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Besten Dank Sat Ra. Gleiches wünsche ich dir auch (natürlich auch den anderen Portalmitstreitern/streiterinnen). Klinnng....;-)--NebMaatRe16:33, 1. Jan. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Eine Sache die mir schon lange Gedanken macht. Sollte man den Artikel nicht in Menes und Hor-aha trennen? Momentan wird suggeriert, dass die Indentifizierung beider sicher ist. Andere Leute sehen das aber nicht so, ich würde jedenfalls lieber zwei Artikel haben wollen. Gruss -- Udimu09:52, 10. Jan. 2008 (CET)
Hm... Die Angaben in der Literatur sind in der Tat unterschiedlich. So setzt z. B. Schlögl Menes (Meni) mit Horus Aha gleich, bei Schneider haben beide einen eigenen Artikel, nehmen aber Bezug aufeinander. Ich wüsste jetzt aber aus dem Stehgreif nicht, was gegen eine Trennung beider sprechen würde. Bei einer Artikeltrennung sollten beide Artikel die "Unsicherheiten" zur eindeutigen Datierung und Identifierungsproblematik aufzeigen. Gruß --Sat Ra21:26, 13. Jan. 2008 (CET)
wenn da kein Einspruch kommt, trenne ich die beiden dann in den nächsten Tagen mal. Gruss -- Udimu23:44, 13. Jan. 2008 (CET)
Kategorie
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In einigen Artikeln wurde für Nebenfrauen die Kategorie Ehepartner eines Staatsoberhauptes oder Regierungschefs eingetragen. Ich persönlich finde, dass man die eigentliche Bedeutung dieser Kategorie nicht auf Nebenfrauen im alten Ägypten anwenden kann. Was meint ihr ?--NebMaatRe19:11, 13. Jan. 2008 (CET)
Auf welche Nebenfrauen wurde die Kat angewendet? Gut, irgendwie sind Nebenfrauen auch Frauen eines Regenten - aber immer "niederen Ranges" als die Hauptfrau, die an der Seite eines Staatsoberhauptes steht. Für das Alte Ägypten treffen viele unserer "heutigen" Worte und Begriffe nicht zu, da die Bedeutung für die Ägypter eine andere war, die man so auch nicht in unsere Zeit übertragen, sondern höchstens vergleichen kann. Mir erscheint das auch ein wenig unpassend. Gruß --Sat Ra21:31, 13. Jan. 2008 (CET)
Sind das die einzigen beiden? Dann müsste man beide ja auch als Königstöchter/Prinzessinnen "kennzeichnen". Es gäbe sehr viel an Kats zu ergänzen, bei den familiären Verhältnissen zur Zeit der Pharaonen. Ich finde, man sollte das auf jeden Fall differenzieren. Gruß --Sat Ra22:36, 13. Jan. 2008 (CET)
Nebenfrau find ich auch nicht sehr glücklich, ohne große kgl. Gemahlin (also vor der Zweiten Zwischenzeit), kann man da meist nur raten. Gruss -- Udimu23:43, 13. Jan. 2008 (CET)
@NebMaatRe: Erstmal danke für die Einladung zu dieser Diskussion. Es ist doch viel zielführender, miteinander eine Lösung zu finden, als nur über Dritte zu reden. // Ich habe versucht für die beiden Frauen die passendste Kategorie zu finden. Dazu habe ich mir den Artikel angesehen und versucht herauszufinden, warum sie für die Wikipedia relevant sind. Dieser Grund schien mir eindeutig die Ehe mit dem Pharao. Dafür spricht nicht nur die Länge des Abschnitts "Verheiratung mit Amenophis III." (das einzige was sonst überhaupt im Artikel steht, ist die Abschätzung des Geburtsdatums), sondern auch die Tatsache, dass Prinzessin zu sein allein, keine Relevanz begründet. Diese Bedeutung der Frauen habe ich in der passenden (wie ich finde) Kategorie zum Ausdruck gebracht. Sollte es noch mehr Frauen geben, die aufgrund ihrer Verheiratung mit einem ägyptischen König Bedeutung (für die Welt und die Wikipedia) erlangten, wäre eine noch zu benennende und zu schaffende Unterkategorie zu Ehepartner eines Staatsoberhauptes oder Regierungschefs wohl die beste Lösung, um den geänderten Begriffen der Pharaonen(neben)frauen im Vergleich zu den heutigen First Ladies Rechnung zu tragen. --Ephraim3314:03, 14. Jan. 2008 (CET)
Hallo Ephraim33, ich denke auch, dass eine gemeinsame Diskussion mehr Sinn macht. Vielleicht ist es ja hilfreich, deine erwähnte Unterkategorie mit Namen "Nebenfrau des Pharaos/Königs im Alten Ägypten" einzustellen; dazu dann ergänzend "Hauptgemahlin des Pharaos/Königs im Alten Ägypten" ? Gruß --NebMaatRe15:43, 14. Jan. 2008 (CET)
Wie viele Nebenfrauen und wie viele Hauptgemahlinnen haben denn schon Artikel in der Wikipedia? Ab 10 gibt es keine Probleme für eine Kategorie, unter 5 ist eine Kategorie praktisch ausgeschlossen, dazwischen fallabhängig. Und noch eine zweite Sache: Die Ehepartner-Kategorie ist bewusst geschlechtsneutral formuliert. Ich vermute, im Alten Ägypten waren Pharaonen immer männlich... Da hab ich mich geirrt: Ich lese gerade in Pharao#Frauen als Pharao? von der Königin Hatschepsut. Hatte die einen Mann nach Thutmosis II.? Diesen könnte man dann nicht in die vorgeschlagenen Kategorien sortieren und müsste die Kategorie anders nennen. Aber wenn keine der Pharaoninnen Männer hatte, die selbst kein Pharao waren (dann würden die nur als Pharao katagorisiert und nicht als Mann einer Pharaonin), dann ist meine Überlegung hinfällig und deine Vorschläge ok. Allerdings würde ich auf den Schrägstrich verzichten und statt Gemahlin Frau schreiben: Also "Nebenfrau eines Pharaos im Alten Ägypten" und "Hauptfrau eines Pharaos im Alten Ägypten". Vielleicht könnte man sogar auf das "im Alten Ägypten" verzichten, wenn es dadurch nicht ungenauer wird. Aber Pharaonen gab es doch nur in Ägypten, oder? --Ephraim3317:06, 14. Jan. 2008 (CET)
Mit der Anzahl von Hauptgemahlinnen, die teilweise auch später Pharaonin wurden, erreichen wir die Grenze von 10, bei den Nebenfrauen bin ich mir nicht so sicher, da komme ich auf ca. 7 aus dem Gedächtnis. Ja, den Zusatz "im Alten Ägypten" können wir uns sparen. Es bleibt dann: " Nebenfrau eines Pharaos" und "Hauptgemahlin eines Pharaos". Gruß--NebMaatRe19:03, 14. Jan. 2008 (CET)
Hallo zusammen, nach verfolgen eurer vorangegangenen Argumentation finde ich die von NebMaatRe vorgeschlagenen Kategorien passend. Allerdings sollte es vielleicht statt Nebenfrau Nebengemahlin heißen (ist, glaub' ich auch gängig in der Bezeichnung so). Es klingt zudem etwas besser. Zum anderen heißt es ja auch nicht Hauptfrau eines Pharaos sondern im übertragenen Sinne "Hauptgemahlin" ; denn die "First Lady" an der Seite des Pharao war die Große Königliche Gemahlin. Allen anderen Frauen des Königs fehlte das "groß"; sie waren lediglich "Frau des Königs". Zum anderen werden sicherlich noch Artikel zu Königsfrauen (egal ob nun Haupt- oder Neben) hinzukommen, so dass die Kategorien auch passen. Viele Grüße --Sat Ra21:26, 14. Jan. 2008 (CET)
mmmh, ich möchte vielleicht doch nur daran erinnenrn, dass es die Große kgl. Gemahlin erst seit der Zweiten Zwischenzeit gibt. Was passiert, wenn ein Pharao des Alten Reiches mehrere Frauen hatte? Oder Ramses II., bei dem gibt es gleich mehrere große kgl. Gemahlinen. Selbst Zatamun und Isis unter Amenophis III. hatten diesen Titel, als Teje noch lebte. Ich finde die Unterscheidung von Haupt- und Nebenfrau einfach nicht sehr glüchlich. Gruss -- Udimu22:06, 14. Jan. 2008 (CET)
Udimu, das dürfte nicht das Problem sein, da nur die Kategorie "Hauptgemahlin" und "Nebengemahlin" vergeben wird. Dabei ist dann glücklicherweise unerheblich, wieviele Frauen als Hauptgemahlin "geheiratet" wurden. Das Kriterium, dass es sich um eine Hauptgemahlin handelte, ist jedoch erfüllt. Gruß--NebMaatRe22:43, 14. Jan. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe diesen Artikel mal rudimentär angelegt. Es grassiert ja weiterhin die alte Wikipedia-Krankheit, dass Artikel zu speziellen Themen immer eher da sind, als Artikel zu allgemeinen Themen. Deshalb mal hier einen Vorstoß. Was mich übrigens bei den ägyptologischen Kunstbüchern immer gestört hat, ist, dass sie gewöhnlich nach dem Schema "hier ein Kunstwerk und da noch ein Kunstwerk und dort haben wir noch eins" strukturiert sind. Vielleicht schaffen wir das ja, mal einen Artikel mit eher allgemeingültigen Infos zusammenzuschustern. Würde mich freuen.--Djehouty15:13, 14. Jan. 2008 (CET)
Danke, ich konnte es erst gar nicht glauben, dass es dieses Lemma bislang noch nicht gab. Ich muss dir recht geben, wir brauchen in Wikipedia mehr allgemeine Artikel. Überblicksartikel sind natürlich aufwendiger als viele kleine, aber unbedingt notwendig. Grüße--Schreiber✉17:48, 14. Jan. 2008 (CET)
Das ist wirklich ein Drama. Ich habe ja bereits die Artikel Ägyptische Religion und Altägyptische Religion anlegen müssen, weil bisher alles unter Ägyptische Mythologie zusammengeklatscht wurde. Dabei ist das ja nur ein Teilbereich der Religion. Die Kategorie:Ägyptische Mythologie gibt es immer noch. Dort wird die gesamte Religion gesammelt. Ich habe mich da noch nicht rangetraut. Überhaupt machen bei diesen allgemeinen Artikeln auch nicht viel Leute mit. Spezialthemen sind da viel interessanter. --Djehouty21:22, 14. Jan. 2008 (CET)
Hallo Djehuty, ein großer Dank an deine Aufmerksamkeit und Arbeit, Bereiche zu füllen, die bisher unbeachtet geblieben, aber doch sehr wesentlicher Bestandteil zum Thema Altes Ägypten sind. Du hast recht, dass allgemeine Themen ein wenig stiefmütterlich behandelt werden. Es ist mit Vielem ein Drama und es gibt doch mehr "Baustellen" als man meinen sollte. Aber auch einzelne spezifische Artikel sind inhaltlich nicht immer so "korrekt", wie sie auf den ersten Blick aussehen - entweder inhaltlich oder von der Formulierung her. Aber auch unfertige Infos sollten hier nicht stehen, die mehr Fragen aufwerfen als beantworten oder Fehlinformationen liefern. Kleine bzw. inhaltlich weniger komplexe Artikel zu bearbeiten beansprucht natürlich weniger Zeit. Bei größeren allgemeinen Artikeln summiert sich das entsprechend. Zum anderen hat auch jeder irgendwo seine "Spezialgebiete" bei denen er in der Artikelarbeit thematisch sicher ist.
Die "Altägyptische Kunst" ist sicherlich noch weiter ausbaufähig, denn sie begegnet einem bei jedem Fundstück und deckt somit viele Bereiche ab. Die Frage ist nur immer: Wieviel packt man in einen Artikel rein, ohne dass er überladen ist? Ich mache mir dazu die nächsten Tage mal einige Gedanken und werde die Vorschläge dann auf der Diskussionsseite zum Artikel einbringen. Viele Grüße --Sat Ra21:59, 14. Jan. 2008 (CET)
Ich habe erstmal nur ganz vorsichtig ganz allgemeine Aussagen in den Artikel genommen, um einer Überflutung mit Einzelinformationen vorzubeugen. Wir sollten so lange wie möglich so allgemein wie möglich bleiben. Negatives Beispiel ist für mich der Absatz Kunst in Altes Ägypten. Das ist nur eine Aufzählung von zufällig zusammengestellten Details. Auch bei den Bildern solten wir uns überlegen, wie wir das sinnvoll strukturieren. Bei der Anlegung von Unterartikeln muss man auch überlegen, ob man nach Epochen oder nach Kunstrichtungen sortiert. Aber vielleicht sollten wir hier erstmal an einem allgemein gehaltenen Artikel arbeiten und dann schauen.--Djehouty22:36, 14. Jan. 2008 (CET)
auf der Französischen Wiki ist schon tüchtig - dort nach Epochen - unterteilt worden. Gruss -- Udimu22:38, 14. Jan. 2008 (CET)
Mit Übersichtsartikeln ist das hier leider so eine Sache für sich, da freu ich mich natürlich umso mehr, wenn hier mal jemand im Bereich Ägyptologie einen Vorstoß wagt. Zum Artikel: So sehr ich auch die französische Wikipedia in Sachen Ägyptologie als vorbildlich erachte, würde ich doch eher für eine vorwiegend thematische Unterteilung plädieren, da die ägyptische Kunst sich vom Alten Reich bis in die Spätzeit nicht wirklich grundlegend verändert hat. Eine genauere Beleuchtung einzelner Epochen würde ich lediglich bei der Prä- und Frühdynastik, der Amarnazeit und vielleicht der griechisch-römischen Zeit vornehmen. --Einsamer Schütze00:20, 15. Jan. 2008 (CET)
Ui, nach so viel Resonanz, können wir auch hier weiter machen. Wie Einsamer Schütze bin ich eher dafür, die Kunst selbst in den Vordergrund zu stellen und nicht die Kunst nach Epochen. Denn Kunst beschränkt sich auf viele Bereiche: Reliefs, Schmuck, Plastik, Gefäße, Monumente und Monumentalbauten etc. Gravierende Veränderungen fanden in den von ihm genannten Epochen statt, so dass hier eigene Artikel durchaus sinnvoll wären. Die ägyptische Kunst ist einzigartig in ihrer Ausdrucksweise. Selbst manche einzelne Hieroglyphe ist ein Kunstwerk. Es würde sicherlich Sinnmachen, die Stilmerkmale zu beschreiben wie auch die Herstellung. Ein Hauptartikel sollte den Überblick geben und wenn mehr Inhalt da wäre/ist, einen eigenen Artikel, wie von Udimu angeregt. Beispiel Reliefs: Hier kann man auch eine Entwicklung durch die Epochen einbauen, so dass auch dass berücksichtigt wäre. Das gilt auch für alle Kunstrichtungen, die gestalterische Entwicklungen über Jahrhunderte hinweg erfahren haben. Gruß --Sat Ra21:55, 15. Jan. 2008 (CET)
Stammbäume
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich hatte in einige persische Artikel Stammbäume eingefügt, siehe auch z.B. Stammbaum der Achämeniden. Muck fand die Stammbäume bei der Durchsicht informativ. Eine Anfrag meinerseits an Muck, ob diese Art der Stammbäume etwas für die Pharaonenartikel wäre, wurde von Muck begrüßt und gab zusätzlich noch den Hinweis, dass dieser Vorschlag etwas für das Portal wäre. Nundenn, wie ist die eure Meinung dazu (siehe auch Kyros III.) ?--NebMaatRe23:17, 19. Jan. 2008 (CET)
Ich halte das für eine gute Idee. Ich hatte schon selbst vor, für die einzelnen Dynastien Stammbäume anzulegen, nur gibt es mit der momentanen Vorlage das Problem, dass sich nur sichere Verwandschaftsbeziehungen darstellen lassen. Besonders im Alten Reich und den Zwischenzeiten gibt es aber noch viele unsichere Verwandtschaftverhältnisse, die sich besser mit gestrichelten oder gepunkteten Linien darstellen lassen. So weit ich das sehe, lässt sich das mit der jetzigen Vorlage nicht so leicht umsetzen. Sieht sich jemand in Lage, diese dementsprechend zu modifizieren? --Einsamer Schütze23:33, 19. Jan. 2008 (CET)
Wie NebMaatRe schon erwähnt hat, bin ich unbedingt dafür, Stammbäume auch in den Pharaonenartikel an passenden Stellen einzubauen. Wenn ich es richtig sehe, ist zumindest bei den Verbindungslinien schon jetzt eine Strichelung möglich. Wie das bei den Kästchenumrandungen ist (falls das auch in Erwägung gezogen wird), konnte ich noch nicht feststellen. Hinsichtlich einer Modifizierung der Vorlage muss ich leider passen, doch da können bestimmt mindestens Kajk oder sven-steffen arndt weiterhelfen. -- Muck02:20, 20. Jan. 2008 (CET)
ja, bin grundsätzlich auch dafür, bin persönlich aber skeptisch von wegen was wirklich belegbar ist. Aber zumindest für das Neue Reich ist es sinnvoll. Gruss -- Udimu09:18, 20. Jan. 2008 (CET)
Von mir ebenfalls ein klares JA zu dieser guten Idee, die Stammbäume an passender Stelle in einen Pharaonenartikel einzubauen. Allerdings teile ich auch wenig die Skepsis von Udimu bezüglich der Belegbarkeit. Nicht alles ist "gesichert" und oft hypothetisch. Ein Stammbaum, der nachher aus fast ausschließlich "gestrichelten Linien" besteht, wäre nicht so gut. Wenn also zu wenig Informationen vorhanden sind, sollte man ihn dann weglassen. --Sat Ra11:07, 20. Jan. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe hier Kahl, Ra is my Lord vor mir liegen. Dort belegt der Autor, meiner Meinung nach sehr gut, dass Nebre und Weneg die selben Herrscher sind. Solch ich nun Weneg löschen, oder reicht ein Verweiss? Gruss -- Udimu09:21, 20. Jan. 2008 (CET)
Wenn beide ein- und derselbe sind macht eine Zusammenführung durchaus Sinn. Welche Datierung sieht Kahl vor bzw. in welcher Reihenfolge? Bisher war Nebre/Raneb nach Hetpesechemui und Weneg nach Ninetjer. Wäre er dann nach Ninetjer einzuordnen oder vorher? Die Chronologie müsste dann auch entsprechend geändert werden (Liste der Pharaonen) und es müsste auch dort ein Vermerk rein, um Irritationen über die Reihenfolge, die dann ja zur allgemeinen Literatur anders lautet, zu vermeiden. Gruß --Sat Ra15:36, 20. Jan. 2008 (CET)
Kahl behält die bisherige Reihenfolge bei: Hotepsechemui - Nebre - Ninetjer, kann aber eben belegen, dass Weneg der Thronname von Nebre its. Demnach müsste Weneg als Eintrag ganz gelöscht werden. Gruss -- Udimu15:40, 20. Jan. 2008 (CET)
Nein, gute Idee. Allerdings sollte, wenn andere Ägyptologen auf Unsicherheiten verweisen, ein Hinweis hierzu erfolgen. Aber ich denk mal, das geschieht sowieso ;-). Gruß--NebMaatRe18:55, 20. Jan. 2008 (CET)
ich kümmere mich denn mal drum; da das einige Umstellungen bedeutet, dauert es vielleicht etwas (Kahl spricht noch von einem Horus Sa, den kann ich sonst nirgendwo finden) Gruss -- Udimu22:20, 21. Jan. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe mal den Artikel Ankhafnakhonsu nach Anchefenchons verschoben, da diese etwas wunderliche Transliteration in der deutschsprachigen Wikipedia eigentlich nichts verloren hat. Dann habe ich aber gemerkt, dass hier noch eine Stele mit dranhängt, die offenbar recht wichtig im Kult um Aleister Crowley ist. Diese englische Transliteration (die sich auch von ägyptologischer englischer Transliteration unterscheidet) scheint also eher im okkultistischen Bereich angesiedelt zu sein. Bevor ich aber den Artikel nach Stele des Anchefenchons verschiebe, habe ich zwei Fragen:
1. Gibt es hierfür einen in der Ägyptologie etablierten Namen der möglicherweise anders lautet?
2. Ist die aus ägyptologischer Sicht falsche Transliteration zu rechtfertigen, etwa indem man sagen kann, dass diese Stele nur vor untergeordnetem Interesse ist und die okkultistische Bedeutung hier überwiegt? -- Einsamer Schütze01:01, 25. Jan. 2008 (CET)
Es sollten hier zwei Dinge inhaltlich getrennt werden:
Der altägyptische Mensch namens Anch-ef-en-Chensu (ˁnḫ=f n ḫnsw), um dessen Begräbnisutensilien es sich bei dem Fund durch Mariette handelt.
Der Name der Person, der in der Geschichte um die Stele der Offenbarung bei Crowley eine Rolle spielt und in dieser verfälschenden Transliteration verwendet wird.
Die ägyptologische Bedeutung der Stele ist sicherlich eine völlig andere als die okkultistische.
Aus dem erstgenannten Grund ist die falsche Transliteration meines Erachtens nach keinesfalls zu rechtfertigen, denn die Hieroglyphenschreibung für diesen Namen gibt diese Transliteration einfach so nicht her.
Zum anderen fällt mir auf, dass es zu dem Namen einfach zu viele Schreibvarianten gibt (wobei die hieroglyphische Schreibung stets dieselbe ist):
Ankhafnakhonsu
Ankh-f-n-Khonsu
Anch-f-n-Chonsu
Anchefnchons
Im Hinblick auf die Hieroglyphen, die Transskription wäre eine Transliteration des Namens von Anchefenchons die sinnvollste. Keinesfalls aber Ankhafnakhonsu. Das ist irgendwie ein Mischmasch aus Englisch mit ?? Der Gott ḫnsw ist ganz einfach CHONS und nicht KHONSU. Letzteres ist die Englische Schreibung. Und die Transliteration von ḫnsw ist nicht Chonsu, sondern Chensu = Chons. Mal ganz abgesehen von dem ANKH.
Eine andere Frage: Wie lautet die Bezeichnung der Stele im ägyptischen Museum Kairo? Ist Stele des Ankh-f-n-Khonsu die gängige Bezeichnung? Oder ist sie im ägyptologischen Bereich ebenfalls nur als Stele der Offenbarung bekannt? --Sat Ra22:31, 25. Jan. 2008 (CET)
ich denke Ankhafnakhonsu ist einfach die alte, englische Umschreibung, die ist doch genau so richtig oder falsch wie das neuere Anchefnchons (so würde ich auch umschreiben, aber wissen wir denn wie der Herr sich wirklich aussprach?). Die haben damals versucht mit dem koptischen die Namen zu rekonstruieren und im koptischen ist das Dativ n ein na. Das Suffix af (das es im koptischen nicht mehr in dieser Form gab) wurde erschlossen, wie wir daraus ef machen. Ich kenne die Stele leider auch nur von dem hiesigen Artikel, habe keine Ahnung, ob sich irgendwoanders der alte Name schon fest etabliert hat. Ich denke der Artikel zum Grab muss aber auf alle Fälle überarbeitet werden. Die Bestattng wurde doch zusammen mit hundert anderen in der Chacette der Month-Priester gefunden und nicht so isoliert, wie es jetzt im Artkel erscheint. Gruss -- Udimu22:58, 25. Jan. 2008 (CET)
Ja, die Aussprache... Wir wissen zwar nicht, wie sich diese Sprache anhörte, bzw. gesprochen wurde, dennoch sollten wir hier in dem Bereich Einheitlichkeit herstellen. Und dazu gehört sicherlich nicht eine alte englische Umschreibung. Deswegen finde ich Anchefenchons schon passend, vor allem im Vergleich zu den übrigen hier in WP transliterierten Namen. Stehen dir die von dir angesprochenen Punkte irgendwie zur Verfügung, so dass du den Artikel entsprechend erweitern könntest? Ich muss da passen.
Ach, es wäre schön, zu wissen, wie die Alten Ägypter ihre Hieroglyphen ausgesprochen haben. Ein beobachtende Zeitreise wäre nicht schlecht, das würde viele Spekulationen ersparen. :-) Wir würden sicherlich unser blaues Wunder erleben, mit all den Hypothesen. --Sat Ra23:42, 25. Jan. 2008 (CET)
noe, das ist ja ÜBERHAUPT NICHT meine Zeit, man sollte einfach mal in den Catalgue Generale Bänden reinschauen....oder vielleicht in den Porter & Moss, im letzteren sollte sich zumindest mehr finden. Da komme ich aber momentan nicht ran. Anchefenchons würde ich auf alle Fälle auch umschreiben, wollte eigentlich nur sagen, dass es keine wirklich belegbare Wahrheit gibt und die alte Schreibung nicht falsch ist oder richtiger ist als die Neue. Gruss -- Udimu23:48, 25. Jan. 2008 (CET)
Dann ist es wohl so, wie es ausschaut: Die englische Transliteration wurde im Rahmen der spirituellen Bedeutung um Crowley einfach übernommen und wird in diesem Zusammenhang auch im Deutschen bis heute so verwendet (also anders als in der Ägyptologie).
Kann es zudem sein, dass die Stele selbst auch nur in Bezug auf Crowley diese Dimensionen der Bedeutung hat, in der Ägyptologie aber einfach nur eine Stele von vielen ist? Viele Grüße --Sat Ra19:26, 26. Jan. 2008 (CET)
Kartusche
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren15 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gibt es eine Möglichkeit die Kartuschen, zumindest für die Pharaonen der 1. bis 3. Dynastie zu entfernen. Damals gab es doch noch keine Kartuschen, werden momentan aber angezeigt. -- Udimu19:46, 25. Jan. 2008 (CET)
leider nicht, es geht um die Thron- und Geburstnamen, die ab der 4. Dynastie immer in einer Kartusche vorher aber eben nicht, geschrieben wurden. Gruss -- Udimu09:29, 28. Jan. 2008 (CET)
Seit jetzt, kann man mit dem Parameter EIGENNAME<nummer>-OHNE-KARTUSCHE und THRONNAME<nummer>-OHNE-KARTUSCHE die Kartusche der Eigennamen und Thronnamen ausschalten... gruss--kajk✉11:38, 29. Jan. 2008 (CET)
SUPER!!! kannst Du oder irgendjemande der mehr Ahnung als ich hat, das vielleicht mal bei Nebre machen? Irgendwie bin ich beim Programmieren nicht so stark;-) Gruss -- Udimu11:57, 29. Jan. 2008 (CET)
Hallo Udimu, wo bei Nebre soll das rein? Ich stehe da ein wenig auf dem Schlauch, sorry ;-) In der Königsliste von Abydos steht der Name Kakau in einer Kartusche... Bei mir wirft das die Frage auf, was Vorrang hat: Die ursprüngliche Schreibung auf den Originalbelegen oder die Schreibung in späteren Listen. Eigentlich sind beides historische Belege, der eine älter, der andere jünger. Gruß --Sat Ra23:03, 2. Feb. 2008 (CET)
Hallo Sat Ra. Der Thronname wird ohne Kartusche geschrieben und ich weiss nicht wie *heul* -- Udimu14:52, 8. Feb. 2008 (CET)
Hallo Udimu. Bin bei sowas auch nicht die Heldin, habe aber mal ein wenig gebastelt. Schwierige Sache das... meinst du das so (verkürzte Fassung):?
Das Problem ist, dass das Zeichen ein Bild ist und kein eingefügtes Gardinerzeichen (welches ist das überhaupt?). Gibt man den von Kajk genannten Parameter ein, verschwindet auch das Nisut Biti und die Hieroglyphe steht nackig da (???), da Thronname und dazugehörige Symbole verknüpft zu sein scheinen. Bei meiner "Version" (mit Hieroglyphen-Ersatz) verrutscht dann das Bild nach unten. Hm. Just by the way: Woher stammt diese Schreibung? Gibt es nur diese? Ich meine, wenn Nebre und Weneg gleichgesetzt werden, sind die Schreibungen von Weneg nicht identisch? Sonst könnte man problemlos die Hieros von der anderen Weneg-Schreibung nehmen. Schau aber mal weiter, vielleicht komme ich drauf. Vielleicht weiß aber eher Kajk da auf Anhieb, wo das Problem steckt. Viele Grüße --Sat Ra20:04, 8. Feb. 2008 (CET)
Hallo Sat Ra, die Hieroglyphe habe ich neu gezeichnet weil sie eben vollkommen anders aussieht als die Gardiner Zeichen. Im Original sieht sie aber wirklich so aus. Nach Karl (op. cit. S. 14) soll es sich um Gardiner M4 handeln. Wie gesagt, M4 sieht bei Gardiner so ganz anders aus. Deshalb sträube ich mich M4 zu benutzen. (ein vergleichbares Problem gab es ja auch bei Narmer, wo dann eine Zeichnung genommen wurde). Aber trotzdem erstmal danke, ich probiere nochmal etwas rum. Vielleicht bekomme ich das doch noch hin;-) -- Udimu21:03, 8. Feb. 2008 (CET)
Hallo Udimu, also M4 hätte ich da wirklich nicht vermutet (das steht ja eindeutig für renpet). Wie kommt Kahl da drauf, wenn du es so darstellst, wie es aussieht? Das von dir verwendete Zeichen schaut eher nach Mischung aus. Aber die Extended Library gibt das nicht her. Für mich sieht das eher wie ein umgedrehtes Ruder (P8) verbunden mit einer Astgabel (???) oder einem Mini-Kuhgehörn aus. Im Artikel Weneg wird w3ḏ verwendet... Aber das passt nicht. Also eines der unbekannten Zeichen? Dann bliebe aber die Problematik, wie das zu lesen ist. Immerhin: sehr interessante Sache! Viele Grüße --Sat Ra22:50, 8. Feb. 2008 (CET)
P.S. ich frage mal bei Kajk nach.
uppps, ich muss mich korrigieren. Kahl meint m 4 (also klein geschrieben, Gardiner schreibt er sonst groß) ohne zu sagen worauf er sich bezieht. Hast du vielleicht eine Idee? Gruss -- Udimu23:43, 8. Feb. 2008 (CET)
aha, hm. Kann es vielleicht doch aus der Extended Library und u. U. M 3b (ist das identisch mit m4 - da stehe ich gerade auf der Leitung) sein? Ich meine, wenn du das Zeichen von einem Foto nachgezeichnet hast, schaut dieses Zeichen sehr danach aus. Zumal so alte Hieroglyphen nicht wirklich immer leserlich sind und auf Fotos in Büchern (Schattierung usw.) wirkt das Ganze dann nochmal anders. Material und Alter tun zudem ihr Übriges, uns das Erkennen und Lesen heute zu erschweren. Also: auf M 3b kam ich durch das "umgedrehte Ruder" und irgendwas pflanzliches. Ich finde, DAS würde passen. Da kann man so oft hinsehen, wie man will... manchmal fällt einem erst etwas mit zeitlichem Abstand anders auf. Zumindest sehe ich dieses Zeichen so. Und da ist dann eines der Grundprobleme der Interpretation: Jeder nimmt bestimmte Dinge optisch anders wahr. Es ist sehr schade, dass Kahl sich dazu nicht weiter äußert. Ich habe das Buch leider auch nirgendwo in Reichweite - denn 2. Dynastie (obwohl durchaus auch sehr interessant) ist irgendwie so gar nicht meine Zeit. Viele Grüße --Sat Ra00:14, 9. Feb. 2008 (CET)
P.S. Habe mal bezüglich der Box bei Kajk eine Nachricht hinterlassen.
Sorry für die späte Antwort, ich war letzte Woche in den Ferien. Ich habe bezüglich des Problems die Infobox etwas erweitert. Auf der rechten Seite kann man nun die unterschiedlichen Möglichkeiten finden. Ich hoffe die Änderungen lösen das Problem in Luft auf ;-). gruss--kajk✉11:01, 18. Feb. 2008 (CET)
Das ist leichter gesagt als getan. Man kann da sicher ein wenig anders formulieren (hier ist an Thomas Schneider angelehnt und er hat darüber auch nicht mehr zu berichten). Wenn du einen Blick in die Liste der Pharaonen, 16. Dynastie/lokale Kleinkönige und Zweite Zwischenzeit wirfst und dich kurz einliest, wird dir auffallen, weshalb es sich so verhält wie es ist.
All diese Kleinkönige haben keinen großen Artikel (wie z. B. die darauffolgenden Aperanat und Semqen. Die Funde, die die Herrscher "belegen", sind in der Tat die, die im jeweiligen Text und in der Liste angeben sind. Die Eintragung in die QS-Liste müsste dann auch für die anderen Kleinkönige gelten sowie zum Teil für die Prädynastik z. B. für König Fingerschnecke. Das Ansinnen, solche kleinen Artikel auf die QS zu setzen ist nicht unbedingt verkehrt. Nur in dem Kontext zu den ägyptischen Königen dieser Zeit und dem geschichtlichen Hintergrund finde ich das nicht wirklich sinnvoll. Andererseits erheben wir mit der Liste der Pharaonen den Anspruch, soweit möglich auch zu allen einen Artikel zu haben. --Sat Ra20:50, 4. Mär. 2008 (CET)
Ich habs wieder von der QS entfernt, wusste nicht das das so schwierig ist aber trotzdem Dankeschön (wenigstens hab ich was gelernt) --cartinal16:31, 5. Mär. 2008 (CET)
Herkunft des Namens Sothis
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Review zum Artikel Sothis-Zyklus tauchte die Frage nach der Herkunft des Namens auf.
Ich hatte wie folgt kurz dazu Stellung genommen:
Sothis gräzisiert ? Der Weg von Spd zu Sothis konnte bisher in den Quellen nicht hergestellt werden, obwohl die Ableitung von Sirius/Seirios zu Sothis gewählt wird. Da Sirius früher noch in rötlichem Licht funkelte, wäre eher eine Ableitung von Seth zu Sethis/Sothis logischer; Seth wurde auch die Farbe rot zugeschrieben. Da Sirius in der Frühzeit im Juni erschien, würde die Hitze mit Seth als Wüsten"gott" in die gleiche Richtung gehen. Aber demgegenüber steht wieder die Mythologie der Isis. Ich habe bisher noch keine zufriedenstellende und logische Ableitung gelesen (siehe auch Artikel Sirius). Die gräzisierte Form von Spd wäre mit Sopdis, Sepdis, Sopedis etc. stimmiger; ist aber ebenso unbelegt.
Kennt jemand Quellen, die eine eindeutige Ableitung herstellen. Die öfter gelesene Behauptung Sothis war ein altägyptischer Begriff für Sopdet erscheint mir allein schon von der Endung is nicht nachvollziehbar. Gruß--NebMaatRe11:04, 9. Mär. 2008 (CET)
Hallo NebMaatRe, erst einmal muss ich einen kleinen Irrtum ausräumen: Es leitet sich nicht allein von Spd ab. Der Name der Göttin wird u. a.
geschrieben und ist dann eindeutig als spd.t zu lesen. Daraus folgte Sopdet und kann eigentlich auch Sepdet gelesen werden; ansonsten wäre es Soped oder Seped. Da T gehört dazu und sollte nicht unterschlagen werden.
Grundsätzlich heißt es, dass die Griechen mit Sothis den ägyptischen Namen für Sirius wiedergaben – und dieser lautet Sopdet. Die Ägypter stellten Sterne als Götter dar – und das ist auch bei Sopdet der Fall: Sie verkörpert den Stern, den wir Sirius nennen. Nach Bonnet wurde der Name in später Zeit etwa Sote gesprochen, wobei ägyptische Texte ihn mit dem Wortstamm spd (= spitz, scharf) in Verbindung bringen. Hierzu führt er weiter aus: Ob das lediglich Wortspielereien sind oder der Name S. nicht etwa doch die Scharfe bedeutete, lässt sich nicht ausmachen. (S. 737).
Mehr als diese Erklärung kann ich nicht liefern – das ist auch die Gängige. Aber vielleicht haben andere mehr Informationen zu Wortableitungen vom Ägyptischen zum Griechischen?
Es irritiert mich, dass dir hierzu bei all deiner Arbeit über den Sothis-Zyklus, Sirius etc. dazu noch nichts begegnet ist. Ich meine, wenig Literatur wirst du darüber ja nicht zurate gezogen haben. Woher stammt die beschriebene Annahme mit Bezug auf Seth? Gruß --Sat Ra12:38, 9. Mär. 2008 (CET)
Wenn ich vom Standpunkt der ägyptischen Phonologie etwas dazu anmerken dürfte: Die etymologischer Verknüpfung von spd.t und Sothis ist allgemein anerkannt und wird z.B. von Wb IV 111; Osing, Nominalbildung des Äg., S. 121 geäußert; Osing rekonstruiert für das Urkoptische *sắpd.˘t, was in der Spätzeit tatsächlich zu sŏte o.ä. werden konnte. Grüße--Schreiber✉13:16, 9. Mär. 2008 (CET)
Hallo Sat Ra und Schreiber, danke für eure ausführlichen Hinweise. Die Literatur-Ableitungen von Sothis waren sehr vielseitig. Eine klare Zuordnung existierte nicht ;-), daher auch die Ableitungsmöglichkeiten im Artikel Sirius. Den Hinweis mit sŏte hatte ich vorher nicht gekannt. Die hier nun genannten Zusätze sind deshalb auch gut für den Sirius-Artikel als Ergänzung geeignet. Ich hatte leider die Endung t bei spd hier unterschlagen, sorry. Die widersprüchliche Verbindung zu Seth hatte ich nebenbei in einer unbelegten Quelle gelesen (mit Hinweis auf die rote Farbe). Da unbelegt, hatte ich diese Info auch bisher nirgends verwendet. Nochmals ein dickes Danke für die Hilfe. Gruß--NebMaatRe13:31, 9. Mär. 2008 (CET)
als kleinen Nachtag möchte ich noch anmerken, dass es die Form sote/sate auch im Koptischen gibt (Westendorf, Kopt. Hwb., 541), was ja ägyptischem *sắpd.˘t > sŏte direkt entspricht. Grüße--Schreiber✉18:42, 10. Mär. 2008 (CET)
Kleopatras Tod
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In den letzten Tagen hat eine IP wiederholt unbelegte Spekulationen über den Tod Kleopatras VII. eingefügt, die wohl aus einer TV-Doku stammen. Sieht sich jemand in der Lage, den entsprechenden Abschnitt ein wenig auszubauen und zu referenzieren, damit dem Herumspekulieren Einhalt geboten wird? -- Einsamer Schütze17:34, 12. Mär. 2008 (CET)
Es haben nun mehrere drüber geschaut, es wurde ausgebaut und referenziert. Ob das nun vom Herumspekulieren abhält, ist fraglich. Die TV-Dokus werden allzu oft als Maßstab der Dinge genommen. Es kann also immer noch jemand kommen, der das dann wieder ändern wird, weil es nicht mit der Doku übereinstimmt. Schade eigentlich, wo der Artikel so viel Literaturangaben hat... Aber Profiler und Forensiker sind ja ein wenig "IN". --Sat Ra21:40, 12. Mär. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe noch eine ältere Artikelvorbereitung bei mir. Frage aber vorweg: Ist der Inhalt ein interessanter Artikel in WP ? Wenn ja, würde ich den Text noch etwas ausbauen. Gruß--NebMaatRe18:46, 14. Mär. 2008 (CET)
Verwertbarkeit und Akzeptanz von Fernsehdokumentationen
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren12 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Aufgrund der seit einigen Wochen ausgestrahlten Dokus zum Thema Ägypten, die immer wieder gerne zu Artikelergänzungen führen, stellt sich mir generell die Frage nach dem allgemeinen Informations- bzw. Nährwert solcher Sendungen für einen Artikelinhalt und, inwiefern die Inhalte dieser Sendungen als für artikelergänzend tauglich akzeptiert gelten (gerade auch im Hinblick auf die Nachweislage). Wie werden solche Dokus und deren Inhalte von euch beurteilt bzw. wahrgenommen? Da solche Sendungen immer wieder kommen, interessiert mich, inwiefern es allgemein ok ist, wenn aus deren Inhalte Teile in die Artikel übernommen/eingebaut werden. --Sat Ra20:34, 17. Mär. 2008 (CET)
Hallo Sat Ra, ich stehe allgemein sehr sehr skeptisch "Reportagen" gegenüber, die aufgrund nicht nachvollziehbarer Informationen ausgestrahlt werden. Nur ganz selten, wenn entsprechende Infos einwandfrei bestätigt werden und veröffentlicht sind, kann anders verfahren werden. Beispiel: CT-Untersuchung. Klare Ergebnisse, die von mehreren Seiten veröffentlicht werden und nicht den Kommentar enthalten Denkbar wäre unter Umständen.... Nur zu oft sind derartige "Infos" zu sehr Spekulation. Zu Tutanchamun beispielsweise liegt eine klare Aussage und Veröffentlichung zum Fotos des Mumienzustandes vor, als sie nach Carters Begutachtungen wieder beigesetzt wurde; dazu der Hinweis, dass sie später "Verletzungen" aufwies. Der Kern der Aussage und die Veröffentlichung Die Rippen der Mumie waren damals noch Bestandteil der Mumie ist soweit ok. Jede Vermutung, wer nun derjenige gewesen sein könnte, der diese "Rippenverletzung" verursachte, ist reine Spekulation und gehört m.E. dann auch nicht als "Feststellung" in einen WP-Artikel. Wenn Fernsehsendungen ausgestrahlt werden und die dann eventuell von Benutzern eingestellten Infos unbelegt sind, sollten sie herausgenommen werden. Liegen aber, wie im Fall Tutanchamun die Ergebnisse der CT-Untersuchung vor und sind Bestandteil des Artikels, besteht ja die "direkte Zugriffsmöglichkeit". Ansonsten sollte m.E. aber gelten. "Vorsicht". Gruß--NebMaatRe22:05, 17. Mär. 2008 (CET)
(jetzt gabs einen Bearbeitungskonflikt;-)Hallo Sat Ra, also ich muss gestehen, dass ich strikt dagegen bin solche Dokus als Quellen zu benutzten. Erstens sind die ja meist von Journalisten gemacht, die haben einfach nicht immer das Interesse und Wissen alles wirklich fachgerecht aufzubereiten. Das finde ich in ihrem Rahmen vollkommen okay, aber solche Sendungen sind eben zur Unterhaltung und Information für Laien gedacht. Der wichtigste Grund dagegen, wäre für mich aber die Nachprüfbarkeit der Quellen. Ich habe immer gelernt, dass das wichtigste in der Wissenschaft die vollkommene Nachprüfbarkeit ist. Bücher oder Webseiten, die zitiert werden, kann ich nachschlagen oder nachschauen und über Fussnoten alles weiter verfolgen (naja, im Idealfall zumindest). Bei Fernsehsendungen wird das einfach schwierig bis unmöglich. Gruss -- Udimu22:09, 17. Mär. 2008 (CET)
Über die enzyklopädische Relevanz dieser Dokus als Quellen kann ich nichts sagen. Ich muss aber sagen, dass sie bei mir funktioniert haben. Ich bin Nicht-Experte und hatte massive Vorurteile über die Ägyptische Kultur als sterilem Zwangssystem, dem ich ablehnend gegenüberstand. Ein, zwei solche Dokudramen (eines erzählte die Geschichte eines Bauarbeiters an der Cheops-Pyramide) weckten mein Interesse und ließen die Vorurteile verpuffen. (Gleichzeitig las ich zufällig das zweite Buch des Herodot, das - ja auch oft recht spekulativ - ebenfalls zur Sympathiewerbung beitrug). Mir wäre wichtig, aus der WP etwas über den Spekulationsgehalt und die Vertrauenswürdigkeit dieser Sendungen zu erfahren. --Joachim Pense22:32, 17. Mär. 2008 (CET)
Hallo NebMaatRe und Udimu, danke euch für die schnellen Antworten, die sich mit meiner Auffassung dazu decken, die nicht in der Literatur nachvollziehbaren Infos oder sonstigen Veröffentlichungen draußen zu lassen. Allerdings ist ein Zitat von Jan Assmann immer was Gutes... Solche Dokus betreffen ja in der Regel die gängig beliebten Themen wie Pyramiden, Nofretete, Tutanchamun, Echnaton, Kleopatra, Hatschepsut, Ramses II. etc... Ja, die Journalisten machen ihren Job und es hängt wohl oft viel davon ab, was sie wirklich verstehen müssen, wollen und präsentieren sollen. Aber es ist ärgerlich, wie manche Informationen an den Laien gebracht werden. Es erfordert immer mehr Hintergrundwissen als man denkt.
Die Berichterstattung ist zum Teil immer ein wenig zweifelhaft und ich betrachte da Manches äußerst kritisch, vor allem wegen der „Nachweislage“ und der Begründungen. Wenn man diese Sendungen sieht, könnte man glatt glauben, das Studium der Ägyptologie sei so easy, dass es nicht viel brauchte, um etwas zu verstehen. Die Dokus sind außerdem seltenst zeitnah – die derzeitigen sind sogar drei Jahre und noch älter und geben somit nicht wirklich den aktuellen Forschungsstand wieder. Andererseits sind diese Dokus ebenso selten neutral, denn sie geben in der Regel ausgewählte Inhalte wieder, die dem Titel entsprechen und liefern oft nur halbherzige Informationen, deren Zusammenhänge nicht immer erläutert werden und nicht immer für den unbedarften Zuschauer erkennbar sind. Zeitweilig sind auch „fachliche“ Fehler zu finden oder manche Tatsachen werden einfach weggelassen. Die „befragten“ und konsultierten Archäologen geben ihre Meinung oder Ansicht zu dem Thema oder einem Punkt wieder – und es gibt keine Quelle darüber, ob andere Fachleute mit dieser Auffassung konform gehen oder ob das so allgemein anerkannt ist. Zum anderen ist nie klar, woher die Grundinformationen für diese Sendungen kommen: Aus der Literatur? Aus Gesprächen mit Fachleuten? Sind das dann die derzeitigen Meinungen der Befragten oder haben sie das auch mal irgendwo nachvollziehbar und zusammenhängend publiziert? Private Sender lassen zudem gerne den Abspann weg, so dass jegliche Informationen über Beteiligte fehlen. Rein theoretisch gesehen könnte eigentlich jede jemals veröffentliche Doku über Ägypten (auch von National Geographic/vom Discovery Channel) herangezogen werden, in der ein Ägyptologe oder Archäologe sich zu irgendwelchen Dingen geäußert hat. Zu Meinungen in der Ägyptologie ist das immer so eine Sache; auch Dr. Hawass hat zu manchen Themen erst so und später anders gesprochen, ohne zu begründen, worauf sein Sinneswandel beruhte. Das einzig Positive, was ich dem allen abgewinnen kann, ist, dass man manchmal Bilder sieht, die sonst nie irgendwo gezeigt werden oder die man selbst niemals in der Qualität sehen wird.
Zu dieser Rippengeschichte von gestern: Sicherlich kann man diese eine Theorie mit in den Artikel bringen. Unter Nennung der Ägyptologin, die diese Äußerung dazu gemacht hat. Denn zuvor war es Dr. Hawass, der das Fehlen der Rippen zu allererst Howard Carter zuschrieb (und das öffentlich immer und immer wieder), dann waren es vielleicht auf einmal die Einbalsamierer... (dabei sprechen die Fotos von Burton und die Infos der darauffolgenden drei Untersuchunen Bände) und dann kam kein Wort mehr. Außer von Mrs. Ikram in dieser Doku. Dr. Hawass hat meine Nachfrage und allgemeine Kritik zur Untersuchung und Presse-Info und zwei, drei weiteren Sachverhalten vor drei Jahren bspw. mit einem Schweigen quittiert.
Hintergrund meiner Frage hier war, zu klären, wie man generell mit derartigen Ergänzungen im Bereich Ägypotologie umgehen soll. Wie Udimu bin auch ich eher eine "Verfechterin" des Schriftlichen, sprich der Literatur. Web-Sites zeitweilig, dann aber vorwiegend die der "Fachleute" und solche mit überprüfbaren Inhalten. Nich überall wo "Ägyptologie" draufsteht, ist es auch drin. Und nach einer Doku über die Operation eines künstlichen Hüftgelenkes bin ich bspw. ja noch lange kein Chirurg.
Wenn noch andere Mitarbeiter des Portals dieser Meinung sind, kann man hier vielleicht einen Konsens (zumindest für diesen Bereich) erarbeiten, um solchen dauernden und stressigen Änderungen nach den Dokus vorzubeugen (ohne wenn und aber), indem man auf "richtige" Quellen verweist und eine kurze Begründung angibt. Bei Kleopatra ließen sich die bspw. finden. Sorry, Udimu für meinen Lapsus mit Olympos. Da war ich schon ein wenig müde... Viele Grüße --Sat Ra23:41, 17. Mär. 2008 (CET)
@Joachim Pense: Es freut mich, wenn diese Dokumentationen dein Interesse am Alten Ägypten und seinen Menschen wecken. Die ägyptologische Kultur ein steriles Zwangssystem? Au weia. Es gab dort sicherlich anders definierte "Normen" als in unserer Gesellschaft. Zum Spekulationsgehalt dieser Dokumentationen: Die Reportagen ziehen sich immer sehr clever aus der Affäre, indem sie zu bestimmten Punkten Ägyptologen befragen/zitieren. Beachten muss man dabei das Datum der Produktion der Doku. Liegt das schon einige Jahre zurück, kann das locker überholt sein. Forschung ist ständig in Bewegung. Die Schwierigkeit des Spekulatius liegt darin, dass man ihn als unbedarfter Zuschauer schwer erkennt - weil man in der Regel kein oder nur sehr wenig Hintergrundwissen hat und auf das angewiesen ist, was präsentiert wird. Grundsätzlich hat man aber die Wahl zu entscheiden, was man wissen will: Es gibt jede Menge Literatur - und da kann man sein Wissen vertiefen. Wie du ja selbst mit Herodot beschreibst. Die richtige Auswahl an Literatur zu finden, kann schwierig sein... Das hängt von den Dokus ab, die in einem Interesse wecken. WP ist aber wahrscheinlich nicht der richtige Ort, um Spekulationen zu entlarven.... In einem Artikel, egal welcher, wäre das eindeutig POV. Gruß --Sat Ra23:41, 17. Mär. 2008 (CET)
Bitte keine Fernsehdokus berücksichtigen. Selbst wenn ein namhafter Ägyptologe als Berater im Nachspann genannt wird, hat er nie die endgültige Fassung gesehen. Ich weiß es, weil ich einmal einen Ägyptologen zur Rede gestellt hatte, weil in der Sendung Fehlinformationen verbreitet worden waren. Er war völlig entsetzt, was man aus seinem Ausarbeitungen gemacht hatte. Generell sollte auch bei der Ägyptologie in der Wikipedia die Zweiquellentheorie der Historiker gelten: Erst wenn zwei voneinander unabhängige Quellen dasselbe aussagen, darf eine Theorie übernommen werden, obwohl es auch dann noch Irrtümer gibt. Auf Beispiele möchte ich ausnahmsweise verzichten. Allenfalls wäre möglich: Assmann (um einen Namen zu nennen) sagte in einem Interview, aber dann bitte mit Nachweis und eher in der Diskussion des Artikels. --Gudrun Meyer00:06, 18. Mär. 2008 (CET)
Hallo Gudrun Meyer, vielen Dank für deine Antwort. Du triffst die Arbeit der Medien in diesem Punkt wirklich ganz genau so wie sie ist. Könnte ich so bestätigen... Viele Grüße --Sat Ra00:23, 18. Mär. 2008 (CET)
Da ja wohl nicht bestreitbar ist, dass die Verlässlichkeit des Fernsehens unter der der Fachliteratur liegt, meine ich, dass jegliche Information (Ausnahme: die Interviews) aus der Fachliteratur oder gleichwertigen anderen fachlichen Quellen bezogen werden sollte. Jeder, der durch entsprechende fachliche Kenntnisse verfügt, sollte in der Lage sein, auf Literatur zuzugreifen. Wer auf Literatur nicht zurückgreifen kann, wird ja nicht gezwungen, trotzdem einen Artikel zu schreiben. M. E. gibt es also keine Rechtfertigung dafür, das Risiko einzugehen, durch die Verwertung von Fernsehsendungen falsche Informationen zu verbreiten. Dass Dokumentation Laien einen ersten informativen Einblick geben können, will ich damit aber nicht bestreiten. Grüße--Schreiber✉10:58, 18. Mär. 2008 (CET)
Auch ich halte die in TV-Dokus getroffenen Aussagen grundsätzlich für äußerst problematisch. Ich kann mich besonders dem vorangehenden Beitrag von Schreiber vorbehaltlos anschließen. Aus dem Stadium, wo Inhalte dieser Sendungen zunächst ohne weitere Angaben artikelergänzend oder -aufbauend letztlich auch nur eingeschränkt tauglich waren, ist WP - unser aller sei Dank! - schon sehr, sehr lange heraus. Grüße -- Muck15:29, 18. Mär. 2008 (CET)
Danke an euch alle für euer eindeutiges Feedback. Mir war es nach diversen ergänzenden Aktionen einfach wichtig, eure Meinungen dazu aus dem "Fachbereich" zu hören. Denn das Medium Fernsehen regt ja sehr Vieles an. Vielleicht trägt diese Diskussion ja ein wenig dazu bei, dass es nach den nächsten Sendungen nicht mehr ganz so üppig und blumig wird. Grüße --Sat Ra20:08, 18. Mär. 2008 (CET)
Aufbau der Portalseite
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren10 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Beim Überarbeiten der Liste aller Artikel im ägyptologischen Bereich und einem Blick auf die Portalseite kamen mir folgende Gedanken zur allgemeinen optischen Gestaltung:
Ergänzung eines Links, der alle Artikel aus dem Bereich anzeigt. So hat der Interessierte gleich alles auf einen Blick.
Die Listenübersicht vielleicht gegen den Platz von "Artikelbausteine" austauschen. Unsere schönen Listen gehen da ganz unten irgendwie unter. Und Artikelbausteine passen auch besser zu den Kategorien.
Wenn machbar, sollte ein Hinweis nicht fehlen, dass neue Artikel aus dem Bereich hier eingetragen werden. Für uns stetige Mitarbeiter ja null Problemo, aber für "Neueinsteiger" nicht klar. Wir können sie dann ja in der Gesamtliste aller Artikel nachtragen. Sonst gehen sie unter und man weiß nicht, dass es sie gibt (siehe dazu Merenptah-Stele und div. Papyri).
Ich finde die Änderungsvorschläge ebenfalls sinnvoll und möchte dazu noch eine Ergänzung liefern: Die Rubrik "Neue Bilder" leidet unter einem akuten Aktualitätsdefizit. Das neueste dort verlinkte Bild ist fast ein Jahr alt. Vielleicht kann man irgendwie die neuesten commons-Einträge per Bot anzeigen lassen, ansonsten vielleicht lieber ganz rausnehmen. -- Einsamer Schütze16:23, 9. Apr. 2008 (CEST)
Vielen Dank für eure zahlreichen Rückmeldungen! Nachdem Kajk in den letzten Tagen aufpeppungsmäßig zugange war (danke dafür) und ich die Plätze von Listen gegen Artikelbausteine ausgetauscht habe, kam mir der Gedanke - falls nicht zu viel verlangt – ein wenig mehr Gedanken für den Style „unserer“ Seite hier zu aufzuwenden.
Wir könnten einen weiteren Tab anlegen und dort die Kategorien/Artikelbausteine und "Hilfreiches" für die Artikel anlegen. Die Vorlagen (= Artikelbausteine) könnten dann aus dem Tab "Konventionen“" entfernt werden und die Portalseite wäre damit nicht ganz so lang. Eigentlich sind das ja auch Tools...
Vom Tab Portal Ägyptologie könnte man Nachgeordnete Seiten auch dorthin auslagern und stattdessen im Tab „Projekt Ägyptologie“ noch mal die Hinweise für die erwünschte Mitarbeit unterbringen – mit meiner obigen Ergänzung zum Eintrag neuer Artikel und auf der Hauptseite dann unter Mitmachen einfach mehr... schreiben, was dann auf den Tab Portal Ägyptologie führt.
Mit den Bildern hat Einsamer Schütze recht. Inwiefern die Bilder, die ein Bot finden kann, aber auch wirklich aktuell sind, halte ich für fraglich. Nicht alles was aktuell geuploaded wird, ist es optisch dann auch. Wie wäre es stattdessen mit einem Bild des Monats? Da kann man auf Commons sicherlich immer was Schönes finden. Quer durch alle Epochen und Dynastien.
Habt ihr vielleicht noch weitere Ideen? Irgendwie bin ich mit der Optik nicht wirklich glücklich. Aber vielleicht mag das ja an meinem Bildschirm liegen. Viele Grüße --Sat Ra23:49, 9. Apr. 2008 (CEST)
Alle bislang dargelegten Ideen finde ich sehr gut, nichts gegen deren Verwirklichung. Hinsichtlich der Gesamtoptik war ich im Grunde bislang recht zufrieden. Doch eine Weiterentwicklung ist ja immer möglich. Sinnvoll - auch hinsichtlich einer abwägenden Diskussion - wäre hier vielleicht vor dem direkten umfassenden Eingriff in das Bestehende eine vorherige Ausarbeitung auf einer benutzereigenen Entwurfsseite. Viele Grüße -- Muck11:17, 12. Apr. 2008 (CEST)
Hallo Muck, mit Optik meinte ich, dass mir einiges zu "gestreut" erscheint. Insgesamt betrachtet ist alles ok!!! Aber wie gesagt, kann auch an meinem Bildschirm liegen - da ist viel Platz. Nimmt so ein Entwurf viel Speicherplatz weg und kann man das dann auch wieder löschen? Es müsste nach so einem Entwurf ja nicht alles doppelt vorhanden sein. Ich arbeite dann erst mal meinen letzten Punkt aus dem ersten Vorschlag ab. Viele Grüße --Sat Ra20:52, 12. Apr. 2008 (CEST)
Hallo Sat Ra, na ja, ich hänge halt in Bezug auf die Optik in erster Linie ziemlich an dem Farb- und Gesamtkonzept, aber wie gesagt, Weiterentwicklung sollte imm möglich bleiben, erst recht in wohl eher nachgeordneten Details! Was den Speicherplatz anbelangt, da muss man sich bei WP wohl noch lange keine Sorgen machen. Entwurfsseiten in bekannter Manier kann man (frau) jederzeit anlegen. Ist dann aus dem Entwurf mehr geworden, imho alles per copy-paste auf eine neue oder bestehende Artikelseite (und damit ohne die Entstehungsdiskussion). Anschließend die Entwurfsseite leeren, eine Schnelllöschantragstub mit Beründung wie: hat sich erledigt {{Löschen|Begründung -- ~~~~}} oder {{Löschen}} Begründung -- ~~~~ und ein diensttuender Admin erledigt den Rest. Wenn zu einem Entwurf noch gar kein konkreter Artikel besteht, kann man ja den ganzen Entwurf komplett mit bisheriger Diskussion in Richtung des gewünschten Lemmas verschieben, womit sich die Entwurfsseite quasi von selbst auflöst. LG -- Muck14:42, 15. Apr. 2008 (CEST)
Unsere Besten Bilder?
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi, Mir ist aufgefallen, dass unter dem Tab Unsere Besten der folgende Text steht:
Dies ist eine Liste aller informativen, lesenswerten und exzellenten Artikel und Bilder zum Themenbereich Ägyptologie
Da ist mir das Wort Bilder aufgefallen, auf den commons gibtes ein paar "Featured Pictures" und "Quality Images": catscan (mit Bilder 1, 2 und 3).
Sollen diese ebenfalls in die Liste integriert werden? Oder wollen wir das Wort Bilder aus dem Text löschen? Was denkt ihr? Ich persöhnlich denke diese können wir auch in die Liste aufnehmen, es stellt sich da nur die Frage unter welchen Kriterien. gruss--kajk✉16:47, 23. Apr. 2008 (CEST)
Gute Bilder sollten grundsätzlich auch präsentiert werden. Die Kriterien sind in der Tat eine Frage. Eine Orientierung bieten vielleicht das Inhaltsverzeichnis aller Artikel oder an den Kats (als Themengebiete). Bei den Bildern sollte man aber ein Auge auf die Beschreibung zum Bild haben, ob beides übereinstimmt. Manchmal sind bestimmte Dinge nicht so eindeutig. Die Einbindung dann in Form einer Galerie?
Einsamer Schütze hat weiter oben bereits die Problematik mit "Neue Bilder" auf der Portalseite angesprochen, die ja nun schon ein "wenig alt" und in der Form nicht mehr recht passend sind. Wie von ihm angeregt, gibt es die Möglichkeit, sich per Bot die neuesten Einträge anzeigen zu lassen? Vielleicht lassen sich „beste Bilder“ und „neueste Bilder“ auch irgendwie kombinieren? Gruß --Sat Ra17:29, 23. Apr. 2008 (CEST)
Die Deutsche Wikipedia hat ja so ziemlich die höchsten Standards und das nicht nur bei Artikeln sondern auch bei Bildern. Da wir für letztere ja die Kategorie Exzellente Bilder haben, würde ich sagen, bevor wir die Featured Pictures von Commons einfach übernehmen sollten wir sie erstmal bei den WP:KEB einstellen. Diejenigen, die für gut befunden werden, können dann in einer Galerie bei Unsere Besten hinzugefügt werden. -- Einsamer Schütze17:53, 23. Apr. 2008 (CEST)
Heute ist (von den dreien von den commons) das Bild mit allen drei Gize Pyramiden bereits Exzellent. Die anderen beiden sollen wir auch vorschlagen.
Die neue Bilder-Thematik ist imo speziell. Es ist schwierig zu ermitteln, welche Bilder in diese Liste sollen und was machen wir, wenn ein schwall von neuen Bilder ankommt? Alle einstellen? Nur eine Auswahl? Ich würde es begrüssen, diesen Teil rauszunehmen und dafür ein Bild des Monats einzuführen (Das aktuellste, dass exzellent wurde oder ein Bild eines gerade eben exzellent (oder lesenswert?) gewordenen Artikels). gruss--kajk✉09:50, 24. Apr. 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren10 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo alle zusammen, habe heute in Verbindung mit dem Artikel Nilschwemme gelesen (Der Neue Pauly), dass Hapi wortwörtlich Nilflut, h'pj, heißen soll und dass der Nil eigentlich J'rwc3 mit der große Fluss ohne spezielle Bezeichnung war. Hesiod hat aus Hapi=Nilflut dann Neilos und Homer aus dem Fluss ohne Namen den gleichnamigen Landesnamen Aigyptos gemacht ? Ist diese Erklärung soweit ok ? Gruß--NebMaatRe20:30, 10. Apr. 2008 (CEST)
Meines Wissens ist Aigyptos keine Erfindung Homers. Schon in Linear B-Texten, glaube ich mal gelesen zu haben, taucht ein Personenname ai-ku-pi-ti-jo o.ä. auf. Das sagt mir zumindest eine verschwommene Erinnerung, ich habe momentan keine Literatur zu Linear B zur Verfügung, bei der nächsten Gelegenheit werde ich aber mal nachschauen. Sowohl Hˁpj als auch jtr.w-ˁ3 können den Nil meinen, die Belegstellen im Wb und im TLA erwecken aber den Eindruck, dass jtr.w-ˁ3 kein allzu altes Wort ist. Hannigs Belegstellenwörterbuch zum AR habe ich leider nicht. Grüße--Schreiber✉10:34, 13. Apr. 2008 (CEST)
Hallo Schreiber, danke für die erste Auskunft. Wäre schön, wenn du da nähere Angaben finden würdest; vielleicht auch, ab wann jtr.w-ˁ3 in Gebrauch kam und ob die Übersetzung der große Fluss passt. Gruß--NebMaatRe11:58, 13. Apr. 2008 (CEST)
jaja, "der große Fluss" ist richtig. Nach meinen Notizen wird übrigens im LÄ-Artikel "Nil" neilos von n3-j'r.w ˁ3.w "die großen Flüsse" (j'r.w ist eine jüngere Form von jtr.w) abgeleitet. Die anderen Sachen kann ich aber leider erst in etwa zwei Wochen erledigen, da mir zwischenzeitlich die benötigte Literatur nicht zur Verfügung steht. Vielleicht ergeht es da jemand Anderem von uns ja besser, sodass Du nicht so lange warten musst :-) Grüße--Schreiber✉16:52, 13. Apr. 2008 (CEST)
Danke für diese schnelle Zwischeninfo. Hmm..dann würde ja die Ableitung Neilos = na-j'l.u aa.u bedeuten bzw. im Singular (der) grosse Flussi'l-aa oder vereinfacht ilaa ? Die ältere Form dann: itel-aa oder vereinfacht = itelaa/itlaa ? Gruß--NebMaatRe17:17, 13. Apr. 2008 (CEST)
Die antiken Aussprachen waren etwas anders. Osing rekonstruiert für jtrw urkoptisches *jắtr˘w, was im 1. Jahrtausend v. Chr. meiner Einschätzung nach etwa *jore gelautet haben sollte, ˁ3 lautete *ˁắ3 > *o. Wie der Plural rekonstruiert werden muss, weiß ich nicht, da er sich nicht voraussagen lässt und ich gerade kein koptisches Wörterbuch zur Hand habe. Grüße--Schreiber✉19:43, 23. Apr. 2008 (CEST)
Hmmm...*jore? Die n-Ableitung für Neilos würde dann einen Hinweis für eine Aussprache *jole geben; Neilos = na*jole oder na*iole oder ne*iole usw.; oder ist es sicher, dass es mit "r" ausgesprochen wurde (letzte Frage hierzu ;-)) ? Gruß--NebMaatRe13:04, 24. Apr. 2008 (CEST)
nun, mit der Phonologie des Spätägyptischen kenne ich mich leider nicht aus, sodass ich Dir diese Frage nicht wirklich beantworten kann. Der Plural mit Artikel n3 wurde wohl auch nicht *jore ausgesprochen, sondern irgendwie anders - ich kann dir aber nicht sagen wie, da Crum keinen Plural angibt. Grüße--Schreiber✉17:01, 24. Apr. 2008 (CEST)
Danke für deine Hilfe, hmmm...vieleicht findet sich anderweitig Aufklärung ;-); wer weiß, mal eine völlig unwissenschaflich unbelegte Annahme, wär ja 'n Ding, wenn der akkadische Begriff "Diyala" = "Di-yala"? etwas mit *jore = *jole/jala ? was zu tun hat ;-). Werde mal schauen, ob es in der Bibliothek dazu etwas gibt. Viele Grüße--NebMaatRe17:49, 25. Apr. 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
FYI: Ich habe einen zusätzlichen Parameter in der Vorlage:Infobox Pharao eingefügt: Für die Eigennamen, Thronnamen, Horusnamen, Sethnamen, Nebtinamen und Goldhorusnamen, kann man mit '...-HIERO-REF = <ref>...</ref>' die Quelle für diese bestimmten Hieroglyphen angeben. Der [1]-Link erscheint dann immer auf der gleichen Zeile, wie die Hieroglyphen selber. gruss--kajk✉11:22, 30. Apr. 2008 (CEST)
Eine großartige Sache! Auch von meiner Seite vielen Dank an dich für die Puzzle-Arbeit. Viele Grüße --Sat Ra21:26, 3. Mai 2008 (CEST)
Vorschlag für Aufbau Portalseite
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie vor einiger Zeit angesprochen, hatte ich einige Ideen zu Veränderungen am Aufbau der Portalseite, die nun in meinem Vorschlag auch visuelle Formen angenommen haben. Im Vergleich zur Portalseite gab es insgesamt folgende Änderungen:
Umstellung (Anordnung Rubriken und alles, was unter „Mitarbeit“ fällt, zusammengefasst) der Portalseite
Umbenennung Abschnitt „Übersicht“ in „historische Übersicht“
Einfügen des neuen Tabs „Mitarbeit/Nützliches für Artikel“ (Arbeitstitel) mit Inhaltsverzeichnis
Ergänzung eines Inhaltsverzeichnisses unter dem Tab „Konventionen/Vorlagen“ zur bessern Übersicht auf den ersten Blick
Umstellung unter dem Tab „Projekt Ägyptologie“ mit Ergänzung des Punktes Mitarbeit
Verschiebung des Tabs „Aktuelle Artikeländerungen“ an letzte Stelle
Auf der Hauptseite muss noch irgendwo „alle Artikel“ untergebracht werden und der Abschnitt „neue Bilder“ sollte „Bild des Monats“ heißen (wollte hierfür nur keine neue Seite mehr anlegen); und das Bild muss ein wenig besser präsentiert werden.
Feinheiten/Feinschliff fehlt noch etwas...
Ich würde mich freuen, wenn ihr ein wenig Zeit findet, euch das Umstellungs-Ergebnis kritisch anzuschauen. Weitere Anregungen dazu sind auf der Diskussionsseite zum Vorschlag erwünscht. "Technische Mängel" in Sachen Edits möge man mir bitte verzeihen. Vielen Dank und viele Grüße --Sat Ra22:06, 3. Mai 2008 (CEST)
Im Großen und Ganzen gefällt mir Dein Vorschlag gut. Ich bin allerdings eher gegen eine Umstellung des "Mitarbeiten"-Kastens. Grüße--Schreiber✉08:13, 4. Mai 2008 (CEST)
Ich denke es ist gut, wenn wir das alte Layout mehr oder weniger beibehalten und doch viele Erneuerungen machen. Bei deinem Vorschlag scheint die Hauptseite nun etwas (zu) verstopft, hier kann man evtl. mit ein paar grösseren Abständen zwischen dem unterschiedlichen Blöcken. Mein Vorschlag von oben, die Neuen Bilder durch ein Bild des Monats zu ersetzten steht immernoch.
Evtl. sollte man sich eine klare Trennung zwischen Portal und WikiProjekt überlegen. just my two cents grüsse--kajk✉08:43, 8. Mai 2008 (CEST)
Danke für euer Begutachten und eure Rückmeldungen auf dieser Seite und auch hier.
@Schreiber: Da das Projekt Mitarbeiter braucht, hast du Recht, den Kasten oben re. zu lassen. Hatte NebMaatRe ebenfalls angeregt.
@Kajk: "Bild des Monats" hatte ich, wie oben geschrieben, nicht umgesetzt - war aber so gemeint. Befürworte ich auch nach wie vor. Geht das über dann über ein "Random-Verfahren" oder müssen wir das aussuchen? Und wie entscheidet man sich für ein Bild des Monats? Ja es wirkt so in der Tat ein wenig "gequetscht" und bräuchte ein paar Abstände. Wie ließe sich eine Trennung von Portal und Projekt am besten realisieren?
Ich stelle erst mal nach euren Vorschlägen bei mir um. Wie wollen wir dann weiter verfahren? Viele Grüße --Sat Ra22:04, 16. Mai 2008 (CEST)
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Nachdem nun imho ein tragfähiger Boden für die Weiterentwicklung dieses Projektes wohl gefunden ist, möchte ich es auch hier allen Mitarbeitern des Portals offiziell vorstellen. Eine aktive Mitarbeit in jeder konstruktiven Form (einschließlich Diskussion, Kritik, Anregungen und Substanzvergößerung) ist selbstverständlich immer gerne gesehen! Grüße -- Muck13:42, 10. Mai 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Nachdem nun imho WP einen (längst überfälligen) weiteren großen Schritt in Richtung Validitätsverbesserung vorangekommen ist, möchte ich besonders alle Stetigen auf diese Möglichkeit hinweisen. Und damit weiterhin viel Kraft und Ausdauer auch bei der permanenten Artikelpflege! Viele Grüße -- Muck13:42, 10. Mai 2008 (CEST)
Open Encyclopedia of Egytpology
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Zur Info: Ich habe eine neue Navileiste rund um das Thema Ägyptischer Kalender erstellt, die bei Bedarf ausgebaut bzw. ergänzt werden kann. Es gibt sicherlich noch mehr bekannte Feste und Anlässe, die dort Berücksichtigung finden können. Gruß--NebMaatRe10:50, 11. Jun. 2008 (CEST)
Sehe das wie Schreiber. Wäre es nicht besser, dann die mit dem ägyptischen Kalender in Verbindung stehenden Feste in einer Rubrik im Artikel unterzubringen, über Aufzählung bspw. oder einen Artikel, der nur von ägyptischen Festen handelt und das dann abdeckt? Es sind ja nicht tausende an Festen. Grüße --Sat Ra20:45, 11. Jun. 2008 (CEST)
Danke für den Hinweis, Die Überschrift "....und die wichtigsten Ereignisse" könnten tatsächlich als Themenring gewertet werden, da nur eine Auswahl (hatte ich nicht bedacht). Wie wäre es bei einer Umbenennung in: "Der ägyptische Kalender und alle Hauptereignisse" ? Es werden in diesem Falle alle Hauptfeste genannt und die Themenwahl wäre dann nicht mehr subjektiv. Gruß--NebMaatRe10:23, 12. Jun. 2008 (CEST)
Hi NebMaatRe, die Sache ist in der Tat nicht so ganz einfach, da steht momentan das Opetfest neben dem Kanopusdekret, das Sedfest (was hat das mit dem Kalender zu tun?) neben der Nilschwelle, mmmh. Hauptfeste finde ich auch etwas schwierig (Neujahr fehlt), da das doch von Ort zu Ort variiert, das Opetfest war in Theben wichtig, aber hat des den Leuten in Memphis interessiert? Gruss -- Udimu10:58, 12. Jun. 2008 (CEST)
Hallo Udimu, das ist an sich nicht so schwierig. Es gibt die lokalen Feste, die in Kombination mit den Hauptfesten die Gesamtanzahl von 60 (!) überschreiten. Dagegen sind die regionsübergreifenden Hauptfeste überschaubar und belaufen sich auf weniger als 1/3. Das Opetfest war in späterer Zeit das fünfte Hauptfest neben den vier hintereinander stattfinden Neujahrshauptfesten. Die Ägypter haben es tatsächlich geschafft, "zwei Monate durchzuzechen" ;-) und waren mit Ende des Opet-Festes entsprechend richtig in "Katerstimmung" (da völlig "blau"). Die anderen Feste verteilen sich auf das Jahr. Das Kanopusdekret war Auslöser für den zweiten ägyptischen bürgerlichen Kalender, der neben dem alten Kalender verwendet wurde. Insofern ist das Kanopus-Deket die "Gründungsurkunde" des zweiten Kalenders. Das Sedfest erfolgte bekanntlich nur selten, da erst ab 31. Regierungsjahr. Wenn, dann wurde es aber immer in Verbindung mit dem Sokarfest gefeiert. Das Sedfest hatte damit eine Verlängerung des Sokarfestes zur Folge. Die Anordnung in der Navileiste ist alphabetisch. Hmmm..achja...fast vergessen: alle Hauptfeste werden dann natürlich in die Naviliste eingetragen (würde dann später erfolgen, wenn klar keine Bezeichnung als Themenring). Gruß--NebMaatRe12:39, 12. Jun. 2008 (CEST)
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Hallo, eine Nachfrage bzw. ein Datierungsproblem: Scheschonq III. feierte in seinem 39. Regierungsjahr das Amun-Fest am 26. Pachon des bürgerlichen Kalenders, der zugleich der 1. des neunten Mondmonats war (Neumondtag). Diese Angabe lässt nur die Jahre 800 v. Chr. und 825 v. Chr. zu, was aber zu Beginndaten 838/853 v. Chr. führt und sich nicht mit der bisherigen Chronologie verträgt. Verschieben lässt sich leider auch nichts. Es bleibt daher nur eine Möglichkeit, damit die Chronologie wieder passt: Die ersten 6 bis 7 Jahre seiner Herrschaft waren regional begrenzt oder eine Mitregentschaft. Offizieller Herrscherbeginn wären dann die Jahre 832/831 oder 847/46 v. Chr.; da er aber zeitgleich mit Petubastis I. regierte, dessen erstes Regjahr 823 v. Chr. war, käme im Verlauf nur die Datierung 831 v. Chr in Frage, wenn im 8. Jahr Petubastis I. als gleichrangigen König akzeptieren muss. Damit bleibt die Frage, ob jemand Informationen über eine Mitregentschaft oder Lokalregentschaft Scheschonqs hat ? Wenn ja, würde dies aber bedeuten, dass seine Regierungsjahre um diese Jahre reduziert werden müssen, da sonst die nachfolgende Chronologie wieder nicht passt. Im Artikel steht nur der Satz: Offenbar wird er anfänglich in Theben als König anerkannt; dies würde die Möglichkeit der Regionalregentschaft zulassen. Wenn dem so ist, würde ich es im Artikel so formulieren und die Zusammenhänge erklären. Das Ende seiner Regierung wäre anzupassen und auf 786/785 v. Chr. zu legen, falls er eine Regierungszeit von 51 bis 53 Jahren hatte (Krauss geht von 52 Jahren aus). Viele Grüße --NebMaatRe15:51, 14. Jun. 2008 (CEST)
Hallo NebMaatRe, ich bin nun überhaupt kein Experte zur 3. Zwischenzeit. Soweit ich mich erinnern kann, gibt es da aber tausend Probleme, die nur gelöst werden können, wenn man davon ausgeht, dass es ÜBerlappungen in Regierungszeiten gab und wenn man davon ausgeht, dass zahlreiche der bekannte Herrscher nur lokal regierten. Von daher sehe ich da jetzt nicht so die Probleme. Übrigens gab es nach einer Konferenz in den Niederlanden eine Neunummerierung der Scheschonqs. Sind die Daten dieser Neuordnung schon in dem hiesigen Artkel eingeflossen?? Gruss -- Udimu16:09, 14. Jun. 2008 (CEST)
Hallo Udimu, ich weiß nicht, wer den Artikel verfasst hat (bin nur durch die Amun-Daten drauf gestoßen). Wenn Bezug auf Takelot II. genommen wird, bleibt als einzige Alternative für Scheschonq III., dass er als Sohn von Takelot II. in Theben von seinem Vater 838 v. Chr. als Mitregent und gleichzeitig lokaler Herrscher eingesetzt wurde. Dann passt alles bestens ! Die Monddaten sind nicht zu ändern, die dazugehörigen Aufzeichnungen auch nicht. Wenn neu nummeriert wurde, ist eine Änderung nur in 25 Jahres-Abständen möglich. Das würde wieder bedeuten, dass einer der Scheschonqs 898/873/838/813 v. Chr. begonnen haben muss (ohne Verschiebungsmöglichkeiten). Achso...da bleibt natürlich noch Osorkon II., ganz vergessen, in der englischen WP ist seine Regzeit bis etwa 837 angegeben und dort wird Scheschonq III. als NAchfolger und Sohn von Osorkon II. beschrieben. Das würde auch gut passen. Der Artikel müsste dazu dann mit dem von Osorkon II. angepasst werden. Gruß--NebMaatRe16:19, 14. Jun. 2008 (CEST)
also mit der 3. Zwischenzeit mag sich ja hier keiner wirklich beschäftigen (beschämt dreinschau ...;-). Ich habe jetzt diese Neunummerierung vor mir und die betrifft nicht Scheschonq III. Da bleibt also alles beim alten. Gruss -- Udimu16:37, 14. Jun. 2008 (CEST)
Danke Udimu, in anderen Chronologien wird S. III auch als Nachfolger von Osorkon II. geführt. Die Literatur aus der en. WP ist relativ neu (2005), werde also mal hier ähnlich verfahren und anpassen (die Monddaten legen dies auch nahe, da die wahrscheinlichste Variante). Wer jedoch andere verlässliche Infos hat, die die andere Geschichte stützen, kann dann noch geändert bzw. beide Möglichkeiten ausführlich erklärt werden. Osorkon II. wird bei uns auch nur mit 25/26 Jahren bedacht statt der 47/48 Jahre. PS: Habe gerade gesehen: Petubastis I. 23. Regierungsjahr ist das 31. Regierungsjahr von S. III.; also zeitgleich. Da Petubastis ebenfalls sicher mit den Monddaten belegt ist und nur in 823 oder 848 sein 1. Regierungsahr zu datieren ist, bleibt beim Vergleich (1. Jahr Petubastis I. = 9. Jahr S. III.) nur der Regierungsbeginn 831 v. Chr. ! Damit bleibt das alte Problem (oben genannt) und als einzige Alternative die Mitregentschaft. Gruß--NebMaatRe16:49, 14. Jun. 2008 (CEST)
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Ich schon wieder. Es hat sich herausgestellt, dass Daszewski immer den vollen Namen Marina el-Alamein benutzt, ansonsten aber el-Alamein gebräuchlicher scheint. Soll die antike Siedlung jetzt bei el-Alamein eingebaut werden und bei Marina el-Alamein eine Verlinkung auf el-Alamein? Bitte um Meinungen auf Diskussion:Marina el-Alamein. Danke. --Felis11:37, 16. Jun. 2008 (CEST)
kann man getrennt lassen. Ich würde vielleicht den kleinen Abschnitt zu dem 2. Weltkrieg rausnehmen, Dein Artikel behandelt eben nur die antike Stadt. Gruss -- Udimu11:40, 16. Jun. 2008 (CEST)
Na ist doch schon mal schön, dass wir insgesamt hier als Hobby- bzw. Freizeit-Ägyptologen eingestuft auch ausserhalb von WP einemal eine verhaltene Anerkennung finden ;-) Also nur munter weiter so in unserer Freizeit. Viele Grüße -- Muck13:23, 17. Jun. 2008 (CEST)
Danke für die Info, Naunakhte. Dass "wir" hier außerhalb von WP positiv wahrgenommen werden (wenn auch als Freizeitägyptologen - aber echte fehlen uns halt), sollten wir auf jeden Fall als Ansporn nehmen, so weiter zu machen und besser zu werden. Wie Muck schon oben sagte: "Also weiter munter in unserer Freizeit." Viele Grüße --Sat Ra18:25, 17. Jun. 2008 (CEST)
Eins noch: Der besagte Kommentar erwähnt in besonderer Weise unsere "Fußnoten und Literaturhinweise" und wüscht sich indirekt noch eine größere Quellenvielfalt. Damit spricht er genau das an, was imho WP gegenüber allen anderen Enzyklopädien (print oder one.line) auszeichnet. In keinem anderen vergleichbaren Produkt ist der Quellenbezug wohl derart öffentlich dargelegt und wir sollten konsequent fortfahren, unsere Texte mit Hinweisen auf seriöse weiterführende Literatur (auch als Artikelgrundlage), Weblinks, und - wenn immer nötig - mit Anmerkungen und Einzelnachweisen (nunmehr sogar in getrennter Darstellung mit unabhängiger Durchzählung, siehe Ahmose !) auzustatten. VG -- Muck12:07, 20. Jun. 2008 (CEST)
Übersetzungshilfe engl-dt. bei Marina el-Alamein
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, habe mal meine gesammelten Exzerpte über Marina el-Alamein online gestellt. Jetzt habe ich bei 2 Worten ein Problem, dass ich in 2 Jahren nicht lösen konnte: es befindet sich beides bei dem Grab T1GH: dentil, Verzierungsart - das Wort habe ich nirgendwo gefunden, das gibt es nicht. Sowie lead, das bezieht sich auf das Material eines Sarges; genau dieses Wort habe ich nirgendwo gefunden. Es könnte mit etwas Ergänzung Leder oder Blei bedeuten, da es darum geht, dass ein Loch hinein geschnitten wird, tippe ich auf Leder. Weil ich es aber nicht genau weiß, habe ich die englischen Worte im Text belassen. Ist das okay so, oder weiß jemand von euch wie man das übersetzen kann? War teilweise ein sehr komisches Englisch, vielleicht haben die Polen das von einem Ami, der eigentlich nur russisch kann, übersetzen lassen... Jetzt muß ich wikipedia-untreue nochmal nachlesen wie man Bilder online stellt, dann gibts auch Anschauungsmaterial...
--Felis20:06, 15. Jun. 2008 (CEST)
Hallo Felis, so ganz ohne Kontext ist manches schwierig, gerade was Fachbegriffe im Englischen betrifft... dentils ist ein Begriff aus der Architektur und stellt eine besondere Dekorationsform, nämlich eine bestimmte Friesform dar, die wie eine Zahnreihe aussieht (Zahnfries). Passt ja dann auch zum oberirdischen Teil des Eingangs in der Deko.
Zum Sarg: Da müsste man weitere Einzelheiten wissen. Ist lead das einzige erwähnte Material? Aber Sarg und Leder und rechteckig? Lead (nicht zu verwechseln mit leather und "led" gelesen) bezeichnet im allgemeinen Blei und in Verbindung mit Glas bedeutet das z. B. Bleiglas. Sind da vielleicht Glasverzierungen drauf? Auch das ginge: Bleisarg? Und: wo wird da ein Loch reingeschnitten? Kannst du vielleicht dem Verständnis halber den Satz zitieren, der den Sarg beschreibt? Ich denke, dann kommen wir weiter und können deutsche Begriffe verwenden. Grüße --Sat Ra19:07, 16. Jun. 2008 (CEST)
Hallo, also Bleisärge sind im griechisch-römischen Raum sehr gut bezeugt, von daher hätte ich da keine Schwierigkeiten, wenn so ein Teil gefunden wurde. Gruss -- Udimu19:42, 16. Jun. 2008 (CEST)
Hallo Udimu, gut, dass du denselben Gedanken hast. Aber der englische Text wäre schon gut, um es genau zu wissen. Grüße --Sat Ra19:57, 16. Jun. 2008 (CEST)
Naja, ich habe jetzt nochmal nachgeschaut: es sind eindeutig Bleisärge: Iwona Zych, Wooden and Leaden Coffins from the Graeco-Roman Burial Ground of Marina el-Alamein, In: Polish Archaeology in the Mediterranean XIV, 2003, S. 72-83 (auf S. 82 befinden sich Photos von zwei, insgesamt sind drei Bleisärge gefunden worden). Gruss -- Udimu20:29, 16. Jun. 2008 (CEST)
Ach Udimu, wie gut, dass du die passende Literatur hast. Du bist spitze. Somit hätten wir ja dann Felis' Problem in quasi Nullkommanix gelöst. Vielen Dank für deine Recherche und Grüße --Sat Ra21:45, 16. Jun. 2008 (CEST)
Vielen Dank! Mir standen nur die PAMs bis 8 zur Verfügung, ich konnte nirgendwo weitere auftreiben, auch per Fernleihe nicht... --Felis19:23, 22. Jun. 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren21 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die in WP verwendeten Daten zur ägyptischen Chronologie führen immer wieder zu Diskussionen und zeitweiligen Änderungen in den Artikeln der Pharaonen selbst, da es dazu unterschiedliche Meinungen gibt und zudem die Daten zum Teil nicht mit der Liste und den einzelnen Artikeln übereinstimmen. Im Januar 2007 gab es zu den Daten im Portal bereits eine kurze Diskussion, allerdings mit wenig Beteiligung. In der zuletzt hier geführten Diskussion habe ich deshalb vorgeschlagen, das Thema im Projekt Ägyptologie zu besprechen.
Mein allgemeiner Vorschlag ist, im Portal einen Konsens zu erarbeiten, der dann nicht nur auf den bisherigen Seiten zu finden ist, sondern im Ergebnis auch in die Konventionen der Portalseite aufgenommen wird, um Verbindlichkeit und Einheitlichkeit herzustellen. Dort fehlt das leider bisher.
Festgelegt ist bisher:
In Ägyptische Chronologie sind Jürgen von Beckerath und Thomas Schneider festgelegt, die in der Liste der Pharaonen berücksichtigten Jahresdaten sind zuerst Schneider und Helck und von Beckerath in Klammern.
Die Hauptprobleme sind sicherlich folgende:
Welche Chronologiedaten sollten grundsätzlich Anwendung in WP finden und wenn ja wie viele und von welchen Ägyptologen?
Wie sollen/können die Chronologiedaten in den Artikeln einheitlich eingebaut werden? Und welche sollten das sein?
Wie gehen wir mit Chronologiedaten aus nicht-ägyptologischen Bereichen um, die sich nicht immer mit den in der Ägyptologie verwendeten Chronologie decken?
Wie verfahren wir mit neueren Forschungserkenntnissen innerhalb und außerhalb der Ägyptologie?
Sicherlich lässt sich auf diesem Wege ein Resultat erzielen, das für die Ägyptologie innerhalb von WP zu einer befriedigenden Lösung führt. Ich hoffe, ihr findet ein wenig Zeit dafür. Vielen Dank und viele Grüße --Sat Ra12:25, 20. Jun. 2008 (CEST)
Hallo Sat Ra, zu deinen Punkten:
1) Wir sollten die Ägyptologen verwenden, deren Chronologie dem aktuellen Forschungsstand entspricht. Das ist einfacher, als es zunächst aussieht. Überall dort, wo fest verankerte "Stützen der Chronolgie" bestehen (Synchronismen mit Königen anderer Länder; veröffentlichte altägyptische Monddaten, die zweifelsfrei einem Pharao zugeordnet wurden; Sothis-Eckpunkte, Festkalender-Veröffentlichung in Verbindung mit Monddaten). Es gibt ja eine Anzahl überschaubarer Sothis-Eckdaten über einen größeren Zeitrum vertreut. Daher sind die langen Zeiträume abgedeckt, während für manche Pharaonen Auslegungen unter Ägyptologen möglich sind, da keine Kenntnis übr die Regierungslänge. Dies aber ist zumeist das Problem der Zwischenzeiten und ab 11. Dynastie Richtung 1. Dynastie. Es reicht daher völlig aus, die Eckpunkte einheitlich zu gestalten (und die dafür bekannten Ägyptologen nennen). Für das Neue Reich gilt v. Beckerath und Ägyptologen mit gleicher Datierung als ok. Thomas Schneider, Erik Hornung, Wolfgang Helck wiederum nicht. Eine Möglichkeit wäre auch, zu schauen, für welches Reich welche Ägyptologen "richtig" datiert haben und diese dann dort zu verwenden. Es macht m.E. keinen Sinn, nach einem Ägyptologen durchgehend alles zu datieren, wenn er in Teilbereichen nachweislich falsch liegt.
2) Wenn das Krönungs- oder Sterbedatum zusätzlich zum Jahr bekannt ist, könnte es so vermerkt werden. Ansonsten nur die Jahresnotierungen.
3) Das sind die angesprochenen Synchronismen. Es sollte auf jeden Fall der Bezug dann gewählt werden, wenn die dortigen Daten zweifelsfrei sind. Das trifft insbesondere auf die assyrische (alles belegt bis zum 15. Jahrhundert v. Chr.) und babylonische (dort mit kleinen Lücken) Königsliste zu, die bis ins 15. Jahrhundert v. Chr. geprüft ist. Wenn beispielsweise in den dortigen Königschroniken vermerkt ist: Im soundsovielten Regierungsjahr zog König Name gegen Ägypten, kann in den ägyptischen Artikeln geschaut werden, in welchem Regierungsjahr des Pharaos es vermerkt ist. Die Chronologie stellt sich dadurch "selbst auf". Die nicht passenden Synchronismen werden berichtig und das Problem ist behoben.
4) Neue Forschungserkenntnisse entsprechend besprechen und einbauen. Wobei zur Chronologie vom Anfang des 15. Jahrhundert v. Chr. in Folge keine großen chronologischen Veränderungen mehr zu erwarten sind, wenn wir die Chronologie an den jetzt bekannten Rahmen anpassen. Eine "neue Entdeckung" wird mit Sicherheit nicht das "Gerüst" verschieben, sondern nur in weiter fraglichen Datierungen (Zwischenzeiten) die Pharaonen-Herrscherzeiten untereinander verändern (aber auch nur dort, wo keine Eckdaten vorliegen).
Hallo, bin auch etwas vorsichtig von wegen Chronologie, schönes Beispiel ist doch von Beckerath mit seinem großen Chronologiebuch, das erschien kurz nach dem Werk von Ryolt zur Zweiten Zwischenzeit und Beckerath konnte zu Ryholt nur noch am Rande Stellung nehmen. Die Dynastieeinteilung von Ryholt setzt sich in Teilen der Ägyptologie durch, von anderen Teilen wird sie schlichtweg ignoriert. Beckerarths Arbeit zur Zweiten Zwischenzeit ist damit jedenfalls vollkommen überholt. Mir dreht sich auch immer der Magen um, wenn ich feste Datierungen für das Alte Reich sehe (z.B. Anedjib 2892 bis um 2886 v. Chr. ... Haeee?? das ist doch reine Fantasie, weiss nicht auf welchen Ägyptologen die Daten zurückgehen...).
Ich befürchte, wenn keine festen astronomischen Daten vorhanden sind, dann bleibt das alles sehr wischiwaschi. Ich bin auch nicht sehr begeistert, von der Idee einem Ägyptologen von wegen Daten zu folgen. Neustes ist auch nicht immer das beste. Ehrlich gesagt, find sich es immernoch am besten diverse Vorschläge aufzulisten, zu sagen woher sie kommen (zitiert wird ja sowas bisher kaum, sollte aber Standard werden). Vielleicht fehlt ein großer Chronologieartikel, in dem alle Ansätze gegenüber gestellt und erklärt werden, und auf dem man sich dann berufen kann. -- Udimu15:22, 20. Jun. 2008 (CEST)
Hallo Udimu, genau das meine ich. Wo feste Daten fehlen, wird nur geraten. Daher auch nur Datierungen nach z.B. Von Beckerath in der 18. Dynastie (Dort ist ja auch alles abgesichert). Anders sieht es schon wieder in der 12. Dynastie aus (dort liegen Monddaten vor). Und wieder anders in der Zwischenzeit. Kein Ägyptologe hat durchgehend alles richtig. Deshlab nur verlässliche Datierungen dort, wo es hieb- und stichfest ist. Zumindest für die 18. Dynastie passt alles durchgängig. Gruß--NebMaatRe15:43, 20. Jun. 2008 (CEST)
okay, bei 18. Dynastie fällt mir blos immer Amarnazeit und die Zeit danach ein *grins*. Nein, wo Daten sicher sind, und Du meinst wohl den Beginn der Dynastie, gerne festen Daten und dann vielleicht den zitieren, der sie zuerst errechnet hat, ansonsten immer etwas vorsichtig sein und ruhig mehrere Daten gegenüberstellen. Gruss -- Udimu15:55, 20. Jun. 2008 (CEST)
Ohja, die Amarna-Zeit...das ist die große "Unbekannte". Ich muss mich dahingehend selbst verbessern und exakter werden: Bis Anfang Amenophis III. passt alles exakt, danach besteht tatsächlich "Luft" für einige Jährchen, die weder durch Synchronismen oder astronomische Daten belegt werden können. Mich würde es nicht überraschen, wenn es dort tatsächlich neue Entdeckungen geben würde (ich sage nur Haremhab und die Steinschale...*grins*; auch wäre ich nicht überrascht, wenn jemand den "Beweis" veröffentlicht, dass Echnaton einige Jährchen Mitregent war. Und schon wären die fehlenden Jahre da bzw. würde sich der Widerspruch klären; von Semenchkare ganz zu schweigen. ;-) Gruß--NebMaatRe16:09, 20. Jun. 2008 (CEST)
In Ergänzung zu Udimus Anregung zu einem großen Chronologieartikel: Eine Lösung wäre vielleicht auch eine Liste mit Gegenüberstellung verschiedener Chronologien (Zeiträume der Dynastien und nicht für jeden König einzeln) unter Angabe der Jahresdaten in der Titelzeile, wann diese veröffentlicht wurden. Hier könnte bspw. auch die babylonische Chronologie gegenübergestellt werden. Allerdings der Fülle halber dann einen eigenen Artikel mit Liste Chronologie aufmachen (Beispiel); auch interessant. Einbauen könnte man Datierungsproblematiken auch die Artikel über die einzelnen Epochen - falls noch nicht geschehen. Dadurch wäre dann auch das von Udimu angesprochene Problem mit dem AR vom Tisch. Grüße --Sat Ra17:14, 20. Jun. 2008 (CEST)
@NebMaatRe: Zu deiner Ausführung: Es macht m.E. keinen Sinn, nach einem Ägyptologen durchgehend alles zu datieren, wenn er in Teilbereichen nachweislich falsch liegt. Was schlägst du stattdessen vor? Einen Mix aus allem, der dann in WP eine eigene Chronologie bildet und sich aus fünf bis zehn Datierungen zusammensetzt und die entsprechende Anzahl an Nachweisen hat; wobei nicht gegeben ist, was von wem und überhaupt anerkannt ist? Grüße --Sat Ra17:17, 20. Jun. 2008 (CEST)
Hallo Sat Ra, es gibt doch sowieso keine einheitliche Chronologie ;-). Es wird in einem Fachbuch zwar durchgehend nach einem Ägyptologen datiert, aber die Entscheidung, welche Chronologie verwendet wird, ist rein subjektiv. Ich finde die Idee mit dem Artikel und der Übersicht gemäß Beispiel gut. Das Problem ist, wie auch schon geschildert, m.E. gar nicht so groß. Alles ist publiziert und zu den heute bekannten Ägyptologen werden sich zukünftig neue Namen gesellen. Mit entsprechenden Belegen aus der Fachliteratur klappt es sicherlich gut. Viele Grüße --NebMaatRe19:52, 20. Jun. 2008 (CEST)
Hallo NebMaatRe, ich glaube, du missverstehst mich völlig. Natürlich gibt es keine einheitliche Chronologie, und dass die Entscheidungen der Ägyptologen, welche Chronologie sie verwenden, subjektiv ist, ist auch klar. Die werden wir hier auch nicht ausarbeiten. Ich habe ja auch kein Problem mit unterschiedlichen Datierungen. Nach deiner Helck-Löschung bin ich noch mal die einige Diskussionen dazu (etwa hier, oder hierund dort) durchgegangen, die alle berechtigter Weise eine klare Linie gefordert haben (auch wenn manches schon länger zurückliegt).
Ich mache es mal an folgenden Beispielen deutlich:
Erster Stopp: Prädynastik (noch nicht ganz so schlimm)
Liste der Pharaonen: König Skorpion I., der in der Liste als drittletzter König (und einziger mit Datum) geführt wird, läuft dort unter Prädynastik mit dem Datum um 3150 v. Chr.; Zeitleiste nach von Beckerath bis ca. 3150 v. Chr.; im Artikel Prädynastik (Ägypten) dann im späten 4. Jahrtausend v. Chr.; schaue ich im Artikel Skorpion I. nach, steht da: der um 3200 v. Chr. regierte.
Zweiter Stopp: Frühdynastik (ein wenig irritierender)
In der Liste der Pharaonen beginnend mit Hor Aha um 3000/2980 v. Chr.; im Artikel Frühdynastische Periode (Ägypten) dann (3100 – 2686 v. Chr.) und in der Zeitleiste nebendran nach von Beckerath: ca. 3032–2707 v. Chr.
Als vierten Stopp: die so beliebte 18. Dynastie (jetzt wird es ganz wild)
in der Liste der Pharaonen setzt die Regierung mit Ahmose um 1539-1514 v. Chr. ein; Vor deiner Änderung im Artikel Neues Reich stand hier: 1532 v. Chr. bis 1070 v. Chr; nach deiner Änderung in 1550 v. Chr. bis 1070 v. Chr. geht der Einleitungssatz nun mit der Zeitleiste konform; im Artikel Ahmose hast du als einzige Daten nach Löschung der Helck-Daten mit von Beckerath 1550 bis 1525 v. Chr. angegeben; nach Udimus Bearbeitung stehen dort zusätzlich die Daten 1530 bis 1504 v. Chr. (Helck) oder 1539 bis 1514 v. Chr. (Krauss) an; Die Krauss-Daten stimmen dann, weil ja dort so festgelegt, wieder mit der Liste der Pharaonen (weil nach Krauss) und Schneider überein (den man natürlich vorliegen haben muss, um das zu wissen), wohingegen die Daten von von Beckerath fehlen, der am Artikelanfang und in der Zeitleiste genannt ist.
DAS meine ich mit einheitlicher Linie in allen Punkten, Basisdaten, Grundpfeiler, Vereinheitlichung – wie auch immer man das nennen will. Es sollte innerhalb von WP in sich stimmig sein. Kein Ägyptologe wird im Anhang die Chronologie nach Dodson verwenden und in seinem Literaturwerk zwischen weiteren fünf Chronologien hin- und herspringen. Und das sind die Diskussionspunkte aus früheren Diskussionen. Löschst du jetzt irgendwo was kommentarlos raus oder ergänzt ohne Erklärung neue Daten, ist das Chaos perfekt. Keiner steigt mehr durch. Ergänzt du nun noch, dass die früheren Datierungen nach Hornung (der hier gar keine Berücksichtigung findet) und Helck aus diesen und jenen Gründen teilweise revidiert wurden und fügst die Bezeichnung Eberskalender von Amenophis I. (den es mit der Bezeichnung so in WP gar nicht gibt – das ist der Papyrus Ebers) und die Siriusdaten hinzu, was für einen Eindruck wird da ein unbewanderter Leser (und für die schreiben wir hier – und keine Fachaufsätze) haben? Dass die Daten aus diesen und jenen Gründen um etliche Jahre schwanken können, ist uns hier mitwirkenden wohl allen klar - dem Leser aber sicherlich nicht immer.
Man kann in der Liste der Pharaonen nicht schreiben: Die Jahresdaten berücksichtigen die Werke von Thomas Schneider und Wolfgang Helck, Daten in Klammern: Jürgen von Beckerath. und schmeißt dann die mit der Liste übereinstimmenden Daten aus dem Artikel.
Das habe ich gemeint. Und um eine Linie zu haben, braucht es feste/übereinstimmende Daten innerhalb von WP und verständliche Erläuterungen dazu. Ich hoffe, es ist jetzt klarer. Viele Grüße --Sat Ra22:03, 20. Jun. 2008 (CEST)
Hallo Sat Ra, jetzt verstehe ich was du meinst :-). Ich befürworte auch eine einheitliche Linie. Bezüglich der Liste der Pharaonen und der Info-Box bin ich auf den Widerspruch gestoßen, dass erst erklärt wird (siehe dortigen Hinweis mit Link: Alle Daten nach Jürgen von Beckerath), nach von Beckerath zu datieren und im Artikel Liste der Pharaonen aber: Die Jahresdaten berücksichtigen die Werke von Thomas Schneider und Wolfgang Helck, Daten in Klammern: Jürgen von Beckerath. In den Artikeln zum Neuen Reich werden vordergründig zuerst die von Beckerath-Daten genannt, in der Liste der Pharaonen weiderum nicht. Entsprechend müssen/sollten die Einträge in der Liste der Pharaonen angepasst werden, um die Einheitlichkeit nach "alten Grundsätzen" herzustellen oder der Verweis aus der Info-Box entfernt werden. Zum Thema Papyrus Ebers: Der Begriff bezeichnet den Papyrus selbst, nicht die Infos, die enthalten sind, darunter ist unter anderem der Eberskalender bzw. Ebers-Kalender (so in der Fachliteratur vermerkt, siehe beispielsweise: Ulrich Luft: Noch einmal zum Ebers-Kalender In: Göttinger Miszellen 2914). Die Bezeichnung Eberskalender stammt vom Kalender des Amenophis I., der hinter die medizinischen älteren Einträge auf die Rückseite gesetzt wurde. Zum Thema Krauss: Er selbst "gibt zu", dass er für das Mittlere Reich und für die Anfänge des Neuen Reichs Zugriff auf veraltete Sterntafeln nehmen muss und seine Berechnungen durch genauere Messungen mit den Mitteln der Astronomie überprüfungswürdig sind. Diesen Umstand beschreibt er sehr ausführlich. Nun: Krauss hatte auch hier recht mit dem "Vorsichtsvermerk", da seine Daten auf falschen Sternsichtungen basieren. Er hat sich zwar nur um 1 bis 2 Tage "geirrt", aber das reichte aus, um die Monddaten anderen Jahren zuzuordnen, den Sirius-Aufgang (2 Tage = 8 Jahre) den nun falsch ermittelten Monddaten anzupassen usw. Seine Abweichungen klären sich erst ab Mitte des Neuen Reichs. Wenn wir also eine einheitliche Linie fahren, dann sollten diese Hinweise der Ägyptologen selbst beachtet und dann auch erwähnt werden. Zum Thema Hornung: Auf seinen Vorschlag hin erfolgten die früheren Chronologien für den Eckpunkt Ramses II.. Auf diesem Eckpunkt bauten andere Ägyptologen ihre Gerüste auf. Daher auch die Erwähnung, warum und weshalb das geändert wurde. In diese Argumentation gehörte folgerichtig die Entscheidungsgrundlage der Beobachtungsorte von Sirius usw. Insgesamt sollten dann im Artikel zur Chronologie auch die Gründe erklärt werden, warum der eine Ägyptologe vom anderen abweicht (soweit diese Infos zu bekommen sind). Der Leser sitzt sonst da und fragt sich: Und warum haben die überhaupt abweichend datiert, was ist denn nun richtig ?. Wenn diese Übersicht erstellt wird, die Erklärungen ebenfalls und dann auf "neue Funde" zukünftig eingegangen wird, dürfte es auch kein Chaos geben. Viele Grüße--NebMaatRe08:48, 21. Jun. 2008 (CEST)
Mein Nachtrag zu den o. a. Punkten 1 bis 4:
1) EINE Basis als Grundpfeiler (wie bspw.) für die Liste der Pharaonen und im jeweiligen Einleitungssatz der Pharaonenartikel, die sich auf die Chronologie von ein bis zwei Ägyptologen bezieht. Also einen festen Bezugs-/Orientierungspunkt.
2) Verwendung der Basisdaten in den Pharaonenartikeln (bspw. von Beckerath) im Einleitungssatz, ggf. mit Erwähnung weiterer Chronologiedaten (gekennzeichnet von wem sie stammen) – also wie bisher. Einen Absatz zu Datierung ergänzen, um dort auf veraltete Daten und spezifische Datierungsprobleme/ - Unsicherheiten (welche gibt es) hinzuweisen und Ergänzungen vorzunehmen, wenn sie die Person betreffen. Krönungs- und Sterbedaten sollten erfasst, soweit diese durch historisch zeitgenössische Quellen auch belegt sind und mit Nachweis versehen werden. Berechnungen von Daten halte ich für problematisch, sofern diese in der Fachliteratur nicht so wiedergegeben sind.
3) und 4) betrifft es die Chronologie allgemein, im Artikel Ägyptische Chronologie als Hinweise einarbeiten, damit ersichtlich ist, weshalb es Abweichungen gibt und welche Erkenntnisse es auch anderen Bereichen außerhalb der Ägyptologie gibt; betrifft es einzelne Könige oder Sachverhalte, im entsprechenden Artikel.
Dreh- und Angelpunkt sollte der Artikel ägyptische Chronologie sein. Denn hier würde letztendlich alles Wichtige zusammen laufen und die einzelnen Pharaonenartikel auf den dort angegebenen grundsätzlichen Informationen aufbauen. Derzeit spiegelt der Artikel nicht die allgemeinen Probleme wieder, die es gibt, und die wir hier diskutieren. Viele Grüße --Sat Ra17:02, 20. Jun. 2008 (CEST)
Möglichkeit/Variante
Im Artikel Snofru ist das "Datierungsproblem" zum Beispiel so gelöst. Wäre das alternativ etwas? Ich meine bevor wir den Einleitungssatz mit allen möglichen Daten mit Namen in Klammern zu spammen und überall rumeditieren müssen, um es anzugleichen - und vermutlich nie zu einem Ende kommen? Die zweite Datierung im Einleitungssatz mit dem Vermerk "nach anderer Quelle" wäre dann ebenfalls überflüssig. Zum anderen macht das sowohl die Schwierigkeiten und die Entwicklung innerhalb Forschung zur Chronologie deutlich. Das würde sich so auch mit Udimus obigem Vorschlag decken - ungeachtet dessen, dass es zur Chronologie dennoch einige Erläuterungen bräuchte. Vorteilhaft wäre auch, dass man das Stück für Stück ergänzen kann, wenn man gerade in einem Artikel zugange ist. Viele Grüße --Sat Ra18:31, 22. Jun. 2008 (CEST)
Hallo Sat Ra, ja, das sieht doch schon ganz gut aus. Das "Problem" der vielen Ägyptologen-Datierungen besteht ja eh nur für alles vor dem Neuen Reich und in den Zwischenzeiten. In den anderen Perioden gibts dann weniger Datierungsmöglichkeiten ;-). Viele Grüße --NebMaatRe18:40, 22. Jun. 2008 (CEST)
Den Vorschlag der Auflistung finde ich auch sehr gut, denn so würde mMn man in allen in Frage kommenden Artikeln diese offensichtlich bedeutende Information übersichtlich einbringen können. In einer anderen Wikisprache hat man sich für eine Datierungsdarstellung in Tabellenform entschieden. Da wir jedoch schon eine augenfällige Pharaonenbox verwenden, wäre in meinen Augen eine Talle hier denn doch zuviel des Guten. Viele Grüße -- Muck22:13, 22. Jun. 2008 (CEST)
Gute Idee. Vielleicht in der Auflistung der verschiedenen Daten noch als Fußnote die zugrundeliegende Literatur angeben. Grüße von --Gudrun Meyer22:24, 22. Jun. 2008 (CEST), die sich leider im Moment mit Daten der frühen Neuzeit beschäftigen muss.
Vielen Dank für eure die Rückmeldungen. Tabellenform fände ich aus dem von Muck angeführten Grund auch weniger erbauend. Aber, wie gesagt, fand ich das bei Snofru recht gut gelöst. In der Einleitungszeile können ja dann die Daten mit denen aus der Liste der Pharaonen konform gehen. So wäre alles drin: Die Liste stimmt mit den Artikeln überein und im Artikel sind weitere Alternativen erwähnt, die keine Fragen mehr aufwerfen. Gudrun, deine Idee, das mit den Fußnoten der zugrundeliegenden Literatur zu ergänzen, rundet das Ganze optimal ab (so weiß auch jeder von uns Mitarbeitern hier, woher die Daten stammen - und für den Leser ist nachvollziehbar, aus welchem Jahr sie sind). Da bleiben dann - hoffentlich keine Fragen mehr offen. Nur sollte die Datierung nicht dominierend zum restlichen Artikel sein. Und welche Stelle im Artikel wäre die sinnvollste, sie unterzubringen? Direkt nach der Einleitung? Viele Grüße --Sat Ra22:45, 22. Jun. 2008 (CEST)
Vorschlag: Vielleicht am Schluss des Artikels. In der Einleitung ein Verweis auf die Herkunft der Daten mit Fußnote. Bei Snofru zerreißen die verschiedenen Datierungsansätze etwas den Lesefluss des Artikels. --Gudrun Meyer23:08, 22. Jun. 2008 (CEST)
Besonders nach Artikelvergleich über mehrere Sprachen bin ich auch eher für eine Platzierung am Artikelschluss. VG -- Muck23:15, 22. Jun. 2008 (CEST)
ja Artikelende und mit Quellenangaben, am Anfang reicht wohl eine grobe Datierung (um 2500 v. Chr.), ansonsten verwirren so viele Daten gleich am Anfang. Gruss -- Udimu08:29, 23. Jun. 2008 (CEST)
Bigeh
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Nach vorangegangenen Ergänzungen anderer Mitarbeiter habe ich den Text zur besseren Verständlichkeit (Prozessionsweg!) auch noch ein bischen stilistisch überarbeitet. Grüße -- Muck16:50, 23. Jun. 2008 (CEST)
Also bei den Franzosen ist zur Festbezeichnung zu finden:
Heb nefer en Ipet
ḥb nfr n Jpt
Das schöne Fest der Ipet /Opet, besser könnt' ich's wohl auch nicht übersetzen ;-) Bei deinen Angaben ist mir irgendwie der Wurm drin. Grüße -- Muck14:51, 3. Jul. 2008 (CEST)
Nachtrag: bei der vorstehend von den Franzosen eingebrachten Bezeichnung ist mMn noch nicht alles vollständig übersetzt.
...-Re-Heb nefer en Ipet-... ; irgendentwas mit Re (
Hallo Muck, das ist ja die bekannte Übersetzung des Opet-Festes (Hatschepsut). Die meine ich nicht. Hier liegt die Beschreibung für den zwölften Mondmonat vor, an dem das genannte Fest gefeiert wurde...auch bekannt unter Apip-Fest. Wie übersetzt man das Wort hetem (h mit Punkt; also chemet ? Das wäre vielleicht eine Hilfe. Als weiterer Zusatz der Hinweis, dass es auch um Amun-Re in der Rolle als Götterkönig geht, mit dem dieses Fest in enger Verbindung steht, aber nicht das Hauptfest des Amun darstellt ;-) Ich hatte schon an Fest der Reinheit des göttlichen Harems (von Amun-Re) gedacht....aber nur so sinngemäß; was völlig falsch sein kann. Gruß--NebMaatRe15:17, 3. Jul. 2008 (CEST)
Sorry, da hatte ich doch tatsächlich die Teilüberschrift nicht bis zu ende gelesen X-( -- Muck15:40, 3. Jul. 2008 (CEST)
PS: Hemet-netjer heißt doch "Gottesgemahlin" (Titel). Dann wäre es in Richtung Fest der Reinehit der Gemahlin (des Amun-Re) zu deuten. Ein Vorschlag dahingehend lautet von anderer Seite Sie (die Gemahlin) ist das weibliche Pendant (des Amun-Re). Dann ist es nicht mehr weit zu: Taweret (Opet/Ipet), die Gemahlin des Amun-Re..hmmmm... Gruß --NebMaatRe15:42, 3. Jul. 2008 (CEST)
Schau doch mal hier in der achten Zeile. Ergibt Priester (Gottesdiener) irgendwie einen Sinn, falls die vorangestellte Hiero (R8) nur weggelassen wurde oder hier nicht zutrifft? Hiero
; hm wäre dann Diener (Wäscher); und ,
Diener von. Also Fest der Ipet-Priester / Diener (mit Hiero für s = sie, ihr, sein; Ipet ihre Priester/Diener), Und da noch ein "t" zukommt: Fest der Ipet-Priesterinnen/Dienerinnen - der Groschen fällt heute bei mir sehr langsam ;-) -- Muck16:10, 3. Jul. 2008 (CEST)
"Heureka"..;-), ich habs gefunden: Festkalender Edfu: Am Neumond des Apip im Edfutempel: Aus dem Alten Reich --> "Prozession mit der Statue der Göttin Hathor nach dem südlichen Teil der Stadt. Nachdem alle für das Edfufest vorgeschriebenen Zeremonien vollzogen wurden, wendete man sich um nach dem Tempel und kehrte in das Allerheiligste ein. Als weiter Zusatz aus anderer Quelle: Es wurde die Ankunft der Hathor gefeiert, die das Auge des Amun-Re mythologisch darstellte. Daher auch als "Fest der reinen Vereinigung als Gemahlin und Teil des Amun Re". Sehr schön, dann waren die Deutungen ja alle nicht so falsch ;-). Muck, ein herzliches Danke für deine intensiven Bemühungen. Nun wissen wir beide es genau :-) Viele Grüße --NebMaatRe16:46, 3. Jul. 2008 (CEST)
Hallo NebMaatRe. Also, irgendwie erscheint mir das alles ein wenig konfus. Nachfragen: Aus welcher Quelle (Literatur) stammen die übrigen Hieroglyphen, abgesehen von denen von der frz. Seite? Was ist der Hintergrund/das Ziel der Nachfrage, sollen die Hieroglyphen in den Text eingebracht werden? Textausbau? Anmerken möchte ich, dass die Seiten anderer Wikis in puncto Hieroglyphen nicht immer korrekt und zuverlässig sind (Muck wird sich bestimmt an Einiges bei den Königsnamen erinnern...). Aus diesem Grund wäre es gut, wenn du bei solchen Nachfragen Quellen angeben könntest, ebenso für Zitate.
Zum anderen ist Ipet definitiv nicht mit der Göttin Thoeris (Taweret) identisch. Sie ist grundsätzlich eine eigenständige Göttin, die als Ipet-weret (die große Ipet) mit Thoeris zu Thoeris, der Großen verschmelzen konnte. Die Hieroglyphenschreibung für beide Göttinnen ist völlig unterschiedlich, auch wenn Ipet nilpferdgestaltig abgebildet wird, und in der Regel einziges Indiz zur Unterscheidung. Ohne Inschrift kann eine so dargestellte Göttin Thoeris, Ipet, Reret oder Hedjet sein. Der Bezug zum Harem stellt sich in Luxor her, wo sich die Göttin Ipet mit der dort namensgleichen Ipet als Dame des Harems von Amun vermischt. Diese ist aber nicht mit einer Gottesgemahlin des Amun oder seiner Frau gleichzusetzen. Das sind völlig verschiedene Dinge. Dass Opet in der Liste der Götter bei Taweret steht, ist mir leider eben erst aufgefallen. Das gehört dort nicht hin. Ebenso wenig sind die Göttin Ipet und der Mondmonat Ipet identisch.
Ipet/Ipat alleine steht für Harim, wohingegen es in Verbindung mit anderen Wörtern auch andere Bedeutungen haben kann. So steht pa-n-Ipat für Paophi. Fest ist nicht hab, sondern grundsätzlich heb. Wie Muck bereits richtig genannt hat, bedeutet hem Diener.
NebMaatRe, bitte keine eigenen Interpretationen zum Sachverhalt, nur anhand von einzelnen Hieroglyphen(anordnungen) vornehmen. In der Regel sagen die Hieroglyphen genau das aus, was es ist – und muss ggf. auch im Kontext der kompletten Inschrift betrachtet werden, nicht alleine für sich. So von einer Sache auf eine andere zu schließen ist äußerst heikel.
Allein von der Lautschrift/Transkription auf die hieroglyphische Schreibung zu schließen haut nicht hin. Was gleich klingt, schreibt sich jedoch nicht gleich: So schreibt sich die Hemet-Netscher (Gottesdienerin) anders als die Hemet Netscher (Gottesgemahlin) – beides ist nicht identisch. Die Namen der Feste sind in der Übersetzung feststehende Begriffe. Wenn es sich um ein Fest der Reinheit der Gemahlin (des Amun-Re) handeln würde, dann stünde das auch in Hieroglyphen so da. So ist Heb Ipet einfach das Fest der (Göttin) Ipet – nicht mehr, nicht weniger. Viele Grüße --Sat Ra18:46, 3. Jul. 2008 (CEST)
Hallo Sat Ra, werde die Einzelnachweise der Hieroglyphen-Schreibung anbringen bzw. die Übersetzung davon. Dann ist alles sicher. Unklare Stellen bzw. unklare Übersetzungen werden entsprechend entfernt. Viele Grüße --NebMaatRe18:54, 3. Jul. 2008 (CEST)
PS: Die "kann"-Formulierung von Taweret ist unsicher und wie du sagst, auch ausgeschlossen, habe deshalb den Halbsatz entfernt. Ansonsten ist es richtig, dass Hieroglyphen-Wiedergaben im Netz sehr unsicher sind und nicht einfach übernommen werden sollten. Ich bin da auch sehr kritisch. In diesem Falle liegen aber die Hieros "vor meiner Nase" (bislang hatte ich fast nie Hieros verwendet, da ich sie nicht vorliegen hatte). Deshalb sind "Deutungen" ausgeschlossen. Meine Nachfrage bezog sich hier nur auf die Übersetzung des Festnamens. Festdaten, wann es gefeiert wurde und die Zusammenhänge mit Amun liegen auch alle vor. Der Hauptkultort war dagegen nicht aufgeführt und ob es sich um Hathor oder Mut handelte. Lediglich die Nilpferd-Abbildung war bekannt. Du hast ja nun glücklicherweise auch ergänzende Angaben gemacht. Dafür ein Danke. Damit wären dann die drei kleinen Unklarheiten beseitigt (das Wort "chemet" konnte ich nicht klar übersetzen und daher entscheiden, welche der "Übersetzungen" passten). Als letztes noch: Das Wort "Fest" steht dort als "h3b", hatte von "3" das a geschrieben, ich bitte um Nachsicht für meinen Verschreiber. Achja...fast vergessen: Ich hatte die Anfrage zu dem neuen Artikel Apip-Fest gestellt, da ich gerne die nun drei geklärten Unklarheiten beseitigen wollte. Gruß--NebMaatRe21:21, 3. Jul. 2008 (CEST)
Hallo NebMaatRe, ich antworte dir ausführlich auf der dazugehörigen Artikelseite sowie weitere Anmerkungen zum Apip-Fest dort. Die Nachfrage nach den Einzelnachweisen bezog sich auf diese Diskussonsseite, nicht auf den Artikel. Da wusste ich noch gar nicht, dass du den verfasst hast. Aber auch dort sollten sie nicht fehlen, klar. Wo stehen diese Hieros? Zu CHEMET: Diese Hieroglyphe heißt nicht CHEMET (hier das CH wie in ICH) sondern HEMET (das H aber als CH wie in lachen gesprochen). HEMET heißt Dienerin, während CHEMENET sich vereinigen mit bedeutet. Wenn du eigene Übersetzungen machst, solltest du dies angeben. Bei englischen Übersetzungen wird das bspw. auch gewünscht. Viele Grüße --Sat Ra22:10, 3. Jul. 2008 (CEST)
Anfrage aus dem Support-Team
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Liebe Ägyptologen,
im Support-Team liegt eine Anfrage eines Vereins von Hobby-Ägyptologen aus dem Aachener Raum vor, der einen Weg zur Zusammenarbeit sucht und u.A. ein Bildarchiv mit seltenen Aufnahmen und Zeichnungen einbringen möchte. Ein fachlich bewanderter Wikipedianer, der dies mal sondiert und den Leuten ggf. Hilfestellung beim Einstieg in die Artikelarbeit liefert, wäre nun gefragt. Je nach Arbeitsanfall könnte man später ggf. das Mentorenprogramm mitnutzen; zunächst wäre aber mal ein Kontakt aufzubauen. Wenn sich hier jemand findet, leite ich die Anfrage gerne weiter. Schönen Gruß --Superbass17:18, 4. Jul. 2008 (CEST)
hängt von dem Arbeitsaufwand ab. Ansonsten würde mich das interessieren und helfe gerne. Gruss -- Udimu17:55, 4. Jul. 2008 (CEST)
Danke erstmal - ich habe die Anfrage an Dich weitergeleitet, damit Du ersten Kontakt per Email aufbauen kannst und dem Absender das auch mitgeteilt. Es scheinen Leute zu sein, die wenig Erfahrung mit Online-Medien haben. Falls sich eine Mitarbeit dieses Vereins ergibt und deren Begleitung zu aufwendig wird, springt sicher auch das Wikipedia:Mentorenprogramm gerne ein. Auch ich helfe gerne, wenn es gewünscht ist. Schönen Gruß Superbass19:30, 4. Jul. 2008 (CEST)
Oilthycoon
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich greif euch mal ein bisschen unter die Arme, hier gibt es ja noch viel zu tun. Ich hab in Würzburg und in Leiden (NL) Ägyptologie studiert und schon an einigen Audsgrabungen des DAI in Umm el Qaab teilgenommen! Gruß--Oilthycoon 16:59, 22. Jun. 2008 (CEST)
Hallo, die genannten Erfahrungen und Kenntnisse sind sicherlich hilfreich. Allerdings sind solche Äußerungen hier nicht gerne gesehen, auch wenn sie der Realität entsprechen mögen. Das ist kein guter Stil und entbindet nicht von WP:Belege. Ich hoffe es war nur ein Ausrutscher (eine Entschuldigung bei Ignati wäre angebracht). Gruß --NebMaatRe18:32, 22. Jun. 2008 (CEST)
willst du mir etwa drohen? dann mach mal, werden ja sehen wer hier fliegt. ach macht euren mist doch allein, ich gehe und mach was sinnvolles, hier kann ja jeder depp was versauen ohne ahnung von der sache zu haben.(nicht signierter Beitrag vonOilthycoon (Diskussion | Beiträge) )--NebMaatRe19:21, 22. Jun. 2008 (CEST)
Zur Info: Benutzer Oilthycoon wurde zunächst für 6 Stunden gesperrt (tippe mal: Das war nie ein Mitarbeiter des DAI). Gruß --NebMaatRe19:21, 22. Jun. 2008 (CEST)
Hat nicht von Mitarbeier des DAI gesagt, nur dass er/sie als Student mit denen gegraben hat, also quasi unbezahlter Praktikant, und das kann jeder Depp der studiert machen. --Felis20:11, 22. Jun. 2008 (CEST)
Edits wie dieser (man beachte die letzte Änderung) zeigen ziemlich deutlich, dass von diesem Benutzer keine ernsthafte Mitarbeit zu erwarten ist. Sollte er noch mal wiederkommen und so weiter machen, werde ich ihn dauerhaft sperren. --GDKΔ19:44, 22. Jun. 2008 (CEST)
Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Wikipedia User,
ich möchte mich in aller Form für die von mir am Wochenende durchgeführten Änderungen entschuldigen. Auf einer Party habe ich leider etwas zu viel getrunken und da dort die Meinung vertreten wurde das bei Wikipedia jeder allen Blödsinn eintragen kann, hab ich mich zu dieser Tat verleiten lassen. Von Ägypten habe ich leider gar keine Ahnung. Insbesondere möchte ich mich bei Ignati, NebMatRe und SatRa entschuldigen. Aufgrund dieses Vorfalls werde ich meine Kennung aufgeben und mich neu anmelden. Solche vandalistischen Aktionen werden nicht mehr vorkommen.
Sorry und viele Grüße--Oilthycoon 07:12, 24. Jun. 2008 (CEST)
Nur fürs Protokoll: Oilthycoon war wieder aufgetaucht, hat vandalierende Edits getätigt und ist von mir nun dauerhaft gesperrt worden. --GDKΔ13:05, 5. Jul. 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, unter
ist das Auge des Horus (Horusauge) abgebildet. Zugleich stellte es das linke Auge dar. Es gab ebenfalls die Hieroglyphe "Auge des Re". Es war das spiegelverkehrte Auge des Horus. Es wird öfter erwähnt und auch als Hieroglyphe dargestellt; so beispielsweise bei Chnum:
Sein rechtes Auge (östliches Auge) <spiegelverkehrtes D10> ist Aton
Gibt es die Möglichkeit die Horus-Hieroglyphe D10 einfach zu spiegeln und damit die Liste zu vervollständigen ? Gruß --NebMaatRe11:00, 6. Jul. 2008 (CEST)
Zur Zeit gibt es leider nur die Möglichkeit die Hieroglyphe als Bild hochzuladen (am Besten bei den commons) und "manuell" einzubinden... gruss--kajk✉11:37, 7. Jul. 2008 (CEST)
Hallo Kajk, danke für die Info. Ich hatte zwischenzeitlich die gleiche Idee wie du ;-) und von den commons das "Spiegelbild" in den Artikel eingebunden. Technisch bin ich gar nicht so gut bewandert und wüsste nicht, wie nun das Bild als Hiero hergestellt werden könnte. Im Normalfall benutzten die Ägypter D10 für beide Augen. Nur in den seltenen Fällen, wo beide Augen gleichzeitig gezeigt werden mussten, spiegelten sie zwecks Kenntlichmachung. Dank dir nochmals und viele Grüße --NebMaatRe15:02, 7. Jul. 2008 (CEST)
Also ich hab mal das Auge, welches mit <hiero> eingebunden werden kann, gespiegelt hochgeladen: . Wo soll es denn eingebunden werden? gruss--kajk✉12:10, 8. Jul. 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren9 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bei dem was hier los ist, hab ich keine Lust mehr meine Zeit für Wikipedia zu verschwenden (meinen Namen in der Teilnehmerliste hat man ja schon gelöscht), auf meiner Seite gibt es eine Begründung und ein Dankeschön an alle.--Ignati11:54, 5. Jul. 2008 (CEST)
Hallo Ignati, der inzwischen gesperrte Benutzer hatte auch mich "entfernt" und Roland Unger "verunstaltet". Ist nun wieder behoben. Vandalen gibts immer wieder. Wäre schön, wenn du weitermachst. Gruß--NebMaatRe12:06, 5. Jul. 2008 (CEST)
Hallo Ignati, ja ich kann das auch nur unterschreiben. Wäre schön, wenn du weitermachst, auch wenn ich hier und da mal anderer Meinung bin wie Du (*grins*), aber im großen und ganzen habe ich Deine Arbeit bisher sehr geschätzt, Gruss -- Udimu12:18, 5. Jul. 2008 (CEST)
Schließe mich dem auch an, nicht aufgeben, zumindest nicht bei uns ;-) ! Manchmal müssen unterschiedliche Standpunkte eben geklärt werden, doch führen sie besonders in diesem Bereich hier letztlich zu einem stetigen Anwachsen der Erkenntnis. Gruß -- Muck12:29, 5. Jul. 2008 (CEST)
Servus Ignati, gönn' Dir einfach ein ruhiges/spaßiges Wochenende, danach sieht die (Wiki-)Welt wieder besser aus ;-). Bloß nicht einschüchtern lassen! Beste Grüße, Bernhard Wallisch14:40, 5. Jul. 2008 (CEST)
Hallo Ignati, was auch immer er/sie für ein Problem hat, es sollte uns alle, bzw. das Projekt und Portal, so nicht belasten - auch wenn es nervig ist. Danke an GDK Δ für's Aufpassen. Ich hoffe, du bist weiter mit uns. Grüße --Sat Ra23:04, 6. Jul. 2008 (CEST)
Danke für die vielen aufbauenden Worte, das und die Tatsache das Wikipedia süchtig macht haben mich dann doch bewogen weiter dabei zu bleiben, vielen Dank. Ich werde zwar nicht so aktiv mitarbeiten wie die meisten hier (die Familie ist wichtiger), aber es wird auch von mir noch was neues kommen. Viele Grüße--Ignati06:58, 9. Jul. 2008 (CEST)
Das freut mich zu hören. Und es ist auch entspannender, wenn man seine Prioritäten außerhalb der Wikipedia setzt - dann kann man über die Trolle leichter hinwegsehen. --GDKΔ10:25, 9. Jul. 2008 (CEST)
Alle Artikel
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Habe hier eine kleine Umstellung vorgenommen und die Rubrik “Kalender, Feste, Astronomie” ergänzt. Das macht es in der Zuordnung neuer Artikel einfacher. Ich hoffe, es ist in Ordnung, hier weitere und spezifischere Unterteilungen zu machen, wenn mir noch etwas ein-/auffällt. Gruß --Sat Ra00:05, 13. Jul. 2008 (CEST)
gut. PS. Mir ist nicht klar, warum es dort auch die Rubrik neue Artikel gibt, de dortigen Artikel sind doch dann doppelt in der Liste und neue Artikel findet man eben gut unter neue Artikel. Gruss -- Udimu08:30, 13. Jul. 2008 (CEST)
Hallo Udimu, als ich auf der Seite vor einiger Zeit schon mal mit "Aufräumen" zugange war, hat mich das ebenfalls verwundert (das gab es dort von Anfang an). Beim damaligen Abgleich mit den unter den Überschriften stehenden Artikeln habe ich dann aber festgestellt, dass nicht alle, die auf der Hauptseite unter "neue Artikel" standen, auch in den entsprechenden Bereichen auf der Unterseite "alle Artikel" zu finden waren. Ich es deshalb nicht entfernt, damit uns in der Beobachtungsliste des Portals keine Artikel durchgehen. Der Einfachheit halber habe ich es an den Anfang der Seite gesetzt (zuvor war es ganz unten). Es stört ja dort nicht wirklich. Viele Grüße --Sat Ra09:28, 13. Jul. 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich hab den bisherigen Artikel zur Djoser-Pyramide komplett neu verfasst. Bitte mal drüber lesen, da der Artikel so lange in meiner Überarbeitungswerkstatt rumgelegen hat, dass eine gewisse "Betriebsblindheit" bei mir eingetreten sein könnte. Danke --GDKΔ21:15, 13. Jul. 2008 (CEST)
Interessanter und gut geschriebener Artikel. Zu Imhotep werde ich noch etwas nachforschen. Ansonsten dürfte der Artikel in der vorliegenden Form problemlos die KLA- und KEA-Hürde nehmen. Grüße von --Gudrun Meyer21:51, 13. Jul. 2008 (CEST).
ja, sehr schön!
ich habe mal ein paar kleine Anmerkungen: Die Stufenpyramide des Djoser in Sakkara gilt als das zweitälteste, monumentale Steinbauwerk Ägyptens. Was ist denn nun der erste monumentale Steinbau? (wird nicht deutlich gesagt; du meinst wohl aber Gisr el-Mudir, schau aber auch mal hier: Nabta-Playa). Unabhängig davon, vielleicht ist es doch sicher zu schreiben, es ist der erste monumentale Bau aus behauenen Steinen.
Imhotep: Bruder oder Sohn des Djoser. Das ist reine Spekulation. Er ist auch zeitgenössisch nicht als Hohepriester des Ptah belegt.
Djoser war damit auch der erste Herrscher, der keine Grabanlage in Abydos mehr errichten lies. Das stimmt so nicht, Nineter und Hetepsechemui/Raneb hatten ja auch nur ein Grab in Sakkara, und keines in Abydos.
Bei Imhotep bin ich zum selben Ergebnis gekommen, Titel: Hoherpriester von Heliopolis, Iripat, oberster Vorlesepriester, Oberbildhauer und Bauleiter (lt. Dietrich Wildung, im LÄ III. Spalte 145). Die Angaben im Artikel waren mir auch zu unsicher, deshalb meine Anmerkung. --Gudrun Meyer22:55, 13. Jul. 2008 (CEST)
Danke schon mal fürs Durchlesen - ich werde das dementsprechend noch ändern - aber nicht mehr heute ;-) --GDKΔ00:14, 14. Jul. 2008 (CEST)
Im Abschnitt "Erforschung" findet sich folgender Satz, bei dem anscheinend was fehlt oder sonstwie anders formuliert gehört: In den Gängen fanden sich in einer Gangecke Überreste einer Mumie, die als vergoldeter Schädel und vergoldete Fußsohlen, die von Minutoli für die sterbliche Reste des Pharaos hielt. Beste Grüße, Bernhard Wallisch17:29, 14. Jul. 2008 (CEST)
ich habe es mal umformuliert (da sieht man mal, wie oberfläschig ich das gelesen hatte, mir ist diese Stelle nicht aufgefallen;-) Gruss -- Udimu17:44, 14. Jul. 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo, kürzlich habe ich den Koptisch-Artikel stark erweitert; er steht jetzt im Review (Wikipedia:RVS#Koptische Sprache). Koptisch fällt zwar nicht so direkt in unser Aufgabenfeld, es wäre aber dennoch schön, wenn der eine oder andere von Euch einmal vorbeischauen könnte. Grüße--Schreiber✉19:04, 23. Jun. 2008 (CEST)
Schutzgöttin oder Kriegsgöttin?
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Salam aleikum, Anat oder Anath, Tochter des Gottes El und der Aschera, wird im Artikel als eine altägyptische und altsyrische Göttin des Krieges, sowie Schutzgöttin gegen wilde Tiere bezeichnet. Ist es nicht so - dass Sie, Schwester und Geliebte des Baal, eine phönizisch-kanaanitische Kriegs- und Fruchtbarkeitsgöttin ist? Die Einordnung als Schutzgöttin des Krieges, anstatt als Schutzgöttin gegen wilde Tiere, ist ein wesentlicher Unterschied!? Wer kennt die Wahrheit? -- Unschlitt18:39, 17. Jul. 2008 (CEST)
Was ist die Wahrheit? Die Mythologien sind zu trennen und ist nicht so einfach, dass man sagen kann: ein Gott = eine "Funktion". Für das Alte Ägypten: Es stimmt beides. In der Ramessidenzeit galt Anat als Kriegsgöttin und Beschützerin des Königs im Kampf. Im Volksglauben war sie ihrem kriegerischen Charakter entsprechend die Beschützerin vor wilden Tieren. (siehe hierzu: Hans Bonnet: Lexikon der ägyptischen Religionsgeschichte., Hamburg 2000, Nikol Verlag, ISBN 3-937872-08-6). Abgesehen davon, dass sie auch als Fruchtbarkeitsgöttin galt. Grüße --Sat Ra20:40, 17. Jul. 2008 (CEST)
Danke für die fundierte Antwort. Sicherlich ist es bei der Geschichtsschreibung der unterschiedlichen Mythologien nicht einfach die Wahrheit zu bestimmen. Im Artikel über den Gott El wird sie im übrigen als Mondgöttin bezeichnet. Eine weitere Wahrheit dessen was wir unter Fruchtbarkeitsgöttin verstehen können. Grüße, --Unschlitt23:24, 17. Jul. 2008 (CEST)
Anat ist auf jeden Fall die Schutzgöttin der Streitwagen und wird im Wagenlied (ebenso wie Astarte) als "Hände" des Streitwagens bezeichnet (das ist ein Wortspiel, d.t ist der Name für einen Wagenbestandteil). --Felis18:44, 30. Jul. 2008 (CEST)
Schreibwettbewerb
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Liebe Authoren,
Ich möchte Ihnen meinen Dank für die Zusammenstellung dieser reichhaltigen Sammlung von ägyptologischen Artikeln aussprechen. Das Material ist hochwertiger als Vieles, das man in gedruckter Form zu diesem Thema findet. Immer weiter so!
Und eine kleine Frage: Warum sind eigentlich nur einundzwanzig der (wenn meine Zählung richtig war) über 1600 Artikeln aus diesem Fachbereich mit einem Prädikat ausgezeichnet? Bei meiner Lektüre bin ich auf deutlich mehr Artikel gestoßen, die dieses Niveau haben.
Mit freundlichen Gruß,
"der nach Wissen dürstet"
Hallo "der nach Wissen dürstet", vielen Dank für das Kompliment an die Arbeit der Autorenschaft im Bereich Ägyptologie. Das ist sehr aufbauend und ermutigend.
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, Hiero L1 ist öfter auch in geflügelter Form vorzufinden. Gibt es eine Möglichkeit, eine Erweiterung mit dem typischen Isis-Flügel an jeder Seite des Skarabäus anzubringen und dann als Hiero L1A in die Gardiner-Liste einzufügen ? Die Bedeutung davon: Aufsteigend, flattern, nach oben steigend. Gruß --NebMaatRe16:40, 22. Sep. 2008 (CEST)
Ich glaube kajk kennt sich in Punkto Anlegen von neuen Hierozeichen und deren Einbringung etwas aus. MMn hat er so etwas schon mal gemacht; man sollte ihn ggf. direkt ansprechen. Grüße -- Muck12:00, 23. Sep. 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich möchte Euch darauf hinweisen, dass der Koptisch-Artikel eine Weile nach dem Review nun für "lesenswert" kandidiert. Grüße--Schreiber✉18:13, 29. Aug. 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen, ich wüßte gerne auf welcher Grundlage diese Naviagtionsleiste zustande kommt. Wie wurden die Elemente ausgewählt? Wird das Thema vollständig abgedeckt. Läßt sich das Thema sinnvoll abgrenzen? Was sind die Quellen? -- chemiewikibm cwbm 16:54, 6. Okt. 2008 (CEST)
Auch nach Durchsicht der angegebenen Hinweise kann ich nur sagen, dass ich an der Navigationsleiste Ägyptische Astronomie nichts auszusetzen habe. Grüße -- Muck02:44, 8. Okt. 2008 (CEST)
Danke, Gudrun. Bin erst wieder kurz Online und habe das gar nicht mit bekommen, bis deine Entfernung des LA kam. Interessant, was es alles gibt. Grüße zurück --Sat Ra15:59, 26. Okt. 2008 (CET)
hab ich irgendwie verpasst (obwohl der Artikel auf meiner Beobachtungsliste steht): Ich staune immer wieder, was für Banausen hier rumeditieren... (Oder irgendwem hat es nicht gepasst, dass ich seinen nicht-Artikel gelöscht hatte und das war der Versuch einer billigen "Rache") --20:20, 27. Okt. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich war mal so frei, in Anlehnung zu anderen spezielleren Auszeichnungen im Bereich der Altertumswissenschaften auch eine Auszeichnung für den Bereich Ägyptologie zu "stiften". Leider kommt Lob in unserem Projekt anders als Kritik oft viel zu kurz. Ich habe ihn auch schon mehrmals verteilt. an Personen, die mir bislang besonders aktiv aufgefallen sind. Jedem ist es frei gestellt, den Orden zu vergeben, nur bitte ich darum, daß es nicht inflationär gemacht wird. Die ihn bekommen sollen wirklich schon etwas im Bereich geleistet haben. Marcus Cyron15:28, 2. Okt. 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich frage mich gerade, ob wir hier die fünf Pyramiden der Herrscher der 25. Dynastie aufnehmen sollen. I.A. werden diese ja unter nubische Pyramiden geführt, aber die ersten fünf entstanden ja während der nubischen Herrschaft über Ägypten, könnten also auch durchaus auch hier aufgeführt werden. Dagegen spricht allerdings, das die Pyramiden im Gebiet des Reichs von Kusch liegen. Was meint ihr? --GDKΔ13:29, 28. Okt. 2008 (CET)
Hallo GDK, auch wenn die Pyramiden unter Fremdherrschaft über Ägypten entstanden, so bleibt Ägypten Ägypten - denke ich. Mark Lehner führt diese Pyramiden in "Das Geheimnis der Pyramiden" mit auf (Hawass, Verner und Jánosi allerdings nicht). Das Reich von Kusch könnte ein Einwand sein, allerdings liegen die Tempel von Abu Simbel und Soleb ebenfalls in Nubien ... Wie wird so was in anderen geschichtlichen Bereichen gehandhabt? Grüße --Sat Ra20:09, 1. Nov. 2008 (CET)
Was machen wir mit den Pharaonen der 2. Dynastie?
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die zweite Dynastie und die Chronologie schaffen mich. Was machen wir mit Nebre und Weneg im Hinblick auf die neuere Forschung, die bisherige Chronologie und die Problematik folgender Aussagen in beiden Artikeln?:
Neuerdings wird Nebre mit Weneg gleichgesetzt, dessen Identität und Einordnung bisher stark umstritten war. Der deutsche Ägyptologe Jochen Kahl konnte auf dem Fragment einer Schale nachweisen, dass die Namen Weneg und Nebre ursprünglich nebeneinander eingraviert, später jedoch wieder ausgekratzt und durch Ninetjer ersetzt worden waren.
Lange Zeit wurde Pharao Wadjenes mit dem Nebtinamen „Weneg“ identifziert. Diese These ist jedoch hinfällig, seit der deutsche Ägyptologe Jochem Kahl durch Gefäßinschriften belegen konnte, dass „Weneg“ ursprünglich der Nisut-Biti- und Nebtiname des Pharao Nebre war.
Toll: Heißt das jetzt, dass nach Kahl Nebre = Weneg = Wadjenes = eine Person sind? Oder sind das zwei Wenegs (man beachte jeweils Eigenname/Tronname/Nebtiname)? Die angeführten Belege geben jedenfalls nichts zu den NAMEN her. Und das ist entscheidend.
Das bringt mich außerdem zu der Frage, wie wir mit neuen Forschungsergebnissen umgehen, die u. U. die in der Liste der Pharaonen bisherige Chronologie hier über den Haufen wirft. Sind die Äußerungen von Kahl dazu in der Fachschaft anerkannt? Gibt es eine aktuelle und offizielle Chronologie, die so was berücksichtigt? Im Endeffekt müssen wir dann dem aktuellen Forschungsstand in der Prä- und Frühdynastik ständig alles nacharbeiten.
Allerdings halte ich so etwas ohne offizielle Rückendeckung aus den Fachkreisen der Ägyptologie für zu gewagt. Viele Grüße --Sat Ra01:11, 2. Nov. 2008 (CET)
Erstma: Hallo!^^
Ok.... Gehen wir das Problem Schritt für Schritt durch:
1. Lange Zeit war angenommen worden, dass "Weneg" der Nisutbitj-Nebtj-Name von Pharao Wadjenes war. Aber auch nur, weil die Ägyptologen nicht recht wussten, was sie mit Weneg anstellen sollten.
2. Im Sommer 2007 entdeckte Jochem Kahl auf Tonvasen, dass dort der Nisutbitj-Nebtj-Name des Ninetjer auf Rasur eingraviert war. Darunter hatte also ganz offensichtlich ein anderer Name gestanden. Genauere Untersuchungen ließen dann die Knospe der Weneg-Blume sowie ganz schwach Sonnenscheibe und ein Stück der "Neb"-Hieroglyphe zutage treten. Kahl´s logische Schlussfolgerung: Nebre ist Weneg.
3. Die nächste logische Schlussfolgerung der Ägyptologen: Weneg kann also nicht mit Wadjenes identisch sein. Wadjenes muss daher einen eigenen, anderen Nisutbitj-Nebti-Namen haben.
4. Zu Wadjenes als Herrscher ist zu sagen, dass es drei Alabstervasen (allesamt irreparabel beschädigt) gibt, auf denen Wadjenes gemeinsam mit der Beurkundung eines Sed-Festes auftaucht. Logische Schlussfolgerung der Ägyptologie: Wadjenes hat mind. 30 Jahre regiert. Das Problem: Bisher war die Ägyptologie davon ausgegangen, dass Wadjenes nur ein ümpiger kleiner Blitzherrscher war, der sich quasi zwischen Ninetjer und Sened gedrängelt hatte. Aber wenn Wadjenes laut Gefäßaufschrift mind. 30 Jahre den Thron verstopft hat, gerät die gesamte Zeitrechnungstabelle der Ägyptologie durcheinander!
Aus diesem Grunde gibt es eine (noch immer anhaltende) hitzige Debatte über Nebre=Weneg. Die meisten Ägyptologen zanken aus meiner Sicht aus purer Dickköpfigkeit, weil sie ihre geliebten Chroniken nicht umkrempeln wollen.--Weneg02:41, 2. Nov. 2008 (CET)
Wer ist wer?
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In der 2. Dynastie gibt es für die Ägyptologie fünf "Problemnamen". Ich liste sie mal der Reihenfolge auf und beschreibe dann das Problem dazu:
1.Bedjau: Dieser Name erscheint in der 9. Kartusche der Abydos-Liste. Sonst nirgens. Allgemein wird dieser Name dem Pharao Hetepsechemui zugedacht. Problem: Kein zeitgenössischer Titel des Heteps. enthält Elemente, die für den Namen "Bedjau" erforderlich gewesen wäre. Deshalb argwöhnen manche Gelehrte, ob mit "Bedjau" auch wirklich Heteps. gemeint war oder nicht einer seiner ominösen Vorgänger.
2.Weneg: Wie oben beschrieben, wurde dieser Name 2007 Pharao Nebre zugeordnet.
3.Wadjenes: Wie ebenfalls oben beschrieben, ist Wadjenes nicht länger mit Weneg identisch, sondern quasi ein Solo-Name, dem Horusname und Goldtitel fehlen.
4.Nubnefer: Dieser Name taucht bislang nur als Nisutbitj-Nebtj-Name auf nur zwei Schieferscherben auf. Das Problem: Wem gehört dieser Titel??? Zumindest wird neben dem Titel "Nubnefer" ein Gebäude namens "Mentj-Ankh" erwähnt, das definitiv unter Ninetjer gegründet wurde. "Nubnefer" hat also schonmal erst nach Ninetjer regiert. Ansonsten ist gar nichts über ihn bekannt.
5.Neferkasokar: Außer dem Rollsiegel und der Erwähnung im Papyrus Vindobonensis gibt es keinerlei Anhaltspunkte dafür, welchen Dynastie II - Herrscher dieser Kartuschenname zuzuordnen ist.
Allgemeine Probleme:
Es ist bekannt, dass viele Pharaonen der 2.Dynastie ihren Horusnamen gleichzeitig auch als Nisutbitj-Nebtj-Namen proklamierten. Bestes Beispiel: Ninetjer. Rückblickend auf Wadjenes und Nubnefer besteht natürlich der Verdacht, dass diese Nisutbitj-Nebtj-Namen ursprünglich die Horusnamen der betreffenden Herrscher waren. Dafür fehlen aber noch die Beweise.--Weneg14:58, 2. Nov. 2008 (CET)
Hallo Weneg, ich persönlich würde jedem einzelnen Namen einen Eintrag geben. Die einzelnen Zuordnungen und deren Probleme kann man dann in den einzelnen Artikeln diskutieren. Selbst Zuordnungen zu treffen ist spekulativ und gehört nicht hier rein. Weneg kann jetzt Nebre zugeordnet werden, ein eigener Artkel erübrigt sich also, jedoch nicht bei den anderen (obwohl ich Neferkasokar für ein Phantom halte. Das Rollsiegel halte ich schlicht und einfach für eine Fälschung). Gruss -- Udimu15:13, 2. Nov. 2008 (CET)
Ach, du auch??? 8-)
Selber Zuordnungen treffen WILL ich ja gar net, ich hab jetzt originalgetreu neueste Literatur wiedergegeben. :-)
Und eigene Artikel schreiben... puuuh, DAS müsste ich noch üben. Sonst ist die arme Wikipedia nie mehr dieselbe... :D
Speziell zu "Neferkasokar": Ich halte den Namen für ein Pseudonym, das für Sechemib oder Peribsen verwendet wurde.--Weneg15:27, 2. Nov. 2008 (CET)
Pharaonenboxen: Vorschlag für Konvention im ägyptologischen Bereich
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren18 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Zuge der Bearbeitungen in den Pharaonenboxen ist mir aufgefallen, dass die Übersetzungen sich vorrangig an Schneiders Lexikon orientieren und die einzelnen Titel (Kartuschen) ebenfalls vorwiegend im Handbuch der ägyptischen Königsnamen von von Beckerath zu finden sind.
Um ständigen Änderungen in den Übersetzungen oder Fragen nach den Quellen hierfür vorzubeugen, schlage ich eine Konvention vor, wie wir sie bereits für das Transkriptionsalphabet (Hannig und James P. Allens) festgeschrieben haben (siehe hier ). Eigene Übersetzungen (falls z. B. bei Schneider nicht vorhanden) kompletter Titulaturen sollten auf jeden Fall mit Einzelnachweis gekennzeichnet werden.
Welche weitere (aktuelle) Literatur mit Übersetzungen der Königsnamen und richtigen Darstellungen der Kartuschen gibt es noch, die man dann dort aufführen könnte?
Zum anderen hätten wir mit dieser Konvention die Problematik der Einzelnachweise in jedem Artikel erledigt.
Ich befürworte sehr eine Konvention, die Schneiders Übersetzung als zunächst maßgeblich und die Belegpflicht für abweichende Übersetzungen festlegt. Ansonsten wüsste ich gerade keine Literatur, die ebenfalls als maßgeblich eingestuft werden sollte. Grüße--Schreiber✉16:55, 26. Okt. 2008 (CET)
Auch ich befürworte unbedingt eine Konvention speziell für Übersetzungen der Pharaonennamen (-Titel). Viele Grüße -- Muck16:21, 27. Okt. 2008 (CET)
Habe es jetzt unter den Portalkonventionen aufgenommen. Ich hoffe, die Formulierung ist in eurem Sinne - Änderungen bei sowas sind ja immer möglich. Viele Grüße --Sat Ra21:49, 1. Nov. 2008 (CET)
Einen Augenblick bitte. Warum beten hier alle nur T. Schneider an??? J.v. Beckerath sei hier erwähnt, ebenso das Beinlich-Wörterbuch... Zählen diese Werke und Autoren etwa nicht???--Weneg02:52, 2. Nov. 2008 (CET)
Hallo Weneg, das Thema ist abgeschlossen. Die Mehrheit hat so entschieden. Es bleibt dir unbenommen, andere Nachweise zu erbringen; dann jedoch als Einzelnachweis mit entsprechender Begründung. Natürlich sind auch von dir Formulierungsvorschläge zu diesem Beschluss möglich. Grüße --NebMaatRe12:47, 2. Nov. 2008 (CET)
Lieber Neb, Weneg hat ja nicht angekündigt, unsren Beschluss zu boykottieren, sondern nur gefragt, warum wie uns auf Schneider einigen. Diese Frage ist sicher berechtigt. Den beiden letzten Sätzen Deines Beitrags kann ich dagegen zustimmen. Grüße--Schreiber✉12:22, 3. Nov. 2008 (CET)
Moin Schreiber, habe es auch nicht als "Boykott" verstanden ;-). Auskunft soll ja jeder haben...In diesem Sinne viele Grüße --NebMaatRe12:54, 3. Nov. 2008 (CET)
Nachtrag: Hallo Weneg, in dem Bereich sollte die Arbeit eines jeden Ägyptologen zählen. Bei meiner Arbeit an den Pharaonenartikeln fiel mir auf, dass die meisten Übersetzungen ohnehin nach Schneider sind, und das deswegen mehr Sinn macht, es so zu formulieren, als jetzt jede einzelne Box zu checken, welche Übersetzung es von wem ist und das als Nachweis zu bringen. Mit anbeten hat das nichts zu tun. Es geht um Einheitlichkeit und Verbindlichkeit und darum, sich in diesem ohnehin schon sehr umfangreichen Bereich nicht noch mehr Arbeit als nötig zu machen. Je mehr Übersetzungen, desto verwirrender. Man kann hier nicht für jeden Pharaonennamen einzeln den Nachweis erbringen, von wem er so übersetzt wurde. In der Mehrheit sind es hier die von Schneider. Wie wir ja gesehen haben, können Problemfälle zur Übersetzung eines Königsnamen durchaus auch im Artikel selbst abgehandelt werden. Die "Konvention" schließt ja andere Übersetzungen nicht grundlegend aus, nur braucht es dazu einen Nachweis, der kennzeichnet, dass er eben von Schneider abweicht. Gruß --Sat Ra19:05, 3. Nov. 2008 (CET)
(@ NebMaatRe, Bearbeitungskonflikt) ok, dann hatte ich Dich falsch verstanden. Sorry, dass ich in Deinen Beitrag gleich eine unfaire Haltung "reininterpretiert" habe. Grüße--Schreiber✉19:12, 3. Nov. 2008 (CET)
jetzt ich auch nochmal. Ich muss gestehen, dass ich mit einem Teil der Schneider Überseztungen nicht klar komme (x ist y, ein Re ... HÄ??) und zweitens habe ich schlicht und einfach das Buch noch nie in der Hand gehabt habe (ja, das gibt es auch, es ist hier jedenfalls nicht aufzutreiben). Ich enthalte mich deshalb. Gruss -- Udimu19:17, 3. Nov. 2008 (CET)
Hallo Udimu, ich persönlich gehe auch nicht mit allen Übersetzungen von Schneider konform, das mit "ein Re" gehört z. B. dazu... (auch ich habe die Übersetzung anders "gelernt" und gehe davon aus, es ist dieselbe wie deine). Die meisten Übersetzungen nach Schneider waren in der Regel, Horus, Nebti und Goldhorus... hast du schon bei Amazon geschaut? Ich hatte mein Exemplar günstig aus einer Onlineauktion. (So, Schluss jetzt mit Werbung!) Grüße --Sat Ra19:53, 3. Nov. 2008 (CET)
@Schreiber: uppps...musst dich doch nicht entschuldigen (hatte den Unterton gar nicht bemerkt), deine Anmerkung war völlig in Ordnung. Beim Drüberlesen sah ich auch, dass man es anders deuten konnte...;-). Grüße --NebMaatRe20:19, 3. Nov. 2008 (CET)
Ich hab damals nur deshalb nix entgegnet, weil ich besorgt war, dass mein Zunge wieder schneller sein könnte als meine Vernunft... Das wollte ich vermeiden. Jetzt weiß ich ja, worauf Nebmaatre hinauswollte. :-) Also: Pax!
Mich stört ebenfalls bei Schneider´s Übersetzungen, dass er Re´s Namen immer so hinterhersetzt, dass es sich liest als hätte der Ägypter beinahe vergessen, den Sonnengott zu erwähnen ("x ist y... ach ja, und ein Re!")....
Ich hab auch gelernt, dass bes. bei den Herrschern der 4.Dynastie die Hornviper "f" normalerweise "ist wie..." bedeutet, weshalb die Übersetzungen ja lauten müssten (als Beispiel herausgegriffen): Djed-ef-Rê = Dauerhaft wie Rê. --Weneg20:21, 4. Nov. 2008 (CET)
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So, der Artikel ist vor dem Löschen gerettet. Was nun? Es gab einen Beamten Ipka unter Den. Das ist richtig. Alle anderen Infos im Artikel stimmen jedoch nicht. Die Referenzen sind teilweise falsch (Emery, Archaic Egypt). Gruss -- Udimu23:57, 8. Nov. 2008 (CET)
Nein, da haben wir nun einen der echten seltenen "Mini-Stubs" ;-); aber besser so, als falsche Infos. Grüße --NebMaatRe00:20, 9. Nov. 2008 (CET)
Dann nehmt ihn lieber wieder raus. Ich mag hier keine Artikel von mir sehen, deren Belegquellen auf einer fragwürdigen Internetseite fußen. Da dackel ich lieber in die städtische Bibliothek....--Weneg00:26, 9. Nov. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hab bei Anedjib beobachtet, dass der offenbar irgendwas gegen den berühmten Nisut-Bitj Titel hatte, denn er benutzte stattdessen die Titulatur Nebui (zu deutsch "Ich, der König", dargestellt mit zwei Falken-Standarten).
Was sagt die Fachwelt dazu??? Ich könnte mir nämlich vorstellen, dass Anedjib gerade deswegen Ärger bekam. --Weneg01:01, 9. Nov. 2008 (CET)
Ohne die Hieroglyphen gesehen zu haben (ich habe in dem Artikel beim drübersehen auch nichts gefunden) würde ich rein von der Umschrift das wj nicht als Personalpronomen nehmen, sondern als Dual-Endung. Scheint mir im Vergleich zu den üblichen Titulaturen wie z.B. nb.tj einleuchternder als ein Mini-Substantivalsätzchen... --Felis16:45, 10. Nov. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Herr heisst ja sicherlich eher Wadjka. Verschieben? In diesem Fall frage ich mich allerdings, wo ist die Relevanz? Ein Altägypter, nur Name, nichts weiter bekannt, nicht einmal ein Titel überliefert. Großes *SEUFZ* -- Udimu09:32, 12. Nov. 2008 (CET)
Hallo Udimu, jetzt wo du es sagst :-); es wird ja nur erklärt, dass er der Sohn ist. Keine weiteren Infos. Das kann man auch (wenn nicht geschehen), im "Vater-Artikel" erwähnen. In diesem Falle keine Relevanz. Löschen und Redirect ? Grüße --NebMaatRe10:27, 12. Nov. 2008 (CET)
Hallo NebMaatRe. Also, wenn er denn Sohn des Den wäre, hätte er ja eine gewisse Relevanz. Der Mann ist nur von seiner Stele aus Abydos bekannt, wird dort ohne Titel genannt. Der war wahrscheinlich ein einfacher Diener. In diesem Fall, möchte ich fast mit der Löschkeule kommen. Ein identischer Fall ist Aha-Neith, die hat keinen Titel, war vielleicht nur eine Magd oder Hofdame... Vielleicht sollten wir noch andere Meinungen einholen. Gruss -- Udimu11:26, 12. Nov. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, merkt ihr nicht, das man euch veralbert? Benutzer Weneg ist 15 Jahre alt, hat von Geschichte, geschweige denn Ägyptologie keine Ahnung. Er besucht die Hauptschule, hier prahlt er wie wichtig man ihn in der WP nimmt. Er besitzt keinerlei Fachliteratur ausgenommem eines Asterix und Obelis (in Ägypten) Comics. Alle Infos hat er nur aus dem WWW. Gruß Janina--Löschlight09:05, 14. Nov. 2008 (CET)
Und was speziell sollen wir nun von Deinem Eintrag hier halten? Ein Account, der nur angelegt wurde um Löschanträge gegen Artikel eines umstrittenen Users zu stellen? Ich nehme doch mal an, da Du als ersten Edit gleich fehlerlos einen Löschantrag gestellt hast, dass Du bereits Erfahrung mit der Wikipedia hast. Somit solltest Du wissen, das ein Beleg für Deine Aussagen schon wichtig wäre. Ansonsten sehe ich in Deinem Kommentar hier nur den Versuch einer Diffamierung. --GDKΔ11:52, 14. Nov. 2008 (CET)
Formalia zu Beamten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Muck! Ich wollte noch nichts auf der Zentralen Diskussionseite posten, weil ich ja leider recht inaktiv bin/sein muss... Habt ihr schon mal über die Artikel-Standards altägyptischer Beamten gesprochen? Ich würde Beamten, über die nur der Name und der Titel bekannt sind, in einem Artikel vereinen, vllt tabellenartig? Das wäre auf jeden Fall benutzer- und suchfreundlicher. Und ganz abgesehen davon ist die Wikipedia eine allgemeine Enzyklopädie, es ist m.E. schlicht zu unwichtig einen eigenen Artikel zu erstellen wenn man nur sagen kann "XY war ein Beamter unter YX und bekleidetet folgende Ämter/Titel... Diese sind belegt auf dem Rollsiegel gefunden bei... Sein Grab ist unbekannt." + Hieroglyphische Umschreibung eines Namens... Ist jedenfalls meine Ansicht, und man kann mir auf keinen Fall nachsagen, dass ich ägyptologische Sachen für unwichtig halte ;-) LG, --Felis19:03, 11. Nov. 2008 (CET)
Hallo Felis, kam hier vorbei, weil ich nach Muck sehen wollte (also: Hallo Muck!). Über solche Artikel-Standards haben wir noch nicht gesprochen, weil das bisher kein Thema war... Ich stimme dir zu und halte eine Tabelle in solchen Fällen für eine gute Lösung, weil sich da wirklich alle Infos drin unterbringen lassen: Name, Hieroglyphische Schreibung, XX. Dynastie, Amt unter (XY), belegt durch (bspw. Rollsiegel), Grabstätte ... Je nachdem was wichtig ist. Zumal, wenn die Nachweise fast identisch sind. In der Einleitung kann man dann generell den Sachverhalt zusammenfassen. Eine Relevanz ist sicher nicht bei jedem altägyptischen Beamten gegeben - und bei denen das der Fall ist, macht ein eigener Artikel dann Sinn, wenn er mit mehr Infos als diesen zu füllen ist. Andererseits ist es wohl so, dass in nicht allen Fällen, der Beamtentitel eindeutig belegt ist, sondern eher vermutet wird - sehe ich das richtig? Viele Grüße --Sat Ra20:54, 12. Nov. 2008 (CET)
Es ist wohl ein grundsätzliches Problem, dass man teilweise nur bloße Namen ohne weitere Information vorliegen hat. Einer interpretiert dann einen Konex zu einer Königsdynastie, ein anderer tippt auf hohe Beamtenstellung, ein dritter nurmehr auf sozusagen Hilfsarbeiter ... In diesem Sinne wäre eine Art Artikel à la "Unerforschte altägyptische Personen" oder "Altägyptische Personen, von denen nur der Name bekannt ist" wohl recht nützlich. Siehe dazu auch die aktuelle Portaldiskussion betreffend Wadji-imi-ka. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch11:05, 13. Nov. 2008 (CET)
@ GDK: Ja, wäre besser, das dorthin zu verlagern, bevor wir Mucks Seite deswegen volldiskutieren und zutexten ;-) Zumal sicher alle stetigen Mitarbeiter am Vorankommen und Verbesserungen an Inhalten des Portals Interesse haben.
@ Bernhard: Stimme auch dir zu. Wobei sich mir hier die Frage nach der Relevanz für eine Enzyklopädie in Bezug auf Einzelpersonen stellt. Wenn ich heute sterbe wird dann jemand in 2.000 Jahren einen Artikel über mich schreiben, weil ich YY bin und für XX gearbeitet habe? Nein. Die Frage ist für mich in erster Linie: WER tippt hier auf WAS? Die Ägyptologie oder derjenige, der die Inschriften entziffert. Eindeutig ist es immer dann, wenn eine Inschrift einen Titel hergibt, alles andere ist Spekulation. Es sollte nichts in WP stehen, das nicht von Seiten der Fachschaft auch so "abgesegnet" ist. Das ist Spekulation und einfach zu heikel. Ich denke, man müsste sich da mindestens auf Dr. Günter Dreyer beziehen, dessen Gebiet die Ausgrabungen in Abydos sind. Eine Ansammlung von solchen Kurztexten (= Stubs) in WP halte ich nicht für sinnvoll, zumal einige "Formalia" der Vollständigkeit halber in den Artikeln selbst fehlen (Transkription/Transliteration/Übersetzung).
Andererseits vertrete ich die Meinung, dass zuerst die Meinung des Fachgebietes zählt und Weblinks unterstützend/erweiternd (in Form von Bildern) sein sollte - nicht die Basis eines Artikels (es sei denn, es ist die Seite eines Ägyptologen). Vielleicht liege ich damit im Zuge der heutigen Technik ja falsch. Aber ich nehme nie Internetseiten als Basis für einen Artikel - sondern zuerst Fachliteratur. Rheinhessische Grüße an euch beide --Sat Ra23:02, 13. Nov. 2008 (CET)
So, nun habe ich einfach alle bisherigen Beiträge hierher transferiert. Nach Durchsicht diverser neuer Artikel (meist von Benutzer Weneg) hinsichtlich Lemmaschreibweise und Inhalt stehe ich diesen auch recht skeptisch gegenüber. Selbst wenn man die Boxen in Richtung Transkription/Transliteration/Übersetzung durchaus vervollständigen könnte, überzeugen mich doch eher die Argumente von Sa Ra. Unsere alleinige Basis sollte publizierte Fachliteratur sein und nichts sonst, auch wenn es dann eventuell dem Selbstdarstellungseifer eines neuen Mitarbeiters entgegensteht. Viele Grüße -- Muck21:09, 14. Nov. 2008 (CET)
Hallo Einsamer Schütze, der Fall hat sich erledigt. Weneg hat den Namen rekonstruiert. Gruss -- Udimu15:08, 15. Nov. 2008 (CET)
Präfix "Hor" im Lemma bei Pharaonen?
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wir haben bei einigen frühdynastischen Königen, die hauptsächlich nach dem Horusnamen bekannt sind, das Präfix "Hor" im Lemma (Hor Aha, Hor Den, Hor Qaa, Hor Ba, Hor Aha), bei den meisten jedoch nicht (Djer, Wadji, usw.). Wäre es da nicht sinnvoll, uns auf eine Schreibweise festzulegen. Zugegbenermaßen ist die Literatur auch nicht wirklich eindeutig. --GDKΔ11:36, 3. Nov. 2008 (CET)
Hi!^^
Ich stimme dir im Grunde zu. Fast alle Herrscher des Frühen Reiches hatten Horus als Reichspatron, ihre Namen respektive mit "Hor-" zu beginnen, ist daher natürlich erstma einleuchtend.
ABER!
1. Wir müssen Ausnahmen berücksichtigen! Da wären die Königin Merneith (die zu Zeiten, da sie einen eigenen Serech führte) Neith als Reichspatronin wählte. Oder Seth-Peribsen - sein Name ist ja schon Programm. :-)
Oder Hor-Seth Chasechemui-Nebuijmefhetep...
2. Wikipedia ist ein Lexikon. Und Lexika gründen ihr Nachschlagewerk auf aphabetische Ordnungssysteme. Was willste denn groß ordnen können, wenn alle Herrschernamen mit "Hor..." beginnen??? Die ganzen Unterteilungen, die dazu nötig wären!--Weneg17:30, 3. Nov. 2008 (CET)
Hallo GDK, die Literatur ist nicht wirklich eindeutig... da hast du Recht. Eine einheitliche Schreibweise wäre sinnvoll. Woher stammt eigentlich die Variante mit "Hor"? Bei von Beckerath und bei Dodson finde ich für diese ersten Könige grundsätzlich ein "Horus" (außer bei Aha); ab der 3. Dyn. erfolgt die Nennung in den Listen der Ägyptologen nach dem Eigennamen (wobei Dodson beide Möglichkeiten bietet: Horus oder Thron- und Eigenname). Schlögl und Schneider lassen das Hor/Horus grundsätzlich weg (sowohl in der Chronologie als auch im Text selbst). Und das finde ich auch ehrlich gesagt passend, denn eigentlich geht jedem Namen der Titel voraus: Sat Ra, Nesut Biti, Nebti, Hor, Hor Nebu.
Frage: An welcher Literatur (Chronologie) zur Schreibung könnten wir uns hier sinnvoll orientieren ohne zuviel Durcheinander zu verursachen?
Hallo Weneg, kleine Korrektur: es heißt nicht überall Seth-Peribsen... (ich gehe davon aus, dass das gemacht wird, um das mit SETH zu verdeutlichen, was sich von den üblichen Titeln abhebt).
Ich hab das nach dem Motto "Ausnahmen bestätigen die Regeln" genannt. :-)
Naja, die Fachliteratur wartet mit x-verschiedenen Varianten auf, wie man den Namen eines Pharaos einleiten kann. Daher kann auch ich nur unterstützen, eine gemeinsame "Allround"-Lösung zu finden--Weneg19:53, 3. Nov. 2008 (CET)....
Ich habe zwischenzeitlich die "Hor-Family" der gängigen Lemma-Schreibung angepasst. Hoffe, dass das so ok ist (auch wenn vereinzelt die o.a. Schreibungen zu finden sind). Damit würden wir der gängigen "Mehrheitsschreibung" folgen. Grüße --NebMaatRe17:19, 17. Nov. 2008 (CET)
Mal mit Bindestrich, mal ohne , mal klein, mal groß in zweitem Wort usw. Im Grunde haben wir eigentlich nur hinsichtlich der Schreibweise der Pharaonennamen bzw. -titel eine klare Konvention, doch bin ich der Meinung, dass wir dann ggf. auch eine speziell für andere Namen von königlichen Ehefrauen, Prinzen und Prinzessinnen Beamten usw. ausformulieren sollten, um ein heilloses Durcheinander zu vermeiden. Oder sehe ich das zu eng? Viele Grüße -- Muck20:21, 14. Nov. 2008 (CET)
Schreibweise mit Bindestrich wäre dann ja mit valider Grundlage. Wenn keine Einwände kommen, bin zumindest ich damit einverstanden. Bliebe dann noch die Groß- bzw Kleinschreibung der zweiten und folgenden Namensteile. Auch wie bei den Pharaonen, also groß nur Götter? Grüße -- Muck22:55, 14. Nov. 2008 (CET)
Nicht nur unterschiedliche Schreibungen mit Bindestrich oder ohne... Ein "j" kommt in der Regel nicht als Ersatz für ein "i" vor, sondern lediglich bei Schreibungen, die tsch oder dsch ausdrücken sollen.
Wir sollten uns grundsätzlich auf Schreibungen über eine Konvention festlegen, um Chaos und Unübersichtlichkeit zu verhindern. NebMaatRes Vorschlag finde ich gut. Erstens, weil in der Fachliteratur belegt und zweitens, weil sich dann die Namen besser entwirren und mit den Hierogylphen in Verbindung bringen lassen (Herneith = Her-Neith oder Inet-Ka-es statt Inetkaes {erinnert mich unzweifelt irgendwie an Kaese}).
Zum anderen frage ich mich ernsthaft, inwiefern diese "Mini-Artikel" überhaupt sinnvoll sind (siehe dazu die von Felis angestoßene Diskussion), solange nicht nachvollziehbar ist, dass diese Person am Königshof eine besondere Bedeutung gehabt hat. Das sind eher blanke Namensauflistungen - sonst nichts. Zumal auch scheinbar die Titelbezeichnungen nicht gesichert sind und es keine Übersetzungen gibt.
Stimme euch beiden zu: Namensanfang und Götterschreibungen groß - und mit Bindestrich. Viele Grüße --Sat Ra23:03, 14. Nov. 2008 (CET)
Eine einheitliche Schreibung sollte auf jeden Fall durchgezogen werden. Jetzt aber gänzlich auf Bindestriche umzusteigen halte ich für eine nicht ganz glückliche Lösung, da dies letztlich auch wieder in Inkonsequenz ausartet. Es stellt sich die Frage warum die Bindestriche bei Privatpersonen angewendet werden, bei Eigennamen von Pharaonen jedoch nicht, auch wenn es sich um den ägyptischen und nicht den griechischen Namen handelt. Nicht wenige Altägypter sind auch durch leicht veraltete Transkriptionen bekannt (Nofretete, Nefertari, Imhotep), bei denen sich nur schwerlich Bindestriche einfügen lassen. Zuletzt ist es auch eine Frage der Benutzerfreundlichkeit. Das LGG ist ja nun ein hochwissenschaftliches Werk. In Büchern, die sich an ein breiteres Publikum richten, werden Namen meistens zusammengeschrieben und Bindestriche allenfalls bei sehr langen Namen verwendet und auch da nicht wirklich konsequent (aus Anchenesmerire wird meist nur Anchenes-Merire und nicht Anch-en-es-Meri-Re). Die meisten Leser werden deshalb wohl eher ohne Bindestriche suchen.
Das Argument, Bindestriche würden die Namenslesung vereinfachen, ist hingegen sehr überzeugend. Daher schlage ich eine Kombination von beiden Ansätzen vor: Namen sollten im Lemma stets ohne Bindestriche geschrieben werden, in der Einleitung allerdings zwingend noch in ihre Bestandteile aufgegliedert werden (Bsp.: „Nimaathapi (Ni-maat-Hapi, Zugehörig zu Apis ist die Wahrheit) war eine altägyptische Königin…“).
Ansonsten sollten die gleichen Regeln wie bei den Pharaonen gelten, d. h. Namensbestandteile werden stets klein geschrieben, außer am Namensanfang und wenn es sich um Götter- und Eigennamen handelt.-- Einsamer Schütze14:14, 15. Nov. 2008 (CET)
tendiere auch eher für Zusammenschreiben (auch wenn ich da sicherlich bisher nicht immer 100 % einheitlich war). -- Udimu14:41, 15. Nov. 2008 (CET)
Das Problem der verschiedenen Schreibweisen existiert dann nicht mehr, wenn wir (ähnlich wie der Vorschlag von Einsamer Schütze) die gängigen Schreibarten im Lemma-Einleitungssatz angeben, etwa (auch Beispiel, Bei-spiel). Als Lemma dann die wissenschaftliche Konvention gem. LGG. Bei bekannten Namen die übliche Form zuerst und dann in Klammer die tatsächliche Form. Bei sehr langen Namen besteht sonst die Gefahr des "Verlesens" :-). --NebMaatRe15:00, 15. Nov. 2008 (CET)
Die Argumente von Einsamer Schütze sind einleuchtend in Bezug auf die Leserfreundlichkeit. In all dem Trubel von gestern Nacht... Stimme für die übliche Schreibung wie von ihm angeführt und der zweiten Variante (mit Bindestrichen) zur Verdeutlichung im Text bzw. (falls machbar) in der Hiero-Box (ergibt sich ja dann aus der Transkription quasi von selbst). --Sat Ra15:37, 15. Nov. 2008 (CET)
Auch mich überzeugen die Argumente von Einsamer Schütze und schließe mich seinem Vorschlag an. Damit ergibt sich auch eine Parallele zur Schreibweise der Pharaonen-Eigennamen. Das mindert mMn etwaige Verwirrungen nicht so fachinformierter Leser. -- Muck16:15, 15. Nov. 2008 (CET)
Und dann nicht vergessen, von den verschiedenen Schreibweisen Redirects anzulegen, damit nicht irgendwer dann ein Duplikat zum Artikel erstellt. --GDKΔ16:45, 15. Nov. 2008 (CET)
Pro. Und abgesehen vom anzustrebenden Vorhandensein von Redirects, was aber bei vielleicht ausgefallenen, uns noch nicht untergekommenen Schreibweisen nicht immer ausreicht, hat es selbstverständlich zum guten Ton zu gehören, die Personenabschnitte von "/Alle Artikel" durchzusehen, ob verdächtig namensähnliche Ägyptologieartikel bereits existieren. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch00:50, 16. Nov. 2008 (CET)
Vorschlag
Der Diskussion zufolge ergibt sich dann diese Konvention:
Die Schreibung ägyptischer Personennamen (außer den Königsnamen) im Lemma erfolgt in Zusammenschreibung. Bei allgemein bekannten Namen ist die übliche Schreibung anzuwenden.
Der Artikel wird mit der Lemmabezeichnung eingeleitet und enthält zudem die Schreibvariante mit Bindestrichen zur Verdeutlichung der Lesung des Namens.
Hierbei ist zu beachten, dass sowohl Namensanfang, Götternamen und Eigenname groß und weitere Namensbestandteile klein geschrieben werden.
Beispiel:
Artikelname = Nimaathapi
Einleitungssatz = „Nimaathapi (Lesung: Ni-maat-Hapi - Zugehörig zu Apis ist die Wahrheit) war eine altägyptische Königin…“.
Kann man das so übernehmen? Anmerkung: Eine Übersetzung im Einleitungssatz würde sich durch eine Hierobox erübrigen, wenn die hieroglyphische Schreibung irgendwo dokumentiert ist und eine Übersetzung vorhanden ist. Grüße --Sat Ra18:33, 15. Nov. 2008 (CET)
Pro. Kleinigkeit: "Lesung" nicht fettgedruckt und vielleicht durch Begriffe wie "eigentlich", "auch" etc ersetzen? Salut und schönen Sonntagsbeginn, Bernhard Wallisch00:50, 16. Nov. 2008 (CET)
Und die Übersetzung kursiv.
Das würde dann so aussehen:
Nimaathapi (eigentl. Ni-Maat-Hapi; zugehörig zu Apis ist die Wahrheit) war eine....
Was machen wir in solchen Fällen mit Übersetzungen, falls die Fachliteratur eindeutig keine hergibt? Eigenes Rumdoktorn oder schlicht weglassen? Bevor wir uns hier einen in die falsche Richtung abbrechen, bin ich eher für Weglassen - wobei dann Hieroboxen den Artikel ziemlich unvollständig erscheinen lassen, wenn eine Übersetzung fehlt, aber alles andere drin ist. Grüße --Sat Ra18:33, 15. Nov. 2008 (CET)
vielleicht einfach nicht übersetzten, das geht doch oftmals schlicht und einfach nicht, man denke nur an Namen wie Pepi oder Teti. Gruss -- Udimu18:36, 15. Nov. 2008 (CET)
Einfach nur die Hieros aufzeigen? Die Übersetzung kann man ja jederzeit nachtragen, sobald eine gefunden ist. Was bei Namen wie z.B. Sedjes allerdings wohl nicht sehr bald sein wird. --Weneg02:06, 16. Nov. 2008 (CET)
Ich würde es gerne ein wenig flexiebler gehandhabt sehen wollen, allerdings nur bei den Namen, die problemlos und unstrittig übersetzt werden können: Zunächst ein Übersetzungsvorschlag - von welchen Mitarbeiter auch immer - auf der artikelzugehörigen Diskussionsseite und dann nachfolgend ggf. ein OK von den Redaktionsmitgliedern des Portals Ägyptologie mit der entsprechenden Fachkompetenz. Dann eine derart unstrittige Übersetzung zur Vervollständigung in Box mit Anmerkung "Übersetzung durch Portal-Redaktion", solange bis wir auf eine publizierte Übersetzung zurückgreifen können. Macht sicher ein bischen mehr Arbeit, halte ein solches Vorgehen aber für nicht so restriktiv und letztlich kreativer. Gruß -- Muck14:49, 17. Nov. 2008 (CET)
Ich denke in erster Linie an die Leser, die beeindruckt die Hieroboxen betrachten und sich ganz automatisch fragen: "Was steht da? Wie lautet die Übersetzung?" Aber eine weitere, nicht unerhebliche Frage wird dann auch sein: "Wie spricht man das in etwa aus?" Ich könnte mir vorstellen, dass es Leser abschreckt, wenn die im Artikel "gar mystisch-magische" Hieroglyphen sehen, aber jegliche sprachliche Erklärung daneben (bzw. darunter) fehlt. --Weneg17:37, 17. Nov. 2008 (CET)
Daher sind ja zwischen Hieros und Transkription immer eine Version in ägyptologischer "Schul"aussprache angegeben. @Muck: Stimme Deinem Vorschlag zu, aber nur bei wirklich eindeutigen Namen, wobei freilich selbst da, auch wenn Wörter und Grammatik klar sind, Probleme auftauchen können (z.B. beim von Udimu zitierten x ist y, ein Re). Grüße--Schreiber✉19:14, 17. Nov. 2008 (CET)
@Schreiber: Genau das ist es, was mich nachdenklich stimmt. Was ich eigentlich vorschlagen wollte, war, unter die Hieros eine Art phonemischer Aussprache-Hilfe darunter zu setzen, ähnlich wie in Englisch-Lexika.
@Muck: Klingt ein bisschen wie Demokratie... :-) Aber ein guter Vorschlag, etwas, das vom Großteil der Beteiligten abgesegnet ist, dann auch frei zuzulassen. Anderssprachige WP-Seiten (oder Bücher u. Websites) übersetzen bes. Königsnamen oft in (aus meiner Sicht) fragwürdiger Weise.--Weneg19:37, 17. Nov. 2008 (CET)
Den Vorschlag halte ich für nicht so gut, und zwar aus folgenden Gründen: zum Einen divergiert die phonetische Realisierung der Schulaussprache (da gibt es auch Untersuchungen dazu, deren Daten ich aber gerade nicht da habe. Da wird z.B. gezeigt, dass an bestimmten Unis die Betonungen anders liegen als anderswo, wenn ich mich recht erinnere). Zweitens sind die Schulaussprachen nur ein Behelfsmittel, das dazu da ist, die Aussprache einfach zu machen, hinter dem aber keine tiefere Information steckt - mit der antiken Aussprache hat sie ja nach den Theorien über die Rekonstruktion sehr wenig zu tun. Drittens ist es für unsere Leser sicher leichter, "Djedefre" zu lesen als [ˌdɮedɛf'ʀeː] (oder ähnlich). Grüße--Schreiber✉19:47, 17. Nov. 2008 (CET)
Hallo, Schreiber. Freu mich riesig, dass du meine Ideen und Überlegungen ernst nimmst. Hmmm, ich meinte das etwas anders: Schau mal in ein Langenscheidt-Wörterbuch. Sprache: Englisch. Nimm die Unterteilung Englisch ==> Deutsch zur Hand. Wenn du dort ein englisches Wort übersetzt haben willst, erscheint dort unmittelbar neben dem Begriff ein Klammer-Kästchen aus Rechteck-Klammern. Und darin die Ausprache-Umschrift. Genau diese spezielle Art von Umschrift meinte ich. Ich weiß nur net, wie die allgemein genannt wird...--Weneg19:58, 17. Nov. 2008 (CET)
@Weneg: Das mit der Aussprachehilfe (Phonetik) wird mMn schon durch die ersten Zeile unter den Hieros der Boxen mit der dort befindlichen Transliteration (= ägyptologische "Schul"aussprache) abgedeckt. Eine weitere Aussprachehilfe halte ich für völlig überflüssig.
Einen demokratischen Aspekt bei der Absegnung von Übersetzungsvorschlägen hatte ich weniger im Auge, sondern in allererster Linie die nachgewiesene Fachkompetenz bestimmter Redaktionsmitglieder, die hinsichtlich der Übersetzungsvorschläge von Seiten anderer nicht nur eine beratende Funktion, sondern vielmehr das letzte weil gewichtigere Wort haben sollten. -- Muck20:06, 17. Nov. 2008 (CET)
@Weneg:das mit der Aussprache ala moderner Wörterbücher geht einfach nicht, schlicht und einfach da wir die genaue Ausprache, eigentlich aller ägyptischen Worte, nicht kennen.
@Muck:Namen sind oftmals nicht leicht zu übersetzen. Da schlagen sich die Fachkräfte gegenseitig die Köpfe ein. Warum es nicht lassen wie bisher? Wenn jemand eine Übersetzung hat, schön und gut, wenn es keine gibt, auch nicht schlecht. Gruss -- Udimu20:23, 17. Nov. 2008 (CET)
@Udimu: Weil mMn jede unkommentierte Lücke bei WP von Lesern in erster Linie als Manko von WP interpretiert werden dürfte. Wenn wir keine von der Redaktion abgesegnete Übersetzung - als solche durch Anmerkung kenntlichgemacht - haben wollen, dann sollte eine Anmerkung in der Box darauf hinweisen, das bislang in Fachpublikationen keine valide Übersetzung existiert. Nur dann ist der Fall klar und unmissverständlich. -- Muck20:38, 17. Nov. 2008 (CET)
@Muck. Zur Phonetik: Stimmt auch wieder. Es ist ja allgemein überhaupt nicht bekannt, wie die Hieros zu frühägyptischen Zeiten wirklich und tatsächlich ausgesprochen wurden, bzw. wie sie geklungen haben (was ja auch die Ägyptische Musik betrifft, die im Original wegen zu dieser Zeit noch nicht erfundenen Notenblätter nie wirklich überliefert geblieben ist).
Zu möglichen Übersetzungen. Was hieltest du von dem Vorschlag, dass jemand (egal, wer das jetzt ist) seinen Übersetzungsvorschlag hier ins Forum setzt und dann mit Hilfe belesener und kompetenter Admins (z.B. Nebmaatre und Udimu) darüber in aller Ruhe über Wahrscheinlichkeit/Nichtwahrscheinlichkeit gefachsimpelt wird? Und bei der End-Entscheidung obsiegt dann eben die Mehrheit.
--Weneg20:33, 17. Nov. 2008 (CET)
Öhmmm..ich bin in Sachen Übersetzung kein guter Ansprechpartner, da ich keinen ausreichenden Wissensstand habe. Ich halte mich da an die Mehrheiten und lausche gespannt der Diskussion. :-) Grüße --NebMaatRe20:36, 17. Nov. 2008 (CET)
kicher, das artet ja in Arbeit aus...Ich denke, wenn jemand eine Namensübersetzung in einem Werk vorfindet, schön und gut, wenn nicht, dann eben nicht und auch kein Beinbruch. Gruss -- Udimu20:41, 17. Nov. 2008 (CET)
@Weneg: Nocheinmal ganz deutlich: Wenn wir uns auf Übersetzungsvorschläge und deren Absegnung durch die kompetenten Redaktionsmitarbeiter einigen sollten, dann die jeweiligen Vorschläge und Beiträge nicht hier, sondern auf den jeweiligen Artikeldiskussionsseiten. So hatte ich es vorgeschlagen. Die zentrale Diskussionsseite hier ist für Artikelübergreifende Themen gedacht! -- Muck20:43, 17. Nov. 2008 (CET)
Dann hatte ich was falsch verstanden. Sorry.
Ich wollte ja nur einwenden, dass es jedem frei erlaubt sein sollte, eine bestmögliche und wahrscheinlichkeitsnächste Übersetzung anzubieten/vorzuschlagen. Ob diese dann zutreffend ist (gemäß ägyptologischen Regelwerken), bleibt ja dann noch abzuwarten.
--Weneg20:56, 17. Nov. 2008 (CET)
Klar sollte es jedem erlaubt sein..., nur darf eben auch genauso selbstverständlich erwartet werden, dass Vorschläge für bestmögliche und wahrscheinlichkeitsnächste Übersetzungen auch wirklich nur von Leuten kommen, die bei kritischer Selbsteinschätzung zumindest über ein Grundwissen hinsichtlich ägyptischer Hieroglyphen verfügen. Alles andere sind dann wohl eher nur Spekulationen, deren Disskussion nur unnütz Zeit kosten würde. -- Muck21:10, 17. Nov. 2008 (CET)
Das sieht man, denke ich, wenn der Übersetzungsvorschlag (am besten nebst Hieros) dann auf der Artikel-Disku erscheint. --Weneg21:19, 17. Nov. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ein Hinweis für alle kompetenten Ägyptologen mit fundierten Hierokenntnissen. Im genannten Artikel gibt es unter Diskussion:Peribsen hinsichtlich der korrekten Übersetzung des Eigennamens dringenden Klärungsbedarf. Bitte die Diskussion diesbezüglich auch nur dort weiterführen. Gruß -- Muck19:19, 22. Okt. 2008 (CEST)
Teti (Namensübersetzung)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mal eine kurze Frage an die Hierglyphenspezialisten: Der Eigenname ist bei Teti I. mit „Der von wahrer Größe“ übersetzt, bei Teti II. gibt es keine Übersetzung. Da ein paar Diskussionen weiter oben Udimu schon angemerkt hat, dass es keine brauchbare Übersetzung von ttj gibt, gehe ich davon aus, dass die Übersetzung bei Teti I. bestenfalls spekulativ ist. Wenn das so ist, sollten wir die Übersetzung beim ersten Teti entfernen. Gruß, --GDKΔ15:12, 17. Nov. 2008 (CET)
ich habe die Übersetzung entfernt; würde mich mal interessieren, woher die stammt. Ansonsten sind solcher Kurznamen oftmals sowas wie Kurzformen (Micha/Michael) von langen Namen, die sich dann übersetzten lassen. Gruss -- Udimu16:53, 17. Nov. 2008 (CET)
@Udimu, ist doch leicht herauszufinden und unstrittig: die Übersetzung wurde von mir mit diesem Edit im Verlaufe der Überarbeitung aller Pharaonenartikel vor mehr als einem Jahr eingebracht. Ein Widerspruch kam erst jetzt und damals wurde die Problematik eigener Übersetzungen noch nicht formuliert. Gegen eine Streichung dieser Übersetzung habe ich natürlich nichts einzuwenden . Gruß -- Muck20:16, 17. Nov. 2008 (CET)
Hi Muck, danke für die Klarstellung, naja, ich hätte ja die Versionsgeschichte des Artikels verfolgen können, da war ich zu faul...ähm. Mich hat aber grundsätzlich interessiert, woher die Übersetzung stammt, die hast Du Dir doch nicht ausgedacht. Gruss -- Udimu19:54, 18. Nov. 2008 (CET)
Also einfach so aus den Fingern gesogen, sicher nicht. Aber ich muss gestehen, trotz einiger Recherche auch in anderen Wiki-Sprachseiten, die ich oft zur Orientierung benutzt hatte, komme ich momentan nicht mehr auf meine damalige Übersetzungsgrundlage. Auch bei Djoserteti hatte und habe ich Ähnliches verzapft. Was mich dazu brachte, will mir beim besten Willen nicht mehr einfallen. Sorry! -- Muck20:33, 18. Nov. 2008 (CET)
Nachtrag: Vielleicht ging der Weg über Djer: iti / iteti = Herrscher / Regent - dann zu Der von wahrer Größe, nur kommt mir da nicht der letzte Gedanke... -- Muck20:46, 18. Nov. 2008 (CET)
"Kakhau" vs. "Wadjnes"
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich finde, wir sollten das Thema hier weiter besprechen. Es geht um die Identifikation on Hor-Nebre in spätantiken Königslisten.
Ist Nebre jetzt "Kakhau" oder nicht doch eher "Wadjnes"???
Ich nenne mal das Kind beim Namen: 1.Bedjau/Netjerbau = Hetepsechemui. Ist so. 2. Banetjeren/Netjer-ren = Ninetjer. Yo! 3. Bedjau ==> Kakhau ==> Banetjer ==> Wadjsen... Ist die strikt eingehaltene Namensabfolge in ramessidischen Königslisten. Amen. Nun heißt es: Wadjsen = Nebre (weil Wadjesen ein Dreckfuhler von Weneg sein soll).
Kernproblem: Wenn das stimmt, dann sitzt Nebre an der falschen Stelle!!!!! Und Kakhau ist jemand Anderes!!!!
Ich fürchte, nach dem gegenwärtigen Stand des Wissens kann man kaum was anderes machen, als die Vorbehalte zur Identität in all diese Artikel aufzunehmen. Eine endgültige Festlegung können wir wohl nicht vornehmen, da es keine eindeutige Meinung in der Forschung gibt (und eine eigene Auswertung der Funde können wir auch nicht machen, da das wegen Wikipedia:Original_Research nicht erwünscht ist). --GDKΔ10:58, 25. Nov. 2008 (CET)
Mann, ist das verwirrend! Das hieße ja im Prinzip, dass die Hieroboxen von Nebre und Wadjnes in einen gemeinsamen Artikel müssten! Was soll ich bloß sazu schreiben???--Weneg16:51, 25. Nov. 2008 (CET)
theoretisch ja, praktisch kann man die getrennt lassen, Francisco z.B. meint dass die Gleichsetzung von beiden nicht sicher ist. *schmunzel*, Du hast Dir aber auch so ziemlich das komplizierteste Thema hier ausgesucht, da wo wirklich keiner weiss, wo es langgeht und wo die alten Hasen wie mich diskret einen Bogen drum machen. Gruss -- Udimu16:59, 25. Nov. 2008 (CET)
Du kennst mich net. *bösegrins* Ich betrachte das Chaos eher als Herausforderung... Nur Geduld, Udimu, bestimmt werd ich demnächst wieder von der Muse geküsst und mir fällt noch was Geniales ein. Das MUSS doch hinzukriegen sein.. *tüftel*--Weneg17:43, 25. Nov. 2008 (CET)
Es obliegt nicht uns Autoren, hier eine konkrete Zuordnung zu treffen und die in der Ägyptologie derzeit bestehende Chronologie in den Anfängen umzuschreiben.
Wenn fehlende Funde bestimmte Informationen nicht hergeben und manches bisher noch auf eine Auswertung wartet und wenn es eine Identitätskrise seitens der Ägyptologen ist, muss das von deren Seite eindeutig geklärt und auch so veröffentlicht werden.
Unser „Job“ ist, das bekannte Wissen abzubilden – nicht aber eigene Schlüsse aus der Literatur ziehen, die man zu einem Thema gelesen hat.Siehe dazu hier
Bitte nicht falsch verstehen: Wir tüfteln hier nichts aus. Das einzige, woran wir tüfteln sind Artikel, die wiedergeben, was ist. Ich bin mit den Meinungen aus der Ägyptologie auch nicht immer einverstanden, aber das sind meine Meinung, meine Schlussfolgerungen, die ich privat veröffentlichen kann – nicht jedoch hier.
Wenn also die Ägyptologie (noch) uneins und zu keinem Ergebnis gekommen ist und ein einzelner eine Meinung vertritt, die zwar publiziert, aber bisher in keiner öffentlich zugänglichen Publikation breite Zustimmung seitens der Fachschaft gefunden hat, sollten diese unterschiedliche Darstellungen & Meinungen in den Artikel. Mit dem Hinweis, dass noch kein Konsens und Unsicherheit in den Zuordnungen der jeweiligen Namen besteht. Das gibt den Ist-Zustand wieder. --Sat Ra19:38, 25. Nov. 2008 (CET)
Ich weiß durchaus, was du meinst. Aber was IST denn der jetzige Ist-Zustand??? Ganz genau, ein einziges Chaos. Da KANN eine Enzyklopädie wie WP sich nicht festlegen, da bin ich soweit deiner Meinung. ABER! Was kann es schaden, ebenjenes Chaos wiederzugeben, indem man die (ja teilweise
recht widersprüchlichen) Thesen -mmmmh..."ägyptologenweise"- nacheinander publiziert und gegenüberstellt. Ich denke, ich hab das bereits bei Ba II. und Wadjnes recht gut hingekriegt... --Weneg19:59, 25. Nov. 2008 (CET)
Eben das habe ich ja oben geschrieben: diese unterschiedlichen Auffassungen in den Text zu bringen. Das hast du mich missverstanden. Wenn der Ist-Zustand das Chaos ist, geben wir das Chaos wieder - etwas anderes geht ja nicht. Wenn das verwirrend ausschaut, muss dieses Chaos die Ägyptologie erklären - nicht wir. Wenn du das weiter so wie in den von dir angegebenen Beispielen mit Belegen ausführen kannst ist doch alles in Ordnung. Je nach Text können Hinweise auch in die "Anmerkungen" gepackt werden. :) --Sat Ra20:30, 25. Nov. 2008 (CET)
JETZT haste mir aus meinem Ba gesprochen. :-) Mir ging es nur um bestimmte Textstellen im Abschnitt "Regierung/Regierungskrise" bei Wadjnes, die ich klonen und auch bei Nubnefer, Sa, Sened und Sechemib unterbringen wollte, da diese den Zeitraum Ninetjer bis Chasechemui umfassen. Alles Andere lassen wir erstma so, wie es ist. Halte ich für am besten.--Weneg21:00, 25. Nov. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren22 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In verschiedenen Grablisten zu 1. tauchen Gräber auf, die auch in Grablisten zu 2. vertreten sind z.B. TT386 (Antef). Ist Al-Asasif als ein Teil von Deir el-Bahari anzusehen, wenn nicht, wo genau ist die Abgrenzung? Zu den Grabnummern M-Tpl..., sie tauchen auch in verschiedenen Listen auf, ich hab aber leider nirgends die Bedeutung der Abkürzung erfahren, kann mir da jemand helfen? Zu guter Letzt, wenn jemand eine Karte des Gebietes hat, in der neben den Tempeln auch die Gräber eingezeichnet sind, würde ich mich freuen, davon ein Bild, einen Link etc. zu erhalten. Danke und Gruß--Ignati »Игнатий«00:36, 25. Nov. 2008 (CET)
Die Kemet Ausgabe hab ich vorliegen und die KV5 Seite hatte ich mir schon angesehen, leider gibt es niergendwo eine eingezeichnete Grenze. Wie weit kann ich http://www.semataui.de als Quelle verwenden, dort gibt es verschiedene Gräberlisten. Ist die Quelle reputabel? Danke & Gruß--Ignati »Игнатий«22:15, 25. Nov. 2008 (CET)
Hast du "Tal der Könige" von Siliotti vorliegen oder kommst irgendwie dran? Auf den Seiten 94-95 ist eine Karte, die die einzelnen Tempel und Nekropolen bezeichnet. Wie im Artikel Liste der thebanischen Gräber beschrieben, gab es sieben verschiedene Nekropolen, die demzufolge einzeln zu betrachten sind. Wo und wie genau welche Gräber-Nrn. abzugrenzen sind, müsste man schauen. Al-Asasif ist jedenfalls eine Nekropole der TT's. Grüße --Sat Ra23:05, 25. Nov. 2008 (CET)
In Deir el-Bahari gibt es verschiedene Grabnummerierungen, TT/DB/M-Tpl/H-Tpl (laut www.semataui.de). Ich möchte in den Art. eine Grabliste einfügen, ich denke ich füge eine Liste mit den definitiven D. e-B. Gräbern ein und die anderen werde ich auf der Art. Disk. Seite zur Diskussion stellen. Wäre vom Ablauf ok, oder? Gruß--Ignati »Игнатий«23:35, 25. Nov. 2008 (CET)
www.semataui.de ist keine wissenschaftliche Webseite, also etwas vorsichtig damit. In der Tat gibt es verschiedene Nummerierungen, Die geläufigste ist TT (Theban Tomb). Dann hat noch fast jede Grabung eigene Nummern. Wichtig sind die der New Yorker Grabung MMA.... Die Nummerrierungen M-Tpl/H-Tpl sind mir nicht bekannt und würde ich mal ganz schnell wieder vergessen. Gruss -- Udimu23:50, 25. Nov. 2008 (CET)
www. gut und schön, aber was sagt die Fachliteratur dazu? Da gibt es doch sicherlich was? Mache mich morgen mal anderweitig bei einem Spezialisten wegen der Bezeichnungen schlau. Antwort kann allerdings ein wenig dauern. Hoffe, es drängt nicht. Grüße --Sat Ra00:24, 26. Nov. 2008 (CET)
naja, Porter & Moss wäre das erste, wo ich reinschauen würde, zumindest von wegen eines Überblickes. Gruss -- Udimu00:32, 26. Nov. 2008 (CET)
Ich würde mal sagen, die erste Adresse zu diesem Thema ist Friederike Kampp: Die thebanische Nekropole. Da ich das Werk aber bisher noch nicht in Händen hatte, kann ich nicht sagen, ob es in Sachen strikter Ortsunterteilung weiterhilft. -- Einsamer Schütze00:34, 26. Nov. 2008 (CET)
Hallo, ich hab meine Liste etwas abgespeckt (nur die Eindeutigen Deir el-Bahari Gräber sind geblieben) und den Art. überarbeitet, schaut es euch mal an. Ergänzungen in der Grabliste kann ja dann jeder Vornehmen. An den Quellen arbeite ich noch. Gruß--Ignati »Игнатий«01:01, 26. Nov. 2008 (CET)
Danke, die Seite hört sich interessant an, schau sie mir morgen mal an, zur Zeit kann ich leider nicht, da mein dienstlicher "Intranetzugang" nur den Zugriff auf wikipedia und sonst nur interne Seiten erlaubt. Welches Buch von Siliotti meintest du? Er hat (was ich in amazon gefunden hab) drei Bücher mit dem Titel geschrieben, jeweils mit einem anderen Untertitel, auch ISBN sind unterschiedlich. Ich hab mal einfach eins bestellt. Der Buchvorschlag von Einsamer Schütz "Friederike Kampp: Die thebanische Nekropole" steht schon länger auf meiner Buchwunschliste, das einzige Exemplar was ich gefunden hab, war mir aber für den Moment zu teuer. Danke für die Infos. Gruß--Ignati »Игнатий«22:11, 26. Nov. 2008 (CET)
Ja, die Wunschlisten ... kennst du das schon? Allerdings muss man Zeit investieren, um ein Schnäppchen zu machen. Manchmal braucht es auch Geduld, bis der entsprechende Titel dabei ist. Das Buch von Siliotti, das ich habe ist das: Alberto Siliotti: Tal der Könige, Verlag Karl Müller GmbH, Köln 2001, ISBN 88-8095-602-7; von daher kenne ich die anderen Ausgaben leider nicht. Aber die Web-Site sollte auf jeden Fall weiterhelfen ;-) Habe sie auch in der Liste der thebanischen Gräber verlinkt. Dienstliche Zugänge ... Ein Kapitel für sich. Grüße --Sat Ra22:36, 26. Nov. 2008 (CET)
Ich möchte in Tabellen nichts ändern. Möchte aber einmal daraufhinweisen, dass das Grab TT 192 in beiden Artikeln auftaucht. Dann liegen die Gräber TT 410, 389 und 366 quasi in einem Verbund (verfügen heute über einen gemeinsamen Zugang). Während TT 366 unter Deir el-Bahari aufgeführt ist, finden sich die anderen beiden Gräber unter dem Al-Asasif aufgelistet. Das dürfte Leser, die bereits vor Ort waren oder die Gräber auf Karten suchen etwas verwirren.
Kampp als Quelle für Ortsangaben zu nutzen unterstütze ich voll und ganz. Dann müssten die Gräber TT 188, 192, 366 und 386 unter Al-Asasif gelistet werden und das Grab TT 103 gehört laut Kampp unter Scheich Abd el-Qurna. Gruß --Naunakhte09:12, 7. Dez. 2008 (CET)
Ich hielte es für sinnvoll, das al-Asasif als Ort aller Gräber anzusehen (dies macht eigentlich auch Porter/Moss). Die Bezeichnung („Gänge unter der Erde“) deutet auf die Gräber hin. Das Asasif reicht von der heutigen Straße am Freuchtlandrand bis unmittelbar an das Tempelareal der Hatschepsut (streng genommen ist Deir el-Bahri Teil des Asasif). Deir el-Bahri („Nördliches Kloster“ würde sich auf ein oberirdisches Gebäude beziehen) sollte nur die die drei Tempel und die (Privat)Gräber, die sich unmittelbar im Bereich der Tempel bzw. Höfe, aber nicht der Aufwege befinden (dies sind nur TT308 (Kemsit), TT319 (Nofru) und TT358 (Ahmosi Merytamun)). Zum Asasif gehören auch die Felsen nördlich und südlich der Ebene. --RolandUnger10:16, 7. Dez. 2008 (CET)
Dieses "dies macht eigentlich auch Porter/Moss" halte ich aber für zweifelhaft. PM gibt als Lagebezeichnung der Gräber TT 310, 311 und auch 316 (gelegen in der nördlichen Felswand des Talkessels von Deir el-Bahri und des Asasifs) Deir el-Bahri an. Das in der Literatur eher als DB 320, statt als TT 320 bekannte Grab passt dann ebenfalls nicht in dein vorgeschlagenes Schema. Die Felsen südlich der Ebene wären Chocha und Schech abd-el-Qurna - von PM auch als solche bezeichnet. Zuviel Verwirrung sollte man bei den Bezeichnungen nun nicht reinbringen. --Naunakhte12:09, 7. Dez. 2008 (CET)
Ich muss zugeben, dass PM nicht ganz konsequent ist. TT310 - TT316 liegen bei PM in Deir el-Bahri (DeB), TT240 (zwischen TT315/316) im Asasif. Zumindest würde ich die Nordgräber 310-316 alle zum Asasif zählen. Bezüglich der Südgrenze ist es sicher besser, das Asasif nur bis zum Fuß des Chocha-Hügels zu zählen. TT188, TT366 wären dann z.B. gerade noch im Asasif; TT192 und TT386 sind mit Sicherheit im Asasif. TT320 liegt im DeB (hatte ich wegen der Entfernung nicht mit genannt und ist eigentlich ja schon die eine Ausnahme). TT103 gehört ohne Frage nach Qurna. --RolandUnger14:24, 7. Dez. 2008 (CET)
Ich würde folgende Zuordnung machen: Bezogen auf den DeB-Artikel würde ich folgendes vorschlagen: DeB: TT308, TT319, TT320, TT353, TT358, Asasif: TT188, TT192, TT240, TT310-316, TT366, TT388, Qurna: TT103, Wadi Seanchkare (=Wadi Color =Tal südlich von DeB): TT280 (Eigentümer: Meketre). Bei TT310-316 würde ich auch eine Zuordnung zu DeB akzeptieren können. --RolandUnger14:40, 7. Dez. 2008 (CET)
Sehr schöne Renovierung! Habe vorhin Korrektur gelesen und ein wenig nachgebessert ;-) In Sachen Formulierung erscheint mir einiges noch nicht so ganz rund, aber da schaue ich noch mal. Vielleicht bin ich heute nicht so fit im Lesen & Schreiben. Bei gefledderte Mumie musste ich erst mal lachen, auch wenn es hart für die Mumie ist und den Zustand beschreibt. Viele Grüße --Sat Ra19:35, 6. Dez. 2008 (CET)
Die überarbeitete Knickpyramide habe ich auch gerade in die Freiheit entlassen. Damit sind dann die drei großen Snofru-Pyramiden erledigt. --GDKΔ17:32, 7. Dez. 2008 (CET)
Habe geschaut und ein wenig gewerkelt. Dabei sind mir folgende Schreibweisen im Text und den Literaturangaben aufgefallen: Fachri / Ahmed Fakhry / Mohammed Fakhri. Ist das alles ein- und derselbe Herr? Wenn ja, müsste man sich evtl. auf eine einheitliche Schreibung einigen, falls er mal einen Artikel bekommen soll. (War glaube ich auch bei der Meidum-Pyramide genannt). Grüße --Sat Ra22:34, 7. Dez. 2008 (CET)
Danke erst mal. Die drei Schreibweisen sind alle für die gleiche Person. Wenn mich meine extremst rudimentären Kenntnisse der Transkription arabischer Namen ins Deutsche nicht trügen, müsste "Fachri" wohl die richtige Schreibweise sein. --GDKΔ23:48, 7. Dez. 2008 (CET)
Gern geschehen ;-) Hm. Wäre es nicht sinnvoll, die Schreibung zu verwenden, in der u. U. auch Literatur in deutsch veröffentlicht wurde? Ich meine, dann hätten wir ja einen Anhaltspunkt unter welchem Namen die Publikationen in Deutschland erscheinen. Fakhry ist eindeutig die engl. Schreibung. Hab' jetzt auf die Schnelle auch nix in Bibliografien gefunden (wobei Schlögl in seinen Werken immer noch die Besten hat). Aber vielleicht mal im Auge/im Hinterkopf behalten. Grüße --Sat Ra00:02, 8. Dez. 2008 (CET)
Pyramidenname der Knickpyramide in Hieroglyphen
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren16 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Se-nefer cha s-nfr -ḫˁ Erscheinung des Snofru (des vollkommen machenden / des Vollkommenen) (mit Determinativ für Pyramide und Süden) ?
Kurze Frage an die Hieroglyphen-Spezialisten: Ist die Hieroglyphe M24 hier auch Determinativ zusätzlich zu O24? --GDKΔ12:48, 6. Dez. 2008 (CET)
Hm. Interessante Sache. Hannig sagt zu M24 (rs(w)): nur in Wörtern mit der Grundbedeutung Süden. Lehner schreibt zudem: "Die strahlende Pyramide des Südens"... Demzufolge würde ich deine Frage mit JA beantworten.
Muss aber eine Frage an dich zurückgeben: Was ist dabei mit (des vollkommen machenden / des Vollkommenen) gemeint? Ist Snofru noch mal extra übersetzt? Die Übersetzung des Pyramidennamens ist Erscheinung des Snofru. Reicht doch so eigentlich aus. Gibt es noch andere Pyramidennamen, die der Schreibung hier ähneln? Viele Grüße --Sat Ra20:36, 6. Dez. 2008 (CET)
Ja, (des vollkommen machenden / des Vollkommenen) ist die Übersetzung von Snofru, daher in Klammern. Und ja, es gibt noch eine, die genau so heißt, nur ohne "Süden": die Rote Pyramide des Snofru. Insofern ist der Determinativ für Süden zur Unterscheidung der beiden Bauwerke wichtig, zumal sie kultisch ja zusammenhängen. --20:52, 6. Dez. 2008 (CET)
An die Rote hatte ich in dem Moment gar nicht gedacht ... sorry. Die Übersetzung von Snofru kann doch dann eigentlich wegfallen? Bei den anderen Pyramiden ist der Königsname ebenfalls noch nicht mal extra übersetzt (Cheops, Mykerinos, Djedefre...). Das verwirrt so eher. Viele Grüße --Sat Ra21:40, 6. Dez. 2008 (CET)
Ich hab da mal ne ganz andere Frage: Ihr übersetzt Snofru´s Namen mit: "Der mich vollkommen macht". Wieso??? In Snofru´s Kartusche sehe ich nix von "mich" oder "machen". Ist der richtige Name von Snofru nicht schlicht: "Ich bin vollkommen"/"Der Vollkommene"???--Weneg21:44, 6. Dez. 2008 (CET)
Verhält sich ähnlich wie bei Cheops und ist eine Kurzform. Das DER bezieht sich auf einen nicht genannten Gott. Bei Schneider steht allerdings die Übersetzung hat mich vollkommen gemacht (hm). --Sat Ra22:21, 6. Dez. 2008 (CET)
Das hatten wir doch bei Huni schon!! Dessen Name war ja ganz offensichtlich auch an eine Gottheit angelehnt. Jetzt wüsste ich natürlich gern, warum die Götternamen nicht in die Kartuschennamen eingebunden wurden.... Weil sie vielleicht als einfache Gau-Götter nicht "würdig genug" waren? Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass die Pharaonen nen Hauptgott (wie z.B. Seth oder Ra) einfach auslassen würden...--Weneg22:39, 6. Dez. 2008 (CET)
Bei Huni? Echt? Du fragst Sachen... ;-) Ich hab' keine Ahnung. Damit habe ich mich noch gar nicht beschäftigt... Grüße --Sat Ra00:10, 7. Dez. 2008 (CET)
@Weneg: "vollkommen machen" ist s-nfr (das s ist ein Präfix, das das Veranlassen einer Handlung ausdrückt), das "ich" ist das wj am Ende (wie bei Cheops, wie Sat Ra schon sagte). Apropos Übersetzung von Snofru: ist die "macht mich vollkommen"-Übersetzung eigentlich allgemein anerkannt? Der TLA schreibt nämlich Snfr.w, impliziert also irgendeine andere Auffassung, vielleicht meinen die, dass es sich um ein Partizip mit w-Endung handelt?) Grüße--Schreiber✉16:19, 7. Dez. 2008 (CET)
Dankeschön. Wieder was gelernt. Ok, ich dachte da grad an Pharao Seneferka. Wenn das korrekterweise mit "der sein Ka vollkommen macht" wird, wäre da nicht auch "Horus macht sein Ka vollkommen" richtig? Ist wirklich nur ne Frage, da mir noch die Sache mit der namentlichen Götteranlehnung in den Ohren klingelt. Im Grunde genommen waren ja alle Serechnamen an Horus (oder manchmal auch an Seth) angelehnt. Eigentlich müsste doch Horus in die Übersetzungen mit eingebaut werden?--Weneg18:45, 7. Dez. 2008 (CET)
@schreiber: Zur Übersetzung: Kann ich nicht sagen, was anerkannt ist und was nicht - du weißt ja, wie das mit Übersetzungen läuft ;-) Nicht ist sicher. Nach Schneider ist es wie von mir oben angegeben; Wenn wir aber das ""Se ..." nehmen, müsste es doch eigentlich heißen: Möge er (= der Gott) mich vollkommen machen oder Mache er (= der Gott) mich vollkommen ? Grüße --Sat Ra22:42, 7. Dez. 2008 (CET)
@Weneg: Zu Seneferka: nach Schneider ist es: Der das Ka vollkommen macht. Betrachten wir aber diese Präfixgeschichte wie von Schreiber angesprochen... Es ist echt bunt! :) Grüße --Sat Ra22:42, 7. Dez. 2008 (CET)
Oh, Hieros! Selten werdet ihr verstanden!^^ Ich fürchte, da müssten wir die Pharaonen schon selber fragen.... Wer versucht´s? ;-D
--Weneg23:59, 7. Dez. 2008 (CET)
Ergänzung von er etc. lehne ich ab. Bei "Möge er mich vollkommen machen" ist auch das Problem mit dem w. Snofru wird meist mit w transkribiert, also wo ist das w in dieser Übersetzung? Muss man irgendwie die dt. Übersetzung umformulieren damit es passt... Ich finde bisher TLA mit kausativem Partizip am überzeugendsten, das wäre dann kausatives Partizip Passiv (da heben wir auch das w untergebracht). Also Der vollkommen gemacht wird oder Einer der vollkommen gemacht wird. Als starkes Verb kann man hier perfektives und progressives Partizip nicht unterscheiden, ich würde hier aber auf ein progressives Partizip bzw. Partizip Generalis tippen. LG --Felis12:35, 8. Dez. 2008 (CET)
Die Passiv-Partizip-Interpretation ist wirklich einleuchtend; aus Sicht der Schreibung käme man auch mit einem aktiven Partizip + w(j) "mich" aus (habe grad keine AR-Grammatik da, aber ich glaube Partizipien können mit enklitischem pronomen stehn), dann müsste man kein "er" ergänzen. Grüße--Schreiber✉18:08, 8. Dez. 2008 (CET)
Sind Partizipien, die Namen bilden, meist nicht ohne enklitische Pronomen? man müsste es nachsehen, ist nur so ein gefühl... --131.220.92.3816:24, 10. Dez. 2008 (CET) (Felis)
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Ich habe hier ein kleines Problem, zu dem ich gern mal die Meinung unserer Grammatik-Experten hören würde. Schon seit einer ganzen Weile lege ich ja hin und wieder Artikel zu Personen aus dem Alten Reich an. Bei einigen theophoren und basilophoren Personennamen herrscht allerdings Uneinigkeit über die korrekte Lesung. Konkret handelt es sich um zwei Pharaonen
Leider geht es hier etwas kunterbunt durcheinander, einmal steht der Gott/König vorn, einmal hinten. Besonders paradox wirkt es, wenn wir einen Pharao unter dem Lemma Radjedef führen, sein Grab aber unter Djedefre-Pyramide. Auch wenn innerhalb der Ägyptologie nach wie vor beide Varianten verwendet werden, sollten wir uns doch für eine entscheiden. Daher meine Frage an die Grammatik-Experten, welche dieser Varianten die bessere ist. Gibt es in der neueren Literatur mittlerweile plausible Argumente, die einer den Vorzug geben könnten? -- Einsamer Schütze00:00, 6. Dez. 2008 (CET)
Syntaktisch ist m.W. nur die Version mit vorangestelltem Gottes-/Königsnamen "normal" und kommt mit folgendem suffixkonjugiertem Verb auch außerhalb von Namen vor. Was die neueste Literatur aber zur Lesung der Namen sagt, kann ich nicht beurteilen, dazu fehlt mir der Überblick. Grüße--Schreiber✉12:31, 6. Dez. 2008 (CET)
Ich denke nicht, dass die Lesung ausschließlich über die Grammatik zu erklären ist. Dass die Götter immer vorangestellt sind kann auch nicht stimmen. Wir haben Men-kau-Re, Cha-ef-Re, Schepses-ka-Re, Meri-en-Ptah etc. aber dafür Imen-hetep, Thutmoses oder Ramses. Wie es scheint gibt es da kein "Schema-F", wonach man vorgeht. Bei AII haben wir bspw. sowohl Re als auch Amun als erste Hieroglyphen in den Kartuschen. Einmal erfolgt die Lesung des Thronnamens als Aa-cheper-Re und des Eigennamens als Imen-hetep. In einem Falle also der Leserichtung der Hieroglyphen folgend, das andere Mal nicht wirklich. Zur neuen Literatur kann ich, wie Schreiber, nichts sagen.
Wichtig ist, wie Einsamer Schütze anmerkt, die Verwirrung aufzuheben und eine Lemmaangleichung zu machen. Djedefre und Neferefre scheinen mir international aber geläufiger zu sein, als die umgekehrte Lesung mit Re am Anfang. Gibt es irgendwo die Schreibung "Pyramide des Radjedef"?
Ist es eine Möglichkeit, nach dem zu gehen, was am meisten in der Literatur (zumindest in der jüngeren) verwendet wird? Viele Grüße --Sat Ra20:18, 6. Dez. 2008 (CET)
Ich kenne besonders Pharao Ratoises (um mal nen "neutralen" Namen zu nennen) auch nur als "Djedefrê". Ich hab Sat Ra mal aufgelistet, wie z.B. in anderen Sprachen Pharaonen genannt werden. G-R-A-U-E-N-H-A-F-T. Wär es nicht am besten, die Pharaonen des Alten Reiches mit ihren griechischen Namen aufzuführen? Ich glaub, das tun die Ägyptologen untereinander schon lange - um eben den Namenssalat im Deutschen zu umgehen.--Weneg21:39, 6. Dez. 2008 (CET)
Ratoises ist französisch... es muss eigentlich Ratotis heißen. Als Namen sollten wir in WP das nehmen, was am Gängigsten in der Literatur zu finden ist. Alles andere stiftet Verwirrung. Grüße --Sat Ra21:58, 6. Dez. 2008 (CET)
Oh... was gelernt. Dankeschön.^^ Tja...was ist denn "am gängisten"? Genau, ein wahres Kunterbunt. Hier so, dort anders... Ich glaub, solange die Fachliteratur selbst ein solches Tohuwabohu hegt, KÖNNEN wir uns gar nicht auf einen gemeinsamen Konsens festlegen. Traurig, aber wahr....--Weneg22:04, 6. Dez. 2008 (CET)
Gut, die geläufigste Form zu wählen ist sicher ein vernünftiger Vorschlag. In diesem Fall sollten Neferefre auf seinem jetzigen Lemma lassen (der wird übrigens sogar von ein und dem selben Autor unter verschiedenen Namen geführt. Verner nennt ihn in den Abusir-Grabungspublikationen Raneferef, in "Die Pyramiden" allerdings Neferefre). Radjedef ist zwar eine nicht wirklich seltene Namensform, ich habe aber den Eindruck, dass Djedefre immer noch häufiger verwendet wird. Ich denke, dass wir ihn dann lieber unter Djedefre führen, dann haben wir auch wieder eine Kongruenz zur Pyramide. Bliebe noch die Frage nach den Prinzen. Diese sind in der breiten Öffentlichkeit eher unbekannt und die beiden Namensvarianten halten sich in der Literatur mehr oder weniger die Waage. Was machen wir mit denen? Götter nach vorn, damit die Grammatik stimmt oder Götter nach hinten, um mit den Pharaonennamen konform zu gehen? -- Einsamer Schütze00:41, 7. Dez. 2008 (CET)
Das mit Neferefre ist interessant, hängt aber vermutlich eher an der Übersetzung ins Deutsche und daran, welcher Ägyptologe da hinzugezogen wurde. Die Sache mit Djedefre befürworte ich so auf jeden Fall. Muss dann aber einen Re-Direct von Radjedef geben. Die Prinzen... Wie viele Artikel haben wir zu den Jungs und wie gibt die in den Artikeln angegebene Literatur das wieder? Dodson kann ich nachschauen, ist mir jetzt allerdings ein wenig zu spät.
Wenn wir es so lassen, wie es ist und die Artikel die Varianten aufführen, wäre das bestimmt kein Beinbruch. Da sich die Ägyptologen scheinbar selbst nicht einig sind, wird es schwierig sein, für uns einen Konsens zu erzielen. Es sei denn, es gibt dazu eine Art „Leitfaden“. Da man bisher nicht weiß, wie eigentlich was wirklich gelesen und gesprochen wurde, ist alles ein Schuss ins Blaue. Denke da noch mal drüber nach. --Sat Ra01:03, 7. Dez. 2008 (CET)
Kleiner Kommentar zur Grammatikfrage (ich folge hier der neuesten Darstellung zum Thema, nämlich Schweitzer, Simon D.: Schrift und Sprache der 4. Dynastie. Menes 3, S. 178-179, § 413): Die ganze Unsicherheit in der Lesung hängt ja damit zusammen, dass Götternamen (im Folgenden GN) aus Ehrfurchtsgründen vorangestellt werden können. So kann man also bei den oben angesprochenen Namen, die mit dem suffixkonjugierten Verb, also dem sDm=f gebildet werden, entweder GN + sDm=f lesen oder sDm=f + GN. Schaut man sich die Namen aus dem AR an, die auch mit einem sDm=f und mit einem Substantiv, das nicht aus Ehrfurchtsgründen vorangestellt werden kann, gebildet werden, so findet sich niemals sDm=f + Substantiv, sondern nur Substantiv + sDm=f. Präsentisches sDm=f + folgendes Substantiv ergibt im übrigen keinen vollständigen Satz, sodass aus grammatischen Gesichtspunkten ein sDm=f + Substantiv ausscheiden muss. Warum sprechen dann einige Ägyptologen von Djedefre? Das liegt an einem Aufsatz von H. Brunner (ZÄS 102, 1975, S. 94-99), der die griechische Überlieferung in Betracht zieht. So kann seiner Meinung nach ein Chephren der griechischen Überlieferung nur aus einem xa=f-ra entstanden sein. Somit seien die Namen als sDm=f + Substantiv aufzufassen. Er übersieht dabei, dass die griechische Überlieferung des Radjedef/Djedefre Ratoises (NB! das ist nicht die französische Form, sondern die griechische! In der französischen Literatur trifft man häufig auf Redjedef oder dergleichen.) lautet, was nur auf ein ra-Dd=f zurückzuführen sein kann. Dieses Nebeneinander in der griechischen Überlieferung zeigt, dass man ihr nicht trauen kann. Schon im MR hat man die Namen der Pyramidenbauer nicht mehr so interpretiert, wie man das im AR getan hat. Aus einem "Der Gott Sowieso machte mich gut" wurde der "Wohltäter" (es handelt sich hierbei um Snofru). Das zeigt, dass man der Überlieferung und der Interpretation der Namen in späteren Zeiten keineswegs trauen kann. Somit ist der Einwand von Brunner hinfällig und die Namen sind aus grammatischen Gründen Substantiv + sDm=f zu lesen. (Was das jetzt für die Ansetzung in der Wikipedia heißt, steht auf einem anderen Blatt, zumal grammatisch korrekt nicht immer mit der gängigen Verwendung korreliert...) --194.95.188.509:41, 8. Dez. 2008 (CET)
Vielen Dank für diese sehr ausführliche Darlegung. Da offenbar die Konstruktion Substantiv + sDm=f grammatisch bestens begründet ist, werde ich die genannten Artikel entsprechend auf diese Schreibweise verschieben. -- Einsamer Schütze19:25, 17. Dez. 2008 (CET)
Ein guter Vorschlag?
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren14 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi, Leute!^^ Wie Ihr ja bemerkt habt, lass ich ja recht viele prä- und frühdynastische Herrscher "wieder auferstehen". Nun gibt es allerdings ein Problem: Deren Namen. Bei einigen scheint es, dass sie nicht übersetzt werden können (z.B. Teti oder Sedjes), bei anderen wurde sich hingegen offenkundig noch nicht um eine Übersetzung gekümmert (z.B. König Skorpion). Aber in unseren Artikeln können wir ja immerhin den Namen der fraglichen Herrscher in Hieros wiedergeben. Um nun das Problem mit der fehlenden Übersetzung zu entschärfen, hätte ich nun folgenden Vorschlag:
Wir versehen die angegebene Umschrift in der Hierobox mit einem Vermerk und schreiben unter "Anmerkung": Eine zufriedenstellende Übersetzung des Namens ist noch nicht erfolgt oder ist bislang nicht möglich.
Aber bitte unbedingt die Syntax der Anmerkung beachten, nicht dass wir dann alle derartigen Ergänzungen einzeln nachbearbeiten müssen ! -- Muck15:58, 19. Dez. 2008 (CET)
Nachtrag: der vorgeschlagene Anmerkungstext "Eine zufriedenstellende Übersetzung des Namens ist noch nicht erfolgt oder ist bislang nicht möglich" trifft es mMn nicht wirklich. Manchmal ist sie zumindest mMn unter Beachtung von Sytax und bekannter Grammatik doch möglich, nur der entscheidende Punkt ist, dass eine Übersetzung des Namens bislang nicht in einer Fachpublikation von einem Ägyptologen veröffentlicht wurde.
Deshalb mein Vorschlag für den Anmerkungstext:
Eine Übersetzung des Namens ist bislang noch nicht in einer Fachpublikation veröffentlicht worden und von daher auch bei uns nicht angegeben.
Hmmm...oder vielleicht: Eine Übersetzung des Namens wurde bislang in einer Fachpublikation nicht veröffentlicht und fehlt daher auch bei uns. ? Grüße --NebMaatRe19:02, 19. Dez. 2008 (CET)
Oder noch kürzer: Eine Übersetzung des Namens wurde bislang nicht in einer Fachpublikation veröffentlicht. --GDKΔ19:18, 19. Dez. 2008 (CET)
Ein solchen Hinweis anzubringen finde ich wichtig. PRO Formulierung von GDK. In der Kürze liegt die Würze... bislang evtl. durch bisher ersetzen? --Sat Ra21:39, 19. Dez. 2008 (CET)
Bin auch für diese Formulierung: "Eine Übersetzung des Namens wurde bisher nicht in einer Fachpublikation veröffentlicht. -- Muck18:46, 20. Dez. 2008 (CET)
Oder NOCH kürzer und treffener: Eine Übersetzung seitens der Fachwelt war bisher nicht möglich. --Weneg02:38, 21. Dez. 2008 (CET)
Nein, weil diese Aussage nicht unbedingt richtig ist. Evtl. ist die Übersetzung ja möglich, aber noch nicht veröffentlicht. Da wir uns ja an Veröffentlichungen halten müssen, sollte sich der Kommentar auch darauf beziehen. --GDKΔ11:53, 21. Dez. 2008 (CET)
ich möchte vielleicht noch zu bedenken geben, dass wir hier unmöglich alle Publikationen kennen. Wenn in bekannten Büchern keine Überseztungen zu finden sind, dann heisst das nicht, dass es keine (publizierte) Überseztung gibt. Ich bin dann eigentlich eher für gar keinen Kommentar. Gruss -- Udimu11:56, 21. Dez. 2008 (CET)
Moin! Die Bedenken sind durchaus richtig, Udimu. Natürlich können wir nicht alle Fachpublikationen kennen. Keine Anmerkung wäre dann wirklich besser. Falls seitens eines Lesers dann Rückfragen kommen (und ich gehe davon aus, dass das recht selten der Fall sein wird), kann man das immer noch entsprechend beantworten. Andererseits: Wenn jemand in einer Publikation eine findet, wird die sicherlich mit Quellenangaben/Beleg eingebaut. ;-) Viele Grüße --Sat Ra12:41, 21. Dez. 2008 (CET)
Genau aus dem von Sat Ra zuletz genannten Grund bin ich für einen solchen Kommentar: "Eine Übersetzung des Namens wurde bisher nicht in einer Fachpublikation veröffentlicht.
Erstens wird damit deutlich, dass die Autoren nicht aus Versehen oder Unkenntnis eine sehr wohl bestehende und valide publizierte Übersetzung im betreffenden Artikel vergessen haben.
Und zweitens wird ein deutlicher Anreiz geschaffen, eine möglicherweise uns nur entgangene, valide publizierte Übersetzung mit Beleg aufzuzeigen und den Kommentar damit zu fasifizieren.
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe die Liste der zu überarbeitenden Artikel auf unserer Portalseite auf eine automatisch per Bot gepflegte Liste umgestellt. Dort erscheinen nun tagesaktuell alle Artikel aus dem Bereich Ägyptologie, die entsprechende Wartungsbausteine aufweisen. Damit entfällt nun die manuelle Pflege der Liste. Gruß, --GDKΔ12:26, 22. Dez. 2008 (CET)
Sehr gute Idee! Das weckt auf jeden Fall das schlechte Gewissen, WAS noch zu tun ist. Oh je. Viele Grüße --Sat Ra18:56, 22. Dez. 2008 (CET)
Statue (Sesostris I)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi Leoboudv, thanks to you for this great picture which is an enrichment regarding egyptology. First class photograph - and: thank you for informing us about it. Regards and merry X-Mas and a happy New Year, --Sat Ra00:36, 25. Dez. 2008 (CET)
Alles Gute zum Jahresende!
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren9 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dem kann ich mich nur anschließen. Und bleibt uns allen bitte - nach hoffentlich schönen Feiertagen - weiterhin möglichst immer gesund und munter mit eurer ganzen Schaffenskraft geduldig in guter und fruchtbarer Zusammenarbeit weiterhin gewogen! Liebe Grüße -- Muck15:35, 22. Dez. 2008 (CET)
Schließe mich den guten Wünschen für die frohen Festtage an alle ständigen Mitarbeiter hier im Projekt an. Wie Muck hoffe ich auf weiterhin gute und konstruktive Zusammenarbeit. Auch wenn wir uns sicherlich bis zum Jahreswechsel noch mal lesen: Genießt die Feiertage, schlemmt nach Leibeskräften und kommt gut ins nächste Jahr. Liebe Grüße --Sat Ra19:01, 22. Dez. 2008 (CET)
Dem ist nichts hinzuzufügen. Dank nochmals an alle Portalmitarbeiter für die konstruktive Zusammenarbeit. Und das Schlemmen kommt bestimmt nicht zu kurz...mnjam...:-). Wünsche auch allseits ein "hohoho" und ein "knalltraumafreien Start ins neue Jahr" ;-). Viele Grüße --NebMaatRe20:35, 22. Dez. 2008 (CET)
ich schliesse mich an und wünsche ein schönes Weihnachtsfest und weiterhin ein frohes Schaffen. -- Udimu00:46, 24. Dez. 2008 (CET)
Auch von meiner Seite: die besten Wünsche für die lieben Kollegen im Ägyptologie-Projekt. Ich bin mir sicher, dass wir auch 2009 effektiv und konstruktiv weiterarbeiten können! Grüße--Schreiber✉17:55, 28. Dez. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren17 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gibt es irgendwelche Hinweise, dass Dedi eine real existierende Person war? Da er nur (soweit ich weis) im Papyrus Westcar erwähnt wird, kann man eigentlich eher von einem fiktiven literarischen Charakter ausgehen. Falls letzteres der Fall ist, was machen wir mit dem Artikel? --GDKΔ16:49, 25. Dez. 2008 (CET)
Hallo (nochmal frohes Fest:-) Nein, es gibt keine Anzeichen, dass der Herr wirklich gelebt habt. Der Text in dem er erscheint, ist wahrscheinlich auch viel später verfasst worden; wobei die Ägypter gerne auf historische Personen zurückgriffen, aber in diesem Fall ist die Person bisher nicht zeitgenössisch belegt. Gruss -- Udimu16:56, 25. Dez. 2008 (CET)
ich denke der kann bleiben, gibt es nicht noch andere, fiktive Personen in der Wiki (siehe: Homer Simpson)? Das Literaturwerk an sich ist ja schon sehr wichtig. Ich kann mal schauen von wegen Referenzen. Gruss -- Udimu17:10, 25. Dez. 2008 (CET)
Nur zu - ich stehe einer Verbesserung des Artikels gewiss nicht im Wege (wobei ich im gegenwärtigen Zustand selbst eine Löschung für eine Verbesserung halten würde ;-) --GDKΔ17:25, 25. Dez. 2008 (CET)
Nix da. Keine Löschung. Das ist ein Fall für Dr. Weneg... ;-D Ich hab das beim Artikel "Han-Yokai" auch hingekriegt....--Weneg17:28, 25. Dez. 2008 (CET)
@Udimu: die arme Baket-Amun liegt dir immer noch im Magen? So viele tausende von Jahren? Da haben wir sie wieder, hätte ich nicht gedacht! Es sollte der Weihnachtsbraten sein, der dir ein Völlegefühl verleiht, nicht eine Prinzessin der XVIII. Dynastie.
Wir sollten das löschen lassen. Habe zwar mit Schneider nicht darüber korrespondiert, aber so wie es allgemein aussieht, ist es doch eindeutig unsere Baket-Aton. Das erinnert mich daran, dass ich grundsätzlich nachfragen wollte, wie das mit Baket-Amun zustandekam. Habe ich bei einem letzten Vortrag von von der Loeben das total verpasst. So ein Mist aber auch. Schreibe es mir noch mal auf die Agenda und hake bei den Fachleuten nach. Entsprechendes kann dann in den Artikel Baket-Aton. Bin letzt auch wieder auf den Artikel gestoßen... Wir können aber auch erst mal beim Verfasser des Artikels nachfragen, wie er auf Baket-Amun kam. Vielleicht bringt das Licht in die Dunkelheit. Viele Grüße --Sat Ra00:56, 29. Dez. 2008 (CET)
Nachtrag: Hallo Udimu, habe später erst gesehen, dass das auf deiner Seite auch diskutiert wurde. Ist ungünstig, wenn so was immer verquer über einige Seiten und mit unterschiedlichen Inhalten verläuft. Also: Dieser Baket-Amun-Artikel geht inhaltlich in die Richtung von Baket-Aton, weswegen ich Baket-Amun löschen lassen würde - es sei denn, jemand kann zu einer anderen Person namens Baket-Amun aus der 18. Dynastie etwas schreiben, dass sich nicht mit den Angaben zu dieser Dame aus der Amarna-Zeit deckt. Wie NebMaatRe auf deiner Seite anmerkt, wären es ja dann zwei Personen. Wenn zu dieser ominösen Baket-Amun von Merire nicht viel bekannt ist, erübrigt sich auch ein Artikel. Es sei denn, sie hatte irgendeine wichtige Funktion und es gibt Belege zu ihr. Viele Grüße --Sat Ra23:24, 29. Dez. 2008 (CET)
@Sat Ra, ich habe den Artikel zur Löschung vorgeschlagen, es gab jedoch Einspruch. Also so wie der Artikel dort steht geht er nicht; mir ist keine Tochter A.III mit diesem Namen bekannt und ich vermute auch, dass der Autor sie mit Baket-Aton vermischt hat. Auf alle Fälle müssen Quellen her. Gruss -- Udimu00:12, 30. Dez. 2008 (CET)
Hallo Udimu, habe meine Anmerkung zum Einspruch abgegeben. In der Form ohne Erläuterungen ist das nicht in Ordnung. Auch mir ist diese Baket-Amun erst einmal begegnet: bei Fletcher im Anhang. Möglicherweise auch mal in irgendeinem Roman vor Urzeiten - doch sowas wäre definitiv nicht als Quelle verwertbar. Wenn es irgendwo die Schreibung Baket-Amun anstelle derselben Baket-Aton gibt, kann das auch in den Artikel Baket-Aton mit Redirect von Baket-Amun. Aber: solange keine Nachweise für die Übereinstimmung beider Namen für ein- und dieselbe Person da sind ... bin ich - wie oben geschrieben - weiterhin für Löschen. Viele Grüße --Sat Ra00:35, 30. Dez. 2008 (CET)
yep, ja, sehe ich auch so, finde die Dame nirgendwo; es scheint sich um eine Vermutung zu handeln, dass Baketamun der Voramarna-Name der Baket-Aton war, ist aber mit Sicherheit nicht belegt. Gruss -- Udimu00:40, 30. Dez. 2008 (CET)
Danke. Also, ich habe nicht gerade wenig Lit. zur Amarna-Zeit und eine Baket-Amun wäre mir da definitiv ins Auge gesprungen. Wie gesagt: nur bei Fletcher im Stammbaum als Tochter von AIII (!) und Teje. Ach Gott, Schneider habe ich vergessen... Mir fehlt einfach die Begründung für eine belegte Namensänderung bei den Göttern. Es könnte aber auch genauso gut ein geänderter Name der Nach-Amarna-Zeit sein. Ich sage nur: Tutanchamun und Anchesenamun. Grüße --Sat Ra00:51, 30. Dez. 2008 (CET)
Dedi ist für mich ÄUßERST relevant, weil seine Darstellung von Ägyptologen immer wieder aufgegriffen wird, wenn es um die Beschreibung von Cheops´ Persönlichkeit geht! --Weneg17:33, 25. Dez. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel Gardiner-Liste enthält immer noch den "Überarbeiten"-Baustein. Ist der noch notwendig oder hat die Überarbeitung Anfang 2007 die Mängel alle beseitigt. Wenn ja, kann der Baustein raus. --GDKΔ20:02, 25. Dez. 2008 (CET)
Ich würd glatt sagen, der Baustein muss bleiben. Es fehlen ETLICHE Hieroglyphen und bei sehr vielen fehlt noch immer die Umschrift und Bedeutung.--Weneg21:47, 25. Dez. 2008 (CET)
Nein, die Hieroglyphen sind vollständig vorhanden. Es fehlen zwar noch einige Beschreibungen, aber das finde ich nicht so gravierend, als dass der Baustein noch weiter drin bleiben müsste. Wenn jemand etwas Fleißarbeit investieren und die vorhandenen Lücken noch füllen möchte, dann würde ich die Liste in den nächsten Wochen sogar für die Informativ-Kandidatur vorschlagen. -- Einsamer Schütze19:54, 26. Dez. 2008 (CET)
Es fehlen: Die Weneg-Blume, der Nar-Wels, der Skorpion mit Schwanz, das Krummschert, die wrt.-Palme, der im3.-Baum usw. Das mit der Phonetik müsste ein Linguist übernehmen. --Weneg21:25, 26. Dez. 2008 (CET)
Der im3-Baum ist vorhanden (M1), ebenso das (liegende) Sichelschwert (T16), die restlichen Zeichen fehlen nicht, sondern kommen in der Gardiner-Liste ganz einfach nicht vor. -- Einsamer Schütze21:39, 27. Dez. 2008 (CET)
Nach meinen letzten Bearbeitungen im August '08: Done! Der Baustein kann raus :) Hoffe ich zumindest. Ist soweit alles drin. Allerdings sollte noch ein Ergänzungssätzchen in den Artikel, weshalb es nicht für alle Zeichen eine Transkription gibt und weshalb nicht alle Zeichen drin sind (denke da an die Extended Library). Es gibt nicht zu allen Hieros die Infos, was es darstellt und wie es vermutlich gesprochen/gelesen wurde...
Ich bitte vor der von Einsamer Schütze vorgeschlagenenen Kandidatur-Geschichte aber vorher noch jemanden, darüber zu sehen. Denn im Eifer des Gefechts geht einem u. U. einiges durch. Ich weiß: Blöder Job, aber das ist das Eintragen und Anlegen der Liste auch ;-) Dennoch sollte alles korrekt sein. Viele Grüße --Sat Ra00:37, 29. Dez. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe in den letzten Tagen mal grob unsere Artikel im Bereich Ägyptologie auf unbelegte (oder nur unzureichend belegte) Artikel gesichtet. Ich hatte da zwar mit ein paar Funden gerechnet, aber leider stellte sich die Sache als ein Faß ohne Boden raus – mehr als 150 Artikel haben keine brauchbaren Quellenangaben. Darunter sind auch diverse ein-oder-zwei-Satz-Stubs, die bei der Gelegenheit auch etwas mehr Materie vertragen könnten.
Ich habe diese Artikel mit dem Quellen-Baustein {{Quelle}} markiert, so dass sie in der automatisch täglich aktualisierten Überarbeiten-Liste erscheinen.
Es wäre schön, wenn der eine oder andere mal gelegentlich einen Blick auf die Überarbeiten-Liste werfen könnte und den einen oder anderen Artikel mit Quellen belegen könnte (und dann den Quelle-Wartungs-Baustein wieder entfernt). Gruß, --GDKΔ
Oh GDK, was hast du getan?! Arbeit ohne Ende ... War mir hin und wieder auch aufgefallen, aber, dass es so üppig ist... Oh ha! Step by step, würde ich sagen. Anders ist es nicht möglich. Allerdings ist es nicht immer einfach die „Quellen“ für die einzelnen Artikel zu finden. Zum anderen spielt bei der Abarbeitung sicherlich die Relevanz in Sachen Verlinkung eine Rolle. Viele Grüße --Sat Ra01:00, 29. Dez. 2008 (CET)
Ja, ich weis, was ich da angerichtet habe - aber irgendwer musste es ja mal tun, sonst bleibt diese Halde bis in alle Ewigkeit bestehen ;-) Wie erwartet waren da eine Unmenge obskure Gottheiten und Personen dabei, aber auch recht prominent verlinkte Artikel wie Mittleres Reich (Ägypten), was mich schon überrascht hat. Auch wenn jetzt unsere Überarbeiten-Liste übler aussieht als in den meisten anderen Portalen, denke ich, dass wir das irgendwann schrittweise abarbeiten können. --GDKΔ01:34, 29. Dez. 2008 (CET)
War nicht als Vorwurf gemeint ;-) Ja, die Realität tut weh ... Diese zu überarbeitenden Artikel fallen einen jetzt förmlich an. Bei den Göttern ist manches obskur, bei so zwei, drei habe ich mich beim Überarbeiten der Götterliste damals auch so einiges gefragt. Es gab da mal so eine Werbung: Es gibt viel zu tun, packen wir's an. Also dann: schrittweise ... Viele Grüße --Sat Ra23:07, 29. Dez. 2008 (CET)
2 quality images/bild
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dear Sat Ra, Weneg, Udimu and Muck,
If you are interested, here are 2 quality images, now on Commons, which I uploaded:
I used the first image on the English WP article on Dr. Pierre Montet since he found these beautiful cups in 1946 at Tanis. As for the second image, I don't know where to use it on English WP. I hope you have better luck using it on Deutsch WP. I will be taking a long break in 2009 so I would like to thank you for all your kind comments. With kind Regards, Leoboudv --96.48.145.21223:56, 28. Dez. 2008 (CET)
Oh, wow!!! What wonderful pictures these are!!!! Very good qualitiy!!! Thousand thankings, from the other admins here, too!!!^^ With kindly regards;--Weneg00:46, 29. Dez. 2008 (CET)
Dear Leoboudv, many thanx for informing us about such great pics regarding Ancient Egypt. They're of great quality. I suppose, we'll find a good/perfect article to place them here - at some time. Besides: We're much busy with a lot of different articles even now... Thanks for your steady attention and interest in our work at German WP in Egyptology.
I hope, your longer break will be of good reasons :) Best wishes for the New Year! Have a good time then & best regards --Sat Ra01:16, 29. Dez. 2008 (CET)
Thank you for your kind comments. I am happy that you enjoyed the quality photos. As an aside, I helped write this article on the Tomb of Kha (TT8) and got permission from the flickr owners to use the 4 flickr images: TT8 They all passed flickr review and are now on Commons. I notice you don't have an equivalent Deutsch WP article on Kha's tomb. May you all have a Happy 2009.
If you are interested, I forward you one final image...of Akhenaten:
For Udimu: thank you for all the help you gave me on my English WP articles. I deeply appreciate it. Goodbye. Leoboudv --96.48.145.21202:05, 29. Dez. 2008 (CET)
You're welcome Udimu. Wow, you actually have an article on Wendjebauendjed on Deutsch WP! There is no article for him on English WP since he is so mysterious. We'll thanks again for your help. If this will help, here is a photo of king Ay's burial chamber:
Emery - Ägypten, Geschichte und Kultur der Frühzeit 3200-2800 v.Chr.
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, hab das o.g. Buch mit der ISBN: 3-921695-39-2 bei einer meiner Streifzüge durch die Antiquariate für ca. 7 Euro gekauft, zuhause stellte ich dann fest, das ich dieses Buch schon im Bestand habe. Es ist gut erhalten, mit einigen Unterstreichungen. Wenn jemand dieses Buch sucht oder gebrauchen kann, kann er sich bei mir melden. Gruß-- Ignati »Игнатий«22:43, 29. Dez. 2008 (CET)
If you are interested, I placed an image of the Fayum oasis here: File:Faiyum Oasis by Zorbey Tunçer.jpg You might want to put it in the Deutsch wiki article on this oasis.
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