Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Bildende Kunst/Archiv 2009

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[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Bildende Kunst/Archiv 2009#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Bildende_Kunst/Archiv_2009#Thema_1

en:Decorative arts

(kein de-Interwiki) "ornamental and functional works in ceramic, wood, glass, metal, textile. The field includes ceramics, furniture, furnishings, interior design, and architecture.", oft das Antonym zu en:Fine art (kein de-Interwiki) "painting, drawing, photography, and large-scale sculpture". Macht jemand Dekorative Kunst [1] blau, oder kann man dazu Angewandte Kunst sagen? Macht jemand Feine Kunst blau oder sagt man dazu besser Bildende Kunst oder Schöne Künste? Oder gibt es keine Entsprechungen? --Franz (Fg68at) 18:19, 5. Jan. 2009 (CET)

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Da bringst Du aber Steine ins Rollen. Schöner Salat. Unter der Berücksichtigung der Tatsache, dass es keine universell gültige Definition der Kunst gibt und allgemeine Uneinigkeit darüber herrscht, was Kunst und erst recht "schöne" Kunst ist, sein, oder auch nicht sein sollte:

1.) Fine arts (en), Beaux-arts (fr) ist auf Schöne Künste zu verwikilinken, aber das Lemma fehlt: es ist (falsch) auf das Sorgenkind Bildende Kunst weitergeleitet, dort aber weder erwähnt, noch erläutert.

2.) Vielleicht kann uns jemand von den Tüchtigen und Klugen die Schönen Künste spendieren? Ich steuere mal folgendes (verstaubtes) aus dem Brockhaus von 1911 dazu bei:

"Kunst (von Können), im allgemeinen jede durch Übung erworbene Fertigkeit, im engeren Sinne die schönen K., welche sich nach ihren Ausdrucksformen in bildende K. (Bau-K., Bildnerei und insbes. Bildhauer-K., Malerei) und tönende oder redende K. (Musik, Dicht-K.) gliedern; zu ihnen werden noch in gewisser Hinsicht die darstellenden K. (Schauspiel-, Rede-, Tanz-, Reit-, Fecht-K.) sowie die zeichnenden und vervielfältigenden K. (Holzschneide-, Kupferstech-K. etc.) gerechnet.".

und aus dem noch überholterem Meyers Konversationslexikon, Vierte Auflage, 1885-1892:

"Schöne Künste diejenigen Künste, welche sich mit der Darstellung des Schönen beschäftigen: Dichtkunst, Musik, darstellende, bildende und reproduzierende Künste".

will also heissen, ein viel breiter gefasstes Feld als das der Bildenden Kunst.

3.) Bildende Kunst ist aufgrund des Vorstehenden auch falsch verwikilinkt, sie müsste auf → Plastic arts (en) → Arts plastiques (fr) umgebogen werden.

4.) und der erste Satz in der "Bildenden Kunst" ist entsprechender Quatsch.

5.) Angewandte Kunst / Design → Applied art / Design (en) → Arts appliqués / Design (fr) steht für "auf die Industrie angewandt" und beschäftigt sich mit vornehmlich (aber nicht ausschliesslich) serienmässig gefertigten Gebrauchsgütern (vgl. Gebrauchskunst, Kunstgewerbe)

6. Dekorative Künste → Decorative arts (en) → Arts décoratives (fr) beziehen sich im Gegensatz dazu in der Regel auf Ornamentales (Raumausstattung, Bühnenmalerei usw) und weniger auf Funktionelles wie die Angewandte Kunst aber die Übergänge sind wie überall fliessend. Die Porzellanmanufakturen in Limoges beschäftigen beispielsweise Absolventen der Kunst- und Gewerbeschulen (Arts et Métiers) für die Formgebung, die von des Schulen für Dekorative Künste (Arts Décoratives) als Porzellanmaler. Die École Boulle für angehende Ebenisten verbindet beides.

Vielleicht hilft das. Viele Grüsse, --Désirée2 08:07, 14. Jan. 2009 (CET)

N.B.: Nur zum Festhalten, aus dem Trésors de la Lange française: "Beaux-Arts Arts, principalement arts plastiques visant à l'expression sensible du beau", der Grand Larousse von 1960: "Beaux-Arts nom donné à certains arts plastiques (principalement la peinture et la sculpture), et, par extension, à la musique et quelquefois à la chorégraphie."

Hinweis auf Shortcuts-Disk. zu unserem Portal

So, wie es für das Portal:Philosophie die Shortcutmöglichkeit WP:PP gibt, so sollte es auch Entsprechendes für das Portal:Bildende Kunst geben. Beim Portal:Philosophie ist rechts oberhalb des Portalkopfes diese Abkürzung jüngst bereits eingebaut.

• Denkbare Abkürzungen:
  • WP:K, leider bereits belegt mit Wikipedia:Kurier
  • WP:BK, leider bereits belegt mit Hilfe:Bearbeitungskonflikt
• Daher folgender Vorschlag:
  • WP:BIKU

Begründung: Bildende Kunst muss von Darstellende Kunst und Angewandte Kunst unterschieden werden analog der Kategorien-Unterscheidung zwischen Kategorie:Bildende Kunst, Kategorie:Darstellende Kunst und Kategorie:Angewandte Kunst.

• Der entsprechende Vorschlag ist hier zur Diskussion eingebracht. -- H.Albatros 13:36, 24. Feb. 2009 (CET)

Merkwürdige Archivierung

Schaut mal bitte ins Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Bildende Kunst/Archiv 2007. Dort sind etliche Beiträge aus 2008 und sogar einige aus 2009 enthalten. Welch ein automatischer Archivierungsunsinn. Wer kennt sich mit der Archivierung aus und kann ein Archiv für 2008 anlegen und die Beiträge von 2009 rausholen und und sie hier auf die Disk. stellen? Gruß, -- H.Albatros 14:05, 24. Feb. 2009 (CET)

Ich habe das auseinandergepuzzelt und ein Archiv 2008 eingerichtet und auch ein neues für 2009. Viele Grüsse, --Désirée2 22:37, 14. Mär. 2009 (CET)

Portalseite: modifizierter Willkommenstext

Stand des Portalumbaus:

• Portal:Bildende Kunst: hier habe ich den Willkommenstext modifiziert und die Inhaltsübersicht in den vier Hauptthemenfeldern zentriert.
• Portal-Umbau-Vorschlag: dort seht Ihr, wie die Textfülle mit Hilfe der Klappkästen optisch zielführend aussehen könnte.
• Was meint Ihr? Stellungnahmen während der Umbauphase am besten, wie bisher, hier bündeln, damit jeder an ein und derselben Stelle auch die Kommentare der anderen Benutzer dazu findet. -- H.Albatros 06:44, 11. Jun. 2009 (CEST)

Wiederholter Vorlagenhinweis

Hier noch einmal der Hinweis, dass für Mitarbeiter am WikiProjekt Bildende Kunst die Vorlage:Navigationsleiste Teilnehmer Wikiprojekt Bildende Kunst existiert. Wer sich dort noch eintragen möchte, kann das gern tun und die Vorlage anschließend auf seiner Benutzer- und/oder Diskussionsseite verwenden. -- H.Albatros 08:54, 11. Jun. 2009 (CEST)

Zwei Fragen

Ich habe dort zwei Fragen zur Portalseite und wüsste gern Eure Meinung. -- H.Albatros 09:38, 20. Jun. 2009 (CEST)

Frage

Wo kann ich meine Fragen/Anregungen zu einem Artikel loswerden? Hier? Es geht um Wandmalerei.--Misterneu 18:01, 25. Jun. 2009 (CEST) Grüße--Misterneu 18:06, 25. Jun. 2009 (CEST)

Die Fragen kannst Du hier loswerden. Gruß -- Alinea 18:12, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass im Artikel Wandmalerei zum einen nur ein Bild als Leitbild am Anfang stehen sollte (die anderen sollten in den Artikel den passenden Abschnitte zugefügt werden oder evtl. in eine Galerie gestellt werden), zum andern scheinen mir die jetzigen ziemlich willkürlich und nicht im geringsten aussagekräftig für so eim komplexes und vielschichtiges Thema. Da gehört nach meiner Meinung ein Werk eine führenden Künstlers wie z. B. Tiepolo oder Giotto hin oder eines was als Synonym für das Thema passt. Ich hatte die Bilder durch ein bekanntes Werk von Tiepolo ersetzt, wurde jedoch vom nächsten Editor als "kontradiktisch" wieder entfernt. Ich habe mich auch schon direkt an User Dansker mit einer Nachlieferung der erbetenen Begrünung gewendet , will es aber auch hier mal bei Euch Fachleuten zur Diskussion stellen.--Misterneu 18:30, 25. Jun. 2009 (CEST)

Während in der engl. WP lieber e i n Leitild gezeigt wird, gibt es hier in der deutschen WP keine offizielle oder eingefahrene Verfahrensweise. Gerade bei der Wandmalerei ist es ohnehin fraglich, ob es so etwas wie ein Symbolbild für eine so komplexe Kunstform, die immerhin einen Zeitraum von ca 20.000 Jahren umfasst, überhaupt geben kann. Daher sind die Eingangsbilder in diesem Fall mehr als Auflockerungen der Wortwüste anzusehen und können daher genausogut andere Abbildungen sein. Eine gewisse Systematik wie Steinzeitbild/ Scinece Fiction Moviehintergrund oder ähnliche Antipoden wären dabei sicher eine Möglichkeit. Schau mal was Du findest, du bist jederzeit willkommen, das hier mal vorzulegen. Bis dahin würde ich aber von einer Änderung abraten, wenn sie nicht wirklich überzeugend ist und auch von einem gewissen Konsens von fachlich qualifizierten Editoren getragen wird. Grüße--Toontje 22:57, 25. Jun. 2009 (CEST)

Datei:Schiffe der Brandenburgisch-Afrikanische Handelskompagnie vor Westafrika.jpg

Vielleicht kann jemand von euch bestätigen von wem das Gemälde tatsächlich ist? [[ Forrester ]] 09:23, 28. Jun. 2009 (CEST)

Hatte schon mal gesucht, bislang ohne Erfolg. Lassen wir doch die Anfrage stehen, vielleicht stößt mal jemand drauf, der sich mit Marinemalerei auskennt? --Felistoria 23:35, 4. Jul. 2009 (CEST)

Portal-Umbau (Stand: 5. Juli 2009)

• Habe den Portal-Umbau aus dem BNR (Benutzernamensraum) in den „Portalnamensraum“, dort als Unterseite, verschoben. Die entsprechenden Umbau-Seiten sind jetzt:

• Portal:Bildende Kunst/Portal-Umbau
• Portal Diskussion:Bildende Kunst/Portal-Umbau

• Sollte sich niemand entschieden dagegen aussprechen, werde ich aufgrund der bisherigen weitgehenden Zustimmung die „Ausklappen/Einklappen-Variante“ des Übersicht-Abschnittes in die aktuelle Portal-Hauptseite einarbeiten. Weitere Stellungnahmen oder Einwände dagegen bitte nicht hier, sondern auf der dafür vorgesehehen Diskussionsseite. Dank an alle, die bisher mit ihren Ideen, Stellungnahmen, Lob und kritischen Einwänden geholfen haben, das Portal zu verbessern. -- H.Albatros 08:08, 5. Jul. 2009 (CEST)

Pseudobildboxen, Vorlage für Newbies!?

Moin. Als es dereinst mal wieder Diskussionen um die Bildboxen gab, hatte ich auf Anregung von Taxman kurzerhand diese Anleitung/Vorlage als Prototyp in meinem BNR erstellt. Die Vorlage, wie sie derzeit in den Kunstartikeln Verwendung findet, ist für Newbies ohne HTML-Meta-Kenntnisse relativ ungeeignet und bedürfte einer simpleren Vorlagen-Gestaltung, außerdem ist der erklärende Text noch Beta und beansprucht keinerlei Richtigkeit (!). Da ich momentan allerdings weder Zeit noch Lust habe mich darum zu kümmern, geschweige denn, darüber lang + breit zu diskutieren und mich keinesfalls mit den Gralshütern der Bildlizenzen oderwasweißichwerwiederwaszumeckernhat auseinandersetzen möchte, reiche ich die Frage weiter, ob da jemand Interesse dran hat, daraus eine probate Anleitung für Bildbox-"Neukunden" zu stricken? Wenn nicht, stelle ich in 7 Tagen einen LA auf die Seite und fahre in Urlaub ;-) Grüße, --telrúnya. 08:11, 4. Jul. 2009 (CEST)

Was spricht denn gegen die Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt? Die helfen einem dabei. Ein LA ist doch nun nicht so gut, nein? Gruß, --Felistoria 23:32, 4. Jul. 2009 (CEST)

Um die Vorlage entsprechend gebastelt zu bekommen, muss doch erst deren Zulässigkeit festgestellt sein, und das geht doch (siehe Telrúnyas Anmerkung oben) wieder nur über Gralshüters Meinungsbild etc. Ich wäre dafür, die jetzige geduldete Grauzone der Bildboxen zu belassen, da ich entsprechender mühseliger, nerviger Diskussionen wie um den Bildrechtshinweis mehr als leid bin. -- Alinea 08:19, 5. Jul. 2009 (CEST)

Und wieso soll das nicht so gehen wie oben siehe "Artfacts und andere Links"? Die Vorlage existiert doch in diversen Artikeln und wird lediglich ausgewechselt durch ein besseres und einheitliches Modell, nein? Bin ich eigentlich seinerzeit gefragt worden, ob ich Navileisten oder Info- und Bildboxen haben will? --Felistoria 13:02, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ohne großen Erklärungsbedarf basiert es ja eigentlich nur auf dem Infobox-Prinzip, dass für alle frei verwendbar sein sollte. Ergo brauchen wir uns vielleicht gar keinen großen Kopp mehr darüber zu machen. Ich wollte nur etwaigen Unkenrufen bzgl. mutmaßlicher „Portal-Opazität“ entgegenwirken ;-) „Barrierefreiheit“ im übertragenen Sinne oder so… --telrúnya. 13:19, 5. Jul. 2009 (CEST) Achso ja: "Copy & Paste" aus entsprechenden Artikeln Beispiel 1, Beispiel 2 täte es latürnich auch… --telrúnya.

Na, wenn Ihr meint ... Es haben sich doch schon Leute grundsätzlich über Bildboxen beschwert, daher mein Einwand oben (Stichwort: Schlafende Hunde). -- Alinea 17:21, 7. Jul. 2009 (CEST)

Och, wer weiß, ob die, aufgeweckt, nicht lieber woanders bellen gehen als ausgerechnet bei den nützlichen, aber unspektakulären Kästchen;-) --Felistoria 23:24, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich erinnere nochmal an den an sich unspektakulären Copyrightbaustein - wie da gebellt wurde ;-) Kritiker haben (und werden?) auf "keine Weblinks" im Haupttext verwiesen. Aber macht mal ... -- Alinea 08:28, 8. Jul. 2009 (CEST)

Kategorien

Ich habe in der QS-Disk zwei Kategorienprobleme angesprochen, die gelöst werden sollten. Einmal gehts um Sammlungen, dann um die schon mehrmls diskutierte Bildkategorisierung. Ich würde mich über Beteiligung und verbindliche Ergebnisse freuen. Viele Grüße Julius1990 Disk. 10:26, 11. Jul. 2009 (CEST)

Rainer Maria Latzke

wie kann es sein, das es von Rainer Maria Latzke, dem wahrscheinlich bedeutendsten Wandmaler von Deutschland, keinen Artikel gibt (wurde anscheinend gelöscht?!) Der Mann ist Professor, Direktor eines Institutes, das mit der größten deutschen Institution für Kunstgeschichte (Kunsthistorisches Zentralinstitut, gebt einfach mal Namen d. Künstlers bei Artikel ein) zusammenarbeitet, hat für bedeutende Unternehmen gearbeitet, Bücher über Wandmalerei verfasst und ist trotzdem nicht relevant?? Ohne den ist die heutige Wandmalszene in WP m.E.nicht komplett dargestellt. Vielleicht kann sich mal jemand von Euch um das Thema kümmern. Ich erstelle auch gerne mal einen Grundartikel, an dem man dann weiterarbeiten kann, wie ich es schon bei Graham Rust [2] getan hab. Ansonsten Hochachtung vor Eurer Arbeit, was ihr alles so wegschaufelt. --Chagall2 16:16, 15. Jul. 2009 (CEST)

Sorry, wollte mich nicht bei den Werkstattmitarbeitern einschmuggeln, habe habe mich wohl verlaufen. Setze Beitrag bei Portal ein, wo er wohl hingehört.--Chagall2 16:23, 15. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. (auf Portal Disk verschoben) --Toontje 21:06, 15. Jul. 2009 (CEST)

Artfacts und andere Links

Hallo zusammen, ich würde gerne mal eine kleine Sache thematisieren die hier zumindest indirekt immer wieder aufgetaucht ist – und zwar die Frage nach kommerziellen, nichtkommerziellen, sinnvollen und sinnlosen Weblinks in Kunstartikeln. Ich habe ja immer sehr gerne auf Artfacts verlinkt und irgendwann sogar eine Vorlage:Artfacts dafür gebaut. Nun ist Minderbinder vor einer Weile zurecht aufgefallen, dass Artfacts Ihre policy soweit geändert haben, dass das Ganze nun noch viel mehr als früher als ein kostenpflichtiges Portal erscheint, und man nicht mehr genau sagen kann, ob man als nicht-zahlender Kunde tatsächlich die gleichen Infos bekommt als als zahlender – sprich, keiner kann mir sagen, was denn nun die „+270 Ausstellungen“ wären, die ich beim Artfacts-Eintrag zu Damien Hirst sehen würde.

Das unterscheidet Artfacts jetzt von anderen Portalen wie IMdB, wo der kostenpflichtige Teil klar vom kostenlosen getrennt ist und ich einfach weiß, dass ich Daten nicht sehe, die mich ohnehin nicht interessieren (sprich, Kontaktadressen zum Agenten irgendeines Schauspielers usw.). Ich habe am 2. Mai eine Mail an die Pressedame geschickt, ob sie uns zumindest erklären könnte, nach welchen Kriterien man Ausstellungen sieht oder nicht sieht, aber leider keine Antwort gekriegt: wahrscheinlich ist das denen einfach schnurz, obwohl wir mittlerweile einen schönen Linkcontainer für den Verein bieten – als ich damals nachgeschaut hatte, war alleine die Vorlage knapp dreihundert mal eingebunden, und sicher das Gleiche nochmals an Links ohne Vorlage. Meine Frage jetzt ist, ob wir

• Konsequent sind und gemäß WP:WEB nicht mehr auf Artfacts verlinken, und die aktuellen Links aus den Artikeln entfernen (wäre bei denen mit Vorlage sicher botmäßig einfach)
• Nochmal nachhaken, und etwas deutlicher machen dass die entweder sagen was Sache ist oder auf sicher einen schönen Teil ihres Traffics über die Verlinkung in der WP verzichten
• Beide Augen zudrücken.

Wenn wir entscheiden sollten, lieber auf Artfacts zu verzichten, wäre ich dafür, irgendwo im Projekt an sichtbarer Stelle eine neue Seite anzulegen, auf der wir kommentiert eine Blacklist mit untauglichen Links und auch guten Alternativen (z.B die Künstlerdatenbank des ifa für deutschsprachige Künstler) anbieten – das wäre dann zugleich etwas, auf das wir bei Linkspam verweisen könnten, und eine Hilfe zur Recherche (siehe auch diese Diskussion vor einer Weile). Was meint Ihr? --JBirken 10:49, 13. Jun. 2009 (CEST)

Sehe ich genauso wie Du. Aber wer macht das und wer betreut dies kontinuierlich? -- H.Albatros 09:34, 20. Jun. 2009 (CEST)

Sehr gut, eine kritische Extraseite mit Wegebeschreibung samt Messtischblatt und Kompass zur Orientierung und Umgehung der Gefahren im Dickicht des Dschungels gefiele mir sehr ... und zur eigentlichen Frage: Tendenz zum konsequenten Rauswurf. Viele Grüsse, --Désirée2 18:30, 23. Jun. 2009 (CEST)

Der Lackmus-Test für Artfacts ist die Frage, ob Ausstellungen auch über das Eingabesystem übernommen werden, wenn der berichtende Künstler oder die ausstellende Institution nicht über eine (sehr teures!) Abo mit Artfacts verbandelt ist. Erfahrungen hierzu von mehreren Kollegen in den beiden letzten Jahren: Fehlanzeige. Nur im Glücksfall erscheint mal eine Ausstellung, wenn nicht bezahlt wird. Artfacts spiegelt deshalb inzwischen nicht mehr das ganz Kunstgeschehen wieder. Ich bin deshalb dafür, diesen Dienst auf die schwarze Liste zu setzen - gute Idee!. Grüße --Arnis 19:59, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ich wäre dafür, Artfacts noch einmal anzusprechen, am besten telefonisch, mit Mail im Nachgang. Wenn wir mit der Antwort unzufrieden sind, könnten wir die meisten Artfacts-Links durch Links auf die IFA-Datenbank oder kunstaspekte.de ersetzen. Das wird aber Arbeit, artfacts ist 757 mal verlinkt. Das sind nicht alles Links aus dem ANR, aber JBirkens Schätzung von ca. 600 betroffenen Artikeln passt schon. --Minderbinder 13:20, 3. Jul. 2009 (CEST)

Es wird eine freundliche Antwort geben, daß man auch versuche, nicht bezahlte Informationen einzuarbeiten, dies aber bei der Datenflut nicht in jedem Fall schaffen könne. Unabhängig von der Antwort bleibt aber die ablesbare Ausrichtung auf ein Ranking, das sehr fragwürdig ist, weil vorrangig die Informationen der zahlenden Galerien berücksichtigt werden. --Arnis 15:18, 3. Jul. 2009 (CEST)

Da stimme ich Arnis zu: Ich bin mir nicht sicher, ob es von artfacts eine ehrliche Antwort gibt - oder geben kann. Schauen wir uns die Seite einmal an: Sie ist letztlich ein blinkender, greller Anzeigencontainer, der mit jedem Klick von Wikipedia-Nutzern Geld verdient. Mir wären, wie von Minderbinder vorgeschlagen, links auf die IFA-Datenbank oder kunstaspekte.de sehr viel lieber. Die damit verbundene Arbeit nehme ich gerne in Kauf und sollte gemeinsam über die Zeit zu schaffen sein. Gelegentlich habe ich bereits artfacts durch IFA-Datenbank ersetzt. Allerdings sollte wir diese Vorliebe auch dokumentieren (siehe Messtischblatt: Désirée2) --Artmax 17:39, 3. Jul. 2009 (CEST)

Finde ich sehr gut, und wenn das nicht alles auf einen Schlag ausgebessert werden muss, sollte das auch nach und nach zu schaffen sein. Frage: Warum ein "Messtischblatt" und nicht einen Abschnitt deutlich auf der Vorderseite hier? Gäbe das denn eine so umfangreiche Darstellung? Die "Mitarbeiterseite" hätte den Vorteil, dass auch User, die einen Artikel schreiben möchten und nicht so genau Bescheid wissen wie ihr, dann eine Hilfe haben; sonst entstehen womöglich immer wieder Links auf die unerwünschten Datenbanken und das bedeutete wieder einen Bot etc. --Felistoria 18:13, 3. Jul. 2009 (CEST)

Dokumentieren solltet ihr das schon. Ich befürchte, dass Newbies hier gar nicht so recht durchsteigen, da das Portal in letzter Zeit doch ziemlich komplexe Ausmaße (Löschdiskussionen/Relevanzkriterien usw.) angenommen hat. Noch was zu artfacts: In diesem Fall („kostenpflichtiger Anzeigencontainer“, Argumentation von Artmax) plädiere ich ebenfalls für die Entfernung der Vorlage, würde die aber im Sinne der Transparenz auf der allgemeinen LD vortragen. Grüße, --telrúnya. 18:31, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ich denke nicht, dass wir die Entfernung eines Weblinks aus einer Reihe von Artikeln auf LD vortragen müssen: es geht nicht um das Löschen ganzer Artikel sondern um Artikelinhalte und die Frage, ob bestimmte Links noch WP:WEB entsprechen oder nicht. Ich habe mal mit Hilfe von Excel eine Arbeitsliste angelegt: Wikipedia:WikiProjekt Bildende Kunst/Artfacts. Jede Zeile beginnt mit einem Link auf den Artikel (nach Nachname sortiert, so vorhanden, die Sortierung hakt bei mehrteiligen Namen etwas), dann folgt der Typ des Artfact-Links, der Artfacts-Link selbst, und dann zwei Google-Site-Searches auf Kunstaspekte bzw. IFA, die im besten Fall direkt als erstes Suchergebnis den jeweiligen Personeneintrag produzieren sollten. --Minderbinder 18:49, 3. Jul. 2009 (CEST)

LD halte ich auch nicht für den geeigneten Weg, aber ein Bezug sollte her. Deshalb nochmal Desirée2s "Messtisch" (s.o.): gut sichtbar sollte a) eine Begründung für die Aktion und b) eine Erläuterung des "Ausschlusses" angelegt sein. Ich bin mir z. B. nicht so sicher, dass jeder (netzgewohnte) WP-User diese Diskussion nachvollziehen würde; die Mechanismen der Verzeichnisse sind ja keineswegs sofort jedem ersichtlich und deshalb auch die Unterschiede nicht erkennbar. Wenn auch ganz anders, ist unser Problem eventuell vergleichbar mit der Unterscheidung von "Verlagen", wie z. B. grad gestern Nacht hier zum Ausdruck kam; im Grunde braucht eine Abteilung "Literatur" auch eine Herausarbeitung z. B. solcher Phänomene mit Listung derartiger "Verlage". @Minderbinder: Danke für die Liste, ist ja toll! --Felistoria 02:42, 4. Jul. 2009 (CEST)

Nach Durchsicht und Vergleich einer ganzen Reihe von Artfacts-Links von der Arbeitsliste mit den entsprechenden Treffern auf Kunstaspekte und IFA (bei Fotografen könnte man noch photography-now zur Substitution heranziehen) komme ich zu folgenden Schlüssen:

• Wenn eine Künstler-Seite bei Kunstaspekte vorhanden ist, ist diese ein vollwertiger Ersatz für den entsprechenden Artfacts-Link.
• Gleiches gilt für IFA. Wenn IFA und Kunstaspekte beide verfügbar sind, würde ich IFA präferieren. (Nicht-kommerziell, meist umfangreicher)
• Selbst bei deutschsprachigen Künstlern gibt es öfter keinen Eintrag bei IFA, bei nicht-deutschen natürlich schon ar nicht. Bei den meisten Artikeln mit artfacts-Links ist also die IFA-Suche erfolglos.
• Bei Künstlern, für die kein Ersatzeintrag verfügbar ist, würde ich Artfacts drin lassen. Vom feinsten heißt nicht vom feinsten so wie in einer idealen Welt vorstellbar, sondern vom feinsten der vorhandenen Angebote, solange keine der Grundprinzipien von WP:WEB verletzt werden. Und das sehe ich bei Artfacts nicht. Es läuft also auf eine Einzelfallentscheidung heraus.

Ich habe bei der Vorlagenwerkstatt eine Anfrage gestellt, um eine schicke Kunstaspekte-Vorlage zu bekommen. --Minderbinder 10:57, 4. Jul. 2009 (CEST)

Dank an Dich, Minderbinder. Deinen Vorschlag, artfacts-Links bestehen zu lassen, wenn es keine anderen gibt, unterstütze ich. Die IFA-Datenbank hat eine sehr spezielle Auswahl (oft von IFA unterstützte Künstler oder Ausstellungsprojekte), kunstaspekte.de, das im übrigen ja auch kostenpflichtig ist (aber geradezu billig und dies bislang mit einem funktionierenden Qualitätsfilter praktiziert), hat ja einen starken Schwerpunkt im deutschsprachigen Raum. Deshalb brauchen wir nach wie vor eine internationale Alternative. --Arnis 13:19, 4. Jul. 2009 (CEST)

Die Vorlage:Kunstaspekte ist schon fertig (vielen Dank an WIKImaniac), und ich habe sie gerade erfolgreich getestet. Es gibt drei Typen von Ressourcen mit unterschiedlicher Linkstruktur auf Kunstaspekte, das sieht dann so aus: Künstler, Institution, Ausstellung. Näheres zur gebruchsanweisung bei der Vorlage. Die erledigten Artikel habe ich auf der Arbeitsliste abgestrichen. Auch wenn man nix geeignetes findet, und daher Artfacts stehenlässt, sollte man das entsprechend auf der Arbeitsliste vermerken. PS: Beispiel warum Artfacts nichts mehr taugt: [3] soll belegen, dass Clark Vietnamveteran ist. Die verlinkte Seite ist aber auf Artfacts ohne Abo nicht mehr sichtbar. --Minderbinder 16:17, 4. Jul. 2009 (CEST)

Wollen wir gerade bei dieser Gelegenheit noch für Kuratoren Goethe.de in den Blick nehmen? Oder ist das zuviel auf einmal? --Artmax 18:59, 4. Jul. 2009 (CEST)

Man kann da ja mal nachschauen, aber die Überschneidung mit den Artikelliste mit Artfacts-Links ist nicht übergroß. Ich habe dafür eine Vorlage:Kuratoren angelegt. Auch für die IFA-Datenbank gibt es nun eine Vorlage:IFA. --Minderbinder 21:24, 4. Jul. 2009 (CEST)

Ich unterstütze die Idee, artfacts drinnen zu lassen. Für österreichische und wahrscheinlich auch für Schweizer Künstler ist IFA oder Kunstaspekte nicht aussagekräftig. In Österreich gibt es die Basis Wien, eine öffentliche Einrichtung, die aber Staubsaubgerartig Ausstellungen sammelt, ohne zu gewichten Basis Wien. Als Informationsquelle zusätzlich aber durchaus empfehlenswert. D. h. was dort steht, ist bequellt aber nicht gewichtet. Gruß--Robertsan 12:44, 10. Jul. 2009 (CEST)

Es hieß: artfacts zu meiden, niemand hat was gegen Basis Wien gesagt. Für Schweizer Künstler ist immer sikart erstrebenswert. Gib mal ein Beispiel, wo artfacts die größere Aussagekraft hat. Grüße --Artmax 15:45, 10. Jul. 2009 (CEST)

Okay, hast Recht. Relevante Künstler sind sowohl in artfacts als auch in Basis Wien, es gibt auch bekannte Künstler, die in artfacts nicht erfasst sind. Basis Wien erfasst alle Ausstellungen, auch solche, die sich nicht mit unseren Kriterien für relevante Ausstellungen decken, also z. B. kommerzielle Galerien oder Ausstellungen in Banken/bei Ärzten. D. h. wenn ein Künstler in Basis Wien aufscheint, muss er nicht relevant sein. Andererseits sieht man sofort, wo die Ausstellugnen stattgefunden haben, ob es Katalog dazu gab, etc. Ich denke, man kann dort für Österrreicher ganz gut Relevanz überprüfen. Wie siehst du das? --Robertsan 11:14, 12. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe jetzt begonnen (von hinten, beim Z), die artfacts-links durch kunstaspekte oder ifa zu ersetzen. Was ist zu tun, wenn bei Kunstaspekte zwar keine Künstlerseite zu finden ist, der Künstler aber in (meist mehreren) Projekten genannt wird? Dafür gibt es keine eigene Seite und man kann daher keinen link legen. Man könnte nur auf ein Projekt linken. Kunstaspekte und gleichzeitig artfacts würde ich nicht nehmen, da es jene Künstler benachteiligt, denen wir das artfacts gegen kusntaspekte ausgetauscht haben. ? Gruß--Robertsan 21:28, 26. Jul. 2009 (CEST)

wikiartis

Hallo, ich habe die Seite gerade entdeckt, vielleicht kann man Bilder/etc übernehmen? http://www.wikiartis.com/wiki/Hauptseite -- Cherubino 23:10, 16. Aug. 2009 (CEST)

Keine Chance. Siehe beispielsweise hier. Keine Angaben zum Urheber, Datum etc. Weshalb sollte diese Datei PD sein? -- Alinea 08:56, 17. Aug. 2009 (CEST)

Wir arbeiten dran, dass die Angaben alle richtig eingetragen werden... siehe hier .... Besten Gruß, David -- 212.144.252.210 14:52, 19. Aug. 2009 (CEST)

Vielleicht nochmal von vorne... Hallo Zusammen! Hinter der Internetseite WikiArtis stecken ein paar Studenten der Freien Kunst der Düsseldorfer und Hamburger Akademie. In den letzten Monaten haben wir - als große Wikipedia-Anhänger - immer wieder diskutiert, dass es sinnvoll wäre eine ähnliche Datenbank anzulegen, die sich allerdings noch mehr auf die Aspekte der freien Kunst bezieht.

Hinter diesem Thema stecken in erster Linie Menschen, die Kunst machen und da zur Zeit Social-Networks Hochkonjunktur haben, sind wir zu dem Entschluss gekommen ein Versuch zu wagen, beide Konzepte miteinander zu kombinieren, und ein Wiki zu erstellen, dass von der Struktur einem Social-Network ähnelt. Allerdings gibt es zwei wesentliche Probleme.

1) Diese Arbeit am Computer ist für uns neu. Wir sind also eher Laien, was die Programmierung einer solchen Plattform anbelangt. Die Seite WikiArtis habe ich quasi alleine in nächtelanger Arbeit innerhalb von 4 Wochen programmiert.

2) Bei der Recherche der letzten Monate ist uns immer wieder aufgefallen, dass es zwar auf der Wikipedia, auf Seiten wie Flickr etc. viel Bildmaterial gibt, aber auch die englische Wikipedia hat angefangen in bestimmten Bereichen der bildenden Kunst gezielt Copyright-geschütztes Material mit Hinweis auf den Copyrightschutz, Angaben zur Quelle, etc. zu veröffentlichen, mit der Begründung - so haben wir es zumindest verstanden - das die gezeigten Abbildungen in geringer Auflösung unerlässlich sind, zur Erläuterungen der geschriebenen Inhalte und damit quasi zum Allgemeingut werden, zumal es sich um kein kommerzielles Projekt handelt.

In den letzten Wochen haben wir dann versucht, die Seite mit Inhalten zu füllen. Da wir - wie gesagt - absoulte Newbies sind, ist uns sicherlich der ein oder andere Fehler unterlaufen. Momentan erstelle ich gerade verschiedene Tutorials auf YouTube, da es unser Ziel ist, gerade Studenten von Kunstakademien und Kunstgeschichts-Studenten zur Mitarbeit zu bewegen. Wie gesagt, sicherlich gibt es noch viel zu tun, wir sind aber sehr daran interessiert, das ganze Projekt so gut wie möglich umzusetzen...

Warum dieser lange Text? (gleichzeitig mein erster "eintrag" auf Wikipedia - juchu! ;) )

Habt Ihr - als erfahrene Benutzer - nicht ein wenig Lust uns bei dieser Arbeit zu helfen? Über Resonanz würden wir uns wirklich sehr freuen, mit der Bitte, die Kritik möge nicht zu vernichtend ausfallen, weil wir einfach darum bemüht sind eine interessante Seite ins Netz zu stellen. Besten Gruß! David -- Honkadori 11:50, 20. Aug. 2009 (CEST)

Hab mal ein paar Leerzeilen eingefügt. --HAL 9000 12:05, 20. Aug. 2009 (CEST)

Nur so viel im Moment dazu: die en:wiki darf aufgrund der Fair-Use-Regelung sehr viel mehr abbilden als die de:wiki und andere europäische Wikis. Ihr müsst Euch leider hier in den Tutorials damit vertraut machen. Es ist ein ganz heißes Eisen, denn auch theoretisch hier mögliche Bildzitate werden momentan nicht geduldet, selbst nicht in geringer Auflösung, da rechtlich schwierig. Ein großes Manko für Autoren, die sich mit moderner Kunst befassen. Im Moment ist das Todesjahr des Künstlers 1938 ausschlaggebend für Werke bzw. Fotografien, die abgebildet werden dürfen (70 Jahre pma + 1). Ein urheberrechtlich beschlagener Kollege wäre bei Euch unverzichtbar, denk ich mal. Gruß -- Alinea 12:10, 20. Aug. 2009 (CEST)

Der Server für unsere Seite steht in den USA - macht das einen Unterschied? Was hat es mich den Fair-Use-Regeln auf sich? Als weiteres Beispiel im Netz gibt es die Seite UBU, ihr Kommentar zum Copyright ist auch sehr interessant... -- Honkadori 12:19, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin nicht der richtige Ansprechpartner, bin nur Autor ;-) Hier ist das Autorenportal. Ihr müsst Euch da durchquälen und gegebenfalls bei "Urheberrechtsfragen" Eure Frage posten. -- Alinea 12:26, 20. Aug. 2009 (CEST)

Portal:Kunst und Kultur

Dieses Portal schafft ein wenig "Kompetenzwirrwarr". Meinem Verständnis nach kann es als Verteiler auf Bildende Kunst, Literatur etc. dienen. Dem steht aber z.B. Wikipedia:Artikelwünsche/Kunst und Kultur und der Anspruch auf der Disk entgegen "Zentraler Anlaufpunkt" zu sein. Das schafft doppelte Strukturen und ist wenig sinnvoll, wo ich z.B. dieses Portal gar nicht beobachte und es somit mitbekomme, wenn etwas aus unserem Bereich dort aufschlägt. Hier sollten wir etwas ändern. Also die Artikelwünsche zusammenlegen und auf der Disk vermerken, dass sich Fragesteller lieber an die jeweiligen Fachportale wenden sollen. Viele Grüße --Julius1990 Disk. 11:02, 21. Aug. 2009 (CEST)

Wir haben dieses, Deinen Link oben hatte ich noch nie angesteuert. Was meinst Du mit "zusammenlegen"? Welche Disk meinst Du? --Felistoria 18:14, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ich meine diese: Portal Diskussion:Kunst und Kultur. Das sind doppelte Strukturen, weshalb ich verweise an die Fachredaktionen vorziehen würde. Dort finden sich etliche Wünsche, die nie beantwortet wurden, und Hinweise, die an mir zumindest vorbeigingen, weil mir dieses Portal gar nicht bewusst war. Ebenso die Artikelwünsche des Portals:Kunst und Kultur, von denen ich zumindest einen schon längst hätte Abarbeiten können, hätt ich vom Bedarf gewusst. Grüße

Hm. Da ist was dran. Willst Du Dich darum kümmern? Habe grad keine praktische Idee. --Felistoria 23:12, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ich hätt jetzt gesagt: In der Box oben sollten wir statt "Hier kannst du Kritik los werden" einen kleinen Satz stellen, dass man sich an die Fachredaktionen des Kulturbereichs wenden soll und dann Links setzen zu Bildende Kunst, Planen und Bauen, Literatur, Film, Musik und vwas es sonst noch vielleicht gibt vermerken, dass nur Themen die direkt die Seite "Portal:Kunst und Kultur" betreffen noch dort angetragen werden sollten. Aber der große Portalgestalter bin ich ja auch nicht, geschweige denn der Meta-Organisator. Grüße --Julius1990 Disk. 23:17, 21. Aug. 2009 (CEST)

ja, auf jeden fall ein gewinn, wie wärs, einfach die drei blocks Fachportale von der portalseite 1:1 auf der diskussionsseite oben nochmal wiederholen, aber mit den links auf deren anspache seite - darüber ein hinweis nicht "zentrale Anlaufstelle zum Thema Kunst und Kultur" sondern: sparteneinschlägiges immer dort, hier nur spartenübergreifendes (und wenn mans nicht zuordnen kann) - soll ich das machen? - was tun mit den 66 threads, soferne sie nicht gelöst sind? archivieren, oder gleich an die portale weiterreichen?

und die wunschliste, und anderen service, bauen wir genauso auf.. --W!B: 11:59, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ja, kannst du gerne so machen. Ich hatt an archivieren der Diskussionsbeiträge gedacht. Es hilft nichts, lange zurückliegendes weiterzureichen. Ich denke, man sollte das nur für die Zukunft optimieren. Grüße --Julius1990 Disk. 14:04, 24. Aug. 2009 (CEST)

Marianne und Hansfried Defet

(Nach dort kopiert) --Felistoria 22:08, 7. Sep. 2009 (CEST)

Angriffe auf MA des Portal BK

Liebe Kolleginnen und Kollegen!

Aus aktuellem Anlass melde ich mich hier zu Wort. Ich bin es Leid, dass manche Benutzer die QS BK schlechtreden und die MA hier beschimpfen. Deshalb habe ich mich entschlossen, dies entweder hier auszudiskutieren, oder mich an das Schiedsgericht zu wenden. Damit alles auf einer Seite diskutiert werden kann, und nicht wie bei früheren Diskussionen auf mehrere Disk-Seiten verteilt wird, schreibe ich meine Meinung einmal hierher. Das ist dann für alle gleichermaßen einsehbar.

Ich zitiere aus den jüngsten LD, die das Portal BK betreffen, Zitate beginne ich mit ZITAT und beende mit ENDE ZITAT: Aus LD Eva M. Paar:ZITAT Die in irgendwelchen Hinterstübchen ausgehandelten Richtlinien des Kunstportals haben keinerlei Bedeutung. Ich mache demnächst ein Portal Spielzeug auf, schreibe meine eigenen Richtlinien und befördere alles was dazu nicht passt in die Löschhölle. Nä, Leute, bei aller Freundschaft, aber SO hier nicht. Relevanz nachgewiesen, behalten. -- nfu-peng Diskuss 13:59, 1. Aug. 2009 (CEST) ZITAT ENDE ZITAT Nochmals zur Klarstellung: Wikipedia versteht sich als Universalenzyklopädie. Wir geben hier kein vom Portal Bildende Kunst redaktionell betreutes Fachlexikon zeitgenössischer Künstler heraus. In keiner der geführten Diskussionen, auch nicht bei Eva Korsmeier und Markus Asmus, habe ich vom Portal Bildende Kunst eine befriedigende Auskunft erhalten, warum die unter Ausschluss der Wikipedia-Öffentlichkeit von ca. 10-12 Mitarbeitern des Portals beschlossenen Richtlinien allgemein gelten sollten. Es gelten die allgemeinen WP:RK. MfG, --Brodkey65 21:53, 31. Jul. 2009 (CEST) ZITAT ENDE

Aus der LD zu Bodo Sperling: ZITAT Merkwürdig wieder einmal die Einschätzung des Portals Kunst: Da werden inzwischen Hürden aufgebaut, wonach kein zeitgenössischer Künstler überhaupt noch Aufnahme in die Wikipedia finden kann. Die Hürden werden immer höher und höher gesetzt und dann ruft man BNR!!! Ich empfehle dem Portal Kunst die Herausgabe einer eigenen www.kunstpediaBK.de. Ausdrücklich erbitte ich hier einen portalfremden Admin-Entscheid. MfG, --Brodkey65 10:58, 1. Aug. 2009 (CEST) ZITAT ENDE Wieteres ZITAT Es gibt aus meiner Sicht allerdings einen Unterschied zwischen einer Universalenzyklopädie und einem Fachlexikon Zeitgenössischer Bildender Künstler. MfG, --Brodkey65 12:23, 1. Aug. 2009 (CEST) ZITAT ENDE

ZITAT Nachdem nun drei Leute das Portal Kunst heute verlassen haben, kann Brodkey65 die Regie übernehmen und jedem modernen Künstler, der gern einen Eintrag hier haben möchte, ohne Hürdenlauf einen Freifahrschein erteilen. -- Alinea 14:53, 1. Aug. 2009 (CEST)ZITAT ENDE

Aus der LD zu Elfriede Österle:ZITAT Lieber Robertsan. Die angeblichen Richtlinien des Kunstportals sind irgendwo am grünen Tisch entstanden und für die Relevanz von Artikeln nicht bindend, quasi ein Privatvergnügen der dortigen Mitarbeiter. Nach den HIER geltenden RK ist sie als relevant zu betrachten. POV ist raus, kein Löschgrund mehr ersichtlich.-- nfu-peng Diskuss 13:20, 1. Aug. 2009 (CEST) ZITAT ENDE

Ich werde die betroffenen Personen einladen, hier Stellung zu nehmen. Gruß --Robertsan 18:02, 1. Aug. 2009 (CEST)

Die Projektmitarbeiter können das Projekt auch zumachen und die Allesbehaltenwoller in den Sch...-Artikeln von unbedeutenden sichselbstdarstellenden Künstlern (oder deren Nachkommen) versinken lassen. -- 80.139.99.78 18:06, 1. Aug. 2009 (CEST)

Stellungnahme von mir, die einzige, die dazu erfolgen wird. Liebe Mitarbeiter des Portals Kunst: Was Ihr als „Angriff“ bezeichnet oder so empfindet, war ausschließlich die Äußerung meiner, von Eurer abweichenden Meinung. Mir geht um eine harte Argumentation in der Sache, aber niemals um persönliche Angriffe. Wer mich hier im Projekt nur ein bisschen kennen gelernt hat, weiß, worum es mir geht. Das gemeinsame Ziel, das wir haben, sollte uns einen, nicht trennen. Trotz unterschiedlicher Ansichten in der Sache. Noch einmal zur Klarstellung: Es war in keiner Weise beabsichtigt, Eure Sach- und Fachkenntnis zu diskreditieren oder irgendjmd von Euch persönlich anzugreifen. Wenn dies als persönlicher Angriff empfunden wurde, bitte ich dafür um Entschuldigung. Dass ich hier so gründlich missverstanden worden bin, schmerzt tief und hinterlässt tiefe Narben. Aus diesem Grund werde ich mich zurückziehen. Ich bedanke mich bei allen Mitarbeitern des Portals und wünsche Euch Alles Gute, --Brodkey65 19:10, 1. Aug. 2009 (CEST)

Für mich persönlich nehme ich gerne die Entschuldigung an. Wenn aber gesagt wird, die in irgendwelchen Hinterstübchen ausgehandelten Richtlinien des Kunstportals haben keinerlei Bedeutung, dann ist das einfach daneben. Ich kann verstehen, dass dies einige Mitarbeiter, die hier wirklich viel leisten, vor den Kopf stößt und sie resignieren lässt. Die Künstler-Relevanzkriterien lauten: Bei zeitgenössischen Künstlern gelten neben der unabdingbaren Qualität des Artikels die Anforderungen in den Richtlinien Bildende Kunst. Und die sind ja nicht in einem Hinterstübchen verfasst worden. Ob man so auch z.B. über die Wikipedia:Richtlinien Biologie schreiben würde? Tatsache ist, dass sich leider gerade unter der Vielzahl der Künstler einige beredsame Wichtigtuer und Selbstdarsteller befinden, die die Relevanz-Kriterien oft nicht erreichen, und dass es deshalb notwendig ist, sehr genau hinzuschauen. Ich bitte alle anderen, hier wie bisher weiterzumachen. --Sverrir Mirdsson 20:42, 1. Aug. 2009 (CEST)

O là là! Dieser Knall hat sich ja schon länger angekündigt. Das Eigentümliche an der WP ist ja, daß es offenbar nicht möglich ist, Diskussionen wirklich offen und sachlich zu führen. Es schleichen sich zu gern gleich persönliche und grundsätzliche Sachen mit hinein. Eine grundsätzliche Angelegenheit ist es, wenn die QS BK und die Mehrheit aus der "Kunstredaktion" dafür plädieren und arbeiten, daß es klare und strenge Kriterien geben soll, nicht nur in der Naturwissenschaft sondern auch in der Bildenden Kunst, wo schon seit längerer Zeit die Grenzen zwischen sich solchen, die gern "Künstler" sein möchten oder dabei sind, die ersten Schritte zu machen und solchen, die ein ernsthaftes Werk bieten und auch im Ausstellungsbetrieb anerkannt sind, unglaublich schwer zu ziehen sind. Der Vorwurf der Arroganz an die QS BK geht an der Sache vorbei und meint eigentlich etwas anderes: Laß uns die Kriterien nicht so hoch hängen, die haben sich doch so viel Mühe gegeben und auch hier und dort ausgestellt, die WP ist schließlich ein Projekt von der Basis und keine elitäre Angelegenheit. Wenn ihr dies meint, liebe "Freunde", dann sagt es bitte offen und stichelt nicht permanent gegen die Kriterien, die hier über mehrere Jahre hinweg offen für alle entwickelt worden sind. (Ich war am Anfang auch etwas intensiver dabei.)

Ich kann Dich, Robertsan verstehen, daß Du frustiert bist. Ich möchte Dich unterstützen, daß es sich lohnt, für strenge Kriterien im Bereich Bildende Kunst zu streiten. Ohne diese Kriterien würde die WP hier aus den Fugen geraten, weil heute jeder in seinem Leben irgendwann mal anfängt, zu malen, zu kneten und die Sachen dann auch noch auszustellen. Orte gibt es hierzu wie Sand am Meer. Die Lokalzeitungen beten die aufgeblasenen Texte zu diesem Ausstellungen bereitwillig nach, weil jeder kleine Ort sich ja heute als kunstoffen darstellen will. (Ich frage mich dann, was haben wir Kunsterzieher - ein solcher war ich mal- hier bloß angerichtet...) Wenn die WP dieses Niveau erreicht, wird sie nicht mehr ernst genommen werden. Dies wäre fatal, gerade wo die anfängliche Skepsis gegen die WP in den Bereichen, die beruflich recherchieren, inzwischen zunehmend abgebaut wird. Also: bitte macht weiter in der QS BK! Und: Bitte erkennt außerhalb der QS BK an, daß es auch in der Bildenden Kunst Qualtätskriterien geben muß wie z.B. in den Wissenschaften! --Arnis 22:58, 1. Aug. 2009 (CEST)

Die Kritiker sind nicht so zahlreich. Es kommen 1 - 3 Namen immer wieder vor. Ich würde dringend bitten, dass Benutzer, die Kritik an den hier erarbeiteten Kriterien haben, die Kritik hier an dieser Stelle deponieren. Bei den einzelnen LDs sollten sachliche Argumente vorgebracht werden und keine grundsätzlchen Diskussionen über RKs geführt werden. Das schadet dem Ansehen von WP und bringt dem abarbeitenden Admin keine zuätzlchen Informationen. Da ich bei den kritischen Kollegen auch von guten Absichten ausgehe, nehme ich an, dass wir hier sehr rasch die beanstandeten RKs erklären und die Missverständisse beseitigen könnten. Ich habe durchaus Verstädnis dafür, dass RKs für Sportler (hat einen Meistertiel gewonnen) leichter zu durchschauen sind, als die RK der BK. Kunst ist nicht mit der Stoppuhr zu messen. Also ganz konkret an Brodkey65 und Peng und an alle, die ähnlich denken: Bitte stellt Eure Bedenken hier zur Diskussion. Gruß --Robertsan 09:46, 2. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe keinerlei Bedenken was die Mitarbeiter des Portals betrifft. Ich habe auch keine Bedenken, dass die Mitarbeiter des Portals interne Richtlinien aufstellen. WENN jedoch in Löschdiskussionen mit der Nichtübereinstimmung der Kunstrichtlinien des Portals argumentiert wird, behalte ich mir vor, darauf hinzuweisen, dass diese NICHT im Gesamtkonsens getroffen wurden und somit eben NICHT als Argument zu gelten haben. Das ist ALLES. Wenn dann Begriffe wie Hinterzimmer etc. vorkommen, beschreibt das lediglich die Art und Weise, wie ich das empfinde. Das war neulich übrigens beim Filmportal ähnlich. Dort wurde auch in einer Nacht- und Nebelaktion von einigen Leuten, Löschanträge ausgehandelt und dann in der LD als verbindliche Entscheidung dargestellt. Auch hier sind meine Bedenken formuliert worden. Kritik an euren (ja, denn es sind nicht unsre, schon gar nicht meine) Kriterien? Nein, denn das würde ihnen eine Bedeutung zumessen, die sie nicht haben können, da sie eben individuell ausgehandelt wurden. Damit müsst ihr leben und ihr könnt es doch auch, oder? Liebe Grüße und weiterhin frohes Schaffen wünscht -- nfu-peng Diskuss 11:09, 2. Aug. 2009 (CEST)

@ Peng: Deine Bemerkungen machen deutlich, daß Du den Prozeß der Diskussion hier einfach nicht zur Kenntnis nehmen willst. Die Kriteriendiskussion hier (über Jahre !) nach all dem Gesagten mit derjenigen eines anderen Portals mit den Worten "in einer Nacht- und Nebelaktion von einigen Leuten" zu vergleichen, diskreditiert Dich als ernsthaften Mitdiskutanden. Grüße --Arnis 13:08, 2. Aug. 2009 (CEST)

@peng: Fein, dass Du nichts gegen die MA des Portals BK hast. Die RK wurden vor meiner Zeit hier diskutiert und in einem einstimmigen Abstimmungsergebnis verifiziert. Da es der Beruf des Künstlers erfordert, zu malen bzw. zu bildhauern bzw. Installationen etc. anzufertigen und zu präsentieren, müssen hier Kriterien gelten, die den Bildenden Künstler vom lexikalisch relevanten Bildenden Künstler unterscheiden. So wie nicht jeder Koch, der gute Schnitzel macht, ins Lexikon gehört. Wenn Du einzelne der hier ausdiskutierten RK unverschämt findest, dann teile uns das bitte hier mit und wir reden darüber. Ich denke mir, das wäre doch klüger, als bei jeder LD die Duellpistolen zu zücken? NFU - Gruß --Robertsan 13:32, 2. Aug. 2009 (CEST)

nfu-peng macht also auf seine Art genau das, was nfu-peng den Mitarbeitern des Portals pauschal vorwirft, indem er pauschal seine eigenen Kriterien, die ja nicht objektiv sind, entwickelt und unterwandert damit die objektiven Kriterien der RBK. Nunja, ich will und kann hier nicht als Schlichter auftreten. Nur soviel vielleicht, das ich meine (und das bespreche ich ja jetzt nicht im Hinterstübchen), daß es vielleicht gerade für die jüngere Generation der "bildenden Künstler", so nenn ich das mal, wie z.B. diesem, ungemein wichtig wäre zumindest auf das Kriterium einer Rezension zu achten. Erst wenn solch ein "jüngerer" Künstler, durch eine oder mehrere Rezensionen gegangen ist, ist er für mich erst relevant, denn dadurch erkenne ich, daß er vom Kunstmarkt erkannt wurde oder wird oder noch im Begriffe ist erkannt zu werden. --Thot 1 14:17, 2. Aug. 2009 (CEST)

Der Link, (auch eine Löschdiskussion) den Thot 1 aufgezeigt hat, beweist, dass die Kritiker hier auf der Seite auch die Relevanzkriterien der Autoren in Frage stellen, siehe hier. Bestehende Relevanzkriterien von Fachleuten werden offensichtlich überhaupt nicht akzeptiert. Dagegen ist kein Kraut gewachsen, und jeder möge sich seine Meinung darüber bilden. -- Alinea 14:41, 2. Aug. 2009 (CEST)

Die Tatsache, dass Alinea diejenigen Benutzer bei Wikipedia, die eine andere Meinung vertreten, pauschal als „Querulanten“ bezeichnet, zeigt deutlich, von welcher Seite hier auch weiterhin die persönlichen Angriffe ausgehen. Es wäre mE Aufgabe der Mitarbeiter des Portals Kunst, die an einem sachlichen Dialog ernsthaft interessiert sind, hier mäßigend auf Alinea einzuwirken. Ich werde bei weiteren persönlichen Angriffen von Alinea jedenfalls den Weg über WP:VM gehen. Ich habe mir von Freifahrtschein, Regie-Führen-Wollen, über kein Kraut gewachsen bis Querulant jetzt genug Beleidigungen angehört. Robertsan danke ich ausdrücklich für seine aufrichtige Einladung zum Dialog. MfG, --Brodkey65 15:15, 2. Aug. 2009 (CEST)

Zu diesen Verdrehungen der Tatsachen fällt mir allerdings nichts mehr ein ... -- Alinea 15:32, 2. Aug. 2009 (CEST)

Hier das Originalzitat: Hallo Julius1990, wir sind uns ja einig, ich habe mich auch ausgetragen. Aber schau bitte doch mal hier, die Querulanten toben sich auch bei den RKs anderer Portale aus. Das ändert die Sachlage irgendwie, da es nicht nur gegen die QSK allein geht. Grüße und einen schönen Sonntag -- Alinea 14:51, 2. Aug. 2009 (CEST) MfG, --Brodkey65 15:36, 2. Aug. 2009 (CEST)

Soso, dieses Zitat, oben schon erwähnt, stammt zwar nicht von Dir: "Die in irgendwelchen Hinterstübchen ausgehandelten Richtlinien des Kunstportals haben keinerlei Bedeutung", aber dies: "Ich empfehle dem Portal Kunst die Herausgabe einer eigenen www.kunstpediaBK.de". Das sind keine sachlichen Dialoge Eurerseits. Für mich ist hier EoD. -- Alinea 15:47, 2. Aug. 2009 (CEST)

@Alinea: Mit Dir ist für mich hier auch endgültig EOD. Für die übrigen Mitarbeiter des Portals, insbesondere für den Vermittler Robertsan gilt weiterhin das oben in Verbindung mit meiner Entschuldigung Gesagte. Ich werde mich inhaltlich hier zurückziehen und wünsche Euch alles Gute! Grüße, --Brodkey65 15:54, 2. Aug. 2009 (CEST)

Ich weiß schon, dass überhaupt bei dieser Hitze (bei mir hat es momenatn 38 Grad, ist es bei Euch auch so heiß?), die Diskussion aus den Fugen geraten kann. Das will ich nicht mitansehen, noch dazu wo ich sie angeregt habe, um Missverständnisse zu klären. Bitte, bitte (!) alle zurück an den Start. Meine konkrete Bitte an Peng und Brodkey65, und an alle ähnlich denkenden Kritiker: Nennt Eure Kritik an den RK der BK hier und jetzt, und stellt die RBK nicht bei jeder LD in Frage. Dann könnten wir doch wieder an die Arbeit gehen? Wir sitzen doch alle im selben Boot. Sonntäglichen Gruß (schwitz) --Robertsan 16:07, 2. Aug. 2009 (CEST)

Nochmal ganz deutlich, obwohl ich es bereits ansprach: Ich habe keine Kritik an den Richtlinien. Sie sind für mich hier so verbindlich wie die Richtlinien der internationalen Kunstkommission der freien Reichsstadt Travemünde von 1958. Ich werde lediglich stets, wenn sich jemand darauf beruft, darauf hinweisen, dass sie hier nicht gelten und von einem Portal erstellt wurden. Ob in guter/böser/irgendwelcher Absicht spielt keine Rolle. Solange niemand sie als Argument für eine Löschung in der LD einbringt, sollen sie als interne Richtlinie der dort arbeitenden Leute dienen. Als verbindliche Richtlinien haben sie in einer LD keine Bedeutung. LA die mit den Worten "Entspricht nicht den RBK" argumentieren, werde ich *gebetsmühlenartig* weiterhin in diesem Sinne monieren. Und das ist kein Angriff auf Personen des Kunstportals. Vorschlag: Diskutiert eure RBK in den Relevanzkritereien oder macht sie durch eine Abstimmung etc. verbindlich. Dann halte ich mich ohne weitere Diskussion wie bei allen anderen RK auch an die Gepflogenheiten. Im übrigen ist es mir wurscht, ob mich jemand als Querulant bezeichnet (Zitat aus WP:Mit einem angeblichen Querulantentum als Begründung wurden Dissidenten z.B. in den Staaten des ehemaligen Ostblocks mundtot gemacht.....hm.) @Robertsan: Du solltest dich mal als Vermittler im Ausschuss bewerben, meine Stimme wäre dir sicher. Ich bewundere deine Geduld, aber auch dein Engagement. Es geht hier, ich wiederhole mich, nicht gegen Mitarbeiter und ihre Arbeit. Und hier in FFM ist es hitzemäßig sehr erträglich. Es hat bereits etwas geregnet. Ich sitze hier im kühlen Zimmer und mache nun für heute Schluss und schaue mir später das Endspiel bei den Mainzer Schachtagen im Internet an. -- nfu-peng Diskuss 16:50, 2. Aug. 2009 (CEST)

Lieber Peng! Ich habe Dich höflich ersucht, wenn Du Kritik an den RBK hast, diese hier zu deponieren. Du antwortest, wenn ich Dich richtig verstehe, damit, dass Du generell die RK BK anzweifelst. In den WP:RK steht, dass für Bildenden Künstler die WP:RBK gelten. Das ist doch hochoffiziell? Ich ersuche Dich ein letztes Mal, entweder Deine Bedenken gegen konkrete RK zu äußern. Wenn Du das nicht tust, sondern weiterhin gegen alle RK bist, mussder Eindruck entstehen, dass Du eigentlich überhaupt keine RK möchtest. Das wäre, weil du das Schachspiel angesprochen hast, wie wenn jemand mit dem Rössel schräg zieht und sagt: Wo steht geschrieben, dass der Springer soundso ziehen muss? Ich finde, er kann genausogut schräg ziehen wie ein Läufer. Der gute alte Rösselsprung ist doch in der heutigen Zeit antiquiert". Wer beim Schach mitspielt, muss sich an die Schach-Gesetze halten, und wer in LDs diskutiert, sollte sich an die RK halten. (Oder diese im Portal zu verbessern suchen, die Einladung steht). Wer konsequent mit dem Springer schräg und mit dem Läufer geradeaus fahren will, der wird bald keine Freude mehr am Schchspiel haben, meint mit kollegialen Grüßen --Robertsan 17:20, 2. Aug. 2009 (CEST)

Konkrete Kritik an WP:RBK

Ich habe mich in der LD zu Paar gegen die Löschung ausgesprochen und, genau wie Benutzer Peng, die Meinung vertreten, dass Portal-RK nicht allgemeine RK ersetzen sollten.

Mir war dabei nicht klar, dass die Leute aus dem Portal offensichtlich im Juni dieses Jahres ihre eigenen RK durch Verlinkung zu den allgemeinen RK gemacht haben und damit den vorherigen Konsens in mehreren Punkten substanziell veränderten. Ich bin sehr gegen diese Entwicklung, werde aber natürlich jetzt den Weg nehmen müssen, für eine Rückgängigmachung der WP:RK einzutreten. An der Diskussion zur kompletten Ersetzung der WP:RK waren ja nicht viele beteiligt, das gilt es nun zu ändern. Gerne gebe ich aber meine inhaltlichen Argumente gegen I) Die Verlinkung der Portal RK als WP:RK und II) Einzelne Bestimmungen der Portal RK.

Ich möchte bei dieser Gelegenheit ausdrücklich betonen, dass ich die Arbeit viele PortalmitarbeiterInnen hier nicht nur kenne, sondern auch schätze und das es mir fern liegt, auch nur eine oder einen der hier Mitarbeitenden persönlich anzugreifen.

I) a) Die Verlinkung hat ein paar meines erachtens nicht wünschbare strukturelle Effekte. So z.B. dass

i) Benutzer der Wikipedia, die die RK zu Bildenen KünsterlInnen beinflussen möchten, dies nun auf den Seiten des Portals, nach den Regeln des Portals tun müssen, anstatt auf den allgemeinen RK-Seiten. Meiner Bescheidenen Meinung nach sollten jedoch Entscheidungen über Inhalte und Lemmas der WP nicht durch SpezialistInnen gefällt werden, sondern durch die Community als ganzes. Nur so kann das Ziel einer Enzyklopädie für alle erreicht werden. Auch wenn man behaupten kann "jedeR kann ja auch auf der Portal-Seite mitdiskutieren" sind dort de Facto die "SpezialistInnen" deutlich im Vorteil, sie besitzen in einer solchen Diskussion ein übergewicht an struktureller Macht, was der freien Diskussion schadet. Auffällig zum Beispiel ist die prominente und mehrfache Nennung des Portals und seiner Rolle bei der Erstellung der RBK. Dadurch wird suggeriert, dass die Deutungshoheit über diese RK den (langjährigen) Mitarbeitenden des Portals gehört.

ii) Besonders schlecht finde ich, dass die Auslagerung der RK nicht dem Prinzip "Grundsätze hier, Erläuterung auf Portal-RK" folgt, sondern praktisch eine Ersetzung der RK durch die Portal-RK darstellt. In WP:RK sollten meines Erachtens simple und nachvollziehbare Kriterien stehen, die allen, nicht zuletzt den in LD beteiligten UserInnen, die Arbeit erleichtern und für deren Anwendung weder extrem Zeitraubende Recherche noch ein Diplom in irgendwas vonnöten ist. Meiner Meinung nach ist es auch die bessere Idee, für eine klare und simple Regelung in Kauf zunehmen, den einen oder anderen grenzwertigen Artikel aufzunehmen, anstatt durch komplizierte Artikel einige oder viele eigentlich relevante Artikel auszuschliessen oder schon deren Entstehung zu verhindern (ganz abgesehen von der verloreren Zeit durch das wiederkäuende diskutieren komplizierter Kriterien).

b) Weitere Argumente die die Frage der Auslagerung von RK aus Wikipedia:RK allgemein betreffen sind dankenswerterweise von Minderbinder selbst zusammengefasst worden.

II) Gegen die vom Portal aufgestellten RK sprechen meines Erachtens auch vielerlei inhaltliche Gründe. Meiner Meinung nach Kranken sie allgemein daran, dass sie nur von SpezialistInnen aufgestellt wurden, die unter anderem einen unbalancierten Fokus auf öffentliche Institutionen, traditionelle Einrichtungen des Kulturbetriebes und unpfui-Formen der Kunstdarstellung "(nichtkommerziell") mit einer verständlichen aber fehlplatzierten Abneigung gegen die kommerzielle, populär/vulgär/ und/oder informale Kunstszene verbinden.

a) Erstens verpasst es die Portal-RK nicht nur zu erwähnen, dass es sich nur um Einschluss, nicht um Ausschlusskriterien handelt, sondern formuliert auch mehrmals so, dass suggeriert wird, dass nur die Erfüllung der (abschliessend) aufgezählten Kriterien ein Lemma relevant machen. Dies ist meines Erachtens ein Verstoss gegen einen allgemeinen Grundkonsens zur RK und auch eine unkluge Gebrauchsweise von RKs allgemein.

b) Die "Ausschliessung" von Fakten für die Relevanzprüfung ist nicht nur ein ziemlich neues Vorgehen sondern meines Erachtens weder konstruktiv noch klug. Wer in 500 kleineren Galerien ausgestellt wurde ist wohl auch dann relevant, wenn er, z.B. aus politischen Gründen oder aufgrund selbstgewählter Ausstellungsstrategie, nicht in anderen, durch die Portal-RK favorisierten "nichtkommerziellen" und/oder öffentlichen Gefässen präsent war. Der Satz "..., da relevante Künstler zusätzlich immer auch in anderen Ausstellungen vertreten sind" ist natürlich in seiner Absolutheit mit Sicherheit falsch. Die Mitarbeitenden scheinen hier auch zu vergessen, das nicht jedes Land wie Deutschland, nicht jeder Kontinent wie Europa funktioniert. Es gibt Länder, die nur sehr wenige durch die öffentliche Hand getragene Kunstausstellungen durchführen, deren ProtagonistInnen zudem durch politische Zensur ausgewählt werden, die gleichzeitig aber dem kommerziellen Sektor die Freiheit lassen, auszustellen wen immer sie möchten. Als Beispiele könnte man sich Russland, Südkorea, Venezuela, Lybien oder Südafrika überlegen. Die Portal-RK sind dadurch klar euro/anglozentristisch und nehmen keine Rücksicht auf die Situation im Rest der Welt.

Damit will ich nicht argumentieren, dass Ausstellungen in Galerien unbedingt als Einschlusskriterien aufgenommen werden müssen, sie aber von der Relevanzstiftung auszuschliessen finde ich inhaltlich wie strukturell falsch. Das gilt auch für einige weitere Punkte (z.B. Stipendien: es gibt einige Stipendien, die nicht den Berufseinstieg fördern, sondern den Ausbau und die Weiterentwicklung des Werkes ermöglichen sollen. Diese können als öffentliche Anerkennung gesehen werden).

c) Schlecht finde ich, dass die Erwähnung in einschlägigen Verzeichnissen als Einschlusskriterium wegfiel. Sie bot ein einfaches, klares Kriterium, dass viel Zeit ersparte und nur wenige "unwürdige" über die Hürde springen liess. Der Thieme-Becker sollte wieder rein.

Im grossen und Ganzen finde ich daher die kürzeren und einfacher verständlichen RK besser als die jetzt eingefügten Portal-RK. 1. Weil die Portal-RK dazu führen, dass eigentlich relevante Artikel verschwinden oder gar nicht erst erstellt werden. 2. Die Struktur der Portal-RK für ihren eigentlichen Zweck ungeeignet ist. Das auschliessen von Merkmalen als Relevanzstiftenden, das Auftreten als unter der Deutungshoheit des Portals und die Formulierung im Sinne einer Mindestgrenze widerspricht dem Grundkonsens zu RK und schädigt die Brauchbarkeit der vorliegenden. --Fairfis 21:04, 2. Aug. 2009 (CEST)

Lieber Fairfis! Danke für Dein ausführliches Statement, das die Dimension einer Dissertation hat, und mich überfordert. Und da Benutzer Minderbinder dabei angesprochen wird, werde ich seinen Kommentar abwarten. Allerdings wundert mich der Thieme-Becker, denn der ist selbstverständlich als Kriterium da, ebenso das Allgemeine Künstlerlexikon AKL und in der Schweiz Sikart (ist nachzulesen in WP:RBK). Wer da drinsteht, hat seine lexikalische Relevanz bereits erreicht und ist daher auch für WP relevant. Ist KEIN Eintrag in einem Künstlerlexikon zu finden, dann muss man anderes suchen, was für Relevanz spricht. Und noch einmal: Der Job eines Künstlers beinhaltet Ausstellungen zu machen, daher muss es über Ausstellungen hinausgehende Kriterien geben, damit ein Künstler für ein Lexikon relevant wird. Gruß --Robertsan 08:44, 3. Aug. 2009 (CEST)

Benutzer:Fairfis bringt das Ganze auf den Punkt. Niemals wurden die vom PBK erstellten Richtlinien auch nur mit einer Silbe auf der dafür vorgesehenen RK-Diskussionsseite besprochen. Nein, in einer, jetzt mag man mich wieder dafür schlagen, Nacht- und Nebelaktion wurden sie als gegeben in die RK-Seite verbracht. DAS ist es, was ich die ganze Zeit kritisiere, dass diese Richtlinien nur von einer Handvoll Mitarbeitern verabschiedet wurden, dass man sich offenbar scheute, alle mit ein zu beziehen. Dass ich keinerlei Groll gegen die Mitarbeiter des Kunstportals hege, kann man im Übrigen einer Stellungnahme vom 22.7. entnehmen, in der ich schrieb:...Doch angesichts der zahlreichen Ausstellungen etc. sollte man dem Portal:Bildende Kunst den Artikel zur Bearbeitung überlassen. Die Leute dort engagieren sich doch stets, wenn es um die Rettung vor der Löschung geht und urteilen stets akkurat, ob relevant oder nicht. Ab zur KunstQS.... Grüße von Querulant -- nfu-peng Diskuss 10:03, 3. Aug. 2009 (CEST)

Schöne Vorträge. Ja und nun? Gibt es auch konstruktive Kritik? Meint ihr, 19 Leute (inklusive meiner Wenigkeit) haben sich als mutmaßlicher „Illuminatenorden“ zusammengefunden um ihre Mitmenschen unisono aus lauter Jux, Langeweile und Willkür mit „in irgendwelchen Hinterstübchen auszuhandelten Richtlinien“ zu drangsalieren? Das ist doch nicht wirklich euer Ernst? Offen gesagt, mir persönlich gefällt Ignoriere alle Regeln auch noch immer am besten, doch auch ich kam irgendwann nicht umhin zu erkennen, warum eine gewisse Notwendigkeit besteht, ergänzende Relevanzkriterien für Artikel im Bereich Bildende Kunst zu formulieren. Das geschah nicht um ein „Fachlexikon Zeitgenössischer Bildender Künstler“ zu installieren, wie hier polemisiert wird, sondern um der Flut von zeitgenössischen Selbstdarstellern, Hobbykünstlern, „Dachbodenkunst“-Nachlassverwaltern und dem (von mutmaßlichen Künstlern manchmal bezahlten) Hype der Galeristen und Ausstellungsmakler <sic!> Einhalt zu gebieten, die WP zunehmend als kostenlose Werbeplattform entdecken. Die einhergehende Qualitätsminderung durch diesen Bulk oftmals unbelegter und/oder schlecht recherchierter Artikel sollte doch wohl auf der Hand liegen, oder? Aber das ist doch alles schon unzählige Male durchdiskutiert worden, nicht? Letztlich sind die RBK auch kein starres Gefüge, wie ich finde, sondern stets eben als Richt- bzw. Leitlinie zu betrachten. Ausnahmen von der Regel wird es immer gehen, wäre Kunst definierbar, wäre manches einfacher aber dann wäre es auch keine Kunst mehr ;-) Formalismus führt hier indes zu nichts. Ich denke da herrscht wirklich kein weiterer Erklärungsbedarf. Also was ist eurer Meinung nach zur Konsensfindung zu tun? Grüße, --Telrúnya 10:36, 3. Aug. 2009 (CEST)

@Telrúnya Zunächst eimal sollte darüber Klarheit geschaffen werden, welche Quellen als objektiv gelten können,(Katalog: Quellen) sonst stochert man im Dunkeln;)--Bodo Sperling79.216.182.211 11:42, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ausstellungskataloge renomierter Museen, in denen eine Ausstellung eines betreffenden Künstlers lief. Rezensionen in Kunstzeitschriften, z.B. der Art, und Feuilletons der Zeitungen, wie der FAZ, der Rheinischen Post, der Süddeutschen. --Thot 1 12:03, 3. Aug. 2009 (CEST)

TV Beiträge im Kulturteil eines anerkannten Senders (3 sat Kulturzeit, arte, in Österreich ORF Kulturmontag oder Kultur in der ZiB). Regionale Sender oder Printmedien können Relevanz untermauern, jedoch nicht begründen. Blogs, private Websites etc. verteten keinen neutralen POV (point of view) und sind daher nicht geeignet. Ausstellungskataloge ohne kunsthistorischen Inhalt, also reine Verkaufsbegleitpublikationen ohne Statement eines Kunsthistorikers/Kunstkritikers, sind ebenfalls ohne Relevanz. Das meiste ist unter WP:RBKzu lesen. Gruß --Robertsan 12:21, 3. Aug. 2009 (CEST)

(nach BK) Na steht doch dort: Wikipedia:Richtlinien Bildende Kunst. Irgendeinen an Objektivität angenäherten Konsens sollte man ja wohl finden. Davon abgesehen spricht doch nichts dagegen, diese „Richtlinien“ zu verändern/zu erweitern/zu kürzen, sollte jemand ein treffendes Argument (günstigstensfalls aus dem Kunstalltag/-diskurs) dafür bringen, sage ich mal. Wikipedia ist immer noch ein Wiki, nicht? --Telrúnya 12:24, 3. Aug. 2009 (CEST)

@Telrúnya: Also mein Beitrag war schon als konstruktive Kritik gemeint, schade ist bei Dir offensichtlich nichts in diesem Sinne angekommen, gerne nehme ich Hinweise auf, wie ich meine Beitrag so umformulieren kann, dass Du ihn nicht als persönlichen Angriff (inklusive Illuminatenorden usw.) siehst sondern als Diskussionsbeitrag der für die Beibehaltung bisherhirger Kriterien argumentiert.

@Robertsan: Jetzt bin ich ziemlich verwirrt. Habe WP:RBK nun dreimal von oben nach unten durchgelesen und Suchläufe nach den Wörtern Becker, Thieme, Sikart, Eintrag usw. durchgeführt. Ich konnte keine Erwähnung finden, dass Einträge in solchen Verzeichnissen Relevanz implizieren, was genau übersehe ich (Link zur Überschrift wäre praktisch)? --Fairfis 12:36, 3. Aug. 2009 (CEST)

@Fairfis: ZITAT aus WP:RK Bildende Künstler: Bei verstorbenen Künstlern bürgt die Aufnahme in anerkannte Nachschlagewerke (auch regionaler Art), insbesondere in den Thieme-Becker bzw. das Allgemeine Künstlerlexikon (AKL) für Relevanz. Relevanz ist ebenfalls gegeben, wenn der Künstler im Virtuellen Katalog Kunstgeschichte Erwähnung findet. Bei zeitgenössischen Künstlern gelten neben der unabdingbaren Qualität des Artikels die Anforderungen in den WP:RBKRichtlinien Bildende Kunst.ZITAT ENDE. Wenn ein Künstler bereits als Zeitgenosse den Weg in ein anerkanntes Fachlexikon geschaftt hat (z.B. Sikart Schweiz), ist er sinngemäß auch relevant - das könnte man mE gerne ergänzen, wenn es nicht klar ist). Gruß --Robertsan 13:43, 3. Aug. 2009 (CEST)

Fände es toll, wenn Du, Robertsan, Thieme-Becker, Sikart und AKL in WP:RBK einbauen würdest, denn es ist wirklich nicht klar (und zu welchen Laufmetern ein "diese RK gelten sinngemäss auch für..."-Beitrag auf einer LD führen kann, will ich mir gar nichta ausmalen). Deine Äusserung von oben, das stünde in WP:RBK ist ja nun unzutreffend, vielmehr scheint eseinen logischen, aber nicht inhaltlichen, Widerspruch zwischen den RK für tote und für lebende KünstlerInnen zu geben (Tote werden eher aufgenommen als Lebende, so zumindest die für mich einzige sinnvolle Interpretation des von dir zitierten Satzes). Aber genau sowas ist doch eines der Probleme der hier vorgelegten Struktur. Das gäbe doch wieder X-Diskussionen, ob die auf WP:RK für tote geltenden KünstlerInnen aufgestellten Regeln auch für lebende gelten, wenn, ja wenn überhaupt noch jemand das eine Sätzchen auf WP:RK liest (das ja nur für Tote gedacht ist) und nicht sowieso immer gleich auf WP:RBK verwiesen würde. Und ganz offensichtlich hat das ja auch Dich, als einer der Ersteller, genug verwirrt, dass Du dachtest, die Verzeichnisse stehen auf WP:RBK was sie bisher aber ganz offensichtlich noch nicht tun. --Fairfis 14:02, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ich gebe zu, ich habe die WP:RBK immer in Zusammenhang mit WP:RK gesehen, nicht als Extra-Sache, aber die Anregung finde ich gut, dass alles auf einer Seite zusammenefasst ist. Das machen unsere Kollegen Admins bestimmt gerne, ich selber nicht, ich habe keine Admin-Rechte. Jetzt haben wir einmal einen konkreten Verbesserungsvorschlag, danke. Es ist ganz wichtig, dass Kollegen aus anderen Bereichen auf so etwas aufmerksam machen, manches ist so sonnenklar, dass man es sieht, obwohl es nicht dasteht. Und intern haben wir das bei den LDs und QS immer so gehandhabt, aber es muss für alle transparent sein. Also ich fasse zusammen: Wunsch von fairfis: "Wenn ein Künstler bereits als Zeitgenosse den Weg in ein anerkanntes Fachlexikon geschafft hat (wie in RK für tote Künstler beschrieben), ist er sinngemäß auch relevant" - gehört natürlich schöner formuliert. Eventuell die Lexika namentlcih aufzählen? OK? Gruß --Robertsan 15:10, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ich hoffe doch, dass auch Nichtadmins die RK/RBK ändern dürfen. Ich hatte Dich darum gebeten und davon abgsehen es selber zu machen, da ich davon ausgegangen bin, dass eine Änderung durch Portalsmitarbeiter auf mehr Verständnis stossen würde (und weniger Diskussionen auslösen würde) als eine durch mich (warum? Siehe meine Kritik oben). Aber natürlich gut, sind wir da gleicher Meinung bei den Verzeichnissen (eine nichtabschliessende Aufzählung von Thieme-Becker, AKL und Sikart fände ich im übrigen sehr sinnvoll). --Fairfis 15:52, 3. Aug. 2009 (CEST)

Verzeiht, bevor das hier ein Roman wird. Es sind wohl Ferien und viele QS-Leute, die hier auch noch ein Wörtchen mitzureden haben, befinden sich in der Sommerfrische, weshalb ihr ruhig erst mal auch an dieser Stelle Urlaub nehmen dürft. Ich möchte auch nicht, daß dem armen Robertsan, der sich hier so liebevoll und geduldig aufopfert, in den nächsten Tagen vielleicht hier noch etwas zustößt. ;-) Also macht mal alle Pause und geht gestärkt in zwei bis drei Wochen an dieser Stelle wieder an die Arbeit. Gruß --Thot 1 16:11, 3. Aug. 2009 (CEST)

+1 bin quasi auch nur als „Urlaubsvertretung“ meiner selbst hier und möchte ebenfalls um eine Vertagung des Themas bitten. Grüße --Telrúnya 17:12, 3. Aug. 2009 (CEST)

Von mir aus kann gerne vertagt werden. Darf ich trotzdem bitten, Angriffe/Wünsche/Beschwerden die BK betrefffend hier zu deponieren, und nicht in den aktuellen LDs oder verteilt auf 92 Benutzer-Disk-Seiten? Schöne Ferien wünscht --Robertsan 17:50, 3. Aug. 2009 (CEST).

Also jetzt halt mal. Das hier hat angefangen mit Benutzer Alineas Eintrag, der mit Schiedsgericht drohte und einer Aufforderung, doch darzulegen, was für Probleme man mit dem Vorgehen des Portals Kunst und der WP:RBK haben könnte, da wurde sehr auf Dringlichkeit gepocht (auch und gerade von Robertsan). Nun, da das geschehen ist und auch deutlich wurde, das es offensichtlich Probleme mit der Importierung der QSK-Regeln des Portals als RK für die ganze Wikipedia gibt, die (siehe Thieme-Becker) nicht so ohne weiteres von der Hand zu weisen sind, wird nach Vertagung (Versandung?) gerufen.

Für spätere Leser: Ich persönlich habe nie mit einem Schiedsgericht gedroht. Bitte aufmerksamer lesen! Welche Folgen diese disharmonische Diskussion mit Angriffen gegen das Portal Kunst gehabt hat, möge man daraus ersehen, dass sich ein außergewöhnlich guter Autor im Bereich der Kunst ganz aus der Wikipedia zurückgezogen hat, nicht nur aus der QSK. -- Alinea 09:56, 20. Aug. 2009 (CEST)

Deutlich zurückweisen möchte ich die beiden Anspielungen von Thot 1, die ich überhaupt nicht als konstruktiv empfinde. Einerseits suggeriert er, es drehe sich hier um eine aufgeheizte Debatte, was ich zumindest für meinen Teil überhaupt nicht nachvollziehen kann. Andererseits ist mir die Formulierung "dem armen Robertsan [...] in den nächsten Tagen [...] noch etwas zustösst" absolut unverständlich und überhaupt nicht geeignet, die aufgeschlossene Diskussion zur Verbesserung des Projektes zu fördern. Ich hoffe, das in Zukunft hier ohne solche Mätzchen nur über die WP:RK und WP:RBK diskutiert werden kann.

Wenn wichtige MA in diesem Bereich momentan nicht an der Diskussion teilnehmen können, kann es natürlich förderlich sein, auf ihre Beteiligung zu warten, dann würde ich aber auch vorschlagen, dass bis dahin auf die Durchsetzung der neuen Praxis, die offensichtlich auf Widerspruch stösst, bis zu diesem Zeitpunkt zu verzichten. Wer RKs anwenden möchte, muss auch bereit sein, sie zu diskutieren und allenfalls deren Änderung zu dulden. Insbesondere reden wir ja nicht darüber, einen neuen Konsens einzuführen, sondern den alten, über Jahre gültigen, wiederherzustellen.

Etwas, dass mir bei der Durchsicht der bisherigen Geschichte der RBK sauer aufgestossen ist, möchte ich hier bei dieser Gelegenheit auch deponieren und darum bitten, dass die MA aus dem Portal diese Einstellung ändern, sofern sie gewillt sind, die Erhebung der QSK-Regeln zur allgemeinen RK weiter zu verfolgen:

(Zitat von hier

Na, die Laube ist doch schon so gut wie fertig. 1, 2 Linkfixe und ab damit in die WP:RK, oder? telrúnya.

Nein, nur aus den RK heraus verlinken!!! (So wie WP:RSW, WP:AüS, WP:RWS...) Sonst können wir das nie mehr ohne ultra-öde Diskussionen mit Wikilawyers ändern. Also: konkreter Vorschlag: den Teil zu bildenden Künstlern in eine Stand-alone-Seite überführen, Format usw. nwie die o.g. Beispiele, und dann die Künstler-RK in der allgemeinen RK-Seite durch einen Link ersetzen. --Minderbinder 15:14, 31. Mai 2009 (CEST)

Das mit den Lawyers hatte ich nicht bedacht. Also ACK. Gruß --Thot 1 15:21, 31. Mai 2009 (CEST) (Zitatende)

Das scheint mir ziemlich genau eine Bestätigung meiner Befürchtung zu sein, dass die Leute aus dem Portal versuchen, eine allgemeine Diskussion der Kunst-RK zu verhindern. Mit den "Lawyers" sind ja ganz einfach so BenutzerInnen wie ich gemeint. Aber vielleicht irre ich mich ja hier und das ganze war anders gemeint.

Jedenfalls fände ich es gut, wenn auf die inhaltlichen Argumente zur Änderung der RK hier weiter eingegangen würde, sonst muss die Diskussion zu WP:RK umziehen, wo ich mich dann für eine Wiederherstellung der ursprünglichen RK stark machen würde, bis Konsens über die RBK herscht.

Abschliessende Frage: Herscht denn zum Punkt "Verzeichnisse wie Thieme-Becker, AKL und Sikart implizieren Relevanz" Konsens oder nicht? Da wäre ich um die Meinung von Thot 1, Alinea, Telrúnya und Arnis froh, das würde ja wohl in Anbetracht der Tatsache, dass es bisheriger Konsens war zur Wiedereinfügung mehr als reichen. --Fairfis 18:19, 3. Aug. 2009 (CEST) (PS: Ich habe einen Zwischentitel eingezogen, um die Übersicht zu verbessern).

Ohne mich jetzt weiter einzulesen, zumindest das AKL, wo man sich scheinbar mir Fragebogen bewerben kann, scheint mir, ob dieser Praxis nicht als generell relevanzstiftend. Ansonsten sind natürlich Erwähnung in Künstlerlexika, Monographien und anderweitige Bereichterstattung relevanzstiftend. Jedoch keine Ausstellungen in Galerien, die selbst nicht relevant sind, und bezahlte Messeaufftritte, sowie Kunstvereinbeträge etc. Wikipedia ist ein Lexikon, nicht Branchenverzeichnis für noch so unbedeutende Künstler. Und wenn man es nicht schafft, Presse oder Wissenschaft auf sich aufmerksam zu machen, ist man als Künstler unbedeutend. Selbstdarsteller und Galeristen wollen hier nicht "ihre Artikel", um das Wissen der Welt zu mehren. Nein, da sind knallhart kommerzielle Interessen im Spiel. Und einige Benutzer scheinen sich nur zu gern vor den Karren spannen zu lassen. Und um der Kritik am Projekt Kunst entgegen zu treten, wir würden Wissen verhindern wollen (wie Broadkey sinngemäß Bodo Hombach schrieb), uns sind unter anderem herausragende Artikel zu Picasso, Rembrandt etc. zu verdanken und das ist die Aufgabe eines Lexikons, nicht erweiterter Arm des Kunstmarktes zu sein. Julius1990 Disk. 18:38, 3. Aug. 2009 (CEST) PS: Die RBK sind sehr viel länger gereift und ihnen sind viele Überlegungen vorausgegangen. Da ist mehr als nu Archivsuche, nämlich Versionsärchäologie nötig, bevor man bösartig Dinge unterstellt. Und primär ist es wünschenswert, wenn nicht Biologen, Chemiker oder Sportinteressierte, sondern Kunstverständige Benutzer, die RKs dieses Bereichs formulieren und pflegen. Das müsste auch dem letzten einleuchten. Julius1990 Disk. 18:41, 3. Aug. 2009 (CEST)

@Julius1990! Sollte mit Broadkey ich gemeint sein, kann ich nur sagen, dass mir nicht bekannt ist, dass ich irgendwo den Standpunkt vertreten habe, dass es den MA des Portals Kunst darum gehe, „Wissen zu verhindern“. Was ich vertreten habe ist, dass eine Universalenzyklopädie, als die Wikipedia sich versteht, für mich allerdings etwas anderes ist als ein Künstlerlexikon. MfG, --Brodkey65 18:57, 3. Aug. 2009 (CEST)

Sorry, wegen dem falschen Namen. Das hier mit "(...) zeigt, wie weit sich einige MA des Portals Kunst schon vom Schreiben einer Universalenzyklopädie entfernt haben.", verstehe ich leider so. Kommt bei mir halt so an. Universalenzyklopädie kann nicht bedeuten, dass jeder hier rein darf. Sonst will ich auch. Ein Bild, von mir gemalt, hängt sogar in den Büroräumen eines relativ großen Unternehmens. Relevant bin ich trotzdem nicht. Und warum sollte es jemand sein, der weder einen Zeitungsartikel vorzuweisen hat, geschweige denn eine nicht-kommerzielle Ausstellung oder wissenschaftliche Beachtung? Es gibt Hunderte, Tausende Künstler, die nie Relevanz erreichten, und trotzdem auskamen und ihre Liebhaber fanden. Sie müssen aber kaum in eine Enzyklopädie. Was die Konfrontation mit Alinea angeht. Wer die Größen der Kunst Richtung Exzellenz schreibt, hilft der Wikipedia deutlich weiter als jeder Selbstdarsteller oder Galerist mit werbender Absicht. Tut mir Leid. Ich sehe nicht wie wir in diesem Punkt je zusammen kommen sollten. Julius1990 Disk. 19:05, 3. Aug. 2009 (CEST)

@Julius1990: Da mir an Deinem Urteil wirklich sehr viel liegt, versuche ich es ein letztes Mal mit einem Beispiel: Bodo Sperling gehört mE in ein Kunstlexikon. Er erfüllt mE auch Eure Relevanzkriterien. Eva Korsmeier gehört für mich evtl. in ein Kunstlexikon, aber auf jeden Fall in eine Universalenzyklopädie, als die Wikipedia sich versteht. Elfriede Österle gehört in keines von beiden. Vielleicht konnte dieses Beispiel etwas meinen Standpunkt verdeutlichen. Ich bedanke mich für Deine Gesprächsbereitschaft und wünsche auch Dir persönlich alles Gute. Es grüßt Dich, --Brodkey65 19:23, 3. Aug. 2009 (CEST)

Universalenzyklopädie scheint mir hier leider eine Nebelkerze, um Relevanz niedriger anzusetzen. Für mich heißt Universallexikon im Bezug auf Wikipedia, das ein Kunstlexikon, Literaturlexikon, Biologielexikon etc. zusammenkommen und die Wikipedia bilden. Dass wir qualitativ und quantitativ in weiten Teilen eh schon solchen Lexika weit voraus sind, lässt mich dann komplett an dieser Kritik verzweifeln. Naja, da kann man nichts machen. Julius1990 Disk. 19:28, 3. Aug. 2009 (CEST)

@Fairfis: Die Erwähnung in ausgewählten Künsterlexika halte ich relevanzstiftend, bitte nur darum, daß wir uns dies vorher genau ansehen. Ein Beispiel: Der Saur schreibt bundesweit alle irgendwie erwähnten Künstler an, ob Sie mit einer Informationen erwähnt werden möchten, Voraussetzung: Studium o.ä.. Man hofft dann auf Kauf der Bücher durch die Künstler, die sich endlich in einem Lexikon wiederfinden können. Ähnliche Probleme gibt es bei etlichen Web-Datenbanken. Skiart kenne ich nur ausschnittsweise, scheint gut zu sein, aber..? Beispiel kunstaspekte.de: Gute, sachliche Informationen, basiert aber auch auf Abos, die man sich als Künstler kaufen kann, wenn man in irgendeiner bei Kunstaspekte aufgenommenen Institution schon verzeichnet ist. Bisher funktioniert dieses System erstaunlich gut, wird aber mit Sicherheit zukünftig immer weniger aussagekräftig werden. Deshalb die Bitte: Liste mit vorgeschlagenen Lexika, Webdatenbanken eröffnen, zu denen dann die Erfahrungen, Informationen über die Aussagekraft gesammelt und verglichen werden kann. ( Übrigens über einen ähnliche, über Jahre sich hinziehende Diskussion sind die RK:BK entstanden, aus dem entsprechenden damaligen Abschnitt der RK zu lebenden Personen...) Ich teile im übrigen Julius grundsätzliche Befürchtungen, ich glaube viele Autoren machen sich hier keine Vorstellungen davon, wieviel Tausend Menschen sich als Künstler verstehen und von einem WP-Artikel träumen - hier würde ein riesengroßes Faß aufgemacht werden. Grüße --Arnis 23:21, 3. Aug. 2009 (CEST)

Auf Einzelheiten eingehen kann ich wegen Zeitmangel nicht. Im Überblick sieht es für mich so aus: Bei der Diskussion, als die Ergänzungen des Portals mit WP:RK verbunden wurden, war auch bei Kritikern rauszulesen, dass die Ergänzungen im Prinzip vernünftig und angemessen sind. Bemängelt wurde ausgiebig der formale Weg, wie die RKs eingebracht wurden. Ob aber wünschenswert ist, dass in Wikipedia Änderungsprozesse nur noch möglich sein sollen, wenn Bürokratisches und Formales perfekt erfüllt ist, und ob „Handstreiche” per se „undemokratisch” sind und deshalb inhaltlich Begründetes mit zugekniffenem Hintern krampfhaft ignoriert werden muß ...? Und dass bei dieser schon im Voraus absehbaren Situation drüber nachgedacht wurde, was der kürzeste Weg ist, eine sachlich begründete Ergänzung zu den allgemeinen Richtlinien zu verwirklichen, statt sie von Bedenkenträgern zerreden zu lassen, ist doch verständlich. Wenns verschwörerisch gewesen wäre, wäre es nicht offen nachzulesen. Nun mit BäBä in diese Richtung zu werfen, nach dem Motto „wird schon was kleben bleiben” erzeugt so ungefähr das Spiegelbild dessen, was man der QS unterstellt: Von der schon jahrelang ziemlich zuverlässigen Arbeit mehrerer Leute wird behauptet, dass sie nicht relevant ist, vom Konsens in Wikipedia ausgeschlossen ist und nur auf einer bloß individuellen (oder sogar geheimen?) Übereinkunft eines überheblichen Klubs beruht.

Die konstruktive Antwort ist da wohl nur, bei der Sache zu bleiben. Es geht darum, ob die allgemeinen RK und die RK des Portals im Alltag helfen eine Entscheidung zu finden, ob ein Artikel bleibt oder geht, und wo Defizite sind, die vielleicht mit etwas Arbeit daran ausgeglichen werden könnten. In diesem Sinne ist obige Bemerkung von Fairfis interessant, dass eine strukturelle Veränderung eingetreten ist. Gibt es eine Sonderentwicklung bei der QS Kunst, und hat sie besondere Folgen? Es müsste aber mit offenem Ergebnis gefragt werden. Als Behauptung ist das nur negative Rhetorik. Bei unbefangener Untersuchung ist nicht sicher, was rauskommt. Hier ist niemand unbefangen.

Es könnte auch herauskommen, dass es wie bei anderen Fachportalen und Qualitätssicherungen ist, die zu den allgemeinen RK genauere sachbezogene Ergänzungen festhalten. Leute die sich eingehend mit der QS in einem bestimmten Bereich beschäftigen, versuchen die Arbeitsweise zu verbessern: Sie möchten die Spanne der Willkür weiter eingrenzen, nach der Artikel beurteilt werden, sie möchten endlose Diskussionen vermeiden und sie möchten ein gutes Arbeitsklima haben, wo sie als fachlich kompetente Autoren nicht nur schwache Artikel sortieren, sondern noch dazu kommen, selbst einen guten Artikel zu schreiben. Die Annahme, dass dadurch die Struktur von Wikipedia negativ verändert wird, ist etwas abenteuerlich. Daraus gar abzuleiten, die Ergänzungen der QS Kunst zu den RK wären sowieso ungültig und die Mitarbeiter der QS Kunst, die sich auf die Ergänzungen zu den RKs beziehen, wären alle auf dem falschen Dampfer, oder lägen sonstwie daneben, ist noch weiter hergeholt.

Ich würde mich zu den Inklusionisten zählen. Auf mein Konto gehen manche Überlebende, die als Tote eingeliefert wurden. Nicht nur als in Wikipedia viele Löschdiskussionen um Linuxdistributionen auf billigem Niveau abliefen, habe ich mich gegen die stupiden Löschargumente zur Wehr gesetzt und Artikel verbessert. Es hat mich immer geärgert, dass bloss irgendein zugefixter Ignorant fragen musste „Wo liegt die Relevanz”? Und schon wurde gesägt und geschnitten, statt gegossen und gedüngt. Löschanträge ohne sachlich zutreffendes Löschargument sollen von Admins sofort kassiert werden können.

Aber die überzeugende Begründung, warum die differenzierten Löschdiskussionen um Kunstartikel diskreditiert werden, finde ich hier nicht. In der QS Kunst geben sich Manche sogar die Mühe, bei fremden Artikeln alles rauszukitzeln, um noch Relevanzpunkte zu machen, und stimmen dann für löschen, weil der Artikel mit den eigenen Hinzufügungen nicht über die Hürde zu bringen ist. Löschdiskussionen auf anderen Gebieten laufen dagegen oft nur darauf hinaus: 7 Tage, und wenn niemand was dran gemacht hat - weg damit! Im Verhältnis zu ständiger Künstlerpromo und den Luftschlössern mancher Hobby-Digitalkünstler finde ich die sachlich eingehendere Vorgehensweise in der QS Kunst ausgesprochen freundlich und geduldig. Als Inklusionist möchte ich, das Alles was gut ist, oder gut werden kann, in Wikipedia enthalten ist. Aber das Ziel ist Qualität, und nicht Quantität. Ich würde gerne was aus der Kritik machen, die hier gegenüber der QS Kunst vorgetragen wird. Bis jetzt habe ich im Sinne von Qualitätsverbesserung noch keine Offenbarung in dieser Kritik gefunden. -- fluss 01:16, 4. Aug. 2009 (CEST)

@Brodkey65/ Universalenzyklopädie vs. Kunstlexikon: Wenn man ein solche Unterscheidung treffen wollte, spräche dies noch mehr für die Relvanzkriterien, wie wir sie hier (weiter-)entwickelt haben. Eine Kunstlexikon taucht tiefer ein, führt evtl. auch die Künstler mit auf, die es kommerziell oder bezogen auf die Museen nicht geschaftt haben, die aber aus dem einen oder anderem Grund von besonderem Interesse sind. Ein Kunstlexikon wird sich immer das Recht auf eine eigene inhaltliche Gewichtung vorbehalten und sich nicht nur auf formale Kriterien verlassen. Wir hier in der WP, in der Tat eine Art von Universalenzyklopädie, können nur das wirklich Wichtige herausfiltern, sonst ufern die Artikelmengen ins Endlose aus. Gedruckte Universalenzyklopädien machen es ebenso, nur sehr viel strenger. Hierfür plädiere ich nicht. Als Universalenzyklopädie scheiden aber naturgemäß all diejenigen aus, die in den unzähligen "Wir machen auch Ausstellungen"-Orten ihre Arbeiten präsentieren. --Arnis 11:01, 4. Aug. 2009 (CEST)

@Arnis: Da ich persönlich angsprochen wurde, gebietet es für mich die Höflichkeit, zu antworten, obwohl ich mich an allgemeinen Diskussionen hier nicht mehr beteiligen werde. Eigentlich habe ich alles schon mehrmals gesagt:

• Die Notwendigkeit von WP:RK für Künstler habe ich niemals bestritten. Zuletzt habe ich die Notwendigkeit solcher Kriterien deutlich in der LD zu Eva M. Paar erklärt. In dieser Löschdiskussion habe ich als „inhaltlicher Gegner“ (Zitat) für eine Fortführung der LD plädiert. Deutlicher kann ich wohl nicht mehr den Beweis dafür antreten, dass es wir über die Überprüfung des Sachverhalts anhand von Relevanzkriterien geht.
• Mit den vom Portal Kunst aufgestellten Richtlinien stimme ich inhaltlich durchaus weitgehend überein. Das habe ich, glaube ich, auch schon mehrfach geäußert. Dass ich im Punkt Galerien anderer Auffassung bin, habe ich ebenfalls mehrmals deutlich gemacht. Galerien sind nicht per se „böse“. Dass Ausstellungen in Galerien nach Euren Kriterien generell zunächst keine Relevanz stiften, halte ich für falsch. Hier sollte im Einzelfall geprüft werden, wie das Verhältnis von Künstler und Galerie ist. Dass Ausstellungen im öffentlichen Raum, z.B. in Kirchen und Klöstern nicht zählen, verstehe ich auch nicht. Da Robertsan die „Kritiker“ (Zitat), die von anderer Seite auch „Querulanten“ (Zitat) genannt werden, gebeten hat, hier inhaltliche Kritik zu deponieren: dies habe ich hiermit getan. Im Übrigen schließe ich mich bzgl. der Nachschlagewerke und Lexika den Ausführungen von Fairfis an.
• Das Verfahren, wie die Portalrichtlinien beschlossen wurden und umgesetzt wurden, ist nachlesbar. Insofern kann sich diesbzgl. jeder seine eigenen Gedanken machen. Was übrigens „Wikilawyers“ (Zitat) sind, weiß ich nicht. Nach meiner Kenntnis des Regelwerks der Wikipedia können Portale Relevanzkriterien vorbereiten und ausformulieren. Danach werden sie öffentlich auf WP:RK/Diskussion diskutiert. Dieser Weg wurde hier nicht gewählt. Sollte deshalb in zukünftigen Löschdiskussionen von MA des Portal Kunst ein LA mit dem pauschalen Verweis: Entspricht nicht den Richtlinien des Portals begründet werden, so werde ich mir weiterhin in jeder Diskussion genauso wie nfu-peng erneut den Hinweis erlauben, dass es sich dabei nicht um offizielle Relevanzkriterien, sondern lediglich um Richtlinien handelt, die durch ein Portalmeinungsbild beschlossen und dann administrativ umgesetzt wurden.
• Wenn sich Wikipedia als Universalenzyklopädie versteht, wovon ich weiterhin ausgehe, obwohl ich täglich mehr und mehr meine Zweifel daran habe, dann ist eine Löschdiskussion, wie sie jetzt bei Bodo Sperling geführt wird, dem Künstler und der Wikipedia unwürdig.

Grüße, --Brodkey65 15:09, 4. Aug. 2009 (CEST)

Lieber Brodkey65: nur @Bodo Sperling: Die Disk um Bodo Sperling ging von mir aus nie gegen Relevanz, die habe ich nie bestritten. Ich wehre mich nur gegen Theoriefindung, und das wollte der Autor nicht einsehen. Was ist daran unwürdig? Das sind die WP Grundsätze. Und Bodo Sperling konnte seine eigene Erfindung Objektivismus auch nur mit eigenen Texten belegen, und nicht mit Texten eines Kunsthistorikers/Kunstkritikers. Nur das habe ich kritisiert. Und wenn dann ein Selbstdarsteller partout diese Grundsätze eines neutralen POV nicht einsieht, und unentwegt berechtige Änderungen von Benutzern revertiert, oder mit technischen Erfindugnen daherkommt, die mit der Kunst nur am RAande zu tun haben, dann braucht es ihn nicht wundern, wenn manche ihn nicht ernst nehmen. Warten wir eine Zeitlang, und ich bin mir sicher, der Objektivismus steht wieder drin. Untermauert mit einem Blog der da beginnnt mit "bodo sperling sagt...". Gruß --Robertsan 16:17, 4. Aug. 2009 (CEST)

Lieber Robertsan! Ich meinte nur das mE unnötige Hin- und Her-Gezerre direkt in der LD. Und irgendwie erinnert mich der weise Spruch des Admins irgendwie an ein Argument, das ich auch in der Löschdiskussion schon eingeführt hatte. Fragen wie Erfinder einer Kunstrichtung, Objektivismus..Das ist etwas für Euch Fachleute, sollte mE in der QSK oder auf der Disk. zum Artikel geklärt werden. Da habt Ihr viel mehr Sachkompetenz. In einer LD geht es mE nur um die Relevanz und die stand eigentlich, wenn man den weisen Worten des Admins noch einmal glauben darf, schon am Anfang ziemlich sicher fest. Mal schauen, ob ich Dir noch nachräumen muss...?! Du verstehst mich und weißt, was ich damit meine...In Verbundenheit, --Brodkey65 16:41, 4. Aug. 2009 (CEST)

Lieber Brodkey, nur um auf den Deinen Punkt „Galerien“ einzugehen: Dass hier Kriterien für eine Eingrenzung notwendig sind, ist vielleicht nicht unbedingt für jeden in einer LD ersichtlich, der sich mit Kunst eher am Rande beschäftigt. Für eine Hobbyfreizeitkünstlerin, beispielsweise jemand, der mit Ton arbeitet, ist es gar nicht unüblich, dass er im Laufe der Jahre mal in einer Sparkasse, in einer Kirche, in der Volkshochschule oder einer Hobbygalerie (Vieles nennt sich Galerie, manche sind aber in erster Linie z.B. ein Verkaufsgeschäft für Keramik) ausgestellt hat. Er weist nun eine längere (für den Außenstehenden: beachtliche) Ausstellungs-Liste auf, nur: Mit Kunst hat sein künstlerisches Hobby nichts zu tun. Keine renommierten Ausstellungsräume (in Museen, Galerien etc.) würden ihm zur Verfügung gestellt werden. Um hier bei LD endlose Diskussionen zu ersparen, sind die bisherigen Kriterien für Galerien und Ausstellungsräume einfach unerlässlich. Gruß --Sverrir Mirdsson 17:29, 4. Aug. 2009 (CEST)

Man bedenke auch die zahlreichen "Galerien", die ahnungslosen Ausstellungswilligen das Geld aus der Tasche ziehen, indem sie "Ausstellungen" verkaufen. Es gibt seit Jahrzehnten in Fachmagazinen Artikel, die diese Machenschaften aufdecken. Heutzutage kann sich jeder Möchtegernkünstler, der ein bisschen Kleingeld hat, von der Kunstmesse bis zur Innenstadtgalerie und zum Kunstpreis alles kaufen. Welche Messe und welche Galerie zu diesr Sorte gehören, das wissen oft nur Insider, da es sich die betreffenden Institutionen natürlich nicht aufs Firmenschild kleben. Viele MA des Portals BK haben einen Erfahrungsvorsprung, das hat mit Arroganz, Türstehertum oder Promidisco [4] nichts zu tun. Ich versuche auch nicht mitzureden, wenn es um Relevanz beim Wrestling geht, aber mein 13-jähriger Neffe könnte das sehr wohl. Gruß --Robertsan 18:39, 4. Aug. 2009 (CEST)

@Robertsan: Fachwissen und Sachkompetenz sind erforderlich für die Festlegung der Relevanzkriterien, d'accord. Aber sollen dann in LD nur noch Fachleute mit Kunststudium mitdiskutieren und ihre Meinung abgeben dürfen??? Was ist mit dem Chemiker, der Schauspielerin, dem Bürokaufmann, der Hausfrau, dem Schüler, der Arbeitslosen? Das widerspricht mE dem demokratischen Prinzip der Wikipedia, bei der jeder mitschreiben und mitdiskutieren kann. Unabhängig von Alter, Geschlecht, Religion, Ausbildung....Dies konsequent zu Ende gedacht würde bedeuten, dass ihre Eure LK gar nicht mehr in die LD stellt, sondern dann gleich intern die Relevanz prüft und dann entsprechend im Portal auch gleich löscht. Das kann es doch nicht sein., oder? Langsam gewinne ich wirklich, ebenso wie andere Benutzer, mehr und mehr den Eindruck, dass bei Euch alles mit möglichst wenig Wikipedia-Öffentlichkeit ablaufen soll. Gruß, --Brodkey65 19:15, 4. Aug. 2009 (CEST)

Natürlich sollen ALLE mitdiskutieren. Niemand ist allwissend, ich schon gar nicht. Aber wieso muss sich ein MA der BK als "Türsteher" beschimpfen lassen, obwohl er seine Argumente pro löschen mit belegbaren Fakten begründet hat? Ich habe mich noch nie gegen Mitdiskutieren ausgesprochen, immer nur gegen die schlechten Manieren, die hier manche an den Tag legen. Gruß --Robertsan 19:36, 4. Aug. 2009 (CEST)

P. S. für alle, die die LD rund um Markus Asmus nicht verfolgt haben, hier der O-Ton Peng: "Du komms hier nisch rein. Warum? Weil isch hier was zu sage hab, alles klar? Väpiss disch.". Wir erwarten erneut eine Türsteherentscheidung des Portals Kunst mit dem eigenen Rausschmeißer.......-- nfu-peng Diskuss 12:53, 11. Jul. 2009 (CEST)Gruß--Robertsan 19:45, 4. Aug. 2009 (CEST) (shcon wieder Signatur vergessen, sorry)

Wenn nach einer Erklärung, warum bei Galerien eine Abgrenzung notwendig ist (um nur dieses eine Beispiel zu nennen), von Dir Brodkey65 geantwortet wird, dass Du (und andere) den Eindruck gewinnen, dass hier alles mit möglichst wenig Wikipedia-Öffentlichkeit ablaufen soll, was ja einfach nicht der Fall ist, weiß ich nicht mehr weiter. Dieses ständige Angehen gegen das Projekt Bildende Kunst entmutigt; ich trage mich deshalb aus der Mitarbeiterliste aus (dabei wollte ich im Winterhalbjahr richtig loslegen) und beschränke mich auf die Artikelerstellung.--Sverrir Mirdsson 20:11, 4. Aug. 2009 (CEST)

@Robertsan:Dass die letzten LD nicht gerade erfreulich waren, ist uns, denke ich, allen bewusst. Jetzt gilt es noch ohne weitere Verletzungen und gegenseitige Angriffe die LD zu Eva M. Paar zu überstehen. Aber mE sollten wir alle nach vorne schauen. Ich habe es schon einmal gesagt. Das gemeinsame Ziel sollte uns einen, nicht trennen. Sinnvoll halte ich in Zukunft eine konkrete Prüfung am jeweiligen Einzelfall und nicht wieder in Grundsatz-Diskussionen zu verfallen. Und wenn Ihr im Portal was diskutiert, was für Fairfis, Peng und mich auch von Interesse sein könnte, dann könnt Ihr uns ja zur Diskussion einladen. Dann entsteht nämlich auch nicht der Eindruck, dass wieder irgendetwas unter Ausschluss der Öffentlichkeit beschlossen wurde. Ich werde mich in LD zu Bildenden Künstlern in der nächsten Zeit sowieso sehr zurückhalten. Und vielleicht finde ich zu Eva Korsmeier irgendwo noch einen monografischen Artikel...Es grüßt Dich in Verbundenheit, --Brodkey65 20:24, 4. Aug. 2009 (CEST)

@Sverrir Mirsson: Gerade, weil dieser Eindruck evtl. entstanden ist/sein könnte und in Zukunft auf keinen Fall wieder entstehen soll und darf, hat Robertsan uns dankenswerterweise alle zum Dialog eingeladen. Wir sollten diese Chance nutzen und dann im Herbst, wenn sich alles wieder etwas beruhigt hat, wieder an die Arbeit gehen. Lasst uns bitte alle das gemeinsame Ziel, das wir alle haben, nicht vergessen! Gruß, --Brodkey65 20:33, 4. Aug. 2009 (CEST)

Hi Sverrir. Wikipedia war schon am Beginn der Diskussion ins Sommerloch gefallen („Saure-gurken-zeit”). In der Zeit des Jahres sind die Argumente gerne seltsam und die heiße Luft biegt sich in Schleifen. Aber bis zum Winterhalbjahr? Genug Zeit für Jökulsá á Fjöllum. Nimms mit Humor. Bei unserem letzten Verschwörungstreffen im Kynningarmiðstöð íslenskrar myndlistar sprachen wir ja darüber, das „alles mit möglichst wenig Wikipedia-Öffentlichkeit ablaufen soll”.  ;-)) --fluss 22:13, 4. Aug. 2009 (CEST)

O weh, musstest Du unbedingt unseren Geheimtreff CIA.IS publik machen? ;-) --Sverrir Mirdsson 11:18, 5. Aug. 2009 (CEST)

Zur allgemeinen Aufheiterung habe ich zwei kleine Anekdoten auf meine Disk geschrieben. Gruß --Robertsan 09:58, 5. Aug. 2009 (CEST)

Künstler mit Werken im öffentlichen Raum

Ich hatte bereits auf der RK-Diskseite hinterlassen, dass ich Künstler, deren Werke sich im Öffentlichen Raum befinden, grundsätzlich für relevant halte und bat um Aufnahme. Das wurde von Portalmitarbeitern abgewürgt mit dem Hinweis, dann gebe es auch Kataloge über solche Künstler. Was nicht stimmen muss. Über solche Künstler, meine ich, sollten Interessierte in Wikipedia etwas erfahren können. Es wurde auch von Wettbewerben gesprochen, die sie gewonnen haben könnten. Offenbar lebt ihr alle in Großstädten und betrachtet ausschließlich die Gegenwart. Gruß --Textkorrektur 11:40, 15. Aug. 2009 (CEST)

Wenn ich ne Skulptur im öffentlichen Raum habe, das aber weder eine überregionale Zeitung, noch andere Literatur interessiert, dann kann man nichts machen. Einen Automatismus darf es nicht geben und die Relevanz-Hürden muss so hoch sein, da ein Lexikon nicht gleich einer Seite der galerie, des Kunstvereins whatever sein kann und darf. Julius1990 Disk. 11:44, 15. Aug. 2009 (CEST)

@Textkorrektur Was du über die Reaktion auf der RK-Diskseite schreibst ist nicht richtig. Hauptgrund für das Abbügeln war, dass die vorherigen RK für Bildende Künstler keinen Passus zu Werken im Öffentlichen Raum enthielten. Das wurde zwar auf LD oft so gehandhabt, aber stand nie in den RK. Wir diskutierten im Juni die Änderung von A (alte RK) nach B (neue RBK), das war schon schwer genug. Da ist es nicht sinnvoll, noch zusätzliche Forderungen (C) draufzusatteln. Inhaltlich stimme ich Julius zu, eine Skulptur an einem Dorfbrunnen ohne Erwähnung in im Kunstdiskurs angesehenen Publikationen (also nicht das Jahrbuch des Heimavereins) macht den Künstler noch nicht relevant. --Minderbinder 12:20, 15. Aug. 2009 (CEST)

@ Textkorrektur: Noch ein Hinweis. Ich habe jahrelang in einer Kommission "Kunst im öffentlichen Raum" gearbeitet. Du wirst nicht glauben, was alles so im öffentlichen Raum (herum-)steht. Diese Kommission soll nicht nur Wettbewerbe organisieren und Kunst fördern, sondern auch alle diesbezüglichen Ämter koordinieren und für ein gewisses Niveau der Kunst sorgen. Trotzdem schaffen es Amtsleiter in dieser Gegend, in der ich involviert war, immer wieder, Kunst, die sie persönlich gut finden o.ä., an allen Beschlüssen und Kommissionen vorbei im öffentlichen Raum unterzubringen. Wenn diese Kunst (gern auch von Lokalpolitikern oder Firmen protegiert - Beispiel: Deutsche Bahn und Heidelberger Druck jeweils unter Herrn Mehdorn) nun als Maßstab für eine Relevanz herhalten sollte, dann hat dies überhaupt nichts mehr mit künstlerischer Qualität oder kunstgeschichtlicher Bedeutung zu tun, sondern wäre nur noch ein Spiegelbild des Geschmacks von Einzelpersonen, die sich anmaßen, die Allgemeinheit mit ihren Vorlieben zu beglücken. --Arnis 20:19, 15. Aug. 2009 (CEST)

@Textkorrektur: Relevante Künstler, die Kunst im ÖR haben, sind auch immer zusätzlich anderswo (Literatur, Rezensionen in Fachmagazinen, Museen, etc) verteten. Ein Kunstwerk im ÖR kann daher auf eventuelle Relevanz hindeuten, diese aber nicht begründen. Es stehen auch Skulpturen im ÖR, die von Kunsthandwerkern oder ausschließlich lokal bekannten Menschen geschaffen wurden. --Robertsan 19:19, 16. Aug. 2009 (CEST)

Abbügel 1: die Relevanz-Hürden muss so hoch sein. Abbügel 2: Du wirst nicht glauben, was alles so im öffentlichen Raum (herum-)steht. Abbügel 3: sind auch immer zusätzlich anderswo (...) verteten. Nein. Relevanz begründet sich imho durch Kunst im Öffentlichen Raum. Ich werde euch nicht auf entsprechende WP-Artikel aufmerksam machen. An denen werde ich kein Komma ändern, keine neue Ausstellung hineinnehmen, nichts. Kratzfuß --Textkorrektur 01:00, 17. Aug. 2009 (CEST)

Du hast jetzt hier und auf RK-DS die Meinungen und Argumente von fünf anderen Autoren gehört, die sich nicht mit deinem Vorschlag decken. Statt mit Gegenargumenten antwortest du mit Relevanz begründet sich imho durch Kunst im Öffentlichen Raum. und der stolzen Haltung der Verweigerung. Ich betrachte die Sache damit als erledigt, wenn da nicht noch etwas inhaltliches kommen sollte. --Minderbinder 07:30, 17. Aug. 2009 (CEST)

Du bügelst hier ebenso ab wie in der RK-Diskussion. --Textkorrektur 18:10, 3. Sep. 2009 (CEST)

Platte mit Sprung Platte mit Sprung Platte mit Sprung -- 213.39.132.14 18:18, 3. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Textkorrektur, da kann ich der Argumentation von Julius und Minderbinder nur zustimmen und die Erfahrungen von Arnis bestätigen. Was machen wir mit den Architekten, deren Werke auch im öffentlichen Raum stehen? Dass noch immer etwas hinzukommen muß, siehst Du an Johannes Kirsch (Bildhauer), der problemlos die Relevanzhürde geschafft hat. --Artmax 10:00, 4. Sep. 2009 (CEST)

Der Löschantragsteller, der den LA nach Ausbau zurückgezogen hat, gehört meines Wissens nicht zum Portal. --Textkorrektur 23:28, 7. Sep. 2009 (CEST) P.s.: Dann spricht imho auch nichts dagegen, Künstler per RK für relevant zu erklären, deren Werk(e) sich im öffentlichen Raum befindet/befinden – wie ich es in der RK-Diskussion bereits vorgeschlagen hatte. --Textkorrektur 08:00, 8. Sep. 2009 (CEST)

Doch, dagegen spricht, dass das einfach kein Kriterium ist, wie das alle ausser Dir hier schon x-mal gesagt haben. Mein Bäcker um die Ecke verkauft auch „öffentlich“ Brötchen, und er ist trotzdem nicht Kamps. Künstler sind oft genug auch einfach Dienstleister, und dann machen sie eben ihren Job und stellen irgendwo einen Brunnen hin. Wichtig wird das allemal erst durch die Rezeption und – zum 1000x – ohne Rezeption kann man eh keinen Artikel schreiben, sondern gerade mal einen Gelbe-Seiten-Eintrag. --JBirken 08:26, 8. Sep. 2009 (CEST)

Vertagung

Wer dafür ist, das Thema jetzt bis nach der Sommerpause zu vertagen, möge sich bitte hier eintragen. Weitere Diskussionen sind mE zum jetzigen Zeitpunkt nicht sinnvoll, da sich gegenseitige Missverständnisse ins Unendliche potenzieren. Dies schadet dem Wikipedia-Gesamtprojekt. Sollte dann noch Bedarf bestehen, kann das Thema im Herbst nochmals aufgegriffen werden. Schöne Ferien allen Diskutierenden. Grüße, --Brodkey65 20:48, 4. Aug. 2009 (CEST)

• --Brodkey65 20:48, 4. Aug. 2009 (CEST)
• --Robertsan 21:37, 4. Aug. 2009 (CEST)
• --Arnis 08:54, 5. Aug. 2009 (CEST) (Der Vorschlag war ja schon einmal gemacht worden - danke, etwas Entspannung tut vermutlich allen gut.)
• -- nfu-peng Diskuss 11:13, 5. Aug. 2009 (CEST) Entspannung ja. Doch auf ein Löschargument bezüglich der RBK werde ich weiterhin allergisch reagieren ;-)

@Peng: Vielelicht hilft Dir ja das hier Gruß--Robertsan 15:23, 6. Aug. 2009 (CEST)

• -- Fairfis 03:03, 6. Aug. 2009 (CEST) (Gut Ding darf durchaus Weile haben)
• --Minderbinder 04:55, 13. Aug. 2009 (CEST) Aus der Wikipause zurück, gerade erst gesehen. Da ich am Einbau der RBK in die allgemeinen RK und folgende DS treibend beteiligt war, schulde ich hier einen ausführlichen Beitrag. Würde mich aber bis Ende September auf den SW konzentrieren wollen.

Beendigung des Threads

Die Diskussion, unterdessen 71kb groß, ist vor 1 Monat mit Verweis auf eine evtl. Weiterführung abgeschlossen worden. Portalmitarbeiter haben auf die ausührlichen Fragen sachdienlich Rede und Antwort gestanden, ich sehe die Diskussion in dieser Form als abgeschlossen an. Für konkete Fragen zu den RK ist nunmehr die WP:RK-Diskussionsseite zu bemühen, für Persönliches stehen die Benutzerdiskussionsseiten offen. Wenn (wie oben durch Benutzer:Minderbinder angedeutet) darüberhinausgehende Aspekte eine weitere Anmerkung seitens der Redaktion erfordern, bitte ich einen neuen Thread zu eröffnen. --Felistoria 19:52, 5. Sep. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Felistoria 19:52, 5. Sep. 2009 (CEST)

Mein Wort zum Sonntag. Liebe "Künstler", ihr seid nicht allein, auch wenn das vielleicht manchmal so scheint. Marcus Cyron - in memoriam Anna-Maria Müller 22:31, 6. Sep. 2009 (CEST)

+1 --Matthiasb 23:10, 6. Sep. 2009 (CEST)

+1 -- Pitichinaccio 09:04, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ich hatte mich zwar nach Rückkehr aus der Wikipause anderweitig geäußert, habe aber meine Meinung inzwischen nach Einlesen in diverse Threads geändert. Solange solcher Unfug verbreitet wird, verspüre ich keine Ambitionen zu einer erneuten Grundsatzdiskussion. Ich habe ein Abschluss-Statement zur Einführung der neuen RK geschrieben. Der nächsten Beitrag in einer Löschdiskussion oder Löschprüfung, der die „Rechtmäßigkeit“ der Kunst-RK bestreitet, von „Hinterzimmern“ und „Richtlinen von etwa 20 Leuten“ faselt, wird von mir per WP:DS Punkt 10 entfernt. --Minderbinder 10:08, 7. Sep. 2009 (CEST)

Das habe ich mir fast gedacht. Hier noch ein weiterer gefaselter Unfug: Es sei gestattet, dass diese deine Meinung als symptomatisch für das Portal BK, auch anderen an geeigneter Stelle zugänglich gemacht wird, die seltener hierher kommen und von der hiesigen Praxis ansonsten nix mitkriegen. Frohes Schaffen wünscht -- nfu-peng Diskuss 11:15, 7. Sep. 2009 (CEST)

<quetsch> Gut zu wissen, Minderbinder. Der nächste Schritt wäre eine Benutzersperre? --Textkorrektur 23:30, 7. Sep. 2009 (CEST)

Interessanter Artikel! -- 213.39.178.85 11:25, 7. Sep. 2009 (CEST)

Nachdem die Diskussion inhaltlich leider nicht fortgeführt wird, was ich persönlich bedaure, wovon ich aber aufgrund meiner bisherigen Erfahrungen mit der Diskussionskultur hier ausgegangen bin, werden im Konfliktfall wohl andere WP-Instrumente wie Dritte Meinung, VA, AP, BS und das Schiedsgericht zur Anwendung kommen müssen. Ich wünsche den MA des Portals Kunst für ihre weitere Arbeit hier im Projekt alles Gute. MfG, --Brodkey65 10:21, 8. Sep. 2009 (CEST)

Anmerkung: Meine "Erfahrungen mit der Diskussionskultur hier" zeigen mir vor allem einen Bedarf an Gliederung, dem bin ich nachgekommen. Ich sehe darin weder ein Problem, das einer Vermittlung bedarf, noch ein Adminproblem (jeder Benutzer aus der Redaktion darf hier etwas aufräumen, wenn's überbordet), die Beobachtung, Pflege und Benutzung von fachredaktionellen WP-Arbeitsseiten ist m. W. nicht Aufgabe des Schiedsgerichts und für ein Benutzersperrverfahren (gegen wen denn?) wohl auch nicht der gegebene Anlass. @Brodkey65: Bitte lies Deine Anmerkung noch einmal, und denke bitte darüber nach, was Du da sagst. Nochmal: ich bitte zu respektieren, dass dies die Arbeitsseite einer Redaktion ist und kein Ort, dieselbe immer und immer wieder "dranzunehmen". Danke. --Felistoria 10:40, 8. Sep. 2009 (CEST)

Liebe Felistoria, da hier ein bedauerliches Missverständnis vorliegt, erlaube ich mir nochmals ein kurzes, abschließendes Schlusswort. Dass sie hier „aufgeräumt“ haben, war überhaupt nicht Gegenstand meiner Aussage. Ich habe lediglich auf die Instrumentarien verwiesen, die zukünftig für evtl. Konfliktfälle allgemein zu wählen wären. Sie konnten doch nicht ernsthaft glauben, dass ich wegen des Aufräumens einer Portalseite die genannten Instrumentarien testen will. Ich hätte hier in der Redaktion übrigens gerne weiter mitgearbeitet, habe mich aber aus den bekannten Gründen zurückgezogen. Ich wünsche Ihnen und den MA wirklich alles Gute und wollte mich nur, dem Gebot der Höflichkeit entsprechend, verabschieden. MfG, --Brodkey65 11:02, 8. Sep. 2009 (CEST)

Künstler mit Werken im öffentlichen Raum

(Kopie unter einem neuen Threadtitel aus obiger, bereits beendeter Diskussion. Bitte nicht dort (wandert ins Archiv), sondern hier weiternachen. Danke. --Felistoria 09:57, 8. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Textkorrektur, da kann ich der Argumentation von Julius und Minderbinder nur zustimmen und die Erfahrungen von Arnis bestätigen. Was machen wir mit den Architekten, deren Werke auch im öffentlichen Raum stehen? Dass noch immer etwas hinzukommen muß, siehst Du an Johannes Kirsch (Bildhauer), der problemlos die Relevanzhürde geschafft hat. --Artmax 10:00, 4. Sep. 2009 (CEST)

Der Löschantragsteller, der den LA nach Ausbau zurückgezogen hat, gehört meines Wissens nicht zum Portal. --Textkorrektur 23:28, 7. Sep. 2009 (CEST) P.s.: Dann spricht imho auch nichts dagegen, Künstler per RK für relevant zu erklären, deren Werk(e) sich im öffentlichen Raum befindet/befinden – wie ich es in der RK-Diskussion bereits vorgeschlagen hatte. --Textkorrektur 08:00, 8. Sep. 2009 (CEST)

Doch, dagegen spricht, dass das einfach kein Kriterium ist, wie das alle ausser Dir hier schon x-mal gesagt haben. Mein Bäcker um die Ecke verkauft auch „öffentlich“ Brötchen, und er ist trotzdem nicht Kamps. Künstler sind oft genug auch einfach Dienstleister, und dann machen sie eben ihren Job und stellen irgendwo einen Brunnen hin. Wichtig wird das allemal erst durch die Rezeption und – zum 1000x – ohne Rezeption kann man eh keinen Artikel schreiben, sondern gerade mal einen Gelbe-Seiten-Eintrag. --JBirken 08:26, 8. Sep. 2009 (CEST)

(Ende der Kopie)

Replik von Duchamps Fountain in Musée Maillol, Paris
(Das Original von 1917 ist verschollen)

Ein Beispiel aus der Praxis: Das Werk "Fountian" von Marcel Duchamp ist ein Kunstwerk, Duchamp ist ein Künstler. Das Urinal in der öffentlchen Bedürfnisanstalt ist kein Kunstwerk, und der Klempner (Installateur), der es montiert hat, ist kein Künstler. bitte diesen Beitrag nicht tierisch ernst zu nehmen, danke --Robertsan 10:03, 9. Sep. 2009 (CEST)

Erfreuliches

gibts mal hier, im Vergleich zu dort doch ganz beachtlich, oder? Viele Grüsse, --Désirée2 00:38, 10. Sep. 2009 (CEST)

Atelier in der Lagerhalle?

In der QSK steht schon länger ein Artikel, Wiesbadener Maler und Bildhauer. Die Diskussion ergab ein Dilemma, das in der Regel selten sein dürfte, aber nun hier ein Problem darstellt: Lemma und Bau des Artikels fügen sich nicht in die WP-Artikelstruktur; der Autor ist (offenbar) fort und eine Anpassung bzw. Umarbeitung des Artikels nicht möglich. Im ANR kann er nicht bleiben, zum Löschen ist er aber zu schade. Normalerweise nimmt in einem solchen Fall jemand ihn in seinen BNR - und da bleibt er dann bis zum St. Nimmerleinstag? Hier deutet sich an, dass die Frage nicht neu ist und anhand des o. g. Dilemmas nun bereits ein zweites Mal gestellt wird: Wohin mit Artikeln, die nicht im ANR bleiben können, zu schade sind zum Wegwerfen, aber mit Sicherheit nicht in ihrer vorhandenen Form ANR-tauglich gemacht werden können? Ideen? Vorschläge? --Felistoria 20:58, 8. Sep. 2009 (CEST)

Ja, verschieb ihn doch erstmal auf eine von Dir neu eingerichtete Unterseite des WikiProjektes Bildende Kunst. Dort ist er halböffentlich, man kann auf der Projektseite auf ihn für weitere Mitarbeit daran verweisen und er stört im ANR nicht. Schön, dass Du wieder im Lande bist. -- H.Albatros 21:59, 8. Sep. 2009 (CEST)

Ich finde die Idee gut, zumal sie ja auch von mir stammt. ;-) Hier war/ist übrigens die erste Anfrage meinerseits. Grüße --Thot 1 08:31, 9. Sep. 2009 (CEST)

Ist so ein leerstehendes Ojekt geeignet? --Felistoria 09:06, 9. Sep. 2009 (CEST)

Huch – wo kommt das denn auf einmal her? War das schon vorher da? Klar ist das geeignet, meine ich. --Thot 1 09:19, 9. Sep. 2009 (CEST)

Handschuhe angezogen und ab in die Werkstatt --Robertsan 09:54, 9. Sep. 2009 (CEST)

Sehr gut geeignet. Die Seite gibts schon ewig, sie ist unter Wikipedia:WikiProjekt Bildende Kunst verlinkt, sollte aber auch unter WP:QSK (Rubrik "Baustellen") verlinkt sein (mache ich mal). Es ist auch kein leerstehendes Objekt, sondern von da gehts weiter auf mehrere sehr langfristig angelegte Grossbaustellen. Ich würde vorschlagen, das zukünftige Wiesbadener Lemma den vorhandenen anzupassen, also auf Wikipedia:WikiProjekt Bildende Kunst/Werkstatt/Baustelle/Wiesbadener Maler und Bildhauer zu verschieben und ebenfalls dort zu verlinken, das ist zwar ein ewig langes Lemma, aber dann in Kürze (mit zwei klicks) über WP:QSK zu erreichen. Viele Grüsse, --Désirée2 00:38, 10. Sep. 2009 (CEST)

Nein, das geht nicht. Man verschiebt nicht einfach Artikel irgendwo anders hin und hinterlässt im ANR einen Redirect. Hier geht es um Artikel, die nicht gewollt werden, also vom Löschen bedroht sind, zu bewahren für später. Ich bin nicht dafür, den o.g. Artikel, an dem sich unsere Überlegungen hier entzündeten, zu löschen und in den Schuppen zu verfrachten; dafür ist er nach meinem Dafürhalten viel zu informativ, auch wenn er sich dem WP-Schema entzieht. Bei der QS ist deshalb die Causa auch als "erledigt" markiert unterdessen. Hier können wir uns indes mal verständigen, wie wir fürderhin mit fachmännischen, aber nicht in die WP-Struktur passenwollenden Artikeln umgehen. --Felistoria 17:09, 10. Sep. 2009 (CEST)

Der Baustein ist aber noch drin, insofern nicht erledigt ... -- Alinea 17:25, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ist entfernt. --Felistoria 17:32, 10. Sep. 2009 (CEST)

OK Vorschlag: Artikel, in diesem Fall Wiesbadener Künstler…, aus dem ANR entfernen, eine Kopie in die Lagerhalle verfrachten und daran arbeiten, respektive wikifizieren wie ich meine. Vieles von dem, was da bei den Künstlern steht, könnte mMn auch in die betreffenden Künstlerartikel rein. Ich weiß schon – alles nicht so leicht, aufgrund der vielen Künstler, zumal man dann auch alle diese durcheinanderwirbelt. Was bei Nichtgelingen der Bearbeitung ein heiden Chaos verusachen würde, zumal hunderte Künstler revertet werden müßten. ;-o --Thot 1 17:50, 10. Sep. 2009 (CEST)

In der QSK stehen seit längerem Großlemmata, und zwar "Auftragskunst/Auftragsmalerei/Auftragsarbeit", "Afrikanische Kunst", "Stilkunde", "Tiermalerei" und "Trompe l'oeil" - sollte man die nicht in den Schuppen tun, mit Permalink auf den Diskurs? Wir kommen doch da ad hoc nicht weiter, und die langen Diskussionen verstellen m. E. unterdessen ein wenig die momentane "Bedarfsliste". --Felistoria 12:08, 12. Sep. 2009 (CEST)

Ei gugge mal da: Machst den Schrank auf und Omas Einmachgläser fallen raus… ;-) <telrunya /> 12:16, 12. Sep. 2009 (CEST)

Der Gang in den Vorratskeller war mir zu beschwerlich; ich kleb' jetzt oben die Zettel dran. --Felistoria 12:27, 12. Sep. 2009 (CEST)

Who is Who (erl.)

Gruss! Gibt es ein "Who is Who" der Kunst in Deutschland? Hat evtl. jemand dieses/so ein Verzeichnis? Ich suche speziell Maler/ Designer/ Porzellanillustratoren (nicht zu verwechseln mit Porzellanbemalern) der letzten 30 Jahre. Danke! --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 15:51, 29. Sep. 2009 (CEST)

Gibt es meines Wissens nicht. --Artmax 16:01, 29. Sep. 2009 (CEST)

Frag mal Dr. Dolgner. Wenn es so etwas speziell zu Keramik in Burg Giebichenstein nicht existiert, dann gibt es das nicht. --Minderbinder 16:14, 29. Sep. 2009 (CEST)

Danke! Ich werde bei Dr. Dolgner anfragen. --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 16:22, 29. Sep. 2009 (CEST)

Narrenschiff-Tournee >> Chamäleon

Hallo allerseits,

nachdem diese noblen Portal-Seiten ein neues Layout erhalten haben, hier mal mein erster Besuch, und zugleich wohl mein vorerst letzter: Zurzeit mache ich eine Art Abschieds-Tournee, möchte aber kein großes Theater zelebrieren. Ich erlaube mir jedoch, einige kleine „Abschiedsgeschenke“ zu machen, wobei die Reihenfolge meines „Vorbeikommens“ rein zufällig ist und sich aus der Erledigung meiner Restarbeiten ergibt.

Momentan bin ich am Aufräumen und kümmere mich um bislang Unerledigtes. Dabei wurde jetzt ein neuer Artikel fertig, mit dem ich vor einiger Zeit als Hintergrundartikel zu einer Musikerbiografie begonnen hatte. Es handelt sich um das Berliner Varieté Chamäleon, das ich hier im Rahmen meiner kleinen Abschiedstournee mal dreist platziere. Den Artikel habe ich der „Welt des Varietés“ gewidmet.

Tja, und damit sei dieser bescheidene, kleine Artikel auch allen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern des Portals Bildende Kunst gewidmet, denn ihr alle kümmert euch auch um das „große, weltweite und allzeitpräsente Varieté“ der Bildenden Kunst hier bei Wikipedia... ;-)

Meine Einladung zum Varieté-Abend im Chamäleon kann aus Budgetgründen leider nur virtuell erfolgen (sic!), und der Artikel gehöret gewisslich zur Darstellenden Kunst, aber es gibt auch einige Verbindungen zur Bildenden K.: Die Bio über den Jugendstil-Architekten August Endell, dem Erschaffer der Originalfassung des heutigen Varietéte-Theatersaals und der Hoffassaden, bedarf imho des Ausbaus, wie beispielsweise zu seinen kunstphilosophischen Ansätzen... Und die „Shows für die Generation Mausklick“, die das Chamäleon zeigt, überschreiten imho die Grenzen zwischen darstellender und „temporärer bildender Kunst“, sie sind auch so etwas wie „surrealistische Popart“... ;-)

Eventuell mag ja einer von euch bei Gelegenheit mal einen Ausflug zu den Darstellenden K.s machen und den Rotlink für den Clown Harald „Hacki“ Ginda bläuen, nachdem wohl eher nicht zu erwarten sein dürfte, dass die Löschbegeisterten dieses „Narrenschiffs“ hier sich solch profaner Beschäftigung hingeben werden... ;-)

Seid herzlich bedankt für euren Einsatz und die gute Zusammenarbeit! Ich wünsche euch Allen eine gute Zeit.

Herzliche Grüße, --Jocian 12:56, 20. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Jocian, Harald „Hacki“ Ginda würde ich gelegentlich gerne übernehmen, wenn's recht ist? Grüße --Artmax 16:48, 20. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Artmax, vielen Dank für Dein Angebot, klar, gerne! Ähm, der hat wohl einen ziemlich "bewegten" Werdegang – sag' hinterher nicht, Du seist nicht gewarnt worden... *g* Grüße, --Jocian 17:12, 20. Okt. 2009 (CEST)

hin und wieder

...werd ich mal dazu aufgerufen mich zu beteiligen, wenn etwas ansteht. wenn ich dann bei manchen kollegen [[{{Vorlage:Navigationsleiste Teilnehmer Wikiprojekt Bildende Kunst}}|sowas]] sehe, hab ich allerdings nich mehr allzuviel lust: ich wäre für eine löschung dieser "navigationsleiste"... grund: vollkommen unvalidiert; d. h. es gibt für solche "navis" keinerlei überprüfungen/validierungen - automatisches update findet auch nicht statt. worin liegt dann noch der informative wert? gruß, --ulli purwin _fragen? 19:38, 28. Okt. 2009 (CET)

Meinzwegen. --Felistoria 19:41, 28. Okt. 2009 (CET)

Seh ich auch so. Habe eine provisorische Version ohne Namen auf meiner Seite, die aufgehübscht werden könnte. Wär das eine Lösung? -- Alinea 19:48, 28. Okt. 2009 (CET)...give us a link, please! lg, --ulli purwin _fragen? 19:57, 28. Okt. 2009 (CET)

Öhm, Du brauchst doch nur auf meine Benutzerseite zu klicken ;-) -- Alinea 19:59, 28. Okt. 2009 (CET) ...sorry, Alichen: habs leider übersehen! --ulli purwin _fragen? 20:15, 28. Okt. 2009 (CET)

...ob der inhalt nun wirklich zutrifft ist natürlich die nächste frage :( ...

...eine zugegeben schwierige (eventuell auch peinlich berührende) - aber denkt bitte daran, daß sowas vor allem auch von aussen gesehen wird. wer reiht sich schon freiwillig in beliebige aufzählungen ein? bei ausstellungen tue ich das z. b. auch nich - damit täte ich mir selbst auch keinen gefallen...

...wir stellen hier knallharte anforderungen an die artikelschreiber: die anforderungen an die portal-mitarbeiter müssten imo noch sehr viel höher sein! gruß, --ulli purwin _fragen? 20:15, 28. Okt. 2009 (CET)

Ich finde die Leiste praktisch, weil ich dadurch weiß, wer hier so mit macht und an wen ich mich wenden kann, wenn ich eine Frage habe, was ich auch schon das ein oder andere Mal gemacht habe. Das trifft aber vielleicht nur auf mich zu, weil ich noch recht neu bin. --Untitled0 20:31, 28. Okt. 2009 (CET)

Nun, hier stehen die Namen auch drin, die Liste ist aber fast genauso wenig aktuell wie die Navi. Die Eintragung ist ja freiwillig, wer möchte aber von uns einen Inaktiven entfernen? Btw., Navis von bspw. Film und Fernsehen gibts ja auch. Wenn noch mehr Anforderungen gestellt werden, gibts bald keine Mitarbeiter mehr ;-)-- Alinea 20:36, 28. Okt. 2009 (CET)

Nun sei doch nicht gleich beleidigt, Ulli ;-) Du hast eine Diskussion angestoßen, die erledigt werden muss. -- Alinea 20:56, 28. Okt. 2009 (CET)...seh ich auch so, Alinea: das sollte jetzt mal erledigt werden! ich gehe nur "mit gutem beispiel voran..." gruß, --ulli purwin _fragen? 21:18, 28. Okt. 2009 (CET)

Ganz ehrlich: Ich versteh aml wieder die Diskussions-Welt nicht mehr. Die Navi dient der Navigation zwischen verschiedenen aktiven Portal/Projekt-Mitarbeitern. da muss nix gewählt oder validiert werden. Wir können uns auch irgendwie totregeln. Grüße -- Julius1990 Disk. 21:03, 28. Okt. 2009 (CET)

Ich habe sie gerade wieder genutzt, um Artmax eine Nachricht zukommen zu lassen. Ich bleib dabei, ich finde sie praktisch und würde sie gerne behalten. --Untitled0 21:17, 28. Okt. 2009 (CET)

Da die Navi inaktive Mitarbeiter enthält, bzw. auch aktive Mitarbeiter nicht enthält, ist sie nicht aktuell. Der Ausgangspunkt der Diskussion. Eine Navi ohne Namen ist da für meine Begriffe die bessere Wahl. Das hat nichts mit Totregeln zu tun. Und Mitarbeiter erreiche ich auch ohne eine Navi. Da Ulli sich aus der Mitarbeiterliste ausgetragen hat, können wir die Diskussion beenden, falls nicht weitere Stimmen kommen, und jeder verfährt weiterhin nach seinem Gusto. -- Alinea 09:29, 29. Okt. 2009 (CET)

Die Liste ist ja - wie Ihr Euch alle erinnert - in einer Zeit entstanden, wo sich die Mitarbeiter eines gegenseitigen moralischen Beistands versichern wollten . Sie wäre heute nicht mehr so dringend, da sich die Lage für das Portal entspannt hat. Wenn es um die Aktualität geht: Es gibt darin unaktive, wenig aktive und aktive Mitarbeiter. Die erste Gruppe kann man IMO löschen (und ihnen dies auf ihrer Disk mitteilen). Doch häng ich nicht am Kasten, finde auch Alineas elegante Lösung gut (aber irgendwie praktisch - siehe Untitled0 - ist sie manchmal schon. Ulli bitte ich zu bedenken, das dies nicht eine Aufzählung der "knallharten" Kunstmitarbeiter ist, sondern (eigentlich) auch die der QS-Putztruppe. --Artmax 10:03, 29. Okt. 2009 (CET)

<ironie>Wie wäre es – ganz im Sinne des Zeitgeistes – mit „Mitarbeiter-Wiederwahlen“ ?<ironie /> ;-p --Telrúnya 10:09, 29. Okt. 2009 (CET)

Zur Gruppe der wenig aktiven Mitarbeiter zählend, halte ich die Liste doch für sinnvoll. Man kann schnell mit Mitarbeitern kommunizieren, und vor allem können Leute, die an Artikeln schreiben und Fragen zu unserem Themenbereich haben, hier auf einfache Art fachlich versierte Benutzer ansprechen. (Ein wenig aktiver Mitarbeiter wird manchmal dabei wieder motiviert - oder er leitet die Frage, sollte er angesprochen werden, weiter. Denke ich.)--Sverrir Mirdsson 11:14, 29. Okt. 2009 (CET)

Ich muss mich doch sehr wundern. Ich erinnere mich, dass, als dieses etwas eingeschlafene Projekt wieder angekurbelt wurde, händeringend neue Mitarbeiter gesucht wurden. Sie werden auch heute gebraucht. Sollen sie jetzt eine Aufnahmeprüfung ablegen, um in diese heiligen Hallen treten zu dürfen? Eine Liste oder/und Navileiste mit Mitarbeitern und Ansprechpartnern ist sehr gut. In verschiedenen anderen Portalen muss man sie aus der Versionsgeschichte sieben. Ob Mitarbeiter sporadisch, regelmässig, viel oder auch gar nicht mehr aktiv sind, ob sie exzellente, gute oder weniger gute Beiträge liefern, schreiben oder putzen, ist nebensächlich; sie bekunden ihren Willen zur Mitarbeit und zeigen sich solidarisch. Ist das nichts? Ich sah kürzlich in einem Portal unter der Mitarbeiterliste sogar einen Kasten mit einem Dankeschön an ehemalige Mitarbeiter und fand das sehr nett. Viele Grüsse, --Désirée2 12:26, 30. Okt. 2009 (CET) (nirgends eingetragen und dennoch p:bk "angehörig")

Für neue Mitarbeiter ist diese Liste zum Eintragen gedacht, wie oben schon gesagt. Ich denke einfach, dass viele vergessen, sich aus der Navi auszutragen, wenn sie das Projekt verlassen und meine deshalb, eine Navi ohne Namen wäre besser wie beispielsweise die vom Portal Film und Fernsehen. Um Aufnahmeprüfung geht es doch garnicht. -- Alinea 12:38, 30. Okt. 2009 (CET)

Mitarbeit

Hallo miteinander. Würde mich gerne im WikiProjekt Bildende Kunst einbringen. Was ist zu tun? Antwort gerne auf meine Diskussionsseite Gruß --Docbernd 12:53, 29. Okt. 2009 (CET)

Antwort auf Docbernds Disku. -- Alinea 15:03, 29. Okt. 2009 (CET)

Herzlich willkommen Docbernd. --Désirée2 12:28, 30. Okt. 2009 (CET)

Dankedankedanke, abwarten ... ich hab ja noch nix getan ;-) Docbernd 13:13, 30. Okt. 2009 (CET)

Diskussion im Portal Archäologie

Ich sehe offensichtlich nicht von Ungefähr immer so viele Parallelen zwischen den beiden Bereichen. Marcus Cyron 21:52, 12. Nov. 2009 (CET)

Merci, weitet den Horizont... --Arnis 22:03, 12. Nov. 2009 (CET)

Einen Teil der Archäologie treffe ich heute abend und werde dieses Thema mal ansprechen. --Artmax 09:39, 13. Nov. 2009 (CET)