Kaukas

Warum hast du meine Beiträge wieder rückgängig gemacht? Legst du Wert auf minderwertige Beiträge oder bist du nur eitel?

Doris Day

Du kannst nicht einfach in der Diskussion Beiträge von mir streichen. Passiert das nochmal muss ich dich melden. --Porphyrion 19:07, 31. Dez. 2009 (CET)

Quellen

haie Kaukas,

bitte gib für deine Bearbeitungen immer deine Quellen an. Siehe Wikipedia:Quellen. .. Da ich diesen Beitrag sehe; das ist deinediskussionsseite für nachrichten an dich. Ich weiß nicht an wen diese nachricht gehen sollte. Aber guck doch mal in Wikipedia:Tutorial. Bei fragen kannst du dich auch gern auf meiner Diskussionsseite melden. Dafür einfach bei meiner Unterschrift auf Post klicken ...Sicherlich ^Post 21:34, 26. Aug. 2007 (CEST)

Moin Du warst nicht gemeint. Das war ganz zu Anfang als ich hier angefangen habe. Da hatte jemand Sachtexte gelöscht. Auf meinen Protest wurde mir mitgeteilt, ich hätte nicht in Fließtext geschrieben. Das war die Begründung für das Löschen. Ich geh aber behutsam mit den Texten anderer Autoren um und füge selbst nur ein. Ich hab allerdings manchmal Probleme, WO ich die Literaturangaben einfügen soll, weil meist nur die Möglichkeit besteht weblinks einzufügen. Werde aber nachbessern. Für technische Hilfeleistung bin ich dankbar. Kaukas

Quellen sind im allgemeinen gut als Fußnote aufgehoben. Das ist recht einfach: einfach folgendes schreiben: <ref> Fußnotentext </ref> - und fertig ;) ... wobei unten im artikel noch folgendes stehen muss; <references/> meist durch eine Überschrift abgetrennt. Bspw. bei Nur Otan kannst du das sehen (guck dir einfach mal den Quelltext an). Ausführlicher ist es bei Wikipedia:Fußnoten beschrieben. Zu Quellen allgemein (was ist gut, was schlecht usw.) findest du unter Wikipedia:Quellen Informationen ...Sicherlich ^Post 23:24, 26. Aug. 2007 (CEST)

und wieder keine Quelle? ...Sicherlich ^Post 23:39, 26. Aug. 2007 (CEST)

ich beobachte dich gerade ein bischen ;o) ... (nicht böse gemeint, ich hoffe ich kann helfen!) ... literatur sollte sich nur direkt mit dem thema beschäftigen. Das sieht mir hier nicht danach aus. und für deine kleine ergänzung gibt es Sicherlich ein buch und dazu auch noch eine seitenzahl? ..Sicherlich ^Post 23:45, 26. Aug. 2007 (CEST)

"prußisch ist nicht gerade eine heute aktiv genutzte sprache". Da hast du Recht. Genau genommen um 1700 ausgestorben. Aber die Sprache ist nun mal ursächlich für die Bedeutung der Namen. Wenn also deutsche, polnische, litauische, russische Bedeutungen hinzugezogen werden, dann meine ich hat es DIREKT was damit zu tun, die originale prußische Bedeutung einzufügen. Ich grabe halt ein wenig tiefer in der Geschichte.

rabe halt ein wenig tiefer in der Geschichte - das ist ja sogar wünschenswert; nur gehört das dann eben unter den absatz Geschichte und nicht in die einleitung ;o) ...Sicherlich ^Post 00:03, 27. Aug. 2007 (CEST)

habe es mal so umgebaut ...Sicherlich ^Post 00:09, 27. Aug. 2007 (CEST)

Find ich lieb von dir. Aber ich bin lernfähig und will mal sehen, ob ich das noch gebacken kriege.

keine Hektik ;) .. ich lass dich jetzt auch in ruhe weil ich nämlich schlafen gehe ;) ... wenn ich dir helfen kann; schreib mir was auf meine diskussionsseite; aber bin frühstens morgen nach dem schlafen wieder da ;) ...Sicherlich ^Post 00:13, 27. Aug. 2007 (CEST)

Gute Nacht, ich mach mich auch gleich vom Acker

Ist inzwischen Übermoin. Kannst du mir sagen, warum ICH Quellen angeben soll??? Ich hab mich nun durch etliche Beiträge gewühlt und nirgends Quellenangaben gefunden. Vielleicht mal Meyer´s Konversationslexikon und weblinks, was man auch recht streitbar betrachten könnte. Wenn Quellenangaben, dann von allen. Z.B. welcher Ordensfoliant, bzw. welche Sekundärquelle bei erster Nennunng eines Ortes usw. Ich unterstelle keinem böse Absicht oder Unkenntnis. Aber ich wünsche auch, dass man mir dies nicht unterstellt. Ich verstehe was von meinem Metier!

Diskussion:Lidzbark Warmiński Hi sicherlich! Ich frag mich, warum du löscht. Wir haben uns letzte Nacht recht gut beobachtet. Warum unterstellst du mir durch dein Löschen, dass meine Angaben nicht korrekt seien? Ich habe dir gesagt, dass ich tiefer grabe. Mein Spezialgebiet ist die baltische Region VOR Eintritt des Ritterordens. Und da bin ich fit. Woher hast du deine Weisheiten? Du verlangst von mir Quellenangaben, aber von dir sehe ich keine einzige. Auch meine Literatur-Quellen hast du gelöscht! Könnte es sein, dass dir da was nicht in den Kram passt?? Mir fallen da z.B. gewisse politische Tendenzen ein, die ich dir aber VORERST nicht unterstellen möchte. Ich kenn mich schließlich in der Gegend recht gut aus! Bleibt letztlich meine Ausgangsfrage an alle wikipedia-Platzhirsch-Löscher: ist es persönliche Eitelkeit???

Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Lidzbark_Warmi%C5%84ski“

Bitte Literaturangaben nicht ans Ende rotzen, sondern in einen eigenen Abschnitt noch vor den Wenlinks einfügen. Gruß --ahz 01:48, 21. Sep. 2007 (CEST)

Meinst du Klaipeda/ Memel? Das sollte eigentlich die homepage beschreiben. Ich krieg das technisch nicht hin, dass das so aussieht wie die anderen Weblinks.

Nein, ich hast du ein Beispiel [1]. Gruß --ahz 01:56, 21. Sep. 2007 (CEST)

Prußenkriege

@ Kaukas, ich verstehe deine Begeisterung, aber ich mag keine kämpferischen Überschriften. Außerdem wäre es nett, wenn du daran denkst, welche Personen und Orte oder Gegenden schon unter etwas anderem Namen in WP beschrieben sind, z.B. Mestwin oder Warmien/pl.Warmia/dt.Ermland. Ein bisschen Bewegung ist mir ja nicht fremd, z.B. „ostpommerscher“ statt „von Pommerellen“, weil es „Pommerellen“ weder im Polnischen noch im Kaschubischen gibt. ©ruß Ulamm 22:38, 2. Okt. 2007 (CEST)

Siehe:

• http://de.wikipedia.org/wiki/Pommerellen

"Szamaiten ist bei polnischer Ausprache [∫] nicht besser als Samaiten, bei ungarischer [s] das falscheste". Nur zur Info. Sz ist die übliche Schreibweise des nördlichen Ostpreußen für den Laut zh (wie J in Journal). Diese Schreibweise wurde von polnischen Dolmetschern eingeführt, weil es diesen baltischen Laut weder im Deutschen noch im Polnischen Laut gibt. Ungarn steht hier nicht zur Debatte. Samaiten ist ebenso falsch. Richtig wäre die szemaitische Eigenbezeichnung Samogitia.

• http://en.wikipedia.org/wiki/Samogitia Kaukas 00:24, 3. Okt. 2007 (CEST)

Dass da keine Ungarn mitgemischt hatten ist mir auch klar. Ich meinte einfach sz für [s], wie bei Franz Liszt. Das Litauische Ž [ʒ] ist doch wohl nicht so weit weg von dem Originallaut, oder? Dann wäre in en.wiki zh korrekt. in der deutschen Orthografie hat man ja leider nur die Wahl zwischen Sch [∫] und S [z].--Ulamm 03:10, 3. Okt. 2007 (CEST)

Befreiungskampf

Besser fände ich Langer Widerstand, Befreiungsversuche, Erfolgloser Befreiungskampf.
Denn Befreiungskampf ist die optimistische Einschätzung der Befreiungskämpfer, solange gekämpft wird, und die objektive Einschätzung der Historiker, wenn die Fremdherrschaft verhindert oder abgeschüttelt wurde. Wenn sich die neue Fremdherrschaft durchgesezt hat, war's ein Eroberungskrieg. --Ulamm 10:25, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ich kann gerne "Erfolgloser" davorsetzen. Ob es in den nächsten Jahren eine objektive historische Darstellung geben wird, ist fraglich. Erinnere dich, was ich zum Archiv des Ordens mitgeteilt habe. Solange dort befunden wird, die Beschäftigung mit den Prußen sei nicht zeitgemäß, solange werden sie ihr Archiv geschlossen halten. Ich beginne grade eine Zusammenarbeit mit einem Doktoranden und bin gespannt, was der erreichen wird. Immerhin hat er die Genehmigung erhalten, sich mit dem Thema zu beschäftigen. Kaukas 12:06, 3. Okt. 2007 (CEST)

Č č Š š Ž ž ist die richtige und offiziellen Schreibweise in Litauen und Lettland.

• Č č = tsch (in Ostpreußen cz geschrieben)
• Š š = sch (auch sz geschrieben)
• Ž ž = zh oder z^ (auch sz geschrieben, klingt wie oder J in Journal oder G in Gelee ).

Das Dumme in Ostpreußen ist nur, dass man sich bei sz-Wörtern im Sinnzusammenhang auskennen muss. Kaukas 12:18, 3. Okt. 2007 (CEST)

Urheberrechtliches Problem mit deinen Dateien

Hallo Kaukas, vielen Dank für das Hochladen deiner Dateien. Leider fehlen noch wichtige Angaben auf den Beschreibungsseiten. Um Verletzungen des Urheberrechts zu vermeiden, müssen derartige Dateien nach zwei Wochen gelöscht werden.

Gehe bitte wie im folgenden beschrieben vor, damit die Situation geklärt werden kann:

1. Bevor du die Informationen ergänzt, lies dir bitte unbedingt (!!!) zuerst die „FAQ zu Bildern“ durch.

2. Über „Seite bearbeiten“ kannst du die Beschreibungsseite folgender Dateien bearbeiten und wie im Punkt 3 erläutert verbessern:

• Burg Tolkemita.jpg - Hier werden unklare oder gar keine Angaben über die Freigabe, die Lizenz und den Urheber gemacht.

3. Diese Mängel behebst du am besten wie folgt:

Lädst du eine Datei, die von einer anderen Person geschaffen wurde, hoch und ist diese Datei urheberrechtlich geschützt, so musst du eine E-Mail an permissions-de@wikimedia.org senden, in der deutlich wird, dass der Urheber wirklich der Lizenz zustimmt. Fehlt diese Freigabe, so darf die Datei nicht in der Wikipedia verbleiben (sofern es wirklich ein „fremder“ Urheber ist).

Die Lizenz ist die Erlaubnis, eine Datei unter bestimmten Bedingungen zu nutzen. Dieses Einräumen von Nutzungsrechten ist für den Verbleib der Datei in der Wikipedia sehr wichtig. Auf Wikipedia:Lizenzvorlagen für Bilder stehen die sog. Lizenzvorlagen, mit denen man den lizenzrechtlichen Status einer Datei deutlich machen kann. Es sind nur die dort stehenden Lizenzen erlaubt.

Der Urheber ist der Schöpfer der Datei. Also z.B. der Fotograf oder der Zeichner. Bist du dies, kannst du entweder deinen Benutzernamen als Urheber angeben oder deinen richtigen Namen. Im letzteren Fall musst du aber deutlich machen, dass du (also Kaukas) auch die Person bist, die mit dem richtigen Namen angegeben ist. Wenn du allerdings z.B. ein Bild von einer Website einfach nur runterlädst und es dann in die Wikipedia hochlädst, so wirst du dadurch keinesfalls zum Urheber. Bitte gib auf der Dateibeschreibungsseite (!) den Urheber in einer sog. Vorlage an, wie auf Vorlage:Information/Verwendung beschrieben.

Falls du Probleme mit diesem Verfahren hast, stehen dir auf Wikipedia:Dateiüberprüfung/Fragen erfahrene Wikipediaautoren gerne für Rückfragen zur Verfügung.

Herzlichen Dank für deine Unterstützung, --BLUbot - Hier kannst du Fragen - Bugs? 20:07, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe das Bild aus einem veröffentlichten Tolkemita-Heft eingescannt. Also gehe ich eigentlich davon aus, dass die Prußenvereinigung Tolkemita in Potsdam die Rechte hat. Da steht als Bildunterschrift: "Die Tolkemita, Grundriß nach Ebert und Ehrlich, aus Ehrlich "Tolkemita", 1931". Ich bin Mitglied bei Tolkemita, und die unterstützt meine Veröffentlichungen, weil die meisten Mitglieder noch weniger Ahnung vom PC haben als ich. Falls du das als ausreichend anerkennst, bitte ich dich, die entsprechenden Änderungen vorzunehmen, weil ich das technisch nicht hinkriege. Ich war schon stolz, dass ich überhaupt geschafft habe Bilder hochzuladen. Ansonsten werde ich sehen, dass ich das Bild durch eine andere Burg ersetze. Muss mich da mal umhören. Das kann aber dauern. Kaukas 12:42, 5. Okt. 2007 (CEST)

Urheberrechtliches Problem mit deinen Dateien

Hallo Kaukas, vielen Dank für das Hochladen deiner Dateien. Leider fehlen noch wichtige Angaben auf den Beschreibungsseiten. Um Verletzungen des Urheberrechts zu vermeiden, müssen derartige Dateien nach zwei Wochen gelöscht werden.

Gehe bitte wie im folgenden beschrieben vor, damit die Situation geklärt werden kann:

1. Bevor du die Informationen ergänzt, lies dir bitte unbedingt (!!!) zuerst die „FAQ zu Bildern“ durch.

2. Über „Seite bearbeiten“ kannst du die Beschreibungsseite folgender Dateien bearbeiten und wie im Punkt 3 erläutert verbessern:

• Rombinus.jpg - Hier werden unklare oder gar keine Angaben über die Lizenz gemacht.
• Skomentburg.jpg - Hier werden unklare oder gar keine Angaben über die Lizenz gemacht.

3. Diese Mängel behebst du am besten wie folgt:

Die Lizenz ist die Erlaubnis, eine Datei unter bestimmten Bedingungen zu nutzen. Dieses Einräumen von Nutzungsrechten ist für den Verbleib der Datei in der Wikipedia sehr wichtig. Auf Wikipedia:Lizenzvorlagen für Bilder stehen die sog. Lizenzvorlagen, mit denen man den lizenzrechtlichen Status einer Datei deutlich machen kann. Es sind nur die dort stehenden Lizenzen erlaubt.

Falls du Probleme mit diesem Verfahren hast, stehen dir auf Wikipedia:Dateiüberprüfung/Fragen erfahrene Wikipediaautoren gerne für Rückfragen zur Verfügung.

Herzlichen Dank für deine Unterstützung, --BLUbot - Hier kannst du Fragen - Bugs? 12:08, 7. Okt. 2007 (CEST)

Das Bild musste nun leider gelöscht werden bzw. es läuft ein Löschantrag. Wenn du mal wieder in Wikipedia unterwegs bist, gib mir Bescheid, dann kann es wiederhergestellt werden. Schön wäre es übrigens, wenn du deine E-Mail-Adresse unter Spezial:Preferences hinterlassen würdest, damit man dich auch außerhalb der Wikipedia erreichen kann und sowas dann nicht mehr passieren muss. Christian Bier ^{Rede mit mir!} 12:52, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ist schon okay. Der Urheber des Tolkemita-Burg-Bildes ist im Februar 1945 tot umgefallen, in Ostpreußen, wurde mir mitgeteilt. Dann kann man das Bild wohl 2015 wieder einstellen. Oder seh ich das falsch. Mit den Linzenzvorlagen hapert es, weil es schwierig ist, einem alten Herrn ohne Internet so etwas zu erklären. Er hat es mir telefonisch erlaubt, von Tolkemita-Mitglied zu Tolkemita-Mitglied. Also müssen wir notfalls auf solche Bilder verzichten, denn ich habe nicht vor, ihn zu quälen. Ich habe aber genug Material aus vergangenen Jahrhunderten. Meine Email IST unter Spezial:Preferences hinterlassen: kaukelis! Kaukas 19:36, 22. Okt. 2007 (CEST)

Fußnoten

haie Kaukas,

sowas geht gar nicht! - jetzt sieht es so aus als ob die aussage "1359 wurde der Ort als Glitteinen/ Glittenen" beim weblink [2] zu finden wäre! - ich habe es daher revertiert. Bitte beachte beim Bearbeiten sowas. Wenn es widersprüche gibt sollten sie genannt werden. Zumindest solange beide quellen als hinreichend reputabel angesehen werden können liegt es nicht in der "Macht" der Wikipedia hier eine entscheidung zu treffen wer recht hat ;) ...Sicherlich ^Post 01:38, 12. Dez. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich hab das mit den Fußnoten noch nicht raus. Kaukas 10:07, 12. Dez. 2007 (CET)

ja das scheint etwas kompliziert; ist es aber gar nicht ;) ... eine Fußnote funktioniert foglendermaßen: <ref> Fußnotentext </ref> - das wars schon ...Sicherlich ^Post 10:18, 12. Dez. 2007 (CET)

Das ist nur die halbe Wahrheit. Richtig funktioniert es so: <ref> Text </ref> == Fußnote == <references /> , wobei == Fußnote == auch weggelassen werden und <references /> unmittelbar an den infrage kommenden Absatz angefügt werden kann. -- Muggmag 16:02, 12. Dez. 2007 (CET)

Ach du Schande. Ich werd dann erstmal meine Ergänzungen so schreiben, dass sie hinter den Fußnoten stehen und nicht stören. Habt bitte ein Auge drauf und helft mir, indem ihr das korrigiert. Kaukas 18:44, 12. Dez. 2007 (CET)

Kiemławki

sowohl Kiemławki Wielkie als auch Kiemławki Małe wurden 1340 als Kelmolauken erwähnt? zwei Orte mit dem selben namen zu selben Zeit in unmittelbarer nachbarschaft? Kannst du das bitte nochmal prüfen? Das macht mich doch etwas stutzig ...Sicherlich ^Post 23:13, 12. Dez. 2007 (CET)

Hatte mich zuerst auch stutzig gemacht. Zitat Przybytek, Rozalia, Hydronymia Europaea, Ortsnamen baltischer Herkunft im südlichen Teil Ostpreußens, Stuttgart 1993, S.107: Kiemlaki Male, Wielki ON. in der Woj. Olsztyn, Gem. Barciany, dt. Klein, Groß Kämlack.

• 1340 Kelmolauken
• 1419 Kelmelawken
• 1528 Cleyn Colmelakken, Groß Colmelakken
• 1533 Cleyn Colmlacken, Cynnelacke
• 1603 Cleyn Colmelakken, Groß Colmelacken
• 1620 Cleyn Colmlacken, Cynnelacke
• um 1780 Kämlack, Klein Colmark
• 1790 Gr., Kl, Cämlack
• 1946 Klein Kaemlack, Groß Kaemlack - Male Kemlawki, Wielkie Kemlawki

Sie werden also ständig gemeinsam in den Urkunden erwähnt. Kaukas 18:32, 13. Dez. 2007 (CET)

Baltikum

Da Du Dich in dem Artikel engagierst, hier ein paar Hinweise.
Nach meinen Karten historischer Atlanten war die äußerste westliche Siedlungsgrenze der Prußen (Pruzzen / Altpreußen) Nogat und Weichsel ohne das Kulmerland bzw. nur Teilen desselben. Das Mündungsgebiet der Weichsel war nach Abzug der Germanen (Goten) durch slawische Pomoranen, das Kulmerland durch Masowier und Prußen gemischt besiedelt. Der größte Teil Westpreußens war also nie durch baltische Stämme besiedelt, der Name wurde nach Erwerb durch den Deutschen Orden nur übertragen
Der Deutsche Orden konnte so auch vom masowischen Kulmerland aus vom Herzog Konrad von Masowien 1226/30 gegen die Prußen eingesetzt werden. Hermann von Salza erlangte dann 1234 von Papst Gregor IX. die Erlaubnis zur Gründung eines eigenen Ordensstaates. Die Marienburg wurde 1309 Sitz des Hochmeisters. Im Zeitraum von 1230 bis 1283 wurden die Prußen in Pomesanien, Ermland und Samland unterworfen. Das Gebiet westlich davon (späteres östliches Ostpreußen) war damals noch unbesiedelte Wildnis. Nach Missionierung und teilweiser deutscher Besiedlung verschmolzen die Prußen bis zum 15. Jahrhundert mit den Deutschen. Der Name Preußen ging erst auf die Landschaft, später auf den Staat über.
Seit 1202 bestand in Livland (damals durch finno-ugrische Liven besiedelt) der Schwertbrüderorden (Fratres militiae Christi). Dieser beherrschte die Gebiete des heutigen Lettland und Estland bis zu Niederlage gegen die Litauer bei Schaulen 1236. Er wurde 1237 mit dem Deutschen Orden vereinigt. Meiner Meinung nach bildete sich danach die Bezeichnung "baltische Länder" für die ehemaligen Gebiete des Schwertbrüderordens an der Ostsee im Gegensatz zu den "preußischen Ländern" des alten Gebietes des Deutschen Ordens heraus. Das würde erklären, warum weder zunächst Litauen noch später Ingermanland zu den baltischen Ländern (bzw. latinisiert Baltikum) gerechnet wurden. Auch Ostpreußen gehörte nicht dazu. Die Baltischen Sprachen wurden erst später als solche bezeichnet, wie schon hier erwähnt gab es zunächst das Synonym "Litauisch" im weiteren Sinne für alle baltischen Sprachen. Das Baltikum deshalb nach der Verteilung der Baltischen Sprachen zu definieren wäre also unrichtig, da umgekehrt erst der Begriff "Baltische Sprachen" vom Gebiet des Baltikum abgeleitet wurde und der frühere Verbreitungsraum der Sprachen über das Gebiet des Baltikum, vor dem Aufkommen dieser Begrifflichkeit, hinaus ging.
Im Übrigen war Masuren bis zum 13. Jahrhundert schwach von den baltischen Stämmen der Galinder und Sudauer besiedelt. Die Sudauer wurden durch den deutschen Orden 1278 bis 1283 unterworfen und nach Samland umgesiedelt. Erst vom 15./16. Jahrhundert an wurden masowische Siedler ins Land gerufen. Diese bildeten dann evangelisiert die Mehrheit im mit Deutschen gemischten Gebiet des südlichen Ostpreußen.
Gruß --Oltau 23:05, 18. Dez. 2007 (CET)

Hallo Oltau, es kommt immer drauf an, aus welcher Zeit die Karten stammen und von wem sie erstellt wurden. Archäologen und Linguisten sagen was anderes. Die slawischen Polanen sickerten erst nach Norden ein, nachdem die Germanen abgezogen waren (um 500 n-Chr). Ich sehe, dass du hier Dinge anführst, die die Ordenszeit betreffen, nicht früher. Aber der Ritterorden öffnet z.B. seine Archive nicht für bestimmte Bereiche, die die Prußen betreffen. Solange man auf "Siegerliteratur" angewiesen ist, bleiben berechtigte Zweifel. Kaukas 10:43, 21. Dez. 2007 (CET)

Hallo! Welchen Punkt meinst Du jetzt, die weiteste Verbreitung der Prußen nach Westen? Dazu habe ich mehrere historische Atlanten unterschiedlicher Zeiten. Keiner gibt eine Verbreitung über die Weichsel und Nogat hinaus an. Der östliche unbesiedelte Raum zwischen etwa Mauersee und Memel wird erst in jüngeren Veröffentlichungen so angegeben. Das Kulmerland muss zur Zeit der Anfänge der Tätigkeit des Deutschen Ordens dort strittiges Gebiet zwischen Masowier und Prußen gewesen sein, sonst wäre eine Erstansiedlung des Ordens dort nicht möglich und sinnvoll gewesen. Ich glaube auch kaum, dass Historiker bei Erstellung von Karten und Abhandlungen über die Zeit auf "Siegerliteratur" zurückgreifen, wenn es das damals schon in dieser Art gegeben haben sollte. Eher wird wohl von Gründungsurkunden, wirtschaftlichen Berichten und bilateralen Abkommen bzw. Verträgen (wie nach Kriegshandlungen) ausgegangen. Gruß --Oltau 13:24, 21. Dez. 2007 (CET)
Nachtrag: Übrigens wird heute davon ausgegangen, dass nach Abzug der Goten aus dem Mündungsgebiet der Weichsel dort Reste zurückblieben, die sich mit zugewanderten Prußen mischten und später das Volk der Widiwarier oder Vidiwarier bildeten (siehe auch hier). Später bestanden auch Handelssiedlungen der Wikinger an der Weichselmündung, bevor die Polanen das Gebiet besiedelten. --Oltau 14:43, 21. Dez. 2007 (CET)

Moin, jetzt wollte ich grade abspeichern und kriegte die Meldung, mir sei jemand zuvorgekommen. Bevor Missverständnisse aufkommen: Wir bewegen uns in verschiedenen Epochen. Ich rede von ca 2500 v. Cr. bis zur Ankunft der Ordensleute und beziehe mich vor allem auf Linguisten und Archäologen.

• http://www.vaidilute.com/books/gimbutas/figure-1.jpg

Linguisten sprechen von westlich der Weichsel bis an die Persante. Das Kulmer Land ist tatsächlich umstritten, aber die Balten waren in der Gegend ca 3000 Jahre früher ansässig.

• http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Pruzzen Kaukas 14:56, 21. Dez. 2007 (CET)

Also Persante als Westgrenze prußischer Besiedlung wäre mir völlig neu. Auch die von Dir angeführte Karte zeigt die Weichsel als Westgrenze. An der Weichselmündung lebten um die Zeitenwende die Goten, westlich davon (an der Persante) die Rugier. Für die Zeit vor Zuwanderung der Germanen aus dem Norden in dieses Gebiet ist mir nicht bekannt, dass sprachliche Kulturabgrenzungen erfolgen, ganz einfach, weil darüber nichts überliefert ist. Das Gebiet des Weichselraumes wird vor der germanischen Besiedlung zur Urnenfelderkultur bzw. Lausitzer Kultur gerechnet. Gruß --Oltau 16:25, 21. Dez. 2007 (CET)

Wenns dich nicht langweilt, zitiere ich mal aus

• Brauer, Wilhelm Reinhold: Baltisch-Prussische Siedlungen westlich der Weichsel, Nicolaus-Copernicus-Verlag, Münster 1988, S. 93 ff

"Insbesondere hat Lothar Kilian zu diesem Thema einen entscheidenden Beitrag geliefert. Für die mittlere Steinzeit (10000 bis 4000v.Chr.) unterscheidet er einen östlichen und einen westlichen Kulturkreis, wobei er letzteren den Indoeurpäern mit ihren bekanntesten Gruppen der Germanen, Kelten, Italiker, Griechen, Veneter, Illyrer, Thraker, Balten, Slaven, Inder und Iraner zuweist. In der jüngeren Steinzeit (4000 bis 1800 v.Chr.) entsteht die schnurkerarmische Kultur mit ihrem Kern in Zentraleuropa. Die Ortsnamenforschung (insbesondere der Gewässernamen) beweist, daß die Träger dieser Kultur zum indoeuropäischen Volkstum gehören. Von 2000 bis 1700 v. Chr. breitet sich die sog. Haffküstenkultur aus, die im Küstenbereich von Westpreußen (Rutzau, Succase, Tolkemit) mit reichen Funden vertreten ist, zu der im übrigen ganz Westpreußen gehört; die Haffküstenkultur war mit Sicherheit baltischen Volkstums. Das Auftreten der Balten setzt Kilian um 1800 v. Chr. an. Die baltische Völker- und Sprachfamilie besteht aus den späteren Gruppen der West- und Ostbalten (Kuren, Litauer und Letten), von denen sich die Westbalten ab 1000 v.Chr. zum selbständigen Volk der Prußen entwickeln. Ganz Westpreußen gehörte damals zur Urheimat der Balten. Die baltische Besiedlung erstreckte sich auf das gesamte Gebiet zwischen Düna und Persante, nicht bloß auf den Raum zwischen Memel und Weichsel, wie man früher meinte. In der Zeit nach 900 v. Chr. erfolgte von Westen her eine Zuwanderung der Germanen, die mit ihrer Gesichtsurnenkultur in Westpreußen reichlich vertreten sind. Das Verhältnis der Balten zu den Germanen scheint friedlich gewesen zu sein, so daß man von einer baltogermanischen Kultur sprechen kann. Der germanische Teil dieser Kultur wurde verstärkt durch die Einwanderung der Wandalen und Burgunden im 1. Jahrhundert v. Chr. Um die Zeitenwende drangen aus Südskandinavien die Goten und Gepiden nach der Weichselmündung vor. In diese Zeit fällt auch die Entstehung des Bestattungsplatzes von Odri in der Tucheler Heide, der mit seinen Steinkreisen nach astronomischen Gesichtspunkten ausgerichtet zu sein scheint. Nach der Abwanderung der Germanen nach Süden blieb ein germanischer Rest noch bis ins 6. bzw. 7. Jahrhundert im Weichselmündungsraum. Erst danach haben wir in Westpreußen eine slavische Bevölkerung, bestehend aus dem Stamm der Pomoranen, der später in den Kaschuben aufgegangen ist. Polen finden sich erst südlich der Netze. Auf die große Wikingerbewegung (800 bis 1100) weisen in unserer westpreußischen Heimat die Schiffsfunde aus Mechlinken, Rahmel, Kielau und Ohra-Niederfeld hin. Auch liegt ein Reisebericht des Wikingers Wulfstan über seine Reise von Haithabu nach Truso aus dem Jahre 890 vor. Germanisch-wikingisch sind auch die Ortsnamen Hela, Heisternest, Rixhöft, Oxhöft, Osterwiek, Fordon und evtl auch (nach Lorentz) der Ort Swienowo, Kr. Karthaus. Jedenfalls war das Gebiet Westpreußens von Balten und Germanen besiedelt, bevor Slaven in dies Gebiet einwandern konnten."..... "Als vorläufige Belege wies Kilian auf die Gewässer und Ortsnamen prußischer Herkunft hin: Persante, Saulin, Labehn, Labuhn, Powalken, Straduhn, Rutzau, Karwen, die in den Kreisen Lauenburg, Putzig sowie bei Konitz, Schönlanke und an der westpreußischen Ostseeküste liegen. Was den zeitlichen Ursprung dieser Namen betrifft, nannte Kilian die ältere Bronzezeit (1800 v. Chr.) als oberste Grenze dieser altbaltischen Siedlungen." Kaukas 19:52, 21. Dez. 2007 (CET)

War mir so noch nicht bekannt. Dass heißt, vor Einwanderung der Germanen hätten dort westbaltische Stämme gesiedelt (ob man diese dann schon als Prußen bezeichnen kann, wäre wiederum fraglich). Andererseits kommt man irgendwann in der Geschichte dann auch an einen Punkt, wo man fragen muss, ob und ab wann diese eigenständigen Kulturen (nach Aufspaltung der Indoeuropäer, dann der Aufspaltung der Germanen, Slawen etc.) schon bestanden. Auch die Siedlungsdichte dieser Regionen spielt sicher eine Rolle. Geschlossene Sprachräume wie heute scheint es in dieser Weise in Nordeuropa vor 500 v. Chr. (um mal so eine Zahl zu nennen) nicht gegeben zu haben. Meist entstanden Siedlungen in den Urwäldern entlang von Flüssen und Handelswegen. Die Herkunft und Zugehörigkeit der Lausitzer Kultur ist auch nicht unumstritten, soll aber den Bereich, um den es hier geht (Westpreußen) mit umfasst haben, während die "baltische Bronzekultur" erst östlich des Frischen Haffs anschloss.
Im Artikel Balten steht herzlich wenig zur Geschichte dieser Völker. Wenn Du Dich in dem Bereich auskennst, versuche doch mal, den Geschichtsteil dort auszubauen. Dabei sollten allerdings Abweichungen wissenschaftlicher Auffassungen zur Verbreitung und Abgrenzung bezüglich anderer Kulturen der Region Erwähnung finden. Grüße --Oltau 21:31, 21. Dez. 2007 (CET)

(Fand in diesem Zusammenhang das Buch "Die Indoeuropäer" von Dr. Reinhard Schmoeckel ganz interessant. Rein wissenschaftliche Literatur ist mir als Nicht-Historiker dann doch zu dröge ;-) )

Ich kenn mich schon recht gut in der Region aus. Mein Problem ist, dass dann andere kommen (mit angegebenen Spezialgebieten sonstwo und sonstwie) und das wieder weglöschen, weil sie meinen, sie hätten was anderes gehört. Was die baltischen Länder angeht, so wünschte ich mir, dass sich Lettland- und Litauenkenner mehr einbringen würden. Da kenne ich mich nicht ganz so gut aus wie in west- und ostpreußischen Gebieten. Dann ist da noch das Problem mit der angesprochenen "Siegerliteratur", was es nötig macht, abweichend zur "wissenschaftlichen Auffassung" zu stehen. Und dann schlagen wieder die Löscher zu, weil sie eben nur solche Literatur kennen. Schau mal hier:

• Pruzzen
• Diskussion:Pruzzen
  

Kaukas 10:51, 22. Dez. 2007 (CET)

Lösch-Fanatiker gibt's überall (frag mal Ulamm bezüglich der Basken). Hast Du gute Quellen, dann hast Du auch gute Argumente. Das Problem der "Siegerliteratur" ist eines der Neuzeit, in der nationale Ansprüche festgestellt werden. Aber auch diese Literatur beruht auf Quellen, also müssten in solchen Fällen die entsprechenden Quellen hinterfragt werden. Besser sind natürlich unabhängige Überlieferungen aus der entsprechenden Zeit (Verträge, Gründungsurkunden, Kirchenbücher, Wirtschaftsberichte etc.). Bei Pruzzen hast Du ja schon einiges geschrieben, wie ich gesehen habe. Bei Balten hingegen fehlt fast alles zur Geschichte. Wäre schön, wenn sich dazu mal welche zusammenfinden und anfangen würden. Bin selbst aber dafür der falsche Ansprechpartner. Viel Spaß beim weiteren Kampf in der Wikipedia. Gruß --Oltau 18:02, 23. Dez. 2007 (CET)

Danke für deine Ermutigung. Der Artikel Balten ist sowas von schwach, dass ich dazu tendieren würde, ihn rauszunehmen. Aber ich kann ja mal eine Zusammenfassung von Marija Gimbutas schreiben. Brauch nur die Zeit dazu. Kaukas 18:55, 23. Dez. 2007 (CET)

Namen

Hallo Kaukas, könntest du vielleicht etwas beitragen zu den Namensgeschichten

• Lecbart/Lecbarg – Heilsberg (kommmt nicht vom pruß. Namen) – Lidzbark
• Paslok – (Preuß.) Holland – Paslęk
• Queden – Marienwerder – Kwidzyn
  

Gruß von Ulamm 11:41, 22. Feb. 2008 (CET)

Moin, ich bin fast nur noch im Garten. Bäume fällen, Holz wegräumen. Muss mich erstmal wieder reindenken. Meinst du das ?

• "Das heutige Lidzbark Warmiński wurde 1240 vom Deutschen Orden an der Stelle der prußischen Burg Leckbard gegründet, die sich am Zusammenfluss von Simser und Alle befand ("lekes": Haferspreu und "bart": aufwallen, fließen, strömen). Leckbard wurde 1241 von den Ordensrittern genommen" (weist also auf Getreideflächen zwischen den Flüssen)
• " Nach einem Anniversarienbuch der Frauenburger Domherren vom Jahr 1393 wurde das Jahresgedächtnis eines frater Heinricus de Castro alias Pasloci (prußisch „passis lukis“ = „Quartier des Anführers“, also aus Preußisch Holland, polnisch Pasłęk) und einer Gertrud Paslocisse gefeiert, beide als einzige Laien unter den verzeichneten Namen. " (pa-assis = Anführer, wörtlich "an der Spitze"; lukis = Quartier)
• Zu Queden:
• prussisch "kweita" = Blume + Endung -ow (Blumen-Aue)
• "queta" (1660) = Brautstrauß aus Raute für den Heiratsvermittler

Familiennamen: Queda, Quedenau, Quedenaw, Quedenfeld, Quednow

• Ortsnamen:
• Quedenow (1258), Quidenowe (1303), Quednau (Kreise Königsberg/ Samland)
• Queden (1419 Kreis Rastenburg)
• Quedina (1235) Insel bei Marienwerder

Kaukas 18:51, 23. Feb. 2008 (CET)

Ganz vielen Dank, Kaukas.

An kweita ist nebenbei interessant, dass es in die baltisch-slawischen Verwandtschaftbeziehungen fällt: Blume wie Blüte heißt auf Tschechisch květ, auf Polnisch kwiat. Und CZ květen ist der Mai.

Abgesehen davon, dass lukis ja verdächtig an lat. locus erinnert. Gruß, Ulamm 19:29, 23. Feb. 2008 (CET)

Die Ähnlichkeit der baltischen Sprachen mit Latein wird von allen Linguisten hervorgehoben. Prußisch ist zwar ausgestorben, aber gerade deswegen altertümlicher und näher an Latein als Litauisch. Litauisch wird auch heute noch neben Latein zu Erklärungen herangezogen. Die baltischen und slawischen Sprachen haben sich erst reltiv spät voneinander getrennt und haben dementsprechend in vielen Bereichen große Ähnlichkeiten. Die Polen haben sich ihn ihrem Teil Ost- und Westpreußens große Mühe gegeben, wieder die alten prußischen Ortsbezeichnungen als Grundlage zu nehmen (anstelle der verunstalteten Hitler-Namen). Siehe Pasłęk - Pasloci. Kaukas 18:57, 24. Feb. 2008 (CET)

Wie, "verunstaltete Hitler-Namen", Preußisch Holland hieß die Stadt doch schon vor dem Dritten Reich (vergl. "Stielers Handatlas" 1891). Oder war das nur ein schlechtes Beispiel für die Eindeutschung polnisch und litauisch klingender Ortsnamen in der Nazi-Zeit?
Apropos: Ulamm hatte mich kürzlich hier nach dem ersten Auftreten der Bezeichnung "Preußen" für das Land gefragt. Ich hatte ihn an Dich verwiesen. Die Antwort würde mich jedoch auch interessieren ... Grüße --Oltau 19:30, 24. Feb. 2008 (CET)

Naja, Hitler himself wohl nicht. Aber ab 1938 wurden ursprüngliche und sehr schön beschreibende prußische, preußisch-litauische und masovische Ortsnamen verändert, um eine germanische Herkunft vorzutäuschen. Das betraf vor allem Dörfer und Kleinstädte. Im besten Fall wurde teilweise ins Deutsche übersetzt:

• Lasdehnen in Haselberg
• Lengwethen in Moorwiese

Es wurde aber auch völlig sinnlos umbenannt:

• Lasdehnen in Streusiedel
• Lengwethen in Hohensalzburg
• Kuiken in Tannenhorst
• Nausseden in Weitenruh
• Stallupöhnen in Ebenrode usw.

Was die Landesbezeichnung Preußen angeht, so müsste ich auch recherchieren. Es muss aber um die Zeit des endgültigen Unterganges des Deutschen Ordens gewesen sein (1422), denn 1440 wird der Preußische Bund gegründet. Und vorher lese ich immer nur über Ordenskämpfe mit Stämmen. Allerdings muss ich eingestehen, dass ich stark auf die Vorgeschichte seit 2.500 v. Chr. bis etwa 1.400 n.Chr. spezialisiert bin und mich die Geschichte des Ordens und des Landes Preußen kaum interessiert. Da sind andere besser als ich. Kaukas 20:14, 24. Feb. 2008 (CET)

Wulfstan

@ Kaukas, ich habe mal Ausschnitte des Wulfstan-Bereichtes an Alfred den Großen ergoogelt. Der enthält anscheinend einiges Interessante, wenn auch nicht alles positiv (viele Kriege unter örtlichen Königen). Gruß, Ulamm 11:42, 14. Mär. 2008 (CET)

Danke Ulamm!! Bin ich sehr dran interessiert. Ich weiß von den Stammesfehden unter den Häuptlingen. Die Unfähigkeit sich (im Gegensatz zu Litauern und Szemaiten) unter einem König zu einigen, wird in den Quellen als Hauptgrund für die Niederlage gesehen, mal abgesehen von den Waffen (Keulen gegen Schwerter). Eigentlich war es noch schlimmer: nicht nur keine Einigung sondern auch noch Kleinkriege untereinander während der Gefechte gegen den Orden. Kaukas 18:32, 14. Mär. 2008 (CET)

Vorschaufunktion

Hallo, mir ist aufgefallen, dass Du kurz hintereinander mehrere kleine Bearbeitungen am gleichen Artikel vorgenommen hast. Es wäre schön, wenn Du in Zukunft die Vorschaufunktion benutzen würdest (siehe Bild), da bei jeder Speicherung der komplette Artikel einzeln in der Datenbank gespeichert wird. So bleibt die Versionsgeschichte für die Artikel übersichtlich, und die Server werden in punkto Zugriffszahl entlastet.

Viele Grüße. --A.Hellwig 18:46, 24. Mär. 2008 (CET)

Okay, ich gelobe Besserung Kaukas 19:27, 24. Mär. 2008 (CET)

Begriff "Belustigung"

@ Kaukas, ich finde den Begriff „Belustigung“ etwas ungenau. War es nicht eher so, dass die europäische Kriegerkaste, die sich Adel nannte, mit den zunehmden Versuchen, in den westlichen Ländern einen allgemeinen Landfrieden einzuführen, an Möglichkeiten verlor, in kleinen Fehden jenen militärischen Ruhm zusammeln, auf dem ihr Selbstgefühl beruhte? Im Grunde rekrutierte sich ja die gesamte Führungsschicht des Ordensstaates in der Weise; Friedrich II. von Hohenstaufen, der dem Orden die Hoheit über alle zu erobernden Länder zusicherte, hatte im nahen Osten auf militärische Mittel verzichtet, obwohl er sich dem Papst gegenüber zu einem Kreuzzug verpflichtet hatte. Stattdessen hatte er Jerusalem auf diplomatischem Wege erworben.--Ulamm 01:31, 26. Mär. 2008 (CET)

Ob der Begriff "Belustigung" ungenau erscheint, dürfte nicht relevant sein, denn er wird ständig in den Quellen benutzt und ist quasi ein Fachbegriff für diese Litauerfahrten/ Litauenreisen geworden. Wie sollte es sonst umschrieben werden: just for fun, Amüsement, sportliches Vergnügen, vergnügliche Unternehmung, unsensible Animateure? Auch das Selbstgefühl der Ordensleute scheint in diesem Zusammenhang nicht von Bedeutung, zumal es sich nicht um Fehden militärischer Art handelt. Fakt ist, dass aus dem ganzen Reich Gäste zum Morden, Verwüsten und Verschleppen eingeladen wurden. Zu Beginn hatte der Orden aus seinen Fehlern in Palästina gelernt und ging relativ gut mit den Menschen um. Zum Ende waren die Ritter verlottert, westlicher Landfrieden hin oder her. Eben solche Leute wurden nach der verlorenen Schlacht von Tannenberg mit Ländereien entlohnt. Dabei sind wir wieder bei den Bauern (siehe Diskussion:Ostpreußen: Objektivität). Wie es denen erging, Foltereien eingeschlossen, ist auch schriftlich belegt.

Das Ergebnis solcher Reisen war dann die Christianisierung. Z.B. die Sudauer: "Wie der Kampf ein Ende nahm, das will ich berichten. Der edle und mächtige Sudauer Gedete nahm sein Gesinde und dazu noch 85 Menschen und begab sich zu den Brüdern, und ließen sich alle taufen, als er sah, dass das Land von den Rittern verwüstet war und man ihnen nicht mehr widerstehen konnte. Aber der Hauptmann Skurde verschmähte die Taufe und floh mit andern Sudauern nach Litauen, und so blieb das Land wüste liegen."

Ich kann hier nirgends Diplomatie entdecken. Kaukas 10:18, 26. Mär. 2008 (CET)

Nehrung

Hallo Kaukas, Du hast bei den Nehrungen jeweils eingefügt, dass sie eine Wegbeschreibung bezeichneten - könntest Du das noch präzisieren? Was genau "ist" die Wegbeschreibung? Von wo hast Du die Information? Grüsse, Alfredovic 10:05, 26. Mär. 2008 (CET) .

Entschuldigung. Ich stecke so tief in der Materie, dass ich bei Leuten, die sich mit ost- und westpreußischen Themen befassen, viele Dinge als selbstverständliches Wissen voraussetze.

• Forstreuter, Kurt: Die Entwicklung der Nationalitätenverhältnisse auf der Kurischen Nehrung, Altpreuß. Forschungen 1931, S.239-261

Wegebeschreibung findest du z.B. hier unter dem Stichwort Lamotina:

• http://de.wikipedia.org/wiki/Kuren

Die ost- und westpreußischen Gebiete bestanden großteils aus unwegsamen Urwäldern und Sümpfen. Deshalb gingen die Ritter die übersichtlichen Nehrungen und Strände, weil sie für Inlandreisen einheimische Führer brauchten. Und denen war nicht immer zu trauen. Sie brauchten auch eine ganz ausgeklügelte Logistik, wo man Futter für die Pferde lagert, damit man auch wieder zurück kann, wie man Flüsse oder Sümpfe wo überqueren kann usw. Kaukas 10:28, 26. Mär. 2008 (CET)

Klopse

Hallo! Noch mal in Ruhe. Enz. Relevanz für Gerichte muß nachgewiesen werden. Und deren Zusammensetzung natürlich auch entsprechend belegt werden können. Beim deutschen Wikipedia haben sich dafür die Küchenlexika von Richard Hering und Erhardt Gorys herauskristalisiert. Alle anderen Varianten und Möglichkeiten sind auf ihre Bedeutung hin zu überprüfen. Wie Du selber schreibst, ist Dein Gericht eher das Ostpreußische "Saure Klöße" und nicht die "Königsberger Klöße". Würde darum vorschlagen, daß Du entweder die Klammerlösung akzeptierst, oder Deine Variante als eigenen Abschnitt anfügst. So nähern wir uns einen Edit-War, den Du sicher nicht willst, und nicht gewinnen kannst!Oliver S.Y. 17:57, 23. Apr. 2008 (CEST)

Moin Oliver, Edit-War liegt mir fern. Nur wenn hier von Königsberger Klopsen (so heißt doch die Überschrift) die Rede ist, dann reden wir von einem ostpreußischen Rezept und sollten auch ostpreußische Kochbücher zu Rate ziehen. Und da werden die Klopse nun mal in einer sauren Soße gekocht. Kann Weißwein sein, Zitrone oder Essig oder saurer Schmand. Auf jeden Fall sind die Klopse sauer. Noch ein drittes Kochbuch vom Frauenreferat der Landsmannschaft Ostpreußen: 1/8 l saure Sahne, 1 Glas Weißwein. Die Ostpreußen wissen doch selbst am besten, wie ihre Königsberger Klopse zu schmecken haben, Hering hin und Gorys her. Kaukas 18:08, 23. Apr. 2008 (CEST)

Hab das eben Rainer Zenz geschrieben: "Hallo, freut mich, dass du dich für das leckere Essen interessierst. Wir können auf meiner Seite gerne weiterdiskutieren. Salzwasser ist nicht unbedingt die Basis, weil Salz wegen der salzigen Kapern oft weggelassen wird. Wichtig ist, dass die Klopse SAUER sind. Sonst schmeckt es keinem Ostpreußen!" Ich frag mich soo oft, warum sich Leute aus allen möglichen Kenntnisbereichen ausgerechnet in Ostpreußen engagieren. Kaukas 18:18, 23. Apr. 2008 (CEST)

Also wir sind hier bei Wikipedia, nicht in einer Rezeptsammlung. Darum zählt erstmal die Relevanz der Quellen mehr, als deren Herkunft. Und ganz ehrlich bekomm ich das Grausen, wenn hier Nazivereine von 1938 höher bewertet werden, als allgmeine Lexika der Gegenwartsliteratur. Mir bewußt, daß es über die östlichen Landesküchen kaum gute Literatur gibt, jedoch dann auch diese bitte nur als Varianten beschreiben, nicht als allgemeine Standards, denn diese waren sie schon zu Zeiten des Verfassens nicht.Oliver S.Y. 18:21, 23. Apr. 2008 (CEST)

O Ha! Das sind aber starke Worte. "Naziverein". Wen meinst du damit? DAS ostpreußische Standardwerk ist nun mal das Doennig´sche Kochbuch. Damit hast du über die östliche Landesküche deine gute Literatur. Lohnt ein Studium, 586 Seiten. Da Ostpreußen nicht der Gegenwart angehört, dürfte Gegenwartsliteratur (zumal wenn sie falsch rezeptiert) unrelevant sein. Übrigens kenne ich auch keine Nazi-Klopse. Die sauren Klopse sind nun mal die Standard "Königsberger Klopse", egal welche Säure jemand bevorzugt. Arme Leute hatten nur das Geld für Essig und Schmand und nicht für Weißwein und Zitrone. Und den Kindern wurde Kalbfleisch erzählt, auch wenn nur das Geld für Schweinehack und viel Brötchen vorhanden war. Kaukas 18:39, 23. Apr. 2008 (CEST)

Gut, "Frauenreferat der Landsmannschaft Ostpreußen", Einschätzung ist meine persönliche Meinung, aber auch wenn man es neutral betrachtet, ist dies keine relevante Quelle für Wikipedia. Dem Doenningsche Kochbuch gestehe ich gerne die Kompetenz zu, eine generelle Variante zu beschreiben, aber deren Auffassung ist nur eine, nich der allgemeine Standard, 20 Euro - werde es mir aber nun mal für meine Sammlung kaufen, 1902, da muß mans eigentelich neben Scheibler und Erhardt stellen. "Da Ostpreußen nicht der Gegenwart angehört", sry, bis zu dieser Zeile war ich fast schon reumütig, aber damit wird klar, woher der Wind weht, und das ist nicht die Brise, unter der Wikipedia segelt. Es zählen hier keine persönlichen Erinnerungen, sondern nur belegte Angaben. Man kann sicher über Details streiten, aber in der Regel gilt bei Kochrezepten die ODER-Regel, und nicht ein einziger Standard. Füge bitte regelkonform den Doennig als Quelle an, oder akzeptiere Rainers Formulierung, nur irgendwas dazuzuschreiben, widerspricht jeder enz. Sorgfalt. Was die Frage der Kenntnis betrifft, Koch, Kochbuchsammler und Lebensmittelfreund sollten hier ebenso respektabel sein, wie irgendwelche ostpreußischen Wurzeln. Denn ich ziehe meinem Hut vor jeder Ostpreußischen Hausfrau Jahrgang 1927 und älter, welche bei WP mitwirkt, jeder der jünger ist, hat genausoviel unbewiesene Kompetenz wie alle anderen Benutzer.Oliver S.Y. 23:50, 23. Apr. 2008 (CEST)

"aber damit wird klar, woher der Wind weht". Na, und woher weht der Wind? Bitte Butter bei die Fische und nicht so nebulös. "und das ist nicht die Brise, unter der Wikipedia segelt." Segelt etwa wikipedia unter der Brise, mit der du dich oben so drastisch gemeldet hast? Woher willst du wissen, dass es MEINE persönlichen Erinnerungen sind? Du scheinst etwas zu schnell aus der Hüfte zu schießen, wenn ich das mal vorsichtig anmerken darf.

Meine Meinung von wikipedia ist, dass hier ernsthaft ein lexikalisches Werk entstehen soll. Dann sollten auch Richtigkeiten drin stehen. Und die Leute, die wirkliche Kenner auf ihren Gebieten sind, sollten die Finger von den Gebieten lassen, wo sie nur relative Ahnung haben. Außerdem: fragen kostet nichts. Ich bin ein hilfsbereiter Typ. Meine Kompetenz beschränkt sich auf den baltischen Bereich. Aber da bin ich wirklich spitzenmäßig kompetent. Wenn ich mich nicht irre, hatte ich das Doennig´sche Kochbuch als Quelle mit Seitenzahl genannt. Wenn du es dir kaufen willst, kann ich dir nur dazu gratulieren. Besonders die Fischrezepte sind grandios. Steht auf einer Ebene mit dem Pellaprat. Kauf dir bloß nicht eine der neusten Auflagen. Da ist alles den modernen Essgewohnheiten angepasst worden. Ich habs weiterverschenkt und koche manchmal nach dem alten Buch, auch wenn man von 12-24 Personen runterechnen muss. Kennst du das Riga´sche Kochbuch? Kaukas 19:51, 24. Apr. 2008 (CEST)

Bleiben wir mal beim Artikel, und hören mit den persönlichen Spitzen auf. Ich arbeite schon seit mehr als einem Jahr bei Portal:Essen und Trinken mit. Du magst Dich in Ostpreußen auskennen, ich in dem Bereich. Ob Königsberger Klopse da tatsächlich ein Schnittpunkt sind, will ich gar nicht entscheiden. Wenn Du es noch nicht mitbekommen hast, Artikel über Gerichte (egal ob Standard oder nicht) stehen häufiger in der Löschdiskussion als Artikel anderer Bereiche. Darum ist nicht nur Ernsthaftigkeit sondern auch Regelgerechtes Schreiben wichtig. Wenn Du eine Information einträgst, sollte die Quelle bei den anderen stehen, nicht nur in der Versionsgeschichte. Dazu kommt, wenn schon belegte Angaben im Artikel stehen, entweder "sanft" ergänzen, oder vor einer Änderung die Diskussionseite bemühen. Ansonsten kommen gerade unregistrierte User schnell in den Vandalismusverdacht, da man ihre Angaben später nicht überprüfen kann. Habe mehr als 100 gute Kochbücher, dazu diverse Hefte und Broschüren. Darum kann ich die Qualitäten schon unterscheiden. Hier wurden schon Quartalshefte als Belege genannt, darum verstehe bitte, daß ich so auf der Quelle rumreite. Nein, die Region gehört nicht zu meinen Gebieten, familiär zwar paar Infos, ansonsten hab ich eher Quellen für die ehemaligen Sowjetischen Teilstaaten. Aber zum Thema. Wie originär KKs sind, kann wohl keiner mehr richtig abschätzen, bei Mathilde Ehrhardt (Leibzig 1904) steht unser Familienrezept, wo die Klopse in der fertigen Sauce gegarrt werden. Aber die will ich gar nicht einbringen, jedoch solls zeigen, daß ein Kochbuch von 1938 trotz Rezeptfülle schon nicht mehr das "Original" beschrieben haben kann. Hering und Gorys erfüllen die RK 1.3 - was schon ein Krampf war, dies als WP-Konform durchzusetzen. Darum muß man mit deren Inhalten leben, und kann seine Variante nur dazuschreiben, aber diese nicht ersetzen, denn dann fehlt die Rechtfertigung, warum der Text enz. Standard haben soll. Übrigens wäre es dann hilfreich, über die Autorinnen und Ihr Buch einen Artikel zu verfassen, wenn Du diese Quelle häufiger benutzen willst.Oliver S.Y. 20:46, 24. Apr. 2008 (CEST)

Da Frühgeschichte und Sprachen meine Hauptgebiete sind, habe ich mich auf den Kochseiten überhaupt nicht umgesehen, weiß also auch nichts von Löschdiskussionen. Verstehe ich dich richtig, dass ich die Quelle nicht in die Zeile "Zusammenfassung und Quellen" eintragen soll sondern direkt im Artikel unten in die Rubrik "Literatur"? Damit habe ich keine Probleme. Aus geschichtlicher Sicht weiß ich jedoch, dass die baltische Küche allgemein das Saure bevorzugt. Ich kenne das Rezept so, dass die Kapern schon in die Klopse eingearbeitet werden, weiß aber von anderen Leuten, dass diese erst in die Soße gegeben werden. Sowas verstehe ich unter Varianten. Standard ist ist jedoch die SAURE Soße, wodurch selbst die Schweine-Brötchen-Klopse hart werden. Deshalb habe ich er ersetzt statt als Variante einzutragen. Die Autorinnen sind mir ziemlich egal, weil Kochen nicht direkt in mein Gebiet fällt, von den typisch baltischen abgesehen. Übrigens fällt mir da auf, dass beim Bärenfang-Rezept Wodka steht statt Klarer. Wodka ist ein russisches Getränk das es vor 1945 in Ostpreußen nicht gab. Das stört meine Sicht der historischen Korrektheit. Habs aber bisher nicht geändert, weil ich gemerkt habe, dass ich beim Klops offenbar in ein Wespennest gestochen habe. Schönen Abend noch. Kaukas 21:11, 24. Apr. 2008 (CEST)

Klöße/Knödel/Klops - einer der kritischsten Punkte bei Theme Essen im WP, da hier fast jeder Landkreis seine Spezialitäten hat. Genau, einfach unter Literatur eintragen. Niemand erwartet große Referenzierung, jedoch soll nachvollziehbar sein, wer welche Quellen verwendete. Sauer = Osten, egal ob baltisch, russisch oder schlesisch-polnisch. Wobei ich da Königsberg noch eher in das süß-saure Gebiet einordne als das sauer-fette der Osteuropäischen Küche. Wodka ist erstmal nicht originör russisch. Auch Finnen, Polen und Litauer sind stolz auf dieses Getränk, und vom Kartoffelwodka abgesehen ist Selbstgebrandter Getreideschnaps schon was typisches für östlich der Elbe, egal welche Region man nun betrachtet. "Klarer" oder "Wässerchen", mehr Probleme mit den Namen als mit der Zusammensetzung.Oliver S.Y. 21:20, 24. Apr. 2008 (CEST)

Problem mit deinen Dateien

Hallo Kaukas,

Leider liegen bei den folgenden von Dir hoch geladenen Dateien noch Mängel vor:

• Haff-Besteckfischerei.jpg Mangel: Lizenz
• Fischnetzestricken.jpg Mangel: Lizenz
• Kuhrenkahn.JPG Mangel: Lizenz
• Kurische_Frauen_Drawöhnen.jpg Mangel: Lizenz
• Kurisches_Haus.jpg Mangel: Lizenz
• Eisfischerei.jpg Mangel: Lizenz
• Heuernte.jpg Mangel: Lizenz

Diese Mängel kannst Du wie im Folgenden beschrieben verbessern:

• Lizenz: Eine Lizenz ist die Erlaubnis, eine Datei unter bestimmten Bedingungen zu nutzen. In der deutschsprachigen Wikipedia werden nur solche Dateien akzeptiert, die unter den auf Wikipedia:Lizenzvorlagen für Bilder gelisteten Lizenzen stehen. Bitte füge eine entsprechende Vorlage in die Dateibeschreibungsseite ein.

Durch Klicken auf „Seite bearbeiten“ kannst Du die Dateibeschreibungsseiten editieren und Mängel beseitigen. Wenn diese Mängel nicht innerhalb von 14 Tagen geklärt sind, müssen die Dateien leider gelöscht werden.

Falls Du noch Fragen hast, lies Dir bitte zuerst die FAQ zu Bildern durch. Danach kannst Du gern auf Wikipedia:Dateiüberprüfung/Fragen bei erfahrenen Wikipediaautoren nachfragen.

Herzlichen Dank für deine Unterstützung, --BLUbot - Hier kannst du Fragen stellen - Bugs? 22:18, 10. Mai 2008 (CEST)

Schemaitien

@ Kaukas, was sollte das "südwestlich"? Da Schemaitien im Westen des Landes liegt und nördlich von Kleinlitauen, was ja für das Memelgebiet eine durchaus korrekte Bezeichnung ist, auch wenn es nur ein Teil dessen ist, was zu ostpeußischer Zeit Kleinlitauen genannt wurde. Wenn Litauer und Letten sich geeinigt haben, als Kurland nur noch Westlettland zu bezeichnen, kann man das m.E. getrost hinnehmen. Immerhin tragen beide Völker keine Schuld am Verschwinden der echten Kuren (Wenn man annimmt, dass die Balten, die die Kurische Nehrung bis zum 2. WK bewohnten keine echten Kuren waren, sondern Kleinlitauer).--Ulamm 19:34, 12. Mai 2008 (CEST)

Einwurf: Weiß zwar nicht, um was ihr Euch streitet, aber in Nidden auf der Kurischen Nehrung lebten auch Letten (Sprachinsel). Gruß, --Oltau 19:40, 12. Mai 2008 (CEST)

Ich hatte bezogen auf die litauische Regionenkarte aus "westlich" "nordwestlich" gemacht, Kaukas dann "südwestlich", womit er entweder die heute etablierte Zugehörigkeit des ehem. Memelgebietes zu Litauen negieren wollte oder sich auf die mittelalterliche Ausdehnung Kurlands beziehen wollte. Ein Dritter hat das freundlicherweise wieder korrigiert.--Ulamm 20:02, 12. Mai 2008 (CEST)

Moin Ulamm, da herrscht Begriffsverwirrung. "Kleinlitauen" ist ein politischer Begriff, entstanden aus der Bismarck´schen Minderheitenpolitik, hat als Land oder Region niemals existiert und wurde schon gar nicht zu ostpreußischer Zeit "Kleinlitauen" genannt. Das was du (und gewisse litauische nationalistische Propaganda) mit Kleinlitauen bezeichnest, liegt heute im Oblast und hieß zu ostpreußischen Zeiten "Preußisch-Litauen" oder auch "Litthauisches Cammer=Departement", das kurisch-schalauische Memelland mit "Kleinlitauen" in Verbindung zu bringen ist absurd und entspringt eben diesen heute aus USA und Kanada gesteuerten politischen Absichten.

Szemaitien liegt auf der (von dir eingestellten?) litauischen Karte im Südwesten Litauens. Im Nordwesten liegen nur kurische Gebiete. Da hier von dem baltischen Stamm der Samogiten/ Szemaiten die Rede ist, sollten wir ihr Gebiet auch so im heutigen Litauen orten, wie es auf der litauischen Karte liegt, nämlich im Südwesten. Ostpreußen inklusiv Memelland haben mit Szemaitien nur insofern zu tun, als sie von Alters her Nachbarn waren. Das Memelland liegt exakt westlich von Szemaitien, Preußisch-Litauen exakt im Süden von Szemaitien. Litauen war dagegen als östliches Binnenland kein ostpreußischer Nachbar sondern berührte lediglich die Gebiete der Sudauer und Szemaiten.

Auch was die Bewohner der Nehrung angeht, unterliegst du der litauischen Propaganda. Es lebten echte Kuren, kurische Letten, Letten, Deutsche und angeheiratete litauische Einwanderer auf der Nehrung. Warum sollte ich die heutige Zugehörigkeit des Memellandes zu Litauen negieren wollen? Ist doch ne Tatsache, oder? Mir scheint du negierst Grenzen von 1422 bis zum 1. Weltkrieg. Wo sollen sich Letten und Litauer geeinigt haben? "Schuld" am Verschwinden haben sie selbstverständlich nicht, da die Kuren nicht verschwunden sind sondern in den Letten, Litauern und Ostpreußen aufgegangen sind. Kaukas 12:30, 13. Mai 2008 (CEST)

PS: Würde mich mal interessieren, wer dein Litauen-Kundiger ist, nachdem ich deinen Text oben noch mal richtig verdaut habe. Wenn du selbst nicht kundig bist, halt dich doch einfach aus dem Gebiet raus statt auf sehr anfechtbare "Kundige" zurückzugreifen. Wäre doch schön, wenn du allein auf deinen Fachgebieten brillieren würdest. Qualität statt Quantität. Inzwischen wurde ja die Karte durch eine ganz moderne ersetzt, die alles noch mehr verwischt. Meinen szemaitischen Freunden würde sich der Magen umdrehen, fühlen sie sich doch sowieso von den Litauern sehr herabsetzend und vereinnahmend behandelt. Oder mach dich dort schlau, wo die Szemaiten selbst was veröffentlicht haben statt aus zweiter obskurer Hand zu übernehmen:

• http://postilla.mch.mii.lt/Tevuzeme/samogitia.en.htm
• http://samogitia.mch.mii.lt/istorija.en.htm Kaukas 12:46, 13. Mai 2008 (CEST)

• Wenn doch im Preußen des 18. Jahrhunderts Zuwanderer aus dem Großfürtsentum Litauen als Schamaiten bezeichnet wurden, kann man ein Gebiet, das damals zu Preußen gehörte, schlecht einer historischen Landschaft Schamaitien zurechnen.
• Laut Eingabe der deutschen Delegation in Versailles waren nach den Zahlen von 1910 von den 122.000 Einwohnern des Memelgebietes 68.000 Deutsche (56 %) und 54.000 Litauer (44 %). Bei einer Einwohnerzahl der fast rein deutschen Stadt Memel von 34.000-36.000 Menschen (1925 35.900), waren von 88.0000 Einwohnern außerhalb der Stadt etwa 34.000 Deutsche (39 %), währen der – überwiegend treu preußische – litauische Anteil 61 % betrug. Da wäre es nicht verwunderlich, wenn das ländliche Gebiet nördlich der Memel nicht ebenso Kleinlitauen genannt wurde wie das südöstlich angrenzende südlich der Memel.
• Die geografische Zuordnung von Landschaftsbezeichnungen kann sich durchaus ändern: Zu österreichischer Zeit bezeichnete man als Südtirol den italienischsprachigen Bereich südlich der Kalterner Klause, das heutige Trento. seit die Grenze auf dem Alpenhauptkamm verläuft versteht man unter Südtirol den deutschsprachigen Bereich nördlich der Kalterner klause bis zum Brenner.--Ulamm 13:45, 13. Mai 2008 (CEST)

Schon wieder Begriffswirrwarr.

• ICH rechne doch kein ostpreußisches Gebiet zu Szemaitien. Du rechnest doch das nördliche Ostpreußen und das Memelland unter der Bezeichnung "Kleinlitauen" dazu. Die Grenzen waren seit 1422 konstant!!!
• Im 18. Jh. gab es kein Großfürstentum Litauen. Es war Russisch-Litauen, und in Ostpreußen sprach man kurz von Russland, wenn man Verwandte in Litauen oder Szemaitien besuchte. Die Dzimken arbeiteten in "russischen" Wäldern und flößten dann das Holz die Memel runter. Zuwanderer gab es bereits im 15. Jh., und die Ordensleute deklarierten (in Zeiten als Familiennamen in der Region ungebräuchlich waren) diese Leute mit dem Zusatz Samait/ Szemeitis/ Zemait usw. Namenträger mit dem Zusatz Littau, Litfin, Litwinas sind äußerst selten, treten erst ab Mitte des 16. Jh. im nordöstlichen Ostpreußen auf. Ausgenommen Liedtke im Königsberger Raum, denn das waren Verschleppte von den "Litauerreisen".
• In Ordensberichten ist von Szemaiten die Rede. Die binnenlandigen Litauer treten bei vereinzelten Kriegszügen und vor allem im Zusammenhang Polnisch-Litauen hervor, wenn sie ihre Flüchtlinge aus dem freieren Recht des Ordens zurückforderten.
• Städte in Ostpreußen hatten generell deutsche Bewohner, denn es war den Prußen und später den anderen baltischen Einwanderern verboten dort auch nur über Nacht zu bleiben. Apartheid also, die sich erst im 19. Jh. änderte. Und unter "deutsch" verstand man auch die schon mehrere Jahrhunderte assimilierten Prußen und Kuren.
• Auf den Dörfern variierte der Anteil prußisch oder litauisch, weil das Land mit Familienclans besiedelt wurde. Es gab also Dörfer mit 90% Litauern und solche mit 30% und solche mit Salzburgern und solche mit Schweizern. Die Güter waren deutsch.
• Es ist überhaupt nicht relevant, ob DIR "es nicht verwunderlich" WÄRE, weil ganz einfach Fakt ist, dass ein Kleinlitauen nicht existiert hat, schon gar nicht im prußisch-kurischen Memelland und auch nicht "südöstlich angrenzende südlich der Memel". Du musst einfach nicht dieser Propaganda aufsitzen. Über diese Leute schüttelt man auch in Litauen den Kopf. Glaub mir, ich habe beste Kontakte, zu Szemaiten, zu Litauern und auch zu diesen Propaganda-Nationalisten.
• Und guck einfach auf die Landkarte. Es waren Szemaiten, die ins Memelland einwanderten. Litauer erst um 1800, denn die besiedelten vorher die Pillkaller Gegend. Tirol hin oder her. In dieser Gegend NICHT. Bitte keine Spekulation sondern Fakten! Kaukas 18:26, 14. Mai 2008 (CEST) (Ostpreußen- und Litauenkenner)

Dann erklär mir doch mal, worauf sich die „Littthauische Domänenverwaltung“ und das „Litthauische Ministerium“ im Preußen des 18. Jh. bezogen.

Ach ja, und dann hat uns ein Anonymus einen netten Weblink beschert: Von Litauern ins Netz gestellt aber anscheinend im 19. Jh von einem Deutschen geschrieben. Gruß, --Ulamm 18:36, 14. Mai 2008 (CEST)

Die Litthauische Domänenverwaltung usw. bezieht sich auf die vielen litauischen (inklusiv niederlitauischer Szemaiten) Flüchtlinge, die ins Ordenland und nach Preußen kamen. Es war damals einfach nur sprachliche Faulheit: statt Preußisch-Litauen sagte man Litauen. Daraus saugt die "kleinlitauische" Propaganda nun Honig. Das nördliche Ostpreußen (Nadrauen + Schalauen) war quasi Urwald mit Grauden und Heideflächen dazwischen. Es war äußerst spärlich von halbnomadisch lebenden Prußen besiedelt. D.h. sie lebten von der Jagd und anderen wertvollen Dingen, die die Wildnis zu bieten hatte. Sie hatten mehrere Hütten, und wenn ein Gebiet ausgeschöpft war, dann zogen sie in die nächste Hütte weiter. Hier setzte der Orden die litauischen und szemaitischen Flüchtlinge an, weil ihm sehr an der Besiedlung und Kultivierung gelegen war. So konnte Gewinn aus dem Land gezogen werden. Und die Flüchtlinge waren einfach nur dankbar, dass sie Schutz gewonnen hatten, willkommen waren und auch noch Land, Saatgut und steuerliche Freijahre bekamen. Mortensen hat auf Landkarten sehr schon dargestellt, wann und von wo aus die einzelnen Orte gegründet wurden.

Der Anonymus ist mir sehr gut bekannt. Und der Betreiber der Netzseite ist mein litauischer Kumpel, und ich besorge ihm hin und wieder was aus der deutschen Fernleihe für seine Seite. Er sucht sich gezielt das aus, was ihm in den "kleinlitauischen" nationalistischen Kram passt und verweigert andere Literaturtipps. Denn dann müsste er sein Weltbild revidieren. Und ich lasse ihm sein Freudchen und gebe ihm an anderer Stelle Lack. So haben wir unseren vergnüglichen Streit. Kaukas 23:30, 14. Mai 2008 (CEST)

Unabhängig von der Seite: „Kleinlitauen“ muss ja nicht bedeuten, dass die Litauer da Eingeborene waren. Für eine Gegend, wo mehr als die Hälfte der Landbevölkerung zugewanderte Litauer sind, passt die Bezeichnung nicht minder. Ein bisschen erinnert mich das mit Prußen und Litauern an Serben und Bulgaren auf dem Balkan. Die hatten auch beide ihre gloreiche Vergangenheit gehabt, dummerweise teilweise in den selben Gegenden. Ähnlich die Frage, ob die Rügenslawen pomoranisch oder polabisch gesprochen haben: Da das Rügenslawische im Wesentlichen aus Ortsnamen bekannt ist, weiß man zu wenig darüber, um Grenzen zu ziehen.--Ulamm 23:57, 14. Mai 2008 (CEST)

• Litauische Großfürsten: Alle polnischen Könige seit Jagiello trugen auch den Titel Großfürst von Litauen.
• Und da Žemaitija tatsächlich nichts weiter als Unterland bedeutet, vermag ich nicht nachzuvollziehen, warum die Samogiten "Unlitauer" gewesen sein sollen. Bei den Zuordnungen der Schalauer und Sudauer muss man in Rechnung stellen, dass in der Sprachgeografie wo immer man hinschaut, die Leute gerne Sprecher einer großen dialektreichen Sprache sind, umgeben von vielen kleinen Sprachen.--Ulamm 00:15, 15. Mai 2008 (CEST)

Moin. Zu allererst habe ich schon richtig zitiert: Littthauisch mit 3x t im Buchtitel. Zweitens ist "Kleinlitauen" ein ahistorischer Begriff, der zudem ein nicht existentes "Großlitauen" suggerieren soll. Zudem wird der Begriff "Kleinlitauen" heute im wesentlich dazu missbraucht, um Ansprüche auf den Kaliningrad Oblast zu erheben, wobei die Leute in Kanada und den USA offenbar noch nicht mitgekriegt haben, dass Litauen EU Mitglied ist und sich die Gemengelage geändert hat. Die "kleinlitauische" Delegation kam bei den Russen im Oblast nicht gut an, wurde festgesetzt und dann aus dem Oblast verwiesen. Gab große Empörung unter den "Kleinlitauern". Sie wollten doch nur IHR ur-litauisches Tuwangste (Königsberg-Kaliningrad) besuchen.

• Ein litauisches Großreich hat es nur um 1300-1400 gegeben. Danach war das gebeutelte Litauer leider nur Teil von Polnisch-Litauen und später Russisch-Litauen. Korrekt ist schon Preußisch-Litauen für das nördliche Ostpreußen und Memelland, denn es sagt aus, dass viele Litauer in Preußen zugezogen waren. Und die vermengten sich mit den Prußen und waren zusammen mit denen von den Deutschen separiert. Die Vergleiche mit Serbien und Rügen hinken, denn Litauer und Prußen und Szemaiten hatten in verschiedenen Gegenden zu tun. Die Litauer Richtung Schwarzmeer, die Prußen gegen Wikinger, Masovier und Polen, später gegen den Orden, die Szemaiten hatten es mit dem Orden zu tun, waren sehr gefürchtet und sind letztlich nicht untergekriegt worden.

• Der Titel Großfürst dürfte aus dem Slawischen übernommen sein.
• Wer hat denn die Szemaiten als "Unlitauer" bezeichnet? Ich muss mir mal den Artikel richtig zu Gemüte führen. Das ist natürlich Quatsch. Wie meinst du das mit Schalauern und Sudauern? Das verstehe ich nicht. Linguistisch war das lange umstritten, aber inzwischen werden sie zu den Westbalten gezählt, d.h. zu den Prußen. Kaukas 11:41, 15. Mai 2008 (CEST)

• Bei den drei t hatte ich nicht darauf geachtet, wer sie geschrieben hatte, und sie für einen Tippfehler meinerseits geachtet.
• Kleinlitauen ist flächenmäßig kleiner als das polnisch-litauisch-zarisitische Litauen.
• „Kleinlitauen“ als Teil Preußens war doch so etwas wie „Kleinistanbul“ für Stadtteile mit hohem Anteil von Türken.
• Dass „Kleinpolen“ und „Großpolen“ einfach zwei historische Landschaften Polens sind, weiß du ja.
• „Preußisch Litauen“ macht heute keinen Sinn mehr. Wenn die Litauer Kleinlitauen sagen, müssen wir nicht „Litauisch Preußen“ daraus machen.
• Wenn Exillitauer den Potsdamer Vertrag nicht genau gelesen haben, ist das ihre Dummheit, aber keine große Schande – die meisten Deutschen haben ihn ja auch nicht genau gelesen.
• Den Titel Großfürst können sie auch direkt den Wikingern abgelauscht haben, "didžiajam kunigaikščiui" ist das unveränderte germanische Wort "König". Inslawischen Sprachen ist es stärker adaptiert.: gemeinslawisch „knež“, polnisch gar „książ“
• Ich habe mir erlaubt, zwei deiner Quellen zu verstecken, da die Jahreszahlen POV wahrscheinlich machen.--Ulamm 12:43, 15. Mai 2008 (CEST)

• Hi Kaukas, Du wolltest wissen, wer Ulamms "Litauenkundiger" ist? Hier... Muss aber einschränken, ich bin nur insoweit in Litauens Historie bewandert, wie es das Hoch- und Spätmittelalter, namentlich die Litauerkriege des Deutschen Ordens betrifft. Ansonsten hat Ulamm ein wenig übertrieben. Ich hatte Ulamm übrigens gebeten, den Gesamtartikel zu überarbeiten, da die Geschichte eines Landesteils eben nur einen Teil des kompletten Artikels ausmachen sollte. Das habt ihr (DU?) übrigens prima gemacht. VG--Magister 09:10, 16. Mai 2008 (CEST)

• Moin Magister, hab schon gelesen, was du schon so alles geschrieben hast. Da ergänzen wir uns ja prima. Ich habs mehr mit der Vor- und Frühgeschichte und mit den Sprachen. Bin schon bei den Vorarbeiten für den Abschnitt Frühgeschichte.
• Moin ULamm: Kleinlitauen KANN schon nicht kleiner oder größer als irgendwas sein, weil es nie existiert hat. Aber die Analogie Kleinistanbul ist schon akzeptabel. Natürlich macht HEUTE Prußisch-Litauen keinen Sinn, weil es Geschichte und heute Teil des Oblasts ist. Aber es IST der historische Begriff, den man korrekterweise benutzen muss und nicht den ahistorischen, den schwärmerische Leute Ende des 19. Jh. erfunden haben. Nur weil es Kleinpolen und Großpolen gibt, muss das noch lange nicht für andere Regionen richtig sein. Was bitte ist POV? Kaukas 19:39, 16. Mai 2008 (CEST)

Naamd Kaukas, bei der Regioneneinteilung Litauens steht doch gar nicht die Oblast Kaliningrad zur Diskussion, da sie nicht Teil der Republik Litauen ist. Wenn die Litauer heute eine Region ihrer Republik als Kleinlitauen bezeichnen, die Teil einer bis zum 1. WK als Kleinlitauen bezeichneten Gegend der alten preußischen Provinz Alt- oder Ostpreußen ist, ist dagegen doch nichts einzuwenden, oder?--Ulamm 20:17, 16. Mai 2008 (CEST)

Wenn heute die Litauer eine Region ihres Landes (kann ja nur das Memelland gemeint sein) mit Kleinlitauen bezeichnen, dann ist das falsch, weil es ein Kleinlitauen nicht gegeben hat, auch nicht bis zum 1. Weltkrieg. Ich kann nicht verstehen, warum du auf einem Propagandabegriff rumreitest und diesen ausgerechnet in der deutschen wikipedia scheinst etablieren zu wollen. Es gibt zu viele gut vernetzte Kenner dieser Region um das nicht zu durchschauen. Und wenn dieser Begriff jetzt hier eingeführt werden soll, dann machst du doch wikipedia unglaubwürdig! Wer schenkt dann schon dem übrigen Inhalt eines Artikels Glauben, wenn spätestens auf den zweiten Blick zu erkennen ist, dass Propagandamaterial als Grundlage gedient hat und nicht Wissenschaft. Kaukas 22:07, 16. Mai 2008 (CEST)

Nicht gegeben stimmt ja nun nicht, auch wenn es keine amtliche Bezeichnung war.

„Memelland“ macht keinen Sinn, da sich ganz Litauen irgendwie um die Memel rankt.

In der Lagende unter der Karte steht "Kleinlitauen (ehem. Memelland)".

Das Österreichische Burgenland gab es vor 1918 auch nicht, aber niemand sagt, Eisenstadt sei die Hauptstadt von Österreichisch Ungarn.

Posen lag bis 1771 in Großpolen, dann in der Provinz Posen, seit 1919 wieder in Großpolen.

Wir sagen heute Helsinki und nicht Helsingfors, wir sprechen von Lund als einer schwedischen Universitätsstadt, nicht von einer dänischen uswusw--Ulamm

Ach ja, wenn ich schon beim Norden bin – Wenn Klaipeda nicht in Kleinlitauen liegt, liegt Flensburg auch nicht in Norddeutschland, denn 1000 Jahre lang war Deutschland an der Eider zu Ende.--Ulamm 00:34, 17. Mai 2008 (CEST)

Den Begriff "Kleinlitauen" gab es vor dem 1. Weltkrieg nicht. Auf entspr. Karten sind allerdings Teile des nördlichen und östlichen Ostpreußen mit der Landschaftsbezeichnung "Littauen" versehen (ähnlich "Nadrauen", "Schalauen", "Masuren" etc.). "Memelland" oder "Memelgebiet" ist eine Kunstbezeichnung für das abgetretene deutsche Gebiet nördlich der Memel an den Völkerbund. Natürlich könnte man diese Bezeichnung für das ganze Einzugsgebiet der Memel verwenden, dies ist jedoch ungebräuchlich. Wenn heute in Litauen vom "Memelgebiet" als "Kleinlitauen" gesprochen wird, sieht mir das wie ein Kunstbegriff aus. Sollte sich dieser durchsetzen, ist er in Wikipedia jedoch auch anzugeben, falls nur von bestimmten Personengruppen (Nationalisten?) gebraucht mit einem Hinweis auf diese Personen.
Ähnliche künstliche Namensneuschöpfungen gab es auch auf deutscher Seite, wie "Südpreußen" für "Großpolen" (1793) oder "Neu-Ostpreußen" (1795) nach der Teilung Polens im 18. Jahrhundert, wie auch "Süd-Ostpreußen" und "Wartheland" von 1939 bis 1945. Begriffe wie Norddeutschland als Bezeichnung der Lage von Flensburg (staatsrechtlich) oder Burgenland als Ableitung des vormaligen Begriffs "Vierburgenland" (für die vier ungarischen Komitate mit der Bezeichnung -burg am Ende: Ödenburg, Wieselburg, Eisenburg und Pressburg) greifen hier als Vergleich allerdings nicht. Grüße, --Oltau 05:07, 17. Mai 2008 (CEST)

Nö, Burgenland greift genau: Neue Grenzen machen Umbenennungen manchmal unumgänglich. Burgenland ist so eine und Kleinlitauen auch.

Andere Beispiele: Das Kurfürstentum Pfalz hatte ganz andere Grenzen als die Bayrische Pfalz (1815-1945) an der sich heute zumeist die Vorstellung von Pfalz als Landschaftbezieht. Bezeichnenderweise gibt es für Kenner dann noch die Kurpfalz, außerhalb der "Pfalz" und gleichzeitig ist der größte Teil von Nordbaden. Liegt die Stadt Weißenburg in Bayern überhaupt in Bayern? Liegt Kirchheim unter Teck nicht mindestens so sehr in Schwaben wie Kirchheim in Schwaben? Gehört das Berchtesgadener Land zu Oberbayern, oder ist es ein von Bayern annektiertes Stück Salzburger Land? Heißt das österreichische Inntal zu Recht Tirol, wo sich die Burg Tirol doch bei Bozen befindet? Schaut euch mal an, welche Teile der heutigen NL und B Provinzen Limburg vor den napoleonischen Kriegen Limburg waren. Wieso heißt unser Artikel Sudetenland nicht Böhmisch-Mährische Randgebiete.

Also, vor 1920 gab es auch kein Memelgebiet. Die Bezeichnungen Memelgebiet und Kleinlitauen entstanden fast gleichzeitig. Wenn die jetzigen Bewohner das ehemalige Gebiet Kleinlitauen nennen und diejenigen davon (*), die bzw. deren Vorfahren schon vor dem 2.WK dort wohnten, sogar einen kleinlitauischen Verband gegründet haben, dann ist das Kleinlitauen.

(*) Komisch: Jahrzehntelang hat man uns erzählt, alle alle wären vertrieben worden und jetzt gibt es genug Dagebliebene, um dort einen Verband zu gründen.--Ulamm 11:15, 17. Mai 2008 (CEST)

Richtig, Sudetenland ist so eine Neubildung, genauso wie Memelgebiet. Burgenland hingegen war schon (auch als Vierburgenland) vor dem 1. Weltkrieg gebräuchlich. Kleinlitauen hingegen nicht. Aber ich stimme Dir ja zu, dass es, wenn der Begriff jetzt gebräuchlich geworden ist, dieser auch verwendet werden kann oder sogar muss (schließlich soll eine Enzyklopädie alles beschreiben). Fragwürdig fände ich diese Bezeichnung nur für Gebiete des ehemaligen Ostpreußen, die nie litauisch waren, auch wenn dort durch Einwanderung auch litauisch gesprochen wurde. Die heutigen Bewohner des Kaliningrader Oblastes werden die Bezeichnung "Kleinlitauen" wohl kaum für Teile des Oblastes verwenden, die Deutschen taten es vorher für Teile Ostpreußens auch nicht (nur Littauen als Landschaftsbezeichnung). Und das dies die ehemals dort beheimateten deutschen Staatsbürger mit litauischer Muttersprache taten, ist mir auch nicht bekannt. Die Bezeichnung "Kleinlitauen" durch Litauer für das Memelgebiet ist legitim, da zum heutigen Staatsgebiet Litauens gehörend, die Bezeichnung auszudehnen auf Teile des Kaliningrader Oblastes hat mMn etwas von Gebietsansprüchen, gründend auf ehemals dort lebende deutsche Staatsbürger mit litauischer Muttersprache, die den Begriff "Kleinlitauen" nicht verwendeten und nicht kannten. Deutsche Bezeichnungen in der deutschsprachigen Wikipedia sind o. k., ebenso einheimische. Bei ausländischen Bezeichnungen für Gebiete anderer Länder müsste man wohl genau abwägen. Übrigens sollen auch einige Deutsche im Memelgebiet verblieben sein ;-) .
Kann auch sein, dass ich den Streitpunkt jetzt verkannt habe, dann betrachtet das soeben bemerkte als nebensächlich. Gruß, --Oltau 11:52, 17. Mai 2008 (CEST)

Genau das! Niemand will die Oblast Kaliningrad in Kleinlitauen verwandeln. Das Gebiet ist bloß so schmal, dass der Schriftzug in der Karte etwas grenzüberschreitend geraten ist :)--Ulamm 14:10, 17. Mai 2008 (CEST)

Moin ULamm. Ich glaub nicht, dass du so begriffsstutzig bist wie du tust. Welche "Partei" willst du etablieren?

• "Also, vor 1920 gab es auch kein Memelgebiet. Die Bezeichnungen Memelgebiet und Kleinlitauen entstanden fast gleichzeitig. Wenn die jetzigen Bewohner das ehemalige Gebiet Kleinlitauen nennen und diejenigen davon (*), die bzw. deren Vorfahren schon vor dem 2.WK dort wohnten, sogar einen kleinlitauischen Verband gegründet haben, dann ist das Kleinlitauen."
• Fast gleichzeitig Bismarck und der 2.Weltkrieg?
• Die "Kleinlitauer" gründeten sich vorwiegend in der Region Tilsit. Lies mal Bobrowskis Claviere. Da schwaberts nur so von Gefühlsduselei.
• Es gibt nicht genug Dagebliebene um einen Verband zu gründen. Paar Handvoll. Die meisten, die die Flucht nicht geschafft hatten, gingen ab nach Sibirien. Das Memelland war leer, es wurde deshalb von Litauern in Besitz genommen (oft solche, die vorher als Knechte auf den Höfen gearbeitet haben). Dann kamen ehemalige Bewohner zurück, teils aus der DDR, teils aus Sibirien und fanden ihre Wohnungen und Höfe besetzt. Waren ganz arme Schweine, selbst solche, die vorher glühende "Kleinlitauer" gewesen waren. Sie wurden von den Litauern als Scheißdeutsche bezeichnet. Kann dir auch einen Buchtitel eines solchen Menschen raussuchen. Ist aber genauso schwülstig geschrieben.
• Der Verband der "kleinlitauischen" Vereine hatte nur Erfolg bei der (litauischen) Bevölkerung in Bezug auf Kultur. Politik kam bei der Bevölkerung nicht an. Die Hauptmatadore waren DEUTSCHE Beamte und Pastoren. Als Hitler kam, optierten sie für Litauen. Als Stalin nach Litauen kam, ließen sie sich von Deutschland repatriieren. Einer von ihnen hat Hitler himself gebeten, seine deutsche Beamtenpension wieder zu bekommen. Ihre Nachkommen wanderten nach Amerika aus und steuern das Ganze heute von dort. Du glaubst doch nicht, dass das heutige Litauen reich genug ist, Triumphbögen zu bauen und geschichtsfälschende Enzyklopädien schreiben zu lassen?
• Die jetzigen Bewohner nennen das Gebiet nicht Kleinlitauen. Diejenigen, die das tun, wohnen in Kaunas. Und die haben keine Vorfahren aus der Gegend, von der sie die Geschichte fälschen!

Moin Oltau. Ich freue mich immer wieder über deine Kenne:

• "Fragwürdig fände ich diese Bezeichnung nur für Gebiete des ehemaligen Ostpreußen, die nie litauisch waren, auch wenn dort durch Einwanderung auch litauisch gesprochen wurde. Die heutigen Bewohner des Kaliningrader Oblastes werden die Bezeichnung "Kleinlitauen" wohl kaum für Teile des Oblastes verwenden, die Deutschen taten es vorher für Teile Ostpreußens auch nicht (nur Littauen als Landschaftsbezeichnung). Und das dies die ehemals dort beheimateten deutschen Staatsbürger mit litauischer Muttersprache taten, ist mir auch nicht bekannt."
• Der Witz ist, dass der Begriff "Kleinlitauen" während der Bismarckzeit NUR für den Oblast und die Übermemel-Region um Tilsit galt, nicht aber für das Memelland.
• Die Sprache wurde zwar litauisch genannt, auch von den Leuten selbst. Es war aber eine Mischung aus prußisch, litauisch, kurisch, szemaitisch, karschauisch.
• Die Einheimischen nannten sich selbst Litauer, auch wenn sie genau wussten, dass ihre Vorfahren prußisch oder kurisch waren. Das ging aber die Deutschen nichts an. Die guckten sowieso auf sie herab, da war es eh egal mit denen über Feinheiten zu reden. (Lies mal Sudermann, selbst prußischer Sudauer, aber schon zu den Deutschen aufgestiegen)
• "die Bezeichnung auszudehnen auf Teile des Kaliningrader Oblastes hat mMn etwas von Gebietsansprüchen,"

Völlig richtig! Hat was mit Erdöl und sonstigen Bodenschätzen zu tun. Warum meinst du, arbeiten die "Kleinlitauer" so zäh an ihren Plänen? Und ULamm mit ihnen? Hatte vor einigen Jahren mal die Ehre, in Memel zusammen mit einem amerikanischen Ölmanager das Hotel und die table d´hote zu teilen. Waren aufschlussreiche, teils sehr interne Gespräche. Kaukas 23:03, 19. Mai 2008 (CEST)

Ulamm, du hast mir noch nicht erklärt, was POV ist. Du hast 2 Mortensen-Titel unsichtbar gemacht. Warum? In den Büchern stehen doch die Infos für den Artikel, auch wenns im Buchtitel nicht danach aussieht. Nachher krieg ich wieder Lack, dass ich nicht korrekt belege. Kaukas 23:57, 19. Mai 2008 (CEST)

Schau mal auf die Jahreszahlen! Damals wussten die Leute, was sie zu denken und zu schreiben hatten. Das bedeutet nicht, dass andere Leute ohne Leitbilder und Vorgaben gearbeitet hätten. Aber unter derartigen Umständen sollte man lieber einen Mix verschiedener Anrüchiger Richtungen verarbeiten und weiterempfehlen, als sich einer dieser Richtungen anzuvertrauen.--Ulamm 01:31, 20. Mai 2008 (CEST)

Da wird doch der Hund in der Pfanne verrückt. Nur weil Mortensens Bücher 1937 erschienen sind, sprichst du ihm die Wissenschaftlichkeit ab? Dass zumindest eine wichtige Veröffentlichung von ihm in der Hitlerzeit unterdrückt worden ist (weil nicht in den völkischen Kram passend), ist dir dann sicher auch unbekannt. Soll ich daraus lernen, dass Wissenschaftler der 1940iger Jahre bei wikipedia unerwünscht sind, Propaganda der 2010iger Jahre jedoch erwünscht??? Das kanns doch wohl nicht sein. Bin schwerstens empört! Kaukas 17:30, 20. Mai 2008 (CEST)

• Ich habe ja nicht etwa „die anderen“ vom Verdacht oder Vorwurf der Propaganda freigesprochen, sondern dazu aufgefordert, eine Balance der POVs herzustellen.
• Angesichts der Nachbarschaft des klitzekleinen Litauen zum riesengroßen Rusland haben die Litauer gute Gründe,
  • ein gutnachbarschaftliches Verhältnis zu ihren russischen Nachbarn zu pflegen,
  • nicht durch Eingemeindung einer großen russischen Minnderheit Stalins Siedlungspolitik wiederaufzunehmen.--Ulamm 18:14, 20. Mai 2008 (CEST)

Du hast mir immer noch nicht erklärt, was die Abkürzung POV bedeutet. Ich hab nur gemerkt, dass du 2 Literaturhinweise von Mortensen hast verschwinden lassen. Mit der absolut obskuren Begründung "Jahreszahl". Ich befasse mich mit der FRÜHgeschichte. Du hast null Kenne vom Thema, von der Region und von Mortensen. Und unterstellst ihm irgendwelche Hitlernähe, nur weil das Buch 1937 erschienen ist. Ich kann mir da nur an den Kopf fassen. Kannst du mir mal deine Motivation nennen, dich mit diesem Thema zu befassen, wenn du nichts darüber weißt? Balance. Was soll das denn nun wieder. Heranzuziehen sind die Leute, die wissenschaftlich anerkannt sind. Soll ich mir jetzt zu jedem Thema auch noch Schwachsinniges im Internet zusammensuchen, nur damit deine Balance hergestellt ist???? Kaukas 17:35, 21. Mai 2008 (CEST)

Beispielsweise gibt es zu der Frage, welche Stämme als Nachbarn zu betrachten sind und welche als Teilstämme, unterschiedliche Aussagen. Ebenso zu prußisch/slawisch/beide. Da steht ein deutscher Autor der Zwischenkriegszeit nicht minder im Verdacht, seine Position zur damaligen Gegenwart in die ferne Vergangenheit zu projizieren, als ein heutiger litauischer Autor. Wenn die Olivachronik als Einwohner des Culmerlandes poloni nennt, wenn die Wolhynische Chronik Prußen und Schalauer und Samogaiten nebeneinander nennt, wenn Litauerfürsten als Anführer der Samogaiten erwähnt werden, dann lässt das so manche Vereinnahmung oder Abgrenzung in Mortensens Werk als fragwürdig erscheinen.--Ulamm 08:58, 22. Mai 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, warum ich noch meine Zeit mit dir vergeude. Wenn, wenn, wenn... Wenn das Pferd ne Katze wär, dann würde es Bäume hochklettern. Mein Vorschlag: halt dich aus der Region einfach raus. Ich seh ja an diversen Artikeln was du so fabrizierst. Ich hab gestern als Anmerkung geschrieben, dass das hart an Vandalismus grenzt, was du da so verschlimmbesserst. Überlass das Feld doch einfach denen, die sich seit Jahrzehnten mit genau dieser Region und NUR mit dieser beschäftigen. Ich kenne etliche von den Verfassern und kenne auch ihre Spezialgebiete innerhalb dieser Spezialregion. ICH mische mich da nicht ein, und sie schreiben nicht in meinen Spezialgebieten. Bei deinen vielen Beiträgen sehe ich, wo du überall mitschreibst und dass das einfach zuviele Hochzeiten sind, auf denen du gleichzeitig tanzst. Da KANN kein tiefgründiges Wissen dahinterstecken, was man unschwer an der Qualität erkennt. Kommt mir vor wie HansDampf in allen Gassen. Ich hab persönlich nichts gegen dich, aber ich wünschte mir, ich könnte mal was Kluges bzw. Fundiertes von dir lesen. Kaukas 19:23, 22. Mai 2008 (CEST)

Kuren

Hallo Kaukas, gegen die Links spricht WP:WEB und zwar ziemlich eindeutig. Der Wimpellink weist auf einen Unteraspekt, die Karte ist grenzwertig und sicher nicht 'vom Feinsten' für einen Artikel über einen Volksstamm. Bei genauerer Betrachtung erscheint mir die ganze "Wimpelei" in diesem Artikel fehlplatziert. Möchtest Du das nicht in einen durchaus interessanten Artikel Kurenwimpel auslagern ? Dort würde der Wimpellink und die Auflistung der einzelnen Orte weniger auffalen ... freundliche Grüsse, --Gf1961 10:11, 20. Mai 2008 (CEST)

Moin, wieso eindeutig. Hab mir WP:WEB durchgelesen. Kann nix finden. Der erste Weblink auf die Bauart der Wimpel ist der beste, den ich je gesehen habe, zeigt auch farbig viele verschiedene und sehr differenzierte technische Details. Beim zweiten Link stimme ich dir zu, dass es grenzwertig ist, weil man nämlich erst auf die Karte klicken muss, damit sie größer erscheint. Dafür ist sie aber das Original, das heute von etlichen Litauern nachgekupfert wird. Sie ist zumindest originell, weil die Fische an den entsprechenden Fanggründen eingezeichnet sind. Die Sache mit dem Auslagern wäre nicht das Schlechteste, denn genau genommen passen die "Kuren"wimpel nicht zu den Kuren, da die Wimpel erst aus dem 19. Jh. stammen und zudem in beiden ostpreußischen Haffen vorgeschrieben waren. Kannst du das technisch erledigen? Die beiden letzten Kapitel "Kurenwimpel" und "Kurenkahnwimpel rund um das Kurische Haff". Kaukas 17:42, 20. Mai 2008 (CEST)

erledigt, schau's Dir mal an. WP:WEB sagt insbesondere: Ein Weblink muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte. Beispielsweise wäre ein Verweis auf ein allgemeines Portal zum Thema Malerei in einem Artikel über einen bestimmten Maler ebenso unerwünscht, wie andersrum im Artikel Malerei ein Weblink, welcher ausschließlich die Werke von Vincent van Gogh behandelt. Darum passte der Wimpellink nicht zu den Kuren. Die Karte naja. Ich hab' sie mal dringelassen. freundliche Grüsse, --Gf1961 07:52, 21. Mai 2008 (CEST)

Moin, danke fürs Umpacken. Find ich gelungen, haste prima gemacht. Kaukas 17:24, 21. Mai 2008 (CEST)

Großer Pruzzenaufstand 1260-1272

Hi Kaukas, habe im Rahmen der Vervollständigung von Litauerkriege des Deutschen Ordens begonnen, einen singulären Artikel betreffs des Pruzzenaufstandes von 1260 zu erstellen. Dabei bemerkte ich allerdings, dass sich verschiedene Aspekte des sehr umfangreichen Artikels Pruzzen damit überschneiden würden. Im Interesse der allgemeinen Verständlichkeit halte ich jedoch einen separaten Artikel betreff dieses Aufstandes für zweckmäßig. Nun mein Anliegen: 1. Würdest Du (als Mitautor des Pruzzenartikels) meine Ansicht (betreff neuer Artikel) im Hinblick auf (unvermeidliche) Überschneidungen als sinnvoll beurteilen? 2. Könntest Du eventuell mitarbeiten? VG--Magister 21:12, 21. Mai 2008 (CEST)

Moin Magister, tu ich doch gerne. Ich schau morgen mal rein. Und dann muss ich mal schauen, in welchem Buch ich was finde. Kaukas 19:10, 22. Mai 2008 (CEST)

Hi, freut mich. Muss aber präzisieren, dass ich noch an der Konzeption arbeite, daher (noch) nichts zu beurteilen ist. Nach Sichtung der Wiki-Publikationen komme ich derzeit zu dem Schluss, dass es vielleicht zweckmäßig ist, beide Pruzzenaufstände (1242 und 1260) nebst dem Vertrag von Christburg zu behandeln, wie es die Autoren von Pruzzen mit der Verlinkung prußische Aufstände eventuell auch in Betracht zogen. Andererseits besteht ja auch die Möglichkeit, die Thematik Prußenaufstand durch eine Verlinkung in den Artikel Pruzzen hinein abzuhandeln. Wie gesagt, bin ein wenig unschlüssig. VG--Magister 19:52, 22. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Ich würde mich freuen, wenn Du zu den oben unterbreiteten Thesen Deine Meinung bekundest! VG--Magister 19:55, 22. Mai 2008 (CEST)

Hab mir bei der Gartenarbeit den Fuß verletzt und bin nicht an den PC gekommen. Muss erst wieder schmerzfrei werden, um mich mit klarem Kopf dem Thema zu widmen. Du bist aber nicht vergessen. Kaukas 01:59, 26. Mai 2008 (CEST)

Ja, eine zielgerichtete Tätigkeit zwischen aggressiven Regenwürmern und sprießendem Unkraut ist eben nicht ungefährlich. Gute Besserung! --Magister 09:49, 26. Mai 2008 (CEST)

Moin Magister, dem Fuss gehts zwar immer noch nicht so prickelnd, aber ich habe zumindest im Liegen schon Quellenstudium betrieben. Dabei ist in mir die Idee gereift, dass man den Aufstand eigentlich in den Prußen-Artikel einbinden müsste. Der Haken ist nur, dass da zwei einander ähnliche Kapitel drinstehen, die sich mehr oder weniger damit befassen. Ich denke, dass man das ziemlich problemlos umstrukturieren kann. Was meinst du? Wie hast du dir deinen Part vorgestellt? Berichte nach Dusburg und Grunau mit Beschreibungen der einzelnen Gemetzel? Mich interessiert dabei mehr die Motivlage, und da bin ich in meinen Quellen schon ganz gut fündig geworden. Kaukas 14:16, 2. Jun. 2008 (CEST)

Hi, Kaukas, besten Dank für Dein Interesse. Deine Anregung betreffs Einbindung erscheint grundsätzlich erwägenswert. Im Prinzip war's ja auch eine meiner Fragen an Dich gewesen. Jetzt kommt hingegen mein persönliches Empfinden (mag es eher kurz und bündig) dazu, dass man Artikel nicht übermäßig in die Länge ziehen sollte. Der Artikel Pruzzen/Prußen ist nämlich schon an sich ziemlich umfangreich. Wie gesagt, ich denk' mal drüber nach. So, nun zu Deiner Frage: Prinzipiell kommt bei externer Herangehensweise ein Grobkonzept Vorgeschichte nebst Ursachen/Unmittelbare Anlässe/Verlauf/Folgen (evtl. mit weiterer Untergliederung) in Frage. Das müsste bei Einbindung in den Artikel entsprechend gekürzt werden, was durchaus im Rahmen des Möglichen ist. Ein Gemetzel mag ich nicht beschreiben, das gehört in Wiki (leider) nich rein. Letztlich stellt sich der Verlauf des Aufstandes als eine Anreihung ziemlich konfuser und geografisch isolierter Unternehmungen der Pruzzen dar. Es war beim DO anfangs übrigens auch nicht besser. Das aber in Fließtext zu fassen und zu untermauern halte ich für durchaus möglich. Mir steht übrigens noch zuzüglich das "Scriptores Rerum Prussicarum" zur Verfügung. Ist zwar recht betagt, aber prima. Von Simon Grunau hab ich (vermutlich) noch nichts rechtes gelesen (weiß aber, es gibt da einen bestimmten Link [[3]]); mal sehen... Ansonsten weiterhin gute Besserung! VG--Magister 21:32, 3. Jun. 2008 (CEST)

Moin Magister, danke für die Genesungswünsche. Kortison ist halt ein Wundermittel. Ich passe schon wieder in Schuhe. Von Simon Grunau halte ich nicht ganz so viel, auch wenn man ihm sicher Unrecht tut, wenn man ihn als Fälscher im großen Stil bezeichnet. Er war Kind seiner Zeit. Die einzelnen Gemetzel ergaben sich immer aus jeweils glücklichen Umständen, mal für die einen, mal für die anderen. Aber ich bin mehr für das Aufzeichnen der goßen Linien. Dein Grobkonzept gefällt mir. Dass dir der Artikel insgesamt zu lang erscheint, ist prinzipiell richtig. Aber ich weiß aus etlichen Diskussionforen, dass dankbar begrüßt wurde, dass bei wikipedia ENDLICH mal umfassend berichtet wird statt dass man sich im Netz mühselig was zusamensuchen muss. Das Interesse ist SEHR groß, grade bei ganz jungen Familienforschern. Und die Quellenbeschaffung ist mühselig, auch wenn die Quellenlage insgesamt gut ist, von Ordensarchiven mal abgesehen. Was meinst du, soll ich mich mal an die Strukturierung des Bestehenden machen? Kaukas 12:47, 4. Jun. 2008 (CEST)

Hi Kaukas, bei der Erwähnung von Kortison stelle ich mir Dich als langgestreckte Kartoffel auf einer Campingliege vor. Nun ja, alles wird gut! Habe mir Gedanken gemacht: Gestern abend setzte ich mich intensiv mit dem Pruzzen-Artikel auseinander, befand dabei, dass er recht viel Überflüssiges enthält. Bsp: Auszüge aus Suchenwirt, welche die Litauerkriege um 1377 betreffen. Mal ganz abgesehen von einigen Formulierungen wie "Kampfzeit" etc. Nun kommt`s richtig: Ich schlage Dir vor, den Artikel Pruzzen/Prußen komplett zu überarbeiten und die Aufstände nebst dem Vertrag von Christburg sinnfällig zu integrieren. Ist ne Menge Arbeit... Aber danach vielleicht mit dem Prädikat "Lesenswert". Wenn Du eine Quellenstrukturierung aufstellst, möchte ich Dir den Rat geben, Dich an Litauerkriege des Deutschen Ordens zu orientieren, ist (glaube ich) derzeitiger Standard. Habe seinerzeit den Artikel inspiriert sowie maßgeblich bearbeitet, doch wirkten ziemlich viele mit, sogar Litauer... Was meinst? VG--Magister 17:32, 4. Jun. 2008 (CEST)

Bezüglich Quellenstrukturierung meine ich die Präferenzierung Primärquellen, Quellenedition etc. VG--Magister 17:40, 4. Jun. 2008 (CEST)

Prußen (Karte)

Hallo Kaukas,

ich war - ehrlich gesagt - einfach etwas irritiert von den "stabilen", "gesehenen" und "noch nicht kontrollierten" Versionen und fürchtete, ICH hätte die zweite Karte unabsichtlich entfernt, als ich einfach nur schnell einen Interwikilink hinzufügen wollte - deshalb habe ich sie zurückgetan, um nur keinen Schaden anzurichten. Von mir aus kann die zweite Karte auch draußen bleiben, und ich kann sie auch selbst wieder entfernen. Trotzdem ist mir noch nicht klar, was genau "ideologisch" an ihr sein soll - mir scheint einfach, dass sie etwas differenzierter als die erste Karte wäre.

Grüße,

ThomasPusch 15:53, 2. Jun. 2008 (CEST)

Moin Thomas, die Karte hatte Ulamm eingefügt. Wenn du seine Beiträge liest, dann fällt auf, dass er in Ostpreußen und Masuren gerne aus polnischem Propagandamaterial einfügt. Und was das nördliche Ostpreußen, Szemaitien, Balten usw angeht, so fügt er gerne Material der amerikanischen "Kleinlitauer" ein. Und die schreiben in großem Maße die Geschichte um. Die zweite Karte stammt aus deren Enzyklopädie. Die erste Karte dagegen von der Archäologin Marija Gimbutas. Sie wurde auch in den litauischen Geschichts-Schulatlas aufgenommen. Deshalb habe ich die später eingefügte Karte wieder entfernt. Da die obere mit der offiziellen litauischen Sicht der Dinge übereinstimmt, sollten wir uns auf die beschränken. Stammen deine Vorfahren aus Labiau (und umzu)? Kaukas 12:35, 4. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Kaukas!
Bitte dann auch mal überdenken, ob diese Karte, nach Deiner Aussage aus litauischen Quellen stammend, die realen Siedlungsverhältnisse wiedergibt. Nach dem "Historischen Weltatlas" (Hrsg. Dr. Walter Leisering), marixverlag, Seite 50, gab es noch um 1400 siedlungsleere Räume (Wald und Sumpf) östlich einer Linie Nordenburg - Rastenburg - Sensburg - Neidenburg bis fast an die Memel zwischen Kowno und Grodno. Siedlungsinseln sind nur bei der Stadt Memel (+ Kurische Nehrung) und bei Tilsit verzeichnet. Gruß, --Oltau 22:02, 4. Jun. 2008 (CEST)

Die Aussage von Oltau ist für 1400 korrekt, Leiserings Karte sollte aber nicht zu repräsentativer Rekonstruktion des Siedlungsgeschehens vor 1330 herangezogen werden. Die genannten siedlungsleeren Räume entstanden als Ergebnis der langjährigen Kampfhandlungen zwischen Deutschem Orden und Litauen; siehe: Litauerkriege des Deutschen Ordens. (nicht signierter Beitrag von Magister (Diskussion | Beiträge) )

Nun, auch "Der große Atlas - Weltgeschichte" des Orbis Verlag, Seite 67, geht für das Jahr 1250 von einem Wildnis-Gebiet zwischen Pruzzen (westlich) und Jatwingen (östlich an der Memel, westlich des Flusses) aus. Mir sind auch keine Kämpfe oder Verheerungen in dem betreffenden Gebiet bekannt, durch die es zu einer Entvölkerung dieses Landstrichs gekommen wäre. Er scheint hingegen noch unbesiedelt gewesen zu sein. --Oltau 19:53, 5. Jun. 2008 (CEST)

Sorry, war in Eile, vergaß mein Signum... Kann jetzt nichts dazu sagen, finde aber, dass man die Diskussionseite von Kaukas nicht zum Forum machen sollte. VG--Magister 22:06, 5. Jun. 2008 (CEST)

Moin, die Karte ist ja diejenige von Marija Gimbutas und steht im litauischen Geschichtsatlas. Sie deckt sich auch mit den Aussagen von Buga. Ebenso mit den Aussagen anderer Archäologen und denen der Linguisten. Die Gegend war nicht unbesiedelt bzw. siedlungsleer. Ihr müsst euch das so vorstellen wie die Urwälder im Amazonasgebiet. Es leben dort Menschen, die sich sehr gut von den Urwäldern ernähren. In den baltischen Gebieten war ja nicht alles matschiger Urwald, es gab auch bewohnbare sandige Heideflächen, lichte Damerauen, Wiesen, Lichtungen usw. dazwischen. Sie waren schwach besiedelt von Halbnomaden. Kämpfe gabs insofern nicht, weil die Ordensritter gar nicht da hinein kamen. Höchstens bei Frost im Winter. Später nutzte der Orden diese Gebiete als natürliche Wehr. Kaukas 14:46, 7. Jun. 2008 (CEST)

Naja, mir kommt das eher so vor, als wenn nicht pruzzisch besiedelte Gebiete auf der Karte einfach den Jatwingen zugeordnet wurden, als sie als unbesiedelt zu bezeichnen. Warum sollten die von Dir genannten Halbnomaden denn dann auch nur zu den Jatwingen gehören und es nicht auch pruzzische Halbnomaden in diesem Gebiet gegeben haben, das wohl zu keiner "Staatlichkeit" (oder dem Gebiet eines Stammes) gehörte? Gruß, --Oltau 19:19, 7. Jun. 2008 (CEST)

Hast du Gerullis gelesen? Und mal was über Gewässernamen gehört? Staatlichkeit gabs damals noch nicht. Kaukas 01:35, 8. Jun. 2008 (CEST)

So tief bin ich in die Geschichte des Gebietes noch nicht eingedrungen, das mit der (Nicht-)Staatlichkeit ist mir jedoch bekannt und ich habe es nur als Argument der Nicht-Zuordnungsfähigkeit des besagten Gebietes unter eine bestimmte Herrschaft mit angeführt. Aus meiner Sicht sind diese Gebiete (auf Karten als Wildnis bezeichnet, von Dir als durch Halbnomaden bewohnt angegeben) aber auch keiner bestimmten Völkerschaft oder einem Volksstamm jener Zeit zuzuordnen. Gewässernamen gäben einen Hinweis, sind aber nicht Haupt-Quelle der Besiedlungsgeschichte durch ein bestimmtes Volk. Warum sollte das auf meinen Karten als Wildnis bezeichnete Gebiet nur durch Jatwingische Halbnomaden durchzogen worden sein und nicht auch durch Stämme der angrenzenden Pruzzen, wo sich ihre Lebensweisen doch ziemlich ähnelten? Gruß, --Oltau 08:26, 8. Jun. 2008 (CEST)

Moin, Sudauer-Jadwinger waren Prußen!

• Gerullis, Georg: Zur Sprache der Sudauer-Jadwinger, in Festschrift A. Bezzenberger, Göttingen 1927

Die Gebiete (auch Nadrauen, kurische Landschaften usw) waren Wildnis, aber nicht unbewohnt. Ich habe momentan ein Problem genereller Art: Meine Motivation hat ziemlich nachgelassen, weil ich es hier bis auf wenige Ausnahmen mit Menschen zu tun habe, die eben nicht tief in die Geschichte, Geografie, Kultur, Sprache usw usw eingedrungen sind, aber dennoch sich berufen fühlen sich für diese Region zu engagieren. Das Engagement begrüße ich prinzipiell. Es ermüdet mich jedoch, Diskussionen führen zu müssen, die ich vor 20 Jahren noch spannend gefunden hätte. Ich würde so gerne vorwärts arbeiten und die Ernte einbringen statt anderen Leuten helfen zu müssen, die Samen für die Aussaat zu sortieren. Kaukas 00:38, 10. Jun. 2008 (CEST)

Einschieb:

Sorry. Wenn Du Dich so gut auskennst, kannst Du gern ein Buch über die Prußen oder die Baltischen Völker schreiben und dies in Fachkreisen diskutieren. Wenn Du hingegen in der freien Enzyklopädie Wikipedia schreibst, musst Du Dir auch mal die „dummen“ Fragen Außenstehender gefallen lassen.
Sollten die Jatwinger nun Prußen gewesen sein, wie Du meinst, ist die Karte ebenso falsch, da sie beide als getrennte Stämme darstellt. Dieses Buch beschreibt die ethnische Zusammengehörigkeit von Jatwinger und anderen litauischen/baltischen Stämmen als nicht geklärt. So oder so entsteht der Eindruck, dass die Karte ungenau oder verfälschend zugunsten des Verbreitungsgebietes der Jatwinger ist, warum auch immer.
Aus den von Dir oben genannten Gründen eines Menschen, der „eben nicht tief in die Geschichte, Geografie, Kultur, Sprache usw usw eingedrungen“ ist, schreibe ich an den entsprechenden Artikeln der Region nicht mit. Doch selbst mir als einem Laien fallen des Öfteren Unklarheiten in Artikeln auf, die ich dann auf den Diskussionsseiten zur Sprache bringe. Um Deine Disk. nicht weiter zu füllen, können wir diesen Sachverhalt aber auch gerne auf einer Artikel-Disk. weiter führen, wo sich sicher noch andere Experten dazu äußern könnten.
Beste Grüße, --Oltau 19:25, 10. Jun. 2008 (CEST)

Hi Kaukas, auch wenn Dein Fuss noch schmerzt (gute Besserung). Lass uns den Pruzzenartikel in Arbeit nehmen, das baut sogar Deine Verdrossenheit wieder auf! Versprochen!! VG--Magister 19:18, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ach Jungs, ihr seid wirklich prima. Zu allem Überdruss hat mich heute eine Hummel zweimal gestochen. Dabei heißt es doch die Dinger stechen nicht. Bin knapp dem Krankentransport entkommen. Allergie. Ich denke auch, wir sollten den Artikel mal in Angriff nehmen. Ich will nach vorne. Und Thomas Pusch sollten wir mit ins Boot nehmen. Er hat zwar den Schwerpunkt Litauen aber ich erkenne bei ihm großes Potential. Kaukas 23:45, 10. Jun. 2008 (CEST)

Dann auch von mir: Gute Besserung. Ein Unglück kommt selten allein. Kämpfe auch gerade mit `ner Allergie, die kommt allerdings jährlich ;-) Grüße, --Oltau 01:03, 11. Jun. 2008 (CEST)

Danke! Ich setze mal in die Chronologie der Unterwerfung provisorisch eine Zeitleiste ein, damit man erstmal ein Gerüst hat.Kaukas 12:39, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich verleg mal die Diskussion zum Artikel "Prußen". Ganz unten unter "Unterwerfung und Befreiungskriege".Kaukas 20:05, 12. Jun. 2008 (CEST)

Recht so, bin eben erst zurück. Habe Dein Missgeschick zur Kenntnis genommen. Die diesjährigen "Kampfhummeln" sind wahrlich aggressiv! VG--Magister 21:14, 12. Jun. 2008 (CEST)

Boah; was Du da eingestellt hast, erscheint mir wirklich beispielhaft! Da kann sich wirklich manch renomierter Historiker verstecken. Wenn Du einverstanden bist, bring ich das, so wie es ist, in Textform. Sorry, ich weiß, dass Du die Diskussion verlagern wolltest, musste dennoch meine Wertschätzung hier bekunden. VG--Magister 23:31, 12. Jun. 2008 (CEST)

Jo, mach man. Ich habs ja nur provisorisch reingetan, damit man ein Gerippe hat. Achtest du auch auf die Jahreszahlen (Endziffer)? Meine Putzfrau hat mein Chaos auf dem Schreibtisch aufgeräumt und ich kann nix mehr finden, schon gar nicht die Lupe. Ich konnte einige Endziffern nicht richtig erkennen. Kaukas 17:52, 13. Jun. 2008 (CEST)

Bild:Kurische Frauen.jpg

Hallo Kaukas, das Bild wird erst 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers gemeinfrei. Läßt sich irgendwie rauskriegen, wer es geschossen hat? Gruß, Noddy 22:34, 2. Jul. 2008 (CEST)

Moin, es war der Mann der Frau mit dem hellen Kleid. Der ist gefallen, ist aber erst 64 Jahre tot. Dann muss es halt gelöscht werden. --Kaukas 15:35, 3. Jul. 2008 (CEST)

Schade. Ich versuche daran zu denken, es in sechs Jahren wiederherzustellen. ;) --Noddy 15:50, 3. Jul. 2008 (CEST)

Mach dir keine Sorgen. Ich bin im Kontakt mit jemand, der die Rechte an älteren Bildern hat, die eigentlich besser zum Text passen. Dies ist eigentlich schon zu "modern". Kaukas 21:09, 3. Jul. 2008 (CEST)

Kantele

Hallo Kaukas, danke für Deine Ergänzungen des Artikels. Ich habe allerdings eine Frage zu den Literaturangaben: Handelt es sich dabei um Titel, die sich mit der Kantele als Instrument beschäftigen oder Liedsammlungen, die (auch) auf der Kantele gespielt werden? Falls letzteres, wäre das meiner Meinung nach nicht durch Wikipedia:Literatur abgedeckt und evtl. an anderer Stelle besser aufgehoben. Viele Grüße --Zinnmann d 01:02, 27. Aug. 2008 (CEST)

Moin, genau gesagt handelt es sich um den erklärenden Text innerhalb der Liedsammlung. Einige Zitate daraus habe ich in den Artikel Prußen (Abschnitt Musik) eingefügt. Kaukas 02:17, 27. Aug. 2008 (CEST)

Wäre es dann nicht vielleicht sinnvoller, das als Hilfe:Einzelnachweise einzufügen? Literaturangaben zum Instrument sind es ja eigentlich nicht, oder? --Zinnmann d 02:32, 27. Aug. 2008 (CEST)

Moin, mir ist es egal, wie es eingefügt wird. Ich hab das nur deshalb unter Literatur eingefügt, damit ich nicht wieder angemacht werde, ich würde meine Quellen vorenthalten. Würdest du das Technische übernehmen und so gestalten, wie du es für sinnvoll hältst, meinetwegen auch als Literatur entfernen. Mir gehts einfach nur ums Inhaltliche innerhalb des Textes. Kaukas 11:02, 27. Aug. 2008 (CEST)

Mach ich gerne. Allerdings müsste ich dazu wissen, welche Aussage im Artikeltext durch welche Quelle genau belegt wird. Ich vermute mal, dass es um die verschiedensprachlichen Bezeichnungen geht. Dafür reicht im Prinzip eine Quelle - idealerweise mit Seiten- und Auflagenangabe. Falls das nicht machbar ist, geht's aber auch so. Nur der Bezug zwischen Aussage und Beleg müsste hergestellt werden. --Zinnmann d 02:20, 30. Aug. 2008 (CEST)

Moin, wenn du diese Version anklickst und die davor

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kantele&diff=prev&oldid=50030290

dann siehst du ja in rot, was ich dazu geschrieben habe. Das habe ich aus den Heftchen Lieder der Schalauer und Lieder der Sudauer. (Balys, Jonas + Žilevičius, Juozas). Die Heftchen sind so dünn, dass man eigentlich schreiben könnte "S. 1 ff" Kaukas 20:11, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ich wollte gerade das selbe fragen wie Zinnmann. Hast du für den relativ kurzen Absatz wirklich aus allen vier Heften jeweils verschiedene Informationen entnommen, oder können wir einige Hefte aus der Liste streichen? --Plenz 07:30, 14. Jan. 2009 (CET)

Mir ist letztlich egal, was ihr stehen lasst. Ich habe sogar noch mehr Literatur verwendet, auch linguistische. Wenn du es mit Verweis machen möchtest, dann nimm nur den untersten Titel und verweise auf S.20. Kaukas 17:04, 14. Jan. 2009 (CET)

Włóka

guck mal bitte Portal:Polen#Bischen Theoriefindung :o) - wenn dann die wloka in Hufe ändern. In Hektar find ich ziemlich unsinnig. Die begründung wäre so ähnlich wie deine "keine polnischen Maße in dieser Epoche" denn hektar wurde (lt. WP) erst 1879 eingeführt ;o) ...Sicherlich ^Post 11:56, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ptolemäus

Hallo Kaukas, falls dir die Namen Sudauer und Galinder in der von Ptolemäus erwähnten Form vorliegen, fände ich es gut, wenn du die mit hineinschreibst. Gruß, Ulamm 19:45, 4. Okt. 2008 (CEST)

Der Artikelstarter Bertram n+1 wurde gesperrt, da Jesusfreund ihn auf VM meldete und Sargoth ihn sperrte. Schade für das Lemma Zwangschristianisierung, das Jesusfreund und LKD so dringlich verhindern wollten. Gruß 85.181.138.226 07:53, 11. Okt. 2008 (CEST)

Problem mit deinen Dateien

Hallo Kaukas,

Leider liegen bei den folgenden von Dir hoch geladenen Dateien noch Mängel vor:

• Balga.jpg Mangel: Quelle
• Brandenburg-uschakowo.jpg Mangel: Quelle
• Creuzburg-slawskoje.JPG Mangel: Quelle
• Heiligenbeil-mamonowo.jpg Mangel: Quelle

Diese Mängel kannst Du wie im Folgenden beschrieben verbessern:

• Quelle: Durch das Angeben der Quelle wird geklärt, wie Du an diese Datei herangekommen bist. Das kann z. B. ein Weblink sein oder, wenn du das Bild selbst gemacht hast, die Angabe „selbst fotografiert“ bzw. „selbst gezeichnet“.

Durch Klicken auf „Seite bearbeiten“ kannst Du die Dateibeschreibungsseiten editieren und Mängel beseitigen.

Falls du noch offene Fragen dazu hast, hilft Dir die Bilder-FAQ weiter. Außerdem unterstützen dich erfahrene Wikipedia-Autoren hier gern.

Wenn die beschriebenen Mängel nicht innerhalb von 14 Tagen behoben werden, müssen wir die Dateien leider löschen.

Vielen Dank für deine Unterstützung, --BLUbot - Hier kannst du Fragen stellen - Bugs? 21:03, 12. Okt. 2008 (CEST)

Rimbert

Korrigieren Sie bitte, wenn es notwendig scheint. --voluminaL 08:35, 14. Nov. 2008 (CET)

War nur ein ganz klein wenig im letzten Satz. Danke für die Mithilfe. Auf deiner Seite gibt es Probleme mit dem Link zum litauischen Geheimalphabet. Könntest du das korrigieren? Das interessiert mich sehr. Kaukas 11:18, 14. Nov. 2008 (CET)

Lachsargument

sorry, ich habe den kleinen beitrag über das geisterwort nicht recht verstanden ;( --Aalfons 00:01, 19. Jan. 2009 (CET)

Moin, ich bezog mich auf Gliwa. Der hat das Wort in die Welt gesetzt. Die Wörter, die ich dazugetan habe, sind mir bei der Lektüre so über den Weg gelaufen, in seinem Sinne also Geisterwörter. Vielleicht kannst du was damit anfangen. Ich finde den Artikel über die Lachstheorie prima. Guck mal die Diskussion hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Balten Kaukas 10:39, 19. Jan. 2009 (CET)

Hej, die Geisterwörterdiskussion überlasse ich gliwa und dir. Die Diskussion hinter dem Link verstehe ich schlichtweg nicht, zu erratisch, zu apodiktisch, zu persönlich. :egal) Gruß --Aalfons 11:17, 19. Jan. 2009 (CET)

Königsberg

Hi Kaukas, entschuldige meine Abwesenheit, habe mitunter auch mehr zu tun. Folgendes: Hast Du die im Review genannten Bücher (Ich meine die gelöschten) zur unmittelbaren Verfügung? Es wäre nämlich prima, entsprechende Textstellen im Artikel konkret zu belegen, dann hat es sich was mit "völkischem Unsinn". Man muss nämlich bekennen, dass Referenzen im Königsberg-Artikel totale Mangelware sind, was den Artikel letztlich auch "angreifbar" macht. Wenn wir hier mit entsprechendem Werk+Seitenangabe ordentlich referenzieren (was mir mangels Material derzeit nicht möglich ist) gibts für keinen was dagegen einzuwenden. Wenn Du mir ein paar Seitenangaben und deren Betreff mitteilen könntest, gehen wir dem ganzen Theater zwecks VM und Contra-VM elegant aus dem Wege... Ich weiß, sowas ist net einfach. Melde Dich hier, ob eine Möglichkeit besteht... VG--Magister 15:24, 24. Feb. 2009 (CET) PS: Ich schau natürlich selbst nochmal in mein Archiv.

Moin, die Bücher habe ich. Allerdings ist mir so ziemlich die Lust vergangen, zumal ich grade an einem großen anderen Projekt aus einer anderen Ecke Ostpreußens arbeite und dafür andere Bücher um mich rum liegen habe. Ich habe am Artikel Königsberg wenig geschrieben. Und damals hatte ich das als Neuling mit den Referenzen nicht gewusst. Später technisch nicht zustande gebracht. Dann wurde mir ein Literaturhinweis gelöscht, weil das Buch 1937 erschienen ist. Dann wurde die entsprechende Stelle im Artikel gelöscht, weil Belege fehlten. Solchen Schwachsinn mitzumachen tu ich mir nicht mehr an. Inzwischen beobachte ich aber andere Sachen: jemand hat bei den Dörfern die Kategorie "Ort in Ostpreußen" eingefügt. Das ist inzwischen auch wieder rückgängig gemacht worden. Solange sowas passiert, und Leute Angst vor "ostalgisch" haben, werfe ich meine Perlen nicht irgendwo hin. Ich arbeite lieber dort, wo meine Arbeit geschätzt wird. Mal abwarten, was hier so um Ostern herum los ist. Solange beobachte ich erstmal. Kaukas 19:45, 24. Feb. 2009 (CET)

Kann ich durchaus verstehen, aber wenn sich jeder in sein Schneckenhaus zurückzieht, kann man nicht soviel erreichen... Schau mal, ich benutze das Scriptum rerum Prussicarum. Ist uralt, aber für die heutige Forschung noch immer äußerst relevant, daher mir egal...

Man sollte sich nicht den ideologischen Weltverbesserern beugen, daher halte zur Fahne; Es geht um die Geschichte! VG --Magister 20:40, 24. Feb. 2009 (CET)

Prußen

bei den prußen steht eine versionslöschung wegen urheberrechtsverletzung durch Zykade (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) an. du kannst ja mal schauen, ob teile dieser inhalte rettbar sind (das meiste ist leider ohne quellen und nicht enzyklopädisch formuliert). --toktok 12:47, 27. Feb. 2009 (CET)

die inhalte kamen von hier --toktok 12:50, 27. Feb. 2009 (CET)

Moin, ich hab das heute morgen immer wieder angeschaut und mich dann gewundert, dass du es gesichtet hattest. Vom Inhalt her ist es richtig, aber die Formulierungen stießen mir auf, weshalb ich es nicht gesichtet hatte. Ich habe die Tolkemita-Texte alle hier und könnte das anders formulieren. Auf die Seite www.prusai.de wird in den neusten Tolkemita-Mitteilungen II/2008 ausdrücklich als Prußeninformation hingewiesen. Ich stehe auch mit dem 1. Vorsitzenden in Kontakt. Er ist froh über jede Multiplikation der Inhalte. Also insofern sehe ich keine Bedenken. Kaukas 15:14, 27. Feb. 2009 (CET)

Ach ja, Bedenken habe ich wegen der Karte. Es sind keine Farben überliefert, sie muss also eine (an die litauischen Farben angenäherte) Eigenkreation sein, die ich bei Tolkemita so noch nicht gesehen habe. Zudem haben die litauisch-polnischen Prußen eine andere kreiert, die Rot hat und den Kiewer Rus nahekommt. Grade habe ich auf der prusai-Seite die Fahne angeklickt und bekam von Kaspersky wieder die Trojaner-Meldung. Kaukas 15:29, 27. Feb. 2009 (CET)

zur komplettierung würde das irgendwie schon reinpassen, aber das ganze war formulierungsmäßig grausam und sehr stark als verbandswerbung o.ä. erkennbar. zudem scheint der text teilweise aus "<Steinkreis> Nr. 33, Winter 2000/2001, Magazin für Naturreligionen, Zauberei und Magie" entnommen (oben), auch das sollte abgeglichen werden. insgesamt müsste quellenmäßig nachgelegt werden. eventuell nur ein kurzer absatz zur aktuellen identitätsfindung, also verband, prussisches leben außerhalb des verbandes, historische anknüpfungspunkte? (antivir zeigt bei mir übrigens keine warnung) --toktok 15:59, 27. Feb. 2009 (CET)

Über die Religion steht im Text genug. Alles andere ist in "Baltische Myhologie" zu finden. Vom Steinkreis halte ich gar nichts. Das staatlich anerkannte "Romuva" wird von den Litauern ausreichend bearbeitet. Auch bei denen gibts Ärger mit den neuen Esoterikern. Ich hab grade einen Text zusammengestellt, der meiner Ansicht nach ausreichend ist. Kaukas 16:32, 27. Feb. 2009 (CET)

qck. den steinkreis hatte ich nur erwähnt, weil der in der abgekupferten quelle referenziert ist, um da gegebenenfalls weitere urv's zu vermeiden.--toktok 16:37, 27. Feb. 2009 (CET)

Bin mal wieder technisch am Verzweifeln mit den verdammten Referenzen. Kannst du gleich mal drüberschauen?Kaukas 16:38, 27. Feb. 2009 (CET)

bin noch mal drübergegangen und habe versucht, das ganze etwas neutraler zu formulieren (ganz glücklich bin ich noch nicht). wirklich weitergehende infos zum verein gibts scheinbar nicht online? ich habe nur was zur stiftung gefunden ...--toktok 17:24, 27. Feb. 2009 (CET)

erg: ist die flagge so sinnvoll? ist ja keine nationalflagge ... ich würde sie fast wieder rausnehmen--toktok 19:43, 27. Feb. 2009 (CET)

Haste gut gemacht! Wer hat denn die Flagge reingesetzt? Bin bass erstaunt. Mal sehen, ob ich noch jemand per mail erwische, der mir das erklären kann. Hab grade gesehen, dass es Zykade war. Ich geh mal auf seine Diskussionsseite und frage. Kaukas 19:52, 27. Feb. 2009 (CET)

was mir noch unklar ist: verschiedentlich habe ich gelesen, dass die prußische kultur im 17ten jhdt als (beinahe) ausgerottet galt. was konnte sich in der zeit seitdem bewahren, das echte anknüpfungspunkte für die bewegung im späten 20ten jhdt bot? die assimilation war ja doch schon im 17ten jhdt extrem weit fortgeschritten, und ging in den jahrhunderten danach weiter. daran anknüpfend: in welchem maße ist das eine bewegung, die "künstlich" versucht, wiederzubeleben, was so nicht mehr da war, vielleicht auch um die historische chance des zusammenbruchs der sowjetunion zu nutzen? in welchem maße ist es eine bewegung, die trotz allem über die jahrhunderte hinweg bis heute gepflegte traditionen als grundlage hat? --toktok 21:31, 27. Feb. 2009 (CET)

Viele Fragen. Berechtigte Fragen. Es ist viel Propaganda mit im Spiel: deutsche, litauische, polnische und so. Da gab es einige Verrücktheiten, aber mit den Russen ist momentan am besten zu leben. Es geht immer noch um Territorialgeschichte. Fang ich mal hinten an. Mit der Sowjetunion hat das nichts zu tun. Deren Zusammenbruch tut uns eher leid. Ausschlaggebend ist die Bismarck´sche Minderheitenpolitik. Damals gab es Proteste, sowohl bei den Masuren als auch bei den Prußen als auch bei den litauischen Einwanderern, den Kleinlitauern. Und danach gabs die besonders "deutschen" Ostpreußen, die zwischen den beiden Weltkriegen sozialisiert wurden. Heute gibt es DDR-gebildete Linguisten, die über litauische Namen Ostpreußens studieren und dabei ungeniert prußische Namen als hochlitauisch vereinnahmen, mit der Begründung, dass diejenigen die noch bis 1945 prußisch gesprochen haben, sich das nur eingebildet haben. Sie haben sich irgendwie noch nicht einnorden können. Die Polen spielen momentan am verrücktesten, eben wegen Erika Steinbach. Da ist kein doofes Argument zu schade.

Was konnte sich bewahren? Jedenfall nicht der esoterische Sch...iet von "Steinkreis". Den gab es nicht in unserer Religion. Wir wurden angehalten die Natur zu beobachten, sie und ihre Gesetze zu respektieren und nach Möglichkeit in Harmonie mit ihr zu leben. Wir ehren unsere Natur, indem wir sie sauber halten und bei jeder Mahlzeit demjenigen Tier danken, dass für unseren Erhalt sein eigenes Leben hatte opfern müssen. Wir opfern unserer Erdgöttin den ersten Schnaps. Und unseren Deiwus wagen wir nicht anzurufen. Dafür sind wir sehr persönlich mit den unteren Göttern und Göttinnen. Wir wurden unterrichtet im Lesen der Sternbilder, damit wir Seeweg, Aussaat- und Erntezeiten bestimmen können. Ach, kuck doch einfach mal bei den sibirischen Völkern und bei den Indianern nach. Und bei den japanischen Shintoisten. Wir habens nicht mit Bäume-Umarmen wie die Esoteriker. Die Natur erschließt sich anders... wenn man sie bobachtet.

Die Assimilation war tatsächlich weit fortgeschritten. Aber... Sie war nur oberflächlich. Man musste eine deutsche Fassade zeigen. Als ich im jugendlichen Alter keinen Bock mehr auf Konfirmationsunterricht hatte, geriet meine Familie in Panik: "Du musst in der deutschen Religion deine Prüfung machen! Sonst verliere ich meinen Beruf und du kannst nicht studieren!" Das war laange nach 1945!!! Die Panik saß! Und zwar fest! Ich könnte noch viiiiel erzählen. Morgen bereue ich wahrscheinlich, dass ich zu persönlich aus unserem Nähkästchen geplaudert habe. Vielleicht ist es die Musik der Kantele, die ich nebenbei höre und die mich mit ihren Moll-Tönen weich stimmt.

"Bewegung": lies doch mal im prußischen Diskussionsforum. Da amüsieren sie sich doch über die alten Tolkemitaner. Ich hab auf deiner Seite gelesen, dass du Latein und Griechisch kannst. Da müsstest du doch locker prußisch lesen können.

Zu den deutschen Ostpreußen: Ich habe in einem Buch über ostpreußische Herrenhäuser etwas von Gräfin Dönhoff im Vorwort gelesen, dass mich übelst berührt hat: Sie genießt es, auf ihrem Pferd zwischen den Getreide-Hocken inmitten der Erntearbeiterinnen zu reiten... Meine Vorfahren waren diese Erntearbeiterinnen. Und sie hatten gar kein Verständnis für diese durchgeknallte Adlige, die ihnen zwischen die Arbeit kam und sie am Tageslohn behinderte. Kaukas, Kaukas 01:51, 28. Feb. 2009 (CET)

• vielen dank für die ausführliche erläuterung. das hat viel geholfen, obwohl für die aufnahme in den artikel da natürlich reputable quellen fehlen.
• die ablehnung der anerkennung als nationale minderheit sollte auch mit einer offiziellen quelle belegt werden (mit datum usw); gut wäre es auch zu wissen, wann die anerkennung in litauen stattfand, oder ist das keine anerkennung als nationale minderheit im sinne des "rahmenübereinkommens des europarates zum schutz nationaler minderheiten"? --toktok 10:50, 28. Feb. 2009 (CET)du hast mail

glaubst du, dass du da an quellen, die die ablehnung/anerkennung betreffen, rankommst?--toktok 14:33, 9. Mär. 2009 (CET)

Ist grade Urlaubszeit bei Prußens. Solange bleibt alles liegen. Aber nach Ostern werde ich mich da wieder in Erinnerung bringen. --Kaukas 18:20, 9. Mär. 2009 (CET)

Heinrich Monte vs. Herkus Monte

Guten morgen, lieber Kaukas,

sag mal, sehe ich das richtig, daß die Artikel Heinrich Monte und Herkus Monte ein und dieselbe Person bezeichnen? Und falls ja: Was hältst Du davon, sie in einem Artikel zusammenzufassen...? Gruß, -- ToddyB 11:52, 7. Mär. 2009 (CET)

Moin, es ist ein und dieselbe Person. Wenn du das technisch hinkriegst, wäre ich dir dankbar, wenn du den Heinrich Monte verschwinden lassen würdest. Jedenfalls ist Herkus Monte die richtige Schreibweise. Und mit Litauen hat er tatsächlich nichts zu tun. Der Artikel Herkus Monte ist zwar etwas knapp, dafür aber okay. --Kaukas 17:05, 7. Mär. 2009 (CET)

Sic! Schaust Du mal bitte drüber...?! -- ToddyB 18:06, 7. Mär. 2009 (CET)

Jo, ist prima so. Hab noch aus Pruzzen Prußen gemacht. Gehst du mal bitte nach Pogesanien. Ich hab das mit den Referenzen nicht gebacken gekriegt. -- Kaukas 19:34, 7. Mär. 2009 (CET)

Was meinst Du mit „Ich hab das mit den Referenzen nicht gebacken gekriegt“? -- ToddyB 03:30, 8. Mär. 2009 (CET)

Ich habe eine Literaturangeabe gemacht (Frischbier). Das wollte ich ursprünglich mit diesen eckigen Klammern als Fussnote einsetzen, kriegte aber immer eine Fehlermeldung. Dann hab ich es als Literatur reingetan.--Kaukas 09:20, 8. Mär. 2009 (CET)

Habe "references" eingefügt - probier's noch mal...

Wieso funktioniert eigentlich Deine Signatur nicht richtig? -- ToddyB 10:10, 8. Mär. 2009 (CET)

Das weiß ich auch nicht. Vielleicht weils mit dem Artikel Kaukas konkurriert. --Kaukas 18:59, 8. Mär. 2009 (CET)

Baltikum (2)

Hallo Kaukas!
Da ich gerade gesehen habe, dass Du in obigem Artikel editierst und Dich dort meines Wissens sehr gut auskennst: Ich halte den Eingangsabschnitt des Artikels für so nicht korrekt. Das Baltikum ist meines Wissens nicht nach den Balten benannt, sondern anders herum, die Sprachfamilie nach dem Gebiet, in dem die Sprachen hauptsächlich gesprochen wurden und werden.
Als Baltikum wurden zunächst die Ordensgebiete am Baltischen Meer (lat. Mare Balticum) Estland (nördlicher Teil des heutigen Staates), Kurland und Livland bezeichnet, namensgebend für das Gebiet also das Meer. Daraus entstand in der Folge der Entwicklung der Sprachwissenschaft die Sammelbezeichnung der Sprachfamilie als Baltische Sprachen, woraus wieder die spätere Hinzurechnung Litauens zum Baltikum entstand, nachdem der „baltischsprachige“ Staat nach dem 1. Weltkrieg seine Unabhängigkeit erlangte. Preußen hingegen wurde nie zum Baltikum gerechnet, trotz der Sprachzugehörigkeit der Prußen zu den Baltischen Sprachen, hingegen zählte man immer das Gebiet der estnischen Sprache, das zu den finno-ugrischen Sprachen gehört, zum Baltikum. Ich habe jetzt aus dem Stegreif keine Belege dafür, doch ich bin sicher, dass Du an entsprechende Quellen heran kommst. Grüße, --Oltau 21:58, 9. Mär. 2009 (CET)

Das steht alles schon auf der Diskussionsseite. Ich weiß gar nicht, wer sowas in die Welt gesetzt hat. Meyers Lexikon ist bezüglich baltischer Angelegenheiten eine mehr als schwache Quelle. Was ich da schon für Fehler entdeckt habe... Und dann muss man ermüdenderweise immer dagegen an argumentieren. Ich hab noch mal im Peteraitis nachgeschaut, der sich mit Gewässern befasst, die ja bekanntermaßen die ältesten linguistischen Quellen sind. Er sieht die prußische Sprache als Basis und setzt prußisch "ballo" (Sumpf, Morast) mit "Baltija" gleich. Zu "Baltija" legt er indoeuropäisch "bhol", "bhel" zugrunde mit der Bedeutung "blank, belichtet, strahlen, glänzen, scheinen, leuchten". Weiter sagt er, dass das t-determiniert ist: bal-t-as. Dann verweist er auf lettisch "balts" mit der Bedeutung "weiß, sauber". Im Lettischen heißt die Ostsee "Bālta jūru": Weißes Meer.

Also es ist genau umgekehrt wie du es oben geschildert hast. Die Anwohner gaben ihrem Gewässer (Ostsee) den Namen nach seinem Aussehen. Da sie alle zur selben Sprachfamilie gehören, haben sie auch denselben Namen. Die Ordensritter haben die Namen doch von den Einheimischen übernommen und nicht erfunden! Und nach diesem eigenen Namen wurde dann ihre Sprachgruppe benannt. Litauen wurde erst später hinzugezählt, weil es ja ein Binnenland östlich von Kaunas und Sudauen war, also gar keinen Bezug zur See hatte. Es wurde dann dazugezählt, weil die Sprache dazugehörte. Das hat nichts mit der Politik nach dem 1. Weltkrieg zu tun, weil Litauen schon viel früher Richtung Zemaiten und Ostsee von den nachrückenden Slawen gedrängt wurde. --Kaukas 16:59, 10. Mär. 2009 (CET)

In Deinen Ausführungen sind mehrere Argumentationsfehler. Mal abgesehen davon, dass prußisch „ballo“ für Sumpf und Morast von jemandem mit lettisch „balts“ für weiß in Zusammenhang gebracht wird (Sumpf und Morast ist eher dunkel), werden sich die Balten selbst nicht nach der eigenen Bezeichnung für das Meer benannt haben, an dem sie lebten, zumal viele der baltischen Stämme im Inland auch keinen Bezug zum Meer hatten. Weiterhin wurden in frühgeschichtlicher Zeit keine Oberbegriffe für Sprachfamilien gebraucht, die Menschen verstanden sich überhaupt nicht als Balten, sondern als Angehörige ihrer jeweiligen Stämme (dies betrifft die Germanen ebenso, die von außen so benannt wurden, sich selbst aber als Angehörige der verschiedenen Stämme begriffen). Balten ist in dieser Hinsicht ein neuerer Begriff, um die Stammes- und Sprachverwandtschaft zu erfassen. Sicher kann auch der Name des Baltischen Meeres aus der Sprache der Letten stammen (ist möglicherweise wahrscheinlich), der Orden übernahm ihn aber aus dem lateinischen Mare Balticum. Dieser lateinische Name könnte an die lettische Bezeichnung angelehnt und durch Händler bis ins Römische Reich verbreitet worden sein. Dass der Orden das Gebiet nach dem Meer dann Baltikum nannte und nicht nach den heute unter Balten zusammengefassten verschiedenen baltischen Stämmen erkennt man auch daran, dass das Gebiet die Esten, als Nichtbalten, mit einschloss, die (baltischen) Prußen darin jedoch nicht erfasste und dieses Gebiet Preußen genannt wurde. Gruß, --Oltau 20:05, 10. Mär. 2009 (CET)

Nachtrag: Hier noch der Eintrag aus dem von Dir geschmähten Meyers von 1924:
„Baltia (Basilia), bei Plinius eine Insel in Nordeuropa; daher die zuerst bei Adam von Bremen vorkommende Bezeichnung Baltisches Meer (Mare Balticum) für die Ostsee“
und
„Baltikum, das Gebiet der früheren russischen Ostseeprovinzen und Litauens“
--Oltau 20:25, 10. Mär. 2009 (CET)

Anmerkung: Litauen als Gebietsbezeichnung bestand nach den Polnischen Teilungen Polen-Litauens nicht mehr, es gab die russischen Gouvernements Kowno und Wilna. Erst nach der Entstehung des neuen Staates nach dem 1. Weltkrieg wurde dann Litauen als baltischer Staat zum Baltikum gezählt. --Oltau 22:23, 10. Mär. 2009 (CET)

Der spätere Name des Mare Suebicum, siehe Mare Suebicum) war Mare Balthicum und ist in früheren Quellen als nach dem Belt (Großer Belt u Kleiner Belt) in Latein: Balthicum benannt, erklärt. Der Namen Balten für Litauer und Letten kam erst in 19ten Jh bei Ferdinand Nesselmann auf.

Auch gab es die Balthen, Teil der Goten. Beobachter(70.133.65.117 20:16, 10. Mär. 2009 (CET))

Möglicherweise ist mit der Insel Baltia dasselbe gemeint, was die Römer mit "Abalus" bezeichneten: Samland. Der Begriff Aesti(Eesti) wurde auch auf die Prußen, Kuren und Letten angewandt. Peteraitis hats für sinnvoll gehalten "ballo" mit "Baltija" mit "balts" in Verbindung zu bringen. Letztlich ist Sumpf und Morast auch wässerig. Das Mare Balticum dürfte eher durch die Kuren in die Welt gebracht worden sein, denn sie werden bei den Dänen und in der Island-Saga erwähnt (kurisch "balt": weiß, blass, bleich). Was mich die Tage zum Löschen veranlasst hatte, war dass im Artikel Rumänien, Polen und Finnland eingebaut war. Dass Estland im allgemeinen Sprachgebrauch drin ist, ist ja fast schon logisch. Unter "Baltikum" gehören sie ja ebenso rein wie die Deutschen (Baltendeutschen), nicht aber unter "Balten".

„Baltikum, das Gebiet der früheren russischen Ostseegouvernements|Ostseeprovinzen und Litauens“ Pssst: Erzähl es nicht den Litauern! Es würde sie schwer kränken, wo sie doch endlich am Meer angekommen sind. Und irgendjemand wollte ja schon die Russen ins Baltikum einsortieren ebenso wie die Deutschen wegen der Baltic-Sail.--Kaukas 22:19, 10. Mär. 2009 (CET)

Wie schon gesagt, es ist natürlich möglich, dass das Wort lettischen oder kurischen Ursprungs ist. Schriftlich kommt es zuerst im Lateinischen vor, es bestanden schließlich auch Handelswege ins Bernsteinland. Nur der Begriff Baltikum geht dann vom Meeresnamen aus (über Latein und den Orden, der Latein als Kanzleisprache benutzte). --Oltau 22:28, 10. Mär. 2009 (CET)

So sehe ich es auch: vom Gewässer ausgehend wie so vieles. Hab mich vielleicht krumm ausgedrückt heute, weil du mich mit deiner Frage von meinem aktuellen umfangreichen Projekt abgehalten hattest, und ich das einschieben musste/ wollte/ mich verpflichtet fühlte. Das kam mir quer. Zudem ist mein PC lahmar... und meiner Maus geht dauernd der Saft aus. Wird wohl wieder mal Zeit für den Techniker.--Kaukas 22:41, 10. Mär. 2009 (CET)

Sorry und Beileid. Aber so kann das im Artikel Baltikum betreffs der Namensgebung („Es ist benannt nach den Völkern der Balten“) aus meiner Sicht nicht stehen bleiben. Gruß und gute Nacht, --Oltau 22:46, 10. Mär. 2009 (CET)

Versuch doch mal eine bessere Formulierung. Mir liegt der Artikel nicht so sehr am Herzen. Ist für mich nur ein Randgebiet.--Kaukas 23:22, 10. Mär. 2009 (CET)

Das ist ja mein Problem, ich habe die Belege als Referenzen nicht zur Hand und dachte, Du hättest genug Literatur zur Hand. Das lateinische Aestui für die baltischen Stämme ist übrigens ein gutes Argument dafür, dass die Bezeichnung Balten im Altertum und im von der lateinischen Schriftsprache geprägten Mittelalter noch nicht üblich war. Die Esten übernahmen diese lateinische Bezeichnung als eigene Volksbezeichnung erst nach dem Zusammenwachsen ihrer einzelnen Stämme, sie wurden in der Antike zu den Fenni gerechnet. Damals hieß das Meer noch Mare Suevicum, tatsächlich erschien erst Anfang des Mittelalters im Latein der Name Mare Balticum (wovon abgeleitet auch immer). Ich schau mich mal nach Referenzen um. Grüße, --Oltau 04:49, 11. Mär. 2009 (CET)

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Einige Artikel in Wikipedia: Mare Suebicum oder Mare Suevicum, z.Zt. Tacitus u.A. Namen für Ostsee oder Baltisches Meer.

Betreffs Kulmerland

Oltau, weiter oben lese ich was von dir von 'Masowischem' Kulmerland. Das Kulmerland auch Ulmigeria, Kulmigeria, Holmrugier (auch Gesamtname für Prussen) genannt war nicht ur-masowisch. Das ist nur eine Behauptung von polnischer Seite. Masowien entstand erst durch Masos, den Feldherrn des Boleslaw Chrobry (Bolesław I. (Polen)). Masos machte sich von Boleslaw selbständig, suchte Schutz bei den Prussen. Masowien war bis 1524 (meist) ein eigenständiges Fürstentum, das erst nach dem Tode des letzten Masowiers von Polen annektiert wurde. Durch die vielmaligen Versuche der Polen, Pommern, sowie das Prussenland zu erobern, war das Kulmerland, welches an Pommern, Kujavien, Masowien grenzt, recht verwüstet und teilweise auch von Masowiern, sowie die Stadt Plock und Umgebung von Deutschen besiedelt, da ja der Herzog Konrad von Masowien den Orden von Dobrin einsetzte und dann den Deutschen Orden zu Hilfe rief. Beobachter (70.133.65.117 20:31, 11. Mär. 2009 (CET))

Habe nirgends behauptet, dass das Kulmerland „ur-masowisch“ war. Es wurde zeitweilig durch Masowien beherrscht. Aber darum geht`s hier auch gar nicht. --Oltau 21:08, 11. Mär. 2009 (CET)

Oltau, ich habe auch nirgens behauptet, daß du was behauptet hast (solltest erstma richtich kieken, eh de dich uffpluuztast). Ich wiederhole es einfach noch einmal:Oltau, weiter oben lese ich was von dir von 'Masowischem' Kulmerland. Das Kulmerland auch Ulmigeria, Kulmigeria, Holmrugier (auch Gesamtname für Prussen) genannt war nicht ur-masowisch. Das ist nur eine Behauptung von polnischer Seite. Beobachter (70.133.65.117 19:15, 21. Mär. 2009 (CET))

Königsberg

Du schreibst tolle Artikel über Königsberg! Weiter so! --Sendker 19:08, 23. Apr. 2009 (CEST)

Danke!!! Das Kompliment kann ich auch zurückgeben, denn ich beobachte deine Beiträge und freue mich über deine Sachkenntnis! -- Kaukas 20:00, 23. Apr. 2009 (CEST)

Dein Artikel Königsgarten (Königsberg) ist praktisch synonym mit Paradeplatz (Königsberg). Gruß --Sendker 21:56, 29. Apr. 2009 (CEST)

Weiß ich. Die Artikel Steindamm, Friedrichswalde + Schloss sind auch zu Recht gelöscht worden. Eigentlich sind das gar keine Stadtteile, und ich weiß nicht, wer die reingesetzt hat. Königsgarten ist auch kein Stadtteil. Ich hab das nur brav bearbeitet, weil ich den-/diejenigen nicht brüskieren wollte, die das so gesehen hatten. Wenns nach mir ginge, würde ich Königsgarten bei den Stadtteilen auch löschen. Was meinst du? -- Kaukas 22:14, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde Königsgarten nicht schlecht. Im übrigen sprachen die Königsberger immer vom Königsgarten wenn sie über den Paradeplatz sprachen, ähnlich den Münchnern Stachus = Karlsplatz. Ich will gar nicht mehr etwas dazu schreiben; steh' unter Bewachung. Aber versuch' doch die beiden Artikel zu einem zu verschmelzen und bei einem ein #REDIRECT zu setzen. Ich würde mich freuen. --Sendker 23:11, 29. Apr. 2009 (CEST)

Verschmelzen könnte ich schon. Aber das mit dem Redirect schaffe ich nicht. Kannst du da helfen? Unter welchem Titel soll ich denn verschmelzen? Königsgarten oder Paradeplatz? --Kaukas 09:38, 30. Apr. 2009 (CEST)

Hab grade gesehen, dass du das mit Redirect gemacht hast. Danke. Heute schaffe ich nix mehr. Ich war stundenlang im Garten Pflanzen einbuddeln und spüre meine Knochen. -- Kaukas 20:26, 30. Apr. 2009 (CEST)

wikifiziert

Was bedeutet eigentlich "wikifiziert"? Und gibt's das Wort auch als verbum? "Wikifizieren"? Gruß, -- ToddyB 00:03, 30. Apr. 2009 (CEST)

Wie kommst du denn da drauf? Ich mach mir keinen Reim darauf. -- Kaukas 09:30, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ich hoffte, Du kennst Dich - im Gegensatz zu mir Frischling - als "alter Wiki-Hase" mit dem augenscheinlich eigens geschaffenen Wiki-Wortschatz aus. Ein geschätzter Kollege revertiert meine Beitäge - gleich welcher Art, ob typographisch oder inhaltlich - mit eben diesem Wort, ohne mir zu erläutern, was er darunter eigentlich verstanden wissen möchte; so ist eine auch nur annähernd ernsthafte Auseinandersetzung mit ihm nur schwer möglich, und ich will jetzt erst einmal herausfinden, was dieses "wikifiziert" bedeuten könnte... Gruß, -- ToddyB 10:56, 30. Apr. 2009 (CEST)

Warum nicht im Index gucken? Zum Beispiel hier.

@Kaukas: Wo ich schonmal dabei bin: Artikel mit solchen riesigen Abständen zwischen den Absätzen entsprechen auch nicht den Formatierungsregeln. Abgesehen davon ist mit Hilfe der Literatur die du angibst sicher weitaus mehr rauszuholen als solch kurze Stubs.

Ich schlage vor ihr lest euch beide mal die Wikipedia:Richtlinien durch, insbesondere Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel, bevor ihr Artikel erstellt oder bearbeitet. Denn auf diese Weise erspart ihr den anderen Mitarbeitern die euch hinterherräumen müssen jede Menge Arbeit. Grüße, --Paramecium 12:44, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ach Jungs, alter wikiHase: Fehlanzeige. Ich bin ein Typ, der sich bisher immer nur mit Inhaltlichem beschäftigt hat und bin richtig stolz, dass ich in meinem Alter hier schon soviel technischen Krams gelernt habe, dass ich Bilder und Einzelnachweise einfügen kann. Mit wikifiziert hatte ich heute morgen schon nachgelesen. Ich bin immer dankbar, dass es einige Leute gibt, die sich auf meine Artikel stürzen und das nachbessern, was hier moniert wird. Bitte nicht böse sein. Ich tus nicht mit Absicht. Seid doch froh, dass ich meine profunden Kenntnisse einbringe und repariert bitte so, dass es wikipedia-konform wird. @Stubs: Ich könnte mehr rausholen, wenn es nicht auf der anderen Seite Leute gäbe, die sich auch auf meine Artikel stürzen und mir dann relevante Nachweise löschen um anschließend zu behaupten, es wäre nicht ausreichend belegt. Es ist immer eine Gratwanderung. Und erstmal vorsichtig anfangen und dann später ergänzen, finde ich. Ich tummel mich nun mal auf einem Spezialgebiet, wo es viele Animositäten und Streits gibt (Siehe Diskussion Königsberg (Preußen) z.B.) @Paramecium: Du wirst es nicht glauben: Dieser Artikel Kohlhof (Königsberg) war die schwerste und längste und umfangreichste Recherche meines Lebens. Ich kanns selbst kaum fassen. Aber es war nun mal bei den Stadtteilen eingetragen worden, und ich hatte einfach nur den Ehrgeiz zu komplettieren. -- Kaukas 20:20, 30. Apr. 2009 (CEST)

Weißt Du, Kaukas, ich glaub, wir beide sind zu schlecht für diese Wiki-Welt. Wir können einfach nichts. Da hat unsereins nun studiert und promoviert - und dann schreiten 20jährige Jünglinge mit stolzgeschwellter Brust daher, haben von Kraft geträumt und "wikifizieren"...

Gibt's eigentlich auch ein Wiki-Wort für "gottgleiche Herrlichkeit"? -- ToddyB 20:46, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ach Toddy, diese Phase hab ich hinter mir. Ich war schon drauf und dran hier alles zu schmeißen und hab mich eigentlich nur noch hier rumgetrieben, weil bei meinem anderen Projekt der Server zusammengebrochen war. Aber nun läufts da wieder. Mich ärgert dies wikifizieren gar nicht, sondern ich bin froh, wenns einer für mich macht. Fertig machen mich hier diese selbsthassenden Ideologen, die keinen internationalen wissenschaftlichen Überblick haben und nur ausländisches Propagandamaterial ausschöpfen, weil deutsche Quellen per se schlecht sind. Was mein Spezialgebiet angeht, so eliminieren sie auch die prußische Geschichte, weil sie das für deutsch halten. Manchmal denke ich: erst kam der Deutsche Orden, dann die Zwangsassimilierung, dann die Flucht aus dem angestammten Territorium und den Rest besorgt wikipedia um wirklich alles von uns auszulöschen. 800 Jahre persönliche Geschichte. -- Kaukas 21:32, 30. Apr. 2009 (CEST)

@ToddyB: Ich überles hier einfach mal diese aus der Luft gegriffenen Seitenhiebe. Wenn man deinen Aussagen glauben schenkt dürfte es ja ein Leichtes für dich sein, sich meinen Rat zu Herzen zu nehmen und die paar Grundlagenseiten durchzulesen. (Alternativ kannst du dich auch einfach an der Formatierung der Artikel orientieren die bereits einen Lesenswert oder Exzellenzstatus in der Wikipedia erreicht haben.) Danach sollten ja mit deinem fundierten über Jahre gesammeltem Wissen ein paar neue oder erweiterte Artikel dazukommen, bisher hast du dich da sehr zurückgehalten. ;-) Irgendwelche Artikel auf Form zu bringen ist ein notwendiges Übel, dass mir eher weniger Spaß macht (besonders wenn man dann solche Kommentare hier lesen muss). Ich persönlich widme mich auch lieber der Artikelarbeit, wenn ich denn mal genug Zeit dafür finde.

@Kaukas: Das Königsberg oder Ostpreußische Geschichte wohl generell hier in Deutschland viele Konflikte heraufbeschwört ist ja abzusehen. Ich habe keinen Überblick über die Diskussionen die dort abliefen und kann daher keine Aussagen dazu machen. In den Kohlhof Artikel hatte ich einen Hinweis auf fehlende Quellen gesetzt. In der Wikipedia ist es genau wie bei wissenschaftlichen Publikationen, du musst Quellen angeben, nur so lassen sich Informationen von anderen nachprüfen. Es wäre also hilfreich wenn du deine Quellen dort einfügst. Grüße, --Paramecium 23:33, 30. Apr. 2009 (CEST)

Von Dir, lieber Paramecium, will ich doch nun wirklich nichts; dennoch Dank für Deine Arbeitsanweisungen... Gruß, -- ToddyB 05:45, 1. Mai 2009 (CEST)

@Paramecium: Ich hab nochmal wie blöd recherchiert wegen Kohlhof. Was ich an "Quellen" anbieten kann, sind im Internet gefundene Gemeindeverzeichnisse. Rein gar nix in Büchern. Ich weiß inzwischen, dass der Stadtteil um 1905 neu entstanden und gleich eingemeindet sein muss, vermutlich aus einem Gutshof hervorgegangen ist und zur Luisengemeinde Königsberg gehörte. Andererseits wird er in Erfahrungsberichten wie selbstverständlich als Stadtteil erwähnt. Aber selbst im Hubatsch und in den Topographien steht nix drin. Que faire? -- Kaukas 23:14, 2. Mai 2009 (CEST)

In Die Geschichte der Stadt Königsberg in Preussen von Fritz Gause findet man zum Beispiel: „Kohlhof hat seinen Namen von dem Justizkommissar Kohlhoff; ...“. Das wäre schonmal widersprüchlich zu den Informationen im Artikel, aber eine verlässliche Printquelle. Ich nehme mal an in dem Buch findet man noch mehr Angaben. Leider kann man da nicht den gesamten Text einsehen und müsste sich wohl das Buch besorgen. --Paramecium 00:28, 3. Mai 2009 (CEST)

Frage

Hi Kaukas, hab mal ne Frage, die Prußen und ihre Religion betreffend: Dieses "heidnisch"-heilige Terrain von Romove incl. der Perkunos-Eiche, ist das ne christliche Fiktion, oder gab es das Heiligtum wirklich? VG--Magister 10:38, 8. Mai 2009 (CEST)

Moin, das ist keine christliche Fiktion. Aber es gab mehrere Romowe, wobei das im Samland immer als "Hauptheiligtum" beschrieben wird. DAS halte ich allerdings für eine christliche Fiktion, weil die Ordensritter weitgehend nur mit dem Samland zu tun hatten und die anderen gar nicht kannten. Es hat auch in Rom eine Diskussion darüber gegeben, ober der Kriwe ein Heiden-Papst und dementsprechen zu respektieren sei. Dabei haben sie nicht gewusst, dass es mehrere Kriwen gegeben hat und dass auch Frauen Priester waren. Grob gesagt kannst du es an den Ortsnamen erkennen. Alles mit "ram-, rom-, rum" und alles mit "lab-" deutet auf Gottesdienstorte höherer Qualität: Rominter Heide, Rombinus Berg bei Ragnit, mehrere Rambten-Dörfer, Rom...-Dörfer, Rumbtlauken usw usw. Heiliger Wald Labune, Labiau, Labehnen/ Lablauken-Dörfer usw usw. Die Perkunos-Eichen haben ja ihre Entsprechung in der germanischen Götterwelt. Perkunos entsprach dem Thor. -- Kaukas 10:33, 11. Mai 2009 (CEST)

Trotzdem ich die Frage etwas ungenau gestellt habe, hast Du mir genau das beantwortet, was ich zu erfahren wünschte. Und sogar noch ein wenig mehr... Mir ging's nämlich um die Definition eines Hauptheiligtums so ala Delphi oder Mekka.  :-) Vielen Dank! --Magister 12:13, 11. Mai 2009 (CEST)

Datei:Bihavelanc.jpg

Hallo Kaukas, könntest Du bei Gelegenheit mal noch den Aufnahmeort "präzisieren" :-> freundliche GRüsse, --Gf1961 11:52, 26. Mai 2009 (CEST)

Anfrage

Hi Kaukas, beim Artikel Deutschordensstaat ging folgende Anfrage ein:

Bei der Bearbeitung des Stammbaums der Reußen habe ich bei einem Heinrich Reuß von Plauen ein Problem: er soll am 14. Februar 1314 bei der Erstürmung der Feste Sislitten oder Sisditten in Preußen gefallen sein. Ich konnte keinen der Namen identifizieren - gab es Sislitten oder Sisditten, oder wie lautet der korrekte Name? - Würde mich über eine Kurzantwort sehr freuen. --Adelfrank 12:22, 29. Aug. 2009 (CEST)

Kannst Du vielleicht die Lokalisation der Orts- oder Gemarkungsbezeichnung zuordnen?

VG--Magister 23:20, 30. Aug. 2009 (CEST)

Moin, in diesen beiden Schreibweisen nichts. Gerullis hat einzig ein Sisdenyke (1430), was einigermaßen passen könnte. Auch Zydenyke, Sesenicken, Sixdenyke geschrieben. Ohne nähere Ortsangaben vermerkt er. Sixda bedeutet Sand/ Kies. Auch nicht sehr aufschlussreich, aber immerhin kein Sumpf. Peteraitis weiß mehr dazu: 1338 Syxdeniten, 1344 Syxdenigken, deutsch Siegesdicken/ Samland. Samland past zu den großen Widerstandskämpfen. In den Türkensteuerlisten: 1540 Sigisdicken, zunächst Kammeramt Thierenberg, dann Kammeramt Kumehnen Kreis Fischhausen. Siegesdicken existiert nicht mehr.

Salemke gibt eine ehemalige Burg am Kammerteich zwischen Thierenberg (russ. Dunaevka) und Kojehnen an.

• http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Samlandkarte.jpg

Und dann das noch:

• http://www.kreis-fischhausen.de/index.html?kumehnen/kirchspielkumehnen.html

Auf dieser Seite finde ich "Reesen, in mooriger Gegend, finden wir in älterer Zeit als Rehsen und Rösken benannt; 1515 heißt es Reusse. Dieser Name weist ... auf hier unter dem Orden angesiedelte Litauer (Reußen) hin." Kaukas 11:43, 31. Aug. 2009 (CEST)

Besten Dank, vielleicht kann er damit was anfangen. VG--Magister 11:54, 31. Aug. 2009 (CEST)

Auf der Schroetterkarte von 1802 noch vorhanden. Liegt auf einem Sandrücken, südwestlich von Thierenberg, nordöstlich von Kojehnen. Das habe ich bei googlemaps: Vollbild Urochishche Ryabinovka ca. 52 m Arissau Russia » Kaliningrad area N 54° 50' 11 E 20° 10' 17 54.83639 / 20.17139 GeoNameId : 826292 Kaukas 11:59, 31. Aug. 2009 (CEST)

Skomand

Hi Kaukas, habe Deinen Artikel überflogen, ist sehr interessant. Was verbesserungswürdig ist: Ausdruck (geizt nicht mit Superlativen) und vielleicht könnte die ein oder andere Referenz dazukommen. Ich würde mich in Sachen Stil etc. gerne selber kümmern, fahre aber morgen für ne Woche nach Norwegen. Nach meiner Rückkehr werde ich nochmal gründlich drübergehen. VG--Magister 20:59, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ist alles aus dem Voigt. Ist bei googlebooks einzusehen. Vielleicht habe ich mich von seinem Stil inspirieren lassen. Merkt man irgendwann gar nicht mehr, wenn man sich derart eingelesen hat, dass der eigene Pegasus dann in dessen Richtung abfliegt. Mach man schön Urlaub und dich dann über den Artikel her. Kaukas 21:14, 1. Sep. 2009 (CEST)

So, wieder da. Nach gründlichem Studium bin ich zu dem Schluss gelangt, dass in Sachen Formulierung noch so einiges im Argen liegt. Wie gehen wir nun vor? Bist Du einverstanden, dass ich den Text überarbeite und Du nachträglich drüberschaust? Damit wärst Du als Hauptautor die letzte Instanz und so soll es ja auch sein. VG--Magister 07:43, 15. Sep. 2009 (CEST)

Bin sehr damit einverstanden, weil ich wenig Zeit habe (mein Hund hat Bandscheibenvorfall und hat eindeutig Vorrang). Ich schau hin und wieder mal abends rein. Kaukas 19:28, 15. Sep. 2009 (CEST)

Ein Ortsname in Kurland

Hi, hab gesehen, dass Du Dich seinerzeit viel mit der Liste deutscher Bezeichnungen lettischer Orte beschäftigt hast. Bei Kurt von Stempel wird als Geburtsort Wittenheim-Sussey angegeben. Ich werd da nicht so ganz fündig. Meine momentane Theorie ist, dass es sich um einen Ort am Fluss Susēja (früher wohl Sussey?) oder um einen Ortsteil Sussey (vielleicht Susējas?) von einer noch nicht bestimmbaren Ortschaft Wittenheim handelt. Ich hab auch noch ein paar andere Rechercheergebnisse auf Diskussionsseite zu Kurt von Stempel hinterlegt. Hast Du eine Idee? Gruß! --Grossus 13:59, 2. Sep. 2009 (CEST)

Moin, hab ich: Wittenheim-Sussey, Gemeinde Sussey, lettisch Susējas. Kreis Illuxt, lettisch Ilūkstes: Kreisstadt + Bahnhof, Semgallen. Kaukas 18:30, 2. Sep. 2009 (CEST)

Bestens! Herzlichen Dank dafür. Dann lag ich ja gar nicht so falsch ... --Grossus 19:07, 2. Sep. 2009 (CEST)

--- Frohe Weihnachten und Alles Gute für 2010. Beobachter (71.137.205.205 17:32, 24. Dez. 2009 (CET))

Danke gleichfalls! Schöne Feiertage und ein gutes neues Jahr.Kaukas 19:21, 24. Dez. 2009 (CET)

Ackemenischken

Hallo. Wenn du einen Artikel über einen Ort anlegst, sollte da auf jeden Fall eine Koordinatenangabe rein, damit man diesen Ort auf Karten auch finden kann. Eine Lagebeschreibung wäre auch sinnvoll. Außerdem sind Angaben zur Geschichte wünschenswert. Sprich: Wann wurde der Ort gegründet? Wie lange blieb er bestehen? Wenn der Ort heute noch besteht muss er in diesem Fall zudem unter dem russischen Namen angelegt werden. Ich habe in die Artikel fürs erste einen Baustein gesetzt. Grüße, --Paramecium 19:00, 5. Jun. 2010 (CEST)

Hallo, mir sind die Orte eigentlich ziemlich egal. In einer Ahnenforscherliste kam lediglich die Klage über wikipedia, weil da 2 von ihnen gleichgesetzt wurden. Ich habs lediglich repariert und habe die restlichen 3 auch gleich mitgemacht. Eigentlich habe ich nicht vor, mich da weiter drum zu kümmern. Vielleicht findet sich jemand, den die Orte was angehen. Kaukas 22:08, 5. Jun. 2010 (CEST)

Kann „man“ denn auch auf eine vernünftige Einleitung hoffen? --S^[1] 22:51, 5. Jun. 2010 (CEST)

Ich frag mal in den Ahnenlisten rum, ob sich da jemand engagiert. Ich stecke tief in einem anderen Projekt und halbtief in einem weiteren. Angelegt wurden die Orte alle nach 1540. Die Namen sind aber älter und beziehen sich auf besiedelbare Plätze in der sumpfigen "Großen Wildnis", wo zur Zeit des Ritterordens Halbnomaden lebten, die mehrere Wohnplätze hatten. Kaukas 12:24, 6. Jun. 2010 (CEST)

Nenn mich debil, aber was hat denn um Himmels Willen eine Einleitung, die den Artikelgegenstand in einem vollwertigen Satz erklären soll, mit irgendwelchen ominösen Ahnenlisten zu tun. --S^[1] 17:19, 6. Jun. 2010 (CEST)

Bist schon nicht debil. Aber es gibt eben Ahnenforscher, deren Vorfahren aus solchen Dörfern kommen. Die kennen sich da besser aus. Kaukas 21:22, 6. Jun. 2010 (CEST)

Ich weiß zwar nicht was EOD ist, aber du siehst, dass ich artig bin. Du siehst ebenfalls, dass ich fleißig war. Das liegt aber nur daran, dass ich für mein Konzentration forderndes Projekt zu müde war. Ich habe die Lage nach Möglichkeit beschrieben. Leider spuckt Jewishgen die Koordinaten nicht aus. Für Ackmenischken/ Juckstein habe ich jemand gefunden, der etwas weiß. Kaukas 23:07, 6. Jun. 2010 (CEST)

Wilhelm Stepputat

Deine Verschiebung - ohne vorherige Diskussion - finde ich mutig. Die vorherige Schreibweise findet sich im Reimlexikon, bei DNB und in meiner UB. Ich hoffe, Du schreibst noch etwas dazu. gruß --Goesseln 17:19, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ach, nicht mutig, ich kenne mich bestens in der Region (insbesondere mit den Familiennamen und deren häufigen Falschschreibungen) aus. Es ist halt ein Problem der Region. Zusätzlich habe ich selbstverständlich recherchiert. Gruß Kaukas 17:30, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ermländisch

Hallo Kaukas! Bei deinen Änderungen hast du leider die Diskussionseite komplett ignoriert (bitte lesen) und aus einem polnischen Dialekt mal eben einen niederdeutsch-mitteldeutscher Mischdialekt gemacht - ohne vorherige Diskussion?! Ich könnte ebenso viel Literatur anführen, die belegen, dass es sich um einen polnischen Dialekt handelt. Nachlesen konnte man das bereits aber vorher bei den angeführten Weblinks.

Zitat: Nichtsdestotrotz handelt es sich nicht wie manchmal behauptet um eine Mischsprache, denn die Grammatik ist eine slawische, der sich die deutschen Lehnwörter angepasst und untergeordnet haben. Siehe Der Ermändische Dialekt und Polnisches Ermland - Geschichte in Kurzfassung und vergleiche mal das Textfragment auf der Diskussionseite.

Handelt es sich bei deinen Angaben gar um einen ganz anderen Dialekt (evtl. das Niederpreußische, siehe meinen Diskussionsbeitrag). Meint Ermländisch vielleicht zwei verschiedene Dialekte - vergleichbar mit Schlesisch (deutscher Dialekt) und Schlesisch (polnischer Dialekt)? Nur eine Vermutung von mir, dazu fehlen mir explizit Belege, dass es sich um zwei Dialekte handelt. Kannst du Textbeispiele anführen, die den deutschen Ursprung veranschaulichen? Am besten ganze Sätze - die deutschen Wörter in diesem Weblink sind ja lediglich Lehnwörter. Der Artikel war vorher vielleicht ungenau und oberflächlich, jetzt ist er mir aber zu einseitig auf das Deutsche bezogen - das Polnische wird ja nicht einmal erwähnt. Vielleicht führt ja eine fruchtbare Diskussion (hier) zum verdienten Ausbau des Artikels.

P.S. Wikipedia-Verweise werden unter Siehe auch aufgeführt, nicht unter Weblinks. Dazu die entsprechende Überschrift am Besten kopieren und in eckige Klammern setzen. Rotlinks sind nur im Artikeltext zulässig - nicht als rote Kategorie. Gruß --Nordmensch 23:33, 28. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Nordmensch. Doch, ich habe die Diskussionsseite beachtet. Dabei fand ich ganz lustig, dass jemand sagte, man solle die Oma fragen. Der Meinung bin ich auch, denn die hätte es dir nämlich richtig sagen können. Ich habe auch den Weblink gesehen. Dazu muss mal was Grundsätzliches angemerkt werden. Viele Polen der älteren Generationen haben ein schlechtes Gewissen wegen der Vertreibungen und versuchen im Nachhinein rechtfertigende Konstruktionen zu erfinden. Das ändert sich Gott sei Dank in den jüngeren Generationen. In diese Kategorie fällt leider auch dein Weblink. Das Polnische wird im korrigierten Artikel Ermländisch deshalb nicht erwähnt, weil es im Ermland bis auf wenige Wörter zu vernachlässigen ist. Diese Wörter kamen ins Ermland von 1466–1772 hinein, zur Zeit des Fürstbistum Ermland. Andere Slawismen müssen nicht zwingend polnisch sein sondern können auch pomoranisch, kaschubisch, vandalisch sein. Ich habe genügend Literatur angefügt, die du dir aus der Fernleihe besorgen kannst, vielleicht gibt es sie inzwischen auch bei googlebooks einzusehen. Vorerst solltest du die Artikel Ermland und Prußen lesen. Kaukas 11:05, 29. Okt. 2010 (CEST)

Frage

Hi Kaukas, hab ma wieder ne Frage. Zitat: In den interpolierten Gesetzen des Hochmeisters Konrad von Jungingen von 1394 (Jacobson I, Anh. 285) heiſzt es unter No. 7: Auch wollen undt gebiethen wir, das alle Zauberer, Weydeler [Priester der heidnischen Preußen], Pilwitten, Schwarzkonstler undt wie diese Gotteslesterer mogen genandt werden, alle sollen nach ernster vermahnung etc.". Er schweigt sich aber darüber aus, ob das Wort in neuerer Zeit (d. h. im 19. Jh.) in der Gegend noch üblich war.

Könntest Du uns sagen, was Pilwitten waren? Danköö + VG--Magister 07:20, 24. Mär. 2011 (CET)

Moin, schön mal wieder von dir zu hören. Jungingen versucht die heidnische Priesterkaste zu verbieten. Die obersten Priester waren die Kriwen. Die meditierten meist und unterhielten die Heiligtümer. Waidalis, Waideler, Waidelott war die zweithöchste Priesterschicht: „waidas, wayde“ ist Weitblick, Zukunftsvision, Beratung, Versammlung. Sie waren auch politisch leitend tätig, weshalb sie den Ordensleuten ein Dorn im Auge waren. Teilweise hatten sie sich spezialisiert: Der Pilwitis z.B. heilte Bauch-, Magen- und Darmkrankheiten. In christlicher Zeit wurden sie alle abgewertet. Der Pilwitis wurde dann der Schmarotzer. Die Weideler gab es noch (abgeschwächt und versteckt handelnd) bis zur Flucht 1945. Kaukas 10:06, 24. Mär. 2011 (CET)

Hi, danke für Deine ausführlichen Erläuterungen! Wir kamen auf Thema in der Auskunft unter diesem Thread. Ein Nutzer hatte die Pilwitten erwähnt, des wollte ich jetzt genauer wissen. Die Fragestellung in der Auskunft hat aber nichts mit dem alten Ostpreußen gemein. Besten Dank + VG --Magister 07:57, 25. Mär. 2011 (CET)

Sorry, noch ne Frage: Inwiefern wurde denn der Pilwitten zum Schmarotzer degradiert? VG--Magister 15:24, 27. Mär. 2011 (CEST)

Weil das auch teilweise im Begriff mit drin liegt, denn pilvotas ist dickbäuchig, pilvapenis ist Schwelger, Schlemmer, Schmarotzer. Das war zu der Zeit, als seine ursprüngliche Aufgabe nicht mehr recht bekannt war. Kaukas 19:05, 27. Mär. 2011 (CEST)

Meine Grüße in der Balga-Disk haste wieder mal überlesen, also hol ichs hier nach ;-) VG --Magister 09:33, 2. Jul. 2011 (CEST)

Danke, hab ich tatsächlich übersehen. Kaukas 11:05, 2. Jul. 2011 (CEST)

Golowkino

Moin Kaukas,
dass man den Ortsnamen Nemonien als "deutsch" anspricht, scheint mir selbstverständlich und nichts zu sein, wofür man sich auf der Artikeldiskussionsseite rechtfertigen müsste, da der Ortsname mindestens seit der Gründung des Deutschen Reichs 1871 von Amts wegen deutsch war. Selbstverständlich soll man auch die sprachliche Herkunft eines Ortsnamen angeben, wenn diese bekannt ist. Für die prußische Herkunft des Ortsnamen Nemonien kannst du aber offenbar keinen Beleg liefern. In der Sammlung "Die altpreußischen Ortsnamen" von Georg Gerullis taucht Nemonien nicht auf. Auf wiki-de.genealogy.net wird zwar über die Herkunft des Namens spekuliert, diese bleibt dort jedoch unklar. Freundliche Grüße --Georg0431 09:46, 1. Jul. 2011 (CEST)

Moin, bei Gerullis taucht Neymen/ Nemoy/ Nehmen auf. 1871 als Basis anzunehmen, greift doch etwas kurz. Auch das deutsche Reich hat die prußischen Namen übernommen. Sagt dir Peteraitis etwas? Im übrigen wird nicht spekuliert, auch wenn es dir unklar bleiben mag. Bitte sei so nett, zunächst auf der Diskussionsseite Probleme anzusprechen. Kaukas 11:45, 1. Jul. 2011 (CEST)

Heutige Verwandtschaft des Copernicus und des Großvaters Watzenrode

Hast Du schon die Website eines Nachkommens der Watzenrode und Copernicus gelesen? Hier ist eine http://geneal.lemmel.at/Copernicus.html Liste der Faqmilie Lucas Watzenrode und Enkel Copernicus], siehe Diskussion:Nikolaus Kopernikus. Recht interessant auch die Referenz zu Skomand. MfG Beobachter (70.133.68.118 20:03, 31. Aug. 2011 (CEST))

Danke für den Tipp. Habe ich gestern schon gelesen und finde es sehr wahrscheinlich, dass Schumann sich von Skomand ableitet. Kaukas 11:37, 1. Sep. 2011 (CEST)

Frage

Hallo Kaukas, habe anlässlich Deines Beitrages zum DO festgestellt, dass Du keine Sichterrechte mehr hast? Ist das Absicht? Wenn net, würde ich selbst einen Admin bitten, Dir die entsprechenden Rechte umgehend einzuräumen. Deine sachkundigen Beiträge zum alten Preussen sind nämlich unverzichtbar. VG+Schönes WE--Magister 15:03, 30. Okt. 2011 (CET)

Moin, schön von dir zu hören. Ich meine, es bezieht sich auf den Eintrag VOR mir. Die Änderung konnte ich nicht beurteilen, und deshalb habe ich nicht gesichtet. Habe mich allerdings auch gewundert. Ich glaub schon, dass ich noch Sichter bin, denn am 12.10. bekam ich die Nachricht: "die Zuordnung zur Benutzergruppe wurde automatisch von „Sichter“ in „Sichter und Passiver Sichter“ geändert". Kannst ja mal im Auge behalten. Kaukas 18:46, 30. Okt. 2011 (CET)

Nabend, ich bitte gleich mal meinen Co-Mentor Pittimann, des zu prüfen. VG--Magister 20:16, 30. Okt. 2011 (CET)

Guten Morgen, Kaukas, ein Admin hat nachgesehen, Du hast sowhl aktive, als auch passive Sichterrechte. Ist also alles ok. VG--Magister 08:46, 31. Okt. 2011 (CET)

Danke! Das neu eingestellte Buch von Jähnig ist lesenswert! Allerdings teuer: 45 Euro. Kaukas 19:09, 31. Okt. 2011 (CET)

Dafür bin ich leider zu arm, musste heute morgen tanken ;-) VG--Magister 07:55, 1. Nov. 2011 (CET)

Prussen

Hoi Kaukas, der Artikel Prußen, an dem Du massgeblich mitgewirkt hast, wurde gestern in der QS-Geschichte eingetragen. Die Kritik findest Du auf der Diskussionsseite des Artikel. Liebe Grüsse --al-Qamar 11:31, 1. Feb. 2012 (CET)

Profilneurose ?? Diskussion:Prußen Kaukas 18:51, 1. Feb. 2012 (CET)

Lieber Kaukas, auf Deiner Diskussionsseite wirfst Du mir Profilneurose (inkl. diese Verleumdung) vor, hier Vandalismus. Ich möchte Dich höflichst auf die Seite Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe aufmerksam machen. Die von Dir behaupteten altprussischen Götternamen Deiws, Saūli, Semina, Mīniks etc. existieren in keiner seriösen wisssenschaftlichen Abhandlung! Wenn Du allerdings wider Erwarten diese Namen mit reputablen wissenschaftlichen Quellen belegen kannst, dann darfst Du sie gerne wieder einfügen. Mag sein, dass Du mit Wikipedia noch nicht so vertraut bist, aber hier wird Wissenschaft vermittelt und nicht persönliches Wunschdenken; hierzu lies doch gleich noch Wikipedia:Keine Theoriefindung. Natürlich kannst Du auch beginnen gegen mich anzukämpfen, doch bezweifle ich, dass Du meine Reputabilität zum Wanken bringst. --al-Qamar 20:07, 5. Feb. 2012 (CET) Kopie von der Diskussion:Baltische Mythologie

Ein paar grundsätzliche Dinge und das Deutschordens-Zentralarchiv

Lieber Kaukas, ich sehe die Gefahr, dass wir aneinander vorbeireden, weil wir verschiedene Hintergründe haben. Ich habe den Eindruck gewonnen, dass Du Dir Deine historischen Kenntnisse autodidaktisch angeeignet hat, so wie ich mich in germanistische Themen neu und unsystematisch einlesen musste, als ich den Artikel Hochpreußisch bearbeitete. Du hast Deinen Schulabschluss möglicherweise vor ungefähr 1980 gemacht, als durch die reformierte Oberstufe die Wissenschaftspropädeutik Einzug in den Geschichtsunterricht hielt. (Oder Du bist ein Naturwissenschaftler und hast von den Geisteswissenschaften nur das Nötigste gemacht.) Wie ich darauf komme: Du hast wiederholt und erst gestern wieder behauptet, der Deutsche Orden halte sein Archiv unter Verschluss. Dazu ist zweierlei zu sagen: Laut Homepage darf das „Deutschordens-Zentralarchiv“ (ein etwas hochtrabender Name bei den überschaubaren Beständen) von jedermann nach vorheriger Anmeldung von Montag bis Freitag zwischen 9.30 Uhr und 12.30 Uhr benutzt werden. Das ist im Vergleich mit anderen Archiven durchaus normal. Das andere ist, dass Du nicht systematisch vorgehst, weil Du nicht die Methodenschritte anwendest, die der Historiker als Akten- und Archivkunde lernt: Du musst Dir vorher systematisch überlegen, welche historischen Sachverhalte hätten theoretisch schriftliche Dokumente hervorbringen können. Danach musst Du Dir überlegen, welche Kanzlei für die Erstellung des Dokuments hätte zuständig sein können (oder für den Empfang und die Aufbewahrung des Dokuments eines Anderen). Wenn Du Material über die Prußen suchst (aber was eigentlich: Vokabulare? Berichte über heidnische Bräuche?), dann überlege Dir, wer dafür zuständig war. Ich vermute mal ins Blaue hinein: Die Komture haben dem Hochmeister oder den Bischöfen über „heidnische Umtriebe“ berichtet. Demnach könntest Du in folgenden sogenannten Provenienzen suchen: In den Archiven der einzelnen Komtureien, im Archiv des Hochmeisters oder in den Diözesanarchiven der vier Bistümer. Die Archive der Komtureien und der aus ihnen hervorgegangenen Hauptämter wurden spätestens Anfang des 19. Jahrhunderts in das Staatsarchiv Königsberg überführt. Wie Du weißt, befindet sich dieses Staatsarchiv heute in bemerkenswerter Vollständigkeit, wenn man die Umstände bedenkt, als Hauptabteilung XX im Geheimen Staatsarchiv Preußischer Kulturbesitz in Berlin. Die zuständigen Findbücher kannst Du sogar online hier und hier einsehen. Die Archive der Hauptämter sind in der Masse in Ostpreußen geblieben und werden, sofern erhalten, heute für jedermann frei zugänglich, der die Anreise nicht scheut, im Staatsarchiv Allenstein aufbewahrt. (Bestände-Übersicht) Vorakten aus der Zeit vor 1525 haben aber nur die Hauptämter Riesenburg und Osterode. Die Diözesanarchive von Pomesanien und Samland befinden sich teilweise hier; ansonsten kannst Du Dich auch durch die Akten der Nachfolgebehörden (Konsistorium pp.) arbeiten, um zu überprüfen, ob Vorakten vorhanden sind. Bei den Archiven der Bistümer Kulm und Ermland musst Du ermitteln, wo sie heute aufbewahrt werden, vermutlich in Polen. Das Archiv des mittelalterlichen Hochmeisters befindet sich keineswegs in Wien! Dir wird bekannt sein, dass die Konversion Albrechts von Brandenburg den papsttreuen Teil des Ordens „kalt erwischt“ hat. Es dauerte zwei Jahre, bis ein neuer katholischer Hochmeister bestimmt war. Der konnte nur auf die Ordensressourcen außerhalb Preußens zurückgreifen und musste bei der Registraturbildung wieder bei null anfangen. (So steht es sinngemäß auch auf der Wiener Homepage). Der Sitz des Hochmeisters war ja bis 1525 das Königsberger Schloss. Dort befand sich damals auch das Archiv des Hochmeisters. Deshalb befindet sich das Archiv des Hochmeisters heute ebenfalls in Berlin. Das Online-Findbuch der Hochmeisterkanzlei steht z.B. hier. Ansonsten kannst Du Dich mal durch die benachbarten Bestände klicken. Es steht Dir völlig ungehindert frei, das Geheime Staatsarchiv zu benutzen, genauere Hinweise stehen hier. Die systematische Durchforstung des mittelalterlichen Deutschordensarchivs dürfte Dich auf Jahre beschäftigen, das "Zentralarchiv des Deutschen Ordens" in Wien zu durchforsten, dürfte verschwendete Lebenszeit sein angesichts der systematischen Vorüberlegungen. Vieles aus dem Mittelalter liegt aber längst gedruckt oder sogar online vor, wie das virtuelle Preußische Urkundenbuch. Wenn Du den Publikationen nicht traust, kannst Du problemlos die jeweiligen Originale einsehen.Gruß --Mazankius 16:34, 5. Feb. 2012 (CET)

Hoi Kaukas,es wäre wirklich wünschenswert, wenn Du Dir eimal über folgende Punkte ernsthaft Gedanken machen könntest:

• wiederholtes Einfügen von nicht existenten altprussischen Götternamen (siehe Diskussion:Baltische Mythologie)
• Verbreitung von Simon Grunaus phantastischem pseudohistorischen Geschichtsbild, obschon dieser von der seriösen Forschung seit rund 150 Jahren stärkstens kritisiert wird
• Verteufelung des Deutschen Ordens und damit verbundene Verschwörungstheorien
• nicht Anbringen von (Einzel)Belegen, obschon dies gefordert ist
• stattdessen Anführen reichhaltiger Literaturlisten, die vor allem aus Büchern vor dem Weltkrieg besteht
• eklektische Auswahl der Nachkriegsliteratur, die seriöse akademische Forschungen sozusagen vollständig ausklammert
• Runterwaschen wissenschaftlich begründeter Argumente, die gleichzeitig mit dem Verunglimpfen der Dich kritisierenden Personen einhergehen
• das reichliche Zitieren des Vereins Tolkemita, der kaum als wissenschaftlich gelten kann
• Einbringen von Theoriefindungen, wie, dass die Runen der Jellingesteine der von Simon Grunau erfundenen prußischen Schrift gleichen sollen
• das Beschimpfen und Verleumden andere Wikipediamitarbeiter (siehe oben)

Es ist - denke ich - klar, dass bei einer solchen Arbeitsweise keine neutralen und modern-wissenschaftlich verbürgte Artikel entstehen können, wie sie in der Wikiepdia erwünscht sind. --al-Qamar 20:14, 8. Feb. 2012 (CET)

VM?

Hallo Kaukas und ein frohes & gesundes neues Jahr! Ist Deine VM-Anfrage an mich noch aktuell? War ne Weile aus technischen Gründen offline und konnte Deine Frage daher net beantworten. Sorry dafür. Wenn ja, schick mir mal bitte die Difflinks mit den Löschungen. VG--Magister 16:21, 10. Feb. 2012 (CET)

Hallo. Für mich ist wikipedia erledigt. Ich war 2 Monate nicht mehr hier. Da kommen zwei sich vernetzende Idioten daher und kappen alle Arbeit von Jahrzehnten: Guck mal Prußen. Mich interessiert das alles nicht mehr. Es gint andere Foren. Ich habe andere Medien und brauche wikipedia nicht mehr. Du bist ein gutes Jung´chen. Mach weiter so. So weiter, wie dich solche Idioten machen lassenn! Kaukas (Diskussion) 00:36, 8. Apr. 2012 (CEST)

Wikipedia Tschüß

Ich verabschiede mich von Wikipedia. Schade um uns Prußen. Was die Kreuzritter nicht geschafft haben, Wikipedia hat es geschafft: Wir Prußen sind endgültig ausgestorben. Aber bei facebook und so nicht. Wikipedia ist aussterbend, wir Prußen leben anderswo weiter! Wikipedia ist out, überholt, veraltet, taugt nix. Machts gut. Ich werfe meine Perlen nicht mehr vor die Säue. Kaukas (Diskussion) 00:56, 8. Apr. 2012 (CEST)

Lieber Benutzer Kaukas, da Du mich soeben zweimal als Idiot (möglicherweise auch als Sau?) bezeichnet hast, will ich Dir an dieser Stelle nicht das letzte Wort überlassen, auch wenn es eigentlich die Höflichkeit gebietet. Zwei einfache Benutzer sollen also geschafft haben, einen langjährig (seit 2007) erfahrenen Wikipedianer mit 1698 Edits aus der WP zu herauszuekeln? Ich will Dir mal vorrechnen, wie Du es geschafft hast, Dich selbst zu demontieren:

Du hältst Dich selbst für einen Prußen (hier, hier und hier) und verfügst über geheimes Wissen, das von Prußenmund zu Prußenohr weitergegeben wurde (hier, hier und hier). Daher beanspruchst Du die Deutungshoheit über die Prußen und alles, was mit ihnen zusammenhing, und kämpfst gegen die „Sichtweise der Sieger“. Um Deinen Alleinvertretungsanspruch durchzusetzen, hast Du Dich nicht selten einer groben Ausdrucksweise bedient (2007, 2008, 2009, 2010, 2011, 2012). Damit hast Du Dir bestimmt keine Freunde gemacht. Zuletzt musstest Du einsehen, dass niemand Partei für Dich ergriffen hat. Deine Vandalismusmeldung wurde abgeschmettert und Du musstest Dir obendrein Regelverstöße vorwerfen lassen.

Du hast in den vergangenen fünf Jahren schon öfter damit gedroht, Wikipedia zu verlassen. Was ist jetzt anders? Anders ist, dass Du Dich bis auf die Knochen blamiert hast, weil die beiden „sich vernetzenden Idioten“ Dir nachgewiesen haben, dass Du in Deinen Spezialgebieten Prußen, Prußische Religion und verwandten Themen keineswegs die Koryphäe bist, als die Du Dich immer verkauft hast (wie zum Beispiel hier), sondern regelmäßig die Wikipedia mit Pseudo-Informationen kontaminiert hast (am Eindrucksvollsten hier), die jeder Grundlage entbehren und deren Nachprüfbarkeit Du dadurch verhindert hast, dass Du Einzelnachweise stets auch auf mehrfache Aufforderung hin nicht beigebracht hast (so wie hier). Deine Masche war: Lest euch selber die achthundert Seiten der Bücher durch, die ich gleich im Dutzend anführe, bis ihr die Stelle gefunden habt (so wie hier). Regelmäßige Aufforderungen, die WP-Regeln für Belege einzuhalten, hast Du ausgesessen. Dir dürfte klargeworden sein, dass es für Dich nach diesen Entdeckungen kein weiter so in der Wikipedia geben kann. Gut finde ich allerdings, dass Du von Dir aus einen klaren Schlussstrich ziehst, und nicht einfach spurlos verschwindest. Mögest Du woanders eine bessere Plattform finden.

Gleichwohl hinterlässt Du der Wikipedia viel verbrannte Erde, die WP-Gemeinschaft wird wohl auf Jahre damit beschäftigt sein, hinter Dir aufzuräumen. Denn auch über den vielen, vielen Edits, denen ich auf den ersten Blick keinen Fehler ansehen kann, schwebt die Ungewissheit, dass Du Dir die Aussage aus den Fingern gesogen haben könntest. „Alle Arbeit von Jahrzehnten“ ist entwertet? Ja, aber Schuld daran sind nicht zwei Idioten, sondern ein kleines baltisches Männchen, das, wenn es beleidigt ist, den Hof verlässt. Welche Ironie!--Mazankius (Diskussion) 16:35, 10. Apr. 2012 (CEST)

Memelländer

Hallo Kaukas!

Die von dir stark überarbeitete Seite Memelländer wurde zum Löschen vorgeschlagen. Gemäß den Löschregeln wird über die Löschung nun bis zu sieben Tage diskutiert und danach entschieden.

Du bist herzlich eingeladen, dich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Wenn du möchtest, dass der Artikel behalten wird, kannst du dort die Argumente, die für eine Löschung sprechen, entkräften, indem du dich beispielsweise zur enzyklopädischen Relevanz des Artikels äußerst. Du kannst auch während der Löschdiskussion Artikelverbesserungen vornehmen, die die Relevanz besser erkennen lassen und die Mindestqualität sichern.

Da bei Wikipedia jeder Löschanträge stellen darf, sind manche Löschanträge auch offensichtlich unbegründet; solche Anträge kannst du ignorieren.

Vielleicht fühlst du dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil der Antragsteller die Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast, nicht würdigt. Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich. Der andere meint es vermutlich auch gut.

Grüße, Xqbot (Diskussion) 21:03, 24. Jun. 2014 (CEST)   (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Wenn du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, trag dich hier ein.)

Problem mit Deiner Datei (08.03.2017)

Hallo Kaukas,

bei der folgenden von dir hochgeladenen Datei gibt es noch ein Problem:

1. Datei:NiddenKuren-Wimpel.jpg - Problem: Quelle

• Quelle: Hier vermerkst du, wie du zu dieser Datei gekommen bist. Das kann z. B. ein Weblink sein oder – wenn du das Bild selbst gemacht hast – die Angabe „selbst fotografiert“ bzw. „selbst gezeichnet“.

Durch Klicken auf „Bearbeiten“ oben auf der Dateibeschreibungsseite kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn das Problem nicht innerhalb von 14 Tagen behoben wird, muss die Datei leider gelöscht werden.

Fragen beantwortet dir möglicherweise die Bilder-FAQ. Du kannst aber auch gern hier in diesem Abschnitt antworten, damit dir individuell geholfen wird.

Vielen Dank für deine Unterstützung, Xqbot (Diskussion) 00:54, 8. Mär. 2017 (CET)