pdf da draußen). Zudem wäre es nicht unsinnvoll auch die Angabe der ungefähren Dateigröße zu verlangen (deutlicher als bisher). Trublu ?! 17:36, 18. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht ist das ein Missverständnis: Wenn der Mauszeiger auf einen Link zeigt, wird die vollständige URL incl. Dateiendung links unten im Browserfenster angezeigt. Ich gebe Dir völlig recht, dass ein Medienbruch markiert werden muss. Die unterschiedlichen Icons, mit denen Wikipedia das Dateiformat automatisch deutlich macht, sind Weblink vs. PDF vs. Video vs. Audio. Falls das bei einem Link nicht funktionert, kann man das Format dranschreiben. Gruß, --oreg 03:06, 19. Feb. 2008 (CET)

Nicht alle internetfähigen Geräte haben eine Maus bzw. einem Mauszeiger geschweige denn immer die gleiche Hervorhebung durch die sogenannten Tooltips. Wie bereits gesagt ist Video nicht gleich Video. Jedes Video hat andere Anforderungen an die Abspielgeräte (ein Real Video lässt sich beispielsweise mehr schlecht als recht mit einem Windows Media Player abspielen). Dies gilt auch für Audiodateien. Dazu kommen noch die Unterschiede zu Streaming-Angebote. Daher muss immer auch das jeweilige Format genannt werden, wenn möglich mit Angabe der Dateigröße (datenvolumenbasierte Tarife, Modem ...). Ein andere Grund für die Ablehnung ist der, dass nicht alle Browser Bilder anzeigen, sei's drum das dies ausgeschaltet wurde oder es ein herkömmlicher Text-Browser ist. Wenn man sich da weiter reindenkt kommen noch Aspekte des Barrierefreien Internets hinzu, die ebenfalls deinen Vorschlag in einem schlechten Licht dastehen lassen. -- Haeber (Disk., Bew.); 03:24, 19. Feb. 2008 (CET)

Wenn ich den Mauszeiger über einen Link halte, bekomme ich Links unten nichts angezeigt. Links unten ist nämlich nur der untere Bilschirmrand mit einer kaum besetzten Toolbar, die aber nicht zum Browser gehört. Ich habe zwar eine Statuszeile, die ist aber bewusst weit weg und ich benutze sie nur wenn ich zweifelhafte Links genauer anschaue. Also nichts worauf ich mich blind verlassen will. Blind verlassen will ich mich aber im idealfall (= in richtliniengerechten Fällen) darauf, dass ein Medienbruch markiert ist. Zuverlässig. Trublu ?! 10:36, 19. Feb. 2008 (CET)

Abgesehen davon, dass nicht alle Software den Link anzeigt, wenngleich es die weit verbreiteten Browser tun: Informationen wie Dateiformate gehören in den Inhalt. Erstens weil der Nutzer dort hinschaut und klickt und nicht bei jedem Link ängstlich in die Statuszeile gucken müssen soll, ob ihn der Link zu einem anderen Dateiformat führt, das er vielleicht gar nicht kennt (sind sicher eher Poweruser, die aus Dateiendungen Formate erkennen/vermuten können). Abgesehen davon, dass Links manchmal solche Rattenschwänze sind, dass man die Dateiendung gar nicht sehen kann, da sie jenseits des Anzeigeendes der Statuszeile liegt. Ich würd mir auf sehr vielen Nicht-Wiki-Seiten wünschen, dass es wie hier gehandhabt wird: Wenn nicht HTML dann Formathinweis dahinter. --141.30.207.240 13:06, 23. Feb. 2008 (CET)

Rettung beim Google-Problem (gehört zur Diskussion über Weblink-Regeln generell)

Es gibt meines Erachtens nur einen gewichtigen Grund dagegen, mit Weblinks in Wikipedia deutlich großzügiger als bisher zu sein, und das ist die leidige Google-Sache, also die Neigung von Firmen und sonstwas, sich über Wikipedia eine gute Google-Platzierung zu erwirken. Also wäre doch die einzige logische Konsequenz, einen meta-Tag für Suchmachinen auf die Wiki-Seiten einzufügen, der ein weiteres Nachspüren unterbindet (ein "nofollow", wenn mein Gedächtnis mich nicht trügt). --Finibus 12:44, 24. Feb. 2008 (CET)Sorry, das scheint schon so zu sein. Bei den einzelnen Links ist ein nofollow drin! --Finibus 12:50, 24. Feb. 2008 (CET)

Ja. Und es löst das Problem nur halb. Denn die Mirrors haben kein nofollow. Trublu ?! 13:47, 24. Feb. 2008 (CET)

Aber die Mirrors haben auch bei Google kein so gutes Standing (wer verlinkt die schon?), also ist da das Problem nicht so groß. Das sehe ich als nicht so schlimm an. --Finibus 13:55, 24. Feb. 2008 (CET)

Das "Google-Problem" ist (derzeit) keins - ein Link in Wikipedia spielt für die Suchmaschinenoptimierung (derzeit) keine Rolle (selbst unter Berücksichtigung der Wikipedia-Klone). Unabhängig von SEO-Aspekten, bringt ein Eintrag in den Weblinks allerdings Besucher, so dass ein Eintrag gerne für Promotionszwecke missbraucht wird. Zudem gibt es weitere Gründe dagegen mit Weblinks großzügiger umzugehen - so sind mehr Links nicht gleich mehr / bessere Informationen. Außerdem sollte natürlich das Ziel sein, Informationen - soweit möglich - direkt in den Artikel einzubauen. Die wichtigen Referenzen sollten ohnehin in den Quellenangaben stehen. --Doc $\zeta$ 14:46, 24. Feb. 2008 (CET)

Übersichtlichkeit

Moin!

Gerade wieder ist es mir passiert, dass ich eine Regel auf dieser Seite gesucht und nicht gleich gefunden habe. Sie steht in der Einleitung "versteckt" und wenn man nur die Liste unter Grundsätzliches durchsucht, findet man nur etwa die Hälfte aller Richtlinien. Ich würde vorschlagen eine Liste mit allen Richtlinien zu schreiben und die teilweise ausführlicheren Begründungen dann in eigene Abschnitt zu füllen. Trublu ?! 15:24, 27. Feb. 2008 (CET)

Sehr gute Idee. --oreg 00:33, 28. Feb. 2008 (CET)

Positiv-Liste

Die Positiv-Liste wären:

• offizieller Link (der Anbieter des Produktes, eigene Website/Blog der Person etc). Hierbei ist die Zahl nicht fest 1, es können auch 0 oder mehrere sein.
• Datenbanken mit weiteren Informationen, die sich in dieser Form nicht in den Artikel einpflegen lassen (etwa Ergebnisstatistiken von Sportereignissen, technische Daten irgendwelcher Produkte oder ähnliches.
• Sammlungen von historischen (bzw. nicht frei herstellbaren) Fotos zum Thema u.ä.
• bedeutende Stellungnahmen zum Thema im _Originaltext_ (klassisches Beispiel: eine Person ist durch ein Interview massiv in Erscheinung getreten, dann sollte dieses im Original verlinkt werden).
• Zu überlegen: Wikis zum Thema - so diese halbwegs ausgebaut sind.

..noch jemand weitere Ideen? Nicht haben will ich diese "ich hab auch 3 Zeilen zum Thema geschrieben, davon sind zwar 2 URV aus WP, aber die dritte ist die einzige Wahrheit zum Thema"-Seiten. --TheK? 18:55, 23. Feb. 2008 (CET)

Klingt nach einem guten Ansatz, sollte aber unter einem eigenen Absatz diskutiert werden, hier könnte es etwas untergehen. Trublu ?! 19:23, 23. Feb. 2008 (CET)

Ich finde auch, dass das ein guter Ansatz ist. Ich hab's nicht übersehen, fände aber eine Verschiebung auch okay. So, zum Thema: was fehlt, sind Seiten, die das Thema in irgendeiner Form wissenschaftlich angehen. Zu so etwas gehören meist dann auch Fachgesellschaften, wie die Mathematiker-Vereinigung eine sein könnte (das habe ich mir für den Einzelfall jetzt nicht angesehen). Aber wissenschaftliche Seiten sollten grundsätzlich verlinkt werden dürfen. --Finibus 12:47, 24. Feb. 2008 (CET)

Ich hab das mal getrennt. Das "Wissenschaftlich angehen" ist hin und wieder aber auch ein Problem: Es sieht sich selbst wesentlich mehr als Wissenschaft, als es eigentlich ist. IMHO sollten hier nur wirklich konkrete Studien und Aussagen verlinkt werden - aber selbst die geben einen besseren Einzelnachweis ab... --TheK? 14:07, 24. Feb. 2008 (CET)

Da hast Du völlig recht, das habe ich aber auch nicht gemeint. Sondern es geht mir einfach um "offizielle" akademische Präsenzen zum Inhalt. Man kann ja sagen, dass wenn Universitäten und öffentliche Bildungseinrichtungen eine Seite betreiben, sie als "akademisch" oder "wissenschaftlich" zu gelten hat. Dort finden sich dann eben nicht einzelne wissenschaftliche Belege, sondern etwa Informationen dazu, wer wann wo an welchem Thema arbeitet. Das ist durchaus relevant. (Und wird hier auch gerne gelöscht.) --Finibus 14:30, 24. Feb. 2008 (CET)

Dann muss die Seite aber auch was zum Thema her geben - und an genau diese Stelle wird dann verlinkt. --TheK? 14:44, 24. Feb. 2008 (CET)

Ich finde gut gepflegte, umfassende Verzeichnisse fehlen in der Positiv-Liste. Zu Fotos (Punkt 3) müsste man sicherlich noch sagen, ob Fotos ohne begleitende Beschreibung auch in die Positiv-Liste fallen. Was ist mit Links, die einfach den Artikelgegenstand vertiefen, d.h. das Thema wesentlich ausführlicher behandeln als der Artikel, aber nicht in obige Positiv-Liste (und auch nicht in die Negativ-Liste) fallen? Für Wikis würde ich keinen separaten Punkt anlegen - wenn die Richtlinien gut und allgemeingültig formuliert sind, ergibt sich die Handhabung von Wikis automatisch (siehe auch die Frage zuvor) - im Zweifelsfall kann man noch in den Details der Richtlinien auf Spezialfälle z.B. Wikis eingehen. --Doc $\zeta$ 14:35, 24. Feb. 2008 (CET)

Wenn eine andere Seite einfach nur mehr vertieft, dann ist das kein Grund für einen Weblink, sondern einer den Artikel zu verbessern. "Verzeichnis" und "Datenbank" meinen in diesem Kontext das gleiche - oder was meinst du da jetzt? --TheK? 14:44, 24. Feb. 2008 (CET)

Mir war nicht klar ob "Datenbanken" auch "Verzeichnisse" umfasst oder nicht.

Natürlich ist der ideale Zustand, dass ein Artikel alle Informationen enthält. In diesem Fall gibt es keine "weiterreichenden" Informationen und Weblinks sind überflüssig. Was macht man aber in der Praxis? Auf jeden Fall würde ich für Wikis die gleiche Regel anwenden, wie für jede andere Seite mit weiterführenden Informationen - ich sehe keine Grund zur Sonderbehandlung.

Sind "Stellungnahmen zum Thema im _Originaltext_" nicht ein Fall für Quellenangaben statt für Weblinks? --Doc $\zeta$ 14:54, 24. Feb. 2008 (CET)

Natürlich. Weblinks, die Grundlage für die Erstellung des Artikels sind, sind Quellen und keine weiterführenden Weblinks. --Krawi Disk Bew. 19:20, 24. Feb. 2008 (CET)

Wäre ein umfangreiches Quellenverzeichnis zum Lemma-Gegenstand (z. B. Auflistung von Primär- und Sekundärliteratur, von Artikeln in Fachzeitschriften und Zeitungsbeiträgen) ein würdiges Weblink-Ziel nach der oben genannten Kategorie "Verzeichnis" und "Datenbank"? Dies hielte ich nämlich für besonders wertvoll, wenn bzw. damit Wikipedia Nachschlagewerk mit Ausgangspunktcharakter für Recherchen wird bzw. werden soll. --141.30.207.240 23:14, 26. Feb. 2008 (CET)

Naja, das wäre ja auch mein Anliegen. Die Link-Liste sollte einem etwas nützen, so wie dies etwa in Literaturlisten in Fachlexika der Fall ist. Die aktuelle Weblink-Politik optimiert nicht in Richtung Nützlichkeit. --Finibus 23:59, 28. Feb. 2008 (CET)

Handhabung archive.org

Keine Ahnung, ob nur ich das so sehe: Ist es nicht in den meisten Fällen (v.a. im Artikelnamensraum) unenzyklopädisch, Weblinks auf Inhalte von archive.org oder anderen Internetarchiven zu setzen? Normalerweise gibt es ja einen Grund, warum ein bestimmter Inhalt von einer Webseite gelöscht wird und dieser Grund ist vermutlich in den meisten Fällen auch ein Grund für Wikipedia, den betreffenden Inhalt nicht zu verlinken.
Ich sehe natürlich ein, dass es schon Situationen gibt, in denen es Sinn macht, auf archivierte Inhalte von Webseiten zu verlinken, aber m. E. sollte in so einem Fall ausdrücklich darauf hingewiesen werden, dass der Link auf archive.org führt und somit einen Inhalt anzeigt, den es am ursprünglichen Ort womöglich gar nicht mehr gibt. Gerade bei Weblinks, die direkt auf Mediendateien wie z.B. PDFs zeigen, wird dem Betrachter (ausser er achtet speziell drauf) völlig nicht vor Augen geführt, dass etwas aus einem Archiv kommt und nicht von der Webseite, von der er evtl. glaubt. --Ponte 20:55, 4. Feb. 2008 (CET)

Das ist zunächst mal richtig, gibt es denn einen konkreten Fall bei dem ein Archiv verlinkt ist, es deiner Meinung nach aber nicht sollte? --Trublu ?! 21:02, 4. Feb. 2008 (CET)

Beispiele:

• [10], in Projekt Prometheus
• [11], in Liste der größten optischen Teleskope
• [12], in Le-Sage-Gravitation (ist ein "exzellenter Artikel")

Ich habe jetzt einfach mal ein paar aus den ungefähr 3500 Links auf archive.org herausgepickt, in denen nicht drauf hingewiesen wird, dass der Link auf archive.org führt. Im Detail habe ich das jetzt aber nicht angekuckt. --Ponte 21:52, 4. Feb. 2008 (CET)

Die Teleskopliste ist nun Weblinkfrei, die anderen beiden Artikel müssen ohnehin dringend mal aufgeräumt werden. --Trublu ?! 22:29, 4. Feb. 2008 (CET)

Weblinks auf archive.org sind genauso unenzyklopädisch wie Literaturangaben auf vergriffene Bücher. Ein Hinweis, dass ein Link auf eine Archiv-Version führt, ist allerdings in den meisten Fällen angemessen. --h-stt !? 22:26, 4. Feb. 2008 (CET)

Naja, aber bei archive.org ist der Inhalt noch vorhanden und nicht nur ein Hinweis auf ein nicht verfügbares Buch. --Trublu ?! 22:29, 4. Feb. 2008 (CET)

Missverständnis: Bei einer inaktiven Webseite muss man statt der ursprünglichen URI auf archive.org verlinken, bei einem vergriffenen Buch geht man eben in eine Bibliothek. Beides ist absoluter Standard und es gibt genau gar keinen Grund, die Verlinkung von archive.org abzulehnen. --h-stt !? 22:37, 4. Feb. 2008 (CET)

"Weblinks auf archive.org sind genauso unenzyklopädisch wie Literaturangaben auf vergriffene Bücher.". Dieser Vergleich hinkt aber, denn es geht nicht nur um Inhalte die vergriffen sind, sondern auch um solche, die ganz bewusst vom Netz genommen wurden. Das kann sein, weil es URV Probleme gab oder nach Gerichtsentscheiden oder bei Verstössen gegen geltendes Recht usw. Ich kann dazu aber kein Beispiel hier in der WP angeben, bei dem auf so einen archive.org Inhalt verwiesen wird - falls nun jemand danach fragen sollte. --Ponte 00:00, 5. Feb. 2008 (CET)

Das ist bei Printmedien auch nicht anders. Die erste Auflage von Maxim Billers Esra steht in allen möglichen Bibliotheken und wenn Prinzessin Caroline einen Prozess gegen die Bunte gewinnt, wird die betreffende Ausgabe auch nicht aus den Archiven entfernt. --h-stt !? 07:39, 6. Feb. 2008 (CET)

Klar, aber m. E. sollte der Artikelleser unbedingt auf so einen Umstand hingewiesen werden. Entweder markiert man den Link entsprechend (wie es Trublu unten unter Punkt a vorgeschlagen hat) oder man geht darauf ein, warum ein Inhalt nur noch auf archive.org und nicht mehr am ursprünglichen Ort vorhanden ist oder sonst was. Aber das kommentarlose oder unmarkierte Einfügen solcher Links verlangt dem Leser zu viel ab - es gibt ja auch Leute, die wissen gar nicht, was denn der Unterschied zwischen einem Link auf eine Ursprungswebseite und dem Link auf archive.org ist. --Ponte 12:10, 6. Feb. 2008 (CET)

Ok, hatte dich tatsächlich genau falsch herum verstanden. Trotzdem könnte man mal entweder a) eine Vorlage für Archive.org machen, damit immer automagisch deutlich wird, dass es nicht die Originalseite ist. und/oder b) Ein Projekt starten um die 3.500 systematisch mal durchchecken ob die relevant sind. Die drei zufällig rausgesuchten schienen allesamt unsinnig zu sein. --Trublu ?! 10:18, 5. Feb. 2008 (CET)

Also, wie gehts hier konkret weiter; sein lassen oder Projekt starten oder/und Vorlage erstellen? Der Aufwand alle 3500 Links zu checken ist natürlich gross - allerdings fallen viele weg, wenn man mal diejenigen wegzählt, die nicht im Artikelnamensraum vorkommen. Gibts da vielleicht ein Werkzeug auf dem Toolserver, mit dem man nur die Links im Artikelnamensraum anzeigen lassen kann? --Ponte 11:45, 12. Feb. 2008 (CET)

Gute Frage. Ich stecke momentan in anderen Projekten, kann daher keine Hilfe sein. Ein Bot könnte hilfreich sein. Zuerst sollte allerdings eine Archive.org-Vorlage erstellt werden. Dann könnte ein Bot die Links automatisch ersetzen. Trublu ?! 16:15, 13. Feb. 2008 (CET)

Naja, solange die Sache nur mich und evtl. noch dich stört, ist der ganze Aufwand sowieso für die Katz! Solange hier nicht näher erläutert wird, wie man das handhabt, mache ich erst mal gar nichts. --Ponte 09:29, 14. Feb. 2008 (CET)

Es liegt hier ein Missverständnis vor: Das Internet Archive (archive.org), besteht nicht nur aus einer "Wayback Machine", d.h. der Spiegelung von Webseiten. Es enthält parallel dazu auch eine Digitale Bibliothek analog zu Google Book Search, wo ältere Bücher mit abgelaufenem Copyright gescannt werden (Million Book Project). Siehe z.b. Moby Dick oder Newtons's Principia. Es wäre daher absurd, eine solch wertvolle historische Quelle nicht bei Wiki zuzulassen. D.h. wenn ein Bot gemacht wird, dann bitte unterscheiden zwischen der "Wayback Machine" und der "Digitalen Bibliothek". Siehe z.b. Le-Sage-Gravitation oder Lorentzsche Äthertheorie, wo ausschließlich Links zu historisch-digitalen Büchern vorkommen, jedoch korrekterweise keine Links zu gespiegelten Webseiten. --D.H 12:56, 3. Mär. 2008 (CET)

Nein, es liegt hier kein Missverständnis vor - wenigstens meinerseits nicht, denn es geht, wie oben erwähnt, um problematische archivierte Webseiteninhalte (archive.org kann nicht zwischen problematischen und nicht problematischen Inhalten Unterscheiden), die aus rechtlichen o.ä. Gründen vom Netz genommen wurden, hier aber weiterhin verlinkt werden könnten, weil in den Richtlinien zu den Weblinks nicht auf diese Problematik hingewiesen wird - bzw. dies nicht abgeredet wird. Es geht überhaupt nicht darum, dass man achrive.org ganz grundsätzlich nicht verlinken sollte, sondern darum, dass mindestens auf den speziellen Status der auf archive.org abgelegten Informationen hingewiesen werden sollte, dass der Leser nicht im Dunkeln/im Unwissen gelassen werden sollte - meiner Meinung nach. --Ponte 11:20, 7. Mär. 2008 (CET)

Ich habe mal noch der Übersichtlichkeit halber die Links auf archive.org gefiltet (insgesamt sind es ja über 3000):

kr@axt-w-01:~/tmp> cat links-to-archive.org | grep -v "Diskussion:" | grep -v "Benutzer:" | grep -v "Wikipedia:" | wc -l
1331

Wenn man also von den ganzen Links nur die Links aus Artikelseiten zusammenzählt, kommt man etwa auf 1300 (rausgefiltert wurden die Namensräume Benutzer:, Wikipedia: sowie alle Diskussionsnamensräume). Wer sich für die Liste interessiert: Ich habe sie hier auf den Server gelegt. --Ponte 12:08, 7. Mär. 2008 (CET)

Neutralität & Seriösität

Mir fällt auf, dass es keine klare Aussage zur Seriösität oder Neutralität von Weblinks gibts. Lediglich dieses schwammige "hochwertig" bzw. "vom feinsten". Daher taugt WP:WEB dann nicht zur Unterstützung, wenn man solche Extremfälle entfernt. In Sachen Neutralität sollten sich die Links in der Summe ausgleichen, wie auch der Artikel selbst möglich neutral sein sollte. Sonst wäre es zb möglich, dass jemand zu einem Film ausschließlich Seiten mit Kritiken seiner Meinung auflistet, obwohl dies nicht dem wirklichen Schnitt entspricht (habe ich schon erlebt). Bei sowas mag das noch harmlos sein, wird aber bei anderen Themen kritischer. --StYxXx ⊗ 08:59, 2. Mär. 2008 (CET) Falls das schonmal diskutiert wurde und irgendwo im Archiv lagert, schlagt mich - hey, ohne Nudelholz!

Seriös und neutral ist doch genauso schwammig. Redest du übrigens von Weblinks oder Einzelnachweisen für Kritiken? --Grim.fandango 13:16, 2. Mär. 2008 (CET)

(teilweise?) nicht erreichbarer Link

Moin!

Ich habe gerade einen kleinen Editwar mit einer IP, die diesen Weblink einfügen möchte. Ich wollte mir die Seite angucken, kann aber mit keinem meiner Browser (Opera, Firefox) die Seite erreichen. Die IP besteht darauf, dass die Seite erreichbar wäre. Kann jemand kurz bestätigen ob die Seite wirklich unerreichbar ist, oder ob es an mir liegt. Wenn letzteres: Auch bitte kurz checken ob die Seite inhaltlich einen Mehrwert zu Artikel bildet. Die Linkbezeichnung deutet das Gegenteil an. Trublu ?! 11:34, 4. Mär. 2008 (CET)

ich kann den Link mit FF erreichen. Beim Mehrwert für den Artikel habe ich auch so meine Zweifel. --Rufus46 11:48, 4. Mär. 2008 (CET)

Ok, das macht mir jetzt ein wenig Sorge, warum ich die Seite nicht erreichen kann. Mittlerweile sind aber auch drei weitere Benutzer da, die auch radikaler mit den Weblinks umgegangen sind. Von daher erledigt sind das Problem vielleicht so. Trublu ?! 12:13, 4. Mär. 2008 (CET)

Weblinks in Firmen- oder Produktlisten

Wie steht es mit Weblinks in Firmenlisten oder Produktlisten. Es gibt eine ganze Reihe solcher Listen auf Wikipedia. Aus meiner Sicht würde es Sinn machen, in solchen Listen Weblinks direkt in der Liste einzubauen. Ein separater Abschnitt "Weblinks" ist in diesem Fall offensichtlich nicht hilfreich. Ich sehe das in etwa so wie in der Infobox Unternehmen. Da gibt es auch eine Zeile "Website".

Es geht konkret um diese Portwein-Liste, die momentan noch in meinem Benutzer-Namensraum rumlungert. Bevor ich sie in den Artikel-Namensraum verschiebe, wollte ich die Zulässigkeit der Spalte "Website" prüfen. --Tetris L 09:57, 8. Mär. 2008 (CET)

WP:WWNI - kein Linkverzeichnis. In diese Listen gehören keine Weblinks. Du kannst aber bei dmoz eine entsprechende kat suchen (oder halt eine anlegen) und dann einen link zu dmoz legen ...Sicherlich ^Post 10:20, 8. Mär. 2008 (CET)

Das trifft nicht meine Absicht. Die Liste ist nicht primär eine Linkliste, sondern eine Liste von Portweinen! Auch Portweine, die keine Website haben, erscheinen in der Liste. Die Weblinks haben hier nur die Funktion, den Leser ergänzende Information zu einzelnen Port-Marken zu geben, insbesondere da viele der Portweine in der Liste wohl nicht die Relevanzkriterien für ein eigenes Lemma erfüllen. Ich könnte jetzt die Websites alle zu Quellen machen. Dann würde ich zwar die Wikipedia-Regeln befolgen, aber die Lesbarkeit der Liste erheblich verschlechtern, und das wäre wohl nicht im Sinne der Sache. --Tetris L 11:13, 8. Mär. 2008 (CET)

Ich teile Sicherlichs Einschätzung. Durch die Masse an Weblinks ist es automatisch auch ein Linkverzeichnis. Wenn es zu diesen Portweinen relevante Informationen gibt, dann sollte dies in WP-Artikel erscheinen. Für alles andere kann dmoz helfen. Aber in dieser Form würde ich den Artikel nicht dulden wollen. Trublu ?! 11:26, 8. Mär. 2008 (CET)

Wenn wir diese Liste in der vorgeschlagenen Form zulassen, haben wir bald in der Hälfte der Listen eine Spalte Weblinks. Lieber nicht! --Rufus46 12:39, 8. Mär. 2008 (CET)

Ich habe die Liste etwas überarbeitet, so daß die Weblinks optisch nicht mehr eine so dominierende Stellung einnehmen. Diese Änderung ist aber wie gesagt rein optisch. Sie ändert nichts an der Tatsache, daß die Weblinks in der Liste sind und nicht in einem separaten Abschnitt Weblinks. Wenn die Mehrheit der Leute dagegen ist, werde ich einen Schritt weiter gehen und aus den Weblinks Quellen machen. Wäre aber aus meiner Sicht schade, weil weniger benutzerfreundlich. --Tetris L 12:52, 8. Mär. 2008 (CET)

Es ist auch zweifelhaft, ob es der Sinn von Einzelnachweisen ist, Weblinks in so einer Liste zu platzieren. Siehe dazu hier--Rufus46 13:11, 8. Mär. 2008 (CET)

Um die Sache zu bewerten, sollte man sich noch mal vergegenwärtigen, was denn der Hauptgrund des Verbotes von solchen Weblinks ist: Vor allem geht es doch darum, Schleichwerbung oder gar offene Werbung zu unterbinden. Diese Liste ist aber eine Liste von Produkten, bzw. Firmen, enthält also auch ohne Weblinks, per se, unvermeidbar einen gewissen Werbungscharakter. Wenn man keine Werbung erlauben will, dann muß man die ganze Liste in Frage stellen. Die Werbung in der Liste ist aber nicht primär beabsichtigt. Mir geht es mit der Liste primär um Information, ich bin kein Portweinhändler oder so, der irgendein Interesse daran hat, ob die Leute den einen oder den anderen Portwein kaufen. Ich schreibe aus der Sicht eines Portweinliebhabers und -sammlers. --Tetris L 13:31, 8. Mär. 2008 (CET)

man sollte sich den hauptgrund nochmal vergegenwärtigen. Aber werbung ist der IMO nicht. Sondern das WP relevante Informationen in der Wikipedia sehen will und nicht extern. ... aber auch die weitergehende begründung im sinne von "ein bischen werbung ist schon drin dann können wir auch gleich noch mehr machen" ist für mich nicht wirklich schlüssig. und was primär beabsichtigt ist nur bedingt relevant. Primär sichtbar ist ein klarer Verstoß gegen WP:WWNI...Sicherlich ^Post 13:55, 8. Mär. 2008 (CET)

Üblicherweise würde ich so eine Liste auch grundsätzlich ablehnen. Dafür ist WP:WEB aber nicht der richtige Diskussionsort. Trublu ?! 13:55, 8. Mär. 2008 (CET)

Das mit WP relevante Informationen in der Wikipedia ist so 'ne Sache: Ich könnte auch zu jeder Port-Marke in der Liste einen eigenen Artikel erstellen, aber ich bin überzeugt, dann würde es Löschanträge mit Hinweis auf fehlende Relevanz hageln. Die Links dienen eben gerade dazu, dem Leser zu ermöglichen, selbst schnell außerhalb der WP die Informationen zu finden, die unterhalb der Relevanzschwelle der WP liegen. Aber da kommen wir in eine ganz grundsätzliche Diskussion über den Sinn und Unsinn von Weblinks, die ich hier nicht weiterführen will. Ich sehe da ein gewisses Dilemma, wie oben im Abschnitt "Unsinnige Anweisung, die ständig Krieg provoziert" diskutiert. Ich habe gerade wenig Zeit und Lust, mich an einer solchen Grundsatzdiskussion zu beteiligen. Wenn es einen klaren Konsens gegen Weblinks gibt (was mir so zu sein scheint), dann werde ich mich der Meinung der Mehrheit beugen und die Weblinks rausnehmen.

Was die grundsätzliche Ablehnung einer solchen Liste angeht, verweise ich auf Vorbilder. Kategorie:Liste enthält etliche. --Tetris L 14:34, 8. Mär. 2008 (CET)

Nur kurz zum letzten Punkt: Die meisten Wikipedianer lehnen Präzedenzfälle ab. Nur weil eine (oder mehrere) Listen bisher nicht gelöscht wurden, heisst das nicht, dass Listen generell gut sind. Das hängt sehr stark von der Art der Liste, der Eindeutigkeit, der Möglichkeit zur Vollständigkeit und anderen Faktoren ab. Gibt es eigentlich WP:LIST? Trublu ?! 15:16, 8. Mär. 2008 (CET)

Structurae

Nach dieser Argumentation hier [13] müsste praktisch in jedem Bauwerksartikel der Weblink zu structurae stehen. Ich seh das nicht so und möchte mal andere Meinungen hören. --Störfix 18:54, 18. Mär. 2008 (CET) P.S. zum Thema ist auch die Diskussion:Structurae interessant.

ab wie viel Links darf man von Linkspam sprechen? Reichen 1200?

Bei der Mangfallbrücke sehe ich keinen Mehrwert, den Rest habe ich noch nicht durchgesehen. --Rufus46 19:14, 18. Mär. 2008 (CET)

Ich halte auch nicht viel von diesen Weblinks, da sie kaum Mehrwert liefern. Das ist aber im großen und ganzen wieder die alte imdb-Diskussion. Trublu ?! 20:41, 18. Mär. 2008 (CET)

Störfix: Im Umkehrschluss könnte man aber nun auf die Idee kommen sämtliche structurae-Links zu löschen. Weil die Anzahl an WP-Artikeln, die weniger Informationen haben als der structurae-Link sehr gering sein dürfte und weiterhin deutlich nach unten geht. – Wladyslaw [Disk.] 21:09, 18. Mär. 2008 (CET)

Du schreibst: Außerdem: ähnlich wie Wikipedia ist der Inhalt bei structurae dynamisch und wird erweitert. Das ist ein Totschlagargument. Generell habe ich nichts gegen structurae und wenn wertvolle weitere Informationen da sind, dann ist es ja o.k. (oder es die datenbasis ist). Aber bitte jeden Fall einzeln bewerten. --Störfix

Damit hast du meine Frage nicht wirklich beantwortet. – Wladyslaw [Disk.] 21:42, 18. Mär. 2008 (CET)

Ich lese keine Frage sondern nur eine Fesstellung von dir. --Störfix 21:47, 18. Mär. 2008 (CET)

Keine Links auf Wikis?

Gibt es die Regel, dass generell nicht auf Wikis verlinkt werden soll, weil Wikis aufgrund der inhärenten schnellen Änderungsmöglichkeiten keine zuverlässigen Quellen sind? -- schwarze feder ^{talk discr} 18:20, 19. Mär. 2008 (CET)

Schwarze Feder, schau doch bitte ins Archiv. Ja, es gibt sie. *heul* --Carol.Christiansen 18:23, 19. Mär. 2008 (CET)

Na - musst ja nicht gleich heulen *tröst* - warum findet sich die Info versteckt im Archiv der Diskussionsseiten und nicht auf der Projektseite? -- schwarze feder ^{talk discr} 18:26, 19. Mär. 2008 (CET)

Hab mir die letzte aktuelle Diskussion diesbezüglich durchgelesen. Es gibt keinen Konsens, ob Wikis verlinkt werden können oder nicht, d.h. es gibt keine generelle Regel, dass auf Wikis nicht verlinkt werden darf. Ich werde das entsprechend auf der Projektseite festhalten. -- schwarze feder ^{talk discr} 18:32, 19. Mär. 2008 (CET)

Du hast Mail. --Carol.Christiansen 18:34, 19. Mär. 2008 (CET)

Unabhängig vom Inhalt der Mail (den ich ja nicht kennen kann), finde ich es merkwürdig, dass ein Teil der Diskussion ausserhalb der WP verlegt wird und dies zudem noch so massiv (hier und auf Benutzer-Disk.) kundgetan wird. Das bekommt automagisch einen Beigeschmack, der vermutlich übertrieben und daher vermeidbar ist. Trublu ?! 19:01, 19. Mär. 2008 (CET)

Mal regelunabhängig: Das Wiki, auf das hier verlinkt werden soll/wurde, ist grottig. Man wird schon von der Startseite regelrecht umgehauen, so schlecht ist die. Hinter der (aktuellen?) Eingangtür sieht es auch nicht besser aus. Warum soll das "vom Feinsten" sein? Wer will so Zeug lesen, wenn er den Weblinks nachgeht? --Atomiccocktail 18:50, 19. Mär. 2008 (CET)

Es geht generell um die Frage und ich denke, wir sollten eine Regelung hierzu auf der Projektseite festhalten. -- schwarze feder ^{talk discr} 18:51, 19. Mär. 2008 (CET)

Verlinkt doch bitte hier mal den Archivauszug, der die Frage behandelt hat. Muss doch nicht jeder suchen. --Atomiccocktail 18:54, 19. Mär. 2008 (CET)

Die Regel gibt es nicht, weil es Wikis wie die Scholarpedia gibt, wo auf wissenschaftlichen Art und Weise sehr gute Artikel entstehen. Davon abgesehen ist das erste Argument absurd, Links auf Wikis sind weniger "inhärenten Änderungsmöglichkeiten" ausgesetzt als jeglicher andere Link auf irgendeine Internetseite, weil man Permalinks setzen kann, wenn man denn Angst hat dass sich der Inhalt ändern könnte. Wenn irgendein Webmeister seine Seiten ändert, ist das erstmal nicht nachvollziehbar. Allerdings wird so ein Link wie der oben genannte immer aus Artikeln herausgeworfen werfen, ganz egal ob das nun ein Wiki oder eine privat gebastelte Homepage ist. --Tinz 18:58, 19. Mär. 2008 (CET)

hmmm... mit dem Scholarpedia kann das WCS-Wiki noch nicht so ganz mithalten... das stimmt schon so irgendwie... -- schwarze feder ^{talk discr} 19:06, 19. Mär. 2008 (CET)

Ich habe jetzt den Text der Projektseite geändert. Ich hoffe der Text ist konsensfähig. Ich sehe es auch so wie Tinz, dass Wikis ganz unterschiedliche Qualitäten haben können - nur weil die zugrunde liegende Software eine Kollaboration ermöglicht, heißt dies nicht, dass Wikis nicht zitierbar sind. Es geht letztlich darum, ob eine Redaktion zuverlässig die Seiten wartet und verbessert. -- schwarze feder ^{talk discr} 19:02, 19. Mär. 2008 (CET)

(BK) ich habe es revertiert. Bitte erstmal hier vorstellen, einen Konsens finden und dann einstellen. Die "Regel" ist IMO eine reine aufblähung der bestehenden regelungen. Kurz zusammengefasst stand da: "für Regeln auf Wikis gelten die selben regeln die auch für andere websites geben" - abgesehen von der forderung nach einer "ständige Wartung und Verbesserung" die je nach auslegung auch Wikipedia nicht zu leisten im stande ist ...Sicherlich ^Post 19:08, 19. Mär. 2008 (CET)

Hier der Text, den ich ergänzend vorschlage, da die Frage, ob Wikis verlinkt werden, ja immer wieder gestellt wird:

Verlinkung auf Wikis Da Wikipedia selbst ein Wiki ist und sowohl Wikilinks als auch Interwikilinks zugelassen sind, sind Verlinkungen auf Wikis im Prinzip auch zugelassen. Hierbei gelten allerdings ähnliche Vorbehalte wie bei Newsgroups, Online-Foren und Weblogs: Wikis sollten als Verlinkungen nur zugelassen werden, wenn sie über eine Redaktion verfügen, die die ständige Wartung und Verbesserung der Inhalte garantiert.

Ich denke, gerade der Hinweis von Tinz macht doch deutlich, dass es extrem gute Wikis gibt, deren Seriösität tatsächlich besser ist als die von Wikipedia. -- schwarze feder ^{talk discr} 19:13, 19. Mär. 2008 (CET)

Also ich sehe das eigentlich so wie Sicherlich: "für Regeln auf Wikis gelten die selben regeln die auch für andere websites gelten". Ein Wiki ist nur die Software im Hintergrund, der Container für den Inhalt; außerdem heißt Wiki nicht gleich auch "offen für alle", wie man an der Scholarpedia sieht. Von daher bin ich weder für ein extra Verbot noch für extra Erwähnung. --Tinz 19:13, 19. Mär. 2008 (CET)

Okay, dann werden wir hier also alle zwei Monate den gleichen Zirkus auf der Diskussionsseite durchziehen. Einige werden Links auf Wikis rausschmeißen, weil diese verboten sind, andere werden sie wieder reinstellen, weil sie der Meinung sind, sie sind nicht verboten, ein Dritter wird dann hier die Anfrage stellen: sind Links auf Wikis eigentlich erlaubt, daraufhin entbrennt eine Diskussion, die dann wieder einschläft, bis irgendwann wieder jemand auf die Idee kommt, irgendwo ein Link auf ein Wiki zu enfernen, schließlich sind sie ja nicht erlaubt... Mir egal, ich zieh mich aus dieser Diksussion schmollend zurück -- schwarze feder ^{talk discr} 19:29, 19. Mär. 2008 (CET)

Ein Hinweis, dass Links auf Wikis nicht explizit verboten sind, sollte vielleicht schon dahin. Eventuell auf einer Unterseite, auf der auf das Thema eingegangen wird. Ich sehe das mit Wikis ein wenig wie mit Blogs: Keine Links auf Hauptseite (es sei denn es ist die offizielle Seite), ansonsten muss es eben weiterfühendes Wissen bieten. Trublu ?! 19:39, 19. Mär. 2008 (CET)

Diskussionen zu regeln gibt es immer. Keine Links auf Hauptseite ist ebenfalls schon geregelt: "Ein Weblink muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen ...". Dieser "Regelergänzungswunsch" zeigt IMO sehr schön, dass durch mehr und detailierte Regeln nichts besser wird. Es findet sich nur keiner mehr raus. Es gab mal KISS --> "Keep it short and simple". ...Sicherlich ^Post 21:33, 19. Mär. 2008 (CET)

Wikitravel

Es gab mal irgendwo eine Diskussion über Weblinks zu Wikitravel. Wenn ich mich recht erinnere, sollten solche Links nicht in Wikipedia erscheinen, da Wikitravel kein Schwesterprojekt von Wikipedia íst. Irre ich mich und wo kann ich das mal nachlesen? --Johannes1024 08:04, 28. Mär. 2008 (CET)

Sie dürfen verlinkt werden, weil es keinen Konsens zur Verbannung von Wikitravel gab. Allerdings nur unter Beachtung aller anderen Regeln, die Seite bei Wikitravel muss also herausragend sein und weiterführende, lexikalische Informationen bieten. Trublu ?! 09:41, 28. Mär. 2008 (CET)

MySpace

Ist es unerwünscht, in den Artikeln von Musikbands u.a. Verweise auf das jeweilige MySpace-Profil zu erstellen? Ich bitte um Verzeihung, falls ich die Antwort auf meine Frage an einer offensichtlichen Stelle übersehen habe, aber meine kleine Recherche war leider erfolglos (auch im hiesigen Archiv). Entweder fehlen nämlich an einigen Stellen MySpace-Links, wo es etwa keinen anderen Weblink mit weiterführenden Informationen gibt, oder es gibt einige Artikel, wo die MySpace-Links konsequenterweise noch zu entfernen wären. --Claaser 00:07, 30. Mär. 2008 (CET)

Wenn das die offizielle MySpace-Seite ist, gehört sie dazu, wie jede andere offizielle Webseite. --Grim.fandango 00:13, 30. Mär. 2008 (CET)

Meintest Du: „Wenn die MySpace-Seite die offizielle Bandseite ist...“? Denn was macht eine MySpace-Seite „offiziell“? --NB > ?! > +/- 00:15, 30. Mär. 2008 (CET)

Na, z.B. http://www.myspace.com/buzhido scheint mir die offizielle Seite von Bushido (Rapper) zu sein und http://www.myspace.com/tokiohotel von Tokio Hotel. --Grim.fandango 00:26, 30. Mär. 2008 (CET)

1. Scheinst Du das zu meinen, was ich schrieb, aber
2. könntest Du dich evtl. auch irren: lt. Bushido (Rapper) ist das die „offizielle“ Seite von Bushido und lt.Tokio Hotel das die von Tokio Hotel...

Es ist sicherlich möglich, dass 'Prominente' (und diejenigen, die sich dafür halten) in Social Networks eine eigene Präsenz unterhalten, ob dies aber als (zweite, dritte, vierte,...) 'offizielle' Homepage gewertet werden sollte, halte ich aus mehreren sachlichen Gründen für mehr als fraglich. Es sollte IMHO nur die 'richtige' Homepage verlinkt werden, die SN-Seiten sind ja nur Klone... --NB > ?! > +/- 01:35, 30. Mär. 2008 (CET)

Ehrlich gesagt bezweifle ich, dass es überhaupt Bands gibt (abgesehen von irgendwelchen Dorfmusikern), die keine offizielle Internetseite, dafür aber ein MySpace-Musik-Profil besitzen und als offiziell deklarieren. Ich hielte einen Konsens für durchaus sinnvoll, dass MySpace-Seiten nur angegeben werden, wenn es keine offizielle Internetseite gibt und sichergestellt ist, dass es sich beim MySpace-Profil um das des Künstlers handelt. Ich denke allerdings, es wäre erstrebenswert (sofern das möglich ist), diesbezüglich irgendwo eine klar formulierte Wikipedia-Richtlinie aufzustellen; wenn ich nämlich in der Volltextsuche einmal "myspace.com" eingebe, erhalte ich gleich eine Reihe von Artikeln, die MySpace-Links neben Links auf offizielle Internetseiten führen. (ältere Diskussionen hierzu: 1, 2) --Claaser 11:27, 30. Mär. 2008 (CEST)

Es gibt Dutzende Bands, die keine Dorfmusiker sind und trotzdem nur nen MySpace-Aufritt haben, und es werden in nächster Zeit vermutlich nicht weniger werden. --NoCultureIcons 19:53, 30. Mär. 2008 (CEST)

Nicht jede Band, die keine Dorfmusiker sind, ist automatische auch für einen WP-Eintrag relevant genug. --Der kleine grüne Schornstein 21:56, 30. Mär. 2008 (CEST)

Für diesen Hinweis sei dir langanhaltender Dank gewiss. --NoCultureIcons 00:00, 31. Mär. 2008 (CEST)

Jenseits dieses Geplänkels -warum sollte eine Band nicht über die Ochsentour bekannt werden?- wäre eine inhaltliche Stellungnahme zum u.a. Vorschlag hilfreich... --NB > ?! > +/- 00:10, 31. Mär. 2008 (CEST)

• Danke für die History-Links! IMHO sollte dringend eine klärende Definition für derartige Social Networks her, da deren Inhalte regelmäßig unbelegt (Fanseiten), nicht frei zugänglich (zum Lesen von weitergehenden Inhalten eine Anmeldung erforderlich) oder hinsichtlich ihres zeitlichen Bestands undefiniert sind. Mein Vorschlag wäre:

Links auf Seiten in sozialen Netzwerken (wie z. B. MySpace) sind nur in Ausnahmefällen sinnvoll und sollten vermieden werden. Gibt es bereits offizielle Seiten zum Lemma (Lemma-Homepages), sind weitere Webauftritte als inhaltliche Kopien keine Bereicherung der Weblinks. Unterhält das Lemma nur die Seite im soz. Netzwerk, so kann man diese -bei entsprechendem Informationsgehalt auch für unangemeldete Leser- als Homepage verlinken.

Wäre derartiges konsensfähig? --NB > ?! > +/- 14:14, 30. Mär. 2008 (CEST)

Findet meine Zustimmung. Trublu ?! 14:19, 30. Mär. 2008 (CEST)

meine auch --Der kleine grüne Schornstein 21:56, 30. Mär. 2008 (CEST)

Bißchen seltsame Annahme, dass MySpace-Seiten "inhaltliche Kopien" sind, sobald es andere offizielle Seiten gibt. Mal zwei Beispiele von offiziellen Websites relevanter Bands, die illsutrieren, warum ich i.d.R. lieber auf MySpace klick: Offizielle Website Dillinger Escape Plan; Offizielle Website Converge. Bei MySpace (oder PureVolume oder was auch immer) weiß ich wenigstens, was mich erwartet. Eine spezielle Regel für solchen Kram halte ich für überflüssig, manchmal ist es halt sinnvoll, bereichernd und rechtlich unbedenklich, und ziemlich oft eben auch nicht. Gruß, --NoCultureIcons 00:38, 31. Mär. 2008 (CEST)

Ich gebe zu, dass ich davon ausgehe, dass Menschen wissen, was sie tun (nicht immer richtig, ich weiß) - und wenn jemand eine eigene Homepage erstellt (was ja nicht auf Musiker begrenzt ist), dann ist das eben seine 'Selbstdarstellung'. Bei mehreren derartigen Seiten ist IMHO immer zu fragen, ob damit nicht nur -durchaus beliebte und relevante- Sparten bedient werden, andere Teilbereiche jedoch unterrepräsentiert werden könnten. Hinzu kommt, dass bei Trendseiten wie den aktuellen soz. Netzwerken nach meiner Wahrnehmung überdurchschnittlich häufig sog. bevormundende Mechanismen (Anmeldungen, Browser-Unverträglichkeiten, andere Automatismen) verwendet werden, die bereits etablierte Ausschlusskriterien sind... --NB > ?! > +/- 01:10, 31. Mär. 2008 (CEST)

Qualität von Weblinks

ich habe momentan ein diskussion laufen, die sich mit einem [http://www.ci-portal.de weblink] befasst, den ich im rahmen eines artikels für absolut notwenig halte – der aber immer wieder (bzw. 3x) als nicht WP:WEB-konform gelöscht wurde. ansich ein ganz normaler vorgang. das ärgerliche ist jedoch, dass dies nur allgemein mit WP:WEB begründet wurde, ohne mir zu sagen, welche der richtlinien in diesem fall greift. ich bin deshalb jeden einzelnen punkt der richtlinien durchgegangen (auch um selber sicher zu gehen, dass ich mich nicht vertan habe – siehe diskussion) und habe anhand jeden einzelne punktes nachgewiesen, dass der link WP:WEB konform ist. wenn einer der link-gegner mir auch nur einen konkreten punkt hätte nennen können, der gegen den link spricht, wäre die diskussion für mich zu ende gewesen – das ist aber nicht geschehen. sehr schade…

es handelt sich hierbei um den artikel »corporate identity« und den link zum »corporate identity portal«. das »corporate identity portal« ist eine site, deren kern wichtige neuigkeiten und ansichten zum thema »corporate identity« ist. da sich in diesem bereich momentan sehr viel tut, ändern sich die inhalte auch sehr oft. für fachleute und interessierte sind diese informationen sehr wichtig, um auf dem laufenden der entwicklung zu bleiben. da es sich, wie gesagt, um schnell verändernde inhalte handelt, können sie nicht direkt in den artikel eingebaut werden. deswegen also der externe link.

im rahmen der »dritten meinung« nun hat sich endlich Trublu ?! gefunden, der etwas näher darauf eingegangen ist. er hat mich gebeten, an dieser stelle das thema »qualität« des links abzufragen. das ist insofern wichtig, weil sites mit sich ständig verändernden inhalten auf wikipedia nicht gerne gesehen werden, da dann die gefahr besteht, dass die qualität der inhalte ggf. nachlässt. den punkt verstehe ich, deswegen sollen ja auch laut WP:WEB newsgroups, foren, blogs etc. nicht verlinkt werden: wenn viele personen inhalte einstellen, ist die qualität tatsächlich nicht zu gewährleisten. in meinem fall ist es so, dass die site zum einen weder newsgroup noch forum noch blog ist und zum anderen ausschliesslich ich die inhalte auswähle und einstelle. gesetzt den fall, dass dieser link jetzt als qualitativ befunden wird, besteht also keine gefahr, dass er zukünftig »schlechter« wird. zum hintergrund der site: ich nutze sie vor allem als info-pool im rahmen meiner lehre – eine »schlechte« site kann ich mir also schon allein aus reputationsgründen nicht leisten. darüberhinaus ist es im deutschsprachigen bereich die einzige site, die das thema in diesem umfang bearbeitet. insofern stellt es aus meiner sicht für wikipedia-nutzer einen mehrwert dar.

meinungen? viele grüsse Robert67 20:14, 27. Mär. 2008 (CET)

Auch wenn meist nur "WP:WEB" da steht, meinen imho 99% aller solcher Reverts "der Link is mir zu schlecht/zu unwichtig" ;) --TheK? 21:00, 27. Mär. 2008 (CET)

So ist es. Und meistens sind diese Links auch wirklich zu schlecht - oft umfassen sie nur ein kleines Teilgebiete hinsichtlich des Lemmas und sind insofern ungeeignet. Im konkreten Fall halte ich den Link für in Ordnung, siehe hier.--Berlin-Jurist 21:18, 27. Mär. 2008 (CET)

Meiner bescheidenen Meinung nach sollte nicht derjenige, der für ein Webangebot verantwortilich diesen hier verlinken. Das ganze bekommt aus meiner Sicht ein leicht unangenehmes "Gschmäckle", weil dadurch ein gewisser Interessenskonflikt vorhanden ist, denn der betroffene profitiert ganz eindeutig von der Verlinkung, ob er das nötig hat oder nicht können wir nur schlecht feststellen, das ganze tendiert leicht richtung WP:SD. Im Idealfall fände ich ist es am Besten, wenn diese Website nicht von dem Verantwortlichen hier verlinkt würde, dieser in der Diskussion etwas zurückhaltender wäre und der Link von jemanden anderen gesetzt würde, der die Infos im Webangebot zu schätzen weiß. Viele Grüße -- Meph666 ^{→ post} 07:57, 28. Mär. 2008 (CET)

meph666: ich verstehe deinen vorbehalt, kann ihn aber in diesem zusammenhang nicht nachvollziehen: unter den von dir angesprochene WP:SD wird dies ausdrücklich erlaubt (5.). und da mit der site kein geld verdient wird, sollte das eigentlich kein problem sein. die einzige frage, die durch die wikipedia-richtlinien nicht abschliessend zu klären ist (und weshalb ich hier die sache zur diskussion stelle): ist die site qualitativ gut genug, um dem wikipedia-nutzer weiterführende informationen zum thema zu liefern? wenn wir das geklärt haben, ist die »kuh vom eis«. viele grüsse Robert67 10:39, 28. Mär. 2008 (CET)

(quetsch)WP:SD 5 wäre anwendbar in einem Artikel "Robert Paulmann", ist aber im Artikel "Corporate Identity" und damit in dieser Diskussion irrelevant. --w-alter ∇ 11:49, 2. Apr. 2008 (CEST)

„und da mit der site kein geld verdient wird“ ein Webangebot gilt als gewerblich wenn dort Werbeanzeigen eingeblendet werden, auch wenn es nur dem Zweck dient, die Kosten für den Betrieb der Website zu decken. Habe zwar keine genaue Quelle parat, die diese Aussage belegt, (die Zeit habe ich nicht zu recherchieren) jedoch erinnere ich mich das schon sehr häufig in Zeitschriftenartikeln gelesen zu haben. Auch denke ich nicht dass ein Professor auf diese Einnahmen angewiesen ist, trotzdem bleibt das "Gschmäckle" Gruß -- Meph666 ^{→ post} 23:00, 28. Mär. 2008 (CET)

genau aus dem grund sind die zwei agentur-anzeigen für »lau« (ehemalige kollegen) und die anderen banner beziehen sich auf das »alte« portal, die mobile version des portals sowie unser ci-institut, dass demnächst an den start geht. ich gestehe jedem sein »geschmäckle« zu – das ist aber in der regel sehr subjektiv. und um das zu vermeiden, gibt es die WP-richtlinien, oder? gibt es denn niemanden hier, der mal klar sagen kann »aus den und den gründen ist laut dieser und jener WP-richtlinien dieser link ok oder auch nicht«? der einzige, der bisher in dieser richtung argumentiert hat ist Berlin-Jurist. ich möchte dieses leidige thema gerne abschließen – so oder so. viele grüsse Robert67 10:12, 29. Mär. 2008 (CET)

Wenn es sich nicht um eindeutige Fälle handelt, so gilt es vielleicht die Grundfrage bezüglich Weblinks zu stellen, die sich hinter den ganzen Regeln verbirgt: Nützen die Links dem Artikel und damit der WP oder soll die Verlinkung der Website dienen? Was die von dir angesprochene Website betrifft, halte ich letzteres für zutreffend. Neben wechselnden Inhalten und der Funktion als Nachrichten-Portal spricht dafür, daß die Seite neu ist und ihr Urheber ihre Verlinkung mit grundsätzlichen Diskussionen propagiert. Ein deutliches Indiz ist hierfür auch, daß deine bisher einzigen Beiträge zur WP die Verlinkungen und die Diskussionen hierüber sind. WP ist aber auf das Schreiben von guten Artikel angewiesen und nicht auf das Verlinken von allem, was man irgendwie verlinken kann. --Gleiberg 10:23, 29. Mär. 2008 (CET)

das sind interessante aspekte. aber auch hier leider wieder nur vermutungen, ahnungen, interpretationen: die grundfrage nach dem sinn und ziel der regeln steht doch explizit IN den WP-richtlinien: die links sollen qualitative und weiterführende informationen liefern, die nicht direkt in den artikel platziert werden können etc.. da gibt es meiner meinung nach nicht besonders viel spielraum. ansonsten wären das keine guten richtlinien. und ob die verlinkung der betreffenden website nützt, ist ebenfalls vollkommen irrelevant: »sorry user, der link wäre interessant für dich gewesen, aber der linksetzer hat bei uns noch nichts geschrieben und der link nutzt seiner website – also können wir ihn dir leider nicht zeigen.« das ist für eine enzyklopädie schon bizarr, oder? übrigens: in den zeiten, als der link noch im artikel stand, kamen ca. 1-2% der user von WP – ob der link also bei WP ist oder nicht ist für mich aus »nutzen«-gründen vollkommen egal. … ihr dürft nicht immer davon ausgehen, dass man böses im schilde führt. deswegen habe ich auch immer so auf einer diskussion auf basis der richtlinien beharrt. im übrigen ist für mich schon seit einigen tagen klar, dass der link nicht mehr die »freigabe« bekommen wird. ich habe die diskussion deshalb weitergeführt, weil ich hoffe, dass vielleicht dem einen oder anderen auffällt, auf welcher subjektiven und geschmäcklerischen basis, trotz bestehender klarer richtlinien hier links raus- bzw. reingenommen werden. EIN EINZIGER user hat sich bei seiner begründung explizit auf die richtlinien bezogen – was sagt uns (euch) das? viele grüsse, ich bin raus, Robert67 11:54, 29. Mär. 2008 (CET)

Ich möchte nur kurz etwas zu der von dir gewählten Formulierung "bestehende klare Richtlinien" anmerken, die einzigen verbindlichen Regeln die es hier gibt, werden auf dieser Hilfeseite aufgelistet. Alles andere wird von vielen nicht so strikt beachtet (siehe auch Ignoriere alle Regeln). Aus meiner Sicht ist die Kernfrage dieser Diskussion, wie dies von Gleiberg schon festgestellt wurde: Nützt der Link dem Artikel? Ich kann das nicht fachgerecht beurteilen, würde aber eher zu einem ja tendieren. Die Beurteilung des Websiteautors sollte allerdings an dieser Stelle nicht so sehr ins Gewicht fallen, soll aber nicht heißen dass seine Argumente nicht beachtet werden sollten. Man sollte aber auch bedenken, dass es sich nur um einen Link handelt, also um eine Kleinigkeit die eher zweitrangige Bedeutung im Hinblick auf die Artikelqualität hat. Und wie gesagt, würde ich auch eher für die Aufnahme des Links tendieren, wenn er aber nicht dabei wäre, fände ich es auch nicht wirklich schlimm.

Und noch etwas Robert, du musst schon verstehen, dass hier viele recht gereizt reagieren, wenn bei manchen Benutzern es danach aussieht, als ob sie primär aus Eigennutz handeln würden, immerhin ist Wikipedia ein Projekt, das auf freiwilliger Mitarbeit basiert. Zitat aus WP:SD: „Beiträge von Selbstdarstellern prüfen die Wikipedia-Teilnehmer erfahrungsgemäß besonders kritisch und mit viel Misstrauen, insbesondere befürchten Wikipedianer sehr schnell, dass Sie die durch die harte ehrenamtliche Arbeit der Wikipedianer gewonnene Popularität für Ihren persönlichen Vorteil ausnutzen wollen“. Dies solltest du im Hinterkopf haben, bevor du ein Urteil über die anderen Diskussionsteilnehmer fällst. Viele Grüße -- Meph666 ^{→ post} 17:59, 30. Mär. 2008 (CEST)

Links in den Benutzernamensraum

Es hat gerade zu Problemen geführt, dass jemand eine Seite in seinem BNR angelegt hat, die nicht die Bedingungen für eine Seite im HNR erfüllte. Da Wikilinks in den BNR nicht zulässig sind, hat er den Link in den BNR als Weblink ausgeführt; so etwas wird hier auf WP:WEB ja nicht ausdrücklich ausgeschlossen.

Ich finde, man könnte, um zukünfigen Missverständnissen vorzubauen, eine neue Grundsätzliche Richtlinie einführen:

• keine Links in Benutzernamensräume. Eine Seite in einem Benutzernamensraum ist als Ziel eines Weblinks ungeeignet, da er einerseits nicht den Qualitäts- und Zuverlässigkeitskriterien einer normalen Wikipedia-Seite genügen muss, andererseits aber leicht mit einer solchen verwechselt werden kann. Daher ist eine Seite im Benutzernamensraum weder als Ziel eines Wikilinks noch als Ziel eines externen Weblinks zulässig.

Was meint ihr? --Joachim Pense 14:26, 31. Mär. 2008 (CEST)

ich denke eine neue regelung braucht es nicht; wenn das jemand das verbot von links in andere benutzernanmensräume durch einen weblink zu umgehen versucht kann man das mittels gesundem menschenverstand erledigt. Einen neue regel bringt hier nur neue lücken und bläht die regelei der WP nur auf ...Sicherlich ^Post 14:32, 31. Mär. 2008 (CEST)

Allein, gesunder Menschenverstand oder die Anwendung von WP:Theoriefindung in Kombination mit WP:WEB erscheint für manche nicht überzeugend genug (SCNR). Insofern könnte man den Usus, der ja sowieso aus guten Gründen vorherrscht, durchaus als Richtlinie einbringen, um sich die ewigen Diskussionen und Reverts zu sparen. Jón ₊ 15:23, 31. Mär. 2008 (CEST)

Nochmal ein Zitat aus WP:WEB: Als Weblinks werden Links auf externe Webseiten bezeichnet. - Da eine Seite im BNR keine externe Webseite ist, sondern offenbar eine interne, hat sich das ganze (sicherlich) aber auch schon erledigt. Jón ₊ 15:27, 31. Mär. 2008 (CEST)

Im Grunde geben es für dieses und viele andere Probleme eine viel bessere Lösung: Wer meint, Regeln durch offensichtliche Spitzfindigkeiten zu umgehen, bekommt eine Sperre.. Dieses ewige "das ist aber in den Regeln nicht verboten!!!11" kotzt mich nämlich so langsam an :( --TheK? 19:36, 4. Apr. 2008 (CEST)

Das ist richtig. Dinge, die offensichtlich sind, braucht man nicht ausdrücklich zu regeln.--Berlin-Jurist

Unsinnige Anweisung, die ständig Krieg provoziert

Mir ist das jetzt einige Male passiert, dass ich in kleine Kriege geraten bin, in denen über Weblinks diskutiert worden ist. Immer wieder wird auf die Wikipedia:Weblinks-Seite verwiesen, in der die Regeln stehen.

Die Regeln, die hier aber entstanden sind, sind widersprüch und dienen nicht dem Aufbau eines hilfreichen Nachschlagewerks.

Widersprüchlichkeit

Das Problem der Widersprüchlichkeit ist mir bei den Begründungen der Raubritter aufgefallen, die von Artikel zu Artikel ziehen und Weblinks löschen. Die Wikipedia:Weblinks-Seite gibt folgende zwei Regeln:

1. Versuch alle Informationen in den Artikeltext zu integrieren und so Weblinks zu sparen.

2. Als Weblinks dürfen nur Seiten aufgenommen werden, die den Artikel sinnvoll ergänzen.

Die Konsequenz ist bitter: es kann nämlich jeder Weblink willkürlich gelöscht werden. Die Argumentation ist dann immer so:

1. Die Seite ist vielleicht nützlich. Aber du kannst den Inhalt des Weblinks zusammenfassen und hier einfügen, wenn er nützlich ist. Also lass den Weblink weg.

Oder:

2. Die Seite ist vielleicht interessant, aber sie enthält keine Informationen, die diesen Artikel ergänzen. Also lass den Weblink weg.

Auf diese Weise kann man nach und nach alle Weblinks streichen, was auch zunehmend passiert. Die Fanseiten und die offiziellen Web-Seiten (etwa eines Unternehmens oder einer Person) müssen auch gestrichen werden, denn sie enthalten meist keine neue Information, und wenn sie neue Information enthaltnen, dann muss sie doch in den Artikel. Die Argumentation funktioniert immer. Für die Logiker unter uns: aus einem Widerspruch kann man Beliebiges folgern. Und das passiert auf Wikipedia seit einigen Monaten.

Diese beiden Regeln widersprechen sich nicht, sondern ergänzen sich, u.A. weil du sie falsch verkürzt darstellst. Der Grundgedanke dahinter ist, dass nur die nötigsten Weblinks gesetzt werden sollen. Sprich: Wenn ein Weblink nur Informationen enthält, die sinnvoll im Artikel aufgehoben sind, dann brauchen wir den Weblink nicht. Wenn Inhalte in einem Weblink nicht in die WP sollen, gibt es zwei Fälle: Einmal sind die Informationen zu unwichtig oder nicht relevant genug. Dann brauchen wir auch den Weblink nicht. Der andere Fall ist, dass die Inhalte nicht in die WP dürfen oder sollen. Ersteres ist beispielsweise Urheberrechtlich geschützter Kram. Letzteres sind z.B. datenbankähnliche Inhalte. Trublu ?! 13:28, 22. Feb. 2008 (CET)

Du bringst ja das Problem auf den Punkt. Ich wiederhole also: verlinkt werden dürfen nur Seiten, deren Inhalt interessant, aber nicht zusammenfassbar ist. Wie Du selbst sagst, gehören in diese Kategorie am ehesten lange Original-Texte und "datenbankähnliche Inhalte". Das Einzige, was mir hierzu einfällt, sind also Texte und Tabellen (als Texte etwa den Volltext der Odyssee, den man beim Artikel "Odsyssee" verlinken dürfte). Ansonsten gib doch bitte ein Beispiel für Informationen, die dann noch verlinkt werden dürfen! Unten gebe ich das Beispiel angela-merkel.de. Müsste dann dieser Link gelöscht werden? Warum ist unter "Deutsche Post" eigentlich deutsche-post.de verlinkt? --Finibus 14:53, 22. Feb. 2008 (CET)

Nein, müsste er nicht. Siehe Abschnitt Grundsätzliches. Trublu ?! 17:17, 22. Feb. 2008 (CET)

Nutzen von Weblinks

Wikipedia soll keine Linksammlung sein. Weil sie eine schlaue Enzyklopädie ist. Jaja, blabla.

Aber der gesamte Grundgedanke ist falsch. Eine Linksammlung, die auf interessante, zum Thema gehörige Webseiten verweist, erleichtert dem Benutzer der Wikipedia das Auffinden von Informationen.

Ich behaupte: Ein Weblink ist selbst eine interessante Information.

Eben weil alles an Wissensmaterial in die Artikel selbst gehört, soll da ein Link genannt werden, wenn der Link und die zu ihm gehörige Seite interessant sind.

Besser ist eine Wikipedia, die als Linksammlung fungiert als eine, die ständig interessante Information zugunsten einer egoistischen Autarkiephantasie ausspart.

Ein Weblink an sich kann niemals Informationen enthalten (es sei denn jemand kodiert die Information im URL...). Nur die dahinterliegende Seite kann Infos enthalten und die werden derzeit ja betrachtet. WP braucht auch keine Linksammlung sein, es gibt nämlich bereits ein freies Projekt zum Linksammeln. In der Hinsicht ist es nämlich garnicht egoistisch, sondern Arbeitsteilung zum ODP. Trublu ?! 13:31, 22. Feb. 2008 (CET)

Die Ähnlichkeit zu einem ODP sehe ich nicht. Auch keine Arbeitsteilung.

Klar kann ein Link eine Information sein. Wenn man etwa zu Angela Merkel die Seite http://www.angela-merkel.de/ verlinkt (was in Wikiepdia tatsächlich geschieht und was auch sinnvoll ist), dann ist die Information, dass sich Angela Merkel eine eigene Homepage leistet, auf der sie über sich und ihre Politik informiert. Ein solcher Link erfüllt die aufgestellten Relevanzkriterien in keinster Weise. An Fakten über Angela Merkel findet sich auf angela-merkel.de nichts, was nicht im Artikel drin steht. Zwar finden sich auch Informationen über Angela Merkel, die nicht im Artikel stehen, zum Beispiel dass sie beim RCDC Reden hält. Aber das ist ja nicht von allgemeinem Interesse und müsste zur Löschung des Links führen. Was man über Merkels Ansichten erfährt, ist subjektiv und keines neutraler Standpunkt. Also müsste der Link (nach obigen Kriterien) gelöscht werden. Und wieder würde ich sagen: es ist sinnvoll, dass sich dort der Link findet, denn jemand, der sich ein Bild von Angela Merkel machen will, guckt sich gerne auch an, was Angela Merkel über sich selbst schreibt. Daher ist der Hinweis auf diese schiere Existenz der Webseite eine wertvolle Information. --Finibus 14:48, 22. Feb. 2008 (CET)

Die Firmen- oder Personenwebseiten haben eine eigene Ausnahmeregel, weil sie meist tatsächlich nicht den sonstigen Kriterien entsprechen. Daraus lässt sich aber kein Anspruch auf andere Links ableiten. Trublu ?! 14:52, 22. Feb. 2008 (CET)

Wo steht das denn? Auf der Projektseite findet sich kein Wort davon? Und dann wieder: weshalb beim Artikel "Mathematik" die "Mathematiker-Vereinigung" verlinken? Warum werden da Bilder von mathematischen Büchern verlinkt?? Wieso eine Liste von Frauen, die Mathematik betrieben haben? Das müsste doch dann alles weg, oder? --Finibus 14:59, 22. Feb. 2008 (CET)

Erster Satz im Abschnitt Grundsätzliches. Trublu ?! 15:56, 22. Feb. 2008 (CET)

Finibus Frage ist berechtigt, Trublus Antwort unbefriedigend. Im ersten Absatz Grundsätzliches ist von der offiziellen deutschen Website die Rede. Das ist das Auslegungsproblem. Welche Seite ist bei einem nicht personal verorteten Gegenstand wie der Mathematik oder einer Tätigkeit (z. B. Beruf), bei einer benutzbaren Sache, die verschiedene Hersteller kennt oder bei politischen Diskussionsgegenständen denn offiziell? Warum gerade jene Seiten. Weil sie ein gewisses Behandlungsmonopol zur Thematik erlangt haben? Wie misst man das? Und könnte man es messen: Wäre das nicht eine Einschränkung auf diese eine, als die sogenannte offizielle Seite dann nicht irgendwie eine unvollständige Wiedergabe der Wirklichkeit, da man die zweit-offiziellste, dritt-offiziellste Seite nicht verlinkt, insbesondere bei umstrittenen Themen? Ich finde, WP:WEB ist da deutlich zu entschwammigen. --141.30.207.240 13:18, 23. Feb. 2008 (CET)

Eine offizielle Seite kann es nur geben, wenn es um eine Firma, Organisation oder Person geht. Sobald "offiziel" nicht eindeutig zugeordnet werden kann, gibt es keine offizielle Seite. Fertig aus. Trublu ?! 17:12, 23. Feb. 2008 (CET)

Ja, einverstanden. Aber Du hattest die Antwort mit Satz 1 = Offizielles (s.o.) gegeben, auf Finubus Frage Mathematik ~ Mathematikervereinigung. Und die habe ich nur weitergesponnen. Mathematik ist schließlich gerade eben keine Frma, Organisation oder Person. Somit ist Finibus Frage von oben wieder offen. --141.30.207.240 18:07, 23. Feb. 2008 (CET)

Achso, das meinst du. Ich hatte mich nur auf der ersten Teil seiner Frage ("Wo steht das?") bezogen. Die Mathematikervereinigung ist keine an sich offizielle Vereinigung (Jedenfalls sehe ich das so) und muss daher nach den übrigen Kriterien gemessen werden. Trublu ?! 18:27, 23. Feb. 2008 (CET)

Erster Satz im Abschnitt Grundsätzliches. Trublu ?! 15:56, 22. Feb. 2008 (CET)

Sorry, aber da steht nichts. Kannst Du mir bitte den Satz vorlesen?? --Finibus 12:39, 24. Feb. 2008 (CET)

"Grundsätzlich kann ein Link auf die offizielle, deutschsprachige Website zum Thema aufgenommen werden, auch wenn diese nicht dem Grundsatz vom Feinsten entspricht. " Offizielle Webseiten dürfen also gegen andere Regeln "verstoßen" und sind daher kein Maßstab für "normale" Seiten. Trublu ?! 13:50, 24. Feb. 2008 (CET)

Nee, Trublu, nicht akzeptiert! :) Sieht man davon ab, dass komisches Deutsch ist ("Grundsatz vom Feinsten", hä?), passt das einfach nicht. Die Seite angela-merkel.de ist nicht die offizielle Webseite zum "Thema" Angela Merkel. Was ist denn das "Thema" Angela Merkel? Denkt man an eine Biographie, so ist die Werbe-Seite angela-merkel.de ungeeignet, vor allem nicht sonderlich objektiv. Und wie definiert sich bitte "offiziell"? Die Seite angela-merkel.de ist die private Seite einer Polikerin. Was soll da "offiziell" heißen? --Finibus 13:59, 24. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht ist es besser verständlich, wenn man den Ausdruck "Eigendarstellung" verwendet. Die Offizielle Seite von mir ist meine private Homepage. Die Offizielle Seite zu Angela Merkel ist angela-merkel.de. Die Offizielle Seite vom Heise Verlag ist heise.de. Fertig aus. Alles andere muss eine Herausragende Quelle sein, die dem Grundsatz "vom Feinsten zu sein" genügen muss. Trublu ?! 14:06, 24. Feb. 2008 (CET)

Ja, der Ausdruck "Eigendarstellung" wäre eindeutiger. Denn "offiziell" bedeutet mehr öffentlich/amtlich, von lateinisch Officium ("Amt"). Und ich will ja auch, dass der Link bleibt, sage nur, dass die Weblinks-Richtlinien-Seite Unfug ist. Und das bestätigt sich hier wieder meines Erachtens. (Ganz zu schweigen davon, dass ich nicht sehe, was eine "Seite vom Feinsten" ist. Vermutlich in den Augen der Wikipedianer nur Wikipedia, hehehe.) --Finibus 14:29, 24. Feb. 2008 (CET)

Vorschlag

Also sollte meines Erachtens die Regel lauten: "Füg einen Weblink ein, wenn Leser des Artikels das Wissen um die Existenz der verlinkten Seite als informativ halten können."

--Finibus 10:36, 22. Feb. 2008 (CET)

Nö (siehe WP:WWNI). Im übrigen können es ja nicht viele Kleinkriege gewesen sein, in die du verwickelt warst. Daß dein Link in Bibertbahn entfernt wurde hat sich ja auch nach einer Dritten Meinung als richtig herausgestellt. Da muß man jetzt nicht grundsätzlich werden, vor allem nicht, wenn man als IP vorher Editwars angezettelt hat. Hier ist deshalb eher EOD <°)))o>< --Gleiberg 17:01, 22. Feb. 2008 (CET)

<dazwischenquetsch> Finibus hat mit den IPs 141.30.*.* in Bibertbahn nix zu tun. Wir sind verschiedene Personen und kennen uns auch nicht. Haben aber offenbar zufällig sehr ähnliche Ansichten. </dazwischenquetsch> --141.30.207.240 12:57, 23. Feb. 2008 (CET)

Allerdings. Wir sind nicht identische Personen!' Das zeigt hier mal wieder, dass das hier manchmal echt unfair ist. Ich kenne die Bibertalbahn nicht einmal! :) Aber echt krank, wie hier manchmal auf Leute eingeschossen wird. --Finibus 12:37, 24. Feb. 2008 (CET)

Ich möchte an dieser Stelle allerdings betonen, dass die dritte Meinung (insbesondere wenn sie von mir ist) keine Entscheidung oder gar ein Urteil ist. Es ist lediglich meine persönliche Meinung, die ich nach Ansehen der Seite gebildet habe. Ebenso wie Mediatoren sind "Dritte" keine Richter, sondern nur eine Hilfe festgefahrene Diskussionen zu lösen. Trublu ?! 17:13, 22. Feb. 2008 (CET)

STRIKT dagegen. Derjenige, der den Weblink setzt, wird sich immer _absolut sicher_ sein, dass der Link unerlässlich ist. Jede relevante Information gehört in den Artikel und NIRGENDWO anders hin. Wenn sie nicht in den Artikel passt, kann man sie immer noch zusammenfassen und den Weblink als Quelle (Einzelnachweis) nutzen. Was nicht als Einzelnachweis taugt, sollte auch als Weblink nicht diskussionswürdig sein.

Die aktuellen Regeln zu Websites sind außerdem im Aufbau kompletter Müll. Statt einer kilometerlangen Liste, was alles an Weblinks nicht erwünscht ist, sollte diese Liste lieber eine Liste von Gründen, wieso ein Weblink erwünscht sein kann, beinhalten. Da wird die Liste dann nämlich sehr sehr dünn! --TheK? 17:12, 22. Feb. 2008 (CET)

Zum letzten Punkt möchte ich TheK zustimmen. Es würde m. E. deutlich helfen, wenn für die verschiedenen Arten von Lemma-Gegenständen (= sicherlich bei entsprechender Abstraktion eine übersichtliche Anzahl) Positiv- und Negativkriterien statt nur der derzeitigen weitgehend allgemeinen Negativkriterien dargestellt wären. Im Augenblick bietet WP:WEB imo deutlich zu viel Auslegungsraum. Bei enger Auffassung der derzeitgen Richtlinie müssten schätzungsweise 80% aller Weblinks aus Lemmas entfernt werden. Hierdurch würde die Wikipedia aber in ihrer Eigenschaft als kompaktes Nahchschlagewerk mit Ausgangspunktcharakter für Recherchen, wie sie von mir und allen Leuten die ich kenne genutzt wird, radikal entwertet. Dass verlinkte Inhalte eine irgendwie geartete Wikipedia-würdige Qualität haben müssen streite ich nicht ab. Aber im Augenblick erlauben die Richtlinien ein regelrechtes Wildern in den Links. Beispiel: Eng ausgelegt müsste man z.B. alle Weblinks aus Waldschlößchenbrücke mit Ausnahme des ersten von Stadtverwaltung Dresden (weil die offizielle Seite des Gegenstandes) entfernen, da der Wikipedia-Artikel hinreichend ausführlich ist. Die Links erlauben aber ein einfaches und zuverlässige Auffinden der von den Kontrahänden um das Thema selbst veröffentlichten Beiträge auf deren Seiten. Und das wertet die Wikipedia meines Erachtens erst richtig auf. Ohne solche weiterführenden Infos könnte ich gleich eine Suchmaschine oder ein in die Thematik selbst nicht einführendes und damit weit wertloseres Directory Project nutzen. Wiki ist hier aber die bessere, da integriertere Plattform und insofern auch längst implizit ein Webverzeichnis einer streng begrenzten Anzahl, ausgewählter, da für qualitativ befundener weiterführender Informationen. Und das halte ich auch für wesentlich sinnvoller als den von Weblink-Löschern so oft verfolgten Autarkiegedanke (externe Quellen zusammengefasst in den Artikel, aber nichts verlinken), siehe auch hier. --141.30.207.240 16:13, 23. Feb. 2008 (CET)

Ergänzend zu 141.30.207.240 möchte ich hier noch anmerken, dass die Qualität der WP-Artikel nicht zuletzt aus ihrer sichtbar gekennzeichneten Quellenbelegung sowie ihrer angestrebten Neutralität resultieren - insbesondere bei den Lemmas zu Autoren und deren Werken liest sich das manchmal aber so, als wären da MRRs aus eigenen Gnaden zugange, ohne dass ihr Name und ihre Kompetenz dazu ausgewiesen wäre.

Hier Links zu den Besprechungen relevanter, im Idealfall nachweislich unabhängiger Rezensenten einzusetzen sollte deshalb keine immer wieder generell auszukämpfende Kannbestimmung sein - über die Relevanz lässt sich dann natürlich immer noch trefflich streiten, aber das wäre dann immerhin "nur noch" eine inhaltliche Auseinandersetzung unter den Bearbeitern dieser Seite, die sich ggf. auch Rat von den Admins des Literaturportals einholen oder/und gemeinsam mit ihnen einen spezifischen Kriterienkatalog dazu entwickeln könnten. --Buchsucher 16:49, 23. Feb. 2008 (CET)

ACK zu der IP. Dafür bekommt man Links, die nicht irgendeines der KO-Kriterien erfüllen, aber komplett nutzlos sind (der weitaus häufigere Fall) nur mit viel Getöse aus den Artikeln raus. Auch ist überhaupt nicht nachvollziehbar, WARUM wir a) überhaupt und b) solche Regeln für Links haben, was zu endlosen Diskussionen führt. --TheK? 17:17, 23. Feb. 2008 (CET)

Sorry - was meint ACK?

Und WARUM magst du nicht auf die konkreten Anfragen von mir eingehen und damit dein grundsätzliches "WARUM a) überhaupt" erläutern? Z.B. hinsichtlich Quellenbelege und Neutralität? --Buchsucher 17:29, 23. Feb. 2008 (CET)

ACK: ACK (Signal). Und die wichtigsten gründe gegen zu viele Weblinks sind zum einen die MASSIVE Wirkung, die Wikipedia auf Google-Ergebnisse hat (durch die diversen Mirrors landet _alles_, was hier verlinkt ist, auf einer Top-Platzierung bei Google!) und zum anderen Vergerrungen der Neutralität durch Quellen, die auf den ersten Blick neutral aussehen, es aber nicht entfernt sind. Dazu kommt ein "wenn der da drin ist, hab ich auch ein Recht!!!11"-Problem, durch das wir dann gleich die Google-Ergebnisse da unten fest einbinden könnten. Gerade ersteres ist auch der Grund, wieso Webshops u.ä. tabu sind.--TheK? 18:55, 23. Feb. 2008 (CET)

Danke für die Übersetzung ACK - das mit Google trifft m.W. aber gar nicht mehr zu, da genau was die Einbeziehung der Weblinks angeht ja mal Vorkehrungen getroffen wurden (oder zumindest werden sollten), dass sie eben nicht mehr unter Google aufscheinen. Oder irre ich mich da?

Das Argument des Linkspammings verkennt zudem, dass die meisten Seiten von vielen (offenbar ja auch von euch) beobachtet werden, und der Spam dann auch früher oder später wieder entfernt wird. Vor diesem Hintergrund stellt sich m.E. nach wie vor die Frage, inwieweit die Gefahr vieler nicht quellenbelegter Aussagen weit dringlicher für die Glaubwürdigkeit der WP einzuschätzen wäre. Und in vielen Fällen bieten sich Weblinks zum Belegen von Quellen im Internet eben sehr gut an. Und in vielen Fällen schreiben die WP-Autoren wahrscheinlich auch genau von dort ab, ohne das zu belegen ...

Ferner bitte ich bei eurer Auflistung auch zu bedenken, dass die jeweiligen Themen-Portale von Wikipedia auch jeweils andere Gewichtungen setzen können sollten. Was in einem Bereich sinnvoll scheint, kann woanders völlig daneben sein. Und das sollte m.E. auch von den "Experten"-Admins dort mitentschieden und nicht durch eine verallgemeinerte Regelung zu bändigen versucht werden. Da sind wir sonst ganz schnell bei einem Mechanismus, der sich totzulaufen droht ... --Buchsucher 02:02, 24. Feb. 2008 (CET)

Zu Google: ja, das ist offenbar realisiert.

Zu den Experten-Admins: das sind doch diejenigen, die Wikipedia kaputtmachen. Denen auch noch ausdrücklich Macht zu geben, wäre wirklich der Tod von Wikipedia. -- Finibus 12:51, 24. Feb. 2008 (CET) Sorry, eine Tild zu wenig...

Richtig, der Spam ist raus, löst aber mit einer Wahrscheinlichkeit von ziemlich genau 1 dann eine Diskussion aus - meist aus der Sorte "aber meine Art von Seiten steht da gar nicht als Verboten!!!11". Naja, und einen Mehrwert sieht ja sowieso jeder in seiner Seite, sogar in [14] (darum gab es gestern ernsthaft einen Editwar! Falls es sich ändert: Die Seite hat keinerlei Inhalt). --TheK? 14:45, 24. Feb. 2008 (CET)

Es sollten durchaus allgemeingültige Orientierungshilfen für alle Artikel geben. Eine Aufsplitterung der Entscheidung über die Sinnhaftigkeit eines Links in die verschiedenen Portale kann nur negative Folgen mit sich bringen. --Krawi Disk Bew. 19:22, 24. Feb. 2008 (CET)