Wikipedia Diskussion:Wikimedia Deutschland/Tacheles 2013

Warum wieder auf dem Abstellgleis

Mmh ... - so langsam sollte doch eigentlich deutlich sein, dass meta für die Kommunikation mit der deutschsprachigen Community denkbar ungeeignet ist - hatten wir doch erst bei dem Brainstorming von Nicole Lieger festgestellt. Die paar Hanseln, die sich hierhertrauen, sind doch eh die, mit denen ihr auch sonst immer redet - welche neuen Ergebnisse sollte man da erwarten? -- Achim Raschka (talk) 09:26, 15 June 2013 (UTC)

Hallo Achim, mit Kurier und Stammtischseiten ist der Weg hierher ja zumindest prominent ausgeschildert. Außerdem würde ich meta nicht als Abstellgleis bezeichnen ... aber, nunja. Ich habe aber auch nichts dagegen, es das nächste mal (und das wird es sicher geben) auf de.wp zu schreiben. Schönen Abend :) --trm 21:32, 17 June 2013 (UTC)

Aber eigentlich gibt es auch keinen Grund zu warten - daher hier kurzerhand ein Umzug nach de.wp. --trm 20:21, 18. Jun. 2013 (CEST)

Wäre nett, wenn ihr eure Nabelschauen in Zukunft konsequent außerhalb der WP organisieren würdet. Hier stört ihr damit. -- CC 07:24, 25. Jun. 2013 (CEST)

Wo findet das statt?

Oder werden persönliche Einladungen verschickt? --Eingangskontrolle (talk) 16:04, 15 June 2013 (UTC)

Hallo,

Nein, persönliche Einladungen gibt es natürlich nicht ;) - die genauen Orte wissen wir erst Anfang kommende Woche, dann geben wir sie auch sofort bekannt. lieben Gruß, --Denis Barthel (WMDE) (talk) 17:44, 15 June 2013 (UTC)

Neuigkeiten? Stehen die Orte für die Veranstaltung fest? --Balderych (Diskussion) 07:42, 19. Jun. 2013 (CEST)

Wo wir gerade beim Thema sind:

Gibt es eine Mindestzahl von Anmeldungen? Oder wird Tacheles auch bei (im schlimmsten Fall) nur einem Teilnehmer durchgeführt? (Es könnte ja natürlich auch sein, dass sich Leute nicht öffentlich anmelden, aber trotzdem kommen möchten ...) --Balderych (talk) 06:40, 17 June 2013 (UTC)

Mit nur einem Teilnehmer wäre es als Vorstellung sicherlich absolut fragwürdig, aber ich denke, ab vier oder fünf angemeldeten Personen kommt man in die Zone, wo die Veranstaltung richtig Sinn macht. Sich nicht anmelden ist insofern unterhalb dieser Grenze riskant, es liegt ein wenig auch an den Teilnehmern, das Angebot anzunehmen. Denis Barthel (WMDE) (talk) 12:18, 17 June 2013 (UTC)

Nachdem München und Köln offenbar funktionieren, würde ich gerne wissen, wie es in Hamburg aussieht und ob ihr die Runde auch mit (derzeit) zwei Leuten macht. Es geht ja eigentlich nicht um die Quantität, sondern die Qualität des eingeforderten Feedbacks – andererseits könnte ich es verstehen, wenn ihr euch nicht für zwei Leute die Mühe machen wollt. --Balderych (Diskussion) 07:42, 19. Jun. 2013 (CEST)

Sieht so aus als würde hier Tacheles a la HH ;) geredet – interessante Diskussion übrigens! --Henriette (Diskussion) 10:34, 19. Jun. 2013 (CEST)

Wo zwei oder drei.... --Reiner Stoppok (Diskussion) 13:57, 20. Jun. 2013 (CEST) PS: Für alle zum Mitsingen

Hallo Balderych, wir hoffen derzeit noch sehr, es möglich machen zu können, aber tatsächlich wäre es unverhältnismäßig, den Aufwand für ein solches Gespräch quasi unter vier Paar Augen zu treiben. Derzeit sieht es schlecht aus, was schade ist, denn auf die Hamburger Community hatten wir sehr gehofft für ein Tacheles. Beste Grüße, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 13:54, 21. Jun. 2013 (CEST)

<quetsch>Aktuell sind für Hamburg mehr Teilnehmer als für München fest angemeldet. Wollt ihr es doch noch machen, wie angekündigt? --Balderych (Diskussion) 23:15, 21. Jun. 2013 (CEST)</quetsch>

<hinterquetsch>@Balderych: Selbst wenn ich Vereinsmitglied wäre und dann auch noch die Veranstaltungsreihe gut fände, so würde ich doch dem Vorstand zurufen "Lasst es, wenn sich nur zwei Leute anmelden. Das ist rausgeschmissenes Geld." Aber ich bin ja der Meinung, dass der Verein zuviel Geld einsammelt, was besser bei der Foundation aufgehoben wäre, um dort in Hamsterräder und Hamsterdresseure investiert zu werden ... Obwohl: Dass Liesbeth sich angemeldet hat, reizt mich ja schon fast wieder, alleine schon, um ihre Motivation für den Sockenzoo zu hinterfragen, aber das hat dann nichts mit WMDE zu tun. --Mogelzahn (Diskussion) 17:59, 23. Jun. 2013 (CEST)</hinterquetsch>

Oooch, wie schade. Man muss halt die Leute noch mehr vor den Kopf stoßen; dann rennen sie einem die Bude ein, um das klärende Gespräch zu suchen. Meine persönlichen Kooperations-, Zuverlässigkeits- und Transparenz-Highlights, die mich sofort den Terminkalender zücken lassen: Warten auf Godot, Skillshare, AG Verantwortungsstruktur, Antragskarawane (1, 2, f, ff & fff), Wikikina, Landtagsprojekte 2.0. --Martina _Disk. 16:45, 21. Jun. 2013 (CEST)

Martina, du kannst diese Highlights wie ein Mantra nehmen und auch die nächsten 4 Jahre (seit „Godot“ gerechnet) vor dir hertragen. Oder du kannst kommen und mit allen Anwesenden arbeiten, um es besser zu machen, ganz wie es hier angestrebt wird. Wenn es eine Chance gibt, etwas zu ändern, worin liegt sie eher? Grüße, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 21:51, 21. Jun. 2013 (CEST)

Du meinst nach 4 Jahren der immer gleichen Erfahrungen soll ich der Organisation WMDE einfach wieder vertrauen und mich für sie engagieren? Wo sollte denn dieser Schwung bitte herkommen? Nö. Dafür bräuchte ich erstmal deutliche Anzeichen dafür, dass der Kahn tatsächlich eine Richtungsänderung vorgenommen hat. Stattdessen geht's aber mit Wikipedia-Vereinnahmung und WMDE-Selbstwerbung auf Kosten der Freiwilligen munter weiter. Auch deine Kritikfähigkeit auf dieser Seite und Abwertungen à la "Mantra" sehen für mich nicht nach ergebnisoffenem Tacheles aus, sondern nach Ausweich- und Rechtfertigungsmanövern. --Martina _Disk. 14:15, 22. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Martina, wenn du den Begriff Mantra als abwertend empfandest, dann entschuldige ich mich dafür. Mir ging es darum, dass du diese Dinge bitte nicht zum Anlass nimmst, von diesen Veranstaltungen fortzubleiben, sondern zum Anlass, zu ihnen zu gehen. Denn ohne dich und Menschen wie dich, die zu diesen Veranstaltungen kommen, kann der Kahn seine Richtung nicht ändern. Also bitte komm(t). --Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 00:17, 23. Jun. 2013 (CEST)

@Denis Barthel: Worin die Chance liegt ist ganz einfach: Der Verein strukturiert sich zu einer Pressure Group für die politische Unterstützung freien Wissens und freier Lizenzen um, verzichtet dafür auf 90% der Spendengelder zugunsten der Foundation, die diese in Server und Programmierer investiert, und damit auch auf die Eingriffe in die Community, die durch die Ausschüttung von Mitteln verbunden sind. Aus meiner Sicht braucht die Community diese Mittel nicht. --Mogelzahn (Diskussion) 18:04, 23. Jun. 2013 (CEST)

Moin Denis, es sind Mantras geworden, jedes Projekt das von WMDE abgelehnt wurde wird es, (Nur ein Antrag nicht, weil wir uns kein Bild darüber machen können ;) ) das hört erst auf wenn WMDE auch mal ein Projekt unterstützt das dann in die Hose geht. Bis jetzt sehe ich kein Projekt das wirklich schief lief, sondern nur das WMDE aus welchen Gründen auch immer die Reißleine zog, wie für mich als besonders Beispiel der Wikikina. Ich hätte es laufen lassen, egal wie die Vorzeichen auch standen, wenn es schief gelaufen wäre, tja dann ist es eben so und WMDE hätte heute einen positiveren Stand, bei jeder Zusammenkunft wird spekuliert, was wäre wenn. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 22:27, 21. Jun. 2013 (CEST)

Okay, ich verstehe. Das ist ein verblüffender Gedanke.

Warum muß eigentlich jedesmal diese Automatik greifen, dass Ablehnungen ein Mantra werden? Wenn wir bei WMDE mal etwas ablehnen (es geschieht echt sehr sehr selten) und eine ausführliche Begründung liefern, kann nicht auch davon ausgegangen werden, dass wir uns das wirklich nicht leicht machen und es wirklich sehr gründlich überlegen? Wie können wir die Annahme des bad faith ändern?

Mich erschreckt der Gedanke, ein Projekt in solcher Größenordnung potentiell gegen die Wand fahren zu lassen. Gedankenspiel Wikikina: hätten wir gesagt wir geben die ~15.000 EUR dafür aus und das Projekt wäre gescheitert, hätte man uns nicht gefragt, ob wir mit den Geldern zu leichtfertig umgehen und warum wir nicht nein sagen, wenn wir Zweifel haben? Und hätte das nicht zu einem Frust bei den Teilnehmern geführt, der noch höher gewesen wäre als er so schon war mit WMDE als Blitzableiter? Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 12:19, 22. Jun. 2013 (CEST)

Die Reduzierung meiner Kritikpunkte auf abgelehnte Anträge ist billig. Aber ignorieren wir mal weiter die übrigen Punkte: Anträge abzulehnen wäre völlig okay, wenn die Ablehnungsgründe erstens überhaupt genannt würden (siehe Fotografenantrag) und zweitens zutreffend und stichhaltig wären (siehe Skillshare und Wikikina). Was soll's. Macht mal hübsch weiter Politik. --Martina _Disk. 14:15, 22. Jun. 2013 (CEST)

Moin Denis

ich hoffe doch sehr das Ihr Euch das nicht leicht macht, aber ich habe bis heute keine offizielle CPB Ablehnung bekommen, gut es geht dabei nur um Projekte die von einer Person angedacht wurden, von daher habe ihr nur eine Person frustriert und ich hoffe das das angedachte Gespräch was bringt.

Aber bleiben wir bei der Wikikina, weil dort viel mitmachen wollten. Selbst wenn diese ~15.000 € eine Menge Holz waren, das Projekt wäre gelaufen, ich denke das die meisten (Gruppen) Projekte nicht gänzlich gegen die Wand gefahren werden könnten, sondern das eben nur Teilbereiche suboptimal laufen würden. Sprich, es gibt bei fast jedem Projekt das ich kenne vor dem Beginn oder während der Aktion Probleme, Momente wo die Nerven blank lagen aber es gab auch immer ein Lösung.

Und um es mal deutlich zu schreiben, es kam vor, das aus Berlin eine Mail kam, bei der ich mir nur dachte, "oh Gott die habe echt keine Ahnung von Projektplanung und diese "Bitte" beweist es mal wieder." Wir kämpfen um die Durchführung und aus Berlin kommt eine Mail die die Sypeverbindung beim vorlesen fast zum Zusammenbruch brachte weil wir einen Lachkrampf bekamen.

Aber das nur am Rande. Wir sind auf das Geld und dem Wohlwollen aus Berlin angewiesen, also müssen wir nach Euren Spielregeln arbeiten, wenn wir unsere Idee ausführen wollen.

Btw; gibt es Projekte bei denen WMDE Geld verbrannt hat? Ich kenne keines. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 03:02, 23. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Raboe,

[...] ich denke das die meisten (Gruppen) Projekte nicht gänzlich gegen die Wand gefahren werden könnten, sondern das eben nur Teilbereiche suboptimal laufen würden. - Danke. Die Aufforderung zu mehr Experimentierfreudigkeit und Risikobereitschaft und die Mahnung, daß man nicht übervorsichtig und paternalistisch agieren sollte bei der Frage nach "Fördern oder nicht Fördern?", die finde ich gewichtig und sinnvoll und bereits einen guten Ertrag dieses Tacheles.

Wir sind auf das Geld und dem Wohlwollen aus Berlin angewiesen, also müssen wir nach Euren Spielregeln arbeiten, wenn wir unsere Idee ausführen wollen. - Wir sind auf die Ideen und das Wohlwollen aus der Community angewiesen, also müssen wir nach Euren „Spielregeln“ arbeiten, wenn wir unser Geld gut vergeben wollen. Du siehst umgekehrt wird ein Schuh draus. Ideal wäre es, wenn die Spielregeln die gemeinsamen wären. Gruß, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 10:19, 23. Jun. 2013 (CEST)

Um mal zum Thema zurück zu kommen: Es spricht nicht besonders für die Kommunikationspolitik des Vereins, wenn man im Kurier erst vollmundig Tacheles ankündigt, dann aber durch die Hintertür eine Mindestanzahl an Teilnehmern als Voraussetzung einführt. Auch wenn es dafür vielleicht gute Argumente gibt, hat das nichts mit der neu auferlegten Offenheit zu tun. Wenn man bei wenigen Teilnehmern den Aufwand scheut (was im Kern durchaus nachvollziehbar ist), kann man sich das doch vorher überlegen. --Balderych (Diskussion) 23:10, 21. Jun. 2013 (CEST)

• 1 Ra Boe --watt?? -- 23:16, 21. Jun. 2013 (CEST)

Wäre es da // Nicht doch einfacher, die Wikimedia // Löste die Community auf und // Wählte eine andere? --Reiner Stoppok (Diskussion) 17:35, 21. Jun. 2013 (CEST) PS: Schön aber, dass das Wikimedia-Politikerfotoprojekt wenigstens den Weg ins Schweriner Schloss geebnet zu haben scheint.

ist es wirklich tacheles, was gebraucht wird?

mir ist schon klar, dass die überschrift dieser veranstaltungsreihe auf den vorschlag von achim zurückgeht, der genau das, "tacheles", gefordert hatte. ich frage mich trotzdem, ob nicht vielleicht ein anderes vorzeichen für diese workshops besser wäre, hängt natürlich auch davon ab, was WMDE genau damit erreichen will. es ist jedenfalls imho schon inzwischen deutlich geworden, dass dieses angebot in dieser form bisher keine massen anspricht.

mir persönlich fällt z.b. nichts ein, was ich unter der überschrift "tacheles" an WMDE loswerden wollen würde. trotzdem beschleicht mich ganz oft wenn ich über projekte oder aktionen von WMDE lese sowas wie ein ungutes bauchgefühl oder ich ärgere mich über diverse details (dass diese seite auf dem abstellgleis meta gestartet wurde gehört z.b. dazu, genau wie da m.e. ungeschickte label "tacheles"). würde ich die aber ernsthaft zum gegenstand von einem "tacheles"-workshop machen, würde ich irgendwelchem detailkram eine unglaubliche bedeutung verleihen, die ich nicht angemessen finde. es ist eher die summe aus zig unglücklich verlaufenden kleinigkeiten, die mich immer wieder aufregt. aber das passt alles für mich nicht unter diesen begriff, der für mich fürchterlich konfrontativ, nicht konstruktiv und rückwärtsblickend klingt.

wenn ihr (=WMDE) ernsthaft die community in irgendwelche planungsprozesse einbinden wollt, und das lese ich ein bischen aus der umseitigen ankündigung (das gesagte dokumentieren, mitnehmen, evtl. berücksichtigen etc.) dann wäre es vielleicht gut einen neuen anlauf mit einem anderen weniger auf konfrontation ausgerichteten ansatz zu wählen. es wäre schade, wenn dieses zarte pflänzchen mehr frühzeitige einbindung der community vertrocknen würde bevor es richtig angewachsen ist. just2cents,--poupou review? 17:37, 22. Jun. 2013 (CEST)

Meinem Empfinden nach bedeutetet "Tacheles reden" keineswegs Konfrontation, sondern "Klartext reden". Und das sollten wir auch machen. -- Nicola - Ming Klaaf 10:47, 23. Jun. 2013 (CEST)

ist ja auch nur mein persönlicher eindruck, der auch falsch sein kann.--poupou review? 12:49, 23. Jun. 2013 (CEST)

Hallo poupou, danke für deine Überlegungen. Wie ich ja im Kurier schrieb, hoffe ich auf das genaue Gegenteil: Das dieses Jahr noch kleine Pflänzchen, wird hoffentlich mit jedem Jahr ein bisschen Wachsen. Was natürlich nicht heißt, dass wir nicht nächstes Jahr auch einen anderen Namen wählen können.
Zur Frage meta/WP: Ich glaube nicht, dass das für irgendjemanden hier eine Hürde darstellen sollte: Mindestens seit SUL, ändert sich bei einem meta-link ja gerade einmal das Logo oben links ... Ich würde meta noch immer für den thematisch passenderen Ort halten - aber wie ich ja oben schrieb, bin ich da leidenschaftslos. Nun sind wir ja hier und in sofern hat sich die Frage ja auch erledigt, denke ich.
Was mir aber viel wichtiger ist: Eine Sache, die ich viel störender als den Namen finde, ist das ständige Festtreten der paradigmenhaften Trennung zwischen ihr/wir, wie auch du sie hier aufmachst. Sind ich und alle anderen WP-Aktiven auf einmal nicht mehr Teil der Community, sobald wir uns auch um WM-Belange kümmern? Vielleicht könnten wir hier anfangen: Denn wo keine Fronten sind, kann auch ein Gespräch nicht konfrontativ verlaufen ... Viele Grüße --trm 20:13, 25. Jun. 2013 (CEST)

naja, die wir/ihr-schere habt ihr doch auf der vorderseite selbst aufgemacht? geht es denn nun tatsächlich um die einbindung der community in planungsprozesse? dann sagt das doch bitte deutlicher. für mich klingt es immer noch eher nach "hier könnt ihr mal euren allgemeinen frust ablassen", was sicher auch nicht falsch ist, aber doch eben nicht dasselbe wie beteiligung an planungsprozessen. aber wenn ich mir die diskussion auf dieser seite so anschaue, haben ja andere ach durchaus ein bedürfnis nach abrechnung, insofern war der titel dann vielleicht doch passend. fragt sich eben nur, was ihr am ende damit erreichen wollt/werdet. ich schau mir das derweil vom spielfeldrand aus an. lg,--poupou review? 20:18, 25. Jun. 2013 (CEST)

Mir gefällt - auch wenn ich mich selbst nicht als ganz unschuldig bezeichnen kann - die Entwicklung dieser Diskussion auch überhaupt nicht. Ich glaube hier radikalisiert sich gerade etwas, was sich nicht unbedingt hätte radikalisieren müssen, weil diverse Leute (ich auch) ungeschickt vorgegangen sind. Ich habe - ziemlich prononciert - meine Auffassung vorgetragen und dazu ja auch Kritik aus der Community (gerade auch aus HH selbst, z.B. von Paco,Christoph und Martina aus jeweils ganz unterschiedlicher Sichtweise) bekommen und bin im Gegenzug von Carol, der allerdings offenbar deutlich frustrierter ist als ich, unterstützt worden. Von Vereinsseite - leider höre ich Pavel überhaupt nichts, sondern es schreiben lediglich subalterne mir vorher unbekannte Vertreter - gibts mucksches Gemaule nach dem Motto "warum seid ihr böse zu uns,wir wollen doch nur Euer Bestes" aber ich hätte mir z.B. eine inhaltliche Replik auf WD:HH gewünscht. Von Southpark, den ich allerdings aufgrund langjähriger Zusammenarbeit nicht als Vereins- sondern als Communityvertreter wahrenehme) habe ich auf seiner Benutzerdiskussion eine Replik erfahren, mit der ich mich auseinandersetzen kann. Daa fehlt mir aber vom Verein. Ich habe leider das Gefühl, dass ich - was den Verein betrifft - gegen eine Wand anrede. --Mogelzahn (Diskussion) 01:55, 26. Jun. 2013 (CEST)

Kurze Rückmeldung: Nein, ich bin nicht vom Verein frustriert, sondern von den Schäden in der WP, die durch die zum Teil katastrophal diletantischen Themeneinwürfe und "Wohltaten" - Stichwort CPB - durch den Verein in de WP ausgelöst werden. Hier werden die allereinfachsten Zusammenhänge ignoriert. Gib Menschen das Gefühl, dass sie viel Geld in die Hand bekommen können, und sie werden zu Hyänen. Ist überall so, warum, zum Teufel, sollte das in der WP anders sein? Streue aus Marketinggründen - es gibt keine anderen - Themen wie "Weltkulturerbe" und "Genderthemen" (absurdes Zeug in einem Online-Projekt, das sich per se dem NPOV verschrieben hat und in dem es keine Möglichkeit gibt, das Geschlecht eines Autoren auch nur zu erraten, sofern er sich nicht in die Öffentlichkeit begibt) mit Macht ins Publikum, und schon hast Du die Schlachten ausgelöst, die die WP zur Zeit durchtoben. Zum Schaden aller, die sich nicht in erster Linie mit der "Community" beschäftigen möchten, sondern mit dem Zusammentragen und der Verfügbarmachung von Wissen für Alle. Dafür wird eine Community benötigt, korrekt, aber bei dieser zweiten Zielsetzung steht die Community in ihrer Bedeutung hinter dem Wissensammeln zurück. Das ist meine Sicht der Dinge, die ich auch kompromisslos vertrete. Denn wird es anders gehandhabt entstehen die Katastrophen, die - nicht alleine, aber in Vorreiterrolle - der Verein auslöste. Dies, verbunden mit der absoluten Selbstzentriertheit und einem völlig substanzlosen Vormachtsanspruch im Projekt (siehe z.B. die ZDF-Katastophe, die vorrangig darauf beruhte, dass der Verein eine "Vereinbarung" im Namen der Community abschloss, ohne mit der Community darüber im Vorwege zu reden) führt bei mir zu einer weitgehenden Ablehnung des Vereins und seiner Aktionen. Wenn das über Jahre so abläuft bleibt nur noch wenig Hoffnung, dass sich daran etwas ändert. Dieses letzte bisschen Hoffnung habe ich gestern schließlich auch noch aufgegeben, die Reaktionen der Vereinsvertreter und ihrer Verteidiger waren immer noch die selben; es ist selbst jetzt, bei diesem "Letzten Aufgebot", kein echter, glaubwürdiger Veränderungswille zu erkennen (zumindest nicht für mich). Sobald man auch nur im Mindesten auf den Zahn fühlt - und ich habe noch nicht einmal gebohrt - ist sofort wieder das eingefahrene Verhalten zu erkennen. Es drängt sich auf. Leider. Erhofft hatte ich Anderes. Jetzt nicht mehr, wie gesagt. Ich werde meinen gerade begonnenen Urlaub also auch für die Vorbereitung einer Alternative zum Verein nutzen. Damit wir etwas in der Schublade haben, auf das wir zurückgreifen können, wenn der Verein schließlich auch den letzten Fürsprecher verprellt hat. Und das wird nicht mehr lange dauern. -- CC 09:27, 26. Jun. 2013 (CEST)

Alles, was Du anführst, hat aber weniger mit „dem Verein“ zu tun als mit den Personen, die derzeit für diesen Verein handeln. Die kann man ja auswechseln – oder würdest Du Dir davon nichts versprechen? Eine Alternative zu WMDE als zentralem Spendensammelverein und Ansprechpartner für Dritte sehe ich nicht.--Aschmidt (Diskussion) 10:05, 26. Jun. 2013 (CEST)

@Aschmidt: Ich lehne ja gerade die Rolle des allgemeinen Spendesammelvereins und Ansprechpartners ab, weil ich glaube, dass die WP-Community das über die WMF hinaus nicht braucht. Siehe dazu meine Argumentation zum Thema Einfluß durch Finanzierung auf WD:HH#WMDE blabla (Abschnittsüberschrift ist nicht von mir). --Mogelzahn (Diskussion) 12:59, 26. Jun. 2013 (CEST)

Du siehst die Alternative nicht, weil sie noch nicht besteht. Aber das kann man ja ändern. Und das Austauschen von Vereinsfunktionären ist sicher eine gute Möglichkeit für Vereinsmitglieder. Das bin ich nicht, und das werde ich ganz sicher nicht. Egal wie sich der Laden entwickelt. Selbst wenn die Funktionsträger ausgetauscht werden bleibt das Problem bestehen, dass es offensichtlich eine größere Zahl von Mitarbeitern gibt, die keine Ahnung von der WP haben, aber hier Einfluss nehmen. Sieh Dir doch bitte mal die Benutzerbeiträge von Lydia (WMDE) und Lydia (privat) an. Da wird viel auszutauschen sein. Du glaubst daran? Nach all den Vorerfahrungen, die wir hier mitnehmen mussten? -- CC 10:12, 26. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe jetzt erstmal an die Führungspositionen gedacht. Aber es ist richtig, daß schon über einen sehr langen Zeitraum hinweg Stellen mit Mitarbeitern besetzt worden sind, die selbst keine Wikipedianer sind und die sich auch nicht dafür interessieren, welche zu werden. Mit denen fällt einem die Kommunikation dann eben sehr schwer. Es sind keine Einzelfälle, und ich würde jetzt in der Diskussion aber keine Namen nennen wollen. Die externen Besetzungen haben jedenfalls dazu geführt, daß ein großer Teil der Aktivitäten von WMDE mittlerweile ohne jegliche Einbeziehung der Basis oder zumindest der Kerncommunity konzipiert und durchgeführt wird. Dafür hast Du Beispiele genannt. Natürlich ist das ein großes Problem.--Aschmidt (Diskussion) 10:22, 26. Jun. 2013 (CEST)

Ich sehe auch keinen Ansatzpunkt, derartigen Mitarbeitern vorschreiben zu können, sich mehr mit dem "Flagschiff" WP zu beschäftigen. Weder sind wir die evangelische Kirche, die Mitgliedschaft für ihre Mitarbeiter fordern kann, noch können wir in irgendeiner Form auch nur erwarten, dass diese Mitarbeiter sich auf irgendeine Weise privat in der WP engagieren müssten. Das kann man nicht vorschreiben. Der umgekehrte Weg wäre machbar gewesen: Nur Mitarbeiter einzustellen, die sich in der WP hervorgetan haben. Aber was willst Du jetzt machen? Privates WP-Engagement incl. Herzblut vorschreiben? Und allen Anderen kündigen? Da spricht schon das Arbeitsrecht dagegen. Dann ist ein kompletter Neuanfang der erfolgversprechendere Weg. -- CC 10:30, 26. Jun. 2013 (CEST)

Die Community befindet sich aber nicht an einer Stelle, an der sie irgendwie neu ansetzen und sich neu formieren könnte. Da kann m.E. nichts Neues mehr entstehen. Ich sehe keine neue Gründungszeit.--Aschmidt (Diskussion) 10:36, 26. Jun. 2013 (CEST)

Aber ich. Da die Unzufriedenheit solch hohe Ausmaße erreicht hat, dass selbst der Verein es bemerkt zu haben scheint (wenngleich er die m.E. falschen Handlungsbemühungen daraus ableitet) kannst Du auch mit Sicherheit eine änderungswillige, breite Basis finden. Ja, es ist viel Arbeit. Ja, es gibt auch erhaltenswerte Strukturen und Tätigkeiten. Aber das Minus überwiegt massiv, wird nur in Worten thematisiert und in Marmor gemeißelt und führt dadurch zu - jepp - einer entsprechenden "Gründungszeit". -- CC 10:44, 26. Jun. 2013 (CEST)

PS: Was glaubst Du, was gerade auf meinem Mailserver los ist? Eben. -- CC 10:48, 26. Jun. 2013 (CEST)

Ja Mogelzahn, da sagst Du zwei Dinge, die mir schon seit Tagen im Kopf herumgehen und die auch gut zu dem passen was trm gefragt hat: 1. „ … Von Vereinsseite … schreiben lediglich subalterne mir vorher unbekannte Vertreter” – „subaltern” finde ich an der Stelle zwar etwas unhöflich, aber vielleicht trifft es deine Wahrnehmung der GS-Mitarbeiter tatsächlich sehr gut (ich kenne die meisten der „Subalternen” persönlich, daher kommen die mir nicht so fremd und fern vor).

Nehmen wir diese Tacheles-Aktion: Mir ist – wie vermutlich Mogelzahn und einigen anderen auch – immer noch komplett unklar von welcher Person oder Vereins-Entität das überhaupt ausging. Hat Denis sich das ausgedacht oder trm oder Pavel oder irgendwer anders? Hat vielleicht Denis als Mitarbeiter im Team Community die Arbeitsanweisung bekommen sich das auszudenken? Hat sich das WMDE-Präsidium das überlegt und trm losgeschickt? Oder wollte der Vorstand von WMDE (= Pavel) jetzt mal schnell eine „wir reden mit der Community”-Veranstaltung machen und hat seinen Mitarbeitern oder dem Präsidium die Wahl der Mittel überlassen? Ich weiß überhaupt nicht wer für diese Aktion verantwortlich ist und mit wem ich reden kann/muß/soll, wenn ich dazu etwas anzumerken habe. Hinzu kommt, daß Denis diese Seite aufsetzt, dann offenbar in den Urlaub entschwindet; Lydia streicht einen Termin, Pavel sagt, daß der Termin doch stattfinden kann, Lydia setzt den Termin wieder ein – da frage ich mich wer derjenige bei WMDE ist, der bei dieser Sache den Hut auf oder das Sagen hat oder überhaupt irgendeinen klaren Plan verfolgt (gibts denn überhaupt einen klaren Plan??). Es ist ja auch nicht das erste Mal, daß ein Mitarbeiter von WMDE eine Seite oder Aktion startet, dann nicht mehr greifbar ist, nicht mehr antwortet oder insgesamt den Eindruck vermittelt eigentlich gar nicht für diese Aktion verantwortlich zu sein, hinter dieser Aktion zu stehen oder überhaupt Auskünfte geben zu dürfen.

Am Ende bleibt also nur das für eine Aktion des amorphen Gebildes „der Verein” zu halten. Und natürlich ists dann für jeden, der die Aktion doof fand (da finden sich immer ein paar), der doofe Verein der es verbockt und schlecht durchgeführt hat – nicht Team XY das die Sache schlecht geplant, $Mitarbeiter der sich in einer Diskussion ungeschickt verhalten hat oder $WP-Benutzer, der einfach eine doofe Idee hatte.

Und dann schreibt Mogelzahn: „ … ich hätte mir z.B. eine inhaltliche Replik auf WD:HH gewünscht” – Bingo!! Der Witz bzw. deutlicher gesagt die totale Fehlplanung an dieser Tacheles-Kiste ist doch, daß „der Verein” die Community zum Gespräch einbestellt. Es sollen also Leute durch die Gegend reisen und zwei Vereins-Entitäten erzählen was sie schon immer mal erzählen wollten. Dabei erzählt die Community doch den lieben langen Tag überall in der WP was sie schon immer mal erzählen wollte! Und zwar ausführlich und jederzeit nachlesbar. Aber anstatt die Community „da abzuholen wo sie steht” (bzw. diskutiert), wird sie irgendwohin zum Termin gebeten. Das ist doch absurd! Hier gibts jeden Tag in buntesten Farben auf mindestens zwei Seiten exakt genau das, was ihr – „der Verein” – an Tacheles/Feedback/whatsoever hören wollt. Aber das kriegt ihr entweder nicht mit (dafür spricht, daß ihr immer wieder völlig überrascht seid, wenn jemand etwas kritisiert) oder ihr ignoriert es (dafür spricht, daß ihr die gleichen Fehler immer wieder macht) oder ihr werdet spontan von einer Kommunikationslähmung befallen, wenn ihr sowas lest (dafür spricht, daß ihr euch nur sporadisch oder überhaupt nicht äußert).

Wenn wir schon beim Wünschen sind: Ich wünsche mir, daß ihr bitte lest was wir jeden Tag schreiben, bitte zur Kenntnis nehmt was wir nicht gutfinden, das ihr hier mit uns diskutiert und das ihr am Ende etwas daraus lernt und das Gelernte auch umsetzt. Ich wünsche mir explizit nicht alle paar Wochen aufgefordert zu werden irgendwo nochmal aufzuschreiben was ich an 23 Stellen schon 42mal geschrieben habe. Und ich will das 42mal Geschriebene auch nicht zum 43. Mal irgendwo mündlich äußern (ich frage mich nämlich ernsthaft, warum meine Meinung plötzlich interessanter ist, wenn ich sie mündlich äußere – in schriftlicher Form hatte sie bisher ja wohl weder Zuhörer, noch Effekt). --Henriette (Diskussion) 11:03, 26. Jun. 2013 (CEST)

Um die Community da abzuholen, wo sie den ganzen Tag lang ohnehin Tacheles redet, müßte man das erst einmal lesen. Siehe oben. Du liest das, ich lese es auch, aber wer liest es sonst noch? Die WMF beschäftigt mittlerweile einen community liaison, der ihr dewiki erklärt, und uns erklärt er die WMF. Vielleicht geht es nicht mehr anders?--Aschmidt (Diskussion) 11:16, 26. Jun. 2013 (CEST)

Dann braucht WMDE keine Tacheles-Termine, sondern eine Seite auf der sie täglich auf Diskussionen hingewiesen werden in denen sie sich äußern sollten? So 'ne Art RSS-Feed für Krisenkommunikation? ;)) --Henriette (Diskussion) 12:31, 26. Jun. 2013 (CEST)

(nach multiplem BK) @Henriette: Richtig, ich kann das was Du schreibst völlig unterschreiben. Eigentlich bräuchte ich kein Real-Live-Treffen mit "dem Verein" (immer zu lesen, als "die dort verantwortlichen Köpfe", ich weiß nicht, wer es im Einzelnen ist und es interessiert mich auch nicht wirklich), wenn sich "der Verein" zu dem, was hier seit Tagen lang und breit geschrieben wird, mal mit einer abgestimmten Meinung melden würde. Außer einer einzigen Rückmeldung vom Hexer (danke, dass wenigstens einer es gelesen zu haben scheint) auf WD:HH bei der er mir mitteilt, dass er meine Gedankengänge größtenteils teilt, ich aber eben nicht erfahre, ob das "offizielle" Vereinsmeinung oder verhexte Privatmeinung ist (ich halte es für Letzteres), hat sich "der Verein" weder zu meinen noch zu den teilweise diametral entgegenstehenden Vorstellungen von PaCo oder Martina (um nur zwei zu nennen) inhaltlich geäußert, Martina wurde sogar gleich ziemlich angepampt. Ich habe da ehrlich das Gefühl gehabt, gegen die Wand zu reden. Das Verhalten "des Vereins" kommt mir so vor, als würde der Herrscher mal seine Beamten übers Land schicken, um bei den Untertanen zu fragen, wo der Schuh drückt, der Alte Fritz hat das glaube ich regelmäßig gemacht. Nur ist "der Verein" a) nicht der Herrscher alle Reußen, auch wenn er sich vielleicht so sieht (zumindest drängt sich mir der Eindruck auf), und b) selbst wenn er es wäre, ists unschlau einfach einen Zettel an die Kirche zu kleben "kommt Sonntag nach dem Gottesdienst alle ins Landdrostenamt, da könnt ihr Amtmann B und dessen Sekretär F mitteilen, was falsch läuft". Man muss stattdessen dort hingehen, wo die Landbevölkerung schon ist und sich regelmäßig auskotzt, nämlich zum Kröger, sprich auf die einschlägigen Diskussionsseiten und dort dem Volk, das hier Community heißt, aufs Maul schauen. --Mogelzahn (Diskussion) 12:53, 26. Jun. 2013 (CEST)

Privatmeinung, wie afair dort auch geschrieben. —DerHexer (Disk., Bew.) 09:41, 5. Jul. 2013 (CEST)

Jepp, war mir aber am 26. Juni noch nicht endgültig klar, auch wenn ich es vermutete. Aber immerhin kam da mal die Meinung eines Präsidiumsmitglieds. Ich bin ja froh, dass sich überhaupt jemand zu meinen Auffassungen mal geräuspert hat, während sich "der Verein" als solcher weiterhin wegduckt. --Mogelzahn (Diskussion) 13:08, 5. Jul. 2013 (CEST)

Also mal ehrlich, Mogelzahn, das darf doch nun kaum wirklich verwundern. Wie in aller Welt sollte jemand aus dem Präsidium auf die Idee kommen, dass ausgerechnet auf der Disk des Hamburger Stammtisches eine derartige Diskussion läuft? Ich bin vermutlich nach DerHexer derjenige, der sich noch am meisten auf Meta-Seiten herumtreibt. Aber selbst ich kannte die Diskussion dort nicht. Warum sollte ich auch als Thüringer ausgerechnet die Hamburger Stammtischseite auf der Beo haben? Und dass die Präsidiumsmitglieder alle Stammtischseiten beobachten sollen, kann ja wohl kaum verlangt werden. Man muss Diskussionen, bei denen man eine Beteiligung von Außenstehenden (hier: Nicht-Hamburgern) erwartet, schon da führen, wo man sie auch finden kann oder zumindest an passender Stelle deutlich darauf hinweisen. Wenn man eine Diskussion maximal versteckt, darf man sich über mangelnde Beteiligung nicht wundern. just my 2 pence. --Stepro (Diskussion) 14:28, 5. Jul. 2013 (CEST)

(zwischenquetsch) Henriette hat den hinweis auf die hamburger diskussion bereits am 19. juni auf genau diese diskussionsseite auf der wir uns jetzt auch gerade befinden gepostet. warum das ausser dem hexer keiner zur kenntnis genommen hat, hat mich damals schon gewundert.--poupou review? 18:47, 5. Jul. 2013 (CEST)

Du sagst es, aber dazu hätte man ja den Abschnitt hierüber lesen müssen ... --Mogelzahn (Diskussion) 20:55, 7. Jul. 2013 (CEST)

Stepro, schreibst du das jetzt als Präsidiumsmitglied und Schatzmeister oder nur als normaler Benutzer? Die Sache betrifft doch WMDE, dann könntest du bitte deinen anderen Account nutzen, damit man sich von dir nicht wieder sagen lassen muß, man würde dich unzutreffend mit Schatzmeister anreden. Wenn es dir wirklich so wichtig ist, dies auseinanderzuhalten, dann solltest du es auch selbst auseinanderhalten. --Alupus (Diskussion) 14:33, 5. Jul. 2013 (CEST)

Das ist auch meine Meinung als normaler Wikipedianer. Das hätte ich so ähnlich auch vor einem Jahr geschrieben. --Stepro (Diskussion) 14:40, 5. Jul. 2013 (CEST)

(nach mehreren BKs)Ich lese hier zum Beispiel mit, Denis auch, Lydia, und sicher noch eine Reihe anderer Mitarbeiter.

Zu den zwei Punkten von Henriette: Warum ist es denn so fürchterlich wichtig, wer die Person ist, die das gestartet hat? Macht es einen Unterschied, ob das jetzt Denis Idee war, oder die "des Präsidiums" oder doch eher meine? Warum ist das wichtig? (Um es aufzulösen: Es war eine Idee von Achim Raschka (siehe hier, die wir (d.h. der Verein) aufgegriffen haben. Denis und Niko haben die entsprechenden Seiten gestartet und Lydia das übernommen, als Denis in den Urlaub fuhr. Die Alternative wäre gewesen, bis nach der Regensburg-Klausur zu warten, was irgendwie doof wäre.

Und eine Ternmin-Eierei kann ich beim besten Willen nicht erkennen: Es gab nur sehr wenige Interessenten für ein Treffen in Hamburg, aber sehr viele für eines in Frankfurt. Also habe ich entschieden, das eine abzusagen und das andere zu machen. Dann wurde erneut der Wunsch nach einem Treffen in Hamburg laut und ich machte deutlich, dass ich gerne komme, sofern sich halt ein paar Leute finden, die auch Lust haben. Daher steht der Termin jetzt wieder drin, so wie auch Dresden, Mannheim und Stuttgart. Also, wer ein Treffen in Hamburg (oder irgendeiner anderen Stadt) möchte, der trage sich doch bitte in die Liste ein und wir suchen dann gemeinsam einen Termin, der passt.

Zum Punkt "Das könnt ihr doch überall lesen, wozu nochmal treffen?" Das ist richtig, wir (also wieder der Verein, sicher alle Präsidiumsmitglieder, ich, viele Mitarbeiter) lesen sehr intensiv mit (und melden uns ja auch immer wieder mal zu Wort); diese Offline-Treffen sollen die Online-Diskussion weder verdrängen noch ersetzen, aber ergänzen. Und sie sollen ja auch dazu dienen, dass nicht "die Community" auf "den Verein" trifft und redet, sondern eben auch, dass sich Menschen treffen, denen der Verein, die Community, das Freie Wissen am Herzen liegen und gemeinsam gucken, was sie machen und verbessern können. Spannend wären ja auch Diskussionen über die Rolle des Vereins - denn die sind, man sieht es auf dieser Seite schon, sehr unterschiedlich: Von "Alles für die Community" über "Alles Geld in die Server und die Software" bis zu "Alles Geld in die politische Arbeit, und die Community in Ruhe lassen". --Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 13:07, 26. Jun. 2013 (CEST)

Pavel, ich lese die ganzen Diskussionen rund um den Verein und ich weiß, daß ursprünglich Achim die Tacheles-Idee aufgebracht hat (steht übrigens auch auf der Vorderseite – die ich ebenfalls gelesen habe). Und ich will nicht wissen wer das „gestartet hat” (dafür schaue ich in die Versionsgeschichte), ich will wissen wer dafür verantwortlich ist, wen ich nerven kann, wenn keine Antworten kommen und wen ich, wenn „Tacheles” gefordert wird, als denjenigen benennen kann, der es aus meiner Sicht vermurkst hat. Ich will sehen, daß mindestens einer aus deiner Truppe sich für die Aktionen und die andauernd daraus folgenden Kommunikationskatastrophen (ums nett zu sagen) verantwortlich fühlt und sehen, daß der wenigstens versucht die Diskussionen zu moderieren. Was ihr macht das ist uns irgendeinen Brocken hinwerfen und dann seelenruhig zuschauen wie sich die Community verzankt, wie WMDE gebasht wird, wie Diskussionen heillos zertrollt werden – und das nur, weil ihr entweder zu faul oder blind seid die Diskussionen zu finden und zu lesen und im entscheidenden Moment mit einem klärenden Statement einzugreifen. Und das ist nicht nur hier und gestern der Fall gewesen, das habt ihr euch monate- bis jahrelang auf der CPB-Diskussion angeschaut – ich hätte eigentlich gedacht, daß ihr aus dem Mega-Drama gelernt habt!

Wenn ihr mal klare Verantwortlichkeiten und klare Ansprechpartner für eure Aktionen benennen würdet, dann könntet ihr euch evtl. auch irgendwann mal das „Mimimi … immer reden alle so gemeine Sachen über den Verein” sparen. Weil es dann nämlich nicht mehr die amorphe Vereins-Masse ist, die Kritik verdient, sondern TeamXY oder $Mitarbeiter. Deine Leute fangen hier in WP andauernd Sachen an und wenns dann vor die Wand fährt, dann wills a) keiner angefangen haben, b) währenddessen keiner verantwortlich sein und c) jeder aber die ganze Zeit mitjammern dürfen, daß die Community ja soooo fies ist. Und übrigens brauchst Du mir nicht zu erzählen, daß das ja in Wirklichkeit alles ganz anders ist. Nimm' bitte zur Kenntnis, daß das 1. für mich so 'rüberkommt und 2. überlege Dir ob und wie Du das ändern möchtest. (Da haste jetzt Tacheles!)

Und dann schreibst Du auch noch: „Spannend wären ja auch Diskussionen über die Rolle des Vereins …” – ach, die wären(!!) spannend? Pavel, die finden hier und heute und überhaupt jeden Tag statt! Taufrisch, live und in Farbe und tatsächlich spannend übrigens auf der HH-Disk.. Und das haben wir allein auf dieser Seite bestimmt schon fünfmal erwähnt. Wie wärs denn, wenn Du dich dort informieren würdest wie „die Rolle des Vereins” gesehen wird? --Henriette (Diskussion) 13:54, 26. Jun. 2013 (CEST)

Schade

Kaum trage ich mich doch für HH ein, wird der Termin gestrichen. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. --Mogelzahn (Diskussion) 01:54, 25. Jun. 2013 (CEST)

Tatsächlich: ein Schelm. Denn dass das Interesse an solch einem Termin in Hamburg - nun, sagen wir: verhalten ist, können wir ja wohl alle bestätigen. Der Verein interessiert hier eben nicht mehr. Denn wer glaubt bei uns noch an eine Verbesserung des Verhaltens des Vereins uns gegenüber? Oder an irgendetwas, das man als "Lernkurve" bezeichnen könnte? Eben. Zu spät. Gruß, -- CC 07:01, 25. Jun. 2013 (CEST)

;) Tja, wieder eine Chance verpasst gut zuzuhören, selbst wenn es nur ein paar Mann sind. So wie ich Dich kenne, hättest Du keinen Blatt vor den Mund genommen. Ich freue mich auf ein Stammtisch in Hamburg, hoffe ich bin dann in der Gegend. ;) Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 07:46, 25. Jun. 2013 (CEST)

Keine Chance, für keine Seite. Nur rausgeschmissene Zeit. Gruß, -- CC 07:48, 25. Jun. 2013 (CEST)

Moin CC

das sehe ich anders, obwohl ich ein Hals habe, nehme ich mir die Zeit, in Berlin soll man ruhig mal überlege wo der Hase längs läuft. Ich hatte ja gehofft das es immer besser wird. Wir brauchen WMDE für unsere normale Arbeit in der Wikipedia nicht, sie ist ein Gelegenheit etwas außerhalb des "normalen" Rahmens zu machen. Wenn wir nicht wollen oder wenn sie nicht bereit sind uns zu unterstützen, gut dann ist es einfach so. Im Gegensatz zu WMDE ist es für uns ein Hobby, für die Mitarbeiter ist es ein Broterwerb Wissen zu befreien. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 07:59, 25. Jun. 2013 (CEST)

Das ist Dein gutes Recht. Mich interessiert der Verein nicht mehr, und das geht ja nicht nur mir so. Sollen die Broterwerbler Wissen befreien, wo sie es eingekerkert finden, viel Vergnügen. Mit der Aufgabe, die Wikipedia zu unterstützen, hat das längst nichts mehr zu tun. Dem Gedanken, den Verein durch einen anderen, WP-bezogenen "Förderverein" auszutauschen stehe ich immer näher. Und sehe es als sinnvoller an als dieses Hickhack hier. Die lernen es sowieso nicht, denn sie hören nicht zu. Sie reden nur darüber, zuzuhören. Gruß, -- CC 08:03, 25. Jun. 2013 (CEST)

Diese Gedanken teile ich, der Chef von Bildung & Wissen von WMDE sagte mal sinngemäß zu mir, Wikipedia ist nur noch ein Projekt von vielen für WMDE. Tja, wie gut das die Spender das nicht wissen. Die Spender denken immer noch, das sie das Geld für uns, den Köpfen hinter der Wikipedia spenden und nicht das sie damit "Wissen befreiten". WMDE hat leider das Alleinstellungsmerkmal diese Spenden zu bekommen, wenn Skillshare.eu diese Chance hätte, könnten wir noch mal neu anfangen. ;) Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 08:46, 25. Jun. 2013 (CEST)

Die kommentarlose Streichung des Termins finde ich auch befremdlich. Wirft bei mir die Frage auf was wichtiger ist: Mit den Leuten ins Gespräch kommen oder auf Biegen und Brechen an Tag X ein Gespräch durchführen? Warum konnte der Termin nicht eine Woche weitergeschoben werden, um zu schauen ob sich nicht doch noch zwei, drei weitere Leute finden, die an dem Termin teilnehmen möchten? Bzw.: Wieso muß diese Aktion überhaupt innerhalb derart kurzer Zeit stattfinden? --Henriette (Diskussion) 09:01, 25. Jun. 2013 (CEST)

Sorry Henriette aber kommentarlos habe ich sie nicht gestrichen. Und ich habe auch allen für den Termin eingetragenen noch eine persönliche Email geschickt. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 09:17, 25. Jun. 2013 (CEST)

Du hast lediglich in der Z/Q geschrieben: „findet leider nicht statt wegen zu wenigen Teilnehmern”. Und das am Montag – 4 Tage vor dem Termin und während auf der HHer Stammtisch-Disk. eine Diskussion mit ziemlich interessanten Maximalpositionen stattfindet. Für FFM haben sich alle Interessenten unter „Würde ich evtl. kommen” eingetragen, nur zwei haben im Kommentar bei ihrer Stimme zugesagt – zwei Leute aus FFM sind also genug und zwei aus HH „zu wenige”?! Als Zeichen, daß es euch wirklich ernst mit dem Gespräch in HH ist, wäre es schlauer gewesen wenn 1. nur der Termin (= festgelegter Tag) auf der Vorderseite gestrichen worden wäre und nicht unkommentiert entfernt (die Z/Q liest nun wahrlich nicht jeder!), 2. der Eintrag als grundsätzliches Gesprächsangebot einstweilen stehengeblieben wäre. So bleibt nur der schale Geschmack, daß es sich bei dieser Aktion um einen hastigen Aktionismus mit wenig wirklich ernsthaftem Interesse an einem Gespräch handelt. Das Du den Leuten eine Mail schickst, ist sehr nett (und tatsächlich ein freundlicher Service), aber die „Musik” der Verständigung zwischen WMDE und Community spielt hier: Auf den Seiten in der WP wo ein paar mehr Leute mitlesen als die paar usual suspects, die sich für die Termine eingetragen haben. Ganz ehrlich: Ich finde diese Veranstaltung sowieso schon halbwegs überflüssig, denn „Tacheles” könnt ihr in unzähligen Diskussionen von der Kurier- bis zur CPB-Disk. ad nauseam nachlesen – und das seit Monaten und Jahren. Wieso es jetzt auf einmal so wahnsinnig notwendig und wichtig ist sich innerhalb von zwei Wochen zusammenzusetzen und den ganzen Kram auch nochmal mündlich zu berichten, erschließt sich mir nicht (und ich überlege, ob ich tatsächlich Bock auf zwei Stunden Hin- und Hergereise zwischen AC und K habe, nur um 2 Stunden lang die Sachen zu sagen und zu hören, die a) schon seit Jahren gesagt werden und zu hören sind und b) vermutlich wie seit Jahren ohne spürbaren Effekt bleiben). --Henriette (Diskussion) 10:38, 25. Jun. 2013 (CEST)

Ok, ich trage es wieder ein um einen anderen Termin zu finden. Vielleicht finden sich ja dafür mehr Teilnehmer. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 10:50, 25. Jun. 2013 (CEST)

@Ra Boe: Alleinstellungsmerkmal? Du vergisst, dass es nichts gibt, das sich nicht ändern lässt. Außer, natürlich, die fehlende Lernbereitschaft des Vereins. -- CC 09:04, 25. Jun. 2013 (CEST)

Ich finde es sehr schade, dass du denkst der Verein ist nicht bereit zu lernen. Wir versuchen wirklich euch mehr Einflussnahme zu ermöglichen und diese Veranstaltung ist ein entscheidender Schritt dabei - ein öffentliches Bekenntnis dazu, dass wir Fehler gemacht haben. Das wird sicher nicht zu einer kompletten Änderung all dessen führen was dich stört aber sowas passiert nicht von heute auf morgen. Es ist natürlich ok wenn du selbst nicht daran teilnehmen willst aber es wäre schön wenn wir die Veranstaltung nicht schon für nutzlos erklären bevor sie richtig begonnen hat. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 09:17, 25. Jun. 2013 (CEST)

Deine Aussage „Wir versuchen wirklich euch mehr Einflussnahme zu ermöglichen“ zeigt schon das paternalistische Selbstverständnis des Vereins gegenüber der Community. Wenn ich mehr Einfluss auf den Verein haben wollte, dann wäre ich Vereinsmitglied. Ich möchte, dass der Verein sich gegenüber der Community zurücknimmt und auf seinen Einfluß durch Finanzierung verzichtet und stattdessen die Spendenmittel an die WMF fließen, die sie für Hamsterräder und Hamsterdresseure ausgibt. Die Frage sollte also nicht lauten, wie man der Community mehr Einfluß auf den Verein gibt, sondern wie man sicherstellt, dass der Einfluß des Vereins auf die Community zurückgedrängt wird, denn für diesen Einfluß sehe ich schlicht keine Legitimation genauso wie ein Einfluß von Nichtvereinsmitgliedern auf den Verein auch gegenüber denen, die dem Verein angehören, illegitim wäre. --Mogelzahn (Diskussion) 14:18, 25. Jun. 2013 (CEST)

Die gehabten Erfahrungen mit Euch und dem aus Eurer Ignoranz resultierenden projektschädigenden Verhalten des Vereins lässt keine andere Einschätzung durch mich zu. Und noch einmal: Mit dieser Einschätzung stehe ich nicht alleine. Ganz im Gegenteil. -- CC 09:20, 25. Jun. 2013 (CEST)

Und bitte kläre mich jetzt nicht über Change-Management auf. Das ist überflüssig. So wie ich auch die Grenzen von Change-Management kenne. Wie eine Blockadehaltung bei notwendigen Änderungen aussieht ist mir ebenso bekannt wie das dazu gehörende abhelfende Mittel des Austausches der entsprechenden Mitarbeiter. Oder Institution. Danke. -- CC 09:36, 25. Jun. 2013 (CEST)

Und nun doch noch einen hinterher gereicht, Lydia, weil ich mir die Anmerkung, entgegen meines ursprünglichen Vorsatzes, nicht verkneifen möchte: Euer "öffentliches Bekenntnis dazu, dass wir Fehler gemacht haben" ist nicht sehr sinnvoll. Es ist niemandem verborgen geblieben. Die Anmerkung ist ungefähr so überzeugend wie Jan Ulrichs vor wenigen Tagen erfolgtes Eingeständnis, er habe doch Blutdoping betrieben. Ob das oder in Moskau fällt 'ne Tür ins Schloss. Das Porzellan ist gründlich zerschlagen, mit dem Hinweis: "Oh, puddemacht!" ist niemandem geholfen. Euch am Wenigsten. Kopfschüttelnd, -- CC 12:27, 25. Jun. 2013 (CEST)

Im Übrigen ist es selbstverständlich OK, wenn ich zu einem Termin mit euch nicht zu kommen gedenke. Das bedarf keiner Gutierung durch Dich oder irgendeinen sonstigen Vereinsmitarbeiter. Selbst mein Chef, der im Gegensatz zu Euch mir gegenüber weisungsbefugt ist, spricht mit mir ab, an welchen Terminen ich wann teilnehme. Da bedarf es keiner freundlichen Bestätigung durch Dich oder sonstwen, wenn ich an einem offensichtlich sinnlosen, kurzfristig angesetzten Termin, an dem langjährig bekannte Probleme ein weiteres Mal durchgekaut werden sollen, nicht teilnehme. Ihr bringt euren Laden sowieso nicht in Ordnung, egal was ihr beteuert. Thema ist durch, ich beginne sauer zu werden. Das ist für einen Dialog nicht sinnvoll. Also: Macht was ihr wollt. Aber macht es außerhalb der WP. -- CC 13:03, 25. Jun. 2013 (CEST)

Ich hatte nicht vor dir Change Management zu erklären und auch nicht vor dir meine Erlaubnis zu geben nicht an dem Termin teilzunehmen. Es tut mir leid falls das bei dir so angekommen ist. Dein Feedback ist angekommen. Ich glaube mehr können wir beide hier im Moment nicht erreichen. Falls du es irgendwann in Zukunft möchtest bin ich per Email und Telefon zum Beispiel erreichbar. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 13:43, 25. Jun. 2013 (CEST)

Es ist so angekommen, es kommt immer noch so an, und ob es als Feedback angekommen ist erscheint mir nach wie vor gleichgültig zu sein. Ra Boe hat weiter unten einen wirklich guten Vergleich mit Schwarmfischen aufgestellt. Ich denke, wir lassen Euch am Besten schwimmen wohin Ihr wollt. Am Besten kümmert Ihr Euch nicht weiter darum, wohin wir zu schwimmen gedenken. Allerdings solltet Ihr auch nach außen so allmählich den öffentlichkeitswirksame Anspruch aufheben, den Schwarm zu vertreten. Ihr macht es längst nicht mehr. Und danke für den Hinweis auf Mail und Telefon: ich möchte ganz sicher nicht davon Gebrauch machen. Schönes weiteres Leben. -- CC 14:36, 25. Jun. 2013 (CEST)

Nicht zu fassen: Nach all dem, was hier gerade abläuft, kommt schon wieder eine Nabelschau-Seite aus Berlin. Also ehrlich, es ist hoffnungslos. Macht euch doch einfach vom Acker, und gut ist. -- CC 17:23, 25. Jun. 2013 (CEST)

Wieso „Nabelschau”? Da gehts um Internationales und die WMF-Wahlen. Von Seiten der GS aus wurde ein enormes Maß an Service geleistet: Von regelmäßigen und angenehm unaufdringlichen Informationen bis hin zu Übersetzungen von Texten (was übrigens immer wieder explizit gewünscht wurde!). Ich finds durchaus legitim, daß man mal nachfragt wie das Angebot angekommen ist – letztendlich sind wir (as in: Community) es übrigens auch, die beharrlich nach Evaluationen von Projekten und Maßnahmen rufen. Wäre jetzt ein bisschen unfair, wenn wir auch dann noch 'rumnörgeln, wenn wir bekommen was wir wollen. Oder? ;)) --Henriette (Diskussion) 17:48, 25. Jun. 2013 (CEST)

Nein, Henriette, sind wir nicht. Jetzt auch noch, nach all den Rückmeldungen von heute - ja, die sind nicht eben positiv - nach mehr Rückmeldungen zu fragen zeugt vom Fingerspitzengefühl einer Drahtbürste. Mir genügt es. Mein Urteil und meine Marschrichtung habe ich jetzt festgelegt. -- CC 18:17, 25. Jun. 2013 (CEST)

Mag ja sein, daß sich das Team Community heute nicht von seiner besten Seite präsentiert hat – aber das dem Team Internationales zum Schlechten auszulegen, finde ich schon grob unfair (zumal die bisher noch keine groben Patzer hingelegt haben soweit ich mich entsinne). --Henriette (Diskussion) 18:29, 25. Jun. 2013 (CEST)

Mag sein, dass ihr ein "Team International" und ein "Team Community" habt, Henriette. Ich sehe von meinem Platz nur ein "Team WMDE" und dessen fehlende Absprachen. So wie all die anderen Nicht-Vereinsmitglieder ohne Kenntnis eurer inneren Strukturen auch. Macht was ihr wollt, wie gesagt, ich habe jetzt Urlaub und nehme ihn mir auch in der WP. See you. -- CC 18:45, 25. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe überhaupt kein Team. Ich bin nur ein schnödes Vereinsmitglied. Aber ich habe offenbar ein paar Kenntnisse zur Organisation der GS, die Du dir vergessen hast zu verschaffen bevor Du hier 'rumgepoltert hast. Und übrigens zwingt Dich niemand diese Diskussion zu lesen, zu kommentieren oder gar gut oder hilfreich zu finden. Und ganz ehrlich: Ich empfinde dein kompromissloses, beharrliches und ganz und gar unversöhnliches Gestänker als extrem kontraproduktiv. Wäre ich noch Angestellte des Vereins würde ich mich mit Grausen von solchen Seiten wie diesen abwenden (und könnte daher verstehen, wenn aus der GS so langsam alle daran zweifelten, ob man mit dieser Community überhaupt drei Sätze ohne unfaires Gemotze wechseln kann). --Henriette (Diskussion) 19:09, 25. Jun. 2013 (CEST)

Wenn du der Meinung bist, Henriette, dass ich erst mal eure Vereinsstrukturen studieren muss, um einen angeforderten kommentar abzugeben, dann sind wir grundsätzlich verschiedener Ansicht, was das Ziel einer solchen Anfrage sein kann. Und wenn du den Versuch, eindringlich zu beschreiben, was hier für Verein und daraus folgend für das Projekt inakzeptabel schädlich ist, als unfair und kontraproduktiv empfindest, dann solltest vielleicht du selbst einmal darüber nachdenken, ob das im Sinne des Erfinders ist. Tja: Hier wendet sich der Gast mit Grausen. Das ist durchaus zweiseitig zu lesen, Henriette. -- CC 19:20, 25. Jun. 2013 (CEST)

Nachtrag: Dass hier zwingend eine klare und unmissverständliche Sprache gewählt werden muss ist nach all den vergangenen "Rückmeldungen" - respektive den fehlenden Reaktionen darauf - leider nur zu offensichtlich. Denn hier hört sonst niemand zu! Und übrigens zwingt Dich niemand diese Diskussion zu lesen, zu kommentieren oder gar gut oder hilfreich zu finden. Um mal eine Diskutantin zu zitieren. Aber ich habe mir die Mühe gemacht, Fragen zu beantworten und eine Sicht auf Probleme darzustellen, weil danach gefragt wurde. Und das von einem Verein, der mir letztlich nicht wichtig ist. Das ist demnach "kompromissloses, beharrliches und ganz und gar unversöhnliches Gestänker"? Dann hast auch Du nicht verstanden, was wir hier gerade versucht haben. Tja. Denn nicht. -- CC 19:55, 25. Jun. 2013 (CEST) So, und nun mache ich endlich meinen Urlaub. Erholt Euch gut von mir.

Zu H. Fiebig: Die Botschaft hör' ich wohl, allein mir fehlt der Glaube. Was wäre es schön für die Community, wenn der Verein sich von ihr abwenden würde und sie in Ruhe lassen würde. Geht doch mit Eurem Verein dorthin, wo der Pfeffer wächst. --80.171.158.152 19:22, 25. Jun. 2013 (CEST)

Meinen Vornamen – Henriette ist der – darf man übrigens gern ausschreiben werte IP. Und wie gern schrüb ich: „Wieso mein Verein?!” – allein, ich hab' ihn damals mitgegründet und so ganz egal ist er mir eben doch nicht. Und darum nehme ich mir auch das Recht heraus den an den Stellen zu verteidigen wo es mir nötig und geboten erscheint. Und den Leuten, die ihn nach meinem Empfinden auf gänzlich unfaire Weise angehen, genau das mitzuteilen. Ansonsten bin ich hier weder Befehlsempfänger noch Reisebüro für den Verein: Wenn ihr ihn dahin schicken wollt wo der Pfeffer wächst, dann teilt ihm das bitte selber und über die geeigneten Kanäle mit. Habe die Ehre und danke für das Gespräch. --Henriette (Diskussion) 19:51, 25. Jun. 2013 (CEST)

Wir können dieses Treffen in Hamburg übrigens gerne nachholen; vielleicht finden sich ja, ähnlich wie in Frankfurt, für ein anderes Datum (gerne auch in der Woche) mehr Teilnehmer?--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 09:55, 25. Jun. 2013 (CEST)

Lass es mich kurz zusammenfassen, Pavel: Zu spät. Ungefähr drei Jahre zu spät. Allerdings stammt dieser Kommentar von Jemandem, der sich diese Zeit für Euch sowieso nicht mehr genommen hätte. -- CC 10:00, 25. Jun. 2013 (CEST)

@CC ja WMDE hat ein Alleinstellungsmerkmal, nämlich Spendengelder zu verwalten und auszugeben, das wird sich leider nicht (so einfach) ändern lassen, aber stell Dir nur einfach mal vor es gäbe zwei Vereine die das in Deutschland könnten, ich sagen nur Konkurrenz belebt das Geschäft. ;)

Aber so ist es nicht und ich habe keine Zeit zum träumen, also Realität und Freitag mal sehen was die anderen zu Pavel sagen, ich bin gespannt, denn ich schreibe (fast) alles was mir auf der Leber liegt hier rein. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 10:10, 25. Jun. 2013 (CEST)

Alleinstellungsmerkmale kann man ändern, Ra Boe. Ist gar nicht so schwierig, wenn man es ernsthaft betreibt. Und nach diesem "Neuanfang", der sich wieder nur als weitere Runde auf dem alten, sich im Kreise drehenden Karussel darstellt, bin ich durchaus bereit, genau diese ernsthafte Änderung zu betreiben. Ehrlich: Es reicht. So geht das nicht weiter. Wenn Du Deine Zeit mit Pavel und Co verplempern möchtest spricht ja nichts dagegen. Ich aber habe Besseres zu tun. Egal, was es ist. -- CC 10:15, 25. Jun. 2013 (CEST)

Da kommt die _{nicht existente} russische Seele in mir durch die Hoffnung stirbt zuletzt und ja ich nehme mir die Zeit, wie ich mir auch die Zeit genommen habe ein Wochenende den Schwanengesang von B&W in Papenburg mit anzusehen. Eine sehr schöne Erfahrung. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 10:37, 25. Jun. 2013 (CEST)

Fische von oben

Im Schwarm

Eine Richtung

Moin CC

Ich bin in der Mittagspause ans Wasser gegangen um etwas nachzudenken, da kam eine Möwe vorbei und schnappte sich einen vorwitzigen Fisch, der aus dem Wasser schaute.

Da kam mir folgender Gedanke:

Schwarmintelligenz so heißt es ja für die Wikipedia, stell Dir das jetzt mal bildlich vor, wie die Wikipedianer als Heringsschwarm im Wikipediameer schwimmen. Der Schwarm hat 3.000 Fische und alle schwimme in einer Richtung, von hinten überholen uns 40 Begleitfische, sie sind keine Wikipedianer sondern Befreier von Wissen die ein Vorteil darin sehen in unserem dicken reichen Schwarm mit zu schwimmen. Sie geben nun mit 10 Wikipedianer (dem grauen Eminenzen) die Richtung an, zu erst zaghaft später immer stärker und sagen heute da sie 5.000 Wahlfische gefunden haben wo es lang geht und was für uns, dem Wikipeidaschwarm ihrer Meinung nach gut sein könnte. Sie habe die Macht, weil andere Begleitfische sie mit Nahrung versorgen und uns einen kleinen Teil abgeben. Wir finden das gut, weil wir so etwas mehr Freiheit haben, Dinge zu tun die wir sonst nicht tun könnten, nur „dessen Brot ich esse, dessen Lied ich singe bzw. Richtung ich schwimme“ wird in kauf genommen.

Andersdenkende werden belächelt, drangsaliert und an den Rand gedrängt, auch weil viele Wahlfische aus dem Schwarm nicht sehen können/wollen wohin die Reise geht und den Köpfen vertrauen und folgen. Sie folgen den 50 Fischen aus Berlin. Nur sind viele die unzufriedene aber kluge Fische heimlich verschwunden und haben sich anderen Schwärme angeschlossen und kümmern sich um benachteiligte Völker, Tieren oder gehen der Schwarmintelligenz gänzlich verloren in dem sie ihre Zukunft lieber alleine weiter schwimmen wollen.

Neue Fische kommen kaum noch dazu, weil die Fischschulen nicht mehr nötig sind, der Schwarm ist ja groß und vor allem reich genug. Die 50 schwimmen voran, schaue auch nur noch selten zurück, sie sind im Fahrwasser und sind gut im Schwung, klar bei dem Nahrungsangebot kein Wunder. Das die Fische im Hintergrund maulen, weil es ihnen zu schnell geht, sie nicht die Zeit finden Vorgaben zu erfüllen, oder sich nicht mit den geistigen Sprachstill anfreunden können fällt kaum noch ins Gewicht, der Schwarm ist ja so groß.

Nun was wird die Zukunft bringen, alles bleibt bei alten, sie schaue sich nur öfters mal um, es kann gut sein das die 50 Befreier plötzlich frei sind, das der Schwarm die Richtung hinter ihnen ändert weil nicht mehr Begleitfische das Sagen haben sondern sich ein neuer Schwarmkopf mit eingefleischten unzufriedenen Wikipedianer bildet, die lieber mit einem anderen Verein eine für sie bessere Richtung einschlagen, das kann sein muss aber nicht, der andere Verein kann sicher schnell aus der Taufe oder ein anderer aus der Versenkung gehoben werden. Aber dafür braucht es 40-60 aktive gleich schwimmende Fische.

Meine Kraft ist dafür nicht mehr stark genug, ich für meinen Teil schwimme noch etwas mit, lass mich aber immer mehr treiben. Genieße die Zeit mit den Wikipediafreunde und lass die anderen mal die Führungarbeit machen, nutze den Tag für schöne Dinge, wenn WMDE nicht will, ich muss nicht. ;) Tschüß Ra Boe --watt?? -- 13:57, 25. Jun. 2013 (CEST)

_{Nachtrag; Schreibstiel und RS darf gerne verbessert werden ;) Mittagspause ist zuende --Ra Boe --watt?? -- 14:02, 25. Jun. 2013 (CEST)}

URV

Ich habe den Verdacht das die Seite eine URV von http://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Deutschland/Tacheles_2013 darstellt. u.a. sind die ursprünglichen Autoren nicht genannt. --Arcudaki Disk. 13:24, 26. Jun. 2013 (CEST)

Da jeder einzelne Beitrag signiert und damit mit der für Diskussionsseiten üblichen Urheberbezeichnung gekenntzeichnet sind, ist da kein einziges URV-Problem. syrcro 15:41, 27. Jun. 2013 (CEST)

Außerdem hat kein Beitrag irgendein geistiges Niveau :-) --Gamma γ 23:22, 30. Jun. 2013 (CEST)

Organisation Tacheles Frankfurt

Von der Vorderseite kopiert.

Ich kann gerne am Freitag nach FFM kommen, muss aber am Abend wieder nach Berlin. Letzter Flieger geht kurz nach 21:00 Uhr, so dass ich wohl um 20:00 Uhr am Hauptbahnhof los muss. Wenn wir das also machen, dann wohl von 18:00 Uhr (oder auch früher, das ist kein Problem) bis 20:00 Uhr. Und in der Nähe des Hauptbahnhofs. Würde da jemand kommen, und hättet Ihr eine Idee, wo man das machen kann (gerne mit Apfelwein und Handkäs&M)?--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 20:01, 21. Jun. 2013 (CEST)

+1 Gerne, ich kann ab 16:00 Uhr da sein. Tschüß Ra Boe --watt?? -- 20:19, 21. Jun. 2013 (CEST)

Im Hauptbahnhof gibts doch so eine Lounge, wenn man von den Gleisen auf den Haupteingang zuläuft rechts die Treppe hoch nach oben? --Aschmidt (Diskussion) 00:59, 22. Jun. 2013 (CEST)

Das Wikimedia-Forum zum Jahresplan 2013 fand am 24. September 2012 im Cosmopolitan im Hauptbahnhof statt. Viele Grüße --Jivee Blau 01:11, 22. Jun. 2013 (CEST)

Ja, ich glaube, das wars. Danke! Ich war dort mal zu einer Diskussion bei den Tagen der Industriekultur. Das wäre doch okay. Verkehrsgünstiger gehts nicht mehr.--Aschmidt (Diskussion) 01:38, 22. Jun. 2013 (CEST)

Ok dann würde ich sagen verlegen wir das ganze auf 18:00 bis 20:00 Uhr falls sich bis Montag niemand beschwert. Danke für den Locationtip. Wir werden da anfragen. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 15:06, 22. Jun. 2013 (CEST)

Wenns für die Flieger noch verkehrsgünstiger sein soll: Gibt es eine geeignete Location am Flughafen? Da ich am Freitag eh unterwegs bin und bahntechnisch über Flughfen fahren muß, wäre das für mich auch (noch) günstiger als Hauptbahnhof. 18:00 Uhr ist eine gute Zeit. Insgesamt wäre mir der Samstag lieber, aber Freitag läßt sich einrichten. -- Shugal (Diskussion) 09:47, 23. Jun. 2013 (CEST)

Flughafen ist nicht günstiger als Hauptbahnhof, es ist umgekehrt.--Aschmidt (Diskussion) 11:59, 23. Jun. 2013 (CEST) Ach ja, die Fartkosten wären wesentlich höher zum Flughafen.--Aschmidt (Diskussion) 12:05, 23. Jun. 2013 (CEST)

Können wir ein "Erst-Tacheles" auch noch einmal kürzer fassen als in 2 Stunden, die Pavel anzutreffen wäre?

Ich halte es für idiotisch, wenn der Geschäftsführer per Fluchzeuch von B nach F an- und abreist, um den Hessen gerade mal 2 Stunden Audienz zu gewähren. Wobei ich übrinx im Ohr habe, daß WMDE-Mitarbeiter erklären, aus Öko- und Kostengründen solle man nach Möglichkeit per Bahn zu Treffen anreisen.

Dann bitte lieber mit 2 oder 4 Wochen Vorlauf, aber dafür auch mit Zeit und der Möglichkeit, da Struktur reinzubringen. Und am besten in einem für den Zweck angemieteten Raum, wo man sicher sein kann, daß Platz, Lautstärke und Umfeld dem Treffen gerecht werden.

Klar, ich könnte je binnen einer Stunde da und auch wech sein und überdies u. U. Fahrtkosten erstatten lassen. Aber 1.) fahre ich normal nicht 2 Stunden durch die Gegend, um ebensolange irgendwie (keiner weiß, wie es ablaufen soll) zu parlieren, und 2.) ist es für mich in jedem Falle unbezahlte Freizeit. Und die bemühe ich mich, möglichst effizient zu investieren. --Elop 00:27, 24. Jun. 2013 (CEST)

Es geht ja auch darum, dieses "schnelle" Format auszuprobieren, und auch ohne große inhaltliche Vorgaben. Sondern zusammensitzen und reden, bzw. zuhören. Ich freue mich drauf (und was Bahn vs. Flugzeug angeht: Ich fahre 90% meiner Reisen mit der Bahn, so wie die anderen Mitarbeiter auch. Hin fahre ich z.B. am Freitag mit der DB, nur zurück kommt man dann einfach nicht mehr. Daher nehme ich den letzten Flieger. Und ich hasse (Kurzstrecken-)Flüge!--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 10:47, 24. Jun. 2013 (CEST)

Dann mal gleich weitere "Testberichte" zum Format:

Ich war vor 3 Wochen auf einem Mentorentreffen und hatte dort auch einen Vortrag gehalten. Die Fahrtkosten waren von Anfang an einfach zu beziffern gewesen und seit Beanspruchung und Zusendung der Originalrechnungen auch problemlos buchbar (und transparent ohne Ende), Sie sind aber bis heute nicht erstattet worden.

Das hindert mich vielleicht nicht daran, mich an WP-Aktivitäten zu beteiligen, aber jedem Wikipedianer, der da Finanzierungsprobleme haben sollte, sei dringend angeraten, besser von einer Teilnahme an WP-Treffen Abstand zu nehmen.

Das mal losgelöst davon, daß Du, lieber Pavel, ja Inlandflüge Deinen Ausführungen nach blöd findest - aber es völlig OK findest, für 2 h Palaver von B nach F zu kommen - und zwar auf Kosten der Wikipedia-Spender!

Dauert bei Dir die Kostenerstattung eigentlich auch derart lang wie bei Wikipedianern? Im Zweifel gib' mal bescheid, damit wir Dich per Personenspenden unterstützen können! --Elop 01:59, 27. Jun. 2013 (CEST)

Naja ich denke mal das Pavels Flug nicht viel teurer ist als ein Hotel seiner Kategorie in Frankfurt ;).

Und ich kann nicht bestätigen, das die Abrechnung (noch) so lange dauert, ich bekam meine Aufwandsentschädigung innerhalb von gut 7 Arbeitstagen (Wenn es keine Fragen gab). Tschüß Ra Boe --watt?? -- 10:22, 27. Jun. 2013 (CEST)

Ging bei mir auch so. Wobei aber die neue Regelung mit „Verpflegungsmehraufwand“ nicht in die Welt paßt (man bucht Tagungen als Pauschale einschließlich Verpflegung, wo lebt der eigentlich, der sich so einen weltfremden Kram ausdenkt?). Ich habe bisher immer noch nicht kapiert, wieviel da nun ausgezahlt wird, und werde deshalb den Höchstbetrag in die Abrechnung eintragen, und das Büro kann das dann kürzen. Was aber die Kosten für einen Flug zwischen Berlin und Frankfurt angeht, so sind die derzeit sogar besonders teuer, wie ich höre, weil die Bahn wegen der Umleitung auf der Berlin-Strecke länger fährt. Insoweit ist Elops Einwand absolut berechtigt.--Aschmidt (Diskussion) 11:21, 27. Jun. 2013 (CEST)

ich sag ja " WMDE: Wegen übermäßigen Geiz ausgewiesen Schotten ;) " nur wenn es um die eigene Hose geht, ist 5 auch eine gerade Zahl. Aber ich bin da sowieso eine "Sonderlocke" und dieses Thema kommt später mal dran.

Was ich mir nicht überlegt habe, stimmt viele fliegen jetzt, weil die Bahn nach Berlin wieder länger braucht. Von daher hat Elop recht, der Flug wird mehr wie 150€ kosten, sorry Elop mein Fehler. Tschüß Ra Boe --watt?? -- 11:30, 27. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin ja nun nicht gerade als vorlauter Verteidiger des Vereins bekannt und über den Sinn, über Land zu ziehen und solche Veranstaltungen zu machen, kann man sicherlich auch streiten (meine Meinung dazu kann man nachlesen). Aber hier rumzukritteln, weil das Ergebnis der Rechnung "Flugkosten - (Bahnfahrt + Hotel)" keine negative Summe ergibt ist nun wirklich Piffelkram. Erstens (und das ist mein Mantra) ist das Vereinsangelegenheit und wenn sollten das Vereinsmitglieder auf der nächsten MV ansprechen, hier ist der falsche Ort, weil Community ≠ Verein, das geht uns schlicht nichts an. Aber das ist das Grundproblem der ganzen Diskussion um das Verhältnis Community ↔ Verein. Das zum Formalen. Zum Inhaltlichen: Wenn Ihr Pavel aus Berlin in Frankfurt haben wollt, dann ist das nunmal nicht mit den Kosten Fußmarschs zu haben. Das sind Kinkerlitzchen im Vergleich zum Gesamthaushalt (und wahrscheinlich sogar zum Repräsentationsetat). Ich hatte kürzlich einen beruflichen Termin in der Nähe von München. Natürlich wäre für die Hinfahrt (die Rückfahrt habe ich ohnehin per ICE gemacht) ICE + Hotel günstiger gewesen, als den InterCityNight zu nehmen (mit dem ersten Flieger wäre ich zu spät gekommen, sonst hätte ich den genommen), aber ich hätte halt fünf Stunden eher zu Hause losgemußt und das muß ich mir für einen beruflichen Termin nicht antun und für Pavel ist das ein beruflicher Termin, weswegen ich solche Überlegungen für völlig legitim erachte. Zum Verpflegungsmehraufwand: Die früher auch "Abwesenheitspauschale" genannte Position wird inzwischen von den Finanzämtern relativ strikt eingefordert. Wir hatten die Diskussion in unserem Sportverein auch. Das muß leider so sein. --Mogelzahn (Diskussion) 11:59, 27. Jun. 2013 (CEST)

Der Verein zahlt keine Steuern.--Aschmidt (Diskussion) 12:07, 27. Jun. 2013 (CEST)

Es kommt nicht darauf an, ob der Verein Steuern zahlt. Er muß - um seine Gemeinnützigkeit zu behalten - trotzdem gegenüber dem Finanzamt seine Bücher öffnen und dazu gehören eben halt auch solche Abrechnungen, die stichprobenartig geprüft werden (können). Da sollte man dann schon sauber bleiben. --Mogelzahn (Diskussion) 12:25, 27. Jun. 2013 (CEST)

(bk)Es spricht aber nix dagegen, das man eine Veranstaltung mit Essen / Trinken organisiert, nicht das jeder sein Essen selber zahlen muss oder? Der Rest +1 Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 12:08, 27. Jun. 2013 (CEST)

Ja natürlich, dann ist bei Verpflegungsmehraufwand halt 0 € einzutragen. --Mogelzahn (Diskussion) 12:25, 27. Jun. 2013 (CEST)

So wird das aber nicht praktiziert. Tagungspauschalen werden nicht akzeptiert. Jetzt muß das Hotel für unser nächstes Treffen das Mittagessen aus den Tagungskosten herausrechnen, jedem der ca. 15 Teilnehmer eine Rechnung fürs das Essen ausstellen und dann muß jeder Teilnehmer sein Essen dort vor Ort bezahlen und dafür Pauschalerstattung verlangen. Wenn es also billiger wird als die Pauschale, zahlt WMDE sogar noch drauf. Umständlich hoch zehn und definitiv teurer als nötig.--Aschmidt (Diskussion) 12:32, 27. Jun. 2013 (CEST)

Bitte was? Bei welchem Treffen? Von wem so beschlossen bzw. kommuniziert? So war das keineswegs gedacht und auch nicht beschlossen worden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:03, 5. Jul. 2013 (CEST)

Gemeint war vermutlich das SG-Treffen, das dieses Wochenende stattfindet. -- Perrak (Disk) 20:18, 5. Jul. 2013 (CEST)

deswegen schreibe ich es ja, Verpflegungsmehraufwand halt 0 € einzutragen wenn die Tagung von WMDE gewünscht ist, soll sie bitte auch die Kosten übernehmen, als Angestellter würde ich mich auch ungerne für ein Wochenende verpflichten lassen wenn ich noch draufzahlen muss. Als Ehrenämtler noch Geld mitbringen damit man was für die Wikipedia macht, erhöht die Freude an der Arbeit ungemein. Denn wir wollen ja Wissen befreien, koste es was es wolle. Tschüß Ra Boe --watt?? -- 12:58, 27. Jun. 2013 (CEST)

Hallo, der Verpflegungsmehraufwand wurde eingeführt, da es aus der Community starke Stimmen gab, die unbedingt eine einheitliche und gleiche Regelung für alle Treffen wollten, und besonders den Unterschied zwischen Haupt- und Ehrenamtlichen aufheben (bis April bekamen Hauptamtliche den Verpflegungsmehraufwand und Ehrenamtliche freies Essen). RaBoe, auch Du hast darauf gedrängt. Das ist also nicht im Elfenbeinturm erdacht worden und macht auch uns mehr Arbeit, da es mehr Einzelposten zu kontrollieren gibt. Grüße Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 13:24, 27. Jun. 2013 (CEST)

Nein, keineswegs wurde der VMA deswegen eingeführt, sondern sollte die Veranstaltungen ausgleichen, in denen WMDE, aus welchen Gründen auch immer, kein Essen stellt (für wen auch immer, Mitarbeiter konnten ja bei Veranstaltungen, bei denen es Essen gab, auch immer mitessen). In jedem Falle war er nicht dazu gedacht, Essen zu ersetzen. … Offensichtlich wurde da etwas falsch kommuniziert. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:06, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ich kann nur für die Organisation des v:Wikiversity:Treffen sprechen, im Unterschied zum Treffen des Schiedsgerichts vergangenen Februar im gleichen Haus: Das Hotel, in dem wir uns treffen, bietet eine Tagungspauschale mit einem sehr bescheidenen Mittagessen an. Sie durfte dieses mal nicht mehr gebucht werden. Der Essensanteil mußte herausgerechnet werden. WMDE übernehme nur noch den reinen Tagungsanteil. Es war sehr aufwendig, das zu verhandeln, weil es natürlich weltfremd ist, darauf ist kein Haus eingerichtet, alle buchen sowas mit Verpflegung. Die Teilnehmer müssen nun das Mittagessen selbst bezahlen (und das Hotel muß darüber jedem eine Rechnung ausstellen). Danach reichen alle mit ihrer Reisekostenabrechnung einen Antrag auf Gewährung des Verpfegungsmehraufwands bei WMDE mit ein, und WMDE prüft und zahlt 15 mal diesen Mehraufwand, statt einmal eine Tagungspauschale. Das sei für WMDE einfacher als die bisherige Regelung usw. usf. Pavel erklärte uns dann auf Nachfrage beim Tacheles, das werde wieder geändert, und für das ReferentenCamp8, das unmittelbar im Anschluß im selben Haus durchgeführt wird, wurde nun ein einfaches Mittagessen mitbestellt. Scheint jetzt so wie vorher zu sein. Bin gespannt, was mich morgen beim SG-Treffen erwartet. ;) Bürokratie… --Aschmidt (Diskussion) 12:04, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ja ich war dran interessiert, weil ich nicht noch draufzahlen wollte und lieber eine klare Reglung als so eine wischiwasche, wo man nie wusste brauche ich für diese Wochenende jetzt 50 oder 100€ Extra. Ich kann mir nicht aussuchen in welchem Restaurant ich essen gehe, sondern ich sollte ja mit den Kollegen essen und wenn das Schnitzel dann mal 15€ kostet ist der Mehraufwand mit einem Glas Wein schon aufgebraucht. Für mich wäre die beste Lösung gewesen WMDE sagt, ab Eintreffen bis zu Abreise am Tagungsort ist die Verpflegung frei, weil Ihr Euch den Arsch für die Wikipedia aufreißt. Nein das geht nicht, das kann so nicht gehen. Gut dann geht es eben so nicht, jetzt haben wir zumindest mal etwas Geld mit den wir unser Budget berechnen können, dann muss man eben zum Fastfood greifen, weil es billiger ist. Ich hoffe nur das unser Schatzmeister und die Kassenprüfer genau so eine klare Abrechnung in Euren Bücher findet, wie es WMDE bei uns Freiwilligen macht, dann ist alles gut und ich bin zufrieden. Tschüß Ra Boe --watt?? -- 13:37, 27. Jun. 2013 (CEST)

Christoph, das ist ja gerade mein Einwand gegen diese Regelung: Es wird für alle komplizierter, ohne daß es besser oder billiger wird. Der Normalfall ist doch, daß man zum Arbeiten zusammenkommt und dabei gemeinsam am Tagungsort zu Mittag ißt. Oder man ist in einem Coworking und bestellt Pizza und Salat für alle. Das sollte unproblematisch in den Tagungskosten mit abgegolten sein. "Gleichheit" in dem Sinne gibt es sowieso nicht, weil sich ja jede Gruppe an einem anderen Ort trifft. Abendessen usw. gehen dann sowieso privat, das ist klar. Daher bitte nochmal überdenken. – Danke.--Aschmidt (Diskussion) 14:34, 27. Jun. 2013 (CEST)

Nein warum ist das klar? Wenn ich Freunde zu einem Arbeitswochenende auf unserem Hof einlade um ihn zu sanieren, dann stelle ich alles hin, was sie benötigen um mir bei meinem Projekt zu helfen, warum muss das Abendessen ausgeklammert werden? Warum geht es nicht so wie bei einem Arbeitswochenende bei mir privat? Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 14:43, 27. Jun. 2013 (CEST)

Weil das m.E. wie ein Stammtisch ist und been nicht bei Dir oder bei mir daheim. Anders, wenn Gäste eingeladen werden, also Nicht-Wikipedianer, bei denen wir ebenfalls zu Gast sind. Das sehe ich schon ein. Ich würde mir hier aber sehr viel mehr Flexibilität wünschen. Das wichtigste Ziel muß eine möglichst einfache Abwicklung bei möglichst niedrigen Kosten sein. Aber es ist schon richtig: Solche Redaktions- usw. Treffen finden in einem sehr überschaubaren Umfang statt. Die Kosten für die Abendessen werden sich in engen Grenzen halten. Wikipedianer logieren nicht im Adlon.--Aschmidt (Diskussion) 15:11, 27. Jun. 2013 (CEST)

Aschmidt, das war nicht als starre Regelung gedacht. Im forum.wikimedia.de schrieb ich bereits die Entscheidung ist im Rahmen von Tolle Unterstützung B getroffen worden (" Aufbau und Ablauf sollen verbessert werden. (...) intern konsistenter sein."). (...) Selbstverständlich können die Richtlinien erneut angepasst werden, etwa wenn sie sich als nicht praktikabel erweisen. Ich denke, sie sind nicht so praktikabel wie erhofft und der Mittelweg ist besser; konkret: entweder Essen am Tagungsort oder freies Flanieren in den Pausen mit Verpflegungsmehraufwand. Grüße Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 15:41, 27. Jun. 2013 (CEST)

(bk)Sorry ich rede nicht von einem Stammtisch, sondern von einem Arbeitswochenende, klar das bei Stammtisch nix bezahlt wird, aber ich finde es unhöflich Leute zum arbeiten zu bewegen die dann noch ihr Essen / Trinken selber bezahlen sollen. Meine ganz persönliche Meinung zur Gastfreundschaft und Kameradschaft.

@Christioph ja das hätte ich mir gewünscht. Essen und Wasser / Kaffee von der Anreise bis zur Abreise und kein Verpflegungsmehraufwand. Tschüß Ra Boe --watt?? -- 15:46, 27. Jun. 2013 (CEST)

Würde mir auch wünschen, daß es wieder möglich ist, Pauschalen zu buchen, die eine komplette Versorgung ohne diese Hin- und Herrechnerei ermöglichen, und möchte Euch deshalb höflich bitten, das nochmal zu überdenken und für die Zukunft entsprechend zu ändern. Ich bin mir auch sicher, daß das im Ergebnis billiger ist als die derzeitige Regelung.--Aschmidt (Diskussion) 19:49, 27. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Elop. Sorry, dass deine Erstattung länger gedauert hat. Ich habe das gerade nachgeprüft und dein Antrag ist bei uns am 11. eingegangen und wurde heute überwiesen. Das Geld sollte also in den nächsten Tagen bei dir sein. Ich nehme es als Wunsch auf, dass Kostenerstattungen schneller gehen sollten. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 14:08, 27. Jun. 2013 (CEST)

Namntauch Lydia!

Ich würde das gerne immer mit prinzipiellen Überlegungen vermengen wollen. Und das sind z. T. völlig analoge, warum ich vorschlug, sich für Stammtische mit Programm was einfallen zu lassen - obwohl das für mich selber nie Teil der Entscheidung wäre, ob ich denn hinginge oder nicht.

Ich bin durchaus, mit regem Wechsel zwischen 20 und 80 %, teilweiser Freiberufler. Kriege ich temporär 50 % oder mehr vom öffentlich-rechtlichen oder freiwirtschaftlichen Arbeitgeber, spielt es für mich null Rolle, ob irgendeine Erstattung am 7. oder aber am 27. kommt. In Momenten, in denen dem nicht so ist, kann es aber durchaus sein, daß ich mich mal temporär am Rande meines Dispos bewege. Und dann muß ich punktgenau darauf achten, daß automatisch Abgebuchtes auf Deckung trifft. Denn andernfalls könnte es - im besten Falle - so sein, daß mir für wenige Ohren Wucherzinsen berechtigt würden (scheißegal), im schlimmeren Falle aber indes, daß eine Buchung über 4,80 Ohren zurückgebucht würde, da das Konto nur 3,02 über Dispo aufweise, weshalb dann von den 3.02 Ohren 2,90 als Stornogebühr abgebucht werden würden. Das war mir allen Ernstes schon passiert, und zwar exakt mit den genannten Zahlen!

Dabei bin ich aber jemand, der in der Regel seiner Grundnahrungsmittel (Kaffee, Kippen, Bier) nie entbehren muß (und seit dem Zeitpunkt, seitdem er zuweilen Erstattungen beantragt, null sein Kommen irgendwohin davon abhängig gemacht hatte).

Wenn nun aber ein Wikipedianer zu einer Veranstaltung widerwillig kommt, da er ja zumindest seine Kosten erstattet bekommt, dann ist der u. U. gearscht, wenn die Erstattung erst nach 3 Wochen kommt - obwohl er gedacht hatte davon ausgehen zu können, daß das spätestens nach einer Woche beglichen sei.

Da wäre zu erwägen, die ganze derzeitige Regelung zu überprüfen.

Sargoth als Erstsachbearbeiter hatte mir ja auf Nachfrage nach ca. 10 Tagen gemailt, daß er ja den Antrag bereits am nächsten Tag abgehakt hätte. Es dauere halt nur der Nachfolgeinstanzen wegen so lange.

Das "Alternativmodell" sähe dem gegenüber so aus, sich alles vorab erstatten zu lassen. Was m. E. die Kosten eher in die Höhe triebe, und zwar ohne jeden sonstigen Gewinn.

Warum handelt WMD da nicht ähnlich, wie es z. B. staatliche Institutionen tun?

Ich habe in den letzten Jahren viele Male Literatur über Landesämter und ähnliche Stellen bestellt (geht zwar um WP, aber das waren meine je völlig privaten Litbestellungen). Die Teile kamen immer ratzfatz mit Rechnung und ohne meinerseitige Vorleistung. Einmal hatte ich, bei einer Bestellung bei HLUG, die nicht einmal an meine Adresse ging (war ein auch nicht übertrieben teures Geschenk an einen Kollegen - das Teil selber hatte ich mir zu dem Zeitpunkt längst geholt gehabt) das Zahlen völlig verschwitzt. Da kam dann, nach angemessener Zeit, auch die entsprechende Mahnung, die ich selbstredend nebst Zusatzgebühr bezahlte.

Natürlich hat WMD erstmal weniger gute Eintreibungsmöglichkeiten. Aber andererseits kennt der Verein ja meistens sogar die Leute, denen er etwas erstattet. Und eine Erstattung, die sich später als unrechtmäßig erweisen würde, könnte man dann durchaus zurückfordern. Und würde das nicht - nach Aufforderung - zurücküberwiesen, so könnte man bei jenem Wikipedianer auf ewig das Zeug nebst "Mahngebühr" mit künftigen Posten verrechnen.

Warum also nicht im Zweifel eher zu schnell als zu langsam, solange es nicht um 1.000 Ohren oder ein Vielfaches darum geht?

Zum Thema der Eigensanreise von B nach F für ein Zweistundenpalaver:

Ihr müßt ja nicht gleich mich davon überzeugen.

Testet es halt an und überlegt Euch, ob dieses Modell für die Zukunft opti sein könnte oder nich.

Schlaschö ... --Elop 03:25, 28. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Elop. Ich bin mir nicht 100% sicher deinen Vorschlag verstanden zu haben. Schlägst du vor, dass WMDE jemandem Geld vorstreckt, sodass er/sie sich dann das Bahnticket zum Beispiel kaufen kann und dann erst später den Antrag einreicht? In Fällen in denen es sich jemand nicht leisten kann buchen wir das Ticket bereits direkt für ihn/sie. Es sollte also hoffentlich niemand in größere wirtschaftliche Notlagen kommen. Adressiert das deinen Einwand? Davon abgesehen wäre es gut die Rückerstellung zu beschleunigen. Das habe ich wie schon gesagt aufgenommen. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 11:19, 28. Jun. 2013 (CEST)

@Elop: Dir steht schon jetzt die Möglichkeit offen einen Vorschuss vom Verein zu bekommen (§7 der Reisekostenordnung).

Den Kassenprüfern wurde mitgeteilt, dass die Erstattungen innerhalb von 5 Tagen passiert – es ist traurig zu erfahren, das dies offenkundig immer noch nicht der Fall ist. Ich werde mir das mal notieren. --DaB. (Diskussion) 16:01, 28. Jun. 2013 (CEST)

Ganz grundsätzlich ist es erschlagend, was für ein Zampano um die paar Kröten Fahrtkosten und Verpflegungsmehraufwand gemacht wird (An- und Abreisezeiten sollen nicht eingerechnet werden, weil das angeblich "Ruhezeit" ist - selbst einem Arbeitgeberverbandsvertreter kräuseln sich hier die Fußnägel; nur bei ausreichender Begründung wird Auto statt Bahn bezahlt - WMDE macht neuerdings auch in Umweltpolitik; das bekloppte Erstattungsformular fülle ich aus Prinzip nicht aus - da beantrage ich lieber den Passierschein A38; Aufwandsspenden statt Kostenerstattung werden - komplett begründungslos - nicht bescheinigt). Auf jede Wikimania wird aber natürlich mal eben eine gefühlt 20-köpfige Mitarbeiter- und Funktionärscrew eingeflogen. Wo sind deren schriftliche Berichte veröffentlicht, die von jedem Freiwilligen selbst für eine popelige Mailadressenweiterleitung gefordert werden? Fotoworkshopper in Hamburg schmieren sich die Stullen selbst, bei WMDE-Veranstaltungen wird sich selbstredend das Buffet-Catering gegönnt. Mit Mehrbettzimmern braucht man dort sowieso niemandem zu kommen, eher mit der nächsthöheren Zimmerklasse in einem anderen Hotel als das Fußvolk. Dafür darf aber, wer die Quittung verdaddelt hat und in der Hackordnung hoch genug steht, ruhig auch mal Eigenbelege abrechnen. Oder nach einem Jahr findet man die Rechnung für die Blitzanlage nicht mehr und fragt die kleine dumme Freiwillige, ob sie deren Preis (rund 1100 Ocken waren's) vielleicht noch weiß; offenbar haben die Profis noch nie was von Afa und Anlagenspiegel gehört (mein Beileid, Steffen). Oder man bringt mal eben Gefälligkeits-Goodies wie einen UMTS-Stick mit Flatrate als Dauerleihgabe unters - genehme - Volk. Bitte nicht falsch verstehen: Sich auf die Kostenbremse zu stellen, finde ich prinzipiell ganz genau richtig (wir reden hier immerhin von Spendengeldern für gemeinnützige Zwecke!), aber die doppelten Standards und das pseudo-bürokratische Gehabe ausgerechnet bei den Kleinstsummen regen mich regelmäßig auf. Und auch dies sicherheitshalber: Dies ist keine Schelte des Communityteams (besonders Christoph macht seinen Job super), sondern der Führung, die Freiwilligen solche sinnfreien Knebelvorgaben macht. --Martina _Disk. 23:36, 4. Jul. 2013 (CEST)

@Martina

Korrektur hier gilt jetzt der An / Abreisetag mit einer Pauschale "...an An- und Abreisetagen vor bzw. nach einer dienstlichen Übernachtung unabhängig von der tatsächlichen Abwesenheitszeit 12 €. ..."

sonst +1

zu:aber die doppelten Standards und das pseudo-bürokratische Gehabe ausgerechnet bei den Kleinstsummen regen mich regelmäßig auf dann ich noch einen drauf setzen, ich erzähl Dir heute Abend mal, was mich gerade so auf der Seele brennt und möchte Dich um Rat fragen. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 08:18, 5. Jul. 2013 (CEST)

Seufz, ich weiß nicht, wie oft ich Leuten helfen musste, Beträge unter 100 € vom Verein erstattet zu bekommen. Zum Teil mit dutzenden Mails im Dreieck. Arbeitszeit für uns alle. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:13, 5. Jul. 2013 (CEST)

Moment mal DAS HIER ist mir jetzt aber sowas von neu. Bist Du Dir da so sicher? In Frankfurt kam das Thema dran und weder Pavel noch Jens habe das erklärt, sondern nix dazu gesagt. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 10:19, 5. Jul. 2013 (CEST)

Das haben wurde auf unserer Klausur in Leipzig von mehreren Personen so gewünscht, ich kann mich nicht daran erinnern, dass es große Widerworte gab. Dass eine Verpflegung zuungunsten eines VMA weichen soll, kann daher schwerlich Intention der Einführung des VMA sein. Sondern genau genommen die Tatsache, dass verschiedene Veranstaltungen von WMDE mit keiner Verpflegung versorgt wurden (aus welchen Gründen auch immer, kann ja auch mal valid sein, Unwirtschaftlichkeit, Organisation durch Wikipedianer, die darauf keinen großen Wert gelegt haben, usw.) – und es für uns in keiner Weise nachvollziehbar war, dass Ehrenämtler neben ihrer Zeit, Kraft und oft auch ihren Nerven auch noch ihr privates Geld in die Verpflegung bei mehrtägigen Veranstaltungen setzen sollen. In diesem Falle (also Inexistenz von Verpflegung) kann ein VMA beantragt werden. Aber offensichtlich ist das nicht so angekommen, wie das gedacht war. Im Protokoll im Forum finde ich leider nichts dazu. Wir haben dies aber im recht ausführlich im Geschäftsstellenwiki diskutiert. Ursprünglich war ein Passus dazu drin, er wurde rausgenommen, weil er nicht in eine Reisekostenordnung gehört (was man halbwegs verstehen kann). Die Aussagen und Argumente waren aber imho eindeutig. Aber gut, das ist ja eine Entscheidung der GS, die man ja sicherlich auch leicht wieder korrigieren kann. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:36, 5. Jul. 2013 (CEST)

Moin DerHexer,

ich kotz gerade, wir sitzen in Frankfurt und ein Anwesender moniert, das bei einen Treffen jetzt alle Kosten einzeln aufgeführt werden müssen, das das für alle (BN:/WMDE) einen großer Umstand ist um ein kleines WP Treffen zu organisieren und weder Pavel noch Jens sagen, " ... Moment, das ist nicht grundsätzlich so, sondern wenn WMDE von sich aus die Kosten übernimmt dann .... " kein Wort sondern nur: "... ja weil Ra Boe einen "Minimallösung" ins Spiel brachte machen wir das jetzt so kompliziert, aber mal sehen ob wir das eventuell in der Zukunft noch ändern können. ..." ^{wenn ich was falsch verstanden habe, bitte gleich korrigieren} Tschüß Ra Boe --watt?? -- 11:56, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe den VMA nicht als alternativlos verstanden. Wenn es einfach Verpflegung gibt und das halbwegs wirtschaftlich ist, wie ich es bei dem Beispiel oben vermute, sehe ich nichts, das dagegen spricht, dass WMDE das übernehmen kann. Ansonsten dürfte es bei keiner WMDE-Veranstaltung, also auch keiner MV usw., mehr Verpflegung geben. Das kann schwerlich damit gemeint sein. Aber wir werden sicherlich noch weitere Kommentare dazu lesen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:59, 5. Jul. 2013 (CEST)

Danke sehr für Deine Richtigstellung. Siehe meinen Beitrag oben. Die Beschwerde beim Tacheles kam von mir. Pavel hatte gesagt, das werde wieder geändert, hat aber die Regelung, wie RaBoe und ich sie wiedergegeben hatten, zunächst bestätigt. Sei so angewiesen worden.--Aschmidt (Diskussion) 12:13, 5. Jul. 2013 (CEST)

Dieses Thema ist definitiv nicht gut für meinen Blutdruck. Ich muss jetzt einfach mal was dazu schreiben: Nein, natürlich war der VMA nicht als Ersatz für eine Verpflegung gedacht, sondern eher im Gegenteil als Notlösung für die unterschiedliche und sehr willkürlich wirkende Handhabung in der Vergangenheit und als ungefähre Richtlinie, an der man sich bei den Verpflegungskosten orientieren kann.

In meinem ursprünglichen Entwurf der Reisekostenordnung gab es im § 5 Verpflegung einen weiteren Absatz:

»Betrifft die Reise eine von Wikimedia Deutschland organisierte oder finanzierte Veranstaltung, sollte in der Regel vom Organisator eine kostenlose Verpflegung bereitgestellt werden. Dabei sind Art und Umfang im üblichen Rahmen zu halten und die Grundsätze der Wirtschaftlichkeit und Verhältnismäßigkeit zu berücksichtigen. Die zu erwartenden Kosten sind vorher zu überschlagen, bei der Beantragung der Veranstaltung anzugeben und in der Genehmigung mit einem gewissen Spielraum aufzuführen. Eine Präzisierung in der Förderrichtlinie ist möglich. «

Und das war meine Begründung dafür:

»Über diesen Punkt habe ich am längsten und intensivsten nachgedacht. Dies dürfte hauptsächlich die Ehrenamtlichen betreffen, ebenfalls teilnehmende hauptamtliche Mitarbeiter sind gleich zu behandeln. In Anerkennung des ehrenamtlichen Engagements sollten den Teilnehmern nach Möglichkeit keine Kosten entstehen. Eine starre Regelung mit Höchstsätzen ist zu unflexibel, neben dem gesunden Menschenverstand wird auf eine vorherige Absprache mit der Geschäftsstelle vertraut.«

Dieser Absatz überstand die 2,5-stündige Diskussion auf der Präsidiumssitzung nicht und wurde gestrichen, um am nächsten Tag in einem Extra-Antrag zur Förderrichtlinie besprochen zu werden. Dazu kam es jedoch nicht mehr, da am Ende der Sitzung schon einige Mitglieder fehlten, und seitens des Vorstandes eine Förderrichtlinie generell als nicht machbar angesehen wurde. Es hatte zu diesem Zeitpunkt auch keiner der Anwesenden (ich eingeschlossen) mehr die Nerven, dieses Thema weiter zu behandeln. Die damalige Situation würde ich auch als ziemlich unentspannt bezeichnen.

Auf der Mitgliederversammlung wurde dann durch einen Änderungsantrag (ich glaube durch Sebmol, die Antragsteller sind leider dem Protokoll nicht zu entnehmen) auch der letzte Verweis auf die Förderrichtlinie in § 1 Geltungsbereich »Welche Projekte dies sind, regelt eine Förderrichtlinie.« aus der Reisekostenordnung getilgt. Soweit mein Beitrag zur Transparenz. --Stepro (Diskussion) 12:56, 5. Jul. 2013 (CEST)

Moin Stepro, ich danke Dir für die Klarstellung, wünsche Dir und dem Rest des Teams viel Spaß und das meine ich wirklich, bei Eurem Vorstandstreffen dieses Wochenende. Ich hoffe Ihr habt eine gute Zeit, viel Stoff zum erzählen und aufarbeiten gibt es sicherlich und eine Bitte, ich bin / wir sind nicht böse, sondern möchte/n den Verein nur besser machen, sollte es mal eine weitere Klarstellung bedürfen. :=)) Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 14:57, 5. Jul. 2013 (CEST)