Benutzer:Duden-Dödel/Kopie EU-VA

Was kann man tun, um gegen einen Schreiberling vorzugehen, der einen Wiki-Artikel verhunzt?

Kommentar von Barnos

Moin Duden-Dödel, danke für Deinen außerordentlichen Einsatz bei der Qualitätssicherung des EU-Artikels: Ich bin kein besonderer Freund von Ordens- respektive Gummibärchenverleihungen, sonst hätte ich Dich damit reichlich einzudecken.

Das Prozedere ist das Prozedere, da kommt SVL und da kommen wir nicht drum herum, wenn es immer noch niemandem reicht, was Forrester mit Artikel und Diskussion seit Neujahr veranstaltet hat. (Wer das noch irgendwie zusammen bekommen will, hat ja auch gut zu tun.) Um das Weitere kümmere ich mich, wenn ich die Familie aus den Betten geholt und mit Frühstück versorgt habe. Grüße in sympathischer Verbundenheit -- Barnos -- 06:10, 22. Jan. 2007 (CET)

N´Abend, Barnos, Deinen „Marsch durch die Wiki-Instanzen“ verfolge ich mit aufmerksamem Interesse. Werde bei Bedarf im Wiki-Vermittlungsausschuss zusätzlich zur Sache aussagen. Viel Erfolg ... „Mitfühlende“ Grüße -- Duden-Dödel 23:02, 22. Jan. 2007 (CET)

Moin, moin zum Schichtwechsel und Dank für die Bestätigung: Ein Lehrstück war's bis hierher schon; nun wollen wir auch das Ende kennen. Gut zu wissen, dass Du mit an Bord bist! A bientôt -- Barnos -- 07:47, 23. Jan. 2007 (CET)

Die neue Wendung in WP:VM habe ich soeben erst mitbekommen - und prompt positiver gedeutet, als sie sich bei näherem Hinsehen darstellt. Es sieht auf meinen zweiten Blick eher nach einem taktischen Sidestep aus. Na, mal sehen... -- Barnos -- 09:27, 23. Jan. 2007 (CET)-- 09:52, 23. Jan. 2007 (CET)

N´Abend zum Schichtwechsel, habe mal vorsorglich den letzten (Diskussions)Stand betr. Vandale F. auf Wikipedia:Vandalismusmeldung mit Kopie gesichert (s.u.). Wie geht es denn nun weiter, nachdem Monsieur F. sich dort so mir nix dir nix mit seinem wahren Charakter geoutet hat? Im EU-Artikel herrscht seit 22. Jan. 2007 (22:25h) und auf der dortigen Disku.-Seite seit 23. Jan. 2007 (00:29h) „gespenstische Ruhe“. Habe ich irgendwas übersehen? Sperrung, Stillhalteabkommen oder so was Ähnliches? -- Duden-Dödel 00:34, 24. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag: Habe gerade den in Sachen „F. gegen den Rest der Wiki-Welt“ reservierten „Verhandlungs-/Vermittlungssaal“ entdeckt. Na, dann kann´s ja in Kürze losgehen ... -- Duden-Dödel 01:08, 24. Jan. 2007 (CET)

Kopie Verfahrensvorschlag Barnos betr. EU-Artikel auf der Disk.-Seite von SVL

„Das war Deinerseits eine erfreulich schnelle Reaktion in einer Sache, in der Du ja noch keine Gelegenheit hattest, Dich umfänglicher zu orientieren. Mit "Geringfügigkeiten" habe und hätte ich Dich allerdings keinesfalls befasst. Meine Stellungnahme findest Du demnächst, da nun immerhin eine administrativ bedeutsame Ebene zu greifen beginnt, bei der gegen Forrester (derzeit Nr. 20) gerichteten Wikipedia:Vandalismusmeldung. Duden-Dödels sehr verständliche Aufgebrachtheit solltest und wirst Du als in vielen Wechselduschen standhafter Routinier nicht persönlich nehmen. Nachdem für mich zwischenzeitlich nichts mehr sinnvoll zu bewirken war, hat er sich des Problems in bester, uneigennütziger Absicht und in Offenheit gegenüber jedermann angenommen, und zwar nachweislich auch gegenüber Forrester, und sieht sich in dem, was er an Nachdenken und Zeit investiert hat, desto übler belohnt.

Da es mit Duden-Dödel, Elkawe und mir einen ernsthaft interessierten und anhaltend engagierten Benutzer-Kern gibt, der den EU-Artikel vollständig kennt, schlage ich vor, dass die von Dir ins Gespräch gebrachte vorläufige Artikelsperrung auf einer Grundlage erfolgt, auf die wir drei uns bestimmt einigermaßen kurzfristig zu einigen in der Lage sein werden. Ob und was Forrester im Vermittlungsausschuss auszusagen hat, kann dann in Ruhe abgewartet werden; nach meinen schon etwas längeren Erfahrungen mit ihm, dürfte nicht viel Zusammenhängendes kommen. Danke für Deine Mühe schon bis hierher -- Barnos -- 09:26, 22. Jan. 2007 (CET)“

Kopie aus Wikipedia:Vandalismusmeldung

Benutzer Forrester

In folgender Angelegenheit wird ein Einschreiten durch einen Administrator benötigt:

Benutzer Forrester erschwert bzw. behindert seit längerer Zeit die Fortentwicklung des Artikels Europäische Union, soweit er

• bereits wiederholt eigene falsche bzw. unlogische Beiträge in den Artikel EU einfügt,
• dann alle anderen Benutzer auffordert, von ihm im Artikel produzierte offenkundige Unrichtigkeiten nicht im Artikel zu korrigieren, sondern mit ihm (letztlich ergebnislos) zu diskutieren,
• berechtigte Korrekturen durch andere Benutzer verhindert, indem er eigenmächtig auf seine bisherigen Versionen reverted, um dann wieder zur Diskussion über seine (von anderen Benutzern vergeblich berichtigten) Beiträge aufzufordern,
• Diskussionsbeiträge auf der dortigen Disk.-seite eigenmächtig (aus dem Zusammenhang reißend und sinnentstellend) „ordnet“ (hierfür hat er sich allerdings später entschuldigt),
• am Artikel nach eigenem Gutdünken rumbastelt, während die braven (an der Nase herumgeführten) übrigen Benutzer mühsam den von ihm angerichteten Flurschaden wieder in Ordnung bringen müssen, wobei es nicht einfach ist, immer den Überblick über seine Eskapaden zu behalten.

Im Übrigen verweise ich auf die aktuellen, vergeblichen Bemühungen, ohne Einschreiten eines Administrators eine halbwegs angenehme Arbeitsatmosphäre zu erreichen. -- Duden-Dödel 23:56, 21. Jan. 2007 (CET)

Wenn hier nicht wegen akuter Dinge eingegriffen werden muß, ist das aber eine Dache für den Wikipedia:Vermittlungsausschuss. Marcus Cyron Bücherbörse 00:02, 22. Jan. 2007 (CET)

Falls meine o.a. Schilderungen nebst aktueller Sachlage nicht ausreichen sollten, eine (zeitweilige) Benutzersperrung zu erreichen, halte ich es für angebrachter, meine Arbeit am EU-Artikel einzustellen (ich habe meine Zeit nicht zu verschenken und der Spaß an der Sache, d.h. am EU-Artikel zu arbeiten, ist mir und anderen Benutzern schon lange vergangen). -- Duden-Dödel 00:09, 22. Jan. 2007 (CET)

Um der Ganzen Angelegenheit mal etwas die Schärfe zu nehmen, kopiere ich mal eine Anfrage bezüglich des Artikels - nebst Antwort - von meiner Diskussionsseite hierher. Insofern halte ich im Zweifelsfall eine Sperre des Artikels für angebracht - unter gleichzeitiger Auflage der Einberufung eines Vermittlungsausschusses. Eine Benutzersperre hingegen erachte ich als den falschen Weg. Gruß --SVL ☺ Bewertung 00:16, 22. Jan. 2007 (CET)

Anlage = KOPIE:

Hallo SVL, an der o.a. nicht ganz unwichtigen Ecke hat Forrester ein die Artikelqualität massiv beeinträchtigendes Willkürregiment errichtet, gegen das bisher noch niemand durchgreifende Schritte unternommen hat. Zuletzt hat Duden-Dödel mit der Unterstützung von drei anderen Benutzern auf meine Initiative die Koordination der Artikelsanierung in die Hand genommen und wird in seinen Bemühungen durch Forrester fortlaufend sabotiert und auf die dümmlichste Weise diffamiert. Hier muss nun endlich wirksam eingegriffen werden. Darum bitte ich Dich, Dir ein Bild zu machen anhand der Diskussion und der jüngsten Artikel-Versionsgeschichte und dann einen geeigneten Admin einzuschalten. Beste Grüße -- Barnos -- 22:17, 21. Jan. 2007 (CET)

Hallo Barnos, geringfügig vorgenommene Änderungen, Zeile 86, Zeile 133 und 138 (betone das extra) halte ich für durchaus angemessen. Das hingegegen der gesamte Textblock (Bereich Zeile 64) gestrichen wurde ist m.E. nicht dem Artikel zuträglich. Diese Änderungen sollten beim Revertieren entsprechend berücksichtigt werden - sollte daraus ein edit-war entbrennen, wäre der Artikel umgehend zu sperren. In diesem Fall kannst Du bei WP:VS einen entsprechenden Antrag stellen - und Bezug nehmen auf diese Diskussion hier. Ich selbst würde in diesem Fall nicht anders verfahren wollen. Gruß Jens.--SVL ☺ Bewertung 22:36, 21. Jan. 2007 (CET)

Das nenne ich blanke Ironie. Soll das „Endprodukt“ im Ergebnis der Eskapaden von Benutzer Forrester auch noch im Rahmen der Artikel-Sperrung belohnt/verewigt werden? Im Übrigen rege ich an, den aktuellen Sachverhalt einer Entscheidung zugrundezulegen. Falls dieser Sachverhalt nicht überzeugt, dann soll Forrester halt mit dem EU-Artikel anstellen, was er will (wäre zwar ein Armutszeugnis für Wikipedia, aber vielleicht bringen ja andere Benutzer Forrester noch zur Besinnung). Ich habe jedenfalls genug, von dieser Farce. EU-Artikel? Nunmehr bitte ohne mich ... -- Duden-Dödel 00:36, 22. Jan. 2007 (CET)

Hallo Duden-Dödel, eine Artikelsperrung - mit einem Vermittlungsausschuss verbunden - geht üblicherweise einer Benutzersperrung voran. Das hat mit Ironie nichts zu tun, sondern mit den üblichen Verfahrensweisen. Bisher konnte hinsichtlich Artikelfragen in den meisten Fällen ein zufriedenstellendes Ergebnis im VA erzielt werden - Ausnahmen bestimmen die Regel.--SVL ☺ Bewertung 00:49, 22. Jan. 2007 (CET)

Hallo SVL, das rechtsstaatlichen Grundsätzen entsprechende Verfahren bei Wikipedia bis es zu einer Benutzersperrung kommt, halte ich zwar einerseits für löblich, andererseits fehlt mir für die Durchführung eines langwierigen und schreibintensiven Verfahrens „über alle Wiki-Instanzen“ einfach die Zeit. Schließlich geht es hier ja nicht um zivile Bürgerrechte, sondern um den Spaß am Schreiben, also die - sinnvolle - Mitarbeit am EU-Artikel. Es gibt ja auch noch andere Artikel in der Wikipedia, bei denen sich die Mitarbeit und die „Schreiberei“ lohnt. Nichts für ungut, aber mit dem EU-Artikel habe ich unter den gegebenen Umständen persönlich für´s Erste abgeschlossen,- auch wenn dies „freie Fahrt für Forrester´s EU-Sicht“ bedeutet ... ;-) Gruss -- Duden-Dödel 01:12, 22. Jan. 2007 (CET)

Mit Rechtsstaat hat es nichts zu tun, es ist ein Privatprojekt. Und es ist eben nicht immer leicht zu Entscheiden, wer recht hat. Deshalb werden bestimmte Stufen zwischengeschaltet, wenn nicht akute Gefahr droht. Das bewährt sich zwar nicht immer - aber oft. Marcus Cyron Bücherbörse 01:43, 22. Jan. 2007 (CET)

Dass Duden-Dödel sich in seinem/unserem (mit Einschluss Elkawes) Bemühen, die Qualitätssicherung des EU-Artikels gegen Forrester zu behaupten, überstrapaziert sieht, ist nach allem, was sich dort seit Neujahr abgespielt hat, nur zu verständlich.

Die Story in Kürze: Seit dem 1. Januar (jüngstes EU-Erweiterungsdatum) hat Forrester gemeint, er müsse diese Gelegenheit zu einer durchgreifenden Alt-Neuaufbereitung des EU-Artikels nutzen und u.a. seine (mir bereits länger bekannten) Vorstellungen von der besonders wichtigen (und daher als Abschnitt ganz vorn im Artikel zu platzierenden) Bedeutung einer EU-Geographie ohne Rücksicht auf irgendetwas durchsetzen (Diskussionsstand und Diskussionseinwände; seinen Vorstoß ablehnende Mehrheitsverhältnisse unter den interessierten Nutzern; alle geschriebenen und ungeschriebenen Konventionen des hier zu pflegenden Arbeits- und Kommunikationsstils). In Anbetracht meines Gegenwirkens hat er nach der Etablierung seiner m.E. sinn- und sachwidrigen Artikelversion

• die Diskussionsbeiträge in mehreren Anläufen (beginnend mit der Diskussionsversion 0:43 Uhr vom 2. Januar 2007 und der Zusammenfassungszeile: „Diskussion entschlankt“) wegarchiviert, nach gusto umgruppiert und desorganisiert;
• in der Diskussionsversion 8:20 Uhr vom 3. Januar 2007 vorsorglich einen Editwar in Aussicht gestellt;
• seine Chaosoperationen in Diskussion und Artikel nach einem von ihm am 14. 1. 2007 intensiv und angeblich erfolgreich betriebenen EU-Chat fortgeführt;
• unter z.T. beleidigenden Beigaben in den Zusammenfassungszeilen (vgl. u.a. Artikelversionsgeschichte 21. 1. 2007 ab 20:45 Uhr (von „Schwachsinn“ über „blödsinn“ zu „quatsch“) schließlich in Artikel und Diskussion gestern ein Gewirr hinterlassen, das unter seiner Mitwirkung nicht geordnet werden kann.

Was Forrester in der Bilderfrage Sinnvolles leistet oder auch nicht, ist von mir nicht zu beurteilen. Vom EU-Komplex jedoch sollte er dringlich vorerst ferngehalten werden. SVL habe ich, seine Vorstellungen aufnehmend, auf seiner Diskussionsseite einen Vorschlag zum weiteren Verfahren hinterlassen für den Fall, dass Forrester der m.E. bereits mehrfach verdienten Sperre immer noch entgehen sollte. -- Barnos -- 11:30, 22. Jan. 2007 (CET)

Dann stellt einen regulären Sperrantrag. Das steht euch frei. Marcus Cyron Bücherbörse 11:35, 22. Jan. 2007 (CET)

Sofern Forrester wegen seines mehrfach nachgewiesenen und bereits drei Wochen trotz deutlicher Warnungen anhaltenden Fehlverhaltens die Auflage erteilt würde, sich aus den Artikeln des EU-Komplexes herauszuhalten - oder falls er eine derartige und im Falle der Nichteinhaltung sanktionierbare Selbstverpflichtung einginge -, könnte auf weitere unnötig Zeit kostende Prozeduren wie Vermittlungsausschuss, Vandalen- oder Benutzersperre verzichtet werden. Sollte eine solche Lösung nicht zustande kommen, würde ich allerdings für eine ausgedehnte Benutzersperre plädieren und wäre auch bereit, wenn dies von anderen Benutzern befürwortet wird, dafür den Antrag zu formulieren. Sollte die Sperre dann trotz eindeutiger Sachlage nicht unmittelbar ausgesprochen werden, müsste eben doch ein Vermittlungsausschuss befasst werden. Ich halte den aber im gründlichen Wissen um diesen Fall, dessen Motive weit länger zurückreichen, als hier auszuführen bisher nötig war, für verzichtbar. -- Barnos -- 14:08, 22. Jan. 2007 (CET)

Bitte zuerst eine Vermittlung durch WP:VA versuchen und dann erst die Benutzersperre; ein Sperrantrag ohne Vermittlungsversuch ist nur in besonderen Ausnahmefällen zulässig. Außerdem wird ein Nutzer, der eine BS-Antrag überstanden hat, wohl weniger geneigt sein, in einem Vermittlungsausschuss mit sich reden zu lassen. Außerdem könnte so ein BS-Antrag für Dich auch nach hinten losgehen; nicht nur Forrester ist nicht der einzige Beteiligte, der sich zuweilen in diesem Konflikt im Ton und der Wahl der Mittel vergriffen hat. Ich rate jedoch dringend zu einem Vermittlungausschuss, da die gegenseitigen Beschuldigungen - unabhängig von ihrer teilweisen Begründetheit - dem Artikel Europäische Union nur schaden, da die Schreitzeit besser als Schreibzeit für die notwendige Überarbeitung des Artikels angelegt wäre.--sугсго.PEDIA^-/+ 15:58, 22. Jan. 2007 (CET)

Deine Hinweise kommen etwas überraschend, weil Du mir aus der zugehörigen Artikel-Diskussion gar nicht gewärtig bist. Du weißt hoffentlich, wovon Du diesbezüglich sprichst und bist im Stoff drin? Andernfalls wirst Du hier nämlich wenig helfen können. Aber sprich mich im Zweifel ruhig auf meiner Diskussionsseite an. -- Barnos -- 18:14, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich habe nur 3 Sachen zu sagen 1. Syrcro kennt sich sher wohl mit der Situation aus. Es steht dir nicht zu, zu beurteilen, wer helfen kann und wer nicht.

2. Ich möchte mich für eventuelles Vergreifen im Ton in der bisherigen Diskussion entschuldigen.

3. Ich bin weder für eine Diskussion hier noch im Vermittlungsausschuss zu haben. Du kannst mir glauben: ich habe genug andere wichtige Dinge zu tun (Administrator in 5 anderen Wikis, die Bilder in der Wikipedia [ja, es heißt die Wikipedia und nicht die Wiki] usw.) und ich habe besseres zu tun als mich mit diesem niveaulosen Gelabere herumzuschlagen. Für eine konkrete Diskussion um den Artikel bin ich natürlich immer zu haben... (und die sollte natürlich auf der artikel disku stattfinden - falls ein vermittlungsausschuss auch derartiges erreichen kann werde ich auch dem zustimmen). So. Jetzt hab ich genug bei euren Spielchen mitgespielt. Ihr habt genug von meiner Zeit und kraft in diese sinnfreie Metadiskussion gebunden....viel spaß euch noch.....ich steig aus.... // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 23:48, 22. Jan. 2007 (CET)

Eine Einladung an Benutzer Forrester in den Vermittlungsausschuss dürfte sich mit seiner o.a. Einlassung wohl erledigt haben. Zugleich wird in seiner o.a. Einlassung die mangelnde Ernsthaftigkeit seiner vermeintlichen Entschuldigungen (vgl. auch auf der Disk.-Seite zum EU-Artikel) offenkundig. In Ziff. 2. seiner o.a. Einlassung schreibt er „Ich möchte mich für eventuelles Vergreifen im Ton in der bisherigen Diskussion entschuldigen.“ Gleich im Anschluss, also in Ziff. 3. seiner o.a. Einlassung, geht es mit den Beleidigungen munter weiter, Zitat: „(...) ich habe besseres zu tun als mich mit diesem niveaulosen Gelabere herumzuschlagen (...)“. Im Übrigen sei angemerkt, dass nicht nur seine Beleidigungen ein Grund für die eingelegte Beschwerde sind, sondern zugleich auch seine (selbstherrlichen) Reverts im EU-Artikel. -- Duden-Dödel 01:10, 23. Jan. 2007 (CET)

Vermittlungsausschuss EU in Sachen Forrester eingerichtet

Hallo Duden-Dödel, hiermit nun auch als formelle Bestätigung: der VA ist jetzt eingerichtet und bereits mit Material aus Deiner Werkstatt angefüttert. Bonne nuit -- Barnos -- 01:15, 24. Jan. 2007 (CET)

Très bien, wir „sehen“ uns in der Verhandlung. Bonne Nuit ... -- Duden-Dödel 01:22, 24. Jan. 2007 (CET)

Die Diskussion auf der EU-Baustelle ist noch gänzlich ungenutzt, also ein m.E. besonders gut geeigneter Sanierungsort, einverstanden? -- Barnos -- 08:15, 25. Jan. 2007 (CET)

Und nun auch noch die erste, an die jüngsten offenen Aspekte anknüpfende Frage: Wie hältst Du's mit dem Franzoseneinstieg in dem Modus, wie Du ihn bei Deinen ersten Bearbeitungen vorgefunden hast, und was von meinem in der EU-Diskussion zuletzt noch einmal skizzierten Gliederungskonzept? -- Barnos -- 08:27, 25. Jan. 2007 (CET)

Vermutlich bist Du derzeit anderweitig gebunden und nimmst es mir nicht krumm, wenn ich die Operation, wie von mir angedacht, einleite:

• Beginn der EU-Artikelsanierung nach "Umzug" auf die der EU-Baustelle zugehörige Diskussion;
• entsprechende Hinweise auf unseren Produktionsstandort auf der EU-Diskussionsseite und Vereinheitlichung der Hinweise im VA (mit diesbezüglichem Eingriff in Deinen letzten Beitrag dort)
• Auftakt zur Restrukturierung der Artikel-Vorlage - nicht als Vorfestlegung, sondern als Diskussionsgrundlage für die ausstehende gemeinsame Klärung und Feinabstimmung. -- Barnos -- 09:17, 25. Jan. 2007 (CET)

Den schnellsten Überblick über den letzten Stand erhältst Du hier und hier; frohes Schaffen! -- Barnos -- 21:02, 25. Jan. 2007 (CET)

Hallo Barnos, die Verlagerung auf die freie Disku.-Seite der ohnehin schon bestehenden „EU-Baustelle“ war eine gute Idee. Mit Deiner dortigen Artikel-Gliederung „kann ich leben“ ;-). Deine heutige Aufarbeitung fortsetzend habe ich mich für heute erstmal auf die aus meiner Perspektive vordringlichsten Aufarbeitungen beschränkt. Ich denke, es dürfte kein Problem sein, die Aufarbeitung bis Samstag (später Nachmittag) soweit abzuschliessen, dass wir eine Textfassung haben, zu der wir (= derzeit Du, Elkawe und meiner einer) vor dem Vermittlungsausschuss das „gegenseitige Einvernehmen der Mitglieder des Aufbauteams“ deklarieren können. Übrigens müssen wir daran denken, die zwischenzeitlichen Änderungen auf der offiziellen Präsenzseite des EU-Artikels, soweit übernahmefähig, step by step in unsere Artikelfassung zu übernehmen und dabei jeweils die einzelnen Urheber der von uns übernommenen Änderungen in der Kommentar-/Quellenrubrik zu nennen. Letzteres beugt einem Edit-War bei der Verpflanzung unserer Artikelfassung auf die offizielle Präsenzseite vor (um es im Chirurgen-Jargon auszudrücken: Vorbeugung gegen Abstoßungsreaktionen ;-). Im Übrigen halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass Monsieur F. nach Ablauf seiner aktuellen Sperrfrist vehemente Artikel-Sabotage betreiben wird. Auch deshalb ist es wichtig, unsere Artikel-Aufarbeitung bereits am Samstag abzuschließen. -- Duden-Dödel 23:53, 25. Jan. 2007 (CET)

Moin, Duden-Dödel: gute Arbeit, passt höchstprozentig. Meine Diskussionsvorhaben werde ich heute umsetzen, sodass spätestens am frühen Abend ein vorläufiges Prüfprodukt meinerseits vorliegt. Da die „gespenstische Ruhe“ vor Ort seit Deiner Kopieraktion anhält, sind neuere Verbesserungen (vom Budissin-Revert abgesehen) bisher nicht zu berücksichtigen und werden sich voraussichtlich auch im überschaubaren Rahmen halten. Dein Zeitplan entspricht meinen Vorstellungen genau und lässt Dritten eine angesichts der etwas schwierigen Lage angemessene Frist sich einzubringen. Wenn dann die samstägliche Stunde schlägt, solltest am besten Du die Patientenverlegung aus der Intensivstation in die gewöhnliche Abteilung vornehmen und Elian darüber informieren. Das sollte es dann vorerst sein, was wir in dieser Sache Sinnvolles bewirken können. Auf bald -- Barnos -- 06:17, 26. Jan. 2007 (CET)

Bonjour, bei der samstäglichen „Patientenverlegung aus der Intensivstation“ werde ich natürlich das „enzyklopädische Notärzte-Trio“ namentlich erwähnen. Bis denne ... -- Duden-Dödel 07:31, 26. Jan. 2007 (CET)

Moin ihr beiden fleißigen EU-freundlichen Wiki-Freunde. Werde ganz genau aufpassen, dass auch alles richtig bzw. gut wird (Spaß). Ist sehr schwierig mit dem Umsetzen auf die richtige Seite- oder. Wie gut das ihr das überhaupt könnt, den das durcheinander bringen war sicherlich beabsichtigt von dem Gesperrten. Hoffentlich wird der Vermittler und der Admin ein ganz strenges Auge ab Sonntag auf den Artikel werfen. Ansonsten müssen sich die Wiki-Admins ein Armuts- Zeugnis geben lassen. Bis dann --Elkawe 10:59, 26. Jan. 2007 (CET)

Opération à la bonne heure

Félicitations, Duden-Dödel, das war starkes Team-Work just-in-time! Und ich meine wirklich, die Ergebnisse können sich sehen lassen. Der Artikel hat zu guter Letzt sogar gewonnen und nichts mehr, was einen schütteln macht. Merci beaucoup – aussi pour la coopération presque parfaite – et bon soir! -- Barnos -- 19:46, 27. Jan. 2007 (CET)

Merci beaucoup de retour. Habe das (fast perfekte ;-) Team-Work mit Dir und Elkawe sehr genossen. Bin nun auf die Reaktion von Monsieur F. gespannt. S´il y aurait du terreur à démain je sais une „force de frappe“ savant lui raisonner ;-)) -- Duden-Dödel 20:21, 27. Jan. 2007 (CET) Eh oui, on n'a pas mal à rire maintenant! -- Barnos-- 22:44, 27. Jan. 2007 (CET)

Leider kann ich das nicht lesen Duden-Dödel, aber werde es mir denken können. In freier Übersetzung: Falls F. Ärger machen sollte, gibt es ja nun ein Team, das ihn zur Vernunft bringen kann ;-). -- Duden-Dödel 02:17, 28. Jan. 2007 (CET) Wuste garnicht das es so große gemeinsame Taem-Arbeit in der Wiki gibt. Wenn dann, evt. zwei, aber wachtet mit mir gut auf den Artikel. Barnos: dann bis morgen und wenn die letzte Zeile heute nicht fertig wird, werde ich das dann dort erledigt. Danke euch beiden und bis bald. Grüße --Elkawe 20:33, 27. Jan. 2007 (CET)

Frühwarnung betr. vermeintliche Gegenmaßnahmen zum aktuellen EU-Artikel

Ich will ja nicht allzu pessimistisch sein, aber ich habe den Eindruck, hier braut sich etwas zusammen (Nacht- und Nebelaktion?) ;-)). -- Duden-Dödel 19:36, 28. Jan. 2007 (CET)

Lass dich nicht so produzieren. (vor 10 Jahren hätte ich noch anders reagiert) Wir müssen ja sowieso abwarten, bis Andys (nicht mehr ab ca. 2 Uhr da) u. Barnos (ab gut 20 Uhr nicht im Wiki) abgestimmt haben. Ist ja auch keine Uhrzeit gesetzt worden. Mit kollegialem Gruß u. gute Nacht zu dir. --Elkawe 00:02, 4. Feb. 2007 (CET)

Breaking the news

Um Punkt 19:40h hat Monsieur F. heute „zum Gegenschlag“ ausgeholt ;-))). Wir sehen uns im „Vermittlungsausschuss EU“ ..., bis denne ... -- Duden-Dödel 19:48, 28. Jan. 2007 (CET)

No comment zum folgenden Statement vom Mister F.

Anscheinend hast du nicht verstanden, dass ich nicht gegen euch gewinnen will. Mir geht es nur um den Artikel und eine konstruktive Lösung... // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 19:49, 28. Jan. 2007 (CET)

Kopie einer Mitteilung an SVL

„::Hallo SVL, da Du wieder im "Dienst" bist, hier die neuesten, einigermaßen dringlichen Nachrichten: Nach dreitägiger Sperre hat Forrester soeben den unterdessen von Duden-Dödel, Elkawe und mir schutzwürdig sanierten Artikel auf seine Altversion zurückgedreht. Vielleicht kannst Du in Abstimmung mit Elian, die ja dankenswerterweise eingegriffen hatte und die ich gleich ebenfalls benachrichtigen werde, die nun nötigen Maßnahmen treffen. Den Vermittlungsausschuss können wir nach diesem neuerlichen groben Foul immer noch befassen. Gruß -- Barnos -- 20:34, 28. Jan. 2007 (CET)“

Da wären wir nun wieder am weniger vergnügungssteuerpflichtigen Ende des Problems angelangt und sollten zusehen, dass wir, was eben unbefriedigend, aber gewohnt chaotisch von F. eingefädelt wurde, einigermaßen zügig abwickeln. Vielleicht kannst Du bis morgen auch darüber nachdenken (siehe meinen VA-Vorschlag), wir wir uns am rationellsten organisieren. A demain -- Barnos -- 22:39, 28. Jan. 2007 (CET)

Amen -So sei es. Gute Nacht zu euch beiden. Traurig --Elkawe 22:47, 28. Jan. 2007 (CET)

Falls Monsieur F. heute oder morgen überhaupt etwas halbwegs Verwertbares „zu Papier“ bringen sollte, können wir das ja morgen noch im Laufe des Tages abgestimmt kommentieren. Hierzu könnten wir seine ges(t)ammelten „Argumente“ auf die EU-Baustelle kopieren und sie uns dort vornehmen. Bin allerdings morgen erst wieder spät abends hier anzutreffen ... À démain ..., -- Duden-Dödel 22:51, 28. Jan. 2007 (CET)

Die heiteren Seiten des Lebens genießen

Wie war das noch - Humor muss sein? Bin sehr dafür und gedenke auch nicht, die amüsante Komponente ganz auszublenden. Nachdem SVL im VA dankenswerterweise einen Komplex Grundsätzliches aufgemacht hat, der unbedingt des Ausbaus bedarf, werde ich dort etwas ausführlicher - und hoffentlich ungehindert - eine Lagebetrachtung einbringen, die berücksichtigt, dass Elian für den EU-Artikel ihrerseits ein Review eröffnet hat, um die Inhalte, auf die es unser etwas Übereifriger - ich formuliere bewusst vorsichtig - ja so intensiv abgesehen hat, etwas entspannter zur Geltung kommen zu lassen. Da wir nach der teamstarken Just-in-time-Maßnahme nirgends unter Druck stehen, können wir allerorts gelassen in die Zukunft blicken. Die Dinge werden sich schon so entwickeln, wie sie es gemäß Kompetenzverteilung sollten. Morgengrüße -- Barnos -- 06:16, 29. Jan. 2007 (CET)

Moin, moin, da ich erst heute abend wieder Zeit habe, mich mit Monsieur F. zu beschäftigen, will ich hier schon mal meine vorläufige Erwiderung gegenüber dem Revertisten zum Thema „Einleitung“ skizzieren: Der in der Einleitung öfter verwendete Zusatz „EU-“ ist allenfalls bei folgenden Worten entbehrlich: „EU-Mitgliedstaaten“, „EU-Erweiterungen“ und „EU-Beitrittskandidaten“. Im Übrigen halte ich die Ausführungen von Benutzer Forrester für nicht überzeugend. Weitere Ausführungen meinerseits erübrigen sich, da Benutzer F. seine übrigen Revert-Wünsche nicht näher begründet hat. Bis denne ... -- Duden-Dödel 07:13, 29. Jan. 2007 (CET)

Auch moin ihr beide. Wie gut das ihr euch nicht unterkriegen lasst. Bin heute zwischendurch im Wiki. Werde eingreifen, wenn es sein muss. Ansonsten bis heute Abend. Frohes Schaffen --Elkawe 08:05, 29. Jan. 2007 (CET)

Wir sollten auf ihn stolz sein:

Nein, Duden-Dödel, tu’ mir die Liebe, bitte nicht auf Deiner Diskussionsseite: Du weißt doch, dass ich Gummibärchen nicht mag! Und Du kommst bestimmt auch ohne gut und besser in den Tag. Bon matin -- Barnos -- 06:00, 30. Jan. 2007 (CET)

Finde die Monsieur F. von Monsieur „Blindfisch“ verliehene Auszeichnung ganz passend. Ein Gummibärchen „zieht sich unendlich hin“, ist klebrig und zuviel davon stößt einem sauer auf. Und die jüngsten Äußerungen von Monsieur F sind einfach goldig. ,-))) -- Duden-Dödel 07:42, 30. Jan. 2007 (CET)

moin, wusste garnicht das jemand, wenn er eine so lange und unützige Disku von etwa 20 A.4 Seiten produziert, eine Auszeichnung bekommt. Müsste ich auch mal so machen, aber bei welchen Artikel? Bis dann guten Tag zu euch --Elkawe 09:52, 30. Jan. 2007 (CET)

(Zwischen-)Bilanz

Lass dich nicht so produzieren. (vor 10 Jahren hätte ich noch anders reagiert) Wir müssen ja sowieso abwarten, bis Andys (nicht mehr ab ca. 2 Uhr da) u. Barnos (ab gut 20 Uhr nicht im Wiki) abgestimmt haben. Ist ja auch keine Uhrzeit gesetzt worden. Mit kollegialem Gruß u. gute Nacht zu dir. --Elkawe 00:02, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich finde, gestern (03.02.2007) war ein guter Tag im Vermittlungsausschuss. Denn jetzt habe ich die nötige Gewißheit, dass der Vermittlungsausschuss wg. Forrester scheitern wird. Besten Dank für Deine Aufmunterung, gute Nacht-- Duden-Dödel 00:17, 4. Feb. 2007 (CET)

Moin Duden-Dödel, leider nicht zu ändern, dass die Kommunikation, was das Timing betrifft, öfters asymmetrisch läuft. Hier ist eben - ich merke, dass Du sehr verständlicherweise gern schneller durch wärest - nur Schneckentempo möglich. Gönne Dir auch ein paar schöne Sonntagsalternativen und inneren Abstand zum T(r)ollhaus nach dem weiterhin gültigen Motto zu den schönen und heiteren Seiten des Lebens. On y va! -- Barnos -- 07:44, 4. Feb. 2007 (CET)

Moin, moin, Ihr beiden "treuen Ritter im Kampf gegen die Wi(ki)ndmühlen" ;-)). Mit Blick auf die „Lösungsvorschläge im VA“ konnte doch gar nichts Besseres passieren, als die gestrige „Gala-Show“ von Monsieur F. Da spiele ich gerne (für eine begrenzte Zeit) „Conférencier“. Wären wir gestern dort betr. „Einleitung“ zu Potte gekommen (zusammen mit Andys wären wir das ganz sicher), hätte Monsieur F. keine Bühne gehabt, um sich weiter als hartnäckiger Troll zu outen. Außerdem ist es höchst interessant, „mal so ein Muster-Exemplar dieser Spezies aus der Nähe zu beobachten“. Es gibt diese Typen ja auch im realen Leben und da ist es gut zu wissen, „was diese Leutchen für eine Denke haben“. Da ich Montag bis Dienstag auf Dienstreise bin, wäre es übrigens „pas mal“, wenn sich Monsieur F. noch vorher ins „administrative Off“ manövriert, „Schach Matt“ sozusagen ;-). Dieser Troll nervt ungemein, aber seine „Konstanz ohne Substanz“ ist verlässlich, so dass der Vermittler im VA bald ein Einsehen mit unserem als ultima ratio auf der VA-Agenda stehenden Lösungsvorschlag haben dürfte. Don´t worry, be happy, bonne journée ..., -- Duden-Dödel 09:25, 4. Feb. 2007 (CET)

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Vielleicht kann ich dich, vor deiner Reise, etwas aufheitern, ich bin nämlich wieder dabei (musste gesundheitsbedingt passen).--EaPoe 17:32, 4. Feb. 2007 (CET)

Hallo EaPoe, wir können jede unterstützende Stimme für unsere Einleitungsversion gebrauchen. Für den Vermittlungsausschuss sehe ich schwarz. Alle Versuche, Forrester zu Kompromissen zu bewegen, sind gescheitert. Er kocht weiterhin seine eigenen Süppchen und merkt nicht, wie er sich damit isoliert. Dabei sind die Meinungsunterschiede im Bereich der Einleitung noch harmlos im Vergleich zu dem, was uns im VA bei den Hauptabschnitten des EU-Artikels bevorstehen würde. Schön, dass Du wieder an Bord bist. Gruss -- Duden-Dödel 17:44, 4. Feb. 2007 (CET)

Guten Abend Duden-Dödel. Barnos ist z. Z. nicht im Wiki und ich warte evt. morgen noch eine Antwort v. F. ab. Dann müssen Wir, wohl notgedrungen SVL bzw. Elian Bescheid geben, um dementspechend weiter handeln zu können bzw. weil wir sonst nicht weiter kommen. Ob überhaupt noch Lust (Freude??) besteht -nach ca. 30 A4 Seiten- weiter zu machen, ist sehr fraglich. Aber, wer A sagt ... , denn sonst wird der EU-Artikel .... ? Na, ja du weist was ich sagen will. Bis morgen und gute Nacht --Elkawe 23:04, 8. Feb. 2007 (CET)

Hallo Elkawe, falls wir morgen von Forrester immer noch die selbe Leier hören, werde ich mal die aktualisierte Endfassung der Einleitung für SVL und/oder Elian bereit stellen. Vielleicht wird sie ja für den Transfer abgeholt ;-). Gute Nacht ... -- Duden-Dödel 23:48, 8. Feb. 2007 (CET)

Hallo Duden-Dödel und Barnos. Ende gut, alles gut!? Kennt ihr die Geschichte mit dem Faß ohne ....usw. usw.. Was in den nachfolgenden Überschriften (hier gleich anschließend) geschrieben steht, sollte bzw. könnte ein Muster-Beispiel für weitere Wiki-VA`s sein ;-). Jetzt wünsche ich euch ein schönes friedliches Wochenend und ich möchte mich bei euch beiden ganz herzlich bedanken für eure Mitarbeit. Erst im Wiki-Stress bzw. Wiki-Disku Alltag lernt man hier Leute kennen und wenn es nicht so traurig gewesen wäre, hätte es uns sehr viel Spass gemacht. Jetzt erholen wir uns erstmal und dann meldet ihr euch, ob noch etwas Angegriffen werden soll. Danke auch für eure guten Nerven und bis bald. Grüße vom --Elkawe 16:45, 10. Feb. 2007 (CET)

Heute ist ein Freudentag ;-). SVL teilt nun die Auffassung, dass man sich nicht zuuuuuu lange mit dem notorischen Querulanten F. auseinandersetzen sollte. -- Duden-Dödel 17:18, 10. Feb. 2007 (CET)

wenn ich helfen soll sagt mir kurz Bescheid. Bis dann --Elkawe 20:30, 10. Feb. 2007 (CET)

Interessantes zu Benutzer Viele-baeren: Er hatte Benutzer Forrester mal in seine Liste des Vertrauens aufgenommen und spielt im VA den Unparteiischen. Allerdings erschien ihm Benutzer Forrester wohl nicht vertrauenswürdig genug. -- Duden-Dödel 20:36, 10. Feb. 2007 (CET)

der Baer..! Er ist ein Chat "Kumpel" von F. und somit soll er sich hier raushalten. Eine Sperrung in allen EU-Artikeln z.B. EU-Verfassung u....usw. ist sicher (leider) notwendig, denn Er kommt bestimmt (sicher) als Socke heimlich wieder, denn er kennt sich ja aus. Diesbezüglich ist eine Öffentliche Wiki- Erklärung von Forrester, keinen EU-Artikel bearbeiten zu wollen, sicherlich aussichtslos. Schade eigentlich, aber Er hat sich selber sein von uns entgegengebrachtes Vertrauen verspielt. Bis dann --Elkawe 21:32, 10. Feb. 2007 (CET)

Ich frage mich, ob der ganze Aufwand lohnt, wenn Forrester als Undercover-Socke wie gehabt sein Unwesen weitertreibt. Es gäbe vielleicht auch noch die Möglichkeit, eine Entsperrung des EU-Artikels mit der Auflage zu beantragen, dass Benutzer Forrester sofort von der Artikelbearbeitung ausgesperrt wird, sobald er wieder gegen die Wiki-Leitlinien verstößt. Aber so pragmatisch wird es wohl angesichts der Wiki-Bürokratie nicht laufen,- strange world. -- Duden-Dödel 21:42, 10. Feb. 2007 (CET)

gut, dann sollte natürlich der EU-Artikel für ihn tabu sein. Aber ich traue ihn leider nicht mehr, nach so viel Uneinsichtigkeit. Mal sehen was SVL dazu sagt? Bis dann --Elkawe 21:56, 10. Feb. 2007 (CET)

Kurz nochmal, bevor es ins Bett geht. Ich kann soviel Risiko, den EU-Artikel wieder in Unordnung bzw. durcheinander zu bringen, grundsätzlich nicht dulden. Genau so ist es sichlich bei Euch beiden und deshalb muss es eine Lösung geben. Wer nicht hören (lesen!), sowie keine Rücksicht nehemen will, (-obwohl ich ihn mehrmals angeschrieben bzw. höflich darauf hingewiesen habe) -was und wie es unter uns in einer Wiki zugehen sollte, hat es selbst in Schuld. Er hatte alle freunlichen Anmerkungen leider total ignoriert. Wenn es noch etwas zu erledigen gibt, meine Zustimmung hast du und Barnos. Bis morgen und gute Nacht --Elkawe 22:36, 10. Feb. 2007 (CET)

Früher oder später wird es wohl auf einen Sperrantrag hinauslaufen, wie wir uns zu überzeugen nun schon reichlich Gelegenheit hatten. Und wenn es denn so kommen sollte, spielen Erfolgsprognosen für mich auch nicht die entscheidende Rolle. Um dieses Treiben zu unterbinden, sollte jeder zur Verfügung stehende Hebel anzusetzen versucht werden, schon damit man sich auch im Nachgang sicher sein kann, alle Mittel ausgeschöpft zu haben. Denn eine Gewissheit behielte ich schon gern, wenn das mit F. noch so weiter geht: An uns hat es nicht gelegen. Aber große Eile mit dem Sperrantrag hat es z. Z. aus meiner Sicht nicht. So wie F. sich immer darstellt, kann er eigentlich wenig Land gewinnen. Da können wir doch recht entspannt vorwärts blicken. Wenn es aber zu einem Antrag kommt, ist koordiniertes Vorgehen wegen der Fristen zu berücksichtigen. Also bitte rechtzeitige Rückmeldung vor Einbringung des Antrags, damit ich nicht gerade mal eine größere Wikipause einlege und den Anschluss verpasse. Elkawe ist ja auch immer wacker auf dem Kien; da kann eigentlich nichts schief gehen. Schönen Sonntag Euch beiden - auf dem Weg in den Feierabend -- Barnos -- 22:48, 10. Feb. 2007 (CET)

Eigentlich warte ich nur auf das endgültige Votum von SVL, was gleichzeitig den Startschuss für die Ausformulierung des Sperrantrags für mich bedeuten wird, da SVL ja kaum der Meinung sein kann, nach sieben Wochen Beratungsresistenz würde Forrester nochmal vernünftig. -- Duden-Dödel 23:28, 10. Feb. 2007 (CET)

Geh mal schnell ins Chat. 20:07 Dort treffen sich F., baer u. SVL. --Elkawe 20:09, 11. Feb. 2007 (CET)

F. hat im Chat den EU-Artikel wieder frei bekommen. Siehe Disku Barnos. Was nun wohl angestellt wird?. Gruß --Elkawe 21:11, 11. Feb. 2007 (CET)

Entwurf SPERRANTRAG

Hinweise zum Sperrverfahren gibt´s hier. Hier geht´s zur Entwurfseite.

Forrester´s Schachzug?

Forrester hat im Chat erreicht, dass der EU-Artikel wieder freigeschaltet wird. -- Duden-Dödel 21:00, 11. Feb. 2007 (CET)

hab die Befürchtung gehabt, das ein Treffen unter den dreien etwas bewirken sollte. Abwarten was nun passiert, nur gut finde ich es nicht. Gruß --Elkawe 21:07, 11. Feb. 2007 (CET)

Ich nehme an, dass Forrester damit unserem Sperrantrag zuvorkommen will. Solange der EU-Artikel gesperrt war, war die Wiederholungsgefahr leicht darzulegen. Da der EU-Artikel nun entsperrt ist, nehme ich an, dass Forrester sich erstmal eine zeitlang mit dortigen Reverts zurückhalten wird. Damit liefe nämlich das Argument der Wiederholungsgefahr ins Leere, denn Forrester´s Zurückhaltung würde die Wiederholungsgefahr faktisch widerlegen. Sei´s drum ..., auf diese Weise hätten wir unser Ziel, dass Forrester seine Finger vom EU-Artikel lässt, ohne größeren Aufwand erreicht. -- Duden-Dödel 21:18, 11. Feb. 2007 (CET)

hallo Duden Dödel. Hatte garnicht so schnell mitbekommen, das Ende gut alles gut angesagt wurde. Ja was machen wir drei denn jetzt?? :-).. Er hat jetzt Schuld das ich dich kennen gelert habe ;-) ..War mir ne Freude mit euch beiden und ich hätte mir manchmal am liebsten über die Ironie von dir und den Antworten von F. auf die Schenkel gehauen, wenn es nicht so traurig gewesen wäre. Hab drüben bei Barnos auch etwas geschrieben und wir werden uns genaustens im Auge behalten und weiter miteinander helfen !. Vielen Dank war mir ne echte Freude dich kennen zu lernen. Mit kollegialem Gruß --Elkawe 22:01, 11. Feb. 2007 (CET)

Mitunter kommt auch die Logik überraschend zum Zuge und gelegentlich - wie in diesem Fall - als ein befreiendes Moment. Bonne nuit -- Barnos -- 23:17, 11. Feb. 2007 (CET)

Liebe Kollegen, betrachtet diese leidige - nunmehr endlich erledigte - Angelegenheit und unsere bestens aufeinander abgestimmten Reaktionen in den letzten Wochen als „ausgedehnte Feuerwehrübung“ ;-). Falls irgendwo wieder ein Artikel „brennt“, weiß ich, dass auf Euch beide Verlass ist. -- Duden-Dödel 23:36, 11. Feb. 2007 (CET)

Die Wette gilt! -- Barnos -- 07:57, 12. Feb. 2007 (CET)

Zum Dessert

Moin Duden-Dödel, möchte ganz entspannt eine Bringschuld ableisten, die durch eine wackere Vorleistung Deinerseits angefallen ist. Es geht um das vormalige battlefield der Einleitung zum EU-Artikel und Deine Eingebung, durch die aus den jetzigen drei Abschnitten zwei geworden wären. Dabei war für den zweiten Abschnitt die Gedankenfolge (habe das im Original leider nicht mehr aufgefunden und auch unsere zugehörigen Diskussionsbeiträge nicht) vorgesehen:
1. Integrationsprozess zur Aussöhnung der Kriegsgegner und Überwindung der Ost-West-Spaltung;
2. die EU angesichts der Globalisierung einerseits als Zukunftsmodell, aber teils andererseits auch kritisch bewertet (Waren Erweiterungen und Anpassungsprobleme da auch mit drin? Das ist mir leider entfallen.)
3. gemeinsame bleibende Zielsetzungen der Mitgliedstaaten und Ausklang wie jetzt auch.

Nr. 2 habe ich als diesen Zusammenhang störenden Fremdkörper ausgewiesen, weil dadurch der Bogen von den gemeinsamen Anfangsmotiven der Mitglieder zu den heutigen Zielen der Gemeinschaft durch die ganz andere Frage unterbrochen wird, wie die EU als weltweit beachtetes Modell gegenwärtig von innen und außen eingeschätzt wird.

Anders vielleicht als andere habe ich unser Bemühen, auch in den Nuancen noch Stimmiges abzuliefern, nicht als enervierend erlebt, sondern als gelungene Einübung in das, was das WP-Projekt hervorbringen kann, wenn man ernsthaft gemeinsam auf das Bestmögliche zielt. Einzig der relative Zeitdruck war weniger angenehm. Da wir nun auch den los sind, verbleibe ich frohgemut en souhaitant bon weekend -- Barnos -- 07:21, 17. Feb. 2007 (CET)

Moin, moin, Barnos, das ist ja nett, dass Du Dich noch an die folgende Passage erinnerst, Zitat:

„Finde die Version vom 3.2.2007, 17:47, nach wie vor in der inhaltlichen Abfolge schlüssiger (warum der dortige 2. Satz des 2. Absatzes als störender Einwurf gelesen werden könnte, kannst Du mir ja mal später näher erklären, Barnos). Aber da offenbar ein tragfähiger Kompromiß mit der o.a. Version in weitere Ferne rückt, habe ich die Version vom 3.2.2007, 17:08h, wieder oben eingefügt. -- Duden-Dödel 21:13, 3. Feb. 2007 (CET)“

Der Druck, den Elkawe und ich in der „unendlichen Geschichte Einleitung“ erzeugt hatten, war notwendig, um die Diskussion endlich auf den entscheidenden „Meta-Punkt“ zu bringen: EU-Artikel mit oder ohne Forrester? Mit ihm ging es nicht, wie er allerdings erst unter Druck eingestand (diese „Drucktechnik“ - Zeitdruck - ist übrigens in Brüssel ein beliebtes Spiel, um Blockaden aufzulösen, nachdem etliche Verbalnoten, tausende diplomatischer Worte und unzählige „emsige Kaffeepausen“ in zähen Verhandlungen kein Ergbnis gebracht haben). Jetzt haben wir alle Zeit der Welt, um in aller Öffentlichkeit (statt in einem abgeschotteten VA) auch Nuancen im EU-Artikel zu verbessern, im steten Bemühen um Konsens. Bon week-end ..., -- Duden-Dödel 13:31, 17. Feb. 2007 (CET)

PS.: Noch was Köstliches zum Dessert. -- Duden-Dödel 13:43, 17. Feb. 2007 (CET) Na, das wär’s doch: photographieren und Fotos präsentieren nur noch mit anwaltlichem Beistand bzw. gegen Alimente für notleidende Künstler – gut, dass wir uns die Artikel zur Kunst am Bau noch ein wenig aufgehoben haben! Kulinarisch ausgesprochen delektiert und amüsiert -- Barnos -- 21:20, 17. Feb. 2007 (CET)
PS: Sehr beachtlich, wie Du die strategische Dimension einer Kaffeepause herausgearbeitet hast: Das hat Potential…

danke für den schönen Nachtisch. Habe die EU-Karten dementsprechend umgesetzt. Na ja, dann hab ich nun auch mal ein bisschen dazu beigetragen den Artikel zu verbessern. Der Inhalt im EU-Artikel ist das wichtigste und die Sätze dürfen keinen anderen Sinn ergeben, aber wem erzähl ich das !?. Ansonsten macht ihr sicher alles richtig. Nehmt doch den Inhalt (der evt. geändert werden soll) auf die eigene Word – Schreibseite und brütet erst mal zwei Tage darüber. Wenn ihr beiden das macht kommt nachher bestimmt ein guter Kompromiss dabei heraus. Last es mich dann wissen wenn ein, oder der geänderte Text fertig ist. Ich würde garantiert mein Senf dazu geben. Dann schmeckt das nachher besser J ! Schönes Wochenende zu euch beiden. Grüße vom --Elkawe 18:32, 17. Feb. 2007 (CET)

@Elkawe: So kompliziert wie in unserer VA-Zeit brauchen wir nach Entsperrung des EU-Artikels zum Glück nicht weiterzumachen. Vor dem F.-Intermezzo waren Duden-Dödel und ich ja bereits im besten Einvernehmen in der üblichen Weise am Gange gewesen. Auch was er heute zur GASP eingestellt hat und was Ihr beide in der Kartenfrage zustande gebracht habt, finde ich ohne jeden Abstrich prima. Du musst Dir also keinerlei Sorgen machen. Wir haben zu dritt schon unter sehr viel ungünstigeren Umständen gezeigt, dass wir bestens miteinander klar kommen. Und wenn ich mal zeitweise nichts beitrage, ist das in einiger Hinsicht auch nicht verkehrt. Schönen Sonntag also und anhaltende Schaffensfreude -- Barnos -- 21:20, 17. Feb. 2007 (CET)

Einen schönen guten Tag Duden-Dödel. Habe eine Info für dich dass du Hier: Wikipedia:Meinungsbilder/Zulässigkeit von Babelvorlagen‎ abstimmen kannst: Garnicht so schecht etwas mehr über die oder den Wiki-Mitarbeiter ? zu erfahren. Oder?  :-) Bis bald mal u. Schönes Wochenend. Gruß --Elkawe 13:17, 23. Feb. 2007 (CET)

KOPIE ERGEBNIS VERMITTLUNGSAUSSCHUSS „EU-ARTIKEL“

Problem

(gemäß Vortrag Barnos in WP:VA):

Die Story in Kürze: Seit dem 1. Januar (jüngstes EU-Erweiterungsdatum) hat Forrester gemeint, er müsse diese Gelegenheit zu einer durchgreifenden Alt-Neuaufbereitung des EU-Artikels nutzen und u.a. seine (mir bereits länger bekannten) Vorstellungen von der besonders wichtigen (und daher als Abschnitt ganz vorn im Artikel zu platzierenden) Bedeutung einer EU-Geographie ohne Rücksicht auf irgendetwas durchsetzen (Diskussionsstand und Diskussionseinwände; seinen Vorstoß ablehnende Mehrheitsverhältnisse unter den interessierten Nutzern; alle geschriebenen und ungeschriebenen Konventionen des hier zu pflegenden Arbeits- und Kommunikationsstils). In Anbetracht meines Gegenwirkens hat er nach der Etablierung seiner m.E. sinn- und sachwidrigen Artikelversion

• die Diskussionsbeiträge in mehreren Anläufen (beginnend mit der Diskussionsversion 0:43 Uhr vom 2. Januar 2007 und der Zusammenfassungszeile: „Diskussion entschlankt“) wegarchiviert, nach gusto umgruppiert und desorganisiert;
• in der Diskussionsversion 8:20 Uhr vom 3. Januar 2007 vorsorglich einen Editwar in Aussicht gestellt;
• seine Chaosoperationen in Diskussion und Artikel nach einem von ihm am 14. 1. 2007 intensiv und angeblich erfolgreich betriebenen EU-Chat fortgeführt;
• unter z.T. beleidigenden Beigaben in den Zusammenfassungszeilen (vgl. u.a. Artikelversionsgeschichte 21. 1. 2007 ab 20:45 Uhr (von „Schwachsinn“ über „blödsinn“ zu „quatsch“) schließlich in Artikel und Diskussion ein Gewirr hinterlassen, das unter seiner Mitwirkung nicht geordnet werden kann.

Beschreibung:

(gemäß Vortrag Duden-Dödel in WP:VA):

Benutzer Forrester erschwert bzw. behindert seit längerer Zeit die Fortentwicklung des Artikels Europäische Union, soweit er

• bereits wiederholt eigene falsche bzw. unlogische Beiträge in den Artikel EU einfügt,
• dann alle anderen Benutzer auffordert, von ihm im Artikel produzierte offenkundige Unrichtigkeiten nicht im Artikel zu korrigieren, sondern mit ihm (letztlich ergebnislos) zu diskutieren,
• berechtigte Korrekturen durch andere Benutzer verhindert, indem er eigenmächtig auf seine bisherigen Versionen reverted, um dann wieder zur Diskussion über seine (von anderen Benutzern vergeblich berichtigten) Beiträge aufzufordern,
• Diskussionsbeiträge auf der dortigen Disk.-seite eigenmächtig (aus dem Zusammenhang reißend und sinnentstellend) „ordnet“ (hierfür hat er sich allerdings später entschuldigt),
• am Artikel nach eigenem Gutdünken rumbastelt, während die braven (an der Nase herumgeführten) übrigen Benutzer mühsam den von ihm angerichteten Flurschaden wieder in Ordnung bringen müssen, wobei es nicht einfach ist, immer den Überblick über seine Eskapaden zu behalten.

Links: [diff-1], [diff-diskussion], ...

Beteiligte Benutzer: Forrester, Barnos, Duden-Dödel, Elkawe

Vermittler

1. SVL (hat auf seiner Diskussionsseite die Bereitschaft zur Vermittlung erklärt)

Trage mich hier mal unter den üblichen Prämissen - sachliche Diskussion, keine Schlammschlachten - ein. Zustimmung/Ablehnung bitte hier vermerken.--SVL ☺ Bewertung 01:11, 24. Jan. 2007 (CET)

Habe weder Vorbehalte, noch Einwände gegen eine Vermittlung durch SVL. -- Duden-Dödel 01:16, 24. Jan. 2007 (CET)

Als Anfragender bin ich mit SVL als Vermittler selbstverständlich einverstanden. -- Barnos -- 08:03, 24. Jan. 2007 (CET)

Ich bedanke mich bei SVL und bin voller Hoffnung auf eine gewinnbringende Einigung. --Elkawe 09:20, 24. Jan. 2007 (CET)

Finde den Satz "Als „Vermittler“ auf beiden Augen blind für Trolle." ganz interessant, aber bin trotzdem einverstanden. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 18:17, 10. Feb. 2007 (CET)

Benutzer Forrester möge augenblicklich die Quelle seines o.a. Zitats angeben. Sollte er dieses nicht können oder verweigern, so halte ich seine Sperrung wg. Beleidigung des Vermittlers für angebracht. -- Duden-Dödel 18:21, 10. Feb. 2007 (CET)

@DD, diesen Satz findest du auf meiner Bewertungsseite in Zusammenhang mit einem VA für den ich mich zur Vermittlung bereit erklärt hatte - von einem m.E. leider extrem unqualifizierten Kommentator. Gruß --SVL ☺ Bewertung 15:32, 11. Feb. 2007 (CET)

Na, da hat Benutzer Forrester ja noch mal Glück gehabt, dass der unqualifizierte Kommentar nicht von ihm stammt. -- Duden-Dödel 16:08, 11. Feb. 2007 (CET)

*LOL*--SVL ☺ Bewertung 16:11, 11. Feb. 2007 (CET)

2. Ich würde SVL , auch , da der Vermittlungsausschuss hier sehr ausartet , unterstützen, insofern keine Einwände. --Problembaeren ^{?!? * #} 19:02, 10. Feb. 2007 (CET) <-- von Benutzer „Viele-baeren“ („Problembaeren“) selbst gestrichen -- Duden-Dödel 17:00, 11. Feb. 2007 (CET)

mmm...ich weiß nicht (ich kenne Viele-baeren nicht wirklich), aber da SVL ja bestimmt unterstützung brauchen wird....ok // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 19:05, 10. Feb. 2007 (CET)

Ich denke, SVL wäre auch alleine hier zurechtgekommen. Aber ich freue mich, dass Viele-Bären nun auch ein kritisches Auge auf diesen VA wirft. -- Duden-Dödel 19:11, 10. Feb. 2007 (CET)

Von einem Zweitvermittler halte ich wenig; das Terrain ist doch auch ohnedies bereits unübersichtlich genug, stimmt's SVL? Und wie sähe es überhaupt mit Qualifikation, Regelkompetenz und Kompetenzregelung aus? Zu viele offene Fragen für mich -- Barnos -- 16:18, 11. Feb. 2007 (CET)

• Barnos, es gibt zahlreiche VA´s, wo ein zweiter Moderator mit in die Diskussion eingreift. Ich betrachte das nicht unbedingt als Nachteil. Viele-baeren ist in der Materie der VA-Moderation noch sehr neu - und hat sich als ersten Ausschuss den wohl aktuell "haarigsten" ausgesucht. Ich betrachte das mit einem gewissen Wohlwollen, da sich die VA´s regelrecht stapeln, gleichzeitig ein Mangel an Moderatoren herrscht die genügend Zeit für einen VA aufwenden können, zudem schmeißen die Meisten nach kurzer Zeit - zumeist weil Sie sich der Aufgabe nicht gewachsen fühlen - das "Handtuch", insofern bin ich für jede Co-Moderation (die letztendlich einen neuen Moderator hervorbringt) sehr dankbar. Mithin hatte ich in "Spitzenzeiten" bis zu sechs VA´s gleichzeitig laufen (aktuell sind es vier) - und das sprengt in der Regel selbst meinen Zeitrahmen als Selbstständiger. Darum sollte man der Teilnahme von Viele-baeren durchaus einen positiven Aspekt abgewinnen. Gruß --SVL ☺ Bewertung 16:34, 11. Feb. 2007 (CET) ...und wenn wir noch lange beisammen sind, können wir's bald auch. Vielleicht sollten wir, um Dich nicht unnötig zu strapazieren, etwas Tempo herausnehmen? Vielleicht kämen wir dann zu etwas weniger hektischen Reaktionen - vielleicht... -- Barnos -- 17:50, 11. Feb. 2007 (CET)

Na, dann sollte Benutzer Viele-baeren erstmal in weniger „haarigen“ Vermittlungsausschüssen kräftig üben. Wer a) ohne den Inhalt eines Sperrantrags zu kennen, hier im VA pauschal ankündigt, sich im Sperrverfahren dagegen auszusprechen, b) in seiner persönlichen Liste des Vertrauens Benutzer Forrester als vertrauenswürdig eingetragen, später allerdings wg. unzureichender Vertrauenswürdigkeit dort wieder entfernt hat und c) Lösungsvorschläge im offiziellen VA-Protokoll - sei es gut gemeint oder in manipulatorischer Absicht - verfälscht, braucht sich m.E. nicht zu wundern, wenn er wegen Befangenheit abgelehnt wird. -- Duden-Dödel 16:52, 11. Feb. 2007 (CET)

• OK. Hatte unten stehenden Eintrag unter Lösungsvorschläge etc. nicht mitbekommen. Thema sollte damit ad akta gelegt werden. --SVL ☺ Bewertung 17:15, 11. Feb. 2007 (CET)

Lösungsvorschläge

1. Forrester erkennt sein Fehlverhalten und wartet die Aufarbeitung des von ihm gestifteten Chaos ab;
2. Die drei Hauptbetroffenen von Forresters Willkürakten sanieren den Artikel in wechselseitiger Abstimmung;
3. Forrester steht hiernach die Mitarbeit, so er sie denn suchen sollte, wieder frei, allerdings im Rahmen der Wikiquette und unter Beachtung einer pfleglichen Diskussionskultur. Von unabgestimmten größeren Eingriffen in die Artikelsubstanz und -gliederung nimmt er erklärtermaßen Abstand.

# Dudendödel und seine Freunde verzichten auf einen Sperrantrag und alle 4 lassen den Artikel in ruhe, sonst einigen die sich nämlich nie. <-- gestrichen, Begründung s.u. -- Duden-Dödel 17:06, 11. Feb. 2007 (CET)

Der letzte Satz stellt keinen Lösungsvorschlag aus der Mitte des VA dar. Er wurde von Benutzer Viele-baeren, der sich hier zu Anfang als unparteiisch geriert hat, nachträglich - ohne seine Paraphe - eingefügt. Ich bitte um Streichung seines o.a. unautorisierten Eintrags. Im Übrigen lehne ich Benutzer Viele-baeren nunmehr definitiv wegen Befangenheit als „zusätzlichen Vermittler“ ab. Über seine hiesige Funktion und „Mission“ sollte Benutzer Viele-baren nochmal selbst reflektieren. -- Duden-Dödel 16:20, 11. Feb. 2007 (CET)

Ich finde, es IST eine Lösung. Warum du mir Befangenheit vorwirfst weiß ich auch nicht. Ziehe mich dann zurück. --Problembaeren ^{?!? * #} 16:23, 11. Feb. 2007 (CET)

Da waren wir ja zeitlich schon fast wieder auf gleicher Höhe, Duden-Dödel; der Bitte um Löschung an SVL schließe ich mich aus den genannten Gründen an. Schon merkwürdig, was sich hier so tut... -- Barnos -- 16:31, 11. Feb. 2007 (CET)

Ja, richtig: Erkennbare Streichung ist aus protokollarischen Gründen deutlich zu bevorzugen -- Barnos -- 17:36, 11. Feb. 2007 (CET)

Diskussion

Ich habe mich mit den rev. (zurücksetzen) noch nicht befasst, deshalb würde ich Duden-Dödel, so wie es auch geplant war, das Berichtigen überlassen. Ein Baustellen- Zeichen wäre angebracht. Das die Geschichte als erstes steht finde ich nicht so gut, denn nach dem Einleitungssatz sollte der EU-Artikel: 1. Was ist die EU ? 2. Wie funktioniert die EU ? 3. Wer gehört dazu ? und dann est 4. Geschichtliche der EU. Was dann jeweils unter den Nr. fällt ist klar und dann beginnt erst 5. Politik der EU. Das ist ein Disku- Beitrag, wie ich mir den Artikel in der Reihenfolge vorstelle. Hatte grade das Glück die Disku zu eröffnen. Nun den mal los und Gemeinsam werden wir es schaffen und auf gutes Gelingen. --Elkawe 10:37, 24. Jan. 2007 (CET)

Es ist sicher ein gutes Signal nicht nur allein Deines besonderen Interesses an der Artikelqualität, mit dem Du die Diskussion eingeleitet hast, Elkawe. Forrester, dessen erster Auftritt hier noch aussteht, sollte dafür auch möglichst schnell den Weg frei machen, indem er sich zu den vorliegenden Lösungsvorschlägen entsprechend erklärt. -- Barnos -- 12:57, 24. Jan. 2007 (CET)

Solange Benutzer Forrester noch nicht sein Recht auf Anhörung gegenüber dem o.a. Vermittler wahrgenommen hat, möchte ich mich zunächst nur zu den unter Ziff. 1. bis 3. (s.o.) eingetragenen Lösungsvorschlägen äußern, die ja Ziel und Richtung unserer hiesigen Diskussion vorgeben sollen. Ich unterstütze diese Lösungsvorschläge, wobei im Laufe des hiesigen Vermittlungsverfahrens das Ziel der dort genannten Aufarbeitung definiert und „protokolliert“ werden müßte. Eine Wiederherstellung eines länger zurückliegenden Status Quo (quasi ein Komplett-Revert) dürfte kaum mit den Rechten der Benutzer vereinbar sein, die zwischenzeitlich sachlich zutreffende oder zumindest vertretbare Änderungen/Ergänzungen am EU-Artikel vorgenommen haben. Aussichtsreicher dürfte es sein, sich in einem hier im Vermittlungsausschuss zu konstituierenden „Aufarbeitungsteam“ im Anschluss an den Vermittlungsausschuss darauf zu verständigen, was dem Artikel seit Beginn 2007 mit Blick auf Sinn und zweck der Wikipedia geschadet hat, so dass diese Textstellen bereinigt werden. In diesem Sinne gibt es ja für das „Aufarbeitungsteam“ so Einiges zu tun.

Ich warte nun erstmal die Einlassungen von Benutzer Forrester ab, um auf diese (erforderlichenfalls durch Beweiserbringung) erwidern zu können. Gegenüber dem Vorsitz = Vermittler rege ich an, eine Zeit vorzugeben, innerhalb derer wir mit einer Einlassung von Benutzer Forrester rechnen dürfen. -- Duden-Dödel 22:22, 24. Jan. 2007 (CET)

Ich habe bei Forrester auf der Disku entsprechende Bitte um Stellungnahme hinterlegt. Möchte zugleich darauf hinweisen, dass ich am Wochenende auf Seminar bin - eine „Betreuung“ von meiner Seite somit erst wieder ab Sonntag-Abend erfolgen kann.--SVL ☺ Bewertung 22:39, 24. Jan. 2007 (CET)

Da Forrester als Hauptbeteiligter sich mit seinem Erscheinen hier - trotz anderweitiger WP-Aktivität - reichlich Zeit lässt, ist vielleicht schon zu diesem Zeitpunkt, und angesichts Deiner Abwesenheit, SVL, in den kommenden Tagen, darüber nachzudenken, wie wir hier vorwärts kommen. Den Vorschlag von Duden-Dödel, die Vorarbeiten für eine korrigierte Version des EU-Artikels unter Berücksichtigung aller sinnvollen Änderungen bis zum Zeitpunkt der Einbringung anzugehen, erachte ich für richtig und realisierbar. Falls das als Unterseite dieses Ausschusses oder des EU-Portals stattfinden kann, stünden dem Beginn des Unternehmens keine Hindernisse im Wege.

Außerdem scheint es mir sinnvoll, da Forrester einstweilen ausbleibt, sein Statement zu 3. aus dem WP:VM hier zu berücksichtigen, dass ja durchaus im Unklaren belässt, ob er sich hier überhaupt äußern wird:

"3. Ich bin weder für eine Diskussion hier noch im Vermittlungsausschuss zu haben. Du kannst mir glauben: ich habe genug andere wichtige Dinge zu tun (Administrator in 5 anderen Wikis, die Bilder in der Wikipedia [ja, es heißt die Wikipedia und nicht die Wiki] usw.) und ich habe besseres zu tun als mich mit diesem niveaulosen Gelabere herumzuschlagen. Für eine konkrete Diskussion um den Artikel bin ich natürlich immer zu haben... (und die sollte natürlich auf der artikel disku stattfinden - falls ein vermittlungsausschuss auch derartiges erreichen kann werde ich auch dem zustimmen). So. Jetzt hab ich genug bei euren Spielchen mitgespielt. Ihr habt genug von meiner Zeit und kraft in diese sinnfreie Metadiskussion gebunden....viel spaß euch noch.....ich steig aus.... // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 23:48, 22. Jan. 2007 (CET)"

Sollte Forrester hier auf ein lähmendes Zeitspiel durch Nichterscheinen im Verein mit sibyllinischen Äußerungen setzen, sehe ich nicht, dass alle da mitzuspielen gehalten sind. Vielleicht könntest Du SVL, bei ausbleibender Diskussionsbereitschaft Forresters für die Zeit Deiner Abwesenheit einen geeigneten Administrator bitten, Dich hier angemessen und mit dem, wie es scheint nötigen Nachdruck zu vertreten. Ich selbst werde ab morgen 8.00 Uhr hier wieder zur Verfügung stehen. Bonne nuit à tous. -- Barnos

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Danke. Danke für die nette Unterhaltung. Es war wirklich amüsant. Zuvor ist mir das Blut in den Adern zum Kochen gekommen, als ich eure "Beiträge" lesen musste - ich bin noch nie in meiner ganzen Wikipedia-zeit so aggressiv wegen der Wikipedia (ihr habts ja anscheinend gelernt: es heißt nicht der wiki Oder sowas...) geworden...doch jetzt....ich könnte zu jedem Satz eine nette Entgegnung schreiben....hab ich aber weder Bock noch die Zeit zu.....ich möchte 4 Sachen erwähnen:

1. "Links: [diff-1], [diff-diskussion], ..." <<<< in einem VA geht es nicht um beweise oder richter oder sowas (da hat dd was ganz lustiges geschrieben "Gegenüber dem Vorsitz = Vermittler rege ich an"....soll das heißen, dass es hier einen Richter gibt - lächerlich...du [bzw. ihr] habt nicht verstenden, was das hier ist. dies ist kein beschlussfähiges gremium, das wäre übrigens [Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht]]). <-- Diesen „Quantensprung“ von Vorsitz auf „Richter“ (oder „Schiedsgericht“) kann ich nicht nachvollziehen. Natürlich kann der Vermittler Beschlüsse fassen. Zwar nicht in der Sreit-/Vermittlungssache selbst, jedoch betr. verfahrensleitende Verfügungen (was er ja mit der gebotenen Sorgfalt auch schon gemacht hat). Im Übrigen bleibt es jedem Betroffenen unbenommen, Beweise in einen Vermittlungsausschuss einzubringen, falls dies zur Klärung des Ausgangssachverhalts erforderlich ist. Dies sollte nicht mit Beweisanträgen oder Beweiserhebungsbeschlüssen verwechselt werden. -- Duden-Dödel 11:39, 28. Jan. 2007 (CET)

2. die Lösungsvorschläge <<<< da habe ich am meisten gelacht...ich kann es auch umformulieren: "Forrester ist an allem schuld, gibt das zu und ist verpflichtet alles so zu machen, wie wir es wollen" ... echt klasse! man merkt, dass von euch dieser VA wirklich als lösungsmöglichkeit in betracht gezogen wird, in dem ihr völlig überzogene forderungen stellt. (dd würde ja am liebsten mich sperren lassen, ohne VM, VA oder BS). dieser VA ist daher für ihn (so wie ich das sehe) nur eine voraussetzung zur BS.....

3. Barnos: Benutzer:GordonFreeman magst du rausgeekelt haben - mit mir geht das nicht ;)

4. lasst mich bitte mit diesem destruktiven zeugs über manipulationsversuche und die zeit, die ihr warten müsst, damit ich antworte in ruhe...ich habe besseres zu tun, als mich mit so einem meta-gelaber aufzuhalten... für konstruktives (und konkretes) am artikel (und das ist jetzt das letzte mal, dass ich das sage) bin ich zu haben, für eure diskussion hier (so wie sie jetzt aussieht) nicht.....ich mag zwar lachen, aber von zuviel kann man sterben... // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 00:29, 25. Jan. 2007 (CET)

Anmerkung: Ich habe Forrester fuer obigen Beitrag fuer drei Tage gesperrt. Die Abmachung war, dass er diesen Beitrag durch einen konstruktiven Beitrag ersetzt. Leider ist er aber bei (sinngemaesse Kurzfassung) "Leckt mich am Arsch" geblieben. Den uebrigen Beteiligten am Vermittlungsausschuss empfehle ich, ihre Zeit waehrenddessen statt in Diskussionen lieber in den Artikel zu investieren. --Elian Φ 03:40, 25. Jan. 2007 (CET)

Ja danke, Elian, dass uns diese Art von Diskussion nun doch bis auf Weiteres erspart bleibt. Die bei den Lösungsvorschlägen unter 2. angesprochene Sanierung des Artikels kann nun unmittelbar auf den Weg gebracht werden. Das Nähere können wir in der der EU-Baustelle zugehörigen Diskussion klären. Alle neben Duden-Dödel und Elkawe zusätzlich Interessierten sind eingeladen, den Prozess zu begleiten und mitzugestalten. Grüße in viele Richtungen -- Barnos -- 08:10, 25. Jan. 2007 (CET)

Um die Zeit der aktuellen Sperrung von Benutzer Forrester zu nutzen (Aufarbeitung), habe ich den aktuellen EU-Artikel kopiert. Siehe meine dortigen Erläuterungen. -- Duden-Dödel 08:02, 25. Jan. 2007 (CET) / Barnos -- 09:30, 25. Jan. 2007 (CET)

PS: Da warst Du eben den Wimpernschlag schneller Duden-Dödel; ich schlage vor, wir konferieren über die Modalitäten kurz auf Deiner Diskussionsseite. Bis gleich -- Barnos -- 08:10, 25. Jan. 2007 (CET)

Abschluss der Aufarbeitung des EU-Artikels

Hiermit teile ich im Auftrag des „Aufarbeitungsteams“, bestehend aus Barnos, Elkawe und mir (Duden-Dödel), offiziell mit, dass die Artikel-Aufarbeitung in Form dieser Artikelfassung heute im gegenseitigen Einvernehmen der o.a. drei Benutzer abgeschlossen wurde. Durch deutlich sichtbaren „Aushang“ auf der Diskussionsseite des Artikels Europäische Union bestand für jeden (nicht gesperrten) Benutzer die Gelegenheit, sich an der Aufarbeitung zu beteiligen. Zwischenzeitliche Änderungen im Präsenzartikel wurden 1:1 unter Nennung der jeweiligen Urheber der Änderungen in die o.a. Aufarbeitungsversion übernommen. Die Verlagerung der o.a. Artikel-Version in die Präsenzseite Europäische Union wird heute gegen 19:30h vorgenommen. i.A. -- Duden-Dödel 19:26, 27. Jan. 2007 (CET)

Eröffnung des VA

Hallo alle meine Diskutanten. Durch die Überstürzung der Ereignisse am 25.01. ist es faktisch bisher nicht zu einer Eröffnung des Vermittlungsverfahrens gekommen. Der Artikel wurde zwischenzeitlich vom „Aufarbeitungsteam“ einer gründlichen Überarbeitung unterzogen - dafür zunächst herzlichen Dank. Diese Überarbeitung ist aus Sicht von Forrester allerdings noch nicht zufriedenstellend - wie ich auf dem Eintrag auf meiner Disku entnehme. Bevor hier nun ein weiterer Streit entbrennt, wollen wir uns daher jetzt alle an den „virtuellen Tisch“ setzen und an einer konstruktiven Lösung - ohne in Stein gemeißelte Forderungen etc. - arbeiten. Ich darf zunächst Forrester bitten, seine Mängelkritik sachlich darzustellen, so dass wir alsdann an eine Lösung erarbeiten können.--SVL ☺ Bewertung 20:32, 28. Jan. 2007 (CET)

Bis Benutzer Forrester seine Gelegenheit wahrnimmt, seine Mängelkritik hier im VA vorzutragen, möchte ich kurz zu Protokoll geben, dass Benutzer Forrester ohne Vorankündigung heute um 19:40h bereits alle Betroffenen sowie den Vermittler vor vollendete Tatsachen gestellt hat. Dieser erhebliche Umstand fand in seinen vermeintlichen, heute ab 19:45h geäußerten Entschuldigungen mit keinem Wort Erwähnung. Diese m.E. etwas befremdliche Reihenfolge erscheint mir ebenfalls erörterungswürdig. -- Duden-Dödel 20:42, 28. Jan. 2007 (CET)

Um das Verfahren abzukürzen: Ich habe eine Rücksetzung und Sperrung des Artikels bis zum Ende des VA beantragt, da das vorschnelle Vorgehen von Forrester der Vermittlung nun wahrlich nicht zuträglich ist. Wir werden also - ohne weitere Einlassungen - jetzt auf Basis des in Kürze rückgesetzten und gesperrten Artikels diskutieren. Insofern bleibt es bei meiner o.g. Aufforderung.--SVL ☺ Bewertung 20:48, 28. Jan. 2007 (CET)

Eine verkehrte Welt. Erst alles (wo andere sich sehr viel Mühe gegeben haben) rüchgängig bzw. durcheinander bringen und dann drüber eine Disku führen zu wollen. Das ist so wie, etwas kaputt machen und anschließend über das heile machen eine Disku führen ob andere damit (dem kaputten) einverstanden sind. Wie alt sind wir eigendlich, dass wir das mitmachen? Eine verkehrte Welt in der Wiki, macht keiner lange mit und es werden einige gute Artikel- Schreiber mit solchen Willkür Eingriffen hier aufhören. Danke für die Aufmerksamkeit. Gruß --Elkawe 20:53, 28. Jan. 2007 (CET)

Besser und plastischer hätte ich es nicht ausdrücken können. Elkawe spricht aus, was alle Betroffenen hier denken. Vor dem Hintergrund, dass vom Vermittler eine Zurücksetzung des EU-Artikels auf die Version vor 19:40h nebst Vollsperrung dieser Version verfügt wurde, bin ich ausnahmsweise einverstanden, mich mit den nachträglichen Argumenten von Benutzer Forrester hier im VA auseinanderzusetzen. Einen Antrag auf Sperrung von Benutzer Forrester behalte ich mir dabei ausdrücklich vor. -- Duden-Dödel 21:00, 28. Jan. 2007 (CET)

Zu Anfang: Auf diesen ganzen Qu....(z.B. "Einen Antrag auf Sperrung von Benutzer Forrester behalte ich mir dabei ausdrücklich vor" und "Eine verkehrte Welt.") werde ich keine Zeit mehr verschwenden. Ich werde nur noch konkret am artikel arbeiten. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 21:10, 28. Jan. 2007 (CET)

Meine Kritik am aktuellen Artikel ist zu umfassend, als dass man sie zusammenfassend darstellen könnte. Daher werden wir wohl (wie ich es schon sei anfang an vorgeschlagen hatte) abschnitt-für-abschnitt durchgehen müssen. vllt klappt es ja, wenn jemand dabei ist...seid ihr damit einverstanden? // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 21:14, 28. Jan. 2007 (CET)

Benutzer Forrester möge nun endlich seine Argumente kurz und knapp vortragen. Meinetwegen Abschnitt für Abschnitt. -- Duden-Dödel 21:17, 28. Jan. 2007 (CET)

"nun endlich" ist gut. wer hat den auf http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Europ%C3%A4ische_Union#Artikel-Diskussion ständig eine derartige diskussion eingefordert? ich. und habt ihr geantwortet bzw. mitgemacht? nein.

ich würde vorscglagen (da diese diskussion eine artikel-diskussion ist, diese auch auf der artrikel-diskussionsseite zu führen, die wir vorher komplett archivieren, damit wir völlig neu anfangen können (auch dieser vorschlag ist nicht neu...). ok?) // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 21:21, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich möchte darauf hinweisen, dass in der Wiki nur sachlich und fachlich zusammen mit anderen Wiki- Artikel Schreibern gearbeitet werden kann und auch dies bezüglich darf. Wenn jemand die Zusammenarbeit, Kollegialität, Rücksichtnahme und den normalsten freundlichen Umgang in Schrift und Form nicht will bzw. möchte, hat derjenige hier in der Wiki nicht zu suchen. Willkür und Eigennutz sind hier fehl am Platz, dass sollte sich mal ein Angesprochener zu Herzen nehmen. Danke für eure kostbare Zeit. --Elkawe 21:21, 28. Jan. 2007 (CET)

zum artikel bzw. zu meinem vorschlag hast du nichts zu sagen, oder? // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 21:24, 28. Jan. 2007 (CET)

Wofür wir nicht wenig an Zeit und Arbeit investiert haben, steht nun bei erster Gelegenheit unter Schutz. Auch SVL investiert seine Zeit für das - wie wir ja einigermaßen gründlich gegengeprüft und ausgekostet haben - unumgängliche Vermittlungsverfahren. Dem können wir in Ruhe entgegensehen. Meine Meinung, dass Forrester sich schon längst und nun neuerlich für umfängliche Sperrmaßnahmen qualifiziert hat, ist davon gänzlich unberührt. -- Barnos -- 21:25, 28. Jan. 2007 (CET)

PS nach mehreren Bearbeitungskonflikten: Wenn Forrester weiter nichts auszusagen hat, können wir ihn wohl administrativer Aufmerksamkeit empfehlen und uns bis auf Weiteres vertagen. -- Barnos -- 21:25, 28. Jan. 2007 (CET)

(BK)Ein abschnittsweises Vorgehen ist sicherlich das Beste - wird im von mir betreuten VA Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Artikel Bibelkritik auch so gemacht (wobei ich die Hoffnung habe, dass wir hier mit weniger als den bisher 100 DIN A 4 Seiten Text auskommen). Um die Diskussion vernünftig zu gliedern, wollen wir sodann jeden Abschnit ausdiskutieren, bevor wir einen neune Abschnitt beginnen. Im Übrigen würde ich eine sog. „flache Diskussion“ vorschlagen, soll heißen wir verzichten auf Einrückungen und nehmen statt dessen zwei Zeilen Abstand.--SVL ☺ Bewertung 21:27, 28. Jan. 2007 (CET)

Kopier und Bearbeitungskonflikt. --Elkawe 21:40, 28. Jan. 2007 (CET)

perfekt. so machen wirs dann. aber ich möchte euch alle bitten auf langes gelaber zu verzichten und konkret auf unsere differenzen einzugehen. (mehr sagen, weniger reden) // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 21:31, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich habe bis jetzt noch kein einziges Argument von Benutzer Forrester gelesen. Da ich nicht meinen ganzen Abend durch Benutzer Forrester blockieren lassen möchte, lese ich mir morgen das durch, was von ihm ständig angekündigt wird. -- Duden-Dödel 21:53, 28. Jan. 2007 (CET)

Meinen Vorschlag zum weiteren Vorgehen möchte ich gern konkretisieren: Forrester trägt vor; wir anderen vereinbaren einen Zeitpunkt für eine abgestimmte Erwiderung und stellen diese dann ein. Damit könnten wir dann in relativ überschaubaren Zeiträumen durch sein, wenn Forrester regelmäßig gehalten ist, seine Einwände zum jeweils folgenden Abschnitt zu formulieren – oder eben darauf zu verzichten. Ich meine, SVL, es ist auch in Deinem Sinne, dass wir bei diesem notwendigerweise umfänglichen Artikel so verfahren und die gemeinsam abzuarbeitenden Abschnitte jeweils nicht zu klein fassen, d.h. nach der Einleitung die Großabschnitte 1-7 ansetzen, sodass wir zu insgesamt acht Komplexen kämen, die je in einem Zug abzuhandeln wären. -- Barnos -- 22:07, 28. Jan. 2007 (CET)

bin dagegen. ich will hier eine konstruktive diskussion, die aufeinander eingeht und keinen fronten-krieg. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 22:10, 28. Jan. 2007 (CET) PS: beteilige dich doch mal unten.

Nachdem wir hier nun schon seit geschlagenen zwei Stunden eine „konstruktive Diskussion“ zu führen versuchen, stimme ich dem Vorschlag von Barnos zu. In diesem Zusammenhang kurze Anmerkung zum bisher von Benutzer Forrester „zu Papier“ Gebrachten: Wer sich, wie er, zugute hält, einen Artikel über die EU eigenmächtig hin und her korrigieren, jegliche Meinungen von anderen Benutzern revertieren und dabei beleidigende und/oder selbstherrliche Kommentare abgeben zu dürfen, der müßte ja eigentlich in der Lage sein, vermeintliche Argumente so vorzutragen, dass man über die vermeintlichen Argumente diskutieren kann, statt über jeden seiner hingeworfenen Sätze orakeln zu müssen. -- Duden-Dödel 22:33, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich bin ja hier 'nur' aufmerksamer Mitleser (hatte nur mal eine Kleinigkeit im Hauptartikel geändert), aber ich kann diesem Vermittlungsausschuss nur raten Forrester ganz zu sperren oder mit der Auflage sich von allen EU Themen in Zukunft fernzuhalten. Er hält euch alle hier zum Narren. -- Andys 22:47, 28. Jan. 2007 (CET)

Wenigstens in der Meta-Abteilung - danke. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 22:55, 28. Jan. 2007 (CET)

Einleitung

Da sind viele kleine Fehler bzw. "Unschönheiten". Beispielsweise ein Link auf das BIP. Es ist in diesem Kontext ein fachsprachlicher und kein inhaltlicher gebrauch: daher kein link. Ferner ist sie etwas unglücklich formuliert. Viele EU- z.B. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 21:41, 28. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht geben wir Forrester Gelegenheit, bis morgen einmal etwas über "viele kleine Fehler und Unschönheiten" nachzudenken, damit er sie gesammelt vortragen kann: in einem Zug und dann soll's aber auch genug sein, wenn er widerlegt ist. Ansonsten sollten wir auch dazu kommen, uns mit dieser Angelegenheit zeitlich in dem ihr angemessenen, also knappen Umfang auseinanderzusetzen. Dafür sollten wir m.E. Absprachen treffen. -- Barnos -- 21:44, 28. Jan. 2007 (CET)

lol.. schon klar. wenn der artikel auf meiner version wäre, würde ich auch das ganze etwas langsamer angehen wollen.... // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 21:45, 28. Jan. 2007 (CET)

Dann nur mal wietere Beispiele: // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 21:48, 28. Jan. 2007 (CET)

• falsche links (z.B. BIP)
• zu viel EU-
• zu viel verfassung
• falsche namen (EU-Verfassung statt Vertrag über ...)

Sorry, aber jetzt habe ich ein Verständnisproblem. Falsche Links - Bruttoinlandsprodukt - ok, kann ich nachvollziehen welche noch? Zu viel EU, zu viel Verfassung. Worauf bezieht sich das „zuviel“? Letzter Punkt faslche Namen - das sollte wohl problemlos geklärt werden können - würde mich aber auch freuen, wenn die Stelle(n) angegeben werden. Müßte sonst den Artikel komplett lesen und würde auf Anhieb den/die (vermeintlichen) Fehler vermutlich noch nicht einmal finden. --SVL ☺ Bewertung 21:55, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich antworte mit Heinrich Heine: „Ich weiß´ nicht, was soll es bedeuten ...“ -- Duden-Dödel 22:04, 28. Jan. 2007 (CET)

Es geht nur um die Einleitung. Dort findet man zu viele "EU-"-Konstruktionen. Diese würde ich nicht bevorzugen bzw. ganz rausstreichen. Da (wie ich bereits duden-dödel mitteilte) es weder eine EU-Kommission noch EU-Organe gibt. ich würde daher vollständig darauf verzeichten. (Beispsiel: EU-Erweiterung kürze ich auf Erweiterung. durch den kontext weiß jeder, dass es um erweiterungen der EU geht und man muss diese unschöne konstruktion nicht verwenden)

Ferner geht es in der Einleitung zu sehr um die Verfassung. SO wichtig ist sie dort auch nicht. dafür gibt es einen eigenen artikel.

mit falschen namen meine ich, dass bei dem von mir erbetenen OMA-test rauskam, dass man besser eine einheitliche bezeichnung (und daher auch die offizielle) nehmen sollte. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 22:06, 28. Jan. 2007 (CET)

PS: das Heinezitat ist mal wieder besonders konstruktiv...

Tut mir leid, aber ich kann Benutzer Forrester nicht folgen. Es muss daran liegen, dass ich das Geniale in seinen Äußerungen nicht erkenne. Aber vielleicht gelingt mir das ja morgen ..., -- Duden-Dödel 22:11, 28. Jan. 2007 (CET)

dann schreib, was du nicht verstehst, damit ich es genauer erläutern kann. du stellst dich ja bestimmt nicht absichtlich dumm, damit naja (AGF: also wirst du es wohl nicht machen...)....lassen wir das. also: sag mir, was du nicht verstehst, ich erklärs dir dann und wir können konstruktiv weitermachen // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 22:14, 28. Jan. 2007 (CET)

Hallo ! Mit deinen Maßnahmen etwas zu löschen, wirst du keine Freunde bekommen. Also seztze den beitrag von Barnos wieder hier ein. --Elkawe 22:36, 28. Jan. 2007 (CET)

looooool seid ihr denn alle unfähig, zu verstehen, dass es hie rnicht um barnos' diskussionsvorschläge geht, sondern um die einleitung??? abgesehen davon befindet sich barnos' text ebenfalls etwas weiter oben...und jetzt reichts mir. SVL: so werde ich nicht weiterdiskutieren. ich äußere mich nurnoch zum artikel. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 22:39, 28. Jan. 2007 (CET)

Entschuldigung. Verkehrte Abteilung, aber hier (bei uns Beteiligten) macht immer noch der Ton - die Musik. Wir wollen helfen und mehr nicht! Gruß --Elkawe 09:51, 29. Jan. 2007 (CET)

Nachdem wir hier mal wieder von Benutzer Forrester belehrt wurden, wie unfähig doch alle hier seien (s.o.), äußere ich mich -, obwohl es mir langsam, aber sicher eher unzumutbar erscheint (die vermeintlichen Entschuldigungen von Benutzer Forrester kann ich nicht ernst nehmen, da sie - offensichtlich - auf bloßem Kalkül beruhen) -, wie folgt zur Sache:

Der in der Einleitung des vorläufig gesperrten EU-Artikels öfter verwendete Zusatz „EU-“ ist allenfalls bei folgenden Worten entbehrlich: „EU-Mitgliedstaaten“, „EU-Erweiterungen“ und „EU-Beitrittskandidaten“. Im Übrigen halte ich die Ausführungen von Benutzer Forrester schon deshalb für nicht überzeugend, da sie unsubstantiiert sind. Sollte der Vermittler seine folgende „gehaltvollere“ Ausführung verstanden haben, wäre ich für Nachhilfe dankbar, Zitat: „Beispielsweise ein Link auf das BIP. Es ist in diesem Kontext ein fachsprachlicher und kein inhaltlicher gebrauch: daher kein link.“ Da es Benutzer Forrester zwischenzeitlich nicht für nötig befunden hat, seine o.a. Revert-Wünsche (verständlich) zu begründen (die grundsätzliche Fähigkeit hierzu sei unterstellt), betrachte ich die Vermittlungsgespräche zum Punkt „Einleitung“ als (im wahrsten Sinne des Wortes) erschöpfend geführt. Ich möchte an dieser Stelle daran erinnern, dass uns noch sieben Hauptabschnitte (!) in der Vermittlungsdiskussion bevorstehen. -- Duden-Dödel 22:08, 29. Jan. 2007 (CET)

nö. ich gehe alles nach der reihe und gründlich durch oder gar nicht...wir können gerne jeden punkt einzeln durchgehen:

• Die Europäische Union (Abkürzung: EU) ist ein aus 27 europäischen Mitgliedstaaten bestehender Staatenverbund eigener Prägung (sui generis). >>> Die Europäische Union (Abkürzung: EU) ist ein aus 27 europäischen Staaten bestehender Staatenverbund ohne geschichtliche Parallele.

dass es Mitliedstaaten sind, aus denen die EU besteht sollte klar sein
der begriff in der klammer nicht unbedingt im ersten satz notwendig. 
der ausdruck "eigener Prägung" ist nicht so wichtig, wie "ohne geschichtliche Parallele".

• EU-Bevölkerung >>> Bevölkerung auf dem Gebiet der Europäischen Union (s.o.)
• EU-Mitgliedstaaten >>> Mitgliedstaaten der EU (s.o.)
• - link auf das BIP (s.o.)

Abgesehen davon, dass der o.a. Eintrag von Benutzer Forrester von ihm ohne seine Paraphe hinterlassen wurde: Soll das jetzt etwa immer so weiter gehen? -- Duden-Dödel 00:24, 30. Jan. 2007 (CET)

Wenn es noch eines Beweises bedurft hat, dass für die Qualität des EU-Artikels in der gegebenen Konstellation hier wenig zu gewinnen ist, halte ich den nach diesem zweiten Anlauf bezüglich der Einleitung für sowohl erschöpfend als auch überzeugend erbracht. In dieser Lage bietet es sich an, diesen ganzen Komplex der Qualitätsprüfung, der ja ohnehin (s.u.: Abschnitt „Grundsätzliches“) nur einen Nebenschauplatz der in diesem Ausschuss abzuarbeitenden Agenda dargestellt hat, komplett in das von Elian hier eingerichtete Review zu verlagern. Dort kann Forrester – mein Rat wäre: in einem reiflich überlegten neuen Anlauf - seine Vorstellungen auch noch anderweitig intersubjektiv prüfen lassen, und dann wird man im großen Forum der Wikipedianer sehen, was für die Europäische Union dabei abfällt. Dieser Vermittlungsausschuss wäre, soviel ich sehe, folglich durch nichts mehr gehindert, sich seinem Kernthema zuzuwenden. -- Barnos -- 07:00, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich bin auch der Meinung wie Barnos und Duden-Dödel, dass hier Satz für Satz zu ändern eine Unmögliche zeitraubende Arbeit ist, die auch hier (auf dieser Seite) nicht gut ist. Unbedingt sollten komplette Artikel- Absätze bearbeitet werden, wo dann ersichtlich einfach erkennbar die bzw. eine Änderung in den Sätzen zu sehen ist. Aus dem Zusammenhang gerissene Sätze ergeben vielfach auch einen anderen Sinn. Also bitte den Vorschlag von Barnos annehmen und wenn Forrester an einer guten freundlichen Zusammenarbeit etwas liegt, wird er das sicher so mitmachen. Grüße --Elkawe 09:39, 30. Jan. 2007 (CET)

Satz für Satz will ich nur in der Einleitung durchgehen - die ist ja so ziemlich das einzige, das ihr in euerm tollen entwurf selbst geschrieben habt. Ich warte immer noch auf Kommentare. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 13:32, 30. Jan. 2007 (CET)

Forrester, DU solltest mal versuchen, nicht immer nur DICH zu sehen, nur DEINE Beiträge zu lesen und "ICH will, ICH will, ICH will" zu schreiben. Dann wäre DIR bei der Lektüre der bisherigen Erwiderungen bestimmt schon mal aufgefallen, auf welche Erklärung von DIR ich warte (schreibe es notfalls nochmal, falls DU es nicht gelesen haben solltest). Mann (mit 2 n) könnte meinen, DEIN Ego hinge davon ab, ob es in der Einleitung wortwörtlich so oder so lautet. Wird Zeit, dass DU DICH mal so verhältst, wie Mann es in der realen Welt von einem Volljährigen (?) erwarten darf. Habe den Eindruck, dass so Einige, die verständlicher Weise gerne mal so langsam wieder am EU-Artikel mitarbeiten würden, sich DEINE bisherigen Äußerungen in diesem Vermittlungsausschuss angesehen und sich bei der Gelegenheit auch ein vielsagendes Bild von DEINEN Beiträgen gemacht haben. -- Duden-Dödel 20:32, 30. Jan. 2007 (CET)

Da die Einleitung von besonderer Bedeutung ist, sollte vor allem sie frei von Fehlern und schlechten Darstellungsmethoden sein. Auf deine anderen Bemerkungen gehe ich nicht ein, da sie imo höchst destruktiv sind....ich warte immer noch darauf, dass du dich mal zur Sache äußerst. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 22:41, 30. Jan. 2007 (CET)

• So kommen wir leider nicht weiter, sondern drehen uns im Kreis. Ich habe jetz auf der Disku des Ausschusses die Einleitung der gesperrten Version kopiert. Forrester, du bist bitte so liebenswürdig und bearbeitest die von dir gewünschte Fassung - direkt unter dem aktuellen Original - so haben wir einen direkten Vergleich und können an Hand dessen die Diskussion führen. --SVL ☺ Bewertung 00:08, 31. Jan. 2007 (CET)

Der Logik meiner letzten Beiträge und meinen Erwartungen im Hinblick auf die Möglichkeit positiver Impulse zur Weiterentwicklung des EU-Artikels folgend, habe ich im EU-Review einen Hinweis auf diese Bemühungen hinterlassen. -- Barnos -- 07:41, 31. Jan. 2007 (CET)

Zu den beiden nun vorliegenden Versionen der Einleitung habe ich einen Abschnitt „Begründung für Änderungswünsche“ ergänzt, in den Forrester freundlicherweise noch eine verständliche Begründung seiner Änderungen eintragen sollte, um den Sinn seiner Maßnahmen zu verdeutlichen. Dass nun jedes Ausschuss- oder interessierte Nichtausschussmitglied darüber ein Ratespiel anfangen soll, was denn wohl Zweck und Sinn seien, ist schlechterdings unzumutbar. Bei der Erstellung der geschützten Version hat es von vornherein und durchgängig ebenfalls einen transparenten und gut nachvollziehbaren Diskussions- und Begründungszusammenhang gegeben. -- Barnos -- 17:08, 31. Jan. 2007 (CET)

Und da Forrester seine notorischen Manipulationsaktivitäten um 20:08 Uhr an der Stelle, an der seine Begründung für Änderungswünsche erwartet wurde, wieder aufgenommen hat, werde ich den dafür vorgesehenen Abschnitt wieder einrichten. Er kann ja nun im Ernst niemandem zumuten wollen, unter seinen Edits, deren Sinn er noch gar nicht freigelegt hat, diejenigen herauszusuchen, mit denen er die nun konkretisierten Änderungswünsche möglicherweise rechtfertigen möchte. -- Barnos -- 21:06, 31. Jan. 2007 (CET)

PS@Duden-Dödel: Wir können auch gern Deine differenziertere Aufbereitung nehmen; andererseits ist ja noch durchaus unklar, was uns da erwartet.-- Barnos -- 21:27, 31. Jan. 2007 (CET)

Was soll man sich hier eigentlich noch alles von Benutzer Forrester bieten lassen? Ich halte hier ein deutliches Einschreiten für geboten. -- Duden-Dödel 21:14, 31. Jan. 2007 (CET)

Kein Problem, Duden-Dödel, heute ist Feierabend, bevor er - außer in manipulativer Weise - auch nur irgendwie zu Potte gekommen wäre. Den ironischen Schlenker biege ich aber doch noch mal um; denn ich bin Deiner Meinung: Wir bewegen uns schon irgendwo jenseits des Zumutbaren. Bon soir et bonne nuit. Barnos -- 21:27, 31. Jan. 2007 (CET) / Barnos -- 22:36, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich habe nun wirklich den Eindruck, dass du Forrester, als der gute "EU-Artikel Schreiber", uns nur ärgern willst. Wieso versucht du nicht auf unsere kleinen Wünsche einzugehen. Kleine Wortklaubereien ist nicht entscheidend, denn da könnte man ja zur Not, um des „Friedens Willen“ mit leben, aber immer versuchen der "großer Gewinner" zu sein, dass geht garantiert nicht gut. Doch das scheint du noch nicht begriffen haben und deshalb wird somit der VA kein gutes Ende nehmen. Grüße --Elkawe 22:14, 31. Jan. 2007 (CET)

N´abend Barnos, wenn es nur nach mir ginge, könnte Forrester meinetwegen jahrelang seine Spielchen so weitertreiben, schließlich ist der EU-Artikel derzeit ja in einer m.E. akzeptablen Kompromissfassung aus bekannten Gründen gesperrt. Aber es geht hier ja nicht um Dich, Elkawe und mich, sondern um den (m.E. mittlerweile aussichtslosen) Versuch, eine sozialverträgliche Artikelarbeit zu gewährleisten, so dass der EU-Artikel wieder zur allgemeinen Bearbeitung freigegeben werden könnte, ohne dass Benutzer Forrester die teils mühevollen Arbeiten der übrigen Wikipedianer wieder mal mit einem einzigen Revert zunichte macht. Der Ernst der Lage scheint Benutzer Forrester trotz seiner hinter ihm liegenden dreitägigen Sperrung noch immer nicht klar geworden zu sein, wie sein unverschämtes selbstherrliches Löschen und Reverten - sogar im Vermittlungsausschuss (!) - beweist. In Fachkreisen nennt man so etwas in freundlicher Umschreibung beratungsresistent,- auf Kosten aller ernsthaft an der Weiterentwicklung des EU-Artikels Interessierten. Nichts desto trotz ..., Dir auch eine gute Nacht. -- Duden-Dödel 22:10, 31. Jan. 2007 (CET) -- PS.: Dir übrigens auch, Elkawe, wir hatten uns wohl gerade mit unseren beiden Unmutsäußerungen überschnitten ;-). -- Duden-Dödel 22:20, 31. Jan. 2007 (CET)

Leider auch ein grade eine gemeinsame Bearbeitung. Macht nichts, nur noch mal kurz: Wenn das Beispiel: Forrester, eine verkehrte Welt und Überheblichkeit, hier einzuführen (vor allem bei solchen Artikeln), geduldet wird, ist demnächst bei vielen Mitarbeitern etwas zu schreiben, der Spaß und die Freude richtig verdorben. Nur das ist der Grund hier die Stellung zu halten und er will etwas von uns (den Artikel ändern), aber wir wollen nichts von ihm. Das hat er aber nicht verstanden. Gute Nacht zu euch und bitte trotzdem freundlich bleiben, wenn’s auch schwer fällt. --Elkawe 22:50, 31. Jan. 2007 (CET)

Man kann und muss den Problembogen wohl sogar noch weiter spannen: Wem von den Leuten, die an anderen Artikeln arbeiten, ist denn das Risiko einer solchen Heimsuchung außerdem zuzumuten? Wir wissen ja nun immerhin, mit wem wir es zu tun haben. Da ist allmählich nicht mehr Nachsorge, sondern Vorbeugung dran. Grüße auch an Elkawe und SVL -- Barnos -- 22:36, 31. Jan. 2007 (CET)

Grundsätzliches

Meine lieben Freunde. Der Diskussionsstil insbesondere von Duden-Dödel und Forrester, läßt sehr zu wünschen übrig. Ich möchte doch annehmen, dass hier alle Beteiligten die Volljährigkeit vollendet haben und somit aus dem pubertären Jugendalter heraus sind. Insofern darf ich wohl unterstellen, dass alle Beteiligten in der Lage sind, eine Diskussion zu führen, die nicht vor unterschwelligem Sakasmus trieft und mit ebenso unterschwelliger Ironie vollgestopft ist. Sollte das nicht der Fall sein, dann informiert mich bitte darüber - ich werde dann den VA - wie eine zu heiße Kartoffel - an die Seite legen. --SVL ☺ Bewertung 23:48, 28. Jan. 2007 (CET)

Ok. Sorry. Du hast Recht. Werde mich bessern. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 00:25, 29. Jan. 2007 (CET)

First things first – was bei der gerade gelaufenen Sanierung des EU-Artikels gegolten hat, dafür ist durch die von SVL vorgenommene Einrichtung dieses Abschnitts nun auch hier die Basis gelegt.

Das gestrige Kuddelmuddel ist zweifellos wesentlich dem Umstand geschuldet, dass der aus der verordneten Denkpause eben entlassene Forrester unverzüglich seine der Artikelqualität massiv abträgliche und seit 1. 1. 2007 rein willkürlich geübte Revertpraxis am EU-Artikel kurz zuvor wieder aufgenommen hatte. Das hat Duden-Dödel hier und ergänzend hier früh herausgestellt; und das hat im Kontext dieses Vermittlungsausschusses aufgrund der von Forrester gezielt umgelenkten und ansonsten verweigerten Diskussion dann zunächst keine Rolle gespielt, muss also erst noch die angemessene Würdigung erfahren. Denn es berührt elementar die Legitimationsgrundlagen, auf denen dieser WP:VA beruht. Unter diesem Aspekt plädiere ich sehr dafür, bei der Bewertung der anschließenden individuellen Diskussionsbeiträge Ursache und Wirkung zu berücksichtigen. (Ich bitte zugleich um Verständnis dafür, dass Ross, Reiter und Reitstil von mir klar benannt werden; WP:KPA ist eine sehr respektable Orientierungsgröße – zur Vernebelung von Untunlichem darf sie aber nicht dienen.)

Denn Forrester hat ja nicht nur beim Umgang mit dem EU-Artikel und der zugehörigen Diskussion, sondern auch gestern hier wieder die bekannten Register seiner Verwirrstrategie eingesetzt (inhaltliche Ablenkung in Verbindung mit Dominanzgebaren, willkürliche Umsortierung und Beseitigung ihm nicht genehmer Diskussionsbeiträge, Scheinzugeständnisse). Selbst mit der ausdrücklichen Mahnung in diesem Diskussionsbeitrag hat er nicht viel Federlesens betrieben und sie umstandslos gelöscht, da der Inhalt gemäß der von ihm verfolgten Logik zu der Zeit an dem Ort gerade nicht passte.

Dieser Vermittlungsausschuss kann und wird sich aber nicht – wie in einem externen Beitrag oben schon befürchtet - von Forrester zum Narren halten lassen. Die Rechtfertigung der hiesigen Tagung besteht nämlich in der Aufarbeitung von Forresters massiven Verstößen gegen Regeln und gute Praxis der Arbeit in der Wikipedia im Zusammenhang mit der Durchsetzung seiner persönlichen Version des EU-Artikels und mit seinem Agieren in der zugehörigen Diskussion. Dazu liegen ein Problemaufriss, eine konkrete Beschreibung von Verfehlungen und es liegen Lösungsvorschläge oben vor. Das ist die hier abzuarbeitende Agenda. Sollte Forrester sich darauf nicht einlassen wollen, stellt er mit seinem Verhalten ein Dauerrisiko dar, dem sinnvoll nur mit seiner administrativen Neutralisierung begegnet werden kann.

Für die inhaltliche Diskussion und Fortentwicklung des EU-Artikels hat Elian in WP:RVM ein Review angesetzt, das auch Außenstehenden gute Gelegenheit der Mitwirkung bietet. Vielleicht kann das zudem für Deine Vermittlungsbemühungen, SVL, und für eine übersichtlichere Gestaltung der Diskussion hier von Nutzen sein. -- Barnos -- 15:43, 29. Jan. 2007 (CET)

Schließe mich den obigen Ausführungen von Barnos in jeder Hinsicht an und rege Berücksichtigung seiner Ausführungen in der notwendigen Gesamtschau der hiesigen Vermittlungssache an. Im Übrigen fahre ich mit meinen Ausführungen gleich in o.a. VA-Rubrik „Einleitung“ fort. -- Duden-Dödel 21:32, 29. Jan. 2007 (CET)

Ok. Es scheint so, als ob wir nun endlich konkret diskutieren können - juhu!!!! Sollen wir dann diese ganze meta-diskussion von oben archivieren? // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 17:53, 2. Feb. 2007 (CET)

Es ist interessant, wie sehr Benutzer Forrester daran gelegen ist, seine im Laufe der Diskussionen hinterlassenen Spuren schnellstens zu beseitigen. Leider braucht er dafür die Zustimmung aus diesem Vermittlungsausschuss, so dass seine plötzliche Umgänglichkeit nicht erstaunt (, als ob er Kreide gefressen hätte). Ich bin jedoch absolut dagegen, etwas zu archivieren, was für die noch bevorstehende Gesamtwürdigung des Ergebnisses dieses Vermittlungsausschusses von Belang ist. Ich plädiere schon jetzt dafür, dass Benutzer Forrester, sollte es nicht zu seiner Sperrung kommen, für bestimmte Zeit Auflagen hinsichtlich seiner Wikipedia-Nutzung zu beachten hat. Über den Inhalt dieser Auflagen wird noch konstruktiv zu diskutieren sein. Ein Verstoß gegen die Auflagen sollte mit drastischen Sanktionen geahndet werden, deren Ausformulierung mit der Auflagenerteilung einher gehen muss. Jedem seine Chance, je nach Prognose, aber keine Absolution. -- Duden-Dödel 21:03, 2. Feb. 2007 (CET)

• Der VA wird - nach Schließung - im darauffolgenden Monat ins Archiv verlagert. Eine teilweise Archivierung von Bestandteilen des VA hat es noch nie gegeben und wird es auch nicht geben. --SVL ☺ Bewertung 11:46, 3. Feb. 2007 (CET)

• • darum ging es gar nicht. das hast du (und duden-dödel wahrscheinlich auch) falsch verstanden. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 11:58, 3. Feb. 2007 (CET)

lol....lassen wir das: der einzige grund, warum ich agbeblich eine "plötzliche Umgänglichkeit" entwickelt haben könnte, ist die tatsache, dass jemand mal konstruktiv den artikel diskutiert. eine (looool) "Zustimmung aus diesem Vermittlungsausschuss" (bzw. dieses Untersuchungsausschusses [wir sind hier nicht im bundestag!]) brache ich aber auch ihr keinesfalls. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 00:16, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich kann heute übrigens erst ab ca. 0 Uhr (bin dann auch da). Wer kann von euch morgen morgen oder abend? // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 17:54, 2. Feb. 2007 (CET)

Wir können sicherlich die Einleitung heute Abend so abschließen. Ich denke aus den Anmerkungen und Kompromissen wird Andys schon das Richtige zusammensetzen. Bis dann mal --Elkawe 18:04, 2. Feb. 2007 (CET)

komme erst so um Mitternacht nach Hause, hoffentlich könnt ihr so lange noch warten ;) --Andys 18:50, 2. Feb. 2007 (CET)

Es besteht, anders als vor dem letzten Wochenende, gar kein Grund zur Eile, eher im Gegenteil: je gründlicher die Ausleuchtung und je sorgfältiger die Prüfung, desto größer die Haltbarkeitschancen des Produkts. Es hat hier jeder seine individuellen Zeiten, zu denen er sich mit Beiträgen einbringen kann; und darauf ist in aller Ruhe Rücksicht zu nehmen. Auch SVL und wer sonst von außerhalb des Untersuchungsausschusses noch etwas einbringen möchte, sollte dazu hinreichend Gelegenheit haben (die Ausladung, die Forrester im EU-Review für Außenstehende hinterlassen hat, sollte daher schleunigst zurückgenommen werden; seine Avancen bezüglich eiliger Archivierung und Diskussion nach Mitternacht – fehlt noch, dass er um 3.00 Uhr morgens einen seiner umwerfenden Chats ansetzt – gehören für mich in die Sparte Kasperltheater). Der inhaltliche Klärungsprozess bezüglich der Einleitung ist dank Andys gut in Gang gekommen; zu überstürzen haben wir aber nichts. Und hier sind wir überhaupt im Abschnitt für Grundsätzliches. Da stehen alsbald ganz andere Dinge an. -- Barnos -- 20:36, 2. Feb. 2007 (CET)

Zur allgemeinen Erheiterung möchte ich hier folgenden Beitrag von Benutzer Forrester zur Kenntnis geben (habe ich auf meiner persönlichen Disku.-seite vorgefunden), Zitatanfang:

„ich wollte dich fragen, ob du, weiterhin bei der EU mitmachst...du scheinst ja einige ähnliche äääm "Baustellen" zu haben...naja....ich komme darauf wegen dem interessanten satz "Duden-Dödel ist einer der Zeitgenossen, die immer Recht haben müssen und solage plärren, bis sie auch Recht bekommen oder eingeschnappt verschwinden." ....und ich frage mich nun, ob du verschwunden bist, oder was sonst los ist (keine zeit oder sowas)? // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 16:02, 8. Feb. 2007 (CET)“

<- Zitatende. -- Duden-Dödel 21:30, 8. Feb. 2007 (CET)

PS.: Da es sich bei dem von Benutzer Forrester zitierten (?) Satz offenbar um seine eigene Schöpfung handelt, sollte dieser erneute Verstoß gegen die Benimmregeln bei Wikipedia im Rahmen der Gesamtwürdigung des Ergebisses dieses Vermittlungsausschusses Berücksichtigung finden. -- Duden-Dödel 21:50, 8. Feb. 2007 (CET)

Teil 2 zur Überarbeitung

Teil 2 ist auf die Disku kopiert. Wenn denn über die Einleitung nunmehr Konsesn besteht, kann diese in den Artikel kopiert werden. Bitte hier die Zustimmung/Ablehnung vermerken. Es reicht ja oder nein mit Signatur - ohne Kommentierung wie wenn, aber, eventuell, vielleicht und haste nicht gesehen. --SVL ☺ Bewertung 11:58, 3. Feb. 2007 (CET)

Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Europäische Union nebst Diskussion in Sachen Forrester - Barnos, Duden-Dödel,Elkawe/Einleitung oder was? // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 00:36, 4. Feb. 2007 (CET)

Resumée

Ich erachte die bisherigen Vermittlungsversuche aufgrund des allzu bekannten Verhaltens von Benutzer Forrester für gescheitert (s.a. VA-Disku.-seite) und rege ggü. dem Vermittler an, ein Resumée über die Erfolgsaussichten von weiteren Diskussionen zu ziehen. -- Duden-Dödel 00:01, 4. Feb. 2007 (CET)

Aktuell sehe ich - sehr zu meinem Bedauern - wenig Substanz für eine Fortführung des VA. Leider ist von Seiten Forrester bisher - ausser pauschalierten Äusserungen, im Wesentlichen auf der Disku - sehr wenig an substantiierten Beiträgen gekommen. So kann es leider nicht weitergehen. Nach dem die Einleitung des Artikels selbst meinem durchaus kritischen - in dieser Diskussion aus Gründen der Überparteilichkeit allerdings unmaßgeblichen - Blick zusagt, wäre nunmehr zu Wünschen, dass entweder eine Abstimmung der Kontrahenten mit - ja/nein - erfolgt, oder aber substantiierte Fakten auf den virtuellen Tisch gelegt werden, aus denen hervorgeht, was an der Einleitung noch zu bemäkeln ist.

Mit pauschalierten Aussagen - ich wiederhole mich - kommen wir leider nicht weiter. Sollte es dabei bleiben, wäre der VA zu schließen und der Artikel im gegenwärtigen Stand der Sperre zu belassen. Gruß an alle.--SVL ☺ Bewertung 00:49, 4. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht könnte ja noch eine Abwägung zwischen den Alternativen „Langzeitsperrung des EU-Artikels“ und „Fernhalten von Benutzer Forrester“ vorgenommen werden. Eine Sperrung des EU-Artikels bedeutet m.E. eine Bestrafung aller übrigen Wikipedianer für das un(v)erträgliche Verhalten einer Person. -- 09:32, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich finde bei den Beteiligten (vor allem bei Forrester) keine Bereitschaft vor den Artikel inhaltlich kontrovers zu diskutieren und sehe so auch keine Chance diesen Artikel zu einem erfolgreichen Ende zu führen. Ich werde nicht der sein, der für Forrester und die anderen weiter den Vorturner macht, es wäre an Forrester seine gewünschte Änderungen argumentativ zu unterstützen. Dieses erfordert allerdings ein gewisses Maß an Objektivismus, den nur wenige hier besitzen. Ebenso erfordert es ein notwendiges Maß an Sachlichkeit von allen Beteiligten, die keine ironische oder sarkastische Einwände erlaubt. All das vermisse ich hier. Andys 10:06, 4. Feb. 2007 (CET)

Auch hier sei verwiesen auf Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Europäische Union nebst Diskussion in Sachen Forrester - Barnos, Duden-Dödel,Elkawe/Einleitung. Das ist nichts neues. Das habe ich alles shcon gesagt. Was wollt ihr denn mehr? Einen Aufsatz darüber, dass man, wenn man ein Ausdruck in einer sprachlichen und nicht inhaltlichen Funktion setzt, er da nicht hingehört??? Bestimmt nicht. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 10:11, 4. Feb. 2007 (CET)

Nachdem nun auch Benutzer Forrester seine (alleinige) Sicht der Dinge (nochmals) geschildert hat, sind der Worte genug gewechselt. Die im VA im Rahmen des Möglichen sowie der bekannten besonderen Umstände erreichten Ergebnisse sind dokumentiert. Zeit für ein abschließendes Fazit aus Sicht des Vermittlers. -- Duden-Dödel 11:35, 4. Feb. 2007 (CET)

PS.:Vielleicht sollte man auch noch die u.a. Bemerkung von Benutzer Forrester in das abschließende Fazit einbeziehen. -- 11:48, 4. Feb. 2007 (CET)

Verdammt noch mal! Ihr wollt immer alles von mir, aber zu Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Europäische Union nebst Diskussion in Sachen Forrester - Barnos, Duden-Dödel,Elkawe/Einleitung etwas zu sagen, übersteigt deine Fähigkeiten oder etwas anderes hindert dich. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 11:43, 4. Feb. 2007 (CET)

Vom Grundsätzlichen zum Eingemachten

Alles in allem darf dieser VA schon nach dem jetzigen Verhandlungsstand für sich in Anspruch nehmen, Interessantes zutage zu fördern. Das zuletzt zwischen Andys und Duden-Dödel stattgefundene elegante Passspiel bei der Entdeckung von Ähnlichkeiten zwischen EU- und Wikipedia-Entwicklungsblockaden gehört dazu, denn es zeigt, dass sich wache Geister dieses Sujets angenommen haben (desto mehr bedaure ich Deine Absage hinsichtlich künftigen Mitwirkens, Andys, und hoffe, dass sie sich nur auf das weitere Geschehen im Ausschuss bezieht). Man ist versucht den Ball aufzunehmen, aber es ist vermutlich besser, wenn ich ihn flach halte; denn zu den EU-Blockaden habe ich zwar schon halbwegs klare Vorstellungen, in der Wikipedia bedarf ich dagegen noch weitergehender Aufklärung.

Das Terrain, auf dem wir uns derzeit bewegen, hat einerseits SVL in seiner dankenswerten Vermittlerrolle bereitet, und andererseits Elian mit ihrer dreitägigen Sperre gegen Forrester, die uns Gelegenheit zur Erstellung der unterdessen geschützten Version gegeben hat. Das war ein Musterfall von präzisem Timing und Hilfe zur Selbsthilfe, für den ich mir das fällige Kompliment bis jetzt aufgespart habe.

Mit dem gegenwärtigen Zustand des EU-Artikels kann ich persönlich gar nicht anders als zufrieden sein, denn ich habe ihn ja lange genug in seiner Ungestalt der zweiten Januarhälfte mit ansehen müssen. Für die Zukunft ist damit Schädliches allerdings noch keineswegs abgewendet, und in dieser Hinsicht tritt der Ausschuss auf der Stelle, weil das Kernproblem bisher gar nicht zur Sprache gekommen ist.

Heute nacht nun scheint sich die Lage noch einmal zusätzlich kompliziert zu haben, da Elian in diesem Edit Abstimmungen über Artikelinhalte für unzulässig erklärt hat. Das ist nun aber so ungefähr die erste und letzte Rückzugsposition, mit der Forrester sich gelegentlich noch zu Wort meldet (und nahezu das einzig Erwähnenswerte, was er hier überhaupt zu Protokoll gibt).

Auch das wäre nicht weiter problematisch, wenn Elian irgendeine x-beliebige Wikipedianerin wäre. Das ist aber, wie dem Link zur persönlichen Wikipedia-Vita ihrer Benutzerseite zu entnehmen ist, ganz und gar nicht der Fall. Stattdessen haben wir es – lies es, Elian, bitte als verdiente Respektsbekundung (in Anlehnung an Duden-Dödel: Humor muss sein) - mit „Mrs. Jimbo Germany“, einer der schon seit langem zentralen Persönlichkeiten im Projekt zu tun, Impulsgeberin, Anlaufpunkt und Schaltstelle zugleich. Wenn wir wissen wollen, wie es hier weitergehen kann, sind wir also gewissermaßen an der Quelle.

Da für mich schlechterdings nicht vorstellbar ist, dass Forrester hier nur den wortkargen Filibuster geben muss, um sich der Ausschuss-Agenda zu entziehen und jede Weiterentwicklung des Artikels zu blockieren, die ihm und nur ihm nicht passt, gehe ich davon aus, dass das so von Dir auch nicht gemeint war, Elian. Ich lese hier öfters, in der Wikipedia gehe es nicht um „Demokratie“, hier gelte sie nicht. Manchmal wird aber umgekehrt etwas diffus „demokratisches“ Bewusstsein und Verhalten eingefordert. Mir persönlich würde es vorerst genügen, wenn die Spielregeln klar wären und über ihre Einhaltung effektiv und einklagbar (im nichtjuristischen Sinne) gewacht würde.

Auf den vorliegenden Fall bezogen bitte ich daher nun auch Dich, Elian, Dein Regelverständnis und Deine Regelauslegung hier darzustellen und dem VA damit eine möglichst konkrete Option für die weitere Arbeit aufzuzeigen. Grüße -- Barnos -- 19:00, 4. Feb. 2007 (CET)

Also, dann mal etwas ausfuehrlicher: Ihr koennt und sollt euch durchaus in diesem Vermittlungsausschuss einigen, optimal dadurch, dass jeder seinen Konsens zu einer gemeinsam diskutierten Version erklaert. Diese Version - und darauf bezog sich mein Kommentar - ist damit allerdings nur fuer die Ausschussteilnehmer verbindlich und sollte nicht auf irgendwelche abgelehnten Versionen zurueckgesetzt werden. Was dagegen nicht zulaessig ist, ist in Zukunft ein Revert mit der Begruendung "Das haben wir aber im VA so abgestimmt, das muss jetzt so bleiben", wenn ein Unbeteiligter daherkommen sollte und den Text neu schreibt. Das waere unfair gegenueber dem Neuankoemmling, der eventuell zur Zeit des VA noch gar nicht in Wikipedia aktiv war und gar keine Moeglichkeit hatte, seine Version dort vorzustellen. Aus diesem Grund werden Abstimmungen ueber Artikelinhalte in Wikipedia missbilligt. --Elian Φ 19:18, 4. Feb. 2007 (CET)

Hmm, also das mit der Selbstbindung/-verpflichtung im VA habe ich so ungefähr verstanden. Wenn ich die derzeitige Wiki-Lehre allerdings in ihren möglichen Konsequenzen zu Ende denke, hieße das im vorliegenden Fall, dass wir vor drei verschiedenen, mehr oder weniger realisierbaren, Lösungsalternativen stehen:

• Wir diskutieren im VA solange weiter, bis eines Tages weißer Rauch aus dem Notebook aufsteigt, Benutzer Forrester im wikipedianischen Geiste einem mühseligen Kompromiß zustimmt, alle sich in den virtuellen Armen liegen, der EU-Artikel sesamgleich entsperrt wird und Forrester der liebe und kooperative Wikipedianer ist, wie wir ihn uns immer gewünscht haben.

• Benutzer Forrester bastelt sich weiterhin auf seinen Untergrundseiten seine eigenen Versionen zurecht, meldet sich schmollend ab und zu im VA, schreibt vorsorglich zur Besänftigung ein paar müde Entschuldigungen und wartet insgeheim darauf, dass der EU-Artikel irgendwann wieder entsperrt wird, um dann - mit herzlichen Grüßen und freundschaftlicher Aufforderung zur konstruktiven Diskussion - seine eigene Revert-Version auf die Präsenzseite zu nageln.

• Der EU-Artikel bleibt auf ewig versiegelt, wir alle - zusammen mit Benutzer Forrester - ergreisen im VA, Generationen von „außenstehenden“ Wikipedianern drücken sich an den Notebook-Monitoren die Nasen platt, um einen Blick auf die modern(d)e - leider nur mehrheitliche - Version der Artikel-Einleitung zu erhaschen, während Großvater Andys seinen Enkeln erklärt, warum auf der VA-Seite nichts mehr passiert.

Schöne Aussichten sind das ..., -- Duden-Dödel 20:08, 4. Feb. 2007 (CET)

Ein herzerfrischender Lichblick, Duden-Dödel, und dabei zugleich die präzise perspektivische Situationsbeschreibung dessen, wo wir alle Aussicht haben anzukommen. -- Barnos -- 22:49, 4. Feb. 2007 (CET)

Es ist in der Tat bedauerlich, dass hier im VA, nach dem Motto „Die Zeit heilt alle Wunden“ verfahren wird. Wie ich bereits oben angemerkt habe, muss jetzt mal endlich eine substantiierte Äusserung von Forrester hinsichtlich seiner Änderungswünsche zu den einzelnen Themenkomplexen erfolgen. Mithin haben sich hier nun einige hinsichtlich einer Konsensfindung bemüht und mit Hilfe des „Aussenstehenden“ Benutzer:Andys, ist m.E. eine konsensfähige Einleitung entstanden. Sicherlich hat auch Elian recht, wenn Sie davon spricht eine Abstimmung über den Artikel ist nicht erwünscht. Hierzu möchte ich anmerken, dass es sich hierbei um keine Abstimmung im klassischen Sinne handelt, sondern praktisch eine Selbstverpflichtung der VA Teilnehmer, keine grundlegenden Änderungen an der „Konsensversion“ vorzunehmen. Anyway. So kommen wir nicht weiter - daran ändern dann auch sarkastisch-ironische Randbemerkungen nichts.

Mir ist leider kein Polit-Wissenschaftler in der WP bekannt, den ich um neutrale Stellungnahme bitten könnte - um den angesammelten Dampf in geordneten Maße in die Atmosphäre abzulassen. Ich möchte jetzt noch einmal Forrester bitten, seine Änderungswünsche klar und deutlich bekannt zu geben und ebenso klar und deutlich zu Begründen. Sollte auch diese Bitte ungehört im Orbit verpuffen, sehe ich leider keine Möglichkeit mehr diesen Ausschuss zu einem sinnvollen Ende zu führen. Eine ergebnislose Schließung wäre dann die Folge.--SVL ☺ Bewertung 21:33, 4. Feb. 2007 (CET)

Zum wirklich allerletzten mal: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Europäische Union nebst Diskussion in Sachen Forrester - Barnos, Duden-Dödel,Elkawe/Einleitung. Und, DD: das ist keine meiner Unterseiten, sondern ein Vorlschlag, wo ich euch seit Tagen einen Kompromiss vorschlagen will. Aber ihr ignoriert das völlig. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 22:21, 4. Feb. 2007 (CET)

Mit dieser allzu bekannten Einlassung von Benutzer Forrester wäre die letzte offene Frage von SVL also nun auch geklärt.

<<<- Der EU-Artikel ruhe in Frieden. ->>>

In stillem Gedenken ... -- Duden-Dödel 22:52, 4. Feb. 2007 (CET)

PS.: Gibt es eigentlich hier irgendwo eine Zentralstelle zur außerordentlichen Genehmigung von notwendigen Aktualisierungen gesperrter Artikel? Ich frage nur deshalb (ernsthaft), weil es zusätzlich schade wäre, wenn der bislang als lesenswert ausgezeichnete EU-Artikel im Laufe der Zeit dieses Prädikat verlieren würde/müßte. -- Duden-Dödel 23:33, 4. Feb. 2007 (CET)

Was sollt ihr denn jetzt schon wieder? Bisher habe ich nichts zu meinem Vorschlag gehört, oder Lebe ich auf einer anderen Welt. Ganz ehrlich....

SVL: steht hier irgendwo jemans was inhaltliches zu Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Europäische Union nebst Diskussion in Sachen Forrester - Barnos, Duden-Dödel,Elkawe/Einleitung??? Das muss ich überlesen haben. Bitte sagt mir, wo......ein gänzlich verwirrter // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 23:14, 4. Feb. 2007 (CET)

@Forrester: ein gänzlich unsinniges Verfahren, da Du hier den Ort für die Präsentation „Deiner“ Version ja längst von SVL eingerichtet bekommen hast. -- Barnos -- 23:02, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich fands da aber besser.

@SVL: Die VA-Schließung wünsche ich weder Dir, SVL, noch uns. Ein wenig mehr ernsthaftes Bemühen um die Aufarbeitung und künftige Vorbeugung der klar beschriebenen und nachgewiesenen Fehlverhaltensweisen Forresters von Seiten derer, die hier Ordnungsfunktionen ausüben, darf m. E. doch erwartet werden. Denn Forresters Äußerung auf inoffiziellem Kanal, der seine 3-tägige Sperre nach sich zog, dass ihm – so die sinngemäße Wiedergabe - nun alle mal am Berlichingen begegnen könnten, stellt im Sinne des Projekts ein eher kleines Übel dar im Vergleich zu dem, was er mit seinen anhaltenden Artikelpfusch- und Manipulations-Solos geboten hat und bis dato, soviel ich sehe, ungehindert weiter veranstalten kann. Eine eilige VA-Schließung würde dem ja geradezu Vorschub leisten. Wem also wäre damit gedient? In der Hoffnung auf allseitige Inspiration und Stehvermögen mit besten Grüßen -- Barnos -- 23:02, 4. Feb. 2007 (CET)

Ok, ich habe das jetzt mal zum Anlass genommen, deine auf der von dir angegebenen Seite geparkte Version auf die Disku zu kopieren. Jetzt haben wir also einen direkten Vergleich der Einleitungen zu einander. Starten wir damit einen neuen Versuch. --SVL ☺ Bewertung 23:24, 4. Feb. 2007 (CET)

Neu?? Ich verweise ständig darauf - aber keiner sagt was dazu. Ich finde es auf der Unterseite besser. Hier hat man auch einen besseren Vergleich. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 23:28, 4. Feb. 2007 (CET)

Vorläufiges Ende des VA

@ SVL. So geht es nicht weiter! Ich möchte dir SLV erst mal danken, auch im Auftrag von Duden-Dödel und Barnos, für deine ruhige im Hintergrund ausharrende VA -Vermittler Rolle. Nun werde ich dir die Möglichkeit geben, den EU-Einleitungs-Text (das Wort „EU“ fällt beim Binnenmarkt weg bzw. in Anbetracht der noch ausstehenden Mitteilung von Forrester), als Kompromiss-Aushandlung -im Namen von uns dreien- abzuspeichern. Es ist mir auch schwer gefallen, die Gradwanderungen von Forrester, unkommentiert so stehen zu lassen. Wir sind -so sicherlich auch du- hier in dieser Wiki (nur) aus der „Freude gutes Wissen schriftlich zu verbreiten“. So soll es auch bleiben und wenn ich aus meiner persönlichen Erfahrung als Gewerkschafts- und Betriebsratarbeit sagen darf, kenne ich sehr viele solche komplizierten Kollegen, wovon dann im Laufe der Zeit eine Erfahrung geschöpft wurde. Ich werde dir jetzt, den Rest des VA – Kompromisses iZm. Forrester überlassen, den richtigen guten lesbaren Text der EU-Einleitung dementsprechend abzuspeichern. Vielen Dank für vorerst bzw. bis auf weiteres für deine Mitarbeit und vor allem der sehr kostbaren Zeit die du mit uns verbracht hast. --Elkawe 23:21, 4. Feb. 2007 (CET)

Anmerkung: Das als Zeichen des guten Willens signalisierte o.a. Entgegenkommen bezog sich auf die Streichung des Zusatzes „EU-“ in der Einleitungsformulierung „Aufnahme von weiteren EU-Beitrittstaaten“, da dies der einzige Punkt ist, den Benutzer Forrester substantiiert begründet hat (vor dem beherzten Eingriff/Transfer durch SVL auf die VA-Disku.-seite allerdings nur auf Forresters Untergrundseite). Ich wäre allerdings erstaunt, wenn das o.a. Entgegenkommen Benutzer Forrester zur Beendigung seiner beharrlichen Verweigerungshaltung bewegen könnte. -- Duden-Dödel 23:51, 4. Feb. 2007 (CET)

1. was soll dann "das Wort „EU“ fällt beim Binnenmarkt weg" heißen?

2. "da dies der einzige Punkt ist, den Benutzer Forrester substantiiert begründet hat" lies dir noch mal Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Europäische Union nebst Diskussion in Sachen Forrester - Barnos, Duden-Dödel,Elkawe/Einleitung durch. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 00:18, 5. Feb. 2007 (CET)

Elkawe meinte „EU-Beitrittstaaten“. Deine Begründung zur Streichung des dortigen Zusatzes „EU-“ befindet sich also nach Deiner eigenen Aussage immer noch auf Deiner Untergrundseite. Was soll´s ..., ich reg´ mich nicht mehr auf. Träum süß, Forrester. Von mir wirst Du hier eine Weile nichts mehr lesen. -- Duden-Dödel 00:32, 5. Feb. 2007 (CET)

äääää....du hast recht. So geht es nicht weiter! du hast 0 Ahnung von dem, was ich will. Mach dich doch zuerst mit meinem Vorshclag vertraut. Den feststehenden Begriff EU-Binnenmarkt habe ich NIE ändern wollen! // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 23:30, 4. Feb. 2007 (CET)

Guten Morgen Forrester. Entschuldigung, das war wohl die verkehrte "EU"-Wort-Bezeichnung. Tut mir leid, dass ich dort auf deiner versteckten Seite falsch hingeschaut habe. Bin gestern Abend sofort um 23:21 Uhr (nach etlichen Abspeicherung Versuchen) ins Bett, sonst hätte ich es sofort richtig gestellt. Also, bis die Tage, nach einer EU-Artikel-Pause, die wir alle jetzt machen. Gruß --Elkawe 08:26, 5. Feb. 2007 (CET)

Genau. Versteckt. Deswegen setzte ich auch bei jedem meiner Edits einen fetten Link auf die Seite, weil ich nicht will, dass ihr sie sieht. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 14:01, 5. Feb. 2007 (CET)

@Andys. Vielen Dank (auch i.A. von uns dreien) zu dir, für deine sehr konstruktive wertvolle Hilfe, obwohl dich dieses Thema überhaupt nicht interessiert. Wärst vielleicht auch ein guter Wiki –Kollege im VA. Bis bald und du wirst uns sicherlich noch öfters treffen. Gruß --Elkawe 23:21, 4. Feb. 2007 (CET)

@Forrester. Arbeite bitte den Rest des EU-Artikel Einleitungs-Text mit SVL ruhig und sachlich in den richtigen Artikel ein. Ich wünsche mir (bzw. alle drei) einfach nur einen guten EU-Artikel und mehr nicht. Wie man es dann Menschlich gestaltet, das ist genau das was bei dieser VA, Probleme bereitet hatte. Manchmal hast du ja Recht, aber der Weg bzw. wie man das miteinander angreift bzw. umgeht, das ist im VA leider nicht gut gelungen. Wir wollen alle das gleiche und deshalb bin ich hier. Bespreche das weitere mit SVL und sei kompromissbereit für den Eintrag. Wir alle, auch du, machen erstmal eine EU-Artikel-Pause! Gruß --Elkawe 23:21, 4. Feb. 2007 (CET)

Ende VA Teil 1 ?

Hallo@Forrester. Was machen wir nun? Wollen wir die letzte EU-Einleitung- Kompromiss-Version nun Beenden und auf den richtigen EU-Artikel abspeichern. Die EU- Begriffe usw. sind doch geklärt und über das Wort: EU-Verfassung müsste nun (nur um des Frieden - Willen) eine Einigkeit erziehlt werden können. Fällt das denn so schwer?. Du weißt, das wir alle (auch du) sonst nicht weiter machen können! Bitte gib dir ein Ruck und willige ein, das wir den ersten Teil abschließen können. Gruß --Elkawe 16:23, 8. Feb. 2007 (CET)

Ich bin hierzu bereit. Falls ihr noch einen Satz hinbekommt, in dem ein Link auf die Geschichte der EU gesetzt wird, würde ich dem aber wohl auch zustimmen. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 16:34, 8. Feb. 2007 (CET)

PS: Heute abend habe ich mehr zeit...

Hallo@Barnos und Duden-Dödel. Forrester weiß leider nicht was ein Kompromiss ist bzw. sein soll. Oder wie soll ich das jetzt verstehen. Wenn ich das richtig sehe, ist die von Duden-Dödel zuletzt geänderte Version -(abzg. der beiden EU- Zusätze)- der richtige EU-Artikel Einleitungs-Text. Ich glaube, SVL oder Elian sollten nun einmal ihre Meinung äußern bzw. handeln, denn sonst sehe ich für die weitere Zusammenarbeit für uns dreien mit Forrester keine gute Zukunft. Na ja, noch ist nicht alle Tage Abend und deshalb schönen Gruß v. --Elkawe 21:44, 8. Feb. 2007 (CET)

Hallo Elkawe, ich teile Deine Einschätzung, dass Benutzer Forrester nicht weiß, was ein Kompromiß ist, wie der neueste Beitrag von Benutzer Forrester (s.u.) mal wieder belegt. Benutzer Forrester kommt mir vor, wie ein Ersatzspieler, der den Schlusspfiff überhört hat und ständig weiter in Richtung Tor schießt, wobei der Ball nie im Tor landet. Und wie die Spielregeln hier im VA so aussehen, müssen wir jetzt wohl darauf warten, dass Benutzer Forrester irgendwannmal zufällig ins Tor trifft. Das kann natürlich lange dauern. -- Duden-Dödel 22:04, 8. Feb. 2007 (CET)

So wie ich das sehe ist ein Kompromiss für euch, dass ich eure Version annehme....was haltet ihr denn davon:

"Die Geschichte der Europäischen Union spiegelt im Kontext des europäischen Integrationsprozesses seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs den politischen Willen zur Versöhnung zwischen den ehemaligen Kriegsgegnern wider und zeigt die Überwindung der Spaltung Europas infolge des Kalten Krieges auf." ? // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 21:53, 8. Feb. 2007 (CET)

Gleichzeitige Bearbeitung und machte nichts. Schön das du noch meldest, obwohl du keine Zeit hast. Die Version, die du angezeigt hast im Text (16:43 Uhr), steht dort alleine. Ich muss Wort für Wort vergleichen, um Unterschiede festzustellen. Mit dem PC bzw. dem Internet usw. kannst du hervorragend umgehen. Ich bin damit leider überhaupt nicht gut. Wenn ich das richtig sehe, ist es eigendlich nur das Wort der EU-Verfassung, das noch für dich Probleme bereitet. Oder ? Was du jetzt grade geschrieben hast, fällt mir leider sehr schwer die oder welche Unterschiede zu finden. Du kannst die Antworten diesbezüglich Nachverfolgen und immer das letzte Wort zu haben, ohne um der "Sache Willen" etwas zu erreichen, ist z. B. für einem Betriebsrat oder Gewerkschaftler das aller letzte. Also nun wird SVL bzw. Elian entscheiden müssen, damit wir alle gemeinsam weiter kommen. Gruß --Elkawe 22:25, 8. Feb. 2007 (CET)

Du siehst hier die Unterschiede. Bei dem Satz mit der Enstehungsgeschichte bin ich aber für andere Vorschläge offen - jedenfalls sollte der link auf Geschichte der Europäischen Union mit rein...habt ihr da irgendwelche vorschlähe außer meinem von oben? // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 23:46, 8. Feb. 2007 (CET)

Forrester, Du kannst mit Deinem Vorschlaghammer hinhauen, wohin Du willst. Die Angelegenheit ist ausgereizt. Wir werden morgen Elian und SVL einen Vorschlag für die Einleitung machen, in dem wir eine Anregung von Dir übernommen haben. Dann soll SVL entscheiden, ob der VA als verlassene Textwüste eingestampft wird. -- Duden-Dödel 23:58, 8. Feb. 2007 (CET)

• Wenn ich alle VA´s nach so kurzer Zeit als „verlassene Textwüste“ einstampfen würde, dann wäre meine Vermittlungsbilanz deutlich schlechter. So schnell wird hier nichts eingestampft - es sei denn, die Beteiligten sprechen sich sehr deutlich für ein Einstampfen aus - was ich persönlich bedauern würde. Ich möchte daher hier noch einmal die Worte „Flexibilität“ und „Kompromissfähigkeit“ anmahnen - die grundlegenden Vorraussetzungen für einen erfolgreichen VA. Gruß --SVL ☺ Bewertung 00:13, 9. Feb. 2007 (CET)

In diesem von Dir, SVL, angesprochenen Zusammenhang sind aber, denke ich, auch noch die Elemente „Glaubwürdigkeit“ und „Seriosität des Bemühens“ anzumahnen:

• Für die Reaktion auf dieses Statement war Dir, Forrester, bewusst Zeit zum Nachdenken zugestanden, allerdings nicht zu dem Zweck, dass Du die Antwort völlig verschläfst oder außer Acht lässt. Solltest Du es nämlich darauf anlegen, könnte der Ausschuss ja gar nicht anders, als sich vor dem Hintergrund Deines notorischen Fehlverhaltens seit Jahresbeginn, das Du auch hier noch fortgeführt hast, umgehend der Frage zuzuwenden, welche Sicherungsmaßnahmen künftig gegen Dich in der Wikipedia zu ergreifen sind. Denn auf Sonderprämien für nachhaltige Kooperationsunwilligkeit solltest Du besser nicht hoffen. -- Barnos -- 00:36, 9. Feb. 2007 (CET)

Hallo@ alle miteinander im VA, bevor ich hier weiter mitmache, möchte ich mein Wiki- (Un)-Verständnis nach mindestens 30 A4 Disku- Seiten ? einmal äußern. Bitte um Entschuldigung wegen dem langen Text und der jenige der sich angesprochen fühlt, müsste mehrmals Mea Kulpa – Mea Maxima Kulpa sagen. Hier in der Wiki soll bzw. geht es nur um: Ein höfliches Miteinander um der Sache Willen, d.h. gutes bzw. richtiges Wissen zu verbreiten. Nicht mehr und auch nicht weniger. Es gibt auch keine Demokratie, keine Gesetze, keine Chefs bzw. Vorgesetzten, die etwas zu sagen haben, sondern nur Aufpasser, damit diese Wiki- glaubhaft und Seriös bleibt und ordentlich gestaltet wird. Ein Admin (technischer Aufpasser) kann schneller und besser aufpassen. Zum Funktionieren wurden gemeinsam Richtlinien im Konsens bzw. im Kompromiss erstellt, die fortlaufend auch erneuert und angepasst werden müssen. Wer Willkür produziert und beleidigend ist wird gesperrt. Wenn jemand etwas erreichen bzw. verbessern möchte (will ?), muss er bei größeren Änderungen, andere vorherige Autoren ansprechen, wobei nur durch Überzeugung ein Konsens bzw. Kompromiss mit mehreren gefunden wird und es nur um die Wiki- „Sache“ bzw. des Wiki- „Friedens Willen“ geht. Alle, auch wir im VA wollen, müssen mit aufpassen, sowie uns gegenseitig bzw. untereinander berichtigen, in dem wir richtiges, gutes Wissen verbreiten. Dazu gehört der freundliche, hilfsbereite Menschliche Umgang, denn ohne dem, wird bzw. ist es sinnlos sich hier in der Wiki überhaupt zu betätigen. Und jetzt geht es im VA um das letzte Wort (wer hat das ?) im EU-Einleitungs-Text, wobei es jetzt zum Schluss, nicht um Inhalte geht, sondern nur um Wortklaubereien. Recht hat in der Wiki keiner, denn Recht haben und Recht bekommen, kann hier nur durch Überzeugung geschehen und dazu gehört auch das gegenseitige Respektieren bzw. die Achtung untereinander, wo dann im Konsens bzw. im Kompromiss ein gemeinsamer Schluss gefunden werden sollte. Wenn mehrmals Ironie im VA-Text gewesen war, wurde leider (wer hat ihn geworfen?) ein Bumerang benutzt. Die gesamte EU-Artikel Diku zgl. die jeweiligen persönlichen EU-Dikus, seit Herbst 06, inkl. VA-EU-Artikel Einleitung Disku müsste mal ein Außenstehender lesen. Das musste ich loswerden und wenn ich etwas verkehrt verstehe, bitte um Nachricht.

Mein letzter Beitrag für die EU-Artikel Einleitung: „Der Integrationsprozess seit Ende des Zweiten Weltkriegs spiegelt den politischen Willen zur Versöhnung zwischen den ehemaligen Kriegsgegnern und zur Überwindung der Spaltung Europas infolge des Kalten Krieges wider“. Zwischen Barnos, Duden-Dödel und mir ist es klar und kann oder wird ein Konsens bzw. Kompromiss für Forrester sein. Denn: In diesem Satz, ist die „Geschichte der Europäischen Union“ beinhaltet und als Hinweis „Europäische Integration“ (Link), ist die Entstehungsgeschichte der EU schon enthalten. Auf die „Geschichte der Europäischen Union“ wird (natürlich nach der Erklärung was die EU ist bzw. wie Sie sich darstellt) danach sofort (2 Abs. des EU Artikels) eingegangen. Weiterhin: EU-Verfassungsvertrages ist Umgangsprachlich nur im Einleitungs-Text richtig und darauf wird weiter unten gesondert bzw. sehr genau eingegangen. Der Link zu (sui generis) muss bleiben, sonst weis die Oma nicht was das bedeutet. Das Wort „EU“ fällt bei – Erweiterungen weg.]] Von meiner Seite ist der EU-Einleitungs-Text schon seit dem 3.2. fertig. Mit kollegialem freundlichen Gruß --Elkawe 12:46, 9. Feb. 2007 (CET)

Danke für deine inhaltliche Argumentation. Ich habe hier dann nochmal die letzten Unterschiede aufgezeigt. Erläuterung:

• link auf sui generis weg: das ist ein sprachlicher und kein inhaltlicher gebruahc eines ausdrucks, OMA ist in diesem fall unerheblich
• link auf BIP weg: s.o.
• "richtiger" link auf die verfassung: der OMA-test hat ergeben, dass das notendig ist und ich halte es auch angesichts solcher konstruktionen wie "EU-Kommission" für richtig, den richtigen namen zu nehmen
• satz der entstehungsgeschichte: was gefällt euch an meinem vorschlag nicht??? // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 15:11, 9. Feb. 2007 (CET)

PS: Macht jetzt bitte nicht alles kaputt. Wir sind so kurz vorm Ziel.

Forrester, wenn ich Deinen zum x-ten Male stereotyp mit 08/15-„Begründung“wiederholten Vorschlag lese, fühle ich mich Lichtjahre vom Ziel entfernt. Ich werde jetzt mal etwas kaputt machen, nämlich Deine Hoffnung, alles und jeder würde sich ausschließlich nach Dir richten. -- Duden-Dödel 20:20, 9. Feb. 2007 (CET)

Danke, Elkawe, für Dein nochmaliges verdienstvolles Bemühen um eine Konsenslösung bezüglich der Einleitung. Indem Forrester weder darauf in sinnvoller Weise noch – trotz erneuter Aufforderung – auf dieses Statement überhaupt eingegangen ist, meine ich, dass er das in seinem Verhalten bestehende Kernproblem dieses VA noch einmal deutlich unterstrichen hat, und werde noch am Wochenende Anregungen dazu einbringen, wie der weitere Umgang mit diesem Problem lösungsorientiert gestaltbar ist. -- Barnos -- 19:11, 9. Feb. 2007 (CET)

Ja, in der Tat. Das besagte Kernproblem sollten wir mal lösen. -- Duden-Dödel 20:20, 9. Feb. 2007 (CET)

Jaja. Was soll man dazu sagen, teils veraltet, teils unkonkret.

• "Mit vagen OMA-Test-Andeutungen lässt sich zweitens auch nichts Sinnvolles anfangen" und wie. muss ich jetzt erklären, warum links selten und wenn, dann einheitlich gesetzt werden sollten????
• An dem Geschichte-Satz gefällt mir nicht, dass er keinen bezug zum wichtigsten artikel in dem bereich herstellt. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 00:23, 10. Feb. 2007 (CET)

Es steht zu vermuten, Forrester, dass Du hiermit nun irgendwie doch noch auf dieses Statement hast reagieren wollen. Sinnvolles anfangen lässt sich damit für mich aber weiterhin nicht. Nun weiß ich nicht, SVL, wie Du Deine Aufgaben im VA diesbezüglich auffasst: Fällt die Aufarbeitung von Kommunikationsstörungen darunter? Wärest Du also bereit und siehst Du Dich ggf. in der Lage, Forresters obigen Beitrag im Kontext der bisher insgesamt im Ausschuss gelaufenen inhaltlichen Diskussion zu deuten und ihm für die Ausschuss-Agenda Konstruktives abzugewinnen? Da dies für mich einstweilen nicht der Fall ist, ich dieses kümmerliche Ganze stattdessen einmal mehr als Winkelzug-Notbehelf einordne, werde ich bei Gelegenheit nach Plan verfahren. -- Barnos -- 08:15, 10. Feb. 2007 (CET)

Natürlich beziehe ich mich darauf. Ich habe dich doch zitiert. Anstatt größe Töne zu schwingen und mal wieder nur zu Labern könntest du aber auch mal konkret sagen, was du nicht verstehst, damit wir inhaltlich diskutieren (wenn das überhaupt dein ziel ist). // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 11:43, 10. Feb. 2007 (CET)

Das Kommunikationsrepertoire von Benutzer Forrester scheint sich im Wesentlichen auf die folgenden Satzbausteine zu beschränken, die er in sich stets wiederholenden Ritualen von Fall zu Fall leicht abwandelt:

1. „Vorschläge“ werden wie folgt formuliert: „Was haltet Ihr davon?“ (es folgt dann ein Link auf eine seiner Untergrundseiten). 2. Falls überhaupt eine Begründung mitgeliefert wird, so läßt sich mit ihr nichts anfangen, Beispiel: „... sprachlicher und kein inhaltlicher Gebrauch eines Ausdrucks ...“. 3. Auf Rückfragen, was er denn eigentlich meine, folgt die stereotype Antwort: „Was verstehst Du denn nicht? Lass´uns mal inhaltlich konstruktiv darüber diskutieren.“

Je nach Gesprächssituation reichert Benutzer Forrester seine o.a. Satzbausteine mit Beleidigungen an, denen später pauschale Entschuldigungen folgen, damit er nicht aus der Wikipedia fliegt. -- Duden-Dödel 12:55, 10. Feb. 2007 (CET)

Dann versuche ich es noch klarer zu machen.

Der Link auf das BIP steht bei einem Wort, das nicht in einem inhaltlichen Kontext (= Geschichte der Europäischen Union), sondern in einem sprachlichen Kontext gesetzt wird, damit alle das Wort verstehen. Eine derartige Linksetzung ist schwachsinn und wird entfernt, da man ggf. dann nur noch blauen Text hätte.

Hast du das jetzt verstanden oder schaffst du's immer noch nicht? // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 13:24, 10. Feb. 2007 (CET)

Lieber Forrester, nachdem ich Dich und Deine Gedankenwelt nun so ungefähr verstanden habe, weiß ich, dass ich Deinen Vorschlag ablehnen muss. Die Unterlegung des Wortes Bruttoinlandsprodukt macht in der von Dir abgelehnten Kompromissfassung weiterhin Sinn, da es sich um einen Begriff handelt, der nicht jedem (auch Dir nicht, wie wir hier erfahren mußten) in seiner inhaltlichen Bedeutung geläufig ist. Im Übrigen steht der Satz betr. Bruttoinlandsprodukt ohnehin nicht im inhaltlichen Kontext zur Geschichte der EU, so dass Deine Argumentation, die Link-Unterlegung stehe nicht im inhaltlichen Kontext zur Geschichte der EU neben der Sache liegt. Es geht insoweit ausschließlich um die Frage, ob es eine Qualitätsverbesserung für die Einleitung bedeutet, wenn das Wort Bruttoinlandsprodukt mit einem Link zur Begriffserläuterung unterlegt ist, was ich ausdrücklich bejahe. Ich warte nun auf Deine Begründungen zu Deinen übrigen Änderungsvorschlägen in der Annahme, dass es Dir möglich ist, sie heute noch nachzuliefern. -- Duden-Dödel 14:22, 10. Feb. 2007 (CET)

Da hast du mich falsch verstanden. Das mit der Geschichte war nur ein Beispiel für einen richtig gesetzten Link im Satz, der sich mit der europäischen Integration und der Geschtchte der EU befasst. Deine Argumentation "da es sich um einen Begriff handelt, der nicht jedem [...] in seiner inhaltlichen Bedeutung geläufig ist" ist genau mein Argument. Wenn wir so verfahren würden, dann wäre bald jeder Artikel blau vor Links. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 14:53, 10. Feb. 2007 (CET)

Forrester, ganz kurz zur Klarstellung: Nicht ich habe Dich falsch verstanden, sondern Du hast Dich falsch ausgedrückt,- das ist bei Dir übrigens das Grundproblem. Ich warte auf Deine Begründungen zu Deinen übrigen Änderungsvorschlägen in der Annahme, dass es Dir möglich ist, sie heute noch nachzuliefern. -- Duden-Dödel 15:16, 10. Feb. 2007 (CET)

...und ich warte auf deine Reaktion auf 14:53, 10. Feb. 2007. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 15:17, 10. Feb. 2007 (CET)

Forrester, ich habe bereits am heutigen 10. Feb. 2007, 14:22h, darauf geantwortet, so dass Du keinen Grund hast, Deine noch ausstehenden Begründungen heute nicht nachzuliefern. Falls es Dir Probleme bereitet, dann lass´ es einfach. Aber tue nicht so, als läge es an uns, dass der EU-Artikel gesperrt bleibt. -- Duden-Dödel 15:34, 10. Feb. 2007 (CET)

Du verstehst es nicht. Ich warte auf eine Antwort auf

"Deine Argumentation "da es sich um einen Begriff handelt, der nicht jedem [...] in seiner inhaltlichen Bedeutung geläufig ist" ist genau mein Argument. Wenn wir so verfahren würden, dann wäre bald jeder Artikel blau vor Links.".

Warum steht im Artikel denn bitteschön dann kein Link auf Celsius??? // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 15:47, 10. Feb. 2007 (CET)

Hallo@Forrester. Was machen wir nun? Wollen wir die letzte EU-Einleitung- Kompromiss-Version nun Beenden und auf den richtigen EU-Artikel abspeichern. Die EU- Begriffe usw. sind doch geklärt und über das Wort: EU-Verfassung müsste nun (nur um des Frieden - Willen) eine Einigkeit erziehlt werden können. Fällt das denn so schwer?. Du weißt, das wir alle (auch du) sonst nicht weiter machen können! Bitte gib dir ein Ruck und willige ein, das wir den ersten Teil abschließen können. Gruß --Elkawe 16:23, 8. Feb. 2007 (CET)

Ich bin hierzu bereit. Falls ihr noch einen Satz hinbekommt, in dem ein Link auf die Geschichte der EU gesetzt wird, würde ich dem aber wohl auch zustimmen. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 16:34, 8. Feb. 2007 (CET)

PS: Heute abend habe ich mehr zeit...

Hallo@Barnos und Duden-Dödel. Forrester weiß leider nicht was ein Kompromiss ist bzw. sein soll. Oder wie soll ich das jetzt verstehen. Wenn ich das richtig sehe, ist die von Duden-Dödel zuletzt geänderte Version -(abzg. der beiden EU- Zusätze)- der richtige EU-Artikel Einleitungs-Text. Ich glaube, SVL oder Elian sollten nun einmal ihre Meinung äußern bzw. handeln, denn sonst sehe ich für die weitere Zusammenarbeit für uns dreien mit Forrester keine gute Zukunft. Na ja, noch ist nicht alle Tage Abend und deshalb schönen Gruß v. --Elkawe 21:44, 8. Feb. 2007 (CET)

Hallo Elkawe, ich teile Deine Einschätzung, dass Benutzer Forrester nicht weiß, was ein Kompromiß ist, wie der neueste Beitrag von Benutzer Forrester (s.u.) mal wieder belegt. Benutzer Forrester kommt mir vor, wie ein Ersatzspieler, der den Schlusspfiff überhört hat und ständig weiter in Richtung Tor schießt, wobei der Ball nie im Tor landet. Und wie die Spielregeln hier im VA so aussehen, müssen wir jetzt wohl darauf warten, dass Benutzer Forrester irgendwannmal zufällig ins Tor trifft. Das kann natürlich lange dauern. -- Duden-Dödel 22:04, 8. Feb. 2007 (CET)

So wie ich das sehe ist ein Kompromiss für euch, dass ich eure Version annehme....was haltet ihr denn davon:

"Die Geschichte der Europäischen Union spiegelt im Kontext des europäischen Integrationsprozesses seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs den politischen Willen zur Versöhnung zwischen den ehemaligen Kriegsgegnern wider und zeigt die Überwindung der Spaltung Europas infolge des Kalten Krieges auf." ? // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 21:53, 8. Feb. 2007 (CET)

Gleichzeitige Bearbeitung und machte nichts. Schön das du noch meldest, obwohl du keine Zeit hast. Die Version, die du angezeigt hast im Text (16:43 Uhr), steht dort alleine. Ich muss Wort für Wort vergleichen, um Unterschiede festzustellen. Mit dem PC bzw. dem Internet usw. kannst du hervorragend umgehen. Ich bin damit leider überhaupt nicht gut. Wenn ich das richtig sehe, ist es eigendlich nur das Wort der EU-Verfassung, das noch für dich Probleme bereitet. Oder ? Was du jetzt grade geschrieben hast, fällt mir leider sehr schwer die oder welche Unterschiede zu finden. Du kannst die Antworten diesbezüglich Nachverfolgen und immer das letzte Wort zu haben, ohne um der "Sache Willen" etwas zu erreichen, ist z. B. für einem Betriebsrat oder Gewerkschaftler das aller letzte. Also nun wird SVL bzw. Elian entscheiden müssen, damit wir alle gemeinsam weiter kommen. Gruß --Elkawe 22:25, 8. Feb. 2007 (CET)

Du siehst hier die Unterschiede. Bei dem Satz mit der Enstehungsgeschichte bin ich aber für andere Vorschläge offen - jedenfalls sollte der link auf Geschichte der Europäischen Union mit rein...habt ihr da irgendwelche vorschlähe außer meinem von oben? // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 23:46, 8. Feb. 2007 (CET)

Forrester, Du kannst mit Deinem Vorschlaghammer hinhauen, wohin Du willst. Die Angelegenheit ist ausgereizt. Wir werden morgen Elian und SVL einen Vorschlag für die Einleitung machen, in dem wir eine Anregung von Dir übernommen haben. Dann soll SVL entscheiden, ob der VA als verlassene Textwüste eingestampft wird. -- Duden-Dödel 23:58, 8. Feb. 2007 (CET)

• Wenn ich alle VA´s nach so kurzer Zeit als „verlassene Textwüste“ einstampfen würde, dann wäre meine Vermittlungsbilanz deutlich schlechter. So schnell wird hier nichts eingestampft - es sei denn, die Beteiligten sprechen sich sehr deutlich für ein Einstampfen aus - was ich persönlich bedauern würde. Ich möchte daher hier noch einmal die Worte „Flexibilität“ und „Kompromissfähigkeit“ anmahnen - die grundlegenden Vorraussetzungen für einen erfolgreichen VA. Gruß --SVL ☺ Bewertung 00:13, 9. Feb. 2007 (CET)

In diesem von Dir, SVL, angesprochenen Zusammenhang sind aber, denke ich, auch noch die Elemente „Glaubwürdigkeit“ und „Seriosität des Bemühens“ anzumahnen:

• Für die Reaktion auf dieses Statement war Dir, Forrester, bewusst Zeit zum Nachdenken zugestanden, allerdings nicht zu dem Zweck, dass Du die Antwort völlig verschläfst oder außer Acht lässt. Solltest Du es nämlich darauf anlegen, könnte der Ausschuss ja gar nicht anders, als sich vor dem Hintergrund Deines notorischen Fehlverhaltens seit Jahresbeginn, das Du auch hier noch fortgeführt hast, umgehend der Frage zuzuwenden, welche Sicherungsmaßnahmen künftig gegen Dich in der Wikipedia zu ergreifen sind. Denn auf Sonderprämien für nachhaltige Kooperationsunwilligkeit solltest Du besser nicht hoffen. -- Barnos -- 00:36, 9. Feb. 2007 (CET)

Hallo@ alle miteinander im VA, bevor ich hier weiter mitmache, möchte ich mein Wiki- (Un)-Verständnis nach mindestens 30 A4 Disku- Seiten ? einmal äußern. Bitte um Entschuldigung wegen dem langen Text und der jenige der sich angesprochen fühlt, müsste mehrmals Mea Kulpa – Mea Maxima Kulpa sagen. Hier in der Wiki soll bzw. geht es nur um: Ein höfliches Miteinander um der Sache Willen, d.h. gutes bzw. richtiges Wissen zu verbreiten. Nicht mehr und auch nicht weniger. Es gibt auch keine Demokratie, keine Gesetze, keine Chefs bzw. Vorgesetzten, die etwas zu sagen haben, sondern nur Aufpasser, damit diese Wiki- glaubhaft und Seriös bleibt und ordentlich gestaltet wird. Ein Admin (technischer Aufpasser) kann schneller und besser aufpassen. Zum Funktionieren wurden gemeinsam Richtlinien im Konsens bzw. im Kompromiss erstellt, die fortlaufend auch erneuert und angepasst werden müssen. Wer Willkür produziert und beleidigend ist wird gesperrt. Wenn jemand etwas erreichen bzw. verbessern möchte (will ?), muss er bei größeren Änderungen, andere vorherige Autoren ansprechen, wobei nur durch Überzeugung ein Konsens bzw. Kompromiss mit mehreren gefunden wird und es nur um die Wiki- „Sache“ bzw. des Wiki- „Friedens Willen“ geht. Alle, auch wir im VA wollen, müssen mit aufpassen, sowie uns gegenseitig bzw. untereinander berichtigen, in dem wir richtiges, gutes Wissen verbreiten. Dazu gehört der freundliche, hilfsbereite Menschliche Umgang, denn ohne dem, wird bzw. ist es sinnlos sich hier in der Wiki überhaupt zu betätigen. Und jetzt geht es im VA um das letzte Wort (wer hat das ?) im EU-Einleitungs-Text, wobei es jetzt zum Schluss, nicht um Inhalte geht, sondern nur um Wortklaubereien. Recht hat in der Wiki keiner, denn Recht haben und Recht bekommen, kann hier nur durch Überzeugung geschehen und dazu gehört auch das gegenseitige Respektieren bzw. die Achtung untereinander, wo dann im Konsens bzw. im Kompromiss ein gemeinsamer Schluss gefunden werden sollte. Wenn mehrmals Ironie im VA-Text gewesen war, wurde leider (wer hat ihn geworfen?) ein Bumerang benutzt. Die gesamte EU-Artikel Diku zgl. die jeweiligen persönlichen EU-Dikus, seit Herbst 06, inkl. VA-EU-Artikel Einleitung Disku müsste mal ein Außenstehender lesen. Das musste ich loswerden und wenn ich etwas verkehrt verstehe, bitte um Nachricht.

Mein letzter Beitrag für die EU-Artikel Einleitung: „Der Integrationsprozess seit Ende des Zweiten Weltkriegs spiegelt den politischen Willen zur Versöhnung zwischen den ehemaligen Kriegsgegnern und zur Überwindung der Spaltung Europas infolge des Kalten Krieges wider“. Zwischen Barnos, Duden-Dödel und mir ist es klar und kann oder wird ein Konsens bzw. Kompromiss für Forrester sein. Denn: In diesem Satz, ist die „Geschichte der Europäischen Union“ beinhaltet und als Hinweis „Europäische Integration“ (Link), ist die Entstehungsgeschichte der EU schon enthalten. Auf die „Geschichte der Europäischen Union“ wird (natürlich nach der Erklärung was die EU ist bzw. wie Sie sich darstellt) danach sofort (2 Abs. des EU Artikels) eingegangen. Weiterhin: EU-Verfassungsvertrages ist Umgangsprachlich nur im Einleitungs-Text richtig und darauf wird weiter unten gesondert bzw. sehr genau eingegangen. Der Link zu (sui generis) muss bleiben, sonst weis die Oma nicht was das bedeutet. Das Wort „EU“ fällt bei – Erweiterungen weg.]] Von meiner Seite ist der EU-Einleitungs-Text schon seit dem 3.2. fertig. Mit kollegialem freundlichen Gruß --Elkawe 12:46, 9. Feb. 2007 (CET)

Danke für deine inhaltliche Argumentation. Ich habe hier dann nochmal die letzten Unterschiede aufgezeigt. Erläuterung:

• link auf sui generis weg: das ist ein sprachlicher und kein inhaltlicher gebruahc eines ausdrucks, OMA ist in diesem fall unerheblich
• link auf BIP weg: s.o.
• "richtiger" link auf die verfassung: der OMA-test hat ergeben, dass das notendig ist und ich halte es auch angesichts solcher konstruktionen wie "EU-Kommission" für richtig, den richtigen namen zu nehmen
• satz der entstehungsgeschichte: was gefällt euch an meinem vorschlag nicht??? // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 15:11, 9. Feb. 2007 (CET)

PS: Macht jetzt bitte nicht alles kaputt. Wir sind so kurz vorm Ziel.

Forrester, wenn ich Deinen zum x-ten Male stereotyp mit 08/15-„Begründung“wiederholten Vorschlag lese, fühle ich mich Lichtjahre vom Ziel entfernt. Ich werde jetzt mal etwas kaputt machen, nämlich Deine Hoffnung, alles und jeder würde sich ausschließlich nach Dir richten. -- Duden-Dödel 20:20, 9. Feb. 2007 (CET)

Danke, Elkawe, für Dein nochmaliges verdienstvolles Bemühen um eine Konsenslösung bezüglich der Einleitung. Indem Forrester weder darauf in sinnvoller Weise noch – trotz erneuter Aufforderung – auf dieses Statement überhaupt eingegangen ist, meine ich, dass er das in seinem Verhalten bestehende Kernproblem dieses VA noch einmal deutlich unterstrichen hat und werde noch am Wochenende Anregungen dazu einbringen, wie der weitere Umgang mit diesem Problem lösungsorientiert gestaltbar ist. -- Barnos -- 19:11, 9. Feb. 2007 (CET)

Ja, in der Tat. Das besagte Kernproblem sollten wir mal lösen. -- Duden-Dödel 20:20, 9. Feb. 2007 (CET)

Jaja. Was soll man dazu sagen, teils veraltet, teils unkonkret.

• "Mit vagen OMA-Test-Andeutungen lässt sich zweitens auch nichts Sinnvolles anfangen" und wie. muss ich jetzt erklären, warum links selten und wenn, dann einheitlich gesetzt werden sollten????
• An dem Geschichte-Satz gefällt mir nicht, dass er keinen bezug zum wichtigsten artikel in dem bereich herstellt. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 00:23, 10. Feb. 2007 (CET)

Es steht zu vermuten, Forrester, dass Du hiermit nun irgendwie doch noch auf dieses Statement hast reagieren wollen. Sinnvolles anfangen lässt sich damit für mich aber weiterhin nicht. Nun weiß ich nicht, SVL, wie Du Deine Aufgaben im VA diesbezüglich auffasst: Fällt die Aufarbeitung von Kommunikationsstörungen darunter? Wärest Du also bereit und siehst Du Dich ggf. in der Lage, Forresters obigen Beitrag im Kontext der bisher insgesamt im Ausschuss gelaufenen inhaltlichen Diskussion zu deuten und ihm für die Ausschuss-Agenda Konstruktives abzugewinnen? Da dies für mich einstweilen nicht der Fall ist, ich dieses kümmerlich Ganze stattdessen einmal mehr als Winkelzug-Notbehelf einordne, werde ich bei Gelegenheit nach Plan verfahren. -- Barnos -- 08:15, 10. Feb. 2007 (CET)

Natürlich beziehe ich mich darauf. Ich habe dich doch zitiert. Anstatt größe Töne zu schwingen und mal wieder nur zu Labern könntest du aber auch mal konkret sagen, was du nicht verstehst, damit wir inhaltlich diskutieren (wenn das überhaupt dein ziel ist). // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 11:43, 10. Feb. 2007 (CET)

Das Kommunikationsrepertoire von Benutzer Forrester scheint sich im Wesentlichen auf die folgenden Satzbausteine zu beschränken, die er in sich stets wiederholenden Ritualen von Fall zu Fall leicht abwandelt:

1. „Vorschläge“ werden wie folgt formuliert: „Was haltet Ihr davon?“ (es folgt dann ein Link auf eine seiner Untergrundseiten). 2. Falls überhaupt eine Begründung mitgeliefert wird, so läßt sich mit ihr nichts anfangen, Beispiel: „... sprachlicher und kein inhaltlicher Gebrauch eines Ausdrucks ...“. 3. Auf Rückfragen, was er denn eigentlich meine, folgt die stereotype Antwort: „Was verstehst Du denn nicht? Lass´uns mal inhaltlich konstruktiv darüber diskutieren.“

Je nach Gesprächssituation reichert Benutzer Forrester seine o.a. Satzbausteine mit Beleidigungen an, denen später pauschale Entschuldigungen folgen, damit er nicht aus der Wikipedia fliegt. -- Duden-Dödel 12:55, 10. Feb. 2007 (CET)

Dann versuche ich es noch klarer zu machen.

Der Link auf das BIP steht bei einem Wort, das nicht in einem inhaltlichen Kontext (= Geschichte der Europäischen Union), sondern in einem sprachlichen Kontext gesetzt wird, damit alle das Wort verstehen. Eine derartige Linksetzung ist schwachsinn und wird entfernt, da man ggf. dann nur noch blauen Text hätte.

Hast du das jetzt verstanden oder schaffst du's immer noch nicht? // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 13:24, 10. Feb. 2007 (CET)

Lieber Forrester, nachdem ich Dich und Deine Gedankenwelt nun so ungefähr verstanden habe, weiß ich, dass ich Deinen Vorschlag ablehnen muss. Die Unterlegung des Wortes Bruttoinlandsprodukt macht in der von Dir abgelehnten Kompromissfassung weiterhin Sinn, da es sich um einen Begriff handelt, der nicht jedem (auch Dir nicht, wie wir hier erfahren mußten) in seiner inhaltlichen Bedeutung geläufig ist. Im Übrigen steht der Satz betr. Bruttoinlandsprodukt ohnehin nicht im inhaltlichen Kontext zur Geschichte der EU, so dass Deine Argumentation, die Link-Unterlegung stehe nicht im inhaltlichen Kontext zur Geschichte der EU neben der Sache liegt. Es geht insoweit ausschließlich um die Frage, ob es eine Qualitätsverbesserung für die Einleitung bedeutet, wenn das Wort Bruttoinlandsprodukt mit einem Link zur Begriffserläuterung unterlegt ist, was ich ausdrücklich bejahe. Ich warte nun auf Deine Begründungen zu Deinen übrigen Änderungsvorschlägen in der Annahme, dass es Dir möglich ist, sie heute noch nachzuliefern. -- Duden-Dödel 14:22, 10. Feb. 2007 (CET)

Da hast du mich falsch verstanden. Das mit der Geschichte war nur ein Beispiel für einen richtig gesetzten Link im Satz, der sich mit der europäischen Integration und der Geschtchte der EU befasst. Deine Argumentation "da es sich um einen Begriff handelt, der nicht jedem [...] in seiner inhaltlichen Bedeutung geläufig ist" ist genau mein Argument. Wenn wir so verfahren würden, dann wäre bald jeder Artikel blau vor Links. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 14:53, 10. Feb. 2007 (CET)

Forrester, ganz kurz zur Klarstellung: Nicht ich habe Dich falsch verstanden, sondern Du hast Dich falsch ausgedrückt,- das ist bei Dir übrigens das Grundproblem. Ich warte auf Deine Begründungen zu Deinen übrigen Änderungsvorschlägen in der Annahme, dass es Dir möglich ist, sie heute noch nachzuliefern. -- Duden-Dödel 15:16, 10. Feb. 2007 (CET)

...und ich warte auf deine Reaktion auf 14:53, 10. Feb. 2007. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 15:17, 10. Feb. 2007 (CET)

Forrester, ich habe bereits am heutigen 10. Feb. 2007, 14:22h, darauf geantwortet, so dass Du keinen Grund hast, Deine noch ausstehenden Begründungen heute nicht nachzuliefern. Falls es Dir Probleme bereitet, dann lass´ es einfach. Aber tue nicht so, als läge es an uns, dass der EU-Artikel gesperrt bleibt. -- Duden-Dödel 15:34, 10. Feb. 2007 (CET)

Mit der o.a. Einlassung von Benutzer Forrester dürfte allen (mit Ausnahme von Benutzer Forrester) verständlich sein, warum ich meine letzten Versuche, mit Benutzer Forrester zu diskutieren, endgültig aufgebe. Da Benutzer Forrester der einzige Benutzer ist, der sich in bekannter Weise gegen die von allen übrigen VA-Betroffenen akzeptierte Kompromissfassung sperrt, möchte ich SVL bitten, diesem Trauerspiel durch Transfer des folgenden Einleitungssatzes in den EU-Artikel ein längst überfälliges Ende zu bereiten:

„Die Europäische Union (EU) ist ein aus 27 europäischen Staaten bestehender Staatenverbund eigener Prägung (sui generis). Die Bevölkerung der EU umfasst derzeit rund 493 Millionen Einwohner. Im EU-Binnenmarkt erwirtschaften die Mitgliedstaaten zusammen das größte Bruttoinlandsprodukt der Welt. Gegenwärtig basiert die Europäische Union auf dem am 1. November 1993 in Kraft getretenen Vertrag über die Europäische Union und bildet die Dachkonstruktion der sogenannten drei „Säulen“ Europäische Gemeinschaften (EG), Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik (GASP) sowie Polizeiliche und justizielle Zusammenarbeit in Strafsachen (PJZS).“

„Die politischen Grundlagen und Ziele der Europäischen Union gelten bei zunehmender Globalisierung teils als Zukunftsmodell, teils werden ihre Strukturen und ihre Außenwirkung aber auch kritisch bewertet. Nach den bisherigen sukzessiven EU-Erweiterungen steht der Staatenverbund nun vor strukturellen Anpassungsproblemen, deren Lösung sich auch auf die Frage der Aufnahme weiterer Beitrittskandidaten auswirkt.“

„Der Integrationsprozess seit Ende des Zweiten Weltkriegs spiegelt den politischen Willen zur Versöhnung zwischen den ehemaligen Kriegsgegnern und zur Überwindung der Spaltung Europas infolge des Kalten Krieges wider. Gemeinsames Ziel der Mitgliedstaaten bleibt die Stärkung der Europäischen Union durch Verbesserung ihrer institutionellen Funktionsfähigkeit. Das Inkrafttreten des hierzu notwendigen und bereits unterzeichneten EU-Verfassungsvertrages ist während des Ratifizierungsverfahrens an der mehrheitlichen Ablehnung in der französischen und der niederländischen Bevölkerung vorerst gescheitert, so dass nun über Modifizierungen des Verfassungstextes sowie Alternativen nachgedacht wird.“

Ob ich danach an den acht Hauptabschnitten mitdiskutiere, muss ich mir noch gut überlegen. Derzeit sehe ich es mit Blick auf die bei Benutzer Forrester vorherrschenden Grundprobleme (chronische Egozentrik in Kombination mit Kommunikationsstörungen) als Syssiphusarbeit an. -- Duden-Dödel 16:12, 10. Feb. 2007 (CET)

Ende des Affenzirkus → Diskussion VA Teil 1

Meine lieben Diskutanten. Kopfschüttelnd und Harre raufend habe ich euch nun hier zwei Tage lang alleine diskutieren lassen. Ausser jeder Menge „geistigem Sperrmüll“ - tut mir leid für diese klaren Worte - ist leider nichts aber auch rein gar nichts, an substanzieillen Beiträgen hier eingestellt worden. Wir haben nach einem umfassenden Review der Einleitung, der umfassenden Diskussion des Review usw. auf der Diskussionsseite nunmehr eine Einleitung stehen, die selbst meinem - in diesem Ausschuss völlig unmaßgeblichen - kritischen Blick, standhält. Es ist daher müßig, weiterhin über die Einleitung ein Tausziehen zu veranstalten, das vom Hunderstel Millimeter in den Tausendstel Millimeter übergeht. Ich erkläre daher jetzt die Einleitung, in der nachfolgenden Fassung

Die Europäische Union (EU) ist ein aus 27 europäischen Staaten bestehender Staatenverbund eigener Prägung (sui generis). Die Bevölkerung der EU umfasst derzeit rund 493 Millionen Einwohner. Im EU-Binnenmarkt erwirtschaften die Mitgliedstaaten zusammen das größte Bruttoinlandsprodukt der Welt. Gegenwärtig basiert die Europäische Union auf dem am 1. November 1993 in Kraft getretenen Vertrag über die Europäische Union und bildet die Dachkonstruktion der sogenannten drei „Säulen“ Europäische Gemeinschaften (EG), Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik (GASP) sowie Polizeiliche und justizielle Zusammenarbeit in Strafsachen (PJZS).

Die politischen Grundlagen und Ziele der Europäischen Union gelten bei zunehmender Globalisierung teils als Zukunftsmodell, teils werden ihre Strukturen und ihre Außenwirkung aber auch kritisch bewertet. Nach den bisherigen sukzessiven EU-Erweiterungen steht der Staatenverbund nun vor strukturellen Anpassungsproblemen, deren Lösung sich auch auf die Frage der Aufnahme weiterer EU-Beitrittskandidaten auswirkt.

Der Integrationsprozess seit Ende des Zweiten Weltkriegs spiegelt den politischen Willen zur Versöhnung zwischen den ehemaligen Kriegsgegnern und zur Überwindung der Spaltung Europas infolge des Kalten Krieges wider. Gemeinsames Ziel der Mitgliedstaaten bleibt die Stärkung der Europäischen Union durch Verbesserung ihrer institutionellen Funktionsfähigkeit. Das Inkrafttreten des hierzu notwendigen und bereits unterzeichneten EU-Verfassungsvertrages ist während des Ratifizierungsverfahrens an der mehrheitlichen Ablehnung in der französischen und der niederländischen Bevölkerung vorerst gescheitert, so dass nun über Modifizierungen des Verfassungstextes sowie Alternativen nachgedacht wird.

für verbindlich, da hier ansonsten das Tausziehen vom Hunderstel Millimeter zum Tausendstel Millimeter in den Nano-Bereich wohl weiterhin - und das ist das eigentlich Erschreckende an der ganzen Sache - fortgesetzt wird.

Für die weiteren Abschnitte, erwarte ich sodann eine konstruktive Diskussion. Als Alternative stelle ich zur Auswahl, den VA mit sofortigem Vollzug einzustampfen, da ich mich mithin nicht als Dompteur eines Affenzikusses sehe, sondern als Moderator in einem VA, in dem erwachsene Menschen diskutieren. Gruß --SVL ☺ Bewertung 15:57, 10. Feb. 2007 (CET)

@SVL: Die von Dir hier eingefügte Kompromissversion unterscheidet sich von der von mir gerade oben eingefügten Version lediglich dadurch, dass ich bei EU-Beitrittskandidaten die von Benutzer Forrester vorgeschlagene Streichung des Zusatzes „EU-“ vorgenommen habe, im Ergebnis also Beitrittskandidaten. Von mir aus steht dem heutigen Transfer auf die Präsenzseite nichts entgegen. Falls jemand vorher noch weitere Diskussionen für erforderlich halten sollte: Viel Spaß dabei. -- Duden-Dödel 16:28, 10. Feb. 2007 (CET)

@Duden-Dödel, von mir aus auch ohne das EU - ist mir letztendlich egal, da unwesentlich. Mir geht es ausschließlich darum, dieses unsägliche, völlig substanzlose Tauziehen zu beenden. --SVL ☺ Bewertung 16:36, 10. Feb. 2007 (CET)

@SVL, prima, dann wird mit dem Transfer der o.a. Einleitungspassage nach langer Zeit mal wieder etwas Gutes für den EU-Artikel getan. -- Duden-Dödel 16:43, 10. Feb. 2007 (CET)

Gut. Ich mache folgenden Vorschlag: Wir nehmen die Links auf das BIP und sui generis und ändern den Link auf die Verfassung und dafür bleibt euer satz der Europäischen Integration - dann haben beide seiten nachgegeben....das sollte doch möglich sein oder? // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 16:03, 10. Feb. 2007 (CET)

PS: Als nächstes sollten wir uns dann um die Gliederung kümmern...wir haben uns wohl zu viel mit Kleinkram beschäftigt...daher sollte dieser Kompromiss (der für mich nicht gerade einfach ist) auch für uns alle ok sein, oder?

Hallo Forrester, hast du nicht verstanden, dass dein letztes Wort überflüssig war bzw. ist. Der erste VA-Abschnitt ist beendet. Bitte, wenn du weitermachen willst, nehme dir die Worte von SVL sehr zu Herzen. Gruß --Elkawe 16:10, 10. Feb. 2007 (CET)

oh man! das was SVL da vorschlägt ist keine kompromissversion, sondern eure! ich will ja auch, dass wir weiterkommen, aber wenn wir so das angehen, können wir doch auch gleich den artikel auf euerer Version lassen und gut is.... // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 16:12, 10. Feb. 2007 (CET)

@Forrester, tut mir leid, ich bin wahrlich nicht auf den Kopf gefallen - insofern kann ich auch mit zahlreichen Verbiegungen meiner Hirnwindungen - nicht erkennen, was an den Links auszusetzen ist. Damit ist für mich in diesem Bereich EOD.--SVL ☺ Bewertung 16:20, 10. Feb. 2007 (CET)

So...

...na gut. Dann machen wir das, was ihr sowieso wollt. Ich halte mich fürs erste raus. Dieser VA hat keine Zukunft. Wir hätten von vorne an alle uns darauf beschränken müssen mehr zu sagen und weniger zu reden und das Gesagte hätte sich auch auchsschließlich konkret auf den Artikel beziehen dürfen. So macht das keinen Sinn mehr. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 16:30, 10. Feb. 2007 (CET)

kleiner Joke.....so einfach werdet ihr mich nicht los ;) ich werde mal "meine" Version auf Benutzer:Forrester/Europäische Union schreiben und wir schauen dann mal, wie wir das regeln können (sicherlich nicht mehr in diesem VA). // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 16:32, 10. Feb. 2007 (CET)

@Forrester, um das mal deutlich zu sagen. Es geht hier nicht darum, jemanden los zu werden, sondern es geht um die Frage, ob ein unendliches Tauziehen um Bruchteile von Millimetern - was sich noch monatelang hinziehen würde - ein Ende findet oder nicht. Ich schaue mir gerne deine Version an - und diskutiere auch gerne mit dir darüber - in einem dann hoffentlich konstruktiven Klima. Gruß --SVL ☺ Bewertung 16:40, 10. Feb. 2007 (CET)

Ich bewundere die stoische Geduld von SVL. Aber er ist ja nicht ohne Grund als Vermittler in VA´s gewählt worden. -- Duden-Dödel 16:47, 10. Feb. 2007 (CET)

Was ist die Agenda?

Es besteht – ungeachtet prinzipieller und formaler Grundregeln für einen Vermittlungsausschuss, die mir so nicht bekannt waren, die ich aber im Zuge unserer Aufklärungsrecherche bezüglich WP-immanenter Entwicklungsblockaden selbstverständlich zur Kenntnis nehme – anscheinend immer noch erhebliche Unsicherheit über Ursachen, Anlass und die nötigen Konsequenzen unseres hiesigen Beisammenseins. Das sollte geklärt werden. In der Hoffnung, dass dieser Beitrag nicht auch unzulässig war und seinen Platz in der Diskussion behaupten kann -- Barnos -- 17:53, 10. Feb. 2007 (CET)

Ich finde, es sollte geklärt werden, ob die Durch-/Weiterführung eines VA Sinn macht, der durch das bekannte Fehlverhalten von Benutzer Forrester einschließlich seiner eigenen heutigen Ankündigung, der VA werde nicht zum Erfolg führen, bereits heute ad absurdum gelangt ist. Bei der Gelegenheit weise ich darauf hin, dass Benutzer Forrester den (unermüdlich motivierten) Vermittler SVL noch gar nicht per Paraphe anerkannt hat. -- Duden-Dödel 18:04, 10. Feb. 2007 (CET)

Wie sollen wir jetzt verfahren?

Wie wärs, wenn wir die Einleitung sein lassen (oder den von mir vorgeschlagegenen kompromiss reinpacken) und auf die gliederung übergehen? // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 18:31, 10. Feb. 2007 (CET)

Zunächst einmal sollten dieser Vorfall und die Fragen im Abschnitt „Was ist Agenda?“ gekärt werden. -- Duden-Dödel 18:36, 10. Feb. 2007 (CET)

Beides ist Meta-Diskussion und hat nichts mit dem Artikel zu tun (= ohne mich). // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 18:41, 10. Feb. 2007 (CET)

PS: dd, wenn du nichts als deine sperr-vorstellungen im kopf hast, lass uns bitte hier in ruhe und tob' dich auf WP:VM oder WP:BS aus.

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Forrester (Diskussion • Beiträge) 18:41, 10. Feb 2007 (CEST)) -- --Problembaeren ^{?!? * #} 19:27, 10. Feb. 2007 (CET)

Forrester, wie Deine Einlassungen anschaulich belegen, dürfte Dein einziges Interesse am Aufrechterhalten des VA darin liegen, ein Sperrverfahren gegen Dich ad ultimo hinauszuzögern. Das ist geschickt, aber halte uns nicht für blöde. -- Duden-Dödel 18:46, 10. Feb. 2007 (CET)

herr gott! schreib doch auf BS oder VM. MACH DOCH! Es wird eh kein Erfolg haben...aber bitte hör auch, mich mit so nem meta-Quatsch hier zu nerven. ich will hier nur eine diskussion über den artikel und nicht über deine vorstellungen von sperrverfahren und wenn du unfähig bist, dem Folge zu leisten ist dieser VA beendet. - such es dir aus. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 18:53, 10. Feb. 2007 (CET)

Ich habe es mir gerade ausgesucht. -- Duden-Dödel 18:56, 10. Feb. 2007 (CET)

uiiiiii. geheimnis. boah bist du toll....du verrätst nicht mal, was du vor hast... // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 19:21, 10. Feb. 2007 (CET)

Also ich schlage mal vor, dass sich hier mal alle an WP:WQ , WP:KPA und WP:AGF halten. --Problembaeren ^{?!? * #} 19:27, 10. Feb. 2007 (CET)

Dann halte ich es für sinnvoll, wenn du, dd deine Pläne offenlegst. Und mit diesem Sperr und Meta zeuchs aufhörst. --Problembaeren ^{?!? * #} 19:27, 10. Feb. 2007 (CET)

Und du, Forrester, halt dich bitte etwas zurück. --Problembaeren ^{?!? * #} 19:27, 10. Feb. 2007 (CET)

Benutzer Forrester läßt mir keine andere Wahl, als ein Sperrverfahren zu beantragen. Dazu werde ich u.a. genügend Beispiele aus diesem VA heranziehen können. Ob aus Deiner Sicht, Viele-Baeren, in diesem VA noch Erfolgsaussichten zu einer gütlichen Beilegung der seit sieben Wochen (!) andauernden Streitigkeiten/Blockaden bestehen, wirst Du am ehesten beurteilen können, wenn Du Dir in Ruhe das bisher in diesem VA Geschehene durchliest. -- Duden-Dödel 19:39, 10. Feb. 2007 (CET)

Hab ich selbstverständlich schon gelesen, rate aber vom Sperrantrag ab. Ich würde dabei auch mit contra sperrung stimmen (was sich m.E. auch durchsetzen wird). Sperrgründe sind in diesem VA nicht gegeben. Was willst du denn beantragen?

Stell doch erstmal bitte auf einer Benutzerunterseite. Dann kan man darüber wunderbar sprechen. --Problembaeren ^{?!? * #} 19:50, 10. Feb. 2007 (CET)

Warum teilst Du hier mit, dass Du gegen einen Sperrantrag stimmen wirst, den Du noch gar nicht kennst? Mir geht es darum, dass Benutzer Forrester vom EU-Artikel ferngehalten wird. Kernpunkt wird die Darlegung der konkreten Wiederholungsgefahr sein. Aber das alles gehört in der Tat nicht hierher. Alles weitere kann man dann in meinem Sperrantrag lesen, den ich vss. zusammen mit Barnos und Elkawe formulieren werde. Was diesen VA betrifft, schlage ich vor, dass wir hier erstmal abwarten, bis SVL zurück ist. -- Duden-Dödel 20:03, 10. Feb. 2007 (CET)

Ein konsequenter Schritt, Duden-Dödel, den ich selbstverständlich unterstützen werde und der sich aus Forresters in diesem Ausschuss noch einmal allseitig provozierend an den Tag gelegten Gesamthaltung notwendig ergibt. Solange SVL den Ausschuss nicht offiziell geschlossen hat, werde ich aber auch hier weiter präsent sein. Denn ich habe Dich, SVL, um diese Vermittlung gebeten und möchte mich daran beteiligen, sie auch in geordneten Bahnen mit zu Ende bringen. Für formale Verstöße in Regelunkenntnis bitte ich um Nachsicht; und ob der Tanz auf zwei solchen Hochzeiten gleichzeitig gestattet ist, weiß ich natürlich auch schon wieder nicht. Aber nichts für ungut: lebenslanges Lernen heißt eine der wichtigen Zukunftslosungen. In diesem Sinne mit den besten Absichten -- Barnos nachgebessert:-- 22:14, 10. Feb. 2007 (CET)

Mich würde es natürlich auch interessieren, wie SVL und Viele-Bären die Erfolgsaussichten dieses VA bewerten. Denn diese Entscheidung steht ja noch aus. -- Duden-Dödel 20:16, 10. Feb. 2007 (CET)

Ervolgsaussicht?? Vllt. 50:50 sofern alle kooperieren... --Problembaeren ^{?!? * #} 20:36, 10. Feb. 2007 (CET)

Langsam frage ich mich wirklich, ob man euch überhaupt noch fünf Minuten alleine lassen kann - werde es aber wohl müssen, da mir eben noch etwas dazwischen gekommen ist. Hinsichtlich der Erfolgsaussichten:

- wenn alle konstruktiv mitarbeiten ≈ 100 %

- wenn alle - wie bisher - nur mit der Handspeiche arbeiten ≈ 0 %

Soweit mein Kommentar für die nächsten 2 - 3 Stunden. --SVL ☺ Bewertung 20:45, 10. Feb. 2007 (CET)

Jup das stimmt. --Problembaeren ^{?!? * #} 20:47, 10. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht wäre eine Retrospektive zu diesem VA hilfreich. Ich gebe jedem Vertrauensvorschuss, aber wenn er diesen verspielt, erlaube ich mir, mangelnde Erfolgsaussichten zu erkennen. -- Duden-Dödel 20:48, 10. Feb. 2007 (CET)

Ach dudendödel http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Benutzersperrung#Sperrantr.C3.A4ge_in_Vorbereitung , falls du tatsächlich was vorbereiten möchtest. --Problembaeren ^{?!? * #} 20:49, 10. Feb. 2007 (CET)

Danke! -- Duden-Dödel 20:52, 10. Feb. 2007 (CET)

Bitte. aber nochmal: Ein Sperrantrag ist unnötig und keine Lösung. --Problembaeren ^{?!? * #} 20:57, 10. Feb. 2007 (CET)

So, die Einleitung ist von Ra'ike eingearbeitet worden. Würde ja nun gerne wissen, ob ich euch jetzt auf eine konstruktive Arbeit im VA - ohne ständigen Gebrauch der Handspeiche - einigen könnt. Wenn ja, werden wir uns auf den nächsten Themenbereich konzentrieren. Bitte um kurzes Feedback. --SVL ☺ Bewertung 02:04, 11. Feb. 2007 (CET) (Der sich jetzt beim Apothekennotdienst zwei Tüten Nerven kauft).

Jede Kleinstchance im Sinne des WP-Projekts nutzen: das Motto hat mich schon bis hierher geführt. Es gilt - zumal nach dem nun erfolgten Einbau der mit großer sachbezogener Gewissenhaftigkeit überarbeiteten Einleitung - auch weiter. Und im Regelkunde-Seminar ist ja, wie z. B. gestern, auch für gelegentlichen Erkenntnisfortschritt gesorgt. Wie immer ohne Handspeiche -- Barnos -- 07:47, 11. Feb. 2007 (CET)

Genau so, wie bisher darf es bzw. soll es nicht weiter gehen. Einer (siehe unten) macht Vorschläge und andere geben ihren Sachbezogenen Kommentar dazu ab, nicht mehr und nicht weniger. Das dieser auch zum evt. kl. Abs. oder Abschnitt natürlich (sehr Sachlich) ausdiskutiert werden muss, um dann mehrheitsfähig zu sein, steht außer Frage. Bin ja mal sehr gespannt auf die weitere Zusammen-Arbeit. Ich wünsche mir sehr ausfühliche und konkrete Antwoten, so das auch Unmissverständnisse ausgeschlossen werden können. Danke SVL, das du überhaupt noch Lust hast. Schönen Sonntag an die VA Mitglieder u. Gruß v. --Elkawe 11:55, 11. Feb. 2007 (CET)

Ich hatte nicht mehr daran geglaubt, aber wir haben den EU-Artikel, wenn auch „handspeichenbedingt“ mit einwöchiger Verzögerung, nun doch noch mit einer sehr passablen Einleitung auf der Präsenzseite weiter verbessern können. Über die im folgenden Disku.-teil „Gliederung“ gleich zu Anfang schon wieder aufgepflanzte „Handspeiche“ sehe ich daher heute mal hinweg. -- Duden-Dödel 11:54, 11. Feb. 2007 (CET)

PS.: Die Ausführungen von Benutzer Forrester gleich zu Anfang des Disku.-teils „Gliederung“ heißen nichts anderes, als dass im VA zum ersten Punkt „Einleitung“ keine Einigung mit Benutzer Forrester erzielt werden konnte (die Gründe sind im VA dokumentiert). Im Übrigen lese ich die dortigen META-Ausführungen von Benutzer Forrester als Ankündigung eines Reverts auf seine Einleitungsversion nach dem VA, d.h. auf der Präsenzseite. -- Duden-Dödel 12:08, 11. Feb. 2007 (CET)

Gliederung

Ich werde nach diesem VA die Einleitung nochmal in Frage stellen, da sie eure Version und kein Kompromiss ist - in meinen Augen sogar teilweise eine Verschlechterung zu der davor. Aber nun werden wir uns mal um die Gliederung kümmern. Eines möchte ich noh loswerden: Sollte in Zukunft mal hier wieder ein unsachlicher, nicht konkreter oder nerviger Meta-Beitrag stehen, werd ich ihn ignorieren. Es folgen dann jetzt mal meine Überschriften:

1. Geschichte
2. Ziele und Motive
3. Mitgliedstaaten, Beitrittskandidaten und räumliche Zuordnung
4. Politische Grundlagen und Strukturmerkmale
5. Hauptorgane
6. Politikfelder
7. EU-Recht
8. EU-Finanzhaushalt
9. Kritik
10. Literatur
11. Weblinks
12. Quellen // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 09:32, 11. Feb. 2007 (CET)

Ich habe gegen die auf der Präsenzseite bereits vorhandene Artikelgliederung keine Einwände. Da zu den o.a. Gliederungsvorschlägen von Benutzer Forrester keine Begründung erfolgte und die von ihm vorgeschlagene Gliederung keine ersichtliche Verbesserung darstellt, schlage ich vor, die Gliederung auf der Präsenzseite so zu belassen, wie sie nach konstruktiver Diskussion entstanden ist. -- Duden-Dödel 12:01, 11. Feb. 2007 (CET)

Heute ist eigendlich Ruhetag ;-)  !?. Die Einleitung mal außen vor gelassen, fängt so ein Artikel natürlich mit dem eigendlichen Artikel (Thema) übrhaupt erst an !. Oder warum ist in allen EU - Büchern auch der Aufbau so gestalltet worden ?. Die Gliederung, so wie sie jetzt ist, sollte von meiner Seite auch so bleiben. Schönen Sonntag zu Euch. --Elkawe 12:10, 11. Feb. 2007 (CET)

Im vollen Einverständnis mit meinen beiden Vorschreibern -- Barnos -- 12:33, 11. Feb. 2007 (CET)

Schließung des Ausschusses

Da Forrester soeben im Chat mir - und anderen Teilnehmern - gegenüber erklärt hat, dass er sich definitiv aus dem Artikel Europäische Union zurückziehen will, schließe ich nunmehr diesen Ausschuss. Ich möchte betonen, dass dieser freiwillige Verzicht, aus meiner Sicht sicherlich nicht eine optimale Lösung darstellt, da ich mir gewünscht hätte diesen VA - auch unter dem Gesichtspunkt, dass hier mit „harten Bandagen“ gekämpft wurde - wir doch zu einem für alle Beteiligten, tragfähigen Konsens gekommen wären. --SVL ☺ Bewertung 21:34, 11. Feb. 2007 (CET)

Einleitung gesperrte Version

Die Europäische Union (Abkürzung: EU) ist ein aus 27 europäischen Mitgliedstaaten bestehender Staatenverbund eigener Prägung (sui generis). Die EU-Bevölkerung umfasst derzeit rund 493 Millionen Einwohner. Im Rahmen des EU-Binnenmarktes erwirtschaften die EU-Mitgliedstaaten das größte Bruttoinlandsprodukt der Welt. Gegenwärtig basiert die Europäische Union auf dem am 1. November 1993 in Kraft getretenen Vertrag über die Europäische Union und bildet die Dachkonstruktion der sogenannten drei „Säulen“ Europäische Gemeinschaften (EG), Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik (GASP) sowie Polizeiliche und justizielle Zusammenarbeit in Strafsachen. Die politischen Grundlagen und Ziele der Europäischen Union gelten im Zeitalter der Globalisierung teils als Zukunftsmodell, teils werden ihre Strukturen und ihre Außenwirkung aber auch kritisch bewertet. Nach den bisherigen sukzessiven EU-Erweiterungen steht der Staatenverbund nun vor strukturellen Anpassungsproblemen, deren Lösung sich auch auf die Frage der Aufnahme weiterer EU-Beitrittskandidaten auswirkt.

Der Integrationsprozess seit Ende des Zweiten Weltkriegs spiegelt den politischen Willen zur Versöhnung zwischen den ehemaligen Kriegsgegnern und zur Überwindung der Spaltung Europas infolge des Kalten Krieges. Gemeinsames Ziel der Mitgliedstaaten bleibt die Stärkung der Europäischen Union durch Verbesserung ihrer institutionellen Funktionsfähigkeit. Das Inkrafttreten des hierzu unterzeichneten EU-Verfassungsvertrages ist während des Ratifizierungsverfahrens an der mehrheitlichen Ablehnung in der französischen und der niederländischen Bevölkerung vorerst gescheitert, so dass nun über Modifizierungen des Verfassungstextes sowie Alternativen nachgedacht wird.

Einleitung gew. Vers. Forrester

Die Europäische Union (Abkürzung: EU) ist ein aus 27 europäischen Staaten bestehender Staatenverbund ohne geschichtliche Parallele. Die Bevölkerung auf dem Gebiet der Europäischen Union umfasst rund 493 Millionen Einwohner. Im Rahmen des EU-Binnenmarktes erwirtschaften die Mitgliedstaaten zusammen das größte Bruttoinlandsprodukt der Welt. Gegenwärtig basiert die Europäische Union auf dem am 1. November 1993 in Kraft getretenen Vertrag über die Europäische Union und bildet die Dachkonstruktion der sogenannten drei „Säulen“ Europäische Gemeinschaften (EG), Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik (GASP) sowie Polizeiliche und justizielle Zusammenarbeit in Strafsachen (PJZS).

Die politischen Grundlagen der Europäischen Union gelten im Zeitalter der Globalisierung teils als Zukunftsmodell, teils werden ihre Strukturen und ihre Außenwirkung aber auch kritisch bewertet. Nach den bisherigen sukzessiven Erweiterungen steht der Staatenverbund vor strukturellen Anpassungsproblemen, deren Lösung sich auch auf die Frage der Aufnahme weiterer Beitrittskandidaten auswirkt.

Die Entstehungsgeschichte seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges spiegelt den politischen Willen zur Versöhnung zwischen den ehemaligen Kriegsgegnern und zur Überwindung der Spaltung Europas infolge des Kalten Krieges. Das Inkrafttreten des Vertrages über eine Verfassung für Europa, der unter anderem die Stärkung der Europäischen Union durch Verbesserung ihrer institutionellen Funktionsfähigkeit zum Ziel hat, ist während des Ratifizierungsverfahrens an der mehrheitlichen Ablehnung in der französischen und der niederländischen Bevölkerung vorerst gescheitert, so dass nun über Modifizierungen des Verfassungstextes sowie Alternativen nachgedacht wird.

Von der Seite Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Europäische Union nebst Diskussion in Sachen Forrester - Barnos, Duden-Dödel,Elkawe/Einleitung hieher kopiert - vorstehenden Text gestrichen.--SVL ☺ Bewertung 23:22, 4. Feb. 2007 (CET)

Die Europäische Union (EU) ist ein aus 27 europäischen Staaten bestehender Staatenverbund eigener Prägung (sui generis). Die Bevölkerung der EU umfasst derzeit rund 493 Millionen Einwohner. Im EU-Binnenmarkt erwirtschaften die Volkswirtschaften der Mitgliedstaaten zusammen das größte Bruttoinlandsprodukt der Welt. Gegenwärtig basiert die Europäische Union auf dem am 1. November 1993 in Kraft getretenen Vertrag über die Europäische Union und bildet die Dachkonstruktion der sogenannten drei „Säulen“ Europäische Gemeinschaften (EG), Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik (GASP) sowie Polizeiliche und justizielle Zusammenarbeit in Strafsachen (PJZS).

Die politischen Grundlagen und Ziele der Europäischen Union gelten angesichts der zunehmenden Globalisierung teils als Zukunftsmodell, teils werden ihre Strukturen und ihre Außenwirkung aber auch kritisch bewertet. Nach den bisherigen sukzessiven Erweiterungen steht der Staatenverbund nun vor strukturellen Anpassungsproblemen, deren Lösung sich auch auf die Frage der Aufnahme weiterer Beitrittskandidaten auswirkt.

Die Entstehungsgeschichte seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs spiegelt den politischen Willen zur Versöhnung zwischen den ehemaligen Kriegsgegnern wider und ist im sich anschliessenden europäischen Integrationsprozess durch die Überwindung der Spaltung Europas infolge des Kalten Krieges gekennzeichnet. Gemeinsames Ziel der Mitgliedstaaten bleibt die Stärkung der Europäischen Union durch Verbesserung ihrer institutionellen Funktionsfähigkeit. Das Inkrafttreten des hierzu notwendigen und bereits unterzeichneten Vertrag über eine Verfassung für Europa ist während des Ratifizierungsverfahrens an der mehrheitlichen Ablehnung in der französischen und der niederländischen Bevölkerung vorerst gescheitert, so dass nun über Modifizierungen des Verfassungstextes sowie Alternativen nachgedacht wird.

Kommentar zur Nachfolgeversion Forrester

Nach meinem Aufruf zu Inspiration und Stehvermögen bin ich fest entschlossen, zu diesem neuen Alternativangebot Stellung zu nehmen, sobald andere vorrangige Dinge erledigt sind. -- Barnos -- 06:38, 5. Feb. 2007 (CET)

Nach meinem Eindruck sind die durchgestrichene „Forrester-Version“ und die neue „Forrester-Version“ zumindest heute, 5.02.2007, 07:00h, identisch (ich sag´ jetzt erst mal Tschüß, bis Dienstag Abend). -- Duden-Dödel 07:03, 5. Feb. 2007 (CET) Nicht ganz, Duden-Dödel, es gibt ein paar wenige und teils verunglückte "Anpassungen". Bon voyage! -- Barnos -- 07:16, 5. Feb. 2007 (CET)

Tatsächlich, habe aber heute keine Zeit mehr für einen Wort-zu-Wort-Abgleich. Forresters „Begründungen“ könnten übrigens auch mal hierher kopiert werden. -- Duden-Dödel 07:48, 5. Feb. 2007 (CET)

So. Ich habe keine Lust mehr mit Duden-Dödel so weiter zu arbeiten. Hätte er sich mal Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Europäische Union nebst Diskussion in Sachen Forrester - Barnos, Duden-Dödel,Elkawe/Einleitung durchgelesen (was ich ihm mindestens 10 mal nahegelegt habe), wäre ihm wohl auch der erste Satz meiner Erläuterungen which reads "Hier seht ihr die Unterschiede." aufgefallen. Derart unverschämt.... dass er hier noch nach Unterschieden fragt, ohne sich meine Erläuterungen, die extra kurz waren (ohne das hier übliche Gelaber), durchgelesen zu haben ist einfach destruktiv. Du lehnst Sachen ab, ohne alles dazu gelesen zu haben. So geht das nicht. Jetzt hoffe ich mal auf ein Wort des Vermittlers... // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 13:57, 5. Feb. 2007 (CET)

Der o.a. Beitrag von Benutzer Forrester spricht mal wieder für sich. Statt sich in die offizielle Diskussion auf der VA-Seite konstruktiv einzubringen, setzt er einfach voraus, dass sich alle übrigen Betroffenen im VA nach ihm und seiner Untergrundseite ausrichten. Mit dieser unkollegialen Strategie hat er ja scheinbar zwischenzeitlich sogar Erfolg. Wenn es hier nach dem Lust-Prinzip ginge, würde ich keinerlei Veranlassung sehen, mich mit Benutzer Forrester auseinanderzusetzen. Im Übrigen hatte ich ja schon am 5.2.2007 (07:48h) nach dem Hinweis von Barnos eingeräumt, dass Unterschiede zwischen beiden „Forrester-Versionen“ bestehen (, die man als Leser der einzig maßgeblichen VA-Seite mühsam durch einen Wort-zu-Wort-Abgleich ermitteln muss). Allerdings handelt es sich insoweit ausschließlich um Wortklaubereien, die nichts zur Verbesserung der Qualität der Einleitung beitragen,- mit einer Ausnahme zu der ich bereits am 03.02.2007 Entgegenkommen signalisiert hatte, nämlich die von Benutzer Forrester (ebenfalls auf seiner Untergrundseite) vorgeschlagene Streichung des Zusatzes „EU-“ bei „EU-Beitrittsstaaten“. Dies war der bislang einzige substantiiert begründete Änderungsvorschlag von Benutzer Forrester. Im Übrigen nehme ich auf meine folgenden heutigen Stellungnahmen auf dieser VA-Seite Bezug. -- Duden-Dödel 00:06, 7. Feb. 2007 (CET)

Nun rege Dich, Forrester, bitte nicht künstlich auf, denn das nimmt Dir hier ja doch keiner ab. Selbst wenn die Sache nicht schon geklärt und bestätigt (!) gewesen wäre – Du schaltest offenbar mit abenteuerlichen Verzögerungen oder tust zumindest so -, hättest Du in Deiner hiesigen Eigenschaft als Chaosproduzent arg wenig Anlass, Dich zu beschweren.

Nach dieser leider wieder einmal nötigen Richtigstellung bezüglich erledigter und noch aufzuarbeitender Ausschussangelegenheiten gebe ich Dir, Forrester, meinen angekündigten Kommentar zu Deiner zuletzt bevorzugten Einleitungsversion:

• Dass die „Volkswirtschaften erwirtschaften“ ist in der Sache ebenso unnötig wie sprachlich unschön (vgl. überarbeitete Konsensfassung).
• Zur Einsparung der EU bei „EU-Erweiterungen“ ist multilaterales Einverständnis bereits notifiziert.
• Zu dem den Integrationsprozess betreffenden Satz wäre die im VA geführte einschlägige Diskussion zu rezipieren; danach sollte er sich erledigt haben.
• Wofür das gewünschte bürokratische Sprachgebilde statt des einfachen und allgemein gebräuchlichen „EU-Verfassungsvertrages“ gut sein soll, ist insbesondere in der Einleitung nicht nachvollziehbar. -- Barnos -- 18:58, 6. Feb. 2007 (CET)

Schließe mich den Klarstellungen und Kommentaren von Barnos vollinhaltlich an. -- Duden-Dödel 00:06, 7. Feb. 2007 (CET)

• Volkswirtschaften: Ansonsten ist es inhaltlich falsch.

Nicht die Volkswirtschaften erwirtschaften das BIP, sondern die Akteure in einer Volkswirtschaft. Ich empfehle Benutzer Forrester hierzu die Lektüre des Artikels Volkswirtschaft. Das von Benutzer Forrester angewandte Halbwissen stellt keine Qualitätsverbesserung dar. Von einem etwaigen Vorschlag, wie "Die Akteure in den Volkswirtschaften der Mitgliedstaaten" oder Ähnliches bitte ich mit Rücksicht auf die Lesequalität der Einleitung abzusehen. -- Duden-Dödel 00:06, 7. Feb. 2007 (CET)

auch dir empfehle ich die lektüre dieses artikels. eine volkswirtschaft ist (wie es da auch richtigerweise steht) die gesamtheit der in einem Wirtschaftsraum agierenden Akteure. Damit ihr aber mal wieder meine kompromissbereitschaft seht (wer war es denn, den den editwar unterbrochen hat????) können wir es aber von mir aus so stehen lassen, auch wenn es inhaltlich falsch ist. -- Forrester 14:xx, 7. Feb. 2007 (CET)

nicht ganz korrekt Forrester. z.B wird zur Wirtschaftsleistung einer Volkswirtschaft auch ausländische Subventionen (nicht Investitionen) mit einbezogen, dies gilt aber per definitionem nicht für das BIP. -- Andys 15:30, 7. Feb. 2007 (CET)

ist das so? das wusste ich nicht. ist ja auch egal. wir haben uns in diesem punkt ja geeinigt. (bzw. ich habe nachgegeben, was sicherlich nicht bei den anderen punkten der fall sein wird) // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 22:49, 7. Feb. 2007 (CET)

• EU-Erweiterunge: Das ist ja toll.

<-- Macht sich Benutzer Forrester hier über einen Rechtschreibfehler lustig? Dies wäre ein absolut kindischer Kommentar von Benutzer Forrester, dessen Beiträge hier stets und ständig von Rechtschreibfehlern nur so strotzen. -- Duden-Dödel 00:06, 7. Feb. 2007 (CET)

• Es hat sich immer noch nicht erledigt - was sagst du denn zu meine kompromissversion?

Ich halte die „Kompromissversion“ für einen qualitativen Rückschritt (s.o.),- mit Ausnahme der besagten Streichung des Zusatzes „EU-“ bei „EU-Beitrittsstaaten “. -- Duden-Dödel 00:06, 7. Feb. 2007 (CET)

wie? s.o.? wo?

• Verfassung: Dann nättest du mal den von mir angefragten OMA-Test lesen sollen. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 19:35, 6. Feb. 2007 (CET)

Als Lemma mag die Langversion des Wortes EU-Verfassungsvertrag ihre Berechtigung haben. Als Formulierung in der Einleitung halte ich das Wortungetüm nicht für eine Qualitätsverbesserung der Einleitung. Die „Autoritätsableitung“ von Benutzer Forrester aus dem „OMA-Test“ halte ich als Argumentation in einer Wikipedia-Diskussion für wenig überzeugend. -- Duden-Dödel 00:06, 7. Feb. 2007 (CET)

mit welcher begründung *antwort aus der nase zieh*

PS: Hast du eig. mal den Artikel Konsens gelesen (@barnos)?

Schlussbemerkung: Sollte sich der VA nun noch länger und immer wieder neu mit Forresters „Kompromissversion“ beschäftigen müssen, hieße dies, einem Querulanten mehr Aufmerksamkeit zu schenken, als seine bisherigen Beiträge inhaltlich verdienen. -- Duden-Dödel 00:06, 7. Feb. 2007 (CET)

Da Du keinerlei Argument vorträgst, also entweder gar nichts beweisen willst oder es eben nicht kannst, bietest Du keine Handhabe für die inhaltliche Diskussion. Das musst Du dringend ändern, denn sonst liegt ja ganz allgemein der Schluss nahe, dass es Deiner Artikelarbeit durchgängig am kommunizierbaren rationalen Fundament fehlt. Das sollte sich dann aber künftighin überhaupt niemand von Dir bieten lassen müssen.

Es wird also kaum etwas daran vorbei führen, dass Du erstens einmal in möglichst zusammenhängenden eigenen Worten deutlich zu machen suchst, warum z. B. es allein richtig sein soll, dass Volkswirtschaften erwirtschaften. Mit vagen OMA-Test-Andeutungen lässt sich zweitens auch nichts Sinnvolles anfangen; also: Was genau spricht in der Einleitung gegen die gängige Formel vom EU-Verfassungsvertrag?

Zum Dritten schließlich kannst Du nicht erwarten, dass Deine längst argumentativ im Abseits stehende Kompromissversion (Kompromiss in Bezug worauf eigentlich inhaltlich?) von mir zur Sprache gebracht wird. Vielmehr ist es an Dir, argumentativ zu verdeutlichen, was Dir an dem unterdessen abgestimmten Satz unannehmbar erscheint: Der Integrationsprozess seit Ende des Zweiten Weltkriegs spiegelt den politischen Willen zur Versöhnung zwischen den ehemaligen Kriegsgegnern und zur Überwindung der Spaltung Europas infolge des Kalten Krieges wider.

Und welche Erkenntnisse wolltest Du mir gleich mit der empfohlenen Lektüre des Konsens-Artikels vermitteln? Denn auch diesbezüglich könnte ich ohne Deine präzise Deutung allenfalls zu dem und jenem, nein: zu ganz vielen orakelhaften Spekulationen über das Gemeinte Zuflucht nehmen. Was also wolltest Du wie in diesem Zusammenhang genau verstanden wissen? Nimm Dir ruhig die nötige Zeit für eine durchdachte Antwort -- Barnos -- 23:40, 6. Feb. 2007 (CET)

@Duden-Dödel: Dafür bist du klar für eine Sperre fällig. 2 Minuten auf VM und du wärst weg....aber da ich ja an einer konstruktiven Diskussion von beiden Seiten interessiert bin, spreche ich mich mal gegen deine Sperre aus. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 14:18, 7. Feb. 2007 (CET)

Hallo an @ Forrester. Warum sich unnötig weiter streiten, denn was spricht dagegen die EU-Artikel – Einleitungsversion vom, 4. Feb. 2007 abzuspeichern. Natürlich ohne das Wort : EU - bei den Erweiterungen und den Beitrittskandidaten. Wie ich dir um 23:21 am 4. Feb. mitgeteilt hatte, kann der gefundene Kompromiss um des Friedens-Willen durch SVL eingesetzt werden. Leider hatte ich den verkehrten Wort-Zusatz bei der EU- benutzt, dass aber geklärt wurde. Also gib dir ein Ruck und stimme den gefundenen tragbaren Kompromiss zu, sonnst sehe ich für dich und für uns keine weitere positive Möglichkeit einer Mitarbeit bei dem EU-Artikel. Das ist sicherlich die letzte Möglichkeit für eine weitere zukünftige EU-Artikel Arbeit. Beschwerden usw. usw. bringen nichts bzw. machen die Zusammenarbeit für alle Beteiligten fast unmöglich. Für einen guten EU-Artikel, Gruß --Elkawe 18:24, 7. Feb. 2007 (CET) PS. bin heute ab 19 Uhr nicht im Wiki. Gruß an andre EU-Artikel Wiki - Kollegen, u. bis Morgen. --Elkawe 18:35, 7. Feb. 2007 (CET)

Alt-Kommentar zur gestrichenen Erstversion Forrester

Hallo Forrester. Kannst du deine "Änderungen", gegenüber dem obigen (gesperrten) z.Z. noch gültigen EU-Artikel Inhalt, schräg stellen? Wäre sehr hilfreich, weil man es sofort erkennen kann und braucht nicht Wort für Wort vergleichen. Vielen Dank für deine Mühe gemeinsam etwas erreichen zu wollen. Gruß --Elkawe 18:36, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich gebe dir einfach einen diff-link... (diff-link ist das, was barnos entgegen der normalen praxis genau nicht beim vermittlungsausschuss angegeben hat - wobei genau diese diff-links die wichtigsten (z.B: auch bei einer benutzersperrung) sind...) // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 20:08, 31. Jan. 2007 (CET)

Wie Du selbst bemerkt haben solltest, Forrester, ist der Diff-Link für den hiesigen Zweck (Deine Änderungsvorschläge auf einen Blick deutlich zu machen) nur begrenzt geeignet. Insoweit möchte ich den obigen Vorschlag von Elkawe aufgreifen und dahingehend ergänzen, dass Du auch die Streichungen als Streichungen gekennzeichnest. Ach ja, fast hätte ich´s vergessen ... ;-), wir warten alle noch auf substantiierte Begründungen zu Deinen Änderungsvorschlägen. Hier wäre es hilfreich, wenn Du Deine Begündungen einzeln numerieren würdest, damit wir ohne viel Umschweife dazu Stellung nehmen können (nicht unbedingt müssen). Ich darf Dich in diesem Zusammenhang zitieren: "Da die Einleitung von besonderer Bedeutung ist, sollte vor allem sie frei von Fehlern und schlechten Darstellungsmethoden sein". -- Duden-Dödel 20:39, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich weiß nicht, warum die Änderunegn nicht durch den diff-link klar sein sollten....jedenfalls hab ich heute keine zeit mehr. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 21:05, 31. Jan. 2007 (CET)

Schade, dass Du plötzlich keine Zeit mehr für uns hast, Forrester. Aber wir müssen Zeit haben,- und unendlich viel Geduld? -- Duden-Dödel 21:24, 31. Jan. 2007 (CET)

komm das ist mir zu niedrig...dazu sage ich gar nichts... Die Begründungen findet ihr hier. Morgen folgen weitere. // by Forrester-Bot ^{Der Bot von Forrester} 21:56, 31. Jan. 2007 (CET)

Begründung für Änderungswünsche

Review - Teil 1

Also, da sich niemand dazu überwinden kann den ersten Schritt zu machen, fang ich mal mit meinem Review an:

• '(Abkürzung: EU)' sollte schlicht '(EU)' sein, die Erwähnung dass das eine Abkürzung ist ist überflüssig. Man schaue sich mal die EU Beschreibung in allen anderen europäischen Sprachen an.

einverstanden, -- Duden-Dödel 00:39, 2. Feb. 2007 (CET)

ok zu Andys' Vorschlag. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe}

• Mitgliedstaaten bestehender Staatenverbund >> alle Staaten eines Staatenverbundes sind natürlich Mitglieder desselben, also sollte man in einem guten Deutsch Überflüssiges weglassen >> Staaten bestehender Staatenverbund

offizieller Sprachgebrauch in EU-Gremien ist zwar „Mitgliedstaaten“ (MS), aber das soll uns nicht stören; bin mit „Staaten“ einverstanden, -- Duden-Dödel 00:39, 2. Feb. 2007 (CET)

ok zu Andys' Vorschlag. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe}

• 'eigener Prägung (sui generis)' trifft es auf den Punkt, da die EU ein völkerrechtlich einzigartiges Gebilde darstellt. Man sollte noch den link sui generis einfügen. Die EU als 'ohne geschichtliche Parallele' kann falsch verstanden werden, da eine Änlichkeit(geschichtliche Parallele) durchaus besteht zu anderen ähnlichen Staatsbündnissen (zB: USA). Die Änlichkeit mag für den einen oder anderen weit hergeholt sein, dennoch besteht eine gewisse Ähnlichkeit und damit 'auch' eine gewisse geschichtliche Parallele.

volle Zustimmung, -- Duden-Dödel 00:39, 2. Feb. 2007 (CET)

ok zu Andys' Vorschlag. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe}

• 'EU-Bevölkerung' wird umgangssprachlich benutzt, ist aber sprachdidaktisch gesehen ein Klamauk. Man benutzt ja auch nicht den Begriff 'Deutschland-Bevölkerung', sondern 'Bevölkerung Deutschlands' oder 'Bevölkerung von Deutschland'. Bei 'EU-Binnenmarkt' und 'EU-Staaten' ist es allerdings anders, da sich speziell diese Begriffe in den Wirtschaftswissenschaften bereits eingeprägt hat. Andererseits ist der Vorschlag: 'Bevölkerung auf dem Gebiet der Europäischen Union' eine Tautologie, da der Bevölkerungsbegriff in jeder bekannten Ausprägung immer einen Gebietsbezug besitzt, so mein Vorschlag, schnörkellos und einfach: 'Bevölkerung der EU'

„Bevölkerung der EU“ finde ich arg gewöhnungsbedürftig; warum nicht bei der Umgangssprache bleiben, die mittlerweile auch in Presse und Wissenschaft Einzug hält?; ich plädiere also für das gewohnte Wort „EU-Bevölkerung“ -- Duden-Dödel 00:39, 2. Feb. 2007 (CET)“

halte beides für gut möglich; wegen der Chance, einen der vielen EU-Bindestrichbegriffe aufzulösen, eher pro Andys. -- Barnos -- 09:28, 2. Feb. 2007 (CET)

ok zu Andys' Vorschlag. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe}

• 'Im Rahmen des EU-Binnenmarkts' ist ebenfalls eine Tautologie, da ein Binnenmarkt bereits ein abgegrenztes (eingerahmtes) Wirtschaftsgebiet bezeichnet, also meiner Meinung schlechtes Deutsch.

Zur begrifflichen Abgrenzung vom deutschen Binnenmarkt halte ich eine Beibehaltung von „EU-Binnenmarkt“ für sinnvoll. -- Duden-Dödel 00:39, 2. Feb. 2007 (CET)

Die gemeinte Tautologie liegt im „Rahmen“, und der ist verzichtbar. Formulierungsvorschlag: „Im EU-Binnenmarkt erwirtschaften die Mitgliedstaaten …“ (noch ein EU-Bindestrichbegriff aufgelöst). -- Barnos -- 09:28, 2. Feb. 2007 (CET)

ok zu Barnos' Vorschlag mit einer inhaltlichen korrektur: "Im EU-Binnenmarkt erwirtschaften die Volkswirtschafften der Mitgliedstaaten zusammen..." // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe}

• '...erwirtschaften die EU-Mitgliedstaaten...' ist so nicht vollständig, da dies die Mitgliedstaaten nicht für sich allein erwirtschaften sondern nur in ihrer Summe (also zusammen). Sprachlich korrekt wäre: 'Die Staaten des EU-Binnenmarktes erwirtschaften zusammen das größte Bruttoinlandsprodukt der Welt.

einverstanden -- Duden-Dödel 00:39, 2. Feb. 2007 (CET)

nee. siehe einen punkt drüber. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe}

• 'im Zeitalter der Globalisierung' ist abgedroschen und eine sprachliche Überspitzung. besser: ' in der heutigen Globalisierung',

Auch knapper, aber m.E. etwas geschmeidiger: 'im Zuge der Globalisierung' -- Barnos -- 17:28, 1. Feb. 2007 (CET)

Halo Barnos, finde meinen Vorschlag auch nur suoptimal, aber 'im Zuge der Globalisierung' passt nicht in den Kontext des Satzes, da kein Zeitbezug dort vorhanden. Wie wär's mit: ...Die politischen Grundlagen und Ziele der Europäischen Union gelten in einer globalisierten Welt teils als Zukunftsmodell, ... -- Andys 22:15, 01. Feb. 2007 (CET)

schließe mich dem Argument von Andys an; allerdings suggeriert „in der heutigen Globalisierung“ eine zeitliche Komponente, die im Begriff „Globalisierung“ nicht enthalten ist; wie wär´s mit „angesichts der Globalisierung“, was zugleich den Herausforderungsaspekt in sich trägt?, -- Duden-Dödel 00:39, 2. Feb. 2007 (CET)

Den Einwand habe ich noch nicht verstanden; mein Vorschlag “im Zuge (der G.)“ meint: „unter den Bedingungen der voranschreitenden Globalisierung“. Die „globalisierte Welt“ liefe (m.E. fälschlich) auf einen bereits abgeschlossenen Prozess hinaus; „angesichts (der G.)“ wäre dagegen ebenfalls treffend. -- Barnos -- 09:28, 2. Feb. 2007 (CET)

Wie wäre ess mit "im Kontext der Glob."? // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe}

• der Satz 'Die politischen Grundlagen der Europäischen Union gelten... ...auch kritisch bewertet.' in der Einleitung weggelassen werden. Er induziert unbewusst eine Bewertung/Abhandlung der EU in den nachfolgenden Unterkapiteln, was nicht Sinn und Zweck einer Enzyklopädie ist und sollte deswegen hier nicht stehen.

Diese Auffassung teile ich nicht; die Einleitung gibt eine Grundorientierung und – idealerweise – einen Vorausblick auf wesentliche Gehalte. Die im Schlussteil neutral dargestellten und teils als kontrovers markierten Positionen werden hier anhand eines sehr geläufigen Beispiels vorausgenommen, das den Lesern signalisiert: Ein wenig interessant, über das rein Faktische hinaus, kann es auch werden.-- Barnos -- 17:28, 1. Feb. 2007 (CET)

enthalte mich hierzu -- Duden-Dödel 00:39, 2. Feb. 2007 (CET)

• Der nachfolgende Satz ist eine Bewertung und nicht was die EU ist. Ob die EU vor Anpassungsproblemen steht (Achtung Bewertung! ) kann in nachfolgenden Kapiteln als sich mehr und mehr verbreitende Meinung dargestellt werden, aber gehört nicht in die Einleitung.

Das sehe ich wie Elian unten. -- Barnos -- 17:28, 1. Feb. 2007 (CET)

schließe mich ebenfalls Elian an, da hier ein Kernproblem Erwähnung findet -- Duden-Dödel 00:39, 2. Feb. 2007 (CET)

sehe das wie barnos und elian. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe}

• u.v. m.

Nur zu, hast ja schon bis hierher Wichtiges geleistet! -- Barnos -- 17:28, 1. Feb. 2007 (CET)

Andys 00:25, 01. Feb. 2007 (CET)

Würdigung des Review-Einstiegs

99% ACK, bis auf deine Anmerkung zu den Anpassungsproblemen - die sind eine inzwischen so weit verbreitete Meinung, dass man sie IMO getrost in der Einleitung nennen sollte. --Elian Φ 00:28, 1. Feb. 2007 (CET)

Danke für den ausführlichen Beitrag von Andys. Stellt dieses doch den ersten substantiierten Beitrag - in der bisher unsäglichen Diskussion - überhaupt da. --SVL ☺ Bewertung 01:32, 1. Feb. 2007 (CET)

Ja, ausgezeichnet, und die treffliche Substantiierung auch dieses Beitrags im Vermittlungsausschuss. Meine Restanmerkungen hierzu werde ich bei Gelegenheit - in dieser verkleinerten Form - an der jeweiligen Stelle dazutragen. Mit dankbaren Grüßen -- Barnos -- 07:31, 1. Feb. 2007 (CET)

Zu 95% d´accord; nehme heute abend näher Stellung (muss jetzt erst mal Brötchen verdienen ;-). -- Duden-Dödel 07:40, 1. Feb. 2007 (CET)

Ein außenstehender dritte. Jawohl so muss es sein! Oder? Wer setzt es jetzt um in Schrift und Form? Prima Andy, aber ein Anpassungs problem hat leider die EU, vieleicht gibt es ein anderes Wort und wenn du Lust hast kannst du deine Vorschläge in der Einleitung umsetzen bzw. diese fertig stellen. Gruß --Elkawe 08:18, 1. Feb. 2007 (CET)

Fortsetzung des Einleitungsreviews

hier gibt's noch den Rest meines Reviews der Einleitung):

• Integrationprozess versus Entstehungsgeschichte. Wenn ich es richtig verstanden habe, begann die Entstehungsgeschichte am Ende des 2ten Weltkrieges und endete bald nach Gründung der EU am 1.11.1993. Der Integrationprozess der EU (nicht der EG) begann mit ihrer Gründung 1993 und wird wohl noch eine ganze Weile andauern. Von daher passt Integrationprozess besser zum zweiten Teil des Satzes ..Überwindung der Spaltung Europas.., während die Entstehungsgeschichte zum ersten Teil (wenn auch nicht ausschliesslich) gehört ..Versöhnung zwischen Kriegsgegnern..

einverstanden, -- Duden-Dödel 00:39, 2. Feb. 2007 (CET)

• Ausserdem fehlt irendwie das ' wider ' im Satzbau, damit das Verb ' widerspiegeln ' vervollständigt wird. Es will nicht so recht in den Satzbau passen, weshalb es vermutlich auch vergessen wurde; 'spiegeln' allein wird sprachbildlich jedenfalls nicht verwendet. Der Grund der Komplikation liegt im aufwendigen Satzbau.
• Vorschlag um die vorigen zwei Punkte aufzulösen:

Die Entstehungsgeschichte seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges spiegelt den politischen Willen zur Versöhnung zwischen den ehemaligen Kriegsgegnern wieder und ist im (sich?) anschliessenden europäischen Integrationprozess durch die Überwindung der Spaltung Europas infolge des Kalten Krieges gekennzeichnet. mit dem Satz könnte ich leben, denn ich hab die Oma getestet u. bin Otto Normalverbraucher --Elkawe 10:29, 2. Feb. 2007 (CET)

nanu, die Entstehungsgeschichte ist gekennzeichnet?, rollen sich da bei Historikern nicht ein bißchen die Fußnägel auf? ;-), eine bestimmte Epoche kann von etwas gekennzeichnet sein, aber „die Entstehungsgeschichte“?, wie wär´s mit „(...), der sich im anschliessenden Integrationprozess mit der Überwindung der aus dem Kalten Krieg resultierenden Spaltung Europas fortsetzt“; damit wäre die geschichtliche Fortentwicklung verdeutlicht, -- Duden-Dödel 00:39, 2. Feb. 2007 (CET)

Die Differenzierung ist unstrittig (allerdings eine Erstbegegnung für mich, die so in der Literatur noch kaum anzutreffen sein dürfte), löst aber das Formulierungsproblem nicht. Und beide auf dieser Basis entwickelten Alternativen überfordern meiner Einschätzung nach Vorverständnis und Geduld von Otto Normalverbraucher.

Der Begriff Integrationsprozess ist als gemeinsamer Nenner des Gemeinten m.E. geeignet. Üblicherweise wird im Gesamtkontext der Gemeinschaftsentwicklung von „europäischer Integration“ gesprochen, was auch nur begrenzt einleuchtet (obwohl jeder häufiger mit dem Thema Befasste, weiß, was damit - mittlerweile Zweistufiges - gemeint ist). „Integrationsprozess“ spiegelt das landläufige Verständnis wider, ohne die Sache zu verfälschen. -- Barnos -- 09:28, 2. Feb. 2007 (CET)

eben. jeder, der sich häufig damit befasst, weiß natürlich, was gemeint ist. aber in der einleitung ssollte man doch nicht so stark den fachjargon benutzen oder? // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe}

• Die Bedeutung des letzten Teil des Abschnitts ist in beiden Versionen gleich mit einem einzigen Unterschied: In der ersten Version ist die Verbesserung ihrer institutionellen Funktionsfähigkeit der Hauptgrund, wenn nicht der nahegelegte alleinige Grund, für den EU-Vertrag: ...des hierzu unterzeichneten EU-Verfassungsvertrages... . Das ist meiner Meinung nach problematisch und sollte geändert werden. Andererseits ist die Satztrennung im ersten Vorschlag besseres Deutsch. So mein Vorschlag zur Überwindung im ersten Vorschlag: ... Das Inkrafttreten des hierzu notwendigen und bereits unterzeichneten EU-Verfassungsvertrages ist während des... .

einverstanden, -- Duden-Dödel 00:39, 2. Feb. 2007 (CET)

genau – und es sollte im vorherigen Satz noch ein „u. a.“ eingefügt werden mit dem Ergebnis: „…bleibt die Stärkung der Europäischen Union u. a. durch Verbesserung ihrer institutionellen Funktionsfähigkeit.“ -- Barnos -- 09:28, 2. Feb. 2007 (CET)

nein. kein EU-Verfassungsvertrag. bitte der ganze titel, damit es einehitlich wird und niemand von den vielen bezeichnungen für die verträge verwirrt wird.

--Andys 21:36, 01. Feb. 2007 (CET)

Prima Andys, wird immer noch besser. Ich bin leider in der Satzstellung nicht so gut. Wie es ausschaut, wird es wohl ein 100 % EU-Artikel in der Einleitung. Warte noch Duden-Dödel ab, und evt. noch bis morgen Abend, aber dann mach daraus das beste. Das ist meine Meinung, denn sonst werden mit diesen Artikel überhaupt nicht fertig. Grüße an dich u. die anderen guten EU-Artikel Mitarbeiter, sowie Barnos u. Duden-Dödel v. --Elkawe 23:05, 1. Feb. 2007 (CET)

Sorry. Ich habe nur sehr wenig Zeit. Nur eins: Der OMA-Test hat gezeigt, dass wir versuchen wollten einheitliche Bezeichnungen zu benutzen (vor allem für die verfassung, die daher voll ausgeschrieben werden sollte.) // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 23:16, 1. Feb. 2007 (CET)

Zumindest zum (Zitat:) „OMA-Test“ will sich Benutzer Forrester bestimmt noch substantiiert rückäußern,- oder aber, weil´s ja so einfach, schnell und überzeugend ist, kurzer Hand auf seine Version reverten. Die bis dahin verbleibende Zeit will ich nutzen, um zu Andys, in jeder Hinsicht substantiierten und qualifizierten, Begründungen Stellung zu nehmen (s. meine obigen Anmerkungen in Kursiv-Schrift). -- Duden-Dödel 00:39, 2. Feb. 2007 (CET)

Hallo EU-Artikel Freunde, ich hatte um ca. 10 Uhr noch ne kleine Anmerkung gemacht und von mir aus kann es los gehen, um die Einleitung zum Abschluß zu bringen. Wollen wir noch bis 21 Uhr warten, aber dann: Wer zu spät kommt, den betraft den Wiki-EU-Artikel-Schreiber der keine Zeit hatte. Grüße --Elkawe 10:29, 2. Feb. 2007 (CET)

Mich würde interessieren, was Andys von unseren, teils verschiedenen, Meinungen hält. Warten wir also noch ein bißchen? -- Duden-Dödel 20:40, 2. Feb. 2007 (CET)

Was mich betrifft: ein gutes Weilchen, wie ich gerade auf der VA-Seite unter "Grundsätzliches" schon verdeutlicht habe. -- Barnos -- 20:50, 2. Feb. 2007 (CET)

waren grade wieder Zwei am Werk :-). Er kommt erst kurz nach Mitternacht wieder! Um die Uhrzeit ist auch unser Benutzer Forrester wieder da. Ich denke die Meinungs-Mehrheit wird vomn Andys immer irgendwie zu finden sein. Die Einleitung haben wir jedenfals schon mal geschafft. Vieleicht bin ich noch nach 0 Uhr an Bord. Bis dann --Elkawe 20:57, 2. Feb. 2007 (CET)

bin da ;) // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 00:11, 3. Feb. 2007 (CET)

Überarbeitete Einleitung

Der erste Entwurf ist endlich da! ;) Ich habe mich natürlich um den kleinsten ..ähm...größten gemeinsamen Nenner bemüht ;). Zu meiner persönlichen Präferenz: Inhaltlich habe ich keine Ambitionen zu diesem Artikel, jedoch sind mir sprachliche Holpersteine ein Graus. Deswegen musste ich 'nochmals' nachbessern, hier zu meinen Gründen:

• Den zweiten und dritten Satz habe ich zusammensetzt, die Trennung wirkte beim durchlesen zu abgesetzt - bitte selber einmal ausprobieren. Das ' Im Rahmen... ' hatte dies zwar früher überbrückt, der Begriff ' Im Rahmen des EU-Binnenmarktes ' ist aber stilistisch nicht zu empfehlen und wir sollten ihn vermeiden.
• Den ersten Absatz übernam ich aus der Version von Forrester, ich denke sie dient der Gedankenordnung für die nicht gerade leichte Kost in dem Satz davor.
• für die 'Globalisierung' habe ich hoffentlich für alle ein zufriedenstellendes Ergebnis gefunden, stilistisch wirkt der Satz jetzt richtig aufgewertet.
• der europäischen Integrationsprozess hat jetzt einen anderen Link als die 'Entstehungsgeschichte' (eigenmächtig meinerseits;), ich hatte ein Lemma speziell dazu gefunden - ist das bekannt gewesen?

Die Europäische Union (EU) ist ein aus 27 europäischen Staaten bestehender Staatenverbund eigener Prägung (sui generis). Die Bevölkerung der EU umfasst derzeit rund 493 Millionen Einwohner und im EU-Binnenmarkt erwirtschaften die Mitgliedstaaten zusammen das größte Bruttoinlandsprodukt der Welt. Gegenwärtig basiert die Europäische Union auf dem am 1. November 1993 in Kraft getretenen Vertrag über die Europäische Union und bildet die Dachkonstruktion der sogenannten drei „Säulen“ Europäische Gemeinschaften (EG), Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik (GASP) sowie Polizeiliche und justizielle Zusammenarbeit in Strafsachen (PJZS).

Die politischen Grundlagen und Ziele der Europäischen Union gelten in der zunehmenden Globalisierung teils als Zukunftsmodell, teils werden ihre Strukturen und ihre Außenwirkung aber auch kritisch bewertet. Nach den bisherigen sukzessiven EU-Erweiterungen steht der Staatenverbund nun vor strukturellen Anpassungsproblemen, deren Lösung sich auch auf die Frage der Aufnahme weiterer EU-Beitrittskandidaten auswirkt.

Die Entstehungsgeschichte seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs spiegelt den politischen Willen zur Versöhnung zwischen den ehemaligen Kriegsgegnern wider und ist im sich anschliessenden europäischen Integrationsprozess durch die Überwindung der Spaltung Europas infolge des Kalten Krieges gekennzeichnet. Gemeinsames Ziel der Mitgliedstaaten bleibt die Stärkung der Europäischen Union durch Verbesserung ihrer institutionellen Funktionsfähigkeit. Das Inkrafttreten des hierzu notwendigen und bereits unterzeichneten EU-Verfassungsvertrages ist während des Ratifizierungsverfahrens an der mehrheitlichen Ablehnung in der französischen und der niederländischen Bevölkerung vorerst gescheitert, so dass nun über Modifizierungen des Verfassungstextes sowie Alternativen nachgedacht wird. -- Andys 01:59, 03. Feb. 2007 (CET)

Das ist, finde ich, ein erfreulich gelungener und sehr dankenswerter Beitrag zur Integration der verschiedenen in die Diskussion eingebrachten Gesichtspunkte. Das Lemma Europäische Integration kannte ich tatsächlich noch nicht, und wir sollten bei dieser Gelegenheit darauf verlinken. Meine o. a. Lesart, dass der besagte Integrationsprozess regelmäßig als ein Insgesamt der Entwicklung von 1951/52 (die Gründung der EGKS wäre als Initialzündung der Integration im neu entdeckten Lemma, das erst die Entwicklung ab 1968 im Blick hat, nachzutragen) bis heute aufgefasst wird, sehe ich darin bestätigt.

Dies führt hin zu dem einzigen in Deiner überarbeiteten Fassung für mich übrig gebliebenen Problem, Andys: dass mit der vorgeschlagenen Formulierung des ersten Satzes im dritten Abschnitt der Eindruck nahegelegt wird, als beziehe sich der Integrationsprozess nur auf die Überwindung der Ost-West-Spaltung, als habe er also sozusagen erst mit Gorbatschows Aufkündigung der Breschnew-Doktrin beginnen können bzw. begonnen. Dieser Satz sollte daher m.E. unmissverständlich und prägnant lauten: Der Integrationsprozess seit Ende des Zweiten Weltkriegs spiegelt den politischen Willen zur Versöhnung zwischen den ehemaligen Kriegsgegnern und zur Überwindung der Spaltung Europas infolge des Kalten Krieges wider. Mit freundlichem Morgengruß -- Barnos -- 07:10, 3. Feb. 2007 (CET)

Halte den von Barnos vorgeschlagenen Satz für „annehmbarer“. Über seine Argumente hinaus birgt das Wort „Entstehungsgeschichte“ etwas Konfliktstoff: Exakt müßte es im obigen Kontext „Vorgeschichte“ der EU heißen. Die Entstehungsgeschichte der EU fängt m.E. erst mit der Aushandlung der ersten Verträge an, die dem derzeitigen „(Zwischen-)Stadium der EU“ zugrundeliegen. Der Integrationsgedanke/-prozess ist hingegen der rote Faden, der sich als politisch gewollt seit Ende des Zweiten Weltkriegs bis heute durch die Geschichte der EG bzw. der EU zieht. Im Übrigen könnte man damit die aus geschichtswissenschaftlicher Sicht im o.a. Kontext unpassende Formulierungskombination "Entstehungsgeschichte ist gekennzeichnet" vermeiden. Die Entstehungsgeschichte kann begrifflich nur insgesamt durch etwas gekennzeichnet sein. Handelt es sich lediglich um einen Zeitabschnitt (hier: ab 1993), so spricht man von Epoche, die von etwas Bestimmtem gekennzeichnet ist. Epoche wiederum hört sich aber angesichts der sehr jungen Geschichte der EU ebenfalls unpassend (überladen) an.

Ein zweiter Punkt, der mich am „ersten“ Entwurf noch stört ist das Wörtchen „und“ in der Kombination „(...) 493 Millionen Einwohner und im EU-Binnenmarkt (...)“. Es suggeriert, sämtliche 493 Millionen Einwohner würden für´s BIP schuften (Kinderarbeit? ;-)). Außerdem sollte grundsätzlich jede Gelegenheit genutzt werden, aus einem Satz zwei Sätze zu machen. Hier ist mal wieder so eine Gelegenheit.-- Duden-Dödel 08:57, 3. Feb. 2007 (CET)

In diesem Fall halte ich zwei statt eines Satzes auch für die bessere Lösung, weil die jeweiligen Aussagen diese Trennung plausibler erscheinen lassen als das Zusammenstecken. Die besagte Suggestion erkenne ich allerdings nicht, denn es heißt ja explizit: "...erwirtschaften die Mitgliedstaaten..." -- Barnos -- 10:05, 3. Feb. 2007 (CET)

Mehr fällt mir als „Kritik zu unserer Einleitung“ nicht mehr ein, es sei denn „Peanuts“. Nachdem wir uns nun intensiv zur Einleitung ausgetauscht haben, teils mit Argumenten, teils „lediglich“ durch Anerkennung von solchen, wobei jeder hie und da "Abstriche" von seinen eigenen Vorstellungen im Interesse des Ganzen hinnehmen muss (grummel, grummel ;-), sollten wir sehen, dass wir uns so langsam den gravierenden Dissenzpunkten nähern, die in den folgenden Abschnitten des EU-Artikels lauern. Bis denne ..., -- Duden-Dödel 08:57, 3. Feb. 2007 (CET)

PS.: Sobald wir die Einleitung einvernehmlich abgeschlossen haben, sollte die neue Kompromiss-Fassung auf die Präsenzseite transferiert werden. Schlage vor, dass Elian die „Transplantation“ (unter Hinweis auf diese Seite) vornimmt und den EU-Artikel dann sofort wieder „versiegelt“. Sonst könnte wieder ein gewisser Benutzer die „Gunst der Stunde“ ausnutzen. -- Duden-Dödel 09:32, 3. Feb. 2007 (CET)

Hallo Andys, wusste ich doch, dass du aus allen Vorschlägen das Richtige zusammen bringst. Nur bei den letzten Satz, den Barnos darlegte, muss ich ihn Recht geben. Vielleicht kann man daraus evt. zwei Sätze machen. Das Wort: europäischen Integrationsprozess finde ich gut und sollte irgendwie beibehalten werden. Ansonsten schaue ich weiter zu und dann haben wir zum Abschluss "die beste Einleitung bei einem so wichtigen Artikel, mit der größten Zusammenarbeit in der Wiki". Schön das du uns helfen willst. Grüße an die EU-Wiki-Schreiber mit der großen Geduld. --Elkawe 14:46, 3. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel ist nicht für Elian gesperrt. Damit der gewisse Benutzer es auch versteht: Ich wollte nicht ausdrücklich schreiben, dass Benutzer Forrester der gewisse Benutzer ist. -- Duden-Dödel 12:13, 3. Feb. 2007 (CET) Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Europäische Union nebst Diskussion in Sachen Forrester - Barnos, Duden-Dödel,Elkawe/Einleitung <<< ist dieser Vorschlag so ok? // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 11:27, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich halte die gesonderte Seite, die Benutzer Forrester uns als (seinen? ;-) Vorschlag präsentieren will, für überflüssig. Die noch zu fertigende envernehmliche Reinfassung der Einleitung sollten wir auf dieser Seite (für Elian zum Transfer) bereitstellen. -- Duden-Dödel 12:13, 3. Feb. 2007 (CET)

Richtig, warum sollen wir eine neue Disku aufmachen, wenn wir diese hier haben. --Elkawe 15:01, 3. Feb. 2007 (CET)

Ausgangsgrundlage zur Fertigung einer einvernehmlichen Reinschrift

Habe die obige Fassung vom 03.02.2007 (01:59h) hier eingefügt und soweit modifiziert, wie es mir vertretbar erschien (siehe Diff.-Links; m.E. noch str. Passagen habe ich in Kursivfettschrift gekennzeichnet). Darüber hinaus habe ich als neue Variante, an die wir noch gar nicht gedacht haben, eine Satzumstellung vorgenommen (nur ein Vorschlag: Satz betr. „Integrationsprozess“ an den Anfang des 2. Absatzes, 2. und 3. Absatz zu einem 2. Absatz), so dass die Einleitung systematisch m.E. noch stimmiger wäre: 1. Abs.: Ist-Zustand, 2. Abs.: Geschichte und Ausblick). -- Duden-Dödel 17:58, 3. Feb. 2007 (CET)

Nachdem meine o.a. Satzumstellung nicht auf allgemeinen Jubel gestoßen ist ;-), habe ich wieder die Version vom 3.2.2007, 17:08h, eingefügt, die am ehesten Konsens finden dürfte. -- Duden-Dödel 21:13, 3. Feb. 2007 (CET)

Einleitung - Abstimmung zur folgenden Version vom 3.2.2007, 17:08h,läuft

Die Europäische Union (EU) ist ein aus 27 europäischen Staaten bestehender Staatenverbund eigener Prägung (sui generis). Die Bevölkerung der EU umfasst derzeit rund 493 Millionen Einwohner. Im EU-Binnenmarkt erwirtschaften die Mitgliedstaaten zusammen das größte Bruttoinlandsprodukt der Welt. Gegenwärtig basiert die Europäische Union auf dem am 1. November 1993 in Kraft getretenen Vertrag über die Europäische Union und bildet die Dachkonstruktion der sogenannten drei „Säulen“ Europäische Gemeinschaften (EG), Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik (GASP) sowie Polizeiliche und justizielle Zusammenarbeit in Strafsachen (PJZS).

Die politischen Grundlagen und Ziele der Europäischen Union gelten

angesichts

bei (↔ Anregung von Andys nachträglich berücksichtigt, -- Duden-Dödel 10:49, 4. Feb. 2007 (CET)) zunehmender Globalisierung teils als Zukunftsmodell, teils werden ihre Strukturen und ihre Außenwirkung aber auch kritisch bewertet. Nach den bisherigen sukzessiven EU-Erweiterungen steht der Staatenverbund nun vor strukturellen Anpassungsproblemen, deren Lösung sich auch auf die Frage der Aufnahme weiterer EU-Beitrittskandidaten auswirkt.

Der Integrationsprozess seit Ende des Zweiten Weltkriegs spiegelt den politischen Willen zur Versöhnung zwischen den ehemaligen Kriegsgegnern und zur Überwindung der Spaltung Europas infolge des Kalten Krieges wider. Gemeinsames Ziel der Mitgliedstaaten bleibt die Stärkung der Europäischen Union durch Verbesserung ihrer institutionellen Funktionsfähigkeit. Das Inkrafttreten des hierzu notwendigen und bereits unterzeichneten EU-Verfassungsvertrages ist während des Ratifizierungsverfahrens an der mehrheitlichen Ablehnung in der französischen und der niederländischen Bevölkerung vorerst gescheitert, so dass nun über Modifizierungen des Verfassungstextes sowie Alternativen nachgedacht wird.

Abstimmung zur Version vom 3.2.2007, 17:08h

• einverstanden mit Version vom 3.2.2007, 17:08h, -- Duden-Dödel 21:13, 3. Feb. 2007 (CET)
• Ja, ebenfals --Elkawe 21:30, 3. Feb. 2007 (CET)
• dankbar für dieses Angebot und sehr einverstanden -- Barnos -- 07:00, 4. Feb. 2007 (CET)

Hier gibt es keine bindende Abstimmung, ich hoffe, euch ist das klar. Aber ich verstehe irgendwie das durcheinander nicht mehr, welce Version ihr nun nicht mehr vorschlägt und welche nun doch. Daher bitte hier, damit man das besser nachvollziehen kann. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 22:07, 3. Feb. 2007 (CET)

Hier gibt es vor allem einen Querulanten. Leg´ Dich quer, dann biste wer, ForresTER. Wenn Du nicht nachvollziehen kannst, welche Version hier zur Abstimmung steht, dann tust Du mir leid. Und Abstimmung muss nicht heißen, nur Stimmabgabe. Jeder, welcher der zur Abstimmung stehenden Fassung nicht zustimmen kann/will, kann natürlich einen Kommentar abgeben. Aus Deinem entnehme ich, dass Du wieder ein Extrasüppchen auf Deiner Unterseite kochen willst. Dies hier ist mein letzter Versuch, überhaupt noch irgendwas Kompromißfähiges zur Abstimmung zu bringen. Danach kann jemand anders, seine Zeit in diesem T(r)ollhaus vergeuden. -- Duden-Dödel 22:19, 3. Feb. 2007 (CET)

PS.: Wäre Benutzer Forrester gesperrt -, triftigen Anlass hierzu gab es ja nun mehr, als genug,- könnten alle übrigen Benutzer endlich wieder normal auf der Präsenz- und Disku.-seite des EU-Artikels weiterarbeiten. -- Duden-Dödel 22:30, 3. Feb. 2007 (CET)

Um es mal ganz klar zu sagen, selbstverständlich kann und muss in einem VA über die Form eines Artikels abgestimmt werden - sofern ein Konsens in greifbare Näghe gerückt ist. Nur wenn alle Beteiligten diesen Konsens mit tragen - und ja, ein Konsens bedeutet das aufeinander zugehen und flexibles Handhaben eigener Positionen - kommen wir hier überhaupt weiter. Ich hatte eigentlich die Hoffnung, dass die nun vorliegende Version konsensfähig ist. Insofern ist eine Abstimmung angebracht. Gruß --SVL ☺ Bewertung 00:27, 4. Feb. 2007 (CET)

Eine Abstimmung kann nur Mittel des Konsens sein. Ich weiß gar nicht, was an Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Europäische Union nebst Diskussion in Sachen Forrester - Barnos, Duden-Dödel,Elkawe/Einleitung so schlimm ist, dass Duden-dödel so ein Terz macht... // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 00:34, 4. Feb. 2007 (CET)

Sorry, nee. Ueber Artikelinhalte wird in Wikipedia grundsaetzlich nicht abgestimmt, sondern diskutiert und argumentiert. --Elian Φ 01:37, 4. Feb. 2007 (CET)

Es hat sich als Konsens in den bisherigen VA´s (habe ja nun um die 50 abgeschlossen) ergeben, das nach Ende der Diskussion und Argumentation (die ich hier leider im Wesentlichen vermisse) abgestimmt wird - zumindest aber erklärt wird, ob man mit der gefundenen Version einverstanden ist oder nicht.--SVL ☺ Bewertung 01:41, 4. Feb. 2007 (CET)

Bitteschön. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 10:08, 4. Feb. 2007 (CET)

Es ist praktisch, dass Benutzer Forrester uns selbst aufzeigt, wie sein Alleingang
aussähe. -- Duden-Dödel 11:18, 4. Feb. 2007 (CET)

Ne. Danke. Das ist "meine" Version, die ich euch shcon 1000 mal vorgeschlagen habe. Aber zu der ich noch nie einen inhaltlichen Kommentar gesehen hab. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 11:28, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich glaube Benutzer Forrester gerne, dass er nie etwas Anderes gesehen hat, als seine eigenen Belange. -- Duden-Dödel 11:41, 4. Feb. 2007 (CET)

Wir erreichen anscheinend den Punkt, wo es, wie man so schön altdeutsch sagt, ans Eingemachte geht. Meine Stimme für die letzte von Duden-Dödel tapfer zusammengebaute Version der überarbeiteten Einleitung liegt unterdessen vor, und ich würde es nach allem sehr begrüßen, wenn Andys sich ebenfalls dafür aussprechen könnte, sodass dieser Teil unserer sinnvollen gemeinsamen Arbeit dann administrativ eingepflegt werden kann.

Darüber hinaus bitte ich zu prüfen, ob es unter den gegebenen Umständen sinnvoll ist, dass wir mit der Überarbeitung des EU-Artikels hier im Ausschuss so oder ähnlich weitermachen und uns diese Parallelschiene zur Kernagenda fortgesetzt ans Bein binden. Das heißt keinesfalls Andys, dass ich Deinen wertvollen Einsatz etwa ausbremsen möchte, sondern lediglich, dass dieser Prozess an dem von Elian eingerichteten und anschließend von Forrester in typischer Manier abservierten und anschließend von Tröte entsorgten Ort m. E. effektiver geleistet werden kann.

Zu den in der Nacht zu heute aufgeworfenen Grundsatzfragen werde ich eher etwas später im Laufe des Tages (wir alle haben ja noch ein Leben vor, neben, vielleicht sogar nach der Wikipedia zu bestreiten) in dem von SVL auf der VA-Hauptseite eingerichteten Abschnitt „Grundsätzliches“ Stellung nehmen. -- Barnos -- 07:22, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich bitte euch zu verstehen, dass ich keine Stimme abgeben werde, da ich zum einen zu dem EU-Artikel inhaltlich wenig beigetragen habe und zum anderen mich nicht als einen maßgeblich Beteiligten dieses VA sehe. Es gibt vielleicht noch einen Punkt, der meiner Meinung im Deutschen typischer Verwaltungsstil ist: "angesichts der zunehmenden Globalisierung" solle eher kürzer "bei zunehmender Globalisierung" heissen. Auch dass der zweite und dritte Satz betrennt wurde ohne stilistische Anpassung vorzunehmen ist nicht richtig. Fällt euch denn nicht auf, dass an dieser Textstelle etwas zu holprig formuliert wurde. Nun denn - ich denke Wikipedia kann das aushalten und die EU im Übrigen auch. Die ganze Diskussion in diesem VA scheint ja irgendwie die politische Problematik und Situtation der EU selbst widerzuspiegeln, aber das ist ein anderes Thema und gehört nicht hier hin. -- Andys 10:03, 4. Feb. 2007 (CET)

Habe für Andys Erwägungen vollstes Verständnis. Um so mehr schönen Dank für Dein „sachlich-wohltuendes Intermezzo“ hier im VA (Deine vorgeschlagene Änderung „bei“ statt „angesichts“ werde ich gleich vornehmen). Du hast völlig Recht: Ohne Mehrheitsentscheidung können aussichtslose Blockaden weder in der EU noch im VA aufgelöst werden. Hier im VA („little EU“ ;-) haben wir ja nun die nötige Mehrheit (3 Pro-Stimmen, 1 Contra-Stimme, 1 begründete Enthaltung). Fehlt nur noch das Plazet des Vermittlers, aus dieser Mehrheit die entsprechenden Schlüsse zu ziehen. -- Duden-Dödel 10:27, 4. Feb. 2007 (CET)

Schade und Traurig Forrester, das du die unerträgliche "Gradwanderung" weiter bis zu Letzt aufrecht gehalten hast. Dir dürfte sicherlich bewusst sein, das die Art und Weise wie man miteinander umgeht, hier in der Wiki, dass freundliche bzw. hilfreiche ("Miteinander") sowie mitarbeiten, dass A + O sein muss. Wenn Duden-Dödel verärgert reagiert, ist das sicherlich verständlich, denn jeder ist nun mal nicht so tolerant bzw. hat die Geduld diene Sicht der Dinge (Wortklaubereien) mitzumachen. Wir hatten ein gemeinsames Ziel, den EU-Artikel sehr gut zu gestallten, aber was haben wir jetzt erreicht? Wir, wollten nur helfen und mehr nicht, weil uns der EU-Artikel am herzen liegt und wollten eine freundliche, verständnisvolle Zusammenarbeit, um Verbesserungen zu erreichen. Frust und Verärgerung allseits sind dabei herausgekommen und wie es weitergeht, werden bzw. müssen nun andere bestimmen. Du hast dir leider kein guten Dienst erwiesen, in dem du nicht einen Kompromiss versucht hast, wenigsten um des Friedens willen. Nach 30 Jahren Gewerkschafts- und Betriebsrat Arbeit habe ich das Bedürfnis, dir freundlich meine Sicht darzulegen. Das die EU-Artikel Mitarbeiter Ironisch bzw. sehr durch die Blume geantwortet haben, musst du dir schon selber zu schreiben lassen, denn du weißt ja, wie man in den Wald ...................usw. Also lass es bitte so wie es nun mal ist, mit der Einleitung in der jetzigen gefundenen Kompromiss Form. Ich bin „leider“ im Satzbau überhaupt nicht gut, aber ich möchte keinen Ärger und keine Willkür in der Wiki und deshalb habe ich versucht hier mitzuarbeiten. Nur gemeinsam können wir (natürlich auch du) hier etwas erreichen, denn gedenke: Alleine bist du ein „Nichts“. Sehe es bitte nicht als Schelte, sondern ich wollte dir nur mal meine Meinung sagen. Mit einer besseren Zukunft in der Wiki --Elkawe 13:16, 4. Feb. 2007 (CET)

Was soll ich denn bitteschön sonst annehmen? Nach WP:AGF kann ich nicht davon ausgehen, dass er es mit absicht mach. also....was könnte dann der grund sein, dass ich immer noch nicht eine Stellungnahme zu meinen argumenten und zu meiner version warte? die unterschiede sind minimal! aber ihr stellt euch an wie.... // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 13:33, 4. Feb. 2007 (CET)

Einleitungstext für Transfer auf Präsenzseite (= Mehrheitsmeinung im Erg. der Abstimmung)

Die Europäische Union (EU) ist ein aus 27 europäischen Staaten bestehender Staatenverbund eigener Prägung (sui generis). Die Bevölkerung der EU umfasst derzeit rund 493 Millionen Einwohner. Im EU-Binnenmarkt erwirtschaften die Mitgliedstaaten zusammen das größte Bruttoinlandsprodukt der Welt. Gegenwärtig basiert die Europäische Union auf dem am 1. November 1993 in Kraft getretenen Vertrag über die Europäische Union und bildet die Dachkonstruktion der sogenannten drei „Säulen“ Europäische Gemeinschaften (EG), Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik (GASP) sowie Polizeiliche und justizielle Zusammenarbeit in Strafsachen (PJZS).

Die politischen Grundlagen und Ziele der Europäischen Union gelten bei zunehmender Globalisierung teils als Zukunftsmodell, teils werden ihre Strukturen und ihre Außenwirkung aber auch kritisch bewertet. Nach den bisherigen sukzessiven EU-Erweiterungen steht der Staatenverbund nun vor strukturellen Anpassungsproblemen, deren Lösung sich auch auf die Frage der Aufnahme weiterer EU-Beitrittskandidaten auswirkt.

Der Integrationsprozess seit Ende des Zweiten Weltkriegs spiegelt den politischen Willen zur Versöhnung zwischen den ehemaligen Kriegsgegnern und zur Überwindung der Spaltung Europas infolge des Kalten Krieges wider. Gemeinsames Ziel der Mitgliedstaaten bleibt die Stärkung der Europäischen Union durch Verbesserung ihrer institutionellen Funktionsfähigkeit. Das Inkrafttreten des hierzu notwendigen und bereits unterzeichneten EU-Verfassungsvertrages ist während des Ratifizierungsverfahrens an der mehrheitlichen Ablehnung in der französischen und der niederländischen Bevölkerung vorerst gescheitert, so dass nun über Modifizierungen des Verfassungstextes sowie Alternativen nachgedacht wird.

Kommentare im Laufe der Fertigung der Reinschrift

Sehr gut Duden-Dödel. Kann es denn Noch besser werden? Wenn Barnos und Andys und evt. der andre Einverstanden sind, können wir das erste Kapitel abschließen. Mein ja wird dann im VA hinterlegt. Bis dann --Elkawe 17:27, 3. Feb. 2007 (CET)

War -Ist -Wird oder Ist -War -Wird, Interessant ! Bin aber mit beiden Versionen einverstanden. --Elkawe 18:11, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich nehme mal an, dass Barnos auch nichts gegen die neúe Version haben wird, so dass von 5 Diskutanten 3 dafür, 1 bestimmt dagegen (F.) und der 5., tja, wie wird Andys wohl dazu stehen? -- Duden-Dödel 18:20, 3. Feb. 2007 (CET)

Tut mir ein wenig leid, zur Version vom 3.2.2007, 17:47, widersprechen zu müssen: Mir gefällt Andys’ letzte Version mit der von mir vorgeschlagenen Modifizierung, die Du jetzt als ersten Satz des zweiten Abschnitts übernommen hast, wegen des schlüssigeren gedanklichen Zusammenhangs besser. Denn der zweite Satz Deines zweiten Abschnitts, Duden-Dödel, dessen Gehalt ich gern in der Einleitung gesehen hätte, wird in Deiner Version zum störenden Einwurf, auf den in dieser Fassung m. E. verzichtet werden müsste (aber selbstverständlich auch verzichtet werden könnte, wenn sie danach insgesamt als die bessere erschiene). -- Barnos -- 20:39, 3. Feb. 2007 (CET)

Finde die Version vom 3.2.2007, 17:47, nach wie vor in der inhaltlichen Abfolge schlüssiger (warum der dortige 2. Satz des 2. Absatzes als störender Einwurf gelesen werden könnte, kannst Du mir ja mal später näher erklären, Barnos). Aber da offenbar ein tragfähiger Kompromiß mit der o.a. Version in weitere Ferne rückt, habe ich die Version vom 3.2.2007, 17:08h, wieder oben eingefügt. -- Duden-Dödel 21:13, 3. Feb. 2007 (CET)

Folgendes Zitat von Benutzer Forrester aus der Disku.-seite des EU-Artikels möchte ich hier im Originalwortlaut zur Kenntnis geben:

„(...) Du hast ja absulut Recht. Ich würde am liebsten diese ganze Siete hier archivieren und die Diskussion hier führen. Aber das geht nicht, weil hier wohl kein Aufpasser dabei ist...auf Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Europäische Union nebst Diskussion in Sachen Forrester - Barnos, Duden-Dödel,Elkawe/Einleitung findest du (m)einen Kompromissversusch für die Einleitung....was hältst du davon? // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 22:12, 3. Feb. 2007 (CET)“

Ich habe dieses Verhalten zum Anlass genommen eine „Zwischenmitteilung“ auf der Disku.-seite des EU-Artikels zu veröffentlichen. -- Duden-Dödel 23:26, 3. Feb. 2007 (CET)

Dieses Zitat ist sinnentfremdent, ich meinte damit die EU-Diskussionsseite, nicht diesen VA. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 23:34, 3. Feb. 2007 (CET)

Dazu kann sich jeder selbst ein Bild machen. -- Duden-Dödel 23:37, 3. Feb. 2007 (CET)

Teil 2 zur Überarbeitung

Und da fangen die ernsten Probleme an. Ich will diesen Abschnitt so nicht und erst recht nicht an dieser position. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 11:59, 3. Feb. 2007 (CET)

Gut das ist eine 08/15 - Aussage, Forrester, die ein Vakuum hinterläßt. Bitte deutlich konkretisieren.--SVL ☺ Bewertung 12:03, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich halte die o.a. Ausführung von Benutzer Forrester - trotz fehlender Substanz - durchaus für aussagekräftig. Sie geht nämlich wieder los ..., Forrester´s „ich will“-Tour. Fehlt nur noch, dass er (in Anlehnung an Louis XIV.) schreibt "l´article UE c´est moi". -- Duden-Dödel 12:21, 3. Feb. 2007 (CET)

Lasst uns doch erstmal die Einleitung fertigmachen. Habt ihr an der Version der Unterseite noch etwas auszusetzen? // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 13:22, 3. Feb. 2007 (CET)

Ja, ich habe etwas daran auszusetzen (s.o., 3.2.2007, 12:13h),-- Duden-Dödel 14:41, 3. Feb. 2007 (CET)

Diskussion zum EU-Artikel Abs. Teil 2

Möchte einmal darauf hinweisen, dass es den Namen bzw. Begriff "Europarecht" innerhalb der EU, seit einiger Zeit überhaupt nicht gibt, d.h. der Begriff heißt in allen heutigen Amtlichen EU-Seiten: "EU-Recht". --Elkawe 18:26, 3. Feb. 2007 (CET) Dementsprechend ist der Link (EU-Recht) für mich nicht richtig.