Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Ägyptologie/Archiv/2009
Ich hab gerade mit Schrecken gesehen, dass Udimu sich offenbar aus der Wikipedia verabschiedet hat [1] :-( --GDK Δ 12:41, 12. Jan. 2009 (CET)
Peribsen - RebornHi @All!^^ Muck ist so lieb und richtet mir eine Spezialseite Benutzer:Weneg/Neuentwurf - Peribsen ein, auf der Artikel "Peribsen" generalüberholt wird. Ich lade alle lieben Admins und Benutzer ein, kräftig mitzumischen und mit kreativen Ideen nicht zu geizen! ;-) Alles Neue soll dann erstma allein auf die Diskuseite. Ich freu mich jetzt schon auf Peribsen´s Rundum-Styling! ;-) Liebe Grüße: --Weneg 18:07, 12. Jan. 2009 (CET) So. Peribsen wurde in die Freiheit entlassen. Ich hoffe, ihr schaut alle drüber und sagt mir, was ihr davon haltet. LG;--Weneg 17:51, 18. Jan. 2009 (CET)
Min-Fest im ReviewHallo, es fehlen zwar noch ergänzende Angaben zum Festablauf, die noch eingearbeitet werden, jedoch vorab die Frage nach der "Oma-Tauglichkeit". Grüße --NebMaatRe 13:51, 19. Jan. 2009 (CET)
wer ist ägyptologe?mich würde mal interessieren, wer von den leuten hier [[2]] wirklich ägyptologe ist? 91.36.127.237 19:19, 23. Jan. 2009 (CET)
Liebe Kollegen, in der LD steht gerade das Artikelchen zu dieser hübschen Figur. Könnt ihr das irgendwie sinnvoll verlemmadingsen und unter eure Fittiche nehmen? Grüße, --Capaci34 Ma sì! 19:14, 24. Jan. 2009 (CET)
Falls das jemand vermisst: Jetzt unter Hippopotamus William. --Asgar 22:08, 24. Jan. 2009 (CET)
Königinnenpyramiden als individuelle Artikel?Da wir seit gestern mit Königinnenpyramide der Neferhetepes einen Artikel zu einer Königinnenpyramide haben, möchte ich die Frage, ob solche Pyramiden im Kontext der Hauptpyramide (wie wir es bisher gemacht haben) oder als eigene Artikel führen möchten. IMHO stellt sich die Frage nur bei jenen Königinnenpyramiden, die einen eigenen Komplex besitzen (mit Tempel, Einfriedung und ggf. Kultpyramide) - also denen der 5. und 6. Dynastie. Ich bin weiterhin dafür diese im Artikel zur Hauptpyramide zu behandeln, da diese keine vollkommen eigenständigen Bauten darstellen - mit Ausnahme der Chentkaus-II.-Pyramide, die aufgrund der besonderen Rolle dieser Chentkaus als Herrscherpyramide gelten muß. Was denkt ihr? --GDK Δ 13:24, 25. Jan. 2009 (CET)
ArtikelwünscheGibt's hier so etwas wie eine Seite, in der man Artikelwünsche eintragen kann (natürlich "ohne Gewähr" der Erfüllung)? Ich hätte ja gerne einen Artikel zu Papyrus Amherst 63... Würde demjenigen auch eine Literaturliste zukommen lassen, so als Starthilfe... --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 00:04, 26. Jan. 2009 (CET)
Amenemhet I./Sesostris I./Sesostris III.-UneinigekeitIn den Artikeln Amenemhet I, Sesostris I und 12. Dynastie sind Unstimmigkeiten.
Schalut schuschammen, ich hab heute wegen der Löschdiskussion zum vermutlich erfundenen George Bénédite den Artikel über Georges Bénédite aus der fr: übersetzt, hab aber keine Ahnung, ob a) die Angaben im Artikel stimmen und b) der Mann überhaupt relevant ist. Kann da einmal wer von euch vorbeischauen? Danke und Gruß --Uwaga budowa 00:59, 28. Feb. 2009 (CET) Neue zweispaltige Hieroglyphen-Infobox
Ich möchte Euch unsere neue, zweispaltige Hieroglyphen-Infobox Vorlage:Infobox Hieroglyphen Zweispaltig vorstellen. Diese ist insbesondere bei nicht königlichen Personen hilfreich. Sie funktioniert wie die Vorlage:Infobox Hieroglyphen, außer das man den Parameter NAME-ERWEITERT für jede Namenszeile hat, in dem man den Feldnamen angeben kann. Eine erste Anwendung findet sich unter Senwosretanch. Damit erübrigt sich der "Mißbrauch" z.B. der Vorlage:Infobox Ägyptische Gottheit für solche Zwecke und es gibt keine Probleme mit Kartuschen, Serechs und Determinativen. {{Infobox Hieroglyphen Zweispaltig
|TITEL = Beispiel
|NAME-ERWEITERT = Name
|NAME = <hiero>Aa1-G43-I9-G43</hiero>
|NAME-TRANSKRIPTION = Transkription ''(kursiv)''
|NAME-ERKLÄRUNG = Erklärung, ''Übersetzung''
|NAME2 = <hiero>Aa1-G43-I9-G43</hiero>
|NAME2-ERWEITERT = mit Kartusche
|NAME2-IN-KARTUSCHE = ja
|NAME2-TRANSKRIPTION = Transkription ''(kursiv)''
|NAME2-ERKLÄRUNG = Erklärung, ''Übersetzung''
|NAME3-ERWEITERT = mit Kartusche und Determinativ
|NAME3 = <hiero>Aa1-G43-I9-G43</hiero>
|NAME3-IN-KARTUSCHE = ja
|NAME3-KARTUSCHE-SYMBOL = <hiero>G43</hiero>
|NAME3-DETERMINATIV = <hiero>wr-O24</hiero>
|NAME3-TRANSKRIPTION = Transkription ''(kursiv)''
|NAME3-ERKLÄRUNG = Erklärung, ''Übersetzung''
}}
Gruß und viel Spaß damit, --GDK Δ 17:27, 17. Feb. 2009 (CET)
BeamtentitelWäre es sinnvoll eine Tabelle einzurichten in der man alle bekannten Titel eines Beamten in dem jeweiligen Artikel eintragen, in der Art (allerdings ohne Hieros, das kann verdammt lang werden), wie es bei den Königen mit den verschiedenen Namen gemacht wird? -- Udimu 12:06, 18. Feb. 2009 (CET)
Hallo liebe Portalkollegen, zur Zeit läuft dieser Wettbewerb zum Abbau von Wartungsbausteinen und da wir momentan noch eine ganze Menge überarbeitungswürdige Artikel haben, habe ich mich kurzfristig entschieden, bei diesem Wettbewerb mitzumachen. Da Teamarbeit im Vordergrund steht, würde ich mich über weitere Teilnehmer sehr freuen. -- Einsamer Schütze 15:44, 19. Feb. 2009 (CET)
Herbert PitlikNachdem heute IPs in der Diskussion:Pyramide (Bauwerk) einige schwer verständliche Äußerungen gespammt hatte, bin ich der Sache mal nachgegangen. Es ging der IP wohl darum, dass wir im Artikel Cheops-Pyramide unter Literatur einige Verweise auf Schriften von Herbert Pitlik hatten, der wenn ich es richtig sehe, als Holocaust-Leugner gilt. Ich hab mal recherchiert und tatsächlich online den Text des Pyramiden-Artikels gefunden (auf einer Eso-Nazi-Webseite, die ich nicht verlinken mag). Auch wenn der betreffende Text nicht belastet scheint, ist er fachlich zu spekulativ und ohne Quellenangaben. Keine Ahnung wie der Text es in eine ägyptologische Publikation geschafft hat, aber ich halte ihn für fachlich nicht als Quelle geeignet und hab das mal entfernt. Gruß, --GDK Δ 22:40, 19. Feb. 2009 (CET)
Liebes Portal, Seit heute läuft ein Meinungsbild zu portaleigenen Löschdiskussionen. Einige Portale entscheiden selbst über eigene Löschkandidaten. Die Diskussionen dazu werden im Portal selbst geführt, zum Teil in der Rubrik Löschkandidaten, oft aber auch in der Qualitätssicherung. Meist wird dazu nur ein Qualitätssicherungsbaustein im Artikel gesetzt, so dass ohne ständige Beobachtung eines bestimmten Portals man nicht mitbekommen kann, das eine Löschdiskussion läuft. Es wird auch kein allgemeiner Löschbaustein gesetzt und von der Portalseite mit einer Linkliste auf fachspezifische Löschanträge in der allgemeinen Löschdiskussion verwiesen. Dieser Zustand kann meiner Meinung nach nicht bleiben. Ich bitte euch daher an dem Meinungsbild teilzunehmen. Gruß --source 12:11, 26. Jan. 2009 (CET)  Ich hab mal wieder einen Artikel über einen alten Steinhaufen (manchmal auch Radjedef-Pyramide genannt) in die Freiheit entlassen und natürlich die üblichen Mengen an Typos und ähnlichen Fehlern eingebaut. Sachliche Fehler wollte ich eigentlich weglassen, könnten sich aber trotzdem eingeschlichen haben. Ich würde mich freuen, wenn ihr mir beim "debuggen" helft, da ich damit am Schreibwettbewerb teilnehme. LG, --GDK Δ 21:28, 1. Mär. 2009 (CET)
Unsere Artikel als PDF-DokumenteHallo zusammen, ich habe vor kurzem mal die Funktion getestet, Artikel aus unserem Bereich als PDF-Dokument erstellen zu lassen. Sehen eigentlich ganz klasse aus, in ihrer Aufmachung. Was ich aber unheimlich schade finde, ist, dass unsere ganze Arbeit mit den Hieroglyphen dort gar nicht abgebildet werden kann, sondern nur im "normalen Ausdruck" (der optisch wesentlich unschöner ist). Im PDF-Format kriegt man lediglich die Zeichen der Gardinerliste angezeigt. Liegt das am System oder am Rechner (habe es an dreien mit demselben Ergebnis getestet). Viele Grüße --Sat Ra 21:18, 2. Mär. 2009 (CET)
Babelvorlage für stetige MitarbeiterHallo alle miteinander, vielleich hätte ich mit diesem geschlechtsvariablen Entwurf euch zur Freude etwas interssantes anzubieten:
oder
|text={{#ifeq: {{{mw| }}} | X | Diese Benutzerin ist Mitarbeiterin | Dieser Benutzer ist Mitarbeiter}}
im [[Portal:Ägyptologie|Projekt Ägyptologie]]}}
|text={{#ifeq: {{{mw|X}}} | X | Diese Benutzerin ist Mitarbeiterin | Dieser Benutzer ist Mitarbeiter}}
im [[Portal:Ägyptologie|Projekt Ägyptologie]]}}
{{Babel field|color 1=#773300|color 2=#FFFFDE
|letter code size=2em
|letter code= [[Datei:<file>3</file>|45px|center]]
|text size=0.85em
|text={{#ifeq: {{{mw| }}} | m | Diese Benutzerin ist Mitarbeiterin | Dieser Benutzer ist Mitarbeiter}}
im [[Portal:Ägyptologie|Projekt Ägyptologie]]
}}
Viele Grüße -- Muck 17:50, 28. Feb. 2009 (CET)
Ich hab daraus eine Vorlage gemacht, die folgendermaßen eingebunden werden kann. Für Mitarbeiterinnen:
{{Portal:Ägyptologie/Mitarbeiter|w}}
Für Mitarbeiter:
{{Portal:Ägyptologie/Mitarbeiter|m}}
In einer Babel-Vorlage als weiterer Parameter z.B. so:
{{Babel|de|en-3|la-2|m-egy-2|Spezialbox={{Portal:Ägyptologie/Mitarbeiter|w}}}}
Ist etwas kompakter. --GDK Δ 08:45, 3. Mär. 2009 (CET)
DatumsschreibungHallo, ich wurde auf meiner Seite auf die Schreibung "v. Chr." und v. u. Z. angesprochen. Seit 2006 gilt offiziell die ISO 8601 auch für Deutschland; also beispielsweise statt 2700 v. Chr. nun "Jahr -2699". Was nun? Grüße --NebMaatRe 11:05, 6. Mär. 2009 (CET)
Ja, diese Wahnsinns-ISO's: Um sich den ganzen Schmarrn zu merken, den irgendwer - wozu auch immer ausgebrütet hat - bräuchte es jährlich Wiederholungslehrgänge. Vieles davon ist so überflüssig wie ein Kropf, weil die meisten doch an den „alten Dingen“ festhalten. Die Rechtschreibreform war ja auch so ein Kracher, nach dem sich kaum jemand richtet, der nicht öffentlich etwas mit Schriftverkehr zu tun hat. Mir kam bisher noch nie der Gedanke, dieses "v.Chr." oder "n.Chr." gegen irgendwas anderes zu ersetzen. Da störe ich mich auch nicht an religiösen Hintergründen für diese Schreibung (ob die Existenz des Heilands bewiesen ist oder nicht - viele andere auf einer Religion fußenden Sachverhalte sind es schließlich auch nicht). Mit Neutralität in dieser Richtung hat das meiner Ansicht auch rein gar nichts zu tun. Wie verbreitet ist die Einhaltung dieser ISO im Bereich der Literatur zur Geschichte? Kann mir zwar nicht immer die aktuellste Litertur leisten, aber in den letzten (also nach Inkrafttreten dieser Norm) war diese Schreibung noch zu finden. Diese ISO wirft ja alle Datierungen in historischen Werken über den Haufen, da müsste man zig Anmerkungen und Erläuterungen in den Artikel geben, damit das ein Leser versteht, weil sicher ist, dass diese ISO den Menschen im Privatgebrauch ebensowenig bekannt ist, wie viele andere dieser Art. Weil das eigentlich den normalen Menschen auch gar nicht wirklich interessiert - und selbst im Geschäftsbereich wird diese ISO in Sachen Datumsangaben im nationalen Bereich (wo man eine Interantionalisierung ganz dringend braucht) vorwiegend ignoriert. Und das geht durch alle Ebenen, die in irgendeiner Form mit Bürokratie und Schriftwechsel zu tun haben. Bisher ist mir in noch keinem geschichtlichen Artikel hier irgendwas nach dieser ISO begegnet. Und das hat wohl auch seinen guten Grund, nämlich zum einen in Wikipedia: Richtlinien Geschichte#Abkürzungen und Wikipedia: Datumskonventionen. Für uns bedeutet das, dass alles bleibt, wie es ist - und wir uns keinen Kopf darum machen sollten :) Änderungswünsche müssten also an eine andere Stelle gehen (und schon gar nicht an einzelne Benutzer) und auf anderer Ebene getroffen werden. Zumal man hier nicht dem Wunsch einzelner Personen entsprechen kann, da ist man ja bis zum St. Nimmerleinstag damit beschäftigt, jede einzelne Anregung umzusetzen. Mal abgesehen davon, dass wir Autoren „Regeln der WP zu beachten haben“. Das Thema ist deshalb für uns vom Tisch (zumindest meiner Ansicht nach). Euren angeführten Punkten stimme ich außerdem zur Beibehaltung zu. Viele Grüße --Sat Ra 22:47, 6. Mär. 2009 (CET)
Was geschieht denn nun mit dem Artikel Ba I.. In der Liste der Pharaonen ist er mit diesem Edit durch Vogel (König) ersetzt worden, für den es allerdings noch keinen Artikel gibt. Grüße -- Muck 18:21, 12. Mär. 2009 (CET)
Hier der Vorschlag von GDK zu dem Thema: Wenn ich es mal so zusammenfassen darf:
Daraus folgt für mich als sinnvolle Aktion:
Wie gesagt, klingt eigentlich gut, finde ich... :o) LG;--Weneg 16:27, 13. Mär. 2009 (CET)
Hieroglyphen-Hilfe benötigt
Oder gibt's da eine andere Umschreibungsmöglichkeit? LG, --GDK Δ 17:40, 17. Mär. 2009 (CET)
Meinst du nicht eher das Foto auf der linken Seite? Das dürfte Chentkaues I. sein. Das nachgezeichnete Siegel rechts ist denn wohl Chentkaues II. (wegen Djedchau). LG;--Weneg 17:07, 18. Mär. 2009 (CET)
Sagopa-Pyramide und Gerhard KajmerBeim Sichten des türkischen Rappers Sagopa Kajmer bin ich über die Aussage gestolpert, dass sein Name die Zusammensetzung der ägyptischen Pyramide "Sagopa" und dem deutschen Archäologen und Entdecker dieser Pyramide Gerhard Kajmeri bzw. Gerhard Kajmer sei. Findet sich auch alles häufig im Netz, allerdings schreibt da auch jeder von jedem ab. Jetzt frage ich mich, ob's Pyramide und Entdecker wirklich gibt, und falls ja, ob der jetzt Kajmeri oder Kajmer heißt. Kommt mir alles recht seltsam vor (was nichts heißen muss). Hilfe? --Howwi 20:08, 24. Mär. 2009 (CET)
Ich würde gerne die recht unübersichtliche Kategorie:Pharao in verschiedene Unterkategorien zerteilen, analog wie wir es bei den altägyptischen Beamten haben, zumal es seit kurzem bereits die Kategorie Kategorie:Pharao (Ptolemäer) gibt. Als Kategoriebegriff würde ich "Pharao" über alle Zeiten verwenden, da sich das als Überbegriff für altägyptische Könige eingebürgert hat, obwohl korrekterweise der Begriff erst ab dem neuen Reich verwendet wurde.
Wenn es keine Einwände gibt, werde ich demnächst diesen Bereich umkategorisieren. LG, --GDK Δ 12:10, 26. Mär. 2009 (CET)
Dann wären Kategorien nach folgendem Schema wohl am sinnvollsten:
Diese Kategorien wären dann unter der bisherigen Kategorie:Pharao eingeordnet. --GDK Δ 15:54, 26. Mär. 2009 (CET)
Pharaonen-FundstückeBei meiner Umkategorisierung und dem Abgleich mit der Pharaonenliste habe ich ein paar "Restposten" gefunden, die zwar einen Artikel haben, aber in der Liste fehlen. Schaut bitte mal, ob es Gründe gibt, warum die nicht in der Liste aufgeführt sind.
Und dann hätte ich noch ein paar Hohepriester anzubieten, wo ich nicht sicher bin, ob man sie überhaupt unter Pharao kategorisieren sollte: LG, --GDK Δ 23:28, 28. Mär. 2009 (CET)
Nachtrag: ganz so schlimm ist es Amuun sei Dank doch nicht ;-) -- Muck 18:15, 29. Mär. 2009 (CEST)
Frage zu neuer KatMeiner Meinung nach würde es Sinn machen, eine Kategorie:Königtum (Ägypten) zu haben. Das würde es für Königsinsignien, die Titulatur und weitere Symbole mit Bezug auf den altägyptischen Herrscher eindeutiger machen, weil diese Dinge nicht wirklich mit den heutigen Begriffen zu erklären sind. Krönung etc fiele ja auch darunter. Denn alles unter Mythologie oder Symbol und Hieroglyphen packen geht irgendwie nicht. Wie seht ihr das? Viele Grüße --Sat Ra 22:19, 31. Mär. 2009 (CEST)
Bildergalerien in ArtikelnNach meiner Änderung der Bilddarstellung in Grab des Nacht (TT52) mit diesem Edit, wurde von Benutzer:Marcus Cyron diese Änderung mit Kommentar "schlichtweg: NEIN! Gallerien gehören nicht un Artikel. Zudem sieht das nicht gut aus" wieder Rückgängig gemacht und später noch dazu Bilder aus dem Artikel entfernt, was keinesfalls meine Absicht war. Er hat mich dann auch unter Benutzer Diskussion:Muck#Bildergallierien darauf angesprochen und ich habe ihm dazu mehrmals geantwortet. Nach eurem Einlesen bitte ich euch hier um eine Stellungnahme, denn das Thema und derartig - zumindest mir - neue Darlegungen wie von Marcus Cyron haben mMn ja doch auch für uns eine artikelübergreifende Relevanz. Grüße -- Muck 00:44, 1. Apr. 2009 (CEST)
Ich hatte eigentlich vor, mich mal wieder etwas intensiver auch im Ägyptologie-Bereich zu betätigen, Literatur etwa zu Der Oasenmann liegt schon hier. Ich mag nicht so ein Held hier sein wie ihr, aber drei Ausgezeichnete und insgesamt mehrere Dutzend Artikel habe auch ich hier schon geschrieben. Nun wurde ich aber das zweite Mal von einem Ägyptologie-Mitarbeiter in einer miesen Art behandelt - das reicht mir jetzt. Es zeigt mir, daß man hier nicht zusammen arbeiten kann, weil ein paar Leute nur mit Gewalt ihre Meinung durchbringen wollen. Ich bin Muck entgegen gekommen. Ich habe Bilder aussortiert, damit bin ich auf seine Probleme ein gegangen. Hat ihm aber nicht gereicht, er will alles. Nur seine Meinung scheint zu zählen. Die Bilder sind aber nicht einfach nur schmückendes Beiwerk. Sie stehen bei den Stellen, wo sie auch beschrieben werden. Zudem wurde dieser Artikel in dieser Form zu den Exzellenten gewählt - und nicht nur das, er war in dieser Form auch Viertplatzierter bei der Zedler-Medaille 2007 - mit ausdrücklichem Lob der Bebilderung in der Form. Im übrigen ist es üblich, daß die Hauptautoren ein Auge auf "ihre" Artikel haben, das hat mit "mein" gar nichts zu tun. Ich werde es aber auf keinen Fall zulassen, daß der Artikel durch diese grauenhaften Galerien verunstaltet wird. Und wenn es das letzte sein wird, was ich je im Ägyptologischen Bereich machen werde. Und derzeit habe ich auch keine Lust, je nochmal was hier zu machen. Wenn man dann mit solchen Problemen rechnen muß, lasse ich es lieber sein. Es gibt friedlichere Stellen im Projekt. Aber diese Form wie von Muck habe ich hier wirklich noch nirgends erlebt. Anstatt einen Konsenz zu suchen zählt nur seine Meinung - ich bin gerade echt sauer über so viel Anmaßung. Und derzeit auch nicht bereit noch einen Mü auf ihn zu zu gehen. Wo das hin führt sehe ich ja. Marcus Cyron 16:47, 1. Apr. 2009 (CEST)
Bitte schaltet doch einen Gang runter - hier geht es doch nur um eine Design-Frage. Inhaltlich sind sich doch alle einig, dass die Bilder für den Artikel wichtig sind. Und es gibt für die Platzierung in beiden Versionen gute Argumente. Auch wenn ich persönlich eigentlich eher die Zusammenfassung in Gallery-Blöcken vorziehe, ist die Menge der Bilder im Artikel hier nicht so groß, dass es zwingend notwendig wäre. Die konventionelle Platzierung der Bilder funktioniert hier auch in den wichtigsten Auflösungsstufen und es wirkt nicht überladen. Daher würde ich hier die Formatierung Marcus als Hauptautoren überlassen. Aber es ist im großen Ganzen halt Geschmackssache und wenn es nicht durch eine Version gravierende Darstellungsfehler gibt, tendiere ich dazu dem jeweiligen Hauptautoren eines Artikels die Wahl der Bilderplatzierung zu überlassen. LG, --GDK Δ 17:17, 1. Apr. 2009 (CEST)
Eine BitteHeute erhielt ich auf meiner Diskussionsseite folgenden Kommentar eines Administrators, eine Beschuldigung, die nicht zutrifft. Bitte prüft den Artikel einmal und schreibt mir, wie ihr über diesem Punkt denkt. Ich habe es wirklich nicht nötig, Artikel zu übersetzen, um etwas "zu Papier" zu bringen. Durch das Reinkopieren eines englischen Textes in der Historie des Artikels wurde diese verfälscht. Solltest ihr der Ansicht sein, dass der Artikel durch eine Übersetzung entstanden ist, so werde ich ein Löschen des deutschen Textes beantragen. Solche Beschuldigungen lasse ich nicht auf mir sitzten. Ich würde mich freuen, von euch zu hören. Gruß --~~ BBKurt 18:43, 1. Apr. 2009 (CEST)
Mal eine Frage: Ist „ra-mr-i-i-t-F4:t-A51“ nicht die Hyroglypenhschreibweise des englischen Wortes, dessen Verwendung mir aufgrund der zitierten Quellen ich ja auch nie bestritten habe. Ein Umbenennen hätte das gleiche Ergebnis geliefert. Na, vielleicht gibt es doch hier eine Stellungnahme. Mal abwarten. --~~ BBKurt 10:08, 2. Apr. 2009 (CEST)
Zuerst einmal vielen Dank für deine Erklärungen. Da sich außer uns niemand an dieser Diskussion beteiligt schreibe ich einmal ein paar Worte, die ich formulieren muss, da nicht der Eindruck entstehen soll, dass ich dich persönlich angreifen will. Ich stieß zufällig auf euer Portal und fand, wenn ich mich recht entsinne den Hinweis, dass der o.g. Artikel noch fehlt. Ich fand das Thema interessant und suchte nach möglichen Quellen. Dabei stieß ich auf die zitierten und auf einige, die von mir ausgesucht, von dir aber als unseriös aus dem Artikel entfernt wurden. Hieraus formulierte ich einen Artikel. Er wurde so gut, wie es mir möglich war und kann sicherlich verbessert werden. Die Hieroglyphen stammen aus einer alten Unterlage meiner Schulzeit bzw. wurde von mir zusammengesucht. Falls hier Fehler enthalten sind, fallen sie mir nicht auf. Das versteht ihr im Portal sicherlich bessr als ich. Ich habe nie einen Artikel kopiert und werde das auch zukünftig nicht machen. In der Hoffnung, dass sich doch irgendwann einmal jemand außer uns beiden zu diesem Thema äußert, warte ich mal weiter ab. Gruß --~~ BBKurt 11:36, 2. Apr. 2009 (CEST)
Ich kann mich nur wiederholen. „Ich habe nie einen Artikel kopiert und werde das auch zukünfitg nicht machen“. Der von dir bemerkte gleiche Aufbau eines Artikel basiert wohl darauf, dass dies mein üblicher Artikelaufbau ist. Falls sich bis zum Wochenende vom Portal niemand meldet werde ich - wie bereits angekündigt - einen Löschantrag stellen, der darauf basiert, dass der Artikel aufgrund deiner Annahme eine falsche Historie erhalten hat. Dann soll das offiziel diskutiert werden. Gruß --~~ BBKurt 04:37, 3. Apr. 2009 (CEST)
PS: Und es ist sicherlich ein weiterer großer Zufall, dass Text, Name und die Titel in identischer Reihenfolge vorlagen?!:
Doppelnamen
Felis ResurrectionFelis ist jetzt offiziell wieder aktiv, zu Philologie-Fragen könnt ihr mir gerne wieder Posts schicken.
Meret-Re-HatschepsutIch bitte um Verschiebung auf Merit-Re-Hatschepsut. Die Lesung von geliebt von erfolgt im Deutschen grundsätzlich als meri/merit nicht aber als mer/meret und in Bezug auf andere Artikel, in denen es merit heißt, lasst sich diese Schreibung nicht erklären. Zumal im Artikel derzeit beide Schreibungen vorkommen ... und ich mal vermute, dass die Schreibung Merit-Re ... darauf zurückgeht. Danke und viele Grüße --Sat Ra 22:26, 6. Apr. 2009 (CEST)
Ich habe den Artikel auf den aktuellen Forschungsstand gebracht. Bitte lest mal gegen, ob ausreichend Fußnoten gesetzt sind.
Exzellente Artikel?Ich hab auf Portal:Ägyptologie/Unsere_Besten eine Legende und Definitionsbox eingefügt und festgestellt, dass ich nirgendswo eine offizielle Definition finde, was ein "exzellenter Artikel" eigentlich nun genau ist. Kann mir da jemand mit einer Formulierung weiterhelfen? --GDK Δ 12:17, 11. Apr. 2009 (CEST)
Frohe Osternund ein paar sonnige und erholsame Tage wünsche ich allen stetigen Mitarbeitern. Viele Grüße --Sat Ra 14:02, 12. Apr. 2009 (CEST)
Frohe Ostern und einen schönen Frühling! Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 22:04, 12. Apr. 2009 (CEST)
Gibt es eigentlich einen Grund, warum das Objekt Stele des Ankh-f-n-Khonsu und nicht Stele des Anchefenchons heißt? Ich würde zweite Transkription des Namens bevorzugen, falls nicht die englische Transkription irgendwie viel verbreiteter sein sollte, dass alle das Ding nur unter dem Namen kennen. LG, --GDK Δ 13:45, 14. Apr. 2009 (CEST)
Portal-LayoutHi, ich war mit dem Layout unserer Portal-Einstiegsseite nicht wirklich zufrieden und möchte mal einen Alternativ-Entwurf zur Diskussion stellen: Benutzer:GDK/Portal_Ägyptologie Ist noch nicht ganz fertig, aber bevor ich mehr Arbeit reinstecke, möchte ich erst mal abklopfen, ob dieses Redesign der Einstiegsseite gefallen findet. Also her mit den Meinungen... Gruß, --GDK Δ 17:15, 8. Apr. 2009 (CEST)
Ich schlage vor, die Rubrik "neue Bilder" zumindest vorerst zu deaktivieren, da sie offenbar niemand vernünftig pflegen kann, weil die Bilder auf Commons aus den verschiedensten WP-Versionen kommen und darüber manuell kein Überblick verschaffbar ist. Ich hab das aber mal bei einem Bot-Betreiber als neues Feature vorgeschlagen, die Neue-Bilder-Liste zu automatisieren. --GDK Δ 22:08, 9. Apr. 2009 (CEST)
Genau! Ich will mich auch an dem coolen neuen Look erfreuen! ;-)) LG;--Weneg 23:02, 9. Apr. 2009 (CEST)
Danke für die Blumen! --GDK Δ 12:17, 11. Apr. 2009 (CEST)
Gezeichnete HierosHi Leute! Ich hatte da eine Idee: Einige Hieros fehlen ja in unserer "genormten" Gardiner-Liste. Dummerweise werden die aber sehr oft gebraucht. Da ich recht gut zeichnen kann, dachte ich, ich fertige hochwertige Zeichnungen der noch fehlenden Hieros an. Was haltet ihr davon? Welche Hieros fehlen denn noch? LG;--Weneg 00:35, 19. Apr. 2009 (CEST)
Hi, ihr Lieben!^^ Erstma bin ich ja erfreut, dass die Idee so gut rüberkommt. Artikel auszeichnen?Guten Tag. Ich als Hobbyägyptologe lese mit Freuden, was hier in diesem Bereich an hochwertigen Artikeln produziert wird. Mit ist beim Lesen gerade kürzlich der Artikel „Sonnenheiligtum des Niuserre“ sehr positiv aufgefallen und ich denke, dass dieser Artikel durchaus eine Auszeichnung als „lesenswerter Artikel“ verdient hat, da er ausgesprochen umfangreich und fachkundig das Thema darstellt und gut geschrieben ist. Nun soll man nach den hiesigen Regularien den Hauptautoren aber zunächst um Erlaubnis fragen, was aber hier wohl keinen Erfolg hätte, da der Hauptautor seit fast zwei Jahren keine Aktivität mehr zeigt. Kann man den Artikel dennoch vorschlagen? MfG, --Anonymus Aegyptologicus 12:26, 22. Apr. 2009 (CEST) (mein erster Beitrag als angemeldeter Leser)
Dobrev-Publikation gesuchtIn der TV-Doku "The lost pyramid" (oder so ähnlich) kommt der Ägyptologe Vassil Dobrev zu Wort, der die Radjedef-Pyramide für einen Sonnentempel und die Baka-Pyramide für Radjedefs eigentliche Pyramide hält. Kennt jemand eine Publikation, wo Dobrev das auch auf dem Papier behauptet? LG, --GDK Δ 15:42, 23. Apr. 2009 (CEST)
Kleine Spielerei mit dem Portal-Babel
Als kleine Spielerei entstanden: Unsere Babelbox hat nun verschiedene Motive zur Auswahl: Einfach als Parameter hinter den m/w Parameter mit einem senkrechten Strich abgetrennt die Zahl 1 bis Also z.B. so: {{Portal:Ägyptologie/Mitarbeiter|m|2}} Wenn man nichts ändert, bleibt's so wie's ist. LG, --GDK Δ 00:09, 28. Apr. 2009 (CEST)
Für die, die es persönlicher mögen, gibt es nun beim ersten Parameter die Werte "iw" und "im" die jeweils einen Text in der Ich-Form erzeugen. --GDK Δ 10:05, 28. Apr. 2009 (CEST)
Hallo, da der Artikel Gottesgemahlin des Amun ausgebaut werden soll und die Trägerinnen dieses Titels drei Bezeichnungen führten, die aber allesamt die Gottesgemalin des Amun meinen, habe ich zudem die o.a. Kategorie "ins Leben gerufen" :-) Die Trägerinnen des Titels sind nun unter Liste der Gottesgemahlinnen des Amun zu finden. Grüße --NebMaatRe 16:34, 2. Apr. 2009 (CEST) Artikel zu Kategorie:Altägyptischer Nameim WP:BKF #Amenophis haben wir über die erschliessung der namenkunde gesprochen - gäbe es aussicht auf Liste altägyptischer Namen oder sowas, in der dann auch die BKLs erschlossen werden können - durch die vielen umschriften ist das begriffsklären da extrem aufwändig, ein zentraler artikel wär fast angenehmer - mfg --W!B: 15:20, 28. Apr. 2009 (CEST)
So als kleine Randnotiz: Ich bin mal auf ein uraltes Buch gestossen, dass als PDF zum anschauen und runterladen zur Verfügung steht: Die Ägyptischen Personennamen von Hermann Ranke . grüsse--kajk ✉ 12:11, 2. Mai 2009 (CEST) na gut: das BKL-projekt wird Euch jedenfalls dann bei den allfälligen altägypter-BKLs um fachkundigen rat benachrichtigen - gruß & frohres werkeln --W!B: 15:05, 2. Mai 2009 (CEST)
Qualitätssicherung:Ägyptologie?Würde es Sinn machen einen eigenen Qualitätssicherungs-Bereich für Ägyptologie-Artikel mit QS-Baustein einzurichten (analog zu Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung)? Was meint ihr? --GDK Δ 18:03, 3. Mai 2009 (CEST)
Hallo, da man meinen neuen Artikel löschen möchte, mal die Frage, ist dieser Hobbyägyptologe evtl. für euch Relevant?(nicht signierter Beitrag von 456789a (Diskussion | Beiträge) 09:38, 13. Mai 2009 (CEST))
Eigentlich ein Namensartikel, aber als Begriffsklärungsseite kategorisiert. Müsste wie Amenophis gemäß Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung umformatiert oder aber als Name kategorisiert werden. -- Olaf Studt 14:07, 3. Mai 2009 (CEST)
GalerieHallo, Leute! Meine ersten Grafiken und Bilder sind da! Wenn Ihr sie sehen möchtet, einfach HIER klicken. Ich bin gespannt, was ihr davon haltet! LG;--Weneg 18:04, 7. Mai 2009 (CEST) Kleopatra-KandidaturHallo, dies zur Kenntnis. --Aalfons 14:29, 5. Jun. 2009 (CEST)
Wahlwerbung Meidum-PyramideDa die Lesenswert-Kandidatur meines Artikels Meidum-Pyramide irgendwie bisher kaum Beachtung gefunden hat und nur noch bis zum 13. Juni läuft, fände ich es schön, wenn noch die eine oder andere Beurteilung dazu käme, damit nicht die Kandidatur aus Mangel an Beteiligung nicht ausgewertet werden kann und ich auch noch eine Chance habe, Kritiken zu bearbeiten. LG, --GDK Δ 11:39, 10. Jun. 2009 (CEST)
Namensschreibweise der AltägypterBei Duchsicht der bei uns bislang vorhandenen Artikel fällt auf, dass sehr verschiedene Schreibweisen vorkommen. Ich wäre dafür, alle Lemmas konsequent in Eigennamenschreribweise, also in Zusammenschreibung ohne Bindestriche, zu verfassen und bereits anders bestehende in diese Richtung zu verschieben. Andere Schreibweisen sollten dann im Einleitungssatz erwähnt werden, besonders wenn sie aus der Fachliteratur nur in anderer Schreibwese bekannt sind. Was ist eure Meinung dazu? Ich hatte bei einigen Artikeln mit Verschiebung und Ergänzungen in der Einleitung schon in diesem Sinne angefangen, aber im Grunde nur auf dem halben Wege. Deshalb möchte ich vor einer größeren Aktion mit Überarbeitung aller Artikel altägyptischer Personen und Linkkorrekturen (bei der ich eure Hilfe bräuchte) das ganze Thema hier erst zur Klärung im Konsens ansprechen. Vielleicht liege ich ja mit meinem Vereinheitlichungswunsch auch daneben. Grüße -- Muck 17:40, 27. Mai 2009 (CEST) Nachtrag: als Beispiel ist das Lemma Ahmose-nefertari nur mMn der halbe Weg. Konsequent mit Bindestriche wäre: Ah-mose-nefer-tari und in Eigennamenschreibweise: Ahmosenefertari. So wie ursprünglich Ahmose Nefertari oder nach meiner Verschiebung gegenwärtig ist's im Grunde wohl eine undefinierbare Mischung. -- Muck 17:53, 27. Mai 2009 (CEST)
Unabhängig davon, welche Konvention wir finden, so sollten wir wenn möglich bei der Anlage der Artikel dran denken, zumindest die gängigsten Schreibweisen jeweils auch als Redirect anzulegen, damit nicht versehentlich Artikelduplikate angelegt werden. --GDK Δ 09:44, 28. Mai 2009 (CEST)
Schreibweise der Ortsnamenin Fortsetzung des Diskussionsablaufs vom vorstehenden Teilabschnit:
Lesenswert-KandidaturenHi, Leute. Ich habe Menes in´s Rennen geschickt. Ich fänd es cool, wenn ihr alle abstimmen würdet. LG;--Weneg 14:51, 18. Jun. 2009 (CEST)
Nach erfolgreichen Kandidaturen erledigt --GDK Δ 13:08, 25. Jun. 2009 (CEST)
Könnte diesen neuen Artikel einer IP bitte ein Fachkundiger prüfen? Danke -- Achim Jäger 22:12, 23. Jun. 2009 (CEST)
Isisnofret - Grab entdeckt! ?Ein munteres Hallo an alle WIKIPEDIANER! Laut Antiker Welt Band 40, Heft 3, 2009, Seite 4 "Aktuell. Internationale Nachrichten" wurde ihr Grab von einem Team japanischer Archäologen (Leitung Sakuji Yoshimura) in Sakkara nahe dem Grab von Chaemwaset gefunden. Leider wird dort keine weitere Quelle angegeben. Inschriften auf den Sarkophagbruckstücken nennen den Namen Isisnofret und den seltenen Titel "Edelfrau". Da ich kein Ägyptologe bin kann ich diese wichtige Meldung nicht verifizieren. Deshalb bitte ich um Ergänzung und nach Bestätigung des Fundes kann der Text im Lemma aktualisiert werden. Viele Grüße + wie immer frohes Schaffen bei der WIKIPEDIA von--Thomas Schulte im Walde 15:55, 12. Jun. 2009 (CEST)
Hieroglyphendarstellung im ArtikeltextIch hatte in den Artikeln Hedju-Hor, Pen-abu, Doppelfalke (König) und Narmer jeweils eine Formkorrektur vorgenommen, da ich die auch in der Begründung formulierte Ansicht vertrete, dass eine Darstellung von einzelnen Hieroglypen unmittelbar im laufenden Text besser ist, als sie in Form von Einzelnachweisen an das Seitenende zu stellen. Für das flüssige Lesen und leichtere Textverständnis halte ich es für förderlicher, die Hieros unmittelbar in der jeweiligen Textzeile zu belassen, wie es beispielsweise auch schon im Artikel Thronname immer zu finden war. Die dafür erforderliche Syntax dürfte bei uns auch allgemein bekannt sein. Mit der kommentarlosen Revertierung meiner formalen Änderung durch Benutzer:Weneg bin ich nicht einverstanden und bitte daher hier die Stetigen um eine Stellungnahme Grüße -- Muck 23:58, 29. Jun. 2009 (CEST)
Hallo, Muck bat mich mir die Diskussion hier auch mal anzusehen, leider hatte ich in der letzten Zeit nicht viel Zeit für WP übrig, und wie ich sehe ist das Thema schon so gut wie ausdiskutiert. Ich würde mich den Ausführungen von Sat Ra anschließen, bin da der gleichen Meinung. Ich werde versuchen mich in der nächsten Zeit wieder mehr einzubringen, in den nächsten Tagen hab ich wieder etwas mehr Zeit. Liebe Grüße -- Ignati »Игнатий« 21:57, 1. Jul. 2009 (CEST) Ich möchte hier mal alle darauf aufmerksam machen, dass der Benutzer:Pflastertreter (Sockenpuppe!) schon zweimal einen Überarbeitungsstub in den Artikel eingebracht hat, ohne dass zumindest mir recht klar geworden ist, was genau er im Detail bemängelt. Die bisherige Diskussion dazu ist unter Diskussion:Nemtiemsaef II. zu finden. Vielleicht bin ich ja auf dem Holzweg, wenn jedoch nicht, dann sollte der Benutzer mal darüber aufgeklärt werden, dass das Bepflastern von unseren Artikeln mit derartigen Stubs bei ungenauer oder unzutreffender Begründung zumindest in unserem Bereich nicht erwünscht ist. Grüße -- Muck 17:59, 5. Jul. 2009 (CEST)
obiger Artikel ist in QS Geschichte aufgetaucht. Ich weiß nicht ob einer von Euch das beobachtet, aber Artikel fällt in Euer Fach. Vielleicht kann sich jemand drum kümmern oder sagen ob das aus eurer Sicht als Stub durchgeht. Machahn 22:12, 16. Jul. 2009 (CEST)
Ich habe mir mal erlaubt, die Inventarnummer dem Lemma hinzuzufügen. Damit wird es eindeutig. -- Einsamer Schütze 15:47, 17. Jul. 2009 (CEST)
Diesen Artikel auch in die Unsere-Besten-Liste aufnehmen?Ich hab gerade bei einem Cat-Scan diesen exzellenten Artikel gefunden: Heiligtum der Isis und Mater Magna (Mainz). Sollen wir den auch in unsere Liste aufnehmen? Immerhin ist es ein Isis-Heiligtum, wenn auch ein römisches in Germanien. --GDK Δ 14:21, 20. Jul. 2009 (CEST)
Hallo der LA-Steller bemängelt : Kein Inhalt. Wie war sein Werdegang? Was hat er geleistet? Hat er Spezialgebiete? Lehrt er? Hat er irgendwo gegraben? Ist er Archäologe oder Philologe? Nicht erfährt man, nur seinen Beruf. Das ist völlig unzureichend. Der Herr ist ja klar relevant... Vielleicht kann ein Fachmann hier nachbessern ? -- Theophilius (Liebeserklärung) 12:42, 24. Jun. 2009 (CEST) Fachinterner Review Unas-PyramideIch würde mich über den einen oder anderen Korrekturleser freuen, bevor ich diesen Steinhaufen in eine KLA schicke. LG, --GDK Δ 22:26, 19. Jul. 2009 (CEST)
Ich sehe in der Anlage beider o.a. Artikel ein Problem: Apopi II. wird in den gängigen Dynastien nirgendwo vermerkt. Der in Apopi II. angebrachte Vermerk von Thomas Schneider und Jürgen von Beckerath ist dazu nicht korrekt wiedergegeben, da Thomas Schneider die Angaben von Nicolas Grimal zwar erwähnt, jedoch Nicolas Grimal alleine zwei Apopi der 15. Dynastie zuordnet plus einen Apopi in der 16. Dynastie; das wäre dann korrekterweise Apopi III. (wenn man sich der Meinung von Grimal anschließt). Jürgen von Beckerath gesteht allenfalls die Möglichkeit zu, dass sich ein Throname auf einen Vasallenkönig der 16. Dynastie beziehen könnte. Rainer Hannig, der Jürgen von Beckerath folgt, hat ebenfalls keinen Eintrag zu Apopi II. und führt Apopi I. unter Apopi. Ich schlage daher vor, den Artikel Apopi II. als Redirect anzulegen und Apopi I. in Apopi zu ändern (gemäß gängiger Praxis). Wie sehen eure Meinungen dazu aus? Grüße --NebMaatRe 10:20, 31. Jul. 2009 (CEST)
Au ja!^^ Mal sehen, was dabei rauskommt. :-)) LG;--Weneg 11:23, 31. Jul. 2009 (CEST)
Lexikon der ägyptischen ReligionsgeschichteWenn jemand gerade auf der Suche nach dem Buch: "Hans Bonnet: Lexikon der ägyptischen Religionsgeschichte, 2000 ISBN 3-937872-08-6" ist, hab da bei www.jokers.de ein Angebot für 9,95 Euro entdeckt (als Sonderausgabe). Gruß -- Ignati »Игнатий« 10:25, 14. Aug. 2009 (CEST)
StammbäumeHi, was haltet ihr von der Idee, in manche Artikel Stammbäume einzubauen? Es ist zum Beispiel auf der Seite Elisabeth I. zu sehen, wies aussieht und mans macht... LG --Felis 00:52, 21. Aug. 2009 (CEST)
„Goreh“Im Artikel Paragraphenzeichen wird über eine angebliche Hieroglyphe mit obigem Namen spekuliert:
Hat irgendjemand von dieser Glyphe schon mal gehört? Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 21:37, 18. Aug. 2009 (CEST)
Vielen Dank für die Hilfe! Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 12:54, 22. Aug. 2009 (CEST) HoherpriesterBenutzer MAY hat einige ägyptologische Artikel in die Kategorie "Hoherpriester" eingeordnet. Diese Kategorie ist selbst so kategorisiert, daß sie sich nur auf die jüdischen Hohenpriester beziehen kann. Das ist jetzt etwas merkwürdig und sollte geändert werden. Wie könntet Ihr Euch eine sinnvollere Kategorisierung vorstellen? --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 15:12, 21. Jul. 2009 (CEST)
Fundkarten: Gute Idee? Schlechte Idee?Moin. ;-) Schaut doch mal bei Peribsen und Skorpion II.. Ich hatte die dufte Idee, Fundkarten einzubauen, auf denen der Leser sehen kann, wo Funde von früh- und prädynastischen Herrschern gemacht wurden. Was haltet Ihr davon? LG;--Weneg 10:41, 24. Aug. 2009 (CEST)
Ob nicht das Portal mal kandidieren sollte? Ich finde Informativ ist es in jedem Fall. Gruß --Ignati »Игнатий« 08:32, 18. Aug. 2009 (CEST)
Momentan würde ich sagen eher noch nicht. Die Einleitungstexte auf der Hauptseite und der Projektseite müssten mal überarbeitet oder neu geschrieben werden. --GDK Δ 23:03, 18. Aug. 2009 (CEST)
Ich hätte eine kleine Überarbeitung des Layouts der Portals-Hauptseite anzubieten: Benutzer:GDK/Portal Ägyptologie
So, ich hab die Überarbeitung mal in die Freiheit entlassen. Die Pflege der Artikelkandidaturen und der Reviews erfolgt nun auch automatisch per Bot. LG, --GDK Δ 13:19, 31. Aug. 2009 (CEST)
URV in Zusammenhang mit Fluch des Pharao?Oben in Fluch des Pharao habe ich einen "privaten individuellen" Baustein (Vorlage:Achtung) eingefügt, der auf weitere verweist. Es geht darum, dass auf den Seiten von selket.de/fluch.htm (3 Links ganz rechts oben) so ziemlich dasselbe steht wie in Fluch des Pharao, oder bis vor wenigen Wochen/Tagen, Sat Ra und ich haben jetzt verschiedenes hinzugefügt und geändert. Wer wessen Urheberrecht verletzt hat, ist nicht ganz klar, aber meine Bausteine enthalten Hinweise dazu. Der Artikel und selket.de haben oder hatten besonders bis vor kurzem eine gemeinsame Liste angeblicher Opfer, die im Internet offenbar weit verbreitet ist, man google nach "Douglas Reid Mumie", die Schreibung "Reed" ist häufiger und war auch dem Artikel und selket.de gemeinsam, richtig ist offenbar "Reid", im Artikel habe ich dazu Quellen angegeben. In Fluch des Pharao begann die Opferliste offenbar hier, natürlich ohne Quellenangabe, wer gibt schon Quellen an in der Wikipedia. Die Ähnlichkeit mit selket.de in dieser Hinsicht wurde so 2007 viel größer. selket.de wurde lange als Weblink geführt. Nach der üblichen saloppen Handhabung des Zitatrechts in der Wikipedia ist das wohl bereits eine das Urheberrecht wahrende Quellenangabe. selket.de wurde dann aber aus dem Artikel entfernt, vielleicht weil dort von einem Wellensittich statt von einem Kanarienvogel die Rede ist. Möglicherweise verstieß Fluch des Pharao seitdem gegen das Urheberrecht. Fehlerfreie Quellen zu finden wäre aber für den Artikel ein großes Problem, es ist eigentlich auch Gegenstand des Artikels, was für seltsames Zeug die Leute zu dem Thema so schreiben. Speziell geben aber auch seriöseste (gedruckte!) Werke den 17. Februar 1923 als "Grab(kammer)öffnungstag" an, insbesondere Carter Freitag, den 17. Februar 1923 (wie Sat Ra schreibt), der 17. Februar 1923 war aber kein Freitag, die Angabe steht auch im Widerspruch zu Tagebüchern und einem Brief Gardiners über das Ereignis, ich halte das für einen Carter bei einer Veröffentlichung unterlaufenen Fehler (oder einfach einen Druckfehler), der seitdem von seriösen Autoren abgeschrieben wird. (Fazit: wollte man jede Quelle, die Fehler enthält, entfernen, so müsste man wohl den ganzen Artikel löschen.) Ein formelles Verfahren mit Listeneintrag und so wollte ich nicht gleich anzetteln, weil sowieso niemand außer von hier die Ähnlichkeiten (in vernünftiger Zeit) beurteilen kann. Allerdings könnte man vielleicht die Betreiberin von selket.de ansprechen. Ich selbst habe jetzt wieder so 2 Wochen (oder insgesamt 3) für die Wikipedia gelebt, obwohl ich mir das überhaupt nicht leisten kann, und muss das jetzt aus existenziellen Gründen wieder radikal zurückfahren. Meine Frage ist nun, das Weiterverfolgen eventueller Urheberrechtsverletzungen dieser Art für sinnvoll erachtet wird, oder ob wir das jetzt einfach mal unter den Tisch fallen lassen. Bitte nicht vergessen: Es geht auch darum, ob eine eventuelle Verletzung von Urheberrechten der Autoren von Fluch des Pharao durch die Betreiberin von selket.de verfolgt werden soll. Soweit etwa die "Opferliste" von Fluch des Pharao eine URV darstellt, sind Sat Ra und ich eigentlich im Begriff, das in den Griff zu bekommen, durch Überarbeiten bzw. Bezugnahmen auf andere Quellen (eventuell erfordert das mühsames Auftreiben des Buches, aus dem die kursierende Opferliste ursprünglich stammt). Es dürfen aber auch andere helfen! Angesprochen sind besonders frühere Autoren des Artikels, um deren Urheberrechte bzw. Urheberrechtsverletzungen es hier geht. Dank und Gruß -- Lückenloswecken! 12:41, 26. Aug. 2009 (CEST)
"Achtungsabschnitte"
Eine Anmerkung noch: Ich empfinde das Bepflastern des Artikel mit den grell-rot markierten Achtungsabschnitten nicht sehr hilfreich, denn es erweckt den Eindruck, man müssste letztlich zu dieser aufdringlichen Maßnahme greifen, da sonst kein Mitarbeiter auf Artikelkritik nachweislich reagieren würde. Dem ist definitiv bei uns nicht so! Es reicht, wenn in extra Teilabschnitten auf der zugehörigen Diskussionsseite konkret auf die jeweiligen Kritikpunkte hingewiesen wird. Von uns werden diese dort platzierten Anerkungen ebenfalls umgehend wahrgenommen und bearbeitet, zumal der Artikel sich in einer aktiven Überarbeitungsphase befindet. Auch hat sich die URV-Vermutung als nicht begründet herausgestellt, doch in der Zwischenzeit wird bei einem Leser durch den grellen Achtungskasten möglicherweise der Eindruck erweckt, dass länger unentdeckte URV bei Wikipedia die Regel sind. Davon kann in meinen Augen zumindest im Bereich Ägyptologie nicht die Rede sein. Also bitte ... auch die Form macht die Musik. Gruß -- Muck 20:47, 26. Aug. 2009 (CEST) Felsritzung des Skorpion bei Gebel Sheik-Suleiman Hi. Ich möchte hier mal ein gewisses Problem ansprechen und hoffe auf rege Teilnahme. Es geht um die Felsritzungen bei Gebel Sheik Suleiman (Bild kommt noch). Ich hab jetzt vier Ägyptolos (Needler, Wilkinson, Morenz und Cialowicz) beisammen, die sich zumindest darin einig sind, dass das Skorpionstier einen Herrscher darstellt. Alle fragen sich: Welchen? Needler ist der (die!?) Einzige, der Skorpion II. als Kandidat vorschlägt, Wilkinson und Morenz tippen auf "erheblich füher", womit dann nur Skorpion I. gemeint sein kann. Gleichzeitig steht ja schon in Frage, ob es tatsächlich mehrere Herrscher mit Namen "Skorpion" gab. Kardinalsfrage: Was nun? LG;--Nephiliskos 23:56, 6. Sep. 2009 (CEST)
Ich hoffe wirklich sehr auf eine rege Teilnahme.--Weneg 17:35, 14. Aug. 2009 (CEST) Neue Artikelkandidatur-ModalitätenHi, bei den neuen Artikelkandidatur-Modalitäten ist nun ja nicht mehr festgelegt, für welche Auszeichnung ein Artikel kandidiert. Bei meiner laufenden Kandidatur habe ich dabei festgestellt, dass es für den Autoren des zu bewertenden Artikel hilfreich ist, wenn bei einer "Lesenswert"-Wertung noch ein kurzes Feedback dabei wäre, was am Artikel noch fehlt oder besser gemacht werden sollte. Ich danke Euch schon mal für die vielen Lesenswerts, aber über Kritik würde ich mich auch freuen (der Artikel soll ja schließlich noch besser werden ;-) LG,--GDK Δ 11:37, 19. Aug. 2009 (CEST) JahresdatenHallo allerseits, nachdem nun doch an verschiedenen Stellen erneut das Thema "Thomas Schneider" und die "Jahresangaben" aufgetaucht sind, wäre es hilfreich, die in 2008 ins Leben gerufene Diskussion wieder neu zu beleben --> Diskussion 2008 Teil 1 und Diskussion Teil 2. Ich hatte dazu schon etwas auf meiner Seite geschrieben. Zur Zeit haben wir zwei sich widersprechende Regelungen vorliegen: 1) von Beckerath-Variante und 2) die Thomas Schneider Variante: Jahresangaben nach Thomas Schneider und Wolfgang Helck (in Klammern: von Beckerath). Daher zunächst die erneute Frage in die Runde :-) Grüße --NebMaatRe 22:28, 15. Sep. 2009 (CEST)
Wäre eine Möglichkeit... Gruß;-- Nephiliskos 22:59, 15. Sep. 2009 (CEST)
Hatia - hati-a--> Kopie von Benutzer Diskussion:NebMaatRe#Hatia - hati-a Hallo NebMaatRe, ich weiss jetzt auch nicht, in der Tat schreibt Hannig hatia (beim weibl. Gegenstück ist er dann aber nicht konsequent und schreibt hatet-a), sollten dann nicht alle Titel zusammengeschrieben werden? Ansonsten sind die Titel nicht so eine große Stärke von Hannig. Gruss -- Udimu 10:52, 4. Sep. 2009 (CEST)
ArbeitsweiseIch habe momentan ziemliche Probleme mit einigen Artikel und habe das schon mehrmals angedeutet. Hier geht einiges Drunter und Drünber. Irgendwie weiss ich momentan auch nicht weiter und sehe nur wenige Fortschritte. Was mich vor allem stört ist dieses ewige Übergewicht von Einzelmeinungen in bestimmten Artikeln. Ein Vorschlag um da etwas Balance in die Artikel zu bringen, wäre dass man nur das berücksichtigt, was mehr als zweimal, unabhängig in zusammenfassenden Werken zitiert wird. Also:
Gruss -- Udimu 19:13, 1. Sep. 2009 (CEST)
Textkopie von Benutzer Diskussion:Muck#Arbeitsweise ... (ich) habe die Diskussion über die Arbeitsweise verpasst, und da ich ja wenn ich die Zeit finde als Lone Gunman einfach was mache, wollte ich mal rückfragen - weil ich euer Dis-Ergebnis nicht ganz nachvollziehen kann und mich in die Diskussion selber nicht mehr zu Wort melden kann.
Udimu und NebMaatRe plädieren ja dafür, Einzelmeinungen rausfallen zu lassen, auch wenn sie mit Zitat etc. gesichert werden.
Diese vor zwei Tagen eingerichtete Kategorie steht zur Löschung. Momentan ist die Kat. allerdings eher ein Sammelsurium an Namen. Ich halte eine solche Kat. durchaus für sinnvoll, meine aber, dass sie anders gefüllt werden müsste, siehe [5]. Bitte um Beteiligung in der Löschdiskussion. Grüße von --Gudrun Meyer 14:50, 20. Sep. 2009 (CEST)
WICHTIG: Neuheit beim ReferenzierungssystemBei üppiger Referenzierung (und dazu neigen wir ja) leidet bekanntlich die Lesbarkeit des Quelltexts. Seit kurzem gibt es eine Erweiterung der Referenzierungssyntax, die es ermöglicht, die Langformen erst am Ende des Artikels zu nennen. (Siehe Beispiel in der Tabelle). ich denke, wir sollten bei unseren Artikeln davon Gebrauch machen, damit unsere vielen Referenzen anderen nicht die Bearbeitung der Artikel unnötig schwer machen. LG, --GDK Δ 18:25, 24. Sep. 2009 (CEST)
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| WikiProjekt Ägyptologie/Archiv/2009 | ||||
|---|---|---|---|---|
| ||||
| Angaben | ||||
| Waffenart: | Sichelschwert | |||
| Ägyptisch: |
Transkription: Chepesch | |||
| Einsatzzeit: | mindestens seit der 18. Dynastie | |||
| Verbreitung: | Ägypten | |||
| Gesamtlänge: | bis zu 120 cm | |||
| Klingenlänge: | bis etwa 108 cm | |||
| Griffstück: | ca. 12 cm Länge, Material: Kupfer, Bronze, Holz | |||
- Stimmt, aber bevor die Kanonen geladen werden und es zum Krieg kommt:-) -- Ignati »Игнатий« 00:30, 10. Nov. 2009 (CET)
- Was war nochmal gleich die Strafe für Feigeheit vor'm Feind ? °o -( -- Muck 00:38, 10. Nov. 2009 (CET)
- Es geht nicht um den Krieg selber, aber wenn von jedem Portal drei bis vier Mitarbeiter dadurch gebunden werden und das womöglich über zwei bis drei Tage, wäre es schade um die verlorene Arbeitszeit, denn jeder von denen hätte ja auch was vernünftiges in anderen Artikeln erarbeiten können. Werden die Artikel getrennt, spart das allen Zeit und unnötige Streitereien nützen dem Projekt nichts. -- Ignati »Игнатий« 00:48, 10. Nov. 2009 (CET)
- ??? Salü! Also, das Ding ist eine altägyptische Hieroglyphe, Waffe und Insignie und deswegen zuallererst dem Alten Ägypten zuzuordnen, weil es in diesem Kontext steht. Auf den Text bin ich – wegen was auch immer – vor kurzem selbst gestolpert und fand diese Waffenbox ehrlich gesagt völlig fehl am Platz. – Auch wenn mich jetzt dafür (womit auch immer) manch einer erschlagen mag. - Das kann man im Text selbst unterbringen, wodurch der Artikel auch mehr gefüllt wird als durch zwei Boxen. Vielleicht, weil ich mich mit dem Ressort Waffen so noch nicht beschäftigt habe und das Chepesch für mich in erster Linie etwas Altägyptisches ist. Ich habe mir jetzt diese ganze Disku dort NICHT angetan. Da draus aber ZWEI Artikel machen zu wollen halte ich für Nonsens. Das zu trennen stiftet Verwirrung. Da kommt man im Alten Ägypten sonst wohin, weil die alten Ägypter die Dinge nun mal anders gesehen haben, als wir heutzutage. Die Hieroglyphen gehören, wie in vielen anderen ägyptischen Artikeln dazu. Dann könnten wir bei Königsinsignien oder anderem ähnlich verfahren und alles aufsplitten. Und dazu gibt es doch die Kats, oder? Aber an meiner Meinung soll es dazu und einem Ergebnis sicherlich nicht liegen ;-) Schließlich bin ich auch kein Waffenexperte. Gruß --Sat Ra 01:00, 10. Nov. 2009 (CET)
unter Benutzer:Grand-Duc/Chepesch →
| WikiProjekt Ägyptologie/Archiv/2009 in Hieroglyphen | ||||
|---|---|---|---|---|
Chepesch ḫpš Sichelschwert | ||||
 | ||||
| Angaben zur Waffe | ||||
| Waffenart | Schwert | |||
| Einsatzzeit | mindestens seit der Bronzezeit | |||
| Verbreitung | Ägypten und Asien | |||
| Gesamtlänge | bis zu 120 cm | |||
| Klingenlänge | ca. 108 cm | |||
| Griffstück | ca. 12 cm Länge, Material: Kupfer, Bronze, Holz | |||
- Textkopie aus Portal_Diskussion:Waffen/Infoboxen#Infoboxeninflation zur Verdeutlichung der Bemühungen:
- "@ Grand-Duc: Na, als Mitte kann ich deinen Vorschlag nun nicht gerade empfinden, wenn im Artikel "Chepesch" lediglich eine leicht modifizierte Waffenbox verbleiben soll. Wie wäre es denn wenn wir die Hieroglypenbox als einzigste verbleibende im Artikel in sofern modifizieren, als dass wir Teile aus eurer Waffenbox unter dem Gesamtfarbkonzept der Ägyptologie integrieren? ;-) -- Muck 23:56, 9. Nov. 2009 (CET)"
- Habe gerade mal so unter Portal_Diskussion:Waffen/Infoboxen#Infoboxeninflation nebenstehenden Vorschlag zwecks Einigungsversuch in Richtung eines einzigen Artikels und einer (wieder)vereinigten Box eingebracht ;-) Selbstverständlich ziehe ich den sofort zurück, wenn der etwas eigenmächtige und spontane Vorschlag hier auf Ablehnung stoßen sollte.
- Anmerkung: In der Titelspalte der Box steht immer das jeweilige Lemma, hier gerade "WikiProjekt Ägyptologie in Hieroglyphen" im Artikel dann selbstverständlich "Chepesch in Hieroglyphen" -- Muck 01:34, 10. Nov. 2009 (CET)
- Find ich gut! -- Ignati »Игнатий« 02:00, 10. Nov. 2009 (CET)
Moin zusammen. Ich denke es geht hier um ein gegenseitiges Verständnisproblem. Ich gebe zu, dass ich mir nicht vorstellen konnte, dass man aus ägyptologischer Sicht soviel dazu schreiben kann das dies ein eigenes Lemma "Chepesch" rechtfertigt/füllt. Das möge man mir verzeihen - Blankwaffenkundler sind halt keine Ägytologen. Umgekehrt habe ich leider inzwischen das Gefühl das man sich aus ägytologischer Sicht kaum vorstellen kann, das es aus Sicht der Blankwaffenkunde ebenfalls ausreichend Material gibt, was eine separate Betrachtung als Artikel rechtfertigt.
Das Fachgebiet der Blankwaffenkunde ist eine Disziplin, die innerhalb des Portal:Waffen einen eigenen Stellenwert hat, in dem ansatzweise wissenschaftlich gearbeitet wird auch wenn man das wenn man die Artikel betrachtet zunächst nicht vermuten mag. Dazu haben wir eine eigene Bibliothek mit Quellensammlung in Vorbereitung, um die Arbeit der Autoren zukünftig besser zu unterstützen. Ihr dürft unsere Bilblithek gern hier besuchen.
Der Bereich der Waffentechnik umfasst derzeit 3954 Artikel in Wikipedia. Davon sind muskelbetriebene Hieb- Stich-, Schlag-, und Stoßwaffen und weitere wie folgt zugordnet:
- Hiebwaffe und Stichwaffe 496 Artikel
- Schlagwaffe und Stoßwaffe 63 Artikel
- Wurfwaffe 73 Artikel
- Schleuderwaffe 14 Artikel
- Schutzwaffe 141 Artikel
- Bogenwaffe 27
- Brandwaffe 19 Artikel, davon historische Beispiele: Falarika, Griechisches Feuer, Hatrenisches Feuer, Pyr automaton
- Waffe nach Zeitabschnitt 249 Artikel
- Afrikanische Waffe (historisch) 181 Artikel
- Altägyptische Waffe 1 Artikel
Für den Bereich der "Altägyptische Waffen" sind etwa 20 Artikel realisierbar, die aber ohne Klärung der Infoboxfrage nicht geschrieben werden. Es würde ausserdem bei den oben gelisteten Waffen bedeuten, das ein buntes Gemisch von Waffenartikel mit Infobox-Kombinationen aus aller Herren Länder und allen möglichen Zeitepochen zu befürchten ist. Man möge Verständnis dafür haben, das ich das mit allen Mitteln blockieren werde.
MittlererWeg hat zugesagt, einen Fachartikel zu der Waffe "Chepesch" zu schreiben, der als solcher seine Berechtigung hat. Falls es am Lemma liegt könnte dies aus technischer Sicht auch "Sichelschwert (altägyptisch)" lauten. (Es gibt weitere Klingenformen, die mit dem Chepesch verwandt sind, siehe auch Kopis.)
Zum Artikel Khopesch habe ich für Euch eine Quelle aufgetan, in der Ihr ein wenig schmökern könnt:
- Book of the Sword, Verlag Chattoo and Windus, von Richard F. Burton, (1884)
- Kapitel VII, The Sword in ancient Egypt an in modern Africa, Seiten 143 bis 161
Ich hoffe mit Vorstehendem ein wenig Verständnis geschaffen zu haben, damit die Fachbereiche gegenseitig ihre Arbeit besser respektieren können. Mit freundlichem Gruß Tom 08:40, 10. Nov. 2009 (CET)
- Wie lautet eigentlich die deutsche Übersetzung von "Kopis"? --Neb-Maat-Re 15:56, 11. Nov. 2009 (CET)
- Ach Neb ... leg nicht den Finger in unsere Wunde ... Portal_Diskussion:Waffen/Namenskonventionen/Hieb-_Stich-_Schlag-_und_Stoßwaffen daran arbeiten wir auch. (Grummel Chepesch ist wir mir scheint auch nur eine von weiteren im europäischen Sprachraum verbreiteten Transskriptionen) Gruß Tom 16:13, 11. Nov. 2009 (CET)
- Ich habe mal die Box mit der Übersetzung für "Chepesch" erweitert; die Hiero
wurde auch für das Chepesch-Schwert verwendet. Grüße --Neb-Maat-Re 18:01, 11. Nov. 2009 (CET)
- Ich habe mal die Box mit der Übersetzung für "Chepesch" erweitert; die Hiero
- Ach Neb ... leg nicht den Finger in unsere Wunde ... Portal_Diskussion:Waffen/Namenskonventionen/Hieb-_Stich-_Schlag-_und_Stoßwaffen daran arbeiten wir auch. (Grummel Chepesch ist wir mir scheint auch nur eine von weiteren im europäischen Sprachraum verbreiteten Transskriptionen) Gruß Tom 16:13, 11. Nov. 2009 (CET)
Hinweis
Hallo miteinander ! Es ist mir etwas unangenehm ... doch aus Gründen der Fairness weise ich nun auf Infoboxeninflation Absatz II hin. Mit verbundenem Gruß Tom 15:10, 11. Nov. 2009 (CET)
| WikiProjekt Ägyptologie/Archiv/2009 in Hieroglyphen | |||||
|---|---|---|---|---|---|
Chepesch-Schwert ḫpš Chepesch-Schwert | |||||
Chepesch ḫpš Schlagarm, Kraftarm | |||||
 | |||||
| Angaben zur Waffe | |||||
| Waffenart | Sichelschwert | ||||
| Einsatzzeit | mindestens seit der 18. Dynastie | ||||
| Verbreitung | Ägypten | ||||
| Gesamtlänge | bis etwa 60 cm | ||||
| Klingenlänge | bis etwa 50 cm | ||||
| Griffstück | etwa 12 cm Länge, Material: Kupfer, Bronze, Holz | ||||
- Und da habe ich auch schon wie folgt geantwortet:
- Wir haben in den Artikeln des ägyptologischen Bereiches unsere eigene Boxenlösung erarbeitet. Die zusätzliche Einführung von Varianten aus den anderen Sprachwikis erachte ich als nicht diskutabel, warum auch. Wie wir unsere Boxen gestalten wollen, haben wir selbst entschieden, und das ist auch gut so. Für mich sehe ich weiterhin drei Varianten:
- Die zwei Boxen bleiben unabhängig im Artikel und der eine Artikel wird valide in all seinen Aspekten in Kooperation weiter ausgebaut.
- Der eine Artikel wird valide in all seinen Aspekten in Kooperation weiter ausgebaut und eine verinigte Sonderform der Box für deisen Artikel entwicklet, wie nebenstehend schon mal rechtsstehend als Beispiel von mir vorgeschlagen.
- Anlage von zwei getrennten Artikeln Chepesch und bspw. Chepesch (Waffe), jeder mit eigener Box (natürlich unabhängige Eigenentwicklung des betreffenden Portals), + gegenseitiger Verlinkung.
- Grüße -- Muck 15:46, 11. Nov. 2009 (CET)
- ach nee, bitte keine zwei Artikel, Wikipedia ist eine einmalige Gelegenheit fachübergreifend zu arbeiten und Wissen von verschiedenen Disziplinen zusammenkommen zu lassen; gerade da wo es interessant wird und wirklich mal was fachübergreifendes entsteht, da will jeder plötzlich sein eigenes Süppchen kochen. Wie das mit den Boxen geregelt wird, ist mir persönlich schnurz egal. Es muss doch eine Möglichkeit geben zwei Boxen unterzubringen? In anderen Artikeln hat es ja auch geklappt, siehe hier: Dareios I. Gruss -- Udimu 17:10, 11. Nov. 2009 (CET)
- Ich bringe ja schon laufend konkrete Vorschläge hier ein, damit es bei einem Artikel bleiben kann, entweder mit zwei Boxen oder einer einzigen "vereinigten" Box. Die "Waffenleute" können sich bislang nicht für sowas begeistern ;-). Die fänden das aber beispielsweise toller, wenn ihre Box in einem vereinigten Artikel unverändert bleibt und wir uns statt unserer Box auf die bisherigen, mMn recht unterentwickelten Schrumpfboxen aus anderen Sprachwikis einlassen °o – [ Gruß -- Muck 17:50, 11. Nov. 2009 (CET)
- also mit den vorgeschlagenen Boxen habe ich keine Probleme. Vielleicht sollte man jemanden ausstehenden fragen, der in beiden Bereichen nicht mitarbeitet. Gruss -- Udimu 22:30, 11. Nov. 2009 (CET)
- Ich bringe ja schon laufend konkrete Vorschläge hier ein, damit es bei einem Artikel bleiben kann, entweder mit zwei Boxen oder einer einzigen "vereinigten" Box. Die "Waffenleute" können sich bislang nicht für sowas begeistern ;-). Die fänden das aber beispielsweise toller, wenn ihre Box in einem vereinigten Artikel unverändert bleibt und wir uns statt unserer Box auf die bisherigen, mMn recht unterentwickelten Schrumpfboxen aus anderen Sprachwikis einlassen °o – [ Gruß -- Muck 17:50, 11. Nov. 2009 (CET)
- Guter Einfall ! Dies kann gern auf WP:DM unterstützt werden ich hab dort schon drum gebeten. Gruß Tom 22:38, 11. Nov. 2009 (CET)
- Nach einigen Überlegungen und Vergleichen mit anderen Artikeln (z. B. japanische Schwerter) sollte es ein Artikel sein/werden/bleiben und das Thema nicht getrennt behandelt werden. Eigentlich gehört alles zu dieser Waffe (Bedeutung, Historie etc.). Udimu hat Beispiele angeführt und auch bei Göttern haben wir u. U. dasselbe Problem (siehe hierzu Anat (Göttin)). Mir kam es aufgrund des wenigen Textes mit den Boxen nur optisch sehr seltsam vor. Vielleicht liegt das auch an meinem Bildschirm.
- Aber wenn von beiden Seiten (Waffenkunde und Ägyptologie) Inhalte einfließen wird es sicherlich anders aussehen. Der spanische Artikel gibt ja einiges an Infos her, so dass man sich ein ungefähres Bild machen kann. Eine Meinung von „außerhalb“ wäre im Sinne einer gewissen Befangenheit der beteiligten Diskussionspartner sicherlich bereichernd und begrüßenswert. --Sat Ra 23:10, 11. Nov. 2009 (CET)
- Hm... es gibt da verschiedene Artikel mit exz-Bapperl das Katana, das Reichsschwert das Zeremonialschwert (Essen). Für diese Artikel haben wir uns intern entschieden ganz auf die Infobox zu verzichten, um dem Lemma eigenen Enfaltungsraum zur Wirkung zu geben ... nur wer führt den Chepesch zum Bapperl ? Gruß Tom 23:24, 11. Nov. 2009 (CET)
- Ja, die hatte ich mir u. a. angesehen ... Dennoch sollte eine Erklärung inklusive Hieroglyphen zum Chepesch allein aus historischer Sicht zum Alten Ägypten und der Bedeutung dessen in den Artikel. Das täte dem Artikel sicherlich keinen Abbruch, wenn etwas über die Verwendung dieses Sichelschwertes in verschiedenen Ländern geschrieben wird. (Dass es so war, nehme ich jetzt einfach mal an.) Bei einem längeren Artikel tun sich zwei Boxen doch nicht wirklich weh. Wenn die Waffenbox zuerst erscheint und die mit den Hieros und Erklärungen einen Abschnitt später.
- Ich denke, das Bapperl-Thema ist doch momentan wirklich absolut zweitrangig ;-) Da kann man drüber reden, wenn es mal soweit ist/sein sollte. Falls man das dann überhaupt muss. Gruß & Gn8 --Sat Ra 00:32, 12. Nov. 2009 (CET)
- Womit wir leider beim Thema Vorleistung sind. Neb hat den Artikel nun schon etwas überarbeit - nur was bleibt von dem Artikel übrig, wenn man die technische Beschreibung (Form) und die Waffenbox rausnimmt ? Das Delta zum gültigen Stub ist marginal. So wie ich MittlerWeg kenne wird er - wenn er mit den ägytischen Waffen anfängt - und sein "Füllhorn" ausschüttet gleich eine Serie hinlegen. Wer von Euch ist dann in der Lage bei einem angenommenen fifty/fifty Konzept den Rest aufzufüllen ? Vielleicht ist sinnvoller später sowas wie eine "Artikelhochzeit" zu veranstalten, wenn ausreichend Substanz dafür vorhanden ist - dieses Vorgehen bringt der Sache und beiden Seiten Entspannung. Gruß Tom 11:01, 12. Nov. 2009 (CET)
- Genau, und bei der Substanz fängt es schon an: Was ich bisher zur "Waffe Chepesch" gelesen habe, stimmt mich zumindest nachdenklich, da außer Größenangaben und der Bemerkung, dass es zum Kampf eingesetzt wurde, nicht viel mehr steht. Selbst Petrie hält sich sehr bedeckt und widmet dem Chepesch nur einige Zeilen. Im vom Tom verlinkten Artikel gleiches Problem: Fragen über Fragen, die sich der Autor selbst stellt. Über den Hintergrund der "Waffe-Chepesch" wirds dort sehr dünne. Klar, schöne Bilder und Beschreibungen, aber das wars dort auch. Auch ansonsten halt nur die Infos, dass es Zeremonial-Fundstücke von Thutmosis III. und Ramses II. gibt; ansonsten wieder die Bemerkung "hauptsächlich Waffe des Hochadels und des Königs". Eine Box mit technischen Angaben ist das Eine, eine gute und fundierte Berichterstattung das Andere. Wenn ich dann bei Hannig lese, dass es die "Kategorie" Sichelschwertträger (Chepeschi) und die weitere Bedeutungen wie "bezwingen" und "effektiv sein" gab; dazu die "Waffenschmiede des Königs mit dem dazugehörigen Vorsteher, geht das Ganze in eine Richtung, die erstmal ausgekundschaftet werden sollte. Da hilft "Googeln" in diesem Fall nicht sehr viel weiter. Die aktuelle Fachliteratur zur Waffe kenne ich ich nicht, vielleicht der erste Schritt, hier nur die verlässlichen Infos einzustellen, und das auf Basis aktueller Fachliteratur. Grüße --Neb-Maat-Re 11:45, 12. Nov. 2009 (CET)
- Hi Neb ! Leider trifft Deine Analyse die Sache recht genau. Wollen wir es mal sportlich betrachten ? Wir schreiben einen Aritkel zur Waffe und Ihr schreibt einen aus Eurerer Sicht. Dann versuchen wir eine "Artikelhochzeit" mit dem was dann an Substanz zustandekommt. Gruß Tom 12:03, 12. Nov. 2009 (CET)
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- Hi Tom, wobei ich auf die Infos zur Waffe (außer der Größenangaben) gespannt bin. Dazu unsere Infos (auch dazu ist Fachliteratur notwendig). Mal schauen, was überhaupt am Ende rauskommt. Die allgemeinen Betrachtungen, wann erstmals das Chepesch auftauchte und woher es wahrscheinlich kam, fällt in beide Bereiche --> Zeremonialwaffe=Insigne; Einsatz als tatsächliche Kampfwaffe. Vielleicht kommt dann ja insgesamt weniger bei raus, als erwartet? Warten wir es ab und entscheiden dann? Grüße --Neb-Maat-Re 12:08, 12. Nov. 2009 (CET)
- Gerne! Ich freue mich das mein Vorschlag die Sache mit Sportsgeist anzugehen bei Dir Gehör findet. Ich bin mal so frei und entferne bis dahin die Waffenbox aus dem Artikel Chepesch. Lieben Gruß Tom 12:16, 12. Nov. 2009 (CET)
- Ok, der Artikel ist ja nun schon etwas weiter. Aus gegebenen Anlass nur noch der Hinweis, dass sich das altägyptische Chepesch vom vorderasiatischen Sichelschwert unterscheidet. Eine 1:1 Übernahme (so es denn eine gab) fand nicht statt. Grüße --Neb-Maat-Re 15:29, 12. Nov. 2009 (CET)
- Hallo zusammen. Ich habe gesehen das ihr an dem Chepesh gearbeitet habt.Hat sich ja schon gewaltig gemausert. Hochachtung. Ich habe auch mit der Arbeit angefangen aber bis zum Endergebnis wird es noch dauern. Zu gegebener Zeit sage ich Bescheid. Dann sehen wir was wir daraus machen können. Bis dann.Gruß --MittlererWeg 16:32, 12. Nov. 2009 (CET)
- Ok, der Artikel ist ja nun schon etwas weiter. Aus gegebenen Anlass nur noch der Hinweis, dass sich das altägyptische Chepesch vom vorderasiatischen Sichelschwert unterscheidet. Eine 1:1 Übernahme (so es denn eine gab) fand nicht statt. Grüße --Neb-Maat-Re 15:29, 12. Nov. 2009 (CET)
- Gerne! Ich freue mich das mein Vorschlag die Sache mit Sportsgeist anzugehen bei Dir Gehör findet. Ich bin mal so frei und entferne bis dahin die Waffenbox aus dem Artikel Chepesch. Lieben Gruß Tom 12:16, 12. Nov. 2009 (CET)
- Nach weiterer Recherche stellt sich die Frage, ob es sich überhaupt um ein "Schwert" handelt. Als Kommentar zu Thutmosis III. ebenfalls der Vermerk "Messer". Auch in unserem Artikel wird als Vergleich das viel größere asiatische Sichelschwert genannt. Beide Größen weichen jedoch voneinander ab. Ich werde weiter "graben" :-) Grüße --Neb-Maat-Re 18:52, 12. Nov. 2009 (CET)
Da hamm'wa den Salat ... unsere "Altvorderen" haben es offensichtlich mit der Definition des Lemmas nicht so genau genommen. Die Bezeichnung mal aussenvorgelassen gibt es aus technicher Betrachtung ein Schwert, das nach Typologie den Sichelschwertern zuzuordnen ist. Kennzeichen dieser Gruppe ist eine vom Heft abgesetzte Klinge - eben wie bei einer Sichel. Weitere Kennzeichen sind Bronzeguss in verlorener Form, Schärfe der Klinge auf der nach außen gebogenen Seite (wie beim Säbel). Besonders mit Vorsicht zu genießen sind Ableitungen zum Kopis. Vermutlich haben Historiker hier einiges durcheinandergebracht (schon peinlich wie die zum Teil ohne Hintergrundwissen voneinander abgeschrieben haben, worauf durch Quellenangaben hingewiesen wird). Das die Ägypter schon so schlau waren Unterschiede zu machen zeigt die Abgrenzung mit der speziellen Hieroglyphe "Chepesch-Schwert" (wenn ich das oben richtig verstanden habe). Genau dieser Typ taucht übrigens unter der Bezeichnung "Sapara" bei den Assyrern auf. Derartige Schwerter finden sich im New York Metropolitan. Weiter will ich hier den Recherchen von MW aber nicht vorgreifen ... Lieben Gruß Tom 11:36, 13. Nov. 2009 (CET)
- Nun, hinsichtlich der Bezeichnung "Schwert" mag das ja technisch hinhauen; jedoch: Die mythologische Herkunft der Waffe hängt mit dem "Sternbild des Seth" --> Chepesch (Sternbild) --> Schenkel des Seth zusammen (übrigens gleiche Form --> Schenkel=Chepesch-Waffe), später auch Gottheit im Amduat; beide Determinative des Arms konnten auch symbolisch auch für die Waffe und das schwert verwendet werden. Im "Book of Sword" wird auch genau dieses Thema vom Autor diskutiert (siehe dortige Fußnote 1). Es würde auch nicht zu den Ägyptern "passen", eine Insigne und Waffe mit Assyrien in Verbindung zu bringen, da Assyrien in jener Zeit nicht auf der "politischen Landkarte Ägyptens" existierte und die Feldzüge gerade mal in die Regionen um Kadesch und Karkemisch gingen. Ich bereite gerade das ganze Umfeld dazu auf. Dann wird es vielleicht klarer. Grüße --Neb-Maat-Re 11:58, 13. Nov. 2009 (CET)
- das Wort für Waffenschmiede ist auch Chepesch, inwieweit da eine mythologische Verbindung besteht mag dahingestellt sein. -- Udimu 13:16, 13. Nov. 2009 (CET)
- Die Hiero F23/F24 entspricht dem Determinativ des Sternbildes --> Chepesch: Waffenschmiede:
; dazu: Chepesch = bezwingen mit dem Sichelschwert -->
. Grüße --Neb-Maat-Re 13:20, 13. Nov. 2009 (CET)
- Die Hiero F23/F24 entspricht dem Determinativ des Sternbildes --> Chepesch: Waffenschmiede:
- soweit ich es sehe ist die Grundbedeutung (Vorder)schenkel, von daher wird sich das Sternzeichen abgeleitet haben (der (Rinder)schenkel) und man kann argumentieren, dass die Form des Schwertes an ein Schenkel erinnert, wie die Waffenschmiede da einzuordnen ist, ist mit nicht ganz klar. Gruss -- Udimu 13:31, 13. Nov. 2009 (CET)
- Da spielt auch das Mundöffnungsritual mit rein. Jan Assmann hat das gut erklärt, da bei den jeweiligen Opferhandlungen dem Tier der vordere Schenkel bei lebendigem Leib herausgerissen wurde, um mit dem noch warmen Blut das Leben weiterzugeben; entsprechend dort der Verweis auf die "Waffe des Seth"; weiß dazu aber jetzt nicht mehr aus dem Kopf, schaue bei Gelegenheit mir das nochmals genauer an. Grüße --Neb-Maat-Re 13:35, 13. Nov. 2009 (CET)
- PS: Weitere Informationen zur Mythologie --> Mesechtiu (Ägyptische Mythologie). Bis zur griechisch-römischen Zeit wird die "Rolle des (Vorder)-Schenkels des Seth" durchaus positiv gewertet, erst im Verlauf des Neuen Reiches "Seth als Schenkel (Chepesch)-Sternbild Mesechtiu" als Feind. Nach den weiter vorliegenden Infos ist es wohl so, dass Mesechtiu ebenfalls der Name des Dächsels beim Mundöffnungsritual war; später dann im Totenbuch teilweise durch "Chepesch" ersetzt, aber weiter mit dem Determinativ des Stierschenkels geschrieben. Grüße --Neb-Maat-Re 15:02, 13. Nov. 2009 (CET)
Auslagerung ?
- also nochmal von Vorn, der Begriff Chepesch (Waffe) sollte einen eigenen Artikel bekommen, inwieweit die anderen Chepeschs damit zusammenhängen sei dahingestellt (es handelt sich vielleicht nur um eine Wortähnlichkeit, vgl. im Deutschen: Bank (Geld), Bank (Möbel); in Artikeln, die ich zur Waffe gelesen habe, wird die mythologische Verbindung zu den anderen Wörtern nicht gezogen. Gruss -- Udimu 11:47, 15. Nov. 2009 (CET)
- Hilfreich wäre hierzu eine/mehrere Quellen, die auf den Ausdruck "Chepesch" verweisen --> Existierte dieser Begriff schon vor dem Neuen Reich? Wenn nein, woher kommt er? Wenn klar ist, woher er kommt, dann die Gleichzeitigkeit der Namensänderung des Ausdrucks "Stierschenkel" = Mesechtiu erklären, der bekanntlich durch den Begriff "Chepesch" in einigen Bereichen abgelöst wurde, jedoch die Bedeutung "Stierschenkel" beibehielt. Wenn diese Etymologie-Frage geklärt ist, kann auch fundiert dargestellt werden, woher die "Chepesch-Waffe" ihren Namen hat. Die "Insigne" des Chepesch-Schwertes hängt davon ebenso ab. Eine Artikelauslagerung mit dem Argument Ich habe das bislang nirgendwo gelesen ist da m.E. unsicher, wenn das "Chepesch-Problem" auf anderen Ebenen besprochen wird; siehe auch den "Stierschenkel" als Symbol für die Waffenschmiede. In den Königstitulaturen wird der Begriff Chepesch nach meinem bisherigen Kenntnisstand erstmals für Apopi I., dem Hyksosherrscher, erwähnt. Siehe hierzu auch die Namensänderung in Chepesch-en-pet-mehtit. Ich werde mir über unsere Bibliothek zu jenem Thema den Band/die Ausgabe von Christian Leitz bestellen, um diesbezüglich mehr zu erfahren. Grüße --Neb-Maat-Re 12:03, 15. Nov. 2009 (CET)
- Chepesch als Begriff ist eine Sache, die verschiedenen Bedeutungsfelder eine andere. Ob die Waffe Chepesch mit dem Stierschenkel zusammenhängt (was wahrscheinlich irgenddwie der Fall ist) ist eine Sache (im jetztigen Artikel fehlen die Belege in Form von Literaturangaben); eindeutig ist jedenfalls, dass mit Chepesch ganz unterschiedliche Dinge gemeint werden, die dann auch einen eigenen Artikel verdienen; vor allem die Waffe. Um bei dem Wort Bank zu bleiben möchte ich nur auf auf Bank (Begriffsklärung) verweissen, wo es unzählige Einträge gibt, die sicherlich auch etymologisch zusammenhängen. Gruss -- Udimu 12:35, 15. Nov. 2009 (CET)
- Insigne "Chepesch-Schwert" und die "eingesetzte Chepesch-Waffe als Waffe" basieren jedoch auf gleicher Grundlage. Wenn die "Waffe" ausgelagert wird, dann automatisch mit der Insigne als Symbol des Siegesschwertes. Daran schließt sich die Frage an: Wieso Siegesschwert als Symbol wofür? Nochmals, ich bin nicht gegen eine Auslagerung, sondern nur für eine insgesamt "runde Darstellung", ohne auf wesentliche Teil zu verzichten. Denn was "soll dann die Insigne und ihre Mythologie" in diesem Artikel, wenn der Inhalt nach einer eventuellen Auslagerung dorthin gehört? BtW: Ich lese bei Hannig, dass der Namensbestandteil "Chepesch" auch für die Bzeichnung des "Filetstücks des Stierschenkels; bestes Stück" verwendet wurde. Auch hier die Frage: Der Stier ist ein altbekanntes mythologisches Thema. Wenn Petrie Recht haben sollte und der Begriff Chepesch erst mit den Hyksos nach Ägypten kam, dann folgt die Frage, wie wurde jene Teil des Stierschenkel vorher genannt? Mesechtiu? Warum wurde dann Chepesch dafür verwendet? Da spielt also auch wieder die Mythologie mit rein. Grüße --Neb-Maat-Re 12:47, 15. Nov. 2009 (CET)
- sollen wir nicht nur das Referieren, was in der Literatur steht? Wenn Du fragst, ob der Stier ein altbekanntes mythologisches Thema ist, dann ist die Frage sicherlich nicht unberechtigt. Die Verbindung zu dem Schwert sollten wir hier jedoch nicht herausfinden. Das ist nicht die Aufgabe von Wiki. Wer sagt denn überhaupt, dass die Chepesch-Waffe etwas mit der alten mythologischen Bedeutung zu tun hatte? Die Waffe war von Anfang an anscheinend eine Elitewaffe und von daher ist es bestens erklärbar, dass es zu einer Insignie wurde (der Name mag über die reine äussere Form vergeben worden sein). Der Name Chepesch an sich, mag mit dieser mythologischen Bedeutung jedenfalls nichts zu tun haben; wie gesagt, in meiner Literatur, wo das Chepesch-Schwert im Detail diskutiert wird, findet sich dazu nichts. Gruss -- Udimu 13:08, 15. Nov. 2009 (CET)
- Ja, wir geben nur das wieder, was in der Literatur vorhanden ist. In den Bänden von Leitz wird sehr oft auf die Chepesch-Waffe Bezug genommen; jedoch aus göttlicher Sichtweise. Daher auch die Bestellung des Werkes, um diesen Bezug quellenbelegt wiederzugeben. Grüße --Neb-Maat-Re 14:10, 15. Nov. 2009 (CET)
- Abwartend Leider reichen meine Fachkenntnisse nicht aus, um inhaltlich zu dem Thema etwas zu sagen. Ich bin jedoch dafür, das Thema "Auslagerung" mindestens für eine deutliche Weile aufzuschieben und den Artikel erst einmal in Ruhe weiterzuentwickeln, da nach meiner Kenntnis auch Gruß Tom vom Waffenportal sich mit einem derartigen Vorgehen einverstanden erklärte. Grüße -- Muck 14:49, 15. Nov. 2009 (CET)
- So, und nun haben wir auch die mythologische Verbindung und Ableitung zur Chepesch-Waffe als Quellenbelegten Nachweis. Grüße --Neb-Maat-Re 16:29, 15. Nov. 2009 (CET)
- ???? ich sehe es nicht in dem Artikel..... niemand streitet ab, dass Chepesch“ in seiner ursprünglichen Bedeutung für das „Vorderbein des Stieres“ die weiteren Chepesch-Varianten „starker Arm“, „Kraftarm“, „Säbel“ und „Kriegsaxt“ ab. Aber ich sehe nirgendwo einen eindeutigen Beleg. Und genau das ist es, die Grundbedeutung ist Vorderbein des Stieres, daraus leiten sich die anderen Bedeutung ab, aber eben nicht von einer mythologischen Grundbedeutung, die hier impliziert wird. Gruss -- Udimu 16:54, 15. Nov. 2009 (CET)
- Ist in diesem Artikel inzwischen mit zweifachem Quellennachweis eingefügt. Nun sind es zwei Belege, die den mytholgischen Bezug sowohl zum Mundöffnungsritual, zur Astronomie, zu Horus, zu seth, zu Osiris erklären; dazu später dann die Ausführungen von Leitz. Ich verstehe überhaupt nicht deine EInwände, sorry, aber so ist es erklärt, zudem in den Ausführungen zum Mundöffnungsritual. Grüße --Neb-Maat-Re 17:02, 15. Nov. 2009 (CET)
- ich hätte gerne eine Stelle, wo steht, dass das Chepesch-Schwert mit diesen ganzen Ritualen in Verbindung steht. Das fehlt mir, ganz einfach; schreibe doch: Leitz....S.XX sieht das Chepesch-Schwert in Verbindung mit diesem Ritual, oder sowas in der Art, dann wird das gut ersichtlicht und nachvollziehbar. Momentan sehe ich nur, dass da alle Begriffe Chepesch in einen Topf geworfen und verbunden werden. Eine etymologische Verbindung ist ja da, aber eine religonsgeschichtliche? Gruss -- Udimu 17:08, 15. Nov. 2009 (CET)
- So wie es im Artikel steht, steht es in der angegeben Quelle: And besides, being the forelimb of a bull, Chepesch also came to mean "strong arm", "scimitar"....This duality of good and evil for the same anatomical part may also be seen in uses of was-scepters. Ich besorge mir Faulkner ebenso als weiteres Werk, um dort "vor Ort" zu lesen. Grüße --Neb-Maat-Re 17:17, 15. Nov. 2009 (CET)
- wo ist die Verbindung zum Schwert? Gruss -- Udimu 17:20, 15. Nov. 2009 (CET)
- So wie es im Artikel steht, steht es in der angegeben Quelle: And besides, being the forelimb of a bull, Chepesch also came to mean "strong arm", "scimitar"....This duality of good and evil for the same anatomical part may also be seen in uses of was-scepters. Ich besorge mir Faulkner ebenso als weiteres Werk, um dort "vor Ort" zu lesen. Grüße --Neb-Maat-Re 17:17, 15. Nov. 2009 (CET)
- Wird auf S. 78 beschrieben --> Kampf Seth-Horus usw. Aber ich ahne schon, auf was deine Fragen hinauslaufen. Du möchtest den Satz lesen: "Das Chepesch-Schert leitet sich vom Stierschenkel ab, weil..."; die Ausführungen im Kapitel Mundöffnungsritual, wozu mythologisch der Rinderschenkel zählte und dass es in dieser Verbiundung die Ableitungen der Waffenbegriffe gibt, sind dir nicht "wortwörtlich genug". Tsss...unglaublich. Gruß --Neb-Maat-Re 17:23, 15. Nov. 2009 (CET)
- Entschuldigung, ich habe es eben gerne sehr konkret und wortwörtlich: genau! Ansonsten wird das eine Interpretationssache, über die man diskutieren kann, wo hier aber nicht der Ort für ist. Gruss -- Udimu 17:30, 15. Nov. 2009 (CET)
- Entschuldigung? Wenn du man das "konkrete" auch auf deine eigenen Arbeiten zu 100% beziehen würdest, könnte ich es zwar immer noch nicht verstehen (in diesem hiesigen Zusammenhang), aber zumindestens nachvollziehen. Auch das kann man auch gerne an anderer Stelle diskutieren. Aber hier gehts um sachliche Dinge und nicht um den Spruch "Wer im Glashaus sitzt" :-) Grüße --Neb-Maat-Re 17:34, 15. Nov. 2009 (CET)
- ich lasse mich gerne belehren, wenn ich Fehler mache und versuche auch so konkret zu sein, wie nur möglich, was ich bei dem Chepesch leider vermisse. Gruss -- Udimu 17:40, 15. Nov. 2009 (CET)
- Ich lasse mich auch gerne belehren, aber nicht in dieser Form. Das Thema hatten wir schon einmal. Ich werde schauen, ob ich anderer Stelle einen "wortwörtlichen Satz" auftreiben kann, der explizit den Inhalt hat, den du dir vorstellst. Wie gesagt, Leitz und Faulkner werden am Montag bestellt. Damit verbunden eine Nachfrage, die vielleicht das Portal Waffen mit beantworten könnte: Im hiesigen Quellennachweis wird Chepesch mit "Krummsäbel" übersetzt --> einschneidige Waffe; ein Schwert ist aber zweischneidig. War das ägyptische Chepesch nun zwei- oder einschneidig, oder beides? --> Nicht gemeint ist das Kopis; sondern die Zeit vor dem Hellenismus. Grüße --Neb-Maat-Re 17:44, 15. Nov. 2009 (CET)
- @Udimu und NebMaatRe, ich möchte bei dieser Gelegenheit an euch beide eindringlich appellieren, in der Sachauseinandersetzung hier alles zu vermeiden, was zu einer gegenseitigen persönlichen Verletzung führen könnte. Ihr leistet alle beide nicht nur hier im Portal eine mMn hervorragende Arbeit und es ist mein ausdrücklicher Wunsch, dass es auch in Zukunft immer so bleiben möge. Geht bitte doch immer gegenseitig davon aus, dass jeder von euch beiden schon mehr als genug Zeugnis davon abgelegt hat, dass er mit Fleiß, Aufrichtigkeit, ernsten Bemühen und Kompetenz zur validen Artikelweiterentwicklung beitragen will. In dem Sinne viele Grüße -- Muck 18:03, 15. Nov. 2009 (CET)
- Hallo Muck, das gehen wir immer :-) Bin schon wieder ganz bei der Sache :-). Grüße --Neb-Maat-Re 18:47, 15. Nov. 2009 (CET)
Altägyptische Mythologie
Hallo, ich werde mich bestimmt nicht einmischen wenn es um Ägyptologie geht, aber kann es sein dass ihr Beiden Udimu und Neb von ganz verschiedenen Sichtweisen argumentiert? Für Udimu geht es anscheinend um das Schwert als Sache. Das könnte auch "Dingsbums" heissen, aber es heisst nun mal Chepesch. Für Neb ist anscheinend die Bezeichnung ganz wichtig, welche eine wichtige Rolle in der Mythologie einnimmt. Konkret wird mir nicht klar ob das Schwert an sich eine Rolle in der Mythologie spielt. Dass Waffen eine Rolle als Insignie einnehmen, ist nicht ungewöhlich, siehe Zepter. Hat die Insignie irgend eine mythologische Bedeutung? Etymologisch ist mir hier auch unklar ob es zuerst das Schwert gab und die Bezeichnung auf die Mythologie abfärbte, war es umgekehrt oder handelt es sich nur um zufällige Namensgleichheit.-- Avron 11:48, 16. Nov. 2009 (CET)
- In der "altägyptischen Philosophie" war alles miteinander verbunden. Das "Sternbild des Stierschenkels" wurde z.B. mit dem irdischen Werkzeug gleichgesetzt. Der Himmel bildete im Prinzip das synonyme Gegenstück zum irdischen Leben. Die Könige übertrugen also gewissermaßen die "irdische Ordnung" an den Himmel und umgekehrt. Insofern ist alles miteinander verbunden. Wenn beispielsweise der König das "Chepesch-Schwert" von den Göttern überreicht bekam, dann sicherlich nicht als "schnödes Geschenk" :-), sondern um den "Sieg über den Feind (Seth)" und damit über die "Feinde Ägyptens" zu symbolisieren. Das ist alles umfangreich und wie gesagt alles miteinander verwoben. Den Begriff Chepesch in seiner hieroglyphischen Schreibweise gab es bereits im Alten Reich. Daraus wird ersichtlich, dass es nicht das spätere Schwert war, das den Namen "Chepesch" einführte, sondern dieser Begriff bereits etabliert war. Die spezielle Beziehung zum "Chepesch-Schwert" wird gerade herausgearbeitet (siehe Vorkommentare). Grüße --Neb-Maat-Re 12:23, 16. Nov. 2009 (CET)
- Bin gespannnt was da rauskommt. Ich hoffe dass das ganze nicht zu philosophisch-religiös-mystisch wird. Denn im Gegensatz zu den Ägyptern trennen wir wissenschaftlich erklärbare Phänomene (hier physische Gegenstände) von der mythischen Weltanschauung.-- Avron 14:35, 16. Nov. 2009 (CET)
- Naja, aber die Ägypter trennten das nicht :-). Daher besteht ja immer ein mythologischer Bezug. Die Beschreibung der Materialien ist daher auch nur ein Teilbereich. Grüße --Neb-Maat-Re 14:46, 16. Nov. 2009 (CET)
- nein, die Ägypter trennten das nicht; aber es steht der Beweiss aus, dass das Chepesch-Schwert mit den anderen Wortbedeutungen (ausser wahrscheinlich einer etymologischen) von Chepesch in einer mythologischen Verbindung steht. In der Fachliteratur findet sich dazu kein Hinweis und das ist mein Kritikpunkt. Hier wird nicht brav referiert, was in eben dieser steht, sondern es werden eigene Schlüsse gezogen. Gruss -- Udimu 14:54, 16. Nov. 2009 (CET)
- Die Bücher sind bestellt, das dauert leider etwas länger als ein paar Stunden; danch gehts mit dem Thema weiter. Es steht bislang auch nirgendwo im Artikel, dass der Name des Chepesch-Schwertes sich aus den anderen Chepesch-Begriffen ableitet, sondern halt nur, dass es "ergänzend" diese Begriffe gab. Hier wie im Artikel zieht niemand Schlüsse, solange nicht, bis sie belegt sind. Grüße --Neb-Maat-Re 15:00, 16. Nov. 2009 (CET)
- nein, die Ägypter trennten das nicht; aber es steht der Beweiss aus, dass das Chepesch-Schwert mit den anderen Wortbedeutungen (ausser wahrscheinlich einer etymologischen) von Chepesch in einer mythologischen Verbindung steht. In der Fachliteratur findet sich dazu kein Hinweis und das ist mein Kritikpunkt. Hier wird nicht brav referiert, was in eben dieser steht, sondern es werden eigene Schlüsse gezogen. Gruss -- Udimu 14:54, 16. Nov. 2009 (CET)
- Naja, aber die Ägypter trennten das nicht :-). Daher besteht ja immer ein mythologischer Bezug. Die Beschreibung der Materialien ist daher auch nur ein Teilbereich. Grüße --Neb-Maat-Re 14:46, 16. Nov. 2009 (CET)
- Bin gespannnt was da rauskommt. Ich hoffe dass das ganze nicht zu philosophisch-religiös-mystisch wird. Denn im Gegensatz zu den Ägyptern trennen wir wissenschaftlich erklärbare Phänomene (hier physische Gegenstände) von der mythischen Weltanschauung.-- Avron 14:35, 16. Nov. 2009 (CET)
Rein zufällig entdeckt. Ausbauen, mit vorhandenem vereinigen oder einfach Löschen? Gruss -- Udimu 17:26, 19. Nov. 2009 (CET)
- Riecht leider stark nach URV aus [9] Gruß Tom 23:57, 19. Nov. 2009 (CET)
Moin, zur Kenntnis die obige Verlinkung auf die zwischenzeitlich geführte Diskussion mit Tom (Portal Waffen). Die von mir nachgefragten Belege wurden bislang nicht eingereicht. Ich hoffe, dass die weiteren Mitarbeiter des Portals Waffen es anders als Tom sehen und unsere Position (Einhaltung der Konventionen) nicht als "Kindergarten" bezeichnen. Grüße --Neb-Maat-Re 12:48, 20. Nov. 2009 (CET)
- Hinweis:Ref.Kindergarten. Das ist auch meine Meinung --MittlererWeg 14:08, 21. Nov. 2009 (CET)
- Das isser wieder, der "Kindergarten" ;-), wir warten auf eure expliziten Quellenbelege. Wo bleiben sie? MW, du magst privat ja dich mit Waffen beschäftigen und sonst auch viel Erfahrung haben, aber mit dem altägyptischen Chepesch habt ihr euch sowas von "verirrt", wie es nur geht. Ist doch nicht schlimm, das mal einzugestehen. --Neb-Maat-Re 15:06, 21. Nov. 2009 (CET)
- „Die Kräfte, die mich hindern, es zu wissen, sind zahlreich, und auch ist die Frage verworren und das menschliche Leben kurz.“--MittlererWeg 15:34, 21. Nov. 2009 (CET)
- Und was soll das nun bedeuten --> Ich weiß es nicht und verstehe die Frage nicht. Außerdem habe ich für derartige Antworten keine Zeit? Oder was beinhaltet die Botschaft? --Neb-Maat-Re 15:54, 21. Nov. 2009 (CET)
- Hallo Neb-Maat-Re. Wenn dir das Zitat von Protagoras nicht weiterhilft, so hoffe ich das du Carl von Clausewitz verstehst: „Wenn auf der einen Seite der gebieterische Stolz eines siegreichen Eroberers, wenn der unbeugsame Wille eines angeborenen Starrsinns, wenn das krampfhafte Widerstreben einer edlen Begeisterung nicht von dem Schlachtfelde weichen wollen, wo sie ihre Ehre zurücklassen sollen, so rät auf der anderen die Einsicht, nicht alles auszugeben, nicht das Letzte aufs Spiel zu setzen, sondern soviel übrig zu behalten, als zu einem ordnungsvollen Rückzug nötig ist. Wie hoch auch der Wert des Mutes und der Standhaftigkeit im Kriege angeschlagen werden muß, und wie wenig Aussicht der zum Siege hat, der sich nicht entschließen kann, ihn mit der ganzen Kraftanstrengung zu suchen, so gibt es doch einen Punkt, über den hinaus das Verharren nur eine verzweiflungsvolle Torheit genannt und also von keiner Kritik gebilligt werden kann. “ Bitte verstehe das ich keine Lust mehr habe über die Quellen zu streiten, und mich für den Moment zurückziehe.Gruß --MittlererWeg 17:40, 21. Nov. 2009 (CET)
- Und was soll das nun bedeuten --> Ich weiß es nicht und verstehe die Frage nicht. Außerdem habe ich für derartige Antworten keine Zeit? Oder was beinhaltet die Botschaft? --Neb-Maat-Re 15:54, 21. Nov. 2009 (CET)
- „Die Kräfte, die mich hindern, es zu wissen, sind zahlreich, und auch ist die Frage verworren und das menschliche Leben kurz.“--MittlererWeg 15:34, 21. Nov. 2009 (CET)
- Das isser wieder, der "Kindergarten" ;-), wir warten auf eure expliziten Quellenbelege. Wo bleiben sie? MW, du magst privat ja dich mit Waffen beschäftigen und sonst auch viel Erfahrung haben, aber mit dem altägyptischen Chepesch habt ihr euch sowas von "verirrt", wie es nur geht. Ist doch nicht schlimm, das mal einzugestehen. --Neb-Maat-Re 15:06, 21. Nov. 2009 (CET)
- Bedauerlicherweise der nächste Rückzug, ohne jedoch Quellen genannt zu haben. Shalev war bisher dein einziger Verweis; und da steht nix explizites zur Streitfrage drin. Meine gebetsmühlenartig wiederholten Fragen nach genauen Quellen machen euch müde bzw. nehmen euch die Lust? Schade, aber ich kann deine Reaktion nachvollziehen, dass deshalb "keine Lust besteht, über Qualitäten zu streiten", wenn man über keine Quellen streiten kann. Vielleicht überdenkst du ja deine Entscheidung und hilfst mit WP:Einzelnachweisen weiter. Grüße --Neb-Maat-Re 19:34, 21. Nov. 2009 (CET)
Hallo Ägyptologen!
Ich habe mir mal erlaubt, den Artikel Abu Simbel grundlegend zu überarbeiten und stark zu erweitern. Das Resultat kann man unter vorher und nachher sehen. Es wäre schön, wenn jemand (oder mehrere) von Euch Korrektur lesen würde(n). Ein Hinweis an Muck betreffs seines Kommentars auf seiner Disk. vom 6. November: Die links angeordneten Bilder beziehen sich auf den nebenstehenden Text, bei einer rechtsbündigen Positionierung würden sie sich mit einem anderen Bild überschneiden und außerhalb der sich auf sie beziehenden Textstelle rutschen. Ich hoffe trotzdem, die Bildanordnung zur Zufriedenheit gelöst zu haben. Gruß an alle Mitarbeiter hier, --Oltau 01:06, 17. Nov. 2009 (CET)
- Gefällt mir auf jedenfall schon sehr gut. Ich werde es in den nächsten Tagen mal intensiv durchlesen. LG, --GDK Δ 11:37, 18. Nov. 2009 (CET)
- Möglicherweise kann jemand auch diese Frage beantworten (?). Grüße, --Oltau 18:35, 18. Nov. 2009 (CET)
- Aus dem Stand nur eine erste Einschätzung (siehe dort). Grüße --Neb-Maat-Re 19:09, 18. Nov. 2009 (CET)
- Sollten wir den Artikel nicht schon mal ins Review schicken, damit er anschließend auch kandidieren kann. MMn kann man den Artikel nach so einer Überarbeitung durchaus für diesen Weg schon mal vorsehen! Grüße -- Muck 19:06, 28. Nov. 2009 (CET)
- Der Artikel hat auf jeden Fall das Potential für eine Auszeichnung. --GDK Δ 19:26, 28. Nov. 2009 (CET)
Satre (erl.)
Hallo,
da ich nicht genau weiß, wer zuständig ist, wende ich mich hierher. Wenn eine andere Seite besser für meine Frage wäre, sagt mir bitte, welche. Die Gottesgemahlin Satre ist mehrfach unter diesem Lemma verlinkt. Da dieses eine Begriffsklärungsseite ist, auf der die Königin noch fehlt, und anscheinend auch der Artikel noch nicht gteschrieben wurde, würde ich die gerne auf Satre (Gottesgemahlin), Satre (Ägypten) oder ein ähnliches Klammerlemma umbiegen. Was haltet Ihr für sinnvoll? -- Perrak (Disk) 23:13, 13. Dez. 2009 (CET)
- Wir haben nun Dank Benutzer:Udimu den Artikel Satre (Gemahlin von Ramses I.). Ich trag das mal in der BKL ein. LG, --GDK Δ 12:45, 16. Dez. 2009 (CET)
- Ah, sehr schön, herzlichen Dank. Meine Anfrage ist damit erledigt ;-) -- Perrak (Disk) 13:20, 16. Dez. 2009 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GDK Δ 18:09, 16. Dez. 2009 (CET)
Neues Literaturschnäppchen gesichtet!
Hallo, wer Interesse an: „Zahi Hawass: Mumien, Zeugen der Vergangenheit, White Star Verlag, ISBN 3867260796“ hat, findet dieses Buch zur Zeit bei www.jokers.de für 19,95 Euro (vorher 48,- Euro). Zum Inhalt kann ich nichts sagen. Gruß -- Ignati »Игнатий« 22:20, 9. Nov. 2009 (CET)
Sara
Liebe Kollegen, das Wikipedia:Support-Team hat ein Schreiben erhalten, indem die Herkunft dieses Namens als Tochter des Ra gedeutet wird. Ich gebe euch die von mir anonymisierte Mail einfach mal weiter:
Von: xxx <xxx> An: info-de@wikimedia.org Betreff: Artikel: Sara (Name), insbes. Herkunft Erstellt: 07.12.2009 09:20:47 Anlage: DSCN1354.jpg Herunterladen 1.1 MBytes DSCN1371.jpg Herunterladen 1.2 MBytes DSCN1388.jpg Herunterladen 1.1 MBytes DSCN1560.jpg Herunterladen 1.1 MBytes Sehr geehrte Damen und Herren! Im og. Artikel steht: "Der Name geht im Allgemeinen auf die biblische Person Sarai zurück, Abrahams Frau, die von Gott in Sara oder Sarah umbenannt wurde; siehe Sarah (Erzmutter). Der Name Sarah bedeutet Fürstin oder Herrin, auch Prinzessin." Ein Ägyptologe behauptet nun, Sarah komme von "Tochter des Ra" und sei auf vielen Inschriften zB. im Tempel von Karnak ua. zu finden. Bildbeispiele: Man beachte die Ente unter Sonne: Sa (=Ente) Ra (=Sonnenscheibe), Tochter(oder Sohn) des Ra (Leserichtung: immer gegen die Blickrichtung!) 1354.jpg: Karnak: Mut-Heiligtum 1371.jpg: Karnak-Tempel: Detail am Hadschepsut-Obelisken (ca. 1450 vC) 1388.jpg: Karnak-Tempel in Luxor: Bildmitte unten 1560.jgp: Tempel von Edfu Hat der Mann recht? Müsste ein Experte den og. Artikel korrigieren? mfg xxx xxx
Ich habe den Verfasser der Mail auf diese Seite hingewiesen. Gruß --Schlesinger schreib! 11:10, 7. Dez. 2009 (CET)
- "Sa Ra" bedeutet "Sohn des Ra" und ist ein Königstiltel (siehe Eigenname_(Pharao)#Der_Sa_Ra-Name). Die Weibliche Form "Tochter des Ra" ist "Sat Ra". Der Zusammenhang mit dem Namen Sara(h) halte ich für seeeehr weit hergeholt und auch nicht belegt. --GDK Δ 11:41, 7. Dez. 2009 (CET)
- Abgesehen davon, dass GDK hier schon den richtigen Verweis gegeben hat, stellen sich mir da noch ganz andere Fragen:
- Ist der Absender tatsächlich Ägyptologe?
- Hat er seine These dazu irgendwo publiziert? Und wenn ja WO und gab es dazu eine öffentliche Resonanz?
- Einen Artikel aufgrund einer einzelnen Bemerkung ohne Prüfung von Quellen zu ändern halte ich doch für mehr als gewagt.
- Wenn sich Sara(h) von Sa Ra (Sohn des Re/Ra) ableiten soll, muss er dafür ja wohl mehr als die hier kurz wieder gegebenen Begründungen haben. Das hier ist mehr als mau.
- Wenn Sara hingegen mal ein Männername war, der dann auch von Frauen benutzt wurde ... Aber wie gesagt: Dafür braucht es Belege. Und ein Mail reicht nicht wirklich aus.
- --Sat Ra 15:50, 7. Dez. 2009 (CET)
- Abgesehen davon, dass GDK hier schon den richtigen Verweis gegeben hat, stellen sich mir da noch ganz andere Fragen:
Artikel kommt aus der allg. QS, bitte Vollprogramm. URV-Texte sind bereits gelöscht, danke --Crazy1880 07:03, 10. Dez. 2009 (CET)
- Na, wunderhübsch... Was soll man denn da draus machen? --GDK Δ 08:04, 10. Dez. 2009 (CET)
Bilder fehlen
Bei mir fehlen die Bilder am Kopf des Portals und zwar die "Totenmaske des Tutanchamun" und die "Datei:Tut cartouche infofocalpoint.png", bin ich da der einzige oder geht es da anderen genauso? Gruß -- Húrin Thalion 
11:10, 25. Dez. 2009 (CET)
- Hm, bei mir schaut das vollständig und gut aus. --Sat Ra 11:46, 25. Dez. 2009 (CET)
- Ich sehe das auch vollständig. War wohl nur vorübergehender Server-Schluckauf. --GDK Δ 12:56, 25. Dez. 2009 (CET)
- Alles wieder in bester Ordnung, scheint wohl der Fall gewesen zu sein. Gruß -- Húrin Thalion
16:23, 25. Dez. 2009 (CET)
- Alles wieder in bester Ordnung, scheint wohl der Fall gewesen zu sein. Gruß -- Húrin Thalion
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GDK Δ 11:15, 3. Jan. 2010 (CET)
Eingriffe in die Kartuschen-Syntax von Benutzer:Nephiliskos
Ich habe die mir unverständlichen Eingriffe in die Kartuschen-Syntax von Nephiliskos in diversen Artikeln in sofern bearbeitet oder revertiert, als ohne weitere Hinweise nicht erkenntlich war, was der Sinn seiner Bearbeitung sein soll. Wenn jeweils eine Darstellung ohne Kartusche erreicht werden sollte, dann ist es unsinnig, zugleich wieder Kartuschenhieros einzufügen. Sollte jedoch dargestellt werden, dass nur noch Anfangs- und Endteile einer Kartusche oder eines von beiden erhalten geblieben ist, dann muss mMn unbedingt bei einer derartigen Darstellung eine Anmerkung wie beispielsweise „nur die angegebenen Krtuschenteile sind noch erhalten“ zugefügt werden, da sonst nur auf einen Darstellungsfehler bei Nichtbeherrschung der Boxen- oder Kartuschen-Sytax geschlossen werden kann. Grüße -- Muck 19:58, 15. Dez. 2009 (CET)
Nachtrag: Unter Benutzer Diskussion:NebMaatRe#Semerchet II habe ich nun eine Erklärung für den ganzen Vorgang gefunden und auch umgehend dazu dort wie folgt geantwortet:
"... es wäre wünschenswert, dass in den Infoboxen bei Turiner Königspapyrus offene Kartuschen (V10A/V11A) verwendet werden statt den Namen in eine geschlossene Kartusche einzuschreiben, da es sich hier um die hieroglyphische Umschrift eines hieratischen Textes handelt." (Ipuwer 10:42, 12. Dez. 2009 (CET))
Nephiliskos hat derartige Änderungen in diversen Artikeln vorgenommen, ohne jedoch eine erklärende Ergänzung per Anmerkung hinzuzufügen. Deshalb war mir der Sinn dieser auf den ersten Blick wiedersprüchlichen Boxenbearbeitung mit Darstellungsänderung der Titel auch nicht ersichtlich. Ich konnte leider nur auf ein Nichtbeherrschen der zugehörigen Syntax schließen. Deshalb sollte in allen betreffenden Artikeln an passender Stelle in den Boxen eine Anmerkung in klein zugefügt werden in der auch erläutert wird, warum bei einer hieroglyphische Umschrift eines hieratischen Textes die Darstellung einer vollständigen Kartusche nicht angebracht ist. Grüße -- Muck 20:08, 15. Dez. 2009 (CET)
- (*kopfschüttel*) Nun, ich hoffe, du hast mehr Geschick und Kenntnisse in den Syntax und hast deine Alleingänge wieder korrigiert, ich hab keinen Bock, dir nachzuräumen. Ich versteh eh nicht, warum du nicht, wie sonst üblich, ERST einen der "Höheren" wie GDK oder NebMaatRe oder Udimu angesprochen und evtl. DANN revertiert hast. Das hätte dir den Schuss in den Ofen erspart. :-)) Und dann wieder deine hochnäsigen Psychologie-Bewertungen, also echt. *lol* ...da sonst nur auf einen Darstellungsfehler bei Nichtbeherrschung der Boxen- oder Kartuschen-Sytax geschlossen werden kann. Gelle, Muck? :-D Ich konnte leider nur auf ein Nichtbeherrschen der zugehörigen Syntax schließen. HAHAHAHA!!! X-D *rofl* Du, ich hab noch geschätzte 200 Kings vor mir. Viel Arbeit. Wenn dir was unklar ist, sei bitte so gut und FRAG vorher, sonst gibt das wieder solcherlei Unnötigkeiten, ok? Gruß; -- Nephiliskos 21:47, 15. Dez. 2009 (CET)
- @Nephiliskos: "hochnäsigen Psychologie-Bewertungen", "HAHAHAHA!!! X-D *rofl* Du" Also, auf deine Unflätigkeiten gehe zumindest ich nicht ein. Kennst du eigentlich WP:KPA? Beim nächten Mal revertiere ich auch hier auf der Diskussionsseite derartige Äußerungen umgehend ohne weiteren Kommentar!
- Ich kann dir nur zur Vermeidung von Missverständnissen mitgeben, dass ein regelmäßiges Zufügen einer erläuternden Anmerkung das Mittel der Wahl bei derartigen Veränderungen ist, wenn derartige Änderungen in der Boxendarstellung vorgenommen werden. Denn ohne eine solche kann eine derartige Änderung sehr wohl von jedem und im besonderen von einem nichtinformierten Leser auch in der von mir wiedergegebenen Art und Weise gedeutet werden. -- Muck 22:02, 15. Dez. 2009 (CET)
- Trag nicht so dick auf, ok? Lies mal WP:BNS. Hätteste dein Köpfchen VOR deinen Manipulationen benutzt, wär es gar nicht soweit gekommen.
- Wegen Anmerkungen: Mal ehrlich, glaubst du, irgendein Leser außerhalb des Portals schert sich darum, wie die Hieros aussehen??? Den wird allerhöchstens interessieren, ob die Darstellungen bequellt sind und der Vorlage entsprechen. Und es ist absoluter Quatsch, irgendwelche unnötigen, ewig langen Professurklausuren á la Am soundso vielten Dezember Anno 2009 wurde hochfeierlich abgesegnet, dass für Hieratische Namensdarstellungen offene Kartuschen Verwendung finden sollen unter jede Box zu setzen. Das will a) keiner wissen und b) ist das Portalsache. Bisher hat keiner der Admins hier Benutzer Ipuwer widersprochen, als gehe ich davon aus, dass ich ganz richtig vorgehe.-- Nephiliskos 22:14, 15. Dez. 2009 (CET)
- 1) Ja ich glaube, dass sich auch Leser außerhalb des Portals darum scheren, wie die Hieros in den Boxen dargestellt werden.
- 2) Ja, ich bin der Meinung dass es in diesem Falle einer kleiner Anmerkung zur Präzisierung bedarf, die allerdings nichts mit "ewig langen Professurklausuren" zu tun haben muss. Denn deine Manipulationen erzeugten ja nicht nur offene Kartuschen sondern teilweise sogar nur Anfangs- oder Endteile derselben. Warum? Auch dafür wäre eine Erläuterung für den wissbegierigen leser mMn sehr hilfreich.
- 3) Sicher ist das Ganze eine Portalsache, da auch Artikelübergreifend und zahlreiche Pharaonenartikel beteffend. Deshalb spreche ich auch den Sachverhalt hier an.
- 4) Auch ich sehe hier keinen Grund, Benutzer Ipuwer zu widersprechen, ich wünsche mir aus genannten Gründen lediglich an allen betreffenden Stellen eine kleine, deutliche Anmerkung. -- Muck 22:37, 15. Dez. 2009 (CET)
- Hör zu Muck: Entschuldige meinen Affront, aber du hast mir halt mehr Arbeit beschert, als ich ohnhin schon hatte. Das Abpausen von Gardiner ist eine unglaubliche Präzisionssache. Und die Pappnase hat auch noch eine schiefe Winzschrift. Unnötige Panikreverts fänd ich daher sehr störend. Ok, ich denk mir was aus wegen einer Anmerkung zum Turiner. Aber ich will´s nicht zu lang machen. CU; -- Nephiliskos 22:51, 15. Dez. 2009 (CET)
- Ich hab mal Den (König) als Vorzeigeopfer auserkoren. So etwa? Gruß;-- Nephiliskos 22:59, 15. Dez. 2009 (CET)
- Ja, genau so! Als "ref" ist in dem Fall sogar besser, da ja auch ein Quellenbeleg angegeben ist. Habe lediglich mal den Ort des Einznachweises mir Eräuterung direkt hinter die Hieros verschoben, da dort mMn besser platziert. -- Muck
- Ja, hab ich gesehen, SO geht das also. Ich wollte das "ref" auch hinter den Hieros sehen, aber aus irgendeinem Grund hat die Infobox gezickt. Lustig: Eine ähnliche Anmerkung zu den Kartuschen macht auch Gardiner... *lol*... -- Nephiliskos 23:22, 15. Dez. 2009 (CET)
((erledigt|1= Der angesprochene Sachverhalt ist zumindest zu meiner Zufriedenheit schon wieder erledigt. -- Muck 23:27, 15. Dez. 2009 (CET) Und auch zu meiner Zufriedenheit. ;)-- Nephiliskos 23:49, 15. Dez. 2009 (CET)))
Nicht ganz, ich habe doch noch was. Da ich hiermit zum ersten Mal auf der Portalsseite schreibe, zunächst ein Gruß an alle. Sodann: im Nachhinnein sehe ich, dass es besser gewesen wäre, meine Anregung gleich auf die Portalsseite zu bringen statt auf eine Benutzerseite. Zur Sache selbst: So wie Nephiliskos das jetzt umsetzt, habe ich mir das vorgestellt. Eine gesonderte Anmerkung "Die hier von den sonst üblichen Syntax für Hieroboxen abweichende Darstellung des Eintrags im Turiner Papyrus ist auf den Umstand gemünzt, usw." ist meiner Ansicht nach überflüssig. Denn entweder jemand hat einige Kenntnisse von ägyptischer Schrift, dann ist ihm das geläufig - oder er hat keine, dann ist ihm wahrscheinlich gleichgültig oder er kann wenig mit der Erläuterung anfangen. Sinnvoll ist eine kurze Erklärung in der Gardiner Liste bei den Zeichen V10 und V11 (mache ich gleich). Für ebenso überfüssig halte ich die Bermerkung in der Box "(mit Namensideogramm für einen König, das den Horusfalken darstellt)". Warum soll ein einziges Zeichen (G7) erklärt werden, die anderen aber nicht? Eine Erklärung findet man ja ebenfalls in der Gardiner Liste. (Wenn ihr die Erklärung aber stehen lassen wollt, dann bitte: Namensdeterminativ, nicht: Namensideogramm). Gut dagegen ist die Quellenangabe: Gardiner, Royal Canon (Tafel statt Bildtafel reicht völlig). Nochmals Grüße --Ipuwer 10:51, 16. Dez. 2009 (CET)
- Hi, Ipuwer! *begrüß!* Stimmt ja, du hast das gleiche Buch wie ich. Je nun, ich hatte ja auch erst starke Zweifel am Sinn und Zweck einer solchen Erläuterung, dachte dann aber, ähnlich wie Muck, dass der Leser sich bestimmt fragt, warum mal eine geschlossene, mal eine offene Kartusche gezeigt wird. So wie Nephiliskos das jetzt umsetzt, habe ich mir das vorgestellt... oha. Höre ich da erfüllte Befürchtungen heraus? LG;-- Nephiliskos 14:11, 16. Dez. 2009 (CET)
- 1) Ich gehe nicht wie Ipuwer davon aus, das einem Leser, der keine Kenntnisse von ägyptischer Schrift hat, es immer gleichgültig ist, wie und warum die Hieros in den Boxen dargestellt werden. Und selbst wenn, dann soll mMn unsere Arbeit hier auch und gerade in ihrer Darstellungsform das Interesse und die Wissbegierde eines eher unbedarften Lesers wecken und zugleich befriedigen. Deshalb bin ich unbedingt für eine derartige Erläuterung, welche ja in nicht störender Art und Weise auch eingebaut werden kann.
- 2) Hinsichtlich des Zeichens (G7) möchte ich als Begründung für die ehemals vorgenommene Erläuterung festhalten, dass allein dieses Determinativ oder Ideogramm bei den Titeln bzw. Namen der Herrscher am häufigsten insgesamt vorkommt und für eine ganze Epoche von Bedeutung ist, da bevorzugt dort immer wieder verwendet.
- 3) Außerdem fände ich es besser, wenn nach erwünschter Fortsetzung dieser Diskussion Benutzer Nephiliskos seine diesbezüglichen Artikelbearbeitungen unterbricht und ein Meinungsbild abwartet, statt ohne ein solches das Ergebnis vorwegnehmend die Erläuterungen nunmehr wegzulassen. Dabei hatte er sich doch oben erst über ein Mehr an Arbeitsaufwand deutlich beklagt, welches er ohne Abwarten dann hätte, wenn das Ergebnis doch eine deutliche Erläuterung sein sollte ... Grüße -- Muck 19:00, 16. Dez. 2009 (CET)
- @Muck: Zu 2): Nein. *liebsag*. Das Problem mit dem Gardinerzeichen G7 ist, dass es mal in der Kartusche steht, dann wieder außerhalb und manchmal kommt es doppelt vor. Diesbezüglich herrscht im Turiner Papyrus ein einziges Tohuwabohu! Damit hat sich für die Ägyptologen die Frage aufgetan, was das Dingens wirklich bedeutet. Damit wäre die Festlegung unsererseits auf "ein Ideogramm, das den Horusfalken darstellt" nicht nur falsch, sondern glattweg TF. Ich schau gern nach, ob Gardiner etwas dazu sagt (er bezieht immer weitere Ägyptologen und Linguisten mit ein, von daher müssten wir uns schonmal nicht vor "Einzel-POV" fürchten. ;-) ).-- Nephiliskos 20:56, 16. Dez. 2009 (CET)
- Hallo, zunächst: Ich bin auch dafür, nichts zu überhasten. Die Diskussionsseite soll doch gerade dazu dienen, eine Verständigung unter den Beteiligten (je mehr desto besser) zu erzielen. Sodann: meine Ansicht, auf Einzelerklärung zu den Schreibungen im Turiner Königspap. zu verzichten, ist nicht Ausdruck einer Überheblichkeit, sondern hat praktische und didaktische Gründe. Was soll und was kann eine Enzyklopädie leisten und vermitteln? Ihr habt euch entschlossen bei den Königen in der Infobox alle 5 Namen der ägyptischen Königstitulatur aufzunehmen, dazu noch die Formen des Turiner Pap., der Abydos- und der Saqqara-Liste und auch noch Manetho in 3 Überlieferungsvarianten. Das ist gigantisch (und wohl einer "Sehnsucht" nach Vollständigkeit geschuldet). Ich will auch nichts dagegen sagen. Für einen Leser der Infobox ist das jedoch nicht unbedingt von Vorteil; er erfährt z.B. nicht, dass von diesen vielen Namen der Thron- und der Eigename die wichtigsten sind, weil sie massenhaft auf den Denkmälern vorkommen (vollständige Titulaturen sind dagegen viel seltener). Die Königslisten sind vor allem für die Reihenfolge und Chronologie der Könige wichtig, nicht sosehr für ihre Namen (die ja ein späteres Überlieferungstadium darstellen und manchmal fehlerhaft geschrieben sind). Wenn nun in der Infobox noch eine Erläuterung speziell zu einer Schreibung im Turiner Pap. hinzukommt, erhält diese schon rein optisch ein Übergewicht, die ihr nicht zukommt. Im Fall von G7 halte ich es wirklich für überflüssig: Ein Leser, der etwas über den König erfahren will, wird sich nicht dafür interessieren. Wer aber sich für die Namen interessiert, wird sich Grundkenntnisse der Schrift aneignen müssen und zu den ersten Dingen, die man lernt gehört: neben Wort- und Lautzeichen, gibt es Deutzeichen (Determinative) am Ende eines Wortes, die angeben in welche Bedeutungskategorie das Wort gehört; A1 (sitzender Mann) z.B. hinter (männlichen) Personennamen, Berufsbezeichnungen usw.; G17 (Falke auf Stange) hinter Götter- und Königsbezeichnungen, besonders im Hieratischen, während in hieroglyphischen Inschriften häufiger A40-A42 (sitzender Gott bzw. König) benutzt wird. Wer solche Grundkenntnisse hat und nun bei Wikipaedia die Königsnamen nachschaut, wird sich wundern, dass G17 jedesmal erklärt wird, und er wird sich schließlich ärgern, das nur das erklärt wird, aber nicht das, was bei manchen Namen wirklich schwierig ist und wo Grundkenntnisse allein nicht ausreichen. Generell bin ich der Meinung: Eine Enzyklopädie ist kein Sprachkurs und kein philologischer Kommentar. In einen Artikel über einen König gehören natürlich seine Namen und die müssen korrekt wiedergeben werden (d.h. genau so wie sie auf den Denkmälern oder eben im Turiner Pap. stehen), dazu Umschrift und Übersetzung, aber mehr kann eine Enzyklopädie nicht leisten. Soweit meine Ansicht. Viele Grüße--Ipuwer 15:02, 17. Dez. 2009 (CET) (PS @Nephiliskos: das mit dem Umsetzen habe ich wirklich freundlich, nicht ironisch gemeint)
- Hi. Na, dann bin ich aber froh. ;-) Zu den Hieroboxen: Ich denke, dass es schlicht unerlässlich ist, dem Leser alle Namensversionen, die einem König/Pharao im Laufe der Geschichte zugedacht wurden, zu präsentieren. Wir dürfen nicht vergessen, dass viele Leser ihre Neugierde aus modernen Medien und der Populärliteratur beziehen: Sie erfahren etwas Spannendes und wollen nachschlagen, ob was dran ist. Und je detaillierter wir - natürlich auf fachlicher Literatur fußend - dem Leser die gewünschten Informationen zukommen, umso weniger Wissenslücken bleiben zurück und wir beugen so der Verbreitung von falschem Wissen durch die klischee- und sensationverseuchten Medien vor. Deshalb auch so viele Namensversionen in der Infobox.
- Hallo, zunächst: Ich bin auch dafür, nichts zu überhasten. Die Diskussionsseite soll doch gerade dazu dienen, eine Verständigung unter den Beteiligten (je mehr desto besser) zu erzielen. Sodann: meine Ansicht, auf Einzelerklärung zu den Schreibungen im Turiner Königspap. zu verzichten, ist nicht Ausdruck einer Überheblichkeit, sondern hat praktische und didaktische Gründe. Was soll und was kann eine Enzyklopädie leisten und vermitteln? Ihr habt euch entschlossen bei den Königen in der Infobox alle 5 Namen der ägyptischen Königstitulatur aufzunehmen, dazu noch die Formen des Turiner Pap., der Abydos- und der Saqqara-Liste und auch noch Manetho in 3 Überlieferungsvarianten. Das ist gigantisch (und wohl einer "Sehnsucht" nach Vollständigkeit geschuldet). Ich will auch nichts dagegen sagen. Für einen Leser der Infobox ist das jedoch nicht unbedingt von Vorteil; er erfährt z.B. nicht, dass von diesen vielen Namen der Thron- und der Eigename die wichtigsten sind, weil sie massenhaft auf den Denkmälern vorkommen (vollständige Titulaturen sind dagegen viel seltener). Die Königslisten sind vor allem für die Reihenfolge und Chronologie der Könige wichtig, nicht sosehr für ihre Namen (die ja ein späteres Überlieferungstadium darstellen und manchmal fehlerhaft geschrieben sind). Wenn nun in der Infobox noch eine Erläuterung speziell zu einer Schreibung im Turiner Pap. hinzukommt, erhält diese schon rein optisch ein Übergewicht, die ihr nicht zukommt. Im Fall von G7 halte ich es wirklich für überflüssig: Ein Leser, der etwas über den König erfahren will, wird sich nicht dafür interessieren. Wer aber sich für die Namen interessiert, wird sich Grundkenntnisse der Schrift aneignen müssen und zu den ersten Dingen, die man lernt gehört: neben Wort- und Lautzeichen, gibt es Deutzeichen (Determinative) am Ende eines Wortes, die angeben in welche Bedeutungskategorie das Wort gehört; A1 (sitzender Mann) z.B. hinter (männlichen) Personennamen, Berufsbezeichnungen usw.; G17 (Falke auf Stange) hinter Götter- und Königsbezeichnungen, besonders im Hieratischen, während in hieroglyphischen Inschriften häufiger A40-A42 (sitzender Gott bzw. König) benutzt wird. Wer solche Grundkenntnisse hat und nun bei Wikipaedia die Königsnamen nachschaut, wird sich wundern, dass G17 jedesmal erklärt wird, und er wird sich schließlich ärgern, das nur das erklärt wird, aber nicht das, was bei manchen Namen wirklich schwierig ist und wo Grundkenntnisse allein nicht ausreichen. Generell bin ich der Meinung: Eine Enzyklopädie ist kein Sprachkurs und kein philologischer Kommentar. In einen Artikel über einen König gehören natürlich seine Namen und die müssen korrekt wiedergeben werden (d.h. genau so wie sie auf den Denkmälern oder eben im Turiner Pap. stehen), dazu Umschrift und Übersetzung, aber mehr kann eine Enzyklopädie nicht leisten. Soweit meine Ansicht. Viele Grüße--Ipuwer 15:02, 17. Dez. 2009 (CET) (PS @Nephiliskos: das mit dem Umsetzen habe ich wirklich freundlich, nicht ironisch gemeint)
- @Muck: Zu 2): Nein. *liebsag*. Das Problem mit dem Gardinerzeichen G7 ist, dass es mal in der Kartusche steht, dann wieder außerhalb und manchmal kommt es doppelt vor. Diesbezüglich herrscht im Turiner Papyrus ein einziges Tohuwabohu! Damit hat sich für die Ägyptologen die Frage aufgetan, was das Dingens wirklich bedeutet. Damit wäre die Festlegung unsererseits auf "ein Ideogramm, das den Horusfalken darstellt" nicht nur falsch, sondern glattweg TF. Ich schau gern nach, ob Gardiner etwas dazu sagt (er bezieht immer weitere Ägyptologen und Linguisten mit ein, von daher müssten wir uns schonmal nicht vor "Einzel-POV" fürchten. ;-) ).-- Nephiliskos 20:56, 16. Dez. 2009 (CET)
- Was jetzt die Sache mit dem Turiner betrifft: Ich hab ja endlich (neben Gardiner) modernere Literatur zusammensuchen können. Ich werde den Artikel "Turiner Königspapyrus" überarbeiten. Ich denke, es ist am besten, wenn wir die Zusatzinfos mit dem Gardiner-Zeichen G7 oder den ominösen Lücken im zuständigen Artikel erläutern. Wenn der Leser tatsächlich denn unbedingt wissen will, warum wir die Hieros so und nicht anders präsentieren, wird er die Antwort im Turin-Artikel finden. Gruß;-- Nephiliskos 16:40, 17. Dez. 2009 (CET)
- also die lange Erklärung, warum offene Kartuschen bei hieratisch überlieferten Namen, finde ich auch etwas zu viel, das braucht nicht sein. Wer Hieros lesen kann, weiss warum, wer nicht wird sowas kaum bemerken. Die vielen Namen der Herrscher sind bei langen Artikeln okay, bei kurzen Artikeln, von Pharaonen, von denen kaum mehr als der Name bekannt ist, sieht das oft schon sehr merkwürdig aus. Die englische Wiki hat das ausklappbare Tafeln. Ich frage mich, ob das nicht auch hier was wäre. Gruss -- Udimu 20:18, 17. Dez. 2009 (CET)
- Hey, gute Idee. Sieht gewiss ansehnlicher aus. Bei Stubs könnte man ja den Geburtsnamen und (sofern vorhanden) den Horusnamen fixen und den Rest der Tabelle mit einer Auf- und Zuklappfunktion ausstatten. -- Nephiliskos 20:27, 17. Dez. 2009 (CET)
- also die lange Erklärung, warum offene Kartuschen bei hieratisch überlieferten Namen, finde ich auch etwas zu viel, das braucht nicht sein. Wer Hieros lesen kann, weiss warum, wer nicht wird sowas kaum bemerken. Die vielen Namen der Herrscher sind bei langen Artikeln okay, bei kurzen Artikeln, von Pharaonen, von denen kaum mehr als der Name bekannt ist, sieht das oft schon sehr merkwürdig aus. Die englische Wiki hat das ausklappbare Tafeln. Ich frage mich, ob das nicht auch hier was wäre. Gruss -- Udimu 20:18, 17. Dez. 2009 (CET)
- Was jetzt die Sache mit dem Turiner betrifft: Ich hab ja endlich (neben Gardiner) modernere Literatur zusammensuchen können. Ich werde den Artikel "Turiner Königspapyrus" überarbeiten. Ich denke, es ist am besten, wenn wir die Zusatzinfos mit dem Gardiner-Zeichen G7 oder den ominösen Lücken im zuständigen Artikel erläutern. Wenn der Leser tatsächlich denn unbedingt wissen will, warum wir die Hieros so und nicht anders präsentieren, wird er die Antwort im Turin-Artikel finden. Gruß;-- Nephiliskos 16:40, 17. Dez. 2009 (CET)
- Also, das Meinungsbild wird langsam deutlich, vielleicht äußern sich ja noch GDK, NebMaatRe und Sat Ra. Mir erscheint es insgesamt logisch, dass die Boxen nicht mit zu vielen Detailerläuterungen überfrachtet werden sollten, vor allem dann, wenn beispielsweise unter Königspapyrus Turin nunmehr bald all diese Details dort ausführlicher dargestellt werden sollen. Das war bislang eben nicht der Fall.
- Hinsichtlich der Einfürung von ausklappbaren Tafeln möchte ich bitte daran erinnern, dass nach meinem Kenntnisstand derartiges in der deutschen Wikipedia immer wieder in Artikeln abgelehnt wurde, da auf diese Weise eingepackte Informationen bei einem nomalen Seitenausdruck nicht erscheinen. -- Muck 16:29, 18. Dez. 2009 (CET)
- @Muck: Wie gesagt, ich arbeite jetzt daran. Zum Glück hab ich ja jetzt Helck, Gardiner und Emery zuhause liegen, das sind wahre Schatzkistchen. ;-) Gardiner und Helck verweisen gegenseitig auf ihre Literatur, das ist ganz witzig. Gardiner verweist noch auf andere Werke, vielleicht hab ich Glück und kann sie einsehen. Wer mag, kann HIER schonmal reinschauen. Wegen der Auf-und-Zuklapp-Sache: Fragen wir doch mal unsere Technik-und-Vorlagen-Profis. Vielleicht wissen die Rat? -- Nephiliskos 17:49, 18. Dez. 2009 (CET)
- Klappbare Tafeln gehen gar nicht - das ist nicht barrierefrei. Wenn die Infoboxen zu überladen werden, sollten wir uns überlegen, ob wir nur die wichtigsten Namen (Eigen-, Thron-, Horus, Nebti- und Goldnamen) sowie die griechische Variante in die Box schreiben sollten und uns für die Namensvarianten aus verschiedenen Königslisten eine alternative Darstellung einfallen lassen. --GDK Δ 18:27, 18. Dez. 2009 (CET)
- Hinsichtlich der Zusatzinfos hat Wikipedia das "Problem", nicht als "Buch" vorzuliegen. Ansonsten könnte man sämtliche Hinweise (auch für die Boxen) in die Einleitung packen. Dann wüsste der Leser, was ihn erwartet. Hier klickt jedoch ein Interessierter auf den Artikel und kann jene Hinweise nicht auf Anhieb finden. Ich stimme Muck zu, dass wir keine "Grundvoraussetzungen eines Lesers" als gegeben hinnehmen sollten. "Wenn es der Leser nicht weiß, fällt es nicht auf" ist m.E. kein Argument, da dies einen, in meinen Augen, sehr "abgehobenen Standpunkt" darstellt. Wikipedia ist kein "Lexikon einer bestimmten Leserschaft", sondern für alle zugänglich. Es ist daher ein Spagat, zu entscheiden, was an Zusatzinfos in eine Box hineinkommen soll. Der Hinweis mit der Kartuschenschreibung sollte meiner Meinung nach als Anmerkung in die Box. Aber das ist nur meine Ansicht, wenn es die Mehrheit anders sieht, dann halt nicht :-) Grüße --Neb-Maat-Re 19:27, 18. Dez. 2009 (CET)
- Man muss davon ausgehen, dass in Wikipedia zum Großteil unbedarfte Leser reinschauen, die nicht über detailliertes Wissen oder Vorkenntnisse verfügen und sich einfach nur informieren wollen. Artikel sollten verständlich abgefasst und nicht mit Fachwissen überfüllt sein. Wir verfassen hier keine Fachpublikationen (denke ich zumindest). Es muss nicht alles und jede Hieroglyphe mit ihrer Bedeutung haarklein erläutert werden. Das Wichtigste muss der Text selbst hergeben: Erläuternde oder weiterführende Infos oder mit entsprechendem Verweis auf einen vollständig erläuternden Artikel/Abschnitt in einem Artikel. Wer sich ernsthaft tiefergehend mit spezifischen Dingen aus dem Bereich Ägyptologie beschäftigt, wird von selbst andere Literatur heranziehen, die wir – je nach Artikel – auch angeben.
- Ausklappbare Tafeln: Klares Nein.
- Zur Box: So einfach wie möglich und nicht mit allen Zusatzinfos spicken, die zu finden sind. Deswegen heißt das Ding Infobox und sollte einer Kurzübersicht dienen. Die komplette große Titulatur ist definitiv sinnvoll, zu den anderen Angaben sollte überlegt werden. Die griechische Schreibung kann bspw. in die Einleitung. Wir sollten es nicht kompliziert und unverständlich machen. Gruß --Sat Ra 22:44, 19. Dez. 2009 (CET)
- Hinsichtlich der Zusatzinfos hat Wikipedia das "Problem", nicht als "Buch" vorzuliegen. Ansonsten könnte man sämtliche Hinweise (auch für die Boxen) in die Einleitung packen. Dann wüsste der Leser, was ihn erwartet. Hier klickt jedoch ein Interessierter auf den Artikel und kann jene Hinweise nicht auf Anhieb finden. Ich stimme Muck zu, dass wir keine "Grundvoraussetzungen eines Lesers" als gegeben hinnehmen sollten. "Wenn es der Leser nicht weiß, fällt es nicht auf" ist m.E. kein Argument, da dies einen, in meinen Augen, sehr "abgehobenen Standpunkt" darstellt. Wikipedia ist kein "Lexikon einer bestimmten Leserschaft", sondern für alle zugänglich. Es ist daher ein Spagat, zu entscheiden, was an Zusatzinfos in eine Box hineinkommen soll. Der Hinweis mit der Kartuschenschreibung sollte meiner Meinung nach als Anmerkung in die Box. Aber das ist nur meine Ansicht, wenn es die Mehrheit anders sieht, dann halt nicht :-) Grüße --Neb-Maat-Re 19:27, 18. Dez. 2009 (CET)
- Klappbare Tafeln gehen gar nicht - das ist nicht barrierefrei. Wenn die Infoboxen zu überladen werden, sollten wir uns überlegen, ob wir nur die wichtigsten Namen (Eigen-, Thron-, Horus, Nebti- und Goldnamen) sowie die griechische Variante in die Box schreiben sollten und uns für die Namensvarianten aus verschiedenen Königslisten eine alternative Darstellung einfallen lassen. --GDK Δ 18:27, 18. Dez. 2009 (CET)
- @Muck: Wie gesagt, ich arbeite jetzt daran. Zum Glück hab ich ja jetzt Helck, Gardiner und Emery zuhause liegen, das sind wahre Schatzkistchen. ;-) Gardiner und Helck verweisen gegenseitig auf ihre Literatur, das ist ganz witzig. Gardiner verweist noch auf andere Werke, vielleicht hab ich Glück und kann sie einsehen. Wer mag, kann HIER schonmal reinschauen. Wegen der Auf-und-Zuklapp-Sache: Fragen wir doch mal unsere Technik-und-Vorlagen-Profis. Vielleicht wissen die Rat? -- Nephiliskos 17:49, 18. Dez. 2009 (CET)
Artikel des Monats?
Da ja vor einiger Zeit schon mal das Thema aufgebracht wurde, das Portal für eine Informativ-Kandidatur vorzubereiten, kam mir der Gedanke, das es nett wäre, einen "Artikel des Monats" anzubieten. Mittlerweile haben wir ja einen recht großen Pool von guten Artikeln, auf die wir zurückgreifen könnten. Wenn Interesse besteht, richte ich das so ein, dass wir ab 1. Januar dann monatlich einen Artikel auf unserer Hauptseite präsentieren. Was die Auswahl betrifft, könnten wir (was am einfachsten wäre) standardmässig die Liste der ausgezeichneten Artikel beginnend mit den ältesten abarbeiten, aber natürlich können wir auch eine Auswahl treffen, die wir hier in der Diskussion besprechen könnten. Was meint ihr? LG, --GDK Δ 01:00, 2. Dez. 2009 (CET)
- Im Grunde alles zusammen keine schlecht Idee. Nur frage ich mich, wo denn noch die Abteilung "Artikel des Monats" auf der Portalseite eingebaut werden kann, ohne dass die Harmonie der bisherigen Gestaltung dort zu Ungunsten verändert wird. Wenn du auch dieses Kunststück noch hinkriegst, müste man dir wohl noch 'nen Orden verpassen ;-)) LG -- Muck 01:33, 2. Dez. 2009 (CET)
- Mittlerweile lohnt es sich wirklich, einen Artikel des Monats einzuführen, wobei wir uns schon auf die ausgezeichneten beschränken sollten. Ich halte eine dynamische Auswahl allerdings für besser als die Liste einfach abzuarbeiten, da wir sonst Gefahr laufen, uns thematisch zu wiederholen, da bspw. gleich fünf Pharaonenartikel aufeinanderfolgen. Platz könnten wir meiner Meinung nach schaffen, indem wir die Box mit den Listen einfach wegrationalisieren. Die Listen lassen sich auch innerhalb der anderen Boxen gut unterbringen. -- Einsamer Schütze 01:48, 2. Dez. 2009 (CET)
- Ich wäre eher dafür die Abteilung "Wartungstools" in Portal:Ägyptologie/Werkzeuge Projekt Ägyptologie einzuarbeiten, die Kästchen "Artikel bewerten" und "Fehlende Artikel" zusammen nach unten zu rücken und dann neben "Neue oder stark überarbeitete Artikel" das Kästchen mit "Artikel des Monats" einzufügen. -- Muck 01:55, 2. Dez. 2009 (CET)
Ich hab schon eine Idee, wie das aussehen könnte. Ich werde mal einen Vorschlag basteln. --GDK Δ 08:06, 2. Dez. 2009 (CET)
- Aussehen könnte das z.B. so: Benutzer:GDK/Portal Ägyptologie --GDK Δ 08:35, 2. Dez. 2009 (CET)
- Bestens, mMn sehr gute Lösung! Dort fällt der "Artikel des Monats" auch besser auf, als weiter unten, und es muss so auch auf nichts anderes von der Portalseite verzichtet werden. toll :-)) -- Muck 19:14, 2. Dez. 2009 (CET)
- Gute Lösung. Vielleicht sähe es noch besser aus, wenn er links stehen würde, aber das ist wohl Geschmackssache. -- Einsamer Schütze 23:53, 2. Dez. 2009 (CET)
- Genau (bezüglich Geschmackssache), ich finde ihn rechts besser aufgehoben ;-) . Gute Lösung, Gruß --Oltau 00:05, 3. Dez. 2009 (CET)
- Ich bevorzuge die Positionierung auf der rechten Seite, da im Lesefluss dann der Einleitungstext auf der linken Seite zuerst kommt. --GDK Δ 01:04, 3. Dez. 2009 (CET)
- Genau (bezüglich Geschmackssache), ich finde ihn rechts besser aufgehoben ;-) . Gute Lösung, Gruß --Oltau 00:05, 3. Dez. 2009 (CET)
- Gute Lösung. Vielleicht sähe es noch besser aus, wenn er links stehen würde, aber das ist wohl Geschmackssache. -- Einsamer Schütze 23:53, 2. Dez. 2009 (CET)
- Bestens, mMn sehr gute Lösung! Dort fällt der "Artikel des Monats" auch besser auf, als weiter unten, und es muss so auch auf nichts anderes von der Portalseite verzichtet werden. toll :-)) -- Muck 19:14, 2. Dez. 2009 (CET)
- Tolle Idee und eine super Umsetzung! Bin für die rechtsseitige Positionierung. Gruß --Sat Ra 07:53, 3. Dez. 2009 (CET)
- Bin auch für die rechtsseitige Positionierung. Gruß -- Muck 18:19, 3. Dez. 2009 (CET)
Da bislang kein Widerspruch gekommen ist, würde ich vorschlagen, an die Artikelauswahl zu gehen. Wenn wir uns schnell für einen Dezember 2009 Artikel einigen, kann das neue Feature schon jetzt eingebaut werden. Die Umschaltung auf den nächsten Artikel erfolgt automatisch, wir müssen nur im Vorhinein einen Auswählen. LG, --GDK Δ 15:05, 3. Dez. 2009 (CET)
- Die Exzellenten auf einen Blick:
- Hinsichtlich der zahlreichen Pyramidenartikel schlage ich die Djoser-Pyramide vor; aber auch eine andere Pyramide wäre von meiner Seite aus ok. Grüße --Neb-Maat-Re 15:49, 3. Dez. 2009 (CET)
- Danach dann weiter im Wechsel: Pyramide ↔ Pharao oder anderes. Gruß, --Oltau 16:03, 3. Dez. 2009 (CET)
- Ich würde die Lesenswerten auch mit dazu nehmen, dann wird die Bandbreite der Themen größer --GDK Δ 16:55, 3. Dez. 2009 (CET)
Hier ist eine thematische Gliederung der ausgezeichneten Artikel --GDK Δ 17:11, 3. Dez. 2009 (CET)
| Herrscher | Pyramiden und Gräber | Orte | Religion und Kult | Kultur und Sprache |
![[4]](http://xoomer.virgilio.it/francescoraf/hesyra/egypt/GebelShSuleiman-2nd.jpg){kind=link}
![[8]](https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File:Book_of_the_Dead_of_Ani,_sheet_6,_Detail_right.jpg&diff=31677002&oldid=31674001){kind=link}
- Für den „Artikel des Monats“ reichen die Exzellenten über ein Jahr. Möglicherweise sind bis dahin schon einige der jetzt Lesenswerten exzellent. Auch befinden sich in der Tabelle Artikel mit nur teilweisem Ägypten-Bezug, wie Sirius, Alexander der Große oder Dareios I. – ist für diese eine Aufnahme hier beabsichtigt? Listen würde ich aus dem „Artikel des Monats“ ganz weglassen. Grüße, --Oltau 17:27, 3. Dez. 2009 (CET)
- "Reichen" tun die schon, aber mir ist die thematische Streuung sehr wichtig. Immer nur Pyramide oder Pharao langweilt die Leser vielleicht doch zu sehr. Was die Listen betrifft, die sollte man wohl in der Tat auslassen, weil halt nicht als ARTIKEL des Monats passend. Vielleicht auch die Fachübergreifenden Artikel mit nur teilweisen Ägyptenbezug, da dies den Leser eher iritieren könnte. --GDK Δ 17:58, 3. Dez. 2009 (CET)
- Aus dem Pool der prämierten Artikel des Bereichs Ägyptologie besser eine gute thematische Streuung, gerne ohne Listen. Grüße -- Muck 18:22, 3. Dez. 2009 (CET)
- Habe die Tabelle mal entsprechend angepasst. Gruß, --Oltau 19:11, 3. Dez. 2009 (CET)
- Und ich habe Sirius nachgetragen ;-). Grüße --Neb-Maat-Re 19:33, 3. Dez. 2009 (CET)
- Na gut, da die Pyramiden ja ein diesseitiges Abbild des Siriusgürtels bilden ;-) . Also Djoser-Pyramide zuerst? Grüße, --Oltau 20:11, 3. Dez. 2009 (CET)
- Thematische Abwechslung bei einem Artikel des Monats ist auf jeden Fall wichtig. Ich würde zur „Einführung“ mit den ägyptischen Hieroglyphen anfangen - sie sind das A & O zum Verständnis dieser Kultur. Gruß --Sat Ra 23:14, 4. Dez. 2009 (CET)
- Nachtrag: Listen sollten nicht als Monatsartikel genommen werden. Vielleicht kann man das je nach Fall als so eine Art weiterführende Info zum Artikel des Monats ergänzen. Bei einer Pyramide bspw. die Liste der Pyramiden anfügen, so sind dann alle Pyramiden einsehbar. --Sat Ra 23:19, 4. Dez. 2009 (CET)
- ich denke, die Listen explizit noch mal in der Artikel-des-Monats-Box zu erwähnen ist nicht notwendig, da die relevanten Listen im Artikel i.a. verlinkt sind. Ausserdem haben wir etwas weiter unten ja auch unsere Listen-Box.
- Die Idee, ägyptische Hieroglyphen als ersten Artikel des Monats zu nehmen finde ich gut. LG, --GDK Δ 23:48, 4. Dez. 2009 (CET)
- Na gut, da die Pyramiden ja ein diesseitiges Abbild des Siriusgürtels bilden ;-) . Also Djoser-Pyramide zuerst? Grüße, --Oltau 20:11, 3. Dez. 2009 (CET)
- Und ich habe Sirius nachgetragen ;-). Grüße --Neb-Maat-Re 19:33, 3. Dez. 2009 (CET)
- Habe die Tabelle mal entsprechend angepasst. Gruß, --Oltau 19:11, 3. Dez. 2009 (CET)
- Aus dem Pool der prämierten Artikel des Bereichs Ägyptologie besser eine gute thematische Streuung, gerne ohne Listen. Grüße -- Muck 18:22, 3. Dez. 2009 (CET)
- "Reichen" tun die schon, aber mir ist die thematische Streuung sehr wichtig. Immer nur Pyramide oder Pharao langweilt die Leser vielleicht doch zu sehr. Was die Listen betrifft, die sollte man wohl in der Tat auslassen, weil halt nicht als ARTIKEL des Monats passend. Vielleicht auch die Fachübergreifenden Artikel mit nur teilweisen Ägyptenbezug, da dies den Leser eher iritieren könnte. --GDK Δ 17:58, 3. Dez. 2009 (CET)
Wenn kein Wiederspruch kommt, stelle ich zum 1. Januar den Artikel "ägyptische Hieroglyphen" als ersten Artikel des Monats ein. Okay? LG, --GDK Δ 12:00, 16. Dez. 2009 (CET)
- Gerne! LG -- Muck 16:34, 20. Dez. 2009 (CET)
Frohe Weihnachten
Ich wünsche Euch allen ein schönes Weihnachtsfest und einen guten Rutsch ins neue Jahr!
Bleibt gesund und munter, auf das uns auch im nächsten Jahr eine gute und fruchtbare Zusammenarbeit gelingen möge und wir weiterhin viel Spaß an unserem Hobby hier haben.
Liebe Grüße,
--GDK Δ 20:32, 21. Dez. 2009 (CET)
Und verzeiht mir bitte, dass ich die Weiße Krone rot angemalt habe ;-)
Cool! Auch dir im Namen des gesamten Portals ein Frohes Fest und stressfreie Feiertage. Möge dein Ka erstrahlen, dein Ach ewig bestehen und dein Ba gesund sein Tag für Tag! ;-) LG; -- Nephiliskos 21:36, 21. Dez. 2009 (CET)
Auch ich wünsche allen stetigen und beherzten Mitarbeitern in unserem Portal und den Gästen, die immer wieder in unsere Artikel rein schauen und mithelfen, ein frohes Weihnachtsfest. Für das kommende Jahr wünsche ich uns allen weiterhin viel Kraft, Ausdauer und Wissensdurst, um das Projekt voran zu bringen. In diesem Sinne: Alles Gute. LG --Sat Ra 22:06, 21. Dez. 2009 (CET) Aber ja ;-)
Als Gast wünsche ich allen Mitarbeitern im Portal schöne Festtage und einen guten Start ins neue Jahr. --Oltau 00:07, 22. Dez. 2009 (CET)
- Auch von mir für alle ein besinnliches "Hohoho" zu Weihnachten. Mögen sich alle auch nächstes Jahr wieder hier einfinden und mitwirken. Danke auch an die von allen hier überbrachten Wünsche. Vorweihnachliche Grüße --Neb-Maat-Re 10:23, 22. Dez. 2009 (CET)
- ich schliesse mich dem an: FROHE WEIHNACHT!!! -- Udimu 17:58, 22. Dez. 2009 (CET)
- Auch von mir allen frohe Festtage und für die Zukunft hier weiterhin frohes Schaffen! Also Alles Gute und LG -- Muck 17:04, 23. Dez. 2009 (CET)
Liebe Leute, Euch allen eine schöne Weihnacht, entspannende Festtage und einen guten Start ins neue Jahr. Viele Grüße aus Wien, Bernhard Wallisch 14:46, 24. Dez. 2009 (CET)
Hallo, wie oben bei Abu Simbel bitte ich hier die Experten, den Artikel auf eventuelle inhaltliche Fehler durchzusehen. Zum altägyptischen Namen Nbyt wurde schon auf der Diskussionsseite „gestritten“. Danke und Gruß, --Oltau 13:25, 5. Dez. 2009 (CET)
Horusname und Nub-Bezeichnung
Susanne Bickel verweist darauf, dass in der Frühdynastik keine feste Identifikation mit Horus erfolgte und sich das Horus-Determinativ ganz allgeimein auf Sonnen- und Himmelsgötter bezogen haben könnte. Eine sichere Übersetzung von "Nub-Hor" als Goldener des Horus wird deshalb abgelehnt. Ähnlich argumentiert J.Kahl, der einen Sonnenkult mit dem späteren Re im Vorfeld erkennen möchte. Die bislang öfter postulierten Gleichsetzungen mit Horus sind nicht durch ägyptische Quellen belegt. Daraus nun das Problem: Da es sich um teilweise angenommene Gleichsetzungen handelt, wie wollen wir bei den Übersetzungen verfahren? Grüße --Neb-Maat-Re 15:32, 30. Dez. 2009 (CET)
- Du meinst den Goldhorusnamen, nehme ich an? Beim Horusnamen findet sich irgendwie nichts mit Gold ;-) Viele Grüße --Sat Ra 12:02, 31. Dez. 2009 (CET)
- Hallo Sat Ra, ich habe mich leider missverständlich ausgedrückt, sorry. Es geht allgemein um die Übersetzung des Ideogramms vom Horusfalken als Gottheit Horus. Jene Gleichsetzung ist nicht belegt. Der Horusfalke steht in der Frühzeit mit dem "Nub" (Goldenen) als Sonnengott in Verbindung; ein "Nub-Hor" ist daher nicht automatisch "der goldene Horus", sondern kann auch als "der goldene Himmelsgott" übersetzt werden. Aber vielleicht wäre dies ja zunächst etwas für eine Artikelergänzung, um dann später nochmals jene Problematik zu besprechen :-) Grüße --Neb-Maat-Re 12:38, 31. Dez. 2009 (CET)
Zeitangaben
Woher stammen eigentlich die Zeitangaben der Dynastien (von-bis)? In Beckeraths Handbuch stehen gänzlich andere, in Schneiders Lexikon auch wieder andere. Und nun, meines Wissens zählt als erstes Beckeraths Angaben, erst dann Schneiders. Aber das was hier steht stimmt mit keinem von beiden überein. Gibts dafür einen bestimmten Grund, neuere Erkenntnisse etc., oder ist da einfach geschlampt worden ;)? Wie siehts denn in der Chronologie Beckeraths aus, dieses hab ich nämlich nicht zur Hand, ich denke jedoch nicht dass dort anderes steht als in seinem Handbuch? Gruß --Húrin Thalion 23:09, 29. Dez. 2009 (CET)
- Was meinst du speziell? Das mit den Unterschieden ist irgendwie ein ewiges Problem... Im Artikel zur Ägyptischen Chronologie heißt es:
- In den Artikeln der deutschsprachigen Wikipedia werden, wenn nicht anders angegeben, von Beckeraths Zeitangaben benutzt. Diese haben sich weitestgehend in der neueren wissenschaftlichen Literatur durchgesetzt. Liegen keine Datierungen des vorgenannten Autoren vor, kommen Angaben nach Thomas Schneider zum Zug.
- Als Hinweis zur Pharaonenliste hingegen:
- Die Namen der Könige sind hier teilweise in der ägyptischen, teilweise in der griechischen Form angegeben. Die Jahresdaten berücksichtigen die Werke von Thomas Schneider (Lexikon der Pharaonen) und Wolfgang Helck. Die Daten in Klammern geben die Datierung nach Jürgen von Beckerath (Chronologie des pharaonischen Ägypten) wieder.
- Dass das in den einzelnen Artikeln abweichen kann, ergibt sich meist durch die verschiedenen Autoren, die unterschiedliche Literatur vorliegen haben/hatten und durch die Bearbeitungszeitpunkte. Viele Eintragungen zur Datierung liegen in der Versionshistorie lange zurück – als die Artikel angelegt wurden. Angleichungen fanden – sicherlich aus Zeitgründen – nur zeitweilig statt. „Schlamperei“ der Autoren halte ich doch für ausgeschlossen. Wo viele Menschen zusammenarbeiten, gibt es unterschiedliche Ergebnisse.
- Einheitlichkeit für zumindest diese beiden Artikel wäre sinnvoll.
- Die Daten in der Pharaonenliste stimmen – nach einem groben Überblick – mit den Angaben von Schneider (an erster Stelle) und von von Beckerath (in Klammern) überein. Sicherlich trifft dies nicht für alle Artikel zu, aber bei einigen. Und dort wurde zum Teil als Ref angegeben, auf wen sich in der Datierung bezogen wird. Viele Grüße --Sat Ra 11:37, 30. Dez. 2009 (CET)
- Ich meine hier rechts in der Zeitleiste, die Zeitangaben der verschiedenen „Epochen“ (Prädynastische Zeit, Altes Reich etc.). Die stimmen nicht mit Beckeraths Angaben (Handbuch der ägyptischen Königsnamen) überein. Diese sind auch in den jeweiligen Seiten so übernommen worden. Auch von Schneiders Lexikon weichen sie ab. Heißt; beide Autoren, deren Literatur hier als grundlegend oder ausschlaggebend gilt, sind hier nicht beachtet worden. Das müsste eigentlich korrigiert werden oder nicht?! Dass das mit den Zeitangaben so ne Sache ist freilich klar, jedoch muss doch die vorgegebene Norm auch angewandt werden, wie sie in der Ägyptischen Chronologie zum Ausdruck kommt! Gruß --Húrin Thalion 12:47, 30. Dez. 2009 (CET)
- Ich meine hier rechts in der Zeitleiste, die Zeitangaben der verschiedenen „Epochen“ (Prädynastische Zeit, Altes Reich etc.). Die stimmen nicht mit Beckeraths Angaben (Handbuch der ägyptischen Königsnamen) überein. Diese sind auch in den jeweiligen Seiten so übernommen worden. Auch von Schneiders Lexikon weichen sie ab. Heißt; beide Autoren, deren Literatur hier als grundlegend oder ausschlaggebend gilt, sind hier nicht beachtet worden. Das müsste eigentlich korrigiert werden oder nicht?! Dass das mit den Zeitangaben so ne Sache ist freilich klar, jedoch muss doch die vorgegebene Norm auch angewandt werden, wie sie in der Ägyptischen Chronologie zum Ausdruck kommt! Gruß --Húrin Thalion
- Ah, ok. Das ist in der Tat sehr seltsam. Also die 3150 v. Chr. findet sich bei Schneider ... nicht aber bei von Beckerath (???) Auch bei ihm sind die Angaben im Handbuch und in der Chronologie zum Teil verschieden (???). Einige Daten in der Infoleiste stimmen mit von Beckerath überein, andere nicht. Ich checke das später und melde mich dann wegen der Eckdaten hier wieder. Wie dieser Mischmach zustande kommt, ist mir schleierhaft. Du hast natürlich Recht: Wo von Beckerath draufsteht, sollte auch von Beckerath drin sein. Viele Grüße --Sat Ra 14:13, 30. Dez. 2009 (CET)
- Nun, die zweite Auflage von Beckeraths Handbuch (1999) ist zwei Jahre jünger als seine Chronologie (1997) und ist nochmals überarbeitet worden. Demzufolge liegt die Vermutung nahe dass er seine Daten (auch die Zeitangaben) nochmals durchgesehen und sie ggf. aktualisiert bzw. korrigiert hat, so lässt es sich vielleicht auch erklären weshalb beide Bücher verschiedenes sagen?! Leider besitze ich nur das Handbuch (die Chronologie ist ja leider nicht mehr zu bekommen :-(, wenn dann nur gebraucht und schw... teuer) und kann somit keinen Vergleich ziehen. Gruß --Húrin Thalion 15:40, 30. Dez. 2009 (CET)
- Über Fernleihe müsste es gehen. Wenn gewünscht, bestelle ich es, falls als Fernleihe möglich. Grüße --Neb-Maat-Re 15:55, 30. Dez. 2009 (CET)
- Nun, die zweite Auflage von Beckeraths Handbuch (1999) ist zwei Jahre jünger als seine Chronologie (1997) und ist nochmals überarbeitet worden. Demzufolge liegt die Vermutung nahe dass er seine Daten (auch die Zeitangaben) nochmals durchgesehen und sie ggf. aktualisiert bzw. korrigiert hat, so lässt es sich vielleicht auch erklären weshalb beide Bücher verschiedenes sagen?! Leider besitze ich nur das Handbuch (die Chronologie ist ja leider nicht mehr zu bekommen :-(, wenn dann nur gebraucht und schw... teuer) und kann somit keinen Vergleich ziehen. Gruß --Húrin Thalion
Sehr lieb gemeint, aber ich bin kein Anhänger von Leihgaben, nicht falsch verstehen ;). Wenn, dann möchte ich stets und ständig damit arbeiten können, was in diesem Fall ja nicht möglich wäre. Aber trotzdem danke NebMaat. Gruß --Húrin Thalion 16:20, 30. Dez. 2009 (CET)
- So, habe die Daten (Wikipedia, 2x von Beckerath und Schneider) gegenübergestellt. Das Ergebnis ist mit Literaturangaben und Anmerkungen hier geparkt. Habe noch andere Chronologie-Angaben eingesehen, komme aber nie zu denen, die hier abweichend von von Beckerath angegeben sind. Eine weitere Sache ist, dass die Zuordnung einiger Dynastien nicht denen von von Beckerath entspricht. Wenn von Beckerath als Quelle angegeben wird, sollte auch alles stimmen und so nicht verschiedene Chronologie-Modelle miteinander vermixt werden. Viele Grüße --Sat Ra 11:46, 31. Dez. 2009 (CET)
- Hallo Hurin Thalion; Hallo Sat Ra, vielen Dank für die Zusammenstellung; find ich schonmal gut, weil man da ziemlich deutlich sieht, wie die Datierungen immernoch schwanken; persönlich würde ich deshalb in vielen Fällen auf genaue Daten verzichten und schreiben: regierte um 2500 für mindesten 6 Jahre (oder in der Art), bei genauen Datenangaben bei Herrschern, von denen man bestenfalls den Namen kennt, dreht sich bei mir immer der Magen um. Um die Sache nochmals komplizierter zu machen, sei darauf verwiesen, das vor kurzer Zeit dieses Buch erschien [10] Ancient Egyptian Chronology: (Handbook of Oriental Studies. Section 1 the Near and Middle) von Erik Hornung (Herausgeber), Rolf Krauss (Herausgeber), David A. Warburton (Herausgeber) 2006. Persönlich finde ich das Werk am besten, da die einzelnen Kapitel von Fachleuten zu den einzelnen Perioden verfasst sind und die Autoren nur dort feste Daten liefern, wo sie auch belegbar sind. Gruss -- Udimu 12:12, 31. Dez. 2009 (CET)
- Oh, da war aber jemand fleißig ;). Gelle, das ist schon merkwürdig wie manche Angaben es hier hinein schaffen konnten ohne dass jemand was bemerkt?! Nun, da müssen wir wohl mal nachbessern, die Frage ist nur welche Quelle wir dafür nehmen? Mein Vorschlag: definitiv v. Beckerath zu verwenden, aus den bereits weiter oben genannten Gründen; Schneider nur „wenn keine anderen Quellen vorliegen“; und als drittes, Beckeraths „Handbuch; 2. Auflage“ zu nutzen, da es aktueller ist als die „Chronologie“. Denn beide Bücher zu verwenden gäbe ein riesen Zahlensalat (der mehr verwirren als aufklären würde), da es zwischen beiden ja auch einige Unterschiede gibt. Eure Meinungen? Gruß --Húrin Thalion 12:23, 31. Dez. 2009 (CET)
- Oh, da war aber jemand fleißig ;). Gelle, das ist schon merkwürdig wie manche Angaben es hier hinein schaffen konnten ohne dass jemand was bemerkt?! Nun, da müssen wir wohl mal nachbessern, die Frage ist nur welche Quelle wir dafür nehmen? Mein Vorschlag: definitiv v. Beckerath zu verwenden, aus den bereits weiter oben genannten Gründen; Schneider nur „wenn keine anderen Quellen vorliegen“; und als drittes, Beckeraths „Handbuch; 2. Auflage“ zu nutzen, da es aktueller ist als die „Chronologie“. Denn beide Bücher zu verwenden gäbe ein riesen Zahlensalat (der mehr verwirren als aufklären würde), da es zwischen beiden ja auch einige Unterschiede gibt. Eure Meinungen? Gruß --Húrin Thalion
- Ich bin gegen ein "ausdrückliche und explizite" Verwendung der von-Beckerath-Daten. Damit bleiben Sonderfälle/Neuerkenntnisse usw. unberücksichtigt. Als Grundkonzept ist v. Beckerath ja ok, vielleicht sollte man dann die Formulierung ändern, so dass nicht mehr ausdrücklich der Vermerk "Chronologie nach v. Beckerath" stehen bleiben muss. Wie Udimu auch schreibt, gibt es für das Alte Reich auch keine sicheren Datierungen; da hilft dann v. Beckerath ebenfalls nicht weiter. Grüße --Neb-Maat-Re 12:32, 31. Dez. 2009 (CET)
- Wenn man so ein paar fiese, hinterhältige Erkältungsviren im Hals hat, hat man ein wenig Zeit, sofern man nicht mit der Bekämpfung derselben beschäftigt ist ;-) Da hast du ein echtes Fass zum Jahresabschluss aufgemacht, Hurin Thalion ... Eine schöne Herausforderung.
- Das weitere Luxuswerk, das Udimu angesprochen hat, habe ich nicht zur Hand (halte es mit Literatur wie Hurin Thalion ... sie muss mir jederzeit zur Verfügung stehen). Interessanterweise ist die Basis für Schlögls Chronologie in Das Alte Ägypten. Geschichte und Kultur von der Frühzeit bis zu Kleopatra. (von 2006) neben von Beckerath eben dieses Ancient Egyptian Chronology: Handbook of Oriental Studies. Section 1 the Near and Middle East von Hornung, Krauss, Warburton. Und die Chronologie, die er dort angibt finde ich sehr gut. Ich weiß nur nicht, inwieweit sich das mit dem Original deckt. Gegliedert ist bei Schlögl nach Epochen, Dynastien (mit Zeitrahmen) in einer Spalte und den Bezeichnungen und Nennung der Könige + Kurzereignisse in einer zweiten. Wobei nicht alle Könige aufgeführt sind.
- So, wie es jetzt in der Zeitleiste auftaucht, kann es keinesfalls bleiben. Die einzelnen Abschnitte (Epochen) decken sich so außerdem in einigen Punkten nicht mit der Liste der Pharaonen. Dort wird bspw. auch nicht angegeben, von wo die Regierungsdaten für die prädynastischen Könige stammen, die so weder bei von Beckerath noch bei Schneider angegeben sind. Bei Schlögl findet sich das ebenfalls nicht. Auch das sollte man mit Nachweisen belegen. Bei anderen Artikeln hängt bei so was ganz schnell die Box mit dem Hinweis auf Referenzen. Aber das ist ein anderes Kapitel. In der Pharaonenliste ist auch die 31. Dynastie der Spätzeit zugeordnet, was sich nicht mit der fehlerhaften Angabe der Zeitleiste deckt, aber richtig ist.
- Egal, welche Chronologie wir wählen, es sollte nur folgendes nicht der Fall sein:
- den Namen eines Ägyptologen angeben und als Nachweis verwenden und dann abweichende Zahlen schreiben, die durch nichts belegt sind
- unterschiedliche Einteilungen der Dynastien in allgemeinen Artikeln (Vgl. Pharaonenliste und Zeitleiste)
- ein Mix: „eigenes Chronologie-Modell“, das aus mehreren zusammengestellt wird, dass dann innerhalb immer wieder abgeändert und mit einzelnen, neuen Erkenntnissen aufgepeppt wird
- die Grundeinteilung der Epochen sollte geklärt sein – auch wenn die seit Jahren bestehenden unterschiedlichen Meinungen für einzelne Herrscher noch nicht zu einem Konsens geführt haben
- Ein festes Grundgerüst ist sehr wichtig. Änderungen sollten dann erst vorgenommen werden, wenn sie tatsächlich in eine aktuelle und publizierte Chronologie eingearbeitet sind (wie bei von Beckerath, Hornung, Schlögl, etc.), und nicht, wenn sie in einzelnen Werken Erwähnung finden, weil ein Ägyptologe das anders sieht als seine Kollegen.
- Mein Vorschlag für die Zeitleiste wäre, den groben Zeitrahmen nach dem 2006er-Werk (Schlögl oder Hornung) zu nehmen. Nicht, weil ich etwas gegen von Beckerath habe ...
- Nach Schlögl sieht das so aus:
- Vorzeit: 4000-3150 v. Chr. (Merimde-Kultur, Negade-I-Kultur, Badari-Kultur, Negade-II-Kultur, Negade-III-Kultur)
- Thinitenzeit (Dynastien 0, 1, 2): 3150-2657 v. Chr.
- Altes Reich (Dynastien 3 bis 6): 2657-2166 v. Chr.
- Erste Zwischenzeit (Dynastien 7 bis 11): 2166-2020 v. Chr.
- Mittleres Reich (Dynastien 11 und 12): 2020-1793 v. Chr.
- Zweite Zwischenzeit (Dynastien 13 bis 17): 1793-1540 v. Chr.
- Neues Reich (Dynastien 18 bis 21): 1540-945 v. Chr.
- Spätzeit (Dynastien 22 bis 31): 945-322 v. Chr.
- Griechische und römische Zeit: 322 v. Chr. bis 642 n. Chr.
- Nach Schlögl sieht das so aus:
- Wäre gut, wenn Udimu das abgleichen könnte.
- Die Pharaonenliste und die einzelnen Pharaonenartikel können davon unberührt bleiben, wenn es um die Regierungsdaten der einzelnen Könige geht. Das kann wie gehabt mit Refs belegt werden. Bleibt die Frage nach dem Neuen Reich, dem Schlögl zufolge auch die 21. Dynastie zugeordnet ist.
- Außerdem müsste dann auch hier insgesamt nachgebessert werden ... Da ist die Spätzeit (bis 31. Dynastie) mit den Griechen und Römern zusammen gepackt und die Zeitleiste weist zudem noch die Merkwürdigkeit auf, dass Griechen und Römer die 31. Dynastie waren). Wohingegen die Artikel Spätzeit und Griechen/Römer getrennt sind. Es ist wohl einiges zu tun :) Viele Grüße, schönes Feiern und guten Rutsch! --Sat Ra 20:07, 31. Dez. 2009 (CET)
- Hallo Sat Ra, danke für die Neujahrswünsche. Dir wünsche ich selbiges und damit verbunden auch gute Besserung :-). Das Problem ist ja, dass es halt keine "feste Chronologie" gibt; wie du auch schreibst, sehen das die Ägyptologen recht unterschiedlich. Tja und das ist die Crux: Welchen Ägyptologen nehmen und mit welcher Begründung eine andere Übersicht nicht? Das Thema hatten wir leider bereits mehrfach --> Herrscherzeiten im Artikel von verschiedenen Ägyptologen. Ich könnte mir gut vorstellen, ein Gerüst aufzubauen, wo möglichst alle Ägyptologen Berücksichtigung finden; Beispiel: Wenn zum Neuen Reich die Angaben zwischen 1553 und 1538 als Beginndatum schwanken, nehmen wir für die Box das frühestmögliche Jahr; für das Ende entsprechend den spätestmöglichen Ansatz. Dadurch erhalten wir für die Box zwar zunächst eine Chronologie, die sich teilweise überschneidet. Mit einer dazugehörigen Erklärung dürfte dies aber kein Problem sein. In den Artikeln selbst bleibt damit die Möglichkeit erhalten, verschiedene Ansätze zu berücksichtigen und ggf. zu erklären. Wie auch beispielsweise Gundlach, Schott, Leitz und Franke anmerken, ist das ganze chronologische Gerüst nicht gesichert; jedoch gibt es astronomische Daten (Neumondnennungen; z.B. Thutmosis III.: Schlacht von Kadesch), die korrekterweise nicht "unter den Tisch fallen dürfen". Wenn einige Ägyptologen diese Gegebenheiten jedoch nicht beachten und sich "ihre Chronologie" aufbauen, dann sind dort von vornherein Fehler drin. Bei einer Entscheidung für ein solches Gerüst, würden diese Fehler mit übernommen. Für die Frühzeit und das Alte Reich fehlen weitgehend jene Angaben, aber es gibt sie (z. B. Sonnenheiligtum des Niuserre); aber dort sind die Zeitdifferenzen noch so groß, dass dies sekundär ist. Problematisch wird es erst ab dem Mittleren Reich und vermehr ab Neues Reich. Zu den Dynastien: Manethos Aufzeichnungen schließen 31 Dynastien ein; die 32. Dynastie (das ist die 31. Dynastie nach Wegfall einer manthonischen Dynastie) "lief ja gerade zu seiner Zeit". Insofern gibt es aus manethonischer Sicht keine "Dynastie der Römer", da zu seiner Zeit noch nicht in Ägypten präsent. Hätte Manetho noch zu Caesars und Augustus Zeit gelebt, hätte er sicherlich eine "neue Dynastie" erföffnet. Hier wäre es wohl ganz gut, mal zu schauen, wie diese Problematik in der Ägyptologie gehandhabt wird. Viele Grüße und auch herzliche Neujahrswünsche an die weiteren Portalmitarbeiter.--Neb-Maat-Re 12:48, 1. Jan. 2010 (CET)
Zuerst einmal, Euch natürlich auch ein gesundes Neues Jahr, hoffe der Kopf ist heut nicht ganz so schwer, auch wenn ich ein Fass aufgemacht habe 
. Da sich offensichtlich Schlögls Angaben auch wieder von denen Beckeraths u. Schneiders unterscheiden, kann ich mich mit dem Vorschlag von NebMaatRe durchaus anfreunden. Es macht (je länger ich darüber nachdenke) auch viel mehr Sinn und grenzt uns nicht so ein, uns „nur“ auf einen bzw. zwei Ägyptologen zu beschränken. Zwar sind diese in der „Fachwelt“ anerkannt, jedoch auch nicht ohne Fehler. So hätten wir einen größeren Spielraum und würden verschiedene Angaben berücksichtigen. Natürlich nur wenn dies auch, wie NebMatt schon angesprochen hat, es auch eine dementsprechende Erklärung dazu gibt! Gruß --Húrin Thalion 14:05, 1. Jan. 2010 (CET)
- Nachfrage an alle Mitarbeiter des Projektes Ägyptologie: Worauf wollen wir uns nun bei einem groben Zeitrahmen (für die Leiste) einigen? Wir sollten das Dilemma beseitigen. Denn noch immer stehen "falsche Daten" in dieser Leiste (siehe Angaben oben). Auch die Ägyptologen, die Datierungen in ihren Bücher wiedergeben, nehmen Bezug auf verschiedene Kollegen und basteln sich (mehr oder weniger) ihr „eigenes Werk“ - allerdings immer mit Quellenangaben.
- Wie verfahren wir hier? Die Chronologie ist grundlegend für das Alte Ägypten, von daher sollten die Daten schon anständig wieder gegeben und belegt sein. Es wäre hilfreich, wenn noch jemand weitere Vorschläge mit einbringt. Die Datierungen der Könige in den einzelnen Artikeln sind eher zweitrangig, wenn sie im Artikel irgendwie belegt sind. Das Außengerüst muss aber stehen. Viele Grüße --Sat Ra 23:00, 15. Jan. 2010 (CET)