Benutzer Diskussion:Rubinsky/Werbung und Sponsoring an deutschen Schulen

Hinweis: Der Artikel, auf dem dieser Artikel basiert, ist dort zu finden: Benutzer:Zwergspecht/Werbung_und_Sponsoring_in_(Vor-)Schulen. Dieser Artikel wurde von Benutzer:Zwergspecht erstellt. Er wurde nach einem Löschantrag zur weiteren Überarbeitung in den Benutzernamensraum verschoben. Diese Überarbeitung wurde durch Benutzer:Mathmensch durchgeführt, und das Resultat war dieser Artikel in der ursprünglichen Version.Dieser Hinweis wurde auf Wunsch von Benutzer:Oliver S.Y. erstellt von: --Mathmensch (Diskussion) 12:00, 29. Mär. 2014 (CET)

Kritik Abschnitt Ziele

Da die Randnotizen beim Review als ernsthafte Kritk mißverstanden wurden, möchte ich an dem Abschnitt mal beispielhaft die Probleme aufzeigen:

• 1. "Häufig geben Unternehmen kostenlose Unterrichtsmaterialien heraus. Diese sind mit Logos der entsprechenden Firmen versehen und enthalten Produktempfehlungen."

Also das erste Problem ist, daß hier pauschal kostenlose Unterrichtsmaterialien mit Werbung und Sponsoring in Verbindung gebracht werden. Die Einschränkung "häufig" steht dabei aber nur für die Herausgabe, die angeblichen Eigenschaften des zweiten Satzes werden nicht relativiert. Als Quelle dient mal wieder ein Zeitungsartikel, diesmal von SPON [1], der sich aber weder mit einer Analyse des Artikelthemas befasst, noch wird die Quelle korrekt wiedergegeben. Denn dort steht:

• "Werbung in Schulen ist in den meisten Bundesländern untersagt. Doch laut der Verbraucherorganisation Foodwatch umgehen viele Lebensmittelfirmen das Verbot. Die Hersteller verbreiten Unterrichtsmaterialien, unterstützen Sportveranstaltungen und verschenken Proben an Kitas."

Es ist also mal wieder kein Rechercheartikel, sondern es wird die Quelle Foodwatch aufbereitet. Nur sollte man dann auch diese Quelle original verwenden. Im Übrigen widerspricht der Artikel ja der Quellenaussage, daß es eben nicht "häufig" passiert, sondern in den meisten Bundesländern nicht passiert. Für mich ein grober Verstoß gegen die Quellentreue, da hier das Gegenteil behauptet wird. Genauso das Probleme, im Artikel wird die Praxis von "einigen Lebensmittelkonzernen" dargestellt, der Text hier verallgemeinert aber generell auf Unternehmen. Insgesamt ist der Artikel aber als Quelle untauglich, da nicht neutral sondern einseitig die Sichtweise eines Verbrauchervereins verallgemeinert wird.

• 2. "Die Idee hinter Sponsoring an Schulen ist, dass für Schulen gewisse Projekte realisiert werden, und Unternehmen im Gegenzug ihr Image bei den Schülern verbessern können."

Klingt erstmal auch gut, wie belegt?

• "Bildungsförderung schreiben sich die Firmen auf die Fahnen. Die Idee: Als externer Sponsor fördern sie die Schule und erhalten im Gegenzug Raum für Imagewerbung. Im Idealfall profitieren beide Seiten von dem Geschäft."

Flapsig formuliert entspricht das für mich eher der Meinung der Journalistin, als sozialwissenschaftlicher oder ökonomiebasierter Didaktik. Und wie bereits moniert, der durchgängig negative Schreibstil. "Die Idee hinter Sponsoring", damit unterstellt man etwas Verborgenes, wo selbst der ZEIT-Artikel nicht so weit geht.

• 3. "Sponsoring an Schulen ist nicht selbstlos, sondern mit konkreten Absichten verknüpft."

Da erkennt auch der Laie, daß dies nicht objektiv neutral formuliert ist, sondern Mathmensch missionieren will. Bislang hat niemand im Artikeltext behauptet, daß Sponsoring selbstlos sei, eher wird durch die ZEIT die Gegenleistung formuliert, wenn man aber den einen Artikel verfremdet wiedergibt, damit solche These passt, taugt das weder in der Wissenschaft noch im allgemeinen Teil der Wikipedia. Wie ist hier die Quellenlage? Es werden 2 Einzelnachweise angegeben, neben dem Artikel der Zeit die NRW-Stiftung Partner für Schule, wobei mir nicht klar ist, warum zwei Quellen für diesen Satz nötig sind, wenn letztendlich doch nicht der Inhalt der Quellen verwendet wird. Kurz zusammengefasst, ist der kurze Abschnitt bezeichnend für den Artikel, SCHROTT! Da hilft nicht nur einfach ein bissl mäkeln, denn wenn selbst die angegebenen Quellen nicht entsprechend verwendet werden, und der Text subjektiv und wertend formuliert ist, wird nur das alte Problem mit dem Thema vergrößert.Oliver S.Y. (Diskussion) 03:32, 17. Mär. 2014 (CET)

Achso, "...gegen gängige Lehrmeinungen in der Wikipedia vorgehen zu wollen, ist unmöglich. Die Wikipedia ist ein Projekt von Wissenschaftlern und Akademikern, und als solches wird sie (auf Dauer) vor derartigen Versuchen von einer regen Community bewahrt, die sogar über Stechuhren verfügt.", es wäre hier wirklich von Vorteil, wenn der Artikel auf Lehrmeinungen beruhen würde.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:27, 17. Mär. 2014 (CET)

Lieber Oliver, der Artikel beruht auf Lehrmeinungen. Das Quellenverzeichnis spricht eine deutliche Sprache. --Mathmensch (Diskussion) 14:47, 17. Mär. 2014 (CET)

In extenso

Hallo Oliver, die von Dir vorgebrachten Punkte sind zu entkräften.

Zum ersten Punkt: Du hast behauptet, der Satz „Häufig geben Unternehmen kostenlose Unterrichtsmaterialien heraus. Diese sind mit Logos der entsprechenden Firmen versehen und enthalten Produktempfehlungen.“ wäre mit der angegebenen Quelle nicht zu belegen. Dies ist nur teils richtig. Denn die benannte Quelle führt, wie Du vergessen hast, Capri Sonne als Beispiel an, wo gerade diese Vorgehensweise verwendet wird. Ansonsten muss ich jedoch auch auf die folgende Passage in einer der universitären Quellen hinweisen: Aus dieser Analyse geht eindeutig hervor, dass zahlreiche Materialien existieren, welche mit Logos versehen sind und Produktempfehlungen enthalten („Besonders niedrige Wertungen erreichen dagegen die Unternehmen, wie zum Beispiel das Material der Deutschen Post mit einem Wert von 20. Das Unterrichtsmaterial enthält implizite Kaufanregungen, Produkt- und Markenabbildungen, ist also nicht werbefrei. “). Dass die Quelle Foodwatch aufbereitet würde, kann ich zwar erkennen, jedoch wurde zusätzlich in eigenständiger Recherche die genannten Materialien von Capri-Sonne analysiert. Dass eine Quelle wie der Spiegel jedoch eine Foodwatch-Quelle aufbereitet, macht eine positive Aussage gegenüber der Zuverlässigkeit dieser Foodwatch-Quelle.

Zum zweiten Punkt: Die Meinung einer Journalistin liegt nur in dem Sinne vor, als dass sie berechtigterweise glaubt, dass diese Aussage wahr ist. Eine Unterstellung von „Verborgenheit“ ist eine gewagte Interpretation; über genaue Formulierungen müssen wir jedoch nicht streiten. Ich werde den Artikel dahingehend bearbeiten, obwohl ich es für nicht nötig halte. Ich bitte darum, dies als ein Entgegenkommen aufzufassen.

Zum dritten Punkt: Die Aussage „Bislang hat niemand im Artikeltext behauptet, daß Sponsoring selbstlos sei“ findet sich aufgrund der eindeutig anderweitig lautenden Quellenlage im Artikel nicht wieder. Jedoch wird bei den Motiven der Unternehmen eindeutig „Einsatz für wohltätige Zwecke“ genannt; zweifellos ein möglicher Aspekt. Und im übrigen auch eine konkrete Absicht.

Ferner: „ wobei mir nicht klar ist, warum zwei Quellen für diesen Satz nötig sind“ Dies ist nötig, weil Du mit massivem Aufwand gegen meine Artikelarbeit vorgehst. Ich will Deine Motive nicht in Frage stellen. Jedoch bitte ich Dich, Deine Aktionen im Rahmen der Prädikatenlogik erster Stufe und nach positivistischen Maßstäben neu zu beurteilen. --Mathmensch (Diskussion) 14:42, 17. Mär. 2014 (CET)

Einarbeitung der Kritik

1. "Häufig geben Unternehmen kostenlose Unterrichtsmaterialien heraus. Diese sind mit Logos der entsprechenden Firmen versehen und enthalten Produktempfehlungen."

Habe ich zu verbessern versucht. Der Spiegel bereitet zwar Foodwatch auf, andererseits konnte ich eine günstige Originalquelle heute Abend nicht ausfindig machen. Die Aussagen der Organisation dem Spiegel gegenüber wird es erwartungsgemäß ohnehin nirgendwo anders geben. Ich halte es für unnötig, die Reputation von Foodwatch an dieser Stelle durch Presseecho zu belegen, es sei denn, sie wird infrage gestellt. In der Überarbeitung habe ich mich eher auf [2] bezogen, im Speziellen entstammt das Zitat dem Abschnitt „Anbieter: Unternehmen”.

Kurzer Kommentar zur Diskussion

Mein ganz editunabhängiger und daher pauschaler Dank geht an alle, die trotz und wegen der bald zum Ende findenden Löschdiskussion hier oder anderswo konstruktiv am Artikel arbeiten. In der Löschdiskussion scheint aus meiner Sicht ein (wenngleich nicht umfassender) Konsens hervorzutreten, dass Thema und Kerninhalt des Artikels in der Wikipedia Erwähnung finden sollen. Somit ist derartige Arbeit unabhängig vom Ausgang der Debatte nützlich und sinnhaft. --Rubinsky (Diskussion) 22:56, 17. Mär. 2014 (CET)

Quellen

Angesichts einer Aussage wie "der Artikel beruht auf Lehrmeinungen. Das Quellenverzeichnis spricht eine deutliche Sprache" erscheint mir hier eine Klärung am dringlichsten, da auf dieser Frage ja die Inhalte beruhen. Darum ein paar klare Fragen, auf die eindeutige Antworten möglich sind.

• Frage 1: Welche der 49 Einzelnachweise geben Lehrmeinungen wieder?
• Frage 2: Welchen wissenschaftlichen Fachgebiet werden diese Lehrmeinungen jeweils zugeschrieben?
• Frage 3: Welche der 49 Einzelnachweise werden als "wissenschaftliche Publikationen" im Sinn von WP:Q angesehen? ("Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen")
• Frage 4: Welche der 49 Einzelnachweise werden als recherchierte "nichtwissenschaftliche Quellen" im Sinn von WP:Q angesehen? ("...kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können").
• Frage 5: Welche der 49 Einzelnachweise sind Primärquellen?

Mein Eindruck ist, daß hier lediglich eine einzige relevante wissenschafliche Arbeit verwendet wurde ("Wirtschaft in der Schule" von Reinholdt Hedtke), welche von diesem selbst aber lediglich als "Working Paper" eingestuft wurde, keinesfalls also als Wiedergabe einer allgemeinen Lehrmeinung anzusehen ist. Die Bereiche G,I,U,V kann man erstmal als Primärquellen einschätzen, ggf. wichtige Meinungen zum Thema, aber jeweils für den genauen Bereich. Das Hauptproblem sehe ich in den Bereichen P und S sowie W2 und W3, welche schon allein mit der Anzahl von 26 die Nachweise dominieren, wobei insbesondere die übermäßige Verwendung von P1, P4, und W2 auffällt, die allein 47 von 173 Nennungen einnehmen, was sehr dominant ist, und eine genauere Debatte über diese rechtfertigt, vor allem weil P1 und P4 lediglich zwei Artikel aus der ZEIT sind, welche für mich übermäßig kritisch kommentierte Reportagen sind, was ihre Tauglichkeit gemäß den Vorgaben von WP:Q stark einschränkt, und keinesfalls solchen Umfang rechtfertigt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:20, 18. Mär. 2014 (CET)

In extenso II (da von Oliver so gewünscht)

Sehr geehrter Oliver S.Y..

Ich werde Ihre Fragen alle im Detail beantworten und hoffe, dass wir auch weiterhin auf so sachlicher Ebene argumentieren können.

1. Sämtliche der 49 Einzelnachweise geben die „Lehrmeinung“ wieder, in dem Sinne, dass sie den wissenschaftlichen Konsens (und eben keine Meinung) wiedergeben. Wunderst Du Dich nicht auch, dass es zu den im Artikeln beschriebenen Fakten (von den Effekten des Kaugummikauens mal ganz abgesehen) keinerlei Gegendarstellungen gibt, nichtmal von Firmen finanzierte? Wunderst Du Dich nicht auch, warum alle Zeitungen (die den verschiedensten politischen Spektren angehören) miteinander übereinstimmen? Es ist offensichtlich, warum dies der Fall ist: Die Zeitungen (wie selbstverständlich auch die universitären Quellen) geben wissenschaftlichen Konsens wieder. Wenn Du einen Beleg für eine „übermäßig kritisch recherchierte Reportage“ hältst, so bist Du dazu angehalten, dies anhand von Textbelegen sinnvoll zu belegen (und nicht irgendwelche Textstellen zu zitieren und non sequitur anzuwenden).
2. Die von dir so bezeichneten Lehrmeinungen, welche in Wahrheit wissenschaftlicher Konsens sind, werden meiner Ansicht nach den wissenschaftlichen Fachgebieten Didaktik, Sozialwissenschaft und Politikwissenschaft zugerechnet. Wirtschaftswissenschaftliche Komponenten würde ich eher in den Artikel über Schulmarketing hineinschreiben, falls dies gewünscht ist. Rubinsky hat auch dafür Quellen bereitgestellt (siehe unten).
3. Als wissenschaftliche Publikationen bezeichnete und bezeichne ich alle unter diesem Punkt ausgeführten Quellen.
4. Wenn Die Zeit, die Süddeutsche Zeitung, die Tageszeitung, die Frankfurter Allgemeine Zeitung und der Spiegel alle einen ähnlichen Grundtenor aufweisen, so haben sie entweder alle schlecht recherchiert (was ich für recht unwahrscheinlich halte), oder sie haben alle gut recherchiert, was ich für wahrscheinlicher halte, da ich größere Zeitungsenten in letzter Zeit nirgends finden konnte.
5. Alle Quellen wurden (nach bestem Wissen) nur als Beleg für von ihnen primär recherchierte Informationen verwendet.

Im Übrigen habe ich das von Wiguläus eingestellte Buch bestellt, und werde den Artikel baldmöglichst anhand von diesem überarbeiten. --Mathmensch (Diskussion) 21:36, 18. Mär. 2014 (CET)

Quellensammlung und Umbauvorschläge

Wegen Zeitmangel hier schlichtweg eine Liste brauchbarer Quellen, die ich heute morgen aufgetan habe und die soweit ich sehe im Artikel noch keine Verwendung finden:

• Schulinfos.de Handbuch Sponsoring Website einer Initiative zur Schulpolitik, laut dem Schulministerium NRW hat dieses selbst das Handbuch herausgegeben.
• [3]
• [4]
• [5]
• [6]
• [7]
• [8]
• [9]
• [10]
• Paper von Uwe Sander (Erziehungswissenschaftler): Werbung und ihre Wirkung bei Kindern Verwendbar eventuell als Quelle für die Beeinflussbarkeit von SchülerInnen. Dass die für Unternehmen einen begünstigenden Faktor darstellt müsste vllt noch besser bequellt werden.

--Rubinsky (Diskussion) 11:14, 18. Mär. 2014 (CET) und 11:15, 21. Mär. 2014 (CET)

Kurzes Echo:

• ausgezeichnet:schulinfors.de, eacea, Managment-Handbuch Bildungssponsoring (Link 6 und 11) (Jetzt nur noch 6, habe die Dopplung behoben --Rubinsky (Diskussion) 11:14, 21. Mär. 2014 (CET))
• akzeptabel: Erfolgsfaktoren des Sponsoring, Geld für Ihre Schule,
• als Quelle ungeeignet, nur für Darstellung von Einzelstandpunkten: gew.de, Lanxess
• keine Beurteilung: Employer Branding - passt das wirklich zum Thema?
• klett.de wird bei mir fehlerhaft dargestellt.

Danke für Deine Recherche, zeigt mir zumindest, daß ich in dem Kritikpunkt recht hab, das man nicht wegen fehlender Fachliteratur auf so viele Zeitungsartikel zurückgreifen muss. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:55, 18. Mär. 2014 (CET)

Ich glaube, dass ich einen deutlichen qualitativen Unterschied zwischen der GEW-Quelle und der Lanxess-Quelle feststellen kann, genau wie die betreffenden Studien, die ich im Artikel zitierte, einen qualitativen Unterschied zwischen durch Unternehmen finanzierte bzw. durch gemeinnützige Vereine finanzierte Quellen feststellen konnten. Und wir wissen glaube ich beide, wer besser abgeschnitten hat. In jedem Fall sind jedoch beide Quellen geeignet, die jeweiligen Positionen der Organisationen im Abschnitt „gesellschaftlicher Diskurs“ darzustellen. --Mathmensch (Diskussion) 21:38, 18. Mär. 2014 (CET)

Danke für das Echo, ich werde in den kommenden Tagen versuchen, die Quellen einfließen zu lassen. --Rubinsky (Diskussion) 23:55, 19. Mär. 2014 (CET)

Weiter im Text mit ein paar Problemen, auf die ich bei der abendlichen Überarbeitung gestoßen bin:

• Wie können in dieser Einzelnachweisformatierung verschiedene Seiten einer Quelle an verschiedenen zitiert werden? Ich weiß nicht, wie das geht und sollte es unmöglich sein stellt das für mich ein erhebliches Problem dar, weil gerade die Augsburg und Bielefeld-Quellen recht unübersichtlich sind.
• Die Augsburger Studien beziehen sich mE nur auf Online-Materialien, und das unter Betrachtung aller möglichen Anbieter. Vielleicht sollte man die für das Lemma relevanten Erkenntnisse aus dieser Quelle im Artikel gesammelt darstellen.
• Das Working Paper von Hedtke enthält sehr viel wertvollen Inhalt, ich kann aber kaum sagen, welcher davon im Artikel Erwähnung finden sollte und habe mich daher an das gehalten, was schon verzeichnet war. Bei der Sichtung dieser Quelle komme ich momentan also wenig voran, was allerdings nur dann problematisch ist, wenn konsensuell eine weiterführende Einbindung des Papiers für richtig erkannt wird.
• Foodwatch scheint einiges an Material zum Thema auf seiner Website zu haben. Vielleicht sollte man dahingehend auch noch einmal sichten.
• Momentan bin ich der Auffassung, dass es allgemein hier nicht erforderlich ist, zuzüglich zu einer Studie Pressequellen zu zitieren, die den Inhalt dieser Studie wiedergeben. Diese Zitation halte ich nur in zwei Fällen für erforderlich: Erstens, wenn die Relevanz und Rezeption einer Studie überhaupt unklar ist bzw. aufgezeigt werden soll und zweitens wenn die Pressequelle die Studie einordnet oder bewertet. Letzteres nur in dem Fall, dass die Einordnung der Studie im Artikel beschrieben wird.

--Rubinsky (Diskussion) 23:55, 19. Mär. 2014 (CET)

Zum letzten Punkt: Manchmal wird behauptet, Inhalte gewisser Quellen (selbst hochgradig reputable Zeitungen eingeschlossen) seien nicht relevant, weil sie (angeblich) nur in diesen Quellen vorkämen und sonst nirgends („Beleg dafür [1], von der Universität Augsburg, wie relevant muß das also sein.“ - Zitat Benutzer:Oliver S.Y.). Darum habe ich die Relevanz der Studie in einem für Leser nicht sichtbaren Kommentar durch Verweis auf Rezeption hervorgehoben. --Mathmensch (Diskussion) 02:06, 20. Mär. 2014 (CET)

Zum dritten Punkt: Ich bin der Ansicht, dass das Paper von Hedtke den Ansprüchen von WP:Q in besonderer Weise entspricht. Darum glaube ich, dass sich für Verwendung dieser Quelle ein Konsens herstellen lässt. --Mathmensch (Diskussion) 02:09, 20. Mär. 2014 (CET)

Fraglich in Anbetracht dieser Tatsache ist auch, inwieweit man stets die Aussagen dieses Papers als Hedtkes persönliche Resultate hervorheben muss. Grundsätzlich bin ich jedoch mit einer solchen Hervorhebung einverstanden. --Mathmensch (Diskussion) 02:15, 20. Mär. 2014 (CET)

Was mir noch fehlt

Leider sind meiner Erfahrung nach als Lehrer, der dem Problem durchaus ambivalent gegenübersteht, in dem Artikel einige Aspekte des Problems noch nicht oder nur wenig dargestellt. Einige Punkte, die mir auf Anhieb ins Auge fallen:

• sehr eingeschränkte Finanzsituation der Schulen, die es oft nötig macht, auf externe Geldquellen für Unterrichtmaterialien zurückzugreifen, um nicht mit hoffnungslos veralteten oder gar nicht vorhandenen Materialien arbeiten zu müssen
• Verteilung von Schülerkalendern, Arbeitsheften und ähnlichen, durchaus sinnvollen Arbeitsmitteln (wie z.B. Tageszeitungen in Klassensätzen zur Unterfütterung des Geschichts- und Sozialkunde-Unterrichts), in denen natürlich die Werbung der Sponsoren ablesbar ist, die aber gerade für SchülerInnen aus finanziell weniger gut gestellten Familien (eine leider zunehmende Tendenz) oft die einzige Möglichkeit ist, zusätzliche Materialien zu bekommen
• Möglichkeiten des verantwortungsvollen Umgangs mit auch tendenziösen Materials (mir zum Beispiel vorliegend eine von einer Firma gestiftete mathematisch-naturwissenschaftliche Formelsammlung, die ich durchaus an die Schüler verteile, aber darauf hinweise, dass sie eben genau ein Werbemittel ist)
• wissenschaftlich unterfütterte Abschätzung der Fragestellung, inwieweit die Schule sich als "außerhalb des normalen Lebens", das durchaus von ständiger Anwesenheit von Werbung in Medien und Alltagserfahrungen geprägt ist, definieren kann

Mit freundlichen Grüßen Reinhard D. (nicht signierter Beitrag von 87.123.122.145 (Diskussion) 22:07, 18. Mär. 2014 (CET))

Hallo Reinhard D., der erste von Ihnen genannte Punkt ist bereits im Artikel! Zu finden unter: Werbung_und_Sponsoring_an_deutschen_Schulen#Begünstigende_Faktoren. Die anderen Aspekte werde ich versuchen, mit Einzelnachweisen (auf die sehr viel Wert gelegt wird) zu untermauern und einzufügen. Vielen Dank für Ihre Vorschläge! Haben Sie schonmal über einen Benutzeraccount nachgedacht? Ihre Mitarbeit ist hier bestimmt nützlich. --Mathmensch (Diskussion) 23:07, 18. Mär. 2014 (CET)

Danke für Ihre Rückmeldung. Zum Punkt 1, der zwar in einem kurzen Satz erwähnt wird, fehlt mir allerdings der Hinweis des Zwanges der Schulen, sich an externe Geldgeber zu wenden. Dazu gibt es sicherlich allgemeine Statistiken über die Finanzausstattung der Schulen im Vergleich zum Bedarf - mir liegen nur die Zahlen meiner Schule vor, die ich natürlich nicht ausführen kann. Und bitte verstehen Sie mich nicht falsch. Meine Ambivalenz bedeutet, dass ich zwar Werbung nicht positiv gegenüber stehe, aber dennoch dankbar dafür bin, wenn einige der übelsten Engpässe überbrückt werden können. Mit freundlichen Grüßen Reinhard D. (nicht signierter Beitrag von 87.123.122.145 (Diskussion) 23:40, 18. Mär. 2014 (CET)) Weitere Anmerkungen zur Präzisierung dessen, was mir in der Darstellung fehlt:

• Renommierte Tageszeitungen, die auch als Quellen in der Wikipedia anerkannt werden, werden an Schulen als Gratisexemplare über einen längeren Zeitraum in mehreren Klassenstärken zur Verfügung gestellt. Das halte ich für ein ausnahmsweise positives Sponsoring.
• Ebenso empfand ich die Überprüfung und Einstufung der Energieeffizienz unserer Schule, die durch einen großen Energieanbieter getätigt wurde, als durchaus hilfreich, sowohl für die Einschätzung der eigenen Reserven als auch zur Bewusstseinsschärfung der SchülerInnen.

Eventuell könnten solche Beispiele ebenfalls in Artikel vermerkt werden, ohne den kritischen Grundtenor zu unterlaufen. Reinhard D. (nicht signierter Beitrag von 87.123.122.145 (Diskussion) 00:15, 19. Mär. 2014 (CET))

Hallo Reinhard, ein kritischer Grundtenor ist keineswegs ein Ziel der Artikelarbeit der Wikipedia, siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Stattdessen geht es um eine neutrale Darstellung. Wenn Sie persönlich einen kritischen Grundtenor sehen, so liegt das entweder daran, dass die Faktenlage nach Ihren ethischen Maßstäben eine kritische Einstellung fordert, oder dass der Artikel nicht neutral formuliert ist. Sollte Letzteres zutreffen, bitte ich um Hinweise, wie man dies beheben kann. --Mathmensch (Diskussion) 00:30, 19. Mär. 2014 (CET)

Davon ausgehend, dass Sie die von mir gesehene Wortbedeutung von „kritisch“ verwandten. --Mathmensch (Diskussion) 00:39, 19. Mär. 2014 (CET)

Das Wort "kritisch" meinte ich oben in dem Sinne von "mit Kritik zu bewerten". Ich habe die Hinweise zum neutralen Standpunkt gelesen - da steht nichts, was nicht geläufig wäre. Jedoch: Nach diesen Gesichtpunkten ist dieser Artikel nicht neutral. Eigentlich ist er eher ein schönes Unterrichtsbeispiel dafür, wie man mit Formulierungen und scheinbaren Feststellungen einen Sachverhalt negativ darstellen kann, ohne das Wort zu verwenden. Für mich interessant ist allerdings, dass ich das selbstverständlich ebenso sehe. Keine Firma spendet selbstlos für einen guten Zweck; natürlich geht es um Produktnamensverbreitung, Positivdarstellung usw., darüber müssen wir uns keine Illusionen machen. Wichtig wäre mir allerdings dennoch, dass Möglichkeiten aufgezeigt werden, auch aus dem Werbebedürfnis eines Unternehmens Vorteile für die Schulen zu schöpfen, indem man aus den gesponsorten "Dingen" das Beste herauszieht ohne die nicht einmal gut versteckten Fallen aus den Augen zu verlieren. Mit freundlichen Grüßen Reinhard D. (nicht signierter Beitrag von 87.123.122.145 (Diskussion) 02:09, 19. Mär. 2014 (CET))

„Scheinbare Feststellungen“: Beispiel? „Formulierungen, die einen Sachverhalt negativ darstellen“: Beispiel? Wenn Sie Ihren Beitrag nicht mit Beispielen untermauern, so kann ich damit wenig anfangen. Ebenso ist dann Ihr Beitrag keine stichhaltige Argumentation für mangelnde Neutralität des Artikels. Siehe auch Totschlagargument. „Wichtig wäre mir allerdings dennoch, dass Möglichkeiten aufgezeigt werden, auch aus dem Werbebedürfnis eines Unternehmens Vorteile für die Schulen zu schöpfen“ - wenn Sie für diese Aussage eine Expertenmeinung oder einen Beleg (z. B. eine Erwähnung in einer Zeitung oder Ähnliches, siehe auch WP:Q) finden können, so teilen Sie mir dies bitte mit. Eigene Recherchen dazu werde ich erst in den nächsten Tagen anstellen. --Mathmensch (Diskussion) 02:19, 19. Mär. 2014 (CET)

Jetzt verstehe ich so langsam den Tipp, den ich bekommen habe, hier nachzulesen und meine Meinung abzugeben. Das hielt jemand wohl für amüsant. Ich weiß zwar nicht, weshalb Sie sich von mir angegriffen fühlen (das klingt aus Ihrer Antwort heraus), aber zu einer ausführlichen Textanalyse des Artikels und einer sinnvollen Replik auf Ihr "Totschlagsargument" fehlen mir die Lust und die Zeit. Da bleibe ich doch lieber Leser und Empfehler der Wikipedia. Reinhard D. (nicht signierter Beitrag von 87.123.122.145 (Diskussion) 03:20, 19. Mär. 2014 (CET))

Sehr geehrter Reinhard D., der Vorwurf, gegen den neutralen Standpunkt zu verstoßen, ist auf der Wikipedia sehr gewichtig. Darum meine (warum offensive?) Bitte um Belege dahingehend. --Mathmensch (Diskussion) 11:39, 19. Mär. 2014 (CET)

Kontext

Mir fehlt in diesem Artikel ein bisschen der Kontext: Welche alternativen Ressourcen haben Schulen denn, um Mittel für Ausgaben, die die Administration nicht deckt, heranzuschaffen? Dürfen und können Schulen bzw. Elternvereine z.B. Fundraising praktizieren und tun die das auch? (In den USA, von wo aus ich diese Frage stelle, verschaffen viele Schulen sich durch Fundraiser, die mit Unternehmenssponsoring überhaupt nichts zu tun zu haben brauchen, regelmäßig zusätzliche Ressourcen.) Oder ist Sponsoring durch Unternehmen in Deutschland schlichtweg der einzig mögliche oder der einzig bekannte Weg, um an zusätzliches Geld bzw. an Gratis-Material zu kommen? Stilfehler (Diskussion) 01:05, 19. Mär. 2014 (CET)

Guten Abend, ich werde mich bemühen, die entsprechenden Informationen zu recherchieren, ein Buch habe ich bereits bestellt. Allerdings bin ich heut Abend noch mit einem Schiller-Projekt beschäftigt, und würde das dann erst in den nächsten Tagen erledigen, falls es mir gelingt, den berechtigten Anspruch dieses Artikels auf Erhalt durchzusetzen. --Mathmensch (Diskussion) 01:27, 19. Mär. 2014 (CET)

Anmerkung

Für denjenigen, der diesen Kommentar in den Artikel einbaute: «"Interessengruppen versuchen zusätzlich, die Materialien der Fächer zu verändern" Mir ist unklar, wo in der Quelle dieser Satz belegt wird und inwiefern er nicht durch den ersten Satz des Abschnitts bereits abgedeckt wird»

Unter anderem:

„Wissenschaftlich nicht legitim ist auch die Haltung von Teilen der Wirtschaftsdidaktik, die – mit Rücksicht auf welche Interessenlagen auch immer – das Eindringen lobbyistisch-einseitiger Positionen und Personen in Lehr-Lern-Materialien und Unterricht seit langem unkommentiert hinnehmen.“

„die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft [...] wirkt über Unterrichtsmaterialien auch direkt in [den] Schulen“

„Weitere Mosaiksteine der bildungspolitischen Strategie der Verbände sind Auftragsforschungen, mit denen sie Bildungskonzepte, Bildungsstandards, Kompetenzkataloge und Lehrerfortbildungsprogramme produzieren lassen (z. B. DAI 1999, Kaminski 2001, Bankenverband 2008, Gemeinschaftsausschuss 2010). Auch fachwissenschaftliche Auftragsforschung stützt das Agendasetting der Arbeitgeber- und Wirtschaftsverbände und ihrer Vorfeldorganisationen wie der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft (vgl. Speth 2010b, 229 f.)“

„Für die Erstellung von Lehr-Lern-Materialien vergeben Verbände und große Unternehmen oft Aufträge oder sie treten dabei als Kofinanzierer auf. Es gibt eine wahre Flut an Unterrichtsmaterialien von unternehmerischen und unternehmernahen Akteure, mit denen sie in oft hoher Auflage die Schulen überschütten. Hinzu kommt eine Vielzahl und Vielfalt an Schüler- und Schulwettbewerben, mit denen Konzerne und Verbände Aufmerksamkeit auf sich und ihre Agenda ziehen wollen.“

Insbesondere das vorletzte Zitat belegt die Nichtabdeckung durch den ersten Satz.Nach Lektüre des Artikels Curriculum (Pädagogik) glaube ich, dass der erste Satz (gemeinsam mit anderen Sätzen) dies doch abdeckt. --Mathmensch (Diskussion) 01:44, 20. Mär. 2014 (CET) --Mathmensch (Diskussion) 01:20, 20. Mär. 2014 (CET)

Paradoxon?

Da du, Mathmensch, ja nach eigenem Bekunden ein streng logisch denkender Mensch bist, bin ich gespannt, wie du das folgende Paradoxon auflöst:

Unter Definition heißt es:

"Sponsoring bedeutet, dass Unternehmen als Gegenleistung für die Erfüllung von Marketingzielen Geld-, Sach- oder Dienstleistungen zur Verfügung stellen."

Weiter unten heißt es dann, dass weder Lehrer noch Schüler zu Gegenleistungen verpflichtet werden dürfen. Hat sich das ganze Thema damit nicht erledigt?

Übrigens kann ich im Artikel "Sponsoring" nirgends eine Legaldefinition finden. Wie erklärt sich deine Überschrift "rechtliche Definition"? Welches Gesetz?--LdlV (Diskussion) 19:42, 20. Mär. 2014 (CET)

 Info: „Da du, Mathmensch, ja nach eigenem Bekunden ein streng logisch denkender Mensch bist, bin ich gespannt, wie du das folgende Paradoxon auflöst: [...]“ - So etwas bringt die Diskussion wenig voran. --Mathmensch (Diskussion) 20:08, 20. Mär. 2014 (CET)

Lieber LdlV, Dein „Paradoxon“ beruht auf einem Missverständnis: Schüler und Lehrer dürfen nicht verpflichtet werden, Gegenleistungen zu erbringen. Das heißt jedoch nicht, dass keine Gegenleistungen erfolgen. Diese Gegenleistungen sind nämlich (zumindest offiziell) nicht verpflichtet, sondern treten stattdessen verschieden stark und mehr oder weniger sporadisch auf (nämlich genau dann, wenn eine Werbebotschaft gegriffen hat).

Beim Artikel Sponsoring bin ich von einer (zusammengefassten) Legaldefinition ausgegangen. Diese Annahme mag jedoch falsch gewesen sein. Ich werde diesbezüglich nachbessern. Löschgrund ist dies jedoch kaum. --Mathmensch (Diskussion) 20:06, 20. Mär. 2014 (CET)

Dem stimme ich zu. Die Unternehmen stellen Leistungen in Erwartung einer Gegenleistung zur Verfügung. Die werden aber meist trotzdem erbracht, weil die Schule ja ein Interesse an den Leistungen des Unternehmens hat und weiß, dass sie die in Zukunft nur dann noch erhalten kann, wenn das Unternehmen ebenfalls Nutzen aus der Angelegenheit ziehen kann. Zwei Fallbeispiele

1. Schulgesetz NRW. §99: „Schulen dürfen zur Erfüllung ihrer Aufgaben für den Schulträger Zuwendungen von Dritten entgegennehmen und auf deren Leistungen in geeigneter Weise hinweisen (Sponsoring), wenn diese Hinweise mit dem Bildungs- und Erziehungsauftrag der Schule vereinbar sind und die Werbewirkung deutlich hinter den schulischen Nutzen zurücktritt. (…)Im Übrigen ist Werbung, die nicht schulischen Zwecken dient, in der Schule grundsätzlich unzulässig. Über Ausnahmen entscheidet das Ministerium.” (Hervorhebung durch mich) Von Verpflichtung steht hier nichts.
2. Ein anderer und schulrechtlich schwerer zu beurteilender Fall sind die so genannten Lernpartnerschaften. Die wurden in der Tat vom im Artikel genannten Günter Vollmer entwickelt und scheinen rechtlich hierüber abgedeckt zu sein. Ich selbst hatte viel mit diesem Fall zu tun. Es wäre die Frage, wie solcherlei Abkommen in diesen Artikel einfließen können. --Rubinsky (Diskussion) 23:37, 20. Mär. 2014 (CET)

Vereine und Stiftungen.

Der Sinn dieser Aussage erschließt sich mir nicht: „das relativiert sich doch alles ein bisschen“ a) Es gibt wirtschaftliche Vereine (bspw. Verwertungsgesellschaften) und Unternehmenstiftungen (bspw. Bertelsmann Stiftung) b) worauf beziehen sich die eigefügten 17,7%? Bleiben 1,3% übrig oder 82,3%? Frohes Schaffen wünscht Wiguläus (Diskussion) 18:31, 23. Mär. 2014 (CET)

Laut der Studie Augsburg sind 1,3% der bereitgestellten Materialien Unternehmen zuzuordnen. Wenn Du das klarer formulieren möchtest - gern. Unter Vereinen und Stiftungen zusammengefasst in der Studie sind Vereine, Stiftungen und gemeinnützige GmbHs. Dass dahinter häufig Investoren stehen, wird bereits im Kapitel "Methode" des Artikels gesagt, mit Verweis auf ebendiese Studie. Viele Grüße, --Tusculum (Diskussion) 18:48, 23. Mär. 2014 (CET)

ja, das ist schwierig. vorrangig, in erster Linie statt „allein“ behebt mein Unbehagen vllt. besser. Muss ich drüber nachdenken--Wiguläus (Diskussion) 20:24, 23. Mär. 2014 (CET)

Ja mE eine gute Lösung.--Wiguläus (Diskussion) 20:48, 23. Mär. 2014 (CET)

Warum

lese ich im Artikel nichts über Lobbyorganisationen wie Greenpeace, die offenbar an Schulden ebenfalls kräftig zugange sind?

http://www.greenpeace-hamburg.de/Gastvortraege.56.0.html --LdlV (Diskussion) 16:37, 25. Mär. 2014 (CET)

Das sind doch die mit den weißen Hüten und die machen doch bekanntlich nichts böses und gewinnen am Ende doch...--Tusculum (Diskussion) 17:15, 25. Mär. 2014 (CET)

Ja Brent Spar ist unvergessen, ....und ewig schwimmen die Ölfasser....--Wiguläus (Diskussion) 17:22, 25. Mär. 2014 (CET)

Da sind wir doch noch lange nicht... erstmal klären, ob dieser Artikel überhaupt Bestand hat, dann kommen die inhaltlichen Fragen. Ich denke da wird es sicher auch bei den Beispielen eine Überarbeitung geben, und für die jeweiligen Träger Nennungen, Greenpeace erscheint mir als Beispiel für eine NGO ziemlich passend.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:23, 25. Mär. 2014 (CET)

Ja, da geb ich dir recht, die -ich nenn's mal- Hilfeindustrie ist nicht zu unterschätzen. Wenn du was weißt, immer her damit. Obwohl, nichts macht eine Meinung so überzeugend wie eine schlechte Kritik daran.--Wiguläus (Diskussion) 17:30, 25. Mär. 2014 (CET)

Aluhut à la mode

Stimmt, Brent Spar ist unvergessen; ich erinnere mich daran, dass Greenpeace da gelogen hat, dass selbst Käptn Blaubär vor Scham erblasst wäre. Wo wir schon bei Hüten sind: Immer schön den Alu-Hut tragen und auf korrekten Sitz überprüfen!--LdlV (Diskussion) 17:51, 25. Mär. 2014 (CET)

Ich dachte, mein Helm wär' aus Kunststoff, so kann man sich irren ....scnr...--Wiguläus (Diskussion) 18:20, 25. Mär. 2014 (CET)

Ich darf daran erinnern, dass Unternehmen einen bedeutenden Hauptteil der Werbung verursachen. Andere NGOs sind so unwesentlich vertreten, dass sie nicht repräsentativ wären, und damit als Beispiel höchstens der Vielfalt halber geeignet. Ich frage mich außerdem, was für ein Produkt Greenpeace bewerben will. Die verkaufen den Planeten ja nicht. Ferner: Die Veröffentlichung der falschen Zahlen trat erst gegen Ende der Kampagne auf, als diese schon in vollem Gange war. Außerdem hatte Greepeace dahingehend Erfolg, dass Shell mit der Kampagne „Wir werden uns ändern“ (wenn das kein Schuldeingeständnis ist) an die Öffentlichkeit trat. Ein Versenkungsvebot für Industrieschrott wurde erlassen. Siehe Brent Spar. --Mathmensch (Diskussion) 15:02, 26. Mär. 2014 (CET)

Zitierweise

^{a b c d e f g h i j k l m n o p q r s} Prof. Dr. Edda Müller, Dr. Ingrid Gottschalk, Ulrich Lissek, Volker Nickel, Dr. Andrea Liesner, Dr. Fritz Heidorn, Martina Schmerr, Helmut Schorlemmer, Verbraucherzentrale Bundesverband (Hrsg.): Werbung und Sponsoring in der Schule. Berliner Wissenschafts-Verlag, 2006, ISBN 978-3-8305-1136-6.

So kann man und darf man ein Buch nicht zitieren:

• WP:EN: Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle.
• Wikipedia:EN#Mehrfache Referenzierung desselben Werks mit verschiedenen Seitenangaben: Soll dasselbe Werk mehrfach, jedoch mit unterschiedlichen Seitenzahlen zitiert werden, werden neue Fußnoten mit voller wiederholter Literaturangabe und genauer Seitenzahl verwendet.

Bitte nacharbeiten, sonst sind die EN zu löschen. Viele Grüße, --Tusculum (Diskussion) 11:07, 26. Mär. 2014 (CET)

Ich plädiere dafür, diese Einzelnachweise ganz zu entfernen. Die Nachvollziehbarkeit ist mE gewährleistet mit Angabe in der Literatursektion. Wenn jemand etwas extra belegt haben möchte,....--Wiguläus (Diskussion) 11:23, 26. Mär. 2014 (CET)

Dann darf man aber nicht den Anschein erwecken, alles wäre gut referenziert. Und ich bin sehr dafür, dass das hier mit vollständigen EN belegt wird. Sollte ja auch gar kein Problem sein, man hat es anscheinend gelesen, sonst wüsste man ja nicht, wo man die EN setzen kann und wo nicht. Schlimm wäre es, wenn man es nur scheinbar gelesen hätte. Viele Grüße, --Tusculum (Diskussion) 11:32, 26. Mär. 2014 (CET)

Soll ich die Seiten einscannen. Kann ich machen. Einfach bescheidsagen. --Mathmensch (Diskussion) 15:04, 26. Mär. 2014 (CET)

"Anscheinend?" Angesichts der Seitenzahlen ist mE „offensichtlich“ angesichts WP:AGF angebrachter. Das formale Problem, die Seitenzahlen konform zu integrieren in die EN, kann ich nach dem Mittagessen beheben.--Wiguläus (Diskussion) 11:39, 26. Mär. 2014 (CET)

Es wäre schon hilfreich vor die Zahl wenigstens "S. " zu setzen. So geht das in der unüblichen Nutzung der Vorlage:Rp jedenfalls unter. Und "anscheinend" ist doch das richtige Wort, ich sagte ja nicht scheinbar. Lass es Dir schmecken. Viele Grüße, --Tusculum (Diskussion) 12:05, 26. Mär. 2014 (CET)

Done. Hoffentlich entspricht's den formalen Vorstellungen. Bei deinem Doppel anscheinend/scheinbar hab ich - hungergetrieben - zu schnell gelesen, umgangssprachlich verstanden und in den falschen Hals gekriegt. Das Doppel hätt' mich stutzig machen müssen...naja passiert. --Wiguläus (Diskussion) 13:01, 26. Mär. 2014 (CET)

Quelle Süddeutsche Zeitung

Mathmensch und Hans Haase versuchen einen Passus durch ständiges Revertieren beizubehalten, der am Thema vollkommen vorbeigeht - es handelt sich um die Quelle Schulstoff frei Haus der SZ: richtig, hier steht Dass sich auch die Citibank, wie die Targobank ehemals hieß, mit in der Finanzkrise mit zweitklassigen Papieren verspekuliert hat, lässt sich daraus nicht ablesen. Allerdings hat praktisch jede Bank (und auch die öffentlich-rechtlichen deutschen Landesbanken beispielsweise) solche Papiere bessesen (waren ja auch AAA notiert) und diese Anmerkung entspricht in ihrer intellektuellen Tiefe in etwa der Forderung, dass jede Drucksache von VW einen Hinweis auf mögliche Verkehrunfallopfer haben solle. Zu Recht wurde dieser Artikel in der Löschdiskussion als Meinungsjournalismus in mehreren Beiträgen beschrieben! --Stauffen (Diskussion) 12:41, 3. Apr. 2014 (CEST)

Dieser Beitrag enthält lediglich eine Reihe völlig unbelegter Thesen. Falls irgendein Wert für die Wikipedia bestehen sollte, so wären sie zu belegen. Ansonsten halte ich es für frech, dass gerade Du auf mangelnde intellektuelle Tiefe hinweist, während Deine Beiträge hier sowie in der Löschdiskussion mitnichten auf Fakten, sondern auf Totschlagargumenten, Strohmannargumenten und unbelegten Thesen beruhen.

Zu Deinen unbelegten Thesen: Selbst wenn alle von der Targobank gekauften Papiere AAA+-notiert gewesen wären, so hätte sich am Ende herausgestellt, dass dieses Rating falsch war. Dass ferner fast jede Bank mit solchen Papieren gehandelt hat, schmälert niemandes Verantwortung.

Mein Fazit zu Deinem Beitrag lautet daher: Selbst wenn Deine Thesen belegt sind, sind sie mitnichten ein Argument für das Behalten des Passus, sondern ein wenig gelungener Versuch, die >Machenschaften Tätigkeiten --Mathmensch (Diskussion) 20:25, 4. Apr. 2014 (CEST) der Targobank zu rechtfertigen. Daher sehe ich diese Deine Begründung als nicht zureichend an. --Mathmensch (Diskussion) 06:28, 4. Apr. 2014 (CEST)

Mathmensch, Du kannst es einfach nicht lassen, anderen ständig mit Deinem Totschlaggedöns auf die Nerven zu gehen, und gleichzeitig mit POV-Ansichten ("Machenschaften") versuchen, die Diskussion im Kreis drehen zu lassen.--Stauffen (Diskussion) 13:36, 4. Apr. 2014 (CEST)

Es tut mir leid, dass ich Dir auf die Nerven gehe, aber wenn Du meine Argumente ernst nehmen und selbst ernstzunehmende Argumente posten würdest, dann hätte ich keine Veranlassung dazu. Und ja - der Begriff „Machenschaften“ mag negativ konnotiert sein, aber das ändert an der Gültigkeit meines Argumentes wieviel? Genau: Rein garüberhauptnichts. Zur Demonstration dieser Tatsache habe ich den Begriff oben ersetzt. --Mathmensch (Diskussion) 20:25, 4. Apr. 2014 (CEST)

nein, es ist andersherum - Du wirst keine einzige ernsthafte Quelle finden, die der Targobank "Machenschaften" vorwerfen, die einen kausalen Zusammenhang mit der Finanzkrise vorwerfen (außer diesen fraglichen Nebensatz im SZ-Artikel)--Stauffen (Diskussion) 22:59, 4. Apr. 2014 (CEST)

Das verhält sich ganz und gar nicht so. Siehe z. B. Targobank#Kritik. Was man im Artikel jedoch allerdings erwähnen muss, ist, dass es sich früher um die „Citibank“ handelte. Die Umbenennung geschah möglicherweise, um gerade das durch die fragwürdigen Spekulationen beeinflusste Image loszuwerden. Mit Referenz auf den zitierten Abschnitt und nachdem ich Dir hinreichend Zeit für Argumente gab, werde ich den Satz gem. WP:Editwar wieder einfügen. Sollte er erneut revertiert werden, werde ich dritte Meinungen beantragen. Revertierung wird insb. durchgeführt mit Verweis auf nicht zureichende Begründung in der Zusammenfassungszeile - es handelt sich nicht um Meinungsjournalismus, da keine wertende Stellungnahme vorhanden ist. Insbesondere ist das Wort „verspekulieren“ gemäß dem Duden nicht negativ konnotiert. --Mathmensch (Diskussion) 09:35, 6. Apr. 2014 (CEST)

Die Targobank wurde umbenannt, weil sie nicht mehr zu Citibank gehört und auch deshalb ist die Kritik der SZ nicht angebracht, weil die "Machenschaften" die ehemalige Mutter betreffen.--Stauffen (Diskussion) 10:02, 6. Apr. 2014 (CEST)

Zunächst: Die Fakten zum Material (es handelt sich aufgrund mangelnder wertender Stellungnahmen nicht um Kritik!) sind sehr wohl relevant; es wird dadurch nämlich immer noch gezeigt, dass die Materialien der Targobank einen wesentlichen Standpunkt verschweigen. Ferner geht aus der Quelle hervor, dass es sich bei der Bank, welche sich verspekuliert hat, um die Citibank Deutschland handelt, da in der Quelle genannt wird, dass es sich um den Namensvorgänger der Targobank handelt. Die Endung „Deutschland“ wurde dabei weggelassen. --Mathmensch (Diskussion) 12:50, 6. Apr. 2014 (CEST)

Das, mein Freund, ist Deine Interpretation und sicherlich kein Fakt - wenn Du Dich bequemen würdest, die Bilanz und Jahresabschluss der CITIBANK PRIVATKUNDEN AG & CO. KGAA anschauen würdest (bei www.unternehmensregister.de - Verlinkung ist leider nicht möglich), würdest Du sehen, dass es sich um reines Privatkundengeschäft handelt; die Journalistin bezieht sich sehr wohl auf die Muttergesellschaft.--Stauffen (Diskussion) 16:09, 6. Apr. 2014 (CEST)

Warum sollte sich denn ein Privatkundengeschäft nicht verspekulieren können? Privatkunden legen ihr Geld schließlich auch an. --Mathmensch (Diskussion) 07:46, 8. Apr. 2014 (CEST)

Es sind nicht alle in Schieflage geraten. Nur geht aus dem Text hervor, dass diese Bank beides getan hat. Sie war auch in den Nachrichten. Es steht fast wörtlich im Artikel. Es ist gestützt durch die Quelle (Seite 2!), die das wohl nicht behaupten könnte ohne es zurückziehen zu müssen, wenn es falsch wäre. Aber es steht da und wird auch noch dort stehen. Der Bezug ist durch die Quelle gesichert. Konkret: Was ist falsch? (außerdem schmeckt mir nicht, dass der Artikel Education Marketing schon wieder vollkommen entlinkt ist.) --Hans Haase (有问题吗) 13:06, 3. Apr. 2014 (CEST)

Niemand bezweifelt, dass es in der Quelle stand - ich bezweifele, dass es sich um einen redlichen Journalisten handelt, der sauber recherchiert hat und dass dies hier so einfach zitiert werden kann; in der gleichen Quelle wird ja auch ein Wettbewerb zum Stromsparen verteufelt - darüber führe ich ja mit Mathmensch in der LD eine lange Diskussion. Übrigens: die die Bezeichnung Meinungsjournalismus kommt nicht von mir. --Stauffen (Diskussion) 13:20, 3. Apr. 2014 (CEST)

Der Wettbewerb zum Stromsparen wird verteufelt? Wo denn? Jedenfalls nicht in der angegebenen Quelle: [11] Wenn das Stromsparen darin „verteufelt“ würde, so findest Du im Text doch bestimmt eine wertende Stellungnahme (und sei es auch nur ein rhetorisches Mittel), durch welche eine Verteufelung stattfindet. Sollte dies nicht der Fall sein, ist Deine Kritik - wie fast immer - absolut unberechtigt. --Mathmensch (Diskussion) 06:28, 4. Apr. 2014 (CEST)

Targobank (Jahr 2008) und von der SZ verlinkt [12] sollte wohl ausreichend stützen. --Hans Haase (有问题吗) 13:40, 3. Apr. 2014 (CEST)

Nein, im Gegenteil - die Präsentation, die hier verlinkt wurde, ist durch und durch sachlich und generell; Targobank und Logo kommt nur auf der Endseite. Man sollte den Leuten gratulieren für das Engagement an Schulen und der Mühe, einen sehr komplexen Sachverhalt durch einen hochstehenden Vertreter der Wirtschaft den Schülern erklärt zu haben. Zudem hat die Targobank heute nichts mehr mit Citibank zu tun, so dass die Investments der ehemaligen Mutter recht wenig in einen Schulvortrag passen. --Stauffen (Diskussion) 14:02, 3. Apr. 2014 (CEST)

Logo ist Logo. Es geht um 2008. Ferner ist die Präsentation nicht wirklich informierend, mehr Darstellend. Der Geldfluss ist das eine, die Kosten eines Kredits sind da nicht drin. Das widerspricht jeglichem wirtschaftlich vernünftigen Vorgehens. Die Anrede Du/Sie sollte wohl nicht als Beleg bewertet werden, das Material nicht für Schulen vorzusehen. In dieser Form zusammen mit dem im Artikel klar dargestellten Vorgehen, kommt das allenfalls einer Verherrlichung von Krediten näher. Dies wäre es nicht, wenn eine Kosten/Nutzen-Rechnung drin wäre und die Kosten des Kredits aufgezeigt würden. Als Lehrmaterial sehe ich das nicht. Wäre ich Lehrer, hätte ich das in 2 Minuten an die Tafel skizziert. Da es verlinkt ist, ist klar, dass es die Präsentation ist. --Hans Haase (有问题吗) 14:15, 3. Apr. 2014 (CEST)

Na klar, Du hättest viel es besser gemacht - aber darum geht es nicht. Ich kann da keinen Grund zur Verteufelung sehen und die Kritik der SZ ist hohl und demagogisch; dennoch geschrieben ist geschrieben, aber ist dennoch keinen Grund die wüstetesten POV dieses Artikels zu übernehmen.--Stauffen (Diskussion) 14:20, 3. Apr. 2014 (CEST)

Nochmal: Wo ist die Kosten/Nutzen-Rechnung und ist abgegrenzt, ob sich die jungen Leute verleiten lassen? Mit Kosten/Nutzen-Rechnung haben es die wenigsten im dem Alter. Das Problem: Beides ist im Artikel, beides trifft zu und aus dem Artikel wurde der Satz mit der Folge (dessen?) entfernt. Selbst der Artikel geht indirekt von der mangelnden Kenntnis über Kosten/Nutzen-Rechnung aus. Tatsache, ist dass es nicht in dem Material steht, und damit Anreize, aber keine Grundlage der Entscheidung möglichen Handelns gibt. Es ist eine Tatsache, dass oft zu negativ damit umgegangen wird, aber auch gerade da fehlt die Erkenntnis des Gegenwertes. Die heutige Eigentümerin einer Bank hat damit ebenfalls wenig zu tun, vielmehr die Ursache des Wechsels der Eigentümerin. --Hans Haase (有问题吗) 14:30, 3. Apr. 2014 (CEST)

Wenn die verlinkte Präsentation die Quelle für die Aussage in der SZ ist, dann ist doch die gesamte Aussage völlig untragbar. Da hat sich eine Journalisten-Laiendarstellerin irgendwas zusammengereimt. Wir sollen hier durchaus auch Quellenkritik betreiben und nicht zwangsläufig alles blind abschreiben.

Und noch etwas: laut unserem Art. hat die Targobank aktuell eine lächerlich geringe Bilanzsumme von 12 Mrd. €. Wird damals auch nicht mehr gewesen sein. Da bleibt nicht viel zum "Spekulieren". Gemeint ist wohl die Citibank als Konzernmutter. Was kann aber ein kleines unbedeutendes Tochterunternehmen dafür, wenn die Muttergesellschaft dieses oder jenes tut oder lässt?--LdlV (Diskussion) 15:33, 3. Apr. 2014 (CEST)

Wenn man eine Quelle beschimpft, so ist dies noch keine Quellenkritik. Wenn Quellenkritik geübt werden soll, so kann man zum Beispiel aufzeigen, ob die Quelle mit einer anderen Organisation in Abhängigkeit steht, ob sie früher oft Fehler gemacht hat, oder ob rhetorische Mittel verwendet werden, die den Schluss zulassen, dass der Leser in eine Richtung beeinflusst werden soll. LdlV gab ja an, die Süddeutsche Zeitung sei „in Wirtschaftsthemen immer ahnungslos“. Frage: Kann der genannte Benutzer irgendein Beispiel zeigen, wo diese Zeitung bei Wirtschaftsthemen Fehler machte?

Wenn also berechtigte Quellenkritik geübt wird, kann man über das Entfernen der Passage nachdenken. Wenn aber, so wie jetzt, die Quelle bloß diffamiert wird, so sehe ich dafür keinen Grund. --Mathmensch (Diskussion) 06:31, 4. Apr. 2014 (CEST)

Es geht in der Süddeutschen implizit um den Community Reinvestment Act. Von den Republikanern und zB auch in Henkels Buch wird die These vertreten, dass dieses Gesetz die Hauptschuld an der Subprime-Krise 2007 trage. Sinn zB ist aber in seinem Buch zur Finanzkrise wesentlich genauer. Die Bilanzsumme der Bank ist irrelevant. Interessant ist aber, dass einer Bank erlaubt wird, eine bankfreundliche, aber mehr als umstrittene These in der Schule zu präsentieren. Der Satz, dass diese und jene Bank faule Kredite erworben hat, wurde schon (zurecht) gestrichen. Die Aussage, dass durch Sponsoring eine Bank bankfreundliche Thesen in der Schule etablieren kann, ist für das Thema relevant, deshalb sollte der Satz drinnen bleiben.--Frogfol (Diskussion) 23:40, 3. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Frogfol, ich bin der Ansicht, dass ebenjener Satz auch weiterhin integriert sein sollte. Die Begründung lautet, dass das Fallbeispiel verdeutlicht, dass einseitige Informationen eingebracht werden. Wie soll aber der Leser wissen, auf welche Weise das gegebene Material einseitig ist, wenn er nicht erfährt, welche bedeutende Information ausgelassen wurde? Antwort: Gar nicht. Darum muss der Abschnitt in den Artikel, da sonst - wie so oft durch Stauffens Bearbeitungen - wichtige Informationen verloren gehen. Das mehrmalige Entfernen des Beitrages durch ebendiesen Nutzer sehe ich entweder als grobes Missverständnis der Situation seitens Stauffen, oder als Vandalismus („Absichtliches Verfälschen von Informationen“) an. --Mathmensch (Diskussion) 06:28, 4. Apr. 2014 (CEST)

+1 Frogfol! So rennen in USA nur die Kreationisten in die Klassenzimmer. Ich denke wir sollten diese belegte Information nicht zurückhalten. Das dampft nur den Artikel ein und soll ihn letztendlich löschbar machen. Diese Strategie habe ich lange genug gesehen. Der Furz ist bereits entstanden. Es ist nicht ratsam, ihn solange zurück zuhalten, bis man sich im vollbestzten Aufzug befindet. Die Situation im Aufzug kann peinlich sein, nur über die WP schreibt die Presse, und die Welt spricht \/|$@, da bezahlt man mit seinem guten (Benutzer)namen. --Hans Haase (有问题吗) 09:05, 4. Apr. 2014 (CEST)

Noch einmal: Kann davon ausgegangen werden, dass die verlinkte Präsentation die Quelle für die Behauptung der "Journalistin" ist? Wenn ja, ist die Behauptung unhaltbar und daher komplett zu streichen.--LdlV (Diskussion) 10:14, 4. Apr. 2014 (CEST)

Hallo lieber LdlV, eine Quelle wird nicht dadurch unzuverlässig, dass Du sie für unzuverlässig erklärst. Punkt. Ich persönlich vermute, dass die Journalistin, die den Artikel geschrieben hat, die Informationen zusammengetragen hat. Das macht die Quelle allerdings nicht unzuverlässig. Denn die Süddeutsche Zeitung ist eines der elitärsten Printmedien (siehe z. B. Süddeutsche_Zeitung#Preisträger_der_Süddeutschen_Zeitung_bei_Journalistenpreisen). Dein Argument erscheint mir so schwach, dass ich davon ausgehen muss, dass Du entweder versuchst, Deine Position durch ein schwaches Argument zu retten, oder Dir der Schwäche des Argumentes nicht bewusst bist. Ich frage mich, welche der beiden Möglichkeiten mir lieber wäre.

Nur noch kurz ein Wort zur Autorin des Artikels, Nakissa Salavati. Diese Autorin wurde unter anderem in Schulmaterialien aufgenommen [13] und scheint noch keine Enten erstellt zu haben. --Mathmensch (Diskussion) 20:25, 4. Apr. 2014 (CEST)

<nach Bearbeitungskonflikt>Anmerkung: Die GEW (S. 19, PDF umseitig) hat solches Gebaren hins. des Beutelsbacher Konsens' für problematisch erachtet. Aber das war's auch schon von meiner Seite.--Wiguläus (Diskussion) 10:28, 4. Apr. 2014 (CEST)

Nur mal so ganz am Rande: Es ist hier schon allen klar, dass das von der Targobank bereitgestellte Material der Gestaltung des Unterrichts dient und diesen nicht ersetzt? Das wurde ja nicht mit dem Nürnberger Trichter in die Schüler reingestopft. Da sollte es immer noch einen Lehrer geben, der die hier eingebrachten Einwände in dem von ihm geleisteten Teil der Unterrichsgestaltung vortragen kann/konnte. Seit wann wird denn für eine Jahrgangsstufe, die mal mindestens der Mittelstufe angehört, im weiteren Sinne der politischen Bildung dienendes Material vollreflektiert und ausgewogen den Schülern präsentiert? Also bei mir vor rund 35 Jahren ind den späteren 70ern/frühesten 80ern war das nicht so. Wir hatten auch keine kommentierte Ausgabe der Roten Bibel für den Unterricht... --Tusculum (Diskussion) 21:03, 4. Apr. 2014 (CEST)

Dass du, LdlV, die Journalistin diskreditieren willst, in dem du Journalistin in Anführungszeichen setzt, verwundert mich. Wo du da einen Angriffspunkt siehst, darüber könnte ich nur spekulieren. Letztlich bleibt aber die SZ eine reputable Quelle.

Was wir aus der SZ auf jeden Fall entnehmen können, ist, dass es einer Bank gelungen ist, bankenfreundlich Thesen in den Unterricht zu bringen: Nicht zu wenig Regulation war Ursache der Krise, sondern zu viel. Nicht die Banken haben Fehler gemacht, sondern der Staat. Wenn aber sogar Ökonomen wie Sinn, den viele als neoliberal bezeichnen (daher habe ich Sinn erwähnt und nicht zB Bofinger), zum Schluss kommt, dass manche Derivate wie zB CDS, viel stärker reguliert werden sollten, dann wird spätestens klar, dass die Bank den Schülern eine umstrittene bankenfreundliche These präsentieren wird, die die Banken, deren Ruf seit der Krise sehr gelitten hat, allgemein in einem besseren Licht darstelen will.

Dass die Bank selbst sich verspekuliert hat, finde nicht relevant und auch Meinungsmache, den sich der Artikel in der SZ zwar erlauben kann, aber nicht so in die WP gehört. Die Bank würde folgendermaßen argumentieren: Wir wollten die Ursachen der Krise darstellen, nicht die Geschichte unserer Bank.

(Dass die Papiere wie die CDOs (Cernobyl Death Obligations) AAA notiert waren, ist allgemein bekannt. Dass das so war, zeigt umgekeht aber das Versagen der Rating-Agenturen bzw. des Systems. Der schwarze Schwan kommt häufiger vor, als man denkt (s. a. die Geschichte mit der LTCM).)

@Tusculum: Natürlich wird es Lehrer und auch Schüler geben, die die Rolle der Banken hinterfragen. Wie die Werbung der Banken in eigener Sache ankommt, ist aber nicht Thema, sondern dass Banken überhaupt ein Forum für ihre Thesen gegeben wird.

Deshalb mein Vorschlag: Die Geschichte mit dem Verspekulieren ganz rausnehmen, im Sinne des Themas des Artikels den Fokus darauflegen, dass eine Bank umstrittene, bankenfreundliche Thesen im Unterricht präsentieren darf. --Frogfol (Diskussion) 15:40, 6. Apr. 2014 (CEST)

„Dass die Bank selbst sich verspekuliert hat, finde nicht relevant und auch Meinungsmache, den sich der Artikel in der SZ zwar erlauben kann, aber nicht so in die WP gehört.“ - Dein persönlicher Eindruck ist zunächst kein Argument.

„Die Bank würde folgendermaßen argumentieren: Wir wollten die Ursachen der Krise darstellen, nicht die Geschichte unserer Bank.“ - die Spekulation mit fragwürdigen Wertpapieren wäre wohl als Ursache der Krise anzusehen, zumindest nach von Dir zitierten Expertenmeinungen (Sinn etc.)

Und dass ferner alle fragwürdigen Wertpapiere der Bank AAA-gerated waren, halte ich für eine steile These, die zu belegen wäre. --Mathmensch (Diskussion) 17:04, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich stimme dem Vorschlag zu, die Geschichte mit dem Verspekulieren raus zu nehmen - es kann ja nicht sein, dass ein Referent grundsätzlich im Büssergewand auftreten soll. Die Marktwirtschaft funktioniert nun mal mit Banken, und einen Vortrag (zu dem das Präsentationsmaterial nicht sonderlich einseitig erscheint) durch schlecht recherchierte Meinungsmache kaputtreden und diese "Kritik" hier in die WP bringen zu wollen, zeigt das grundlegende Problem dieses Artikels.--Stauffen (Diskussion) 16:06, 6. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Stauffen, wie immer sind Deine Beiträge vollgestopft mit Totschlagargumenten. Ich frage mich, ob Du sie vielleicht als Beispiel in den Artikel einfügen möchtest? „ es kann ja nicht sein, dass“, „schlecht recherchierte Meinungsmache kaputtreden“, ... Wann gewöhnst Du Dir eigentlich an, Deine Argumente mit Fakten zu untermauern?

Ein Referent sollte sich genau dann für die Aktionen seiner Lieblingsbank schämen, wenn diese fragwürdig waren. Ob er dann ein Büßergewand mitbringen möchte, ist seine Sache. Dass die Marktwirtschaft in ihrer jetzigen Form Banken beinhaltet, hast Du gut erkannt. Was hat das mit dem Thema zu tun? Oder hat es nichts mit dem Thema zu tun und es handelt sich lediglich um einen Füllsatz, der Deinen Text für den flüchtigen Leser so scheinen lassen soll, als basiere er auf richtigen Argumenten? Dass es sich um „Meinungsmache“ handelte, konntest Du bisher noch nicht mal durch ein rhetorisches Mittel belegen! Und dass ein Artikel der Süddeutschen Zeitung, verfasst von einer Autorin, die in staatliche Schulmaterialien aufgenommen wurde (und die noch keine Ente erschuf), schlecht recherchiert sein soll, klingt arg unplausibel. Ferner habe ich Dir schon oft genug gesagt, dass Du anhand eines Beispiels nicht auf den gesamten Artikel schließen kannst. Und insbesondere dann nicht, wenn das Beispiel keins ist (wie in diesem Fall).

Fazit: Bitte beende endlich dein Editwar- und Diskussionsverhalten. Vielen Dank. --Mathmensch (Diskussion) 17:04, 6. Apr. 2014 (CEST)

Man kann ja mal gespannt sein, was aus 3M rauskommt, aber vermutlich wirst Du die wieder, wie schon hier, nicht akzeptieren, wenn sie nicht Deiner festgefahrenen Meinung entspricht. Zu der Sache selber habe ich oben geantwortet. --Stauffen (Diskussion) 17:17, 6. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Stauffen, meine Meinung ist mitnichten festgefahren. Wenn Du sinnvolle Argumente präsentieren kannst, dann werde ich mich nach ihnen richten. Das hast Du aber bisher noch nicht getan, was wohl weniger an Deinen Fähigkeiten liegt, sondern vielmehr daran, dass Du falsche Positionen vertrittst, wie ich in vorangegangenen Beiträgen ausführlich belegte. --Mathmensch (Diskussion) 10:03, 9. Apr. 2014 (CEST)

Mathmensch kann uns bestimmt allen einen Beleg dafür bringen, dass die Präsentation in der uns allen bekannten Form auch gehalten wurde, oder? Immerhin ist auffällig, dass der in der Präsentation genannte Termin der 24.5.2013 war, das hier verfügbare PDF-Dokument aber erst am 4.6.2013 erstellt wurde. Mathmensch hat bestimmt einen Beleg dafür, dass zwischen der Präsentation und dem Erstellen des Dokumentes keine Inhalte verändert wurden. Wenn nicht, dann sind alle Schlüsse der SZ bezüglich fehlender Ausgeglichenheit hinfällig. --Tusculum (Diskussion) 18:36, 6. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Tusculum, ich bin mir in der Tat nicht sicher, ob es sich bei der Präsentation um die Originalversion handelt. Immerhin könnte die Targobank das Material im Nachhinein verändert haben. Darum habe ich diese Quelle gestrichen. Warum die Schlüsse der Süddeutschen bezüglich fehlender Ausgeglichenheit hinfällig würden, ist mir nicht klar; vielleicht hat die Süddeutsche Zeitung nicht aus dem Internet abgeschrieben, sondern stattdessen eine Schule besucht. Ebenso darf man die GEW-Quelle nicht vergessen. --Mathmensch (Diskussion) 08:25, 7. Apr. 2014 (CEST)

Noch eine kleine Frage: Die Präsentation wurde zwar von einem Mitarbeiter der Targobank (wer sagt das eigentlich? laut Startfolie zeichnet verantwortlich Berthold Rüsing als Mitglied des Vorstands) gehalten, dies aber im Rahmen der Initiative/Plattform "Fit für die Wirtschaft", eine Initiative der TARGOBANK Stiftung und der IW JUNIOR gemeinnützige GmbH als Tochtergesellschaft des Instituts der deutschen Wirtschaft Köln. Die Beteiligung der Targobank ist also nur mittelbar gegeben. Auf dem Host der Initiative liegt die Präsentation. Sind unter diesen Prämissen die Vorhaltungen unmittelbar gegenüber der Targobank der SZ überhaupt als schlüssig zu erachten? Und sollte sich die WP diesen Standpunkt dann auch noch zu eigen machen? Fragt sich --Tusculum (Diskussion) 19:18, 6. Apr. 2014 (CEST)

Vorhaltungen unmittelbar gegenüber der Targobank scheinen mir so nicht berechtigt zu sein. Jedoch liegt eine Unausgewogenheit des Standpunktes vor, da die in den Wirtschaftswissenschaften am häufigsten vertretene Meinung ignoriert wurde. --Mathmensch (Diskussion) 08:25, 7. Apr. 2014 (CEST)

Info:In Matthias Holland-Letz: „Privatisierungsreport 15, GEW 2013, S. 47f. (PDF) wird dieser Vorfall mit der Person und Datum und Ort beschrieben, die mit der Person und Datum und Ort auf Folien übereinstimmen (PDF), daher Behalten.--Wiguläus (Diskussion) 19:23, 6. Apr. 2014 (CEST)

Nichtsdestotrotz hat Herr Rüsing die von Ihnen genannten Punkte angesprochen“, ergänzt die Pressestelle S. 48. --Tusculum (Diskussion) 19:30, 6. Apr. 2014 (CEST)

Und zwei weitere wichtige Punkte hält die GEW bereit:

1. Das Projekt basiert auf Unterrichtsmaterialien der US-amerikanischen Organisation Junior Achievement Worldwide.
2. Und die GEW fragt sich, im Gegensatz zur SZ, nicht nach der Beteiligung der Targobank, sondern viel allgemeiner, aber mit Fokus klar auf Amerika: Warum kein Wort zu den US-Investmentbanken, die Schrottkredite in Wertpapiere verpackten und der halben Welt unterjubelten? Warum nichts zur laxen Bankenaufsicht, zum Schattenbanken-System, zu den Millionen-Boni für Banker, die gewaltige Risiken eingingen? Das ist etwas gänzlich anderes in meinen Augen. Aber: Nichtsdestotrotz hat Herr Rüsing die von Ihnen genannten Punkte angesprochen“, ergänzt die Pressestelle. Was die GEW leicht hätte widerlegen können, wenn es zu widerlegen war. --Tusculum (Diskussion) 19:37, 6. Apr. 2014 (CEST)

<nach BK>@Wiguläus, unser Freund Mathmensch möchte hier mit all seiner Redegewalt den Halbsatz erhalten, die Targobank habe sich mit zweitklassigen Papieren verspekuliert - dieser Halbsatz, der nichts mit dem Thema zu tun hat und von dem ich weiter oben zeige, dass er falsch ist, wird selbst durch die GEW nicht gedeckt; abgesehen davon, dass auch diese nicht neutral im Sinne von NPOV ist. --Stauffen (Diskussion) 20:25, 6. Apr. 2014 (CEST)

Welche Redegewalt? Ich versuche lediglich, Deine sogenannten Argumente durch Zufuhr von logischer Struktur zu demaskieren. Dass mir das so leicht fällt, hat nichts mit Redegewalt zu tun, sondern lediglich damit, dass Deine Argumente bei Erwähnung des Wortes Totschlagargument schon auseinanderfallen. Ferner habe ich keinerlei Interesse an einer Erwähnung der Targobank; es sollte jedoch nicht verschwiegen werden, welche Position im Material nicht dargestellt wurde. Dadurch bekommt der Leser schließlich erst einen Maßstab. --Mathmensch (Diskussion) 08:25, 7. Apr. 2014 (CEST)

<nach BK>„Nichtsdestotrotz“: Angesichts der Folien frage ich mich: wo? Die bewußte SZ-Journalistin hat das auch anders gesehen. Und Matthias Holland-Lentz hat das distanziert gesehen: „...Risiken eingingen? Themen, die sich auch in einer Schule ansprechen lassen. Rüsings Vortrag habe lediglich eine Stunde gedauert, antwortet die Targobank-Pressestelle auf Anfrage. Das komplexe Thema sei „in vereinfachter und komprimierter Form“ vermittelt worden. "Nichtsdestotrotz...“ Kurz gesagt: die Journalistin fand das irrelevant für die Beschreibung des Vorfalls, das sollten wir auch tun. „Gänzlich anderes“: Für den zweiten Satz ist eben die Journalistin die Quelle. Und zum Argument, es betrifft sie nicht: wenn die deutsche Tochter Citybank verkauft werden musste und umfirmiert wird, und deren Mitarbeiter das nicht erzählen, die selbst noch unter dem alten Firma gearbeitet haben, ... Dann frage ich mich: Warum braucht die Schule einen externen Wirtschaftstrainer statt einem Wirtschaftslehrer, wenn der Trainer nichts aus seiner Praxis erzählt? In den Folien find ich dazu nichts. Das fand ich erschreckend. Jednfalls gehts doch um das: Der Targobankvorstand hat einseitig unterrichtet (s. Beutelsbacher Konsens). Ich schreib das mal so rein, die jetzige Formulierung ist schlicht POV. --Wiguläus (Diskussion) 21:22, 6. Apr. 2014 (CEST)

Du weist nicht, was erzählt wurde und darüber zu spekulieren steht uns nicht an. Der Fall stellt sich anders als in Deiner Beschreibung dar: Citibank hat eine Tochter verkauft, dass diese nach Eigentumswechsel den Namen ändert, ist nichts Verwerfliches (und dient u.a. auch dem Verbraucherschutz). Die CITIBANK PRIVATKUNDEN AG & CO. KGAA war allein im Privatkundengeschäft tätig, und das diese Einheit nicht die Verluste der Muttergesellschaft erzeugt hat, die deren Verkauf erzwungen haben, kann in den Geschäftsberichten nachgelesen werden. Es reicht eben nicht, der GEW abzuschreiben (und der Meinungsmache der SZ zu folgen), um eine ausgewogene Meinung zu dem Thema zu haben. Das die GEW jede private Initiative als verwerfliche "Privatisierung" bezeichnet und lieber an den Geldtöpfen des Staates hängt, liegt in der Natur dieser Organisation--Stauffen (Diskussion) 21:42, 6. Apr. 2014 (CEST)

Nach einigen BKs mein Text neu: Wie gesagt, ob und wie sich wer warum verspekuliert hat, ist mE irrelevant. (Die CDOs waren übrigens zweitklassig bis eher drittklassig, aber AAA notiert, genau das ist aber das ist ein Problem der Finanzkrise gewesen, dass die Papiere eben nicht richtig bewertet wurden) Festzuhalten ist aber, dass Bankenvertreter das Ursachen so präsentieren, als wäre der Staat mit seiner „Überregulierung“ verantwortlich. Und das ist ein mehr als umstritten, selbst bei Ökonomen, die allgemein eher als neoliberal verschrien sind. --Frogfol (Diskussion) 21:57, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich plädiere dennoch dafür, den Leser darüber zu informieren, welche Information den Schülern vorenthalten wurde, nämlich der wissenschaftliche Konsens. --Mathmensch (Diskussion) 08:25, 7. Apr. 2014 (CEST)

Was ist schon wieder für ein Käse? es geht hier, um nicht um wissenschaftlichen Konsens, sondern um den irreführenden Satz über das Verspekulieren.--Stauffen (Diskussion) 08:58, 7. Apr. 2014 (CEST)

Nein, es geht hier um die künftige Darstellung im Artikel. Und daran wird sich auch nichts ändern, selbst wenn Du etwas anderes proklamierst. --Mathmensch (Diskussion) 07:46, 8. Apr. 2014 (CEST)

3M über Ratings Citibank/Targobank

Ich bitte um dritte Meinungen bezüglich dieser Änderung. Mein Kollege Stauffen behauptet, die Ratings der von der ehemaligen Citibank und heutigen Targobank seien AAA-gerated gewesen, und fügt diese Aussage stets wieder in den Artikel ein. Allerdings gibt er keinen Beleg an, auch nicht nach meiner Bitte darum. Ebenso behauptet er, für den Ankauf der zweitklassigen Wertpapiere sei nicht - wie in der gegebenen Quelle (Süddeutsche Zeitung) angegeben - die Citibank Deutschland (der Namensvorgänger der Targobank) verantwortlich gewesen, sondern stattdessen der Mutterkonzern. Für diese Behauptung wurde ebenfalls kein Beleg angegeben. Zuvor war versucht worden, den Passus ganz zu streichen, als Begründung wurde dies (Hier zur Diskussion!) angegeben.

Zum Artikel: Werbung und Sponsoring an deutschen Schulen --Mathmensch (Diskussion) 12:52, 6. Apr. 2014 (CEST)

Keineswegs ist das so, ich habe in der Artikeldisk. nachgewiesen, dass die Targobank in der damaligen Form, als Tochter der Citibank unter dem Namen Citibank Privatkunden AG & Co. KGaA eine Privatkundenbank war (dies kann auch in den Geschäftsberichten aud www.unternehmenstregister.de überprüft werden). Die genannten Spekulationen fanden bei der Muttergesellschaft statt. Dem verlinkten Artikel bei der SZ kann man schlechte Recherche vorwerfen (wenn nicht gar Meinungsmache), was die Zulässigkeit als Quelle prinzipiell in Frage stellt, zumindest aber dazu zwingt, zweifelhafte Behauptungen nicht in die WP zu übernehmen.--Stauffen (Diskussion) 16:22, 6. Apr. 2014 (CEST)

1) Zum Zeitpunkt der Erstellung war das noch nicht nachgewiesen, 2) niemand bezweifelt, dass es sich um eine Privatkundenbank handelt. Was soll das zeigen? --Mathmensch (Diskussion) 09:29, 8. Apr. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt wurde von WP:3M übernommen/bewegt. --Hans Haase (有问题吗) 15:35, 9. Apr. 2014 (CEST)

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Die Meinungen bitte hier

• Bezüglich der Änderung 129257083 sehe keine Kürzung der Aussage. „Wie sich später herausstellte“ schließt nicht ein mögliches Wissen oder Nichtwissen von Akteuren aus. Es entkräftet eine Schuldzuschiebung, verweist jedoch ungeniert auf die erfolgten Tatsachen. --Hans Haase (有问题吗) 15:47, 9. Apr. 2014 (CEST)

@Mathmensch: 1) was war zum Zeitpunkt der Erstellung nicht nachgewiesen? 2) Die Aktivitäten der Privatkundensparte der damaligen Citibank war nicht für die Kapitalmarktgeschäfte zuständig; dies geht auch aus dem Jahresabschluss der Bank hervor--Stauffen (Diskussion) 16:39, 9. Apr. 2014 (CEST)

Format der Einzelnachweise

Der Format der Einzelnachweise scheint zwar durch die Aufteilung in Gruppierungen sehr präzise zu sein, ermangelt aber vollständig dessen, wofür Einzelnachweise gut sind: Die Überprüfbarkeit der im Artikel behaupteten Aussagen. Denn wenn ich jedesmal auf einen kompletten Text verwiesen werde, muss ich mir alle zB 36 Seiten einer Publikation [14] durchschauen. Ich bitte das zu auf Seitenangaben zu präzisieren, sonst werde ich das bei diesem umstrittenen Thema rausnehmen. --Frogfol (Diskussion) 00:15, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ich bitte darum, bis heute Nachmittag zu warten. Kurzfristig musst Du Dir mit Strg+F weiterhelfen. Quellenentfernung aus Bequemlichkeitsgründen würde ich für eine Unterminierung meiner Artikelarbeit halten. --Mathmensch (Diskussion) 08:26, 7. Apr. 2014 (CEST)

Hedtke erledigt, Rest folgt in den nächsten Tagen, siehe Zusammenfassungszeile für Details. --Mathmensch (Diskussion) 21:54, 7. Apr. 2014 (CEST)

Super, danke dir für die schnelle Erledigung--Frogfol (Diskussion) 21:58, 7. Apr. 2014 (CEST)

Hahaha, mal sehen, welchen Sinn diese Erledigungen haben, wenn der Artikel gelöscht wird. Und es wird wahrscheinlich doch bekannt sein, welche Stimmen was zählen, auch wenn die - möglicherweise überflogenen - Argumente trotz Bitte Quantoren falsch verwenden (1.). --Mathmensch (Diskussion) 08:00, 8. Apr. 2014 (CEST)

Bildungskommission NRW

Dem Artikel mangelt es komplett an wissenschaftlichen Quellen der EZW. Ich hab mal eine der Bildungskommission NRW hinzugefügt. Es wird hier deutlich, dass auch Schulen im Sponsoring Ziele verfolgen oder verfolgen sollten. Der Einleitungssatz ist daher POV. Meine Meinung habe ich auch in der LD kundgetan. --Frogfol (Diskussion) 01:48, 7. Apr. 2014 (CEST)

Die Bildungskommission NRW traf keine Aussage darüber, welche Ziele die Schulen tatsächlich verfolgen, sondern nur darüber, welche Ziele sie verfolgen könnten. Die Motive von Schulen sind bisher nur von Aussagen ebendieser über sich selbst belegt. Sollte sich jedoch eine Quelle finden, die die Motive der Schulen belegt, so können diese gerne auch in die Einleitung. --Mathmensch (Diskussion) 08:05, 7. Apr. 2014 (CEST)

Neue Quelle

• Verdeckte Werbung an Schulen – Mit freundlicher Unterstützung der Industrie, BR kontrovers vom 7. April 2014

--Hans Haase (有问题吗) 10:15, 11. Apr. 2014 (CEST)

Quo Vadis

Hallo! Der Löschantrag wurde vor einem Monat gestellt, die Löschdiskussion ist unüberschaubar, und nach all meiner Wikipediaerfahrung ist nicht mit einem abschließenden Urteil zu rechnen. Die jeweils andere Seite wird eine Entscheidung in der Löschprüfung anfechten, was weitere Wochen Stillstand bedeutet. Mein Vorschlag wäre darum, was ich eigentlich von Anfang an sagte, den Artikel etwa um die Hälfte zu reduzieren, was beiden Seiten Gelegenheit gibt, daß Gesicht zu wahren, und Ihre wichtigsten Punkte umzusetzen. Ich hab eben die Teile entfernt, die mir ab meisten aufstoßen, weil dort Thesen aus Zeitungsartikeln verallgemeinert für Deutschland werden. Wir können hier über jeden einzelnen Satz streiten, oder die Gegenseite kann sich die Passagen anschaun, und vor allem was stehn blieb. Also geb ich beispielsweise bei den Brotdosen meinen Widerstand auf, dafür ist der Außendienstler von Exxon und Jugend forscht als irrelevant und themenfremd zu streichen. Wie wärs?Oliver S.Y. (Diskussion) 22:28, 13. Apr. 2014 (CEST)

Übrigens hatte die Startversion 49.600 Bytes, aktuell sind es 69.000 Bytes, also sogar ein Zuwachs um 50%, statt eine Reduzierung auf die Hälfte.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:31, 13. Apr. 2014 (CEST)

Werter Kollege. Du schlägst einen Kuhhandel vor? Aha. da du im großen Umfang Löschungen betreibst, begründe hier Punkt für Punkt. Und zwar vorher. Aussagen, die mit dem Literaturabschnitt belegt sind und gelöscht wurden, mach ich wieder rückgängig. Über anderes kann man reden.--Wiguläus (Diskussion) 22:38, 13. Apr. 2014 (CEST)

Also ich hab mal zusammengezählt, es sind 3200 Bytes gewesen, nichtmal 5% des Artikels. Das bei solchem naturgemäß die Löschungen in Bytes umfangreicher sind als bei Artikeln mit 10kB, dürfte klar sein. Wenn Du eine Diskussion für jeden einzelnen Satz willst, kann ich machen, nur wird das sicher nicht eine Lösung näherbringen. Wir sind uns übrigens einig, das Aussagen, die mit Literaturangaben belegt sind, behutsam zu bearbeiten sind. Aber Passagen auf der Grundlage von Zeitungsartikeln fallen nicht unter Literaturangaben. Ich verweise gern auf WP:Q hinsichtlich des Charakter von "solide recherchierten" Inhalten, und das der Text des Wikipediaartikels mit dem Quelleinhalt übereinstimmen sollte, eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Das Du Dich da aber verrennst, wenn Du so in die ausgestreckte Hand spuckst, sollte Dir klar sein. Ich packs gleich in einen eigenen Abschnitt.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:43, 13. Apr. 2014 (CEST)

Weißt du, ich arbeite gerne mit Leuten zusammen, die sich mit der angegeben Literatur auseinander gesetzt haben. Wer eingearbeitete Literatur entfernt [15], [16] ohne sie wahrscheinlich gelesen zu haben, und dabei noch von „behutsamer Bearbeitung“ spricht, da denke ich mir meinen Teil. Allgemein: Ich denke es ist in deinem Sinne wenn ich mittelfristig die SchuR - SchulRecht: Informationsdienst für Schulleitung und Schulaufsicht und ähnliche Zeitschriften auswerte. Der Edit von mir, mit ich den gelöschten Part ersetzte, sollte einen kleinen Vorgeschmack geben. Auf die einzelne Punkte gehe ich morgen ein.--Wiguläus (Diskussion) 23:19, 13. Apr. 2014 (CEST)

Löschungen Oliver 13.04.14

• 1. [17]: "Die jeweiligen Schulgesetze verbieten meist direkte Werbung, lassen aber durch den Begriff des Sponsorings Spielräume für die Kommunikationspolitik." - das steht so nicht in der Quelle. Vor allem nicht die angeblichen Spielräume.
• 2. [18]: "Ebenso geben Schulleiter und Lehrer an, unterschiedliche Ziele in den Rahmen ihrer Finanzpolitik und ihrer Unterrichtsgestaltung zu verfolgen." - Da der Satz in der Einleitung steht, sollte er sich irgendwie im Artikel wiederfinden, kann ich nicht entdecken. Stellt sich die Frage, welche Schulleiter und lehrer dies angeben. Angesichts des Beispiels mit der einzelnen Schuldirektorin und ihrem Chromographen hab ich da berechtigte Zweifel.
• 3. [19]: Drei Quellen, keine einzige davon beinhaltet diese weitreichenden Aussagen.
• 4. [20]: "Exxon lässt mindestens einen PR-Mitarbeiter Schulen besuchen." - deutlich als Fallbeispiel ungeeignet, sowohl personell als auch finanziell kein besonderer Fall.
• 5. [21]: Das Sponsoring von Jugend forscht durch den Stern hat nichts mit dem Artikelthema zu tun. Somit als Fallbeispiel ungeeignet.
• 6. [22]: Untaugliche Quelle, da Behauptung, und kein Hinweis über Ursprung oder Begründung für diese These. "Ferner haben Lehrer häufig keine Zeit, zu den Themen von durch Unternehmen beeinflusstem Material selbst Unterrichtsmaterial zu verfassen."
• 7. [23]: "Lobbyismus wird in Lehramtsstudiengängen nicht thematisiert." auch für diesen Satz fehlt der Hinweis auf den Ursprung der Behauptung, was aber nebensächlich ist, da es hier nicht um Lobbyismus geht. Im übrigen gibt es 16 Bundesländer mit diversen fachbezogenen Studiengängen für das Lehramt, da kann eigentlich niemand diese Behauptung konkret nachvollziehen. Erst recht nicht ein einzelner Journalist, das ist eine Verallgemeinerung einer Randnotiz.
• 8. [24] "Insbesondere für Anschaffungen wie Gaschromatographen oder interaktive Tafeln würde das normale Budget einer staatlichen Schule nicht ausreichen." Das stammt aus dem Interview einer einzelnen Direktorin, sowohl die Geräte sind als Beispiel willkürlich, als auch die Frage nach dem "normalen Budget" einer Schule, dies umfasst sicher mehr als den Kaufpreis für solche Geräte, nur werden die Mittel anders vergeben.
• 9. [25]: Wie im Editkommentar steht, eine Studie aus Boston des Jahres 2004 über Schüler zwischen 10 und 13 Jahre. Durch die Hervorhebung als einzigen Beitrag über angebliche Auswirkungen wird sowohl die Studie mißbraucht, als auch ein falscher Eindruck im Artikel erzeugt. Das eine einzelne Autorin (hier Frau Prof. Gottschalk das für ihr Werk für bedeutsam hielt mag sein, aber hier ist es in dieser Form ein Verstoß gegen WP:KTF und WP:NPOV, da ein falscher Eindruck erweckt wird. Ich bestreite nicht den Inhalt der Studie, sondern deren Übertragbarkeit und Verwendung auf das Artikelthema.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:01, 13. Apr. 2014 (CEST)

Zu Punkt 1: Habe ich durch den Schulrechtsonlinekommentar ersetzt.

Zu Punkt 2: Du übersiehst den Beleg mit der Literatur, S. 110.

Zu Punkt 9: Hast die Literatur vor dir liegen? Ich denke nicht, Ferndiagnosen, was und wie denn nun es im Buch stehen könnte, sind denkbar ungeeignet als Diskussionsgrundlage. MaW. wir geben die wissenschaftlichen Meinungen wieder, und nicht meinen oder deinen POV.(Teil 1)--Wiguläus (Diskussion) 23:19, 13. Apr. 2014 (CEST)

Zu Punkt 9 - wieso sollte ich die Literatur haben müssen? Es ist keine Ferndiagnose, sondern jeder sieht im Artikel, daß unter Auswirkungen lediglich diese eine Quelle verwendet wird. Ich gehe ja davon aus, daß sie richtig zitiert wird. Nur genau deshalb ist sie für diesen Artikel überflüssig bzw. unbrauchbar. Weder die untersuchte Gruppe noch der Ort sind zutreffend. Und es ist leider auch die Relevanz der Studie ansich, also die Rezeption in der Fachwelt nicht nachvollziehbar. Die bloße Existenz einer Studie mit 100 Probanden hat für sich ja keine Belegkraft.

Zu Punkt 2 - es erscheint nie wirklich substanziell, wenn ein Satz gleich mit 3 Belegen versehen wird. Dazu besteht meine Kritik auch am Platz für diese Aussage, da sie aus meiner Sicht nicht den Artikelinhalt zusammenfasst. Denn es wird nicht klar, welche dieser 3 ENWs den Satz belegen soll. Im übrigen sehe ich gerade, daß Frau Gottschalk (von der Studie) auch Mitautorin des Buches ist. Hier besteht also auch die Gefahr der Theorieetablierung, wenn die Meinungen weniger Wissenschaftler verallgemeinert wird. Und der Bundesverband Verbraucherschutz als Herausgeber zeigt mal wieder das gleiche Problem, was ich gestern versuchte mit Mathmensch zu besprechen. Ein herausgerissener Satz aus einem Werk mit 320 Seiten, daß ist nicht die "wissenschaftliche Recherchearbeit", die hier behauptet wird. Es gehört dann einfach dazu, diese Positionen IM Artikel zu beschreiben, und nicht quer durch den Text stückweise Zitate zu verallgemeinern. Im Übrigen halte ich die Schriftenreihe für wirklich gute Quellen, nur sind es allgemeine Fachbücher, keine unumstrittenen Standardwerke der "Wissenschaft", nur weils Wissenschaftler im Wissenschaftsverlag publizieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:45, 14. Apr. 2014 (CEST)

zu 9 und 2) Diese wissenschaftliche Sekundärliteratur soll den Stand der Forschung wiedergeben und der Gottschalkbeitrag soll eine Wiedergabe des Stands der Forschung sein. Das ist bequem nachzulesen beim Fachportal Pädagogik des DIPF und zwar hier, 2007/3. Ob nun hier nur der Verlagsklappentext wiedergegeben wurde, vermag ich nicht zu sagen „(DIPF/Orig.)“. Aber die Aufnahme in die Literaturdatenbank ist ein Indiz der Reputabilität. Ein weiteres gewichtiges Indiz ist die Angabe als Leseempfehlung für Pädagogikstudenten an der Uni [26]; Desweiteren wurde mir über Google scholar bspw. ein Aufsatz aus 2013 angezeigt, der das Buch zitiert: „Privatisierungstrends an allgemeinbildenden Schulen – eine ökonomisch-pädagogische Sicht Privatschulen versus staatliche Schulen“, Springer 2013, S 279-296. das Buch ist heute noch zitierfähig (s. auch diese Diss 2012 [27]; oder 2009 [28] usw, Zu guter Letzt: Eine Broschüre des Bundeslandwirtschaftsministerium/DGE 2007, „Qualitätsstandards in der Schulverpflegung“ im Kapitel Sponsoring auf S. 25 das Buch als eine von zwei „Hilfestellungen und weiterführende Literatur“ für Sponsoring angibt (PDF). Und allg. Medien ([29], [30]: Zusammenfassend: Es ist zitierfähig, dürfte mE Standardwerk sein und Gottschalk hat wahrscheinlich den Forschungsstand zusammengefasst. Ob nun etwas aus den Zusammenhang gerissen wurde (insb. ein Deutschlandbezug fehlt), kannst du nur feststellen, wenn du den Beitrag vor dir liegen hast mE. (zweiter Teil, Rest folgt)--Wiguläus (Diskussion) 20:53, 14. Apr. 2014 (CEST)

Zu 3: [31] Satz 1) Begründung teilweise richtig, es steht in der Quelle Zeit so drin [32] „Ein Ort, an dem Werbung verboten ist. So zumindest stand es lange Zeit in den Schulgesetzen. Bis die Gesetze aufgeweicht wurden und Leute wie Herr Stahlhut in die Klasse kamen. Die Kehrtwende geht vor allem zurück auf die Pisa-Studie. Vermeintlich war wertend, Das Beispiel Niedersachsen wurde verallgemeinert.--Wiguläus (Diskussion) 16:15, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ich halte

den Artikel für unrettbar und eine Arbeit daran daher nicht für sinnvoll. Sollte baldestmöglich gelöscht werden.--LdlV (Diskussion) 21:11, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ich nicht. Es mögen noch etwas freiere Interpretationen der Quellen im Artikel sein, aber das Lemma ist in den Medien bestätigt. --Hans Haase (有问题吗) 01:06, 15. Apr. 2014 (CEST)

Vorschlag

Sowohl die Redundanz mit Schulmarketing als auch den POV könnte man aus dem Artikel ziemlich flott herausbekommen, indem man das Lemma ein bisschen verändert und hier einfach die gesamte schulische Drittmittelakquise behandelt (meinetwegen beschränkt auf Deutschland). Warum? Schulmarketing wird von Unternehmen bzw. von deren Werbediensten gemacht. Schulische Drittmittelakquise wird von Schulen gemacht. Verschiedene Aktanten (die, um mit Luhmann zu sprechen, in ihrem jeweils eigenen Referenzsystem handeln), sauber trennbare Artikel. Und wenn wir Schule durch diesen kleinen Kunstgriff vom hilflosen Opfer zum Aktanten befördern, könnte sich sang- und klanglos auch der moralisierende Grundton erledigen. Gruß, Stilfehler (Diskussion) 19:34, 21. Apr. 2014 (CEST)

Scheint mir ein gangbarer Weg zu sein. Ich habe aber den Eindruck, selbst nicht genügend in der Materie belesen zu sein, um das abschließend beurteilen zu können. In jedem Fall sollte auf die von dir in den Artikel Drittmittel verlagerten Inhalte durch einen Wikilink an geeigneter Stelle im hiesigen Artikel oder in einem kommenden Artikel, der dessen Themen behandelt, hingewiesen werden. --Rubinsky (Diskussion) 19:36, 23. Apr. 2014 (CEST)

schon gesehen?

http://www.taz.de/Werbung-an-Grundschulen/!137110/

Mathmensch schreibt für die taz :D--LdlV (Diskussion) 10:43, 22. Apr. 2014 (CEST)

Den Artikel habe ich in der Tat schon gesehen und wollte ihn an dieser Stelle erwähnen, womit du mir nun zuvor gekommen bist. Sofern die RWE-Aktion unter den Fallbeispielen verbleibt halte ich das Zitat aus dem Schulministerium seiner Bedeutung wegen für verwendbar. Die allgemeine Kritik der GEW an den Landesgesetzen kann möglicherweise Eingang in den Diskursabschnitt finden. Weitere Inhalte müssen mit dieser Quelle meiner Ansicht nach weder belegt noch ihr entnommen werden. --Rubinsky (Diskussion) 19:36, 23. Apr. 2014 (CEST)

Dann haben wir eine reputable Quelle! --Hans Haase (有问题吗) 10:45, 25. Apr. 2014 (CEST)

Quelle für was? Das linke Revolverblatt taz ist doch nicht ernstzunehmen. Die Kommentare unter dem Artikel sind da schon recht deutlich. Ich werde nachher mal rübergehen und fragen, von wem der Artikel ist. Wußte gar nicht, daß mathmensch ..... --Pölkky 11:09, 25. Apr. 2014 (CEST)

Wir sollten an dieser Stelle, wenngleich es mit humoristischer Absicht geschieht, Ähnlichkeit politischer Meinung nicht mit Autorenschaft vermengen. Die deutliche politische Färbung der redaktionellen Inhalte des Blattes ist mir bewusst. Deswegen sehe ich im vorliegenden Artikel lediglich eine mögliche Quelle für dort zitierte Aussagen des Ministeriums und der GEW. Von fehlerhafter Wiedergabe der Zitate oder gar von Fälschung ist nicht auszugehen. --Rubinsky (Diskussion) 11:50, 25. Apr. 2014 (CEST)

Ok, wir sollten sachlich bleiben, das stimmt. Aber der Zusammenhang drängt sich förmlich auf ;) Ich halte die taz bei derlei Themen für keine reputable Quelle. Sie polarisieren zu stark, das Revolverblatt nehme ich zurück. Aber man kann sie durchaus als links-alternativ bezeichnen und damit schreiben sie natürlich gegen jeden Großkonzern, egal ob Energie oder was auch sonst. Ich halte das Ganze überhaupt für völlig übertrieben, unsere Kinder wachsen mit Werbung auf, sie begegnet ihnen überall. Das merke ich als Ossi vielleicht stärker als jemand, der im Westen aufgewachsen ist. Ob nun etwas auf der Stullenbüchse draufsteht (steht da überhaupt was drauf?), interessiert die Kleinen herzlich wenig. Da ist es doch wichtiger, ob auf den Schuhen 3 Streifen sind oder welche Marke der Füller ist. Glaubt wirklich jemand, daß Papa den Stromanbieter wechselt, weil Klein Fritzchen die Stullenbüchse von XYZ nach Hause bringt? --Pölkky 21:55, 25. Apr. 2014 (CEST)

Review (10. März – 26. April 2014)

Werbung und Sponsoring an deutschen Schulen ist das Phänomen, dass Interessenvertreter aus der Wirtschaft versuchen, die Meinung bzw. die Ansichten von Schülern durch Kooperation mit Schulen zu beeinflussen.[P 1][W 1] Die jeweiligen Schulgesetze verbieten meist direkte Werbung, lassen aber durch den rechtlichen Begriff des Sponsorings Spielräume für Unternehmen, Verbände und andere Akteure, ihre Botschaften in Schulen zu platzieren.[P 1] Zweckgebundene Geldzahlungen, Unterrichtsmaterialien, Schulbesuche, Schulausflüge, Fortbildungen, Produktproben, Wettbewerbe, Webseiten und weitere Aktivitäten, welche durch Sponsoren angeboten werden, können eine Tarnung für gewöhnliche Werbemaßnahmen sein.[P 2] Eine deutliche Zuordnung von Interessen ist oft schwierig, da nicht nur Unternehmen Sponsoring betreiben, sondern auch Vereine und Stiftungen, hinter denen häufig Investoren, welche durch Schulsponsoring Öffentlichkeitsarbeit betreiben möchten, stehen.[W 2] So hat etwa die Stiftung Partner für Schule Nordrhein-Westfalen, welche von 34 Unternehmen Stiftungskapital erhält, nach eigenen Angaben bereits bis Februar 2011 insgesamt 35 Projekte mit einem Umfang von 50 Millionen Euro an mehr als 4.000 Schulen umgesetzt.[U 1]

Habe nun eine Weile dran gearbeitet und würde mich über politisch neutrale Verbesserungsvorschläge freuen. Ziel ist, lesenswerter Artikel zu werden. Ich weiß schon, dass ich mich etwas um die Wikilinks kümmern muss, die noch nicht optimal sind.

--Mathmensch (Diskussion) 04:52, 10. Mär. 2014 (CET)

Beiträge gemäß WP:DISK entfernt 141.90.2.58 10:51, 10. Mär. 2014 (CET)

Zuallererst wäre es natürlich eine feine Sache gewesen, wenn Du nicht gleich mit einem "Verteidiger der Ehre" angefangen hättest, die Sache auf eine emotionale Ebene zu ziehen. Schade um die vertane Chance eine sachliche Diskussion zu führen.

Wenn Du bitte mal einen Blick in WP:TF und WP:WWNI werfen könntest? Dort steht explizit: Nicht etablierte Termini ... Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Einführung nicht gebräuchlicher Termini (Begriffsetablierung). Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt. Selbstgemachte Bezeichnungen für diese sind in Wikipedia unerwünscht. und 4. Wikipedia ist kein Ort für Essays... Artikel sollten sachlich, objektiv und in enzyklopädischem Stil geschrieben sein..

Sätze wie "Fraglich ist, ob die Schulgesetze der Bundesländer das gesetzlich verankerte Verbot von Werbung an Schulen auch durchsetzen können." gehen gar nicht, ein schwerer Verstoß gegen WP:NPOV. Eine neutrale Abwägung von Pro und Kontra findet komplett nicht statt, was ebenfalls gegen WP:NPOV verstößt.

Ehrlich gesagt jucken mir, nicht zuletzt wegen des Kommentars in der ZQ und der Definition des Feindbildes (=Versuch mögliche Kritiker im Vorfeld zu diskreditieren) die Finger einen LA wegen der oben genannten Mängel zu stellen. Auf jeden Fall wirst D Dich auf einen ziemlich heftigen Gegenwind gefasst machen müssen. Ob Du mit dieser von Dir gewählten Begleitmusik Deinem offensichtlichen Herzensanliegen eine Gefallen getan hast, wage ich zu bezweifeln. --Ingo → @ 08:17, 10. Mär. 2014 (CET)

 Info: LD fand bereits hier statt: Wikipedia:Löschkandidaten/28. Oktober 2013#Werbung und Sponsoring in (Vor-)Schulen (erl., verschoben in BNR); Votum lautete auf löschen; Artikel wurde jedoch in den BNR "gerettet" - Frage ist, ob es besser geworden ist? Auf erster schneller Lektüre, sind die beanstandeten Punkte weiterhin im Text.--Stauffen (Diskussion) 10:09, 10. Mär. 2014 (CET)

@Dipl.-Ingo: Zum Satz "Fraglich ist, ob die Schulgesetze der Bundesländer das gesetzlich verankerte Verbot von Werbung an Schulen auch durchsetzen können." - Ich bin nicht derjenige der sich das ausgedacht hat, der Satz lässt sich mit fast sämtlichen Quellen, die ich angegeben habe, belegen. Bezweifelst Du das? --Mathmensch (Diskussion) 12:46, 10. Mär. 2014 (CET)

@Mathmensch: Ja selbstverständlich bezweifle ich das. Ist die Gesetzgebung für den Gesetzgeber fraglich oder für die Schulleitungen, die davon Gebrauch machen? Antwort: Nein. Wird die Regelung in Frage gestellt? Ja, sicher. Stellt Wikipedia diese Regelung in Frage? Nein, siehe WP:NPOV. Folglich hat das als Zitat zu erfolgen, nicht als allgemeine Frage. Der allgemein formulierte Satz ist so jedenfals falsch. --Ingo → @ 18:31, 12. Mär. 2014 (CET) erledigtErledigt

<nach BK>Da ich gebeten wurde am Artikel mitzuwirken. Zu den Sätzen 2-6: Bemängelt wurde, so versteh ich ich das, dass mit dem gewähltem Lemma Theoriefinding betrieben werde. Mir scheint, das ist nicht zutreffend: Eine Blick in Google-scholar mit der Phrasensuche "Werbung und Sponsoring an Schulen" fördert Treffer zu Tage. Und ein Blick in Google zeigt - mir jedenfalls - auch Treffer: Die Phrase verwenden eine Landesschülermitverwaltung; ist die Überschrift eines Hintergrundpapiers des Bundesverbands der Verbraucherzentralen, oder einer Informationsunterlage 1998 des österreichischen VKI [33], ein Beitrag: Hans Meyer-Albrecht, H. (1999): Werbung und Sponsoring an Schulen, Eine rechtliche Problemskizze für die Schulpraxis, in: Jens-Uwe Böttcher (Hrsg.): Sponsoring und Fundraising für die Schule. Ein Leitfaden zur alternativen Mittelbeschaffung, Luchterhand Neuwied 1999, ISBN 3472036567, S. 158ff., einen Abschnitt in einer Brochure der dkjs, „Rechtliche Bestimmungen der Bundesländer zu Werbung und Sponsoring an Schulen“, S.50ff. (PDF) oder der Beginn eines taz-Artikels: „Werbung und Sponsoring an Schulen...“. das ist meine Lese aus den ersten 10 Treffern. Inhaltlich muss ich mir den Artikel, Literatur und Einzelnachweise nachprüfen.--Wiguläus (Diskussion) 10:24, 10. Mär. 2014 (CET) P.S. da ein bereits LA gestellt wurde, wird dieser Beitrag crossgepostet.

 Info: Der erwähnte verschobene Artikel befindet sich hier.

Nachfrage: Welche Punkte wurden nicht verbessert?--Wiguläus (Diskussion) 10:36, 10. Mär. 2014 (CET)

@Wiguläus: vielleicht habe ich mich ungünstig ausgedrückt. Natürlich wird die Phrase so benutzt, allerdings macht das noch kein Lemma. Um mal ein thematisch weitab gelegenes Beispiel zu nennen: "Gänseblümchen in der Wiese" liefert deutlich mehr Treffer. Deswegen haben wir trotzdem keinen Artikel Gänseblümchen in der Wiese. Es ist ein bekannter Umstand, es gibt sie zu Hauf in Wiesen, aber es hapert am sinnvollen Inhalt. Das Lemma wäre übrigens besser z.B. Schulsponsoring (könnte man ja noch verschieben). Es bleibt aber massiver NPOV... --Ingo → @ 10:45, 10. Mär. 2014 (CET)

Das ist mir bewußt. Ich denke aber, Broschürentitel und Kapitelüberschriften in Fachbüchern machen den Unterschied aus. Ich bitte darum, dass zu berücksichtigen.--Wiguläus (Diskussion) 10:50, 10. Mär. 2014 (CET)

@Benutzer:Dipl-Ingo: Schulmarketing finde ich nicht passend. Denn die Trennung Sponsoring/Werbung ist der derzeitigen Rechtslage geschuldet: Denn Sponsoring ist erlaubt und Werbung in den Schulgesetzen der meisten Bundesländer (noch) verboten, so wie ich das Gelesene auf die Schnelle verstehe.--Wiguläus (Diskussion) 13:10, 10. Mär. 2014 (CET)

Nur mal so zwei Sätzen aus den Regeln für Reviews:

• Das Review kann nur dann sinnvoll funktionieren, wenn der Artikel entweder von einem der beteiligten Autoren direkt oder zumindest in Absprache mit ihnen hier eingestellt wird und die Autoren auch bereit sind, die Anregungen aus dem Review aufzugreifen und den Artikel zu verbessern.
• Artikel sollten erst eingestellt werden, wenn die beteiligten Autoren sich nicht mehr in der Lage sehen, den Text allein zu verbessern.

Ich halte das Thema erstmal grundsätzlich für ein Wirtschafts/Ökonomiethema, warum diese Seite gar nicht zuständig ist, sondern eher das allgemeine Review, welches hätte gewählt werden sollen. Genauso halte ich es nicht für angebracht, einen solchen Artikel keine Stunde nach dem Einstellen hier einzutragen, und dabei auf die Vorgeschichte wie der Löschdiskussion zu verzichten. Denn viele Kritikpunkte wurden bereits im Oktober geäußert, und sind offenbar nicht beachtet worden. Nur zur Klarstellung, ich befürworte die Inhalte von Fachbüchern, auch was deren Aufbau bei Überschriften betrifft. Nur Wiguläus, offenbar hast ja am Artikel mitgearbeitet, warum wurden dann so wenige Fachbücher verwendet. Man kann nicht für das Lemma diese voranstellen, um sich dann in einer Unzahl von Zeitungsartikeln und Vereinspublikationen zu verlieren. Das hier ist das Review für Geistes- und SozialWISSENSCHAFT - wenn man in diesen Maßstäben arbeiten will, muß man sie zumindest bei den wesentlichen Punkten wie der Einleitung und Definition solches Themas auch anwenden, und kann nicht ein beliebiges Essay aus der ZEIT dafür nehmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:08, 10. Mär. 2014 (CET)

Ähem, bevor du hier ad personam zum kritisieren anfängst: ich bin weder an dem einen noch dem anderen Artikel beteiligt gewesen. Ich nehm jetzt mit AGF an, dass es nur einer gewissen Arbeitsweise geschuldetes Versehen ist, und nicht Absicht.--Wiguläus (Diskussion) 13:10, 10. Mär. 2014 (CET)

Lieber Oliver, zunächst räume ich mit Deinen wiederholten - und unter uns gesagt, etwas plumpen - Diffamierungen auf: Die "Vereinspublikationen" werden lediglich dazu verwendet, die Ansichten der Vereine zu belegen, oder ggf. Quellen aus dem Artikel zu ergänzen, aber stets nur dann, wenn die Aussage (oft mehrfach) anderweitig belegt ist.

Die zugrundegelegten wissenschaftlichen Publikationen, die Du natürlich verschwiegen hast, belegen ferner, dass die betreffende Disziplin in den Sozialwissenschaften zu finden ist. Aus der Wirtschaft gab es da keinerlei wissenschaftliche Quellen, der betreffende Begriff ist Marketing.

Du kannst mir jedenfalls nicht erzählen, dass ein 50kb-Artikel nicht reif für ein Review sei. Sorry. --Mathmensch (Diskussion) 12:44, 10. Mär. 2014 (CET)

Nochmal hier für alle:

• Bei Vorwürfen bzgl. NPOV bitte Textstelle nennen. Sonst kann ich damit wenig anfangen. --Mathmensch (Diskussion) 12:29, 10. Mär. 2014 (CET)

Wie wäre es mit der Einleitung? Die Kritikpunkte kennst Du, darüber haben wir bereits im Oktober diskutiert. "Werbung und Sponsoring an deutschen Schulen ist das Phänomen, dass Interessenvertreter aus der Wirtschaft versuchen, den Schulen Unterrichtsmittel zur Verfügung zu stellen und/oder die Meinung bzw. die Ansichten von Schülern durch Kooperation mit Schulen zu beeinflussen." - Zwei Einzelnachweise, ein Essay aus der Zeit und eine 38seitige Arbeits aus dem Bereich "Didaktik der Sozialwissenschaften" zum Thema "Die Wirtschaft in der Schule". Also schon Deine Lemmawahl wiederspricht dieser wissenschaftlichen Quelle, und NPOV ist es eben, wenn man überspitzt von Werbung und Sponsoring schreibt, während der Wissenschaftler neutral den gesamten Bereich Wirtschaft als Thema definiert. Nächster Verstoß - "Phänomen", nicht wirklich sachlich als Beschreibung eines solchen Themas, genauso wie "Interessenvertreter aus der Wirtschaft", letzteres widerspricht übrigens auch dem bisherigen Stand der Diskussion, wenn Du Dich auf Zwergspecht beziehst, nachdem mit RWE ein Wirtschaftsunternehmen direkt, und nicht als Vertreter oder durch Interessenvertreter aktiv wurde. Genauso POV, "versuchen", alles negativ belegte Begriffe, die in der Gesamtheit gegen die Neutralität verstoßen, weil sie nicht "ausgewogen" sind, wie es eigentlich als Ziel vorgegeben ist. Reicht das als Beispiel, in der Form zieht sich es durch den gesamten Artikel.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:41, 10. Mär. 2014 (CET) PS - und zur Klarstellung, ich will weder eine geschönte Darstellung noch das Verschweigen von Informationen. Jedoch sollte man sich klar an die wissenschaftlichen Arbeit halten, und diese um relevante Stellen (nicht relevante Zeitungen) ergänzen. So gehört die Brotbüchsenaktion von RWE als Beispiel für einen DAX-Konzern erwähnt, aber nicht im damaligen Umfang, sondern mit einem Satz oder in einer Listenübersicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:44, 10. Mär. 2014 (CET)

 Info: Der liebe Oliver hat an anderer Stelle zugegeben, dass der Artikel in den Bereich der Geistes- und Sozialwissenschaften gehört, indem er feststellte, dass die wissenschaftlichen Arbeiten zu dem Thema von den entsprechenden Fakultäten kamen. --Mathmensch (Diskussion) 13:22, 10. Mär. 2014 (CET)

Bitte versuche hier keine unsinnigen Schweinwidersprüche aufzubauen. Die Lemmawahl widerspricht den wissenschaftlichen Studien nicht. Wie auch? Wie immer kommt da von Dir kein Zitat. Der Wissenschaftler hat ein anderes! Hauptthema für seine Arbeit, aber das heißt doch nicht, wie Du sicherlich selber auch verstehst, dass das Lemma unangebracht sei. Warum auch? Ein typisches non sequitur. Der Diskussion widerspreche ich nicht, ich habe ausdrücklich genau den Kurs gewählt den ich vorgeschlagen habe - nämlich die Marketingaspekte in den Marketingartikel verschoben und die phänomenischen, sozialwissenschaftlichen Aspekte in diesen Artikel. Deine Klarstellungen kommen jedenfalls sehr unglaubwürdig rüber und auf eine Löschung in meinem Artikel werde ich reagieren. Sie lassen Dich dann aber, wie du weißt, mehr und mehr unglaubwürdig erscheinen. Und von "Benutzergruppe" hast Du gesprochen. --Mathmensch (Diskussion) 12:53, 10. Mär. 2014 (CET)

Und bezüglich Ingo: Falls ich mögliche Kritiker im Vorfeld diffamiere, so kannst Du mir das sicher nachweisen (verzeih meinen scharfen Tonfall, ich weiß aus der Vergangenheit, dass Du versuchst sinnvoll auf Artikelarbeit einzuwirken, aber was die Reaktion auf Olivers u.ä. Beiträge angeht, so muss ich definitiv noch an meiner Gelassenheit arbeiten). --Mathmensch (Diskussion) 12:58, 10. Mär. 2014 (CET)

Edit: Ach so, gemeint war nicht im Artikel. Nun sehe ich den Bezug. --Mathmensch (Diskussion) 12:58, 10. Mär. 2014 (CET)

Anmerkungen dazu: Ich versuche mich im Zuge der Diskussion über Sachinhalte künftig begründeter Spekulationen über Olivers (und anderer) Absicht zu verwahren, das soll und darf an anderer Stelle geschehen. In diesem Kontext werde ich aber auflisten, was ich als Attacken gegen mich bzw. meine Artikelarbeit betrachte. --Mathmensch (Diskussion) 13:11, 10. Mär. 2014 (CET)

Aber im Übrigen: Ich bin sicher bereit, sachliche Hinweise einfließen zu lassen, gerne. ABER wenn mir jemand sofort mit Löschanträgen kommt, dann sehe ich darin keinen sachdienlichen Hinweis. Die im vorigen Antrag bemängelten Mängel habe ich alle gefixt, mehr als, und ich glaube, dass wenn dieser Artikel gelöscht wird, dass dann die Hälfte der Wikipedia-Artikel gelöscht werden müssen, Umkehrung nicht wahr, da sie lange nicht meinen Standards der wissenschaftlichen Arbeitsweise und des Managements der Quellen entsprechen. Vielleicht sollte der leibe Oliver eher mal einen eigenen Artikel schreiben, und dann vergleichen wir mal. --Mathmensch (Diskussion) 13:06, 10. Mär. 2014 (CET)

Weder Oliver noch ich (oder sonst einer deiner "Gegner") haben den LA gestellt. Es ist aber auch formal richtig ist, dass dies ein Wiedergänger ist (auch wenn das Lemma leicht variiert), und ein berechtigtes Interesse besteht zu prüfen, ob der Artikel mehr als eine reine Reinkarnation ist. Mitautoren deshalb pauschal der Unhöflichkeit zu bezichtigen, steht Dir nach der von Dir zunächst engestellten Einleitung jedenfalls nicht zu--Stauffen (Diskussion) 13:34, 10. Mär. 2014 (CET)

Die Verwendung von gemeinnutzigen Vereinen als (zusätzliche) Quellen für deren Sichtweise

Ich hoffe, dass damit niemand ein Problem hat. --Mathmensch (Diskussion) 13:13, 10. Mär. 2014 (CET)

Was hat der steuerrechtliche Status der Gemeinnützigkeit eines Vereins mit dessen enz. Relevanz zu tun, oder besser gesagt, mit deren Bedeutung bzw. ihrer Aussagen zu tun? Das sind Meinungen, die in den jeweiligen Vereinsartikeln ausführlich beschrieben werden können. Worum es Dir geht ist doch doch eher die Verwendung als Quelle in anderen Artikeln. Und da gilt WP:Q hinsichtlich "solide recherchiert", also recherchiertes Wissen, keine Meinungen. Achso, und Dir ist hoffentlich schon klar, daß dies hier die Reviewseite eines Spezialgebiets ist? Solche Frage gehört eher nach Wikipedia Diskussion:Belege.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:20, 10. Mär. 2014 (CET)

Die enzyklopädische Relevanz wurde vielfach durch Medienrezeption belegt. Bitte fang nicht wieder diesen hahnebüchenen Streit an. Es ist mehr als offensichtlich, dass Du die "enzyklopädische Relevanz" nur dann bezweifelst, wenn es um Aspekte geht, die Deiner offensichtlich wirtschaftsliberal-konservativ geprägten politischen Meinung zuwiderlaufen. Ferner habe ich keine Frage gestellt, das Thema hast Du aufgeworfen und ich versuchte mich gegen Deine unsinnigen Behauptungen bezüglich angeblicher Verwendung von Vereinsmaterial zu Sachaussagen zu verwahren. --Mathmensch (Diskussion) 13:25, 10. Mär. 2014 (CET)

An den Leser, der sich wundert: Wer meinen Tonfall verstehen will, möge meine Benutzerdisk. lesen, sowie Diskussion:RWE. --Mathmensch (Diskussion) 13:26, 10. Mär. 2014 (CET)

Was mich an aller erster Stelle wundert, ist der gleichsetzende Gebrauch von Werbung und Sponsoring, die zwar beide dem Bereich Marketing angehören, rechtlich und steuerrechtlich sowie seitens der Kontrollorgane, seien sie in Form freiwilliger Selbstkontrolle oder durch hoheitliche Gremium organisiert, aber ganz unterschiedlichen Sphären angehören und ganz andere Ziele verfolgen. Mal von der unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten dünnen Belegdecke abgesehen, scheint mir hier in gewissem Sinne auch eine gute Portion WP:OR eingeflossen zu sein. Die Einzelnachweis-Überschrift "Presse und Fachmagazine" ist irreführend, weil sie keine Fachmagazine subsummiert. Der einzige EN, den man mit viel gutem Willen auf ein Fachmagazin beziehen könnte, springermedizin.at, wird manipulativ und suggestiv zitiert: Die Aussage des Magazins "Es ist somit keine klare Aussage möglich, ob Kaugummikauen tatsächlich als „Brainfood“ wirkt." wird zu "Ein wissenschaftlicher Konsens für die Behauptung der Broschüre ist nicht vorhanden." Viele Grüße, --Tusculum (Diskussion) 13:43, 10. Mär. 2014 (CET)

Äh, und was soll jetzt diese irreführende Zwischenüberschrift? --Tusculum (Diskussion) 13:52, 10. Mär. 2014 (CET)

Die Zwischenüberschrift ermöglichte die zusammengefasste Diskussion zu einem Aspekt. Die faktische Annäherung von Werbung und Sponsoring ist nicht meine Erfindung, sondern die sämtlicher Quellen. Die Aussage wird in das von Dir vorgeschlagene Format gebracht. Über Synonyme müssen wir nicht streiten. --Mathmensch (Diskussion) 14:41, 10. Mär. 2014 (CET) erledigtErledigt

Und noch einmal: Zu Exxon steht im Artikel

"Laut amerikanischen Medien zahlte der Konzern Schweigegeld an eine Schule, um die Information zurückzuhalten, dass einige Schüler ein mit Öl verseuchtes Gelände betreten durften."

Im EN steht

"...sogar Schweigegeld an eine nahe gelegene Schule gezahlt haben. Offenbar, damit deren Lehrer und Schüler nicht mit Journalisten sprechen, denen der Zugang zum ölverseuchten Gelände verwehrt wurde."

In WP haben also die Schüler das Gelände betreten, das ölverseuchte, und im EN wurde Journalisten der Zugang verweigert. Sollte man vielleicht mal richtigstellen, auch wenn es dann weniger pöhse wirkt.

Autsch! Wird sofort korrigiert. --Mathmensch (Diskussion) 14:41, 10. Mär. 2014 (CET) erledigtErledigt

Weiter: Fall Wrigley: Hier wird durch die Art der Formulierung unterstellt, Wrigley hätte die Aussage "Kaugummi kauen steigere die Gedächtnisleistung" erfunden oder in einer von mir aus selbst finanzierten Studie in die Welt gesetzt. Nun werden zu dem Punkt ja auch das schon von mir erwähnte springermedizin.at und die Studie Uni Marburg zitiert. Die Wrigley-Aussage ist übrigens von 2007, das springermedizin.at von 2009 und die Studie Marburg von 2010. Allein das stimmt schon merkwürdig, wenn die Studie von 2010 mit einem hellsichtigen Zitat aus 2009 kommentiert wird, wie es der Artikel tut. Egal: Die Behauptung mit dem Kaugummi stammt aus dem Jahr 1999: Lehrl, S. (1999a) "Die Wirkung von Kaugummikauen auf Wachheitsgrad und Lernleistung in der frontalen Lehrveranstaltung und beim Betrachten von Videos – sechs Studien." Das lässt die Aussage des WP-Artikels natürlich ganz anders dastehen. Wenn keine Boshaftigkeit der Darstellung zugrundeliegt und hierfür reicht mein AGF jederzeit aus, so hat man sich jedoch nicht die Mühe gemacht, die Zusammenhänge zu erkennen und Abhängigkeiten einzelner Belege aufzuschlüsseln, was meines Erachtens die mangelende wissenschaftliche Durchdringung des Themas weiter bekräftigt. Viele Grüße, --Tusculum (Diskussion) 14:24, 10. Mär. 2014 (CET)

Wrigley hat in der Tat eine Studie dazu finanziert, mit 17 Versuchsteilnehmern. Aber die entsprechenden Informationen betreffend der Forschungsgeschichte dürfen hinein! Gerne. --Mathmensch (Diskussion) 14:41, 10. Mär. 2014 (CET)

Und wie wird die Marburg-Studie von springermedizin.at zitiert? --Mathmensch (Diskussion) 14:56, 10. Mär. 2014 (CET)

wie kann springer im Jahr 2009 eine Studie von 2010 zitieren. Deswegen bemängelte ich ja, dass man zum Fazit wissenschaftlicher Studien nicht einen Beitrag von 2009 kommentierend paraphrasieren kann, nachdem man sich zuvor auf eine Studie aus 2010 berufen hat. Da müsste der Beitrag von 2009 schon sehr hellsichtig sein, wie ich bereits anmerkte. Das hast Du anscheinend immer noch nicht verstanden, mir aber Nachrichten auf der Disk hinterlassen...tststssss :-). Viele Grüße, --Tusculum (Diskussion) 15:54, 10. Mär. 2014 (CET)

Ich bin nun mal Mathematiker, was heißt dass mir möglicherweise Kenntnisse bezüglich des Editierens bzw. Verfassens von geisteswissenschaftlichen Texten fehlen. Das will ich nicht bestreiten. Jetzt verstehe ich Ihren Punkt und werde ihn gerne! umsetzen. Kein Problem. --Mathmensch (Diskussion) 16:04, 10. Mär. 2014 (CET) Teils erledigtErledigt

Womit ich nicht gesagt habe, dass ich meinen eigenen Text für grottenschlecht halte. ---Mathmensch (Diskussion) 16:05, 10. Mär. 2014 (CET)

Auch einem Vertreter einer der ältesten Wissenschaften wird es doch eher nur selten unterkommen, einen neuen Beweis abschließend mit einem alten Beitrag zum Beweisproblem zu kommentieren...Höchstens aus historischen Gründen, hoffe ich :-) --Tusculum (Diskussion) 16:18, 10. Mär. 2014 (CET)

 Info: Vorschläge von Oliver S.Y. wurden umgesetzt. [34] --Mathmensch (Diskussion) 15:05, 10. Mär. 2014 (CET)

Zurückstellung

• Ersteller wünscht Zurückstellung. Dem sollte gemäß dem Intro (Artikel werden aus dem Review entfernt.... wenn der Einsteller/Autor dies wünscht) entsprochen werden--Wiguläus (Diskussion) 08:53, 11. Mär. 2014 (CET)

Fortsetzung

• Das Review möge nun fortgesetzt werden. --Mathmensch (Diskussion) 16:01, 17. Mär. 2014 (CET)

 Info: Weiterer Vorschlag von Oliver S.Y. wurde umgesetzt. Spezial:Diff/128604826 --Mathmensch (Diskussion) 22:29, 18. Mär. 2014 (CET)

Review Stilfehler

Hallo Mathmensch, ich schreibe einmal hier weiter, weil das ja eher auf einen Review hinausläuft als nur auf einen kurzen Gedankenaustausch. Hinweise auf die qualitative Uneinheitlichkeit der Unternehmensmaterialien (vs. pauschale Verteufelung) sind für den Artikel sicher gut. Die Bedingungen auf Seiten der Schule, die das Eindringen von Werbung erlauben, sind mir aber einfach nicht klar genug herausgearbeitet. Im Abschnitt „Begünstigende Faktoren“ steht allerhand drin, das da überhaupt nicht hineingehört, z.B. dass junge Menschen durch Werbung besonders beeinflussbar sind. Es sind doch nicht die Kinder, die Dr. Oetker einladen, sondern die Erwachsenen. Dass Lehrer Probleme haben, an geeignetes Unterrichtsmaterial zu kommen, ist angesichts des Marktanteils, den Schulbuchverlage wie Klett&Co in Deutschland haben, so ungeheuerlich, dass man das vielleicht nicht einfach in einem einzigen Satz abhandeln kann. Hier hätten wir eine Determinante für die Werbungsanfälligkeit von Schule, über die man reputable Literatur finden könnte. Punkt 2 (Lehrer werden nicht dafür ausgebildet, mit Unternehmensangeboten umzugehen) macht Sinn. Punkt 3 (zu wenig Geld) führt sofort zu weiteren Fragen: Warum reicht das Geld nicht und ist Unternehmenssponsoring bei der Drittmittelakquise wirklich die einzige Option? Auch hier könnte der Abschnitt beträchtlich ausgebaut werden, und sicher gibt es auch Literatur. Stilfehler (Diskussion) 19:31, 20. Mär. 2014 (CET)

Hallo Stilfehler, danke für die ausführlichen Antworten. Zum Punkt in „begünstigende Faktoren“ würde ich sagen, dass die Tatsache, dass junge Menschen durch Werbung besonders beeinflussbar sind, in dem Sinne begünstigend ist, dass a) die Unternehmen durch höhere Profite „begünstigt“ werden (was in der Tat eine falsche Wertung darstellen würde, über Reformulierung wird nachgedacht) und b) dass das Phänomen durch jenes Faktum vergrößert wird, da Firmen gerade Angebote nutzen, die sie begünstigen. Da letzteres aber in den Quellen nicht belegt, jedoch durchaus im Kontext genannt wird, werde ich dieses Faktum in den Abschnitt „Potential für Unternehmen“ verschieben. Bitte sagen, falls mit dieser Lösung nicht einverstanden; das ist nur jetzt erstmal meine spontane Reaktion. Zu den weiteren Fragen zu Punkt 3: Wie gesagt: Ein Buch rollt an, die ausführliche Recherche werde ich (mit den Hilfsmitteln auf WP:Recherche) auch noch durchführen. Ich bin zwar aktuell ein wenig knapp mit der Zeit, aber das geht schon in Ordnung. Mit erster Google-Suche fand ich glücklicherweise bereits diese Diplomarbeit, die zwar nur einen Teilaspekt beleuchtet, aus der aber möglicherweise allgemeinere Aussagen hergeleitet werden können. In der Tat halte ich diesen letzten Aspekt für wichtig. PS: Vielleicht werde ich im Verlauf des nächsten Jahres (davor ist alles schon recht zugeplant) einen (weiteren) direkten Beitrag zur verbesserten Lage von Unterrichtsmaterialien für Schulen leisten, inspiriert von Ihren tollen Arbeiten dahingehend (erst jetzt ein Kompliment diesbezüglich, da solcherlei sonst - zu Unrecht - strategisch gewertet worden wäre). Viele Grüße, --Mathmensch (Diskussion) 19:51, 20. Mär. 2014 (CET)

Hinweise zum Neutralitätsproblem

Werbung und Sponsoring an deutschen Schulen sind Methoden, durch welche Interessenvertreter aus der Wirtschaft versuchen, Schulen Unterrichtsmittel zur Verfügung zu stellen und/oder die Meinung bzw. die Ansichten von Schülern durch Kooperation mit Schulen zu beeinflussen.

Allein dieser erste Satz Deiner Einleitungsfassung enthielt folgende Fehler und Unterstellungen:

1. Werbung und Sponsoring sind keine Methoden, sondern Mittel
2. Interessenvertreter sind vielleicht der Vorsitzende des BdI oder Personen ähnlicher Organisationen. In der Tat agieren hier aber Unternehmen etc. als juristische Personen direkt
3. Methoden..., (um) die Meinung bzw. die Ansichten von Schülern zu beeinflussen. Das ist ein klares und subjektives Urteil, ein klarer Fall von Point of View. Denn erstens wird hier nur eine Zielgruppe, die Schüler, genannt. Zweitens sind Meinungen und Ansichten zweierlei paar Schuhe. Beides ist plumpe Verkürzung, da die Ziele von Werbung und Sponsoring vielschichtiger sind und die Zielgruppen ganz unterschiedliche sein können. Zielgruppe sind bei einem Akteur vielleicht die Schüler, bei einem anderen eine breitere Öffentlichkeit; mal ist das Ziel die öffentliche Wahrnehmung, das Image des Akteurs zu ändern, mal die Wahrnehmung durch Dritte in einem ganz anderen Zusammenhang, mal die Bewerbung oder Platzierung eines Produkts oder einer Produktpalette, etc.pp. Sponsoring funktioniert meist nach dem Motto "tue Gutes und sprich drüber".

Deswegen wurde Dir vorgeworfen, Du würdest in Deiner Einleitung mit der Axt ins Haus fallen. Es ist wertend und bewertend. Da sich immer wieder derartige selektive Urteile im Artikel finden, der Spezialfall verallgemeinert wird und der Komplexität der eingesetzten Mittel und der angestrebten Ziele nicht genügend Rechnung getragen wird, bleibt die Darstellung oftmals Point of View, im Speziellen "Dein" PoV. Als Mathematiker solltest Du das nüchterner angehen. Viele Grüße, --Tusculum (Diskussion) 13:03, 22. Mär. 2014 (CET)

Hallo Tusculum, vielen Dank für die Hinweise. Meine Repliken zu den einzelnen Punkten:

1. Zu den Begriffen „Methode“ und „Mittel“. Ich weise darauf hin, dass Wiktionary die beiden Begriffe als Synonyme auflistet.

Eine Methode ist ein Verfahren, ein Mittel ist ein Instrument. Wir belegen in der WP nicht durch WP oder ihre WP-Ableger.

Abgesehen davon, dass ich Dir zustimme, möchte ich anmerken, dass Werbung und Sponsoring ein Verfahren ist, dessen sich Unternehmen und Organisationen bedienen. --Mathmensch (Diskussion) 15:06, 22. Mär. 2014 (CET)

Werbung und Sponsoring sind KommunikationsINSTRUMENTE des Marketing

OK, unter dem Begriff Werbung und Sponsoring sind verschiedene Verfahren zusammengefasst. Da hast Du Recht. --Mathmensch (Diskussion) 15:48, 22. Mär. 2014 (CET)

Es sind und bleiben Instrumente

1. Zu „Interessenvertreter“: Die Unternehmen agieren (belegterweise) eben nicht immer direkt, sondern werden vertreten durch Stiftungen, die sie finanzieren, sodass ihnen Imagevorteile verschafft werden. Ich kann den Unternehmen nicht vorwerfen, dass sie dies wirklich im Hinterkopf haben; um eine Auswirkung handelt es sich jedoch sicherlich (ebenfalls belegterweise: „Diese Organisationsformen bedeuten dadurch einen wirtschaftlichen Vorteil und könnten auch mit einem Prestige-Gewinn verbunden sein. Hinter Vereinen und Stiftungen stehen häufig Investoren, die dadurch Öffentlichkeitsarbeit betreiben. Die Erstellung von Online-Lehrmaterialien muss vor diesem Hintergrund betrachtet werden.“, selbe Quelle).

Dass Akteure auch mittels vertretender Vermittler agieren, ist sicher richtig, treibend dahinter ist dennoch die juristische Person. Interessenvertreter ist oft negativ konnotiert, kann und wird daher schnell als wertend beurteilt.

Ich wüsste nichts von dieser negativen Konnotation (außer natürlich wenn sie sich auf Versicherungsvertreter bezieht, über die sich ja in manchen Filmen lustig gemacht wird). --Mathmensch (Diskussion) 15:06, 22. Mär. 2014 (CET)

1. „Das ist ein klares und subjektives Urteil, ein klarer Fall von Point of View. Denn erstens wird hier nur eine Zielgruppe, die Schüler, genannt.“ Der erste Punkt ist keine Begründung für POV, sondern für eine Unvollständigkeit. Dass Meinungen bzw. Ansichten (beides belegt) beeinflusst werden, ist ein Fakt. Das ist der dominierende Zweck von jeden Werbemaßnahmen. Ich verweise dazu auch auf die Artikel Werbung und Sponsoring. Ferner haben sowohl wikt:Ansicht als auch wikt:Meinung beide das Wort „Standpunkt“ zum Synonym.

Unvollständigkeit ist Grundlage von POV oder kann schnell als solcher interpretiert werden. Ich empfehle Wikipedia:NPOV#Wortwahl und Formulierung.

Dort finde ich nichts zur Auslassung. Ich danke dennoch für den Link. Dort fand ich auch: „Es gibt Autoren, die sich dessen nicht bewusst sind“ - wenn ich das im Text genannte Mittel einsetzte, so nicht bewusst. --Mathmensch (Diskussion) 15:48, 22. Mär. 2014 (CET)

Zu „immer wieder[kehrenden] [...] selektive[n] Urteile[n]“: Wenn ich Dich richtig verstehe, bemängelst Du, dass durch die Auswahl der im Artikel genannten Fakten eine Wertung entstünde. Ich gestehe ein, dass ich mir das vorstellen könnte; für mich ist allerdings noch nicht ersichtlich, wie das funktionieren soll.

Nimm zum Beispiel den Gliederungspunkt Beeinflussung des Unterrichts. Dessen ganzer erster Absatz hat nichts mit Werbung oder Sponsoring zu tun, sondern handelt von Bestrebungen, auf das Bildungssystem als Ganzem Einfluss zu nehmen. Das steht "der" Wirtschaft als Teil der Gesellschaft durchaus zu, ihr haben wir das im Ausland vielgelobte Konzept der dualen Ausbildung zu verdanken. Andere Interessengruppen, etwa die Religiösen, versuchen das genauso und es ist selbstverständlicher Teil des gesellschaftlichen Diskurses. ABER nichts, was das Lemma berührt. Gleiches gilt im einleitenden Absatz "Methode" für die Sätze Interessenorganisationen der Privatwirtschaft bemühen sich ferner, durch sogenannte „Auftragsforschungen“ eigene Bildungskonzepte entwickeln zu lassen. UND Außerdem bemühen sich Unternehmen und unternehmensfinanzierte Stiftungen darum, Bildungspolitiker für ihre Projekte zu gewinnen. Beispielsweise übernahm Annette Schavan als Bundesbildungsministerin die Schirmherrschaft über den „Bundeswettbewerb Finanzen“. Das Veranstalten eigener Wettbewerbe hat mit dem Lemma nichts zu tun. Dann müsste - und warum fehlt das Thema - auch "Jugend forscht" behandelt werden. Vielleicht verstehst Du jetzt etwas besser, was vielen als nicht unbedingt neutrale Darstellung aufstößt. Viele Grüße, --Tusculum (Diskussion) 14:34, 22. Mär. 2014 (CET)

Hallo Tusculum, auf das Unterrichtssystem als Ganzes Einfluss zu nehmen ist sicher eine Art von Werbung („Als Werbung wird die Verbreitung von Informationen in der Öffentlichkeit oder an ausgesuchte Zielgruppen, zwecks Bekanntmachung, Verkaufsförderung oder Imagepflege von meist gewinnorientierten Unternehmen bzw. deren Produkten und Dienstleistungen, selten auch für unentgeltliche, nicht gewinnorientierte Dienste oder Informationen, verstanden.“, insbesondere handelt es sich um eine gezielte Verbreitung von Informationen an eine ausgesuchte Zielgruppe). Und „Jugend forscht“ dient nicht dem Zweck der Einflussnahme, um ein Produkt oder eine politische Meinung zu promoten. Andere Wettbewerbe, wie zum Beispiel speed4, enthalten als „Belohnung“ Gutscheine von teilnehmenden Firmen; ferner werden beim Wettbewerb in den Sporthallen Bandenwerbung aufgestellt (siehe das Bild in der Süddeutschen Zeitung). Darum handelt es sich genau um eine Methode für Werbung und Sponsoring an deutschen Schulen. --Mathmensch (Diskussion) 15:06, 22. Mär. 2014 (CET)

Ich glaube, Du verstehst mich nicht. Wenn "die" Wirtschaft grundsätzlich auf Bildungsinhalte und Bildungsverläufe Einfluss zu nehmen versucht, so ist das keine Werbung und wird auch nicht aus dem "Werbebudget" eines Unternehmens finanziert, sondern ist Verbands- oder Öffentlichkeitsarbeit. Auch sie natürlich Teil der Kommunikationspolitik, aber eben nicht Werbung oder Sponsoring. Jugend forscht ist klassisches Sponsoring par excellence und das Stern-Logo immer gut präsent. Schönes Sponsoring sind übrigens die ZEIT-Arbeitsblätter] für Schulen und die Abo-Angebote... :-)))) Viele Grüße, --Tusculum (Diskussion) 15:26, 22. Mär. 2014 (CET)

Zunächst: Öffentlichkeitsarbeit#Abgrenzung_zu_Marketing_und_Werbung. Bei Jugend forscht hast Du recht, ich habe allerdings weder beim Impressum noch im Organigramm Hinweise auf den Stern gefunden (beim Logo glaubte ich zunächst an Zufall). Das wäre in der Tat ein erwähnenswertes Beispiel. --Mathmensch (Diskussion) 15:39, 22. Mär. 2014 (CET)

Öffentlichkeitsarbeit#Abgrenzung_zu_Marketing_und_Werbung:

1. Unter Werbung versteht man die Übermittlung von Information durch den Einsatz bezahlter Medien bei eindeutiger Identifikation der Kommunikationsquelle. In diesem Sinne wird also Anzeigen- und Senderaum in den Medien erworben, um die subjektiven Botschaften des Unternehmens zu vermitteln.

2.Im Gegensatz dazu verfolgt PR vorrangig das Ziel, aufgrund der Beeinflussung der Meinungsbildung Verständnis und Vertrauen zu erlangen und damit das Image der betreffenden Organisation zu stärken. --Tusculum (Diskussion) 15:46, 22. Mär. 2014 (CET)

Hmm. Eindeutige Identifikation der Kommunikationsquelle wäre im Falle der PR-Mitarbeiter gerade wirklich nicht vorhanden. Ich muss darüber nachdenken. --Mathmensch (Diskussion) 15:50, 22. Mär. 2014 (CET)

Und als  Info: Ich habe das Intro durch Tusculums Version ersetzt ([1], [2]), obwohl ich dies nicht für nötig hielt, da der Inhalt von Tusculums Version sich fast nur in den angesprochenen sprachlichen Detailfragen von meiner unterscheidet. --Mathmensch (Diskussion) 13:55, 22. Mär. 2014 (CET)

Etwas Weiteres, was mir in dem Zusammenhang aufgefallen ist: An öffentlichen Schulen dürfen sie von PR-Mitarbeitern von Unternehmen unterrichtet werden, ohne vorher über deren Beruf oder ihre Absichten informiert worden zu sein. Das klingt gerade so, als würden Vertreter der Wirtschaft als Lehrer eingesetzt, meint aber lediglich, dass ein netter Onkel aus der Wirtschaft, wie sonst ein netter Polizist oder ein netter Politiker oder ein netter sonstwas, mal eine Unterrichtsstunde gestaltet, sowie das RK auch seine 1.-Hilfe-Kurse veranstaltet. Das kann man weder unter dem Stichpunkt Werbung noch Sponsoring verbraten. Es ist Teil dessen, was das Berufsbild des Menschen ist: Public Relations. Nichts böses oder anrüchiges, sondern das, was alle machen. Diese eingestreute Vermengung von Lemma-fremden Phänomenen fördert einfach nicht die Seriösität des Artikels und macht erst hellhörig und führt dann zur Ablehnung. Also vielleicht noch mal konzentriert unter diesen Gesichtspunkten durchforsten. Viele Grüße, --Tusculum (Diskussion) 15:01, 22. Mär. 2014 (CET)

Ich habe mich bei der Formulierung genau an die Quelle gehalten. („Es ist paradox: Im öffentlich-rechtlichen Fernsehen darf Schleichwerbung nur gezeigt werden, wenn explizit darauf hingewiesen wird. In öffentlichen Schulen aber stehen PR-Chefs von Ölkonzernen vor der Klasse, ohne dass Schüler deren Absichten durchschauen.“) Von „netten Onkeln“ stand da nichts. Und dass es sich bei den PR-Arbeitern um Werbende handelt, wird hier dargelegt. Die Public Relations werde ich verlinken. --Mathmensch (Diskussion) 15:35, 22. Mär. 2014 (CET)

Du hast wirklich ein sehr unscharfes Wortverständnis und einen unscharfen Wortgebrauch. Es geht nicht, dass Du über Deine umgangssprachliche Nutzung von Begriffen alles in einen Topf wirfst und Dinge aus Definitionen liest, die dort nicht gegeben werden. Gehe bitte sorgfältiger mit einer Fachsprache, die Dir offensichtlich neu zu sein scheint, um. Das wäre in der Kommunikation hilfreich. Viele Grüße, --Tusculum (Diskussion) 15:53, 22. Mär. 2014 (CET)

Ich gebe mir beste Mühe. Aber anhand einesVon mir aus auch der, dass ich Mittel und Methode synonym gebrauchte, was aber sogar Wiktionary tut. --Mathmensch (Diskussion) 16:07, 22. Mär. 2014 (CET) Fehlers (nämlich den, dass ich die PR-Mitarbeiter für Werbende hielt) kann man mir kein „sehr unscharfes Wortverständnis“ vorwerfen. --Mathmensch (Diskussion) 16:02, 22. Mär. 2014 (CET)

Na ja, Du hast mmir eins höher entgegengehalten, PR sei Werbung, wenn das nicht unscharf ist. Und ich vermute, dass aus dieser Unschärfe heraus auch der von mir monierte erste Absatz unter dem Gliederungspunkt Beeinflussung des Unterrichts in den Artikel gelangt ist, der wirklich rein gar nichts mit Werbung oder Sponsoring, sondern lediglich mit direkter und unverhohlener Beeinflussung gewählter Volksvertreter und staatlicher Organe zu tun hat. Viele Grüße, --Tusculum (Diskussion) 16:11, 22. Mär. 2014 (CET)

Ich sehe Deinen Punkt. Immerhin sehe ich aber eine gewisse Entsprechung mit der Wikipedia-Definition von Werbung („Als Werbung wird die Verbreitung von Informationen in der Öffentlichkeit oder an ausgesuchte Zielgruppen, zwecks Bekanntmachung, Verkaufsförderung oder Imagepflege von meist gewinnorientierten Unternehmen bzw. deren Produkten und Dienstleistungen, selten auch für unentgeltliche, nicht gewinnorientierte Dienste oder Informationen, verstanden.“). Vielleicht muss man da nachbessern. Allerdings glaube ich, dass die Informationen in diesem Abschnitt dennoch relevant sind, wüsste aber derzeit noch nicht, wo sie hin könnten. Möglich wäre es, einen Artikel über „Öffentlichkeitsarbeit im Schulsystem“ anzulegen oder den Abschnitt bei Öffentlichkeitsarbeit einzubauen. Beim Artikel „Öffentlichkeitsarbeit“ könnte man ohnehin entsprechende „Dieser Artikel...“-Vorlagen einbauen. Viele Grüße, --Mathmensch (Diskussion) 16:20, 22. Mär. 2014 (CET)

Hilfreich ist es, Dinge ganz zu lesen. Aus der Einleitung Werbung:Dieser Artikel befasst sich mit der Werbung im Hinblick auf jedes beliebige ökonomische Gut und dessen Einfluss auf den Menschen und die Umwelt als auch mit den technischen Anlagen (Werbeanlagen, Werbeträger). Ziel der Werbung in diesem Sinne ist in erster Linie der Verkauf eines Produktes oder einer Dienstleistung; es kann sich aber auch um die Gewinnung eines Kooperationspartners bzw. Investors handeln. Werbung ist damit ein Instrument der Kommunikationspolitik und des Marketings. Innerhalb des Kommunikationsmix einer Marketingkampagne steht die Werbung neben den anderen klassischen Instrumenten, wie der Öffentlichkeitsarbeit (PR von Public Relations), der Verkaufsförderung und dem Persönlichen Verkauf. Viele Grüße, --Tusculum (Diskussion) 16:33, 22. Mär. 2014 (CET)

Dennoch existiert ein Widerspruch zwischen der Definition von Werbung und deren Abgrenzung zur PR, die den Begriff der Werbung einschränken würde, orientierte man sich an den ersten Sätzen des Artikels. --Mathmensch (Diskussion) 16:49, 22. Mär. 2014 (CET)

Der erste Satz definiert Werbung in einem viel allgemeineren Sinne, der auch für die Werbung um die Gunst einer Frau zutreffen könnte. Diese Definition kann man in seiner Reinheit aber nicht auf das Kommunikationsinstrument oder Marketingmittel Werbung übertragen... --Tusculum (Diskussion) 17:42, 22. Mär. 2014 (CET)

Hmm. Dann muss man die beiden Begriffe im Artikel Werbung unterscheiden und im aktuell debattierten Lemma auf die richtige Version hinweisen. Ebenso muss man den zitierten Abschnitt des Artikels Öffentlichkeitsarbeit dahingehend überarbeiten, dass vom richtigen Begriff der „Werbung“ abgegrenzt wird. Aber danke für diesen (wichtigen) Hinweis. Es ist wichtig, diese beiden Begriffe auseinanderzuhalten. --Mathmensch (Diskussion) 20:51, 22. Mär. 2014 (CET) erledigtErledigt [1], [2] --Mathmensch (Diskussion) 21:07, 22. Mär. 2014 (CET)

 Info:Hauptautor des Artikels, Mathmensch, ist endgültig gesperrt worden - ich denke der Reviewprozess für diesen Artikel kann erst mal abgeschlossen werden (eine Entscheidung in der LD steht noch aus). --Stauffen (Diskussion) 15:04, 14. Apr. 2014 (CEST)

Hinweis: Ich habe die LD zum Artikel so entschieden, dass der Artikel zurück in den BNR verschoben wurde: Benutzer:Rubinsky/Werbung und Sponsoring an deutschen Schulen. Inwieweit das Review hier fortgesetzt oder abgebrochen wird, werde ich nicht entscheiden. --Wdd (Diskussion) 17:18, 18. Apr. 2014 (CEST)