Diskussion:Adolf Hitler/Archiv/018

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[[Diskussion:Adolf Hitler/Archiv/018#Thema 1]]

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2020

Paul Bruppacher

Laut WP:LIT#Auswahl gehören ins Literaturverzeichnis nur aktuelle, seriöse Einführungen und wissenschaftlich maßgebliche Werke. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Das ist bislang nicht geschehen, trotzdem wird es wieder eingefügt: Das ist ein Edit War.

Bruppachers Chronik ist als Book-on-Demand erschienen und damit nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? gar nicht zitierfähig. Ich kann in der Erwähnung im Literaturverzeichnis keine Verbesserung des Artikels erkennen. --Φ (Diskussion) 12:53, 26. Jan. 2020 (CET)

Zustimmung, das Buch sollte dort nicht aufgeführt werden. --Benatrevqre ^…?! 12:58, 26. Jan. 2020 (CET)

Ebenfalls Zustimmung, aber wo steht denn (in WP) etwas zur Verlässlichkeit bzw. etwas Verbindliches zur Literaturform „Book on Demand“? --Georg Hügler (Diskussion) 13:01, 26. Jan. 2020 (CET)

WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, 1. Abschnitt. -- Iwesb (Diskussion) 13:12, 26. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rote4132 (Diskussion) 21:56, 22. Sep. 2020 (CEST)

„Euthanasie“ – Aloisia Veit (erl.)

Ich meine, man sollte Aloisia Veit im Abschnitt „Euthanasie“ zumindest mit einem Satz erwähnen. Ihr Fall ist hierbei besonders. ^δεινόςRaubdinosaurier_{σαῦρος} 00:13, 20. Feb. 2020 (CET)

Dass Hitler über den allgemeinen Euthanasiebefehl hinaus auf ihren Tod hinwirkte oder überhaupt davon wusste, ist in ihrem Personenartikel nicht ausgeführt. Somit ist keine Besonderheit erkennbar. EinBeitrag (Diskussion) 03:36, 2. Okt. 2022 (CEST)

Möglicher früher Antisemitismus bereits vor dem Ersten Weltkrieg

Kubizeks Behauptung, Hitler sei bereits in Linz Antisemit gewesen, ist nach 1945 zusammen mit Kubizeks gesamten Lebenserinnerungen aus der gemeinsamen Zeit mit Hitler häufig in Zweifel gezogen worden; erst Hamann hat Mitte der 90er Kubizek allgemein rehabilitiert, nur die Belege für Hitlers bereits frühen Antisemitismus zweifelt sie an. Diese Zweifel an Hitlers frühen Antisemitismus beziehen sich zumeist auf einen Antisemitenbund, dessen Bedeutung Kubizek für die gemeinsame Linzer Zeit erwähnt, dessen Existenz, wie auch der frühen Mitgliedschaft Hitlers in der historischen Forschung bislang aber als unbewiesen galt.

Nun hat aber Christian Rapp (Autor) in der 2020 von ihm mitkuratierten, nun aber der Coronakrise zum Opfer gefallenen Ausstellung Der junge Hitler (Homepage des Museums zu der Ausstellung: [1]; das dortige Zitat vom SRF weist offenbar auch auf Hitlers frühen Antisemitismus bereits in Linz hin) im Museum Niederösterreich offenbar Beweise dafür vorlegen können, daß Hitler bereits in seiner Linzer Zeit Mitglied und wohl auch (Mit-)Begründer des Linzer Bundes der Antisemiten war (die falsche Bezeichnung als Antisemitenbund dürfte, zusammen mit Kubizeks schlechtem Ruf als Quelle nach 1945, die Auffindung der Quellen lange erschwert haben); Österreich 1 hat dazu offenbar am 13. Februar 2020 um 9 Uhr 5 auch ein halbstündiges Radiokolleg unter dem Titel Der junge Hitler ausgetrahlt, das als Audiostream inzwischen aber von deren Mediathek nach Ablauf der üblichen 1-Wochen-Frist turnusmäßig bereits wieder entfernt worden ist. Allerdings findet sich auf den Webseiten von Ö1 noch der Verweis auf das kürzlich von Christian Rapp zusammen mit dem Historiker Hannes Leidinger veröffentlichte Buch Hitler - Prägende Jahre. Kindheit und Jugend 1889-1914, Residenz Verlag, 224 Seiten, das jemand mal nach den entsprechen Belegen prüfen sollte.

Ich halte diese Tatsache, daß nun offenbar Beweise für Hitlers frühe Mitgliedschaft im Linzer Bund der Antisemiten vorliegen, für durchaus wichtig genug, um auch in diesem Artikel erwähnt zu werden. --2003:EF:13CC:B684:9153:742B:1226:85DB 04:51, 27. Mär. 2020 (CET)

Siehe Liedinger / Rapp 2020 unter Frühzeit im Literaturverzeichnis, Abschnitt "Der Bund der Antisemiten". Wurde wohl noch nicht ausgewertet. Die Buchvorschau führt leider nicht bis dorthin. EinBeitrag (Diskussion) 08:06, 27. Mär. 2020 (CET)

Laut einem Artikel von Sputnik News hat Rapp gesagt, dass es in Wien einen Bund der Antisemiten gegeben habe, dass man jedoch weder eine Mitgliedskarte Hitlers noch ein Mitgliederverzeichnis habe. Mir ist klar, dass Sputnik News in der Wikipedia nicht zitierfähig ist. --Friedolf (Diskussion) 19:52, 1. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rote4132 (Diskussion) 21:56, 22. Sep. 2020 (CEST)

Demagogie und Charisma

Was sollen diese Details in der Einleitung? Ich kann in dieser Aufblähung des Intros keine Verbesserung des Artikels erkennen, und sie zweimal hintereinander in den Artikel zu zwingen, obwohl erkennbar kein Konsens herrscht, ist Edit War. Lass das doch bitte. --Φ (Diskussion) 19:45, 31. Mai 2020 (CEST)

Außer Dir hat sich niemand gegen die Hinzufügungen ausgesprochen. Derartige nähere Beschreibungen sind auch bei anderen Politkern üblich. --Georg Hügler (Diskussion) 19:51, 31. Mai 2020 (CEST)

Und für deine Hinzufügung hat sich gar niemand ausgesprochen. Ergänzungen erfolgen im Konsens oder gar nicht, und hier gibt es ersichtlich keinen. --Φ (Diskussion) 20:10, 31. Mai 2020 (CEST)

Der von Max Weber eingeführte Begriff der charismatischen Herrschaft ist nicht allgemein so bekannt, dass er ohne nähere Erläuterung in der Einleitung genannt werden könnte, und deshalb an dieser Stelle ungeeignet. Wo er dann im weiteren Verlauf des Artikels vorkommt, wird es hingegen für jeden Leser klar, was damit gemeint ist. --BurghardRichter (Diskussion) 20:29, 31. Mai 2020 (CEST)

Demagoge scheint mir dagegen eher allgemein verständlich. Grob gesagt dürfte damit auch schon die Tätigkeit für die Reichswehr beschrieben werden können.--Pistazienfresser (Diskussion) 20:39, 31. Mai 2020 (CEST)

Demagogie kommt nur einmal vor. Ein wesentlicher Aspekt des Artikeltrxtes ist das nicht. --Φ (Diskussion) 21:32, 31. Mai 2020 (CEST)

Das hatte ich nicht gesehen. Tatsächlich kommt das Substantiv Demagoge, abgesehen von Georgs Einfügung in der Einleitung, überhaupt nicht vor. Es ist nur an einer Stelle von Hitlers demagogischem Redetalent die Rede. Dann sollte man es in der Einleitung auch wieder entfernen. --BurghardRichter (Diskussion) 21:45, 31. Mai 2020 (CEST)

Wenn das (leider) nicht im Rest des Artikels zum Ausdruck kommt, sollte es wohl auch (erstmal?) aus der Einleitung raus. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:51, 31. Mai 2020 (CEST)

Ich finde, bevor man den Beginn der Einleitung verändert, sollte man sich fragen, ob dieser Teil der Einleitung in der Fassung 25.Mai[2] schlecht war. Ich finde das überhaupt nicht. Man kann mit zusätzlichen edits Beginn aber auch jeden guten Text verschlechtern. Das ist beim Beginn der Einleitung m.E. durch die Edits von Georg H, geschehen. Wenn, sollten zusätzliche Kennzeichnungen im weiteren Teil der Einleitung stehen, was m.E. auch schon der Fall ist. „Demagoge“ passt unabhängig davon überhaupt nicht, weil im ganzen Lemma nicht von Demagogie die Rede ist. Das hat Phi mittlerweile angemerkt. Warum ist das nicht den drei Autoren aufgefallen, die so sehr um eine Änderung des Beginn der Einleitung bemüht waren? Das mit der „charismatischen Herrschaft“ halte ich im Beginn und in der ganzen Einleitung für fragwürdig, weil der Begriff doch arg umstritten ist, was im Lemma auch dargestellt wird. Daher würde ich es bei der Bezeichnung „nationalsozialistischer Politiker“ im ersten Satz belassen. M.E ist das ein guter Beginn einer Einleitung. --Orik (Diskussion) 21:58, 31. Mai 2020 (CEST)

Volle Zustimmung. Wenn die Rolle der Demagogie für Hitlers Aufstieg im weiteren Artikeltext beschrieben würde, könnte man da Wort vielleicht auch in der Einleitung vorkommen lassen, aber selbst dann nicht im ersten Satz. Dieser sollte möglichst sachlich und nüchtern gehalten sein; außerdem wäre Demaoge als Haupttätigkeitsbeschreibung höchstens passend, wenn Hitler etwa 1930 gestorben wäre. Ich schließe mich der Forderung an, das Wort "Demagoge" aus dem ersten Satz wieder herauszunehmen.

"Charismatische Herrschaft" ist eine interpretierende Deutung durch Teile der Geschichtswissenschaft, die genau da, wo solche Deutungen thematisiert werden, am richtigen Platz ist, aber nicht in der Einleitung. --Amberg (Diskussion) 00:32, 1. Jun. 2020 (CEST)

Danke für eure Diskussionsbeiträge. Weder „Demagoge“ noch „Charismatische Herrschaft“ gehörten in die Einleitung. Bei diesem sensiblen Artikel war es bislang üblich, Änderungswünsche in der viel gelesenen Einleitung vorher hier auf der Artikeldisku zu erörtern und einen Konsens zu suchen. Das sollte auch so bleiben. -- Miraki (Diskussion) 08:25, 1. Jun. 2020 (CEST)

Anspielungen

In den Jahren der NS-Diktatur machte folgender Witz die Runde:

Frage: „Adolf Hitler wird gefragt wen er für den schlimmsten Massenmörder halte?“

Antwort Hitler: „Ich, Denke, Haarmann.“ (nicht signierter Beitrag von 217.82.45.49 (Diskussion) 17:47, 10. Aug. 2020 (CEST))

In der Nacht zum Wahl-Sonntag dem 13. März 1932 wurde folgende Parole auf eine Wand an der Dürener Süd-Schule gemalt: "Grosses Maul und wenig Geist, das Ganze Adolf Hitler heißt". (nicht signierter Beitrag von 217.82.45.49 (Diskussion) 18:00, 10. Aug. 2020 (CEST))

Witze gehören wohl kaum in eine Enzyklopädie. --Φ (Diskussion) 17:58, 10. Aug. 2020 (CEST)

Witze und Anspielungen gehören ebenso zur Geschichte, wie viele andere Dinge auch. Sie zeigen, dass die Bevölkerung oft einen ganz anderen Eindruck von der Obrigkeit hatte, als sie von sich selbst. (nicht signierter Beitrag von 217.82.45.49 (Diskussion) 18:06, 10. Aug. 2020 (CEST))

Dass sie das zeigen, müsste mit Fachliteratur zum Thema belegt werden. Sie kommen da aber nicht vor, deswegen sind sie nicht zur Verbesserung des Artikels geeignet. --Φ (Diskussion) 18:09, 10. Aug. 2020 (CEST)

Schon sehr interessant diese Aussage. Seltsamerweise gibt es andere Stellen in Wikipedia wo solch historischen Anspielungen bereits schon lange im Text zu finden sind. Und die hat bisher niemand gelöscht. (nicht signierter Beitrag von 217.82.45.49 (Diskussion) 18:16, 10. Aug. 2020 (CEST))

Vielleicht sind das Artikel zu weniger sensiblen Themen. Hier gilt WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? --Φ (Diskussion) 18:29, 10. Aug. 2020 (CEST)

Wie bereits angedeutet, gibt es Anspielungen bei Wikipedia, welche keinen Quellennachweis haben. Die hat bisher auch niemand gelöscht. Offensichtlich hat hier jemand persönliche Befindlichkeiten mit historischen Fakten. (nicht signierter Beitrag von 217.82.45.49 (Diskussion) 18:45, 10. Aug. 2020 (CEST))

Eine Erwähnung von Hitlers zeitgenössischer Rezeption in Humor und Satire wäre sicher eine interessante Ergänzung des Artikels. Bitte aber mit Sekundärliteratur arbeiten, sofern vorhanden. Einzelne Witze nachzuerzählen wäre aber eher deplatziert. --Prüm ✉ 18:55, 10. Aug. 2020 (CEST)

Flüsterwitze über Hitler könnten in den Abschnitt Zitate mit Bezug auf Adolf Hitler im Wikiquote-Artikel Adolf Hitler eingetragen werden. --Friedolf (Diskussion) 00:41, 12. Aug. 2020 (CEST)

Hier mal ein Beleg, dass es auch in Wikipedia etwas zum Thema Politischer Witz gibt. Zudem fällt auf, dass es zwar Dokumentationen über den Gesundheitszustand Adolf Hitlers gibt, sich im Artikel selbst, nicht ein einziger Hinweis dazu findet. Im Artikel über Donald Trump gibt es dagegen sogar einen Absatz ″Zweifel an der Amtsfähigkeit″. Im Artikel über Hitler fehlt so etwas vollkommen. (nicht signierter Beitrag von 217.82.45.49 (Diskussion) 19:22, 10. Aug. 2020 (CEST))

Das Lemma hier heißt Adolf Hitler. Was in anderen Artikeln steht, ist hier ohne Belang. Wir stellen das etablierte Wissen zu Hitler dar, wie es die reichhaltige wissenschaftliche Fachliteratur bietet. Stehen deine Witzlein da drin? Wenn ja, können sie gerne mit dem entsprechenden lemmaspezifischen Beleg, eingearbeitet werden. Wenn nein, gehören sie nicht zum etablierten Wissen zu Hitler, und dann haben sie im Artikel nichts verloren. --Φ (Diskussion) 19:58, 10. Aug. 2020 (CEST)

Es gibt unbestritten in der Wikipedia Artikel von geringerer Qualität. Daraus folgt nicht, dass alle anderen Artikel auf deren Niveau gebracht werden müssten. --BurghardRichter (Diskussion) 20:02, 10. Aug. 2020 (CEST)

Besser ein Artikel von geringer Qualität als gar keiner. Ausbauen kann man Artikel schließlich immer noch. Aber zu Hitler gibt es nicht einmal einen Hinweis auf seinen Leibarzt Theo Morell. Also kann der Artikel über Hitler kaum von hoher Qualität sein. (nicht signierter Beitrag von 217.82.45.49 (Diskussion) 13:46, 11. Aug. 2020 (CEST))

P.S. Die Details zu (in der Forschung diskutierten Aspekten von) Hitlers Gesundheitszustand finden sich übrigens in den Haupt-Artikeln Psychopathographie Adolf Hitlers und Adolf Hitlers mögliche Monorchie. --NiTen ^(Discworld) 21:35, 10. Aug. 2020 (CEST)

Ich könnte mir im Weimarer Abschnitt des Artikels einen Unterabschnitt analog zu demjenigen der zeitgenössischen öffentlichen Rezeption im Artikel Helmut Kohl vorstellen, um die öffentliche Rezeption Hitlers in der Weimarer Republik zu thematisieren. Natürlich nicht, um einzelne Witze nachzuerzählen, sondern um generelle Aspekte der damaligen massenmedialen Rezeption Hitlers nachzuzeichnen. --2003:DA:CF17:EF00:9103:95A4:7C8A:1BEC 23:42, 19. Nov. 2020 (CET)

Satzfragment (erl.)

Hallo, im 3. Abschnitt im Kapitel Adolf Hitler#Errichtung der Diktatur scheint mir der letzte Satz abgeschnitten zu sein, irgedwas fehlt da: Am 1. Dezember 1933 wurde die NSDAP mit dem Gesetz zur Sicherung der Einheit von Partei und Staat [...?] Kann das jemand ergänzen oder ändern? Viele Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 11:11, 18. Aug. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis. Der Rest des Satzes ist bei diesem Edit leider unter den Tisch gefallen. Ich hab's repariert. --Zinnmann d 11:28, 18. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zinnmann d 09:24, 19. Aug. 2020 (CEST)

Änderungen LennBr

Ich empfehle Lennbr seine edits in diesem Lemma sofort einzustellen. Bitte stelle Änderungswünsche auf der Disk vor. Die SA war schon lange im Artikel erwähnt. Das Bild mit Mussolini war m. E. Mit 1938 richtig datiert. Beim Röhmputsch wurden nicht nur SA-Leute ermordet. Ich empfinde Deine edits als Vandalismus. Es besteht keine Eile, dass Du Deine Ansichten sofort in den Artikel einpflegst. --Orik (Diskussion) 20:37, 22. Sep. 2020 (CEST)
Unglaublich; aber gut...dann gehen wir doch mal meine Änderungen durch: Die SA war zwar im Artikel verlinkt, aber nicht ausgeschrieben. Bei dem Bild geht es um die Datierung, ob es nun im Jahr 1938 oder 1939 war (siehe Abschnitt über dieser Diskussion). Ich habe es auf 1938 geändert. Du hast das revertiert, schreibst hier aber von 1938 als richtigen Datierung....Was denn nun?
Der Hitler-Röhm Putsch hat nicht nur SA Leuten das Leben gekostet. Das ist richtig; dem wurde aber durch meine Bearbeitung auch in keinster Weise widersprochen und auch nicht indirekt in die irre geführt, da der Teilsatz "1934 ließ Hitler anlässlich des „Röhm-Putsches“ potentielle Rivalen in den eigenen Reihen" ermorden, sich auf die Leute in den Reihen der Sturmabteilung (SA) und nicht auf Unbeteiligte bezieht. Nur weil man Änderungen bzw. den (wirklich triftigen) Ausbau nicht vorher abspricht, ist dies kein Vandalismus. --LennBr (Diskussion) 20:48, 22. Sep. 2020 (CEST)
PS: Im Übrigen habe ich meine Änderung angekündigt. Siehe Eingangssatz bei Abschnitt Einbindung (Verlinkung_von_Artikeln) --LennBr (Diskussion) 20:56, 22. Sep. 2020 (CEST)

Zustimmung zu Orik, die Änderungen waren keine Verbesserung, ich hab sie zurückgesetzt.

Die Mehrfachverlinkung Sturmabteilung war Unfug, in der Fachliteratur wird diese Truppe durchgängig SA genannt. Entsprechendes gilt für die SS. Die Reduktion der Drangsalierung von Juden auf die Polizei ist sachlich falsch. Die Auflistung von Hitlers Freunden ist unbelegt und schwerlich relevant, „Nach seiner Haft in Landsberg, während deren er regelmäßig Bier genoss“ ist ein Grammatikfehler. --Φ (Diskussion) 21:58, 22. Sep. 2020 (CEST)

Was soll die Nennung von Sätzen mit Rechtschreibfehlern, die ich nicht eingefügt habe? --LennBr (Diskussion) 22:03, 22. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe hier keine Sätze mit Rechtschreibfehlern von dir genannt. Ich hab den Revert begründet. --Φ (Diskussion) 22:04, 22. Sep. 2020 (CEST)

Dann merke doch bitte an, dass dieser Satz nicht von mir stammt. So ist dein Kommentar irreführend, weil Du den Satz aneinanderreihst mit den von Dir behaupteten Ungenauigkeiten meiner Bearbeitungen. --LennBr (Diskussion) 22:10, 22. Sep. 2020 (CEST)

Außerdem werde ich deine unzulässige Entnahme des Satzes, der die Gründung der SS durch Hitler betrifft, wieder einfügen. --LennBr (Diskussion) 22:21, 22. Sep. 2020 (CEST)

Wenn, dann nur mit einem Beleg aus der reputablen Fachliteratur zum Lemma. Edit War bitte unterlassen. --Φ (Diskussion) 22:24, 22. Sep. 2020 (CEST)

Jetzt hast dus ja doch ein zweites Mal eingetragen. Wo ist der Beleg? --Φ (Diskussion) 22:31, 22. Sep. 2020 (CEST)

Es ist kein Vandalismus, wenn man Inhalte implementiert, deren Belege sich in den verlinkten Artikeln der Bearbeitung auffinden. Alleine in der Einleitung der Schutzstaffel lassen sich Informationen finden, die nun auch wieder von mir eingetragen wurden: dass die "SS im April 1925 von Hitler als persönliche „Leib- und Prügelgarde“ in München gegründet wurde. Sie unterstand ab dem Reichsparteitag 1926 der Sturmabteilung (SA)". Meine Güte. --LennBr (Diskussion) 22:38, 22. Sep. 2020 (CEST)

Wenn die gleiche Aussage schon in einem anderen Artikel belegt ist, was spricht dann dagegen, den Beleg hier noch einmal anzuführen? --BurghardRichter (Diskussion) 22:45, 22. Sep. 2020 (CEST)

Der Ausdruck „persönliche Leib- und Prügelgarde“, der sicher nicht die offizielle Bezeichnung der SS war, passt stilistisch nicht in einen WP-Artikel – es sei denn, er wäre ein wörtliches Literaturzitat, was durch Anführungszeichen kenntlich zu machen wäre. Im Artikel Schutzstaffel steht „Leib- und Prügelgarde“ in Anführungszeichen, und auch hier in der Diskussion hast du es in Anführungszeichen gesetzt, in deiner erneuten Einfügung im Artikel aber nicht. Wenn es tatsächlich ein wörtliches Zitat ist, ist die Angabe der Quelle unbedingt notwendig; sonst ist es auch urheberrechtlich illegal. --BurghardRichter (Diskussion) 01:49, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ich weiss nicht, was LennBr mit „Rechtschreibfehlern“ meint. Falls es sich auf die Änderung des Satzes „Nach seiner Haft in Landsberg, während der er regelmässig Bier genoss …“ beziehen sollte: Damit hat LennBr nichts zu tun. Die Berichtigung dieses vorher schon vorhandenen Grammatikfehlers habe ich vorgestern in diesem Edit zusammen mit einer stilistischen Änderung und einer Interpunktionskorrektur in der Einfügug von LennBr vorgenommen, und Phi hat sie irrtümlich mitrevertiert. Die Präposition „während“ verlangt nicht den Dativ, sondern den Genitiv, und der Genitiv des Relativpronomens Feminin Singular lautet nicht der, sondern deren. Bei einem maskulinen oder neutralen Bezugssubstantiv würde man auch nicht sagen: „Nach seinem Haftaufenthalt, während dem er regelmässig …“, sondern richtig: „Nach seinem Haftaufenthalt, während dessen er regelmässig Bier genoss …“ --BurghardRichter (Diskussion) 22:35, 22. Sep. 2020 (CEST)

Phi, deine Behauptung, meine Bearbeitung (ich hatte in der Einleitung angemerkt erwähnt, dass unter Zuhilfenahme der Sicherheitspolizei und der Ordnungspolizei die Juden ausgegrenzt und entrechtet wurden) sei eine Reduktion der Drangsalierung von Juden auf die Polizei, ist in ihrer inhaltlichen Aussage einfach unwahr/falsch. Nochmal: Eine Anmerkung, dass die beiden Polizeien bei der Verfolgung mit einbezogen wurden, schließt andere Täter nicht automatisch aus. Damit ist also auch diese, meine Wiedereinfügung legitim. Dass Du Hitlers Förderer und Gönner, mit der Begründung, dass diese nicht belegt seien, aus dem Abschnitt "Privatleben" entfernt hast, muss man nicht verstehen, wo doch diese Personen sogar eigene Artikel haben, weil sie eben als Förderer und Gönner Hitlers in die Geschichte eingingen. Wenn es aber überzeugenden (d.h. gut begründeten) Einspruch gibt, würde ich von einer Wiederimplementierung absehen. Nachtrag: Um auch die Stimmung hier etwas zu befrieden...gestehe ich ein, dass in der Einleitung der Verweis auf die SA in Zusammenhang mit dem Röhm-Putsch aus Rücksicht der Nicht-SA-Opfer besser zu unterlassen ist. Der - von Dir herausgenommene - Verweis auf die SS als Mittäter des Holocaust in der Einleitung bleibt diskutabel. Ich spreche mich aber nach wie vor dafür aus, die SS und SA in der Einleitung unterzubringen. --LennBr (Diskussion) 23:11 , 22. Sep. 2020 (CEST) (Nachtrag um 00:05 am 23.09.2020)

Wer bestimmte Tätergruppen nennt und andere nicht, erzeugt in schiefes Bild. Deine Angabe war unbelegt und in diesem eh schon viel zu langen Artikel nicht zwingend. Für Details gibts ja die Spezialartikel. In die Zusammenfassung kommen bitte grundsätzlich nur Aspekte, die auch unten im zusammengefassten Artikeltext stehen, das sollte eigentlich selbstverständlich sein. --Φ (Diskussion) 07:19, 23. Sep. 2020 (CEST)

Für welche Nennung siehst Du denn eine Belegpflicht? Dass die SS am Holocaust beteiligt war? Oder die NS-Polizeien zur Judenverfolgung genutzt wurden? Oder meinst Du die von Dir entfernten Gönner und Förderer Hitlers?
Bei dem Argument "Für Details gibts ja die Spezialartikel." kommt man sich in der Diskussion mit Dir wirklich verarscht vor. Details zu Hitler, zu wem er ein freundschaftliches Verhältnis pflegte, gehören in den Artikel, Abschnitt "Privatsphäre", und nicht in eine von Dir vorgeschlagene Liste. Mit Platzmangel kann man an dieser Stelle auch nicht argumentieren. Wenn im Privatleben-Abschnitt Platz ist für Aussagen, wie die, dass Kammerdiener Krause dem Führer routinemäßig Baldrian-Tee zubereitete, ist auch Platz für die wesentlich relevantere Nennung seiner Beziehungen. --LennBr (Diskussion) 18:53, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendwo in der reichhaltigen Fachliteratur zum Lemma stehen würde, dass die deutschen Juden ab 1933 „unter Zuhilfenahme der Sicherheitspolizei und der Ordnungspolizei“ zunehmend ausgegrenzt und entrechtet wurden. Hast du das so in einer Quelle gefunnden? Oder hast du dir nur ausgedacht, dass die Polizei Hilfe bei der Entrechtung geleistet haben soll?

Ich bin dagegen, hier Hofberichterstattung à la „Der Führer privat“ zu betreiben. Kammerdiener Krause sollte auch raus, sowas braucht hier keiner. --Φ (Diskussion) 19:26, 23. Sep. 2020 (CEST)

+1, was die Hofberichterstattung angeht. Beim Kammerdiener geht es primär um den Alkoholkonsum, bzw. um die Frage seiner Abstinenz.[3]--Assayer (Diskussion) 00:45, 25. Sep. 2020 (CEST)

Gut; es ist erklärt, warum das mit dem Kammerdiener drin ist. Nicht geklärt ist, ob ihr beide unter Hofberichterstattung dasselbe versteht. Für Dich, Phi, scheint die Nennung von Personen, mit denen Hitler oft (Bedienstete) oder eher freundschaftlich-privat (Bekanntschaften) in Kontakt stand, dazuzugehören. Dass die Nennung der Bediensteten, die nicht der SS-Leibstandarte angehörigen, in einer Liste zusammengefasst werden, darauf kann ich mich verständigen. Aber wenn man etwas über die Person Adolf Hitlers erfahren möchte - wozu ja eben auch dazugehört, welche Personen ihn mit Kontakten und Geld föderten - dann ist es doch ganz selbstverständlich, dass der Wikipediaartikel zu Adolf Hitler seine eher persönlichen Kontakte auch nennt. --LennBr (Diskussion) 19:34, 4. Okt. 2020 (CEST)

Wie gesagt, „der Führer privat“ finde ich degoutant. --Φ (Diskussion) 19:54, 4. Okt. 2020 (CEST)

Das heißt deine moralische Vorstellung soll jetzt richtgebend sein? Wenn das der Grund ist, weswegen Du die Erwähnung von Helene und Edwin Bechstein, Elsa Bruckmann, Viktoria von Dirksen und Hermine Hoffmann weiterhin verhindern würdest, dann darf im Sinne der Aufklärung/Bildung getrost über deine Meinung hinweggesehen werden. --LennBr (Diskussion) 21:07, 4. Okt. 2020 (CEST)

Ist es denn nur meine? Kommen solche Listen vom Hofstaat des Führers denn in der Fachliteratur zum Thema vor? Sag du's mir. --Φ (Diskussion) 22:38, 4. Okt. 2020 (CEST)

Ehe Du Dich weiter vergallopierst, Lennbr, folgender Hinweis. Nach WP:LIT sind in Wikipedia nur wissenschaftliche Bücher als Quelle erlaubt, die sich mit dem Gegenstand beschäftigen. Daher scheiden Zeitzeugenberichte idR aus. Gruß --Orik (Diskussion) 00:18, 5. Okt. 2020 (CEST)

Hier ist nicht WP:LIT massgeblich, sondern WP:Belege #Was sind zuverlässige Informationsquellen? --BurghardRichter (Diskussion) 01:49, 5. Okt. 2020 (CEST)

Was soll dieser Einwurf, der nicht weiterführt, und den Kollegen zum Weitermachen mit seinem m.E. Vandalismus ermuntert, Burghard? Bist Du auch dafür, die Geschichtchen der Sekretärinnen und Kammerdiener als Quelle für diesen Artikel einzuführen? Wenn, sind hier beide Richtlinien gültig. In beiden Richtlinien ist die Verwendung wissenschaftlicher Sekundärliteratur für die Artikelarbeit vorgeschrieben und die Verwendung von solcher Literatur untersagt. --Orik (Diskussion) 07:49, 5. Okt. 2020 (CEST)

Nein, ich bin nicht dafür, belanglose Informationen in den Artikel einzufügen. Ich verbitte mir solche unbegründeten Unterstellungen. Ich bin aber dafür, dass bei solchen Hinweisen die zutreffende Richtlinie als Quelle angefürt wird. WP:Literatur gilt vorrangig für das Literaturverzeichnis: „Für den Literatur-Abschnitt gilt in der Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.“ --BurghardRichter (Diskussion) 12:19, 5. Okt. 2020 (CEST)

Dann haben wir also einen Konsens, dass die von Lennbr gewünschte Auflistung nicht in den Artikel kommt, weil sie nicht mit wissenschaftlicher fachliteratur zum Lemma belegt ist. Gut, dann meine ich, dass wir hier schließen können. Beste Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 12:30, 5. Okt. 2020 (CEST)

Selbst wenn es durch wissenschaftliche Fachliteratur belegt wäre, würde es nicht in den Artikel gehören. Die Behandlung in der wissenschaftlichen Literatur ist eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für Relevanz. --BurghardRichter (Diskussion) 13:11, 5. Okt. 2020 (CEST)

Benutzer:Orik von den Sekretärinnen ist hier nicht die Rede, sondern von seinen Förderern. Wenn diese einen Beitrag zu Hitlers Reichtum geleistet haben und ihn in ihren Salons Mitte der Zwanziger Jahre mit Größen des Adels und der Politik bekannt machten, ist eine Nennung dieser Förderer im Abschnitt "Privatleben" nur folgerichtig.

• So hat Edwin Bechstein (dessen Artikel sich auf Ernst Klee und Hans-Jürgen Mende beruft) Hitler de facto ein Auto bezahlt.
  
• Laut Ernst Klee und u.a. Ulrike Leutheusser führte Helene Bechstein „den nicht sehr stilsicheren Hitler in die bessere Gesellschaft in Berlin ein und verhalf ihm mit Hilfe von Elsa Bruckmann und Winifred Wagner zu einem neuen Image, u. a. unterrichtete sie ihn in Tischmanieren und ließ ihn neu einkleiden. In ihrem Berliner Salon wurde Hitler mit vielen einflussreichen Persönlichkeiten wie z. B. Familie von Hammerstein und General Kurt von Schleicher bekannt.“
  
• Im Artikel zu Viktoria von Dirksen (Schirmherrin der Dirksen-Stiftung) steht, ebenfalls mit Fachliteratur (siehe angeführte Quellen) belegt: „Die nicht unerhebliche Rolle, die Dirksen als Förderin des Aufstiegs von Hitler und seiner Partei – der sie in der „Kampfzeit“ nicht nur großzügige private Spenden zukommen hatte lassen, sondern auch Kontakte zu führenden Kreisen aus Politik, Gesellschaft und Wirtschaft vermittelte – gespielt hatte, findet auch Niederschlag in dem von Werner Maser vermerkten Umstand, dass Dirksen „von informierten NS-Anhängern hinter vorgehaltener Hand als «Mutter der Revolution» tituliert“ wurde. Ein anderer Hitler-Biograf, Fest, beschrieb Dirksens Rolle im Zusammenhang mit Hitlers „Emporkommen“ indessen, indem er darauf hinwies, dass sich „[i]n Frau von Dirksen […] zur rechten Zeit wiederum eine jener älteren Freundinnen [einstellte], deren eifernder Rührigkeit er so viel verdankte.“ Der Herausgeber von Hitlers „Tischgesprächen“ Henry Picker skizzierte das Verhalten, das der Diktator von Dirksen gegenüber an den Tag legte mit den Worten: „[Er begegnete ihr] mit absoluter Grandezza, immer zuvorkommend und im Gespräch von einer fast herzlichen Natürlichkeit.“ Diese Beobachtung Pickers bestätigend betonte Hitlers Leibdiener Heinz Linge in seinen Erinnerungen die Beflissenheit, mit der Hitler sich um die Gunst der Gesellschaftsdame bemühte: „selbst wenn Hitler sehr beschäftigt war, für Frau von Dirksen, die ihm stets auch schrieb, wenn sie sich auf Reisen befand [...], hatte er immer Zeit.“ Die Exilschriftstellerin Sigrid Schultz wiederum führte den unverhältnismäßigen Erfolg „einer Anzahl von mittelmäßigen Diplomaten in ihrer Familie“ auf Dirksens Zusammenarbeit mit Hitler zurück, dessen „weiblicher Sponsor“ (“Hitler's feminine sponsor”) sie gewesen sei. Im Artikel wird außerdem angemerkt: „Historiker wie Joachim Petzold bescheinigen den Dirksens eine erhebliche Bedeutung im politischen Leben der Republik.“
  
• Zu Hermine Hoffmann heißt es: „Hitler logierte seit Anfang der 1920er Jahre öfter bei ihr in Solln und aß bei ihr zu Mittag. Sie versorgte seine Garderobe und unterstützte ihn auch finanziell. Ihre Pension stand den Teilnehmern des Hitlerputsches 1923 als Informations- und Befehlszentrale zur Verfügung und danach als Fluchtunterkunft“....Des Weiteren: „Die Historikerin Susanne Meinl sieht Hoffmann als eine der fünf Münchner „alten Kämpferinnen“, die Adolf Hitler auf dem Weg zur Spitze finanziell förderten und persönlich unterstützten. Neben Elisabeth von Ardenne und Hermine Hoffmann als zwei ältere Damen, die in den ersten Mitgliederlisten der DAP und der NSDAP häufig vorkommen, sieht sie in dieser Reihe noch Hildegard Königsbauer, Adelheid Klein und Maria Wutz. Adolf Hitler habe ab Ende der 1920er Jahre hauptsächlich in den Münchner Salons von Helene Bechstein und Elsa Bruckmann verkehrt und bedurfte seitdem nicht mehr so sehr der finanziellen Unterstützung durch Hoffmann. Dennoch habe er sie auch weiterhin zu seinen engsten persönlichen Freundinnen gezählt und sie regelmäßig besucht.“
  

Versteht Ihr jetzt, dass die Nennung dieser Personen gerechtfertigt ist? Es geht mir nicht darum, dazu einen ellenlangen Text, wie diesen Kommentar im Artikel unterzubringen, sondern lediglich einen Einzeiler, wie: „Zu den Personen, die mit Hitler freundschaftlich verbunden waren, gehörten [Aufzählung der oben genannten], die ihn finanziell unterstützten als auch mit Kontakten förderten." --LennBr (Diskussion) 07:14, 6. Okt. 2020 (CEST)

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Abbildung von Hitlers Standarte im Artikel

Hallo liebe Kolleginnen und Kollegen, mir fehlt in dem Artikel Hitlers Standarte als „Führer und Reichskanzler“ von 1934 und 1945. Wäre es möglich die irgendwo, sei es in der Einleitung unterhalb seiner Unterschrift, einzufügen? Grüße, --Trimna (Diskussion) 16:48, 12. Apr. 2020 (CEST)

Warum sollte man das tun? --Prüm ✉ 16:57, 12. Apr. 2020 (CEST)

Es handelt sich um ein stark mit dieser Figur verbundens Symbol, dass die Spitzenposition Hitlers in der Rangordnung der Diktatur repräsentiert. Bei Benito Mussolini, Ante Pavelić, Ion Antonescu, Francisco Franco oder Jozef Tiso kommen deren Standarten auch im Artikel vor, was ich persönlich als graphischen und geschichtlichen Mehrwert empfinde. Diese Diktatoren hatten keine Nachfolger in ihrer Funktion, somit sind die Standarten allesamt ihre ganz persönlichen Symbole bzw. die jener Funktion, die sie innerhalb ihrer Diktaturen ausübten. --Trimna (Diskussion) 17:09, 12. Apr. 2020 (CEST)

Wenn, dann bitte nicht in der Einleitung und nur mit wissenschaftlichem Kontext. --Otberg (Diskussion) 17:15, 12. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rote4132 (Diskussion) 21:56, 22. Sep. 2020 (CEST)

Ursache der Erblindung

Ist die These, dass Hitler nicht wegen des Senfgases, sondern aufgrund einer Kriegshysterie erblindete, nicht umstritten? Henrik Eberle weist sie in Hitlers Weltkriege zurück und schreibt: „Hitlers Schilderung deckt sich exakt mit wissenschaftlich beobachteten Krankengeschichten.“ Volker Ullrich bezeichnet sie in Hitler. Die 101 wichtigsten Fragen als „wenig plausibel“. Gibt es eine Primärquelle, die Hitlers Aufenthalt in der – wie es im Artikel heißt – „psychiatrischen Abteilung des Reservelazaretts Pasewalk“ belegt? Die Krankenakte ist verschollen. --Doovele (Diskussion) 23:52, 24. Mai 2020 (CEST)

Die Krankenbücher des Reservelazaretts Pasewalk mit den Eintragungen zu Hitler sind von Henrik Eberle aufgefunden und ausgewertet worden. Seine Ergebnisse habe ich jetzt mitgeteilt.--Gloser (Diskussion) 01:36, 25. Mai 2020 (CEST)

Danke für die Klärung. --Doovele (Diskussion) 13:28, 25. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rote4132 (Diskussion) 21:56, 22. Sep. 2020 (CEST)

WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?

Zu diesem Lemma liegt eine nachgerade unüberschaubare Menge fachwissenschaftlicher Literatur vor. Da geht es nicht an, Primärquellen wie die Memoiren von Traudl Junge, Youtube-Filmchen oder Zeitungsartikel aus der Provinzpresse wie dem Mannheimer Morgen einzupflegen. MfG --Φ (Diskussion) 10:14, 20. Sep. 2020 (CEST)

Das geht hier nicht nur um die Quellen. Klatsch & Tratsch vertragen sich nicht enzyklopädischem Schreiben. Die angebliche Lebensrettung durch Werner von Pigage findet sich nicht in der Fachliteratur. Im Gegenteil, lt. Thomas Weber schwebte Hitler nicht mal in Lebensgefahr.--Assayer (Diskussion) 14:16, 20. Sep. 2020 (CEST)

Es kann schon sein, dass Hitler die Verletzung durch einen Gasangriff nicht überlebt hätte, wenn ihn nicht ein anderer in Sicherheit gebracht hätte; immerhin konnte er ja nichts mehr sehen. Das ist aber kein besonderes Verdienst von Werner von Pigage. Jeder Soldat ist verpflichtet, einem verletzten Kameraden zu helfen. Wäre nicht zufälligerweise Werner von Pigage am nächsten bei Hitler gewesen, hätte es höchstwahrscheinlich ein anderer getan. Für den Artikel Werner von Pigage könnte es eventuell relevant sein, dass er als Soldat im Ersten Weltkrieg Hitler gerettet hat; für den Artikel über Hitler ist es definitiv irrelevant, wie der Soldat, der ihn in Sicherheit brachte, hiess – genauso wie auch der Name des Arztes, der ihn danach behandelte und ins Lazarett schickte, hier irrelevant ist. --BurghardRichter (Diskussion) 15:49, 20. Sep. 2020 (CEST)

Gehen wir doch mal die einzelnen Textstellen vor, die ich verlinkt hatte:

Oskar Körner, war laut eigenem Artikel ein Putschist unter Hitler, der von diesem als erste Person überhaupt Schriftführer der NSDAP ernannt worden war und u.a. mit ihm den Hitler-Ludendorf-Putsch beging. Er war einer derjenigen, der dabei starb. Im Verlauf von Hitlers leben sterben noch ganz andere Personen für diesen, sodass der Tod durch den Hitlerputsch tatsächlich nicht unbedingt eine Nennung im Artikel Hitlers notwendig macht. Andererseits waren diese Personen um Hitler Anhänger der ersten Stunde und daher persönliche Bekannte von Hitler. Es steht also frei, diese Anhänger der ersten Stunde (und also persönliche Vertraute Adolf Hitlers) im Artikel zu verlinken. Sie sind ja genau deswegen in die Geschichte eingegangen.

Werner von Pigage dagegen ist als Maler in die Geschichte eingegangen. In dessen Artikel findet das Buch Hitlers erster Krieg. Der Gefreite Hitler im Weltkrieg des Historikers Thomas Weber eine Anmerkung zu der Textstelle, wonach Hitler durch die Hilfe eines Militärs dem Giftgasangriff lebend entkommen ist. Man möge sich nur einmal vorstellen, wie sich die Weltgeschichte mit einem früheren Tod Hitlers weiterentwickelt hätte. Und das soll nicht erwähnungspflichtig sein? In der Tat ist nicht wirklich wichtig, von wem Hitler anscheinend gerettet wurde, wenn es eben aber eben der Schwiegervater von Werner von Pigage war, dann ist eine Nennung seines Namens an dieser Stelle nur folgerichtig....Dass Hitler laut Weber nur mit Hilfe dem Tod entronnen ist, ist natürlich erwähnungspflichtig. Auf die anderen entfernten Textstellen komme ich noch zu sprechen...werde aber nun erstmal in Adolfs Artikel erwähnen, dass dieser dem Gasangriff mit "fremder Hilfe" entkommen ist. --LennBr (Diskussion) 17:10 (Überarbeitet zuletzt um 17:44), 20. Sep. 2020 (CEST)

Erwähnungspflichtig ist hier kaum etwas. Es geht darum, ob etwas erwähnungswürdig ist, und da wäre ich angesichts der Länge des Artikels eher zurückhaltend. Kriterien hierfür wären, ob die Information in der lemmaspezifischen Fachliteratur vorkommt (Youtube und der Mannheimer Morgen reichen nicht aus) und ob sie nicht auch in anderen Lemmata untergebracht werden kann. --Φ (Diskussion) 18:07, 20. Sep. 2020 (CEST)

Es geht nicht um etwas, was du verlinkt hast, sondern was du im umseitigen Artikel eingefügt hast. Und grundsätzlich: Mach dich bitte mit den elementaren Regeln der deutschen Grammatik vertraut, bevor du in einem WP-Artikel etwas schreibst! „Am 15. Oktober 1918 traf Hitler bei Wervik in Flandern ein Senfgasangriff und konnte diesem durch die Hilfe von Werner von Pigage lebend entkommen.“ Diesen Unsinn hast du nicht nur einmal geschrieben, sondern nach Revertierung erneut wieder eingefügt. (Wer ist im ersten Teil des Satzes, der schon vorher da stand, das Subjekt, Hitler oder der Senfgasangriff? Und wer ist im zweiten Teil, den du mit den Worten „und konnte diesem … entkommen“ angefügt hast, das Subjekt? In welchem Kasus steht also der Name Hitler?) Es ist eine Zumutung für andere WP-Mitarbeiter, die den Artikel beobachten, so etwas nachbearbeiten zu müssen.

Zur Sache: Wer war denn nun der grosse Helfer? Zuerst behauptest du, es sei Werner von Pigage gewesen, und jetzt soll es also sein Schwiegervater Ewald Hermann August O. gewesen sein, von dessen Nachnamen nur der erste Buchstabe bekannt zu sein scheint. Wie willst du dann seinen Namen nennen? Im Ersten Weltkrieg wurden viele Tausende von Soldaten verwundet und waren auf die Hilfe von Kameraden angewiesen, die dazu verpflichtet waren. Auch jeder Arzt und jeder Krankenpfleger, der einen Menschen von einer Krankheit, die ohne medizinische Behandlung tödlich verlaufen wäre, geheilt hat, ist, wenn du so willst, dessen Lebensretter. Das ist aber nicht von solcher Bedeutung, dass es im WP-Artikel über ihn mitgeteilt werden müsste.

Beim Hitlerputsch sind 15 oder 16 Putschisten ums Leben gekommen; über alle haben wir Artikel (siehe Kategorie:Getöteter Putschist beim Hitlerputsch). Was ist bitte an Oskar Körner so besonders, dass er als einziger von ihnen im Artikel über Hitler namentlich genannt werden müsste? --BurghardRichter (Diskussion) 18:38, 20. Sep. 2020 (CEST)

BurghardRichter, weil Oskar Körner eben einer von vielen ist (und auch beim Hitlerputsch aufgelistet ist) habe ich ihn auch nicht wieder eingefügt. Prinzipiell würde man keine Untat betreiben, wenn man alle 16 getöteten Putschisten in Hitlers Artikel benennt, da diese schließlich Hitlers Anhänger der ersten Stunde waren. Bzgl. Werner von Pigage: Meine vorherige Bearbeitung unterlag der irrtümlichen Annahme, dass Werner von Pigage Hitler gerettet hat. Es ist nach Ansicht des - im Hitler Artikel viel zitierten - Historikers Thomas Weber aber dessen zulünftiger Schwiegervater gewesen, der Hitler half, dem Gasangriff zu entkommen. Das Hitler dem Angriff nur durch Hilfe lebend entgekommen ist, ist nicht trivial und sollte (meines Erachtens) auf jeden Fall im Artikel erwähnt werden. Über deine Grammatikanspielung kann ich nur den Kopf schütteln. Ich erkläre Dir jetzt nicht, warum hier nur die eine Interpretation des Satzes Sinn ergibt. --LennBr (Diskussion) 19:17, 20. Sep. 2020 (CEST)

Laut Thomas Weber, von dem die ausführlichste Studie über Hitlers Kriegserlebnisse stammt, wurde Hitler gemeinsam mit Heinrich Lugauer und Hans Raab in der Nacht vom 13. auf den 14 Oktober Senfgas ausgesetzt. Hitler hat darüber in seinem Prozeß 1923 berichtet und auch seine Kameraden hätten den Vorfall ausgeschmückt. Weber hält den Wahrheitsgehalt der Erzählungen für mehr als zweifelhaft. Hitler sei einer nicht-tödlichen Menge des Gases ausgesetzt gewesen, so wenig, dass er nicht mal für länger ins Lazarett gemusst hätte. Kurzum, mit Weber lassen sich keine Erzählungen von angeblichen Lebensrettern belegen, im Gegenteil. Kein Werner von Pigage, kein Schwiegervater. In keiner mir bekannten Biographie kommt eine solche Anekdote vor.--Assayer (Diskussion) 19:48, 20. Sep. 2020 (CEST)

Würdest du dann bitte im Artikel das Datum der Verwundung berichtigen? --BurghardRichter (Diskussion) 20:07, 20. Sep. 2020 (CEST)

Musste erst bei Eberle nachschlagen: Auch bei ihm gibt es keinen Retter, weder Pigage noch dessen Schwiegervater, aber das Giftgas habe zumindest zur zeitwesein Erblindung führen können. Für lebensgefährlich hält aber auch Eberle den Angriff nicht. Dazu hätten 420 mg Kampfstoff über eine Stunde auf die Haut einwirken müssen. Hitler habe deshalb als "leicht verwundet" gegolten.--Assayer (Diskussion) 20:24, 20. Sep. 2020 (CEST)

Du hast in dieser Änderung im Artikel Werner von Pigage #Familie vermutlich irrtümlich den Ausdruck die beiden Männer durch Pigage und Hitler ersetzt. Offensichtlich waren mit „die beiden Männer“ aber nicht Pigage und Hitler, sondern der Schwiegervater und Hitler gemeint. Wenn man es richtigstellt in „er [der Schwiegervater] und Hitler pflegten nach dem Krieg Kontakt und Adolf Hitler besuchte die Familie …“, ist es nach deiner Entfernung der angeblichen Lebensrettung unverständlich, weil nicht mehr ersichtlich ist, woher die beiden sich kannten. Ich schlage vor zu formulieren: „Er pflegte nach dem Krieg Kontakt mit Adolf Hitler, den er an der Front kennengelernt hatte; Hitler besuchte die Familie …“; dann ist alles plausibel. Aber ist die Nebensatz-Aussage, dass der Schwiegervater Hitler an der Front in Frankreich kennengelernt habe, durch die Angaben im Buch von Thomas Weber belegt (wenn er schon nichts von einer Lebensrettung schreibt)? Und nennt Weber den Schwiegervater auch nur Ewald O. oder teilt er seinen vollständigen Namen mit? Sollte dagegen die Bekanntschaft des Schwiegervaters mit Hitler ebenso unbelegt sein wie die angebliche Lebensrettung, müsste auch dieser ganze Satz entfernt werden. --BurghardRichter (Diskussion) 21:48, 20. Sep. 2020 (CEST)

Ihr könnt ja Johann Nepomuk Kühberger und Franz Gschwendtner als Lebensretter einfügen. [4][5] --AlexanderdieMaus (Diskussion) 23:23, 20. Sep. 2020 (CEST)

Nein, eine Lebensrettung durch einen Ewald O. ist in der Literatur, die ich eingesehen habe (namentlich Weber, Eberle, Volker Elis Pilgrim), nicht erwähnt. Kein "Ewald" und kein "O.". Mir ist auch ein Rätsel, warum der Nachname anonymisiert wird. Zeigen lässt sich, dass sich noch einige weitere Kriegskameraden später, als Hitler als Politiker aufgestiegen war, als angebliche Lebensretter rühmten, und dass deren Erzählungen der Überprüfung durch archivalische Quellen nicht stand halten. --Assayer (Diskussion) 01:47, 21. Sep. 2020 (CEST)

Da es offensichtlich nicht Pigage, sondern dessen Schwiegervater war, der nach dem Krieg Kontakt mit Hitler pflegte, und da dies anscheinend nicht belegt ist, habe ich nun im Artikel Werner von Pigage den ganzen Satz entfernt. --BurghardRichter (Diskussion) 02:19, 28. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: LennBr (Diskussion) 02:20, 5. Okt. 2020 (CEST)

Einbindung (Verlinkung von Artikeln)

Was geht hier eigentlich vor, dass nicht einmal die Schutzstaffel bzw. SS im Artikel Erwähnung findet, ganz zu Schweigen von der Leibstandarte SS Adolf Hitler (Nachtrag: das Gleiche gilt für die Sturmabteilung)? Ich werde das noch einfügen, wenn es nicht jemand anderes vor mir tut...
Auch viele, die ihn quasi umgaben - dazu gehören einige dieser Leibstandarte - aber auch seine Sekräterinnen fehlen (mit Ausnahme von Traudl Junge): es sind Johanna Wolf, Christa Schroeder und Gerda Christian). Auch Theo Morell wird nirgenswo erwähnt, obwohl Hitler Zeitlebens an ihm festhielt und andere Ärzte entließ (bspw. Karl Brandt) und unter anderem anschließend an die Westfront geschickt wurden (Hanskarl von Hasselbach), weil sie sich mit ihm über die medizinische Behandlung des Patienten Hitler stritten. Andere Personen, die (noch) nicht im Artikel auftauchen (weil jeder für sich diskutabel ist) sind seine Diätassistentinnen und Köchinnen Helene von Exner und Constanze Manziarly, Intendant Arthur Kannenberg, außerdem Hitlers Bekannte Unity Mitford (tragisch-filmreife Geschichte!), das damalige Kind Bernile Nienau, Chauffeur und Leibwächter Julius Schreck, Adolf Hitlers Sprechlehrer und Stimmbildner Paul Devrient, Hitlers Bekannte (und Schwiegertochter Wagners) Winifred Wagner, Vorkosterin Margot Woelk, Leibarzt Ludwig Stumpfegger, Leibzahnarzt Hugo Blaschke, der Chefpilot der Reichsregierung Hans Baur und Fahrer Erich Kempka. Einige (aber nicht alle) der eben genannten, gehörten zum engsten Personenkreis um Hitler. Auch eine Erwähnung des Badonviller-Marsches kann man in Betracht ziehen. Auf gutes diskutieren, Gruß, --LennBr (Diskussion) 21:40, 21. Sep. 2020 (CEST)

Rochus Misch hast du vergessen. Du kannst ja einen Artikel anlegen "Liste von Personen im Umfeld Adiolf Hitlers". --Φ (Diskussion) 22:07, 21. Sep. 2020 (CEST)

Rochus Misch kommt bereits in der Leibstandarte von Hitler vor. Daher ist eine Nennung seines Namens meines Erachtens tatsächlich eher zu vernachlässigen. --LennBr (Diskussion) 22:14, 21. Sep. 2020 (CEST)

Die anderen auch. Sekretärinnen, Leibärzte, Fahrer - sowas ist doch Hofberichterstattung. Mit einer seriösen Enzyklopädie hat das m.E. wenig zu tun. --Φ (Diskussion) 22:15, 21. Sep. 2020 (CEST)

Julius Schreck, Hans Baur, Erich Kempka, Hugo Blaschke waren zwar Angehörige der SS, aber sind offenbar keine Angehörigen der Leibstandarte Adolf Hitlers gewesen, obwohl sie direkt für Hitler (bzw. in seiner direkten Umgebung) arbeiteten. Bzgl. der Liste: Es gibt die "Kategorie:Person um Adolf Hitler". Allerdings darf man hier (solange nicht ein entsprechendes Meinungsbild für andere Verhältnisse sorgt) keine Kategorien in Fließtexten verlinkt werden (auch wenn ich gelegentlich über solche stolpere)...und auch sonst spricht gegen eine Nennung der Kategorie im Artikel, dass daraus nicht hervorgeht, wer welche Funktion hatte und auch dass einige der darin vorkommenden Personen im Artikel erwähnt werden sollten (siehe Beispiele oben), während auf andere dies nicht wirklich zutreffen muss. --LennBr (Diskussion) 22:31, 21. Sep. 2020 (CEST)

Wie gesagt, ich kann nicht erkennen, inwiefern die boulevardhafte Auflistung dieser Domestiken den Artikel besser machen würde. --Φ (Diskussion) 19:15, 22. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: LennBr (Diskussion) 06:19, 6. Okt. 2020 (CEST)

Hitler - Mussolini Bild

Hallo Benutzer:Orik, die Seite des Bildes https://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler#/media/Datei:Hitler_in_M%C3%BCnchen_1939.jpg wiederspricht sich, was ich auch jetzt erst erkannt habe. Ich habe keine Detailkenntnisse bzgl. der Treffen Hitlers mit Mussolini, will aber nach deinem Revert auf den Widerspruch hinweisen und also die Bildbeschreibungsänderung erklären. Gruß, --LennBr (Diskussion) 20:35, 22. Sep. 2020 (CEST)

Die Bildbeschreibung ist dürftig. Die Änderung ist nicht nachvollziehbar. Das Bild ist vrmtlch abgekupfert. --Orik (Diskussion) 23:07, 22. Sep. 2020 (CEST)

Der Dateiname Datei:Hitler in München 1939.jpg des Bildes enthält die Jahreszahl 1939, die Beschreibung nennt die Zahl 1938. Ursprünglich war auch in der Beschreibung die Jahreszahl 1939 angegeben. Sie wurde erst am 25. August 2020, also vor vier Wochen, auf Commons von einer IP ohne Quellenangabe in 1938 geändert. Ob es sich bei dieser Änderung um eine Fehlerberichtigung oder um Vandalismus handelt, wissen wir nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 23:28, 22. Sep. 2020 (CEST)

Das ganze Bild ist sehr dubios. Laut Versionsgeschichte der Datei auf Commons lautete der Titel ursprünglich „Hitler in Wien 1939 gross.jpg“. Die Datei wurde am 1. Februar 2008 durch einen Bot auf den neuen Titel „Hitler in München 1939.jpg“ verschoben. Es erscheint also nicht nur die Jahres- sondern auch die Ortsangabe zweifelhaft. --BurghardRichter (Diskussion) 23:50, 22. Sep. 2020 (CEST)

Auf der Commons-Dateiseite in der Version vor der Änderung am 25. August ist als Autor des Bildes angegeben: „laut de:Bild Diskussion:Hitler in wien 1939 gross.jpg Großvater von de:Benutzer:Roger Zenner. Diese verlinkte Diskussionsseite existiert aber nicht mehr, da die Datei verschoben wurde. Vielleicht kann Benutzer:Roger Zenner uns nähere Informationen zu dem Bild mitteilen? --BurghardRichter (Diskussion) 00:32, 23. Sep. 2020 (CEST)

Die Streifen im Bild lassen stark vermuten, dass es ein Scan aus einem Buch ist. Ein Bildscan, d. h. ein Scann eines Fotos, besässe diese Streifen nicht... MicBy67 ^(☎:±) 23:51, 22. Sep. 2020 (CEST)

Nachtrag: Bei der Scan-Vorlage könnte es sich aber auch um eine alte Zeitung handeln. Aber dann wäre die zumindest als Quelle anzugeben. MicBy67 ^(☎:±) 23:57, 22. Sep. 2020 (CEST)

Es war tatsächlich der Scan eines Fotos, allerdings war der Scanner eher unterdurchschnittlich, selbst für den Stand der Technik vor ~15 Jahren. Ich vermute, dass ich das Foto nicht mehr besitze, werde aber noch einmal nachschauen. Jahreszahl und Ort standen auf der Rückseite; andere Informationen liegen mir nicht vor und sind auch nicht mehr beschaffbar. --Roger Zenner* 04:43, 27. Sep. 2020 (CEST)

Vielen Dank! Eine (vermutlich handschriftliche) Eintragung auf der Rückseite eines Photos in Privatbesitz ist allerdings auch nicht gerade ein besonders zuverlässiger Beleg. Da die Zweifel an der Richtigkeit der Orts- und Zeitangabe in der Bildunterschrift bis jetzt nicht ausgeräumt werden konnten, habe ich die Abbildung jetzt entfernt. Wenn sich noch eine Aufklärung ergeben sollte, kann sie wieder eingefügt werden. --BurghardRichter (Diskussion) 14:39, 2. Okt. 2020 (CEST)

Bei der abgebildeten Begegnung handelt es sich um den Empfang Mussolinis durch Hitler in München am 18. Juni 1940 nach dem erfolgreichen Westfeldzug, siehe hier; es gibt im Internet mehrere Vergleichsfotos, davon eins bereits im Artikel, und auch diesen Film. Zu beachten sind die Bekleidung der beiden, die militärische Kopfbedeckung Mussolinis, der Wagen mit kriegsmäßig abgedeckten Scheinwerfern sowie die sommerliche Wetterlage und die allgemeine Siegerstimmung.
Meiner Meinung nach ist der Artikel auch ohne diese Abbildung reichlich genug illustriert.--Gloser (Diskussion) 19:26, 2. Okt. 2020 (CEST)

Es erscheint gut möglich, dass es so ist; aber das beweist alles nichts, zumal zum Zeitpunkt bisher nur die Jahreszahlen 1938 und 1939 angenommen wurden. Zeigen die beiden Bilder, Datei:Hitler and Mussolini June 1940.jpg und Datei:Hitler in München 1939.jpg, wirklich dieselbe Autofahrt? Zu bedenken ist: Sowohl Hitler als auch Mussolini dürften bei solchen öffentlichen Anlässen immer die gleiche Kleidung, einschliesslich Kopfbedeckung, getragen haben. Und natürlich fanden solche Staatsbesuche, die auch der Propaganda dienten, vorzugsweise im Sommer statt. Wurden wegen des Krieges die Scheinwerfer der Kraftwagen abgedeckt? Da wäre es doch einfacher und sinnvoller gewesen, in der Stadt bei Dunkelheit ohne Licht oder nur mit Standlicht zu fahren, und ausserhalb von Ortschaften war Verdunkelung ohnehin nicht nötig. Eine Abdeckung der Scheinwerfer aus Gründen des Krieges wäre also kaum sinnvoll gewesen. Meine Zweifel sind nicht ausgeräumt.

Es würde uns zumindest bezüglich des Ortes weiterhelfen, wenn es gelänge, das Gebäude, das auf dem fraglichen Bild rechts im Hintergrund zu sehen ist, zu identifizieren. An der Ludwigstraße, an die ich auch zuerst dachte, ist dieses Gebäude an der Einmündung einer anderen Strasse meines Wissens nicht oder nicht mehr vorhanden. Allerdings wurden dort sowohl vor als auch nach dem Krieg zahlreiche Häuser neu errichtet. --BurghardRichter (Diskussion) 20:55, 2. Okt. 2020 (CEST)

Hitler und Mussolini trafen sich in ihrem Leben nur dreimal in München, im September 1937 bei Mussolinis Staatsbesuch in Deutschland, im September 1938 zum Abschluss des Münchner Abkommens und eben am 18. Juni 1940. Daher ist anhand der Abbildungen und Filme ganz klar, welchem der drei Treffen das Foto zuzuordnen ist. Mussolini trägt im Unterschied zu 1937 und 1938, wo er immer die Faschistenuniform trug, die Uniform des Primo Maresciallo dell'Impero. Die gesetzlich verordnete Verdunkelung der Autoscheinwerfer durch Überzüge mit waagerechten Schlitzen trat 1939 bei Kriegsbeginn in Kraft.--Gloser (Diskussion) 15:57, 3. Okt. 2020 (CEST)

Über die Einzelheiten zur Verdunkelungsverordnung war ich bisher nicht informiert. Vielen Dank für diesen Hinweis! (Ich finde es übrigens sehr bemerkenswert, dass sie schon im Mai 1939 erlassen wurde.) Damit ist klar, dass die auf dem Bild gezeigte Autofahrt mit Mussolini nicht vor September 1939 stattgefunden haben kann. Und falls sie in München stattfand, dann eben nur im Juni 1940. Aber ob sie in München oder in Wien stattfand, das ist nach wie vor unklar. Wie ich irgendwo gelesen habe, trafen Hitler und Mussolini sich 17 Mal. Mindestens ein Treffen, im Jahr 1941, scheint es auch in Wien gegeben zu haben. Falls es auch im Herbst 1939 ein Treffen in Wien gegeben haben sollte, könnte die ursprüngliche Bildbezeichnung „Hitler in Wien 1939“ durchaus richtig gewesen sein. --BurghardRichter (Diskussion) 21:24, 4. Okt. 2020 (CEST)

Das verlinkte Foto ist im September 1938 in München aufgenommen worden, siehe hier und hier. Der Bezug zu Wien ergibt sich aus der Angabe zum Sonderstempel auf der 1941 verschickten Ansichtskarte: „SST Wien Gelände der Technischen Messe 1941“. Hingegen findet sich in der Literatur nirgends ein Beleg für ein Treffen Hitlers mit Mussolini in den Monaten September bis Dezember 1939. Im Jahr 1941 trafen sie sich im Januar auf dem Obersalzberg, nicht in Wien, siehe hier.--Gloser (Diskussion) 22:08, 4. Okt. 2020 (CEST)

Beteiligung der Leibstandarte SS Adolf Hitler an den Aktionen am 30. Juni 1934

LennBr versucht wiederholt, im Abschnitt Adolf Hitler #Errichtung der Diktatur die Information unterzubringen, dass die Stabswache Berlin (später Leibstandarte SS Adolf Hitler) sich an der Mordaktion vom 30. Juni 1934 beteiligte, zuerst am 6. Oktober und heute erneut – dieses Mal mit der hanebüchenen Begründung „Die spätere Leibstandarte war maßgeblich am Röhm-Putsch beteiligt“. (Wenn es den „Röhm-Putsch“ tatsächlich gegeben hätte und wenn die Leibstandarte sich daran beteiligt hätte, warum wurde sie dann nicht mitliquidiert?)
Die Information, dass die Stabswache Berlin „massgeblich an den Tötungen beteiligt“ war, gehört zweifellos in den Artikel Leibstandarte SS Adolf Hitler und natürlich auch in den Artikel Röhm-Putsch; hier im Artikel über Adolf Hitler ist sie als wesentliche Aussage eines eigenen Satzes meines Erachtens fehl am Platz. Einen gewissen Sinn ergibt sie hier allenfalls als Nebeninformation, etwa in der Form eines Nebensatzes oder eines Adverbials (… wurden unter massgeblicher Beteiligung der Stabswache Berlin 150–200 Führer der SA festgenommen und getötet); denn natürlich hat Hitler das nicht eigenhändig gemacht.
Die Beschreibung dieser Geschehnisse ist nicht ganz konsistent. Im vorhergehenden Satz wird mitgeteilt, dass die Ermordungen von Hitler befohlen wurden, und im nachfolgenden Satz wird mitgeteilt, dass sie nachträglich legalisiert wurden – also kein Wort darüber, dass sie tatsächlich geschahen. Diese Kritik mag pedantisch erscheinen; denn dass ein Befehl Hitlers auch ausgeführt wurde, versteht sich eigentlich von selbst. Aber ein Artikel wie dieser sollte auch in den Einzelheiten formal korrekt und vollständig sein. Auch stellt sich, wenn im folgenden Satz von der nachträglichen Legalisierung die Rede ist, die Frage, wer denn die Täter waren, die dadurch von einer Bestrafung verschont werden sollten.
Der vorhergehende Satz „Am 30. Juni 1934 befahl Hitler unter dem Vorwand eines angeblichen von Ernst Röhm geplanten Putsches die Ermordung von 150 bis 200 möglichen oder wirklichen Konkurrenten und Rivalen inner- und außerhalb der NSDAP“ ist überhaupt in mehrfacher Hinsicht unrichtig bzw. unsinnig. Erstens kann der Befehl nicht erst am 30. Juni ergangen sein, denn am Morgen dieses Tages fanden die Festnahmen in Bad Wiessee bereits statt; die dorthin gelockten SA-Führer müssen die Einladung also schon einige Tage früher erhalten haben. Zweitens erscheint es unsinnig, dass Hitler angenommen haben sollte, in der SA und ihrem Umfeld „150 bis 200 mögliche oder wirkliche Konkurrenten und Rivalen“ – also Menschen, die danach trachteten, sein Amt zu übernehmen – zu haben. Konkurrenten und Rivalen können nur ganz wenige gewesen sein; aber natürlich liess Hitler auch deren potentielle Unterstützer liquidieren.
Mein Alternativvorschlag: Im Juni 1934 ordnete Hitler unter dem Vorwand eines angeblichen von Ernst Röhm geplanten Putsches („Röhm-Putsch“) eine Aktion an, um mögliche oder wirkliche Konkurrenten und Rivalen, insbesondere aus der SA, auszuschalten. Dabei wurden am 30. Juni und den folgenden Tagen unter massgeblicher Beteiligung der Stabswache Berlin, der späteren Leibstandarte SS Adolf Hitler, 150 bis 200 Menschen ermordet. Hitlers Kabinett legalisierte die Morde am 3. Juli 1934 … --BurghardRichter (Diskussion) 16:37, 9. Okt. 2020 (CEST)

Mit der Erwähnung der Beteiligung der Leibstandarte an den Tötungen in einem Nebensatz bin ich einverstanden...warum sollte ich es auch nicht sein? Und was soll ich zu deiner Bewertung der Formulierung meiner Bearbeitungszusammenfassung sagen? ...Ist egal..und angesichts deiner mangelnden Bereitschaft (oder Vermögens) zur Erbringung von gedanklichen Transferleistungen bei Interpretationen wohl auch müßig. --LennBr (Diskussion) 20:08, 9. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Vorschlag umgesetzt. --LennBr (Diskussion) 06:00, 14. Okt. 2020 (CEST)

Bebilderung (erl.)

Die Bebilderung wird allmählich etwas überbordend. Etliche Bilder sind inhaltlich redundant und tragen nicht zum besseren Verständnis bei.

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  Hitlerplakat 1
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  Hitlerplakat 2
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  Ortsehrung 1
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  Ortsehrung 2
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  Lagebesprechung 1
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  Lagebesprechung 2
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  Lagebesprechung 3
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  Portrait im KZ Mauthausen

Ich schlage daher vor, jeweils nur ein Plakat, eine "Ortsehrung" und eine Lagebesprechung abzubilden. Auf das Portrait in Mauthausen kann mMn ganz verzichtet werden. Oder gibt es gute inhaltliche Gründe für das Behalten der Bilder? --Zinnmann d 11:09, 9. Okt. 2020 (CEST)

Lagebesprechung und "Orstehrung" einverstanden. Zu den Plakaten: die habe ich beide vor vielen Jahren eingesetzt, weil eines eine Versammlung vor und eines eine Versammlung nach dem Verbot betrifft. Muss aber auch nicht unbedingt sein. --Superikonoskop (Diskussion) 12:00, 9. Okt. 2020 (CEST)

Dann setze ich das um und lasse die Plakate erst einmal unverändert stehen. --Zinnmann d 11:18, 18. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zinnmann d 21:47, 20. Okt. 2020 (CEST)

Wikipedia ist kein Beleg

In dieser Bearbeitung[6] ändert Benutzer:Khatschaturjan den Text inhaltlich, ohne den Beleg zu bearbeiten. Friedrich-Werner Graf von der Schulenburg habe Ende April vergeblich versucht, Hitler mit Hilfe eines „Memorandums“ von seinen entsprechenden Plänen abzubringen. Tatsächlich sprach Schulenburg am 28. April 1941 eine halbe Stunde bei Hitler vor. Von einem „Memorandum“ ist in der Literatur nirgends die Rede. Bei Sommer findet sich das Gespräch auf S. 49. Die S. 353 gehört zum Dokumentenanhang von Sommers Memoiren.

In dieser Bearbeitung[7] fügt Khatschaturjan ein, Hitler habe am 20. August Goebbels' Vorschlag vom 17. August unterzeichnet, neben anderen „wichtigen Sofortmaßnahmen in der Judenfrage“ die Juden im ganzen Reichsgebiet zum Tragen des Judensterns zu verpflichten. Beleg ist das Dok. VEJ 3/208. Das ist ein Vermerk des AA, Referat D III, Rademacher vom 21.8.41. Da geht es um ein Fernschreiben Hitlers, wonach Hitler die Kennzeichnung der Juden genehmigt habe. Das Fernschreiben, so merkt die Edition an, sei nicht aufgefunden worden. Ein Datum wird nicht genannt. Auf S. 516 findet sich eine Notiz Luthers, wonach Goebbels diese Frage „vor einigen Tagen“ Hitler vorgetragen und von diese die Entscheidung dazu erhalten habe. Kein Datum, keine Unterzeichnung. Folgt man nun der Sekundärliteratur, dann gab es am 18. August eine Unterredung Goebbels mit Hitler und einen Tagebucheintrag Goebbels darüber am 19. August. Demnach stimmte Hitler der Kennzeichnungspflicht der Juden im Reich zu. Ein weiterer Eintrag zu diesem Treffen datiert vom 20. August. D. h. am 20. August keine Unterzeichnung eines Vorschlags vom 17. August. Vgl. Friedländer. Years of Extermination, S. 237f.; Longerich, Holocaust, S. 284 (“introduction of the yellow Jewish star on 19 September 1941”), Kershaw, Hitler II, S. 631f., aber natürlich auch die VEJ selbst mit Hinweis auf die Polizeiverordnung vom 1. September 1941 in der Einleitung, S. 61.

Das wirft mehrere Probleme auf 1.) Belegter Text kann nicht ohne Prüfung der Belege freihändig bearbeitet werden. 2.) Wikipedia-Artikel sind kein Beleg. Denn ich gehe davon aus, dass Khatschaturjan Belege und Informationen seiner zweiten Bearbeitung dem Artikel Judenstern entnommen hat. 3.) Die Verwendung von Primärquellen durch Wikipedianer, auch wenn dabei professionelle Quelleneditionen herangezogen werden, ist fehleranfällig und WP:OR

Ich setze deshalb hilfsweise auf die Version[8] vor diesen beiden Bearbeitungen zurück und stelle die Prüfung früherer Bearbeitungen anheim.--Assayer (Diskussion) 18:51, 16. Nov. 2020 (CET)

Nicht so hastig, langsam runterkommen. Das ist noch lange kein Grund, meine sämtlichen Bearbeitungen zurückzustellen. Es gibt da nicht viel zu „prüfen“, sie sind zum großen Teil sprachlicher, nicht inhaltlicher Natur. Im übrigen verweise ich auf die laufende Diskussion:Präventivkriegsthese, insbesondere auf den Beitrag von Phi, der von der Notwendigkeit einer Korrektur im Artikel spricht. Macht das bitte unter euch aus. Bis dann. --Khatschaturjan (Diskussion) 20:25, 16. Nov. 2020 (CET)

Ich schrieb durchaus nicht, dass Schulenburg ein Memorandum an Hitler geschrieben hätte. Das ist einfach falsch. Es gab dieses Memorandum, abgedruckt ist es in ADAP D XII, Nr. 659. Es ging aber (umgekehrt) vom AA an die Botschaft in Moskau. Meines Erachtens gehört es weder in diesen Artikel noch in Präventivkriegsthese, sondern (wenn überhaupt) in Deutsch-Sowjetischer Krieg oder Friedrich-Werner Graf von der Schulenburg. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 22:34, 16. Nov. 2020 (CET)

Weitere Recherchen meinerseits haben ergeben, dass Schulenburg im April 1941 gemeinsam mit Hilger und Köstring ein Memorandum an Hitler über das deutsch-sowjetische Verhältnis verfasst hat (ADAP, D XII/2, Nr. 423) und persönlich nach Berlin brachte, wo ihn Hitler am 28. April empfing. Aber, und das sehe ich eben wie Phi, das gehört eher in den Schulenburg-Artikel. Darüber hinaus ändert das kein Jota an meiner eingangs geäußerten Kritik. Denn es ist nicht Sinn von Artikelbearbeitungen, dass man sich die Belegstellen selber zusammen suchen muss. --Assayer (Diskussion) 23:39, 16. Nov. 2020 (CET)

Das Buch von Erich F. Sommer: Botschafter Graf Schulenburg. Der letzte Vertreter des Deutschen Reiches in Moskau. MUT Verlag, 1987 ISBN 3-89182-025-9 erschien als Band 1 der Zeitgeschichtlichen Bibliothek. Hrsg. von der Zeitgeschichtlichen Forschungsstelle Ingolstadt. Die Zeitgeschichtliche Forschungsstelle Ingolstadt ist laut der deutschen Wikipedia „ein geschichtsrevisionistischer Verein in Ingolstadt“. --Khatschaturjan (Diskussion) 07:33, 17. Nov. 2020 (CET)

@Khatschaturjan: Du stellst die von mir ausführlich kritisierte Darstellung zur Kennzeichnungspflicht der Juden im Reich wieder her.[9] Was soll das? Hast Du neue Erkenntnisse aus Deinen Belegen geschöpft?--Assayer (Diskussion) 20:44, 17. Nov. 2020 (CET)

Erstens habe ich eine Quelle angegeben, und zweitens - ach lassen wir es. Du kannst den Artikel behalten. --Khatschaturjan (Diskussion) 22:40, 17. Nov. 2020 (CET)

"Interessierte sich in Linz laut Kubizek kaum für Politik" (erl.)

Naja. In Kubizeks Nachkriegsbuch Adolf Hitler - Mein Jugendfreund (1953) steht es anders. Erstens stand neber der Musik auch schon damals die Architektur im Zentrum von Hitlers Interesse. Vor allem aber mußte sich Kubizek schon in Linz, vor wie nach der ersten Stippvisite 1907 in Wien, immer wieder ellenlange Monologe nicht nur über Hitlers architektonische Städtebaupläne für Linz und Wien und über asketische Enthaltsamkeit bzw. öffentliche Moral anhören, sondern auch über dessen generelle und ebenfalls recht weitschweifige Pläne für die neu ein- bzw auszurichtenden Tätigkeiten und Funktionen der öffentlichen Verwaltung und Behörden in Österreich.

Soweit ich mich erinnere, schildert Kubizek auch schon für diese Zeit immer wieder rassistische Ausfälle, wenn auch noch primär gegen Slawen, die angeblich nicht zu den Deutschösterreichern paßten und daher ihrer Minderheitenrechte zumindest innerhalb Österreichs beraubt bzw. ausgesondert werden sollten. Daß Hitler eindeutig selber als Volkstribun in die Politik gehen wolle, sei diesem laut Kubizek spätestens nach einem gemeinsamen Linzer Besuch des Rienzi klargeworden, als er sich nach der Vorstellung auf einem Hügel in der Linzer Umgegend vor einem imaginären Massenpublikum (de facto aber nur Kubizek) erstmals per Monolog fast ein oder zwei Stunden lang richtig in Rage geredet habe; daß die Entscheidung an genau diesem Tag in Linz nach dem Rienzi gefallen sei, habe Hitler noch rund 30 Jahre später beim Wiedersehen persönlich bestätigt.

Und hinzukommt auch Kubizeks Behauptung, daß Hitler bereits beim ersten Wiener Aufenthalt von 1907 dem Bund der Antisemiten beigetreten war und ihn gleich in Abwesenheit mitangemeldet hätte, was im Archiv dieser Disku schonmal thematisiert wurde: [10] (WTF?! Der Archivbot scheint den Abschnitt einfach entsorgt zu haben; im Archiv des Artikels taucht er garnicht mehr auf!) "Widerlegt" wurde das damals hier auf der Disku mit einem Ableger vom russischen RT als Quelle. Man kann ja gerne dazuschreiben, daß die seriöse Forschung mutmaßt, Kubizek habe damit seine eigene spätere, rein opportunistische Mitgliedschaft im Bund rechtfertigen wollen. --2003:DA:CF17:EF00:9103:95A4:7C8A:1BEC 20:44, 19. Nov. 2020 (CET)

Kubizek gilt nicht als zuverlässige Quelle für die frühen Jahre Hitlers. Die jüngere Forschung dazu schon. EinBeitrag (Diskussion) 03:37, 2. Okt. 2022 (CEST)

Speiseplan

Georg Hügler: Du begründest die Löschung der Abbildung des Speiseplans damit, dass im Artikel eines Massenmörders keine Angaben zu seinen kulinarischen Vorlieben stehen solle. Nach dieser Begründung müsste aber auch die Erwähnung von Kaffee, Tee und Cognac gelöscht werden. Oder besteht da ein Unterschied?--ChickSR (Diskussion) 12:08, 21. Nov. 2020 (CET)

So habe ich es nicht begründet. Ich sehe allerdings tatsächlich keinen Unterschied. Ab einem gewissen Umfang sind das jedoch eher Fakten für eine Spezialstudie, nicht aber für eine Enzyklopädie wie WP. --Georg Hügler (Diskussion) 12:25, 21. Nov. 2020 (CET)

Mit welchem Argument hast du es dann begründet? Zu speziell? Der Text hat sich ja dadurch nicht verlängert. Ich hielt das für eine sachliche und anschauliche Ergänzung zum Thema der vegetarischen Ernährung.--ChickSR (Diskussion) 13:25, 21. Nov. 2020 (CET)

Dann ist eine Unterbringung im Artikel "Vegetarische Ernährung" angebrachter. Und richtig: Für den Diktator ist das zu speziell. --Georg Hügler (Diskussion) 13:29, 21. Nov. 2020 (CET)

Und was machen wir nun mit dem Baldriantee und der kleinen Cognac-Flakonflasche?--ChickSR (Diskussion) 13:48, 21. Nov. 2020 (CET)

Unbebildert belassen. --Georg Hügler (Diskussion) 13:55, 21. Nov. 2020 (CET)

+ 1. --Φ (Diskussion) 13:56, 21. Nov. 2020 (CET)

Den Leinsamenschrot darf ich also bequellt im Text ergänzen?--ChickSR (Diskussion) 13:59, 21. Nov. 2020 (CET)

Nur wenns bei Kershaw oder in einer ähnlich hochwertigen Quelle steht. Ich bitte darum, die Angaben zum Thema Der Führer privat nicht ausufern zu lassen. Grüße --Φ (Diskussion) 14:12, 21. Nov. 2020 (CET)

Hitlers Namensvetter in Namibia

Wäre das Trivia relevant, dass mit Adolf Hitler Uunona ein nach ihm benannter Namensvetter existiert? --217.239.3.215 23:05, 4. Dez. 2020 (CET)

Nein, m. E. nicht für diesen Artikel hier. --Amberg (Diskussion) 23:17, 4. Dez. 2020 (CET)

Wir haben nicht einmal im Artikel Martin Luther einen Hinweis auf Martin Luther King. --BurghardRichter (Diskussion) 23:34, 4. Dez. 2020 (CET)

Gleicher Fall wie Adolf Lu Hitler Marak, der ebenso für diesen Artikel hier keinerlei Relevanz hat. Außerdem distanziert sich Uunona von seinem Namensvetter. Dann braucht man ihn hier erst recht nicht damit in Verbindung bringen. --NiTen ^(Discworld) 23:48, 4. Dez. 2020 (CET)