Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Bildende Kunst/Archiv 2007

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[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Bildende Kunst/Archiv 2007#Thema 1]]

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Metadiskussion

(hier wird über die Projekt- und Projektdiskussionsseite diskutiert...)

Hallo allerseits, habe mal, wie angekündigt, die Projektseite Bildende Kunst gestartet. Habe im Moment nicht wirklich viel Zeit, werde aber versuchen, die Seite mit Eurer Hilfe aufzubauen. Gruss -- Doktorscholl 16:29, 2. Apr 2006 (CEST)

Na wunderbar, deine Arbeit hat das Portal Bildende Kunst ja gleich ein gutes Stück entschlackt. Wir müssen uns nun noch einigen, welche Seite der Anlaufpunkt für Anfragungen, Wünsche von "außen" sein soll: Diese Projektseite oder wie von Elian auch gerade heute eingerichtet das Intro auf Portal Diskussion: Kunst und Kultur ? Gruß --Arnis 16:49, 2. Apr 2006 (CEST)

Bei den Philosophen haben wir die Portalseite als eher externe Anlaufstelle, die Projektdiskussionsseite für die internen Diskussionen. --Elian Φ 16:55, 2. Apr 2006 (CEST)

Ich denke auch, dass externe Anfragen zuerst auf dem Portal landen werden und wir uns intern ja hier verständigen könnten. -- Doktorscholl 17:06, 2. Apr 2006 (CEST)

Es gibt jetzt nur noch ein kleines Problem, nämlich die Doppelung zwischen Redaktionen und Projekten. Darüber haben wir uns schon auf dem Philosophentreffen den Kopf zerbrochen (Markus machte den Vorschlag, das WikiProjekt Philosophie in eine Redaktion umzuwandeln, was aber bei den Beteiligten nicht so gut ankam). Ich sehe da grade lauter Parallelinstitutionen entstehen (siehe Wikipedia:Redaktionen/Geschichte und Wikipedia:Wikiprojekt Geschichte). In der Philosophie haben wir uns schließlich dafür entschieden, weiter als Projekt aufzutreten mit einem Redirect von der Redaktionenseite. Was meint ihr? --Elian Φ 18:25, 2. Apr 2006 (CEST)

Bin dafür, mir ist das Projekt wichtiger. An der Redaktion werde ich mich aus grundsätzlichen Erwägungen (s. meine diversen 1.0-Beiträge) nicht beteiligen. --Arnis 18:46, 2. Apr 2006 (CEST)

Also ich sehe die Redaktion praktisch als Unterseite des Projekts. Sie ist hier ja auch verlinkt und ein "Projektpunkt". Alles, was die A-Z Qualitätssicherung angeht, könnte man dort diskutieren und die Projektthemen hier. Wenn sich die Trennung nicht aufrecht erhalten läßt, kann man ja tatsächlich enen Redirect von der Redaktionsdiskussion auf die Projektdiskussion machen. Die Seiten selbst können aber doch autonome Adressen haben, wenn sie verlinkt sind, oder? -- Doktorscholl 08:46, 3. Apr 2006 (CEST)

Da die Qualitätssicherung bis auf weiteres mit dem Buchprojekt zusammenhängt, wäre es gut, wenn die Redaktion nicht einfach als Unterseite sondern als eigene Gruppe dargestellt wird - ich kann mich damit ja leider nicht identifizieren. Gegen einen Link und eine Beschreibung auf der Projektseite habe ich natürlich nichts. --Arnis 13:35, 3. Apr 2006 (CEST)

Das meinte ich ohnehin so: die Redaktion muss nicht mit dem Projekt zusammengelegt werden, denn wenn sie es würde, wäre sie eine Unterseite und dann kann man doch gleich über den Link rüberwechseln. Also ganz in deinem Sinne, denke ich (es muss ja niemand dort mitmachen, hab im Moment auch keine Zeit). -- Doktorscholl 14:35, 3. Apr 2006 (CEST)

Hallo, ich habe das Projekt gerade erst entdeckt und finde die Seite sehr gelungen und schön übersichtlich. Tolle Arbeit!
Ich bin auch für eine Trennung von der Redaktion (A-Z) und dem Projekt. So wie es jetzt ist, mit dem Hinweis auf der Projektseite, finde ich es ganz okay. Ein Hinweis auf den Redaktionsseiten könnte noch eingefügt werden, damit Fragen zur Bildenden Kunst vorzugsweise hier oder im Portal landen. Ich behalte die Redaktion auf jeden Fall im Auge.
Im übrigen habe ich gerade mal einen Rahmen um die einleitenden Hinweise auf der Diskussionsseite:Bildende Kunst gesetzt, um die Aufmerksamkeit mehr darauf zu lenken. -- DianeAnna 17:48, 3. Apr 2006 (CEST)

Portaldiskussion

Wie vielleicht schon aufgefallen ist, habe ich eine erste größere Änderung beim Portallayout vorgenommen.

• Die fehlenden und zu bearbeitenden Artikel sind hierher ins Projekt gewandert
• Die Lesenswerten und neuen Artikel sind nach oben gerückt und in 3 Spalten gegliedert
• Die allgemeinen Kunst-Themen sind vom Ende an den Anfang des Portals gerückt (das war vorher wirklich ungünstig)
• Das Inhaltsverzeichnis kommt jetzt erst später und gliedert ausschließlich die chronologische und geographische Themenliste
• Bei der Gestaltung hab ich ein bißchen beige rausgenommen (die ganze Typo- und Farbensache in Wiki-Sprache ist nicht meine Stärke, da kopiere ich einfach aus anderen Portalen; wer es schöner machen kann, soll sich nicht aufhalten lassen; nur die Spalten und Reihenfolge würde ich gerne weiterbearbeiten)
• Ein paar Bilder hab ich auch wieder rausgenommen.

Das Portal ist immer noch ganz schön lang. Ich persönlich könnte aber jetzt damit leben, denn der lange Anhang kommt am Ende und hat das Inhaltsverzeichnis, so dass jedem klar ist, dass jetzt eben eine ausführliche Verschlagwortung nach Epochen, Gattungen und Kunstlandschaften folgt. Eine andere Möglichkeit wäre, diesen ganzen Teil in eine eigene Unterseite zu packen. Wenn dafür hier ein Konsens besteht, würde ich das umbauen. -- Doktorscholl 08:46, 3. Apr 2006 (CEST)

Ich würde eine Unterseite vorziehen - da kann man a) die Schrift auch größer machen und b) beißen sich im Moment die verschiedenen Überschriften etwas. Sowas Ähnliches haben wir bei der Geschichte mit den Artikelübersichten gemacht (siehe z.B. Portal:Frühe Neuzeit/Artikelübersicht)--Elian Φ 13:28, 3. Apr 2006 (CEST)

Mit der Länge habe ich kein Problem. Deine Arbeit hat sich gelohnt... Zum Layout: Wie bei Kunst und Kultur müßten die Überschriften im ersten Teil (Review, neu u.a.) auch in Grotesk umgesetzt werden (Elian, Du hilfreiche Fee?), damit die Gestaltung ruhiger wird. Bei dem Einbau der Bilder gibt es derzeit noch das Problem, daß anfangs die Abbildungen linksbündig sind, was zu unschönen Sprüngen der Epochenübersichten führt, daß dann unvermittelt die Bilder rechtsbündig erscheinen, was für die Lesbarkeit sicher besser ist. Zur Markierung dieses Inhaltsteils könnte man ein ganz herausragendes, symbolhaftes Bild ja größer, quer über die Seite (kann ja auch ein Ausschnitt sein) setzen, damit nicht nur die endlose Kette der rechtsbündigen Bilder das Portallayout dominiert... Auf meinem Schirm schiebt sich das letzte Bild auf der Seite ganz unten aus dem Layout heraus. Falls ihr mit meinen Vorschlägen etwas anfangen könnt, kann ich ja mein Glück mal versuchen. --Arnis 13:30, 3. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht könnte man zuerst das Layout optimieren und die Entscheidung, ob da eine Unterseite aus der Chronologie wird, später treffen? Ich kann mich selber noch nicht richtig entscheiden. Überschriften: Bitte Arnis und Elian, macht es schöner. Farben und Schriften sind, wie gesagt, nicht mein Lieblingsquelltext... Wegen der Abbildungen: ich hatte die immer dort linksbündig, wo sie noch auf der Höhe des Inhaltsverzeichnisses waren, weil sie sonst rechts erst darunter angeordnet werden und dann nicht mehr zum Absatz passen (Grundidee: jede Epoche ein Schlüsselbild). Bei mir rutschen die Moais von der Osterinsel auch unten raus, weil im Weltkunst-Teil noch so wenig Text ist, dass sich die Bilder nach unten schieben. Ich leg jetzt mal ein Bild in die - juhu - neue Werkstatt hier (geparkt quasi). Und wenn dann da mal mehr Schlagworte sind, passt vielleicht auch zu jedem Abschnitt ein Bild. Die Idee mit einem Ausschnitt, der als Balken quer liegt, kann ich mir auch vorstellen. Arnis, wenn du das kannst: bitte. Schade finde ich eigentlich auch, dass jetzt oben bei den Sachwortgruppen keine Bilder mehr sind. Aber je ein kleines Bild zu den Spaltenabsätzen habe ich nicht hinbekommen. Wird wohl auch zu unruhig. -- Doktorscholl 14:32, 3. Apr 2006 (CEST)

Erst Layout optimieren und dann entscheiden, ob man die Chronologie auslagert, fällt mir zumindest sehr schwer - im Moment ist im Portal soviel drin, dass ich die Übersicht verliere. Ich könnnte allerdings mal einen optimierten Entwurf ohne Chronologie vorlegen... --Elian Φ 14:44, 3. Apr 2006 (CEST)

Hallo Elian, einen Entwurf fände ich okay, aber vielleicht erstmal als Vorschlag und vorzugsweise in der Werkstatt. Bitte nicht wieder überrumpeln und einfach alles ändern. Ich fände es auch sehr bedauerlich, wenn plötzlich alle Portale gleich aussähen (wie Portal:Kunst und Kultur, Portal:Gesellschaft und Portal:Phantastik) und es keine individuelle Gestaltung mehr gäbe. Bitte nicht falsch verstehen, mir gefallen diese Portale durchaus und ich kann dein Engagement nachvollziehen und finde deinen Einsatz toll und sehr hilfreich, aber der Einsatz und die Vorschläge der anderen, die sich geradezu aufopfernd um dieses Portal bemühen, muß und sollte auch berücksichtigt werden. Wir müssen nix über den Stab brechen.. -- DianeAnna 18:16, 3. Apr 2006 (CEST)

Der Einwand, erstmal das Grundsätzliche zu klären ist o.k., auch wenn ich mit der langen Liste leben könnte. Mir ist diese Portaleritis etwas zuwider - wenn sie denn so kreuz und quer von der Optik und der Systematik läuft, wie es z.Z wikiweit der Fall ist. Wenn wir DianeAnnas Vorschlag (s.u.) in Anlehnung an die Geschichtsportale umsetzen, würde ich noch einen Schritt weitergehen und den Aufbau der Seiten und "Unter-"Seiten noch stärker als bei den Geschichtsportalen wie eine Website mit einer klaren Navigation aufbauen. Also nicht einmal nur am Seitenkopf die Links wieder zurück oder zu den Parallel-Portalen sondern auch am Seitenende, um ein Beispiel zu nennen. Wenn diese Seiten oder Portale oder Unterportale wirklich einfach zu bedienen und klar aufgebaut sind, wäre es ein wirklicher Gewinn. (Negativbeispiel: die von Elian genannte Seite Portal:Frühe Neuzeit/Artikelübersicht ist zwar für sich gut, aber von der übergeordneten Seite her kaum zu finden). Der Bereich der Bildenden Kunst sollte sicherlich eine eigene klare Optik haben (wozu hatten wir das Bauhaus?), diese Gestaltung müßte dann aber für alle Seiten gültig sein (Der Sprung bei den parallelen Geschichtsportalen ist zum Teil verwirrend). Falls wir zu einer Auffächerung kommen, würde ich die kunsthistorische Zäsur der Moderne (wo auch immer man sie genau ansetzt) für die zeitliche Aufteilung der Trennung bei 1945 vorziehen. Um der Verwirrung/Verdopplung bei der Kulturkreiszuordnung zu entkommen, könnte evtl. ein Bereich Kunst Afrikas, Asiens & Lateinamerikas eine eigene Seite bekommen. Nordamerika steht ja nun mal in der europäischen Traditionen (im Groben...). Grundsätzlich finde ich die Idee gut, DianeAnna. Alles zusammen wäre das vile Arbeit. --Arnis 20:00, 3. Apr 2006 (CEST)

Grundsätzlich sind wir da also schon mal einer Meinung. Das freut mich. :-)

Sicher wäre die Planung und Ausarbeitung von Unterportalen viel Arbeit, aber wer sagt denn, das das alles jetzt und gleich und hopplahopp und alles auf einmal gehen muß? Es gibt jetzt dieses Projekt und eine Werkstatt. Dort kann man, bzw. könnten wir, zusammen die Unterportale anlegen und in Ruhe füllen und ausgestalten, eines nach dem anderen. Hat man erstmal ein sinnvolles Konzept entwickelt, und ich sehe die Portale Kunst und Kultur und Bildende Kunst schon als gute Ansätze, dann ist das Schlimmste geschafft. Wir sollten es nicht auf die lange Bank schieben, aber uns auch nicht hetzen lassen.
Für einen klaren Aufbau und eine einheitliche Gestaltung aller dieser Unterportale bin ich auch. Den Schnitt würde ich entweder bei 1945 machen oder am Ende des 19., bzw. Anfang des 20. Jh., was die ältere Kunst inhaltlich etwas entlasten würde und die großen Entwicklungen und Ismen des 20. Jh. wären beieinander. Beides hat was für sich. Ich hoffe also, bevor hier wieder irgendwas umgestellt wird, daß wir diesen Punkt der Unterseiten, die ich, wie schon unten begründet, ablehne, und/oder eben die Anlage von Unterportalen in Ruhe besprechen. -- DianeAnna 23:04, 3. Apr 2006 (CEST)

Ich würde wie Arnis empfehlen, die Einrichtung von Unterportalen erstmal zu vertagen. Es ist ja schon mal eine Freude, dass sich hier im Bereich Kunst endlich mal Leute gefunden haben, aber es sind noch wenige und da finde ich es besser, Kräfte zu bündeln und die Energie in die zwei existierenden Portale, das WikiProjekt und natürlich vor allem die Artikel zu stecken (die Philosophen haben übrigens eine Inventur, in der gezielt die wichtigsten Artikel ausgebaut und auf lesenswert oder exzellenz-Status gebracht werden sollen, wär hier vielleicht auch ganz interessant). Wenn der Laden läuft (und es vor allem auch Autoren für die einzelnen Epochen gibt), kann man sich dann ein schlüssiges Gesamtkonzept für Unterportale überlegen. Da wäre etwa zu überlegen, ob man nicht lieber Portale für Stilrichtungen macht statt fixe Zeitabschnitte (ich erwarte mir von einem Portal:Surrealismus etwa deutlich mehr Synergieeffekte als von einem Portal:Kunst von 1800 bis 1945). Aber bitte langsam ;-) --Elian Φ 23:55, 3. Apr 2006 (CEST)

Leider sind im Bereich Kunst die Artikel noch so schlecht (die meisten und gerade oft die Überblicksartikel), dass ich mir nicht vorstellen kann, über einzelne Epochen, Stile oder Unterthemen ganze Portale einzurichten, wenn die Info selber dann so schwach ist. Außerdem sollte ein Portal einen Überblick geben und das zur Bildenden Kunst eben über Bildende Kunst. Ein Surrealismusportal kann es ja auch geben (inkl. Film, Literatur etc.), aber das ist dann was anderes, zusätzliches. Zu DianeAnne: ich finde - und das gilt auch für meine tägliche Arbeit außerhalb von Wiki - dass man es den Leuten, die sich nur für alte oder zeitgenössische Kunst interessieren, nicht so leicht machen soll ihren Tunnelblick zu bewahren. Eine prinzipielle Trennung würde ich nicht befürworten (wenn sie nicht strukturell begründet ist, wie bei der derzeitigen Zäsur 1945, wo statt Stilen Medien und Arbeitsweisen zu Gliederungspunkten werden). -- Doktorscholl 12:08, 4. Apr 2006 (CEST)

Unterseiten oder Unterportale

Die Idee mit den Unterseiten gefällt mir nicht besonders. Stattdessen fände ich zusätzliche Portale gar nicht schlecht, so wie bei den Historikern (siehe Portal:Geschichte und dessen Unterportale, Mittelalter, Neuzeit, etc). Wenn man das Portal:Bildende Kunst unterhalb der Hinweise auf die drei Bereiche „Kunst bis 1945“, „Kunst nach 1945“ und „Kunst nach Kulturkreisen“ enden lassen würde, wäre es viel kürzer und übersichtlicher. Die drei neuen Unter-Portale könnte man als eigenständige Portale mit Verweisen auf die jeweils anderen Kunstportale anlegen. Denn vor allem die Kunst anderer Kulturkreise ist eigenständig genug, um nicht als bloßes Unterseite existieren zu müssen. Und viele User haben vielleicht auch nur Interesse an moderner oder alter Kunst und sollten solche wichtigen Informationen dann auch ohne Umweg (über ein eigenes Portal), und nicht nur über Unterseiten im Portal:Bildende Kunst, erreichen können. Also wenn schon eine Splittung der Bereiche, dann bitte richtig und nicht so große Themenbereiche als untergeordnetes Anhängsel unterbringen. Die Themenpalette ist wahrlich groß genug... -- DianeAnna 18:34, 3. Apr 2006 (CEST)

Und auch relevant genug.. -- DianeAnna 18:37, 3. Apr 2006 (CEST)

(Beitrag korrigiert -- DianeAnna 18:56, 3. Apr 2006 (CEST))

Siehe mein Beitrag ein Punkt höher! --Arnis 20:01, 3. Apr 2006 (CEST)

Die Unterseiten und der Sinn dieses Projektes

Seufz, da sind wir noch mitten in der Diskussion und schon wird wieder alles verschoben..
Hallo Doktorscholl, dein bewundernswertes Engagement und die enorme Arbeit, die du investierst in allen Ehren (ehrlich!), aber der Sinn dieses Projekts ist es auch, genau über solche, das Portal betreffende Entscheidungen zu diskutieren und dazu gehört, auch die Meinungen anderer abzuwarten und anzuhören, bzw. zu lesen.. Ich weiß, das du das auch sonst immer tust, deshalb bitte nicht in den falschen Hals kriegen .. aber jetzt bin ich gerade doch ein bißchen genervt über diese Auslagerungsaktion, über die noch nicht mal ein Konsens bestand und besteht (siehe Arnis' und meine Äußerungen zu dem Thema).. -- DianeAnna 23:24, 3. Apr 2006 (CEST)

Gibt es denn irgendwelche guten Gründe dagegen? Sinn von Wiki ist es auch, einfach zu machen, wenn man eine gute Idee hat (siehe Wikipedia:Sei mutig). Es ist freundlich, wenn man größere Änderungen vorher ankündigt oder in Fällen, in denen es mehrere gleichwertige Optionen gibt, die Meinung andrer Beteiligter einholt, aber ich sehe jetzt keinen guten Grund gegen die Änderungen von Doktorscholll. Wäre schön, Diskussionen in Zukunft auf Sachlevel statt auf Metalevel zu führen: d.h. wenn du der Meinung bist, dass alles vorher besser war, dann schrei und mach's rückgängig und führ deine Gründe dafür an, aber bitte nicht sinnvolle Änderungen durch eine vorherige Diskussionspflicht verhindern. Letzteres führt in einem Wiki nämlich desöfteren dazu, dass alle nur noch rumdiskutieren und niemand sich mehr traut, zu machen. --Elian Φ 00:11, 4. Apr 2006 (CEST)

Gibt es denn irgendwelche guten Gründe dafür? Außer deiner eigenen Meinung zur inhaltlichen und formalen Gestaltung dieses und anderer Portale, die du zur Zeit hier und anderswo durchzusetzen versuchst? Siehe als Beispiele Portal:Sport oder Portal:Film oder die Nacht-und-Nebel-Aktion mit dem Portal:Kunst und Kultur, die keineswegs von allen gut geheißen wurde. Tatsächlich hatten doch fast alle überhaupt kein Problem mit den langen Listen auf dem Portal:Bildende Kunst, nur du hast immer wieder auf eine Änderung gedrängt. Mir ist durchaus bewußt, daß zahlreiche Portale dringend einer Bearbeitung bedürfen, aber zumindest für das Portal:Bildende Kunst, kann ich versichern, daß wir alle erwachsene Menschen sind, die was vom Thema verstehen, überlegt vorgehen und sicher nicht irgendwelchen Unsinn verzapfen, der von einer oberen Instanz kontrolliert werden muß. Und genau diesen Eindruck habe ich gerade..

Davon abgesehen, bin ich in meinem Hinweis an Doktorscholl höflich und freundlich geblieben (weil ich nämlich ihre Arbeit hier sehr schätze) und ich gehe mal davon aus, daß sie mich, bzw. meinen Einwand auch nicht mißversteht. Allerdings verstehe nicht so ganz, wieso du dich darüber so echauffierst. Inhaltlich trägt das nämlich auch nichts bei. Ich lasse mir grundsätzlich auch nicht oberlehrerhaft vorschreiben, wie ich Diskussionen zu führen habe, solange ich dabei einen respektvollen Umgang mit meinen Mitmenschen pflege und darauf lege ich (schon wieder grundsätzlich) Wert. Und Schreien, wenn ich mit einer Aktion nicht einverstanden bin, tue ich schon mal gar nicht und auch nicht drauflos revertieren, wenn sich jemand viel Arbeit gemacht hat, sondern ich frage dann prinzipiell erstmal nach.

So, tut mir leid, wenn ich jetzt einige mit dieser Replik genervt habe, aber das mußte einfach raus, sonst hätte ich vor Ärger die Nacht nicht schlafen können... -- DianeAnna 01:04, 4. Apr 2006 (CEST)

Wozu die Aufregung? Cool down. Es läuft doch alles gut. Gruß --Arnis 08:00, 4. Apr 2006 (CEST)

Hallo! Bitte nicht mehr streiten. Tut mir leid, DianeAnna, wollte niemanden überfahren, sondern die Sache einfach mal ausprobieren. (Fühl' mich auch nicht angebrüllt ;-)) Und habe - ehrlich - auch nichts gegen eine Rücksetzung. Ich selber bin nämlich gespalten. Ich verstehe einerseits die Motivation Elians, an optisch nicht sonderlich attraktiven Portalen was zu verbessern. Andererseits habe ich selber soviel inhaltliche Arbeit ins Bildende Kunst-Portal gesteckt, die ich natürlich nicht irgendwo versteckt sehen will. Es geht ja am Ende schon um den Nutzen, nicht nur um die benutzerfreundliche Oberfläche. Mir lag die Scrollerei schon länger im Magen (ähm, wenn man so sagen darf) und drum fand ich die Idee mit dem Kulturportal gar nicht so übel. Auch die teilweisen Auslagerungen ins Projekt scheinen mir sinnvoll. Ebenso bereits früher hätte man die allgemeinen Begriffe zur Bildenden Kunst vor die Chronologie ziehen können. Sie ganz am Schluß zu bringen war schon absurd.
So. Aber nun die Auslagerung in drei Unterseiten.... Ja, obwohl ich es selbst gemacht habe, bin ich mir noch nicht sicher, ob es gut ist - oder anders besser wäre. Die Diskussion ist noch nicht beendet, DianeAnna. Schade auch, dass Rlbberlin im Urlaub ist, auch seine Meinung ist mir wichtig. Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Unterseiten und eigenen Portalen (bis auf die Headline)? Was spricht wofür? Und, Elian, muss eine Seite wirklich kurz sein, um gut gelayoutet zu sein? Man hat ja ohnehin immer nur eine Bildschirmlänge auf einmal im Blick. -- Doktorscholl 11:51, 4. Apr 2006 (CEST)

Ein Blumenstrauß für Doktorscholl (Bouquet von Jan Brueghel d.Ä)

Jetzt muss ich mich nochmal melden, weil ich erst jetzt oben alles gelesen habe. Habe leider die ganze Diskussion gestern nicht mitbekommen, denn ignoriert hätte ich sie natürlich nicht. Also wirklich - bitte setzt die Auslagerungen ruhig zurück. Ich bin die erste, die für eine langsamere Vorgehensweise ist (auch wenn's gerade nicht so aussieht). Hatte nur (vor der Debatte hier) das Gefühl, dass ich selber aktiv werden muss, wenn i c h nicht wieder von einer Spontanaktion überrascht werden wollte. Kann man die Unterportale, die ich jetzt angelegt habe, irgendwie in die Werkstatt kopieren und ansonsten den alten Zustand wiederherstellen? Oder hat man dann was doppelt? -- Doktorscholl 12:00, 4. Apr 2006 (CEST)

Hallo Doktorscholl, obwohl ich davon ausgegangen war, daß du meinen Einwand richtig verstehst und darüber nicht böse bist, bin ich nun doch sehr erleichtert, daß es tatsächlich so ist. Aber für die ganze Arbeit, die du dir gemacht hast (und dann nörgel ich auch noch rum), hast du jetzt mal ein kleines Dankeschön verdient. Deshalb gibt's von mir einen Blumenstrauß; für eine Kunsthistorikerin natürlich stilecht vom Blumen-Brueghel. (Ich war versucht ein Bild von Mehmet Scholl zu nehmen, konnte mich dann aber doch noch beherrschen.. ;-) ). Down gecoolt, -- DianeAnna 15:08, 4. Apr 2006 (CEST)

DianeAnne, für so einen Blumenstrauß übersehe/verdussle ich gerne mal wieder eine laufende Diskussion! Danke! Danke! Danke! -- Doktorscholl 16:51, 4. Apr 2006 (CEST)
P.S. Von meinem Nickname-Paten gibt es auf den Commons nur ein einziges grottenschlechtes linzenzfreies Foto, da ist mir ein Brueghel in jedem Fall viel lieber :-))

Neue Portalarchitektur und neues Layout

Ich fange mal einen neuen Punkt an, sonst wird es zu verwirrend. Meine Skepsis bezogen auf die Portale bezieht sich auf die verwirrende Gestaltung und v.a. auf die chaotische Navigation. Auch auf Kunst und Kultur verbergen sich hinter den Links (trotz Elians Versuch der Ordnung) teilweise Portale, Kategorien und Artikel in bunter Mischung. Wo man landet, weiß man erst, wenn man geklickt hat. Richtig Sinn macht ein gegliedertes Portal (bildende Kunst) erst dann, wenn die Hauptinhaltsfelder (Projekt, Inhalte nach Epochen x und meinetwegen y, Kulturkreise....) wie bei einer normalen Website als "Button" klar erkennbar und vorstellbar dargestellt sind. Über diese Buttons würde man zu den "Unterseiten/Teilportalen" kommen, die wiederum die gleiche Systematik und Optik besitzen und von denen man einfach wieder zurück und in parallele Seiten kommen kann. Daneben kann es auf der Einstiegseite z.B. wie jetzt Boxen mit direkten Artikellinks gegliedert zu neue Artikel, Artikelwünsche u.a. geben. Wichtig ist eine optisch klar erkennbare Trennung der Links zu Oberseiten (Portale, Kategorien) und Artikeln direkt. Ich kann zwar Webseiten mit einem speziellen Programm bauen, habe aber angesichts meiner nervigen Alltagssituation leider keine Zeit, mich in den Wikispezielle Seitenbau einzufuchsen. Falls ihr Interesse habt, könnte ich bei Gelegenheit aber mal zwei Grafiken zum Layout für den Einstieg in das Portal und eine für eine Vertiefungsseite anfertigen und hier darstellen. --Arnis 13:45, 4. Apr 2006 (CEST)--Arnis 13:45, 4. Apr 2006 (CEST)

Arnis, ich teile praktisch alle deine Bedenken. Um den Kategorien einen sichtbaren eigenen Status zu geben, habe ich sie - zusammen mit den Listen - unter der einheitlichen Bezeichnung "XY von A - Z" zusammengefasst: oben ist das aus der Überschrift ersichtlich (Künstler von A - Z, Kunstwerke, Themen von A - Z; darunter dann nur die Themen); im thematischen Bereich darunter mischen sich zwar die Links, aber sowohl Portale (mit Logo), wie Kategorien ("Kunsthistoriker von A - Z") und Listen sind klar unterscheidbar von Artikeln, die gar keinen Zusatz haben.

Auf jeden Fall müssen Unterportale (so man sich für sie entscheidet) das genau gleiche Layout haben wie die Hauptseite und es muss sehr leicht und selbsterklärend offensichtlich sein zwischen ihnen zu navigieren. Darum gefällt mir das am Ende mit den drei Bildchen und den drei Links noch überhaupt nicht. Aber darin bin ich auch nicht sehr gut.
Generell finde ich es bei den anderen Portalen auffällig, dass es verschiedene Konzepte zu geben scheint, an wen man sich eigentlich mit einem Portal wendet: an den Wikipedianer, der mit "Kategorien", "Listen" etc. vertraut ist und eine Art sitemap zum Thema bekommt, oder an den Einsteiger und zufällig vorbeikommenden, den man besonders geschickt neugierig macht: ("Was ist Architektur?" als Link zum Artikel "Architektur" z.B.) -- Doktorscholl 17:04, 4. Apr 2006 (CEST)

Kunst / Bildende Kunst-Diskussion allgemein

Diskussionsbeiträge aus der Review zum Kunst-Artikel:

ich will hier wirklich nicht mühsam erarbeitetes wieder sabotieren, aber derzeit ist der artikel leider ein mehrfacheintrag mit Kunstbegriff und Theorie der Kunst. ich hab mich aber nicht durch die obige diskussion gearbeitet. wenn diese situation also gewollt ist, sollten die zwei artikel in der einleitung explizit verlinkt werden. ich würde mir unter den lemma aber eher einen "Portalartikel" erwarten, was als kunst bezeichnet wird, also nur #Etymologie und Wortgebrauch, sowie eine übersicht über die wichtigen unteraspekte (die in der Kategorie:Kunst beeinander stehen) mit vielen siehe auchs, als ein gelungenes beispiel (kurz und übersichtlich) für soetwas möchte ich hier den artikel Astronomie erwähnen.. in sich finde ich die einzelnen kapitel sehr wohlstrukturiert, daher mein kompliment - gruß --W!B: 10:25, 1. Apr 2006 (CEST)

PS zu philosophischen Polen der kunst hab ich gerade einen kleinen satz in Gegenwart#Philosophische Sichtweise geschrieben, vielleicht hilft der hier..

Hallo W!B, vor der Umarbeitung waren die fünf (!) Lemmata Theorie der Kunst, Kunstbegriff, Kunstgeschichte, Kunst und Bildende Kunst quasi Parallelwelten: alle mit Epochenlisten, alle mit Kunstdefinitionen, alle mit Theorieversuchen etc.. Ich habe dann folgenden Plan zur Entwirrung entwickelt (mit Begriffsklärungen jeweils oben vor den Artikeln als Einleitung, die aber manchmal wieder gelöscht wurden): Kunstbegriff: kurze Definition des Wortgebrauchs und Verweis auf Kunst; dort Darstellung des europäischen Kunstbegriffs in seiner historischen Entwicklung (u.a.); Theorie der Kunst: kurze Erklärung dessen, was Kunsttheorie ist und womit sie sich beschäftigt, mit Verweisen auf Kunstbegriff, Kunstkritik und Kunstgeschichte; in Kunstgeschichte ausschließlich Darstellung des wissenschaftlichen Faches; die Geschichte der Kunst dagegen ausführlicher in Bildende Kunst, dort aber keine Theorie und kein Kunstbegriff. Von Mehrfacheinträgen kann also jetzt wirklich nicht mehr gesprochen werden, denn genau die zu entwirren war das Ziel. Zwischen Theorie der Kunst und Kunstbegriff könnte aber noch sauberer getrennt werden (das eine Ergebnis der Theoriebildung, das andere die Theorie selbst), das ist sicher richtig. Und auch die Einleitungen sollten, wo gelöscht, wieder rein. -- Doktorscholl 13:13, 6. Apr 2006 (CEST)

hallo Doktorscholl, dass Du da ein "epochales" projekt in angenommen hast, ist mit eh' klar und verdient meine hochachtung.

• aber ich glaub, von Kunstbegriff auf Kunst zu verweisen und dort die hauptinformation zu bunkern, wird den artikel immer unübersichtlicher machen. ich würde wirklich empfehlen, so viel wie möglich aufzuterennen, grösser werden die artikel von selber.. in zweifelsfalle lager den ganzen abschnitt in einen eigenen artikel Der Europäische Kunstbegriff, da sind viel weniger wichtige themen in der WP mit mehr artikeln abgedeckt. ich kann Dir den artikel Astronomie in seiner übersichlichkeit als vorbild für Kunst nur nochmals ans herzen legen.
• die Geschichte der Kunst in Bildende Kunst ist aber ein echter denkfehler: die wurzeln von Kunst an sich liegen ja in darstellenden künsten wie erzählkunst, musik, .. (nur ist die quellenlage halt schlecht bei ephemeren künsten). die Geschichte der Kunst gehört nach Geschichte der Kunst, und die Geschichte der bildenden Kunst nach Geschichte der bildenden Kunst, alles andere bleibt gestoppel.

--W!B: 17:26, 6. Apr 2006 (CEST)

Aus folgenden Gründen kann ich dir da nur begrenzt zustimmen: die Hauptinfo sucht man beim Hauptlemma: Kunst. Ein Unterartikel "Europäischer Kunstbegriff" erweitert den Kreis der ähnlichen Lemmata schon wieder. Aber ich denk mal drüber nach.

Beim zweiten Punkt herrscht ein Mißverständnis vor: natürlich geht es im Bildende Kunst-Artikel nur um die Geschichte der Bildenden Kunst. Darum geht es ja genau: endlich spezifizieren, nicht mehr die ganze Suppe umrühren. Eine Geschichte aller Künste (wie man korrekterweise sagen müßte) halte ich für unsinnig. Da reichen Verweise vom Kulturportal auf die einzelnen Spezialartikel. -- Doktorscholl 11:24, 7. Apr 2006 (CEST)

PS dass allerdings die Wurzeln der Kunst in den darstellenden Künsten liegen soll, ist mir komplett neu. Wer sagt das?

(das gehört natürlich nicht hierher, wenn Du willst, an den passenden diskussionsplatz verschieben)

schon ein blick in die Kategorie:Kunst zeigt, daß offensichtlich die Bildende Kunst schlampigerweise die gesamte Kunst "belegt" hat: zb Portal:Bildende Kunst/Europäische Kunst nach Epochen und Ismen bis 1945, inhaltsverzeichnis. was hat Kategorie:Antike Kunst als unterkat zu Kategorie:Bildende Kunst zu tun?? haben griechen nicht gesungen und getanzt, von literatur ganz zu schweigen; die untere hälfte von Portal:Bildende Kunst ist ein kuddelmuddel aus themen, die kunst allgemein betreffen und die nur die bildenden künste betreffen, da wunderts micht nicht, das der artikel Kunst so ein unstrukturiert ist. und wieso stehen die Portal-seiten der bildenden kunst in der oberkategorie kunst? ich hätte da ja aufgeräumt, aber das schaut nach bösem gewurschtel aus, wenn man da huschpfusch was macht. mit anteilnahme verbeibt --W!B: 17:26, 6. Apr 2006 (CEST)

Ende der übernommenen Beiträge aus der Review-Diskussion

Hallo W!B, es ist super, dass Du Dir so detaillierte Gedanken über den Kunst/Bildende Kunst-Bereich in der Wikipedia machst. Wir sind hier ein (zu) kleines Häuflein, die seit ganz kurzem (das Projekt gibt es eine Woche, unsere konzertierten Aktivitäten ein paar Wochen) hier aufräumen und umstrukturieren. Engagierte Mitarbeiter in unserem Projekt sind immer willkommen! Ich kann dir zwar nicht in allen deinen Kritikpunkten zustimmen. In den Kunstkategorien bin ich z.B. seit Tagen am Aufräumen (wie auch Kollege Benutzer:Auto) und da ist inzwischen wirklich wesentlich mehr Struktur drin als vorher und kommt auch noch mehr rein. Welche Artikel drehen sich in der Oberkategorie Kunst da nur um Bildende Kunst?? (unentdeckte Neulinge ausgenommen) Wieso die gesamte Kategorie belegt? Das Portal wird derzeit intensiv diskutiert (siehe oben). Aber auch da kann ich inhaltlich noch die wenigsten Probleme erkennen. Was meinst Du überhaupt damit, dass Lemmata "Kunst allgemein" betreffen? Natürlich kommt das Lemma "Künstler" auch im Portal Bildende Kunst vor und nicht nur die Maler, Radierer und Bildhauer.
Das Kunst = Bildende Kunst-Problem werden wir in der Wikipedia wahrscheinlich nicht (sofort) lösen können. Natürlich sind da die Trennungen unsauber und wenn die Musik-Bearbeiter ihren Artikel Musik der Antike nicht in eine Kategorie:Antike Kunst einpflegen, dann wahrscheinlich deshalb, weil sie (nicht zu unrecht) vermuten, dass niemand ihn dort suchen wird. Da täte eine Kategorie:Musik der Antike not, wie es ja z.B. die Kategorie:Antike (Literatur) auch gibt.
Das soeben eingerichtete neue Portal Kunst + Kultur ist bereits eine wichtige Reaktion auf diese Debatte. Du kannst die Diskussion hier gerne weiter befruchten. -- Doktorscholl 11:24, 7. Apr 2006 (CEST)

Hallo Doktorscholl, ich wollte jetzt nicht in Deiner "Arbeit" ohne Deine Zustimmung eingreifen und deshalb vorher zur Diskussion stellen, ob es nicht sinnvoll wäre den Begriff "Kunst" im Gegensatz zum Begriff "Natur" als zivilisatorische Errungenschaft oder auch zwangläufige Folge der Zivilisation (etwa auch im Sinne des Beuysschen Kunstbegriffs) zu definieren, was ja auch im Adjektiv "künstlich" oder abgeschwächt auch in "künstlerisch" ausgedrückt wird? -dontworry 12:11, 9. Apr 2006 (CEST)

Wer kümmert sich worum?

Nach Elians Hinweis auf dem Portal: Kunst und Kultur habe ich mich auf der Portalpflege-Übersichtsseite unter Kunst bei der Betreuung der Diskussionsseite(n) eingetragen. Hiermit meine ich v.a. die Beantwortung und Betreuung der Anfragen von außen (s. z.B. die letzten Löschanträge...) Gruß --Arnis 19:52, 8. Apr 2006 (CEST)

Habe mich bei Kunst (und Kultur) für die Portalpflege, z.B. Auswechseln von AdW und BdW, eingetragen. Bei der Betreuung der Diskussionsseiten mache ich auch gerne mit (zumindest was Fragen zum Portal betrifft), aber ansonsten überlasse ich das gerne dir (Anfragen zu Löschanträgen und so, da fühle ich mich einfach noch nicht sicher genug). Wie sieht's denn mit der Bildenden Kunst aus? Da könnte man ja bei Anfragen und Portalpflege auch einfach das Wikiprojekt:Bildende Kunst eintragen. Einige Portale haben die Betreuungsfrage so gelöst.. -- DianeAnna 22:29, 8. Apr 2006 (CEST)
PS: Elians Hinweis steht auf dem Portal:Bildende Kunst..

Pardon, habe ich beim Schreiben verwechselt. Der Eintrag Wikiprojekt wäre natürlich möglich. Ich finde aber eine Klärung auch unter uns, wer bestimmte Bereiche schwerpunktmäßig betreut, ganz sinnvoll. (Ich werde neben den Diskussionsseiten auch zum Portal selbst immer mal etwas beitragen.) Ich trage mich jetzt auch für die Bildende Kunst ein... --Arnis 22:44, 8. Apr 2006 (CEST)

Hallo, hab mich auch eingetragen. --Doktorscholl 10:15, 10. Apr 2006 (CEST)

Relevanzkriterien für bildende Künstler

Ich habe an diesem Wochenende ein bißchen Fleißarbeit gemacht und begonnen, die überbordende Kategorie:Künstler mit knapp 1000 Listungen aufzuarbeiten in Künstler nach Nation und konkreter Tätigkeit (also tiefer sortiert). Wer da mitmachen will, ist herzlich eingeladen...

Bei der Gelegenheit bin ich natürlich über etliche Artikel gestolpert, die ich am liebsten löschen würde. Da es bei bildenden Künstlern jedesmal die selbe Diskussion um die Relevanz gibt, würde ich bei uns im Projekt gerne einen Kriterienkatalog erarbeiten, mit dem die Bewertung einfacher wird. Natürlich muss dann immer noch im Einzelfall entschieden werden. Aber der Umgang mit zeitgenössischer Kunst generell ist für viele schwierig. Da wäre ein kleiner Leitfaden sicher hilfreich. Hier mal mein Vorschlag:

Wikipedia:WikiProjekt Bildende Kunst/Werkstatt/Richtlinien

So. Diskussion ist eröffnet. --Doktorscholl 11:18, 10. Apr 2006 (CEST)

Zu den Relevanzkriterien: Es gab/gibt da schon Richtlinien für Artikel über Kunst und Künstler auf Wikipedia:Relevanzkriterien. Allerdings beziehen die sich nicht nur auf bildende Künstler (und kaum jemand findet sie da .. ich bin auch nur per Zufall darüber gestolpert). Dein Entwurf ist genauer und erklärt vor allem auch mal, warum solche Kriterien wichtig sind. Finde ich soweit okay. Ich würde aber auf jeden Fall noch die Erwähnung in den großen Künstlerlexika mit in die Kriterienliste aufnehmen (Thieme-Becker/AKL, Kritisches Lexikon der Gegenwartskunst, etc.) -- DianeAnna 16:09, 10. Apr 2006 (CEST)

Für die toten Künstler (mehr als 100 Jahre tot) habe ich kein Problem damit, dass sie im Thieme-Becker stehen sollen. Aber für die Lebenden ist das Lexikon der Gegenwartskunst zu langsam: da stehen längst nicht alle drin, die sogar ich (;-)) drin haben wollte. Oder anders gesagt: wer schon dort drin steht, auf den treffen all die anderen Kriterien bestimmt auch zu (ich weiß wovon ich rede, hab für die auch mal geschrieben: die Einträge waren "gut abgehangen"...). Was die alten Kriterien als der Relevanzliste angeht: sehr ungenau (veröffentlichte Alben bei bildenden Künstlern?? Und ein Werk in einer ständigen Sammlung hängen zu haben, finde ich auch sehr streng (Ankauf sollte da genügen, aber wie recherchiert man sowas ohne endlosen Zeitaufwand?) Genau diese Kriterien würde ich gerne ersetzen und einen Link haben, den man bei jedem LA einbauen kann, damit sich Leute, die gerne eine Richtschnur hätten, an etwas halten können. Die, die ohnehin aus dem Bauch entscheiden, werden sich von sowas auch nicht beeindrucken lassen. -- Doktorscholl 19:58, 10. Apr 2006 (CEST)

Hallo Doktorscholl, habe auf der Disku Deines Entwurfs eine Stellungnahme abgelegt. Viele Grüße --Felistoria 18:51, 10. Apr 2006 (CEST) der Beitrag von Felistoria: Danke für die Arbeit! Einen Aspekt finde ich problematisch, den der "überregionalen Bedeutung". Deutschland hat - wie kein andres Land in Europa - eine historische bedingte funktionierende "Provinz", und zwar nicht erst seit kurzem, insbesondere auch im Bereich der Künste (man erinnere sich: seine spektakulärsten Inszenierungen machte Peter Zadek in Bochum). Im Bereich der Bildenden Künste gibt es in der Öffentlichkeit weitaus einflussreichere "Szenen" in der Kunst in den mittleren Städten als bspw. in Berlin, wo vielmehr viele verschiedene "Szenen" ihr eigenes, meist eng zu fassendes Publikum finden und auch nur bei diesem wirksam sind. Was also in der "Rheinischen Rundschau" (heißt die so?) oder in den "Lübecker Nachrichten" steht, schafft u.U. mehr Publikum und damit "Breitenwirkung" als vielleicht ein gerade von den Wilmersdorfer Jungintellektuellen geschätzer und fürs Hüttchen gerade als "in" deklarierter und den "Tagesspiegel" lancierter Kreuzberger Maler... Beispiel aus der letzen Diskussion, bei der es etwas hoch her ging: diesen Künstler mit seinem wandernden Stein-Auge finde ich persönlich zwar Langeweile mit weißen Handschuhen und in die Hamburger Kunsthalle oder auf die Biennale kommt der auch nie, aber er hat durchaus eine beachtliche Publizität regional (und mit seinen Büchern auch darüber hinaus), und das zählt in Deutschland eben sehr wohl. Ich denke nochmal drüber nach. --Felistoria 18:49, 10. Apr 2006 (CEST)

Ja, Felistoria, da ist was dran. Was meinst Du, wie schwierig es wird, allein die hunderte Kunstvereine in Deutschland hinsichtlich ihrer überregionalen Bedeutung zu bewerten. Natürlich sind die Kunstvereine von Hamburg, Köln, München, Stuttgart, Düsseldorf, Hannover, - aber auch die von Karlsruhe, Münster, Lübeck (Overbeck-G.), Braunschweig - um nur einige kleinere Städte zu nennen - wichtige Institutionen (und viele beileibe wichtiger oder besser vom Programm her als manche Hauptstadtinstitution à la "Haus am Waldsee"...). Doch was ist mit Kunstvereinen in Rosenheim, Schopfheim, Schorndorf, Böblingen und Buxtehude (gibt's alle wirklich und noch viel mehr)? Und falls du die Rheinische Post meinst: auch da hätte ich weniger ein Problem (das Ruhrgebiet ist Europas größte Metropole) als mit dem Alb-Boten, der Allgemeine Laber-Zeitung (heißt wirklich so) und all die anderen Provinzblätter. Es geht doch nicht darum, strengere Hürden aufzubauen, sondern die Fälle, die man jedesmal neu erklären muss (Gran Canaria...), einfacher abwickeln zu können. Mit "überregionaler Bedeutung" meine ich auch nicht Events in Städten mit über 1 Mio. Einwohner. Baden-Baden z.B., an sich ein Kaff mit einem beachtlichen Altersdurchschnitt, hat gleich drei hochkarätige Kunstinstitutionen: Kunsthalle, Burda-Museum und Kunstverein. Keine Frage, dass das alles zählt. Was ich aber einfach vermeiden möchte, ist, dass alle Menschen, die Kunst machen, hier aufgenommen werden. Ja, auch wenn sie Künstler sind, auch wenn davon leben können (Postershop, Dekoration), auch wenn sie eine regionele Öffentlichkeit haben: dann sind sie noch lange nicht "lexikalisch relevant". Und ich sehe es eben nicht ein, dass nur für Künstler diese Ausnahme gemacht wird, Werbetexter können (hoffentlich) auch von ihrer Arbeit leben und machen sie daher professionell. Aber nur wenn andere über sie schreiben, wenn andere anerkannte Instanzen ihre Arbeit thematisieren, dann sind sie lexikalisch relevant. Ich behaupte auch, dass man den Künstlern insgesamt keinen Gefallen tut, wenn man ausgerechnet bei ihnen keine Maßstäbe mehr anlegt. Genau daher rührt nämlich das Vorurteil, das sei doch alles Humbug. Ich werde demnächst mal die Beispiele auffüllen. Vielleicht wird's dann klarer. -- Doktorscholl 20:27, 10. Apr 2006 (CEST)

P.S. fällt mir gerade ein: warst du jemals länger als 3 Tage in Kassel? Ich hab 1 1/2 Jahre dort gewohnt - wegen der Kunst :-) ICH WEISS, WAS PROVINZ IST! Aber natürlich zählt die documenta-Teilnahme als Kriterium ;-))). Und Bochum war zu Zadeks (und noch viel mehr Peymanns) Zeit natürlich Theaterhauptstadt. In Deutschland ist dort Hauptstadt, wo die Qualität ist, Das ist das schöne. -- Doktorscholl 20:39, 10. Apr 2006 (CEST)

(Kleiner Einwurf: Könnten wir uns irgendwie einigen, wo darüber diskutiert wird? Hier oder auf den Diskussionseiten in der Werkstatt? So zerfasert die Diskussion.. -- DianeAnna 19:40, 10. Apr 2006 (CEST))

Es soll natürlich hier diskutiert werden. Ich verschieb's mal. -- Doktorscholl 19:43, 10. Apr 2006 (CEST)

Merci :) DianeAnna

Ups, nun bin ich auch zuerst an anderer Stelle angefangen. Also hier noch einmal: ....Ich werde ein bischen Zeit brauchen, darüber nachzudenken, da mein Alltag nach wie vor ziemlich trubelig ist. Gut, daß ein Anfang gemacht ist. Es wird sehr schwierig werden, die Kriterien so zu fassen, daß sie wirklich brauchbar sind.. Dies erinnert mich an meine Arbeit als Kunsterzieher, wo es ab den 70er Jahren mal einen Versuch gab, künstlerische Qualität in Sammlungen von Einzelpunkten zu "messen". Was heraus kam, war eine Katastrophe.--Arnis 20:30, 10. Apr 2006 (CEST)

Hallo Arnis, kann ich mir vorstellen. :-) Drum möchte ich ja auch gar überhaupt nicht niemals künstlerische Qualität messen. Das können wir hier unmöglich leisten (und wenn ich da meine Qualitätskriterien anlegen dürfte, flögen 2/3 Drittel der Teilnehmer der letztjährigen Biennale von Venedig hochkant raus und Tino Sehgal als allererster - nur meine persönliche Meinung, nach der geht's aber eben nicht, drum werde ich ihn brav in Kategorien einsortieren...). Nein, genau weil es überhaupt nicht um Qualität geht, sondern nur um - nennen wir's mal unsympathisch - einen gewissen Grad an Arriviertheit, denke ich, kann man Kriterien benennen. Denn was Arriviertheit ist, kann man doch eingrenzen. Anders ausgedrückt: nein, auch Picasso oder Rembrandt kämen hier nicht rein, wenn wir die ersten wären, die ihre Qualität erkennen würden. -- Doktorscholl 21:20, 10. Apr 2006 (CEST)

Nun also: Vorweg –1: Mein Vergleich sollte die Probleme illustrieren, die entstehen, wenn man versucht, eine Qualitätsdiskussion mit quantitativen Kriterien „objektiv“ zu regeln. Die Relevanz eines Künstlers hängt mit seiner Qualität zusammen. Wenn die Kriterien für die Relevanz vom Charakter her quantitativ sind, wird es zwangsläufig kritisch. Ein anderes Beispiel für einen solchen Konflikt: Die Gestaltungssatzung für die Neubebauung des Pariser Platzes in Berlin versuchte dieses ästhetisch-architektonische Problem mit quantitativen Kriterien zu regeln – mit den entsprechenden unbefriedigenden Folgen. Vorweg –2: Als Künstler habe ich zu unserer Debatte natürlich ein besonderes Verhältnis, sehe manche Dinge vielleicht aus einem speziellen Blickwinkel. Um nicht mißverstanden zu werden: auch in Diskussionen unter Künstlern habe ich mich nicht gerade beliebt gemacht, indem ich mich dagegen gestemmt habe, pauschal Kunst und Künstlern einen Bonus vorweg zu geben. Die Armseligkeit vieler Debatten in Künstler-Berufsverbänden u.a. ist ernüchternd. Wichtige Leitlinie für meine Überlegungen ist ein eher historischer Zugang zu Fragen künstlerischer Einordnung. Da ich in ferner Vergangenheit auch Geschichte studiert habe, betrachte ich Probleme, neue Phänomene grundsätzlich in einer historischen Perspektive. Alles, was jetzt neu ist, wird demnächst der Vergangenheit angehören. Künstlerische Leistungen von Kollegen beurteile ich deshalb weniger von meinem persönlichen künstlerischen Standpunkt aus sondern v.a. unter der Fragestellung, was bringt uns dies im künstlerischen Entwicklungsprozeß längerfristig gesehen? Vorweg – 3: Daß ein freundlicher Benutzer in der Wikipedia über mich eine Seite geschrieben hat, klammere ich hier mal ganz aus.

Diese Debatte ist wichtig und richtig. Sowohl als Kunsterzieher, wie auch als Künstler oder Mitglied von Kommissionen u.a. habe ich immer gegen all die Pseudokünstler gekämpft, die Dir, DoktorScholl, ja wohl auch so schwer im Magen liegen. Trotzdem habe ich mit dem Bisherigen meine Probleme. In Deinem letzten Beitrag bringst Du es auf den Punkt. Du versuchst das Problem dadurch zu lösen, daß Du die Wikipedia-Artikel auf die zu einem gewissen Grad „arrivierten“ Künstler beschränken willst. Dies wäre in meinen Augen bedauerlich und widerspricht dem „Geist“ (und den besonderen Chancen) der Wikipedia, wenn es denn einen solchen gibt. Die Wikipedia ist doch eben kein arriviertes Medium, sondern schöpft aus Ressourcen, über die andere, mit einer Redaktion arbeitende Nachschlagewerke nicht verfügen (die Nachteile kennen wir alle). Wenn wir jetzt Relevanzkriterien suchen und eingrenzen wollen, sollten wir beides im Auge haben: Verläßlichkeit in der Informationsauswahl als Kennzeichen einer guten Enzyklopädie und fachlichen Spürsinn als Auszeichnung einer Enzyklopädie, die mehr bietet als den Mainstream. Ausgehend von diesen beiden Leitlinien werden wir meiner Meinung nach um qualitative Kriterien nicht herumkommen, so differenziert wir auch immer die ersten Filter (siehe Doktorscholls Vorschläge) gestalten.

Die bisher zusammengestellten Kriterien delegieren die Relevanzbeurteilung nach außen, übrig bleibt eine quantitativ auszuwertende Beurteilung über Institutionen des Kunstbetriebes. Wenn man weiß, mit welch heißer Nadel teilweise auch Ausstellungen in anerkannten Institutionen gestrickt werden, bleibt Skepsis zurück. Positiv gesehen erleichtert uns dieses Verfahren die Arbeit bei der (ersten) Auswahl der relevanten Künstler. Sich hierauf zu beschränken, ist mir zu wenig. Zumal auch wieder bei der Auswahl der relevanten Institutionen die qualitative Debatte neu anfängt (s. Baden-Baden und Buxtehude)... Kommerzielle Galerien gegenüber der bisherigen Praxis aus den Kriterien herauszunehmen, finde ich problematisch, wenn man sich vergegenwärtigt, welchen Spürsinn Galeristen in allen Perioden und Ländern immer wieder auch gegen die vorherrschende Meinung der öffentlichen Institutionen bewiesen haben.

Wie auch immer wir den Filter über Institutionen des Kunstbetriebes ausdifferenzieren, so werden wir (als Wikiprojekt:Kunst ) dennoch nicht umhin kommen, bei den durch dieses Raster gefallenen Artikeln die Gretchenfrage nach der Relevanz selbst zu beantworten. Hierbei geht es nicht um persönliche Qualitätskriterien, sondern um die Fragen: # Handelt es sich überhaupt um eine ernstzunehmende künstlerische Praxis? (Hier fällt ein guter Teil der Gran Canaria-Ferienkünstler schon mal heraus. Wenn wir uns nicht trauen, Kunst von Freizeitmalerei zu unterscheiden, sollten wir dieses Projekt auflösen.) # Handelt es sich bei den verbliebenen KÜNSTLERN um solche, deren Werk „wahrscheinlich dauerhaft Teil der Geschichte des spezifischen Gebietes (sein) wird?“ s. Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende_Personen.

Hiermit bin ich (zu meinem eigenen Erstaunen) bei dem angelangt, was ich eingangs als historisch orientierte Sichtweise bezeichnet habe. Wenn wir mit einem fachlichen Spürsinn uns nicht nur auf die Urteile von außen verlassen, kann die Wikipedia in diesem Bereich mehr sein als eine Artikelsammlung über Künstler, wie sie in anderen Lexika auch zu finden ist.

Liebe DoktorScholl, Du wolltest gern Kriterien, die jeder während der Löschdiskussionen abrufen kann. Dies wird mit meinem mehrstufigen Vorschlag schwieriger sein, aber nicht unlösbar. Zum einen traue ich uns zu, die beiden letzten Fragen so zu umreißen und zu beschreiben, daß auch Wikipedianer aus anderen Bereichen damit halbwegs umgehen können. Zum anderen können schwierige Fälle ja auch immer noch in unserem Projekt intensiver betrachtet werden.

Damit es kein Roman wird, nur noch: ich kann demnächst (nach Ostern erst) einen Entscheidungsbaum für die Kriterien stricken, dann wird es übersichtlicher. Kann aber auch gern jemand anders machen – mit welchen Kriterien auch immer... Gruß --Arnis 20:37, 11. Apr 2006 (CEST)

Lieber Arnis, danke für diese sehr ausführliche Replik. Ich möchte auf deinen profunden Einwand sorgfältig antworten, schaffe das aber voraussichtlich nicht vor Ostern. Ich glaube, unsere Diskussion berührt tatsächlich den Kern dessen, was Wikipedia eigentlich sein soll, und das ist doch eine wunderbare Debatte. Finde auch sehr gut, wenn du bei Gelegenheit einen Gegenentwurf zu meinem versuchst - drum ist das ja alles in der Werkstatt. Einstweilen frohe Ostern an alle! -- Doktorscholl 14:16, 12. Apr 2006 (CEST)

Also Arnis, ich fang mal bei dieser Diskussion an:
Punkt eins: ja, Du hast recht, wenn wir uns nicht zutrauen würden, auch ein qualitatives Urteil über Kunst und Künstler zu fällen, wären wir wohl die falschen, die sich gemeldet hätten, das Bildende Kunst-Portal zu betreuen. Allerdings: mir geht es ja bei dem Kriterienkatalog weniger darum, mir und Dir eine Liste zu erstellen, wie wir "gute" und daher relevante Kunst definieren, sondern um einen allgemeinen Leitfaden für all diejenigen, die sich ein solches Urteil nicht zutrauen und trotzdem an LA-Diskussionen beteiligt sind. Wie immer wieder betont: bei Grenzfällen muss sowieso ganz individuell diskutiert und argumentiert werden, da hilft uns keine noch so gute Kriterienliste. Wir erlassen ja keine Gesetze. Wir schreiben damit aber auch keine Schule für künftige Kunstkenner.
Punkt zwei: Vorgestern habe ich mich mit jemandem unterhalten, der mir erzählte, dass ein namhafter deutscher Verlag Autoren gesucht hat für ein Buch über die ästhetischen Normen der Gegenwart. Sie haben absolut niemanden gefunden, keiner wollte sich auf dieses Glatteis wagen, kein Sloterdijk, kein Bolz, kein Wyss, keiner. Kein Wunder, denn es gibt defacto keine ästhetischen Normen mehr. Daher hab ich mit meiner Methode, nur arrivierte Künstler in die Wikipedia aufzunehmen, eigentlich keine eigenen Maßstäbe angelegt, sondern nur die Funktionsweise des Kunstbetriebs übernommen. Das kann man (zurecht! find ich auch) unsympatisch und neoliberal und anti-utopisch und was nicht alles nennen; aber es ist so.
Punkt drei: Was ist die Wikipedia? Ich arbeite hier auch nur so intensiv mit, weil ich von der Idee das Wissen der Welt allen Menschen kostenlos zur Verfügung zustellen, begeistert bin. Und natürlich beinhaltet das auch, meine Erfahrungen und mein Wissen - soweit sie wirklich für andere relevant sind - dort einzubringen. Aber als einzige Absicherung möchte ich mein Urteil - bei all meinem Selbstbewußtsein - nicht gelten lassen. Wikipedia ist mehr als andere Lexika, weil es Wissen aus allen Lebensbereichen enthält. Es ist eigentlich eine Summe aller Speziallexika. Aber ich finde nicht, dass es Lexikalität schaffen sollte. Und wenn wir einen nicht arrivierten Künstler (wobei ich finde, dass die Latte für Arriviertheit in der Liste ja sehr niedrig liegt) qualitativ danach beurteilen sollen, ob er es nicht eigentlich verdient hätte erfolgreicher zu sein, dann überschreiten wir diese Linie.
Fazit: Um künstlerische Qualität zu beurteilen braucht man Erfahrung bzw. Schulung. Die können wir anderen auf diesem Weg (Liste) nicht vermitteln. Arriviertheit kann nach den entsprechenden Krierien jeder einigermaßen nachvollziehen. Dennoch kann es Fälle geben, in denen man gegen den Kriterienkatalog argumentieren möchte. Warum soll das nicht trotzdem möglich sein? Wenn man es gut begründen kann, dann kann man im Einzelfall auch mal gegen die Kriterienliste stimmen. Ich wäre für eine klare, nachvollziehbare Richtlinie, die flexibel gehandhabt werden kann. Der Fachmann/frau kann dann sein eigenes Urteil einbringen und der Laie hat mal eine Vorgabe, an der er sich orientieren kann. -- Doktorscholl 10:17, 17. Apr 2006 (CEST)

Kategorienstreit

Nachdem DoktorScholl fleißig die Künstlern neuen Kategorien zuordnet, gibt es Probleme mit Benutzern aus anderen Fachgebieten. Beispiel: Diskussion:Bernt_Notke . Sollen Künstler, Maler u.a. pauschal nur in die Kategorie:Maler eingeordnet werden, um eventuellen Streit über die Zugehörigkeit eines Künstlers zum deutschen, polnischen oder einem anderen Kulturraum aus dem Weg zu gehen? Oder sollen Künstler, wo dies historisch belegbar ist, in die Kategorie: Deutscher Maler eingeordnet werden, um u.a. einen leichteren Zugriff beim Suchen zu ermöglichen (von der kunsthistorischen Realität einmal abgesehen)? In schwierigen Fällen spricht im übrigen ja auch nichts dagegen, diese Künstler mehreren Nationen-Kategorien zuzuordnen. Es geht ja v.a. um Suchkategorien und nicht um nationale Befindlichkeiten aus heutiger Sicht. Der Streit über die Einordnung dieses Lübecker Malers wird en detail geführt auf Benutzer_Diskussion:Doktorscholl#Kategorisierung_Bernt_Notke_u..C3.A4. ... (Ich hoffe, es ist Dir recht, DoktorScholl, wenn ich den Link hierhin lege?) Vielleicht hat DoktorScholl ja auch über Ostern noch eine salomonische Idee... Wie ist die Meinung sonst? --Arnis 17:15, 14. Apr 2006 (CEST)

Nachtrag: Wie problematisch dies auch aktuell ist, kann man z.B. an Miguel Rothschild sehen. Miguel ist fast zu 100% Teil des deutschen Kunstbetriebes, sein Kind ist in Berlin geboren, er wird derzeit aber als argentinischer Künstler einsortiert. Wie also verfahren?

Wenn darüber fair diskutiert werden soll, müßte man schon den Diskussionsstand hierher kopieren.

Ich habe aber mit den Umkategorisierungen noch ein weiteres Problem, wobei das Detailproblem ja vielleicht helfen mag, Einordnungsprobleme für die Zukunft zu regeln. Bei Peter von Danzig, eigentlich ein Schiffsartikel, hatte ich wegen des von mir bearbeiteten Abschnitts Beutekunst über den Altar von Hans Memling die Kategorie "Kunstgeschichte" hinzugefügt, damit dieser Aspekt der Provenienzgeschichte auch wiedergefunden werden kann. Benutzer:Doktorscholl hat diese Einkategorisierung dann kurzum auf Kategorie "Kriminalität" geändert. Damit ist der Zugriff von der Kunstseite dann endgültig weg. Gleichzeitig ist die "Beutekunst" und damit der Besitz auch stärker kriminalisiert (sicherlich Wertungssache, aber empfinde ich so, weil bei Beutekunst noch nicht der konkrete strafrechtliche Vorwurf dranhängt, das kann, und in meinen Augen ist es in dem Fall wahrscheinlich auch so, auch nur moralisch sein). In jedem Fall ist es für den derzeitigen Besitzer in Polen ein Unterschied, ob der Altar offen als Beutekunst oder als Hehlerware i.S. von Kriminalität eingeordnet wird. Die entsprechenden Verfahren und Auseinandersetzungen haben Laufzeiten von 30-50 Jahren, da ist schon Sensibilität angesagt. Gleichwohl werden diese Informationen gesellschaftlich und außenpolitisch immer bedeutsamer, vgl. externen link der US-Regierung bei Kunsthalle Bremen. Fast alle Museen sehen Bedarf, ihre Positionen zur Rückgabepoltik, in wie out, öffentlich bekannt zu machen. Es fehlt also eine Kategorie, die es ermöglicht, ohne ein strafrechtliches Unwerturteil auszusprechen, die "Verschiebungen" von Kunstgegenständen zu erfassen. Kunstraub, Beutekunst usw. einfach nach "Kategorie:Kriminalität" zu verparken entzieht diese Beiträge der Kunstgeschichte! Damit werden wichtige Informationen zum Themenkomplex schlichtweg unterdrückt. Weiter fände ich es in diesem Zusammenhang sinnvoll, wenn jeder Künstlerartikel über Künstler, deren Schaffensperiode vor 1950 lag, gerade im Hinblick auf die Verwerfungen des 20. Jahrhunderts, grundsätzlich über eine entsprechende Vorlage mit dem Lostart oder Art Loss Register verlinkt werden könnte, so wie das bei der Deutschen Bibliothek in Sachen Literatur geschieht. Ich habe das zum Beispiel bei Jacob van Utrecht schon mal gemacht. Damit würde die WP ihrem sozialen Anspruch auch im Bereich der Kunst Rechnung tragen, und vielleicht geben uns die Betreiber und/oder Suchenden dann auch die freien Bildrechte zur Förderung ihres Anliegens--Kresspahl 02:41, 15. Apr 2006 (CEST)erg.--Kresspahl 02:47, 15. Apr 2006 (CEST)

 * Kopie der Diskussionen Bernt Notke und Disk. DoktorScholl (--Arnis 09:25, 15. Apr 2006 (CEST)):

Disk-Bernt Notke:

Was soll das Hin und her bei den Kategorien? Notke zählt zweifellos zu den wichtigen deutschen Malern des ausgehenden Mittelalters, wird z.B. von Stange in Deutsche Malerei der Gotik (VI) aufgeführt. Wenn es die Kategorien Deutsche Maler, Polnische Maler u.a. gibt, dann sollten die Künstler auch so eingeordnet werden. Bitte also an Kresspahl, die letzte Änderung rückgängig zu machen. Gruß --Arnis 15:33, 14. Apr 2006 (CEST)

Die Gründe habe ich Benutzer:Doktorscholl dargelegt, ich will mich nicht mit den Freunden aus der polnischen WP darüber streiten müssen, ob er nicht, weil in Pommern geboren, doch Pole ist; und auch nicht mit den Schweden, wo er lange gearbeitet hat und Reichsmünzmeister war, ob er nicht doch Schwede geworden ist. Dein Ansatz, die WP-Kategorien sind so wie sie sind und da müssen die Leute rein, ist mE falsch und die WP-Kategorien stimmen mit der Praxis der modernen Kunstgeschichte und des heutigen Kunstmarktes nicht überein. Eine Enzyklopädie sollte aber kein eigenes System aufbauen, sondern die Wirklichkeit abbilden/wiedergeben.--Kresspahl 15:53, 14. Apr 2006 (CEST)

Gerade die Kunstgeschichte ordnet Künstler historisch richtig ein. Deine Motive sind ehrenwert, aber wenn Du sagst, daß die Wikipedia keinen Sonderweg gehen kann, dann müssen wir bei der Einordnung Deutscher Maler bleiben. In Polen ist man heute übrigens weiter als noch in den 1980er Jahren. In Wroclaw streitet heute keiner mehr ab, daß diese Stadt lange Zeit Teil des deutschen Kulturraumes war, daß auch in dieser Zeit dort geborene Persönlichkeiten (soweit sie sprachlich und von ihrem Herkommen zum deutschen Kulturkreis gehörten) Deutsche waren. Man steht heute klar zur deutschen Vergangenheit der Stadt als Teil des zugegebenermaßen komplizierten historischen Erbes. Bei Notke aus dem Geburtsort in Pommern, das heute zu Polen gehört, eine Ausgliederung aus dem kunsthistorischen Zusammenhang abzuleiten, ist äußerst fragwürdig. Seit ein paar Wochen gibt es übrigens ein Wikipedia:WikiProjekt Bildende Kunst. Wir können die Angelegenheit dort auch noch einmal diskutieren, es wird sich aber vermutlich am Ergebnis nichts ändern. --Arnis 16:55, 14. Apr 2006 (CEST)

"Deutsche Kunst", "Deutsche Malerei" und "Deutscher Maler" sind Begriffe mit dem Beiklang des nationalen Exzesses, die nicht nur für mich eklig belegt sind, und für viele im Ausland noch mehr. Deshalb wurde das Haus der Deutschen Kunst in München auch umbenannt und heißt heute nur noch Haus der Kunst. Bei allen regionalen Künstlern interessiert das im Zweifel nicht, aber bei allen Künstlern die grenzüberschreitend tätig waren, ist das ein wirkliches Thema. Sieh Dir mal die Diskussion zu dem Musiker Dietrich Buxtehude in der englischen WP an. Im Dänischen Artikel ist er ganz Däne,in der englischen schwankt das immer etwas zugunsten Dänemarks hin und her. Und bei den polnischen neonationalen WPfreunden wird der Standpunkt an diversen Stellen auch immer wieder deutlich, was nicht heissen soll, das es auch Leute gibt, die das gelassen sehen. Da ist wohl etwas Sensibilität angesagt.--Kresspahl 19:10, 14. Apr 2006 (CEST)

Eine klare Aussage. Vielleicht sollten wir Deutsch, Deutschland und so weiter abschaffen, wenn es eklig ist? --Arnis 21:59, 14. Apr 2006 (CEST)

Dein Ausweichen auf Polemik führt nicht weiter, es zeigt nur wie treffend das Münchner Beispiel ist.Vielleicht siehst Du Dir den Artikel in den fünf WP-Versionen mal an, ohne an Deine Kategorien zu denken. Ich warte noch auf die Kirchenartikel und den Artikel zu Notke in estnisch, bevor ich hier weitermachen möchte. Im Moment steht ja einmal als Kategorie "Deutscher" drunter. Die Werke sind nun mal im ganzen Ostseeraum verteilt, und dann ist Deutscher/Deutscher Maler/Deutscher Bildhauer für viele schon ein heftiges Dreier-Pack, einmal reicht doch nun wirklich. Da hat man nun eine Person die rund um die Ostsee als Gemeinsamkeit im kulturgeschichtlichen Erbe präsent ist und wo nun langsam auch in den kleineren WPs Bewegung rein kommt, da kann man doch mal ein bißchen sensibel sein und alles zu vermeiden suchen, was die anderen vor den Kopf stossen könnte. Künstler und Kultur können ja schließlich auch verbinden. Aber wenn Du das in den bislang fünf Artikeln gern übernehmen möchtest, tue ich mich hier auch zu. Bislang hat es mir Spaß gemacht, zB den den nördl. Altar Notkes in der Kirche von Tröndenes in Nordnorwegen zu finden. Und das Material reicht auch bald für eine Überarbeitung.--Kresspahl 00:10, 15. Apr 2006 (CEST)

Nachgang zur weiteren Erklärung: Notke ist von mir wegen seiner Bedeutung für den gesamten Ostseeraum auf dem vom Portal:Rostock vorgeschlagenen internationalen Hanse-Projekt als Aufhänger für den Bereich Kunst und Künstler der Hansezeit vorgesehen. Siehe en:Wikipedia:WikiProject Hanseatic League, insofern ist er dort in der Frühphase des Projekts auch schon verlinkt und in commons unter "Hanseatic League" mit einkategorisiert.--Kresspahl 01:17, 15. Apr 2006 (CEST)

b) Disk DoktorScholl

Ich halte die Kategorisierung als "Deutscher Maler" und "Deutscher Bildhauer" in der Spätgotik für problematisch, um nicht zu sagen schwachsinnig. Im Ostseeraum haben wir um diese Zeit eine Kunst, die stark von Lübeck ausgeht. Keiner der Künstler hatte einen deutschen Reisepass oder eine Staatsangehörigkeit wie nach dem erst von den Nazis für ganz Deutschland erlassenen Gesetz. Wir begegnen in der englischen Wikipedia im Ostseeraum derzeit ganz starken nationalen (und damit anti-deutschen) Trends, insbesondere aus Polen, dem Baltikum und auch zT aus Skandinavien. Beispiel: Zu en:Brick Gothic wurde sofort auch en:Polish Gothic angelegt, deckt aber überwiegend das gleiche Thema ab. Auf das ständige Theater mit den überzogenen Namenskonventionen will ich erst gar nicht eingehen. Aber die edit-wars sind schon heftig. Deswegen habe ich die Artikel Backsteingotik oder Bernt Notke erst einmal nur mehrsprachig ausgelegt, quasi als Sammler ohne viel Text, um Identität und möglichst viele Artikel in Sprachen des Ostseeraums zu erzeugen, ohne eine textliche deutsche Hegemonie. Wenn Du Dir einmal den Artikel um den Musiker Dietrich Buxtehude in mehreren Sprachen ansiehst, wirst Du feststellen, das es eigentlich mehrere Buxtehudes geben muss; ...und der internationale Trend ist da oft gegen uns. Auch seine Ansässigkeit im Grenzraum zwischen Dänischem und Deutschem Einflußgebiet im Sinne der (späteren) Nationalstaaten würdigt ihn künstlerisch nur herab. Ist er nun Däne oder Deutscher?, seine künstlerische Leistung in seiner Epoche ist entscheidend. Will sagen: Mit Deiner modernen nationalistischen Kategorisierung machst Du die internationale Zusammenarbeit der WP's kaputter als sie schon ist. Nimm aber auch andere Grenzbereiche: Hans Memling: Deutscher, Niederländer oder Flame? Gehst Du nach den Artikeln der jeweiligen Länder, ganz klar, jeder will ihn haben. Die Menschen zu der Zeit haben aber nicht wie wir in diesen nationalstaatlichen Kategorien gelebt und gedacht. Für den nordeuropäischen Raum war das Niederdeutsche sicherlich eine kulturelle Plattform, die Hanse hingegen wohl eher nur ein Kultur-Transport-Faktor, der damit einherging. Ich plädiere daher dafür, die Kunst und Kultur des Mittelalters und auch der Renaissance in Nordeuropa nicht national zu verkoppeln, das trifft uns selbst direkt in die Stirn, sondern den Kulturraum losgelöst von den späteren nationalstaatlichen Denkweisen zu definieren, im Zweifel über Geografie/niederdeutsche Sprache als lingua franca. Wir sollten uns endlich davon lösen, etwas für ein "Deutschland" zu vereinnahmen, das in den Köpfen der Deutschen selbst erst durch die Koalitions- und Befreiungskriege Anfang des 19. Jh. entstanden ist (mit all den Folgen). Nur so können wir den keimenden Nationalismus insbesondere in Osteuropa in diesem Bereich entkräften.--Kresspahl 22:55, 13. Apr 2006 (CEST)

Hallo Kresspahl, mir geht es keineswegs um eine nationalistische Vereinnahmung von irgendjemandem und dass die Bezeichnung "Deutscher Maler" vor dem Reichsdeputationshauptschluss ein Anachronismus ist, weiß ich selber. Wovon ich allerdings nichts wußte, sind die edit-wars in der internationalen Wiki-Welt, von denen du sprichst (sehr interessant) und dass meine Kategorisierung dem Nationalismus in Osteuropa Vorschub leistet (nun ja...). Wie sehr ich die unterschiedlichsten Empfindlichkeiten auch hier in der deutschen Wikipedia geweckt habe, seit ich die über 1000 Artikel große Kategorie "Künstler" tiefer sortiere nach Kulturraum, Tätigkeit und Zeit, überraschte mich allerdings doch (zumal das alles bei Musikern und anderen Personengruppen kein Problem gewesen zu sein schien).

Du hast natürlich recht mit allen deinen historischen Einwänden (bin selber Historikerin) und es gibt da noch etliche andere Fälle, auch in der nationalstaatlichen Gegenwart:

• ist ein vor den Nazis emigrierter Künstler ein deutscher oder ein amerikanischer Künstler? In so einem Fall z.B. würde ich beides angeben, denn er (oder sie) war mal das eine, später das andere.
• ist die Kunst einer afrikanischen Ethnie "nigerianische" oder "ghanaische" Kunst, obwohl gerade diese Staaten geographisch höchst artifizielle Kolonialgebilde sind?
• warum ist ein nigerianischer Literaturnobelpreisträger nur in der Kategorie Literatur (englisch) einsortiert (was in der Tat die von ihm gewählte Sprache für seine Werke ist) und überhaupt nicht in irgendeiner Kategorie zu finden, die ihn als Vertreter der Kultur seines Landes ausweist (ausser "Nigerianer")?

Du siehst, mich beschäftigen da einige Probleme, nicht nur Bernd Notke. Kein Problem, ihn auch einen dänischen, schwedischen oder einfach skandinavischen zu nennen (wenn schon Anachronismen, dann für alle :-)). Mir geht es bei der ganzen Sortiererei ja nur darum, dass nicht nur die Sportler und Politiker eines Landes in den Länderkategorien auftauchen sollen, sondern auch die kulturellen Leistungen eines Landes. Kurz: mit "deutscher Maler" oder "spanischer Bildhauer" will ich niemanden einem heutigen Nationalstaat zuordnen, sondern einem Wirkungsfeld. Es klingt nur besch... wenn du eine Kategorie "Maler, der über einen längeren Zeitraum oder für ein bedeutendes Werk auf dem Gebiet des heutigen Deutschland gearbeitet hat" einführst... Ich würde z.B. Hans Holbein d.J. locker in drei Kategorien gleichzeitig einsortieren: Deutscher Maler, Schweizer Maler, Britischer Maler. Und zwar nur deshalb, damit man diesen für die Kunstgeschichte aller drei Länder einflussreichen Künstler auch über den Zugang "Kunst nach Kulturraum" findet. Du kannst das sinnlos finden, wie ja allgemein (und oft zurecht) das Schabladisieren als Unsinn gilt. Die Kategorien der Wikipedia sind aber nichts anderes als - nur zu oft unzureichende - Schubladen. Und immer hat einer was zu meckern: dem einen, wie dir, sind sie zu ungenau, dem anderen (DaTroll, siehe oben) zu genau. Man kann ja auch zurecht fragen, ob Notke überhaupt korrekt als "Deutscher" einsortiert ist. Das sind alles Krücken. Mehr als eine Krücke hätte die Kategorie Deutscher Maler auch nicht sein sollen. Aber lass sie ruhig mal draußen. Ich überleg mir über die Feiertage, wie man das Problem auch anders lösen kann. Frohe Ostern --Doktorscholl 13:17, 14. Apr 2006 (CEST)

PS: Natürlich hatte man im 15. und 16. Jh. noch keinen Pass. Aber sehr wohl einen Sinn für z.B. "teutsche" Kunst, bitte die entsprechenden Passagen bei Vasari über Dürer zu lesen. Nur so am Rande.

Bis zur Reformation zumindest bietet sich bei Künstlern mit internationaler Werkverbreitung als neutralste Variante "Maler in Nordeuropa" an. Das verbindende war die Niederdeutsche Sprache als lingua franca, und die Haupt-Kunsthandels-Achse war sicherlich Flandern/Niederrhein -> Hansestädte ---> ganz Nordeuropa. Daneben gab es auch die Achse Süddeutschland -> Hansestädte, wenn auch weniger häufig. Den Begriff "Süddeutsch" im Gegensatz zu "Norddeutschen" und "Niederrheinischen" Arbeiten findet man in jedem Auktionskatalog, insofern sollte man weiter bei den Kulturraum-Definitionen überlegen, ob man sich nicht doch daran hält, was in der Branche üblich ist. Da sich beispielsweise in der WP die Belgier und die Niederländer aber auch permanent um die gleichen Leute streiten, gebe ich Dir völlig Recht, dass das Kategoriesieren nach modernen Nationalstaaten für die Zeit vor ihrere Entstehung sehr schwierig ist. Memling als Belgier ist beispielsweise absurde Realität. Das System, das Du mit Mühe in der WP aufbaust, wird sich im Zweifel nicht gegen die Branchengepflogenheiten durchsetzen. In dem Fall steht die Enzyklopädie dann auf einmal mit einem eigenen Modell neben der Realität anstatt die Realität zu spiegeln...--Kresspahl 15:27, 14. Apr 2006 (CEST)

Ergänzend noch ein weiterer schwieriger Fall aus Lübeck: Jacob van Utrecht, wenn er tatsächlich in Utrecht geboren wurde, ist er nach heutiger Sicht Niederländer. Er wirkte hauptsächlich in Lübeck aber ist auch für kurze Zeit in Antwerpen nachgewiesen, damit auch Belgier und Flame. Die meisten bekannten Bilder hingegen kommen aus der Lübecker Zeit. Die Kategorisierung führt angesichts seiner Internationalität also eigentlich kaum zu Erhellungen.--Kresspahl 16:40, 14. Apr 2006 (CEST)

* Ende Disk-Kopien  -- weitere Diskussion über Kategorienzuordnung:

Nachtrag zu Notke selbst: Das Surfen zu Notke zu den derzeit vorhandenen Artikeln in Wiki-Schwesterprojekten bringt folgendes Ergebnis: Die Dänen, Engländer,Schweden und Norweger führen Notke alle als "deutschen" Maler bzw. Künstler. Dänisch: Kategori:Tyske malere|Notke, Bernt Englisch: Germany-painter-stub Category:German sculptors|Notke, Bernt Category:German painters|Notke, Bernt Norwegisch: Kategori:Tyske malere|Notke, Bernt Schwedisch: Kategori:Tyska konstnärer|Notke, Bernt

Die einzige WP, in der Notke nur als "Maler" gelistet ist, ist die deutsche Wikipedia dank der Intervention von Kresspahl...--Arnis 13:36, 15. Apr 2006 (CEST)

Deine letzte Feststellung ist grundsätzlich richtig, läßt aber aus, das wir die einzige WP sind, in der bei Biografien schon einmal grundsätzlich die Nationalität "Deutscher" kategoriesiert wird. Bei allen von Dir genannten anderen WPs taucht "Deutscher" nur einmal auf, wir machen das 3fach. Ich finde einmal reicht, dreifach deutsch ist optisch zu viel, könnte man mit "Deutscher Mann" oder "Gestorbener Deutscher + Todesjahr" allerdings noch toppen. Im Zweifel ist Notke auch nur mittelbar Maler, in erster Linie Bildhauer und Bildschnitzer. Mittelbar insoweit, das es eben zu der Zeit üblich war hölzerne wie steinerne Skulptur farblich zu fassen. So kommen dann ja auch zT die Altargemälde als Ergebnis einer Arbeitsteilung aus der Werkstatt des für die Zeit gleich bedeutenden Lübeckers Hermen Rode. Wenn Unterkategorien unter "Deutscher Maler" wie "Lübecker Maler", "Norddeutscher oder Niederdeutscher Maler" zugelassen würden, hätten wir eine sachgerechtere Beschreibung des Wirkungkreises.--Kresspahl 14:15, 15. Apr 2006 (CEST)

Diese Dopplung nach Nation und nationaler Künstlerkategorie ist in der Tat unsinning, stammt vermutlich aus der Zeit, in der es die Unterkategorien "deutscher Maler" u.a. noch nicht gab. Beim Durchklicken des Kategorienbaums unter "Deutscher" erscheinen "deutsche Maler" u.a. ja als Unterkategorien. Deshalb bleibt eigentlich nur der Schluß: Kunsthistorisch richtig und als Suchfunktionen hilfreich sind die Unterkategorien, wie von DoktorScholl weiter ausgebaut: "Deutscher Maler", "Deutscher Bildhauer" u.a.. Gleichzeit kann die direkte Zuordnung "Deutscher" aus den Artikeln jeweils entfernt werden, da diese Artikel ja über die genannten Unterkategorien in der Kategorie "Deutscher" auffindbar bleiben, sogar sehr viel sinnvoller in Gruppen geordnet. Damit könnte für mich das Ende der Debatte erreicht sein. --Arnis 15:25, 15. Apr 2006 (CEST)

Wenn man den aktuellen LA-Antrag-Diskussionen so folgt habt Ihr ja noch ein paar andere Baustellen. Bei den von mir ständig beobachteten Künstlern habe ich mich im letzten Jahr ohnehin gewundert, wer arbeitstechnisch eigentlich die Zeit hat, die ständig von Deutsch auf neutral/nicht deutsch oder in den Stilepochen umzusortieren, Einige sind 4-5 mal hin und her gegangen, dolle Sache das... Also meldet Euch, wenn Ihr wisst, wie es denn gehen soll, bis dahin ignorier ich alles als nicht abgesichert und zu wage...(??wie viele gute neue Artikel könnte man in der Zeit wohl schreiben??) Übrigens bei den Architekten finde ich ist alles gut erklärt und sieht ziemlich ruhig aus, vielleicht einfach da abkupfern und wieder hinlegen?--Kresspahl 01:11, 17. Apr 2006 (CEST)

Falls Du mit den "Baustellen" den ziemlichen unergiebigen Streit über Sibel Kekilli meinst: hier bin ich zwar ausgehend von unserer Kategoriendiskussion eingestiegen, dies ist aber persönliches Interesse. Daß in "populären" Randbereichen der künstlerischen Themen das Verständnis für Qualitätskriterien (auch bei der Kategorieneinordnung) nicht sehr ausgeprägt ist, ist für alle, die sich mit Kunst auseinandersetzen, keine neue Erfahrung. --Arnis 07:42, 17. Apr 2006 (CEST)@Benutzer:ArnisNein, die kannte ich noch nicht. Ich meine nur gesehen zu haben, das gegen Kunstkategorien im Bereich der Epochen LAe laufen, im Bereich Frühe Neuzeit, und das müßte dann doch eigentlich im Projekt erwähnt werden.--Kresspahl 11:51, 17. Apr 2006 (CEST)

Diese Diskussion habe ich auch gerade entdeckt. Anmerken müßte man dazu zuerst, daß die "Stilepochen" Kategorien kein Kind dieses Projekts hier sind. Für die Idee spricht natürlich etwas, für den LA aber auch. Du hast Recht, daß wir uns damit beschäftigen müssen. Ich muß mir das erst einmal in Ruhe ansehen. --Arnis 11:58, 17. Apr 2006 (CEST)

Hier ist ja einiges über die Feiertage gepostet worden. Mal sehen, dass ich meine Kommentare strukturiere... Ich mach's mal mit einzelnen Punkten:

• Peter von Danzig: also Kesspahl, tut mir wirklich leid, dass du in der letzten Zeit mehrfach unter meinem Rumkategorisieren leiden mußtest. Der Hintergrund war folgender: im Zuge der Bereinigung doppelter Artikel wurde auch der Artikel Kunstgeschichte eindeutig bestimmt: er handelt jetzt von der wissenschaftlichen Disziplin Kunstgeschichte. Die "Geschichte der Kunst" wird jetzt in Kunst und Bildende Kunst abgehandelt (vorher thematisierten alle drei Artikel - und noch ein paar andere - in etwa dasselbe). Die Kategorie Kunstgeschichte wurde dann konsequenterweise zur Kategorie von Begriffen und Personen, die mit dem Fach Kunstgeschichte zusammenhängen. Als ich den Peter von Danzig-Artikel aufmacht, war ich erst verwirrt, was ein Schiffsartikel überhaupt in Kunstgeschichte (auch unter dem alten Verständnis) machte, fand dann gleich die Beutekunstgeschichte und suchte eine präzisere Kategorie dafür. Ich habe dann auf Kunstraub geschaut und die Kategorie Kriminalität entdeckt (die ich vorher nicht kannte). Ich geb Dir aber recht, dass man von der Kunst jetzt nicht mehr hinfindet und ergänze gerne mit (jetzt korrekt:) Bildende Kunst. Frage mich, ob sich nicht sogar eine eigene Kategorie Kunstraub, Raubkunst oder Beutekunst lohnen würde. Die könnte man dann mit Bildende Kunst und Kriminalität verlinken und hätte dann nicht einen 80 % Schiffsartikel unter Bildende Kunst stehen. Da mich aber Benutzer DaTroll zur Sorgfalt im Anlegen neuer Kategorien angemahnt hat (er ist Mathematiker und fürchtet Proliferation, glaube ich), bin ich vorsichtig geworden :-).
• Deutschland. Auch wenn du Arnis Polemik vorhältst: dein Beitrag klingt wirklich nach einem profunden Identitätsproblem die eigene Nation betreffend. Natürlich hat Deutschland allen historischen Grund, sein Nation-sein immer mit kritischer Distanz zu hinterfragen. Es aber zu negieren bewirkt das Gegenteil von dem, worum es Dir geht. Ich finde die politische Sensibilität grundsätzlich gut, mit der du an die Artikel herangehst, aber die Wikipedia kann so wenig politisch strittige Debatten eindeutig entscheiden wie künstlerische (siehe oben, andere Diskussion). Und schon überhaupt nicht kann sie das mit Kategorien. Du kannst in einem Artikel möglichst ausgewogen verschiedene Seiten darstellen (sehr gut!), aber ich finde es unsinnig, aus der Zuordnung zu einer Kategorie ein Politikum zu machen (jedenfalls in unseren Fällen). Hätten wir z.B. eine Kategorie Beutekunst oder Raubkunst würde ich ohne zu zögern auch die Elgin Marbles und Obelisken in Rom einsotieren, obwohl das alles total unterschiedliche Dinge sind und ich mich deshalb noch lange nicht für Rückgaben an Griechenland oder nach Ägypten ausspreche, ja überhaupt keine moralische Wertung darin sehe. Es geht doch bei den Kategorien nicht um politische Wertungen, sondern um Suchhilfen im Sinne von thematischer Verschlagwortung.
• Notke: Warum ist es ein Problem, wenn Polen und Schweden ihn "für sich" reklamieren und die deutsche WP auch? Karl der Große, äh Charlemagne, gilt in Frankreich als einer der größten Franzosen und für uns ist er der erste römisch-deutsche Kaiser. Kein Problem. Man kann ja rüberklicken in die andere Sprache und manchmal ist ja gerade das Nebeneinander von verschiedenen Sichtweisen erhellender als die Einheitsmeinung. Kann mir auch vorstellen, dass die Beschreibung von Napoleon in der französischen und englischen Wikipedia leicht differiert :-)) Ich bin sehr für historisch korrekte Angaben, halte aber gar nicht von politisch korrekten Rücksichtnahmen. Was die Dopplungen angeht: stimmt, wenn einer schon in eine nationale Berufsgruppe einsortiert ist (und diese Kategorie in der Nationenkategorie - Deutscher, Franzose etc. - drinsteckt), braucht es die reine Nationenangabe nicht mehr. Bei den Künstlern gibt es halt oft das Problem, dass sie mehrere Tätigkeiten ausgeübt haben. Wenn man die alle tief sortieren will, hat man plötzlich bei Michelangelo (um mal was Neutrales zu nehmen) einen italienischen Bildhauer, italienischen Maler und italienischen Architekt (und eigentlich noch einen italienischen Lyriker). Sieht vielleicht doof aus, aber es geht doch nur um die Auffindbarkeit!
• Sortieren im Bereich bildende Kunst allgemein: ich hab's schon mal irgendwo geschrieben. Die Abteilung Bildende Kunst war hier lange Zeit verwaist bzw. hat nicht die intensive Betreuung erfahren wie andere, gut gepflegte Sektionen. Das Projekt hier ist vielleicht 2 Wochen alt. Es gibt einzelne sehr gute Artikel, ganz viele schlechte, wichtige nicht existente und wenig Strukturen. Einige freut es, dass jetzt ein paar Leute (immer noch zu wenig) intensiver mitmachen, andere stört es offenbar. Beim von dir beklagten Umsortieren im letzten Jahr war ich sicher nicht dabei, denn ich kümmere mich erst seit 2 Monaten um all das, habe aber vermutlich wie du das schwache Ergebnis bemerkt. Und ich muss auch sagen, ich würde wesentlich lieber gute Artikel schreiben, als mir das viele Sortieren und dann auch noch das Diskutieren wegen des Sortierens anzutun. Zu der von Dir vermutlich angesprochenen LA-Diskussion zu den Stilen und Epochen werde ich mich auch noch äußern, und habe da durchaus meine eigene Meinung. Ja, es nervt ein wenig, die vielen Baustellen. Aber so ist das eben, wenn viel liegen gelieben ist. Interessant, dass sich dann aber derjenige was anhören muss, der endlich anpackt. -- Doktorscholl 11:25, 17. Apr 2006 (CEST)

Löschantrag Kategorie:Stilepoche

Da es die Kategorisierung der Kunstartikel betrifft und deshalb auch für das Projekt von Interesse ist: der oben angesprochene Löschantrag betrifft die Kategorie:Stilepoche und die Diskussionen zum LA sind hier und hier zu finden. -- DianeAnna 14:51, 17. Apr 2006 (CEST)

Ich habe für Löschen gestimmt, da diese Einteilung eine Kreuzung aus dem Begriff Stilepochen und den Begrifflichkeiten der Geschichtswissenschaft darstellt und deshalb nur zur Verwirrung führt. Die Idee, einen zeitlich gestaffelten Zugriff zu erleichtern, ist natürlich positiv. --Arnis 18:49, 17. Apr 2006 (CEST)

NACHTRAG: Begrifflich sauber wären vermutlich: Kunst des Altertums usw. - auch im Sinne einer Auffindbarkeit und historischen Einordnung. Ob dieser Weg gangbar ist, vermag ich nicht zu sagen. --Arnis 20:20, 17. Apr 2006 (CEST)

Die Löschdiskussion geht weiter, nun in die andere Richtung. DoktorScholl hat einen ähnlichen Vorschlag wie mein gerade erwähnter NACHTRAG vorgelegt und für Behalten/Ändern plädiert. Ich habe mich dem angeschlossen. Welche Begrifflichkeit letztendlich gewählt wird, ist noch offen. Weitere Meinungen sind willkommen! --Arnis 14:39, 18. Apr 2006 (CEST)

Ich habe mich auch endlich mal zum LA geäußert (solche langen Diskussionen finde ich immer sehr anstrengend, aber sie sind halt notwendig) und mich ebenfalls Doktorscholls Vorschlag angeschlossen. Ursprünglich war ich auch für Löschung, weil die momentanen Kategorien begrifflich nicht haltbar sind, aber die vorgeschlagenen Umbenennungen in Kunst der Antike, Kunst des Mittelalters, Kunst von 1500 bis 1800, Kunst der Moderne und Zeitgenössische Kunst finde ich sinnvoll und Autos ganze Arbeit wäre nicht umsonst gewesen. Auch wenn ich mit Kunst von 1500 bis 1800 nicht ganz glücklich bin. Kunst der frühen Neuzeit ginge meiner Meinung nach auch in Ordnung, wenn man bedenkt, daß viele Kunsthistoriker ihre Forschungsschwerpunkte durchaus mit dieser zeitlichen Eingrenzung angeben. Der Konflikt mit dem Begriff Stilepoche wäre ja nicht mehr gegeben. Falls die Kategorien beibehalten werden, was ich sehr hoffe, sollte die neue Bezeichnung jedenfalls genau überlegt werden. Schönen Gruß, -- DianeAnna 19:28, 18. Apr 2006 (CEST)

Ich hatte nicht gedacht, dass ich in ein Minenfeld trete, als ich die vorhandene Kategorie:Stilepoche zeitlich untergliedert habe. Gerade WEIL ich keine Begriffsbildung betreiben wollte und an die Stilepoche einfach den Zeitbegriff angehängt habe, muss ich mir nun unzulässige Begriffsbildung vorhalten lassen. Sei's drum. Vor einer Kategorie:Kunst des Altertums kann ich nur warnen. Da stehen sofort die Historiker wieder auf der Matte und lassen darin noch nicht mal die Neanderthaler zu ;-) . Wer sich die Kategorisierungen in den verschiedensten Fachbereichen anschaut, wird feststellen, dass - egal wo - das Chaos vorherrscht (besonders in den damit verbundenen Diskussionen). Wenn ich mir dann im Gegenzug für konstruktive Vorschläge und Hinweise durch die Blume sagen lassen muss, ich solle gefälligst das Maul halten, (siehe Löschdiskussion zur Stilepoche) bin ich geneigt mich aus dem gesamten Projekt Wikipedia zu verabschieden. --Auto^gramm 12:22, 20. Apr 2006 (CEST)

Solche Äußerungen habe ich nicht gemacht. Manchmal ist es in Diskussionen allerdings sinnvoll, als Beteiligter eine Pause einzulegen. Das Durcheinander hat inzwischen allerdings ohnehin seinen Lauf genommen...--Arnis 12:40, 20. Apr 2006 (CEST)

Wenn ich nicht innerhalb der nächsten Tage eine massive Verbesserung des ganzen Unsinnes sehe, stelle ich erneut Löschanträge. Aus der "Stilepoche Antike" (wenn ich das schon lese, kommt mir die Galle hoch) habe ich schonmal alles nichtantike gelöscht. Es ist bezeichnend, wenn das Jemand anlegt, der die Unterschiede zwischen Antike, Altertum und Prähistorik nicht kennt. Ich werde auf alle Fälle diese Trivialisierung der Wikipedia nicht länger kampflos hinnehmen. Marcus Cyron Bücherbörse 16:46, 30. Mai 2006 (CEST)

Neukonzeption der Kategorien im Bereich Kunst

Was bisher geschah: Wikipedia:Löschkandidaten/16._April_2006#Kategorie:Stilepoche

Ein Anhaltspunkt für die Benennung und Untergliederung der Kategorien findet sich hier: [Systematischer Katalog der Bibliothek der Uni Hildesheim: [1]

Essenz aus der Löschdiskussion:

---

aus der Löschdiskussion hierher kopiert ------------

1. "Kategorie:Stilepoche"

• Vorschlag 1: "Stile und Epochen"

ok -- Doktorscholl 09:04, 20. Apr 2006 (CEST)

-- DianeAnna 17:50, 20. Apr 2006 (CEST) Da diese Kategorie eine Unterkategorie der Kategorie:Bildende Kunst sein soll, wäre die Klammerlösung (s.u. Vorschlag 2) doppelt gemoppelt..

--Arnis 22:01, 20. Apr 2006 (CEST) (Da Epochen der weiter gefaßte Begriff ist, wäre Epochen und Stile sinnvoller. Im beschreibenden Text müßte dann auf die Zentrierung auf den europäischen Kulturraum hingewiesen werden.)

auch gut --Auto^gramm 01:56, 21. Apr 2006 (CEST)

• Vorschlag 2: "Stile und Epochen (Kunst)"

--84.132.237.91 11:23, 20. Apr 2006 (CEST)

Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 14:05, 20. Apr 2006 (CEST)

• Vorschlag 3: "Kulturgeschichte"

--Auto^gramm 12:37, 20. Apr 2006 (CEST)

* Vorschlag vorläufiges Ergebnis: Kategorie:Epochen und Stile mit der Präzisierung im Einleitungstext, dass es sich um E + S 
* der Bildenden Kunst in Europa und dem europäisch beeinflußten Kulturraum handelt (Verweise auf andere ergänzende Kats. möglich).
* Als *Unterkategorie von Kunst bzw. Bildender Kunst kommt sie anderen Epochenkats. nicht in die Quere. Die neu  
* beschlossenen Unterkategorien (s.u.) kann Auto händisch umsortieren. Dann Kategorie:Stilepoche löschen.  --Doktorscholl 10:29, 21. Apr 2006 (CEST)

2. "Kategorie:Stilepoche Antike"

• Vorschlag 1: "Antike Kunst" (schon vorhanden)

ok -- Doktorscholl 09:04, 20. Apr 2006 (CEST)

--Arnis 22:10, 20. Apr 2006 (CEST) aus pragmatischen Gründen

-- DianeAnna 13:47, 21. Apr 2006 (CEST) (weil die Kategorie schon da ist, ansonsten hätte ich Vorschlag 2 bevorzugt)

• Vorschlag 2: "Kunst der Antike"

--84.132.237.91 11:23, 20. Apr 2006 (CEST)

--Arnis 22:10, 20. Apr 2006 (CEST)

im Sinne einer halbwegs stringenten Benennung ok --Auto^gramm 01:56, 21. Apr 2006 (CEST)

--Rlbberlin 02:08, 30. Apr 2006 (CEST) (und in der Einführung präzisieren)

• Vorschlag 3: "Antike (Kunst)"

• Vorschlag 4: "Kulturgeschichte der Antike"

--Auto^gramm 12:37, 20. Apr 2006 (CEST)

• Keine davon, da sie in der Weise ALLE ungeeignet sind. 5000 Jahre Kunst sollen in eine Kategorie Gepresst werden? Mesopotamische in dieselbe wie griechische, indische wie atztekische, nubische wie chinesische und ägyptische wie keltische? Nochmals: Nein! Allein schon die Bezeichnung Antike für diese Zeit ist falsch, das ist das Altertum. Und das wird nicht von der Kunstgeschichte bearbeitet. Das macht die Archäologie, und die geht anders an diese Sache heran. Kunst der alten Kulturen muß hier aussen vor bleiben. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 14:05, 20. Apr 2006 (CEST)

Marcus Cyron, ich antworte dazu unten, damit die Liste nicht so ausfranst. -- Doktorscholl 14:38, 20. Apr 2006 (CEST)

3. "Kategorie:Stilepoche Mittelalter"

• Vorschlag 1: "Kunst des Mittelalters"

ok -- Doktorscholl 09:04, 20. Apr 2006 (CEST)

--84.132.237.91 11:23, 20. Apr 2006 (CEST)

-- DianeAnna 17:50, 20. Apr 2006 (CEST)

--Arnis 22:10, 20. Apr 2006 (CEST)

--Auto^gramm 01:56, 21. Apr 2006 (CEST)

• Vorschlag2: "Mittelalter (Kunst)"

ok -- Doktorscholl 09:04, 20. Apr 2006 (CEST)

• Vorschlag 3: "Kulturgeschichte des Mittelalters"

--Auto^gramm 12:37, 20. Apr 2006 (CEST)

• Wenn dann überhaupt des "Europäischen Mittelalters". Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 14:05, 20. Apr 2006 (CEST)

* Ergebnis bereits eindeutig: Kategorie:Kunst des Mittelalters anlegen - und MC zuliebe in der Einführung präzisieren, dass es 
* sich um das europäische MA handelt und nicht um das Erdmittelalter oder die Tang-Dynastie (Marcus, im Artikel zur
* Geschichte Chinas kommt das Wort Mittelalter nicht einmal vor). Kategorie:Stilepoche Mittelalter per bot umschichten und 
* dann löschen. -- Doktorscholl 10:21, 21. Apr 2006 (CEST) 

4. "Kategorie:Stilepoche Frühe Neuzeit" + "Kategorie:Stilepoche Neuzeit"

• Vorschlag 1: "Kunst von 1500 bis 1850"

• Vorschlag 2: "Kunst der Renaissance" + "Kunst des Barock" + "Kunst des 19. Jahrhunderts"

ok -- Doktorscholl 09:04, 20. Apr 2006 (CEST)

--84.132.237.91 11:23, 20. Apr 2006 (CEST)

-- Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 14:05, 20. Apr 2006 (CEST)

--Proofreader 20:28, 20. Apr 2006 (CEST) Kunst während der Frühen und Späten Neuzeit darf aber ruhig noch weiter differenziert werden, etwa Renaissance, Barock, Klassik, Romantik, Fin de Siecle, Moderne, Postmoderne; wären mit Antike und MA 9 Kats und die moderneren sind naturgemäß besser gefüllt

Klassik: siehe Antwort unten; Fin de Siècle ist eine Hauptstilrichtung der Moderne (die hier viel zu sehr auf die Klassische Moderne reduziert wird!); die Postmoderne ist sehr gut bei den Zeitgenossen untergebracht (s.u.). -- Doktorscholl 10:21, 21. Apr 2006 (CEST)

--Arnis 22:10, 20. Apr 2006 (CEST)

-- DianeAnna 13:47, 21. Apr 2006 (CEST)

da hab' ich noch Probleme, wohin hier das Rokoko und die Vorklassik soll. Außerdem beginnt die Moderne bereits Ende des 19.Jahrhunderts, die Klassik bereits im 18.Jh. Jahrhundertbezeichnungen sind schwierig.... --Auto^gramm 01:56, 21. Apr 2006 (CEST)

Rokoko ist ein anderes Wort für Spätbarock... Klassik gibt es in der Musik, Literatur und im antiken Griechenland. Wenn du die französische Klassik meinst, so ist die eine länderspezifische Ausprägung des Barock. Der Klassizismus hingegen ist eine Stilrichtung des späten 18. und des 19. Jahrhunderts und kann dort locker mitsubsummiert werden. -- Doktorscholl 10:21, 21. Apr 2006 (CEST)

Kategorie:Kunst der Renaissance" + "Kategorie:Kunst des Barock" sind deckungsgleich mit den bestehenden Kategorie:Renaissance und Kategorie:Barock und daher sinnlose Doppel-Moppelei. --Auto^gramm 20:03, 21. Apr 2006 (CEST)

Stimmt, da ist fast nur Kunst drin. Wenn die Historiker keinen "Anspruch" auf diese Kategorien erheben, kann man es bei diesen belassen bzw. diese pflegen. Irgendwann wäre dann aber mal eine einheitlichere Benennung wünschenswert. Könnte man ja in der von Arnis, DianeAnna und auch mir erwünschten Grundsatzdiskussion fundierter erarbeiten als in dieser Löschdebatte. -- [[Benutzer:Doktorscholl|-- [[Benutzer:Doktorscholl|-- Ramsau 13:43, 22. Apr 2006 (CEST)]] 12:06, 22. Apr 2006 (CEST)]] 12:04, 22. Apr 2006 (CEST)

--Rlbberlin 02:08, 30. Apr 2006 (CEST) Zunächst stellt sich doch die Frage, wozu diese Kategorien dienen sollen. In der Kunstgeschichte etablierte Abgrenzungen sind zwar teilweise schwierig in der Handhabung und die Grenzziehung problematisch, helfen aber dem Benutzer oftmals weiter. Bei "Kunst des 19. Jahrhunderts" habe ich auch meine persönlichen Bauchschmerzen, weil die Jahreszahlen nicht die gewünschten Abgrenzungen ergeben, aber in Ermangelung einer wirklichen Alternative ist dies praktikabel. --Rlbberlin 02:08, 30. Apr 2006 (CEST)

• Vorschlag 3: "Renaissance (Kunst)" + "Barock (Kunst)" + "19. Jahrhundert (Kunst)"

• Vorschlag 4: "Kulturgeschichte der Frühen Neuzeit" + "Kulturgeschichte der Neuzeit"

--Auto^gramm 12:37, 20. Apr 2006 (CEST)

5. "Kategorie:Stilepoche Moderne"

• Vorschlag 1: "Kunst der Moderne"

ok -- Doktorscholl 09:04, 20. Apr 2006 (CEST)

--84.132.237.91 11:23, 20. Apr 2006 (CEST)

-- Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 14:05, 20. Apr 2006 (CEST)

-- DianeAnna 17:50, 20. Apr 2006 (CEST)

--Arnis 22:10, 20. Apr 2006 (CEST)

--Auto^gramm 02:07, 21. Apr 2006 (CEST) konsensfähig

• Vorschlag 2: "Moderne (Kunst)"

• Vorschlag 3: "Kulturgeschichte der Moderne"

--Auto^gramm 12:37, 20. Apr 2006 (CEST)

* Ergebnis bereist eindeutig: Kategorie:Kunst der Moderne einrichten, bots laufen lassen, Kategorie:Stilepoche Moderne löschen.
* -- Doktorscholl 10:29, 21. Apr 2006 (CEST)

6. "Kategorie:Stilepoche Millennium"

• Vorschlag 1: "Kunst der Gegenwart"

• Vorschlag 2: "Zeitgenössische Kunst"

-- Doktorscholl 09:04, 20. Apr 2006 (CEST)

--84.132.237.91 11:23, 20. Apr 2006 (CEST)

-- Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 14:05, 20. Apr 2006 (CEST)

-- DianeAnna 17:50, 20. Apr 2006 (CEST)

--Arnis 22:10, 20. Apr 2006 (CEST)

--Auto^gramm 02:07, 21. Apr 2006 (CEST) das fällt aus der nun (beinahe) stringenten Bezeichnungsreihe heraus. - neutral Ich habe auch etwas Probleme damit, Mark Rothko, Robert Rauschenberg oder Robert Motherwell noch zu den Zeitgenossen zu rechnen.

Wie alt bist du? Natürlich sind die alle Zeitgenossen. Und dass das hier mit der Stringenz nicht mehr klappt, liegt vielleicht auch daran, dass diese Kunst nicht mehr stringent historisch verortbar sein will... -- Doktorscholl 10:21, 21. Apr 2006 (CEST)

Rothko und Motherwell haben sich schon in die ewigen Jagdgründe verabschiedet, bei Rauschenberg ist es nur noch eine Frage der Zeit ... und die Kunst ist historisch leicht verortbar: Durch den Zeitpunkt ihrer Entstehung. Da zählt nicht der Wille, sondern nur der Kalender ;-) --84.158.34.210 22:19, 9. Mai 2006 (CEST)

• Vorschlag 3: "Kulturgeschichte der Jahrtausendwende"

--Auto^gramm 12:37, 20. Apr 2006 (CEST)

*Ergebnis bereits eindeutig: Kategorie:Zeitgenössische Kunst anlegen, bots laufen lassen und 
*Kategorie:Stilepoche Millenium löschen. -- Doktorscholl 10:21, 21. Apr 2006 (CEST)

---

Ende Kopie Löschdiskussion ------------

--Auto^gramm 15:09, 23. Apr 2006 (CEST)

Bestandsaufnahme Wartung

Hallo,

das WikiProjekt Wartung führt eine Bestandsaufnahme, aller Qualitätsinitiativen, Wartungsseiten und WikiProjekte durch. Ziel ist es, einen Überblick über die Wartungsinfrastruktur der Wikipedia zu gewinnen und inaktive/nicht mehr benötigte Wartungs- und Projektseiten ausfindig zu machen. Schreibt deshalb euch bekannte Projekte (falls nicht schon geschehen) in die Liste(n). Arbeitet ihr selbst aktiv bei einem Projekt mit, so tragt euch bitte in die Betreuerliste ein. --Steffen85 (D/B) 22:04, 28. Apr 2006 (CEST)

Wikipedia:Redesign 2006

Falls es hier jemand interessiert: Auf Wikipedia:Redesign 2006 und der Diskussionsseite macht man sich Gedanken über ein neues Layout für Wikipedia. Konstruktives Input herzlich willkommen :-) --Elian Φ 03:08, 7. Jun 2006 (CEST)

Mitarbeit im Projekt

Ich mußte mich leider aus Zeitgründen von der Mitarbeit hier verabschieden, habe einfach auch auf Dauer zu wenig Zeit für die Wikipedia. Zu einigen Artikeln habe ich zwischenzeitlich ziemlich anstrengende Debatten erlebt und kann ein derartiges "am Ball bleiben" einfach von der Energie her nicht leisten (was aber im Sinne des Projekts notwendig ist). Ich bleibe aber im Hintergrund dabei und hoffe, daß sich andere aktive Leute finden, um das Projekt wieder zu beleben. Angesichts des Zustandes etlicher Artikel gerade aus dem aktuellen Kunstzusammenhang ist das Projekt nach wie vor sinnvoll und notwendig. Hinweis für andere Benutzer: außer den beiden eingetragenen Leuten arbeiten noch mindestens zwei Leute regelmäßig mit, ohne sich im Projekt eingetragen zu haben. Grüße an alle! --Arnis 21:40, 17. Jul 2006 (CEST)

ich hab mal eben.....

eine neue vorlage gemacht (übersetzt), und zwar die hier Vorlage:Gemälde ich bin grade dabei, die in die lemmata der [Kategorie:Gemälde] einzubauen, hoffe auf positives feedback. --Snotty 01:28, 28. Jul 2006 (CEST)

Du hast sie nicht nur gemacht, sondern auch gleich in zahlreiche Artikel eingebaut. Jetzt gibt es eine festgelegte Bildgröße und umfangreiche Bildunterschrift. Nun gibt es zweitmal im Artikel den Bildtitel in Fettschrift und doppelte Verlinkungen von Museum und Ort. Erst alles ändern und hinterher Meinung einholen? Ich brauche diese Vorlage nicht und finde sie eher störend. --Rlbberlin 11:11, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich schließe mich dem an, da durch diese Vorlage das Layout der Artikel zu stark vorbestimmt ist. Ich würde überlegen, ob die Artikel nicht wieder in den Ursprungszustand zurück versetzt werden sollten. --Arnis 13:42, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich hab mal eben ... einen Löschantrag für diese IMHO überflüssige Vorlage gestellt. --Rlbberlin 10:06, 2. Aug 2006 (CEST)

Kunstgeschichte? Bitte um Review

Hi, gibt es hier Kunstgeschichtler, die Interesse daran hätten, mir mit einem Artikel zu griechischen Wandgemälden der Bronzezeit zu helfen? Im Review K ist derzeit Akrotiri (Santorini), für euch ist der zweite Teil des Artikels Akrotiri (Santorini)#Die Fresken relevant. Ich plane das komplette Kapitel zu straffen, vielleicht auch anders zu gliedern und suche Anregungen. Wer Zeit und Lust dazu hat, bitte notiert eure Anmerkungen und Ideen auf WP:RVK#Akrotiri_(Santorini). Danke im Voraus. --h-stt !? 13:35, 17. Aug 2006 (CEST)

Projekt inaktiv, aber Seite bitte erhalten

Da z.Z. ja kaum einer sich hier als aktiver Mitarbeiter eingetragen hat, ist dieses Projekt zu Recht als inaktiv bezeichnet worden. Andererseits wird die Seite aber als Verzeichnis z.B. für Artikelwünsche u.a. weiter gebraucht. Da sicherlich auch wieder andere Leute kommen werden, die das Projekt wieder stärker mit Leben erfüllen (im Hintergrund arbeiten einige ja ganz aktiv in diesem Bereich weiter...), sollte diese Seite auf keinen Fall gelöscht werden. --Arnis 08:53, 31. Okt. 2006 (CET)

Neubelebung

Hallo da draußen,

hat noch jemand das Portal:Bildende Kunst unter Beobachtung? Hat noch jemand Lust, Zeit, Interesse, Möglichkeit dieses Portal neuzubeleben, es zu betreuen, es zu gestalten, vor eventuellen Löschanträgen zu bewahren ...?

Ich wüßte es nur gerne! Ich fände es schade, wenn die ganze Arbeit den Bach runterginge. Überlegt mal! Vielleicht ist noch was zu retten? --Retzepetzelewski 21:09, 25. Jan. 2007 (CET)

Hallo Retzepetzelewski, auch wenn es das Projekt nicht mehr gibt, so beobachten doch einige Leute weiter sowohl das Portal:Bildende_Kunst als auch das Portal:Kunst_und_Kultur und beantworten die dortigen Anfragen. Nur die Projektseite hier ist verwaist. Ich würde bei einer Wiederbelebung in ganz bescheidenem Maße dabei sein, finde auch einen Austausch wichtig. Grüße --Arnis 22:22, 25. Jan. 2007 (CET)

Hallo zusammen, ich sehe es genauso wie Arnis - die Portale werden regelmäßig beobachtet, nur das Projekt schläft. Es fehlt hier bislang an regelmäßigen Mitarbeitern, bzw. die vorhandenen Leute sind zeitlich anderweitig eingebunden. Ich würde mich über eine Belebung freuen. Gruß --Rlbberlin 00:29, 26. Jan. 2007 (CET)

Guten Tag allerseits, ich würde mich auch darüber freuen, statte gelegentlich einen Höflichkeitsbesuch ab und würde mich im Rahmen meiner etwas knapp bemessenen Zeit beteiligen. Viele Grüsse, --Désirée 12:11, 26. Jan. 2007 (CET)

Auch ich habe die genannten Seiten auf der Beobachtungsliste. Wenn ich eine Anfrage hätte, würde ich sie inzwischen aber eher an die Wikipedia:Redaktion Geisteswissenschaften als übergeordnete Instanz mit mehr Leben stellen. Stullkowski 12:21, 26. Jan. 2007 (CET)

Liebe Freunde der Bildenden Künste: ein solches Projekt einschlafen zu lassen, wäre unverantwortlich. Sollte es an meiner Teilnahme liegen, so melde ich mich hiermit freiwillig zur Mitarbeit. Gruß --Ruestz 22:19, 29. Jan. 2007 (CET)

Hallo da draußen 2,

das ist ja schon ein erstes Ergebnis über das ich mich freue. Vielleicht hat noch jemand Kontakt zu alten Mitstreitern, die einzuspannen wären. -- Retzepetzelewski 09:58, 30. Jan. 2007 (CET)

Neugestaltung der Projektseiten

Nachdem sich doch einige Leute für die Erhaltung und Wiederbelebung der leider so lange brach liegenden Projektseiten ausgesprochen haben, war ich mal wieder mutig, habe die Seiten umgebaut, neu gestaltet und kann hoffentlich so zur Wiederbelebung etwas beitragen. (Hatte schon vor einigen Wochen damit begonnen, aber angesichts der Menge wieder aufgegeben und nun endlich doch fertig gestellt.)

Wäre schön, wenn sich nun doch wieder einige Teilnehmer unter Mitarbeit eintragen würden. Dabei muß eine regelmäßige Mitarbeit, meiner Meinung nach, gar nicht notwendig sein. Aber so weiß man, wer die Fachleute sind, wer ansprechbar ist und wer ab und zu (oder regelmäßig) einen Blick drauf hat.

Leider ist die Projektseite etwas lang geworden und es läßt sich sicher noch einiges verbessern, aber ich wollte soviel Überblick wie möglich schaffen über den Bereich der Bildenden Kunst und wo überall was zu machen ist. Und das möglichst in übersichtlicher und umfangreicher Form. (Hoffe, dass mir das einigermaßen gelungen ist...) Gruß, DianeAnna 10:20, 30. Jan. 2007 (CET)

Merci, DianeAnna ! --Arnis 18:28, 30. Jan. 2007 (CET)

joh, auch von mir ein Danke für die Fleißarbeit. ich trage mich gleich ein. -- Retzepetzelewski 19:03, 30. Jan. 2007 (CET)

Das Sammeln von Kunst

In welche Kategorie lassen sich Artikel über Das Sammeln von Kunst einordnen? Ich meine nicht die Aufzählung von Kunstsammlern, sondern die Tätigkeit, Qualifikation dazu usw. -- H.Albatros 22:02, 30. Jan. 2007 (CET)

Man könnte das Sammeln von Kunst in den Artikel Sammeln einarbeiten und dort auch die Qualifikationen für das Sammeln der jeweiligen Dinge beschreiben. --Ruestz 00:01, 31. Jan. 2007 (CET)

Im Artikel Sammeln geht es doch eher um die Psychologie und Philosophie des Phänomens Sammelns an sich. Deshalb bin ich nicht sicher, ob das Sammeln von Kunst als spezielle Tätigkeit dort ausführlich eingearbeitet werden sollte (erwähnt wird es ja schon). Da es noch keinen Artikel Kunstsammler gibt, wäre das durchaus eine Möglichkeit, dort ausführlich über Tätigkeit, Qualifikation, etc zu schreiben. Und als Kategorie käme dann Kategorie:Kunsthandel oder Kategorie:Kunstmäzen oder Sammler in frage. -- DianeAnna 19:07, 31. Jan. 2007 (CET)

Hallo DianeAnna, genau das meine ich ja. Im Artikel Sammeln fehlt somit die ausführlich erklärende Komponente Kunstsammeln. Gruß --Ruestz 12:47, 1. Feb. 2007 (CET)

Wenn ich von heut auf morgen einen Artikel über das Sammeln von Kunst verfassen müsste, würde ich ihn unter Kunstsammlung einordnen. Diese Kategorie umfasst zwar jetzt nur Kunstsammlungen, vom Begriff her selber gestattet er aber auch Aussagen zum Aufbau und zur Pflege einer Kunstsammlung, sowohl von privater als auch von öffentlicher Seite (Museum) her. Oder sehe ich das falsch? Ich gebe Ruestz Recht: in den Artikel Sammeln gehört allenfalls ein Link, andernfalls würde er bei der Vielzahl von zu sammelnden Objekten in entsprechenden Unterabschnitten komplett überfrachtet. Im übrigen bin ich der Meinung, dass Kunsthandel eher eine Unterkategorie von Kunstmarkt sein sollte und nicht umgekehrt, wie es mir gegenwärtig der Fall zu sein scheint. -- H.Albatros 23:03, 1. Feb. 2007 (CET)

Projekt: wozu?

In der Zeit des Projektschlafes hat es ja immer wieder Diskussionen z.B. über die leidige Kategorienfrage gegeben, die meist von Leuten losgetreten worden sind, die nicht unbedingt Fachleute für Bildende Kunst sind. Ebenfalls fällt die Neugründung der Redaktion in diese Zeit, mit dem Ergebnis, daß es zwar eine Redaktion Geisteswissenschaften gibt, aber keine Redaktion Kunst oder Bildende Kunst. Wenn das Projekt hier nun neu startet ( ich freue mich darüber!), sollten wir wohl über die Einordnung in die derzeitigen Arbeitszusammenhänge ebenso diskutieren wie über alle Fragen von Kategorien und Portalen. Grüße an alle! --Arnis 13:16, 31. Jan. 2007 (CET)

Review: Joseph Beuys

Ein Wunder zeichnet sich ab. Nach zwei Monaten scheint der Review-Pozeß zum Beuys-Artikel zum Ende zu kommen. Die Angelegenheit war nicht unkompliziert, um es mal vorsichtig auszudrücken. Zum Abschluß wäre es ganz hilfreich, wenn unvoreingenommene Leser noch einmal ein Blick auf den gestrafften und "neutralisierten" Artikel werfen können. Also, liebe Neu-ProjektlerInnen, darf ich bitten? --Arnis 18:17, 2. Feb. 2007 (CET)

Der doppelte Heinrich

In der (dafür nicht gedachten) Kategorie:Romantik fand ich Johann August Heinrich und Friedrich August Heinrich. Das sind entweder eineiige Zwillinge mit identischem Lebenslauf oder das ist nur einer, aber welcher ist dann der richtige? Ich pack sie beide in die Kategorie:Maler der Romantik. Kümmert Euch. Gruß --UliR 21:48, 22. Feb. 2007 (CET)

Pieneman

Noch so ein komischer Fall: ein BKL inkl. 2 Maler = 1 Artikel. Ist jetzt auch in der Kategorie:Maler der Romantik, kann so wohl nicht bleiben. --UliR 21:58, 22. Feb. 2007 (CET)

Pieneman ist jetzt BKL, die beiden Künstler haben nun eigene Artikel. --Rlbberlin 14:06, 3. Mär. 2007 (CET)

Auktionspreise

Hallo,

ich bin relativ neu in diesem Themengebiet und hoffe ihr könnt mir weiterhelfen. Gibt es irgendwo (am besten im Internet) eine Datenbank oder ähnliches in der Preise die Bilder bei Auktionen erzielten aufgeführt sind. Ich bräuchte diese Informationen zur Recherche. Gruß Julius1990 10:14, 3. Mär. 2007 (CET)

Überhaupt wäre es interesannt, ob man auf einem einfachen Weg herausfinden kann, ob ein Bild schon Mal versteigert wurde. Julius1990 10:32, 3. Mär. 2007 (CET)

Die großen Auktionshäuser Christie's und Sotheby's veröffentlichen Auktionsergebnisse online. Dazu muss man sich jedoch bei denen anmelden (kostenfrei). artprice.com hält eine Datenbank bereit, in der nach Künstler sortiert, alle Auktionsergebnisse der letzten 20 Jahre festgehalten sind. Hier ist jedoch nur ein Überblick kostenfrei und detailierte Abfragen kosten 9,90 Euro je Anfrage. Ältere Informationen zur Provenienz sind meist in den Werkverzeichnissen der Künstler enhalten. Gruß --Rlbberlin 11:50, 3. Mär. 2007 (CET)

Danke für die schnelle Antwort. Julius1990 11:51, 3. Mär. 2007 (CET)

Gemälde-Kategorisierung

Ich habe die Kategorie:Gemälde (17. Jh.) und Kategorie:Gemälde (19. Jh.) (LA) angelegt, was nicht jeden erfreut hat. Bin davon ausgegangen, daß solcherlei sinnvoll ist. Bitte um Gedankenaustausch, z.B. bei Löschdisk. -- Matt1971 ⌘ ±⇄ _ ✈_ 21:41, 11. Mär. 2007 (CET)

Neue Portal-Unterseiten für exzellente und lesenswerte Artikel

Aus Gründen der Übersichtlichkeit habe ich die exzellenten und lesenswerten Artikel aus dem Portal ausgelagert und dafür neue Unterseiten angelegt. Die Links auf die Seiten sind ganz oben im Portal unter "Ausgezeichnete Artikel" zu finden. Als da sind:

• Portal:Bildende Kunst/Exzellente Artikel
• Portal:Bildende Kunst/Lesenswerte Artikel

Wäre schön, wenn sich noch jemand die Seiten auf seine Beobachtungsliste setzen könnte und dabei mithilft, sie aktuell zu halten. Danke und Gruß, --DianeAnna 00:07, 13. Mär. 2007 (CET)

Hallo, ist hier jemand?

Gibt es hier noch Menschen, die am Bildende Kunst - Portal arbeiten? Ich würde gerne mitmachen und finde es etwas chaotisch oder nicht sehr Benutzer-freundlich. Aber offensichtlich steckt schon eine Menge Arbeit und Diskussion hier drin. Da wäre es doch gut, mal ein paar Gedanken auszustauschen. Viele Grüße --Emma7stern 11:10, 9. Apr. 2007 (CEST)

Schau doch unten rechts auf die Seite des Projektes, dort sind einige der Leute, die an den Portalen Kultur und Bildende Kunst mitarbeiten, erwähnt. DoktorScholl ist allerdings seit längerem nicht mehr aktiv, dafür gibt es andere, die sich nicht eingetragen haben, die Du aber an den Diskbeiträgen schnell kennenlernen kannst. Wenn Du Ideen zur Weiterentwicklung des Portals hast: hier ist das Forum dafür! Grüße --Arnis 13:33, 9. Apr. 2007 (CEST)

Ja, zur Stelle. Herzlich willkommen Emma7stern. Womit können wir dienen, bzw. was möchtest Du vorschlagen? --Désirée2 16:21, 9. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Arnis und hallo Désirée2, vielen Dank für die prompte antwort. der link auf die diskussion "abschaffung der wiki-projekte" ist vielleicht etwas hilfreich, doch das muss ich mir erstmal in ruhe zu gemüte führen, um überhaupt zu verstehen was jetzt was ist (projekte? redaktionen? schaufenster? werkstatt?). eine änderungsidee habe ich im moment nicht, ich suche mich nur immer etwas verwirrt durch die strukturen, kategorien und listen (z.B. wenn ich meine artikel kategorien zuordnen will). dann ist mir aufgefallen, dass ja auch viele sachen auf der seite kunst und kultur diskutiert werden. ist es also so, dass die inhaltlichen sachen zur bildenden kunst eher dort diskutiert werden - und es hier nur um struktur geht? meine perspektivischen anliegen (also für dann, wenn ich mich ein bisschen eingearbeitet habe) sind: einen übersichtlichen themenbereich zu schaffen, der sich mit Verfemung und Verfolgung von Kunst und Künstlern durch die Nationalsozialisten sowie mit NS-Raubkunst beschäftigt plus die Folgen (Provenienzforschung, Restitution). Insgesamt ist es wohl eher ein Schnittstellenthema zwischen Kunst (Kultur), Geschichte und Recht, wobei der Schwerpunkt in der Bildenden Kunst liegt. aber zunächst will ich lieber eine menge über wikipedia und die strukturen lernen. --Emma7stern 20:48, 9. Apr. 2007 (CEST)

Eine Grundidee bei der Einrichtung dieses Projektes war es, hier eine Art Metadiskussion zu führen, in den jeweiligen Portalen dagegen die einzelnen Sachfragen... --Arnis 08:56, 10. Apr. 2007 (CEST)

Abschaffung der Wiki-Projekte?

Zur Information: Hier wird über die Abschaffung der WikiProjekte bzw. eine umfassende Umstrukturierung des entsprechenden Bereiches nachgedacht. --Désirée2 16:21, 9. Apr. 2007 (CEST)

Achilles Moortgat

Hallo! Ich habe da mal diesen Artikel angelegt - kurz aber bisher nicht mehr gefunden. Gruß --Thot 1 17:54, 19. Mai 2007 (CEST)

Eugen Eckert (Maler)

Kann sich mal wer den Abschnitt "Stil" ansehen. In der QS wurde der URV-Verdacht geäußert, konnte aber nicht bestätigt werden. Kommt zumindest mir aber etwas schwurbelig vor. -- Cecil 14:57, 9. Jul. 2007 (CEST)

Einladung zum Kunst-Chat (Dienstag 18°° Uhr)

Ich habe heute mal das Wikipedia:WikiProjekt Bildende Kunst und das Portal:Bildende Kunst per "Reiter" miteinander verbunden. Dabei habe ich auch einen "Kunst-Redaktionschat" verlinkt und möchte gleich mal dazu einladen, sich morgen, Dienstag den 28. August um 18°° Uhr dort zu treffen. Thema ist natürlich die Redaktionsfrage. Gruß, --Stullkowski 15:55, 27. Aug. 2007 (CEST)

Jiří Meitner (erl.)

Der Artikel zu Jiří Meitner wurde kürzlich wegen der Artikelqualität gelöscht. Ich habe den Artikel auf meiner Benutzerseite wiederherstellen lassen und überarbeitet : Benutzer:Ilion/Jiří Meitner . Bitte schaut doch mal drüber, auch wegen der Relevanz. Danke. -- Ilion 13:29, 10. Aug. 2007 (CEST)

Artikel ist nun im Artikelnamensraum : Jiří Meitner. -- Ilion 19:58, 28. Aug. 2007 (CEST)

Glückwunsch! --Désirée2 01:26, 30. Aug. 2007 (CEST)

Kategoriendiskussion Stilepoche – 2. Teil

Es wäre mir daran gelegen, dass Ordnung in die Kategorien kommt. Ich nehme daher dieses Thema noch einmal auf und bitte um konstruktive und effiziente Mitarbeit und möglichst prägnante Argumente. --Désirée2 23:43, 23. Aug. 2007 (CEST)

Es wurde lange und ausführlich um Sinn, Namen und Strukturierung dieser Kategorie der (Oberkategorien: Kat. Kunst und Kat. Kunstgeschichte) diskutiert. Siehe:

Löschdiskussion zu Kategorie:Stilepoche Frühe Neuzeit vom 16. April 2006 Ergebnis: gelöscht und

Löschdiskussion Kategorie:Stilepoche vom 16. April 2006 Ergebnis war die Forderung „Bitte gemeinsam aufräumen“.

Darum bemühten sich die Mitarbeiter des WikiProjektes Bildende Kunst, siehe: weiter oben.

Ergebnis der vorherigen Abstimmung (nicht umgesetzt)

Es wurde für die Umbenennung der verschiedenen Kategorien wie folgt gestimmt:

1. unausgefochten: Kategorie:Stilepoche -> Kategorie:Epochen und Stile = keine zufriedenstellende Lösung
2. unentschieden: Kategorie:Stilepoche Antike -> Kategorie: Kunst der Antike oder Kategorie:Antike Kunst
3. eindeutig: Kategorie:Stilepoche Mittelalter -> Kategorie:Kunst des Mittelalters
4. unausgefochten: Kategorie:Stilepoche Frühe Neuzeit -> Kategorie:Kunst der Renaissance + Kategorie:Kunst des Barock + Kategorie:Kunst des 19. Jahrhunderts.
   1. Es wurde bemerkt, dass Kat. Kunst der Renaissance mit Kategorie:Renaissance und Kat Kunst des Barocks mit Kategorie:Barock deckungsgleich sein würde.
   2. Inzwischen wurde diese Kat. umbenannt in Kategorie:Stilepoche Neuzeit
5. eindeutig: Kategorie:Stilepoche Moderne -> Kategorie:Kunst der Moderne
6. eindeutig: Kategorie:Stilepoche Millenium -> Kategorie:Zeitgenössische Kunst

Neuer Vorschlag zur Umsetzung

Es wird angeregt, die beschlossenen Umbenennungen umzusetzen, und zwar mit Abweichungen für Punkt 1 und Punkt 4:

1. Kategorie:Stilepoche (umstrittener Begriff) wird hinfällig, wenn die nachfolgenden Kats umbenannt werden in "Kunst des ...", welche direkte Unterkategorie von Kategorie:Kunst werden würden. Vorschlag: Kategorie:Stilepoche nach Umbenennung und Kategorisierung der nachstehenden Kats löschen.
2. Kategorie:Antike Kunst bleibt, oder -> Kategorie:Kunst der Antike
3. Kategorie:Stilepoche Mittelalter -> Kategorie:Kunst des Mittelalters wie oben abgestimmt
4. Kategorie:Stilepoche Neuzeit -> Kategorie:Kunst der Neuzeit. Diese Kategorie (siehe Neuzeit: "folgt auf das Mittelalter und dauert bis heute an") sollte Oberkategorie werden für:
   1. Kategorie:Renaissance bleibt oder -> Kunst der Renaissance
   2. Kategorie:Barock bleibt, oder -> Kunst des Barocks oder "des Barock" (beides zulässig)
   3. Kategorie:Rokoko bleibt, oder -> Kategorie:Kunst des Rokokos oder "des Rokkoko" (beides zulässig)
   4. Kategorie:Stilepoche Moderne -> Kategorie:Kunst der Moderne wie oben abgestimmt
   5. Kategorie:Zeitgenössische Kunst bleibt
   6. usw.

Nachstehend soll eine erneute Abstimmung klären, ob die Umbenennung der unter den Punkten 1, 3 und 4 aufgeführten Kategorien umgesetzt werden soll. Punkt 2 ist fakultatif. Die Diskussion über die Unterkategorien in Punkt 4 soll vorerst ausgeklammert und Gegenstand einer zweiten Kategoriendiskussion sein, die klären wird, ob Rokkoko unter oder neben Barock, Manierismus unter oder neben Renaissance stehen soll, und dergleichen mehr.

Abstimmung

Hier wird nur die Stimme abgegeben. Für Kommentare und Diskussionen ist der nächste Absatz vorgesehen.

• Punkt 1: Löschung, zu geeignetem Zeitpunkt, der Kategorie:Stilepoche (wird hinfällig, da die drei verbleibenden Unterkategorien direkt unter Kategorie:Kunst eingeordnet werden können.

 Pro

--hendrike DISK? Wir brauchen eine Redaktion Kunst und Kultur! 13:07, 24. Aug. 2007 (CEST) überlüssig weil nur 3 kat.

--Thot 1 13:19, 24. Aug. 2007 (CEST)

--Arnis 15:49, 24. Aug. 2007 (CEST)

--Désirée2 02:11, 25. Aug. 2007 (CEST)

--Rlbberlin 21:32, 27. Aug. 2007 (CEST)

--Stullkowski 10:31, 28. Aug. 2007 (CEST)

 Kontra

• Punkt 2: fakultatif, auf eine spätere Diskussionsrunde vertagt
• Punkt 3: Umbenennung der Kategorie:Stilepoche Mittelalter -> Kategorie:Kunst des Mittelalters

 Pro

--hendrike DISK? Wir brauchen eine Redaktion Kunst und Kultur! 13:07, 24. Aug. 2007 (CEST)

--Thot 1 13:19, 24. Aug. 2007 (CEST)

--Arnis 15:49, 24. Aug. 2007 (CEST)

--Désirée2 02:11, 25. Aug. 2007 (CEST)

--Rlbberlin 21:32, 27. Aug. 2007 (CEST)

--Stullkowski 10:31, 28. Aug. 2007 (CEST)

 Kontra

• Punkt 4: Umbenennung der Kategorie:Stilepoche Neuzeit -> Kategorie:Kunst der Neuzeit

 Pro

--hendrike DISK? Wir brauchen eine Redaktion Kunst und Kultur! 13:07, 24. Aug. 2007 (CEST) wenn, dann konsequent alle

--Thot 1 13:19, 24. Aug. 2007 (CEST)

--Arnis 15:49, 24. Aug. 2007 (CEST)

--Désirée2 02:11, 25. Aug. 2007 (CEST)

--Rlbberlin 21:32, 27. Aug. 2007 (CEST)

--Stullkowski 10:31, 28. Aug. 2007 (CEST)

 Kontra

Diskussion

Merci Désirée. Ich finde Deinen Vorschlag vernünftig. Danke, daß Du die alten Diskussionen durchforstet hast. Auch wenn man im Einzelnen sicher immer Gegenargumente finden kann, möchte ich mit Pro stimmen. Soll ich dies jeweils zu den vier Einzelabstimmungspunkten eintragen? Ich halte mich erstmal zurück, um kein Chaos einzubauen... Grüße --Arnis 09:58, 24. Aug. 2007 (CEST)

C'est avec plaisir Arnis. Danke allerseits für die Beteiligung. Wenn in sieben Tagen keine Gegenstimmen kommen, schicke ich die Bitte um Umsetzung an die Kategorienspezialisten. Viele Grüsse, --Désirée2 02:11, 25. Aug. 2007 (CEST)

Kategorie:Barock bleibt, oder -> Kunst des Barock.

Kategorie:Rokoko bleibt, oder -> Kategorie:Kunst des Rokoko.

Dürfte ich später um Kunst des Barock und Kunst des Rokkoko bitten! Mit s klingt in meinen Ohren furchtbar. Danke und Gruß --Thot 1 08:53, 28. Aug. 2007 (CEST)

Aber bitte sehr. Mit "s" ist es ganz korrekt, ohne "s" erlaubt, und wenn es Deine Ohren maltraitiert, werden wir sie schonen. Sollten die Kategorienexperten kontra geben, musst Du Dich selber wehren. --Désirée2 01:21, 30. Aug. 2007 (CEST)

Danke. War ja nur ein Vorschlag. Für mich ist es eher umgekehrt richtig: Ohne "s" korrekt, mit "s" erlaubt. Ich habe es halt so gelernt, daß es eben ohne "s" geschrieben und gesprochen wird. --Thot 1 07:58, 31. Aug. 2007 (CEST)

bitte mit ohne „s“ --Hendrike 11:31, 31. Aug. 2007 (CEST)

Danke hendrike! --Thot 1 11:35, 31. Aug. 2007 (CEST)

Projekt-QS : Organisation der fachspezifischen QS

Hallo zusammen,

die QS-Seite wurde jetzt ja neu eingerichtet. Meiner Meinung nach steht jedoch die Ausrichtung noch nicht wirklich fest. Isgesamt gibt es da zwei Mögklichkeiten:

1. Die normale QS für schlechte neue und grottige alte Artikel.
2. Etwas größeres wie Wikipedia:WikiProjekt Biologie/Qualitätssicherung.

Was soll es nun werden? Gruß Julius1990 15:10, 29. Aug. 2007 (CEST)

Erst mal die gute alte Stube putzen und die Butze instand halten, dann Kraft sammeln und Maurer anheuern um vielleicht gemeinsam ein grösseres Haus zu bauen, dixit --Désirée2 01:12, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke es gibt schon aktuelle Probleme. Nehmen wir den Fall Michael Knauth (Künstler)

• Aus der allgemeinen QS ist er schon wieder raus bei uns steht er noch drin!
• Sollen wir den Artikel bei uns rausnehmen oder stehen lassen?
• wenn er rausgenommen wird, soll er dann von einem-einer von uns beobachtet werden
• wenn er beobachtet werden soll. Wie lange?
• soll er danach eventuell nocheinmal zu QS-Fall werden?
• wenn er stehen bleibt wie lange soll er dann noch da stehen?
• wird der Artikel von einem-einer von uns zur Bearbeitung übernommen?

So viele Fragen, wer hat die Antworten fragt Retzepetzelewski 21:17, 30. Aug. 2007 (CEST)

Guten Tag Retzepetzelewski, Die allgemeine QS ist ja in einen zeitlichen Rahmen eingebunden, d.h. es muss eine Entscheidung innerhalb von x Tagen herbeigeführt werden, die folgendermassen gehandhabt wird (bitte korrigiert mich): für akzeptabel befunden = Entfernung des QS-Bausteins; für wartungsbedürftig befunden = Einsatz von Überarbeitungs-, Lückenhaft-, Unverständlich-Baustein etc. Dort kann der Artikel ewig stehenbleiben. Unsere Aufgabe besteht nach meinem Verständnis nicht darin, den Artikel jetzt wieder in die allgemeine QS zurückzuschicken, sondern zu prüfen, ob er wirklich akzeptabel ist. Ist er das nicht, bleibt 1.) zu definieren, was noch daran zu bemängeln ist, 2.) ihn wie oben in die richtige Wartungskategorie einzusortieren, 3.) aus dieser die Artikel zur Bildenden Kunst herauszufiltern (macht Catscan) und schliesslich, und 4.) nicht die kleinste, sondern die wichtigste Aufgabe: ihn schliesslich zu bearbeiten. Dafür brauche ich keine langen von Hand geschriebenen Listen, sondern nur meinen Werkzeugkasten (kannst Du entsprechend auf die Kategorie Bildende Kunst einstellen). Bisher habe ich nach der Bearbeitung die Wartungsbausteine eigenmächtig entfernt. Jetzt können wir es so handhaben, dass ein überarbeiteter Artikel auf der QS-Seite in den entsprechenden Absatz eingetragen und von einem zweiten Mitarbeiter abgesegnet oder weiter verbessert wird. Danach sollte er aus der Rubrik verschwinden, oder - wenn unbedingt gezeigt werden soll, was das Portal leistet, in eine nächste Rubrik mit dem Titel "erledigt" gesetzt werden. Das entspräche dann dem "Vieraugenprinzip" anderer Portale. Viele Grüsse, --Désirée2 11:53, 31. Aug. 2007 (CEST)

Projektseite

Ich habe, mutig, hier (in der Projektseite verlinkt) gewerkelt, um die Funktion der verschiedenen Portal- und Projektseiten deutlicher herauszustellen. Sollte irgendetwas so nicht passen, bitte verbessern. Viele Grüsse, --Désirée2 17:49, 6. Sep. 2007 (CEST)

Wie rigoros sollen Relevanzkriterien für Künstler sein?

Eintrag von Elian, von --Désirée2 23:32, 7. Sep. 2007 (CEST) aus der Diskussionsseite des Portals hierher kopiert: Zitatanfang: " Zur Kenntnis: Jiří Meitner: Der obige Künstler steht grad auf den Löschkandidaten. Ich bring das deshalb hier zur Sprache, weil offenbar der Künstler selbst zahlreiche seiner Bilder auf Commons hochgeladen hat. Das ist ein Punkt, um den man sich unabhängig von diesem Fall vielleicht mal Gedanken machen müsste - Unbekanntere, junge Künstler sind eher bereit, Reproduktionen ihrer Bilder - natuerlich auch mit dem Hintergedanken eines gewissen Werbeeffekts - fuer Wikipedia freizugeben. Die Frage ist, ob wir uns da nicht ins eigene Fleisch schneiden, wenn man da zu rigoros nach unseren Relevanzkriterien, die allein auf Arriviertheit statt auf Qualität setzen, löscht (ich denke, es duerfte schwierig werden, in fuenf Jahren, wenn ein Künstler es "geschafft" hat, Freigaben zu bekommen, wenn sein Artikel frueher mal nach einer unsrer ueblichen Löschdebatten gelöscht wurde). nur mal so zum Nachdenken, ging mir grad durch den Kopf... --Elian Φ 14:15, 7. Sep. 2007 (CEST) " Zitatende.

Portal

Während der Umbauphase zur Neugestaltung der Portalseite Bildende Kunst werden alle Diskussionen mit Vorschlägen und Kritik zum Umbau hier geführt. Frühere Diskussionsbeiträge sind aus Gründen der Zusammenführung aller auf ganz unterschiedlichen Seiten geführten Diskussionen zur Portalseite ebenfalls dorthin transferiert worden. -- H.Albatros 07:51, 15. Sep. 2007 (CEST)

Bildhauer

hallo, ein gedanke dazu:

2. mindestens zwei Ausstellungen in anerkannten Galerien/Museen oder mindestens zwei medienwirksame Veranstaltungen für diesen Künstler nachweisen oder

3. mindestens eines seiner Werke ist in einem Museum präsentiert

ich denke für bildhauer ist das etwas diskriminierend: sollten wir das nicht auf Kunst im öffentlichen Raum ausweiten - dann fragt sich, ob die zwei im sinne "medienwirksam" oder eins im sinne "Museum" gilt? da es wohl primär darum geht, die wirkung eines künstlers auf seine zeitgenossen und nachfahren abzuschätzen, denke ich, würde eher §3 zutreffen: wenn ein objekt auch nur zehn jahre wo herumsteht, dürfte schon deutlich mehr rezeption verursacht sein, als durch eine einzelne befristete ausstellung, oder? andererseits stellt eine gemeinde, die sich einen dorfbrunnen baut, wohl weniger ansprüche als ein museum, und zumindest sollte ein erfolg wiedereingestellt werden, um gewisse relevanz zu erzielen.. -- W!B: 09:16, 5. Sep. 2007 (CEST)

Also ich würde das mal so lassen, obwohl 3. lauten müsste: mindestens eines seiner Werke ist in einem anerkannten Museum präsentiert. Was mit Kunst im Öffentlichen Raum passieren kann, sagst du ja selbst aber genauso kann es ein Dorfhinterhofmuseum irgendwo geben und das gilt nicht. Gruß --Thot 1 20:24, 5. Sep. 2007 (CEST)

<pardon, Einspruch>: anerkannt ist zu vague, überregional auch nicht deutlich formuliert, etwas besseres fällt mir nicht ein. --Désirée2 16:13, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde da anders rangenhen: Wenn über einen Künstler wissenschaftlich oder in größerem Umfang in wichtigen Kunstzeitschriften publiziert wird, ist der Mensch wohl relevant und (nur dann) hat man auch was, auf dem man einen Artikel gründen kann. --Stullkowski 20:33, 5. Sep. 2007 (CEST)

Quetsch wegen Bearbeitungskonflikt Wohl war. Hatte ich nicht bedacht. Museumsausstellung → Katalog. --Thot 1 20:44, 5. Sep. 2007 (CEST)

ACK. Was nützt Relevanz, wenn dann nur drei Zeilen kommen können, weil es nix zu sagen gibt als "gibt es" und alles andere orginal research wäre? Gruß Julius1990 20:37, 5. Sep. 2007 (CEST)

hallöchen allerseits, ich würde eher Stullkowski zustimmen, denn die Relevanzkriterien sind sehr hoch gehängt. Das hat zur Folge, daß jüngere Künstler keine Chance haben in der WP zu erscheinen. Wir haben dann lauter Fuß-, Basket-, Footballer, Wrestler, Film- und Fernsehsternchen und nicht einen Künstler mehr. Retzepetzelewski 21:29, 5. Sep. 2007 (CEST)

es ging mir weniger um die relevanz an sich, sondern darum, dass ein bildhauer aufgrund des schieren gewichts seiner arbeiten seltener in galerien und mussen ausgestellt wird als andere bildende künstler - tatsächlich stehen bei etlichen meistern die hauptwerke nicht in museen, von land-art ganz zu schweigen.. folglich ist ein angehender bildhauer im grenzfall deutlich benachteiligt: hauptszene, sich zu profilieren, sind hier ja heutzutage symposien, mit anschliessender gestaltung eines park und ähnliches.. - es ermangelt also eines relevanzkriteriums für anerkanntes Bildhauersymposion, das zur bewertung des künstler herangezogen werden könnte -- W!B: 04:41, 6. Sep. 2007 (CEST)

Richtig. Bildhauer und besonders lebende Bildhauer (übrigens auch Architekten) sind in der WP unterrepräsentiert und Stiefkinder der Künstler-RK, die strenger formuliert sind, als z.B. die RK für Film oder Sport (berechtigterweise werden diese Bereiche ja auch für ihre grosszügige Auslegung der RK kritisiert). Kunst im öffentlichen Raum sollte in die RK aufgenommen werden. Könnte die vorläufige Begrenzung auf einen staatlichen Auftrag sinnvoll sein? Des weiteren können in der Tat Kataloge und aussagekräftige monografische Artikel in der Fachpresse/überregionalen Presse gute Anhaltspunkte sein. Ich gehe davon aus (kann irren, bitte korrigiert mich), dass Relevanzkriterien als Richtlinien anzusehen und begründete Ausnahmen zulässig sind. Übrigens: in diesem Fundstück aus der WikiProjekt-Werkstatt startete Doktorscholl seinerzeit einen Versuch, Richtlinien für Künstler-Relevanzkriterien festzulegen. Ich habe dort soeben die offiziellen Kriterien oben angefügt. Vielleicht kann die Seite (die eine Straffung benötigen würde), als Diskussions- und Arbeitsgrundlage und der Einfügung spezifischer Kriterien für Bildhauer dienen? Die Diskussion selbst sollte hier an dieser Stelle weitergeführt werden. Viele Grüsse, --Désirée2 16:13, 6. Sep. 2007 (CEST)

ich weiss nicht so recht, bei der Begrenzung auf einen staatlichen Auftrag stösst mir ein wenig auf dass das so eine Schieflage von "staatsrepräsentativer" Kunst einbringt, und gleichzeitig die Hintertür für jeden etwas aufwändigeren Dorfbrunnen öffnet. Auch wenn vielleicht faktisch die meiste "relevante" Kunst im öffentlichen Raum staatlich gefördert ist, würde es als Kriterium alles, was beispielsweise als "kritische" Eingriffe in den öffentlichen Raum so gemacht und eventuell auch breit rezipiert wird (ich sage mal nur Banksy als etwas überstrapaziertes Beispiel) ausschließen. Daher würde ich eher sagen - in erster Linie Rezeption in der Fachpresse und evtl. Monographien - das wäre auch übrigens von Doktorscholls Kriterienliste abgedeckt, die mir insgesamt sehr plausibel vorkommt ... --JBirken 23:20, 6. Sep. 2007 (CEST)

Bildhauer .. (übrigens auch Architekten) sind in der WP unterrepräsentiert - diesbezüglich mal mit Wikipedia:WikiProjekt Planen und Bauen kurzschliessen, bzw. genau das tu ich grad, ich tu dort auch ein bisschen mit, wenn auch nicht im kernteam -- W!B: 03:57, 7. Sep. 2007 (CEST)

nicht mit Kunst am Bau verwechseln: Prinzipiell spielt es überhaupt keine Rolle, auf welchem Wege die im öffentlichen Raum befindlichen Kunstwerke finanziert wurden. Ob früher aus der Schatulle eines staatlichen Herrschers oder heute aus der eines privaten Mäzens bezahlt, ob im Rahmen eines kommunalen Programms finanziert oder zusammengespart von der Bürgerschaft ist für die Kunst im öffentlichen Raum eher belanglos; alles ist möglich. Es gibt sicherlich sogar Kunstwerke, die von den Künstlern kostenlos zur Verfügung gestellt werden. - Kunst im öffentlichen Raum#Programm für Kunst im öffentlichen Raum (dort ohne quelle, wessen programm, denke es ist irgendwas aus der lit) - kostenlos zur Verfügung gestellt wären etwa Christo und Jeanne-Claudes Verhüllungen, deren projekte privat (vor)finanziert sind, oder Goldsworthy, der großteils in freier natur arbeitet

das problem ist, dass auch rezeption bei bildhauern - wegen der vergleichsweise niedrigen produktionsrate, an einem großen werk hängen schon mal zwei, drei jahre - wie auch dem langfristigeren einfluss auf andere künstler (bis sich eine "Strömung" etabliert, vergehen jahrzehnte) ist auch Fachpresse und evtl. Monographien etwas benachteiligend.. auch Doktorscholl's Keine Kriterien für Relevanz sind: [...] Teilnahme an Kursen, Symposien, Workshops scheint mir den aspekt bildhauerei nicht berücksichtigt zu haben, ditto Ausbildung an einer Kunstakademie: ein gutteil der bedeutenden bildhauer sind autodidakten oder haben maximal handwerkliche fachschulen gemacht, g'studierte bildhauer sind selten..

da ich mit der fachliteratur aber nicht vertraut bin, kann ich aber wenig alternative bieten -- W!B: 03:51, 7. Sep. 2007 (CEST)

PS: sowohl Christos wie Goldworthys arbeiten sind ja - darin bilden sie eine sonderstellung - primär in der dokumentation darüber erhalten, die werke sind fast schon den ephemeren künsten zuzurechnen.. -- W!B: 03:57, 7. Sep. 2007 (CEST)

*sülz darunter* nur ein, zwei gedanken: im falle von christo und goldworthy leben die projekte nur in der dokumentation resp. den werkzeichnungen weiter...was ist eigentlich mit konzeptionellen künstlern, die teilweise nur mit der idee eines werkes schwanger gehen...? ist luft im öffentlichen raum relevant ? vermutlich das buch darüber "was ich mir dachte, aber nie realisierte" als kunstbuch mit leeren seiten. und auch der bereich der undergroundkünstler gestaltet sich da schwierig...relevante ausstellung: hat die U2 in hamburg besprüht vielleicht? --Hendrike 08:54, 7. Sep. 2007 (CEST)

Naja, Konzeptkunst ist ja nie im luftleeren Raum entstanden sondern wurde schließlich immer irgendwie dokumentiert, ausgestellt usw. - also gibt es dazu gewöhnlich genug Material (siehe auch Fluxus oder die Situationisten), und wenn nicht, dann wird man sowieso nix davon erfahren ;) ... ich halte immer noch an Fachliteratur als Kriterium fest - es gibt genug Publikationen zwischen art-Magazin als mainstream-Medium und alternativen, aber immer noch seriösen Medien wie sagen wir mal Spike[2] oder artist Kunstmagazin[3], die es sogar an "besseren" Bahnhofsbuchhandlungen gibt - da wird ein sehr großer Bereich abgedeckt, und wer es da nicht auf einen Artikel gebracht hat, braucht meiner Meinung nach auch nicht in einer Enzyklopädie vertreten zu sein, sonst wird das eher ein Branchenbuch hier. --JBirken 11:37, 7. Sep. 2007 (CEST)

und kurz noch zu den Symposien und Workshops - ich verstehe schon warum Doktorscholl die ausklammern wollte - schließlich gibt es da eine Art von Industriezweig der darin besteht dass sich Amateurkünstler für Geld irgendwo in der Toskana um einen "richtigen" Künstler scharen und dann steht das halt schön in der Vita. Aber nichtsdestotrotz kann es sicher auch Symposien oder Gruppenveranstaltungen geben, die durchaus ihren "größeren" Sinn haben - zB (zumindest historisch?) die Darmstädter Sezession [4] - aber da müsste man eben irgendwie differenzieren können. Notfalls einfach darüber, das sich ein Symposium zum Großteil aus bereits eindeutig relevanten Künstlern zusammensetzt? Wäre so eher von Fall zu Fall zu entscheiden ... --JBirken 11:52, 7. Sep. 2007 (CEST)

hallöchen allerseits, ich stimme JBirken zu, wenn er Artikel in Fachzeitschriften als Relevanzkriterium heranziehen möchte. Retzepetzelewski 12:05, 7. Sep. 2007 (CEST)

@ JBirken Ja, in diesem Fall sollte man wirklich "aus dem Bauch" entscheiden "müssen-sollen-dürfen". Zur Not einfach immer vorsichtig behalten voten. Hab ich eigentl. fast immer so in der WP:LK gemacht, meistens zur QS weitergereicht (es sei denn ich hatte meinen "Herzlich-Unwillkommen-Tag", hoho) Meistens trennt sich die Spreu vom Weizen für den "erfahrenen Wikipedianer" (was ist das?) schon allein durch die Art und Weise "wie" der Artikel verfasst wurde (Selbstdarsteller, Werbespam, Kiddies) --Hendrike 12:23, 7. Sep. 2007 (CEST)

Wer zieht jetzt eine kurze objektive Bilanz? --Désirée2 00:14, 8. Sep. 2007 (CEST)

Niemand? Dann schlage ich vor, auf Doktorscholls Formulierung zurückzugreifen und Folgendes in die Relevanzkriterien für Künstler aufzunehmen: monografischer Artikel in einer Fachzeitschrift (Kunstzeitschrift) oder Erwähnung im Feuilleton bzw. Kulturteil einer überregionalen Tageszeitung, Kultursendung etc. Gegenstimmen? Oder hat jemand eine bessere (oder andere?) Formulierung parat? Viele Grüsse, --Désirée2 14:12, 9. Sep. 2007 (CEST)

wär das zusätzlich, oder anstatt der jetzigen regelung? -- W!B: 15:53, 9. Sep. 2007 (CEST)

Pardon, mit aufnehmen meine ich hinzufügen in die eingangs genannten WP:RK#Bildende_Künstler. Viele Grüsse, --Désirée2 18:46, 9. Sep. 2007 (CEST)

Sehr dafür. Evtl. könnte man dann aus der bisherigen Formulierung "oder zwei medienwirksamen Veranstaltungen" entfernen, da die Medienwirksamkeit ja durch das neue Kriterium abgedeckt wäre, und mit "oder die (regelmäßige?) Teilnahme an (zwei?) anerkannten Kunstfestivals oder Symposien" ersetzen, um das Bildhauerproblem ein wenig anzugehen? --JBirken 15:17, 15. Sep. 2007 (CEST)

Johann Martin Mieding und Martin Gottlieb Klauer

Ich suche händeringend nach richtigen Bildern und denen die sie einsetzen können, was ich wohl nie lerne. Bei Mieding dürfte es sicher schwieriger sein als bei Klauer. Meinen Dank habt ihr schon im voraus.--Mario todte 11:56, 17. Sep. 2007 (CEST)

Weitergereicht nach: Wikipedia:Bilderwerkstatt --Fixlink 15:03, 30. Sep. 2007 (CEST)

Vielen Dank. Mal sehen, vielleicht wächst dort hierzu etwas.--Mario todte 19:57, 8. Okt. 2007 (CEST)

Diskussion:Claude Monet#Werkliste

Wir führen gerade eine Diskussion über Sinn und Unsinn von Werkslisten in Künstlerartikel in tabellarischer Form. Da diese kein Einzelfall sind, sondern in mehreren Artikeln vorhanden sind, wäre es schön, wenn eine grundsätzliche Regelung oder Position ausdiskutiert würde. Deshalb wäre es gut, wenn sich weitere Diskutanten beteiligen würden. Gruß Julius1990 21:04, 13. Okt. 2007 (CEST)

Neuer Anlauf: Straffung und Prägnanz

ich hab den (wieder mal?) eingetragen, der ist in schrecklichem zustande.. da fehlen etliche sparten (die Liste von Techniken der Bildenden Kunst) ersetzt den hauptartikel keineswegs), die hauptgliederung in #Geschichte und Epochen der Bildenden Kunst ist irgendwie so unhaltbar (asiatische kunst? b.k. des mittelmeerraums?), und verlinkt nicht in die ganzen spezialartikel, aber über das lemma selbst erfahren wir wenig, dafür sind bildende und andere künste durcheinander: ich denke, die gemeinsamkeiten herauszuarbeiten wär wichtiger, als hier einen kunstgeschichte-artikel stehen zu haben (in dem themenfeld haben wir auch etliches) - ich weiß, schaut nach arbeit aus, und der "hauptartikel" eines so umfassenden thema ist immer extrem schwer: wie wärs, ihn mal radikal zu straffen, damit wir uns nicht dafür genieren müssen? besser kurz und lesbar als dieses kuddelmuddel..? gruß -- W!B: 11:39, 16. Okt. 2007 (CEST)

Au ja, darauf warte ich schon länger. Der ist wirklich genierend und immerhin der namensgebende Artikel dieses Portals. Er sollte einen Absatz niedriger stehen (Bearbeitung des Monats) und absolute Priorität besitzen. Der gesamte Artikel sollte zwecks umfassender Bearbeitung/Neuerstellung glatt auf eine Unterseite transportiert werden und unter dem Lemma nur eine knappe aber prägnante Definition stehen bleiben, ... pardon, neu formuliert werden, denn bei der jetzigen hakt es schon im ersten Satz: Sammelbegriff für visuell gestaltende Künste ist nicht richtig (Film und Fernsehen sind das auch und gehören in die darstellende Kunst). Viele Grüsse, --Désirée2 12:45, 16. Okt. 2007 (CEST)

Epoche, Stil und diverse Lemmata

hab grad in Kunst nochmal die grundlagen angesetzt: eben dass die strenge teilung in bildend und darstellend ab mitte des 20. jh. nicht mehr haltbar ist.. - ach ja, und gestern schon Portal Diskussion:Kunst und Kultur#Kategorie:Stilepoche II angefangen - ich denke, es wär gut, die parallel zu führen, denn die kategorien geben die grundstruktur eines "portalartikels" wieder: und ich glaub nicht, dass es eine eigene periodisierung der bildenden kunst braucht: bis in die beginnende moderne sind die epochen sowieso allgemeine „Kunstepochen“, und danach machen epochen wenig sinn, sondern von „Stil“ zu sprechen ist sinnvoller -- W!B: 12:48, 16. Okt. 2007 (CEST)

Sehr schön. De facto existiert noch gar kein Artikel zur Bildenden Kunst. Dieses Lemma hier müsste komplett umbenannt werden in: Geschichte der Bildenden Kunst (Künste?) ohne redundant zum Lemma Kunstgeschichte zu laufen und "Kunstsoziologie" zu Kunstsoziologie und "Künstler der Bildenden Kunst" kann ohnehin gleich in den Trash...bleibt also nur noch ein kurzer knackiger Artikel "Bildende Kunst - Was ist das?"... - that's all...--Hendrike 13:32, 16. Okt. 2007 (CEST)

Allegorie

... ist mit einem Überarbeiten-Baustein versehen, benötigt eine prägnante Einleitung, Straffung, klare Formulierung, omataugliche Beispiele. Siehe Diskussion:Allegorie --Désirée2 00:19, 15. Okt. 2007 (CEST)

Vorschlag: Vielleicht wäre es sinnvoll, ein Lemma Allegorie (Kunst) auszugliedern, und unter dem allgemeinen Artikel Rhetorik, Theologie etc. abzuhandeln? --Gregor Bert

nur zur Info: Das Thema mit den Klammern hinter den Stichworten hatten wir gerade „übereinstimmend“ bei dem Lemma Stil (Kunst) für „ungut“ befunden, weshalb betreffender Link nun wieder rot=tot ist... --Hendrike 10:21, 15. Okt. 2007 (CEST)

Jawoll ja - und deshalb bitte noch einmal zur Nachfrage. Soll Rezeption (Kunst), da mit Klammer, jetzt nach Kunstrezeption zurückverschoben werden? Ich übernehme das gerne. Hatte die Frage schonmal gestellt, habe bis heute jedoch noch keine Antwort darauf erhalten. Gruß --Thot 1 14:12, 15. Okt. 2007 (CEST)

Guten Tag allerseits,

@ Gregor Bert: Ich bin mir unsicher, ob das auseinandersortiert werden sollte und noch unsicherer darüber, wie das auf kluge Weise bewerkstelligt werden könnte, ohne dass die beiden Artikel redundant werden - habe aber auch nichts dagegen einzuwenden. Wenn für eine Trennung plädiert werden sollte, wäre das richtige Lemma Allegorie in der Kunst oder Allegorie in der bildenden Kunst.

@ Thot: ja bitte, sei mutig :-)

Viele Grüsse, --Désirée2 11:21, 16. Okt. 2007 (CEST)

Done. --Thot 1 12:03, 16. Okt. 2007 (CEST)

Philipp Otto Runge

(aus der QS)

Biografische Angaben und die werksgeschichtliche Einordnung sind noch nicht ausreichend. --Feldhase 13:35, 28. Okt. 2007 (CET)

Perspektive

(aus der QS)

Ein freundliches Hallo, die Geschichte der Perspektive ist überarbeitungswürdig. Die Chronologie unserer Wahrnehmung der Perspektive findet in dem Artikel noch keine Erwähnung. Wissenschaftliche oder ästhetische Ereignisse der Geschichte werden ebenfalls noch nicht behandelt. --Feldhase 19:23, 17. Okt. 2007 (CEST)

Im Artikel fehlt auch die Aperspektive (siehe [[5]]). Gruß --Thot 1 08:43, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ist Gebser der erste, der das auf's Tapet gebracht hat? ich meine, dann wäre das doch ein eigenes Lemma wert...--Hendrike 08:48, 18. Okt. 2007 (CEST) PS) also natürlich als Redirect zu einer Textpassage unter Perspektive...alles unklar?

Genau so ist es! Das „a“ ist privativ, also im Sinne von negativ, zu verstehen. Befreiung vom perspektivischen Raumbegriff. --Thot 1 09:12, 18. Okt. 2007 (CEST)

Der Abschnitt "Arten von Perspektiven" ist eigentlich redundant zu "Beispiele für Perspektiven" - vielleicht könnte man die ganzen Links daraus im Sinne von "Hauptartikel: Axonometrie" usw im Beispiele-Absatz einfügen und die erste Liste streichen (und "Beispiele" dann in "Arten" umbenennen) Was meint ihr? --JBirken 15:13, 18. Okt. 2007 (CEST)

ach nett, an dem hab ich auch schon mal rumgebastelt - ich hatte damals geplant, ihn komplett zu zerlegen und jeder der einzelnen hauptgruppen einen eigenen artikel zu spendieren, mit dem als übersicht - insbesondere die letzten beiden abschnitte machen sich in der kategorie "Technisches Zeichnen" schlecht - die projektiven beispiele sollten deutlich mathematisch ausgerichtet sein: siehe hierzu auch Projektion (Geometrie) -- W!B: 01:51, 19. Okt. 2007 (CEST)

Hm. Erschreckend, wie wenig offenbar über die Geschichte der Projektionen hier bekannt ist, das ist da zum Teil in dem Abschnitt auch leider in der Verkürzung:-) nicht ganz richtig dargestellt. --Felistoria 17:10, 21. Okt. 2007 (CEST)

Auf der Suche nach der entsprechenden Literatur bin ich auch etwas verwundert erfolglos auf Standardwerke der Kunstgeschichte verwiesen worden. Selbst in Abhandlungen über die Perspektive ist über die Geschichte und Entwicklung recht wenig bekannt. Eigentlich ein sehr interessantes Feld der Forschung. Falls jemand vielleicht ein gutes Buch dazu kennt, bitte ich mich darüber zu informieren. --Feldhase 14:14, 30. Okt. 2007 (CET)

Oh, es ist viel bekannt! Du schreibst über Brunelleschi? (Hast gesehen, dass es da bereits einen Artikel gibt?) Dann weißt Du doch auch ganz viel über die Entwicklung der (Zentral-)Perspektive? --Felistoria 20:14, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich habe doch angemerkt, dass über die Entwicklung der Perspektive - als räumliche Darstellung und Wahrnehmung, sowie Auswirkung auf Kunst und Kultur, wenig wissenschaftlich erforscht ist - bekannt ist. Die zentrale Perspektive ist in ihrer Entwicklung aussreichend behandelt worden. --Feldhase 22:53, 1. Nov. 2007 (CET)

@Feldhase: das ist so nicht ganz richtig, Darstellungen finden sich in diversen Einzeluntersuchungen und in Lehrbüchern z. B. zum Technischen zeichnen u.ä. Aber wenn Du Lust hast, den Artikel zur Perspektive auszuarbeiten, dann mach einfach! Wenn nicht, nicht. Dann halten wir ihn hier in Erinnerung; leider können wir ihn nicht löschen lassen (obwohl er ungenügend ist), denn er behandelt ein wichtiges Schlagwort. Du bist ja noch nicht so lange angemeldet: von dieser Sorte Artikel gibt es hier sehr viele, die kann man nicht alle gleichermaßen und sofort richten. Da hoffen wir auf jemanden, der da kmompetent ist. --Felistoria 23:13, 1. Nov. 2007 (CET)

Hallo Felistoria, eine wissenschaftlich orientierte Gesamtdarstellung konnte ich bisher nicht finden. Abhandlungen über die einzelnen Perspektiven sind in der Tat ausreichend vorhanden. Vielleicht finde ich aber noch geeignete Literatur um den Artikel zu überarbeiten. Grüsse, --Feldhase 12:08, 2. Nov. 2007 (CET)

Literatursuche

Vielleicht nicht ganz passend auf dieser Seite, aber hat jemand von euch Zugriff auf Kunstforum, Band 42 von 1980 [6]? --Lyzzy 23:15, 1. Nov. 2007 (CET)

Ja. -- H.Albatros 20:16, 2. Nov. 2007 (CET)

Vorlage Artfacts

Da artfacts oft so ein "Standardlink" für Künstlerartikel ist, hab ich mal eine Vorlage:Artfacts gebastelt. Cheers, JBirken 16:25, 2. Nov. 2007 (CET)

Sehr gute Idee! Danke. --Telrúnya 19:41, 2. Nov. 2007 (CET)

PS) Übrigens: Es gibt jetzt auch die Vorlage:Zeno-Künstler {{Zeno-Künstler}}, die ähnlich funktioniert. Gruß --Telrúnya 07:26, 3. Nov. 2007 (CET)

Abstrakte Kunst und Abstrakte Malerei

(aus der QS)

Dafür zwei Lemmata zu nehmen wäre an sich korrekt, aber unter Abstrakte Kunst steht leider eigentlich auch nur was zur Malerei (nur weniger), + eine Liste mit Namen. Der Artikel Abstrakte Malerei hat zwar einen Abschnitt über einen malenden Schimpansen, aber keinen wirklichen über die weiteren Zusammenhänge zum Abstrakten Expressionismus, zur Minimal-Art, zu Neo-Geo (sowieso ohne Artikel) etc. Hab noch keine QSK-Bausteine eingesetzt, da man erstmal überlegen müsste was mit dem Ganzen machbar/sinnvoll wäre ... Cheers, JBirken 23:31, 5. Nov. 2007 (CET)

Bulgarien#Bulgarische_Malerei

vielleicht hat hier jmd Interesse? Wikipedia:Bücherbörse#Bulgarische_Malerei -- Cherubino 00:39, 7. Nov. 2007 (CET)

Material; Asien

Kulturelle Identität zwischen aufgehender und untergehender Sonne [Elektronische Ressource] / Jae-hee Chung Volltext:

• http://elpub.bib.uni-wuppertal.de/edocs/dokumente/fbf/kommunikationsdesign/diss2004/chung/df0402.pdf
• http://deposit.d-nb.de/cgi-bin/dokserv?idn=976507854

Das ist mir zu hoch, dazu kann ich nicht arbeiten. To whom it may concern. (gefunden damit: http://dispatch.opac.d-nb.de/DB=4.1/SET=4/TTL=81/ADVANCED_SEARCHFILTER, nach Sachgruppe) Gruss, Dreadn 05:43, 7. Nov. 2007 (CET)

Aus Qualitätssicherung austragen.

Ja, Kruzificx noch einmal, wo müssen eigentlich die in der LA und QS eingetragenen Artikel überall entfernt werden. Ich habe langsam keinen Überblichk mehr bei Mitarbeiter und QSseiten. Kann jemand ein Ablaufschema entwickeln und einstellen an dem ich mich orientieren kann? Vielen Dank Retzepetzelewski 13:54, 13. Nov. 2007 (CET)

Die regulären LAs sind sowieso Adminsache, da muß man also gar nichts machen. Also einfach auf unserer QS-Seite ggf. als erledigt markieren und von Zeit zu Zeit mal die abgearbeiteten Sachen ins Archiv verschieben (muß man ja nicht immer sofort machen, sondern kann man erstmal sammeln, bis es sich lohnt). Wenn der QS-Kasten ein- bis zweimal pro Woche aktualisiert würde, wäre das natürlich auch schön. Stullkowski 14:47, 13. Nov. 2007 (CET)

das wäre schon klar. Aber wo auf den Seiten des Portal:Bildende Kunst müssen Eintragungen gemacht bzw. entfernt werden und wohin soll verschoben werden. Archiv ja, aber wo steckt das? Das wären meine Fragen. Ich finde mich halt immer noch nicht so gut zurecht und könnte eine Anleitung schon gebrauchen. Danke und Gruß Retzepetzelewski 21:04, 13. Nov. 2007 (CET)

harmonische Teilung

Eben habe ich einen Artikel harmonische Teilung angelegt. Dort steht: „Neben dem goldenen Schnitt (mit dem sie nicht verwechselt werden darf) ist die harmonische Teilung von besonderer Bedeutung in der bildenden Kunst.“ – Ich denke, damit liege ich doch nicht falsch?

Da ich Mathematiker und kein Kunstexperte bin, kann ich aber diese „besondere Bedeutung“ nicht erläutern. Ich hab auch in der Wikipedia auf Anhieb nichts dazu gefunden. – Könnte jemand von eurem Projekt sich darum kümmern? (z.B. den Artikel durch einen Abschnitt ergänzen oder wenigstens ein geeignetes Link unter „Siehe auch“ einfügen, oder was immer da vernünftig ist.)

-- Peter Steinberg 21:53, 12. Nov. 2007 (CET)

interessante Sache, kannte ich gar nicht - hab ich das recht verstanden, das der goldene schnitt ein spezialfall der harmonischen teilung ist? dann würde die bedeutung vielleicht darin liegen -- W!B: 00:24, 19. Nov. 2007 (CET)

Realismus (Kunst)

(aus der QS)

Ein bemerkenswertes surrealistisches Sammelsurium fernab der realistischen Darstellung - einer der Romantik und dem Historismus folgenden Stilepoche. --Feldhase 19:06, 17. Nov. 2007 (CET)

Ich habe den gröbsten Unsinn aus dem Artikel entfernt und ihn lediglich etwas gerichtet. Er ist m. E. nach wie vor in seiner ganzen Anlage so kaum zu verantworten; der Zusammenhang erschließt sich mir nicht. --Felistoria 21:30, 17. Nov. 2007 (CET)

Meine Tendenz ist den Artikel entweder/und/oder noch weiter bis auf ein Minimum zu reduzieren oder aber ihn systematisch neu aufzubauen. --Feldhase 21:33, 17. Nov. 2007 (CET)

Eigentlich bräuchte es zwei Artikel - zum einen für den Stil des 19ten Jh. im Sinne von Courbet und zum anderen für die diversen anderen Realismen ab der klassischen Moderne (eigentlich wärs dann fast eher eine BKL, da es bei den meisten richtige Artikel gibt) - als größere inhaltliche Übersicht ist der Artikel dann wieder viel zu dünn ohne die ganzen alten und jungen Briten (Hockney, Freud, Saville, Doig ...), ohne Richter, Tuymans usw usf. Achja, und dann gibts noch den Artikel Naturalismus_(Kunst). Die chronologisch geordnete Künstlerliste bis zum Ende lesen und staunen. --JBirken 14:33, 18. Nov. 2007 (CET)

Eigentlich sollte ein Übersichtsartikel über "realistische" Malerei ab der klassischen Moderne in Abgrenzung zur Abstraktion fachlich korrekt Figurative Malerei heissen. Da gibts bislang nur das hier: Neue Figuration. Hm. --JBirken 14:42, 18. Nov. 2007 (CET)

(Nach BK) Sehe ich ähnlich. Ich habe auch nur - nach Feldhases Vermerk hier - einen alten, in der Anlage von Anfang an fragwürdigen und unterdessen nachgestoppelten Artikel, der wg. Lemma-Relevanz natürlich nicht zu löschen ist, vom gröbsten Unfug befreit. Ein solider Artikel zum Realismus des 19. Jahrhunderts wäre doch unter 80 bis 100kb kaum zu machen;-). Deshalb sollten wir dieses Lemma auch hier vorferst als erledigt betrachten. Ich persönlich würde auch derartige Großlemmata in Zukunft lieber in der PortalProjektdiskussion sehen. Ich kopiere diese Diskussion (wie zuvor bereits andere zu ähnlichen Großprojekten von hier) dorthin und setze hier das "erledigt". Ich hoffe, ihr seid damit einverstanden. --Felistoria 14:49, 18. Nov. 2007 (CET)

Die Frage ist nun - wie wir bestmöglich - die Qualität der Großlemmata verbessern. Falls eine Kooperative die Probleme vor einer Archivierung lösen könnte, wäre dies vielleicht besser als das Hin- und Herschieben. --Feldhase 23:39, 18. Nov. 2007 (CET)

Mein Gedankengang: Das Pferd von hinten aufzäumen, d.h. zuerst die Sublemmata vernünftig ausbauen bzw. anlegen und quasi aus dem HA rausstreichen, bis sich das Problem nur noch als eine übergeordnete Kunstrichtung darstellt, die eigentlich nur - dank der Fotografie - ein Nachfolger/Begleiter des Historismus, bzw. der akademischen Malerei wurde...Schwierig einzuordnen finde ich die Tendenz des - ich sage mal - "zweiten" Realismus, der sich in der Neuen Sachlichkeit bzw. im sozialistischen und faschistischen Realismus äußert...also die Zeit ab 1920 -> jenseits von Konstrukt., Dada und Surrealismus. "Figurative Malerei" finde ich insofern schlecht, da auch "figürliche" Darstellungen in allen möglichen Stilrichtungen oft als "figurativ" bezeichnet werden. Der Naturalismus ist -"maltechnisch" gesehen -imho nur eine Vorstufe zum späteren - Amerika-lastigen Fotorealismus und...wie der Artikel schon sagt, bis auf Courbet kaum nennenswerte Vertreter hatte (im Ggs. zur Literatur) --Hendrike 16:08, 21. Nov. 2007 (CET)

Da hab ich fast schon überlegt was in sonen Artikel "Figurative Malerei" eigentlich gehören sollte, und jetzt hast Du mich netterweise davon überzeugt dass wird den gar nicht brauchen - sehr praktisch ;) Sofern ich das überblicke, haben bis auf den "Neuen Realismus" bereits alle der anderen Realismen (äh, ich nenn die mal so) richtige Artikel. Wenn wir den noch irgendwo unterbringen, könnte man:

• den kurzen Absatz bei "Ausgewiesene Tendenzen" in "Realismus als kunsthistorischer Begriff" umbenennen und so (kurz!) ausbauen, dass klar wird, dass die anderen Realismen nicht unbedingt was mit Courbet zu tun haben
• die anderen Realismen als Liste druntersetzen, wie sie zum Teil schon bei "Siehe auch" steht
• und oben natürlich den eigentlichen Realismus nach Felistorias Vorschlag auf 80 bis 100kb ausbauen ;) --JBirken 19:45, 21. Nov. 2007 (CET)

Erneut Kategorien

Sind solche Kategorien mal abgesehen von ihrer Leere erwünscht? Ich halte das momentan nicht wirklich für sinnvoll. Gruß Julius1990 13:22, 21. Nov. 2007 (CET)

Und dazu gibts auch gleich wieder eine Liste --Rlbberlin 13:38, 21. Nov. 2007 (CET)

An sich sehe ich in so einer Liste schon einen Mehrwert, aber in der vorliegenden Form (Bild vorhanden? Äh ...) ist das nix. Mit Bildern, Erwerbsdatum usw. fände ich das durchaus praktisch. Aber die Kategorien erschließen sich mir auch eher wenig ... --JBirken 15:35, 21. Nov. 2007 (CET)

So ein Museum hat mal locker mehrere Tausend Gemälde - viel Spaß beim Anlegen der vollständigen Liste. Aber bitte nicht auf Gemälde beschränken - mit grafischen Blättern, Münzen, archäologischen Funden u.ä. haben wir die Millionenlisten sicher bald geschafft. Wenn die Arbeit dann bald fertig ist, vielleicht doch mal an das Telefonbuch von Tokio wagen? --Rlbberlin 16:10, 21. Nov. 2007 (CET)

Klar. Aber man kann auch eine sinnvolle Liste anlegen, die nicht auf Vollständigkeit pocht, sondern eine übersichtliche Repräsentation der Sammlung und ihrer "Höhepunkte" aufbaut. Nicht mal ein normaler Katalog einer Sammlung macht das so, wie Du es hier als Negativbeispiel konstruierst. --JBirken 18:40, 21. Nov. 2007 (CET)

Die Highlights sollten eh im Artikel genannt werden. Mehr als bei Solomon R. Guggenheim Museum ist nicht nötig und meiner Meinung nach auch nicht hilfreich für den Leser. Zudem zeigt der Vergleich zum Katalog schön den Unterschied Wikipedia <-> Katalog auf. Gruß Julius1990 18:42, 21. Nov. 2007 (CET)

Weblinks

Unzählige Weblinks verweisen auf kommerziell ausgerichtete Künstlerbiografien. Im Zentrum steht jedoch wieso oft, nicht der Künstler und seine Werk, sondern der Profit - erwirtschaftet durch Schätzungen, Expertisen, einen kostenlosen Informationsservice, Kunsttransporte, Restaurierung und Reinigung. Ganz im Gegensatz zu Artfacts, erkenne ich hier keinen Wert für den Leser. Die Seiten bieten keine aktuellen Austellungen, Interviews, News oder weitere der Recherche notwendigen Informationen an, wie z.B. das Artist Ranking bei Artfacts. Für mich sind - ganz im Namen der Kunst - die Weblinks auf Seiten von Namenderkunst.de, im besten Fall, alle automatisch zu löschen. Mehr als 2.280 Weblinks verweisen laut Google auf den Kunstservice von namenderkunst.de. --Feldhase 22:28, 23. Nov. 2007 (CET)

Übrigens manchmal auch unter dem Eigennamen als URL, siehe http://www.otto-pankok.de . Da die Bios ja recht kurz und kürzer als so mancher ordentliche WP-Artikel sind, sehe ich auch keinen wirklichen Mehrwert. --JBirken 23:07, 23. Nov. 2007 (CET)

Gelöschte Kategorie

Auf der Portalseite Bildende Kunst ist die Kategorie:Moderne Kunst gelöscht worden (steht ziemlich am Anfang). Weiß jemand,...

• (a) ...wann das erfolgte,
• (b) ...ob mögliche darunter liegenden Unterkategorien bzw. Artikel anderen Kategorien zugeordnet wurden,
• (c) ...ob solche Unterkategorien dann ebenfalls 'verschwunden' sind?
• (d) ...wie man jetzt noch herausfinden kann, was seinerzeit in diese Kategorie fiel, um ggf. die darunter befindlichen Unterkategorien noch und wieder sinnvoll in andere, nioch existierende Kategorien einordnen zu können? -- H.Albatros 09:15, 25. Nov. 2007 (CET)

Kategorie:Gemälde

siehe Wikipedia Diskussion:Kategorien/Kunst -- W!B: 15:39, 30. Nov. 2007 (CET)

Namenskonventionen

siehe: Nicolas Gosse - Nicolas Louis François Gosse

und: Dominique Ingres - Jean-Auguste-Dominique Ingres

Laut Namenskonventionen wird im Lemma nur der Rufname angegeben und folgen im Artikelkopf sämtliche Taufnamen, was sinnvoll erscheint, da vermutlich kaum jemand nach Jean-Auguste-Dominique Ingres sucht. Laut NK werden die anderen Vornamen ... in Klammern angegeben. Das ergäbe (Jean-Auguste-)Dominique Ingres, was ich sehr unschön finde. Eine mögliche Lösung ist fr:Dominique Ingres, ich hätte geschrieben "Dominique Ingres (*†) auch Jean-Auguste-Dominique Ingres ..." aber es kann sicher auf viele andere Arten gehandhabt werden. Es wäre schön, wenn ein gemeinsamer allgemeingültiger Nenner gefunden werden könnte. --Désirée2 17:12, 1. Dez. 2007 (CET)

Da ist natürlich was dran und eleganter ist die kürzere Variante wohl auch. Allerdings dürfte diese Regel dort ihre Grenzen haben, wo ein Name etabliert ist, wie bei Caspar David Friedrich. Bei vollkommen unbekannten (Gosse ist wohl uns allen unbekannt, oder geht es nur mir so?) ist es nicht so leicht, zu sagen, ob die Langform vielleicht die unter Spezialisten geläufige ist. Bei Jean-Auguste-Dominique Ingres verbieten die Bindestriche ja eigentlich die Kurzform und konsequent benutzt die maßgebliche Literatur den kompletten Namen [7]. Bei Gosse ist es mir eigentlich egal, bei Ingres spricht die wissenschaftliche Literatur aber gegen die Kurzform, Namenskonventionen und frz. WP hin oder her. Stullkowski 18:50, 1. Dez. 2007 (CET)

Ich empfehle bei Künstlernamen ein Blick in die Union List of Artist Names des Getty Institute. Das erleichtert einiges. Gruß --Rlbberlin 19:48, 1. Dez. 2007 (CET)

Portalseiten-Umbau (Bildende Kunst)

Zwar sieht es so aus, als würde sich auf der Portalseite nichts tun. Inzwischen habe ich an meiner Experimentierseite etwas weitergebastelt und das Ergebnis auf die 'Gemeinschaftsbastelseite' übertragen.
Wenn Ihr also etwas Zeit habt, schaut einfach nochmal diese Portalumbau-Seite an incl. der letzten Ergänzungen auf der zugehörigen Diskussionsseite mittels "Autoren/Versionen-Button". Das Ding ist noch nicht fertig, auch graphisch noch nicht, bietet aber einen halbwegs brauchbaren Zwischenstand. Es wird sicher auf Dauer, auch und vor allem auf den Unterseiten, immer noch eine Reihe von Ergänzungen und graphischen Verbesserungen geben müssen. Beispielsweise fehlen noch Restauratoren, Denkmalpflege oder Kunstrecht, lässt sich aber alles an geeigneter Stelle einpflegen. Was die Reiter angeht, habe ich aufgrund von Überlegungen von Désirée2 einiges dazu hier dargelegt. Doch auch hinsichtlich dieses Aspektes sind sicher weitere Überlegungen von Nutzen. Was meint Ihr zu dem bisherigen Zwischenstand? Eure Rückmeldung bitte hier unter Zwischenstand Dezember 2007: Benutzer Diskussion:H.Albatros/Bildende Kunst#Zwischenstand Dezember 2007. Danke. -- H.Albatros 20:00, 3. Dez. 2007 (CET)

Relevanzkriterien für Bildende Künstler

--Désirée2 18:47, 23. Okt. 2007 (CEST) kopiert die nachstehende Diskussion (zwecks Wiederaufnahme und Konsensfindung) aus dem Archiv dieser Seite hierher. Siehe bitte:offizielle Relevanzkriterien und Richtlinien der WikiProjekt-Werkstatt Bildende Kunst

Aus dem Archiv übernommene bisherige Diskussion:

Bildhauer

hallo, ein gedanke dazu:

2. mindestens zwei Ausstellungen in anerkannten Galerien/Museen oder mindestens zwei medienwirksame Veranstaltungen für diesen Künstler nachweisen oder

3. mindestens eines seiner Werke ist in einem Museum präsentiert

ich denke für bildhauer ist das etwas diskriminierend: sollten wir das nicht auf Kunst im öffentlichen Raum ausweiten - dann fragt sich, ob die zwei im sinne "medienwirksam" oder eins im sinne "Museum" gilt? da es wohl primär darum geht, die wirkung eines künstlers auf seine zeitgenossen und nachfahren abzuschätzen, denke ich, würde eher §3 zutreffen: wenn ein objekt auch nur zehn jahre wo herumsteht, dürfte schon deutlich mehr rezeption verursacht sein, als durch eine einzelne befristete ausstellung, oder? andererseits stellt eine gemeinde, die sich einen dorfbrunnen baut, wohl weniger ansprüche als ein museum, und zumindest sollte ein erfolg wiedereingestellt werden, um gewisse relevanz zu erzielen.. -- W!B: 09:16, 5. Sep. 2007 (CEST)

Also ich würde das mal so lassen, obwohl 3. lauten müsste: mindestens eines seiner Werke ist in einem anerkannten Museum präsentiert. Was mit Kunst im Öffentlichen Raum passieren kann, sagst du ja selbst aber genauso kann es ein Dorfhinterhofmuseum irgendwo geben und das gilt nicht. Gruß --Thot 1 20:24, 5. Sep. 2007 (CEST)

<pardon, Einspruch>: anerkannt ist zu vague, überregional auch nicht deutlich formuliert, etwas besseres fällt mir nicht ein. --Désirée2 16:13, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde da anders rangenhen: Wenn über einen Künstler wissenschaftlich oder in größerem Umfang in wichtigen Kunstzeitschriften publiziert wird, ist der Mensch wohl relevant und (nur dann) hat man auch was, auf dem man einen Artikel gründen kann. --Stullkowski 20:33, 5. Sep. 2007 (CEST)

Quetsch wegen Bearbeitungskonflikt Wohl war. Hatte ich nicht bedacht. Museumsausstellung → Katalog. --Thot 1 20:44, 5. Sep. 2007 (CEST)

ACK. Was nützt Relevanz, wenn dann nur drei Zeilen kommen können, weil es nix zu sagen gibt als "gibt es" und alles andere orginal research wäre? Gruß Julius1990 20:37, 5. Sep. 2007 (CEST)

hallöchen allerseits, ich würde eher Stullkowski zustimmen, denn die Relevanzkriterien sind sehr hoch gehängt. Das hat zur Folge, daß jüngere Künstler keine Chance haben in der WP zu erscheinen. Wir haben dann lauter Fuß-, Basket-, Footballer, Wrestler, Film- und Fernsehsternchen und nicht einen Künstler mehr. Retzepetzelewski 21:29, 5. Sep. 2007 (CEST)

es ging mir weniger um die relevanz an sich, sondern darum, dass ein bildhauer aufgrund des schieren gewichts seiner arbeiten seltener in galerien und mussen ausgestellt wird als andere bildende künstler - tatsächlich stehen bei etlichen meistern die hauptwerke nicht in museen, von land-art ganz zu schweigen.. folglich ist ein angehender bildhauer im grenzfall deutlich benachteiligt: hauptszene, sich zu profilieren, sind hier ja heutzutage symposien, mit anschliessender gestaltung eines park und ähnliches.. - es ermangelt also eines relevanzkriteriums für anerkanntes Bildhauersymposion, das zur bewertung des künstler herangezogen werden könnte -- W!B: 04:41, 6. Sep. 2007 (CEST)

Richtig. Bildhauer und besonders lebende Bildhauer (übrigens auch Architekten) sind in der WP unterrepräsentiert und Stiefkinder der Künstler-RK, die strenger formuliert sind, als z.B. die RK für Film oder Sport (berechtigterweise werden diese Bereiche ja auch für ihre grosszügige Auslegung der RK kritisiert). Kunst im öffentlichen Raum sollte in die RK aufgenommen werden. Könnte die vorläufige Begrenzung auf einen staatlichen Auftrag sinnvoll sein? Des weiteren können in der Tat Kataloge und aussagekräftige monografische Artikel in der Fachpresse/überregionalen Presse gute Anhaltspunkte sein. Ich gehe davon aus (kann irren, bitte korrigiert mich), dass Relevanzkriterien als Richtlinien anzusehen und begründete Ausnahmen zulässig sind. Übrigens: in diesem Fundstück aus der WikiProjekt-Werkstatt startete Doktorscholl seinerzeit einen Versuch, Richtlinien für Künstler-Relevanzkriterien festzulegen. Ich habe dort soeben die offiziellen Kriterien oben angefügt. Vielleicht kann die Seite (die eine Straffung benötigen würde), als Diskussions- und Arbeitsgrundlage und der Einfügung spezifischer Kriterien für Bildhauer dienen? Die Diskussion selbst sollte hier an dieser Stelle weitergeführt werden. Viele Grüsse, --Désirée2 16:13, 6. Sep. 2007 (CEST)

ich weiss nicht so recht, bei der Begrenzung auf einen staatlichen Auftrag stösst mir ein wenig auf dass das so eine Schieflage von "staatsrepräsentativer" Kunst einbringt, und gleichzeitig die Hintertür für jeden etwas aufwändigeren Dorfbrunnen öffnet. Auch wenn vielleicht faktisch die meiste "relevante" Kunst im öffentlichen Raum staatlich gefördert ist, würde es als Kriterium alles, was beispielsweise als "kritische" Eingriffe in den öffentlichen Raum so gemacht und eventuell auch breit rezipiert wird (ich sage mal nur Banksy als etwas überstrapaziertes Beispiel) ausschließen. Daher würde ich eher sagen - in erster Linie Rezeption in der Fachpresse und evtl. Monographien - das wäre auch übrigens von Doktorscholls Kriterienliste abgedeckt, die mir insgesamt sehr plausibel vorkommt ... --JBirken 23:20, 6. Sep. 2007 (CEST)

Bildhauer .. (übrigens auch Architekten) sind in der WP unterrepräsentiert - diesbezüglich mal mit Wikipedia:WikiProjekt Planen und Bauen kurzschliessen, bzw. genau das tu ich grad, ich tu dort auch ein bisschen mit, wenn auch nicht im kernteam -- W!B: 03:57, 7. Sep. 2007 (CEST)

nicht mit Kunst am Bau verwechseln: Prinzipiell spielt es überhaupt keine Rolle, auf welchem Wege die im öffentlichen Raum befindlichen Kunstwerke finanziert wurden. Ob früher aus der Schatulle eines staatlichen Herrschers oder heute aus der eines privaten Mäzens bezahlt, ob im Rahmen eines kommunalen Programms finanziert oder zusammengespart von der Bürgerschaft ist für die Kunst im öffentlichen Raum eher belanglos; alles ist möglich. Es gibt sicherlich sogar Kunstwerke, die von den Künstlern kostenlos zur Verfügung gestellt werden. - Kunst im öffentlichen Raum#Programm für Kunst im öffentlichen Raum (dort ohne quelle, wessen programm, denke es ist irgendwas aus der lit) - kostenlos zur Verfügung gestellt wären etwa Christo und Jeanne-Claudes Verhüllungen, deren projekte privat (vor)finanziert sind, oder Goldsworthy, der großteils in freier natur arbeitet

das problem ist, dass auch rezeption bei bildhauern - wegen der vergleichsweise niedrigen produktionsrate, an einem großen werk hängen schon mal zwei, drei jahre - wie auch dem langfristigeren einfluss auf andere künstler (bis sich eine "Strömung" etabliert, vergehen jahrzehnte) ist auch Fachpresse und evtl. Monographien etwas benachteiligend.. auch Doktorscholl's Keine Kriterien für Relevanz sind: [...] Teilnahme an Kursen, Symposien, Workshops scheint mir den aspekt bildhauerei nicht berücksichtigt zu haben, ditto Ausbildung an einer Kunstakademie: ein gutteil der bedeutenden bildhauer sind autodidakten oder haben maximal handwerkliche fachschulen gemacht, g'studierte bildhauer sind selten..

da ich mit der fachliteratur aber nicht vertraut bin, kann ich aber wenig alternative bieten -- W!B: 03:51, 7. Sep. 2007 (CEST)

PS: sowohl Christos wie Goldworthys arbeiten sind ja - darin bilden sie eine sonderstellung - primär in der dokumentation darüber erhalten, die werke sind fast schon den ephemeren künsten zuzurechnen.. -- W!B: 03:57, 7. Sep. 2007 (CEST)

*sülz darunter* nur ein, zwei gedanken: im falle von christo und goldworthy leben die projekte nur in der dokumentation resp. den werkzeichnungen weiter...was ist eigentlich mit konzeptionellen künstlern, die teilweise nur mit der idee eines werkes schwanger gehen...? ist luft im öffentlichen raum relevant ? vermutlich das buch darüber "was ich mir dachte, aber nie realisierte" als kunstbuch mit leeren seiten. und auch der bereich der undergroundkünstler gestaltet sich da schwierig...relevante ausstellung: hat die U2 in hamburg besprüht vielleicht? --Hendrike 08:54, 7. Sep. 2007 (CEST)

Naja, Konzeptkunst ist ja nie im luftleeren Raum entstanden sondern wurde schließlich immer irgendwie dokumentiert, ausgestellt usw. - also gibt es dazu gewöhnlich genug Material (siehe auch Fluxus oder die Situationisten), und wenn nicht, dann wird man sowieso nix davon erfahren ;) ... ich halte immer noch an Fachliteratur als Kriterium fest - es gibt genug Publikationen zwischen art-Magazin als mainstream-Medium und alternativen, aber immer noch seriösen Medien wie sagen wir mal Spike[8] oder artist Kunstmagazin[9], die es sogar an "besseren" Bahnhofsbuchhandlungen gibt - da wird ein sehr großer Bereich abgedeckt, und wer es da nicht auf einen Artikel gebracht hat, braucht meiner Meinung nach auch nicht in einer Enzyklopädie vertreten zu sein, sonst wird das eher ein Branchenbuch hier. --JBirken 11:37, 7. Sep. 2007 (CEST)

und kurz noch zu den Symposien und Workshops - ich verstehe schon warum Doktorscholl die ausklammern wollte - schließlich gibt es da eine Art von Industriezweig der darin besteht dass sich Amateurkünstler für Geld irgendwo in der Toskana um einen "richtigen" Künstler scharen und dann steht das halt schön in der Vita. Aber nichtsdestotrotz kann es sicher auch Symposien oder Gruppenveranstaltungen geben, die durchaus ihren "größeren" Sinn haben - zB (zumindest historisch?) die Darmstädter Sezession [10] - aber da müsste man eben irgendwie differenzieren können. Notfalls einfach darüber, das sich ein Symposium zum Großteil aus bereits eindeutig relevanten Künstlern zusammensetzt? Wäre so eher von Fall zu Fall zu entscheiden ... --JBirken 11:52, 7. Sep. 2007 (CEST)

hallöchen allerseits, ich stimme JBirken zu, wenn er Artikel in Fachzeitschriften als Relevanzkriterium heranziehen möchte. Retzepetzelewski 12:05, 7. Sep. 2007 (CEST)

@ JBirken Ja, in diesem Fall sollte man wirklich "aus dem Bauch" entscheiden "müssen-sollen-dürfen". Zur Not einfach immer vorsichtig behalten voten. Hab ich eigentl. fast immer so in der WP:LK gemacht, meistens zur QS weitergereicht (es sei denn ich hatte meinen "Herzlich-Unwillkommen-Tag", hoho) Meistens trennt sich die Spreu vom Weizen für den "erfahrenen Wikipedianer" (was ist das?) schon allein durch die Art und Weise "wie" der Artikel verfasst wurde (Selbstdarsteller, Werbespam, Kiddies) --Hendrike 12:23, 7. Sep. 2007 (CEST)

Wer zieht jetzt eine kurze objektive Bilanz? --Désirée2 00:14, 8. Sep. 2007 (CEST)

Niemand? Dann schlage ich vor, auf Doktorscholls Formulierung zurückzugreifen und Folgendes in die Relevanzkriterien für Künstler aufzunehmen: monografischer Artikel in einer Fachzeitschrift (Kunstzeitschrift) oder Erwähnung im Feuilleton bzw. Kulturteil einer überregionalen Tageszeitung, Kultursendung etc. Gegenstimmen? Oder hat jemand eine bessere (oder andere?) Formulierung parat? Viele Grüsse, --Désirée2 14:12, 9. Sep. 2007 (CEST)

wär das zusätzlich, oder anstatt der jetzigen regelung? -- W!B: 15:53, 9. Sep. 2007 (CEST)

Pardon, mit aufnehmen meine ich hinzufügen in die eingangs genannten WP:RK#Bildende_Künstler. Viele Grüsse, --Désirée2 18:46, 9. Sep. 2007 (CEST)

Sehr dafür. Evtl. könnte man dann aus der bisherigen Formulierung "oder zwei medienwirksamen Veranstaltungen" entfernen, da die Medienwirksamkeit ja durch das neue Kriterium abgedeckt wäre, und mit "oder die (regelmäßige?) Teilnahme an (zwei?) anerkannten Kunstfestivals oder Symposien" ersetzen, um das Bildhauerproblem ein wenig anzugehen? --JBirken 15:17, 15. Sep. 2007 (CEST)

Bildhauer 2

Versuch eines Résumées: Im Hinblick auf lebende Bildhauer - zu denen bemerkt wird, dass sie, wie die Architekten in der WP unterrepräsentiert sind - werden die gegenwärtigen Relevanzkriterien (mindestens zwei Ausstellung in anerkannten Galerien/Museen oder mindestens zwei medienwirksame Veranstaltungen; mindestens ein Werk in einem Museum präsent) als etwas diskriminierend und sehr hoch gehängt empfunden, die Ausweitung der RK auf Kunst im öffentlichen Raum oder staatlich geförderte Kunst aber als nicht zufriedenstellend bewertet (Begründung siehe oben). Vorgeschlagen wurde die Aufnahme von Kriterien wie: Kataloge, Rezeptionen der Fachpresse (zitiert werden beispielsweise art, Spike, artist-Kunstmagazin) und evtl. Monographien ... Zur Debatte gestellt wurde auch, ob Symposien und wenn ja, welche als Relevanzkriterien herangezogen werden sollten.
Gegenwärtiges Ergebnis der Diskussion: Vorschlag zur Änderung des entsprechenden Abschnittes der Relevanzkriterien (unter Verwendung einer Formulierung aus den Werkstattkriterien):

Bisherige Version:

• - 2.) es lassen sich mindestens zwei Ausstellungen in anerkannten Galerien/Museen oder mindestens zwei medienwirksame Veranstaltungen für diesen Künstler nachweisen, oder
• - 3.) mindestens eines seiner Werke ist in einem Museum präsentiert.

Geänderte Version:

• - 2.) es lassen sich mindestens zwei Ausstellungen in anerkannten Galerien/Museen oder *die Teilnahme an mindestens zwei anerkannten Kunstfestivals oder Symposien* für diesen Künstler nachweisen, oder
• - 3.) mindestens eines seiner Werke ist in einem Museum präsentiert, oder
• - 4.) seinem Werk wurde mindestens ein umfassender monografischer Artikel in einer Fachzeitschrift (Kunstzeitschrift) gewidmet, oder ein umfassender Beitrag im Feuilleton bzw. Kulturteil einer überregionalen Tageszeitung oder Kultursendung.

Abstimmung

Hier wird aus Gründen der Übersichtlichkeit nur die Stimme abgegeben. Anmerkungen zu Inhalt und Formulierung bitte in den nächsten Absatz.

Pro

 Pro

Contra

 Kontra

Neutral

 Neutral vorläufig jedenfalls --Désirée2 20:20, 23. Okt. 2007 (CEST)

Anmerkungen

Hier ist Platz für konstruktive Kritik.

Eine Bitte: Halte Dich kurz.

Was ist unter anerkannten Galerien, Museen, Festivals, Symposien zu verstehen? Soll "Beitrag im Feuilleton ... oder Kulturteil ..." wirklich in die RK? --Désirée2 20:20, 23. Okt. 2007 (CEST)

Gute Frage, ich finde das Wort anerkannt auch nicht ideal. Ein etwas radikaler Vorschlag: sowohl das Wort anerkannt wie auch die Galerien aus dem Satz entfernen, da Ausstellugen in Galerien nun mal zum Berufsbild Künstler gehören; und wer in einer "anerkannten" Galerie ausgestellt hat wird gewöhnlich zeitgleich auch auf einer größeren Ausstellung gelandet sein. Ausserdem sollte man "Museen" auch überdenken, da Kunstvereine und Kunsthallen usw. schließlich eher für aktuelle Kunst zuständig sind als Museen (in denen sind dann die Sammlungen). Wie wäre es mit: es lassen sich mindestens zwei Ausstellungen in Ausstellungshäusern oder die Teilnahme an mindestens zwei überregionalen Kunstschauen für diesen Künstler nachweisen - beides keine wirklich schönen Worte, aber treffen den Kern vielleicht eher? --JBirken 21:56, 23. Okt. 2007 (CEST)

So, und? Was macht Ihr jetzt? Im Archiv verschwinden lassen? --Désirée2 15:34, 23. Nov. 2007 (CET)

Ich frage nochmal nach, damit die Diskussion nicht im Archiv verschwindet: was nun? --Désirée2 01:10, 15. Dez. 2007 (CET)

Doppeleintrag? Kunsthandwerk - Kunstgewerbe

(aus der QS)

bei #Bildende Kunst von mir begonnen.. -- W!B: 19:19, 24. Okt. 2007 (CEST)

folgendes hierher aus #Definitionen - Teil 2 - und Inhalte

@Thot1: Kunsthandwerk und Kunstgewerbe sind nicht redundant; Ersteres betrifft ein Handwerk und von Hand gefertigte Produkte mit künstlerischem Anspruch, das Zweite ein Gewerbe, das künstlerisch gestaltete Gebrauchsgegenstände produziert und absetzt, die unter anderem, aber nicht ausschliesslich von Kunsthandwerkern gefertigt werden: es fallen auch industriell hergestellte Gegenstände darunter. Ich plädiere dafür, das sehr gut auseinander zu halten. Viele Grüsse, --Désirée2 01:54, 21. Okt. 2007 (CEST)

Liebe Désirée, ich kann mich nicht erinnern über Kunsthandwerk und Kunstgewerbe und von einer Redundanz dieser Artikel gesprochen zu haben. Da oben hat einer seine Signatur vergessen, ich schreib drunter; deshalb ist's aber nicht von mit, was über mir steht. Also hier den Durchblick zu behalten ist echt schwer. Nichts für Ungut. Gruß --Thot 1 12:04, 21. Okt. 2007 (CEST)

end of hierher - tut mir leid fürs nichtsignieren oben, und folgenden kuddelmuddel, daher hier weiter.. -- W!B: 19:19, 24. Okt. 2007 (CEST)

@Désirée2: aber ;) :

• Kunsthandwerk: „Die Begriffe Kunsthandwerk und Kunstgewerbe bezeichnen …“
• Kunstgewerbe: „Das Kunstgewerbe umfasst die handwerkliche […] Herstellung …“
  • auch das abgebildete Möbel würd ich explizit als „handwerklich“ bezeichen, und „Möbeldesign“ ist irreführend, weils den begriff seinerzeit noch nicht gab, der barockkünstler oder -kunsthandwerker "designt" nicht (ausser der sekretär ist gefälscht oder repro) - umgekeht aber, der typische "Kunsthandwerksladen" (bild in Kunsthandwerk) ist ja fast der inbegriff von Kunstgewerbe (Gebrauchskunst, handwerkliche arbeit mit künstlerischer oder kunstvoller gestaltung, aber ohne eigenständige werkaussage)
• Angewandte Kunst in beiden fett, wie wenns lemma wäre
• Gebrauchskunst ditto
• Dekorative Kunst (en:Decorative Arts) nur bei Kunstgewerbe..

fehlt uns dann ein artikel zur angewandten Kunst im allgemeinen? insgesamt ist ja der jetztige Kunsthandwerk der wesentlich bessere, und erklärt auch die begriffe, insbesondere besagt er aber, das alle worte je nach zeit etwa dasselbe bedeuten.. - wie trennt man sie? da alle angewandten künstler dann meist gewerblich arbeiten (das ist ja ihr ausbildungsziel), und viele künstler heute nicht mehr im traditionellen sinne handwerklich arbeiten (gestaltung abseits des matrialbezugs) und die begriffe sich so eng überschneiden, würd ich ja vorschlagen, beides in einem artikel Angewandte Kunst zusammenzufassen, weil dieser ausdruck der aktuelle ist und genau dazu dient, die zwei aspekte zusammenzufassen, oder?
Hartmann gibt etwa Im Gegensatz zum * Kunsthandwerk erfolgt die Fertigung im Kunstgewerbe meist in zahlenmäßig größerem Umfang, oft serienmäßig und unter Verwendung vorgegebener Entwürfe. - wenn die abgrenzung stückzahl-bezogen ist, gibts wirklich nicht mehr zu sagen als diesen satz.. das nicht aus eigener hand mag mir nicht einleuchten, weder der bildhauer, der eine bronze giessen lässt, noch der architekt fertigen ihr "werk" selbst (dann wären sie ja kunstgewerbler), und im späten 20. Jh. ist der unterschied sowieso unhaltbar.. -- W!B: 19:19, 24. Okt. 2007 (CEST)

• ich seh gerade, dasselbe bezieht sich auf die beiden kategorien: die Kategorie:Kunstgewerbe ist unterkat zu Kategorie:Kunsthandwerk (wieso so herum, und nicht umgeehrt?), aber in der oberkat Kategorie:Angewandte Kunst stehen sie dann nebeneinander - und der inhalt wirkt, als würde es sich nur auf eine epoche zwischen ca. 1870-1930 beziehen (Historismus bis Bauhaus..)
• en: steht zu Kunstgewerbe en:applied art - fragwürdig, aber zu Kunsthandwerk en:Arts and Craft, etwas an der technik orientiertes irgendwo zwischen Kleinkunst und Hobby (Batik, Eiermalerei und Klöppeln.. ;) - mir fiele nichtmal ein deutscher Begriff dafür ein.. -- W!B: 21:14, 24. Okt. 2007 (CEST)

Der englische Begriff Arts and Crafts, zumindest wie er in der engl. WP dargestellt wird, wäre wohl in etwa die Entsprechung zu dem, was hierzulande beim Werkunterricht herauskommt :) ... allerdings hat der Begriff auch einen komplexeren (kunst)historischen Hintergrund, siehe das Arts and Crafts Movement. Tatsächlich ist der Punkt dabei, dass "Crafts" als "Handwerk" von Morris und Kollegen ideologisch mit historischem Rückbezug gebraucht worden ist (hier gibt es zum Vergleich einen Vortrag von Morris, in dem er über "applied art" sprechen soll und nicht so ganz glücklich mit dem Begriff scheint). Vielleicht sollte man tatsächlich einen Artikel "Angewandte Kunst" als Zusammenfassung für das Thema nutzen, und die Artikel für "Kunsthandwerk" / "Kunstgewerbe" eher auf die Klärung der historischen Entwicklung der Begriffe hin ausrichten? --JBirken 21:40, 24. Okt. 2007 (CEST)

Guten Abend allerseits. Richtig. Wir benötigen einen Artikel Angewandte Kunst. Die "Arts and Crafts" Frage sollten wir erst einmal vertagen. Ich würde mich weder an den bestehenden Artikeln orientieren (glaube nichts, was in der Wikipedia steht ...), und auch nicht an den englischen Kategorien, da sind auch Handarbeiten eingeordnet, die nicht zum Kunsthandwerk gehören und auch nicht zum Kunstgewerbe. Es ist richtig, dass Handwerker seit jeher nicht nur ihrem Handwerk, sondern auch ihrem Gewerbe nachgingen. Unter ihnen gab es sogenannte Kunsthandwerker - wie Glaskünstler, Glockengiesser, Kunstschmiede, unter die Gold- und Silberschmiede fallen, Kunstschreiner, etc. - ohne das bis dato von "Kunstgewerbe" gesprochen wurde. Dieser Begriff wird, so weit ich weiss (und das bestätigt Hartmann, siehe oben) erst mit der serienmässigen Produktion (und der damit auch räumlich grösseren Verbreitung der kunstgewerblichen Produkte) verwendet. Dass in der Kategorie:Angewandte Kunst die Kategorien Kategorie:Kunsthandwerk und Kategorie Kunstgewerbe nebeneinander stehen, ist daher richtig. Eine dieser Kategorien unter die andere zu setzen ist Unsinn. Ich ändere es. Wenn ich dabei mich irre, bitte korrigieren.

Ein weiterer wichtiger Hinweis scheint mir im Zusammenhang mit dem Kunstgewerbe der Hinweis auf die künstlerische Gestaltung von Gebrauchsgegenständen zu sein. Das unterscheidet sie von der Kunst mit einem grossen K aber nicht von bestimmten Zweigen des Kunsthandwerks (Goldschmiedearbeiten, Möbelkunst, etc.). Nur am Rande: die Möbel sind auch in einem argen Zustand und dringend renovierungsbedürftig. Viele Grüsse, --Désirée2 20:06, 25. Okt. 2007 (CEST)

Im Zusammenhang zur Angewandten Kunst sollten wir auch mal über die nicht unproblematischen Artikel Design, Formgebung, Produktdesign und auch Gestaltung nachdenken ... das Portal:Design ist eher eingeschlafen, oder? --JBirken 20:55, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ja, können wir auch machen, wenn Du mir eine Tüte Zeit schenkst. Kommen auf die Warteliste und vielleicht trägst Du sie in die vorhandene Seite der "überarbeitungswürdigen" ein. meyers online sagt: kunsthandwerkliche Gegenstände = handwerkliche Produktionsweise + Unikate, "wodurch sich das Kunsthandwerk vom Kunstgewerbe unterscheidet. Dennoch wird die Bezeichnung Kunsthandwerk oft (fälschlich) als Synonym für Kunstgewerbe und auch die angewandte Kunst verwendet" und andere aufschlussreiche Dinge. Fälschlicherweise interpretiere ich jetzt mal etwas frech mit irreführenderweise, weil wohl angenommen werden darf, dass die ständige Verwechselung von den Kunstgewerblern gewollt ist. Ich ändere wegen der Dringlichkeit mal den ersten Satz im Kunsthandwerk ohne Anspruch darauf zu erheben, dass er so bleibt, sondern in der Hoffnung, dass uns etwas Vernünftiges einfällt um auf einen richtigen und präzisen gemeinsamen Nenner zu kommen. Viele Grüsse, --Désirée2 22:56, 25. Okt. 2007 (CEST)

Mir gefällt der Ansatz von Désirée2, Kunsthandwerk und Kunstgewerbe unter primär kunsthistorischen Betrachtung zu setzten: eben, an die Arts and Craft Movement hätte ich auch gedacht, diese Kassifikation scheint ja an der europäischen Kunstgeschichte vorbeigegangen zu sein, aber drückt sich ja darin aus, das die landläufige Meinung zu "Kunsthandwerk" eben der Werkunterricht und der Kunsthandwerksladen ist.. (letzere, wie gesagt, würde ich unter kunstgewerbe ordnen, auch wenn es nur jeweils einzelstücke sind, die vertrieben werden, insbesondere wenns handwerkliche stücke von ethnokunsthandwerk sind..) - ich hätte (aber leider fehlt mir jegliche fundierte Literatur zum Thema) heute eine prinzipelle Einteilung in Bildende und Angewandte Kunst einerseits und Design und Produktgestaltung andererseits für angemessen gehalten: die klassische einteilung über die serienproduktion ist eben heute unhaltbar, der zeitgenössische fokus liegt auf der Werk-Orientiertheit, unabhängig von Stückzahl, etwa in Werkserien oder gar virtueller Kunst, die keine aussagen über Original und Reproduktion mehr trifft -- W!B: 04:11, 27. Okt. 2007 (CEST)

Übrigens ist mir nicht klar, wieso bei den Bildern Glasbläserei und Porzellanmalerei als typische Beispiele genannt werden, die sind doch der inbegriff von Kunstgewerbe im sinne der serienproduktion, sogar der Musikinstrumentenbau ist an der grenze - imho würden da ein römisches Mosaik, mittelalterliche Buchmalerei, sowie moderner Schmuck besser repräsentieren.. (der Fokus auf 18 bis 20. Jh. sollte dem artikel Kunstgewerbe vorbehalten bleiben ..) -- W!B: 04:18, 27. Okt. 2007 (CEST)

Pardon, aber genau das ist falsch. Ich suche nach einem fundierten Anhaltspunkt dafür, wann der Begriff Kunsthandwerk eingeführt wurde (18. Jahrhundert ???). Davor gab es nur Handwerker, wenngleich viele unter ihnen durchaus schöpferisch tätig waren. Werke der Antike und des Mittelalters würde ich deswegen hier ausklammern. Der Begriff wurde als Abgrenzung zu dem Begriff Kunstgewerbe eingeführt und um den Wert der manuellen Fertigung und der handwerklichen Traditionen zu unterstreichen und diese von der maschinellen, serienmässigen Produktion abzugrenzen. Glasbläserei und Porzellanmalerei mögen Grenzfälle sein, weil in diesen Bereichen sowohl Unikate als auch Serienware vertreten sind. Mundgeblasenes Glas und handbemaltes Porzellan gehört nach meinem Verständnis eindeutig in die Sparte Kunsthandwerk und sind ebensowenig mit gepresster oder gestempelter Serienware zu verwechseln wie eine handgewirkte Tapisserie mit einer mechanisch hergestellten oder ein Haute-Couture-Modell mit einem Konfektionskleid von der Stange. Die Unterschiede sind flagrant.
Der Begriff Kunstgewerbe (entgegen der Aussage im Artikel Kunsthandwerk ist das Wort mindestens seit 1791 geläufig) ist weniger präzise umrissen. Darunter fällt mehr oder weniger alles, was die künstlerische Gestaltung von Gebrauchsgegenständen betrifft, unabhängig von Fertigungsweise und Qualitätsanspruch. Wo die Volkskunst hingehört, ist mir noch nicht ganz klar. --Désirée2 01:56, 28. Okt. 2007 (CEST)

Du meinst, man sollte auch den Ausdruck Kunsthandwerk nur auf die tätigkeiten anwenden, die nach ~1800 ausgeführt werden, selbst wenn sie dieselben sind wie vorher? übrigens ist das problem, dass vorher der ganze begriff Kunst inklusive Künstler nicht existiert, auch der Maler und Bildhauer war vorher ein reiner handwerker (von Phidias bis Michelangelo, von den Bemalern von Ming-Porzellan ganz zu schweigen): es dreht sich also nicht um die frage „Handwerk oder nicht“, sondern „Kunst oder nicht“, wenn man von Kunsthandwerk vor der späteren Neuzeit und ausserhalb Europas spricht..

Das lässt mich immer mehr daran glauben, das beide lemmata wegen undefiniertheit nicht artikel seien sollten und daher auf Angewandte Kunst weiterleiten sollten - allfällig bleibt immer noch die möglichkeit, alles „Kunsthandwerk und Kunstgewerbe und Arts and Craft und was sonst noch“ vor ~1800 mit dem wort zu bezeichenen, das die Stilkunde ganz unvoreingenommen dafür reserviert hat, nämlich Kleinkunst -- W!B: 05:28, 28. Okt. 2007 (CET)

Guten Abend W!B, das kannst Du drehen und wenden und nennen wie Du willst, es bleibt das Gleiche: Kunst = arts majeurs = Bildende Kunst; Kunsthandwerk/-gewerbe = arts mineurs = Kleinkunst und, seit der Industrierevolution, auch Angewandte Kunst (ursprüngliche Bedeutung: arts appliqués à l'industrie). Das Problem ist, dass in der deutschen Sprache ein Teil der Darstellenden Kunst auch unter die Kleinkunst fällt. So wie es in den bestehenden Kategorien geordnet ist (Bildende/Darstllende/Angewande Kunst) scheint es mir die klügste Lösung zu sein: es gestattet eine deutlichere Differenzierung. Ich verstehe gut, was Du meinst, aber so schnell mag ich die Flinte nicht ins Korn werfen und mag auch nicht, weil die Aufgabe sich als schwierig erweist, auf ein anderes (noch komplizierteres Lemma) ausweichen. Die Begriffe, um die es hier primär geht, sind nicht undefinierbar, ich arbeite daran und komme ihnen schon auf die Schliche; nur habe ich auch noch eine Erwerbsarbeit und es muss mir schon etwas Zeit dafür gegönnt werden. Ich bin durchaus dafür, auch der "Angewandten Kunst" einen Artikel zu widmen, nur: was soll dabei herauskommen, wenn das, was er beinhalten müsste, nicht genau definiert ist? Bestimmt nichts Gutes. Ich fürchte, eher wieder so eine Katastrophe wie Bildende Kunst. Und bei der Kleinkunst, die in dem bestehenden Artikel bisher nur in Fragmenten behandelt wird, müsste in ganz entfernter Vergangenheit begonnen und sehr (!!) weit gestreut werden. Das ist mir eine Nummer zu aufwändig. Gut Ding will Weile haben und solche Artikel kann ich mir nicht ad hoc aus dem linken Ärmel schütteln. Könntest Du das auf die Schnelle vernünftig hinzaubern? --Désirée2 20:50, 28. Okt. 2007 (CET)

Okay, das wird wohl eine Grundlagendiskussion die die QS etwas sprengt :) - ums vielleicht etwas anschaulicher debattieren zu können habe ich hier mal eine mögliche Trennung in die verschiedenen Artikel aufgeschrieben. Könnt ihr gerne dort kommentieren. --JBirken 23:15, 28. Okt. 2007 (CET)

guter ansatz - übrigens möcht ich hier keinerlei stress veranstalten, ich dachte, wenn grad interresse da ist, nutzt man das - ich denke, diese grundlagenartikel müssen neben fachlicher korrektheit auch vom jeweiligen projekt im konsens getragen werden, drum mal hier köpfe-rauchen.. ;) - ich komm anlässlich Eurer antworten schon wieder ab von der "zusammenlegen"-hypothese - allein die tatsache, dass wir hier so lang reden zeigt, dass diese begriffe nicht einfach per redirect abgetan werden können.. -- W!B: 13:02, 29. Okt. 2007 (CET)

Nicht nur um die Diskussion noch ein paar Tage vor dem sanften Entschlafen ins Archiv zu bewahren - die Kategorie:Grafiker und Kategorie:Fotograf gehören schon eher in die Kategorie:Künstler der Angewandten Kunst als in die Kategorie:Handwerker, oder? Traue mich nur nicht da was zu ändern. --JBirken 22:45, 20. Nov. 2007 (CET)

schwere frage, vieviele gewerbliche fotgraphen mögen da drin sein? die Kategorie:Paparazzo wär imho löschfähig.. - bei den grafikern scheints mir eindeutiger zu sein - soferne cartoonisten und karikaturisten künstler sind, passts -- W!B: 07:17, 21. Nov. 2007 (CET)

Es gibt auch eine Kategorie:Pressefotograf, wo die Paparazzi sicher besser aufgehoben wären als direkt unter Kategorie:Fotograf ... aber auch ne andere Baustelle, eigentlich --JBirken 19:31, 21. Nov. 2007 (CET)

Hm, also Kategorie:Grafiker gehört ganz sicher in die Bildende Kunst (siehe Definition BK weiter oben), Cartoonisten und Karikaturisten inklusive; bei den Kategorie:Fotograf weiss ich auch keinen Rat, sogar der Artikel Fotografie windet sich geschickt um die Beantwortung dieser Frage herum. Im Zweifelsfall würde ich sie drin lassen. --Désirée2 01:08, 15. Dez. 2007 (CET)

Frohe Weihnacht

Ein allseits frohes und friedliches Weihnachtsfest wünscht --Désirée2 22:27, 23. Dez. 2007 (CET)

Danke liebe Désirée und joyeuse fête auch Dir! wünscht --Hendrike 22:43, 23. Dez. 2007 (CET)

Dem Dank schließ' ich mich doch gern an und spiegele die guten Wünsche allseits zurück! -- H.Albatros 08:02, 24. Dez. 2007 (CET)

Auch ich wünsche euch ein fiedliches, erholsames Weihnachtsfest mit vielen Printen. --Thot 1 08:48, 24. Dez. 2007 (CET)

Bildende Kunst

(aus der QS)

Definitionen - Teil 1

• Hartmann gibt: Sammelbegriff für alle visuell gestalteten Künste, speziell Malerei und Graphik (zweidimensional) sowie die Bildhauerei (dreidimensional). Im weiteren Sinn werden auch Kunsthandwerk, Fotografie und Baukunst zur Bildenden Kunst gezählt - bei uns steht statt Kunsthandwerk aber Kunstgewerbe (wohl ein doppeleintrag, die können wir zusammenlegen)
• dtv-Brockhaus gibt: zus.fassende bez. für Architektur, Bildhauerei, Malerei, Grafik und Kunsthandwerk, im Unterschied zu Literatur und Musik - vernachlässigt die Darstellende Kunst
• viel gibts also nicht zu sagen, ich würde aber noch gern auf die diversen kleinformen eingehen: Schmuck, Keramik, Mosaik, Tapisserie, Medailleurkunst, Bühnenbildnerei usw..
• brauchbar aus dem jetzigen artikel erscheint mir die einleitung im Sinne einer "Begriffspräzisierung"
• der rest kann in Geschichte der Kunst verarbeitet werden (nicht aber Kunst - der begriff und seine geschichte und Kunstgeschichte - das fachgebiet und dessen geschichte) - zu beidem brauchen wir keine abhandlung für Bildende Kunst, weil es in den untergebieten das sowieso wieder ausgeführt wird (etwa Grafik#Die Geschichte der Druckgrafik (mit fehlendem "Zeichnen"), Architekturgeschichte (nicht nur hier happerts..) usw
• wohin verschieben wirs? Wikipedia:WikiProjekt Bildende Kunst/Baustelle/Bildende Kunst? (nicht signierter Beitrag von W!B: (Diskussion | Beiträge) )

Meyers sagt: Umfaßt alle Sparten künstlerischen Ausdrucks, die ein Formen mit Materialien beinhalten. Zeichnung und Plastik fehlt nch in der Liste. Das Verschieben in eine Baustelle finde ich gut. --Thot 1 07:42, 18. Okt. 2007 (CEST) PS: Ganz kurz (kommt von mir): „Bildende Kunst ist die Kunst vom Bilden von Kunst mit Materialien“. --Thot 1 07:48, 18. Okt. 2007 (CEST)

• Moin. Danke Thot 1. :- siehe auch hier: Portal:Bildende_Kunst/Definition...was soll das denn? Trümmer von der letzten Portalbaustelle? erledigtErledigt

- Ergänzung zu Meyers: [...] im engeren Sinn zusammenfassende Bezeichnung für Bildhauerei, Malerei, Grafik, Kunsthandwerk; im weiteren Sinn zählen zur bildenden Kunst auch Architektur und künstlerische Fotografie. (http://lexikon.meyers.de/meyers/Bildende_Kunst).

- Erwähnt werden sollte unbedingt, dass die Grenzen zur Darstellenden Kunst teilweise fließend sind...

-Die Abschnitte "Geschichte der bldn. Kunst" und "Kunstsoziologie" kann man mit Verweis auf einen Hauptartikel in ein, zwei Sätzen abhandeln.

-Zu Vermeiden ist die Redundanz zum übergreifenden Begriff Kunst...

Ich würde eine Baustelle als Unterseite auf der Diskussion:Bildende_Kunst einrichten...da gehört's ja wohl nach meinem Verständnis hin...Beispiel: Diskussion:Bildende_Kunst/Überarbeitung des Artikels Oktober 2007...(nur 'n Beispiel)... erledigtErledigt

Gruß --Hendrike 08:27, 18. Okt. 2007 (CEST)

PS) ach so...jetzt kapiere ich das: Portal:Bildende_Kunst/Definition...ist von Benutzer:H.Albatros vermutl. zur Neugestaltung des Portals angelegt worden...Oouups... hab ich jetzt was verraten? *plapper* --Hendrike 08:55, 18. Okt. 2007 (CEST)

Stimmt. Ich habe für die Neugestaltung der Portalseite die Seite Portal:Bildende Kunst/Definition eingerichtet, die später die von Euch formulierte Definition übernehmen bzw. sich an ihr orientieren soll. Wie das bisher mit meinen Formulierungsbemühungen aussieht, seht Ihr hier. Das Ganze ist noch lange nicht fertig. Von Zeit zu Zeit versuche ich eine Synthese mit der gemeinschaftlichen Portal-Umbauseite, in die dann diese Definition mit einfließen sollte. Da sich das Portal nun mal Bildende Kunst nennt, sollte - wie oben richtig gefordert und formuliert - der zugehörige Artikel grundlegend stimmen und bei der Öffnung des Portals eine kurze Definition erfolgen, die nicht im Widerspruch zum Artikel steht. -- H.Albatros 17:39, 22. Okt. 2007 (CEST)

Baustelle des Artikels Bildende Kunst

• habe den gesamten Artikel zur Überarbeitung dorthin: Diskussion:Bildende_Kunst/Baustelle kopiert... --Hendrike 09:55, 18. Okt. 2007 (CEST)

Definitionen - Teil 2 - und Inhalte

na imho haben wir den artikel eh schon beieinander, und ich würd einen hübsches zwiebelmodell für den artikel vorschlagen:

• einleitung von der portalseite
• begriff = jetzige einleitung des artikels + etwas begriffsgeschichte "hat sich im 19. jh. gebildet", heute allgemeiner, Begriff fliessend bzw sich auflösend bzgl. "ephemer" und "getrennt von der person des künstlers": "werkorientiert" (als gemeinsamer Nenner gegenüber "darstellender Kunst")
  1. BK im engen sinne (nach Hartmann): Malerei und Graphik sowie die Bildhauerei.. wohl seit der jungsteinzeit..
  2. im weiteren sinne (nach Brockhaus) Architektur ("gestalterische elemente des bauwesen"), Kunsthandwerk und traditionelle Kleinformen (ditto gestalterische elemente des handwerks und der gebrauchsartikel -> Design), Fotographie (in der Tradition von Grafik und später Malerei)
  3. im modernen sinne allgemein (nach Meyers) "gestalten mit material", wobei für den modernen BKünstler in einem Prozess der "erschiessung" im letzten jahrhundert gewonnen wird:
     1. Bewegung, Licht, Geräusch usw (Aktion, Kinetik, Neue Medien)
     2. sowie Raum und Zeit an sich als "Material" verstanden werden (Installation, Land Art, ..)
     3. seit dem Aktionismus aber auch das Publikum wie auch die Befindlichkeit des Künstlers selbst als "Material", mit dem gearbeitet wird (Interaktive Kunst)
• daher heute zusammenarbeit mit künstlern anderer sparten, kunstwerke, die nur in ihrer dokumentation weiterleben .. -- W!B: 14:38, 18. Okt. 2007 (CEST)

Raum und Zeit sind an sich wohl keine Materialien: Die Zeit kann, und meiner Meinung nach ist sie dies, eine Dimension sein. Drei Raumkoordinaten + einer Zeitkoordinate = ein vierdimensionaler Raum. Eine Dimension ist aber kein Material. Nur der durch die Zeit erzeugte Raum, oder besser aufrechterhaltene Raum, vermag Materie zu halten. Gruß --Thot 1 17:15, 18. Okt. 2007 (CEST)

@Thot 1: Eher „Materialien“ im übertragenen Sinne...Vergiss nicht die Art von Kunst, die mit dem Faktor Zeit arbeitet! Z.B. Andy Goldsworthy (!) u.ä. , ich denke, das meint W!B:. Das fände ich schon wichtig und erwähnenswert...also ich finde den Konsens den wir hier haben gut, man müsste eben nur den ganzen Geschichte+Epocheteil auslagern... --Hendrike 23:15, 18. Okt. 2007 (CEST)

danke, ja, das meinte er.. ;) - links wären besser etwa Raum (Architektur) und Zeitwahrnehmung, wir reden hier ja von kunst, nicht physik.. -- W!B: 01:38, 19. Okt. 2007 (CEST)

@ hendrike; @ W!B. Ist mir klar, daß es um Kunst geht. Aber das gehört doch alles zusammen und das wollte ich verdeutlichen. Zumindest für mich, muß ich mir dann auch Gedanken machen was Raum und Zeit in der Physik und Mathematik sind; auch wenn ich das nur künstlerisch begreifen kann. Gruß --Thot 1 07:15, 19. Okt. 2007 (CEST)