Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Ägyptologie/Archiv/2012

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[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Ägyptologie/Archiv/2012#Thema 1]]

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Frage zu Einzelnachweisen

Hab gesehen, dass bei der Umschrift des Namens von Hesire nochmal extra ein Einzelnachweis für Hannig eingefügt wurde. Ich frage mich, ob es notwendig ist, bei Transkriptionen immer wieder einen Einzelnachweis einzubringen, wenn die Transkription nach Hannig doch bei uns als Konvention gilt?--Sinuhe20 11:35, 2. Jan. 2012 (CET)

Ich denke, in dem Fall gibt Einzelnachweis nur Sinn, wenn er sich auf den ganzen Namen bezieht. Ich war erstmal etwas verwirrt, weil - wie auf der Diss-Seite gesagt - Hannig ja nur Grundformen angibt. Die Namen sind ja aber oftmals kleine Sätze und da muss man mit grammatischen Endungen rechnen, die sich auch in der Umschrift niederschlagen. Gruss -- Udimu 11:42, 2. Jan. 2012 (CET)

Nach der ganzen Diskussion oben über die letztlich unterschiedlichen Transkriptionen und Transliterationen der Hieros kann ich nun wirklich nicht verstehen, warum die als direkten Beleg eingefügten Einzelnachweise für die hier auftauchende Trnaskript und Translit wieder entfernt wurde. Wikipedia richtet sich in erster Linie an die nicht so fachkompetenten Leser, denen vielleicht früher oder später im Vergleich über mehrere Artikel auch die unterschiedlichen Schreibweisen an den betreffenden Stellen in Bezug auf dieses nicht unkomplizierte Detail auffalen und dafür auch gerne einen direkten erklärenden Hinweis hätten.

Es ist sicher nicht notwendig, bei Transkriptionen immer wieder einen Einzelnachweis einzubringen, aber in diesem bei uns ausfürlich diskutierten Spezialfall unterschiedlich publizierter Schreibweisen der selben Hieros meine ich dann schon! Und ein Einzelnachweis muss sich in diesem Zusammenhang nicht unbedingt auf den ganzen Namen beziehen wenn es wie hier um ein von unterschiedlichen Forschern unterschiedlich gehandhabtes Namensdetail geht. Es muss doch auch zum allgeinen Wohle von WP möglich sein, dass die Mitarbeiter, die ggf. Ägyptologie über viele Jahre gelernt (studiert) haben, sich hinterher totzdem noch in die Perspektive eines nicht so fachkompetenten Lesers hineindenken können, der ggf. seine früher oder später aufkommenden Fragen ohne großen Aufwand gerne dirkt beantwortet hätte, was ja erwiesermaßen durchaus mit einfachen Mitteln möglich ist. Die zusätzlichen Einzelnachweise soll doch lediglich die selbst unter Ägyptologen unterschiedlich gehandhabten Schreibweisen direkt belegen, wass u. a. auch später möglicherweise nocheinmal aufkommende Diskussionen über den selben punkt dann von vorne herein überflüssig machen könnte.

Ich bin daher klar dafür, dass der von mir unter Hesire vor kuzem eingefügten Einzelnachweis in der Box nach Revert von Udimu doch wiederhergestellt wird und ähnliche in Bezug auf das diskutierte unterschiedliche Schreibungsdetail auch in anderen Artikeln erhalten bleibt! Gruß -- Muck 13:50, 2. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag: allerdings kann ich mich auch mit der Regelung anfreunden, in Bezug auf Namen bei den Translit und Transkript lediglich nur dann unmittelbar einen Einzelnachweis direkt hinzuzufügen, wenn eine der - oder alle die Schreibungen jeweils von Hannig (Konvention) abweicht (-en). Gruß -- Muck 14:01, 2. Jan. 2012 (CET)

Das letztere würde ich auch logischer finden. Also nur Einzelnachweise dort, wo jj statt y geschrieben wird.--Sinuhe20 14:06, 2. Jan. 2012 (CET)

@Muck: es geht darum, dass das Doppelschilfblatt verschiedene Bedeutungen haben kann. Hannig gibt nur die Grammatischen Grundformen eines Wortes, nicht alle möglichen grammatischen Endungen. Worte innerhalb eines Namens haben aber oftmals eine grammatische Endung. Hsi ist z. B. die Grundform, hsjj/hsy ist schon eine Form mit grammatischer Endung (hsjj/hzy ist ein Partizip, Perfekt, passiv - Gardiner, Egyptian Grammar, S. 277 Paragraph 361 um genau zu sein). Man kann wegen der Übersetzung einzelner Worte ein Wörterbuch zitieren, nicht aber wegen der grammatischen Endungen, da müsstest Du eine Grammatik zitieren (Ein Vergleich im Deutschen: Du kannst auch nicht er über einen Kamm scheren: in Häuser ist es die Pluralendung; in Autofahrer die Endung eines Wortes im Singular). Gruss -- Udimu 14:15, 2. Jan. 2012 (CET)

Schon recht, wirklich (!); ist halt alles nicht gerade einfach. Ein nicht so fachkompetenter Leser tut mir in diesem Zusammenhang dann auch richtig leid ;-) Gruß -- Muck 14:26, 2. Jan. 2012 (CET)

ach noe, die Leute sind nicht ganz so dumm, den meisten wird klar sein dass Sprachen unheimlich kompliziert sind. Wenn jemand einen fremden Text in einer modernen Sprache vor sich hat, dann erwartet er auch nicht automatisch, dass alle Endungen das selbe bedeuten. Gruss -- Udimu 14:34, 2. Jan. 2012 (CET)

Optimist ;-) Gruß -- Muck 16:40, 3. Jan. 2012 (CET)

Problem mit Kategorisierung

Schaut euch mal bitte diese Diskussion an. Anscheinend hat Benutzer:PM3 unser ganzes Kategoriensystem durcheinander gebracht!--Sinuhe20 21:09, 5. Jan. 2012 (CET)

Was da abgeht tut einfach nur weh... Marcus Cyron Reden 13:41, 6. Jan. 2012 (CET)

Da hatte schon vor ein paar Tagen der "wohlmeinende" Benutzer PM3 den ganzen Zweig Ägyptische Sprache aus dem alten Ägypten entfernt (siehe [1]). Klasse, wenn man ohne Ahnung vom Thema und ohne Rückfrage im Kategoriebaum Amok läuft. "Gut gemeint" ist ja bekanntlich das absolute Gegenteil von "gut gemacht". Ich hab aber, ehrlich gesagt, keine Lust und Zeit, dem Typen hinterher zu reparieren, dann fliegt uns hat das Kategoriesystem um die Ohren, von vernünftiger Wartung der Artikel mal abgesehen (wegen Bot-generierter Artikel- und Wartungslisten). Um mich mit einer solchen Scheiße auseinanderzusetzen, fehlt mir momentan die Energie - ich ziehe mich aus dem Bereich der Kategorie- und Portalpflege erst mal zurück, sorry :-( --GDK Δ 11:34, 7. Jan. 2012 (CET)

Neue Bilder

Ich habe ein paar neue Bilder hochgeladen. Es sind Abzeichnungen aus Auguste Mariette´s Les mastabas de l'ancien empire von Seite 92 - 94. Die Beamten Si und Scheri sind bereits damit geschmückt - auch wenn Udimu solche mit modernen Medien erstellte Nachbildungen schrecklich findet. :D LG;--Nephiliskos 15:20, 7. Jan. 2012 (CET)

Ich habe nichts gegen Computerzeichnungen an sich, bin aber nicht sonderlich glücklich mit dem Ergebnis, zumal die Originale ja copyrightfrei zu haben sind. Gruss -- Udimu 15:22, 7. Jan. 2012 (CET)

Dazu hab ich ja was auf Deiner Disku geschrieben. ;-) Ok, normalerweise mach ich sowas ja nur bei Tonsiegelabdrücken...^^ LG;--Nephiliskos 15:25, 7. Jan. 2012 (CET)

Peribsen als AdT

Ich habe o.g. Artikel als "Artikel des Tages" vorgeschlagen und hoffe auf Eure Beführwortung. LG;--Nephiliskos 12:32, 8. Jan. 2012 (CET)

spricht ja nichts dagegen. Hier ist der direkte Link: Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Artikel des Tages#22.01.2012 Seth-Peribsen LG, --GDK Δ 14:53, 8. Jan. 2012 (CET)

Schepseskare

…kandidiert gerade. Gruß, --Einsamer Schütze 21:58, 10. Jan. 2012 (CET)

Guter Artikel, aber ich werde grundsätzlich keine Artikel mehr bewerten, die nicht vorher im Review gewesen sind!--Sinuhe20 10:32, 12. Jan. 2012 (CET)

Das ist schade, weil der Review, der an sich eine gute Idee ist, in der Praxis oft gar nichts bringt, da es dort nur eine minimale Beteiligung gibt. Ich erinnere mich an ein Review, bei dem ich exakt null Feedback bekommen habe, weshalb ich das Review selbst gar nicht mehr nutze. --GDK Δ 11:12, 12. Jan. 2012 (CET)

Rolf Krauss

Ich habe mich mal an einen Artikel zu diesem "Enfant terrible" der Ägyptologie gewagt. Ich hoffe, ich habe alles soweit richtig verstanden, wenn nicht hoffe ich auf Korrekturen von euch Fachleuten. Das betrifft vor allem das Problem der Echtheit der Nofretete-Büste sowie seine Stellung an den Berliner Museen. Einzig im Kürschners wird das Ägyptische Museum als sein Arbeitgeber genannt, im Internet findet sich immer wieder das Konstrukt der Staatlichen Museen, einmal das Museum für Vor- und Frühgeschichte. Marcus Cyron Reden 17:19, 16. Jan. 2012 (CET)

Nebenbei: In der Liste der Vizekönige von Kusch erscheint Messui (Masesaja) unter dem Namen Messuwy, im Artikel Amenmesse unter Messui. Auch ist Sethos II. in der Vizekönigsliste nicht erwähnt. Änderungsbedarf? Gruß, --Oltau ^✉ 17:56, 16. Jan. 2012 (CET)

Liste altägyptischer Kunstobjekte

Ich kann mich mit dieser Liste nicht recht anfreunden (so hübsch sie auch gemacht ist). Es gibt Hundertausende, wenn nicht Millionen Artefakte, die man als individuelle ägyptologische Kunstwerke klassifizieren kann. Diese Liste hat nach mehr als 1 1/2 Jahren ganze 17 Einträge. Die Kategorie:Archäologischer Fund (Ägypten) hat 27 Einträge. Selbst wenn man die Papyrii und die nicht-ägyptologischen Funde abzieht, bleiben mehr Kunstwerke, als in der Liste stehen. Hinzu kommt die Kategorie:Archäologischer Fund (Ägyptologie) mit 50 Einträgen, fast alle ägyptologischer Natur (und hier nochmal der Hinweis: bitte wenn es passt beide Kategorien eintragen - nicht alle Funde, die der Ägyptologie zuzuordnen sind, werden im heutigen Ägypten gemacht, andererseits sind nicht alle archäologischen Finde in Ägypten zur Ägyptologie zuzurechnen (Prähistorie, Klassische [griechisch-römische] Antike, Spätantike/Frühes Christentum/Byzanz/Kopten und Islam sind 4 große weitere Komplexe). Die Liste kann nicht vollständig werden - nicht einmal im Ansatz. Sie macht nur Sinn, wenn sie einen sinnvollen Fixpunkt findet. Marcus Cyron Reden 23:38, 11. Jan. 2012 (CET)

Nun ja, nicht jeder archäologische Fund ist unbedingt ein Kunstobjekt. Bei der Erstellung der Liste bin ich durch alle Artikel der besagten Kategorien gegangen und habe versucht zu entscheiden, was jetzt im engeren Sinne als „ägyptische Kunst“ einzuordnen ist. Der Palermostein gehört meiner Meinung nach zum Beispiel nicht dazu, weil er einfach nur einen praktischen Nutzen hatte (Annalenstein). Papyrii habe ich auch ausgeschlossen, weil es dafür schon eine extra Liste gibt. Die Liste erhebt natürlich keinen Anspruch auf Vollständigkeit, es soll dort zum Beispiel nicht jeder einzelne Uschebti aufgenommen werden. Die Liste ist dafür gedacht, Kunstobjekte aufnehmen, die bei uns bisher einen Artikel haben (und eine Vorlage:Infobox Ägyptisches Kunstobjekt). Sollten es einmal deutlich mehr werden, so dass die Liste über 100 oder 200 Einträge hat, kann man sich ja nochmal überlegen, ob man die Liste anders aufteilt. Falls du aber ein anderes Konzept hast: Alternativen sind gerne willkommen.--Sinuhe20 08:01, 12. Jan. 2012 (CET)

Ich sprach ja auch extra von Kunstwerken, die man als individuelle ägyptologische Kunstwerke klassifizieren kann. Die Definition, was Kunst ist, brauchen wir hier nicht führen. Kaum eines der Werke die wir heute als Kunst ansehen, war es für die alten Ägypter. Bislang ist es nur eine Bestandsöiste - dazu haben wir aber Kategorien. Für einen Mehrwert müßte man das anders angehen. Nach Kunstgattungen - oder nach Fundorten - oder nach Museen. Und vor allem - auch Dinge angeben, die noch keine Artikel haben. Aber das wäre eine Riesenarbeit. Und immer nur eine Auswahl. Marcus Cyron Reden 19:00, 12. Jan. 2012 (CET)

Naja, der einzige Mehrwert ist, dass man die Objekte untereinander nach Entstehungszeit, Fundort, usw. vergleichen und sortieren kann. Ich will auch nicht unbedingt festlegen, was als (wichtigstes) Kunstwerk angesehen wird. Jeder kann frei selbst entscheiden, was er in die Liste einträgt… Von mir aus können auch Rotlinks, wie etwas die Goldmaske des Tutanchamun eingetragen werden, vielleicht entstehen dann ja auch die entsprechenden Artikel dazu. ;)--Sinuhe20 23:50, 12. Jan. 2012 (CET)

Muß generell mal bemerken, daß es recht wenige Artikel zu individuellen ägyptischen Kunstwerken gibt - wundert mich etwas ;). Marcus Cyron Reden 03:31, 13. Jan. 2012 (CET)

Na dann soll das mal wieder ein Anstoss sein. Ich finde die Liste von der Idee her ganz gut und Vollständigkeit kann ja auch nicht bei der Liste der Papyri des Alten Ägypten erreicht werden. Sie zeigt aber schon mal, welche Objekte bereits einen Artikel in der Wikipedia haben und wenn sie weiter ausgebaut wird, könnten die Sortierungen durchaus einen Mehrwert bieten. Mir ist aber aufgefallen, dass die Sortierung bei der Entstehungszeit noch nicht ganz chronologisch ist, so werden etwa die Objekte der Naqada-Zeit am Schluss gelistet. Lg --Didia 21:14, 21. Jan. 2012 (CET)

Die Liste ist m. E. eine gute Idee und sollte auch bestehen bleiben. Wie Didia anmerkt, ist auch die Liste der Papyri unvollständig. Dass hier nicht jedes Kunstobjekt des Alten Ägypten eingetragen werden kann, versteht sich von selbst. Und ich glaube nicht, dass an diese Liste ein Anspruch an Vollständigkeit bestehen sollte - das ist unmöglich. Sie hat mehr Nähr- und Mehrwert als Vergleiche zu ziehen. Sie gibt einen guten Überblick und ist informativ, zumal man dadurch auf einen Blick erfassen kann, in welchem Museum sich welches Stück befindet. Und sie enthält nicht "die wichtigsten Stücke", sondern umfasst in Ägypten gefundene Kunstobjekte. Vielleicht sollte aber in die Einleitung, dass sie nur Objekte enthält, die einen Artikel in WP haben. Die Liste jetzt wie wild mit Rotlinks zu bepflastern halte ich für den falschen Weg, um neue Artikel zu kriegen. Auch im Bereich des Alten Ägypten stellt sich Grundsätzlich die Frage von Quantität und Qualität - und bei einigen "alten" Artikeln ist noch einiges an Bedarf, wobei es in der Tat einfacher ist, neue Artikel zu schreiben als alte zu überarbeiten.

@Didia: In der Einleitung zur Liste steht, dass der Aufbau alphabetisch und nicht chronologisch ist ;-) Bei solchen Listen gibt es mehrere Möglichkeiten der Sortierung: Alphabetisch, chronologisch, nach Museen. Gruß --Sat Ra 22:16, 21. Jan. 2012 (CET)

Ja schon klar, ich habe das so gemeint, dass wenn ich die Liste nach der Entstehungszeit sortieren lasse, also auf den Pfeil neben Entstehungszeit klicke, wirds nicht chronologisch, aber Sinuhe20 hats eh schon ausgebessert... ;-) Lg --Didia 22:54, 21. Jan. 2012 (CET)

ok, an der Stelle habe ich nur noch nie angeklickt, dass es mir auffallen konnte. Sorry. Danke an Sinue20 für die schnelle Behebung. LG --Sat Ra 23:56, 21. Jan. 2012 (CET)

Umbennungsantrag Kategorie:Feste und Brauchtum (Altägypten)

Offensichtlich beobachtet keiner von Euch die einschlägigen Kategorien. Anders kann ich mir die Nichtbeteiligung an der LD vom 6. Januar nicht erklären. Es wird die Einheitlichkeit der Bezeichnungen in den Kategorien moniert, wo sowohl Altes Ägypten wie Altägypten vorkommt. Ich habe das vorerst abgebrochen, würde aber Stellungnahmen von Eurer Seite begrüßen. --Enzian44 03:21, 19. Jan. 2012 (CET)

Hallo, ich denke, dass solche eine Umbenennung in Ordnung geht, dann sind die Kategorien wenigstens einheitlich.--Sinuhe20 17:44, 19. Jan. 2012 (CET)

Sehe da ebenfalls kein Problem, zumal "Altes Ägypten" wesentlich gebräuchlicher ist. --Sat Ra 22:20, 19. Jan. 2012 (CET)

Same here. LG;--Nephiliskos 22:29, 19. Jan. 2012 (CET)

Dann wäre es gut, wenn Ihr für alle Kategorien, in denen bisher Altägypten als Begriff vorkommt, im Namen des Projekts entsprechende Umbenennungsanträge stellen würdet, auch für die im Betreff genannte. Eine Einzelmaßnahme der Umbenennung hat in diesem Zusammenhang wenig Sinn. Grüße --Enzian44 23:13, 21. Jan. 2012 (CET)

Äähm... wiiieegeeehtdaaaas? LG;--Nephiliskos 23:17, 21. Jan. 2012 (CET)

Nichts für ungut: Umbennnungsanträge??? Klingt ja wie beim Amt. Welche Stelle? Wie viele Ausfertigungen? Da muss man ja erst mal checken, welche Artikel das alles betrifft - und ich schätze, dass das dauern kann, falls es da keine Abkürzung zur Auffindung gibt. Inwiefern wir hier mit drei Zustimmungen von Projektmitarbeiten überhaupt im Namen des Projekts "Anträge" stellen können möchte ich erst einmal geklärt haben, bevor es Schelte gibt. Hier sind ein paar Mitarbeiter mehr eingetragen. --Sat Ra 23:48, 21. Jan. 2012 (CET)

Wenn ihr das in größerem Kreis ausdiskutiert habt, könnt ihr die Vorlage:Umbenennen in die betroffenen Kategorien einsetzen, eine kurze Begründung mitliefern, dann wird das systembedingt in der Liste der Löschkandidaten angezeigt, weil das Kategorienprojekt dort miteingebunden ist. Bei Kategorien besteht ja immer die Gefahr, daß Leute, die von dem jeweiligen Fachgebiet keine Ahnung haben, die Initiative ergreifen, wie es auch bei der im Betreff genannten Kategorie der Fall war. Und es kommt auch oft genug vor, daß ein Administrator aufgrund solcher Anträge Kategorien löscht oder umbenennt, ohne daß die eigentlich davon betroffenen Projekte dazu Stellung genommen haben. --Enzian44 01:27, 22. Jan. 2012 (CET)

PS. Bei Artikeln besteht ja die Möglichkeit der Verschiebung und des Löschantrags auf den Verschieberest, bei Kategorien geht zwar das Anlegen genauso schnell wie bei einem Artikel, spätere Änderungen und Verbesserungen sind etwas schwieriger. Wenn ein Administrator auf Umbenennung entschieden hat, wird ein Bot mit der praktischen Arbeit der Ersetzung in den kategorisierten Artikeln beauftragt, was je nach Arbeitsanfall etwas dauern kann. --Enzian44 01:34, 22. Jan. 2012 (CET)

Mal wieder eine Hieroglyphenfrage

Stimmen die folgenden Hieroglyphen mit der Nr. 1023 bei Max Burchardt überein?

oder

Und warum schreibt er krtmrt ? Gibt es noch andere Umschriften der möglichen „Palmenstadt“? Gruß, --Oltau ^✉ 20:15, 22. Jan. 2012 (CET)

So ist richtig. Es ist eine Syllabischen Schreibung, mit der vor allem Fremdworte umschrieben wurden; vor allem die schwachen Konsonanten (3, a, i, w) erscheinen in den Hieros, fallen aber in der Umschrift unter den Tisch. Gruss -- Udimu 20:24, 22. Jan. 2012 (CET)

Danke dir. Sind es denn eigentlich zwei Worte krt mrt und werden diese vielleicht auch groß geschrieben Krt Mrt? Alle Schreibungen sind mir schon untergekommen ... Gruß, --Oltau ^✉ 20:28, 22. Jan. 2012 (CET)

es war für die Ägypter ein Wort: das war für sie ja ein Fremdwort, das sie selber nicht verstanden und wo sie nur den Klang dieses Wortes aufgregriffen haben (wie etwa Schanghai für uns auch EIN Wort ist und nichts mit einem Hai zu tun hat: im chinesischen sind das aber wohl mehrere Worte - wenn ich den Artkel rehct verstehe;-). Gruss -- Udimu 20:41, 22. Jan. 2012 (CET)

Mmh ja. Ich habe jetzt ein weilchen rumgesucht, die Urkunden 791, 222 findet man wohl nicht digitalisiert im Netz, oder? Grüße, --Oltau ^✉ 21:21, 22. Jan. 2012 (CET)

Die Edition schon, die Übersetzung aber leider nicht. --Einsamer Schütze 23:21, 22. Jan. 2012 (CET)

Klasse, genau die Verlinkung zur Ursprungsversion fehlte mir noch: Es bedankt sich, --Oltau ^✉ 01:53, 23. Jan. 2012 (CET)

Die Geschichte von Sinuhe ...

... ist heute auf der Hauptseite. Gruß, --Oltau ^✉ 05:00, 4. Jan. 2012 (CET)

Liste der Abkürzungen für Fachbuchreihen

In Anlehnung an die schon bei WP bestehende Liste Liste der Abkürzungen für Fachzeitschriften habe ich gerade eine Liste der Abkürzungen für Fachbuchreihen gestartet, die sowohl für Leser wie auch für Mitarbeiter eine Orientierung bzw. Gedächtnisstütze (beispielsweise bei der formal korrekten Gestaltung von Literaturhinweisen) darstellen soll. Ich möchte hiermit jeden herzlich bitten, bei der umgehenden Füllung dieser Liste aktiv mit beizutragen. Grüße -- Muck 16:12, 24. Jan. 2012 (CET)

Ich stell schonmal nen LA wegen Redundanz: [2]... ;D LG;--Nephiliskos 16:56, 24. Jan. 2012 (CET)

Also, ganz langsam wird dann doch klar, da braucht es wohl noch einen weiteren neuen Artikel Liste der Abkürzungen für Einzelfachbücher, da würde dann ein Großteil deiner Sammlung nach Überarbeitung gut reinpassen. Aber ansonsten ist es doch mit einer Redundanz zu meiner Neuerschaffung nicht weit her ;-) LG -- Muck 17:07, 24. Jan. 2012 (CET)

(BK)Klein Nephie war halt fleißig... ;-) Der BNR-Artikel von mir umfasst ja hauptsächlich Literatur zum Thema "Frühes Ägypten". Das Meiste an Büchern hab ich mittlerweile daheim (in PDF-form oder als Buch) und/oder online zur Verfügung. Da fällt mir ein: Jetzt, wo z.B. in Peribsen so perfekt ausstaffierte Lit. drinnesteht, könnte ich meine Liste ja auch mal aufmotzen...^^ LG;--Nephiliskos 17:21, 24. Jan. 2012 (CET)

Fachzeitschriften, Fachbuchreihen, Einzelfachbücher…sollte es nicht lieber eine Liste für alles zusammen geben? Wenn irgendwo eine unbekannte Abkürzung steht, weiß ich gar nicht, wo ich überall reinschauen soll :(. --Sinuhe20 17:18, 24. Jan. 2012 (CET)

Zumindest einen Extrakt, der ägyptologische Publikationen enthält, könnten wir als Portalseite gut verwenden, so dass wir hier alles griffbereit beieinander haben. --GDK Δ 17:32, 24. Jan. 2012 (CET)

Wäre es nicht sinnvoller, die Liste der Abkürzungen für Fachzeitschriften und die Liste der Abkürzungen für Einzelfachbücher erst mal im Benutzernamensraum vorzubereiten, bis sie nicht mehr ganz so leer sind? Insbesondere bei der zweiten Liste ist es nur eine Frage der Zeit, bis jemand einen SLA reinhaut. LG, --GDK Δ 17:29, 24. Jan. 2012 (CET)

Ich hätte da ne geniale Idee: ein echter ANR-Artikel würde nicht verstanden werden und wohl tatsächlich sehr bald geSLAt werden. Viel sinnvoller und bereichernder für das Portal wäre doch ein Portalartikel, der eine einzige, stetig ausbaubare Liste enthält - sortiert nach: Fachzeitschriften --> Fachbücher --> Standartwerke und sortiert nach Epoche. Z.B.: Frühzeit --> Altes Reich --> usw.. Und zur Krönung sortiert nach Thema: Kultur und Politik --> Könige --> Beamten und Beamtentitel --> Grabmäler --> Kunst usw.. LG;--Nephiliskos 17:37, 24. Jan. 2012 (CET)

Also vom Zusammenlegen halte ich nichts, da dann die Gesamtliste riesenlang wird und die erstrebte und bewusst beabsichtigte Erleichterung einer Differenzierung zwischen Zeitschrift, Buchreihe und Einzelbuch wieder aufgehoben wird.

Das mit dem Auffüllen sollte im Grunde schneller gehen, wenn erstens alle, die bislang still vor sich hergesammelt haben, ihre Sammlung umgehend in die entsprechende Liste einarbeiten und zweitens auch Leser und Mitarbeiter anderer WP-Bereiche ihre Kenntnisse einbauen können, weil die Listen nicht mehr in irgendeinem Benutzernamensraum versteckt sind. Das da jemand zuvor einen SLA reinhaut, kann und will ich mir nicht vorstellen! ;-) LG -- Muck 17:42, 24. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag: SLA auf Liste der Abkürzungen für Einzelfachbücher ging ja sehr schnell :-D Also nun bei mir unter Benutzer:Muck/Liste der Abkürzungen für Einzelfachbücher im BNR, auch gut. -- Muck 17:47, 24. Jan. 2012 (CET)

Soll diese Bücherliste nur für Ägyptologiebücher sein? Dann wäre a) das Lemma falsch und b) zu speziell. Es müssen auf jeden Fall auch Bücher aus anderen Fachgebieten rein - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 17:57, 24. Jan. 2012 (CET)

Nein, zuminedest von mir war es keinesfalls beabsichtigt, in Liste der Abkürzungen für Fachbuchreihen nur Reihen aus dem Bereich Ägyptologie einzubringen! Der Artikel soll offen für alle möglichen Fachbuchreihen sein. Aber wenn er zunächst mit solchen aus der Ägyptologie beschickt wird, hab ich das auch nicht als ein gravierendes Problem angesehen. Gruß -- Muck 18:16, 24. Jan. 2012 (CET)

Senachtenre

Bei diesem Pharao sind mir diverse Fehler in der Transkription und Übersetzung des Thronnamens aufgefallen. Ersteres habe ich inzwischen korrigiert. Eine korrekte Übersetzung des Namens habe ich aber (bei Schneider und im LÄ) leider nicht finden können. Die im Artikel verwendete Übersetzung von Senacht-en-Re mit "Dem von Re ewiges Leben gegeben wurde" kann ich allerdings nicht nachvollziehen. Müsste es nicht eigentlich "Der von Re stark gemacht wurde" oder ähnlich heißen? Hat vielleicht jemand helfende Literatur parat? Ich mag unsere Artikel nämlich nur ungern mit Eigenübersetzungen versehen. --Einsamer Schütze 00:14, 22. Jan. 2012 (CET)

Ich habe die Übersetzung jetzt erstmal entfernt. Vielleicht findet ja noch jemand brauchbare Literatur. Ich habe mittlerweile bei Clayton: Die Pharaonen, die Übersetzung "Dauerhaft wie Re" gefunden, die mir aber grammatisch nicht korrekt erscheint. Der französische Wiki-Artikel übersetzt "Celui que Rê rend victorieux", was grammatisch schon eher passt. Leider wird hier aber keine Quelle für die Übersetzung genannt. --Einsamer Schütze 19:55, 26. Jan. 2012 (CET)

Jackpot~!!! *sing!* LG;--Nephiliskos 19:58, 26. Jan. 2012 (CET)

Klasse! An der Schlögl-Übersetzung habe ich nichts zu meckern. Toll, dass das so schnell geklappt hat. --Einsamer Schütze 20:41, 26. Jan. 2012 (CET)

Guten Abend, bei Claire Lalouette, Thèbes ou la naissance d'un empire, S. 113 (Flammarion) findet sich die Uebersetzung "Celui que Rê a rendu puissant" (Dem Re Stärke verliehen hat). --Ameny 18:02, 27. Jan. 2012 (CET)

Schneider kommt dem auch sehr nahe. Thronname: „Der von Re gestärkte“, Geburtsname: „Doppelt grosser Thot“ --Sinuhe20 21:51, 26. Jan. 2012 (CET)

Ei, dann nehmen wir doch den für diesen Thotnamen.^^ LG;--Nephiliskos 22:02, 26. Jan. 2012 (CET)

Seltsam, in meiner Ausgabe von Schneiders "Lexikon der Pharaonen" (2002) steht diese Übersetzung gar nicht drin. Gibt es da evtl. einen abweichenden Artikel in einer älteren Auflage? Oder liegt hier ein Fehler seitens des Website-Autoren vor? --Einsamer Schütze 22:05, 26. Jan. 2012 (CET)

Echt??? Oha... ich guck mich aber mal um, ob ich nicht nen anderen Autor zitieren kann.^^ LG;--Nephiliskos 22:11, 26. Jan. 2012 (CET)

Bei Schneider steht nur „Thot ist groß“ als Eigenname von Seqenenre, da hat sich wohl der Website-Autor geirrt. Findet sich vielleicht etwas bei Beckerath? Baker (The Encyclopedia of the pharaohs, S. 380) hat noch eine andere Variante für Senachtenre parat: T3-ˁ3ˁ-3 (also Taa-a) und übersetzt es mit „Taa, der Ältere“.--Sinuhe20 22:36, 26. Jan. 2012 (CET)

Äähm... wir reden hier über Senachtenre...^^ LG;--Nephiliskos 22:41, 26. Jan. 2012 (CET)

Und Seqenenre ist dessen Nachfolger, dessen Eigenname Taa auf den Königslisten wohl irrtümlich auch für Senachtenre verwendet wurde. Darum gibt es bei Schneider auch in beiden Artikeln Querverweise auf den jeweils anderen Herrscher. --Einsamer Schütze 23:04, 26. Jan. 2012 (CET)

Ach sooo...^^ Ich find blöderweise nix... -.- Ich guck mal, ob anderssprachige Bücher was hergeben... LG;--Nephiliskos 23:05, 26. Jan. 2012 (CET)

Schreibung Ka-ni-nisut

Ich habe den Artikel zur Mastaba des Ka-Ni-Nisut stark überarbeitet, allerding habe ich nun die Schreibung Ka-ni-nisut verwendet, die sich in der Literatur am Häufigsten findet. Daneben gibt es auch die Schreibungen Kai-ni-nisut, Kanjnjsut und Kaninisut. Am Einheitlichsten würde ich letztere finden, also ich würde das Lemma gerne nach Mastaba des Kaninisut verschieben. Spricht etwas dagegen? (Am Korrektesten wär vmtl. die Schreibung (nj) ka nj nsw, "der zum Ka des Königs gehörige", aber die findet sich nirgends...) Lg --Didia 21:11, 27. Jan. 2012 (CET)

Die einzige Übersetzung, die ich finden konnte, lautet "Dessen Ka zum König gehört", aber blöderweise ohne Quellenangabe... :-( Mich stört übrigens, dass es augenscheinlich keinen Artikel zu diesem Prinzen gibt. Oder irre ich mich? Ich hätte jedenfalls etwas, das immerhin für nen Minitikel reichen würde. LG;--Nephiliskos 22:12, 27. Jan. 2012 (CET)

(BK) Du hast ihn doch schon seit Mai 2011 in Arbeit. Selbst wenn man Ka-ni-nisut googelt, erscheint der Name meist zusammengeschrieben Kaninisut. --Oltau ^✉ 22:56, 27. Jan. 2012 (CET)

Ich habe mal den Artikel nach Mastaba des Ka-ni-nisut verschoben und eine Weiterleitung von Mastaba des Kaninisut und Mastaba G 2155 erstellt. Es stellt sich die Frage, welcher Mehrwert ein Artikel zur Person des Ka-ni-nisut darstellt, da er ja ohnehin nur aus seinem Grab bezeugt ist (soweit ich weiss) und dazu gibt es ja diesen Abschnitt. Aber dies ist wohl ein grundsätzliches Problem, da sehr viele Beamten nur aus ihren Grabinschriften belegt sind. Es stellt sich da die Frage, wie sinnvoll es da ist, einen extra Artikel zu schreiben oder die Person im Artikel zum Grab zu behandeln. Bei Ka-ni-nisut liesse sich vielleicht noch etwas herausholen und dann auf den Artikel zum Grab verweisen (die Literatur dazu ist übrigens online verfügbar...). Dass es sich um einen Prinzen handelt, wie früher angenommen, ist doch unwahrscheinlich. Titel wie "Leiblicher Sohn des Königs" waren in der 4. Dynastie ja nur noch Ehrentitel hoher Beamter. Lg --Didia 22:53, 27. Jan. 2012 (CET)

Oltau hat schon oben auf die Schreibweise „Kaninisut“ hingewiesen, die auch in Übereinstimmung mit unserer vereinbarten Konvention zur Schreibung von Eigennamen steht. Deshalb sollten wir zur Erhaltung der Einheitlichkeit auch letztlich den Artikel nach Mastaba des Kaninisut verschieben und in der Einleitung neben anderen dann auch die Schreibversion „Ka-ni-nisut“ (gerne auch mit Transkription Ka-nj-nswt) einbringen. Gruß -- Muck 23:05, 27. Jan. 2012 (CET)

Voila!. ;-) LG;--Nephiliskos 23:07, 27. Jan. 2012 (CET)

Ganz korrekt müsste es ja eigentlich Kaninisut I. sein, da dessen Sohn als Kaninisut II. und dessen Enkel als Kaninisut III. bezeichnet werden... ;-) --Didia 23:24, 27. Jan. 2012 (CET)

Na wenn's die Ägyptologen denn wirklich derart publiziert haben sollten .... denn mal fröhliches Weiterverschieben ;-)) LG -- Muck 23:29, 27. Jan. 2012 (CET)

Ja... :-D Also zur Schreibung bei Kaninisut habe ich bei Ranke, Personennamen, Bd. 1 S. 180, Nr. 14 nj-k3-nsw.t, Besitzer eines Ka ist der König, und S. 340, Nr. 9 k3(=j) nj nsw.t, Mein Ka ist der des Königs, gefunden, wobei er offenbar die letzte Version im Gegensatz Junker vorzieht.--Didia 23:46, 27. Jan. 2012 (CET)

Schön, dass ich noch ein bissgen Öl ins Feuer kippen konnte... ;-P --Nephiliskos 00:03, 28. Jan. 2012 (CET)

Hohepriester des Amun in der 20 und 21. Dynastie als Pharao?

Hallo, ich bin gerade auf zwei Diskussions-Seiten (Diskussion:Masaharta, Diskussion:Djedchonsiuefanch) auf den Kommentar aufmerksam geworden, dass die Hohepriester des Amun in der 20 und 21. Dynastie eine Pharaonen-Nachfolge-Leiste haben. Auch wenn es sich bei diesen Hohepriestern um die de-facto Machthaber der damaligen Zeit handelte, ist IMHO die Pharaonenleiste dort falsch. LG, --GDK Δ 11:27, 30. Jan. 2012 (CET)

da die Hohepriester des Amun recht gut belegt sind spricht doch eigentlich nichts dagegen eine Leiste für diese zu machen? Gruss -- Udimu 11:37, 30. Jan. 2012 (CET)

Eigentlich meinte ich was anderes. Und zwar das Pinudjem I. vorher Amunpriester und König von Oberägypten war, dann aber das Amt des Amunpriesters seinem Sohn Masaharta übergeben hat und Pinudjem I. somit nur noch König von Oberägypten war, während sein Sohn das Amt des Amumpriesters hatte. Also: Pinudejm I. war König (Pharao?) von Oberägypten und Masaharta war Amunpriester, aber kein König.-- Manajah85 11:51, 30. Jan. 2012 (CET)

naja, man kann ja trotzdem eine Leiste Hoherpriester des Amun machen (habe schon angefangen). Nominell waren wahrscheinlich die Herrscher im Norden immer die Herrscher Ägyptens, auch wenn es praktisch etwas anders aussah und einige der Hoherpriester des Amun auch zum Teil Herrschertitel annahmen. Gruss -- Udimu 11:56, 30. Jan. 2012 (CET)

Genau darum gings mir ja. Das ist ja meine Frage. Es geht nur um die 2 Amumpriester Masaharta und Djedchonsiuefanch. Die anderen Amumpriester waren ja herrscher von Oberägypten, die zugleich Amunpriester und Herrscher waren. Nur Pinudjem I. gab doch das Amt des Amumpriester ab, an seine Söhne, blieb aber weiterhin Herrscher, während seine 2 Söhne nur Amumpriester waren. -- Manajah85 12:04, 30. Jan. 2012 (CET)

bin jetzt auch nicht wirklich Fachmann zum Thema. Habe aber nochmal nachgelesen (in Ian Shaw (Hrsg.): The Oxford History of Ancient Egypt). Die Sache stellt sich wohl so dar: Diese thebanischen Herrscher waren zu allererst Generäle (!), die durch diesen Posten einige Machtbefugnisse hatten. Um ihre Macht auch ideologisch zu untermauern, nahmen sie dann auch den Titel des Hohepriesters des Amun an. Einige von diesen Herrschern nahmen dann sogar den Königstitel an, wobei die eigentlichen Machtbefugnisse sind nicht änderten. Das war nur eine formale Sache. Wie man bei dem Mischmasch nun die Pharaonen-Nachfolge-Leiste richtig einbaut ist natürlich nicht so leicht zu beantworten. Gruss -- Udimu 12:29, 30. Jan. 2012 (CET)

Das ist richtig und steht auch so in den Artikeln drinne. Weiß nicht, wie ich meine Frage besser formulieren soll. Es geht wirklich mir nur um die 2 Amunpriester Masaharta und Djedchonsiuefanch. Und die Frage ist, ob diese beiden Herrscher (König) von Oberägypten waren (und somit in die Pharaonenliste rein können), also von Theben (Süden Ägyptens). Also General Pianch hat den anfang gemacht und hat sich durch die Amunpriesterschaft seine Macht legetimiert. Es gab somit 2 Reiche in Ägypten (Unterägypten, mit Pharao Ramses XI. und Oberägypten mit den Generälen, die sich durch die Amunpriesterschaft ihre Macht legetimierten. Um 1070 v. Chr. wurde dann Pinudjem I. König von Oberägypten, der zugleich auch Amunpriester war. 1054 v. Chr. gab er aber die Amunpriesterschaft an seinem Sohn Masaharta weiter. Pinudjem I. selbst regierte aber noch bis 1032 v. Chr. Pinudjem I. war also König weiterhin, während sein Sohn Amunpriester war. Wenn das so richtig ist, dann wäre Masaharta und Djedchonsiuefanch keine Könige gewesen und die Kategorie Pharao wäre somit nicht korrekt, weil ihr Vater ja weiterhin dieses Amt als König ausgeführt hat.-- Manajah85 12:50, 30. Jan. 2012 (CET)

ach so, Du hast Recht, sie waren beide keine Könige und nahmen nicht die Königstitel an, auch wenn sie praktisch die Herrscher in Oberägypten waren. Gruss -- Udimu 13:21, 30. Jan. 2012 (CET)

Super, vielen dank für deine Mühe, das zu recherchieren. Gar nicht so einfach die dritte Zwischenzeit. Wobei ich aber trotzdem nicht verstehe, warum sie praktiscih die Herrscher von Oberägypten sein sollen, wenn ihr Vater Pinudjem I. der König von Oberägypten war. Warum sollte dann Pinudjem I. seine Macht als Amunpriester abgeben? Ich hab das eher so verstanden, das Pinudjem I. sich es erlauben konnte, seine Amunpriesterschaft an seinen Sohn abzugeben, da der Pharao Smendes I. von Unterägypten sein Königtum in Oberägypten anerkannt hat. -- Manajah85 13:45, 30. Jan. 2012 (CET)

Änderungen bei Königsnamen und Umschrift

Benutzer Ameny hat Änderungen bei einigen Königsnamen vorgenommen und diese auch zum Teil in der Zusammenfassungszeile belegt. Allerdings wurde nach unendlichen Diskussionen im Portal/Projekt Konventionen hierzu festgelegt oder in Diskussionen durch die Portalmitarbeiter ein Konsens gesucht. Änderungen wie diese werfen dies aber immer wieder über den Haufen. Dem Benutzer ist sicherlich keine böse Absicht zu unterstellen, zumal die Änderungen gesichtet wurden und insoweit auch in Ordnung sind. Mir stellt sich nur die Frage, inwiefern die Konventionen dann überhaupt greifen oder sinnvoll sind, da sich eben nicht jeder neue Benutzer vorher informieren kann, bei all den Regularien, die in WP mittlerweile bestehen. Zumal auch jedem Benutzer andere "Quellen" zur Verfügung stehen. Wie wir alle wissen, können Übersetzungen sehr unterschiedlich ausfallen. Zum anderen zeigen solche Änderungen immer wieder, dass man eben nicht alles kontrollieren und unter einen Hut bringen kann. Gemäß den „Konventionen“ müsste man eigentlich revertieren. Das möchte ich im vorliegenden Fall jedoch erst einmal sehr ungern tun. Reverts von Änderungen - die noch nicht einmal falsch sind, gesichtet wurden und zum Teil belegt sind - sind für neue Benutzer immer sehr abschreckend und frustrierend. Bleibt abschließend die Frage, wie man zukünftig allgemein damit umgeht, da WP eben ein Wiki ist und jeder jederzeit mitmachen kann, darf und soll. Zumal man auch nie erwarten kann, dass ein neuer Benutzer sich das über Jahre hinweg an Diskussionen Gewachsene und Erarbeitete sofort erschließen kann. Dem neuen Benutzer habe ich hierzu einen Hinweis auf seiner Disku hinterlassen. Ob in solchen Fällen revertiert werden muss/sollte, sollten wir klären. Nicht, dass einer so und ein anderer anders handelt. Gruß --Sat Ra 22:32, 30. Jan. 2012 (CET)

Ich denke, revertieren sollte man immer dann nicht, wenn in Ergänzung zu im Konsens enthaltenen Teilen in Box und zugehörigem Artikel weitere Angaben mit Beleg in Form von beigefügtem Einzelnachweis zu Hiero-, Schreib-, Übersetzungs- oder was auch immer-Varianten zugefügt werden. Aber wirklich nur bei Zufügungen. Derartige Eränzungen sollten nicht allein an Stelle von Angaben nach mühsam erarbeitetem Konsens stehen; also beispielsweise Überstzungen nach Hannig-Lexica entfernt und an Stelle dessen eine andere belegte Variante - das sicher nicht!

So riesengroß, schwer und unverständlich sind die Angaben unter Portal:Ägyptologie/Konventionen und Vorlagen ja nun auch wieder nicht, als dass sie auch von neuen Mitarbeitern in kürzereer Zeit aufgenommen, verstanden und in der Praxis auch beherzigt werden könnten. Grüße -- Muck 07:46, 31. Jan. 2012 (CET)

Falls ich Konventionen der Portalmitarbeiter über den Haufen geworfen habe, so tut es mir leid. Als neuer Mitarbeiter wäre ich allerdings froh gewesen, wenn man mir, anstatt mit einem wenig erfreulichen Kommentar (So geht das nicht!) zu revert-en , die Gelegenheit gegeben hätte, meine Aenderungen zu rechtfertigen.

Also : Ich habe keine Uebersetzungen nach den Hannig-Lexika entfernt und auch bei der Transliteration hielt ich mich strikt an das Handwörterbuch. In meinen Beiträgen habe ich fast ausschliesslich Ungenauigkeiten/Fehler korrigiert:

- Amun verwechselt mit Atum;

- mr.j statt mrj (mrỉ steht so im Hannig) ;

- mit göttlicher Erscheinung für m nsrt - hier wurde wohl nsrt mit nṯrt verwechselt;

- mit gesundem, lebendigem Willen/der den Herzen Gesundheit und Leben spendet (sic!) für sʿnḫ ibw (geschrieben s-ʿnḫ, was nicht Hannig-konform ist).

Betreffend nsrt im Artikel Uräus (Symbol) (inzwischen auch ge-revert-ed), hier nachträglich die Belegstellen : Hannig unter nsrt und Urkunden der 18. Dynastie. Bearbeitet und übersetzt von Kurt Sethe. Leipzig 1914, S. 41. Im Artikel fehlt der Beleg für das seltene ʿʿrt, das nicht im Hannig steht, jedoch im WB vorkommt mit Verweis auf ỉʿrt.

Das Lexikon von Schneider kenne ich leider nicht, da mir vor allem die französiche und die englische Literatur vertraut sind. Merkwürdig finde ich allerdings, dass Schneider ḫpr kȝ Rʿ übersetzt mit Gestalt und Ka, ein Re (eine solche Uebersetzung ist meines Wissens anderswo nicht belegt) , da es sich bei solchen Ausdrücken doch um sog. direkte Genitiva handelt die vor allem dort gebraucht werden wo eine besonders enge Verbindung zwischen zwei Nomina besteht (z. B. kȝ Rʿ, mȝʿt Rʿ , ḫpr(w) Rʿ etc.). So bei Thutmosis IV. : Mn ḫprw Rʿ, „Gefestigt sind die Erscheinungsformen des Re“ („Gefestigt sind die Erscheinungsformen, ein Re“ ergäbe doch keinen Sinn.); bei Ramses II. : Wsr Mȝʿt Rʿ, „Mächtig ist die Maat des Re“ (wohl kaum „Mächtig ist die Maat, ein Re“) etc. Grüße --Ameny 19:11, 31. Jan. 2012 (CET)

Zwischenquetsch: @Ameny: bitte mal ganz freundlich angemerkt, jeder Mitarbeiter hat bei WP immer die grundsätzliche Möglichkeit, seine Artikeleingriffe von Vorme herein zu rechtfertigen, in dem er im Textfeld "Zusammenfassung" des Bearbeitungsfensters einen erklärenden Kommentar abgibt. Genau dafür ist dieses Textfeld auch gedacht, nur muss es dann auch in Verständlichkeit ausgefüllt werden. Wir wären sicher sehr froh gewesen, wenn du all die obigen Darlegungen jeweils als begleitenden Kommentar deiner Änderungen zugleich ebendort mit abgegeben hättest. Von daher die freundliche Bitte für die Zukunft, diesen und unsere anderen Hinweise beispielsweise auf die Konventionen immer auch anzuwenden, obwohl eine Artikelbearbeitung dadurch etwas mühsamer wird. Abgesehen davon bist du uns mit deinem offenkundigen Wissen selbstverständlich herzlich willkommen! Grüße -- Muck 06:51, 1. Feb. 2012 (CET)

Danke. Message reçu. --Ameny 08:12, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich habe mir jetzt nicht alle Änderungen von Ameny angesehen, aber diejenigen die ich gesichtet habe, erschienen mir durchaus sinnvoll und gut begründet. Ich denke nicht, dass wir so sehr auf unseren Konventionen beharren müssen, dass sie zum Selbstzweck werden. Was jetzt speziell die Pharaonen-Artikel angeht, so hat es sich ja eingebürgert, Hieroglyphenschreibung und Transkription von Beckerath und Hannig zu übernehmen sowie die Übersetzung von Schneider. Ersteres lässt sich sicherlich problemlos beibehalten. Was Schneider betrifft, so haben sich seine Übersetzung ja vor allem deshalb eingebürgert, weil sie leicht verfügbar waren. Annähernd alle Pharaonennamen übersetzt in einem Buch, Herz was willst du mehr? Dass die Namen (vor allem die Thronnamen) von anderen Forschern zum Teil völlig anders übersetzt werden, fällt da gerne mal unter den Tisch. Ich sehe freilich keinen Grund, jetzt völlig von Schneider abzukehren, aber auf seinen Übersetzungen zu beharren, nur weil sie eben so im Lexikon der Pharaonen stehen, ist auch nicht unbedingt der richtige Weg. Übersetzungen sollten nicht nach ihrer Verbreitung gewichtet werden, sondern nach ihrer grammatischen Plausibilität. Von daher halte es für völlig vertretbar, wenn, wie nun geschehen, eine Hannig-Übersetzung auch mal zugunsten einer grammatisch wahrscheinlicheren Übersetzung rausfliegt. Generell sollten wir aber dazu übergehen, alle Übersetzungen mit Einzelnachweisen zu versehen. --Einsamer Schütze 20:03, 31. Jan. 2012 (CET)

Eigene Übersetzungen sind immer problematisch, da dies nah an WP:TF herankommt. Wenn die Übersetzungen aber mit guter Literatur belegt sind, ist dagegen nichts zu sagen. Bei ursprünglich englischer und französischer Literatur (z.B. auch Clayton) muss man etwas vorsichtig sein, da diese erst ins Deutsche übersetzt musste und die Übersetzer dieser Werke nicht unbedingt das nötige Fachwissen hatten, d.h. das dort auch Fehler drinstecken können.--Sinuhe20 20:29, 31. Jan. 2012 (CET)

Nocheinmal von mir zu diesem Punkte ("... eine Hannig-Übersetzung auch mal zugunsten einer grammatisch wahrscheinlicheren Übersetzung rausfliegt") ganz deutlich gesagt: Wenn in einem Artikel eine Hierodarstellung und/oder Tranliteration, Transkription und Übersetzung nach Konvention schon enthalten ist, dann sollte nichts davon rausfliegen sondern ggf. an der richtigen Stelle - in Box oder Artikeltext - um eine weitere Variante mit Einzelnachweis als Beleg ergänzt werden. Ansonsten können wir uns das durchaus mühsame Erarbeiten und Einhalten von Konventionen ja generell ersparen und damit ein endloses Hin und Her eröffnen ;-)

Wie schon Sinuhe20 oben und bei mehreren früheren Gelegenheiten auch schon SatRa sehr richtig anmerkt hat, sind bei WP grundsätzlich eigene Übersetzungen immer problematisch, da sie im Grunde einer Theoriefindung gleichkommen, so richtig und berechtigt sie im Einzelfall auch tatsächlich sein mögen. Wenn eine richtigere Variante bislang noch nicht valide publiziert worden ist, gehört sie eben leider nicht in einen WP-Artikel.

Allerdings kann immer eine solche nocht nicht publizierte Variante ggf. auf der zugehörigen Diskussionsseite in einem separaten Abschnitt mit ausführlichen Erläuterungen vorgestellt werden. Anregungen in dieser Form sind mMn sehr willkommen und stellen in einer solch unkritischen Form immer eine Bereicherung des Sichthorizonts für jeden Leser und Mitarbeiter dar.

Dann möchte ich aus gegebenem Anlass nunmehr meinen vor längerer Zeit schon einmal gemachten, aber damals abgelehten Vorschlag erneut ins Gespräch bringen, nach und nach in allen betreffenden Artikeln zusätzlich zur vereinbarten Konvention am Ende jeder Zeile mit Hierodarstellung und/oder Tranliteration, Transkription und Übersetzung zustzlich mit kleinen Einzelnachweisen genau auf die per Konvention vereinbarten Autoren hinzuweisen, wenn die Angaben tatsächlich diesen entsprechen. Sicher alles besonders im Nachhinein mehr als mühsam und die Boxen werden dadurch sicher auch etwas fülliger, aber damit wäre dann für immer besonders jedem neuen Mitarbeiter unübersehbar deutlich, das betreffende Artikelangaben sehr wohl überlegt und kontrolliert dort stehen. Grüße -- Muck 07:09, 1. Feb. 2012 (CET)

Mir ist soeben aufgefallen, dass in den Artikeln über Thutmosis III., Amenophis II. und Thutmosis IV. Erscheinung(sform)/Gestalten/Erscheinungen des Re steht, was ja absolut richtig ist, im Artikel über Kamose jedoch Gestalt, ein Re: obschon in allen vier Fällen die Syntax (Partizip + ḫpr(w) Rʿ) die gleiche ist. Da stimmt doch etwas nicht. --Ameny 08:12, 1. Feb. 2012 (CET)

Das liegt möglicherweise daran, das die Artikel noch nicht an Schneider angepasst sind.--Sinuhe20 10:20, 1. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht. Ich bin überzeugt, das Problemchen ließe sich durch ein ausführlicheres Schneider-Zitat mit Seitenangabe lösen. Hier ein weiteres Kuriosum : Im Ahmose I.-Artikel stand ursprünglich Herr der Kraft, Re (macht schon eher Sinn, Re als Apposition zu Herr der Kraft), so z.B. in der Version vom 2. Juni 2006; dann, am 25. Juni 2008 wurde aus Ahmose I. ein Re mit gleichzeitiger Übernahme eines Links zu einer nicht-akademischen, kommerziellen Webseite (eglyphica, wo man 2 CDs für Eur 50 und Eur 15 kaufen kann). Grüße --Ameny 11:13, 1. Feb. 2012 (CET)

Es ist umgekehrt: da Schneider als Konvention gilt, müsste alles was von Schneider abweicht als Zitat angeführt werden. Der Link auf eglyphica wäre eigentlich nicht notwendig gewesen, da die Seite auch Schneider als Quelle angibt. Die Seite hat aber leider schon einige Fehler gehabt, deshalb ist es immer besser, selbst ins Lexikon der Pharaonen zu schauen. Ich werde einige Pharaonenartikel demnächst nochmal überprüfen, damit sie konsistent sind.--Sinuhe20 13:04, 1. Feb. 2012 (CET)

Thomas Schneiders Lexikon wurde 1997 in der Revue belge de philologie et d'histoire von Claude Vandersleyen besprochen. Nachfolgend einige Auszüge (die vollständige Rezension findet man auf www.persee.fr):

L'auteur a tendance à donner les informations de façon catégorique, sans attirer l'attention du lecteur sur les incertitudes, les énigmes et les points de vue opposés sur lesquels il n'y a pas encore de consensus (…) Le reproche essentiel qu'il faut lui faire, c'est de s'être systématiquement abstenu de donner le nom de trône des rois dans leur forme égyptienne. C'est une faute impardonnable. (...)On lira „Mit bleibender Gestalt, ein Re“ (p.293) et „Mit bleibenden Gestalten, ein Re“ (p.297). (…) Ces interprétations [sont] plutôt surprenantes (cf. Les objections de Graefe, Zur Struktur des Thronnamens der ägyptischen Könige und der Lesung des Thronnamens Hatschepsuts, Abstracts du dernier congrès des égyptologues, Cambridge 1995, p. 71) (…) C'est là le défaut le plus consternant du livre. Est-ce de l'humour noir que l'auteur annonce (p.7) que, pour désigner les pharaons, il conservera généralement les noms usuels en égyptologie ? (…) Ce livre (…) il faudra le consulter avec prudence. Ich versuche mal diesen, doch sehr kritischen Text, zu übersetzen : Der Autor neigt dazu, seine Meinungen kategorisch zu äussern, ohne auf die Ungewissheiten, Rätsel und gegenteilige Meinungen, wo noch kein Konsens besteht, hinzuweisen (…) Man kann ihm vor allem vorwerfen, dass er systematisch darauf verzichtet, die Thronnamen in ihrer ägyptischen Form anzugeben. Das ist ein unverzeihlicher Fehler. (…) Man liest „Mit bleibender Gestalt, ein Re“ (S.293) und „Mit bleibenden Gestalten, ein Re“ (S.297). (…) Diese Deutungen sind schon recht überraschend (siehe die Einwände Graefes, Zur Struktur des Thronnamens der ägyptischen Könige und der Lesung des Thronnamens Hatschepsuts, Abstracts des letzten Aegyptologen Kongresses, Cambridge 1995, S. 71) (…) Hier handelt es sich um den seltsamsten (le plus déconcertant) Fehler dieses Buches. Ist es schwarzer Humor, wenn der Autor auf S. 7 behauptet, er werde generell die in der Aegyptologie üblichen Bezeichnungen beibehalten? In diesem Buch sollte man mit Vorsicht nachschlagen. Grüße Ameny 18:51, 1. Feb. 2012 (CET)

Drum wäre ja eben mMn neben den Angaben von Schneider ggf. durchaus eine Ergäzungszeile mit anderen Varianten (hier: Übersetzung) einschlißlich Einzelnachweis mit (möglichst vollständigen Angaben ;-) einbringenswert. Grüße -- Muck 19:12, 1. Feb. 2012 (CET)

Ein persönlicher Einwand von mir: Auch ich fand es schon immer sehr sonderbar, wie Schneider die Namensübersetzungen grammatikalisch aufbaut. Er lässt es so klingen, als ob die Ägypter bei der Namenschreibung beinahe den Namen des Râ vergessen hätten: "Er ist vollkommen... äh, ach ja... und ein Râ!".... LOL... Für sowas wäre der Schreiber erschlagen worden. Denn der Name des Râ war spätestens ab Djedefrê DAS göttliche erstgenannte Namenselement im Thronnamen schlechthin! LG;--Nephiliskos 19:17, 1. Feb. 2012 (CET)

Also Loriot meint sicher auch: steinigt ihn °o-[], oder ? Noch so ein Doktor mit summa cum laude und habilitiert ist er auch. Na ja, 1999 an der Universität Basel .... (Die abfallende Südschiene eben: Bayreuth, Basel, Bratislava, Bukarest, Bamako ....) Hallöle, Dudödeldi - mit Jodeldiplom ;-) -- Muck 19:31, 1. Feb. 2012 (CET)

Wenn das so ist, sollte wir vielleicht überlegen eine andere Konventionsgrundlage als Schneider zu nehmen. Schneider schreibt auch selbst in seinem Vorwort: „…Bei der Interpretation der sog. Thronnamen schließe ich mich dabei H. Buchberger an… In vielen Fällen war es hier nötig, ad hoc Lösungen zu finden (die Übersetzungen von W. Barta, ZÄS 116 [1989], 113-135, konnten nur in wenigen Fällen übernommen werden).“ Oder wir einigen uns darauf, wegen dem Einwand von Vandersleyen, die besondere Schreibweise „…, ein Re“ nicht zu übernehmen, den Rest aber so zu belassen.--Sinuhe20 20:51, 1. Feb. 2012 (CET)

Mein Punkt war, wie wir mit Änderungen umgehen, die richtig sind, aber nicht den von uns gesetzten Konventionen entsprechen – die man jederzeit anpassen oder ändern kann. Im Zuge meiner Hobbings durch viele Königsartikel habe ich damals diese Diskussion angestoßen, weil es eben auffällig war, dass die meisten bzw. fast alle Übersetzungen aus dem Lexikon der Pharaonen stamm(t)en. Und es das einzige Buch war, das zu allen Königstiteln Übersetzungen liefert, die als Quelle/Beleg und zur Nachvollziehbarkeit benutzt werden kann.

Thema sollte nicht sein: Jede Hieroglyphe oder jede Zeile mit einem Beleg zu versehen. Die bisherige Konvention lautet:

Übersetzungen Königsnamen (Königstitulatur): Um Einheitlichkeit und Verbindlichkeit herzustellen, sollen grundsätzlich Übersetzungen nach Thomas Schneider (Lexikon der Pharaonen, Artemis & Winkler, München 1997, ISBN 3-7608-1102-7) Anwendung finden. Abweichende Übersetzungen, eigene oder die anderer Ägyptologen, falls im Lexikon der Pharaonen nicht genannt, sind als Einzelnachweis im Artikel zu belegen.

Und ferner zur Beantwortung von Amenys Frage:

Hinweis: Da ein Artikel in der Regel mehr als einen Autoren hat, sind die bestehenden Abweichungen auf in der Vergangenheit vom jeweiligen Autor verwendete Literatur oder eigene Übersetzungen zurückzuführen, so dass diese noch variieren können und deshalb nicht immer gekennzeichnet sind. Das schließt nicht aus, dass andere Übersetzungen für einzelne Titel verwendet werden können. Falls es ein Werk gibt, das Ähnliches bietet kann das entweder mit aufgenommen werden oder es wäre im Artikel als Nachweis anzugeben. Oder es wird ein komplett anderes Werk genommen, das alles beinhaltet.

Zu den Nachweisen: Bei allem Verständnis zur Nachvollziehbarkeit in Detailfragen: Mir nimmt das mit den Einzelnachweisen langsam überhand – und das bezieht sich auf alle Bereiche. Wo soll das enden? Dass ich bei Korrekturen von Rechtschreibung und Grammitik den Duden angebe? Es gibt Artikel, da kräht kein Hahn danach, woher die Info stammt, andere sind überhäuft mit Nachweisen, dass das in der Druckausgabe fast an die Artikellänge heranreicht. Wie will man jetzt all das nachholen, was am Anfang keinen gejuckt hat? Diese Überreferenzierung ist genauso schlimm wie eine Unterreferenzierung. In diesem Bereich sollte man schon auch ein wenig Vertrauen in Änderungen von Benutzern haben, die sich dem Portal bisher noch nicht verschrieben haben, auch wenn es oft Chaoten gibt, die lieber die Spielwiese benutzen sollten. Das Gegenchecken ist zwar ein wenig Aufwand, aber es ist machbar. Eine Art Baustein mit Hinweis auf die Konvention – egal welche auch immer – wäre sinnvoller als zig Einzelnachweise anzuführen.

Die Kritik innerhalb dieses Portals an den Übersetzungen von Thomas Schneider ist nicht neu. Auch ich gehe nicht – und das habe ich mehrfach in Diskussionen gesagt – mit all seinen Übersetzungen (gerade des Thronnamens, von wegen „ein Re“) konform. Aber: Kritik an seiner Person ist nicht Gegenstand der Diskussion. Und das sollte hier öffentlich auch nicht betrieben werden – selbst wenn es belustigend oder erheiternd sein mag. Ich denke nicht, dass wir hier ein Recht haben, öffentlich und für jeden einsehbar über wildfremde Menschen zu urteilen oder sie aufgrund ihrer Meinung und Ansichten abzuwerten. Ich habe keine Ahnung, wie viele Mitarbeiter des Portals wirklich aus dem Fachbereich der Ägyptologie kommen, aber nehmen wir mal an, es wäre keiner darunter: Wir können auswählen (auch Konventionen), kritisch betrachten – und Material verarbeiten. Was WIR persönlich für Ansichten zu manchen Dingen oder Personen haben, tut hier nichts zur Sache – außer in der Beleg- und Literaturauswahl für Artikel. Und das sollte hier auch so nicht geäußert werden. Weder in diesem noch in anderen Fällen. Das Lexikon steht übrigens auf der Literaturliste der Uni Mainz. Und wenn es auf einer solchen Liste steht kann es nicht völlig falsch sein – egal, was einzelne Personen darüber denken. Wir wählen nach unserem Wissen und unserer Kenntnis aus – daraus resultieren Artikel und auch Konventionen.

Abschließend möchte ich dazu noch folgendes zu bedenken geben: Der Ruf von Wikipedia-Artikeln innerhalb der Fachschaft der Ägyptologie zu ägyptologischen Artikeln ist nicht der Beste. Und wir können gewiss sein, dass auch Diskussionsseiten gelesen werden. Es wird generell immer rumgejammert, dass wirkliche Fachleute fehlen (nicht nur hier) – und das hat sicherlich verschiedene Gründe. Von daher stehen solche erheiternd erscheinenden Kommentare im Gegensatz zu der Bemühung, hier etwas Ernsthaftes zu etablieren, wenn der Respekt vor den Autoren fehlt. Ehrlich gesagt finde ich es beschämend, weil ich mir im letzten Jahr für die Konferenz „Wikipedia trifft Altertum“ noch den Hintern aufgerissen habe, aus dem Bereich Referenten zu gewinnen und auf den Bereich aufmerksam zu machen. Wenn man Wikipedia ernst nehmen soll und vielleicht auch mal Hilfe von richtigen Fachleuten in Anspruch nehmen möchte, sollte man sich hier öffentlich Äußerungen zu Personen verkneifen, egal wie witzig es einem in dem Moment erscheinen mag. Das gehört ins Email, in Foren oder einen Blog.

@Ameny: Meine Anfrage hier in der Portaldiskussion war nicht als Kritik an deinen Änderungen gemeint, sondern als generelle Anfrage wegen der Festlegungen des Portals. Einsamer Schütze hatte deine Änderungen gesichtet, die ich in dieser Übersetzung ebenfalls kenne und die – wie ich bereits geschrieben habe – richtig sind. Von daher war das für mich ein Konflikt. --Sat Ra 00:12, 2. Feb. 2012 (CET)

Okay... Dann will ich mal. Sat Ra, worüber genau regst Du Dich eigentlich WIRKLICH auf? Über unsere Schneider-Diskussion doch wohl kaum... Um den und die Gefahr einer "einseitigen Schneideritis" hatten wir tatsächlich schon öfters. Ja und!? Das gehört eben zur Portalarbeit dazu! Der eine will nur Schneider, der Andere will ihn eben nicht "nur". Wenn Du an solchen Grundsatzdiskussionen nicht teilnehmen willst, ist das völlig ok!? Niemand zwingt Dich!

• Zu: Der Ruf von Wikipedia-Artikeln innerhalb der Fachschaft der Ägyptologie zu ägyptologischen Artikeln ist nicht der Beste. Das steht... wo? Sagt... wer? Oder ist das nur Deine Meinung... Dann schreib das bitte auch so. Du tust so, als würden fast jeden Tag Skandalschlagzeilen in der BILD über uns erscheinen. Guck Dir mal Bereiche wie Portal:Militär oder Politikbereiche an. Und bewerte uns DANN nochmal.
• Zu: Es wird generell immer rumgejammert, dass wirkliche Fachleute fehlen (nicht nur hier) – und das hat sicherlich verschiedene Gründe. Die da wären...? Und wer jammert denn??? Klar wären echte Ägyptologen eine Bereicherung für unser Portal. Aber viell. mischen die nur deshalb nicht mit, weil sie keine Zeit dazu haben? Es kann doch ein ganz banaler, wikipediaunabhängiger Grund dahinterstecken.
• Zu: Das Lexikon steht übrigens auf der Literaturliste der Uni Mainz. Schön für Mainz. Ist aber a) nicht die einzige Universitätsstadt, die dieses Buch listet und b) was soll uns das sagen? Dass Mainz Schneider´s Buch hochhält? Davon haben wir hier nix, denn dummerweise ist Schneider nunmal nicht der einzige Ägyptologe (nichtmal der einzige deutschsprachige Ägyptologe!), der Königsnamen übersetzt. Jetzt stell Dir mal vor, wir würden NUR Schneider verwenden - und was sagen wir Usern, die uns dann fragen, warum sie bei anderen Autoren abweichende Namensübersetzungen gefunden haben? "Das ist unsere Portalkonvention, basta!" Sowas in der Art? Oh ja, das wird neue Autoren anlocken und motivieren, oooh jaah...
• Zu: In diesem Bereich sollte man schon auch ein wenig Vertrauen in Änderungen von Benutzern haben, die sich dem Portal bisher noch nicht verschrieben haben. Du kennst welche!? o_0 Also, die, die ICH bisher getroffen habe und die uns (in respective mich) unterstützt haben, kann man an einer Hand abzählen. der Rest hat bisher nur vandaliert oder kb-weise Diskussionsseiten vollgeschwallert. Schwaches Argument also...

Abschließend: Deine Bemühungen bezüglich Neuzugangsgewinnung sind natürlich zuhöchst lobenswert. Nur, auf den großen Ansturm warten wir doch bis heute, oder? Sei doch mal ehrlich: Es ist in der Tat kein Wunder, dass kein Gelehrter oder Professor hier mitmischen will - aber das liegt nicht an unserem Portal (das übrigens - im krassen Gegensatz zu Deiner Einschätzung- einen recht guten Ruf genießt!), sondern wohl eher am GENERELLEN, verpfuschten Ruf von Wikipedia. LG;--Nephiliskos 00:49, 2. Feb. 2012 (CET)

Es tut mir leid, daß ich wie es scheint mit meinen Äußerungen eine Kontroverse ausgelöst habe. Mir war nicht bewußt, daß die umstrittene ein Re-Übersetzung von Thomas Schneider bereits früher zur Debatte stand, noch war es meine Absicht, eine Konvention komplett über den Haufen zu werfen. Grüße --Ameny 09:56, 2. Feb. 2012 (CET)

Es gibt nichts, wofür Du Dich entschuldigen müsstest, Ameny. Du hast es gut gemeint und -mMn- gute Argumente vorgebracht, die gegen eine einseitige Verwendung von Schneider sprechen. Immerhin scheint es ja uch Unis zu geben, die Schneiders Buch nicht so hoch halten. Mach Dir jetzt also bitte keinen Kopf, ok? LG;--Nephiliskos 11:45, 2. Feb. 2012 (CET)

Ameny, du brauchst dir da keinen Vorwurf zu machen. Ganz sicher nicht. Es ist natürlich eine blöde Situation, als wenn man in ein Wespennest sticht. Vielleicht ist das jetzt aber auch eine Möglichkeit, zu einem Konsens zu gelangen, damit das Thema mal vom Tisch ist. Deine Hinweise von Vandersleyen sind da schon hilfreich.

Was in der Vergangenheit lief, kann niemand wissen, der neu einsteigt. Da brauchst du erst mal ein Studium der Diskussionsseiten. Die Problematik mit Schneider ist nur, dass das Thema mit stets denselben Punkten und Argumenten auf den Tisch kommt: Die Übersetzungen und, dass nur er als Quelle angegeben wird. Wirkliche Alternativen werden nicht aufgezeigt (weil ja eigene Übersetzungen ausscheiden bzw. nach Möglichkeit vermieden werden sollen) oder Lösungsansätze kommen, es dann aber doch – aus welchen Gründen auch immer – nicht umgesetzt wird und bleibt, wie es ist. Konventionen kann man ändern, daran sollte es nicht scheitern. Dass da jetzt Schneider drin steht, heißt ja nicht, dass das ewig so sein muss. Wenn ein anderer Ägyptologe Besseres zu bieten hat, ist ein Tausch doch kein Problem. Es geht darum, eine befriedigende Lösung für die Artikel zu finden, ohne es gleichzeitig für die Benutzer noch aufwändiger, komplizierter oder unübersichtlicher zu gestalten. Die Lösung, aus zig Büchern Übersetzungen der vollständigen Titulatur zu verwenden und den Artikel mit unzähligen Einzelnachweisen zu spicken halte ich für die Schlechteste. Die zwei Vorschläge von Sinuhe20 sind da ein positiver Ansatz. Bleibt die Benennung einer entsprechenden Alternative zur Konventionsliteratur und Änderung.

Wie das bei Thutmosis IV. zustande gekommen ist, kannst du hier einsehen Das wurde nur nie an Schneider „angepasst“. Gruß --Sat Ra 18:58, 2. Feb. 2012 (CET)

Nephiliskos ... du musst schon richtig lesen.

• Es geht weder um die Beurteilung noch den Ruf des Portals oder die Mitarbeiter, sondern um die Inhalte der Artikel. Dass da mehr als einer Mängel aufweist, wissen wir ebenso wie, dass es gute darunter gibt. Wie andere etwas sehen oder beurteilen erfährt man durch Kommunikation.
• Dass Fachleute zur inhaltlichen Artikelarbeit fehlen ist auch nichts Neues. Das kam in mehreren Diskussionen zur Sprache.
• Die Uni Mainz ist EIN Beispiel, auch andere Unis haben das Buch als Literaturempfehlung auf der Liste. Allgemein sagt das aus, dass das Buch nicht auf irgendeiner Blacklist steht. Es geht mir nicht darum, alles an einer Publikation festzumachen und keine andere zuzulassen. Nur wenn kritisiert und etwas als unzulänglich betrachtet wird, müssen verwendbare Alternativen genannt werden. Stattdessen wird auseinander gepflückt, was einem persönlich nicht an einem Autor passt.
• Die Altertumskonferenz im letzten Jahr hatte den Hintergrund und das Ziel, allgemein mit Institutionen und Fachleuten aus dem Bereich Kontakte zu knüpfen und „zum ersten Mal Wikipedianer und Fachwissenschaftler eines speziellen Fachbereiches in einer Konferenz zusammenkommen zu lassen, um den aktuellen Stand, aber auch die Probleme und Zukunft der Wikipedia gemeinschaftlich zu diskutieren.“ Wenn jemand Anfragen an Fachleute richtet und auf die durchaus (!) positive Arbeit im Projekt hinweist, dann stehen derart flapsig, abwertend klingende Formulierungen über eben solche Fachleute gerade auf der Portaldiskussionsseite dem klar entgegen. Internet bedeutet immer, sich zu präsentieren und dazu gehört auch der Diskussionsstil. Deshalb sollte das Diskussionsniveau bei Kritik oder Beurteilungen an der Arbeit von Fachleuten nicht in diese lasche und überheblich klingende Richtung abdriften.

Zu guter Letzt: Wenn du anführst „denn dummerweise ist Schneider nunmal nicht der einzige Ägyptologe (nichtmal der einzige deutschsprachige Ägyptologe!), der Königsnamen übersetzt.“, und das tust du nicht zum ersten Mal, dann sei bitte so gut und nenne endlich einmal Alternativen, die eine richtige Übersetzung der vollständigen Königstitulatur beinhalten. Dann ist das Thema erledigt. Außer Kritik kam da bisher nichts. Gruß --Sat Ra 18:58, 2. Feb. 2012 (CET)

Okay... ;-)

• Zu: ...nenne endlich einmal Alternativen, die eine richtige Übersetzung der vollständigen Königstitulatur beinhalten. Die gibt es nicht. Zum Einen weiß NIEMAND, welche wahre Lesung und religiös-symbolische Bedeutung hinter den ägyptischen Königsnamen steckt und zum Anderen was heißt hier "endlich"??? Ich tu´s ANDAUERND!!! Schau doch in "meine" Artikel rein! Für Senachtenre z.B. hatte ich Schlögl verwendet, für Peribsen te Velde. Und der Name von Nefersetech ist dank Wilkinson übersetzt. Sechemib wurde dank von Beckerath übersetzt. Darf es noch mehr sein?
• Zu: Es geht weder um die Beurteilung noch den Ruf des Portals oder die Mitarbeiter... So? Eben bist Du mit gegenteiligem Argument noch zu Felde gezogen.

LG;--Nephiliskos 19:23, 2. Feb. 2012 (CET)

Mit Bezug auf die Eingabe von Sinuhe20 zum Vorwort des Lexikons die weiterführende Erklärung zur Wahl der Übersetzung des Thronnamens (S. 23) zur Vervollständigung und Klärung und dem besseren Verständnis der Frage zu den Übersetzungen mit „ein Re“:

„Die Frage des Korrekten Verständnisses der Thronnamen stellte bisher eines der ungelösten Probleme im Zusammenhang mit der königlichen Titulatur dar. Zur Wahl stand, die Aussage auf den König oder auf den Gott zu beziehen, und für den letzteren Fall ergaben sich meist nochmals zwei Übersetzungsmöglichkeiten. Für den hier vorliegenden Thronnamen User-maat-Re Ramses II. bestanden so traditionellerweise die Versionen „Stark/reich an der Maat des Re“ (auf den König bezogen) bzw. „Reich an Maat ist Re“ (bezogen auf den Gott Re). Diese Interpretationsmöglichkeiten ließen sich jedoch nicht auf alle Thronnamen anwenden und ergaben häufig kaum sinnvolle Wortketten. Einen Durchbruch zu einem korrekten Verständnis scheint nun H. Buchberger erzielt zu haben, nach dem der vorliegende Name als „Reich an Maat, ein Re“ zu verstehen ist, wonach die Aussage über den König vorliegt und er in der Rolle des Sonnengottes (fallweise anderer Götter) gesehen wird, was gut bezeugt ist. Im Rahmen des vorliegenden Lexikons habe ich daher alle Thronnamen nach diesem neuen Ansatz übersetzt.“

Und die Frage nach der Zuordnung des Götternamens im Kontext der Königstitulatur (bezogen auf den König oder den Gott selbst) ist sicherlich nicht unberechtigt. Weitere Erklärungen zur Grammatik und Konstruktion des Thronnamens und der Deutung in Bezug auf die übrige Titulatur finden sich bei Jürgen von Beckerath, Handbuch der ägyptischen Königsnamen, zweite, verbesserte Ausgabe von 1999 S. 21-25. Hier heißt es „des Re“, was aber im Kontext der übrigen grammatikalischen Struktur der Thronnamen zu betrachten ist. --Sat Ra 21:48, 2. Feb. 2012 (CET)

Um mal beim Beispiel zu bleiben: das einzige was wir haben ist, wenn man es mal wortwörtlich übersetzt doch Stark-Maat-Re. Wer weiß schon, was das genau zu bedeuten hat? Niemand würde versuchen einem Namen wie z.B. Gottfried Hartmann einen tieferen Sinn zu geben, das sind eigentlich nur Personenbezeichnungen, wie sie gerade in Mode sind. Vielleicht versuchen wir einfach nur viel zu viel hinein zu interpretieren.--Sinuhe20 22:57, 2. Feb. 2012 (CET)

Das mag für die Eigennamen zutreffen, für die anderen Namen glaube ich das weniger. Das sind eher Titulaturen, die den König erhöhen sollten, und somit auch den entsprechenden Sinn, der in den Worten liegt, wiedergeben. --Oltau ^✉ 23:05, 2. Feb. 2012 (CET)

Ohne jetzt die ganze Diskussion gelesen zu haben, auch von mir ein paar Anmerkungen:

Insbesondere die Thronnamen haben in der Ägyptologie schon ganz unterschiedliche Interpretationen hervorgerufen. Gerade jene der 18. und 19. Dynastie sind auch aus keilschriftlichen Quellen bekannt, die dazu herangezogen werden. Einen guten Überblick über den Stand der Diskussion bietet z.B. Francis Breyer: Ägypten und Anatolien. Politische, materielle und sprachliche Beziehungen zwischen dem Niltal und Kleinasien im 2. Jahrtausend v. Chr., 2011, S. 185ff. Zuletzt hat Hannes Buchberger: Transformation und Transformat. Sargtextstudien I. 1993 (ÄA 52) in seiner Dissertation über das Lexem ḫpr die Königsnamen einer einschlägigen Untersuchung unterzogen, die grundlegende Neuerungen zum Verständnis der Königsnamen gebracht hat. Diesem ist dann auch Thomas Schneider: Lexikon der Pharaonen. 2002 m.E. zu Recht gefolgt. Leider habe ich das Buch von Buchberger grad nicht zur Hand, darum zitiere ich weitestgehend nach Breyer...

• Nach der grammatikalischen Form lassen sich die Thronnamen grob in zwei Gruppen einteilen: Die erste Gruppe bilden die Namen, die als sogenannter „adjektivierter Adjektivalsatz“ gelten dürfen, d.h. um solche, bei denen das erste Element formal ein Partizip/Adjektiv darstellt. Als Ganzes gesehen wird dieser „adjektivierte Adjektivalsatz“ – besonders bei Epitheta – gerne substantiviert. Ein Beispiel dazu wäre Mn-ḫpr(.w)-Rˁ(.w) oder Nfr-ḫpr(.w)-Rˁ(.w). Die zweite Gruppe besteht aus zwei Königsnamen der 18. Dynastie, die formal aus einem Nominalsatz ohne Kopula (pw) bzw. Absolutes Personalpronomen bestehen und bei denen das erste Element folglich ein Substantiv ist: Nb-m3ˁ.t-Rˁ(.w) und Nb-ḫpr(.w)-Rˁ(.w).

• ḫpr bzw. ḫpr(.w) wird keilschriftlich auf zwei verschiedene Weisen geschrieben: als ḫpir und als ḫuˀu/ḫurri..., umstritten ist nun, wieviele Lexeme sich hinter diesen Graphien verbergen bzw. ob unterschiedliche Numeri desselben Lexems vorliegen. Buchberger geht davon aus, dass nur ein Lexem, nämlich ḫpr.w vorliegt und dessen Numeri durch unterschiedliche Graphien dargestellt werden können. Die Bedeutung von ḫpr.w ist (etwa) „Gestalt“.

• Der letzte Konsonant des Gottesnamens Rˁ(.w) wurde teilweise aus keilschriftlichen, koptischen und griechischen Belegen erschlossen. Lange Zeit wurde das Element Rˁ(.w) mit einem Genitiv übersetzt, z.B. Mn-ḫpr(.w)-Rˁ(.w) „Dauernd ist die Gestalt des Re / Dauernd an Gestalt des Re“. Buchberger kommt in den Untersuchungen (hinsichtlich des Akzentes und den vergleichbaren Konstruktionen, deren syntagmatischer Akzent überliefert ist, zum Schluss: Die vokalisiert überlieferten Thronnamen verweisen den Genitivanschluss von Reˁ ins Reich der Fabel. (Buchberger, Transformation und Transfiguration, S. 614)

• Buchberger macht den folgenden Gegenvorschlag: Es handelt sich um einen Adjektivalsatz vom Typ nfr Ḥr „Schön ist das Gesicht“, dessen adjektivisches Prädikat genusvariabel gemacht wird und so zu einem „adjektivierten Adjektivalsatz“ wird: nfr(.t)-Ḥr „schöngesichtig(e)“. Dieses adjektivische Syntagma kann nun auch als Ganzes substantiviert werden: Nfr-Ḥr „Der Schöngesichtige“. In diesem Sinne ist der vordere Teil von Mn-ḫpr(.w)-Rˁ(.w) als „Der von dauernder Gestalt“ zu deuten und Rˁ(.w) als Apposition: „ein Re“ (d.h. eine Verkörperung des Sonnengottes).

• Buchberger geht davon aus, dass die Thronnamen Aussagen über den König machen und nicht über Gott, so hat er Nominalsätze wie „Der von dauernder Gestalt ist Re“ ausgeschlossen. Breyer plädiert jedoch trotzdem für die Möglichkeit eines Nominalsatzes „Der von dauernder Gestalt ist der Re (auf Erden)“. (Vgl. Breyer, Ägypten und Anatolien, S. 187)

Die Diskussion ist also noch nicht abgeschlossen und es sind sicher noch Forschungsergebnisse abzuwarten, deshalb denke ich, dass Buchberger/Schneider immer noch die beste Konvention für die Schreibung der Königsnamen sind, auf jeden Fall macht es Sinn, einer einheitlichen Interpretation der Königsnamen zu folgen... Lg --Didia 01:13, 3. Feb. 2012 (CET)

@Muck (Zitat: Also auch ihn steinigen °o-[] ?, noch so ein Doktor mit summa cum laude und habilitiert ist er auch. Na ja, 1999 an der Universität Basel .... Hallöle, Dudödeldi - mit Jodeldiplom ;-)) Thomas Schneider ist übrigens Deutscher und es soll ja auch Deutsch geben, die mit summa cum laude abgeschlossen haben und durchaus ernst zu nehmen sind... ;-) Zumindest ich halte viel von ihm, das kann aber auch daran liegen, dass ich Schweizer bin :D Lg --Didia 01:39, 3. Feb. 2012 (CET)

@Didia: Ich wollte im grunde nicht, dass mein Beitrag auch nur im Entferntesten missgedeutet wird ;-) Hane ihn deshalb soeben oben umgeändert in:

"Also Loriot meint sicher auch: steinigt ihn °o-[], oder ? Noch so ein Doktor mit summa cum laude und habilitiert ist er auch. Na ja, 1999 an der Universität Basel .... (Die abfallende Südschiene eben: Bayreuth, Basel, Bratislava, Bukarest, Bamako ....) Hallöle, Dudödeldi - mit Jodeldiplom ([3]) ;-)"

Es darf sicher auch einmal gelacht werden! Gruß -- 15:42, 3. Feb. 2012 (CET)

@Muck, na dann ist alles klar, sorry, ich kenne Loriot nicht so wirklich, wusste also nicht, dass es sich hier um ein Loriot-Zitat handelt. Um Missverständnisse zu vermeiden vll. besser als solches Kennzeichnen. Du hast aber Recht, gerade in der Ägyptologie tut Humor gut, sind doch Ägyptologen teilweise furchtbar humorlose Menschen... ;-) --Didia 16:48, 3. Feb. 2012 (CET)

Und immer auf der Suche nach Schreibfehlern ... --Oltau ^✉ 17:00, 3. Feb. 2012 (CET)

Nachfolgend ein humorloser Kommentar (:D . @Didia Weil noch weitere Forschungsergebnisse ausstehen, sollte man mMn eben nicht alle Schneiderschen Übersetzungen unkritisch übernehmen - mal abgesehen von der Frage, ob eine solche umfangreiche/generelle Übernahme der Schneiderschen Übersetzungen kompatibel ist mit dem deutschen Urheberrecht.

Nun, ob sich die Aussagen der Königsnamen auf den König, auf einen Gott oder auf beide beziehen ist doch grammatikalisch völlig irrelevant.

Bei Mn-ḫpr-Rˁ handelt es sich um einen Substantivalsatz, mit einem substantivieren nfr-ḥr Syntagma gefolgt von einem Substantiv (eine A B nominal sentence with nouns). In unserm Bspl: Der/ein Dauernde(r) in Bezug auf die Gestalt (bzw. Einer/Der von dauernder Gestalt) + Rˁ ; also : Subjekt + Prädikat bzw. Prädikat + Subjekt, denn welches von diesen beiden Elementen das logical subject ist, ist ohne Bedeutung. Snt.f Spt kann sowohl heissen Seine Schwester ist Sothis als auch Sothis ist seine Schwester; mwt.j nwt, Meine Mutter ist Nut oder Nut ist meine Mutter; Ein Bauer aus dem Wadi Natrun, H̱w-n-Jnpw rn.f, Chu-en-Inpu war sein Name oder Sein Name war Chu-en-Inpu etc.

Demnach bedeutet Mn-ḫpr-Rˁ , Re ist (einer) von dauernder Gestalt, oder (Der) von dauernder Gestalt ist Re; wsr-mȝʿt -Rʿ , Der/(Ein) Reiche(r) an Maat ist Ra, oder Ra ist der/ein Reiche(r) an Maat. Mȝʿt -Rʿ könnte auch ein direkter Genitiv sein, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass es sich um eine AB sentence handelt).

Erhart Graefe, Zur Struktur der Thronnamen der ägyptischen Könige und der Lesung des Thronnamens Hatschepsut ( zitiert von Vandersleyen in seiner Rezension des Schneider-Lexikons; siehe supra ) hat sich übrigens kritisch mit Buchbergers/Schneiders Durchbruch auseinandergesetzt.--Ameny 18:10, 3. Feb. 2012 (CET)

In Bezug auf die publizierte Fachresonanz schlage ich vor, in diesem Zusammenhang hier den Artikel Thomas Schneider (Ägyptologe) um einen Abschnitt wie beispielsweise "Fachresonanz" und Unterabschnitten zu den jeweiligen Veröffentlichungen (Lexikon der Pharaonen.) des T. Schneider zu ergänzen und sie dann entsprechend zu füllen. Bisherige Ausführungen auch aus Revue belge de philologie et d'histoire von Claude Vandersleyen halte ich zumindest für jeden Wissenssuchenden durchaus für sehr interessant. Seriöse Grüße -- Muck 18:25, 3. Feb. 2012 (CET)

@Ameny (eine humorlose Antwort :-D): Ob es sich um Aussagen über den König oder einen Gott handelt ist grammatikalisch sehr wohl relevant, bezüglich der Frage, ob es sich um einen Adjektivalsatz oder einen Nominalsatz handelt.

Der "Durchbruch" Buchbergers bestand wohl darin, dass er auf Grund der vokalisiert belegten Namen zeigen konnte, dass der Genitivanschluss des Re falsch ist, dass es also nicht "Dauernd ist die Gestalt DES Re" heissen kann und den Namen erstmals mit den vokalisierten Belegen in Einklang bringen konnte.

Nun ging Buchberger davon aus, dass es sich um einen Adjektivalsatz in der Form nfr-ḥr ("schön ist das Gesicht") handelt, also dass mn-ḫpr so etwas wie "dauernd ist die Gestalt" heissen muss. Damit haben wir aber immer noch das Problem mit der Genitivverbidung, die nicht geht. Man kann aus dem Adjektivalsatz aber einen „adjektivierten Adjektivalsatz“ machen: nfr(.t)-Ḥr „schöngesichtig(e)“ und das Ganze noch substantivieren: Nfr-Ḥr „Der Schöngesichtige“. Damit kann man mn-ḫpr als „Der von dauernder Gestalt“ lesen. Übrig bleibt noch immer das Re, das Buchberger einfach als Apposition auffast, also einfach hinten dranhängt. Diese Apposition erfolgt genau aus der Überlegung, dass Thronnamen sinnigerweise Aussagen über den König und nicht über den Gott machen. Diese Argumentation ist durchaus stichhaltig (Vgl. z.b. Breyer, Ägypten und Anatiolien, S. 187). Trotzdem wirkt diese Apposition natürlich etwas unmotiviert.

Da in keilschriftlicher und griechischer Form des Namens das Element -ra immer in nicht enttonter Form erscheint, plädiert Breyer doch für einen Nominalsatz. Eine Apposition wäre demgegenüber sicherlich betont. So ist ein Nominalsatz „Der von dauernder Gestalt ist der Re (auf Erden)“ gut möglich: Damit ist auch eine Erklärung für die fehlenden Kurzformen gefunden: Der Gottesname ist leicht betont, vgl. kopt. (bohairisch) p.rē „die Sonne“ und pi.rē „díe Sonne“. Damit macht die Untersuchung der Vokalisation in diesem Falle zumindest nicht nur Sinn für den Linguisten, sondern fördert zudem unser Verständnis von der pharaonischen Königsideologie.

Damit sind wir aber eigentlich eh bei deiner Interpretation des Namens, der ich mich auch anschliesse, ohne den "Durchbruch" Buchbergers zu schmälern... Ich kenne die Rezensionen zu Buchberger und Schneider nicht, da sich aber offenbar diese Ansicht auch in der Fachwelt durchsetzt, ist es sicher nicht falsch, diese in der Wikipedia zu übernehmen, allerdings mit Belegen auf die entsprechenden Fachartikel. Lg --Didia 00:11, 7. Feb. 2012 (CET)

Offene Grundsatzfragen

Ich bitte um Beteiligung an dieser Diskussion. --HHill 13:36, 27. Jan. 2012 (CET)

32., 33., 34. und 35. Dynastie

Hallo, Vluebben hat in der Liste der Pharaonen und einigen Pharaonenartikeln mit Verweis auf eine englischsprachige Website die Bezeichnungen 32., 33., 34. und 35. Dynastie eingefügt. Mir sind diese Bezeichnungen bisher noch nicht untergekommen und ein Blick in meine Literatur und eine Google-Suche haben ergeben, dass sie im englischsprachigen Raum sehr selten und im deutschsprachigen Raum praktisch gar nicht verwendet werden. Sind jemandem von euch diese Bezeichnungen schon einmal in der Fachliteratur untergekommen? Sollten wir sie in der deutschsprachigen Wikipedia verwenden oder besser wieder löschen? Grüße --𝔈𝔦𝔫𝔰𝔞𝔪𝔢𝔯 𝔖𝔠𝔥𝔲𝔢𝔱𝔷𝔢 00:53, 7. Mär. 2012 (CET)

kenne ich auch nicht aus den Standardwerken; würde ich deshalb auch lieber sein lassen; auch wenn diese Dynastien irgendwo von irgendwelchen Autoren mal als solche bezeichnet werden, so sollten wir uns doch eher daran halten, was sich allgmein durchgesetzt hat. Gruss -- Udimu (Diskussion) 07:49, 7. Mär. 2012 (CET)

Ich hab mal wo gelesen, dass ne 32. Dynastie vorgeschlagen wurde, weil man halt net weiß, wieviele Dynastien die Zwischenzeiten jede für sich wirklich umfassten. Aber die Idee von noch mehr Dynastien lese ich hier zum ersten Mal. Sowas hätte uns ja schon längst auffallen müssen - in meiner Literatur hab ich jedenfalls noch nie irgendetwas in dieser Art gelesen. Weder in Englisch, in Französisch oder in Deutsch. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 11:04, 7. Mär. 2012 (CET)

Ich kenne es bisher auch nur bis zur 31. Dynastie und die sonstige Unterteilung, wie sie hier wieder zu finden ist bzw. auch mit weiteren Bezeichnungen. Ich finde die als Beleg angegebene Website nicht verwendungsfähig: Aus ihr geht ganz klar nicht hervor, von dem diese Einteilung stammt (und warum) bzw. wer der Autor/Urheber dieser Seite ist. Sie nennt keine einzige Quelle. Worauf diese Einteilung in der Wikipedia zurückgeht, ist im Eingangstext der Liste der Pharaonen beschrieben. Sollte es seitens der Forschung neue Ansätze geben, wäre das im Artikel zur Ägyptischen Chronologie unterbringen und abzusprechen, inwiefern es insgesamt in der Wikipedia Verwendung finden soll. Denn es beträfe zusätzlich auch die jeweiligen Artikel und die Zeitleiste zum Alten Ägypten.

Hier heißt es: In den Artikeln der deutschsprachigen Wikipedia werden, wenn nicht anders angegeben, von Beckeraths Zeitangaben benutzt. Diese haben sich weitestgehend in der neueren wissenschaftlichen Literatur durchgesetzt. Liegen keine Datierungen des vorgenannten Autoren vor, kommen Angaben nach Thomas Schneider zum Zug. Natürlich schließt das – wie üblich – Änderungen oder Ergänzungen nicht aus. Sollte aber im Portal angesprochen werden, bevor es zu solchen Änderungen kommt. --Sat Ra (Diskussion) 15:02, 7. Mär. 2012 (CET)

Kleine Richtigstellung: Ich habe die Bezeichnungen 32.-35. Dynastie zwar in die Liste der Pharaonen eingefügt, dies sollte aber nicht unterstellen, dass diese Bezeichnungen in der Ägyptologie bereits "common sense" sind!!!
Diese nur gelegentlich verwendeten Bezeichnungen aber ganz zu verschweigen, hielte ich dennoch für falsch.
Eventuell wäre folgender Hinweis (gerne auch in einer Fußnote) für alle akzeptabel? -- manchmal/gelegentlich auch als "xx. Dynastie" bezeichnet.
-- Vluebben (Diskussion) 20:38, 7. Mär. 2012 (CET)

Nachtrag: die Angaben auf der englischsprachigen Website von Stefan Gies (alias Steven White jr.) dürften nach deren Quellenverzeichnis wohl auf den umstrittenen britischen Ägyptologen David M. Rohl zurückgehen, der eine alternative ägyptische Chronologie vorgeschlagen hat.
-- Vluebben (Diskussion) 21:01, 7. Mär. 2012 (CET)

Nur stößt Rohls Theorie in der Fachwelt nicht gerade auf Zustimmung. Wenn wir also davon ausgehen können, dass diese Bezeichnungen auf seinem Mist gewachsen sind, sollten sie lieber nur innerhalb des Artikel David Rohl Verwendung finden. Die Pharaonen-Artikel sollten hingegen Bezeichnungen verwenden, die auch tatsächlich eine gewisse Verbreitung innerhalb der Ägyptologie gefunden haben. --𝔈𝔦𝔫𝔰𝔞𝔪𝔢𝔯 𝔖𝔠𝔥𝔲𝔢𝔱𝔷𝔢 22:07, 7. Mär. 2012 (CET)

Entschuldigt bitte den "Pistolenknall", aber eine 32. - 35. Dynastie gibt es nicht. Punkt! Und wir werden bitte auch keine erfinden! --Nephiliskos (Diskussion) 22:43, 7. Mär. 2012 (CET)

Ich hab diese Bezeichnungen irgendwo schonmal gelesen - ich weis aber nicht mehr wo, aber sicher nicht bei Rohl. Es würde mich interessieren, ob und wenn ja, von wem diese Dynastie-Bezeichnungen verwendet werden. LG, --GDK Δ 01:02, 8. Mär. 2012 (CET)

PS.:Die Dynastien gehen ja auf Manetho zurück, neue Dynastie zu erfinden, die nicht bei Manetho erscheinen ist im Prinzip ahistorisch. Gruss -- Udimu (Diskussion) 06:52, 8. Mär. 2012 (CET)

Es darf nur einen Erfinder geben und Manetho ist sein Prophet! ;) - Natürlich halten wir uns an den Stand der Wissenschaft. Ganz klar. Sollten sich die "neuen Dynastien" in Artikeln darstellen, kann man das sicher machen - aber eigenständig. Oder sie müßten speziell gekennzeichnet werden. Marcus Cyron Reden 07:35, 8. Mär. 2012 (CET)

Pyramide von Dan Baki

Hallo, ich habe im Artikel Tirmini etwas über die vor ein paar Wochen entdeckte Pyramide von Dan Baki in Niger geschrieben. Ich kenne mich mit dem Thema allerdings nicht wirklich aus und würde gerne wissen, ob der dort beschriebene Bezug zum Alten Ägypten tatsächlich fundiert ist. Dem nigrischen Ägyptologen in meiner (französischsprachigen) Quelle geht es offenbar auch irgendwie darum, Niger bzw. die schwarzafrikanischen Hausa als Wiege der altägyptischen Hochkultur darzustellen. Ich kann das nicht beurteilen und wäre für ein kritisches Drüberschauen sehr dankbar. --Funke (Diskussion) 15:19, 11. Mär. 2012 (CET)

Die ganze Sache kommt mir sehr seltsam vor. Der interviewte Herr Souley Garba soll angeblich ein emeritierter Ägyptologe sein. Allerdings habe ich in diesem Zusammenhang nichts über ihn finden können. Er scheint nie auch nur einen Fachartikel veröffentlicht zu haben. Auch seine "Forschungsarbeit" macht einen merkwürdig schwammigen Eindruck. Er spricht von "hieroglyphischen Texten", ohne diese jedoch konkret zu benennen. Die darin angeblich enthaltenen Berichte, dass Niger einst über halb Afrika und Arabien herrschte, scheinen mir offenkundiger Unsinn zu sein. Die Datierung seiner vermeintlichen Pyramide scheint er offenbar auch nur daran festzumachen, dass sie verfallener aussieht als die Ägyptischen und damit älter sein müsse. All das scheint mir mit Wissenschaftlichkeit nicht viel zu tun zu haben. Mein Wissen über die Frühgeschichte des Niger ist leider zu begrenzt, um beurteilen zu können, ob die Geschichte mit dem Pyramidenfeld an sich plausibel ist. Hierin allerdings Vorläufer der ägyptischen Pyramiden sehen zu wollen, halte ich für recht unsinnig und würde es auch nicht ohne weiteres in die Wikipedia übernehmen, bevor nicht mehr Informationen vorliegen. Im günstigsten Falle haben wir es bei dieser Geschichte mit einem durchaus interessanten archäologischen Fund zu tun, der vom Ausgräber sehr fantasievoll ausgeschmückt wurde. Im schlimmsten Fall handelt es sich einen glatten Schwindel, wie bei den bosnischen Pyramiden. Ich würde das Interview daher lieber erstmal ignorieren bis mehr Fakten vorliegen. --𝔈𝔦𝔫𝔰𝔞𝔪𝔢𝔯 𝔖𝔠𝔥𝔲𝔢𝔱𝔷𝔢 17:28, 11. Mär. 2012 (CET)

Scheint mir ein kompletter Fake zu sein. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 17:39, 11. Mär. 2012 (CET)

Vielen Dank für die Expertise, so etwas Ähnliches hab ich befürchtet. Dann wird sich Tirmini zumindest in der Wikipedia vorläufig von seiner Pyramide verabschieden müssen. --Funke (Diskussion) 19:22, 11. Mär. 2012 (CET)

Wir sollten da auf jedenfall sehr vorsichtig sein und zumindest abwarten, bis es Publikationen dazu gibt. Die Behauptung, dass es sich um Vorläuferbauten handelt ist bestenfalls sehr gewagt beim gegenwärtigen Kenntnisstand. Wenn die Datierung daran festmacht, dass sie verfallener ist als die ägyptischen Pyramiden, so muss man doch auch Bedenken, dass die jüngeren ägyptischen Pyramiden deutlich verfallener sind als die älteren. Also beobachten und hoffen, dass es sich nicht um „bosnische Pyramiden“ handelt. --GDK Δ 19:44, 11. Mär. 2012 (CET)

Artikel des Monats (April, Mai und Juni 2012)

Und wieder ist ein Quartal (fast) zuende: Wir benötigen mal wieder drei Artikel des Monats für die nächsten drei Monate. LG, --GDK Δ 19:42, 21. Mär. 2012 (CET)

Vorschläge:

Kandidaten für den Artikel des Monats

Personen	Bauwerke	Orte	Religion und Kult	Geschichte, Kultur und Sprache
Cheops (02/10) Chephren (02/12) Dareios I. (01/15) Mykerinos (10/13) Neferirkare Niuserre Pepi II. Peribsen (11/10) Raneferef (04/13) Snofru (01/11) Tachos (07/13) Thutmosis III. Weneg (König) (09/12) Alexander der Große (07/14) Chaba Hesire (12/12) Huni (01/14) Kleopatra VII. (03/10) Meritneith (03/12) Menkauhor Merenre Narmer (07/11) Natakamani (04/14) Radjedef Sahure Schepseskaf (11/14) Schepseskare Sechemib (04/12) Semerchet (01/13) Thamphthis (11/11) Userkaf	Ahmose-Pyramide (12/11) Cheops-Pyramide Djoser-Pyramide (04/10) Grab des Nacht (TT52) (09/11) Knickpyramide (05/12) Meidum-Pyramide (03/11) Radjedef-Pyramide (11/13) Raneferef-Pyramide (2/13) Rote Pyramide (11/12) Sahure-Pyramide (12/10) Sechemchet-Pyramide (05/14) Tempel von Abu Simbel (07/10) Unas-Pyramide (08/12) Baka-Pyramide (12/14) Grab der Hetepheres I. (03/15) Haus der Ewigkeit (Altes Ägypten) (08/13) Pyramide von Athribis (06/13) Pyramiden von Meroe (02/14)	Tell el-Maschuta (06/10) Oxyrhynchos (10/12) Reich von Kusch (3/13)	Pantherfell (12/13) Sirius (07/12) Harfner (Altes Ägypten) (05/11) Mondkalender (Altes Ägypten) (05/10) Mumienporträt (09/10) Sothis-Zyklus (08/11) Talfest (10/10) Liste ägyptischer Götter (02/15)	Ägyptische Hieroglyphen (01/10) Büste der Nofretete (02/11) Dahamunzu-Affäre (03/14) Die Geschichte von Sinuhe (01/12) Keramik im Alten Ägypten (10/14) Papyrus Westcar (04/11) Reisebericht des Wenamun (09/13) Bibliothek von Alexandria (08/14) Fisch im Alten Ägypten (08/10) Kleinwüchsige im Alten Ägypten Koptische Sprache (06/11) Kunst im Reich von Kusch (10/11) Mittelägyptische Sprache (06/12) Statuette des Cheops (05/13) Gauliste (Sesostris I.) (09/14) Königsliste von Abydos (Sethos I.) (06/14) Liste der Pharaonen
Durchgestrichene Artikel waren bereits Artikel des Monats oder sind dafür ausgewählt

Mein Vorschlag: Sechemib (April); Knickpyramide (Mai); Mittelägyptische Sprache (Juni). LG;--Nephiliskos (Diskussion) 20:19, 21. Mär. 2012 (CET)

Sechemib, Knickpyramide, Mittelägyptische Sprache ist IMHO eine gute Auswahl --GDK Δ 11:59, 24. Mär. 2012 (CET)

Jo. Marcus Cyron Reden 12:10, 24. Mär. 2012 (CET)

Ich hab die Artikel des Monats aktualisiert. LG, --GDK Δ 11:44, 1. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GDK Δ 11:44, 1. Apr. 2012 (CEST)

Hieroglyphe "U16a"

Ich bin in zwei Artikeln von Königen auf die nicht bildlich darstellbare Hieroglyphe "U16a" gestoßen. Die gewöhnliche "U16" zeigt einen Transportschlitten mit Schakalkopf vorne dran. Wie sieht "U16a" aus??? Hat einer von Euch ein Bild davon? Wenn ja, schickt es mir zu, dann mach ich ne Sonderhiero daraus und stelle das Bild hier ein. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 19:59, 12. Mär. 2012 (CET)

Hallo Nephiliskos, versuch es dochmal damit: einfach „U16a“ eintippen, du kannst das Ergebnis auch als png exportieren.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:20, 12. Mär. 2012 (CET)

Mein PC warnt mich davor... LG;--Nephiliskos (Diskussion) 22:30, 12. Mär. 2012 (CET)

Einfach ignorieren, der PC hat keine Ahnung :) --Sinuhe20 (Diskussion) 22:51, 12. Mär. 2012 (CET)

Ich hab ne Website mit Gardiner-Sonderzeichen gefunden. Nebst U16a. ;-P Ich mach mir Notizen und mach ne Sonderhiero für WP draus. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 23:51, 12. Mär. 2012 (CET)

Wie lautet denn die Url von der Website mit Gardiner-Sonderzeichen? Könnte die Info auch gut gebrauchen ;-) Kann halt alles gut gebrauchen, was mir den Wust von Arbeit hier in den Artikeln erleichtert °o–〈〉 LG -- Muck (Diskussion) 00:38, 13. Mär. 2012 (CET)

[4] LG;--Nephiliskos (Diskussion) 00:50, 13. Mär. 2012 (CET)

[5]. Hier ein paar Varianten von "U16". LG;--Nephiliskos (Diskussion) 00:58, 13. Mär. 2012 (CET)

Vielen Dank, und da ja Geben genauso froh machen soll wie Nehmen, von meiner Seite einen Hinweis auf das Javabasierte Programm "Hieromat" zum Selbstzeichnen von altägyptischen Hieros: Programm und Tutorial falls noch nicht bekannt ;-) LG -- Muck (Diskussion) 15:30, 13. Mär. 2012 (CET)

Vervollständigung der Kategoriestruktur

Für die Kategorie:Geschichte (Altägypten) wurde eine gute Definition gefunden, um die Kategorie von der Kategorie:Altes Ägypten abzugrenzen. Nachdem nun die Löschdiskussionen auf Geschichtskategorien zu historischen Gebieten neu beginnen, schlage ich vor, auch die Kategorien zu Frühägypten, zum römischen Ägypten und zur Ptolemäerzeit nach dem gleichen Schema zu definieren wie die Kategorie:Geschichte (Altägypten) - dann würde alles schön zusammenpassen und wäre endgültig gelöst:

• Kategorie:Altes Ägypten
  • Kategorie:Frühägypten - allgemeine Artikel zur Kultur
    • Kategorie:Geschichte (Frühägypten) - zeitlich einzuordnende Artikel
  • Kategorie:Römisches Ägypten
    • Kategorie:Geschichte (Römisches Ägypten) (großes oder kleines R?)
  • Kategorie:Ptolemäer
    • Kategorie:Geschichte (Ptolemäer) oder besser: Kategorie:Geschichte (Ptolemäerzeit)
  • Kategorie:Geschichte (Altägypten)
    • Kategorie:Geschichte (Frühägypten)
    • Kategorie:Geschichte (Römisches Ägypten)
    • Kategorie:Geschichte (Ptolemäer) bzw (Ptolemäerzeit)

--PM3 15:38, 23. Feb. 2012 (CET)

Echnaton

Hallo, im Artikel Echnaton steht schon seit geraumer Zeit ein Quellenbaustein? Kann man den betroffenen Absatz inzwischen löschen? Denn Quellen kommen da scheinbar eher keine mehr nach?! --šàr kiššatim (Diskussion) 22:59, 11. Mär. 2012 (CET)

@šàr kiššatim: Bevor hier der ganze Absatz gelöscht werden soll, hätten wir doch gerne mal exakt erläutert bekommen, genau für welche Aussage/n in der Pssage noch weitere Belege gewünscht werden. Denn wenn ich keinen Augenfehler habe, so erkenne ich, dass im betreffenden Absatz schon insgesamt drei Einzelnachweise enthalten sind. Damit ist mMn eine Komplettlöschung im Grunde schon gegenstandslos. -- Muck (Diskussion) 19:42, 12. Mär. 2012 (CET)

Ich kenne die einschlägige Literatur nicht und habe den Baustein nicht gesetzt, deshalb habe ich hier ja darum gebeten, das mal zu prüfen und hier zu entscheiden ;-) --šàr kiššatim (Diskussion) 23:09, 12. Mär. 2012 (CET)

Alles klar, zur weiteren Vermeidung von Missverständnissen nehme ich den Baustein jetz raus. Gruß -- Muck (Diskussion) 00:30, 13. Mär. 2012 (CET)

erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GDK Δ 16:40, 2. Apr. 2012 (CEST)

Technische Anfrage

Hallo, Ihrs. Mir ist aufgefallen, dass bei bestimmten Namen in den Hieroboxen für Götter und Könige die Hieros nach links gequetscht und teilweise furchtbar verdreht werden. Was ist der Grund? Kann man das abstellen? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 12:53, 29. Mär. 2012 (CEST)

Kannst Du mal ein paar Beispiele nennen? LG, --GDK Δ 15:37, 29. Mär. 2012 (CEST)

Hat sich zwischenzeitlich erledigt. Dafür ne andere Frage: Kann man das Goldhorus-Symbol im Goldnamen unterdrücken? Inzwischen definiert die Ägyptologie nämlich ganz klar zwischen "Goldname" und "Goldhorus-Titel". LG;--Nephiliskos (Diskussion) 23:39, 29. Mär. 2012 (CEST)

Kann man mit folgendem Parameter: "GOLDNAME-OHNE-SYMBOL = ja" LG, --GDK Δ 09:39, 30. Mär. 2012 (CEST)

Dankeschön!^^ LG;--Nephiliskos (Diskussion) 12:26, 30. Mär. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GDK Δ 16:41, 2. Apr. 2012 (CEST)

Bitte

Hallo, Ihrs.^^ Ich werde mich demnächst nochmal an gewisse Könige ranschmeissen, weil mit den Einträgen im Turiner Königspapyrus etwas nicht stimmt. Ich hab ja die neueste Ausgabe von A.H. Gardiner daheim. Deshalb bitte erstmal nicht in den Artikeln "pfriemeln", ich bin da noch dran, ok?^^ LG;--Nephiliskos (Diskussion) 17:01, 16. Mär. 2012 (CET)

ich weiss jetzt nicht, was mit den Einträgen nicht stimmt; bedenke aber, dass Gardiner, Turin Canon nicht mehr ganz auf dem neusten Stand ist. Vor allem Kim Ryholt hat in letzter Zeit viel an dem Papyrus gearbeitet und kommt zu neuen Einordnungen und zu neuen Nummerierungen, die sich momentan auch in der Forschung durchsetzen. Gruss -- Udimu (Diskussion) 17:52, 16. Mär. 2012 (CET)

Haste den daheim? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 17:57, 16. Mär. 2012 (CET)

teilweise, das Problem ist, dass er seine Ergebnisse in verschiedenen Artikeln veröffentlicht hat; ist also nicht alles in einem Band greifbar. Schau mal z,B. hier: Nitokris (Altägypten). Gruss -- Udimu (Diskussion) 17:59, 16. Mär. 2012 (CET)

Würdestu mir denn als PDF zuschicken, wastu da hast? Das kann ich ja einfließen lassen, für den Rest muss halt Gardiner reichen... LG;--Nephiliskos (Diskussion) 18:02, 16. Mär. 2012 (CET)

Ich mach Photos (wohl aber nicht heute, bekommst Du aber übers Wochenende). Gruss - Udimu (Diskussion) 18:05, 16. Mär. 2012 (CET)

Cool, danke. Dann hab ich nen netten, kleinen WE-Job.^^ LG;--Nephiliskos (Diskussion) 18:06, 16. Mär. 2012 (CET)

Mumie in der Cheops-Pyramide

Habe da mal was entfernt. Dieser Lapsus schlummert seit fast 9 Jahren dort (Quelle: Wikipedia). Heute steht im englischen Artikel "nearby". Welche Grabanlage auf dem Plateau von Giseh ist wirklich gemeint? Danke in vorraus. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 20:15, 18. Mär. 2012 (CET)

Vermutlich handelte es sich um diese Meldung. Gruß, --Oltau ^✉ 20:48, 18. Mär. 2012 (CET)

Genau die ist es. Ich erinnere mich noch dunkel an eine Forendiskussion bei der es um das gleiche Thema ging. Es ist eine Mumie der 5. Dynastie vom Westfriedhof in Gizeh. Die Verwirrung um den Fundort ist auf schlecht recherchierende Journalisten zurück zu führen. --Einsamer Schütze (Diskussion) 20:53, 18. Mär. 2012 (CET)

Einladung zum 4. Wikipedia-Limeskongress 2012

Werte Kollegen!
Hiermit möchte ich Euch herzlich zur Teilnahme am 4. Wikipedia Limeskongress 2012 in den Odenwald einladen.
Alle weiteren Informationen findet Ihr unter Limeskongress 2012.
Ein Termin wurde noch nicht festgelegt, er soll mit den Terminmöglichkeiten der Teilnehmer abgestimmt werden. Die Auswahl des endgültigen Zeitpunktes wird unter Terminvorschläge vorgenommen.
Ergänzende und/oder zusätzliche Programmwünsche können auf der Programmdiskussionsseite geäußert werden.
Die Mitarbeiter der Wikipedia-Limeskommission würden sich freuen, den ein oder anderen von Euch unter den Teilnehmern begrüßen zu können.
Im Auftrag der WP-Limeskommission, mit den besten Grüßen, --Hartmann Linge (Diskussion) 18:55, 8. Mär. 2012 (CET)

Psammetich I.

Hallo! Könnte sich jemand mal die völlig unbelegten Änderungen einer IP in diesen Artikel ansehen? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 18:16, 12. Mär. 2012 (CET)

Bitte einfach mal einen Difflink, oder die exakte IP mit Versionsdatum ihres Edits angeben. LG -- Muck (Diskussion) 19:27, 12. Mär. 2012 (CET)

Nachtrag: Ich sehe gerade, Udimu hat damit das Ganze schon übersrbeitet. -- Muck (Diskussion) 19:29, 12. Mär. 2012 (CET)

erledigtErledigt

Naja nicht ganz erledigt, bei Herodot ist es Phrygisch und nicht Sumerisch und es sind ein paar Ausschmückungen dabei... Ich hab den Abschnitt mal auf die Information zusammengekürzt, die auch bei Herodot steht. Grüße--Schreiber ✉ 19:52, 12. Mär. 2012 (CET)

Bei Herodot wird es allerdings noch ein wenig anders dargestellt. --Florian Blaschke (Diskussion) 14:18, 29. Mär. 2012 (CEST)

Senachtenre (Ahmose I) - Ahmose I. - Amasis (Pharao) (Ahmose II.)

Was machen wir denn jetzt mit den drei Herren? Die beiden letzteren firmierten auch als Ahmose I. und Ahmose II. Jetzt ist aber nun ein neuer Ahmose aufgetaucht: Senachtenre, der jetzt eigentlich als Ahmose I. bezeichnet werden sollte. Gruss -- Udimu (Diskussion) 14:23, 30. Mär. 2012 (CEST)

Schwierige Frage. Ich würde lieber abwarten, was sich in Zukunft in der Fachliteratur diesbezüglich tut, bevor wir eigenständig neu durchnummerieren. Im Zweifelsfall verzichten wir einfach erstmal auf die Nummerierung, denn die wird ja auch in der Literatur nicht durchgängig verwendet. Beckerath schreibt zwar von Amosis I. und Amosis II., Schneider führt sie hingegen als Ahmose und Amasis ohne Nummerierung. Da Senachtenre ohnehin unter seinem Thron- und weniger unter dem Eigennamen bekannt ist, entfällt hier meiner Meinung nach auch ein Grund für eine Nummerierung. Wir können daher eigentlich alles so lassen wie es ist, ober Ahmose I. auch Ahmose (Pharao) verschieben. --Einsamer Schütze (Diskussion) 15:11, 30. Mär. 2012 (CEST)

Auch wenn nun der richtige Eigenname bekannt ist, wird der Pharao wahrscheinlich weiterhin als Senachtenre bekannt bleiben. Auch Seqenenre wird (jedenfalls in der deutschen Literatur) nur selten als Ta’a geführt.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:31, 30. Mär. 2012 (CEST)

Kandidaturen

Neferirkare, Raneferef und Menkauhor kandidieren gerade bei WP:KALP. Gruß, --𝔈𝔦𝔫𝔰𝔞𝔪𝔢𝔯 𝔖𝔠𝔥𝔲𝔢𝔱𝔷𝔢 02:17, 13. Mär. 2012 (CET)

Schade, wieder nichts davon im Review gesehen :( --Sinuhe20 (Diskussion) 09:42, 13. Mär. 2012 (CET)

Wow, Du gehst ins Review? ;D Da geht doch sonst nie jemand hin. Deshalb hab ich meine Kandidaten da auch nie eingestellt. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 11:36, 13. Mär. 2012 (CET)

Raneferef benötigt dringend noch Leser, die eine Bewertung abgeben, da die Kandidatur nur noch bis 23.3 läuft. --GDK Δ 12:47, 22. Mär. 2012 (CET)

Habe mich gerade dort nochmal zu zwei Artikeln geäußert. LG -- Muck (Diskussion) 13:32, 22. Mär. 2012 (CET)

Bitte schaut dringend noch mal bei Neferirkare udn Raneferef rein. Beide haben ausschließlich oder überwiegend Exzelenz-Stimmen, aber bisher eine (oder zwei) zu wenig, um als exzellent ausgewertet werden zu können. Die Kandidatur läuft nur noch bis Morgen. LG, --GDK Δ 12:14, 1. Apr. 2012 (CEST)

Vorgeschichte (Ägypten)

Mir ist aufgefallen, daß Vorgeschichte (Ägypten) die „Grüne-Sahara“-Periode nicht richtig berücksichtigt. Die Darstellung vermittelt den Eindruck, als ob Nordafrika seit etwa 23.000 v. Chr. immer wüstenhaft gewesen wäre und bereits damals die Konzentration der Besiedlung aufs Niltal erfolgt wäre. Das ist in Wirklichkeit aber doch erst am Ende der neuesten Feuchtperiode, ab etwa 4000 v. Chr., geschehen, womit sich auch das Entstehen der altägyptischen Zivilisation (infolge der stark erhöhten Bevölkerungskonzentration in der Flußoase Niltal) in Verbindung bringen läßt. Vor 6000 v. Chr. war Ägypten, wie hier ausdrücklich festgestellt, nur schwach besiedelt.

Es wird zwar eine Veränderung hin zu einem feuchteren Klima am Beginn des Holozäns erwähnt, aber daß damit auch außerhalb des Niltals wieder verstärkte menschliche Aktivität möglich war, aufgrund der fruchtbareren, savannenartigen Landschaft, wird verschwiegen, dabei ist die Feuchtzeit der Sahara doch ein für die ägyptische Vorgeschichte entscheidender Aspekt, da das Ende der Feuchtzeit mit der Desertifikation Nordafrikas auch das Ende der vorgeschichtlichen Periode markiert. Das müßte deutlich dargestellt werden. --Florian Blaschke (Diskussion) 14:05, 29. Mär. 2012 (CEST)

Ich hab mal einen {{Lückenhaft}}-Baustein gesetzt und Deinen Kritikpunkt auch auf die dortige Diskussionsseite kopiert. LG, --GDK Δ 09:55, 30. Mär. 2012 (CEST)

Hallo, Ihrs!^^ Ich hab nächste Woche Urlaub und dann gaaanz viel Zeit nachzuschauen, ob ich die fehlenden Infos dank meiner Literatur und Onlinequellen füllen kann. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 12:28, 30. Mär. 2012 (CEST)

Das wäre echt toll, Nephiliskos! Und danke, GDK; hätte ich gleich selber tun sollen.

Der Vollständigkeit willen und anstandshalber möchte ich erwähnen, daß ich hier entdeckt habe, daß ein gewisser Tyrberg die Meinung vertritt, die westliche Wüste in Ägypten sei die ganze Zeit hyper-arid gewesen und die Ostsahara hätte anders als die Westsahara (zumindest in den letzten 200.000 Jahren) keine Feuchtphasen gekannt; aber das scheint eine Einzelmeinung zu sein, und selbst wenn Tyrberg recht hätte: so wird das ja in Vorgeschichte (Ägypten) auch wieder nicht dargestellt. Vielmehr geht man auch hier davon aus, daß es in Nordafrika noch bis in die geschichtliche Zeit relativ feuchte Phasen gegeben hat. --Florian Blaschke (Diskussion) 22:45, 1. Apr. 2012 (CEST)

Ptolemäer

Hallo, kann mir jemand sagen, wo ich im Netz eine Seite mit den vollständigen Hieroglyphenkartuschen der Ptolemäer finde? Da geht in der Literatur einiges durcheinander, was ihre Bautätigkeit betrifft. Ein Abgleich der Kartuschen mit denen in den entsprechenden Reliefs wäre hilfreich. Gruß, --Oltau ^✉ 23:06, 1. Apr. 2012 (CEST)

Eine Internetseite ist mir leider nicht bekannt. Eine vollständige Namensauflistung samt Quellennachweisen findet sich allerdings in Beckeraths Handbuch der ägyptischen Königsnamen. Falls du das nicht hast, kann ich dir die entsprechenden Seiten gern einscannen. --Einsamer Schütze (Diskussion) 23:14, 1. Apr. 2012 (CEST)

Das wäre nett, ich schreib dich mal an. --Oltau ^✉ 23:22, 1. Apr. 2012 (CEST)

Frohe Ostern ...

wünscht euch allen --Sat Ra (Diskussion) 23:05, 5. Apr. 2012 (CEST)

! ;0) LG;--Nephiliskos (Diskussion) 23:31, 5. Apr. 2012 (CEST)

Hor-pa-chered

Rechtzeitig vor den Feiertagen habe ich es doch noch geschafft, ein paar Fotos der ältesten Darstellung des Gottessohnes überhaupt im Tempel von Philae hochzuladen. Frohe Ostern allen Mitarbeitern des Portals, wünscht --Oltau ^✉ 05:14, 6. Apr. 2012 (CEST)

Frohe Feiertage euch allen! --Einsamer Schütze (Diskussion) 08:49, 6. Apr. 2012 (CEST)

Frohe Ostern auch meinerseits.--Ameny (Diskussion) 10:35, 6. Apr. 2012 (CEST)

Frohe Ostern!

Und auch von mir frohe Ostern! LG, --GDK Δ 12:44, 6. Apr. 2012 (CEST)

So auch von mir: Frohe Ostern an alle! Lg --Didia (Diskussion) 15:05, 6. Apr. 2012 (CEST)

Frohe Ostern! -- Udimu (Diskussion) 07:59, 7. Apr. 2012 (CEST)

Fröhliche Ostern ans Eigyptologie-Portal. --Sinuhe20 (Diskussion) 15:18, 7. Apr. 2012 (CEST)

Auch von meiner Seite euch allen Frohe Ostern! -- Muck (Diskussion) 19:07, 7. Apr. 2012 (CEST)

Probleme mit Wenegnebti

Hi, Ihrs. Ich habe massivste Probleme mit diesem Artikel! Nicht nur, dass das Lemma irreführend ist (der Hansel heißt schlicht "Weneg", ein "Wenegnebti" taucht in meiner Lit. ein-, zweimal auf). Der Artikel vermengt zwei womöglich völlig unterschiedliche Herrscher ("Weneg" und "Wadjenes") miteinander und enthält teilweise zuhöchst fragwürdige Quellen. Ich habe in meiner "Werkstatt" eine Neuversion fertiggestellt. Was aber machen wir mit der jetzigen ANR-Version??? Die ist ein Alptraum! LG;--Nephiliskos (Diskussion) 00:36, 7. Apr. 2012 (CEST)

Hm. Du bist einer der "Hauptautoren" des Artikels seit 2009 ... irgendwie gab es dazu in der Vergangenheit bereits Diskussionen, soweit ich mich erinnere. Eine davon ist hier um Nebre und Weneg. Und Wadjnes ist auf Wenegnebti weiterverlinkt - seit 2009. Der Artikel lief 2009 in der Kandidatur lesenswert und exzellent unter Wadjnes - die du gestellt hast. Die bezeichnest also deine 2009er Fassung als Albtraum und stellst heute deine Quellen in Frage. Mir stellt sich da eher die Frage nach der Rechtfertigung der Auszeichnungen. Von daher heute: ??? --Sat Ra (Diskussion) 01:22, 7. Apr. 2012 (CEST)

Moooment, Liebes. Sowohl am Artikel als auch an der KALP haben mehrere Leute mitgewirkt. Mir jetzt alles alleinig in die Schuhe schieben zu wollen, finde ich etwas heftig. Außerdem: Warum soll das jetzt schlecht sein, wenn einem Fehler auffallen und man nach Verbesserung strebt??? Ich finde durchaus dann und wann Fehler und/oder Veraltetes sowohl in meinen Artikeln und Kandidaten, als auch in denen der Portalkollegen. --Nephiliskos (Diskussion) 01:31, 7. Apr. 2012 (CEST)

Immer mal ruhig, Leute. Es geht hier doch nicht um Schuldzuweisungen. Sehen wir das mal pragmatisch: Wenn der Forschungsstand des Artikels mittlerweile veraltet ist, dann einfach neue Quellen einarbeiten und den aktuellen Stand wiedergeben. Wenn sich dadurch Grundlegendes ändert, muss ggf. die Auszeichnung überprüft werden. @Nephi: bitte schreib doch mal auf der Diskussionsseite zum Artikel zusammen, was mit welchen Quellen das Problem ist, dann ist das beim Artikel zumindest dokumentiert. LG, --GDK Δ 13:50, 7. Apr. 2012 (CEST)

Ok, mach ich. Wie gesagt, ne Neuversion ist ja kurz vor der Fertigstellung. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 14:29, 7. Apr. 2012 (CEST)

Hallo, dazu möchte ich noch anmerken, dass auch in relativ aktueller Literatur, nämlich bei Baker: The Encyclopaedia of the Pharaos von 2008 (S. 495-496), noch Weneg mit Wadjnes gleichgesetzt wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:59, 7. Apr. 2012 (CEST)

Weiß ich. ;-) Aber! Es ist irreführend und inkorrekt, beispielsweise hinzugehen und eine Infobox mit dem Wadjenes darin abzulichten - Wadjenes braucht einen eigenen Artikel. Der wird ja eben NICHT nur mit Weneg gleichgesetzt. Ich hab aber auf der Disku von Wenegnebti noch weitere Gründe aufgeführt. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 15:06, 7. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin inzwischen fertig mit der Neuversion. Fehlen nur noch ein paar liebevoll gezeichnete und bequellte Abbildungen von Gefäßaufschriften und die Sache wäre geritzt. Ihr dürft gern alle reinschauen, wenn ihr möchtet. Meinungen? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 21:00, 9. Apr. 2012 (CEST)

Anmerkung: Ich hatte letztes Jahr neue Bilder der Königsliste von Abydos hochgeladen. Wer möchte, kann aus diesem Bild eine bessere Version der Kartusche von Wadjnes als Bildausschnitt erstellen. Grüße, --Oltau ^✉ 21:57, 9. Apr. 2012 (CEST)

PS: Erledigt, --Oltau ^✉ 12:44, 11. Apr. 2012 (CEST)

Schabaka

Handelt es sich bei diesem Siegel aus Niniveh [6] sicher um das Siegel von Pharao Schabaka? Ist das von Interesse für den Artikel? Besten Dank --Korrekturen (Diskussion) 15:32, 13. Apr. 2012 (CEST)

Ja. Das ist definitiv der Kartuschenname des Scha-Ba-Ka. Tu´s doch in den Artikel. Freut sich Schabaka bestimmt. ;-)) LG;--Nephiliskos (Diskussion) 15:40, 13. Apr. 2012 (CEST)

Besten Dank für die Bestätigung. Habe das Bild eingefügt. Die historischen Implikationen einer Tonbulle mit dem Siegel eines Pharaos und eines assyrischen Königs müsste allerdings dann noch jemand ergänzen. --Korrekturen (Diskussion) 15:51, 13. Apr. 2012 (CEST)

Relief im Tempel von Edfu

Hallo, eine Frage an die Runde: Ist diese Änderung korrekt? Ich habe die Hieros beider Könige, Ptolemaios VI. und Ptolemaios VIII., miteinander verglichen (nach Beckenrath: Ptolemäer, S. 239 und 241). Es gibt kaum Unterschiede, eine genaue Übereinstimmung der Thron- und Eigennamen mit den Kartuschen auf dem Bild besteht in keinem Fall (siehe dazu auch die Kartuschen der Eigennamen). Kann mir jemand sagen, um welchen der beiden Pharaonen auf dem Relief es sich handelt? Grüße, --Oltau ^✉ 20:39, 13. Apr. 2012 (CEST)

Also, die in dem Foto gehen so:

Das sieht ja schon iewie anders aus als das, was da bei Ptolmy VI. steht. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 21:02, 13. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe das Bild mit Angabe von Ptolemaios VI. noch auf dieser Seite gefunden. Dort wird als Quelle Dietrich Wildung: Von der prädynastischen Zeit bis zu den Römern, 1997 angegeben.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:26, 13. Apr. 2012 (CEST)

Anscheinend ist das Relief ziemlich berühmt. Weiterer Hinweis bei Serge Sauneron: Die letzten Tempel Ägyptens. Edfu und Philae., 1986, S. 50-51. Auch dort wird Ptolemäus VI. Philometer angegeben.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:35, 13. Apr. 2012 (CEST)

Ist schon verwirrend: Hier verweist die Fußnote 56 auf Ptolemaios VIII., hier gibt es wieder ein Bild mit der Beschreibung Ptolemaios VI. --Oltau ^✉ 01:37, 14. Apr. 2012 (CEST)

Beide tragen den gleichen Namen, „Ptolemäus, er lebe ewig, der geliebt wird von Ptah“:
--Ameny (Diskussion) 07:30, 14. Apr. 2012 (CEST)

Das hieße, es lässt sich über den Eigennamen nicht klären, sondern nur über den Thronnamen?

Ptolemaios VI.:

Ptolemaios VIII.;

Da Chepre beim Thronnamen des Reliefs nicht vorhanden ist, scheint die Darstellung auf Ptolemaios VIII. hinzudeuten. --Oltau ^✉ 12:34, 14. Apr. 2012 (CEST)

Es handelt sich in der Tat um den Thronnamen Ptolemaios' VIII. Ueber den Eigennamen allein liesse sich das Relief nicht zuordnen, denn der Tempel wurde unter Pt. VI Philometor, Pt. VIII Euergetes II und Pt. IX Soter II ausgeschmückt – und diese wurden alle drei „von Ptah geliebt“.--Ameny (Diskussion) 17:06, 14. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe das dann mal in den Artikeln Ptolemaios VI. und Ptolemaios VIII. korrigiert. Gruß, --Oltau ^✉ 18:43, 14. Apr. 2012 (CEST)

Inkonsistente Regierungsdaten

Hallo, mir ist gerade aufgefallen, dass bei den Regierungsdaten der 12. Dynastie totales Chaos herrscht. :( Die angegebenen Jahre in den einzelnen Pharaonenartikeln sind weder mit der Herrscherfolge, noch mit den Angaben der Liste der Pharaonen konsistent. Bei Amenemhet II. sieht alles noch ganz gut aus, aber danach stimmt gar nichts mehr. Während z.B. Amenemhets Regierung bei 1843/42 v. Chr. aufhört, geht es bei Sesostris II. mit 1901 los. Amenemhet III. hört bei 1795 v. Chr. auf, Amenemhet IV. fängt auf einmal wieder bei 1819/1802 an, usw. Natürlich stimmen die Angaben dann auch nicht mehr mit der Pharaonenliste (also mit Schneider/Helck oder Beckerath) überein. Ich würde die Angaben gerne überarbeiten, aber nach welcher Chronologie sollte ich mich vorrangig richten? Wenn Schneider als Grundlage gilt, soll Beckerath dann immer in Klammern mit angegeben werden (wie bei Amenemhet II.)? --Sinuhe20 (Diskussion) 15:42, 23. Apr. 2012 (CEST)

Bin zwar nicht vom Fach, aber soweit ich weiß war in Ä. auch zu Zeiten ein politisches Chaos, was dazu führt, dass auch die Quellen lückenhaft und nicht mehr eindeutig sind und die Chronologie unklar. Soweit ich weiß, differieren die Chronologien verschiedener Forscher um bis zu 100 Jahre. Die "richtige" Chronologie kannst du somit nicht herausfinden und Wikipedia muss das Problem auch nicht lösen. Es ist aber legitim, mehrere Daten nach verschiedenen Quellen anzugeben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:18, 23. Apr. 2012 (CEST)

Um die "richtige" Chronologie geht es mir gar nicht wirklich. Ich finde es nur nicht gut, immer zwischen verschiedenen Chronologien hin- und herzuspringen, z.B. wenn man die untere Navigationsleiste verwendet. Wenn wir uns auf die Daten der Pharaonenliste als Richtwert einigen könnten, wäre mir das schon ausreichend. Ich hätte aber auch nichts dagegen, neuere abweichende Forschungsergebnisse (mit Quellenangabe) mit einfließen zu lassen.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:53, 23. Apr. 2012 (CEST)

Ich hab mir das Ganze mal angeschaut. Die Daten in der Pharaonenliste basieren wie in den anderen Epochen auch auf Schneider, bzw. in den Klammerzusätzen auf Beckerath. Die Regierungsdaten in den Artikeln hat NebMaatRe seinerzeit geändert, ohne allerdings Quellen dafür zu nennen. Leider können wir ihn jetzt nicht mehr dazu fragen. Sofern keine gewichtigen Einwände kommen, würde ich vorschlagen, die Artikeldaten wieder an die Pharaonenliste anzupassen. --Einsamer Schütze (Diskussion) 18:59, 23. Apr. 2012 (CEST)

relativ neu ist folgendes Werk und netterweise auch online (habe nicht geschaut ob in ganzer Länge: http://www.scribd.com/doc/56781350/Ancient-Egyptian-Chronology-Edited-by-Erik-Hornung-Rolf-Krauss-And-David-a-Warburton) Ancient Egyptian Chronology: (Handbook of Oriental Studies. Section 1 the Near and Middle); Erik Hornung (Herausgeber), Rolf Krauss (Herausgeber), David A. Warburton (Herausgeber), 2006. Vielleicht sollte man da auch nochmal einen Blick reinwerfen, da von mehreren Autoren und jeweils von solchen, die Fachleute der jeweiligen Epochen sind. Gruss -- Udimu (Diskussion) 19:04, 23. Apr. 2012 (CEST)

Hab mir die Daten dort mal angeschaut. Die stammen auch von Schneider und unterscheiden sich nicht wesentlich von denen im Lexikon der Pharaonen. In der Zwischenzeit scheint wohl kein gewichtiger Grund zur Umdatierung der 12. Dynastie hinzugekommen zu sein. --Einsamer Schütze (Diskussion) 19:13, 23. Apr. 2012 (CEST)

Ein gutes Werk, vielleicht können wir das als neue Grundlage nehmen (für Schneider?). Das ist dann auf jeden Fall sehr aktuell oder sogar für jedermann einsehbar. Beckerath wird auch ziemlich oft referenziert. Der einzige Nachteil ist, dass es auf englisch ist, aber darüber kann man wahrscheinlich hinwegsehen.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:27, 23. Apr. 2012 (CEST)

Voll mein Ding. ;-) LG;--Nephiliskos (Diskussion) 19:28, 23. Apr. 2012 (CEST)

Die historisch-relative Chronologie (d.h. die Abfolge der einzelnen Könige) ist für die 12. Dynastie ja eigentlich geklärt. Schwieriger ist halt die absolute Datierung. Diese basiert bei Beckerath und Krauss/Hornung/Warburton stark auf dem Sothis-Datum von Illahun, dessen Berechnungen aber nicht unumstritten sind (Sehungsbogen, Beobachtungsort, usw.), siehe auch den Artikel Sothis-Zyklus. Zu den Ergebnissen der C14-Methode gibt es durchaus Diskrepanzen von bis zu 100 Jahren. Christopher Bronk Ramsey et alii: Radiocarbon-based Chronology for Dynastic Egypt. In: Science Nr. 328, 2010, S. 1554-1557, (Online) versuchten neuerdings eine statistische Methode, um Muster in den Radiokarbon- und historischen Daten auszumachen und so die wahrscheinlichsten Beziehungen zwischen beiden zu finden. Soweit ich weiss finden sich diese Ergebnisse in Ian Shaw (Hrsg.): The Oxford History of Ancient Egypt. 2000 S. 480f. teilweise wider. Ich würde für diese Daten plädieren. Letztlich denke ich, muss man sich halt für eine Chronologie entscheiden (Bekerath ist vermutlich immer noch die Verbreiteste), oder man gibt z.B. die drei genannten an... LG --Didia (Diskussion) 19:36, 23. Apr. 2012 (CEST)

Nach Ian Shaw (The Oxford History of Ancient Egypt., S. 483) stellt sich die 12. Dynastie wie folgt dar:
Amenemhet I. (Sehetepibre) ab um 1985 v. Chr.; Sesostris I. (Cheperkare) ab um 1956 v. Chr.; Amenemhet II. (Nubkaure) ab um 1911 v. Chr.; Sesostris II. (Chacheperre) ab um 1877 v. Chr.; Sesostris III. (Chakaure) ab um 1870 v. Chr.; Amenemhet II. (Nimaatre) ab um 1831 v. Chr.; Amenemhet IV. (Maacherure) ab um 1786 v. Chr.; Nefrusobek (Sobekkare) ab um 1777 v. Chr. bis 1773 v. Chr.
Die 13. Dynastie dauerte dann von 1773 bis 1650 v. Chr., die 18. Dynastie begann um 1550 v. Chr. (Ahmose I.). Gruß, --Oltau ^✉ 21:32, 23. Apr. 2012 (CEST)

Hier mal eine Zusammenstellung der Daten von

Shaw / Hornung, Krauss, Warburton / Schneider

• Amenemhet I.: 1985-1956 / 1939-1910 / 1939/8-1909
• Sesostris I.: 1956-1911 / 1920-1875 / 1919-1875/4
• Amenemhet II.: 1911-1877 / 1878-1843 / 1877/6-1843/2
• Sesostris II.: 1877-1870 / 1845-1837 / 1845/4-1837
• Sesostris III.: 1870-1831 / 1837-1819 / 1837-1818
• Amenemhet III.: 1831-1786 / 1818-1773 / 1818/7-1773/2
• Amenemhet IV. 1786-1777 / 1772-1764 / 1773-1764/3
• Nofrusobek: 1777-1773 / 1763-1760 / 1763-1759

Beckerath habe ich grad nicht zur Hand. Hornung, Krauss, Warburton und Schneider sind fast identisch... --Didia (Diskussion) 22:06, 23. Apr. 2012 (CEST)

Zur Vervollständigung: Von Beckerath (Handbuch der ägyptischen Königsnamen, Ausgabe 1999 sowie: Chronologie des Pharaonischen Ägypten - 1997):

• Amenemhet I. 1976-1947
• Sesostris I. 1956-1911/10
• Amenemhet II. 1914-1897/86
• Sesostris II. 1882-1872
• Sesostris III. 1872-1853/52
• Amenemhet III. 1853-1806/05
• Amenemhet IV. 1807/06 – 1798/97
• Nofrusobek 1798/97-1794/93

Schlögl bezieht sich in „Das Alte Ägypten“ (2006) auf dieselben Daten.

Dodson/Hilton geben folgende Daten:

• Amenemhet I. 1994-1964
• Sesostris I. 1974-1929
• Amenemhet II. 1932-1896
• Sesostris II. 1900-1880
• Sesostris III. 1881-1840
• Amenemhet III. 1842-1794
• Amenemhet IV. 1798-1785
• Nofrusobek 1785-1781

bei Wilkinson (Who is Who – 2007) dann das:

• Amenemhet I. 1938-1908
• Sesostris I. 1918-1875
• Amenemhet II. 1876-1842
• Sesostris II. 1842-1837
• Sesostris III. 1836-1818
• Amenemhet III. 1818-1770
• Amenemhet IV. 1770-1760
• Nofrusobek 1760-1755

Hinweis: Das „Problem war bereits in ähnlicher Form u. a.: zum Jahreswechsel 2009/2010 aufgetaucht oder bereits 2008 und keine Ahnung, wann sonst noch. Nur liest sich keiner Archive durch und so wird alles immer wieder hochgerollt...

Da sich aber nicht immer aller Mitarbeiter beteiligen können (und diese im Portal auch in ihrer Aktivität wechseln) blieb es bei der bisherigen Lösung – zumindest für den Artikel der Pharaonen. Oder weil es eben keine Einigung gab. Wikipedia sollte keine eigene Chronologie schaffen – denn eine korrekte Chronologie ist schlichtweg (derzeit) nicht möglich. Aber, es sollte Konsens bestehen – und dafür gibt es Möglichkeiten. Anregung: falls es zu einer Einigung kommt, diese bitte in den Konventionen festhalten und ansonsten darauf hinweisen aus welcher Quelle die Regierungsdaten übernommen wurden – denn man kann nicht davon ausgehen, dass jeder Autor ALLE „Quellen“ zur Hand hat. Auch nicht jene, die im Portal Ägyptologie als "Konsens" gelten. In den betreffenden Artikeln sollte dann aber auch vermerkt sein, wie welche Regierungsdaten zustande kommen (das geht auch über Einzelnachweis mit Hinweis auf die Portalkonvention). Ein mit dem Projekt/Portal Ägyptologie zusammenhängendes, grundsätzliches Problem ist: Weder IP’s noch Newbies kennen das Portal und die Konventionen. Ein Leser geht zuerst in den Artikel – und wenn er/sie etwas ändert, was richtig ist, aber nicht mit den Konventionen übereinstimmt gibt es ein „Problem“. Es ist daher auch wichtig, darüber nachzudenken, wie das zukünftig zu handhaben wäre. Nicht dass jemand als Quelle XY angibt, es revertiert wird und dann auf Konventionen verwiesen wird, auf die man im Zusammenhang mit dem Artikel gar nicht kommen kann - es aber durchaus korrekt war. WAS verwendet wird, ist letztendlich egal. Es muss nur für jedermann erkenntlich sein: WAS und WARUM. Und wenn jemand einen neuen Artikel anlegt, der mit anderen Daten, aber bequellt/belegt ist, sollte der/diejenige nicht gleich mit Konventionen und Regeln erschlagen werden, weil es nicht mit Wikipedia übereinstimmt. Es sollte immer bedacht werden, dass Wikipedia ein Projekt ist, an dem viele Menschen mitarbeiten (können - soweit das gewollt ist; da bin ich mir langsam nicht mehr sicher) und sich auch die Häufigkeit der Aktivitäten von Portalmitarbeitern oder fachlich Versierten ändern können. Wenn ein Konsens erzielt wird, sollte er festgehalten werden und für unbedarfte Leser klar erkennbar sein und sie nicht wegen Unkenntnis bestrafen, wenn "falsche Daten" auftauchen". --Sat Ra (Diskussion) 23:15, 23. Apr. 2012 (CEST)

Absolute Zustimmung. Ich bevorzuge zwar Shaw, kann aber mit den anderen Chronologien durchaus leben, denn eine Varianz von 50 Jahren macht im Verhältnis zu den etwa 3800 Jahren, die seither vergangen sind, gerade mal etwa 1,3% aus. Damit stehen wir in der Ägyptologie verglichen mit anderen Kulturen schon sehr gut da. Im Mittleren Reich kommt halt noch erschwerend die ganze Diskussion um die Koregenzen hinzu. Vor einiger Zeit habe ich mal versucht, den Artikel Ägyptische Chronologie zu überarbeiten, hier besteht aber immer noch Arbeitsbedarf. Vielleicht könnte man da mal eine tabellarische Übersicht zu den verschiedenen Datierungen machen... Wie wollen wir uns auf eine Chronologie einigen? Abstimmung? LG --Didia (Diskussion) 23:53, 23. Apr. 2012 (CEST)

Das ließe sich mit einem Standardbaustein auf der Diskussionsseite lösen oder entschärfen in dem auf die wichtigsten Konventionen hingewiesen und ein Link auf die entsprechenden Portalseiten gegeben wird. Sinnvoll fände ich das am meisten verbreitete Datierungssytem zu verwenden und ein bis zwei andere Systeme in Klammern, aber im Kasten darauf hinzuweisen, dass man sich auf ein System (+zwei in Klammern) geeinigt hat, dass es andere Datierungen gibt und dass kein System wirklich allgemein anerkannt ist und keine Datierung wirklich ganz sicher.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:05, 24. Apr. 2012 (CEST)

Standardbaustein auf Diskussionsseiten (nach Giftzwerg 88) oder Verweis im Artikel unter einem Abschnitt Siehe auch auf Ägyptische Chronologie#Datierungen in der Wikipedia ist hier angebracht. Wobei eine tabellarische Übersicht verschiedener Chronologien sicher gut wäre. --Oltau ^✉ 05:13, 24. Apr. 2012 (CEST)

Die meisten Chronologien sind einfach nicht mehr auf dem neuesten Stand. Ich würde sogar soweit gehen, Schneider und Beckerath komplett durch Shaw oder Krauss/Hornung/Warburton zu ersetzen. Für Sesostris III. ist z.B. nun eindeutig ein 39. Regierungsjahr überliefert. (Krauss/Hornung/Warburton S. 172, bei der hinteren Tabelle aber irgendwie nicht ersichtlich (?)). Es wäre sehr gut, wenn wir ein aktuelles Standardwerk als Grundlage nehmen könnten.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:11, 24. Apr. 2012 (CEST)

An dieser Stelle möchte ich auch auf den hervorragenden Artikel von Thomas Schneider: Das Ende der kurzen Chronologie: Eine kritische Bilanz der Debatte zur absoluten Datierung des Mittleren Reiches und der Zweiten Zwischenzeit. In: Ägypten und Levante 18, 2008, 275–313 aufmerksam machen (bei Bedarf hätte ich den Artikel auch als pdf zur Verfügung...). Hier geht er eingehend auf die Problematik ein und kommt u.a. zu den folgenden Schlüssen (auszugsweise wiedergegeben):

• (1) Die astronomischen Daten lassen sich nicht mehr für eine absolute Verankerung des Mittleren Reiches durch präzise Jahresdaten benutzen, sondern nur im Sinne einer groben Verankerung.
• (2) Elephantine entfällt definitiv als Beobachtungs- oder Bezugspunkt des Sothisdatums von Illahun, für welches sicher Illahun selber anzusetzen ist. Unter Berücksichtigung der Beobachtungsunsicherheiten kann das Datum dahingehend interpretiert werden, dass 7 Sesostris III. (falls das Datum diesem König zuzuweisen ist) etwa in den Zeitraum 1890–1860 gehört.
• (3) Eine absolute Datierung allein auf Grund der aus Illahun überlieferten (der Natur nach zyklischen) Mond- und Festdaten ist nicht möglich. Von den zwei Durchführungen (Luft, Krauss) ist erstere methodisch und in den Berechnungen korrekter.
• (6) Eine Langchronologie des 181 Jahre dau- ernden Mittleren Reiches und einer ca. 270–304 Jahre dauernden Zweiten Zwischenzeit mit einem Anfangswert von 1 Amenemhet I. = 1990 v. Chr. (maximal 2025 v. Chr. ohne Überschneidung von 13./17. Dynastie) ist in Übereinstimmung mit allen chronologischen Daten (approximativer

Zeitraum für das Illahundatum bei Bezugspunkt Illahun; genealogische Abschätzung; chronographische Überlieferung).

• (7) Eine Kurzchronologie scheint gegenwärtig astronomisch und historiographisch nicht mehr begründbar.

Demnach ist die kurze Chronologie wie sie Krauss und Hornung vertreten (und er selber im Lexikon der Pharaonen), also nicht mehr tragbar.

Hier auch auszugsweise die Ergebnisse aus dem genannten Artikel von Ramsey et alii:

Radiocarbon-Based Chronology for Dynastic Egypt Science 18 June 2010: vol. 328 no. 5985 1554-1557 Table 1

Modeled accession dates (first regnal year) for selected kings and queens in the Egyptian historical chronology based on the new radiocarbon data (this paper) and reign accession intervals from Shaw (18) (see tables S7 and S8 for full lists) compared with other estimates (18, 21). The number of radiocarbon dates for individual reigns included in the models is shown (full details are in table S1). 0, reigns for which we have no dates; ND, not determined.

King/queen  No. 14C datesinmodels 	Accession dates (B.C.E.)
                    Shaw (18) Hornung e.a. Modeled hpd ranges
                                            68% 	   95%
                                        from 	to 	from 	to
Middle Kingdom
Mentuhotep II 	9 	2055 	2009 	2057 	2040 	2064 	2019
Amenemhat I 	4 	1985 	1939 	1991 	1973 	1998 	1952
Senusret I 	1 	1956 	1920 	1965 	1945 	1971 	1924
Amenemhat II 	0 	1911 	1878 	1922 	1901 	1928 	1878
Senusret II 	2 	1877 	1845 	1890 	1868 	1895 	1844
Senusret III 	10 	1870 	1837 	1884 	1860 	1889 	1836
Amenemhat III 	10 	1831 	1818 	1844 	1820 	1851 	1798
Amenemhat IV 	0 	1786 	1772 	1799 	1773 	1809 	1753
Sobekneferu 	0 	1777 	1763 	1790 	1764 	1801 	1744
Wegaf 	        0 	1773 	1759 	1785 	1758 	1797 	1739

Ich hoffe das ist trotz Copy-Paste übersichtlich genug (sonst hätte ich auch diesen Artikel zur Verfügung...). Wie dem auch sei, die Chronologie von Shaw würde etwa jener von Ramsey entsprechen und würde zudem nicht wirklich von den neuen Ergebnissen von Schneider abweichen. LG --Didia (Diskussion) 18:56, 24. Apr. 2012 (CEST)

Ich verstehe die Tabelle irgendwie nicht ganz. Was bedeutet die Spalte "No. 14C"? Ist das die Anzahl der untersuchten Proben? Wie kann man dann bei 0 Proben trotzdem einen statistischen Wert feststellen (und überhaupt bei so wenig Proben)?--Sinuhe20 (Diskussion) 20:36, 24. Apr. 2012 (CEST)

Was auch nicht ganz stimmen kann ist, dass zwischen dem Regierungsantritt von Sesostris III. und Amenemhet III. 40 Jahre liegen sollen. Amenemhet’s Koregentschaft beginnt bereits im 20. Jahr von Sesostris (zumindest nach Schneiders neuesten Erkenntnissen). Oder wurde das bereits wieder revidiert?--Sinuhe20 (Diskussion) 21:05, 24. Apr. 2012 (CEST)

Zur Erklärung zu Ramsey: Das ganze ist eine statistische Modellierung. Dazu wurden folgende Daten herangezogen:

• C-14-Daten: Die erste Spalte gibt jeweils die Anzahl der Daten an.
• Die geschätzten Regierungslängen der jeweiligen Könige nach Shaw
• Weitere Berechnungen und Daten nach Shaw und Hornung, Kraus, Warburton. Zweite Spalte ist der vermutete Regierungsantritt nach Shaw und die Dritte nach Hornung, Krauss, Warburton.

Die weiteren Spalten geben die Regierung der Könige an, wie sie innerhalb einer bestimmten statistischen Signifikanz liegen (68% und 95%), und nicht die Regierungslängen, sondern eben so, wie der Regierungsantritt und -ende mit einer Wahrscheinlichkeit von 68% bzw. 95 % liegen, d.h. zum Beispiel, dass Mentuhotep II. mit einer Wahrscheinlichkeit von 95 % irgendwann zwischen 2064 und 2019 v.Chr. und mit einer WS von 68% irgendwann zwischen 2057 und 2040 v.Chr. regierte. Sind nun keine C-14-Daten (oder andere) vorhanden, ist natürlich nur die Regierungslänge und der Rahmen der anderen Daten relevant. Das Ganze sind also ziemlich komplizierte statistische Berechnungen. Im Artikel werden diese aber ganz gut anhand von Gausschen Verteilungen illustriert... --Didia (Diskussion) 21:28, 24. Apr. 2012 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, bleibt der 40-jährige Abstand zwischen dem Regierungsantritt von Sesostris III. und Amenemhet III. trotzdem bestehen, ob nun mit 68 % oder 95 %. ;) Hat Shaw noch eine zusätzliche Erklärung, oder vertraut er da ganz auf den Radiocarbondaten? --Sinuhe20 (Diskussion) 21:41, 24. Apr. 2012 (CEST)

Ich hab mir das Buch von Shaw mal versuchsweise bei Google-Books angesehen. Halte ich nicht für sehr geeignet. Auf chronologische Fragen wird nicht sehr tiefgründig eingegangen, zudem mangelt es dem Buch an Fußnoten. Es heißt ja auch The Oxford History of Ancient Egypt, nicht The Oxford Chronology of Ancient Egypt.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:00, 24. Apr. 2012 (CEST)

Du hast Recht. Ich glaube ich habe die Lösung für das Problem. Die hängt mit der ganzen Diskussion mit den Koregenzen zusammen. Gab es eine 20-jährige Koregenz von Sesostris III. mit Amenemhet III. oder nicht. Im Artikel von Schneider steht, S. 290 Anm. 88: Neben der absolutchronologischen Festlegung des Mittleren Reiches vermerkte Luft als Ertrag der Arbeit: „[...] Weiter konnte mit Hilfe der Monddaten die Regierungsdauer von König Sesostris III. eindeutig auf 19 Jahre festgelegt werden, wie das schon Simpson 1984 aufgrund epigraphischer und Krauss aufgrund von Monddaten aus Illahun vorgeschlagen haben.“ Während ein Ansatz von Memphis für das Illahundatum in der Tat plausibel scheint, hat Sesostris III., wie seither bekannt wurde, sicher 39 Jahre regiert, allerdings bestand eine 20jährige Koregenz mit Amenemhat III. Vgl. jetzt J. WEGNER, The Mortuary Temple of Senwosret III at Abydos, Publications of the Pennsylvania-Yale Expedition to Egypt 8, Philadelphia, PA 2007.

Die Frage nach einer kurzen oder langen Chronolgie hängt also auch stark mit jener nach den Koregenzen zusammen, die wiederum stark umstritten sind. Das ist eine endlose Diskussion... ;-) --Didia (Diskussion) 22:03, 24. Apr. 2012 (CEST)

Zum Buch von Shaw: Also im 1. Kapitel, S. 1-16 wird eigentlich ausführlich auf die Chronologie-Diskussion eingegangen. Ausserdem sind das führende Ägyptologen, die am Buch mitgearbeitet haben und die Kapitel zur jeweiligen Epoche geschrieben haben. Den wissenschaftlichen Gehalt kann man dem Buch wahrlich nicht absprechen. Ich finds eines der Besten Überblicksdarstellungen zum Alten Ägypten, aber jedem seine Meinung... --Didia (Diskussion) 22:11, 24. Apr. 2012 (CEST) PS: Unter Further Reading S. 438ff. findet man auch entsprechend gut kommentiert weiterführende Literaturangaben... --Didia (Diskussion) 22:20, 24. Apr. 2012 (CEST)

Mal abgesehen davon interpretiere ich die Tabelle oben so, dass bei den Angaben, wo C-14-Daten existieren, Hornung mit seiner Chronologie schon bei den ersten 3 Angaben aus der 95prozentigen Wahrscheinlichkeit herausfällt und bei den folgenden Angaben sich jeweils am jüngeren Rand der Wahrscheinlichkeit befindet, während Shaws Angaben etwa in der Mitte der Wahrscheinlichkeiten eingeordnet sind. --Oltau ^✉ 22:18, 24. Apr. 2012 (CEST)

PS: Im Umkehrschluss kann man sagen, die Angaben Hornungs zu den Herrschaftszeiten von Mentuhotep II., Amenemhet I. und Sesostris I. haben nur eine Wahrscheinlichkeit von 5%.

Zumindest bei der absoluten Datierung. Soviel ich begriffen habe, steht und fällt alles mit der Fixierung des Sothisdatums aus dem 7. Regierungsjahr von Sesostris III. Insofern finde ich es interessant, dass Schneider da jetzt Krauss widersprochen hat, wobei doch beide zusammen an der Ancient Egyptian Chronology mitgearbeitet haben. Jetzt weiß ich, worauf Didia hinaus will. Für die absolute Datierung ist Shaw dann vielleicht doch der richtigere, die relative Datierung ist für mich aber noch strittig.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:33, 24. Apr. 2012 (CEST)

Papyrus Vandier

Der Artikel hat noch ein paar kleine Lücken. Der Verwahrort des Papyrus ist nicht genannt (irgendwo in Lille?) und der Name nicht erklärt. Außerdem bitte ich die fachkompetenten Ägyptologen mal einen Blick auf die Kategorie:Papyrus + Unterkats zu werfen und dort eventuell fehlende Artikel zu einzelnen Papyri nachzutragen, außerdem könnte man noch den Aufbau des Kategorienzweigs in den Blick nehmen ung ggf. Änderungsvorschläge machen. Ich tu mich z.B. schwer die Oxy-Papyri unter ägyptische Papyri einzuordnen, obwohl das gegographisch sicher richtig wäre.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:18, 6. Apr. 2012 (CEST)

Der Reisebericht des Wenamun...

... kandidiert. Lg --Didia (Diskussion) 15:07, 6. Apr. 2012 (CEST)

Neuigkeit

Hi, Leute! Ich habe gaaaanz viele Gardiner-Sonderzeichen gezeichnet, darunter 8 Gauzeichen, 9 Barken und lauter Fetische! Werden sehr bald alle hochgeladen. Ich fänd es sowieso cool, wenn wir den Artikel Gardiner-Liste mal überarbeiten und erweitern würden - irre ich mich, oder ist der Artikel total unbequellt? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 19:01, 16. Apr. 2012 (CEST)

Infobox Entwurf

Die Jahresangaben in der ägyptischen Chronologie sind in einigen Zeiträumen nicht gesichert. Es existieren in der ägyptologischen Wissenschaft verschiedene Chronologien. Die Benutzer des Portals Ägyptologie haben sich aus verschiedenen Gründen dazu entschlossen, in allen Artikeln die Chronologie nach N.N.1 zu verwenden. So wird verhindert, dass in jedem einzelnen Artikel das Problem neu gelöst werden muss. Zusätzlich werden als Alternativen die Datierungen nach N.N.2 und N.N.3 angegeben, daneben gibt es noch weitere Alternativen. Wikipedia möchte mit dieser Entscheidung ausdrücklich nicht in den wissenschaflichen Diskurs eingreifen und entscheiden, welche der Chronologien richtig oder falsch ist. Ausschlaggebend sind praktische Erwägungen. Zur Diskussion über die Chronologie siehehier.

Viel zu lang. Ein kurzer Hinweis auf einen längeren externen (im Sinne von: auf einer Unterseite des Portals oder so) Erklärungstext wäre besser. Marcus Cyron Reden 20:48, 24. Apr. 2012 (CEST)

Nach nochmaliger Überlegung halte ich es für das beste, nach einer Einigung bezüglich des vorangegangenen Abschnitts auf zunächst eine Chronologie (Shaw; Krauss/Hornung/Warburton?) hinter die Herrschaftszeit der Pharaonen eine Referenz zu einer Fußnote zu setzen, die auf eine noch zu erstellende tabellarische Darstellung der wichtigsten Chronologien verlinkt. Eine solche Tabelle könnte man ähnlich gestalten, wie die zur minoischen Kultur (hier eine ähnliche Darstellung), auch wenn die Tabelle zur Chronologie der Pharaonen wesentlich umfangreicher sein wird. Gruß, --Oltau ^✉ 21:12, 24. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe mal den Artikel Ägyptische Chronologie überarbeitet. Es gibt dort aber immer noch Arbeitsbedarf. Besonders der Abschnitt zur archäologischen Chronologie könnte noch ausgebaut werden, zum Beispiel indem die Keramik-Seriaton genauer erläutert wird. Bisher bin ich der ägyptischen Keramik eher ausgewichen ;-), falls wir Experten auf diesem Gebiet haben, dann nur zu... Allgemein sind hier in der Wikipedia archäologische Themen noch untervertreten. Für den Abschnitt Datierungen in der Wikipedia hätte ich folgenden Vorschlag:

Die Jahresangaben in der ägyptischen Chronologie sind in einigen Zeiträumen nicht gesichert beziehungsweise umstritten. Es liegen nach wie vor unterschiedliche absolue Datierungsansätze vor, die entsprechend als hoch, mittel, oder niedrig bezeichnet werden. Insbesondere C14-Daten liegen für das 2. Jahrtausend v. Chr. bis zu 150 Jahre gegenüber den historischen Daten zu hoch. Die Verfeinerung der Meßmethoden und die Überprüfung von etwaigen Labor- und Analysefehlern in den 14C-Labors erbrachten bisher keine Lösung dieses Problems. Eine erneute Überprüfung der bisherigen traditionellen Chronologie blieb bisher grösstenteils noch aus.

Wikipedia möchte grundsätzlich nicht in den wissenschaftlichen Diskurs eingreifen und entscheiden, welche der Chronologien richtig oder falsch ist. Die Benutzer des Portals Ägyptologie haben sich aus verschiedenen Gründen dazu entschlossen, in allen Artikeln die Chronologie nach Ian Shaw zu verwenden. Diese vertritt einen eher hohen Ansatz und stimmt verhältnismässig gut mit den modellierten C14-Daten überein, wie sie Christopher Bronk Ramsey und andere Forscher ermittelten. Zusätzlich werden als Alternativen die Datierungen nach Erik Hornung, Rolf Krauss, David A. Warburton und Jürgen von Beckerath angegeben. Diese berechneten die absoluten Daten vorwiegend mit astronomischen Methoden (Sothis- und Mond-Datierung) und vertreten einen niedrigeren Ansatz.

Dadurch wird verhindert, dass in jedem einzelnen Artikel das Problem neu gelöst werden muss. Ausschlaggebend sind praktische Erwägungen. Zur Diskussion über die Chronologie siehe hier.

Im Chronologie-Artikel könnte man dann noch in einem separaten Abschnitt eine Tabelle machen, in denen die verschiedenen Chronologien aufgeführt werden. Meinungen? LG --Didia (Diskussion) 19:10, 29. Apr. 2012 (CEST)

Habs mal in den Kasten gesetzt. Also zunächst eine Tabelle mit den Chronologien wäre äußerst nützlich. Andererseits ist ein Kasten in diesem Umfang zu ausführlich. In dem Kasten müsste der Link auf Ägyptische Chronologie prominent erscheinen. Zu jedem Datum in jedem Artikel vier oder fünf Alternativen anzugeben, scheint mir aber des Guten zuviel. Jeder Artikel bräuchte dann vier Zeitangaben. Wenn ich das will, wäre es besser in jeden Artikel eine kleine vier oder fünfspaltige Tabelle einzufügen als Auszug aus der großen Tabelle im Artikel Chronologogie in der sauber aufgelistet alle verschiedenen Chronologien aufgeführt sind. Vier Daten bringt man nicht mehr in den Fließext, ohne dass das den Leser verwirrt. Die Tabellen sollten dann aber möglichst in allen Artikeln ähnlich aussehen, d.h. es empfiehlt sich eine Mustertabelle oder Vorlage.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:20, 29. Apr. 2012 (CEST)

Also einigen wir uns auf die chronologischen Daten von Ian Shaw? Dann müssten wir die Liste der Pharaonen entsprechend anpassen. Ist noch die Frage, wie wir das mit den alternativen Chronologien hinkriegen wollen. Dann müssten wir jetzt zwei Varianten in Klammern angeben.--Sinuhe20 (Diskussion)

Hmm... das war mal mein Vorschlag. Ich will mich ja nicht vordrängen... Ich denke grundsätzlich muss man sich zischen einem eher hohen Ansatz (Shaw) oder niedrigen (Hornung, Krauss) entscheiden. Eigentlich sollte es genügen, wenn wir nur die beiden angeben. Also Shaw und Krauss/Hornung/Warburton in Klammern oder umgekehrt. Damit hätten wir zwei aktuelle Chronologien, die das ganze Spektrum abdecken. Beckerath liegt ja irgendwie dazwischen, auf den könnte man auch nur im Chronologie-Artikel verweisen. Andere Meinungen sind natürlich ausdrücklich erwünscht ;-))) --Didia (Diskussion) 21:54, 29. Apr. 2012 (CEST)

Zur Tabelle: Könte hier mal jemand mit programmiererischem Geschick einen Entwurf machen. Dann könnte ich die Daten von Shaw und Hornung/Krauss/Warburton einsetzen. Beckerath habe ich nicht zur Hand, das müsste jemand anders ergänzen... --Didia (Diskussion) 21:56, 29. Apr. 2012 (CEST)

Das einzige Problem, das ich bei Shaw habe, ist die relative Chronologie. Wie oben schon erwähnt, wird die in dem Werk kaum richtig diskutiert und es ist schwer nachzuvollziehen, woher seine Daten genau kommen (war bei Schneider auch schon schwer). Hornung/Krauss/Warburton und Beckerath haben dagegen echte Chronologie-Werke verfasst und ihre Entscheidungen nachvollziehbar begründet.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:57, 29. Apr. 2012 (CEST)

In diesem Punkt gebe ich dir Recht. Ausführlicher geht Shaw im Buch Ancient Egypt. A Very Short Introduction auf die Chronologie ein, siehe hier. Ich nehme mal an die dortige Chronologie ist mit jener in der Oxford History vergleichbar (über google.books ist sie nicht einsehbar...).--Didia (Diskussion) 22:14, 29. Apr. 2012 (CEST)

Also wenn ich das alles zusammenzähle, dann komme ich auf C14, Ian Shaw, Rolf Krauss, David A. Warburton, Erik Hornung, Jürgen von Beckerath, also 6 Chronologien, wenn ich recht gezählt habe und keine vergessen ist.

• Wenn ich in jedem Artikel eine Tabelle mit allen 6 Chronologien hätte, würde das den Artikel nicht mehr aufplustern, als ein solcher Kasten.
• Es hätte zudem den Charme, dass jeder Artikel alle gängigen Datierungen enthält, inhaltlich vollständig ist
• Andere Benutzer hätten keinen Grund die Datierungen zu ändern
• Wikipedia müsste nicht einen Standpunkt präferierenn und auswählen
• Neutralität ist in jedem Fall gewahrt.
• Kasten und Erklärung zur Chronologie kann komplett wegfallen
• Neue Modelle lassen sich leicht hinzunehmen
• Die Chronologien lassen sich chronologisch ordnen(!), auch hier das ganze Spektrum, ohne ein Modell zu präferieren.
• Es reicht als weiterer Hinweis ein Link auf den Artikel Chronologie

--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:17, 29. Apr. 2012 (CEST)

Achtung: Rolf Krauss, David A. Warburton und Erik Hornung sind eine Chronologie, die sie als Herausgeber in einem Sammelband publiziert haben. Hier muss ich Sinuhe20 Recht geben. Das ist sicher das ausführlichste Buch zur Chronologie, in dem sehr viele Aspekte ausführlich diskutiert werden. Ich persönlich habe nur mit der ablolut-chronologischen Festlegung von Rolf Krauss Mühe, die sehr stark auf den Mond-Daten basiert. Dagegen halte ich die C14-Daten für zuverlässiger. Aber wie gesagt, wir sollten ja nicht in die Chronologie-Diskussion eingreifen. ;-) Eine Tabelle mit den drei (! ;-)) Chronologien Ian Shaw - Rolf Krauss, David A. Warburton, Erik Hornung - Jürgen von Beckerath wäre sicher neutraler, wenn auch ein wenig umständlicher und aufwändiger umzusetzen. --Didia (Diskussion) 22:24, 29. Apr. 2012 (CEST)

Und die C14 Methode ist nach Christopher Bronk Ramsey. So sind es immer noch 4. Wobei es ja da auch noch das Problem der Kalibrierung gibt, weil die reine C14 Methode noch einen Fehler enthält. Also ist es eigentlich C14 unkalibriert rein physikalisch/rechnerisch und C14 kalibriert, wobei der Kalibrierungdfaktor auch schon wieder ein heißes Eisen ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:59, 29. Apr. 2012 (CEST)

Ja stimmt da wär noch Ramsey. Da ist nur das Problem, dass der ja nicht die eigentlichen Regierungslängen angibt, sondern eine gewisse Wahrscheinlichkeit (68%, 95%) mit der die Regierungszeit in einem gewissen Intervall liegt. Verstehe ich das richtig, dass sich die 68% auf unkalibrierte und die 95% auf kalibrierte Daten bezieht? Das muss ich nochmals genau nachlesen... Falls du dich mit der C14-Datierung gut auskennst, wärs nett, wenn du mal diesen Abschnitt drüber schaust, den ich nach bestem Wissen und Gewissen geschrieben habe, auch mit Hilfe des Artikels Radiokohlenstoffdatierung, trotzdem wär hier wohl noch ein fachlicher Blick drauf notwendig... --Didia (Diskussion) 23:50, 29. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin anderswo auch schon mal auf das Thema gestoßen. Der erste Messfehler ist physikalischer Natur und der lässt sich mathematisch statistisch erfassen mit der Gausschen Normalverteilung, wobei der Fehler mit zunehmendem Alter der Probe größer wird. Der zweite Merssfehler hängt anscheinend mit einem anderen Problem zusammen, nämlich, dass die Rate nicht konstant ist, mit der C14 gebildet wird, sondern in früheren Zeiten niedriger lag, als heute (ob da das Klima schuld war oder die Sonnenflecken weiß ich nicht). Das führt bei älteren Proben zu niedrigeren Konzentrationen von C14 und damit auch zu einem scheinbar höheren Alter. Auch diese Abweichung summiert sich mit zunehmendem Alter der Probe. Die Kalibrierung versucht nun diesen Fehler zu minimalisieren durch Proben, bei denen das Jahr der Entstehung bekannt ist z.B. aus Pompei. Diese Kalibrierung ist aber sowas wie eine Präzissionsschätzung und hängt direkt davon ab, dass Funde der entsprechenden Epoche auch wirklich genau auf ein Jahr absolut datierbar sind. Da aber auch der Kalender für diese Zeit nicht zuverlässsig ist, kann man auch nicht präzise kalibrieren. Also: wenn ich ein Todesjahr dieser Pharaonen absolut genau datieren könnte und dann eine Probe von Dattelkernen aus genau diesem Jahr im Grab finden könnte, könnte ich meine Messung überprüfen und einen entsprechenden Kalibrierungsfaktor anwenden, damit wären auch alle anderen Messergebnisse genauer kalkulierbar. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:31, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ein Vorschlag zur Unterbringung der verschiedenen Chronologien: Wie wäre es, wenn wir uns in der Liste der Pharaonen nur auf eine (aktuelle) Chronologie stützen, wobei noch zu entscheiden wäre, ob hier Shaw oder Hornung/Krauss/Warburton vorzuziehen wäre? Diese Chronologie wäre dann auch für den Fließtext in den Pharaonenartikeln obligatorisch. Zusätzlich könnte eine Übersicht variierender Chronologien in die Pharao-Infobox eingearbeitet werden. Diese könnte dann Shaw, Hornung/Krauss/Warburton, Schneider, von Beckerath (evtl. noch andere) sowie C14-Daten enthalten. --Einsamer Schütze (Diskussion) 00:01, 30. Apr. 2012 (CEST)

Anders herum: Die verschiedenen Chronologien müssten im Artikeltext erläutert werden, am besten in einem eigenen Abschnitt. Gründe: Infoboxen dienen lediglich der Übersicht des Artikelgegenstands und sind auf das wichtigste zu beschränken. Wenn man keinen eigenen Abschnitt zur Chronologie bei jedem einzelnen Pharao möchte, bietet sich ein Fußnoten-Link zu einer tabellarischen Übersicht an, wie ich das oben bereits ansprach. Dafür brauchen wir aber erstmal eine Tabelle, entweder als eigene Liste oder im Artikel Ägyptische Chronologie. --Oltau ^✉ 00:14, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ich fände es auch gut, wenn man in der Einleitung nur eine Chronologie verwendet, und andere abweichende Chronologien dann z.B. in einem Abschnitt „Datierung“ diskutiert. Eine einheitlich konsequente Chronologie ist auch wichtig, wenn es um Datierungen von Nebenpersonen geht, die mehrere Regierungsperioden überlappen. Zur Zeit traut man sich kaum, feste Jahreszahlen anzugeben, da man nicht weiß, worauf man sich beziehen soll. Da feste Datierungen immer noch diskutiert werden und sich potentiell ändern können, wäre vielleicht auch eine Vorlage ganz sinnvoll, etwa in der Form {{ÄgChron|von=-1882|bis=-1842|ref=Shaw}}, die dann je nach Ausgangslage die gewünschten Jahreszahlen berechnet. Den Text der Infobox würde ich auf jeden Fall versuchen so kurz wie möglich zu halten und weitere führende Informationen auf einer Portal-Unterseite unterbringen.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:18, 7. Mai 2012 (CEST)

Hieros verschwinden

Hi. Bei mir werden immer mehr Hieros nicht mehr in Bildform angezeigt. Seltsamerweise betrifft dieses Phänomen nur die Hieroboxen. Könnt ihr rausfinden, woran das liegt? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 22:30, 15. Mai 2012 (CEST)

Das Problem hatte ich gerade bei Tempel von Esna gesehen: bei der Hiero W9 fehlte das Bild. Als ich den Artikel neu abgespeichert hatte, war die Hiero wieder da.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:56, 15. Mai 2012 (CEST)

Hmmmm...--Nephiliskos (Diskussion) 22:59, 15. Mai 2012 (CEST)

Scheint doch ein größeres Problem zu sein, einige Artikel wie Horus haben gar keine Hieros mehr...--Sinuhe20 (Diskussion) 08:38, 17. Mai 2012 (CEST)

Wenn man auf "Bearbeiten" (aber nix macht) und dann in die Vorschau geht, sind die Hieros wieder da. ??? Ist da wieder im Hintergrund ein Bot zugange gewesen oder irgendeine Umstellung? Es gab ja schon mal das Problem mit den Bildern, dass die verdreht waren. --Sat Ra (Diskussion) 09:54, 17. Mai 2012 (CEST)

Faszinierend finde ich ja, dass das Phänomen in der Gardiner-Liste NICHT auftritt... LG;--Nephiliskos (Diskussion) 11:43, 17. Mai 2012 (CEST)

Das liegt wohl daran, dass der Artikel zwischenzeitlich bearbeitet wurde. Das Problem könnte jetzt teilweise behoben sein: ich habe einfach ein paar Hiero-Vorlagen neu abgespeichert...--Sinuhe20 (Diskussion) 12:21, 17. Mai 2012 (CEST)

Iri-Hor

Wieso wird sich bei dem Artikellemma, in zugehöriger Box und im Artikeltext über die im Portal vereinbarte Schreibweise von Pharaonen-Eigennamen hinweggesetzt? In der Box wird dieser Name als Eigenname des Herrschers ausgewiesen und von daher hat er auch bei uns dann immer als "'Irihor" geschrieben zu werden und nicht anders. Wozu haben wir denn eine derartige Schreibkonvention entwickelt? Oder sehe ich das etwa falsch? Grüße -- Muck (Diskussion)

Mach BITTE mal langsam, Muck! Wir halten uns hier strack an die in der Ägyptologie gängigen Namensschreibweisen, Punkt. Du wirst in KEINEM Fachbuch oder Magazin ein "Irihor" finden. Guck selbst in der Literatur nach: Dort heißt es IMMER "Iri-Hor" oder "Iry-Hor". Oder meinetwegen auch "Ro". Aber wir erfinden hier bitte keine neuen Namen, nur weil uns ein Bindestrich mit nachfolgender Großschreibung stört. --Nephiliskos (Diskussion) 19:38, 16. Mai 2012 (CEST)

Mäßige dich BITTE mit deinem Auftreten mir gegenüber, Nephiliskos! Bearbeitungskommentare von dir wie: "Lesen soll bilden, Muck. Im Artikel steht dick und fett, dass es eben KEIN Horusname ist, vermutl. nicht mal ein Personenname." und "Muck, lass die Scheiße BITTE sein!!!!!!!!!!" und "toll, da erfindet einer Namen.. -.-" sind im Grunde eine Unverschämtheit.

Nach meiner Kenntnis haben wir es auch in einigen anderen Pharaonenartikeln so gehalten, dass in Punkto Lemma und Box bei Eigennamen und anderen allein unsere Schreibkonvention gilt - siehe Portal:Ägyptologie/Konventionen und Vorlagen Abschnitt: Schreibweise der Pharaonennamen. Im Artikeltext kann und soll dann zusätzlich immer unübersehbar auf die Schreibweisen hingewiesen werden, wie sie in den betreffenden Fachbüchern zu finden ist. So jedenfalls habe ich das Ganze in diesem Punkte in Erinnerung. Bei Schreibung ägyptischer Personennamen sieht es dann eher so wie von dir oben angegeben aus ("Bei allgemein bekannten Namen ist die übliche Schreibung anzuwenden."). Ich sehe keinen Grund, hier diesbezüglich nun neue Moden einzuführen, nur weil sich möglicherweise jemand an bei uns vereinbarte formale Regelungen nicht mehr erinnern kann. -- Muck (Diskussion) 20:20, 16. Mai 2012 (CEST)

Nein, Muck. Unverschämt ist es, promovierte und vielzitierte Fachliteratur zu ignorieren und eigenmächtig die Namen und/oder Titel historisch wichtiger Persönlichkeiten nach Lust und Laune umzumodeln. Da helfen auch die Ausflüchte von wegen "Schreibkonventionen" nix. Die halte ich ohnehin für extrem fragwürdig. Wie ich schon schrieb: Wir halten uns gefälligst an das, was die Ägyptologie vorgibt. Und wenn in der GESAMTEN Literatur nur die strichgetrennte Schreibweise gang und gäbe ist, wüsste ich nicht, warum sich die Wikipedia ne Extrawurst brutzeln sollte. Das ist nicht ihre Aufgabe.--Nephiliskos (Diskussion) 20:40, 16. Mai 2012 (CEST)

schaut doch erstmal in googlebooks: Irihor: https://www.google.com/search?q=irihor&btnG=Nach+B%C3%BCchern+suchen&tbm=bks&tbo=1&hl=de und Iri-Hor: https://www.google.com/search?q=irihor&btnG=Nach+B%C3%BCchern+suchen&tbm=bks&tbo=1&hl=de#hl=de&tbo=1&tbm=bks&sclient=psy-ab&q=iri-hor&oq=iri-hor&aq=f&aqi=&aql=&gs_l=serp.12...57301.57301.0.58676.1.1.0.0.0.0.46.46.1.1.0...0.0.0ytXOhlldnY&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=6ad2238f7d411449&biw=1424&bih=805 Gruss -- Udimu (Diskussion) 20:43, 16. Mai 2012 (CEST)

Irihor = 2 Ergebnisse, eins davon meint nichtmal DEN Iri-Hor^^; Iri-Hor/Iry-Hor = 23 Ergebnisse. Ich denke, das ist deutlich genug. Im Übrigen: Es geht nicht darum, ob es ein "Irihor" gibt oder nicht, sondern darum, dass wir die Könige unter ihren in der Fachwelt gängigen Namen präsentieren. --Nephiliskos (Diskussion) 20:49, 16. Mai 2012 (CEST)

Da muss ich Nephiliskos beistehen: Iri-Hor ist tatsächlich einer der ganz wenigen, die auch im Lexikon der Pharaonen mit Bindestrich geschrieben werden. Hier müssen wir ausnahmsweise mal unsere Konventionen vergessen...--Sinuhe20 (Diskussion) 20:54, 16. Mai 2012 (CEST)

Oder ändern bzw. Ausnahmen benennen. --Oltau ^✉ 20:59, 16. Mai 2012 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, betrifft das nur eine handvoll Herrscher der 0. Dynastie, wäre also überschaubar.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:48, 16. Mai 2012 (CEST)

Was mich an Muck´s Aktionen so verärgert hat: Er WEISS eigentlich ganz genau, dass ich inzwischen sehr viele kostbare Werke in Buchform (und als Magazine) und viele andere -u.a. dank Udimu- als PDFs oder Scans zuhause habe. Also sollte ihm klar sein, dass ich mir GUT überlege, wie ich die Namen und Titel von Personen des Frühen Ägyptens schreibe. Ich lese mich IMMER erst gut ein. So auch bei Iri-Hor. Wenn man das alles bedenkt, ist es umso rücksichtsloser und dreister, einfach nach Lust und Freude Artikel auf falsche Lemmas zu verschieben.--Nephiliskos (Diskussion) 21:01, 16. Mai 2012 (CEST)PS: Um des Friedens willen habe ich noch etwas Erklärendes in den Artikel eingebaut.

(BK) Ihr habt euch beide nur wieder mal hochgeschaukelt, das ist alles. Wäre schön, wenn man das emotionsloser lösen könnte ... --Oltau ^✉ 21:04, 16. Mai 2012 (CEST)

Solange wie bei uns die Schreibkonventionen der Pharaonennamen so formuliert sind, wie sie aktuell zu lesen sind, halte ich mich bei meinen Artikeleingriffen auch daran, Punkt. Das hat mit "Titel historisch wichtiger Persönlichkeiten nach Lust und Laune umzumodeln." rein garnichts zu tun. Wenn es trifftige Gründe geben sollte, diese bislang bei uns geltende Konvention zu ergänzen oder zu ändern, dann muss das genau hier vorher ersteinmal angegangen und im Konsens entschieden werden, so wie darauf auch vorstehend Oltau klar hingewiesen hat.

Und auch eine ggf. bei ihm ständig umfangreicher werdende Fachbuchsammlung rechtfertigt noch lange nicht das mir gegenüber erneut praktizierte Auftreten von Nephiliskos mit seinen von ihm zuerst gestarteten im Grunde unverschämten Bemerkungen. Wenn er mit meinen Eingriffen nicht einverstanden ist, dann sollte er diese hier ohne verletzende Formulierungen einfach sachlich ansprechen und zur Diskussion stellen, bevor er sie mit Bearbeitungskommentaren wie oben zitiert sofort revertiert. Der leider verstorbene NebMaatRe hatte gerade mit oder trotz seiner großen Fachkompetenz ein derartiges Auftreten niemals an den Tag gelegt. Er war wirklich ein unaufgeblasenes Vorbild; jammerschade, dass er nicht mehr unter uns weilt! -- Muck (Diskussion) 21:41, 16. Mai 2012 (CEST)

Ich bin aber nicht NebMaatRe. Und wie geschmacklos, einen verstorbenen Kollegen da mit reinzuziehen, könntestu ja glaubwürdige Gründe für Deine eigenmächtige Lemmaschubserei anbringen. DAS wäre eine große Hilfe.--Nephiliskos (Diskussion) 21:49, 16. Mai 2012 (CEST)

@Nephiliskos: noch so ein direkter persönlicher Angriff und du bekommst unverzüglich eine Vandalismusmeldung. LG -- Muck (Diskussion) 22:02, 16. Mai 2012 (CEST)

Bläh dich nicht so auf... *gähn*. Mach doch mal. Ich frage mich, was die VM-Admins von Deinem geschmacklosen Hineinziehen von einem verstorbenen Kollegen in eine Lemma-Frage halten würden. Nicht zu vergessen Deine öden Ablenkungsmanöver gegen mich. Nebst Deiner Lemmaschubserei. Ich warte IMMER NOCH auf Deinen gloriosen Auftritt bezüglich Lemmaschubsereibegründung...--Nephiliskos (Diskussion) 22:06, 16. Mai 2012 (CEST)

Ich denke du kannst besser lesen als ich .... Die Gründe für meinen Artikeleingriff in Punkto Namensschreibweise in Lemma, Box und Artikeltext habe ich doch schon oben unmissverständlich dargelegt. Möchtest du wirklich, dass ich meine Darlegungen jetzt hier extra für dich allein nun wohl zum Mitschreiben nocheinmal ausführe? Oh, oh °o - ] LG -- Muck (Diskussion) 22:18, 16. Mai 2012 (CEST)

Meinstu Dein ewig dröges Rumreiten auf den Eigennamenskonventionen? Sorry, aber ich steh nicht so recht auf Schallplatten mit Sprung... klingt immer gleich und ist definitiv zu dünn als Argument... Apropos "lesen". Da haben doch schon Kollegen meinen Anführungen beigepflichtet, oder? Ich hielte es wirklich für weise, wenn wir die Regeln für Eigennamensschreibweisen überdenken und updaten. Besser, als Herrscher und andere Personen unter unüblichen, bzw. falschen, Lemmas zu präsentieren. ICH mag mir hinterher kein Gemecker von außerhalb anhören müssen, warum unsere Herrscher unter falschen Namen geführt werden.--Nephiliskos (Diskussion) 22:25, 16. Mai 2012 (CEST)

Erst schreibst du "Ich warte IMMER NOCH auf Deinen gloriosen Auftritt bezüglich Lemmaschubsereibegründung." als hätte ich dafür weiter oben noch keine Begründung angegeben. Dann mache ich dich auf die von mir hier schon vorher abgegebene Begründung für meinen Artikeleingriff aufmerksam, da antwortetst du "Meinstu Dein ewig dröges Rumreiten auf den Eigennamenskonventionen? Sorry, aber ich steh nicht so recht auf Schallplatten mit Sprung... klingt immer gleich und ist definitiv zu dünn als Argument..." - das nenne ich Argumentationstrollerei, was denn sonst?

Zunächst einmal sind gemeinsam einst ausgearbeitete Regelungen hier in Punkto Schreibweise der Pharaonennamen in Lemma, Box und Text dafür da, sich auch daran zu halten, Punkt. Aber für dich bedeutet das ja freundlicherweise nur "ewig dröges Rumreiten auf den Eigennamenskonventionen" na schön .... deine Sache !

Nachdem ich meine Begründung eingebracht hatte, ist es mir nicht entgangen, dass hier in diesem Falle eine von der bisherigen Regelung abweichende Vorgehensweise angeraten wurde. Und es ist ebenfalls darauf hingewiesen worden, dass eine Überarbeitung unser Regelungen umgehend angegangen werden sollte. Da stimme ich vorbehaltlos zu, warum auch nicht? Du ja offensichtlich auch: "Ich hielte es wirklich für weise, wenn wir die Regeln für Eigennamensschreibweisen überdenken und updaten." so what?

Statt angreifender Formulierungen braucht es also nichts weiter, als konkret sachliche Vorschläge für eine notwendige Überarbeitung unserer Namensschreibregelungen. Ich hoffe, diese werden in der nächsten Zeit kommen. Und wenn dann unsere Regelungen irgendwann eine veränderte Gestalt angenommen haben sollten, dann sind sie wieder dafür da, das sich auch künftig von allen Mitarbeitern immer an diese gehalten wird, solange bis ggf. erneut Veränderungsnotwendigkeiten auftauchen. Normal. Und an diesen jeweiligen Regelungen werde im mich - wie bisher auch - mit meiner formalen Artikelarbeit dann immer konsequent orientieren, Punkt. LG -- Muck (Diskussion) 23:11, 16. Mai 2012 (CEST)

Aller Treue zu jedwegen Konventionen zum Trotz: Sie nutzen uns nix, wenn sie sich nicht mit der in Fachliteratur gängigen Namenspraxen vereinbaren lassen. Das sollte selbst Dir doch bewusst sein. Und bevor ich durch übereifriges Lemmaschubsen anderer Kollegen Arbeit zunichte mache, spreche ich sie wenigstens mal an. Dann hätte ich Dir das Problem sofort und mit Schokostreuseln erklärt.--Nephiliskos (Diskussion) 23:20, 16. Mai 2012 (CEST)

Du kannst es offensichtlich wirklich nicht lassen; was in Amuns Namen hindert dich eigentlich daran? Wieso behauptest du, dass mit einer Lemmaverschiebung ("übereifriges Lemmaschubsen") und daran orientiert mit Änderung der Namensschreibweise an einigen Artikelstellen nach bislang geltender Regelung ich angeblich "anderer Kollegen Arbeit zunichte mache"? Einseitiger und abwertender kann man meine Artikeländerung wohl nicht sehen. Na ja, dafür war dann aber nicht viel Mühe nötig, meine Änderung umgehend und mit hämischen Bearbeitungskommentar wieder rückgängig zu machen, gelle großer Meister. Und in weiser Einsicht werde ich mir also sicher künftig auftauchende Probleme immer erst von dir sofort und mit Schokostreuseln erklären lassen, jawoll! Und nun gute Nacht, schöne Träume und weiterhin eine gute Zusammenarbeit. LG -- Muck (Diskussion) 23:45, 16. Mai 2012 (CEST)

1. Zum vorliegenden Fall: Iri-Hor ist – und da pflichte ich Nephiliskos bei – die gängige Schreibung, nicht Irihor. Das hat schon seinen Sinn. Schneider schreibt es allerdings Iri (-Hor). Die Weiterleitung auf Iri-Hor erfolgt von Iri (Hor) und auch das wäre in Ordnung. Von Beckerath führt ihn als „Hor Ra (oder Iri?)“ Was sagt das Lexikon der Ägyptologie dazu?

2. Zur Konvention: Die Konvention ergab sich aus dieser (nicht ausufernden) Diskussion im Januar 2007 aus dem Kuddelmuddel in der Pharaonenliste. Die Konvention wurde dann Ende Januar 2007 hier eingefügt.

Wie schon mehrfach gesagt: Konventionen lassen sich ändern und anpassen. Das sollte auch so sein und ist aus verschiedenen Gründen sogar notwendig. Zum einen, weil sich der Mitarbeiterstab im Portal verändert und jeder andere Voraussetzungen, Interessens- und Wissensgebiete mitbringt und sich außerdem im Laufe der Zeit für einen Autoren neue Erkenntnisse und die Verwendung von weiterer Literatur ergeben. Ein anderer Punkt ist die Forschung selbst: Die bleibt nicht stehen. Diese Dinge sind aus der Arbeit an den Artikeln aus dem Bereich klar ersichtlich. Ein Regelfundament ist wichtig, aber alles bis ins Kleinste regeln und festschreiben und stur nach Schema F verfahren zu wollen ist schlichtweg nicht machbar. Man muss Verschiedenes unter einen Hut bringen: das Fachliche, Gängige und allgemein Gebräuchliche und eine daraus resultierende verständliche Konvention, die auch Flexibilität aufweist. Es sollte aber auch eine gewisse Beteiligung der Portalmitarbeiter geben, um Konventionen zu diskutieren und zu verabschieden.

Im Grunde sind auch die Königsnamen „einfach nur Namen“. Und weshalb sollte hier für die Eigennamen nicht dasselbe gelten können, wie für „normale Personen“ – nämlich die Anwendung der in der Fachliteratur gängigen Schreibung. Da aber jedem andere Literatur vorliegen kann, kann auch das wieder zu Streitigkeiten führen. Allerdings sollte darauf verzichtet werden, hier auf ein bestimmtes Werk zu verweisen. Englische Schreibungen (wozu Iry-Hor zählt) wären zu vermeiden. Im allgemeinen Einvernehmen (nach Diskussionen) und ohne Konvention wird bspw. die Schreibung Amenophis oder Thutmosis verwendet und akzeptiert und bezieht sich damit auf die allgemein geläufigste zu findende Schreibweise in der Literatur. Sonderfälle sollten aber diskutiert werden - entweder auf der Seite des Artikels oder im Portal.

Im Zuge dessen sollten auch solche „Undinger“ wie bspw. Tutanchamunheqaiunuschema oder Ramesisumeriamun berücksichtigt werden, zumal die korrekte Trennung dann in darunter in Klammern angegeben ist. Das sind jeweils die Eigennamen mit Epitheta und diese wären vom Eigennamen abzutrennen. Das geht so aus den Hieroglyphen und der Transkription hervor. Da käme man bei einer Nebti-Variante von Ramses II. zu sowas hier: Mekkemetwafchasutramesesinetjerugeregtaui. Andererseits ist es doppelt gemoppelt und erklärt nicht, weshalb hier einmal eine Zusammen- und dann Getrenntschreibung erfolgt. Gleiches gilt für die Bindestriche: Die sind nicht überall dazwischen zu setzen.

@Muck: Ich denke, Nephiliskos erwartet von dir zum Thema einen fachbezogenen Diskussionsbeitrag, nicht einfach einen blanken Verweis auf die bestehende Konvention. Diese „Forderung“ ist nachvollziehbar und verständlich. Ich stimme Nephiliskos auch dahingehend zu, dass die Schreibungen mit denen in der „Fachliteratur“ konform gehen sollten. Wie das aussieht, lässt sich feststellen, indem man verschiedene Werke zurate zieht, und, falls man selbst nicht weiterkommt, andere fragt.

@Nephiliskos und Muck: Für euch beide gilt: So wie man in den Wald reinruft, so schallt es heraus. Eine Aktion fordert eine Reaktion. Trotz aller Ärgernisse ist es nicht notwendig einander immer wieder in den Zusammenfassungszeilen so zu provozieren. Das betrifft generell sowohl die Wortwahl als auch die Wahl der entsprechenden Interpunktion. Wenn ihr miteinander „ein generelles Problem“ habt, klärt das bitte – außerhalb.

Und ab jetzt bitte die Emotionen und Energien ausschließlich darauf verwenden, einen Konsens zu finden. Gruß --Sat Ra (Diskussion) 16:51, 19. Mai 2012 (CEST)

Ja, ich denke auch, dass es für das Portal das Beste wäre, wenn wir uns eine Art "Regelwerk" für Schreibkonventionen und Artikelgestaltung in unserem Fachbereich überlegen und dann in Form einer in das Portal eingearbeiteten Schauseite einstellen. Ein Regelwerk, an das sich dann alle nach Möglichkeit zu halten hätten. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 18:32, 19. Mai 2012 (CEST)

Tempel von Esna

Deckenrelief im Tempel von Esna

Hallo in die Runde. Ich hatte vor etwa 1 ½ Jahren Gespräche mit NebMaatRe, in denen er bedauerte, dass es keine Bilder der Deckenreliefs des Pronaos im Tempel von Esna gibt. Ich hatte darum im März 2011 dort Fotos der Decke gemacht. Leider konnte NebMaatRe sie nicht mehr sehen. Ich habe sie jetzt hochgeladen, möglicherweise haben ja andere hier Interesse an den dort dargestellten Inhalten. Grüße, --Oltau ^✉ 22:04, 5. Mai 2012 (CEST)

Portal:Ägyptologie/Artikelliste

Die Artikelliste scheint sich nicht mehr zu aktualisieren, z. B. fehlt dort der Artikel Ahmose (Sohn der Abana). Letzter Stand ist anscheinend der 11. Dezember 2011. Weiß jemand, wo das Problem liegen könnte?--Sinuhe20 (Diskussion) 22:57, 3. Jun. 2012 (CEST)

Das Problem gab es letzten Dezember schon ... oder es hängt vielleicht hiermit zusammen ? Gruß --Sat Ra (Diskussion) 14:04, 4. Jun. 2012 (CEST)

Ich hab mal beim Botbetreiber nachgefragt. Vielleicht kann das Rätsel und das problem ja gelöst werden. LG, --GDK Δ 00:08, 7. Jun. 2012 (CEST)

Katrin Schmidt

Hallo zusammen, Portal:Ägyptologie/Literaturliste führt momentan eine Katrin Schmidt als Autorin, der Link führt aber auf die entsprechende BKS Katrin Schmidt (seit eben, bisher ging die Verlinkung zur gleichnamigen Badmintonspielerin). Wäre schön, wenn jemandem ein treffendes Klammerlemma für die Frau einfällt und sie auf der BKS als Rotlink eingetragen werden könnte. Grüße --Headlocker (Diskussion) 21:11, 14. Jun. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ist jetzt behoben. Gruß --Sat Ra (Diskussion) 20:13, 16. Jun. 2012 (CEST)

Ist die Frau eigentlich hauptberuflich Ägyptologin? Aigyptos gibt nur diese eine Publikation von ihr im Bereich Ägyptologie aus. Laut DNB hat sie Bücher zu sehr unterschiedlichen Themengebieten verfasst (auch wenn ich meine Zweifel habe, ob diese Titel tatsächlich alle von der selben Katrin Schmidt geschrieben wurden). --Einsamer Schütze (Diskussion) 20:53, 16. Jun. 2012 (CEST)

Mir war die Dame bisher auch unbekannt. Laut dem hier ist Ägyptologie ihr Zweitstudium. Inwiefern sie ägyptologisch tätig ist, ist nicht zu ermitteln. Man kann den Link in der Literaturliste auch wieder rausnehmen, was ich nach reiflicher Überlegung tun würde. Gruß --Sat Ra (Diskussion) 23:47, 16. Jun. 2012 (CEST)

Neuwahl Cheops

Hallo, Ihrs. Ich habe hier nach wochenlanger, harter Arbeit eine neue, verbesserte Version des o.g. Artikels erstellt und möchte die alte Version ersetzen und anschließend neu kandidieren lassen. Ich werde in der KALP auch die inhaltlichen wie formellen Mängel auflisten und die Verbesserungen gegenüberstellen. Also dasselbe wie schon bei König Weneg. Ich würde mich einfach über eine rege Teilnahme Eurerseits freuen. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 04:40, 16. Jun. 2012 (CEST)

ich weiss jetzt nicht was das soll. Der Artikel hat ein Ausgezeichnet und das mit Grund. Änderungen hättest Du auch im Hauptartikel machen können. Da kann der Hauptautor schnell reagieren und abwägen, ob Deine Änderungen Sinn manchen. Ich mag nicht wie Du die Artikel immer in Deinen privat-Bereich ziehst und dann eine vollkommen neue Version servierst. Das ist bei kleinen Artikeln vielleicht noch okay und natürlich auch wenn Du mit etwas Neuem anfängst, aber momentan finde ich es sehr schwer zu verfolgen, was geändert wurde (ich sehe nur dass Du die Rezeption weichgespült hast: also nach Deinem POV). Gruss -- Udimu (Diskussion) 08:55, 16. Jun. 2012 (CEST)

Einen Grund für eine Neukandidatur sehe ich auch nicht. Man könnte den ein oder anderen Abschnitt etwas ergänzen, aber zu große Veränderungen würde ich nicht vornehmen.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:15, 16. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Nephiliskos, leider hatte ich in den letzten Tagen keine Zeit, um mir deine Änderungen genauer anzuschauen, darum erst jetzt meine Einschätzung: Ich finde es grundsätzlich gut, wenn Artikel nicht automatisch als endgültig fertig betrachtet werden, sobald sie eine Auszeichnung besitzen. Daher habe ich prinzipiell auch nichts gegen größere Ergänzungen. Ich verstehe allerdings nicht ganz, warum fast jeder Abschnitt umformuliert werden musste und die Kapitelstruktur zum Teil entscheidend umgeworfen wurde. So hat meiner Meinung nach das Kapitel "Hofstaat" im Familienabschnitt nichts zu suchen. Auch die Zusammenlegung von Bautätigkeit und Statuen finde ich nicht ganz gelungen, vor allem weil die mögliche Bautätigkeit außerhalb Gizehs jetzt völlig fehlt.

Das neue Kapitel zu den Reliefs finde ich hingegen eine sehr gute Ergänzung die sehr gern in den Artikel einfließen kann. Lediglich den letzten Absatz könnte man vielleicht noch etwas kritischer unterfüttern. Nur weil wir keine Szenen mit Götteropfern haben, heißt das ja nicht, dass es keine gegeben hat. Schließlich haben wir im Gegensatz zu anderen Totentempeln nur minimalste Reste erhalten, wodurch Aussagen zum tatsächlichen Bildprogramm kaum möglich sind. Bei dem Verweis auf die antiken Autoren sollte noch geklärt werden, ob die Tempelanlagen zu ihrer Zeit überhaupt noch standen (falls darüber etwas bekannt ist).

Beim Abschnitt "Cheops im Gedächtnis des Alten Ägypten" kann ich einige Kürzungen nicht nachvollziehen: Warum sind im Mittleren Reich alle Dokumente außer dem Papyrus Westcar rausgeflogen? Die Erweiterungen zu den antiken Überlieferungen finde ich hingegen wieder ganz gut. Allerdings sollte die Umschrift von Namen nochmal überprüft werden. Warum schreibst du Khéops statt Chéops? Englischsprachige Quelle? Zum Abschnitt "Moderne Rezeption" habe ich eine gemischte Meinung. Zum einen ist es gut, dass Neues eingefügt wurde. Zum anderen ist es wieder unverständlich warum dafür Altes rausgeflogen ist. Warum sind alle Titel auf Englisch und nicht auf Deutsch wiedergegeben? Warum ist Nagib Mahfuz jetzt plötzlich rot obwohl er vorher blau war?

Fazit: Vieles bildet eine wunderbare Ergänzung zum bestehenden Artikel. Mit der kompletten Neuschreibung des Artikels bist du aber wahrscheinlich ein bisschen übers Ziel hinausgeschossen. Grüße --Einsamer Schütze (Diskussion) 13:53, 16. Jun. 2012 (CEST)

+1 Mögliche inhaltliche oder formelle Mängel sowie eine andere Sichtweise zum Thema rechtfertigen m. E. nach keine völlige Neufassung und einen vollständigen Artikelaustausch mit dieser Vorgehensweise. Vielmehr sollten inhaltliche Mängel auf der Diskussionsseite (oder beim Hauptautoren) angesprochen, Formelles direkt beseitigt werden. Dadurch und durch inhaltliche Erweiterungen kann die gegenwärtige Fassung trotz des bereits bestehenden exzellenten Status nur gewinnen. Weitere Ergänzungen werten einen exzellenten Artikel auch nicht dahingehend ab, dass er zuvor unvollständig oder fehlerhaft war und diese Auszeichnung nicht verdient gehabt hätte. Im Gegenteil. Die „Mängel“ dann erst in einer erneuten KALP auflisten zu wollen, ist doch schon sehr verwunderlich. --Sat Ra (Diskussion) 19:55, 16. Jun. 2012 (CEST)

Also... zunächst einmal danke ich natürlich für Eure Anmerkungen und Kritken. Ok, ein Komplett-Ersatz war wohl keine so dolle Idee. ABER: Ich möchte doch, dass man mir die Chance lässt, meine Änderungen und die begleitenden Beweggründe zu erklären. Die gab es nämlich. Allerdings müsste ich weit ausholen und es würde VIEL Text werden. Aber bei einigen Formulierungen wie Ich mag nicht wie Du die Artikel immer in Deinen privat-Bereich ziehst und dann eine vollkommen neue Version servierst oder ich sehe nur dass Du die Rezeption weichgespült hast: also nach Deinem POV kommt mir die kalte Galle hoch. Dann werdet halt mit der Schrottversion glücklich, soll mir recht sein. --Nephiliskos (Diskussion) 20:58, 16. Jun. 2012 (CEST)

Soso, der jetzige Artikel ist also eine "Schrottversion". Vielen Dank für deine große Wertschätzung meiner Arbeit... --Einsamer Schütze (Diskussion) 21:33, 16. Jun. 2012 (CEST)

Wie die Wertschätzung zu meiner Arbeit. --Nephiliskos (Diskussion) 21:57, 16. Jun. 2012 (CEST)

@Nephiliskos: überleg Dir mal was Du machst. Du lagerst den Artikel aus und machst damit alle Veränderungen zu Deiner Privatsache; das entspricht nicht so ganz den Wiki-Zielsetzungen (Zusammenarbeit) und zum Schluss stellst Du Dein Endprodukt vor. Es ist nun einfach mühsam die beiden Versionen zu vergleichen. Du bürdest damit schlicht und Einfach den anderen eine doppelte Arbeit auf. -- Udimu (Diskussion) 22:19, 16. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe nur deshalb eine zweite Version in meiner "Werkstatt" erstellt, weil man dort weitestgehend ungestört arbeiten kann!!! Der zweite Grund war, dass ich in der en.Wikipedia bereits den Cheops-Artikel massiv überarbeitet und verbessert hatte. Daraus erfolgte synchron die Idee, auch die de.Version zu überarbeiten, da sie in der Tat inhaltliche wie formale Fehler enthält. Die ganzen Beweggründe und einzelnen Mängel hätte ich noch aufgelistet, aber da waren Du und deine Kritiker-Komilitonen schon schneller. Nichts weiter. --Nephiliskos (Diskussion) 22:27, 16. Jun. 2012 (CEST)

@Nephiliskos: Was soll das denn jetzt heißen? Habe ich deine Arbeit vielleicht als "Schrott" bezeichnet? Ich habe einige deiner Veränderungen sogar ausdrücklich begrüßt. Du hingegen meinst, einen Artikel, in dem monatelange Arbeit steckte und der im Review und der Kandidatur äußerst positiv aufgenommen wurde, komplett ersetzen zu müssen. Wenn du hier und da Ergänzungen vornehmen möchtest, kannst du das doch gerne tun. Wenn du hingegen meinst, der Artikel wäre so schlecht, dass er komplett neu geschrieben wären müsste, hättest du das vielleicht vorher mit mir oder hier auf der Portalseite diskutieren können. Diese Überrumpelung mit einer kompletten Neufassung ist hingegen sehr befremdlich. --Einsamer Schütze (Diskussion) 22:29, 16. Jun. 2012 (CEST)

Überrumpeln, soso... und nicht abwarten, bis Gründe und Mängel geliefert werden, sondern gleich so wie oben auftreten, ist KEIN Überrumpeln? Noh ja, wennde meenst.--Nephiliskos (Diskussion) 22:38, 16. Jun. 2012 (CEST)

Bitte? DU wolltest doch den Artikel ersetzen und ERST DANN die Mängel aufzählen. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass es eine Frage der Höflichkeit gewesen wäre, andersrum vorzugehen. Ich habe allerdings weder die Zeit noch die Lust, hier sinnlos zu streiten. Wenn du so viele Mängel im Artikel entdeckt hast, dann führ sie doch bitte auf. Dann können wir uns endlich um die Artikelverbesserung kümmern. --Einsamer Schütze (Diskussion) 22:51, 16. Jun. 2012 (CEST)

Gern, ich werde sie dann in Kürze auf der Diskussionsseite von Cheops aufführen. --Nephiliskos (Diskussion) 22:54, 16. Jun. 2012 (CEST)

Zum Abschluss: Nephiliskos, es ist müßig. Deine Verhaltensmuster sprechen für sich. Sowohl Sinuhe20 als auch Einsamer Schütze haben sich die Mühe gemacht, dir ein Feedback in Form eines Kurz-Reviews zu geben und auf Unzulänglichkeiten hingewiesen, die ihre Berechtigung haben. Anstatt diese Hinweise zu überdenken und anzunehmen, fühlst du dich wie üblich angegriffen und spielst die beleidigte Leberwurst, nur weil Kritik an deiner Arbeit und Vorgehensweise geübt wird. Und Letzteres finde auch ich nicht in Ordnung, und wenn das ein Diskutant so deutlich formuliert, wie geschehen, denke bitte darüber nach, weshalb er es tut. Natürlich kann man auch an einem Artikel im ANR anständig arbeiten – nur ist dann gleich alles für jeden offensichtlich. Im BNR umgeht man natürlich mögliche Diskussionen bei Änderungen. Nimm doch einfach mal die Ratschläge an und die Hinweise auf, die man dir gibt – ohne dich gleich deswegen abgewertet zu fühlen.

Nach einer einstimmigen Einschätzung der beteiligten Diskutanten die jetzige Version des Artikels als Schrottartikel abzuwerten ist bezeichnend für dich. Ebenso wie dein Eingangsstatement „nach wochenlanger, harter Arbeit eine neue, verbesserte Version des o.g. Artikels erstellt und möchte die alte Version ersetzen und anschließend neu kandidieren lassen. Ich werde in der KALP auch die inhaltlichen wie formellen Mängel auflisten und die Verbesserungen gegenüberstellen.“ Diese Formulierung drückt bereits deine Geringschätzung gegenüber dem Hauptautoren des Artikels aus und hat doch sehr überhebliche Züge. Zum einen suggerieren deine Worte, dass der bisherige Artikel Mist sein muss und der Autor unfähig war und zu Unrecht für seine Arbeit „belohnt“ wurde und nur du die Wahrheit kennst. Zum anderen ist es nicht kollegial, darauf hinzuweisen, erst in der KALP die inhaltlichen und formellen Mängel zu benennen. Das gehört einfach vorher angesprochen oder hat das einen Grund, weshalb du es nicht tust? Du diskreditierst mit diesem Satz einen sehr guten Autoren aus diesem Bereich. Von wochenlanger Arbeit kann außerdem bei acht Tagen schlichtweg nicht die Rede sein.

Führe deine Gründe auf der Artikel-Disk auf und ergänze den Artikel einfach um die Punkte, die Einsamer Schütze und Sinuhe20 genannt haben. Man kann auch an Artikeln arbeiten ohne jedes Mal eine Auszeichnung dafür erhalten zu müssen. Denn das ist nicht das Maß aller Dinge. Wir arbeiten hier nicht für Auszeichnungen, sondern für die Bereitstellung freien Wissens. Wenn eine Auszeichnung für eine besonders gute Leistung dabei ist, ist das ein anerkennender Bonus. Sonst nichts. Und in der Regel sind immer mehrere Personen daran beteiligt - nicht nur der Hauptautor. --Sat Ra (Diskussion) 23:39, 16. Jun. 2012 (CEST)

Pahhh... Fantasie hast Du ja. Wenn jemand Bapperl will, riskiert er ja wohl kaum, dass bei einer Neuwahl das Bapperl verloren geht, oder!? Überhaupt muss ich mir das wohl kaum von jemandem sagen lassen, dem das Projekt immerhin so wichtig ist, dass sie zwar einerseits ihre ach so kostbare Zeit nicht opfern will, das Portal durch neue Artikel und umfangreichere Artikelerweiterungen zu bereichern, aber immerhin noch genug Zeit über hat, jetzt derart abzuheben und Benimm-Mami zu spielen. Wie schäbig.--Nephiliskos (Diskussion) 23:47, 16. Jun. 2012 (CEST)

Zur Ergänzung: Vielsagend ist auch, dass mir immer dieselben dümmlichen und niveaulosen Anschuldigungen untergeschoben werden. Klar, ich spamme die arme KALP ja auch tagtäglich mit meinen Neuanlagen zu. Logo. Und "meinen eigenen" Weneg-Artikel habe ich ja auch aus purer Langweile zur eigenen Neuwahl gestellt, dass ich riskiert habe, ein ach so heiß geliebtes Bapperl zu verlieren, war natürlich reines Privat-Entertainig. Du merkst offenbar gar nicht, wie lächerlich Dein anigantes Geschwätz ist, hab ich Recht?--Nephiliskos (Diskussion) 23:56, 16. Jun. 2012 (CEST)

Jetzt benenn doch bitte endlich konkrete Mängel, statt dauernd rumzujammern. --Einsamer Schütze (Diskussion) 00:41, 17. Jun. 2012 (CEST)

Gern:

• Die Einleitung ist für einen "Exzellent"-Atrikel viel zu kurz. Die Länge der Einleitung sollte immer im Kontrast zur Länge des eigentlichen Artikels stehen. Hier aber wird der Leser mit nur einer Handvoll Sätzchen abgespeist.

Stimmt, die ließe sich ausbauen.

Yaayyy!^^

• Die Quellenformatierung ist -salopp ausgedrückt- katastrophal. Fast alle Einzelnachweise wiederholen sich unnötigerweise, die hätte man prima zu einer Sammelreferenz zusammenfassen können.

Kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Was genau wiederholt sich denn da? Ich sehe auf den ersten Blick nur zwei Referenzen, die mehrfach vorkommen (Schneider und Stadelmann) - und die werden ja bereits zusammengefasst. Stört es dich, dass einige Werke mehrfach genannt werden? Wenn man auf verschiedene Seitenzahlen verweist, kann man die Referenzen nunmal schlecht zusammenfassen.

Naja, ich lese dauernd "Wildung, Wildung, Wildng... Moss, Moss, Moss..." Das stört schon iwie...

• Der Abschnitt "Familie" ist unnötig aufgebläht, besonders der Unterabschnitt zur Elternschaft. Das kann man viel griffiger auf den Punkt bringen.

"Aufgebläht" ist sicherlich Ansichtssache, gegen sinnvolle Kürzungen ist aber im Grunde nichts einzuwenden. Allerdings sind mir auch bei deiner Version einige Unstimmigkeiten aufgefallen: Warum gehst du bei den Familienmitgliedern zuerst auf die Ehefrauen und dann erst auf die Eltern ein? Warum erwähnst du Hetepheres II. gleichzeitig als Schwester und als Tochter? Warum fügst du den Hofstaat als Unterkapitel bei "Herkunft und Familie" ein, obwohl auch Nicht-Verwandte behandelt werden? Woher hast du die Information, dass Seneb bereits unter Cheops gewirkt hätte?

??? So missverständlich formuliert??? Hmmmm, okay....

• Unter "Regentschaft" fehlt die Sache mit den Arbeitergrafittos in den Entlastungskammern. Dabei eigentlich doch ultrawichtig!

Die Jahreszahl ist ja genannt (mit Verweis auf Verner). Wenn du die genaue Herkunft dieser Jahreszahl ergänzen möchtest, nur zu.

Näää~hh!!! Es war doch Petrie, der die Grafittos fand und dokumentierte, dann gingen die Notizen verloren und Hawass fand sie wieder...

• Der Absatz zur Cheops-Statuette ist viel zu kurz. Dabei ist das Ding doch eigentlich "DAS Cheops-Artefakt"...

Da sie nur eine Statue von mehreren ist, habe ich mich bemüht, die einzelnen Absätze einigermaßen ausgewogen zu gestalten. Wie du aber in deiner Version ganz gut gezeigt hast, lässt sich über dieses Stück noch sehr viel mehr schreiben. Allerdings trifft hier letztlich das zu, was du mir im Familien-Abschnitt vorgeworfen hast: Es wird zu aufgebläht. Sätze wie "Als Petrie die Bedeutung des Fundes erkannte, ließ er sämtliche Arbeiten einstellen und sprach demjenigen eine Belohnung zu, der den Kopf finden könnte" haben in einem Artikel, in dem es um Cheops als Person geht, eigentlich nichts zu suchen. Ich würde dir hier den gleichen Tipp geben wie Sinuhe: Belass es im Cheops-Artikel beim jetzigen kurzen Abschnitt und mach aus deiner Neufassung einen eigenen Artikel zur Statuette. Da kannst du dann auch ausführlich auf die Fund- und Restaurierungsumstände eingehen.

Na schön, dann kriegt das Püppchen eben nen eigenen Artikel^^...

• Der Abschnitt "Cheops im Gedächtnis des Alten Ägypten" hat schlicht zu viele Unterabschnitte.

Er hat in meiner Version vier Unterabschnitte und in deiner immer noch vier. Zusätzlich habe ich das Mittlere Reich noch in zwei Unterabschnitte gegliedert. Dieses Problem "löst" du aber dadurch, indem du einen der Abschnitte einfach löschst. Was ist daran eine Verbesserung?

• Die Bequellung für den Abschnitt "Griechische Überlieferungen" ist ein Witz: Udimu wirft mir vor, meine Literatur sei "zu alt", aber im Exzellent(!)-Artikel wird mit Schriftwerken aus der Zeit um 300v.Chr. kokettiert... ein Schelm, der Böses dabei denkt... ;D

Wie schon weiter oben geschrieben: Nichts einzuwenden gegen deine Erweiterungen (nur nochmal die Namensschreibungen überprüfen).

Okööööhhh...

• Und der Abschnitt "Moderne Rezeption" ist bis heute völlig unbequellt.

Auch hier ist nichts gegen Erweiterungen und Einzelnachweise einzuwenden. Warum du Loudon und Rachet allerdings rausschmeißen musstest, hast du nocht nicht erklärt.

Ahemmm!! *hust!* Ich kann einfach nix zu Loudon und Rachet nix finden...

Das nur für den Anfang. Gruß;--Nephiliskos (Diskussion) 01:03, 17. Jun. 2012 (CEST)

Alles in Allem also eher kleine und zum Teil nicht vorhandene Mängel, die durch Ergänzungen leicht behoben werden können. Für eine komplette Neufassung des Artikels sehe ich keinen Grund, zumal deine Version auch nicht ganz frei von Fehlern ist. --Einsamer Schütze (Diskussion) 02:13, 17. Jun. 2012 (CEST)

Erste Ergänzung:

• Zu Punkt 2... Bei genauerer Betrachtung fällt auf, dass der Artikel arg Wildung- und Moss-lastig ist. Grade hier springt die unnötige Referenzwiederholung ins Auge.

Und was soll ich da jetzt machen, wenn die verschienen Informationen nunmal auf verschiedenen Seiten stehen? Ich kann dem Leser ja schleicht zumuten, sich erst durch 20 Seiten zu quälen, nur um einen ganz bestimmten Absatz zu finden, auf den ich mich berufe.

• Einige Sätze zu Statuenfragmenten sind durch eine Website bequellt, die aber -strenggenommen- fast nichts an irgendwelchen Hintergründen liefert. Nette Bilder, keine Frage. Aber für ne Erwähnung im Artikel nebst Bequellung hätte ich doch eher Literatur gewählt und diese lediglich durch die Bilderquellen ergänzt, oder?

Die Website enthält doch alle nötigen Angaben: Herkunft, Maße und Material. Welche weiteren Informationen hoffst du in gedruckter Literatur über solche kleinen Bruchstücke zu finden? Außer den Grabungsberichten wirst du zu den Stücken nicht viel finden und da wird auch nicht mehr drin stehen als auf der Website.--Einsamer Schütze (Diskussion) 02:36, 17. Jun. 2012 (CEST)

Gruß;--Nephiliskos (Diskussion) 01:31, 17. Jun. 2012 (CEST)

Die Bequellung für den Abschnitt "Griechische Überlieferungen" ist ein Witz: Udimu wirft mir vor, meine Literatur sei "zu alt", aber im Exzellent(!)-Artikel wird mit Schriftwerken aus der Zeit um 300v.Chr. kokettiert... ein Schelm, der Böses dabei denkt... ;D

Eh, in der alten Cheops-Fassung [[7]] sind Morenz (1971) und Graefe (1990) zitiert worden (300 v.Chr.???); beide Autoren haben eine andere Sichtweise auf die Herodot-Geschichte. Das alles wurde auch auf der Cheops-Diskussions-Seite diskutiert (Beitrag von Ipuwer). Nun sind diese Sichtweisen rausgefallen; das ist mein Vorwurf von POV, es werden in der vorliegenden Version nur die Meinungen zitiert, die die Herodot Geschichten als Lügen abtun, nicht die Sichtweisen von Ägyptologen, die das anders sehen. -- Udimu (Diskussion) 09:10, 17. Jun. 2012 (CEST)

Nöh. ;D In der Altversion stand unter den Herodot-Erzählungen nur diese Referenz: <ref>Herodot: ''Historien.'' II, 124–126.</ref>. Und DAS Werk ist definitiv ALT. ;-)))

Ok, ich möchte nun gerne zur Infobox kommen. Hmmmm... also, der Horusname mit dem fetten Küken unter dem Wasserträger ist ja geläufig und belegbar. Aber ein Horusname ohne Küken...??? Dasselbe gilt für den Nebtinamen. Ich finde bislang nur die Version, die aus dem Wasserträgersymbol besteht, ohne Knutschmund. Kann natürlich sein, dass ich in meiner Literatur schlicht nix zu den jetzigen Namensschreibungen finden konnte, aber bissl seltsam kommt es mir schon vor. Zumal ja z.B. auch der Nebtiname im Wadi Hammamat auftaucht, nur halt ohne Kussmund... LG;--Nephiliskos (Diskussion) 12:29, 17. Jun. 2012 (CEST)

Wenn's um Königsnamen geht, warum schaust du nicht zuerst bei Beckerath nach? Da findest du die Namensformen genauso wie sie in der Infobox stehen. --Einsamer Schütze (Diskussion) 13:13, 17. Jun. 2012 (CEST)

Klar. Wenn ich Beckerath daheim hätte... LG;--Nephiliskos (Diskussion) 13:16, 17. Jun. 2012 (CEST)

In der Regel basieren die Infoboxen ja nunmal auf Beckerath. Bevor man die Angaben großspurig in Zweifel zieht, sollte man eben erstmal dieses Standardwerk zu Rate ziehen, oder jemanden fragen, der es besitzt. --Einsamer Schütze (Diskussion) 13:22, 17. Jun. 2012 (CEST)

"großsspurig", soso... xD Ist natürlich eine bodenlose Frechheit, es zu wagen, die Infos in den Boxen zu hinterfragen, klar...--Nephiliskos (Diskussion) 13:33, 17. Jun. 2012 (CEST)

Ach so! Mir fällt grad ein, dass auf der Diskussionsseite doch darüber geredet wurde, dass die antike Namensform "Sofe" ohne Beleg eingebaut wurde. Nun, ich hab trotz intensivster Suche keine Literatur finden können, die diese Namensform bestätigen würde. Ich halte "Sofe" daher -ohne hier irgendjemandem etwas unterstellen zu wollen- für einen Quatscheintrag. Es sollte aus der Box genommen werden. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 12:33, 17. Jun. 2012 (CEST)

Der Eintrag stammt von NebMaatRe. Wie er damals darauf gekommen ist, lässt sich ja nun leider nicht mehr ermitteln. Ohne Quellenangabe ist die Namensform aber unbrauchbar, also raus damit. --Einsamer Schütze (Diskussion) 13:22, 17. Jun. 2012 (CEST)

Für Sofe scheint es einen Beleg zu geben. Ich glaube NebMaatRe hat dieses Buch gut gekannt, da er auch den Artikel Über die Ursprünglichkeit des Judentums erstellt hat.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:39, 17. Jun. 2012 (CEST)

Hier ein paar Belege:

• Horusname ohne Küken
• Nebtiname mit „Kussmund“
  • ...sogar mit Kartusche

--Sinuhe20 (Diskussion) 13:28, 17. Jun. 2012 (CEST)

Mir erschließt sich die Änderung der Zeichen Aa23 in Aa24 bei den beiden Horusnamen nicht. Bei von Beckerath (S. 52-53) sind beide Horusnamen sowie der hier geschriebene Nebtiname mit Aa23 dargestellt (wie es auch in dieser Version der Fall war), wohingegen der zweite Nebtiname, den er angibt und dem ein Nisut Biti vorausgeht, mit Aa24 geschrieben ist (siehe hierzu Link mit Kartusche von Sinuhe20). von Beckerath verweist bei dem Horusnamen „Medjed“ auf Mariette. --Sat Ra (Diskussion) 14:06, 17. Jun. 2012 (CEST)

As24 ist die Altägyptische Form dieses Zeichens und somit die zu Cheops' Lebzeiten übliche Variante. Baker verwendet in seiner Encyclopedia übrigens auch die Version mit Aa24. --Einsamer Schütze (Diskussion) 14:13, 17. Jun. 2012 (CEST)

Qa-hedjet-Rätsel

Hallo, schaut ma bitte hier. Versteht das einer?????? Seit wann wird Qa-hedjet in der Ägyptologie ausdrücklich mit Neferkare gleichgesetzt?????? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 21:18, 30. Mai 2012 (CEST)

AHA

Hi, könnt ihr mal bitte diese Seite ansehen? Kennt ihr die? Könnt ihr mir die inhaltlich mal bewerten? Wie hilfreich ist der Inhalt? Gibt es dort Dinge, die für uns interessant/hilfreich wären? Marcus Cyron Reden 21:50, 12. Jun. 2012 (CEST)

Hmmmmmm... mir ist die neu. Und es scheint, dass man da angemeldetes Mitglied sein muss, um mehr erfahren zu können. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 22:02, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ich werde auch nicht ganz schlau draus. Von einem der Betreiber wurde mir das Angebot einer "freundlichen Übernahme" gemacht... Marcus Cyron Reden 03:24, 22. Jun. 2012 (CEST)

es ist ein privat-finanziertes Forschungsprojekt. Der Hauptbetreiber und Geldgeber ist nicht mehr der jüngste und sucht einen Nachfolger, der das Projekt weiter betreibt. Gruss -- Udimu (Diskussion) 07:25, 22. Jun. 2012 (CEST)

WP:Treff

Hallo WikiProjekt Ägyptologie, auch euch wollte ich nochmal auf meinen Kurierbeitrag aufmerksam machen. Trotz der Trauerfälle in letzter Zeit seid ihr ja weiterhin aktiv und könntet euch überlegen, ein reales Treffen zu organisieren. Mehr Informationen dazu sind unter WP:TREFF zu finden. Grüße Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 11:15, 28. Mär. 2012 (CEST)

Von WMDE gefördert? Dann würde ich als Ort des Treffens den Winter Palace in Luxor vorschlagen . Grüße, --Oltau ^✉ 11:23, 28. Mär. 2012 (CEST)

Fährt die Bahn denn da überhaupt hin? :) Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 11:52, 28. Mär. 2012 (CEST)

Besteht denn generell Interesse? Dann könnten wir zumindest mal abschätzen, ob es sich lohnt, eine Planungsphase zu starten. --GDK Δ 18:17, 1. Apr. 2012 (CEST)

Interesse besteht mit Sicherheit. ;) Bleibt noch die große Gewinnfrage "Wo?"...^^ LG;--Nephiliskos (Diskussion) 18:19, 1. Apr. 2012 (CEST)

Entweder wo ein lokaler Organisator sitzt, der ein preiswertes und trotzdem gutes Gästehaus kennt, oder hier in Berlin z.B. Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 10:45, 2. Apr. 2012 (CEST)

Zunächst sollten wir erst mal überlegen, was das Ziel eines Treffens sein soll. Wenn wir damit Spendengelder der Foundation verbrauchen sollte zumindest ein adäquater Gegenwert für die Wikipedia entstehen. Und wir müssten sehen, dass wir überhaupt genügend Leute dafür aktivieren können, damit das ganze machbar wird. Was den Ort betrifft, sollten wir den ggf. so wählen, dass die Anfahrten halbwegs optimiert werden können oder andernfalls einen Ort wählen, wo durch örtliche Gegebenheiten ein Mehrwert für das Treffen entsteht (bei Berlin wäre das z.B. das Ägyptische Museum). --GDK Δ 15:57, 2. Apr. 2012 (CEST)

Interessant wäre dann eine Absprache mit Fotografen und dem Museum, um entsprechende Artikel mit Bildern zu versorgen. --Oltau ^✉ 06:45, 6. Apr. 2012 (CEST)

Grundsätzlich wäre ich interessiert, ich werde aber in nächster Zeit relativ viel unterwegs sein. Wien (hier gits eine ägyptische Sammlung ;-)), Zürich oder München (ebenfalls eine Sammlung) wären für mich am Einfachsten, Berlin wäre aber auch mal wieder eine Reise wert... Lg --Didia (Diskussion) 10:47, 6. Apr. 2012 (CEST)

Am Besten ist es übrigens erfahrungsgemäß, wenn eine Person plant und die weiteren nur teilnehmen bzw. einzelne Programmpunkte vorbereiten. Grüße Christoph (WMDE) 12:30, 11. Apr. 2012 (CEST)

Auch wenn mir der Vorschlag mit dem Winter Palace persönlich sehr gut gefällt, würde ich doch Berlin präferieren. Überlegenswert wäre, ein mögliches Treffen terminlich mit der SÄK abzustimmen, die dieses Jahr vom 13. bis 15. Juli (Freitag bis Sonntag) in Berlin stattfindet. Hier würde sich eine gute Gelegenheit bieten, eine größere Anzahl an Fachleuten und Studenten für die Wikipedia zu interessieren. Vorstellbar wäre hier vielleicht eine eintägige Informationsveranstaltung, in der wir den Stand der Dinge zur Ägyptologie in der Wikipedia präsentieren und was wir uns für die Zukunft erhoffen. Da das genaue Programm der SÄK noch nicht feststeht, ist es natürlich etwas schwierig, genau zu planen. Üblicherweise dauern die Konferenzen aber zweieinhalb Tage, sodass wir erwarten dürfen, dass Samstags volles Programm herrscht und es entweder Freitag abends einen Eröffnungsvortrag oder Sonntag früh eine Abschlussdiskussion gibt. Beide Tage würden sich also gut eignen, ob ein mögliches Treffen der SÄK vorausgehen oder folgen zu lassen. Wenn hier im Team ein größeres Interesse an einem Treffen besteht, könnte ich gern an der Planung mitwirken, da ich auf jeden Fall auf der SÄK zugegen sein werde. --Einsamer Schütze (Diskussion) 15:19, 11. Apr. 2012 (CEST)

Ich unterstütze den Vorschlag des Schützen nachdrücklich. Ich würde mich auch als örtlicher Organisator anbieten. Und versuchen uns eine Führung im Ägyptischen Museum zu besorgen (Beziehungen sind doch nur nützlich, wenn man sie mal spielen lassen kann ;)). Ich würde euch auch gerne mal mit dem/r ein oder anderen DAI-Mitarbeiter/in in Kontakt bringen. Man könnte also in Berlin drei Bereiche mit unserem hier zusammen bringen: SÄK, Ägyptisches Museum und DAI. Ich werde auf alle Fälle auch an der SÄK teil nehmen. Marcus Cyron Reden 17:11, 11. Apr. 2012 (CEST)

Ergänzend zu Marcus nur der Hinweis, dass Wikimedia Deutschland gerne Reise- und Unterkunftskosten der Teilnehmer übernimmt. Grüße Christoph (WMDE) 10:11, 12. Apr. 2012 (CEST)

Der Vorschlag von Marcus Cyron und Einsamer Schütze hört sich ganz gut an. Ich werde auch versuchen, an der SÄK teilzunehmen, wenn es die Zeit zulässt. Ergänzend zum Museumsbesuch könnte man ja noch ein paar Artikel zu Museumsobjekten ins Auge fassen und Fotos davon machen, um etwa die Liste altägyptischer Kunstobjekte voranzutreiben. Noch eine kleine Anmerkung am Rande: Zur ägyptischen Keramik findet in Wien vom 14. bis 19. Mai eine Konferenz statt, siehe hier. Lg --Didia (Diskussion) 14:41, 12. Apr. 2012 (CEST)

Um das Thema mal wieder aufzugreifen: Seit heute steht der Programmablauf der SÄK fest. Am Freitag, dem 13. Juli beginnt die Anmeldung um 13 Uhr. Zwischen 14 und 16 gibt es die Studierenden-SÄK, gefolgt vom eröffnenden Grußwort. Am Samstag ist von 9 bis 19 Uhr Vortragsprogramm mit anschließender Veranstaltung im DAI. Am Sonntag dem 15. Juli gibt es dann noch zwischen 9:15 Uhr und 12:50 Uhr diverse Berichte. Sollten wir unser Treffen also mit der SÄK zusammenlegen wollen, würde sich hier am ehesten der Sonntag anbieten. Bleibt die Frage, was genau wir auf so einem Treffen tun könnten. Mir schwebt da am ehesten eine Mini-Version von Wikipedia trifft Altertum vor, d. h. eine etwa zweistündige Veranstaltung mit zwei bis drei Vorträgen über die Ägyptologie in der Wikipedia und wie die Universitäten und Museen besser eingebunden werden könnten. Ein guter Ansatz wäre vielleicht die Zusammenarbeit ägyptologischer Institute mit dem Wikipedia:Hochschulprogramm. Da ich momentan an einer dieser Veranstaltungen teilnehme (Archaeology meets Wikipedia – Studenten schreiben in der Online-Enzyklopädie), könnte ich gern einen Vortrag halten, in dem ich zunächst den Stand der Dinge bezüglich der ägyptologischen Themen in der Wikipedia vorstelle und anschließend über die Erfahrungen mit dem Hochschulprogramm berichte. Schön wäre es natürlich, wenn in einem weiteren Vortrag einer der Organisatoren des Hochschulprogramms dieses genauer vorstellen könnte. Gern können natürlich auch ein oder zwei weitere Vorträge folgen, etwa zu Nachbardisziplinen oder ähnlichem. Für die genaue Planung haben wir ja noch ein bisschen Zeit. Nach der Veranstaltung bliebe dann auch noch ein bisschen Zeit für das von Marcus angeregte Treffen mit DAI-Mitarbeitern oder für ein geselliges Beisammensein. --Einsamer Schütze (Diskussion) 20:06, 23. Apr. 2012 (CEST)

Ich denke, wenn das in Berlin ist, wäre es sicher unkompliziert möglich, eine Einführung (oder mehr) zum Hochschulprogramm zu geben, Ansprechpartner wäre da wohl Benutzer:Denis Barthel (WMDE). Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 11:38, 27. Apr. 2012 (CEST)

Ich möchte nur kurz nachfragen, ob da jetzt automatisch ein Treffen läuft oder wir euch unterstützen bzw. bei der Koordination helfen können? Beste Grüße Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 15:57, 7. Mai 2012 (CEST)

Hallo Christoph, da ich momtentan sehr viel zu tun habe, werde ich außer meinem Vortrag nicht viel zur Organisation des Treffens beitragen können. Es wäre daher sicherlich ganz gut, wenn ihr euch zumindest um passende Räumlichkeiten kümmern könntet. Die Veranstaltungen der SÄK finden am Sonntag dem 15. Juli im Audimax der HU Berlin statt. Ideal wäre es also, wenn wir einen benachbarten Hörsaal oder ähnliches bekommen könnten. Gut wäre auch, wenn sich noch jemand findet, der hierfür ein wenig Werbung machen könnte und mit den Veranstaltern der SÄK in Konakt tritt. Da sich Marcus Cyron ja als örtlicher Organisator angeboten hat, solltet ihr euch da vielleicht mit ihm absprechen, wie die Aufgaben am besten aufzuteilen sind. Es wäre auch gut zu wissen, bis wann die Organisation stehen muss, falls noch jemand einen weiteren Vortrag beisteuern möchte. --Einsamer Schütze (Diskussion) 15:19, 13. Mai 2012 (CEST)

PS: Für alle, die nicht nur an unserer Veranstaltung, sondern auch an der eigentlichen SÄK teilnehmen möchten: Die planmäßige Anmeldefrist läuft nur noch bis zum 18. Mai. Auch danach können noch Anmeldungen abgegeben werden, allerdings ehrhöht sich dann die Tagungsgebühr. Genauere Informationen gibt es unter http://www.geschkult.fu-berlin.de/e/aegyptologie/aktuelles/S__K_2012_-_2__Rundbrief.html --Einsamer Schütze (Diskussion) 15:25, 13. Mai 2012 (CEST)

Hallo Einsamer Schütze, also einen Raum für 10 Personen am gleichen Tag, am Besten auch in der HU? Oder länger? Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 13:35, 16. Mai 2012 (CEST)

Oh, das ist schade. Denn ich werde nun leider doch in der Zeit nicht da sein, weil ich in der USA auf der Wikimania bin. Dabei hätte mich das alles sehr interessiert. Ich würde dennoch in der Vororganisation und in der Nachbearbeitung helfen, wo ich kann. Nur wenn es apssiert, kann und werde ich nicht vor Ort sein. Marcus Cyron Reden 14:36, 16. Mai 2012 (CEST)

Hallo Christoph, die SÄK endet am 15. vorraussichtlich um 12:50 Uhr. Da wäre es sicherlich gut, wenn wir am gleichen Ort ab etwa 13:30 Uhr einen Raum bekommen könnten, dann sind hoffentlich noch nicht alle abgereist. Da sich die Vorträge eher an Außenstehende richten sollten, wäre ein Raum für 10 Personen wahrscheinlich etwas zu klein, ein kleiner Hörsaal wäre vielleicht praktischer. Portal-internes lässt sich dann sicher problemlos im Anschluss bereden, sehr viele werden wir ja dann sicherlich nicht sein. Denis Barthel ist übrigens an diesem Tag leider verhindert. Ich hoffe aber, dass sich an seiner Stelle noch jemand anderes findet, der das Hochschulprogramm näher vorstellen kann. --Einsamer Schütze (Diskussion) 00:10, 17. Mai 2012 (CEST)

Gut, ich erkundige mich mal. Wäre dann wohl nur ein Nachmittag? Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 18:00, 21. Mai 2012 (CEST)

Also alles kein Problem, ich müsste halt nur genau wissen für wieviel Personen und Stunden ich buchen muss. Es gibt Seminarräume für bis 40 Personen usw ... Grüße Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 17:24, 23. Mai 2012 (CEST)

Hallo Christoph, entschuldige die späte Antwort, ich bin leider erst jetzt von einer zweiwöchigen Reise zurück. Einen Seminarraum für 40 Personen halte ich für angemessen. Vortrag und Diskussion dürften zwei Stunden nicht überschreiten (ich gehe mal davon aus, dass ich als einziger referiere, da sich sonst noch niemand gemeldet hat). Es wäre auch ganz schön, wenn sich noch jemand vor Ort um ein paar Hinweisschilder und die Technik kümmern könnte. Grüße --Einsamer Schütze (Diskussion) 17:30, 4. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Einsamer Schütze, ich habe mal konkret bei Herrn Hofmann von der Humboldt-Uni angefragt. Da die SÄK in Berlin ist, dürfte das mit der Technik kein Problem sein, bzw. ich brauche selbstverständlich genaue Angaben. Beste Grüße Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 13:05, 5. Jun. 2012 (CEST)

Das Angebot für den Hörsaal 2014A (fest betuhlt, 75 Plätze) im Hauptgebäude, Unter den Linden 6 für den 15.07.12 von 13.00 bis 16.00 Uhr mit bis zu 75 Personen liegt nun vor. Soll ich zusagen? Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 16:31, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ja das wäre schön. Ich denke bis Ende nächster Woche kann ich dir auch einen konkreten Titel für meinen Vortrag nennen. --Einsamer Schütze (Diskussion) 17:52, 5. Jun. 2012 (CEST)

OK, festgemacht :). Ich möchte auch noch auf das Angebot der Reisekostenunterstützung verweisen, siehe dazu Wikipedia:Redaktionstreffen/Reisekosten. Grüße Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 10:14, 6. Jun. 2012 (CEST)

Hallo allerseits,

Herzlichen Dank für die Einladung zur Präsentation des Hochschulprogramms bei der SÄK. Wie Einsamer Schütze ja oben bereits schrieb, bin ich zu dieser Zeit allerdings abwesend (Wikimania) und kann nicht kommen, was ich überaus bedaure. Aber ich möchte auch nicht die Gelegenheit versäumen, das Hochschulprogramm Euch und den anwesenden Universitätsvertretern zu präsentieren. Ich würde daher gern meine Kollegin Cornelia Trefflich, ebenfalls im Bereich "Bildung und Wissen" aktiv, darum bitten, an meiner Stelle einen Vortrag darüber zu halten - für alle Nachfragen würde ich dann natürlich zur Verfügung stehen. Ich hoffe, das ist eine gute Lösung? Beste Grüße, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 16:02, 12. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Denis, diese Lösung ist ganz wunderbar. --Einsamer Schütze (Diskussion) 16:35, 12. Jun. 2012 (CEST)

Da Denis mich schon angekündigt hat, werfe ich an dieser Stelle ein kurzes "Hallo" in die Runde! Ich freue mich, dass ich euch das Hochschulprogramm vorstellen darf und hoffe, dass ich die meisten eurer Fragen beantworten kann. Die restlichen gehen dann an Denis :) Gern könnt ihr mich auch im Vorfeld ansprechen. Herzliche Grüße & bis demnächst! Cornelia Trefflich (WMDE) (Diskussion) 15:01, 13. Jun. 2012 (CEST)

Da ich wahrscheinlich eh bald nach Berlin umziehen werde, werde ich auch an der SÄK sein. Ich weiss jetzt nicht, was ich an der Wikipedia-Veranstaltung beitragen könnte, ich werde aber auf jeden Fall vorbeischauen... LG --Didia (Diskussion) 12:30, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ich werde auch kommen, wohne ja in der Nähe. Zwei Fragen: Sollten wir hier eine Liste führen, wo sich die, die von uns zu kommen gedenken eintragen können? Und sollten wir die Veranstaltung auf Wikipedia:Berlin bekanntgeben? Gruß, --Oltau ^✉ 18:09, 26. Jun. 2012 (CEST)

Eine Liste wäre sicher sinnvoll (auch wenn ich mich ziemlich sicher dort nicht eintragen werde − das "Real Life" hat leider zuviele Ansprüche.) LG, --GDK Δ 00:42, 27. Jun. 2012 (CEST)

Artikel des Monats (Juli, August, September 2012)

Es ist mal wieder soweit: Wir benötigen mal wieder drei Artikel des Monats für die nächsten drei Monate. LG, --00:46, 27. Jun. 2012 (CEST)

Vorschläge:

Kandidaten für den Artikel des Monats

Personen	Bauwerke	Orte	Religion und Kult	Geschichte, Kultur und Sprache
Cheops (02/10) Chephren (02/12) Dareios I. (01/15) Mykerinos (10/13) Neferirkare Niuserre Pepi II. Peribsen (11/10) Raneferef (04/13) Snofru (01/11) Tachos (07/13) Thutmosis III. Weneg (König) (09/12) Alexander der Große (07/14) Chaba Hesire (12/12) Huni (01/14) Kleopatra VII. (03/10) Meritneith (03/12) Menkauhor Merenre Narmer (07/11) Natakamani (04/14) Radjedef Sahure Schepseskaf (11/14) Schepseskare Sechemib (04/12) Semerchet (01/13) Thamphthis (11/11) Userkaf	Ahmose-Pyramide (12/11) Cheops-Pyramide Djoser-Pyramide (04/10) Grab des Nacht (TT52) (09/11) Knickpyramide (05/12) Meidum-Pyramide (03/11) Radjedef-Pyramide (11/13) Raneferef-Pyramide (2/13) Rote Pyramide (11/12) Sahure-Pyramide (12/10) Sechemchet-Pyramide (05/14) Tempel von Abu Simbel (07/10) Unas-Pyramide (08/12) Baka-Pyramide (12/14) Grab der Hetepheres I. (03/15) Haus der Ewigkeit (Altes Ägypten) (08/13) Pyramide von Athribis (06/13) Pyramiden von Meroe (02/14)	Tell el-Maschuta (06/10) Oxyrhynchos (10/12) Reich von Kusch (3/13)	Pantherfell (12/13) Sirius (07/12) Harfner (Altes Ägypten) (05/11) Mondkalender (Altes Ägypten) (05/10) Mumienporträt (09/10) Sothis-Zyklus (08/11) Talfest (10/10) Liste ägyptischer Götter (02/15)	Ägyptische Hieroglyphen (01/10) Büste der Nofretete (02/11) Dahamunzu-Affäre (03/14) Die Geschichte von Sinuhe (01/12) Keramik im Alten Ägypten (10/14) Papyrus Westcar (04/11) Reisebericht des Wenamun (09/13) Bibliothek von Alexandria (08/14) Fisch im Alten Ägypten (08/10) Kleinwüchsige im Alten Ägypten Koptische Sprache (06/11) Kunst im Reich von Kusch (10/11) Mittelägyptische Sprache (06/12) Statuette des Cheops (05/13) Gauliste (Sesostris I.) (09/14) Königsliste von Abydos (Sethos I.) (06/14) Liste der Pharaonen
Durchgestrichene Artikel waren bereits Artikel des Monats oder sind dafür ausgewählt

Sirius, Unas-Pyramide, Weneg. --Nephiliskos (Diskussion) 13:10, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ganz vergessen...dreimal pro.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:20, 1. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GDK Δ 16:29, 16. Jul. 2012 (CEST)

Infobox Ägyptisches Grabmal „frisst“ Zeile …

Bei den Artikeln über die Königsgräber im Tal der Könige erscheint die Infobox unvollständig. Die Zeile „Eigentümer“ wird nicht mehr angezeigt. Erscheint das bei euch auch so oder alles wie gehabt? Gruß --Sat Ra (Diskussion) 14:20, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ein anklickbares Beispiel? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 14:25, 27. Jun. 2012 (CEST)

Bspw. das: KV62. Gruß --Sat Ra (Diskussion) 14:34, 27. Jun. 2012 (CEST)

Eigentümer ist bei mir auch nicht zu sehen. Vielleicht mal bei GDK nachfragen. Gruß, --Oltau ^✉ 14:43, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ob das auch nur ein Missverständnis ist? In der Überschrift steht ja bereits, dass Tut´s Grab ist. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 15:49, 27. Jun. 2012 (CEST)

Stimmt, der Eigentümer erscheint ja in der Überschrift der Infobox. Gruß, --Oltau ^✉ 15:53, 27. Jun. 2012 (CEST)

Stimmt, Nephiliskos. Mich hat das nur in Bezug auf die Wiki-Syntax im Vergleich zur Darstellung irritiert und ich war ein wenig blind. Manchmal hilft es, auch die Überschriften zu lesen. Danke euch beiden für's Nachsehen. Sorry für den kleinen "Aufruhr". Sechs Augen sehen eben mehr als vier. Gruß --Sat Ra (Diskussion) 16:12, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ist doch net schlimm, Sat-Ra. Ich hatte halt sofort an unsere Infoboxen gedacht, in denen ja in der "Titel"-Zeile ja auch der Name der Person/des Ortes eingetragen werden muss. Hier befindet sich dieser Parameter eben mitten drin inder Box, statt am Anfang. ;-) Wahrscheinlich hat das für Verwirrung gesorgt. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 16:24, 27. Jun. 2012 (CEST)

Die Reihenfolge der Parameter ist übrigens egal, wenn sie (wie hier) Namen haben. LG, --GDK Δ 00:25, 28. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GDK Δ 16:29, 16. Jul. 2012 (CEST)

Datenbankfehler?

Ich habe ein Problem mit manchen Artikel, wie z.B. Seneb. Wenn ich darauf zugreifen will, kommt die folgende Meldung: "Es ist ein Datenbankfehler aufgetreten. Der Grund kann ein Programmierfehler sein. Die letzte Datenbankabfrage lautete: Die SQL-Datenbankabfrage ist verborgen. aus der Funktion „SqlBagOStuff::set“. Die Datenbank meldete den Fehler „1114: The table 'pc193' is full (10.0.6.50)“."

Kann mir hier jemand weiterhelfen? LG --Didia (Diskussion) 15:31, 5. Jul. 2012 (CEST)

Tritt bei mir auch auf. Seltsamerweise ist die vorletzte Version von GDK einsehbar, die letzte von Muck nicht. Gruß, --Oltau ^✉ 15:41, 5. Jul. 2012 (CEST)

Huhu! Bei mir kam bis eben bei fast allen Seiten die Meldung: "Diese Seite hat momentan technische Schwierigkeiten...". Scheint aber inzwischen vorbei zu sein. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 16:22, 5. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GDK Δ 16:31, 16. Jul. 2012 (CEST)

Bautechniken im Alten Ägypten...

...befindet sich im Review. LG --Didia (Diskussion) 17:42, 27. Jun. 2012 (CEST)

Lese ich mir gerne durch - aber wie bei fast allem zur Zeit - kann es etwas dauern. LG, --GDK Δ 00:29, 28. Jun. 2012 (CEST)

Frederic Louis Norden

Ägyptenreisender des 18. Jahrhunderts. Artikel bedarf des Ausbaues. --Korrekturen (Diskussion) 15:39, 9. Jun. 2012 (CEST)

Vorlage:LÄ

Hallo, ich hab mal eine neue Vorlage angelegt, die vermutlich noch häufiger gebraucht wird. Vielleicht hat ja der ein oder andere noch Interesse, die Vorlage weiter auszubauen oder zu verbessern...--Sinuhe20 (Diskussion) 16:41, 12. Jun. 2012 (CEST)

Bearbeitungskonflikt bei der Kategorie Amarnazeit

Offensichtlich besteht ein Bearbeitungskonflikt bezüglich der Kategorie:Amarnazeit, ob diese nun zur Kategorie:Geschichte (Alter Orient) gehört oder nicht. Ob sich die Amarna-Zeit nur auf das Alte Ägypten bezieht oder nicht, hängt stark von ihrer Definition ab. Diese wird in der Literatur in zwei unterschiedlichen Zusammenhängen verwendet. Einerseits meint diese natürlich die Zeit Echnatons und darüber hinaus bis zur Restauration unter Tutanchamun, andererseits wird sie aber auch auf die internationalen Beziehungen der Grossmächte in Ägypten, Vorder- und Kleinasien in dieser Zeit bezogen, die v.a. durch die Amarna-Briefe bekannt sind und auch als „Club der Großkönige“ bezeichnet werden. Ausserdem war zu dieser Zeit ein grosser Teil der Levante unter ägyptischer Herrschaft. Ich finde die Kategorisierung auch nicht optimal, aber Themen wie Amarna-Briefe, Dahamunzu-Affäre, Abdi-Aširta, Amurru, usw. die sich in dieser Kategorie befinden, werden durchaus auch von Orientalisten behandelt, ganz abgesehen von der Quellensituation mit den Amarna-Briefen, die in akkadischer Keilschrift geschrieben sind. Möglicherweise würde eine Kategierie wie "Spätbronzezeit in Vorderasien" Abhilfe schaffen, oder man unterscheidet die Kategorie zwischen "Amarnazeit (Ägpyten)" und "Amarnazeit (internationale Diplomatie)". LG --Didia (Diskussion) 22:27, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ausserdem würde dann die Kategorisierung von Herrschern wie Aššur-uballiṭ I., Burna-buriaš II. und Suwardatta keinen Sinn machen. Diese sind aber meist nur in den Amarna-Briefen belegt... --Didia (Diskussion) 22:51, 7. Jul. 2012 (CEST)

Man kann die Artikel die Ägypten und Alten Orient betreffen ja auch einfach in andere Kategorien stecken. Abdi-Aschirta kann ja in eine Kategorie "König (Amurru)" einsortieren und die dann in "Herrscher (Alter Orient)". Dann gibt es keine Probleme. --129.206.14.21 23:04, 7. Jul. 2012 (CEST)

In der „Kategorie:Geschichte (Alter Orient)“ befinden sich genau drei Einträge: „Altorientalische Rechtsgeschichte“, „Vorgeschichte (Vorderasiens)“ und eben „Amarnazeit“. Diese drei haben miteinander absolut nichts zu tun, eigentlich sollte man diese Kategorie so wohl zur Löschung vorschlagen. Sieht man sich nun die Einträge in der Kategorie Amarnazeit an, so stellt man ganz schnell fest, dass diese in übergroßer Mehrheit eben nichts mit dem „Alten Orient“ zu tun haben. Diese Kategorie nur wegen vier Einträgen, die etwas mit Beziehungen Ägypten/Vordererasiens zu tun haben unter „Alter Orient“ einzukategorisieren, scheint mir dann doch eher unsinnig, mal abgesehen von der völligen Sinnlosigkeit der „Kategorie:Geschichte (Alter Orient) in ihrer bisherigen Zusammensetzung. MfG--Korrekturen (Diskussion) 08:47, 8. Jul. 2012 (CEST)

@Korrekturen Ich sehe nur einen Zusammenhang zwischen „Vorgeschichte (Vorderasiens)“ und „Amarnazeit“ : beides sind Zeitkategorien, die sich auf den Raum des Alten Orients beschränken, von daher sind sie in der „Kategorie:Geschichte (Alter Orient)“ gut unterbebracht. Die „Kategorie:Amarnazeit“ ist denk ich nicht vollständig. Es gibt noch eine ganze Menge den Alten Orient betreffende Artikel, die dort einsortiert werden könnten. Einige Dinge, wie etwa „Kategorie:Amarnakunst‎“ sind dann schon etwas fehl am Platz, weshalb Didias Vorschlag, zwei Kategorien anzulegen, garnicht so verkehrt ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:26, 8. Jul. 2012 (CEST)

Genau, die Kategorie:Amarnazeit ist sicher nicht vollständig und die Kategorie:Geschichte (Alter Orient) schon gar nicht. Da fragt sich halt, ob man lieber löschen oder ausbauen will... Man denke nur schon an all die vorderasiatischen Vasallen und die Mitanni-Könige, die oft nur durch die Amarna-Briefe belegt sind. Da gäbe es durchaus noch Raum für weitere Artikel. Von den 37 Artikeln in der Kategorie zähle ich ausserdem mehr als vier, die den Alten Orient betreffen: Abdi-Aširta, Abdi-Hepa, Abi Milki (Tyros), Abiriša, Akizzi,Amarna-Briefe, Amurru (Staat), Aššur-uballiṭ I., Aziru, Burna-buriaš II., Dahamunzu-Affäre, Suwardatta, Tušratta. Das wären dann schon 13 ;-). Gerade in der englischsprachigen Literatur wird die Bezeichnung "amarna age" auch für die Zeit und den geografischen Raum der Amarna-Korrespondenz verwendet, so wie beispielsweise "mari age" für die Zeit der Mari-Briefe, weil die Funde dieser Briefe einen ganz besonderen Einblick in die internationale Diplomatie gewähren. Ich denke hier könnte man aber ganz einfach eine Unterkategorie "Amarna-Korrespondenz", "Amarna-Briefe" oder vielleicht am Besten "Internationale Diplomatie in der Amarnazeit" machen, die dann auch Unterkategorie von "Geschichte (Alter Orient)" ist. Was mit letzterer passiert ist natürlich wiederum den Orientalisten überlassen, ich denke es ist aber schon wichtig, dass gewisse Artikel aus der Amarna-Zeit auch mit dem Alten Orient irgendwie verlinkt sind... In diesem Zusammenhang würde ich auch vorschlagen, den Artikel Amarna-Zeit in zwei Abschnitte zu unterteilen, einerseits "Die Amarnazeit in Ägpyten", die die Regierungszeit der Könige Echnaton, Semenchkare und Tutanchamun umfasst und andererseits "Die internationale Diplomatie in der Amarnazeit", die die Zeit der Amarna-Briefe umfasst. --Didia (Diskussion) 11:29, 8. Jul. 2012 (CEST)

Da Ägypten und Alter Orient eh voneinander getrennt werden, könnte man die zweite Kategorie Kategorie:Amarnazeit (Alter Orient) nennen. Früher oder später müsste man denk ich auch den Artikel Amarnazeit so trennen.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:53, 8. Jul. 2012 (CEST)

Hmm... Das wäre eine Möglichkeit. Fragt sich nur, ob die Kategorie dann nicht missverstanden wird. Die Amarna-Briefe wurden ja in Ägpyten gefunden und nur was sich daraus für den Orient erschliessen lässt, kann man eigentlich als die Amarnazeit der Amarna-Briefe bezeichen, wobei die chronologische Einordnung der Briefe ja auch nicht immer unproblematisch ist (enden sie bereits mit Echnaton oder erst mit Tutanchamun...?). Darum tendiere ich doch eher zu "Internationale Diplomatie in der Amarnazeit"... --Didia (Diskussion) 22:48, 8. Jul. 2012 (CEST)

Schön, dass ich da einen Anstoß geben konnte. Prima Vorschläge, dass können die Spezialisten ja dann ausführen. --Korrekturen (Diskussion) 12:09, 8. Jul. 2012 (CEST)

Literaturangaben zu Vergleichstücken

Siehe hier [8] und hier [9]. MfG --Korrekturen (Diskussion) 17:40, 28. Jun. 2012 (CEST)

Museum of Fine Arts in Boston

Wenn Jemand etwas Bestimmtes von dort aufgenommen möchte, bitte in den nächsten Stunden hier melden! Marcus Cyron Reden 08:35, 21. Jul. 2012 (CEST)

Ja, da klingelt grad was bei mir, aber ich komm net drauf. da waren einige Kunstwerke aus der Frühzeit und dem Alten Reich. Schau doch bitte mal nach sowas, besonders nach Scheintüren, Königsstatuen und Ähnlichem. Vielleicht kann ich hier gleich bestimmte Artefakte auflisten. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 10:41, 21. Jul. 2012 (CEST)

PS: Bei den Scheintüren wären je zwei Bilder gut: einmal eine Komplettansicht und einmal eine Detailaufnahme des Namens des Grabbesitzers. Wenn ich mich richtig erinnere, sind dort auch die Statuen des Menkaure ausgestellt. Ob Du bei jeder Triade die Personen alle mal einzeln porträtieren könntest? Das wäre super. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 10:52, 21. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht noch Fundstücke aus dem Grab der Hetepheres I., die noch nicht im Artikel abgebildet sind... Gern auch Keramik aus dem Grab und Keramik aus dem Alten Ägypten im Allgemeinen (falls es dazu was Nützliches gibt z.B. aus den Reisner-Grabungen), da dazu grad ein Artikel entsteht... LG --Didia (Diskussion) 16:13, 21. Jul. 2012 (CEST)

Ich weiß nicht einmal, was eine Triade ist ;). Wenn es gut läuft, kann ich einigermaßen viel ablichten, für mehrere Bilder bzw. Details wird es wohl eher nicht reichen. Aus Zeit- und Kamera/Qualitätsgründen. Mal schauen. Aber Das angegebene ist im Hinterkopf notiert. Leider sind Teile der Sammlung geschlossen. Marcus Cyron Reden 16:15, 21. Jul. 2012 (CEST)

Die „Triaden des Mykerinos“ sind schwarze Basalt- und Grünschieferstatuen, bei denen immer drei Personen gemeinsam auf einem Podest stehen. Bei König Mykerinos sind das: der Pharao und zwei Gaugöttinnen oder der Pharao, seine Frau und eine Göttin. ;-) Ach, versuch einfach so viel Altes Reich-Statuen und Scheintüren zu fotografieren, wie möglich. ;-) LG;--Nephiliskos (Diskussion) 16:47, 21. Jul. 2012 (CEST)

Und diese tolle Doppelstatue des Mykerinos mit seiner Frau, die ihn umarmt ist doch auch dort... Da muss ich dich grad beneiden, Marcus Cyron ;-) --Didia (Diskussion) 23:07, 21. Jul. 2012 (CEST)

Hey! Keine Intimfotos von verstorbenen Persönlichkeiten! xD LG;--Nephiliskos (Diskussion) 23:20, 21. Jul. 2012 (CEST)

Hmm... Hmm... :-DDD --Didia (Diskussion) 00:16, 22. Jul. 2012 (CEST)

OK. Also ich dürfte alles fotografiert haben, was einigermaßen Größe aufweist. Bei kleineren Dingen mußte man sinnvoll auswählen. Ob die Bilder von der Qualität was taugen - mal schauen. Triaden sind mehrere dabei. Die Statue von Mykerinos und Frau ist mir auch besonders aufgefallen. Ein echt schönes Stück, das auch eine innige Verbundenheit ausdrückt (wenngleich ich vermute, daß das nicht die eigentliche Intention des Künstlers war). Aus dem Umkreis Hetepheres I. ist mir nichts aufgefallen, kann aber auch was überlesen haben. Dito zu den Reisner-Grabungen. Das stand zumindest nicht immer groß dran. Was Intimfotos angeht... - bei den Griechen war eine Kylix, dessen Tondo von Duris mit einer Szene verziert wurde, die der eines Bildes des Hochzeitsmalers sehr ähnelte. Was die rein anatomische Darstellung angeht - aus dem Alten Reich gab es eine wunderbare große Holzstatue eines jungen Mannes. Erstklassige Arbeit! Alles in allem eine sehr schöne Sammlung. Ich habe auch diverse Bilder im Brroklyn-Museum gemacht, einige im Walters Art in Baltimore, ein paar wenige nubische Artefakte im Unimuseum von Yale, sowie eigentlich alles altägyptische im Semitic Museum in Harvard. Ich vermute, ich habe fast mehr altägyptische Dinge fotografiert als klassisch-antike, obwohl ich im MET nur beim Klassischen war (die Zeit...). Marcus Cyron Reden 07:21, 22. Jul. 2012 (CEST)

SÄK

Wie war die SÄK? Vor allem, wie war das Wikipedia-SÄK-Treffen? Marcus Cyron Reden 12:58, 24. Jul. 2012 (CEST)

Keine Werbung, kein Publikum. Desaster ... --Oltau ^✉ 21:29, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ich wär gern gekommen, hatte aber leider noch ein anderes wichtiges Treffen, das sich nicht verschieben liess... Hoffentlich klappts beim nächsten Mal besser... LG --Didia (Diskussion) 22:29, 24. Jul. 2012 (CEST)

Mist. Liebe Leute - dann würde ich das gerne im Februar im Rahmen von "Wikipedia trifft Archäologie" in Angriff nehmen. Dann sorge ich für die entsprechende Werbung! Marcus Cyron Reden 01:55, 27. Jul. 2012 (CEST)

Sehr schade! Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 02:05, 27. Jul. 2012 (CEST)

Sorry, aber ich MUSS das einfach mal schreien. ;-) Wie wär´s zur Abwechslung mal mit nem Treffpunkt, der für JEDEN erreichbar ist??? Ich zum Beispiel wohne HIER, bin nicht mobil und auch kein Krösus. Wie bitteschön soll ich denn mal ne Einladung annehmen, wenn die Treffpunkte allesamt immer "am A... der Welt" liegen, hä!? Berlin! München! Ey, warum nicht gleich Moskau oder Sakkara!? *wütend werd* Ihr könntet ruhig auch mal an die nicht so luxuriös situierten denken!--Nephiliskos (Diskussion) 14:30, 27. Jul. 2012 (CEST)

Es wurde aber mehr als einmal gesagt, dass Wikimedia Deutschland Reise- und Unterkunftskosten der Teilnehmer übernimmt. (siehe auch WP:TREFF) LG, --GDK Δ 15:20, 27. Jul. 2012 (CEST)

Korrekt. Wie oft und mit welchen Worten soll man denn noch sagen, daß solche Treffen von WMDE bezuschußt werden. Und Orte wie Berlin und München, aber etwa auch Hildesheim bieten sich wegen ihrer ägyptologischen Infrastruktur nunmal an. Und "Wikipedia trifft Archäologie" wird auf jeden Fall in Berlin statt finden, da der Hauptpartner, das DAI, seinen Sitz dort hat. Es ist auch nur ein Angebot, hier ein gleichzeitiges Ägyptologentreffen durchzuführen, daß von euch angenommen werden müßte. Kann Niemanden zu seinem Glück zwingen :). Marcus Cyron Reden 18:05, 27. Jul. 2012 (CEST)

Neuwied – Berlin in sechs bis neun Stunden. Zeit, einen kleinen Artikel zu verfassen ;-) . Gruß vom Arsch der Welt, --Oltau ^✉ 20:11, 27. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Nephiliskos, wie von Marcus Cyron gesagt und auch beim ursprünglichen Vorschlag erwähnt trägt Wikimedia Deutschland die Kosten der Anreise und die Übernachtung (in wirtschaftlich vertretbarem Rahmen). Es spricht auch nichts dagegen, zeitnah ein weiteres Redaktionstreffen in Engers zu organisieren. Erfahrungsgemäß ist die einfachste und erfolgreichste Vorgehensweise die, dass eine Person weitere Interessenten findet, uns eine kurze Mail schickt und dann vor Ort Unterkunft und Tagungsort organisiert. Beste Grüße Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 10:30, 30. Jul. 2012 (CEST)

"Friedensname" des Chasechemui

Hallo, Ihrs. Da der Friedensname des o.g. Herrschers mit unseren Hieros nur schwer darzustellen ist, habe ich eine Miniturdarstellung des Wappens erstellt und in der Infobox untergebracht. So lässt sich mMn z.B. sehr gut die "küssende" Pose von Horus und Seth aufzeigen. Aber mich stört bissl, dass die Vignette so an der linken Seite des Schaufeldes klebt. Gibt es eine Möglichkeit, dafür zu sorgen, dass sie mittig sitzt? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 00:17, 28. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe mal geschütze Leerzeichen reingehaun. Gibt aber sicher eine bessere Lösung ... Gruß, --Oltau ^✉ 06:14, 28. Jul. 2012 (CEST)

Habe es mal vereinfacht. Und das Bild etwas verkleinert, damit es zu den restlichen Hieroglyphen nicht so gewaltig groß aussieht. LG, --GDK Δ 12:41, 28. Jul. 2012 (CEST)

Cool, danke!^^ Nur noch eins: Kann man die Titelanzeige "Eigenname" nicht in "Friedensname" umändern? Ein Eigenname isses ja gar nicht, sondern -strenggenommen- ein poilitisch ambitioniertes Wappen. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 12:55, 28. Jul. 2012 (CEST)

Nein, geht bisher nicht. Da muss ich die Vorlage umbauen. Gibts den Friedensnamen eigentlich häufiger oder ist das nur eine Spezialität von Chasechemui? LG, --GDK Δ 13:34, 28. Jul. 2012 (CEST)

Hmmm... König Sechemib hat ja auch nen Doppelnamen, wenn auch ohne knutschende Götter.^^ Chasechemui ist tatsächlich der bislang einzige Pharao, der knutschende Patroni öffentlich über einem Serech darstellen ließ. Das brachte ihm besonderen Glanz und Ruhm ein. Gibt tatsächlich ein paar Ägyptolos, die überlegen, ob Chasechemui mit König Nebka identisch ist, wo dieser doch auch so hoch gerühmt wurde. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 13:43, 28. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe die Hierobox angepast, dass es nun den Parameter FRIEDENSNAME gibt (gab es de facto schon als HORUSSETHNAME). Da Chasechemui offenbar der einzige mit diesem Namen ist, habe ich die Box darauf maßgeschneidert, dass dort nur eine Grafik, aber keine Hieros übergeben werden können. Falls wir noch einen Fall mit Friedensnamen finden, wo die Darstellung im Standardformat notwendig ist, bitte Bescheid sagen. LG, --GDK Δ 19:07, 28. Jul. 2012 (CEST)

Woher stammt eigentlich die Bezeichnung Friedensname? Wer verwendet diese? Mir ist eher die Bezeichnung Horus-Seth-Name bekannt (z.B. von Jochem Kahl). Diese ist ja auch weniger interpretierend... LG --Didia (Diskussion) 18:13, 29. Jul. 2012 (CEST)

Die steht wohl schon ewig da drin. Hmmmmm... Kahl, Helck und Wilkinson benutzen "Horus-Seth Name". Sollten wir nicht lieber auch diesen Terminus verwenden? LG;Nephiliskos (Diskussion) 00:03, 30. Jul. 2012 (CEST)

Dann baue ich das morgen nachher halt wieder zurück um. --GDK Δ 00:59, 30. Jul. 2012 (CEST)

Neee! "Eigenname" ist doch falsch! LG;--Nephiliskos (Diskussion) 01:04, 30. Jul. 2012 (CEST)

Auf Horus-Seth-Name, was die Infobox vorher schon unterstützt hatte. --GDK Δ 07:35, 30. Jul. 2012 (CEST)

Infobox, Doku und Chasechemui sind nun auf Horus-Seth-Name umgestellt. --GDK Δ 13:52, 30. Jul. 2012 (CEST)

"Slab Stela" im Deutschen

Hi, Ihrs. In der Ägyptologie wird im Englischen der Begriff "slab stela" (wörtlich "Plattenstele") verwendet, um die in die Türstürze und Wände eingelassenen Grabstelen zu beschreiben. Was mich daran stört: Eine "Stele" ist normalerweise freistehend und meist auf einem Sockel befestigt. Unsere "Stelen" in den Mastabas aber sind eingemauert, in seltenen Fällen sogar übermauert - von einer freistehenden Stele im klassischen Sinne kann also gar keine Rede sein, oder? Welchen deutschen Terminus sollen wir nun verwenden? LG; --Nephiliskos (Diskussion) 12:06, 1. Aug. 2012 (CEST)

"slab stela" ist wohl tatsächlich eine Fehlbezeichnung, da es sich nicht um Stelen im eigentlichen Sinn handelt, da sie nie freistehend aufgestellt wurden. Deshalb verwendet Christiana Köhler auch die englische Bezeichnung "relief slabs" (siehe E. Christiana Köhler, Jana Jones, Helwan II - The Early Dynastic and Old Kingdom Funerary Relief Slabs, 2009). Allerdings muss man auch sagen, dass solche nie im primären archäologischen Kontext gefunden wurden (zumindest in der Frühzeit...) und der architektonische Kontext kann bis zu einem gewissen Grad nur hypothetisch rekonstruiert werden. Im Deutschen dürfte immer noch die Bezeichnung "Denksteine" am Gebräuchlichsten sein (so H.W. Müller, Die Totengedenksteine des Mittleren Reiches... in: MDAIK 4) LG --Didia (Diskussion) 13:41, 1. Aug. 2012 (CEST)

Also, ich dachte da an sowas wie "Gedenktafel". Nichts Anderes isses ja. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 13:44, 1. Aug. 2012 (CEST)

mir faellt jetzt auch keine wirklich passende Bezeichnung ein, moechte aber nur kurz anmerken, dass fast alle Stelen in Ägypten NICHT freistehend waren und meist in eine Wand eingelassen gewesen sind. Gruss -- Udimu (Diskussion) 14:17, 1. Aug. 2012 (CEST)

Sei mir nicht böse, ok? Aber DAS stimmt nicht so ganz. Grabstelen standen IMMER frei, siehe bes. die frühdynastischen, abydenischen Stelen. Prunk- und Gedenkstelen, wie z.B. die Traumstele des Thutmose zwischen den Tatzen der Sphinx, waren auch freistehend. Gerade deshalb quäle ich mich ja so mit dem Terminus "Stela" im Falle der Relieftäfelchen herum. Ich möchte daher offiziell für unser Projekt den Terminus "Gedenktafel" vorschlagen - gemäß der Bildhauerdefinition passt es zu diesen Artefakten im Grunde wie die Faust auf´s Auge. Meinungen? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 14:25, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ich würde schon die in der deutschen Literatur üblichen Begriffe verwenden. "Denkstein" ist ja nicht so schlecht, wenn auch schon ein wenig interpretierend. Köhler verwendet hier übrigens die etwas neutralere Bezeichnung "Grabplatte (mit Opfertischszene)": Diese Grabplatten kennzeichnen sich durch hieroglyphische Inschriften und figürliche Darstellungen und sind in Helwan bereits ab dem Ende der 1. Dynastie belegt. Aufgrund ihrer äußeren Form und ihren Inschriften kann man heute davon ausgehen, dass sie in der Fassade des Oberbaus und oberhalb der Kultnische angebracht waren, wo sie das Grab mit Namen (und Titel) des Grabherrn oder der Grabherrin identifizierten und so eine Vorform der späteren Scheintür darstellen. --Didia (Diskussion) 14:49, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ich würde schon die in der deutschen Literatur üblichen Begriffe verwenden... Womit wir wieder beim Eingangsproblem wären, Didia. *genervt sei* Fast jeder Ägyptolo benutzt einen anderen Terminus, von "Stele" über "Opfertafel" bis hin zum aus dem Englischen übernommenen "Slab Stela" ist so ziemlich ALLES vertreten. Im Grunde zeigen so ziemlich alle dieser Tafeln ein- und dasselbe Motiv: Der Verstorbene (solo oder nebst Family) sitzt an einem Opfertisch. Nun stellen wir fest: Aufgrund der Anbringungsart (statt freistehend ins Mauerwerk eingelassen) kann es sich nicht um Stelen im klassischen Sinne handeln. Am ehesten greifen doch dann wohl Begriffe wie "Gedenktafel", "Totentafel" oder "Opfertafel"... LG;--Nephiliskos (Diskussion) 15:05, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ja das stimmt auch wieder, wobei aber früher diese "Grabplatten" teilweise fehlgedeutet wurden (z.B. von Saad...). Hermann Junker, Giza I, S. 23ff. verwendet übrigens auch den Begriff "Grabplatte" (und noch "Opferplatte"). Köhler ist zur Zeit sicherlich die einschlägigste Literatur zu dem Thema, siehe z.B. auch die Rezension hier... --Didia (Diskussion) 15:12, 1. Aug. 2012 (CEST)

Nebenbei: Früher wurden die Scheintüren auch als "false door stela", "stela", usw. bezeichnet. Alle Bezeichnungen mit Stela/Stela kann man aber bedenkenlos weglassen, da es wie gesagt keine Stelen waren... Wenn wir schon dabei sind, bin ich bei Sylvia Wiebach, Die ägyptische Scheintür, 1981, grad noch auf die Bezeichnung Schein-Platte gestossen. Vielleicht könnte man dazu mal einen eigenen kleinen Artikel "Grabplatte" (???) mit ganz vielen Weiterleitungslemmas machen... ;-))) --Didia (Diskussion) 15:23, 1. Aug. 2012 (CEST)

Jaaahhhh! 8-) Wenn, schlage ich endgültig das Hauptlemma "Totentafel (Ägypten)" vor. Wer sagt "+1"?^^ LG;--Nephiliskos (Diskussion) 16:23, 1. Aug. 2012 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Ilona Regulsky, A Paleographic Study of Early Writing in Egypt, 2010, nennt sie noch immer "slab stelae" bzw. "inscribed slab stelae". Kaplony verwendet einfach die Bezeichnung "Speisetischszene" und dann gibts noch G. Haeny, Zu den Platten mit Opfertischszene aus Heluan und Gizeh, in: Aufsätze zum 70. Geburtstag von Herbert Ricke, 1971. Neue Bezeichnungen oder Übersetzungen aus dem Englischen einzuführen ist wohl wenig zweckdienlich... ;-))) Obwohl "Opfertischszenenplatte" wär doch noch was ;-)))). Im Fliesstext würde ich einfach wie Köhler "Grabplatte mit Opfertischszene" schreiben, da versteht wohl jeder, was gemeint ist... Sonst könnte ich am Wochenende schon mal einen ganz kurzen Artikel dazu schreiben, falls es nicht schon jemand anders tut... LG --Didia (Diskussion) 22:40, 1. Aug. 2012 (CEST)

Wieviele Redirects gäbe das? 8-O Mannomann...^^ Also, welches Hauptlemma nimmstu jetzt? Ich könnte nach Bildern und Zeichnungen gucken, die setz ich Dir dann auf die Disku, ok? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 22:45, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ich würde als Hauptlemma Grabplatte mit Opfertischszene nehmen und dann Weiterleitungen von "Slab Stela", "Relief Slab", "Denkstein (Altes Ägypten)", "Opfertafel (Altes Ägypten)" und "Schein-Platte". Das sollte hoffentlich genügen, oder was meinst du? Ja, mindestens eine Abbildung von so einem Ding bräuchte man schon. Wenns was von Petrie gibt, wär das natürlich gut, wegen dem Copyright... ;-) Sonst müsste man in den Publikationen von Helwan, Abusir und Saqqara schauen... Ich habe nur die von Köhler von Helwan, aber da gibts natürlich ein Copyright drauf (oder wie ist das wenn mans z.B. abzeichnet?) --Didia (Diskussion) 23:11, 1. Aug. 2012 (CEST) PS: Es gibt schon einen englischen Artikel Slab stela (wenn auch kein wirklich brauchbarer...) mit Abbildungen... --Didia (Diskussion) 23:18, 1. Aug. 2012 (CEST)

Also, "Grabplatte mit Opfertischszene" find ich bissl... langatmig. Vorschläge: "Opfertischszene (Ägypten)" oder "Scheinstele (Ägypten)". Abzeichnen tu ich öfter, ist auch völlig legitim. ;-) Ich geh schonmal Malzeug auspacken.^^ LG;--Nephiliskos (Diskussion) 23:43, 1. Aug. 2012 (CEST)

Nephiliskos:Aber DAS stimmt nicht so ganz. Grabstelen standen IMMER frei, siehe bes. die frühdynastischen noe, da widerspreche ich. Es gibt freistehende Stelen, Abydos, Königstelen, Snofru, Stelen vor der Pyramide, aber schon bei den privaten Stelen in Abydos ist die einstige Austellung mehr als unsicher, in Memphis und Helwan waren sie dann in die Kultnische in der Mastaba eingebettet aus der sich dann die Scheintuer entwickelte. Auch in späterer Zeit sind Stelen zum sehr großen Teil meist in einer Wand eingelassen. Gruss -- Udimu (Diskussion) 09:30, 2. Aug. 2012 (CEST)

Zur Stelen-Diskussion: Das Lexikon der Ägyptologie schreibt dazu:

„Von griech. στήλη [...] wird die Bezeichnung St. allgemein für ein (frei) hochragendes Mal gebraucht. Der in erster Linie verwendete altäg. Terminus wḏ scheint - im Gegensatz etwa zu ˁḥˁw - weniger formale Kriterien und solche der Aufstellungsart zum Ausdruck zu bringen sondern inhaltliche. Er steht für Gedenk-Male unterschiedlichster Art (wie inschriftlose Begrenzugssteine, Grabsteine, Felsinschriften, kleine oder große Denksteine, freistehend, angelehnt an oder eingelassen in Gebäude, gemalt auf oder eingehauen in Wände) - vom Oberbegriff mnw dadurch unterschieden, daß er nicht für vielteilige, sondern für einzelne Gegenstände gebraucht wird. Ähnlich wird in der ägyptologischen Terminologie der Ausdruck St. sowohl für ein frei aufgestelltes Mal verwendet wie für Denkmäler, die eingebunden in architektonische oder natürliche Gebilde sind, aber auch für zusammengesetzte Monumente.
Der häufig bogenformige obere Abschluß der St. ahmt das Himmelsgewolbe nach. Das wird deutlich dadurch, daß zunächst nur bei kgl., später auch bei privaten St., der obere Dekorationsabschluß auch bei waagerechter Oberseite) von einer Himmelsdarstellung gebildet wird und als seitliche Begrenzung häufig Himmelsstutzen fungieren. Dies zeigt sinnfällig, daß solch eine St. nicht ein rein irdisches Denkmal sein sollte, sondern eines, das Geltung beansprucht im Diesseits und Jenseits, in Zeit und Ewigkeit.
Die St. lassen sich einteilen in (A) Gedenk-Male für Personen und (B) solche für eine Sache oder ein Ereignis (wobei bei letzteren auch wieder der Personenkult eine Rolle spielen kann) -sowie (C) weitere, die in keine der beiden Kategorien passen.“

Da zeigt sich also mal wieder die Problematik, dass ein griechischer Begriff für das Alte Ägypten verwendet wird... Dies ruft fast schon nach einem Artikel "Stele (Altes Ägypten)"... --Didia (Diskussion) 20:33, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich brauch´ langsam Aspirin... :-( LG;--Nephiliskos (Diskussion) 20:41, 2. Aug. 2012 (CEST)

Du hast damit angefangen... :D Sorry dass ich dir mal wieder Kopfschmerzen bereite :D --Didia (Diskussion) 20:51, 2. Aug. 2012 (CEST)

Hilft dir gegen die Kopfschmerzen auch, wenn ich dir was zum Zeichnen schicke? ;-) Mit entsprechenden Artikeln kriegen wir das hin... ;-) --Didia (Diskussion) 20:53, 2. Aug. 2012 (CEST)

Regulski, A Paleographic Study, S. 40ff. teilt die "Stelen" der Frühzeit folgendermassen ein:

• the royal stelae
• the private stelae from Umm el-Qa'ab
• the "slab stelae" from Helwan, Saqqara and Abusir
• panels from the Third Dynasty

@Nephiliskos: Da muss ich dir leider widersprechen. Ich finde es nicht zweckdienlich noch neue Termini einzuführen. Wir sollten uns da schon an die Begriffe halten, die bereits in der deutschsprachigen Literatur verwendet werden. Das Lexikon der Ägyptologie (Artikel Scheintüre) macht sich da auch für die Bezeichnung Grabplatte stark. Ich finde "Grabplatte mit Opfertischszene" (wie bei Köhler) grenzt das Ganze thematisch gut ein (da so auch eine Verwechslung mit anderen Grabplatten vermieden wird...). Opfertischszene allein genügt da m.E. nicht, da ja solche auch Dekoration von Scheintüren waren... LG --Didia (Diskussion) 20:48, 2. Aug. 2012 (CEST)

Also, slab stela = "Flachstele" oder "Stelenplatte", beide Begriffe hab ich sogar in ganz alten Fachzeitschriften entdeckt. Wir hätten also im Deutschen:

• Königliche Stele: Sowas wie die Grabstele der Meritneith oder des Wadji.
• Privatstele: Sowas wie die Stele der Qaneith oder des Serinpu.
• Flachstele/Stelenplatte: Sowas wie die Stele des Wepemnofret oder des Iunu (Beamter).
• Paneele: Sowas wie die Schmuckpaneelen des Hesire.

Damit hätten wir ja schonmal die Grundeinteilung der verschiedenen Stelentypen. Ist doch schonmal was.^^ Und auf Zeichenvorlagen freu ich mich immer. ;-) LG;--Nephiliskos (Diskussion) 21:08, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ehrlich gesagt blicke ich hier nicht ganz durch, ist nicht von verschiedenen Sachen die Rede? Stelen sind doch so etwas, Scheintüren sehen so aus und Opfertischszenen gibt es doch nicht nur auf Grabplatten ... Gruß, --Oltau ^✉ 21:17, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich hoffe der Artikel Grabplatte mit Opfertischszene bringt nun Licht ins Dunkel... LG --Didia (Diskussion) 22:28, 3. Aug. 2012 (CEST)

Schöner Artikel, wäre doch was für die Rubrik „Schon gewusst?“ auf der Haupseite ... Grüße, --Oltau ^✉ 22:43, 3. Aug. 2012 (CEST)

Rechtwissenschaftler als Weblink in Cheops-Pyramide

Ist das ägyptologischer Standard. Ist dieser Klaus Richter (Rechtswissenschaftler) ein anerkannter Ägyptologe? Gehört dieser Link zum "Feinsten"? Was sagen die Leute des "WikiProjekt Ägyptologie"? --Gamma γ 23:19, 6. Aug. 2012 (CEST)

Siehe dazu auch: Benutzer Diskussion:Marcus Cyron#Reizung ganzer Fachbereiche. --Oltau ^✉ 23:22, 6. Aug. 2012 (CEST)

In diesem Falle gehört er zum Feinsten. Denn die Fachägyptologen sind sich einfach zu fein, sich mit dem Thema überhaupt zu befassen. Aber es muß auch eine seriöse Auseinandersetzung mit diesem Thema geben. Und es ist egal, ob die entsprechende Person Archäologe, Historiker, Rechtswissenschaftler oder Metzger ist! Es kommt einzig auf den Inhalt an. Marcus Cyron Reden 23:26, 6. Aug. 2012 (CEST)

Hi. Bin grad fertig mit lesen. ;-) Nein, ein Ägyptologe ist er meines Wissens nach nicht, sondern ein strenger und vielzitierter Rezeptionist. Die fragliche Website, um die es WSC wohl ging, ist mMn sauber belegt und gibt den Stand der Dinge um die Cheops-Pyramide und die Modellschächte fehlerfrei und glaubhaft wieder. Die Behauptung, er bejahe von Dämlichen, ist eine Frechheit sondergleichen. Im Gegenteil, Richter zerpflückt den SETI-Guru in der Luft. Die Bücher von namhaften und hochgerühmten Ägyptologen, die Richter auflistet, kenne ich, hab ich fast alle schon durch. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 23:26, 6. Aug. 2012 (CEST)

Nein, es kommt nicht "auf den Inhalt" an, sondern auf die Herkunft. Wenn die Webseite den Stand der Dinge rezipiert, dann steht dass sicher auch bei den "hochgerühmten Ägyptologen, die Richter auflistet". Inhaltlich gebe ich dir hier recht, Nephiliskos, aber darum geht es nicht. Es geht darum, dass die "Fehlerfreiheit und Glaubhaftigkeit" letztlich nicht in unserem Ermessen, sondern in der formalen Güte der Herkunft liegt. Es gibt Fachbereiche (wie Philosophie) da wurden solche Links auf private Vereine schon lange eliminiert. Es ist ja nicht so, dass die Reputation der Wikiautoren die Links bestimmen, sondern umgekehrt. -Gamma γ 23:35, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ich muss jetzt mal hinzufügen, dass K. Richter keinen Verein betreibt, wie schon geschrieben, ist er ein Rezeptionist und Rechtswissenschaftler. Ich halte es dennoch für unbedenklich, seine Website aufzulisten - zumindest in den Artikeln, die das besprochene Thema behandeln. Als fixe Referenz im Artikel würde ich ihn vermutlich nicht einbauen. Ich wollte jatzt auch keine Reputation erstellen, ich hatte nur das Gefühl, dass Du die Glaubwürdigkeit der Website hinterfragtest. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 23:46, 6. Aug. 2012 (CEST)

Blödsinn. Zumal man Äpfel (Philosophie) und Birnen (Ägyptologie) auf diversen Ebenen nicht vergleichen kann. Aber offenbar geht es gar nicht um die Sache, sondern ums Recht haben. Marcus Cyron Reden 00:09, 7. Aug. 2012 (CEST)

Hä!? Pardon!? Wo bestehe ich denn darauf, Recht zu haben???? o.0 LG;--Nephiliskos (Diskussion) 00:11, 7. Aug. 2012 (CEST)

Der Beitrag von Marcus bezieht sich auf den von Gamma. --Oltau ^✉ 08:06, 7. Aug. 2012 (CEST)

Naja, den Link würde ich nur mit einem Zähneknirschen akzeptieren. Dänikens Thesen muß man nicht ernst nehmen, und alle Debatten um diese Person sind auch nur Pseudodebatten. Es gibt genügend Thesen von selbsternannten Pyramidologen, die man zerpflücken könnte.--Sinuhe20 (Diskussion) 07:35, 7. Aug. 2012 (CEST)

Der Weblink befindet sich seit 2004 im Artikel. Widescreen meint, dass er plötzlich unbrauchber sei und beginnt einen Editwar mit Seewolf. Gamma übenimmt Widescreens Ansicht. Da fragt man sich doch, wie zwei Außenstehende (Widescreen, Gamma) sich über die bisherige Ansicht der Mitarbeiter am Artikel, darunter viele Mitarbeiter des Portals, hinwegsetzen können. Es ist ein weiterführender Weblink zu einem Beitrag eines Wissenschaftlers (zugegeben, kein Ägyptologe), der sich mit Aussagen eines bekannten Autors der Parawissenschaften befasst, keine Referenz zu Aussagen des Artikels. Weiterführende Weblinks sind dann erwünscht, wenn sie Aussagen behandeln, die nicht unmittelbar mit dem Thema zu tun haben, es jedoch tangieren und in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden. Wobei sich die Fachwelt der Ägyptologen wohl kaum mit Thesen der Parawissenschaften überhaupt abgibt. --Oltau ^✉ 08:06, 7. Aug. 2012 (CEST)

@Sinuhe20: Wir hatten doch schon die Diskussion, bei der du dich letztlich dafür ausgesprochen hast, "Zahlenspielereien" usw. drinnen zu lassen und dabei auch Alberto Siliotti, einen Wissenschaftsjournalisten zu zitieren, was jetzt alles im Abschnitt Pyramidologie abgehandelt wird. Ich sehe da keinen grossen Unterschied zu Klaus Richter... Auch wenn ich grad dachte, dass ich Richter bei der Kritik an Däniken zitiert hätte, das muss ich noch nachholen... Und es ist wirklich schwierig, geeignete Literatur zu finden, die sich mit Däniken & Co. auseinandersetzt, aber da wir eigentlich Belegpflicht haben, natürlich notwendig... LG --Didia (Diskussion) 08:30, 7. Aug. 2012 (CEST)

Als Referenz im Abschnitt "Präastronautik" wäre der Link absolut in Ordnung, aber als allgemeiner weiterführender Link? Wie gesagt: Zähneknirschen. :) --Sinuhe20 (Diskussion) 08:39, 7. Aug. 2012 (CEST)

Hmm... Allgemein gehalten sind da ja die wenigsten Weblinks... Ich werde den Artikel sicher noch bei der Kritik zur Präastronautik einbauen, da er dafür gut geeignet ist. Ob es ihn dann noch als Weblink braucht, kann ich nicht sagen, eigentlich müsste er ja sowieso eher unter Literatur aufgelistet werden, als Artikel im Skeptiker Magazin 2/2003 und mit Verweis auf die Online-Version davon... LG --Didia (Diskussion) 08:55, 7. Aug. 2012 (CEST)

Bei Literatur fände ich den Artikel nicht so gut aufgehoben, eben weil er sich nicht mit der Cheops-Pyramide als solcher befasst, sondern mit bestimmten Ansichten über die Pyramide. --Oltau ^✉ 09:11, 7. Aug. 2012 (CEST)

Ggf kann man den Abschnitt Weblinks auch in fachliche Links und esoterische Themen unterteilen, und den Link dann entsprechend einsortieren. Aber generell denke ich, dass er wie von Didia vorgeschlagen verwendet werden sollte. LG, --GDK Δ 11:48, 8. Aug. 2012 (CEST)

Benutzer:BerlinSight und die Mendelssohn'sche Einsturztheorie

Bitte mal mit ein Auge darauf haben: Benutzer:BerlinSight ist ein Kurt Mendelssohn-Fan und versucht dessen schon lange widerlegten POV als der Weisheit letzten Schluss durchzudrücken. Betroffen sind die Artikel Kurt Mendelssohn, Meidum-Pyramide und Knickpyramide. Er ist ziemlich resistent gegen Argumente und Belege. LG, --GDK Δ 11:52, 8. Aug. 2012 (CEST)

Erinnert mich an wen... Da ging es um Cheops....^^ Aber ok. Passen wir mal auf die Artikel auf. Immerhin, sie sind jetzt eine Woche gedichtet... LG;--Nephiliskos (Diskussion) 14:33, 8. Aug. 2012 (CEST)

Er hatte auch noch im Artikel Theorien zum Steintransport beim Bau der ägyptischen Pyramiden seine Ahnungslosigkeit demonstriert, in dem er ein Bild von der ungeglätteten Außenverkleidung der Mykerinos-Pyramide als vermeintliche Bautreppe mehrfach eingefügt hatte (hatte er auch schon bei der Meidum-Pyramide versucht, aber da war es noch unpassender). Jetzt wurde er bis heute Abend erst mal gesperrt, aber ich fürchte, von ihm wird noch mehr kommen... LG, --GDK Δ 17:14, 8. Aug. 2012 (CEST)

Hundertpro... -.- LG;--Nephiliskos (Diskussion) 17:34, 8. Aug. 2012 (CEST)

Jetzt hat er es hier probiert mit seiner genialen Theorie, die Aussenverkleidung der Mykerinos-Pyramide sei eine Treppe ;-)) äh Treppenstruktur, oder was auch immer ;-)). Und auf seiner Diskussionsseite tritt er nochmals gegen GDK nach... Der Typ ist echt supernervig, diskutieren hilft da wohl nix... LG --Didia (Diskussion) 20:39, 8. Aug. 2012 (CEST)

Nachtreten darf er gerne (auch wenn er dafür eigentlich ja erst mal hätte treffen müssen) - jeder soll so peinlich auffallen, wie er mag ;-) Warum bekommen wir hier eigentlich immer wieder solche Leute...? LG, --GDK Δ 20:48, 8. Aug. 2012 (CEST)

*lach!* Weil das Thema "Pyramiden und Aliens und alles, was man so gegen die Ägyptolos zu Felde führen kann" nonstop beliebt ist und von den Medien wie BILD, yahoo! und RTL regelmäßig auf´s Neue warmgekocht wird.^^ Dazu noch so herrlich möchtegern-ägyptischer Driss wie Yu-Gi-Oh! und Stargate und schon ist der mediengesättigte (eig. weiß ich da ja nen viel passenderen Begriff, aber blöderweise fällter der unter WP:KPA) Bürger auf dem "Dieägyptologieistödeunddeshalbdoof"-Trip. ;-) LG;--Nephiliskos (Diskussion) 20:57, 8. Aug. 2012 (CEST)

Und ich dachte schon wir sind die BILDopedia ;-))) Vll. ist die Meidum-Pyramide ja eingestürzt, weil ein UFO beim Landen zu heftig aufschlug. Genügend Platz hätte es ja rundherum in der Wüste für die UFOs und "Belege" für solche Landungen liessen sich sicher auch finden mit genügend suchen... ;-))) Wenigstens wird uns so nicht langweilig. Als ob wir Wichtigeres zu tun hätten... :-D LG --Didia (Diskussion) 21:30, 8. Aug. 2012 (CEST)

Statuette des Cheops ...

... ist heute auf der Hauptseite. --Oltau ^✉ 01:29, 10. Aug. 2012 (CEST)

Hat mich inspiriert, auch mal wieder einen Artikel bei den KLA zu nominieren, sogar mit einem kleinen Altägyptenbezug. Marcus Cyron Reden 01:58, 10. Aug. 2012 (CEST)

Schon gesehen. Mir viel gerade ein, da du ja Interesse für alte Töpfe und römische Exponate hast, vielleicht interessiert dich ja dieser Artikel? Gruß, --Oltau ^✉ 02:32, 10. Aug. 2012 (CEST)

AdT Statuette des Cheops

Hallo. Ich habe den o.g. Artikel auf der Diskussionssteite von "Artikel des Tages" eingetragen. Über positiven Zuspruch würde ich mich sehr freuen. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 18:12, 22. Jul. 2012 (CEST)

Bilder zur Keramik im Alten Ägypten

Ich habe mal den Artikel Keramik im Alten Ägypten erstellt, der sicherlich noch eines Feinschliffes bedarf. Mir ist aufgefallen dass die Keramik auf Wikimedia Commons noch nicht so gut vertreten ist. Leider habe ich auf meinen bisherigen Museumsbesuchen davon auch nicht sehr viele Fotos gemacht. Falls jemand dazu Bildmaterial hätte, wäre ich dankbar. Gewünscht wären unter anderem:

• Bierkrüge (beer jars)
• Meidum-Ware
• Keramik mit Ritzverzierungen wie Fischgrätmuster, z.B. aus der Merimde-Kultur
• Bes-Gefässe und Hathor-Gefässe
• Grobe Haushaltskeramik, z.B. "Rough" Ware
• Typische Vorratsgefässe
• Töpferei-Modelle zur Veranschaulichung der Produktion
• Scherben und Bruchbilder zur Veranschaulichung des Wiener Systems

Bei der Keramik der Naqada-Kultur habe ich mal Petries Bezeichnungen wie "White Cross-lined", "Decorated", "Wavy Handled", usw. beibehalten und in Anmerkungen weiter erläutert. Dazu sollte mal ein eigener Artikel bzw. ein Kapitel im Artikel Naqada-Kultur entstehen, damit man diese verlinken kann... LG --Didia (Diskussion) 21:04, 8. Aug. 2012 (CEST)

Schau mal bei Wadjesen und Inichnum, da ist noch jeweils ne beschriftete Tonscherbe. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 21:21, 8. Aug. 2012 (CEST)

Das sind doch Alabasterscherben? Ausserdem wären Farbfotos von Scherben mit Bruchbild gut, bei denen man Einschlüsse erkennt, um das Wiener System irgendwie zu illustrieren, sonst ist das halt ziemlich abstrakt mit nur Text. Ich werde mal schauen, was ich tun kann, das wird aber dauern... LG --Didia (Diskussion) 21:36, 8. Aug. 2012 (CEST)

Na dann sei mal froh, daß ich bei meinen Fotoaktionen in den USA einen besonderen Wert auf die Keramik gelegt habe! ;) Hast du noch Zeit bis nach den olympischen Spielen? Btw - freut mich natürlich, daß sich Jemand der Keramik angenommen hat, einem meiner liebsten Themenbereiche. Marcus Cyron Reden 22:49, 8. Aug. 2012 (CEST)

Jaaa... Dann freu ich mich auf deine Fotos :-) Zeit habe ich genug und sportlich interessiert mich hauptsächlich Wandern - aber auch nur, wenn am Ende etwas Archäologisches auf mich wartet ;-) Sonst haben die Schweizer da ja eh nicht viele Medaillen zu holen... ;-) Keramik ist hier teilweise wirklich noch etwas untervertreten. Auf Wikimedia Commons müsste man die Kategorie auch mal überarbeiten... LG --Didia (Diskussion) 00:00, 9. Aug. 2012 (CEST)

Tja, wenn du dort eine Strukturierung noch vor nächste Woche schaffst, wäre das natürlich super. Dann könnte ich gleich korrekt hochladen - und die neuen Bilder müßten nicht nachsortiert werden ;). Natürlich nur, wenn du entsprechend Zeit und Lust hast. Ich weiß, wie das ist, habe schon viel Zeit in die antike Keramik auf Commons gesteckt. Bruchkanten habe ich allerdings nicht gezielt fotografiert. Vor allem Blaudekor-Keramik und andere bemalte Keramik. Figürlich bemalte Sachen sollte ich durchweg aufgenommen haben, ebenso die Blaudekor-Sachen. Marcus Cyron Reden 00:34, 9. Aug. 2012 (CEST)

Cool, ich werde mal schauen, was ich tun kann, mit der Kategorisierung. Das kann allerdings ein wenig dauern... LG --Didia (Diskussion) 18:05, 11. Aug. 2012 (CEST)

Im Artikel Al-Asasif ist unten noch ein Bes-Gefäß abgebildet…--Sinuhe20 (Diskussion) 07:00, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe mal angefangen, eine erste Überarbeitung der Kategorie Keramik auf Wikimedia Commons vorzunehmen. Es ist halt schwer möglich, neue Kategorien einzuführen, wenn dazu noch kein Bildmaterial vorliegt. So gut möglich, habe ich mal angefangen, neue Kategorien mit alten Zeichnungen aus den Petrie- und Reisner-Publikationen aufzufüllen, diese sollten mal einen Anhaltspunkt bieten für weiteres Bildmaterial, zumindest für die Naqada-Kultur, Altes, Mittleres und Neues Reich.

Des weiteren ist mir aufgefallen, dass viel Fayence unter Keramik geführt wurde. Ich frage mich, inwiefern das sinnvol ist. Laut dem Lexikon der Ägyptologie besteht die altägyptische Fayence aus ausgemahlenem Kalkspuren enthaltenden Wüstensand mit Kleinstmengen von Natron und ist mit Bindemitteln geformt, bebrannt und meist mit grün-blauer Glasur überzogen. Demnach muss sie streng unterschieden werden von Tonen mit deckenden Blei- und Zinnoxydglaswaren, die wier heutzutage als Fayence bezeichnen. Wenn ich das richtig verstehe, wäre somit die altägyptische Fayence (im Gegensatz zur heutigen) kein keramisches Produkt... LG --Didia (Diskussion) 17:42, 15. Aug. 2012 (CEST)

Was ICH jetzt so aus frühägyptischen Epochen sagen kann, ist, dass ägyptische Fayence zunächst tatsächlich erst aus ganz eigenen irdenen Materialien bestand, Keramische Fayence kam erst später in Mode. Demnach scheint "Echte Ägyptische Fayence" etwas ganz Eigenständiges zu sein. Wenn Du willst, Didia, geh ich meine Bibliothek mal gründlich durch und guck nach, ok? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 17:52, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ja, schau ruhig nach, wenn du Zeit und Lust hast... Ich habe nur kurz einen Blick in den Artikel im LÄ geworfen, kenn mich aber mit Fayence nicht wirklich aus. In Nicholson, Shaw, Materials and Technology gibts auch ein Kapitel dazu, ich habe aber im Moment keine Zeit, das genauer durchzulesen. Möglicherweise wäre das einen eigenen Artikel Fayence im Alten Ägypten wert... LG --Didia (Diskussion) 18:19, 15. Aug. 2012 (CEST)

Der erste Kommentar im englischen Artikel hilft vielleicht weiter. Übrigens bräuchten wir auch dringend einen Artikel zu ägyptischer Fayence. Der Artikel Fayence wurde wahrscheinlich schon viel zu oft falsch verlinkt.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:21, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ich hab ganz tolle Literatur zur Ägyptischen Fayence entdeckt! Ich werde in einer meiner

Werkstätten den Artikel "Fayence im Alten Ägypten" verfassen. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 21:02, 15. Aug. 2012 (CEST)

Hi. Nur als Info: das mit den Bildern dauert alles etwas länger als geplant. Gerade weil es so viele sind. Die Bearbeitung des ganzen Materials nimmt einige Zeit in Anspruch. Und wenn möchte ich es einigermaßen richtig machen. Marcus Cyron Reden 21:00, 28. Aug. 2012 (CEST)

Neu hier

Manfred Bietak scheint sich für Wikipedia zu interessieren ... Gruß, --Oltau ^✉ 19:33, 27. Aug. 2012 (CEST)

Wobei es natürlich schön gewesen wäre, er hätte seine Ergänzungen gleich den hiesigen Gepflogenheiten angepasst statt andersrum. Marcus Cyron Reden 19:57, 27. Aug. 2012 (CEST)

Hmmmmm... *stirnrunzel* Bisher sehe ich v.a. das Einbringen selbstgeschriebener Literatur... Sofern DER "M. Bietak" derselbe ist, wie der, der die Bücher geschrieben hat. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 20:03, 27. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe den Artikel auch noch nicht gesichtet, die Literatur sollte vielleicht Muck durchsehen. Ansonsten könnte man ihn ja fragen. Gruß, --Oltau ^✉ 20:30, 27. Aug. 2012 (CEST)

Literaturangaben soweit nach WP:LIT überarbeitet. Mit der internen Verlinkung der genannten Autoren könnte mir vielleicht jemand helfen, bitte ;-) Gruß -- Muck (Diskussion) 18:04, 28. Aug. 2012 (CEST)

Vornamen ergänzt und Links eingefügt. Gruß, --Oltau ^✉ 19:54, 28. Aug. 2012 (CEST)

Danke! :) Marcus Cyron Reden 20:59, 28. Aug. 2012 (CEST)

Artikel Helwan

Ich habe dem Artikel mal ein Rundum-Makeover verpasst. Hoffe, das geht in Ordnung. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 00:10, 5. Sep. 2012 (CEST)

da kann was nicht stimmen. Grabanlagen, die um 5000 v. Chr. datieren mit Königsnamen? Kannst Du eine Literaturangebe geben? Gruss -- Udimu (Diskussion) 08:43, 5. Sep. 2012 (CEST)

Zitat: die rund zwanzig Bestattungen stammen etwa aus dem Jahr 5000 v. Chr. Nein, das stimmt so nicht ;-). Insgesamt sind in der Nekropole rund 10'000 Gräber belegt. Hauptbelegungsphase ist die Frühzeit (1. und 2. Dynastie, ca. 3300-2700 v.Chr.), in die tausende an Gräbern datieren. Es gibt auch Hinweise für eine Belegung in der späten Vorgeschichte, so ein Serech eines Herrschers, der bisher nur aus Abydos bekannt war. Einen guten Überblick bietet sonst dieser Artikel. Ich hatte übrigens eh schon länger mal vor, einen eigenen Artikel Helwan (Nekropole) anzulegen... LG --Didia (Diskussion) 09:38, 5. Sep. 2012 (CEST)

ich hatte mich gefragt ob es sich bei den 20 Gräbern um einen anderen Friedhof in der Nähe handelt (ein Friedhof der Omari oder Maadi-Kultur?) und es eine Vermischung von Daten mit dem großen Helwan-Friedhof gab, der frühe Friedhof von Turah ist auch in der Nähe. Jedenfalls ist da der Wurm drin. Gruss -- Udimu (Diskussion) 10:44, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ja, stimmt, das hatte ich total übersehen. Kann ich ja korrigieren. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 13:34, 5. Sep. 2012 (CEST)

So... Besser? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 13:44, 5. Sep. 2012 (CEST)

wo hast Du denn das mit den ältesten Gräbern her? Dachte immer Merimde sind die ältesten. Bin mir aber auch nicht sicher. Gruss -- Udimu (Diskussion) 18:12, 5. Sep. 2012 (CEST)

Tesem

Kann jemand von Euch etwas zu dem Edit sagen? Passt das? Anka ☺☻Wau! 19:23, 5. Sep. 2012 (CEST)

Uff... schwierig zu sagen. Die Gewinnfrage dabei: Tesem = Tjesem? Man müsste erstmal rausfinden, inwieweit die beiden Artikel zusammenhängen, bzw., ob hier dieselbe Rasse gemeint ist. Iewie hab ich das Gefühl, dass einer der Artikel redundant ist... LG;--Nephiliskos (Diskussion) 19:54, 5. Sep. 2012 (CEST)

Der Edit ist per se schon okay. Aber es wurde ja schon früher die Redundanz der beiden Artikel diskutiert. Tesem ist halt die kynologische Bezeichnung für den altägyptischen Windhundtypus, während Tjesem die ägyptologische Betrachtungsweise ist. An sich gehört das schon zusammen, wobei dann die Lemmaproblematik "Tesem" (für die Kynologen) oder "Tjesem" (für die Ägyptologen) gelöst werden müsste. LG, --GDK Δ 20:01, 5. Sep. 2012 (CEST)

Nö, nicht wirklich. Einfach "Tjesem" als Lemma und in der Einleitung kurz beide Schreibweisen besprechen. Und im Artikel selbst dann erklären. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 20:08, 5. Sep. 2012 (CEST)

Das Problem ist aber, dass "Tjesem" in der Kynologie vollkommen ungebräuchlich ist. LG, --GDK Δ 20:12, 5. Sep. 2012 (CEST)

Dank Euch für die Einschätzung. Und bitte macht den alten Topf Tesem/Tjesem nicht wieder auf. Ich glaub, das jetzt ist eine Lösung, mit der beide Seiten können, oder? Anka ☺☻Wau! 20:30, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe...

Drei neue Zeichnungen und Sonderhieros zu vergeben!

• Rekonstruktionszeichnung einer Menkaure-Statue mit der Löwengöttin Sachmet
• Djoser-Relief, das den König beim Hebsed-Lauf zeigt
• Palermostein-Eintrag für König Djer

• Sonder-Hiero "Hatnub"
• Sonder-Hiero "Sethneb"
• verbesserte Version der Sonder-Hiero "Hut-ihut"

Wer will? Wer braucht? :o) LG;--Nephiliskos (Diskussion) 17:28, 18. Aug. 2012 (CEST)

Tal der Könige auf Altägyptisch

Hallo zusammen! Ich vermute, dass ich hier die Fachleute finde, die meine Frage vllt beantworten können. In dem meisten Artikeln über das alte Ägypten gibt es einen Informationskasten mit Hieroglyphen, deren Umschrift und die dazugehörige Übersetzung. Leider fehlt im Artikel Tal der Könige die Umschrift und Übersetzung. Könnte das jemand, der die Informationen oder Kenntnisse hat, nachtragen (ist wahrscheinlich eine echte Herausforderung bei dem Hieroglyphenbandwurm ;-) - aber es würde mich wirklich interessieren, wie das Tal auf altägyptisch hies. Ansonsten ein großes Lob für die gute Arbeit. Mit freundlichen Grüßen, Jochen.

Mich würde mal interessieren, wo diese Hieros überhaupt herkommen. Stammen die aus Literatur? Ohne Beleg finde ich diesen Hierobalken reichlich obskur... LG;--Nephiliskos (Diskussion) 13:17, 10. Sep. 2012 (CEST)

Hmm, was gefunden.^^ LG;--Nephiliskos (Diskussion) 13:21, 10. Sep. 2012 (CEST)

Würd mich jetzt schon interessieren. Ich habe nur im englischen Artikel den Verweis auf Siliotti gefunden. Der gibt aber keine Übersetzung. Im Hannig-Wörterbuch habe ich diesen langen Namen nicht finden können, dafür aber die Bezeichnung "Sechet-aat". --Einsamer Schütze (Diskussion) 14:24, 10. Sep. 2012 (CEST)

Sechet-a't oder Sechet-ma'at? Ich hab gelesen, dass es "Großes Feld" bedeutet. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 14:27, 10. Sep. 2012 (CEST)

sḫ.t ˁ3.t also "Großes Feld" --Einsamer Schütze (Diskussion) 14:49, 10. Sep. 2012 (CEST)

Tempel von Abu Simbel ...

... ist am Donnerstag Artikel des Tages auf der Hauptseite. Bitte mal darauf achten. Gruß, --Oltau ^✉ 00:52, 29. Aug. 2012 (CEST)

Artikel Djoserteti

Hi, Ihrs. Warum eigentlich wird dieser König unter seinem kaum benutzten Pseudonym "Djeser-tetj" geführt und nicht unter seinem Horusnamen "Sechemchet"??? Meine Lieblingsägyptolos (Schneider, von Beckerath, Wilkinson, Wildung und Schlögl) tun dies doch auch? Und die Pyramide des Sechemchet wird in all meinen Büchern, Zeitschriften und auf reputablen Websites durchweg "Sechemchet-Pyramide" genannt. Irgendwas stimmt doch hier nicht... Generell werden doch ALLE Pharaonen bis König Snofru bei ihren Serechnamen genannt! LG;--82.115.101.82 12:05, 6. Sep. 2012 (CEST) (Neph)

Hieroglyphen

Ist das nur bei mir so, oder werden im Artikel Keramik im Alten Ägypten die Hieroglyphen nicht angezeigt? LG --Didia (Diskussion) 22:23, 26. Sep. 2012 (CEST)

Das Problem tauchte schonmal auf. Hoffentlich ist es jetzt durch einen Dummy-Edit in der Hiero-Infobox behoben... --Sinuhe20 (Diskussion) 22:27, 26. Sep. 2012 (CEST)

Danke :) --Didia (Diskussion) 22:32, 26. Sep. 2012 (CEST)

Artikel des Monats

Kandidaten für den Artikel des Monats

Personen	Bauwerke	Orte	Religion und Kult	Geschichte, Kultur und Sprache
Cheops (02/10) Chephren (02/12) Dareios I. (01/15) Mykerinos (10/13) Neferirkare Niuserre Pepi II. Peribsen (11/10) Raneferef (04/13) Snofru (01/11) Tachos (07/13) Thutmosis III. Weneg (König) (09/12) Alexander der Große (07/14) Chaba Hesire (12/12) Huni (01/14) Kleopatra VII. (03/10) Meritneith (03/12) Menkauhor Merenre Narmer (07/11) Natakamani (04/14) Radjedef Sahure Schepseskaf (11/14) Schepseskare Sechemib (04/12) Semerchet (01/13) Thamphthis (11/11) Userkaf	Ahmose-Pyramide (12/11) Cheops-Pyramide Djoser-Pyramide (04/10) Grab des Nacht (TT52) (09/11) Knickpyramide (05/12) Meidum-Pyramide (03/11) Radjedef-Pyramide (11/13) Raneferef-Pyramide (2/13) Rote Pyramide (11/12) Sahure-Pyramide (12/10) Sechemchet-Pyramide (05/14) Tempel von Abu Simbel (07/10) Unas-Pyramide (08/12) Baka-Pyramide (12/14) Grab der Hetepheres I. (03/15) Haus der Ewigkeit (Altes Ägypten) (08/13) Pyramide von Athribis (06/13) Pyramiden von Meroe (02/14)	Tell el-Maschuta (06/10) Oxyrhynchos (10/12) Reich von Kusch (3/13)	Pantherfell (12/13) Sirius (07/12) Harfner (Altes Ägypten) (05/11) Mondkalender (Altes Ägypten) (05/10) Mumienporträt (09/10) Sothis-Zyklus (08/11) Talfest (10/10) Liste ägyptischer Götter (02/15)	Ägyptische Hieroglyphen (01/10) Büste der Nofretete (02/11) Dahamunzu-Affäre (03/14) Die Geschichte von Sinuhe (01/12) Keramik im Alten Ägypten (10/14) Papyrus Westcar (04/11) Reisebericht des Wenamun (09/13) Bibliothek von Alexandria (08/14) Fisch im Alten Ägypten (08/10) Kleinwüchsige im Alten Ägypten Koptische Sprache (06/11) Kunst im Reich von Kusch (10/11) Mittelägyptische Sprache (06/12) Statuette des Cheops (05/13) Gauliste (Sesostris I.) (09/14) Königsliste von Abydos (Sethos I.) (06/14) Liste der Pharaonen
Durchgestrichene Artikel waren bereits Artikel des Monats oder sind dafür ausgewählt

Hallo, wie haben fürs aktuelle Quartal noch gar keine Artikel des Monats gewählt (der Kasten ist zur Zeit leer). Meine Vorschläge wären Oxyrhynchos, Rote Pyramide und Hesire. --Einsamer Schütze (Diskussion) 14:30, 7. Okt. 2012 (CEST)

• +1 LG;--Nephiliskos (Diskussion) 16:00, 7. Okt. 2012 (CEST)
•  Pro. Greets, Bernhard Wallisch 23:50, 7. Okt. 2012 (CEST)
• Klingt gut. LG, --GDK Δ 08:55, 8. Okt. 2012 (CEST)
• Ad Hesire: Belegstelle („Bildtafel 28, Obj. Nr. 28“) und Beschreibung des sog. Knochenzylinders („Knochenzylinderteil mit Hesires Namen und Titel“) sind unzutreffend. Laut Quibell, S. 38, handelt es sich um ein „bit of bone with an incomplete name and title, apparently not those of Hesy“, also ein Knochenfragment mit unvollständigem Namen und Titel, anscheinend nicht die des Hesy (Kommentar zu Bildtafel 28, Obj. Nr. 12). LG,--Ameny (Diskussion) 17:17, 9. Okt. 2012 (CEST)

Umgeändert. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 17:23, 9. Okt. 2012 (CEST)

Contra Oxyrhynchos, nicht weil der Artikel schlecht ist, sondern weil manche Sachen imho besser zum Artikel Oxyrhynchus Papyri passen, außerdem divergierende Informationen. Ich will nur nicht überall einen Baustein reinsetzen, vllt. kann man hier aber die Gelegenheit nutzen, die Informationen abzugleichen , bzw. die Abgrenzungen besser vorzunehmen, bevort man den Artikel ins Rennen schickt. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:56, 9. Okt. 2012 (CEST)

Artikel Wadi Maghara

Kann jemand von Euch diese Änderungen nachprüfen? Ich finde die Webseite ziemlich komisch, die Infos, die von der IP. stammen, lassen sich so dort nicht bestätigen. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 22:03, 20. Sep. 2012 (CEST)

Bitte um Hilfe

Könnte ein fachkundiger Kollege vom Projekt Ägyptologie einmal einen Blick auf die im WP-Artikel zu einem Ort in Bulgarien verbreitete völlig aberwitzige, Ägypten betreffende, Theorie werfen [10] und gegebenenfalls korrigieren oder löschen? Besten Dank --Korrekturen (Diskussion) 09:28, 26. Okt. 2012 (CEST)

Hi. Auch wenn sich bei mir die Fußnägel kräuseln: Belegt ist der Abschnitt, ein -wenn auch ümpiges- Medienecho gab es auch, was tatsächlich fehlt, sind Resonanzen aus der Fachwelt. Den einzelnachweis setze ich besser ans Ende der Absätze. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 10:25, 26. Okt. 2012 (CEST)

Da das ja für (nichtbulgarische) Ägyptologen offensichtlich ziemlicher Unfug ist: wie macht man das am besten deutlich, damit es jedem sofort klar wird, dass dem so ist? nicht dass noch ein unbedarfter Leser auf die Idee kommt, es stimmt. Schaue ich mir den "Erfinder" dieser Theorie Vassil Dobrev im Netz so an, dann hat der ja noch mehr unhaltbaren Theorien in die Welt gesetzt. Besten Dank --Korrekturen (Diskussion) 10:33, 26. Okt. 2012 (CEST)

Wie gesagt, es wäre nützlich, nach professionellen Gegendarstellungen oder nach Quellen zu suchen, die eben belegen, dass Dobrev´s Thesen echofrei verhallen und in der Fachwelt keinerlei Anklang finden. Ich helfe Dir gern dabei. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 10:53, 26. Okt. 2012 (CEST)

naja, mit den Thesen und dem Echo bei proffessionellen Ägyptologen ist da wenig zu erwarten. Komische Ideen zum alten Ägypten gibt es wie Sand am Meer und die Fachwelt hat wirklich wichtigeres zu tun als jedesmal auf so etwas zu antworten. Sowas wird meist einfach ignoriert. Der Weg in der Wissenschaft ist, dass Thesen in Fachjournalen oder abgesegneten Büchern (wissenschaftliche Reihen) veröffentlicht werden, nur was sich in diesem Rahmen abspielt, wird normalerweise für Ernst genommen (und bei Bedarf widerlegt); wenn die Thesen von Herrn Dorev nicht in einem dieser abgesegneten Werke erschienen ist, dann wird es da eben auch keine Reaktion geben. Die Frage ist dann allerdings auch, ob diese Meinung hier referiert werden sollte! Das Thema hatten wir schon mehrmals. Die Aufgabe von Wiki ist sicherlich nicht Einzel/Aussenseitermeinungen zu sammeln und wiederzugeben. Gruss -- Udimu (Diskussion) 14:02, 26. Okt. 2012 (CEST)

Ich sehe das wie Udimu und war mal so frei, den Absatz zu löschen, da er mir von vorne bis hinten an den Haaren herbeigezogen erscheint. Sollte die Idee noch ein größeres Echo in der Fachwelt finden (was ich bezweifle), dann kann man den Absatz ja wiederherstellen. --Einsamer Schütze (Diskussion) 14:41, 26. Okt. 2012 (CEST)

Serech-/ Kartuschen-Problem

Und die Kartuschen und Serechs fallen auseinander, sobald mehr als zwei Zeichen untereinander stehen. Hatte ich schon vor Ewigkeiten beklagt, es wurde aber bislang nix dran gemacht... LG;--Nephiliskos (Diskussion) 17:38, 5. Nov. 2012 (CET)

Das zweite, das Serech- und Kartuschen-Problem ist ein altbekanntes Problem und nicht wirklich ohne weiteres lösbar. Da gegenwärtig niemand die Hieroglyphen-Extension mehr weiterentwickelt ist da auch absehbar, dass sich daran nichts ändern wird.

LG, --GDK Δ 19:34, 5. Nov. 2012 (CET)

Naja, wer hatte das denn bislang betreut? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 20:02, 5. Nov. 2012 (CET)

laut [11] war das fr:Utilisateur:Aoineko (Guillaume Blanchard). Ist aber praktisch inaktiv. LG, --GDK Δ 20:21, 5. Nov. 2012 (CET)

Und Ersatz ließe sich nicht finden? Versteh mich nicht falsch, GDK, aber es wäre wirklich hilfreich für unser Projekt, wenn jemand mit entsprechenden Serverkenntnissen unsere Boxen und Caches warten und regelmäßig updaten würde. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 20:54, 5. Nov. 2012 (CET)

Ich vermute mal, Leute mit entsprechenden Programmierkenntnissen für MediaWiki Extensions UND Interesse für Ägyptologie UND genügend Zeit, ein solches Projekt durchzuführen, sind eher selten zu finden. Die Hiero-Extension und insbesondere die benötigten Änderungen, nämlich grafisches Rendering der Ausgabe, sind keine Kleinigkeit. Das erfordert vermutlich (IMHO) eine weitgehende Neuprogrammierung des Hiero-Moduls. --GDK Δ 21:06, 5. Nov. 2012 (CET)

Infobox Hieroglyphen

Hallo, weiß jemand, warum die Hieroglyphen in den Infoboxen nicht mehr mittig, sondern linksbündig angezeigt werden? (siehe hier) --Sinuhe20 (Diskussion) 11:36, 5. Nov. 2012 (CET)

Das erste ist neu. Ich schau mal, ob man was daran machen kann. @Sinuhe: Welchen Browser verwendest Du? Chrome?

LG, --GDK Δ 19:34, 5. Nov. 2012 (CET)

Ja, genauer gesagt Chromium.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:01, 5. Nov. 2012 (CET)

Das Problem tritt nur bei Chrome-basierten Browsern auf. Ich schau in den nächsten Tagen mal, wie man das abstellen kann. LG, --GDK Δ 23:22, 5. Nov. 2012 (CET)

Für die einfache Hieroglyphen-Box habe ich das Problem gelöst. Allerdings war da in der Anwendung der Box ein gravierender Fehler: Die Transkription und die Namenserklärung dürfen keinesfalls in das Feld NAME, sondern in die dafür vorgesehenen Felder NAME-TRANSKRIPTION und NAME-ERKLÄRUNG. Sonst funktioniert die ordentliche Zentrierung der Hieros in Chrome weiterhin nicht richtig. Ich vermute mal, dass diese falsche Anwendung der Box sich in Hunderten Artikeln befindet. In Tetischeri have ich es mal korrigiert, aber ansonsten müssen wir wohl nach und nach alle Artikel durchgehen und korrigieren. Die restlichen Hieroboxen korrigiere ich in den nächsten tagen, aber auch da dürfte wohl noch Korrekturen in der Infobox-Anwendung in den Artikeln notwendig sein. --GDK Δ 13:20, 6. Nov. 2012 (CET)

Vielen Dank. Wenn das so ist, hilft die ungewünschte Ausrichtung sogar, um die falschen Parameterangaben zu finden. ;) --Sinuhe20 (Diskussion) 19:26, 6. Nov. 2012 (CET)

Aber nur, wenn man Chrome (oder ein Derivat) verwendet... LG, --GDK Δ 00:31, 7. Nov. 2012 (CET)

Wikipedia:Artikel-Feedback/Freestyle-Liste

Vielleicht hat von euch noch jemand Lust, ein paar ägyptologische oder sonstige Artikel in die obige Liste einzutragen (maximal 25 pro Autor). Die Artikel werden für die Testphase des Artikel-Feedback-Tools eingesetzt.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:59, 17. Nov. 2012 (CET)

Ich habe mal einige von meinen ausführlicheren Artikeln ergänzt. --Einsamer Schütze (Diskussion) 15:57, 17. Nov. 2012 (CET)

Der Artikel Bautechniken im Alten Ägypten...

... kandidiert. Über eine kritische und konstruktive Beteiligung würde ich mich freuen... ;-) LG --Didia (Diskussion) 23:02, 30. Okt. 2012 (CET)

Wikivoyage als neues Schwesterprojekt

Im Kurier wurde es schon angekündigt, dass das Reiseführerprojekt Wikivoyage das neue Schwesterprojekt der Wikipedia wird. Nach einem halben Jahrzehnt gibt es damit wieder ein neues Inhalt-Projekt, und alle hoffen, dass es ein großer Erfolg wird. Ich selbst habe immer darauf geachtet, dass Ägypten als Reiseland, so gut es meine Zeit zuließ, dargestellt wird. Die zu Wikivoyage gehörenden Bilder werden erst mit etwas Verspätung mit Hilfe eines Bots nach Commons gelangen. Ich selbst habe reichlich 2.600 Ägypten-Bilder beigesteuert, davon sind schon 10 Prozent auf Commons. Ansonsten versuche ich alles abzudecken: alle Zeiten, alle irgendwie erreichbaren Gebiete und Höhen von etwa -40 bis 1000 Meter. --RolandUnger (Diskussion) 16:55, 6. Nov. 2012 (CET)

Verschiebung?

Bitte um Meinungen zu Auaris. Gruß, --Oltau ^✉ 13:52, 9. Dez. 2012 (CET)

Die Namenskonventionen sagen Auaris, die Grabungsseite sagt Auaris, das LÄ sagt Auaris. Von daher ganz klar verschieben. --Einsamer Schütze (Diskussion) 14:49, 9. Dez. 2012 (CET)

Ich kenne das eigentlich auch nur unter dem Lemma Auaris... LG;--Nephiliskos (Diskussion) 15:24, 9. Dez. 2012 (CET)

 Pro Habe mich schon immer gewundert, warum es hier anders geschrieben wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:30, 9. Dez. 2012 (CET)

Vermutlich, weil es in der Englischsprachigen Literatur vorwiegend als "Avaris" auftaucht. --GDK Δ 18:53, 9. Dez. 2012 (CET)

Ja und natürlich verschieben. LG, --GDK Δ 18:56, 9. Dez. 2012 (CET)

Ich war mal so frei und habe die Seite verschoben. --Einsamer Schütze (Diskussion) 19:42, 9. Dez. 2012 (CET)

Danke, hätte ich demnächst nach der Zustimmung hier auch gemacht, bin aber zur Zeit mehr auf Commons beschäftigt. Grüße, --Oltau ^✉ 19:59, 9. Dez. 2012 (CET)

Frohe Weihnachten

Es weihnachtet ...

Ich wünsche euch allen ein frohes Weihnachtsfest und schöne Festtage. Gruß --Sat Ra (Diskussion) 10:44, 24. Dez. 2012 (CET)

Wünsche Euch auch ein frohes Weihnachtsfest und schöne Festtage. lg -- Udimu (Diskussion) 11:47, 24. Dez. 2012 (CET)

Auch von mir die besten Festtagsgrüße an alle. Möge Euer Ka erstrahlen, möge Euer Ba ewig jung bleiben und möge Euer Ach ewig glänzen. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 12:18, 24. Dez. 2012 (CET)

Möge euch Dedwen ein frohes Fest bescheren und Aton ein schönes neues Jahr einleuchten ;). Marcus Cyron Reden 13:57, 24. Dez. 2012 (CET)

Schließe mich an, frohe Weihnachten allen Portalmitarbeitern. Wünsche mir, dass man Ägypten auch unter der kommenden Gesetzgebung noch so unbeschwert wie bisher bereisen kann, --Oltau ^✉ 14:26, 24. Dez. 2012 (CET)

Ich bin ja schon froh, wenn sie nicht die Pyramiden abreißen, wie mittlerweile von einigen Irren gefordert. Marcus Cyron Reden 14:36, 24. Dez. 2012 (CET)

Stimmt ja, da war doch so´n Hassprediger, der die Pyramiden sprengen lassen wollte. Unmenschen gibt´s... -.- LG;--Nephiliskos (Diskussion) 14:42, 24. Dez. 2012 (CET)

Auch von mir Euch allen alles Gute zum Fest! LG, --GDK Δ 18:32, 24. Dez. 2012 (CET)

Genaue Übersetzung gesucht

Originalinschrift der Amphore

Abzeichnung der Inschrift

Hallo, ich suche die genaue Übersetzung der Hieroglypheninschrift auf einer Alabasteramphore aus der 18. Dynastie unter Thutmosis III., die auf Kreta gefunden wurde und heute im Archäologischen Museum Iraklio ausgestellt ist. In der Bildbeschreibung steht schon mal eine Übersetzung, die möglicherweise korrigiert werden müsste. Grüße und einen guten Rutsch, --Oltau ^✉ 18:20, 31. Dez. 2012 (CET)

Links steht: "Sohn des Ra, König Thutmose, Vollkommen an Erscheinungen, der Dauernde." Rechts steht: "Der schöne/vollkommene Gott, König Men-cheper-Re, ihm ist/sei Leben gegeben." LG;--Nephiliskos (Diskussion) 18:23, 31. Dez. 2012 (CET)

Die Lesung erfolgt von rechts nach links, also Thronname vor Eigenname. Am Schluss muss nach ... ihm ist/sei Leben gegeben noch "ewiglich/ewig" (ḏd) ergänzt werden. Gruß --Sat Ra (Diskussion) 19:19, 31. Dez. 2012 (CET)

Also: „Dem guten Gott Men-cheper-Re (Thronname) ist Leben gegeben ewiglich / dem Sohn des Re Thutmosis (Eigenname), Vollkommen an Erscheinungen, dem Dauernden.“ Richtig? --Oltau ^✉ 20:52, 31. Dez. 2012 (CET)

Nicht wirklich. Ich sage es nicht gern, aber Sat Ra scheint da was durcheinanderzuwürfeln. Jedem der beiden Kartuschennamen (die natürlich denselben König meinen) ist eine eigene Opferformel beigefügt: dem Namen Djehutj-mesu-nefercheperuj (links) ist die Formel "der Dauernde" gewidmet. Dem rechten Kartuschennamen Men-cheper-Re ist die Formel "Ihm sei Leben gegeben" beigefügt. Insgesamt lautet die Inschrift: "Der Sohn des Ra Djehutimesu-Nefercheperuj möge dauern, dem guten Gott Mencheper-Re ist Leben gegeben". Der Formel "Ihm ist Leben gegeben" ist kein weiteres "der Dauernde" oder "ewiglich" beigefügt. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 21:02, 31. Dez. 2012 (CET)

Bei der Lesung von rechts hat er aber recht. Bleibt zu klären, ob es einen „Wunsch“-Zustand oder einen „Ist“-Zustand beinhaltet. Also:
a) „Dem guten Gott Men-cheper-Re sei Leben gegeben / Der Sohn des Re Thutmosis möge dauern.“
oder
b) „Dem guten Gott Men-cheper-Re ist Leben gegeben / Der Sohn des Re Thutmosis, der Dauernde.“
Ich halte b für wahrscheinlicher, da man einem Pharao nichts wünscht, sondern aus der Religion heraus bei ihm von diesen Dingen als Tatsachen ausgeht. Gruß, --Oltau ^✉ 21:22, 31. Dez. 2012 (CET)

da kann man sich jetzt wohl ewig streiten, aber Sat Ras Übersetzung macht einfach mehr Sinn und ist sicherlich richtig. Die letzte Reihe ist wohl als ihm ist/sei Leben gegeben ewiglich/ewig. Das ewig allein wäre ja etwas komisch. Gruss -- Udimu (Diskussion) 21:27, 31. Dez. 2012 (CET)

Zur Erklärung: Die Formel lautet vollständig: „ihm sei/ist Leben gegeben ewiglich“, in verkürzter Form auch nur „ihm sei/ist Leben gegeben“. Und die ist - so weit mir bekannt ist - als Zeile unter oder auch neben beiden Namen zu lesen und nicht den Spalten folgend, für den Thronnamen dann extra „ihm sei Leben gegeben“ und für den Eigennamen erneut extra „der Dauernde“. Eigen- und Thronname sind keine einzelnen Spalten für sich, sie gehören zusammen, es sei denn, sie stehen einzeln. Die Königstitulatur (in dem Fall zwei Namen) wird nicht in einzelne Spalten geteilt. Zumindest habe ich die Lesung in Bezug auf Königsnamen so als vollständige Formel gelernt, vielleicht gibt es ja inzwischen auch eine geänderte Lesung und ich bin nicht mehr uptodate. Formeln werden nicht getrennt, höchstens verkürzt. Die Formel bezieht sich auf den König, der zwei Namen hat, aber ein- und dieselbe Person ist. Im Ägyptischen Museum von Kairo gibt es einen Türbalken Amenophis II. (JE 55301), der in Zeilen geschrieben ist und nach dem Namen diese vollständige Formel enthält. Beispiele sind auf die Schnelle auf Commons nicht zu finden, zumal wenige selten daran denken, die Hieroglpyhen mit zu fotografieren.

Die Lesung im hiesigen Falle wäre dann wie folgt: „Der vollkommene Gott (Men-cheper-Re - Bleibend/Dauernd ist die Erscheinung des Re), Sohn des Re (Thutmose), dem Leben gegeben ist ewiglich / ihm sei Leben gegeben ewiglich“.

Die Segensformel bezieht sich auf den König, der hier mit zwei Namen genannt ist. Gruß --Sat Ra (Diskussion) 21:56, 31. Dez. 2012 (CET)

irgendwie geht hier immer der volle Geburtsname unter: Hier steht: Thutmose Nefercheperu (=Vollkommen an Erscheinungen) (dheuty-ms nfr-Xaw). Gruss -- Udimu (Diskussion) 22:10, 31. Dez. 2012 (CET)

stimmt ;-) aber du meintest sicherlich „Thutmose nefer-cheperu“? Das stimmt dann mit der Übersetzung ... Gruß --Sat Ra (Diskussion) 22:26, 31. Dez. 2012 (CET)

ja, natürlich, werde hier auch schon ganz wirr im Kopf. Gruss -- Udimu (Diskussion) 22:53, 31. Dez. 2012 (CET)

Danke euch, habe das mal so in die Bildbeschreibung eingefügt. Ein gutes neues Jahr, wünscht --Oltau ^✉ 10:11, 1. Jan. 2013 (CET)

Frohes Neues!

... wünscht --Nephiliskos (Diskussion) 18:27, 31. Dez. 2012 (CET)

... wünsche euch einen guten Rutsch ... und alles Gute für 2013! Gruß --Sat Ra (Diskussion) 19:19, 31. Dez. 2012 (CET)

Happy NEW YEAR 2013 -- Udimu (Diskussion) 19:28, 31. Dez. 2012 (CET)

Prost! Und nächstes Jahr organisieren wir mal ein richtiges Portaltreffen! :) Marcus Cyron Reden 22:28, 31. Dez. 2012 (CET)

Frohes Neues Jahr!--Sinuhe20 (Diskussion) 11:02, 1. Jan. 2013 (CET)

Von mir an alle dann auch noch mal ein gesundes neues Jahr. Portaltreffen fände ich gut (wenn es nicht so ausgeht, wie letztes mal ;-) ). Und damit alle Portalmitarbeiter mal ein bischen Inspiration im neuen Jahr erhalten, habe ich → hier mal eine Spekulationsdiskussion begonnen. Viele Grüße, --Oltau ^✉ 12:06, 1. Jan. 2013 (CET)

Und auch von mir ein gutes, erfolgreiches neues Jahr. LG, --GDK Δ 13:44, 1. Jan. 2013 (CET)

Danke, auch von mir ein frohes neues Jahr! LG --Didia (Diskussion) 21:29, 1. Jan. 2013 (CET)

Dahamunzu

Der Artikel wurde von einem neuen Benutzer am 12.12.2012 angelegt und hat den Baustein der QS mit Vollprogramm kassiert. Die bisherigen Meinungen dazu finden sich hier: Diskussion:Dahamunzu. Bitte weitere Meinungen auf der dortigen Diskussionsseite. Gruß --Sat Ra (Diskussion) 22:59, 16. Dez. 2012 (CET)