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Diskussion:Anetta Kahane/Archiv/008

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Letzter Kommentar: vor 5 Jahren von Brainswiffer in Abschnitt Alternativvorschlag zu Karl
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Tja...

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren11 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

… jetzt ist leider wieder passiert was so oft passiert. Der Artikel wurde in der Version für die kein Konsens besteht gesperrt und während der Sperre wird die Version angeblich zum Konsens und mit einmal soll man argumentieren warum die Abschnitte für die nie ein Konsens bestand raus müssen. Willst Du den Artikel nicht lieber in einer Version mit mehr Konsens sperre @Benutzer:Itti? --92.195.46.108 17:09, 19. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ja das Spiel kennen wir, wird aber nicht klappen. Graf Umarov (Diskussion) 17:18, 19. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Wenn es eine konkrete Version gibt, für die ein Konsens hergestellt wurde, bitte benennen. Viele Grüße --Itti 17:23, 19. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Wie wäre es mit dieser hier? [1]? --92.195.46.108 17:27, 19. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Ja prächtig. Gehts noch mieser? --Mautpreller (Diskussion) 17:31, 19. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Ja, siehe die aktuelle Version. --92.195.46.108 17:33, 19. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Lass gut sein Berlin, du hast doch das Foto drin. Alexpl (Diskussion) 18:23, 19. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

@Itti: Hier am 14.09 [2] bestand Konsens über den Einleitungssatz, der im Wesentlichen auf einem Vorschlag Fionas beruhte. Dieser wurde am 18. wieder rausrevertiert was in Folge zum EW und zur Sperre führte. Graf Umarov (Diskussion) 08:14, 23. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe den Einleitungssatz gemäß diesem Abschnitt umgestellt diff; danach gab es ein paar Änderungen durch verschiedene Benutzer, aber nicht an diesem Satz in der Einleitung. GU hat dann (direkt nach seiner Sperre iirc) den Satz geändert diff - vermeintlich als "Rücksetzung" (ZfQ = Einleitung auf den zumindest einigermaßen konsensualen Stand zurückgesetzt.), was aber, wie man am Vergleich unschwer erkennen kann, so nicht stimmt. Der Ausgangssatz war "Diese Tatsache wurde seit Bekanntwerden im Jahr 2002 auch zu kampagneartigen Angriffen gegen Kahane und die Stiftung instrumentalisiert.", GUs "Rücksetzung" erfolgte auf "Diese Tatsache wird seit Bekanntwerden im Jahr 2002 zu Kampagnen gegen Kahane und die Stiftung benutzt." Ich habe also seine Änderung mit Hinweis auf die Disk zurückgesetzt. --AnnaS. (DISK) 13:04, 23. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Hier die Zeitleiste:

Möge jeder Admin selber entscheiden, was die letzte stabile Version ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:38, 23. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Keine ist eine stabile Version. Die letzte stabile Version ist die vor dem nicht-konsentierten Edit am 18. August von Benutzer:Macjena, der aus dem Text einen Satz ins Intro kopiert hat.--Fiona (Diskussion) 20:06, 23. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Änderung von 2 Typos

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen,

ich habe vorhin (21:00) folgenden Wunsch auf Ittis Disk geäussert.



Hallo Itti,

ich weiß, das ich hier bei Dir eigentlich falsch bin. Da ich meinen Wunsch auf der Disk bzw. bei Administratoranfragen vortragen sollte. Ich denke halt, auf Deiner Disk klappt das schneller. Es geht um folgenden String im (admin-geschützten) Artikel Anette Kahane.

[https://www.tagesspiegel.de/berlin/offene-worte-zur-im-taetigkeit/501942.html ''Offene Worte zur IM-Tätigkeit.] Tagesspiegel, 24. März 2004]

Hinter Offene Worte zur IM-Tätigkeit. fehlen die abschliessenden ''
der ] hinter März 2014 ist überflüssig.

Es wäre schön, wenn das jemand (Berechtigter) korrigieren könnte. vG --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 21:49, 26. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Typos gefixt. Viele Grüße --Itti 22:17, 26. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Merci!    vG --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 22:23, 26. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Alternativvorschlag zu Karl

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren40 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da es offenbar nicht vorwärts geht und der Satz-für-Satz-Konsens natürlich lähmen kann:

Gibt es einen User, dem alle zutrauen würden, den umseitigen Artikel zu verbessern? Was also nicht zwingend hieße, daß jeder hinterher voll zufrieden mit dem Artikel wäre, aber merklich zufriedener als jetzt? Wenn man einen solchen benennen könnte und - immer auch nach Stand der Disk - erstmal machen ließe, käme diese Disk vielleicht etwas von ihrem momentanen Tonfall weg.

Denkbar wäre z. B. Maupre, da der sich zwar gegen Hagiographien ausgesprochen hat, andererseits sich aber stets wertschätzend über die Lemmaperson äußert - was ich für nicht minder wichtig halte (Distanz, aber prinzipielles Wohlwollen).

Es wären auch andere KollegInnen denkbar - z. B. solche, die sich hier bislang nicht geäußert haben, die aber "beide" Seiten für gute und neutrale Autoren halten. Hozro z. B, hat, bevor er zum Flusspferd mutierte, sehr differenziert diffizile Biographien geschrieben. Ist aber nur exemplarisch gemeint - ich weiß auch bei keinem der beiden Genannten, ob er darauf Lust hätte.

Man könnte auch eine Reihe von möglichen Autoren vorschlagen und dann abstimmen. Aber die Person, für die man sich entschiede, hätte freie Hand für einen festzulegenden Zeitraum. In welchem natürlich alle Änderungen diskutiert würden. Nur eben ohne ein "Vetorecht" des Einzelnen. --Elop 11:08, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Mautpreller hat sich fundiert und geduldig mit Brainswiffer und Graf Umarov tagelang auseinandergesetzt - vergeblich; die beiden beharren auf ihrem POV, der nach den von ihnen nicht akzeptierten Dritten Meinungen von weiteren Usern nicht geteilt wird. Karl hat ausdrücklich geschrieben:
Ich wäre mit Benutzer:Kurator71 einverstanden und schlage ihn hiermit vor. Graf Umarov (Diskussion) 11:56, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten
Hi Graf Umarov, das ehrt mich und ich danke für die Vorschlag, befürchte aber, dass eine Person damit überfordert ist. Der Artikel ist so auf Konsens getrimmt und gezeichnet von den jahrelangen Kämpfen um jedes Wort, dass man den Artikel im Grund eindampfen und erst mal wieder zu einem biographischen Artikel machen müsste. D. h.: radikal kürzen, kompletter Neuaufbau streng entlang anhand von WP:NPOV und WP:BLG. Gruß, --Kurator71 (D) 13:02, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten
Danke für diese klaren Worte. Auf Dein Urteil geb ich immer noch viel. In der Sache, dass das keiner alleine kann - so wie hier über die Kritiker hergefallen wird, stimm ich zu. --Brainswiffer • Disk 21:32, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten
Also dass der Artikel Probleme hat, ist doch offensichtlich. Ich glaube, das bestreitet doch auch keiner. Dass man die Probleme in den Griff bekommen könnte, wohl auch nicht. Ich habe Bedenken, dass ich die Arbeit umsonst machen würde, weil zum Schluss keine Partei zufrieden wäre. Daher mein Nein. Dafür ist der Konflikt viel zu alt und zu eingefahren. Wenn man hier etwas erreichen wollte, wäre ein umfassendes Verfahren nötig.
Brainswiffer, böse Zungen würden wohl behaupten, Mautpreller ist ein Trollschützer. Immer freundlich, immer sachlich, immer um Ausgleich bemüht, holt er das Gegenüber – egal wie doof den andere finden – ab und diskutiert ernsthaft. Wenn so jemand (unten) sagt, dass er erkannt hat, dass eine Moderation mit XY keinen Sinn macht und er keine Lust mehr hat, sich zu unterhalten, käme ich schwer bis mittelschwer ins Grübeln... Vielleicht denkst Du mal darüber nach. Gruß, --Kurator71 (D) 08:44, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten
Eben, böse Zungen :-) Ich hab das auch sehr lange geglaubt, sogar mal gut mit ihm zusammengearbeitet in 2 Artikeln. Nur seit VDS und hier bin ich mir unsicher. Wenn "am Ende zählt, was hinten rauskommt", schützt er bestimmte Leute durch seine langen Beiträge immer wieder (Du hast die Trolle genannt :-)), die man genau lesen muss, um den Sinn und das Ziel zu begreifen. Und die Beiträge haben für mich seit langem Schlagseite. Und mit Verlaub: er schreibt, ich schreibe, wir gehen sogar noch am meisten aufeinander ein. Wieso sollte er Recht haben und ich kuschen, wenn sich das aus den Dialogen nicht ergibt? Ich lass mich gern von allem überzeugen - dieser Artikel ist und bleibt aber ein Problem und alle, dies das verändern wollen, werden vor allem ad personam angegangen. Und wirkliche Kompromisssuche betreibt er???? --Brainswiffer • Disk 09:00, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten
Nein, wenn überhaupt, hätte ich dich Troll genannt! ;-) Ich habe nicht gesagt, dass Mautpreller Recht hat (hat er aber meistens), sondern dass zumindest ich mich hinterfragen würde, wenn Mautpreller mir sagt, dass eine Diskussion mit mir vertane Zeit ist und er keine Lust mehr hat mit mir zu reden! Ich finde ja die Wortwahl interessant. Ein Nachgeben oder Überdenken der eigenen Position hält Du für "Kuschen"!? Ich hab nicht eure gesamte Diskussion gelesen, kann also nicht sagen inwieweit seine Moderation hier Kompromisssuche ist. Mir ging es auch eher darum, mal einen Denkanstoss zu liefern, weil mich Mautprellers Ausbruch unten ungewöhnlich ist. --Kurator71 (D) 09:37, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten
Du hast eben nicht alles gelesen - was Dein Urteil entschuldigt. Der Beitrag gesten von MP kam hier ja ziemlich aus der Kalten und scheint noch eine zweite Sache mitzumeinen. Entweder ich rede mit jemandem oder nicht. Dass ich das unnütz finde, zu reden (es aber tue), ist dann schon mehr ein delegitimierender PA. Ich sage auch nicht, mit wem ich bisher jede Diskussion unnütz finde. --Brainswiffer • Disk 10:51, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten
(nach BK) Nach Mautpreller und Karl haben sich Henriette, Anna, Miraki, Andropov, Jonaster in der Artikeldiskussion positioniert und diskutiert. Jürgen Oetting hat genervt abgewunken. Wieviele gute Autoren sollen denn noch "verschlissen" werden, weil es User gibt, die POV externer Blogs in den Artikel transportieren wollen?--Fiona (Diskussion) 11:59, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten
(BK) Ich halte überhaupt nichts davon jetzt das nächste "Verfahren" zu erfinden (aber meinetwegen probiert es). Deutlich sinnvoller wäre es erstmal mit dem Ergebnis des Karl'schen Verfahrens zu Stuhle zu kommen. Wir haben da oben einen Vorschlag für einen Textabschnitt, der gemeinsam erarbeitet wurde, also sollten unter Diskussion:Anetta_Kahane#Stimmen_zum_Fazit_und_Textvorschlag_oben die Stimmen gesammelt werden (obwohl ja auch das, wie ich gerade sehe, wieder nicht recht ist – und das, obwohl wir wir uns alle über dieses Vorgehen geeinigt hatten … ich frage mich wirklich wieviele Runden der Meinungsbildung hier noch um 7 oder 8 Sätze gedreht werden sollen …). --Henriette (Diskussion) 12:17, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten
Das es hier zum Glück auch Leute mit unterschiedlicher Meinung gibt, mit denen man sich vernünftig unterhalten kann, bedeutet trotzdem nicht, dass die Recht haben :-) "Positioniert" ist auch ungleich Recht haben. So herabwürdigend wie Du eben und öfter vorher gehen wenige ran - und die verhindern eine Klärung insbesondere. Der Grundkonflikt hier ist einschliesslich Archiven dutzenfach beschrieben, aber nicht gelöst. Ich bezweifle, dass eine Person das kann. --Brainswiffer • Disk 12:16, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten
Ich redete von verbessern. Das kann keine Person?
Dann solltet Ihr den Artikel so, wie er ist, einfrieren. --Elop 12:42, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten
Ok, trotz dieses feinen Unterschiedes geht es um Schreiben (oder Löschen). Und beide Positionen sind relativ klar - wenn er sich für eine entscheidet, wird immer die andere motzen. Nicht immer gibt es einen Dritten Weg. Und die jetzige Fassung ist zum Einfrieren für die Kritiker seit mehreren Jahren eben zu einseitig. --Brainswiffer • Disk 13:03, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten
Möglicherweise würde „den Kritikern” ein Realitätsabgleich guttun? An der Fassung des Textes wird sich genau so lange überhaupt nichts ändern, wie a) „die Kritiker” sich nicht an den inhaltlichen Ausgestaltung produktiv und aktiv beteiligen und b) irgendwann mal anfangen darüber nachzudenken was vollständige Verweigerung eines jeden Kompromisses und ständiges wieder-von-vorn-diskutieren-wollen jeder geduldig ausgehandelten Minimal-Einigung bedeutet.
Ich fand die Idee "1 Kommentar pro Tag" übrigens hervorragend. Wenn ich es richtig sehe, ist allerdings das Kommentar-Kontingent bis Ende dieser Woche bereits ausgeschöpft … --Henriette (Diskussion) 13:19, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten
Wie schon die alten Römer sagten: Wenns passt,...! DEINE Realität oder DIE Realität? Und die inhaltliche Ausgestaltung scheitert doch an formalen Abwehrschlachten, wie man nachlesen kann :-) --Brainswiffer • Disk 18:41, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten
Ich war zwei Wochen weg, wurden es hier besser? Nein, einige die noch nicht weg waren, können mangels Sachargumenten einfach nicht anderes als ad-personam zu argumentieren und die Lösung darin zu sehen, dass bestimmte Leute still sind. Graf Umarov (Diskussion) 13:34, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten
"was vollständige Verweigerung eines jeden Kompromisses und ständiges wieder-von-vorn-diskutieren-wollen jeder geduldig ausgehandelten Minimal-Einigung bedeutet" Mir fällt im Augenblick nur eine Person ein, auf die das zutrifft:
Bei KarlVs Vorgehen hatten wir mühsam für den Abschnitt Familie Satz für Satz einen Minimalkonsens geschaffen. Und dann kommt plötzlich Fiona und macht einen Textvorschlag, der die ganzen Diskussionen zu den einzelnen Sätzen ignoriert (mit Ausnahme vom Ort des Kennenlernens der Eltern).
Ebenfalls ziemlich dreist: Erst schreibt Fiona: Hier geht es nicht um Geschmacksfragen. und weiter unten dann Ich habe das Verfahren allerdings so verstanden, dass Texte auf Validität und Sachlichkeit geprüft werden sollen.
Bei ihrem Vorschlag ändert sie dann allerdings im Alleingang Sachen, die mit Neutralität nichts zu tun haben: Sie streicht, dass die Eltern heirateten, sie erwähnt, dass die Eltern als Kommunisten nach Ost-Berlin zogen und sie erwähnt dass die Mutter im Sammellager Drancy war.
Erst weist sie darauf hin, dass es nicht um Geschmacksänderungen geht, dann macht sie jedoch selber Geschmacksänderungen. Sie weist darauf hin, dass es bei dem Verfahren darum gehen soll, Neutralität herzustellen. Dann macht sie Veränderungen, die an der Neutralität nichts ändern.
Alles in allem erhöht es nicht gerade das Vertrauen in den Gesprächspartner, wenn diese sich nicht an ihre eigenen Regeln hält.
Ein weiterer Minimalkonsens war, als Jonaster und ich mich darauf geeinigt haben, was ein geeigneter Beleg ist. Hier war es Fiona, die dieser Einigung widersprochen hat.
Kompromissvorschläge (also Vorschläge, die einen Kompromiss enthalten) habe ich auf dieser Seite bisher noch nicht gelesen. Aber kann sein, dass ich etwas überlese. Könntest du mal ein Beispiel für einen Kompromissvorschlag bringen, der von der anderen Seite abgelehnt wurde? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:11, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Liebe Freunde, ich hab momentan keine Zeit und keine Lust. Ich durfte insbesondere Brainswiffer in letzter Zeit etwas zu oft erleben. Meine Zeit ist mir mittlerweile zu schade dafür, einem Diskussionspartner auf seine Fragen nach bestem Vermögen zu antworten, wenn er fünf Minuten später fröhlich erzählt, dass ja niemand etwas zu seinen Fragen sagen will (mit Zwinkersmiley, haha). Und das nicht nur einmal, sondern zehnmal. Wenn ich wieder etwas mehr Zeit habe, schreibe ich vielleicht mal einen Entwurf, aber Moderation mit Brainswiffer ist für mich schlicht vertane Zeit. Wenn das jemand anders machen will, hab ich alle Hochachtung dafür, ich machs nicht mehr. Irgendwann ists auch genug.--Mautpreller (Diskussion) 20:51, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Geht klar, ich bin schuld, wenn das was du schreibst und zu schreiben glaubst nicht kongruent ist ;-) Eure komische unprofessionelle Stellungnahme hat hiermit aber nichts zu tun und es gilt auch: vielmal das Gleiche schreiben bedeutet auch nicht Recht haben. Deine Taktik ist eigentlich auch ziemlich durchsichtig. Man braucht nur etwas länger. Und mich "niederschreiben" scheint nicht mehr so einfach wie früher ;-) Ich will hier trotzdem immer noch einen fairen, aber neutraleren Artikel, der sie nicht glorifiziert und Kritik zulässt und bin nicht der Einzige zum Glück. "Alles gut" verträgt sich halt nicht damit ;-) --Brainswiffer • Disk 21:08, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten
Erzähl keine Märchen. Das ist das Allerletzte, was Du willst.--Mautpreller (Diskussion) 21:09, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten
Das Allerallerletzte ist, dass du nun noch bestimmen willst, was ich wollen soll. "Ich bin gewollt worden" ;-) Das ist jetzt aber schon nicht mehr Dein Niveau ;-) Ich glaube ja wirklich manchmal, dass manche sich hier wirklich für eine Art bestimmende Elite halten. Hätte ich nicht mal was dagegen, wenn es zu einer neutralen Wikipedia führt, die den gesellschaftlichen Diskurs repräsentativ und nachvollziehbar darstellt. --Brainswiffer • Disk 21:25, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten
Die Sache ist viel einfacher. Für eine Diskussion ist ein gewisses Grundvertrauen notwendig. Ich habe das lang genug unterstellt, aber ich hab es nicht mehr. Du willst keinen fairen Artikel, Du willst eine Art Handel mit Verschmuddelungsrechten, und Du weißt sehr genau, was Du da tust. Ich hab gegenüber Dir kein Jota mehr Assume good faith.--Mautpreller (Diskussion) 21:30, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten
Dann können wir nur noch drüber reden, wer wem am längsten nicht mehr traut ;-) Ich denke, bei mir war es eine erfolglose VM von Dir beim VDS. Und was Du willst, kann man kürzer fassen: NICHTS. Alles soll so bleiben wie es ist und Deine langen Ansprachen sollen vor allem dem Abwimmeln und Einschüchtern dienen. Kurator hats oben gerade nochmal deutlich gesagt, wie der Artikel einzuschätzen ist. Und wir beide müssen nun nicht mehr heucheln. Nimm das, was ich schreibe, so wie es ist. Deuten will gelernt sein - du kannst es nicht, es kommt immer die Bashingabsicht zu sehr durch. --Brainswiffer • Disk 21:41, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten
Kurator hat wahrscheinlich recht, aber das hat nichts damit zu tun, was Du hier tust. Überhaupt nichts. Du betreibst hier bloß wieder mal Umarmungstaktik.--Mautpreller (Diskussion) 21:44, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten
Dich? ;-) Wenn Kurator Recht hat, dann ist auch die Kritik der Kritiker nicht so ganz falsch und die langen apologetischen Reden der Verteidiger des aktuellen Zustandes sind falsch? --Brainswiffer • Disk 21:47, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten
Nonsens. Der Artikel ist gar nicht übel, er hat halt ein paar Schwächen. Aber er ist offenkundig in der Sackgasse. Wenn man daran was ändern will, muss man einen neuen Ansatz versuchen. Ganz sicher hilft nicht der zähe Kampf um Millimeter. Von Dir wird da nichts kommen, Du hast es schon wochenlang bewiesen.--Mautpreller (Diskussion) 21:53, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten
Selber Nonsens! Immerhin gibst Du auch zu, dass man hier keinen Millimeter vorwärts kommt. Dazu gehören ja immer 2 Seiten. Und man kann nur Probleme lösen, wenn sich alle einig sind, dass es überhaupt ein Problem gibt. Die Diskussion hier ist doch festgefahren zwischen "alles ist gut und richtig" und dem Aufzeigen der Probleme. Alles wegwerfen und neu anfangen wäre zumindest eine ganz neue Variante ;-) Und ehe ich was schreibe, sollten erst mal die Vorschläge anderer mal zuende diskutiert und umgesetzt werden. Es liegen genug auf drm Tisch wie die Neutralisierung der martialischen Überschrift. Und wie mit Vorschlägen umgegangen wird, siehst du an der Einleitung von Agentjöerg. Wird einfach ignoriert. --Brainswiffer • Disk 22:03, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten
Ein paar Schwächen - das ist die Normalität von 90 % aller Artikel, die nicht ausgezeichnet sind. Daran kann man arbeiten, wenn man es kann und will, und dazu wurden Ansätze gemacht - doch von dir in Grund und Boden zerredet. Von ist ist nichts gekommen, nichts, das hast du bewiesen, du hast den Artikel nicht einmal gelesen, wie deine Verblüffung zeigte. Nicht der Artikel ist in einer Sackgasse - Graf Umarov und du, ihr habt andere Ziele als eine Verbesserung des Artikels.--Fiona (Diskussion) 22:18, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Ach Fiona ;-) Das hat langsam den Charakter einer Verschwörungstheorie, was Du hier über mich verbreitest. Ich existiere gar nicht und der Graf auch nicht und ich kann gar nicht lesen, hab gar keinen Computer, alles klar. Früher hab ich immer befürchtet, du willst mich mit solchen Provokationen zu unbedachten Äusserungen bringen, damit Du mich "melden" kannst. Heute muss ich darüber selber lachen. Mit MP kann man sich bei allen Differenzen wenigstens noch unterhalten. Deine Beiträge kann ich ganz ehrlich nicht mehr wirklich ernst nehmen. --Brainswiffer • Disk 22:32, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Nein.--Mautpreller (Diskussion) 22:35, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten
Trotz Deiner Lustlosigkeit antwortest du aber auch immer wieder ;-) Es lebe die Konsequenz ;-) --Brainswiffer • Disk 22:37, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten
@Maupre:
Sorry, daß ich Dich hier mal so einfach zum Thema gemacht habe.
Braineys Posts nebst den von Dir auch angemerkten Zwinkersmilies zeugen doch deutlich davon, daß es ihm um so etwas wie "Spielen" oder Betrollung geht.
Gleichwohl nervt es mich, daß auch mir der Artikel nicht gefällt. Aber ich beobachte ihn ja auch nicht.
Mein "allgemeiner" Vorschlag:
Sucht den Dialog, aber spart Volltrolle aus! Die spielen keine Rolle, wenn sich redliche Menschen austauschen.
LieGrü --Elop 00:07, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten
Kannst du deine für mich kryptische Einlassung so formulieren, dass sie verständlich wird? Wer sind Volltrolle? Was meinst du mit wennsich redlicher Menschen austauschen? --Fiona (Diskussion) 00:20, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten
Das ist doch selbsterklärend.
Die Leute, die an einem guten Artikel "Anetta Kahane" interessiert sind, tauschen sich aus.
Und die, denen es einfach nur um "Spiel und Spaß" gehen sollte, halten das Maul bzw. werden ignoriert. --Elop 00:57, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten
Liebster Elop, du irrst nur in einem Punkt, nämlich 2. Erstens ist der Artikel geschönt und notwendige Kritik fehlt bzw. werden die Kritiker unterschlagen oder verschmuddelt. Da sind wir beide nicht die Einzigen, die das so sehen. Zweitens wurde das sehr ernsthaft und genau auch von mir beschrieben, wo die Probleme liegen und wie man vorgehen sollte. Das wurde zugeschrieben und verschmuddelt in der üblichen Art. Drittens entscheidet sich die Gegenseite vor allem für Herabwürdigung und Ad personam Delegitimierung bis zum In-Die-Sperre-Treiben - und alles sei gut. Selbst Du fällst darauf rein :-) Viertens ist DANN schon aus psychohygienischen Gründen wichtig, dass man dann ironisch-sarkastisch reagiert. Allein wie ein Smiley nervt, ist dabei schon beachtlich. Denn das hier ist ein Hobby und ich finde einiges wirklich nur noch lustig. Die Kiste ist verfahren, keinem ist das Einlesen zuzumuten (von den Auseinandersetzungen in den Archiven mal ganz abgesehen, das geht ja seit Jahren). Schaumermal, was das SG da ausrichten kann, das ist keine schlechte Idee und wird zeigen, ob wir in Wikipedia besser sind als unser Ruf. --Brainswiffer • Disk 06:45, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten
Du findest es halt "lustich". Das tut aber außer Dir niemand.
Es gibt sicher Artikelfelder, die man auch als Spielwiese nutzen könnte. Das hiesige zähle ich nicht dazu.
Der Begriff Psychohygiene klingt für mich übrinx etwas bescheuert. Wobei ich auch annehme, daß die Psychologie seit 1843 noch leichte Fortschritte gemacht ah.
>>Die Zweite Deutsche Tagung für psychische Hygiene fand in Bonn am 21. Mai 1932 statt und hatte das Hauptthema: Die eugenischen Aufgaben der psychischen Hygiene.<<
Dieser brandaktuellen Forschung könnte man ja mal nachgehen. Aber nicht im Artikel zu Anetta Kahane. --Elop 09:35, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten
Au weia, Psychohygiene muss auch mal wieder in die Werkstatt. Lustich musst du dann mit sarkastisch übersetzen - wenn nichts mehr geht, bleibt nur noch das. Wie kommst du darauf, dass das ein Spiel ist? Ich kenne Leute und Umstände (teilweise) persönlich und sehe es jetzt als meine Aufgabe, da auch für historische Ausgewogenheit zu sorgen - so neutral wie alle hier. Als ich das das letzte Mal sagte, wurde ich als Mitläufer herabgewürdigt. Selbst wenn ich das gewesen wäre (was so auch nicht stimmte), will ich JETZT keiner sein und nicht die Mechanismen aus DDR 1.0 in der befürchteten DDR 2.0 wieder rechtfertigen. --Brainswiffer • Disk 11:48, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten
Nur fürs Protokoll:
Graf U war mit dem Vorschlag spontan einverstanden gewesen und konnte sofort eine Person nennen, der er diesbezüglich vertrauen würde. Und zwar eine Person, die allgemein Anerkennung genießt und nicht nur in "Lagern". Deshalb wäre der Vorwurf, er wäre nicht an einer Verbesserung des Artikels interessiert, absurd.
Wenn jetzt zumindest die Moderation (1 drunter) auf Zustimmung stieße, wäre vielleicht eine Basis da. Viel Glück! --Elop 11:36, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Auch dieser Anlauf wird leider letztlich nicht zur Artikelverbesserung genutzt. Antworten, nur weil man antworten muss, sind nicht hilfreich. Vielleicht klappt es ja beim nächsten Versuch. Einen weiteren zerlaberten Abschnitt braucht es hier jedoch nicht, davon gibt es schon genug. --DaizY (Diskussion) 22:52, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Selbstdarstellung

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren199 Kommentare29 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vera Lengsfeld spricht in Zusammenhang mit Matthias Meisner von "Kampagnenjournalismus" [4] , [5] Der Gute Matthias Meisner hat laut Knabe u.a. offensichtlich eine auffällige Nähe zu Kahane. Die Zeit Redakteurin Andrea Böhm sitzt im Stiftungsrat zudem publiziert Kahane ebenfalls beim Tagesspiegel. Auch sonnst arbeitet die Stiftung eng mit Zeit und Tagesspiegel zusammen.

  • Im Artikel Amadeu Antonio Stiftung sind alleine 6 Abschnitte mit Matthias Meisner belegt.
  • Hier sind es alleine 8 von Matthias Meisner.

Gutachter, die hier auch als Quelle dienen oder auf die sich andere Quellen beziehen, wurden von der Stiftung beauftragt. So Helmut Müller-Enbergs (4 EN) und Samuel Salzborn

Wie es scheint, macht sich die Stiftung ihre Quellen selbst. Dafür fehlen dann Kritische Quelle wie Der Fall Kahane der exakt die Kampagne der Stiftung und ihre Protagonisten analysiert. Ebenfalls von einer Kampagne spricht Mayer in der FAZ und auch Focus berichtet kritisch. All diese Quellen fehlen.

Ich denke bis zur Klärung braucht es einen Neutralitätsbaustein. Graf Umarov (Diskussion) 01:03, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Fiona hatte hier was Zensiert Graf Umarov (Diskussion) 09:02, 16. Sep. 2019 (CEST) Beantworten

Er ist renommierter Historiker und als reputable Quelle ganz sicher zu gebrauchen. Graf Umarov (Diskussion) 01:45, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Das mag sein, NPOV in Sachen Kahane kann man ihm aber kaum unterstellen. Er ist merklich immer noch arg angefressen ob seines Arbeitsplatzverlustes.--14.101.175.45 01:49, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Das war aber eine Intrige von Klaus Lederer 2018. Knabes Kritik an Kahane ist von 2016. Sprich er hat in seinem ehemaligen Posten so ausgeteilt. Und er ist angefressen von ihren Methoden, was normal ist, wenn man kritisiert. Graf Umarov (Diskussion) 02:07, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Fakt scheint, dass es zu viele "lemmanahe" Quellen im Artikel gibt. Die oft geforderten unabhängigen Sekundärquellen sind das jedenfalls nicht. Ein Beleg mehr, dass die vorhandene und breite Kritik hier deutlicher zum Ausdruck kommen müsste. --Brainswiffer • Disk 07:35, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Es sollen also unsere Richtlinien in die Tonne getreten werden, weil Vera Lengsfelld in ihrem eigenen Blog und einem rechtspopulistischen Medium "Kampagnen-Journalismus" schreibt? Das ist abstrus. Verwundert mich bei den Protagonisten dieses Ansinnenes nicht wirklich. Mit seriöser Quellenarbeit hat der Abschnittsersteller trotz mehrmaliger Nachfrage bisher nicht geglänzt.--Fiona (Diskussion) 08:01, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Es zählt das Argument und nicht der "Alles-Nicht-Passende-Als-Rechtspopulismus-Abtun". Rechts gleich konservativ gleich auch eine akzeptable Meinung und Quelle und Populismus/Pöbulismus ist eben Ansichtssache bzw. ein Totschlagargument geworden. Nichts soll in die Tonne getreten, sondern die Neutralität und Ausgewogenheit erreicht werden. Wir sind keine Apologeten, sondern Chronisten! Und wir müsen die Quellen repräsentativ auswählen und nicht durch Übergewichtung überbewerten. --Brainswiffer • Disk 08:36, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Es zählen unsere Richtlinien für seriöse Informationsquellen. Dass ein privates Blog und eigentümlich frei zu diesen zählen, dürfte kaum Konsens sein.--Fiona (Diskussion) 09:41, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Es gab ja schon 2016 eine 3M welches zeigte, dass die aktuelle Version nicht Konsens ist und da ging man sogar noch davon aus, dass das Gutachten unabhängig war. Diskussion:Anetta_Kahane/Archiv/001#Hubertus_Knabe Graf Umarov (Diskussion) 09:50, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Über ein privates Blog und eigentümlich frei als seriöse Quellen, sagst du damit: nichts.--Fiona (Diskussion) 09:55, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Ach was, für die Darstellung von Kritik mit Zuweisung erfüllen diese Quellen alle Anforderungen, mehr als Artikel von "Freunden". Ich stelle einfach mal den Wahrheitsanspruch der Wikipedia über formale Winkelzüge. Wir haben Quellen, die werden formal abgelehnt und wir haben Quellen die sind Lemmanah und erzählen anscheinend Unwahrheiten. Ich denke nicht, dass sich einseitige Quellenauswahl durchsetzen wird oder den Prinzipien der Winkipedia entspricht. So schauts aus Graf Umarov (Diskussion) 10:03, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Bezüglich des Wahrheitsanspruchs bitte auch diesen Essay in der enWP beachten. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:29, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Die Wikipedia hat keinen „Wahrheitsanspruch“. Und schon gar nicht soll ein Artikel eine Wahrheit, die du für dich beanspruchst, darstellen. Das wäre ein Verstoß gegen den NPOV. Wikipedia-Artikel bilden ab, was mit verlässlichen Sekundärquellen belegt werden kann. Die Maßgabe, was als verlässig gilt, findest du in unseren Richtlinien, die du eigentlich kennen solltest.--Fiona (Diskussion) 10:39, 16. Sep. 2019 (CEST) WP:OR Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.Beantworten
Immerhin räumst du also ein, dass im Artikel nicht die Wahrheit steht. Ein erster Schritt. Graf Umarov (Diskussion) 10:52, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Ähäm, wo habe ich geschrieben, dass im Arikel nicht die Wahrheit steht? Lies doch bitte mal Beiträge und Richtlinien verstehend.--Fiona (Diskussion) 11:05, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Genau ;-) Dafür hätte ich auch gerne eine Quelle, dass wir die Unwahrheit schreiben dürfen bzw. als bedenklich oder unwahr erkannte Sekundärquellen aufnehmen dürfen. Ich erinnere nur an Spinat UND Eisen, da gibts auch Sekundärquellen, die für viel Eisen sprechen. Wir sind keine Kopiermaschinen, sondern zur kritischen Quellenprüfung und -auswahl verpflichtet. Der Wegfall des Laienpriviegs verpflichtet uns dazu. --Brainswiffer • Disk 10:54, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Gut, dass du zugibst, dass wir „zur kritischen Quellenprüfung und -auswahl verpflichtet“ sind. Doch wir sind nicht verpflichtet, "die Wahrheit" ermitteln. So schmerzlich es sein mag: Wikipedia schafft Tertiär-Literatur. Dazu die Richtlienie OR:
Theoriedarstellung ist die Ausführung von Inhalten, die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden. Für die Theoriedarstellung im Rahmen einer Enzyklopädie ist die Beschäftigung mit Sekundärliteratur unverzichtbar. Mehr noch: Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten und möglichst verlässlichen Informationsquellen beruhen.
Es ist sinnlos zeitraubend langjährige Benutzer über unsere Richtlinien aufklären zu müssen. Beschäftigt euch selbst dmit den Regeln für enzyklopädische Artikel, damit hier Lemma- und sachbezogen gearbeitet werden kann.--Fiona (Diskussion) 11:05, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Ich erkenne hier trotzdem keine Lizenz zur Unwahrheit. Die kritisierten Quellen sind ja kein mainstream. Und ich habe oft genug eine kritische Quellenprüfung und den Verzicht von Aussagen angemahnt, oft erfolglos. Und das mit den Belehrungen merk ich mir, das ist gut und gilt dann für alle ;-) --Brainswiffer • Disk 11:10, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten


Fiona ist jetzt bei ad-personam-argumentationen angekommen, fein. Lengsfeld schreibt jedenfalls, dass nicht mal Salzborn bei seinem Auftragsgutachten zur rechten Kampagne eine solche so bestätigen konnte. Von der Stiftung kommt insgesamt so viel unwahres, dass es unwahrscheinlich erscheint, dass ausgerechnet die Kampagnengeschichte stimmt. Benutzer:Eulenspiegel1 hat oben die entscheidende Frage gestellt. Graf Umarov (Diskussion) 08:44, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
off-topic-diskussion entfernt; kann bei bedarf ueber die history nachgelesen werden.[6] -- seth 16:30, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
  • Es ist nicht die kooperative Art einem ganzen, mit reputablen Sekundärquellen belegten Artikel den Stempel eines Neutralitätsbaustein auszudrücken, Benutzer:Graf Umarov, weil dir etwas nicht passt. Mit einem Baustein kann man nicht den eigenen POV im Artikel abzubilden erzwingen. Einzelne Fragen wie eine Intro-Ergänzung werden diskutiert. Beteilige dich mit sachliche Beiträgen und seriösen Quellen an einer Verbesserung. --Fiona (Diskussion) 10:03, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Die Neutralität ist umstritten, das schon seit Jahren und sie ist mehr als begründet umstritten. Der Baustein dient dem Schutz der Wikipedia vor Artikelmanipulationen und ist hier zwingend erforderlich. Deine reputablen Sekundärquellen sind im wesentlichen stiftungsnahe Primärquellen. VM ist gestellt. Graf Umarov (Diskussion) 10:12, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Ich finde den Neutralitätsbaustein auch mehr als begründet. Kooperation einfordern, aber auf der eigenen Meinung kompromisslos bestehen und andere nur zu belehren ist auch kein feiner Stil. Wenn jemand Neutrales den wieder setzen würde, wäre das gut. Dann würde die Diskussion wieder etwas angeregt. --Brainswiffer • Disk 10:48, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Bitte den roten Kasten oben mal zur Abwechslung beachten, und nicht andauernd wieder versuchen hier längst debunkte Dinge wieder und wieder versuchen in den Artikel zu drücken, augenscheinlich ais massivem IK/POV heraqus. Anders kann ich mir die Erwähnung von eindeutig untauglichen Blogschrott als vorgebliche Quelle nicht erklären. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:35, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Habe ich. Damals war noch nicht allen klar, dass Gutachen bezahlt waren und die meisten Belege vom Haus-und-Hof-Journalisten stammen. Die Höherbewertung von "Blogschrott" gegenüber "Kaufmeinung" kann so also nicht mehr aufrecht erhalten werden. Graf Umarov (Diskussion) 13:49, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Matthias Meisner ist also ein "Haus-und-Hof-Journalist" Kahanes, allein weil Vera Lengsfeld ihn nicht mag? Es wird immer niveauloser.--Mautpreller (Diskussion) 13:53, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Nein, weil Vera Lengsfeld, Hubertus Knabe und Rainer Meyer z.a. das so sehen und in seinen Artikeln nachweislich Schönfärbungen bis hin zur Unwahrheit stehen. In seinem Artikel fehlt übrigens der Abschnitt Kritik. Graf Umarov (Diskussion) 14:05, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Grotesk, dass der Neutralitätsbaustein auf diese Diskussion verlinkt. Zeigt sie doch, was die Bausteinsetzer unter dem NPOV und zverlässigen Selundärquellen verstehen. Entlarvend.-Fiona (Diskussion) 13:58, 16. Sep. 2019 (CEST)--Fiona (Diskussion) 14:12, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Gehen dir die Sachargumente aus , gell? Graf Umarov (Diskussion) 14:05, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Nö. Sachliche Argument verpuffen bei so viel demonstrierter Niveaulosugkeit.--Fiona (Diskussion) 14:12, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Fiona: anderen Niveaulosigkeit zu bescheinigen ist es aber auch nicht? In 3M deutet sich ja klar an, dass der Artikel suboptimal ist. Mit der Blockadehaltung und dem Ad Personam kommen wir such nicht weiter und schaden bei der Menge der Leser dem Lemmagegenstand mehr als durch einen sachlichen aber kritischen Artikel. --Brainswiffer • Disk 14:49, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Mit ad personam kommen wir nicht weiter - fass dich an die eigene Nase. Blogs von Gegnern und Postillen, mit denen ihr meint einen NPOV zu produzieren, halte ich für regelwidrig, das ist nichts Neues. Im Grunde reicht ihr damit die Kampagne gegen Kahane in die Wikipedia durch.--Fiona (Diskussion) 15:17, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Aha. Es gibt also Gegner. Sprich Leute, die ganz einfach anderer Meinung sind un diese zu Papier bringen. Wieso haben die eigentlich nicht das Recht, auch genannt zu werden? Ist das indirekt doch das Eingeständnis, dass nur Freunde und diese freundlich dargestellt werden? Sind wir doch "lastig"? Wieso sollten wir Frau Kahane davor "schützen". Ich würde sagen: "Erwischt durch Logik :-)" --Brainswiffer • Disk 21:38, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ich seh hier eigentlich nur, dass diverse politische Gegner Kahanes auf ihren diversen persönlichen Blogs schreiben, dass sie Meisner nicht mögen, weil er Sachen schreibt, die ihnen nicht gefallen. Das ist wenig überraschend und dürfte für eine Beurteilung kaum relevant sein.--Mautpreller (Diskussion) 14:51, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

So kann man es auch ausdrücken, man kann aber auch sagen: sie weisen nach, dass er die Unwahrheit erzählt - Hier mal das in Auftrag gegeben Originalgutachten von Salzborn [7] Kernaussage ist dass die Kampagne gegen die Stiftung nicht „als solche inszeniert und geplant gewesen“ sei. Vielmehr hätten sich „zahlreiche rechte Akteure – und das Etikett ,rechts‘ ist mit Bedacht gewählt, weil nicht nur Rechtsextreme, sondern auch (Rechts-) Konservative zu Akteuren in der Kampagne geworden sind – aufgrund punktueller gemeinsamer Interessen in eine ähnliche Richtung engagiert“ Exakt das was Lengsfeld sagt und nicht das was Meisner daraus macht wenn er schreibt"Extreme Rechte ärgert sich über Erfolge der Stiftung" Interessant dabei, er stetzt die rechte Kampangne schon selbst in Anführungszeichen. Zudem ist die Stiftung nachweislich so gut wie erfolglos. [8] Graf Umarov (Diskussion) 15:27, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Das alte Problem: sie wird so gepusht und glorifiziert, dass die brotkorbabhàngigen Jurnalisten sich nicht trauen, sie zu kritisieren. Die wollen ja weiter Informationen. Und Blog ungleich Blog. Es gibt beachtete mit profilierten Leuten, die sich noch trauen, ehrlich zu schreiben. Nicht jedet Blog ist also irrelevant. Argumente gehen immer vor. Und wenn eine relevante Person etwas in einem Blog sagt (Lengsfeld, Broder, Knabe,...), ist das nicht automatisch irrelevant.--Brainswiffer • Disk 15:29, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Nichts von dem, was in diesem Thread gesagt wurde, lässt sich halten. Zu Matthias Meisner kann ich mich nur wiederholen. Lengsfeld mag ihn nicht, Knabe mag ihn nicht, ich habs zur Kenntnis genommen, das ist schon alles, was dran ist. Was Andrea Böhm hier verloren hat, wissen die Götter. Sie wird 1x zitiert mit einem Artikel von 1990. Inwiefern arbeitet die Stiftung "auch sonst" (??) mit Tagesspiegel und ZEIT eng zusammen? Ist das nur Gerede? Wie soll sich das bitte äußern? Götz Aly mögen auch viele Leute nicht, wenn er einen Kommentar in der Berliner Zeitung schreibt, ist das aber gewiss zitierbar. (Oder kommt jetzt auch noch, dass die Berliner Zeitung "auch sonst" eng mit der Stiftung zusammenarbeitet?) Natürlich kann man den Artikel kritisieren, aber wohl kaum mit der Begründung, die "Neutralität wesentlicher Quellen" sei umstritten.--Mautpreller (Diskussion) 15:47, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ich antworte mal etwas überspitzt mit einer Frage: Wieviel andere positive Berichte über die Stiftung gibt es, die nicht von Meisner verfasst wurden, der Kahane noch dazu ganz überschwänglich via Twitter zum Geburtstag gratuliert hatte. Wer außer Tagesspiegel berichtet überhaupt über die Stiftung? Mit der Zeit betreiben sie eine Internetseite. Darum ja auch Zeitvertreter in den Gremien. Graf Umarov (Diskussion) 16:23, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Du musst nur die Beleglisten durchgucken. Leicht zu sehen. Bzgl. ZEIT meinst Du vermutlich Belltower.News. Die ZEIT hat das Portal gegründet und 2009 der Stiftung übergeben, sie unterstützt es weiterhin vor allem in technischer Hinsicht. Und? Was soll daraus folgen? Zum Tagesspiegel hast Du vorsichtshalber gar nichts geschrieben. Meisner ist professioneller Journalist bei einer großen Tageszeitung und schreibt dort redaktionelle Artikel. Er hält was von Kahane, zweifellos, offenbar findet er ihre Arbeit überzeugend. Und?--Mautpreller (Diskussion) 16:58, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Da isser aber in der Minderheit, was es schwer macht, das unseren Lesern als einzig gültige Meinung zu verkaufen. Das ist das Problem. Graf Umarov (Diskussion) 17:39, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
"In der Minderheit"? Könntest Du mal aufhören mit solchem kryptischen Zeug? Willst du im Ernst behaupten, Du hast durchgezählt, wie viele Leute in der Zeitung Kahane gut und wie viele schlecht finden? Es scheint ja sehr schwierig zu sein, in seriösen Zeitungen was Zitierbares von Kahanes Gegnern zu finden. Zumindest für die veröffentlichte Meinung sehe ich gar keine Evidenz für diese Behauptung.--Mautpreller (Diskussion) 18:25, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Focus und FAZ sind für dich keine seriösen Zeitungen? Interessant, was soll ich da noch sagen, du willst nicht sehen. Auch ok. Graf Umarov (Diskussion) 19:40, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Das Problem ist nicht ein tatsächlicher Mangel an Neutralität, sondern dass sich User im Netz "bilden" und sich in Blogs u.a. ihre Meinung abholen. Das im Netz produzierte Zerrbild von Kahane wollen sie im Artikel dann wiederfinden. Brodkey schrieb es ja: wer sich über Kahane informieren will, tue das anderswo. Tatsache ist aber, dass der Artikel konstant für eine Biografie relativ hohe Abrufzahlen hat. Wir sollten unsere Leser nicht unterschätzen.

Der Artikel schönt nichts. Er basiert auf qualitativ hochwertigen Quellen, journalistische wie Literatur. --Fiona (Diskussion) 21:48, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Der nannte den Artikel aber auch "hagiographisches Heiligenbildchen". Und meinte, glaube ich, die informieren sich woanders, weil der Wikiartikel so arg manipuliert ist. Graf Umarov (Diskussion) 22:22, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Jaja.
Welchen Focus-Artikel meinst du denn? Gefunden habe ich in der Online-Ausgabe Extremismusexpertin im Interview. Focus berichtete im September 2019, dass auf Kahane ein rechtsextremistisch motivierter Anschlag geplant war. Der Artikel von Knabe wurde aus Focus Online herausgenommen, weil er zu viele inhaltliche Fehler enthielt. --Fiona (Diskussion) 22:42, 16. Sep. 2019 (CEST) Der Knabe-Artikel im Focus wurde aber rezipiert. Steht in diesem Artikel. Man muss ihn nur lesen.Beantworten

Letztendlich bleibt von dem, was ihr hier seit Tagen angezettelt habt, nur übrig: Heiße Luft.--Fiona (Diskussion) 22:59, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Quatsch, der Artikel von Hubertus Knabe im Focus enthielt keine inhaltlichen Fehler. Sicher stellt sich in diesem Fall die Frage, warum er in Focus Online nicht mehr zu lesen ist. Daran, dass die Focus-Redakteure mehr über Kahanes IM-Tätigkeit wüssten, als ein Historiker, der als Leiter der Stasi-Gedenkstätte Einblick in die Akten hatte, kann es wohl nicht liegen. --Oltau 23:05, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Danke, wollt ich auch grade schreiben. Der Artikel ist zudem vielfach zitiert. Reicht uns doch auch um die Biographie der Dame zur Quelle werden zu lassen. Graf Umarov (Diskussion) 23:11, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Das hatten wir doch schon, Oltau. Du kommst immer mit derselben alten Kamelle. Sicher enthielt er Fehler, wie zum Thema Ausreiseantrag. Ruf doch mal in der Focus-Redaktion an. Als Historiker hat Knabe keine Reputation mehr. --Fiona (Diskussion) 23:13, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Ja, Fiona, das hatten wir schon. Deshalb wundert es mich, dass du mit diesem Unsinn erneut daherkommst. Wenn die Focus-Online-Redaktion den Artikel wegen „zu vieler inhaltlicher Mängel“ aus dem Onlineauftritt herausgenommen haben sollte, dann bring einen Beleg dafür. Ansonsten sind deine Vermutungen inhaltlich substanzlos. --Oltau 08:19, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Na zumindest gestehst du jetzt ein, das es ihn gibt und du ihn vorher anscheinend auch schon kanntest.. du wirst verstehen, wenn ich dir kein Wort mehr glaube. Graf Umarov (Diskussion) 23:20, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Wie wär es mal statt im Kreis zu lamentieren den Artikel zu lesen und zur Kenntnis nehmen, dass er nicht mit Kritik spart und auch Knabes Kritik enthält. Eure Vorwürfe sind substanzlos.--Fiona (Diskussion) 23:17, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
ja, hab ich gelesen, das sind dann diese "kampagnenartigen Angriffe" von rechts. Graf Umarov (Diskussion) 23:25, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Damit das Ganze nicht zerredet wird, nochmal der Kern meiner Kritik. Die Stiftung subsumiert jedwede Kritik unter "Hass-Kampagne von rechts", wobei mit rechts rechtsradikal und antisemitisch suggeriert wird. Der von der Stiftung beauftrage Gutachter Samuel Salzborn möchte das in seinem Gutachten, obwohl das sein Auftrag war, nicht bestätigen sondern relativiert das ganz erheblich und in zentralen Punkten. So stellt er fest, dass mit Kampagne eher einzelne in Teilen interessengleiche Handlungen gemeint sind und rechts nur ausreichend weit gefasst werden muss. Dem Gegenüber sprechen der Historiker Hubertus Knabe sowie die Journalisten Vera Lengsfeld und Rainer Meyer von einer Kampagne der Stiftung, deren Speerspitze der Journalist Matthias Meisner mit einer Vielzahl von für die Stiftung "wohlwollenden" Veröffentlichungen ist. Ziel dieser Kampagne soll es sein, Kritik und Kritiker in einer rechtsradikale Ecke zu drängen und so abzuwerten. Diese Sicht teilen einige Politiker der CDU/CSU aber auch der AfD. Dem Artikel wird vorgehalten, er stützt sich zu viel auf Quellen der Stiftung direkt oder indirekt sowie Veröffentlichungen des stiftungsnahen Meisners und übernimmt zu einseitig die Sichtweise der Stiftung in Bezug auf die Wertung der Kritiken an Anetta Kahane. Graf Umarov (Diskussion) 00:41, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ich will dem ausdrücklich zustimmen und hier auch auf Mirer unten antworten. "Literaturbasiert" arbeiten ist schön und gut - solange man die richtige Literatur auswählt. Und gerade bei umstrittenen Themen gibt es den "mainstream", der sich quasi selbst bekräftigt und "erwünscht" schreibt. Alle unten genannten erfinden ja nichts, sondern können sich auf Literatur berufen. Das Bild ist aber nur vollständig, wenn auch die kritischen Stimmen inhaltlich und unverfälscht wiedergegeben werden. Da wird, wie hier oben leicht ersichtlich, die Quelle als nicht reputabel abgetan, obwohl die Personen selbst relevant sind - aber die Edelmedien meiden oder von dort gemieden werden. Mein Lieblingsbeispiel ist Butter, der Mausfeld in zwei Nebensätzen Verschwörungstheoretiker nennt, ohne das zu begründen. Das ist die bestimmende Information der Rezeption da, fast genauso lang wie im Original. Das ist nicht mit Textvorschlägen getan, die mache ich natürlich auch (z.B. beim VDS). Das ist aber oft vergeblich und artet in Editwar und VMs aus - weil das "Meinungskartell" der Wikiedia eben nicht alles duldet. Ergo muss man erst mal ein Problembewusstsein schaffen und mehr Leute sensibilisieren, sich das genauer anzuschauen. Nicht von aussen wie die "Filmer", sondern konstruktiv von uns selber. Es geht langsam, aber es geht. Der "Honeypot" ist nicht mehr das, was er war. Richtig ist, dass der Artikel neutraler geworden ist. Viele Idealisierungen sind raus. Es wird aber eben immer wieder versucht, neue zu produzieren. Darum geht es. Und, lieber mirer, du "entlarvst" Dich dadurch quasi selbst, dass Du das "Hängen" der Kritiker lautstark forderst. Ich habe mal in einem Land gelebt, da was es üblich, die Kritiker wegzusperren. Der Meinungsstreit muss weitergehen - sonst verkommt Wikipedia zu einem Propagandainstrument, statt der chronistischen Neutralität verpflichtet zu sein. --Brainswiffer • Disk 07:26, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Dazu kann man viel sagen. Es gibt eine rechte, ja sogar rechtsextreme Kampagne gegen Kahane. Das ist im Artikel belegt und kann nicht mit vernünftigen Gründen angezweifelt werden. Fraglich ist, ob Lengsfeld (die definitiv keine Journalistin ist, sie nennt sich "Publizistin"), Knabe und Meyer dieser Kampagne zugerechnet werden können und sollen. Darüber könnte man im Prinzip reden. Freilich ist es fraglos so, dass diese Personen sich selbst rechts positionieren (als Rechtsextreme wird man sie kaum bezeichnen können) und dass ihre Interventionen insbesondere auf ihren Blogs als Stichworte von Rechtsextremen aufgenommen wurden. Das kann man belegen und muss man sagen und es wird im Artikel auch zu Recht gesagt. Ob sie das so wollten, ist kaum zu belegen und kann man dahingestellt sein lassen.

Interessant ist aber natürlich auch, worauf die Äußerungen dieser Personen zielen. Das kann und soll man ebenfalls sagen, damit den Lesern eine Bewertung möglich ist. Soweit ich erkennen kann, ist es im Wesentlichen Folgendes: Sie bewerten die IM-Tätigkeit als schwerwiegender, weichen also da von Müller-Enbergs' Bewertung ab. Sie kritisieren den Umgang Kahanes mit dieser Vergangenheit. Und sie unterstellen, meist nur mit einem Halbsatz, dass es sich bei der Tätigkeit Kahanes heute, insbesondere bei den Aktionen gegen rechtsextreme "Hate Speech", um eine Fortsetzung der "Stasitätigkeit" handele. Das kann man meines Erachtens ruhig sagen, es handelt sich da nicht um faktische Aussagen, für die die Publikationsorte nicht geeignet wären, sondern um Meinungsäußerungen die man m.E. als solche wiedergeben kann, freilich auch das Echo, das solche Interventionen in seriösen Medien finden.--Mautpreller (Diskussion) 11:04, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ist eine dezidierte Meinung, die ich akzeptieren kann. Für den Artikel sähe ich aber folgende Probleme. 1. Haben wir tatsächlich dazu neutrale Quellen, die das so äußern, weil "zielen auf" ist Mutmaßung. 2. Deckt sich das, meinem Textverständnis nach, nicht mit den Aussagen von Salzborn in seinem Gutachten dazu.
Mein Lösungsansatz wäre, grob skizziert, folgender: Umgang mit IM - wird kritisiert von A,B,C, was wiederum Nazis für Hetze instrumentalisieren. Worauf hin ABC wieder kritisieren, dass jedwede Kritik als Hass-Kampange abgetan wird. Wir hätten dann eine Trennung zwischen Normalos und Nazis sowie zwischen Kritik und Hass-Kampagne. Das würde, meinem Verständnis nach, der Faktenlage deutlich gerechter werden, als alles in der Deutungsversion der Stiftung über einen Kamm zu scheren. Graf Umarov (Diskussion) 12:21, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Nein, kann man nicht "ruhig sagen" - bzw. behaupten. Es ist Konsens, dass das Ministerium für Staatssicherheit nicht mehr tätig ist. Und man kann sicher nicht einfach behaupten, dass jemand was anderes unterstellt, wenn die Belege das nicht hergeben. Vermutlich willst du sagen, dass diese Leute unterstellen, die derzeitige Tätigkeit sei eine wahrscheinliche Folge der IM-Tätigkeit, dass es danach eben wieder irgendwas Moralisierendes sein musste, mit ideologischem Unterbau. Aber auch das wäre sauber zu belegen. Alexpl (Diskussion) 11:55, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Das lässt sich problemlos belegen, insbesondere bei Lengsfeld. Ich zitiere aus Salzborns Gutachten: „Unmittelbar am Tag nach der Pressemitteilung des BMJV verlinkte die ehemalige CDU-Bundestagsabgeordnete Vera Lengsfeld auf ihrer Facebook-Seite (16.12.2015) die Pressemitteilung und wies darauf hin, dass auf dem offiziellen Foto von dem Treffen im BMVJ offenbar Anetta Kahane zu sehen sei, die jetzt, so Lengsfeld „wieder mit Ausarbeitung von Spitzel-Richtlinien“ beschäftigt werde.“ Lengsfeld schrieb auch: "Zur selben Zeit stellte Merkels Justizminister Maas eine Spitzelgruppe unter der Leitung von Anetta Kahane, ehemals IM Victoria, zusammen, die den Auftrag bekam, im Netz nach Hasskommentaren zu fahnden und sie zu löschen." ([9]). Wer das für eine zu weitgehende Interpretation hält, möge Knabes Interpretation von Lengsfeld lesen: "Dass die Helfershelfer der SED-Diktatur heute wieder über Macht und Einfluss verfügen, ist vor allem für die Opfer der Stasi schwer zu verstehen. Viele von ihnen haben sogar den Eindruck, dass Kahanes politische Aktivitäten nahtlos an ihre früheren Zusammenarbeit mit dem MfS anknüpfen." ([10]).--Mautpreller (Diskussion) 12:10, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Das ergibt dann deine Wertung, soweit so gut, nur damit können wir nichts anfangen. Graf Umarov (Diskussion) 12:30, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Wieso nicht? Man kann Salzborn zitieren. Ich hätte auch nichts dagegen, die Blogbeiträge von Lengsfeld und Knabe ergänzend heranzuziehen (nicht allein, aber als Ergänzung). Wenn es so leicht möglich wäre, "Kritik" und "Kampagne" auseinanderzuhalten, wärs ja toll, geht nur leider nicht, das muss man wohl unbestimmt lassen, weil man nichts Näheres sagen kann. Die drei Punkte, die ich nannte, sind kaum bestreitbar: andere Bewertung von Kahanes IM-Tätigkeit, andere Bewertung ihres Umgangs damit, ihre heutige Tätigkeit wird mit ihrer IM-Tätigkeit zusammengebracht. Das kann man so ohne Schwierigkeiten sagen. Man muss das gar nicht selber bewerten. Wohl aber die gut belegten öffentlichen Reaktionen bringen.--Mautpreller (Diskussion) 12:38, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
„Eine Kampagne ist eine zeitlich befristete Aktion mit einem definierten Ziel, das durch geplantes und koordiniertes Zusammenwirken mehrerer Personen oder Akteure zu erreichen versucht wird.“ Eine Kampagne kann ich hier nicht erkennen, wohl aber unterschiedlichste Kritik einzelner Personen oder Akteure, die bis zu rechtsextremen Ausfällen reichen. Der Ansatz wäre, zwischen solchen Ausfällen und Kritik mit berechtigtem Anliegen zu unterscheiden. Hier wird jedoch sogar ein Beitrag eines Historikers auf seiner eigenen Intenetseite als „privater nicht rezipierter Blog“ bezeichnet, der „für Wikipedia keine zuverlässige seriöse Quelle“ sei. Wohingegen Anetta Kahanes Buch Ich sehe was, was du nicht siehst. Meine deutschen Geschichten, Interviews mit Kahane sowie eine von ihr selbst in Auftrag gegebene gutachterliche Stellungnahme unzählige Einzelnachweise beinhalten. Das hat mit einer objektiven Perspektive bezüglich des Artikelinhalts nichts zu tun. --Oltau 14:55, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Genau das geht eben nicht, "zwischen solchen Ausfällen und Kritik mit berechtigtem Anliegen zu unterscheiden". Aus verschiedenen Gründen: Erstens sind es nicht wir, die die "Berechtigung" von Kritik zu prüfen haben. Soweit kommts noch. Zweitens wissen wir nicht, was sich die Personen bei ihrer Kritik gedacht haben. Faktisch ist es jedenfalls so, dass zB Lengsfelds Kritik unmittelbar von Rechtsextremen aufgegriffen wurde, das kann man belegt schreiben. Das muss sie nicht gewollt haben, woher soll man das schon wissen, ich würde es auch nicht behaupten. Es entwertet die Kritik auch nicht unbedingt. Im Übrigen ist Knabes Blog ein privater unrezipierter Blog. Das heißt nicht, dass man ihn prinzipiell nicht verwenden könnte, aber für Faktisches ist er nicht sonderlich geeignet, weil es keinerlei externe Kontrolle gibt. Hilfreich wäre in jedem Fall, einfach mal zu schreiben, was es denn eigentlich ist, was Lengsfeld etc. kritisieren. Mir scheint nämlich (ohne das in den Artikel schreiben zu wollen), dass hier, vorsichtig ausgedrückt, ein doppelter "Anschluss" möglich ist. Zum einen an die politische Rechte, zum anderen an eine (sehr) liberale Auffassung von Meinungsfreiheit, die auch Aktionen gegen Hate-Speech als Gefährdung der Meinungsfreiheit sieht. Das ist ja nicht dasselbe. Was Lengsfeld im Sinn hatte, weiß ich nicht, das ist auch der Grund dafür, dass ich das nicht in den Artikel schreiben würde.--Mautpreller (Diskussion) 16:55, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Sicher kann man das Trennen, man muss es sogar, denn das was die Stiftungsseite hier unter Kampagne versteht nicht das ist, was OMA unter Kampagne versteht. Selbst Meisner setzt Kampagne teilweise in Anführungszeichen und Salzborn nennt es anfangs noch kampagnenartig oder "Kampagne" in Gänsefüßchen und führt weiter aus: "Insofern wäre es gänzlich verfehlt bei der Kampagne gegen die AAS davon auszugehen, dass diese als solche inszeniert oder geplant gewesen wäre vielmehr ist es zielführend zu begreifen, dass sich zahlreiche rechte Akteure - und das Etikett "rechts" ist mit Bedacht gewählt, weil nicht nur Rechtsextreme sondern auch (Rechts-)Konservative zu Akteuren in der Kampagne geworden sind. - aufgrund Punktueller gemeinsamer Interessen in eine ähnliche Richtung engagiert haben." und stellt weiter fest: "Es gab zwei "Kampagnen" eine 2010 und eine weiter, die "Ihren Ausgangspunkt nahm die Kampagne gegen die AAS insofern Chronologisch im Kontext der Initiierung der Task Force "Umgang mit rechtswidrigen Hassbotschaften im Internet"...deren erste Ergebnisse am 15 Dezember 2015 präsentiert wurden" und nichts mehr mit IM zu tun hat. Im Prinzip sagt er: Es ist eigentlich keine Kampagne, aber wir nennen das jetzt mal so und Rechts definieren wir mal mit alles was nicht Linksradikal ist und außerdem gab es zwei Kampagnen, die eigentlich nichts miteinander zu tun hatten. Und zur Sicherheit subsumiert er dann auch noch "Teil der Kampagne" und "in eine ähnliche Richtung engagiert haben" damit die Auftragsaussage passt. Danach wäre sogar meine 1984 verstorbene noch Oma Teil dieser "Kampagne". Graf Umarov (Diskussion) 17:42, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Die Idee, weil wir Absichten nicht kennen, müssten wir alles erstmal (quai vorsorglich unter Rechtsradikal) zusammen verorten halt ich übrigens für mehr als abenteuerlich. Graf Umarov (Diskussion) 17:55, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Man muss es? Nach seriösen Sekundärquellen muss man es eben nicht. Du zitierst selbst Salzborn, der analysiert hat, dass sich Akteure vom ntionalkonservativen bis rechtsextremen Spektrum zu einer rechten Kampagne gegen die Stiftung zusammengefunden haben. Ob Lengsfeld und Knabe das im Sinn hatten, können wir nicht beantworten. Sie sind Stichwortgeber und Teil der Kampagne. Ich habe auch nirgends lesen können, dass sie sich von rechtsextremistischer Hetze, von Zerstörung der Stiftungsräume, Moddrohungen und konkret geplantem Anschlag auf Kahane distanziert hätten.
Man muss, was der Abschnitt auch leistet, sagen: Lengsfeld und Knabe kritisieren, dass eine Stiftung, die von jemanden geleitet wird, der IM war, vom Bundesinnenministerium beauftragt ist an der Task-Force gegen Hate-Speech im Internet mitzuwirken. Das ist der Kern ihrer Kritik und der Stoff für das Hassbild der "Stasi-Hexe".--Fiona (Diskussion) 07:55, 18. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Genau das sagt Salzborn eben grade nicht. Lengsfeld und Knabe jetzt als Ursache für eine "Kampagne" hinzustellen, und alle die sich nicht distanziert haben zum Teil dieser Kampagne machen zu wollen, ist ja mal voll daneben. Graf Umarov (Diskussion) 08:36, 18. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Als Ursache hingestellt Nö.
Alle, die sich nicht distanziert haben, zum Teil dieser Kampagne machen zu wollen. Noch mal: nö.--Fiona (Diskussion) 08:45, 18. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

@Graf Umarov: Ich habe nicht gesagt, dass man "alles zusammen verorten" muss. Meines Erachtens ist es aber schon so, dass es uns nicht zusteht zu beurteilen, wann eine Kritik ein "berechtigtes Anliegen" hat und wann nicht. Machen wir die Sache mal ganz schlicht: Lengsfeld und Knabe schrieben, dass sie Kahanes IM-Tätigkeiten schwerwiegender bewerten als etwa Müller-Enbergs. Das kann man berichten und festhalten, es ist an sich auch nicht "rechts". Lengsfeld schrieb aber im selben Atemzug, dass Kahane schon "wieder" mit der Ausarbeitung von Spitzel-Richtlinien beschäftigt werde. Damit positioniert sie sich doch doppelt: Sie meint, diese Hatespeech-Geschichten sind "Spitzelrichtlinien", und sie setzt das gleich mit Kahanes IM-Tätigkeit. Und genau diese Argumentationsfigur wird umgehend von diversen AfD-Fritzen und Rechtsextremen aufgegriffen (wozu sich Frau Lengsfeld übrigens meines Wissens nicht geäußert hat). Ihre Stichworte wurden also gern von ganz rechts aufgegriffen. Wie soll man das bewerten? Das reicht offensichtlich nicht dazu aus, um zu sagen, dass Lengsfeld eine rechte Kampagne starten wollte, dass das abgesprochen war oder so (ich glaub das eigentlich auch nicht). Es reicht aber auch nicht dazu aus, dass man sagt, sie hatte mit den ganzen rechtsradikalen Äußerungen nichts am Hut und es war nur ihr Pech, dass das von denen aufgegriffen wurde. Dafür gibt es ebenfalls keinen Beleg. Ich denke, dass ein bisschen von beidem stimmt: Sie spricht als Stasiopfer und sie schielt auch ein bisschen auf die ganzrechte Ecke. Dafür gibt es durchaus Anhaltspunkte. Aber fürs Denken werd ich hier nicht bezahlt und das soll auch nicht in den Artikel. Für eine klare Trennungslinie fehlen hier jedenfalls die Belege. Umso wichtiger ist es, dass man sagt, was man belegen kann: welche Kritik Lengsfeld an Kahane äußert und inwiefern diese Kritik, unabhängig von ihr, von ganz rechts aufgegriffen wird. Beides kann man belegen. Wie man das deutet, sollten wir weder vorgeben noch auch nur nahelegen, allenfalls wenn jemand wie Salzborn etwas dazu sagt, können wir das referieren.--Mautpreller (Diskussion) 15:12, 18. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Graf Umarov ist derzeit noch bis nach 22:00 gesperrt. Die von ihm oben genannten Links scheiden ja aus (Lengsfelds Blog und ef sind nicht reputabel). Kannst du mal die konkreten gültigen Belege für Lengsfelds Kritik an Kahane auflisten? Salzborn hast du zitiert, aber auch Lengfelds Blog. Ich sehe nicht, dass wir im Artikel WP:BLG umgehen und einen Blog zitieren dürften. Vielleicht kannst du ohne diese Originalzitate aus Primärquellen einen konkreten Formulierungsvorschlag erstellen, über den sich mit Umarov dann diskutieren lässt? - MfG,   Benutzer:Kopilot 15:58, 18. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Die scheiden aus? Nicht die Bohne. Es ist ein vielbeachteter Blog einer klar relevanten Person. --Brainswiffer • Disk 16:02, 18. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Sagt wer außer dir? - Lass mal die Erwachsenen ran.   Benutzer:Kopilot 16:06, 18. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Von Dir wirken solche PA so lachhaft, das man sie besser stehenlassen sollte. Es war einmal ein unbeachtetes Privat-Wiki, wo du sehr dafür gekämpft hast, dass das hier erwähnt werden muss. Diese Doppelstandards machen unglaubwürdig ;-) --Brainswiffer • Disk 16:21, 18. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Dritte Meinung

3M: Der Artikel beruht in weiten Teilen aus Eigen- und Selbstdarstellungen der Frau Kahane, auf den Ergebnissen eines Gutachtens, das von ihr selbst bestellt und bezahlt (?) worden war und auf Quellen befreundeter Kahane-Kreise. Wir haben es hier mit einer zwar wirklich sehr gut geschriebenen Biographie zu tun, letztendlich ist dabei aber, mMn aufgrund zu großer persönlicher Nähe zum Gegenstand, ein hagiographisches Heiligenbildchen draus geworden. Das Problem ist, daß eine ausgewogenere Darstellung durch die hier am Werk tätige Gruppe von Enzyklopädisten weitgehend verhindert wird, indem man Quellen ablehnt, Meinungen ausblendet...Man kann darauf, so wie der Kollege Graf Umarov, mit einem Neutralitäts-BS reagieren. Man muß das aber nicht. Ich halte ihn solange für durchaus gerechtfertigt, wie das Thema SD virulent ist. Leser aus dem Real Life draußen schauen sicher net in die Wikipedia, wenn sie was über A.K. wissen wollen. Da gibt es andere, bessere, neutralere Quellen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:14, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
3M:Meine ungefragte Drittmeinung: die meisten Probleme mit dem Artikel würden sich erledigen, wenn man diesen absurd aufgeblähten Artikel auf die unstrittigen biografischen Fakten reduzieren würde wie bei jedem anderen vergleichbaren Artikel auch. Frau Kahane wäre einmal fast Ausländerbeauftragte des Landes Berlin geworden und sie hat eine private Stiftung gegründet, die immer wieder mal in den Medien vorkommt. Beides zusammen mag knapp die Relevanzkriterien für eine Artikelanlage erfüllen. Es ist aber kein Grund für einen solch ausführlichen Artikel, der inzwischen doppelt so lang ist wie der zu Rosa Parks. Die meisten Infos im Artikel stammen entweder aus ihrer eigenen Autobiografie oder aus den Polemiken politischer Gegner. Beides ist offensichtlich nicht neutral. Solange es keine unabhängige Biografie über sie gibt, sollte man den Artikel auf die unstrittigen Daten und Fakten eindampfen.—Godung Gwahag (Diskussion) 11:34, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
3M:Wie Vorredner. Der Artikel gehört auf die unstrittigen Fakten gekürzt, dann gibt es auch nicht mehr diesen Raum für TF und POV. Soo wichtig ist die Frau nun auch wieder nicht, dass man zu ihrer Beschreibung meterweise Bildschirmtext benötigt. Wir machen hier ein Lexikon, keine Romane. Gruß Zweimot (Diskussion) 11:41, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
3M: Der Artikel ist (sicher in Ermangelung von Sekundärquellen, die ja eigentlich zu bevorzugen sind) eigentlich hauptsächlich auf Primärquellen gestützt, wo Frau AK über sich selbst Auskunft gibt. So ist es logisch, wenn im Artikel ein etwas disparates Bild (was ein Vorredner so schön als „hagiographisches Heiligenbildchen“ betitelte) gezeichnet wird. Umso weniger kann man verstehen, wenn dann die wenigen, nicht ganz so glorifizierenden Quellen bzw Gegenmeinungen im Deutungskonflikt präventiv abgekanzelt werden, denn die bisher genutzten quellen sollten eben nun auch nicht einfach so als objektive Basis verstanden werden. Eine kurze Onlinesuche bezüglich neutraler Quellen förderte auch nur wenig neues an das Tageslicht, die Frau fliegt also weitgehend unter dem Radar. Deshalb passt der Baustein eigentlich bisher.--Michael G. Lind (Diskussion) 14:35, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Das stimmt nicht, man kann es leicht nachlesen. Der Artikel ist nicht hauptsächlich auf Primärquellen gestützt.--Mautpreller (Diskussion) 14:40, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Wieso stimmt das nicht? Der Ton des Artikels in in der Tendenz eine äußerst wohlwollende (Auto-)biografie. Auch ein Drittel der Belege fußt auf Quellen a la ~ im Gespräch mit AK oder Eigenpublikationen. Unabhängige Biographien existieren offenbar leider nicht.--Michael G. Lind (Diskussion) 14:59, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
3M:Ich seh hier zemlich viele journalistische Belege aus seriösen Medien, die keineswegs Primärquellen sind. Dass es kaum wissenschaftliche Beschäftigung mit der Person Kahane gibt, stimmt natürlich, das gilt für die weitaus meisten lebenden Personen.--Mautpreller (Diskussion) 15:03, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Warum soll eine Biografie nicht "wohlwollend" sein? Schlimmer finde ich Biografien, die eine Person vorführen und in ein möglichst negatives Licht setzen wollen. Die Darstellung basiert auf den verfügbaren seriösen journalistischen wie Literaturquellen. Es wurde lange diskutiert, ob man die Autobiografie auch verwenden kann. Da sie in Qualitätsmedien und von Autoren wie Micha Brumlik, Martin Jander oder Viola Roggenkamp rezensiert wurde, sehe ich darin kein Problem.--Fiona (Diskussion) 15:36, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Noch einmal zur Klarstellung: Wir haben hier einen sehr gut geschriebenen Artikel, der der Persönlichkeit von A.K. empathisch nachspürt. Das ist wichtig für eine gerechte Darstellung. Der Artikel muß auch nicht zusammengestrichen oder gekürzt werden. Ich sehe im Ggs zum Kollegen Mautpreller allerdings nur wenige journalistische Quellen, die nicht einem Sympathie- oder Näheverhältnis zu Kahane entspringen. Was der Artikel jedoch weitgehend ausspart, sind kritische Stimmen zu Kahane. Als Enzyklopädisten muß uns die Meimung und politische Couleur der Kahane-Kritiker nicht gefallen. Ich bspw. würde weder mit Fr.Lengsfeld, noch mit Hr.Brumlik einen Kaffee trinken gehen wollen. Wenn wir jedoch enzyklopädisch arbeiten wollen, dann sollten auch die Gegenpositionen neutral referiert werden, sofern sie auf dem Boden demokratischer Meinungsäußerung stehen. Und wer selbst so viele Eigenaussagen und Kahane-nahe Quellen verwendet, der sollte bei einem Blog nicht überkleinlich sein. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 15:50, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Hallo Brodkey, Brumlik? Der ist sicher kein Kahane-Gegner, wird übrigens im Artikel auch zitiert. Vielleicht meinst Du Knabe? Oder Meyer? --Mautpreller (Diskussion) 15:58, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Nein, ich meinte schon Brumlik. Und damit auszudrücken, daß mir die eher Pro-Kahane-Fraktion emotional genauso unwichtig ist wie die Kahane-Gegner-Liga...Trotzdem gehören die Positionen der Anhänger und der Gegner in den Artikel. Und zwar beide Seiten. Tut mir leid, wenn das mißverständlich rüber kam. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 16:06, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Was ist denn das für ein Quellenverständnis? Sicher sind Micha Brumlik in der TAZ und Götz Aly in der Berliner Zeitung zitierbare seriöse Quellen.--Fiona (Diskussion) 16:09, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
(nch BK) Wenn Historiker oder Biografen Leben und Wirken einer Person noch nicht aufgearbeitet haben, wie es bei lebenden Personen meistens der Fall ist, kann man für Lebensabschnitte, über die nur die Person selbst Auskunft geben kann, wie die Kindheit und Jugend, auch auf autobiografische Erzählungen, sofern sie rezpiert wurden, zurückgreifen. Das Buch wurde so vielfach in seriöseen Medien von Die Welt über Süddeutsche und NZZ bis Taz rezensiert, was sie über ihr Leben berichtet, nicht in Frage gestellt. Nein, das ist nicht analog zu einem Blog eines ihrer Gegner.--Fiona (Diskussion) 16:04, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
+1 Ich habe die echten 3Ms mal gekennzeichnet. Graf Umarov (Diskussion) 16:38, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
3M:Man muss m. E. konstatieren, dass der Artikel in früheren Versionen viel stärker an der Autobiografie der Lemmaperson entlang geschrieben war. Fiona hat als neue Hauptautorin (seit Sommer letzten Jahres) da schon einiges verbessert und versachlicht, andere auch. Brodkeys Formulierung "ein hagiographisches Heiligenbildchen" traf zuvor viel eher zu als jetzt. --Amberg (Diskussion) 16:54, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Der obige Thread lässt sich leicht dekodieren. Langer Rede kurzer Sinn: Man muss gegen Kahane sein, damit man von anmaßenden Benutzern als gültiger Beleg akzeptiert wird. "Jeder, der sich als Journalist positiv über Kahane / die Stiftung äußert oder diese gegen Angriffe verteidigt, ist parteilich, von der Stiftung selber gelenkt, mit ihr verbandelt." Totalitäres Denken in Reinkultur. Damit wird Kahane eine übermenschliche Macht zugeschrieben, alle möglichen Tageszeitungsberichte über sie und die Stiftung zu lenken, zu bestimmen, zu kontrollieren. Ein bekanntes Denkmuster.   Benutzer:Kopilot 17:25, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Hast du da jemanden zitiert oder ist das deine Sicht der Dinge?scif (Diskussion) 17:38, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

3M Der Artikel ist soweit gut und verständlich; nicht aufgebläht, sachlich, die Quellenlage ist besser, als es hier suggeriert wird. Und mit Kritik wird auch nicht gespart. Und Neutralität in vollem Umfang zu erwarten, ist ein hoffnungsloses Unterfangen, gelingt aber durchaus - da gibt es ganz andere Baustellen. Louis Wu (Diskussion) 18:27, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

3M Der Artikel ist eine solide Darstellung in einem mehr als umkämpften Gebiet. Den Rückgriff auf Primärquellen halte ich für verzeihlich, wenn keine Sekundärliteratur vorliegt. Allerdings fehlt mir - so sehr ich Kahane und ihr Engagement schätze - im Intro die Nennung ihrer IM-Tätigkeit während ihrer Studienjahre, und die Aufkündigung der Zusammenarbeit mit der Stasi in ihren ersten Berufsjahren. Es ist bedauerlich, dass die Haterkampagne von rechtsaußen jetzt eine Fortsetzung in Wikipedia findet. --Stobaios 02:27, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Die IM-Tätigkeit ist intro aufgenommen.--Fiona (Diskussion) 08:08, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

3M Ganz ehrlich zweifle ich an dem Instrument "3M", wenn ich manche "Meinungen" hier lese.
Zum Artikel: Ich schrieb es vor nicht allzu langer Zeit in der Kandidatur des Artikels und wiederhole es gleich noch mal. Ich beschäftigte mich nur interessehalber mit dem Artikel, wollte ursprünglich aber kein Votum abgeben, da ich mit Fiona auch schon mal im Clinch lag und mich und meinen Eindruck nicht in den Verdacht einer "Racheaktion" bringen wollte.
Das Ergebnis (und ich hatte mich intensiv mit dem Artikel und den Quellen auseinandergesetzt (was meine Verwunderung über manches Votum hier nur größer macht!) war allerdings so gut, dass eine "Racheaktion" nicht mal im Ansatz zu vermuten war - der Artikel wurde extrem gut überarbeitet und ist m. E. ein Beispiel dafür, wie Artikel in so umstrittenen Feldern bearbeitet werden sollten.
Mein Votum damals wie heute:

"Lesenswert ohne wenn und aber. Der Artikel überspringt unsere Anforderungen an lesenswerte Artikel m. E. locker, ist gut bequellt mit klaren Zuschreibungen. Komplexe und äußertst umstrittene Themenfelder sind meinem Empfinden nach auf eine ansprechrechende Größe reduziert, ohne etwas gewichtiges Auszulassen. Für einen Artikel in einem derartigen Minenfeld ist das meiner Wahrnehmung nach sehr außergewöhnlich und viele andere Autoren können sich hier eine (dicke) Scheibe abschneiden. Diesem Artikel kann ich z. B. nicht ohne weiteres entnehmen wie die Autorin zur Lemmaperson steht. Danke und Gratulation!"

Zu den Protagonisten: Was ich stattdessen hier (auf der Disk) immer wieder bemerke (wie merkwürdigerweise in vielen Artikeln in denen Fiona (aber auch Kopilot oder z. B. Phi und ein paar weitere literaturbasiert arbeitende Benutzer - deren Meinung ich auch nicht immer teile, deren Arbeit ich aber respektiere und anerkenne) unterwegs ist): Die immergleichen Accounts (wie hier z. B. Brainswiffer und der Graf) sind zwar Meinungsstark und (wie viel zu oft) mit dutzenden Beiträgen unterwegs - allerdings ohne ein einziges Mal einen klaren Textvorschlag basierend auf reputabler Sekundärliteratur zu machen (das die diversen Blogs etc. die sie an und wann erwähnen, nicht dazu gehören wissen sie hoffentlich seit Jahren selbst.). Das ist m. E. Filibustern auf höchsten Niveau und in "en" würde es für euch Topic Bans im Dutzend hageln, wenn eure Accounts nicht längst infinit dicht wären. Eure Meinung zu Annetta Kahane interessiert mich NULL! Andere wohl auch - die sind nur so nett euch das nicht so direkt zu sagen ... steckt euch Eure Meinung sonst wohin und kommt entweder mit konkreten Textvorschlägen (basierend auf reputabler Sekundärliteratur ... und wenn ich noch mal was wie den Lengsfeld-Blog-Beitrag von euch lese, sperrt euch hoffentlich ein Admin infinit - nach all den Jahren solltet ihr das einordnen können)! --mirer (Diskussion) 02:34, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Na ja, vielleicht schaffen wir es ja noch, dass der Artikel wirklich lesenswert wird, weil anscheinend, so entnehme ich deinen Worten, wurden deine Vorstellungen von lesenswert ja nicht all zu breit geteilt. Graf Umarov (Diskussion) 08:57, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

3M: Was sagt der Faktencheck zu den Quellen? Nun, aktuell sind es insgesamt 67 Einzelbelege. Davon sind 9 (13,4%) Einzelbelege auf die eigene Veröffentlichung Kahanes, die wahrscheinlich der Grund ist, warum einige hier behaupten, man würde auf Primärquellen zurückgreifen. Das ist jedoch in Wikipedia – siehe die vielen anderen Biografien – Usus, dass man biografische Daten den „Selbstdarstellungen“ entnimmt. 35 Einzelbelege (52,2%) sind journalistische Quellen. 4 Einzelbelege sind aus der Kategorie Archive, Gutachten, Institutions-Verlautbarungen und 19 (29,4%) Einzelbelege sind Bücher (!). Das ist zunächst einmal eine eher normale Verteilung, die man in vielen anderen Wikipedia-Lebendbiografien ebenfalls wiederfindet. Mein Dank gilt an dieser Stelle der Benutzerin Fiona, deren Überarbeitungen den Artikel sehr gut getan haben. Warum sich manch einer nicht die Mühe macht, die Quellen zu überprüfen und anstatt dessen einfach Behauptungen in den Raum stellt wie etwa „die Sekundärquellen sind im wesentlichen stiftungsnahe Primärquellen“ oder „Der Artikel ist (sicher in Ermangelung von Sekundärquellen, die ja eigentlich zu bevorzugen sind) eigentlich hauptsächlich auf Primärquellen gestützt“, was die Faktenlage nicht hergibt, ist vielleicht der emotionalen Gemengelage gezollt, die durch politische Interessen verschiedenster Couleur befeuert wird. Eine Sachdiskussion anhand von Fakten, ohne Brimborium und Schuldzuweisungen scheint weniger sexy zu sein. PS: Für einen pauschalen Neutralitätsbaustein gibt es gar keine Grundlage--KarlV 12:22, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Also ich zähle 12x Kahane 2x beauftragtes Gutachten und 6 x befreundeter Tagesspiegel das sind dann 29,8% Halte ich für zu viel vor dem Hintergrund, dass sowas nur Ausnahmen sein sollten. Wobei neben der eingentlichen Menge viel entscheidender ist, das damit zentrale Aussagen belegt werden. Graf Umarov (Diskussion) 13:22, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Nur kurz eine persönliche Meldung. Ich wusste nicht, in welches Wespennest ich hier hineingerate, sondern habe eine dritte Meinung abgegeben (zu der ich weiter stehe, denn ich, damit meine ich ganz speziell dich, @KarlV:, habe mir durchaus die Mühe gemacht, die Einzelnachweise zu prüfen - nur werte ich einfache Pressemitteilungen, Interviews etc. offenbar anders als du nicht als Sekundärquelle). Über die aktuellen Hysterieattacken in Zusammenhang mit der hier wieder durchscheinenden Rechts gegen Links-Polarisation kann ich ja noch schmunzeln, das werte ich einfach unter deutschen Be- bzw. Empfindlichkeiten. Wenn dann allerdings das Niveau derart absinkt und wiederholt unflätigste Beschimpfungen folgen, klinke ich mich aus und überlasse das Feld den Administratoren--Michael G. Lind (Diskussion) 13:26, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
"Befreundeter Tagesspiegel" ist Blech. Das ist ein professioneller Journalist, der im redaktionellen Teil einer großen Tageszeitung schreibt. "Neutral" muss er deshalb nicht sein. Es ist geradezu sein Job, sich ein Bild von den Vorgängen zu machen und zu einer Beurteilung zu kommen.--Mautpreller (Diskussion) 13:44, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Den Satz lösch besser wieder. Der fällt dir auf die Füße. Graf Umarov (Diskussion) 14:01, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Bestimmt nicht.--Mautpreller (Diskussion) 16:58, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
@Graf Umarov: In welchen Kateorien denkst und schreibst du bitte? Befreundete Blätter? Deren Meinung dir nicht gefallen, weil sie zu freundlich sind und daher hier nicht weiter zählen sollen? Gehts noch? Louis Wu (Diskussion) 21:43, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Unsachliches entfernt --Fiona (Diskussion) 08:25, 18. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
KarlV, eigentlich kann ich Dir nur zustimmen. Wenn nicht an anderer Stelle - auch in Biografien - Primärquellen rausgekegelt werden, wenn sie dem "Wikipedia-Mainstrem" nicht passen :-) Das war bei Paul Schreyer heiss umstritten (wo anfangs nur Kritik übrigblieb, niemand verstand, was da eigentlich kritisiert wird - betrifft aber auch Sachartikel wie den VDS. Ich habe gar nichts gegen Primärquellen - im Gegenteil. Es gibt auch keine Regel, die die verbietet - meine Frage an die, die nur an Sekundärquellen glauben, blieb unbeantwortet. Es wird dann kritisch, wenn die Primärquellen (wie auch in anderen Fällen die Sekundärquellen) überlastig werden und eine allgemeine Meinung vorgaukeln, die es so nicht gibt. Ähnliches gab es in einem anderen Bereich mal, wo eine Qualifikationsarbeit von Gesterkamp exzessiv zitiert wurde. Um Neutralität zu ringen, ist also kein filibustern - wie es die Gegenseite gern sagt - sondern dringend nötig. Und in dem Artikel, der besser ist als vor 2 Jahren, kommmt eben die aktuelle Kritik an der Arbeit nicht ausrreichend zu Worte. Ich kann da dem Kompromissvorschlag von Mautpreller nur zustimmen. --Brainswiffer • Disk 06:57, 18. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Wie war das mit dem Zertrollen, Brainswiffer? Wenn du dein Quellenverständnis mit Karl erörtern möchtest, so mach das doch bitte auf seiner Diskussionsseite. Dein Beitrag liest sich etwas wirr, ich entnehme ihm, dass du hier aus Trotz versuchst deine Meinung zur die Artikelgestaltung durchzusetzen.--Fiona (Diskussion) 07:29, 18. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Gähn. Zählst Du bitte Deine Beiträge unter 3M. Hab ich ohne den mehr? Hier haben, unerwartet zwar, aber alle die gleichen Rechte. Deine Analysekunst war noch nie gut. Ich habe sachlich beschrieben, was ich meine. Du musst das nicht lesen - kannst dann aber auch Deine Deutungen sparen, die Du ja ohnehin nur für Dritte machst. Was ich darüber denke, weisst Du. Vorschlag: Du löschst diesen und Deinen vorherigen Beitrag, damit wir bei der Sache bleiben (Erlaubnis trotz der Auflage ausdrücklich erteilt). Freundliche Grüsse --Brainswiffer • Disk 07:40, 18. Sep. 2019 (CEST) Beantworten
Jaja, ganz „sachlich“ filibustern. So schafft man Deutungshoheit durch Masse.--Fiona (Diskussion) 08:29, 18. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Ich "filibustere" nur zurück - bleib aber wenigstens beim Thema und werde nicht persönlich ;-) Ist filibustern eigentlich schon ein PA?--Brainswiffer • Disk 08:41, 18. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
3M:Kahane und die Stiftung sind sehr umstritten - draußen und dann nicht überraschend auch hier. Umarov bringt bedenkenswerte Anhaltspunkte, warum die jetzige Quellenauswahl POViger ist, als es auf den ersten Blick scheint. Ich würde hier auch eher reduzieren. --Trinitrix (Diskussion) 09:38, 18. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Welche Anhaltspunkte sind "bedenkenswert", welche Quellen "POViger", welche willst du "reduzieren" und wie gehst du mit den obigen Gegenargumenten dazu um? Bitte ganz konkret.   Benutzer:Kopilot 11:20, 18. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
3M Hatte ich schon mit ausführlicher Begründung gegeben, auch auf der Artikeldisk.
Kurzfassung: Ich fand diese Version durchaus lesenswert. Seither fast nur noch Verschlechterungen.
Man beachte auch den alten GW-Faden Hexen und Madonnen nebst Unterfaden Was lange währt ....
Konkret noch zu einem aktuellen Statement:
>>Falls Kahane oder ein anderes Stiftungsmitglied in den nächsten Jahren das Schicksal von Lübcke erleiden sollte, und diese Gefahr ist leider sehr real, dann wird Wikipedia die miese, überwiegende administrielle Untätigkeit gegenüber diesen POV-Attacken massiv auf die Füße fallen.<<
Wir verhindern solche Attacken sicher nicht, indem wir Hagiographien schreiben. Und ein Intro, das implizit die IM-Tätigkeit nur dadurch für relevant erklärt, weil sie von Rechtsextremen für miese Kampagnen aufgegriffen wird, läßt beim Leser das Gefühl zurück, es halte sich um eine Rechtfertigung, nicht um eine neutrale lexikalische Darstellung.
Außerdem hinterläßt es den Eindruck, die Kontroversen um die IM-Tätigkeit vor Jahrzehnten sei auch heute noch von herausragender Bedeutung.
Und die Überschrift Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit deutet schon an, daß es in diese Stoßrichtung weitergeht.
Es gab die Bekanntwerdung und sicher erst einmal Kritik von allen möglichen Seiten. Darauf gab es ihre Antworten und Aufarbeitung in der Autobiographie, die wohl kaum zufällig danach erschien (und nicht 2001 oder 2008).
Diese Diskussion wurde bei allen Promis geführt, bei denen sich herausstellte, daß sie eine IM-Vergangenheit hatten. Dabei entsteht so in etwa ein kontroverser Halbkonsens, wie das einzuschätzen sei. Der auch nichts mit "links" oder "rechts" zu tun hat.
Die Kampagnen wären dann ein Unterabschnitt weiter hinten. Die kann ich auch erst als solche begreifen, wenn ich überblicken kann, inwieweit sie wohl "schuldig" war. Daß es die gibt, wird schon dadurch klar, daß (zumeist rechte) Randmdien das immer noch thematisieren. Wobei es auch eine Videoreihe aus dem Verschwörungstheoretiker-Milieu gibt, die vor allem anprangert, wie die Darstellung im Artikel hier ausfällt - und welche Accounts den Artikel maßgeblich bearbeiten. Zumindest solchen Leuten könnte man durch einen ausgewogenen Artikel den Wind aus den Segeln nehmen. Zumal solche Leute nicht nur "Rechte" erreichen.
Dessen ungeachtet bin ich mir sicher, daß es auch redliche linksliberale Menschen gibt, die prinzipiell befinden, Ex-IM sollten solche Posten nicht einnehmen.
Als Joschka Fischer des Steinegeschmissenhabens überführt wurde, waren es ja auch nicht nur "Rechte", die fanden, ein solcher dürfe nicht, auch nicht Jahrzehnte später, Deutschland als Außenminister vertreten. Da gibt es eben 1.) die Rigorosen ("Wer als Jugendlicher einen Kippenautomaten geknackt hatte, darf nicht Lehrer oder gar Richter werden"), 2.) die Opportunisten (die entweder selber den Posten haben wollen oder zumindest über jede Schwächung von Rot-Grün froh sind, weil sie eben mit ihrer Partei möglichst bald wieder ran wollen) und erst 3.) Erzkonservative und Rechte.
Ich halte es für sträflich, Gegner in der Sache ganz gezielt rhetorisch mit Kampagnenführern von rechts zu vermengen.
Und nochmals, losgelöst vom 3M-Thema:
Bitte, bitte schreibt doch Frau Kahane mal an, ob sie nicht ein angemesseneres Bild von sich unter einer tauglichen Lizenz organisieren kann! hier sieht man, wie sie aussieht, wenn man sie nicht im ungünstigsten Moment ablichtet (und im Vergleich dazu auch "unser" Foto). --Elop 12:21, 18. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
3M Nach kritischem Lesen des derzeitigen Artikeltextes ist kein Anlass erkennbar, einen pauschalen Neutralitätsbaustein drüber zu setzen. Die Eigenbelege beziehen sich weitehend auf völlig unstrittige biographische Angaben, oder sie sind klar als Meinungsbeiträge erkennbar. Wenn es reputabel belegbare abweichende Darstellungen zu dort aufgeführten Sachverhalten gibt, mögen sie eben in den Artikel eingearbeitet werden. Es mag angehen, dass einige Benutzer der Artikel zu lang finden, das rechtfertigt aber keinen Neutralitätsbaustein. Die angeführte Kritik ist pauschal auf den gesamten Text gerichtet und wäre daher, durch welche Änderung auch immer, in dieser Form überhaupt nicht zu entkräften. Damit handelt es sich um einen Prangerbaustein, möglicherweise ohne Absicht, den Artikel tatsächlich zu verbessern. Wenn da ein Baustein rein soll, bitte an der passenden Stelle, und vor allem mit konkreter, an der Formulierung im Artikel festgemachter Begründung. "Der Tenor des ganzen Artikels passt mir nicht" ist eben keine valide Begründung.--Meloe (Diskussion) 12:40, 18. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
3M: Ich stimme denen zu, die die Entwicklung des Artikels als positiv bewerten. Die Autobiographie wird imho in angemessenem Umfang genutzt, die Rezensionen dazu sind darüber hinaus auch enthalten.Verwundert bin ich lediglich darüber, dass hier "Eigenbeleg" von Autoren beanstandet wird, die teils Artikel, deren Einzelnachweise fast ausschließlich aus Eigenbelegen bestehen, als völlig normal empfinden.
Zur IM-Tätigkeit in der Einleitung: ich würde Elop zustimmen, wenn die IM-Tätigkeit nicht ausführlich im Artikel ausgeführt würde. Dadurch empfinde ich den Satz in der Einleitung allerdings durchaus noch als erlaubte "Abkürzung". Insgesamt: dieser Artikel hat gezeigt, wie positiv sich Artikel entwickeln können, nachdem sachliche Kritik daran aufgegriffen wurde. Beim Foto stimme ich Elop allerdings vollkommen zu. --AnnaS. (DISK) 12:57, 18. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Auf das Foto habe ich einmal einen LA gestellt. Raymond hatte es bei einer öffentlichen Veranstaltung gemacht. Er erklärte mir, dass der Gesichtsausdruck ernst ist, was dem ernsten Thema angemessen sei. Es gibt von Kahane gute Porträtfotos, doch die bekommen wir nicht. Kahane und die Stiftung wissen, dass mit ihnen das gleiche passieren würde, wie mit diesem Foto: es würde missbraucht für verzerrende Hass-und Schmähkarikaturen - die freie Lizenz macht es möglich. Ich würde das Foto aus dem Artikel entfernen - doch das wäre vergeblich. --Fiona (Diskussion) 17:57, 18. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

3M: Der Artikel insgesamt ausgewogen und - im Rahmen des Möglichen - gut belegt. Dass die IM-Tätigkeit zu Kahanes Biographie gehört, steht wie die rechte Hetzkampagne in der Einleitung. Wer wie Benutzer:Brainswiffer ernsthaft den Blog von Lengsfeld verlinken möchte, dem ist vielleicht nicht klar, dass dort wenig subtil zu einem "Haus- oder Arbeitsplatzbesuch" bei einem Wikipedianer aufgerufen wird. Ich halte diese Seite für kriminell. Keinesfalls belegen wir mit dieser Homepage irgendwas. --JosFritz (Diskussion) 17:41, 18. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ach komm :-) Was Du hier alles schon gesagt hast und darfst trotzdem noch schreiben :-) Kein Mensch ist nur gut oder schlecht, hat immer recht oder nicht. Die schubladenorientierte Zulassung (weil da mal jemand was gesagt hast, was Du ggf. gar nicht richtig verstanden hast) führt in die Irre und ist die Ursache, dass es in Deutschland keine echten Diskussionen mehr gibt, sondern nur sowas wie Apologetikwettspiele. --Brainswiffer • Disk 20:54, 18. Sep. 2019 (CEST) Beantworten

3M: Der Baustein wurde vorvorgestern im Zuge eines EW eingefügt. Die Argumente auf der Artikeldisku widersprechen großteils dieser Einfügung, die - das muss betont werden - per EW statt sachlichem Diskurs durchgeboxt wurde. Ein Neutralitätsbaustein hat immer auch einen den Artikelinhalt delegitimierenden Aspekt. Es ist sachlich unangemessen den Baustein, der nur von einer quantitativen Minderheit, die zudem über die qualitativ schwächeren Argumente verfügt, in den Artikel zwingen zu lassen. Bei einem solchen Vorgehen, das zudem den erheblichen Artikelverbesserungen, die hier durchgeführt wurden, Hohn spricht, ist auch so etwas wie administrative Verantwortung bei der Abarbeitung von VM gefragt. Ganz ohne Beachtung der Zusammenhänge geht es nicht. Und dieser Baustein hier ist sowohl sowohl substanziell deplatziert als auch dem Stand der Sachdiskussion nicht entsprechend und zudem wie schon gesagt, aber wichtig: den Artikelinhalt delegitimierend. Er wird von einer Minderheit vertreten, die sich wiederum überwiegend aus Usern zusammensetzt, die alles andere als NPOV-Freunde sind, sondern ihre persönliche Betrachtung bzw. das was sie selektiv passend dazu googeln als angeblich neutral ausgeben. -- Miraki (Diskussion) 08:55, 19. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Den Beitrag von Admin Lustiger seth nicht gelesen? --Oltau 09:11, 19. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Doch. Ist ja nichts Neues, dass der lustige Seth Erratisches von sich gibt. -- Miraki (Diskussion) 13:36, 19. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Auswertung der 3M

Fiona hatte mich gebeten die 3M auszuwerten. Dieser Bitte komme ich gern nach.
Zuvor als Transparenzhinweis: Den Artikel selbst habe ich nicht gelesen und m. W. habe ich mich weder im Artikel selbst noch auf der Artikel-Disk. editierend betätigt.
Zum Vorgehen: Ich habe die ursprüngliche Frage(stellung) der 3M als Leitfrage genommen, um die hier abgegebenen 3Ms anhand dieser Frage(stellung) auszuwerten. Die Zwischendiskussionen und Abschweife innerhalb der 3M habe ich nicht berücksichtigt; heißt: Ich habe nur die originären Äußerungen der einzelnen Kolleg*innen zur Frage selbst gelesen und für meine Auswertung herangezogen.
Die Frage auf 3M lautet: „Der Artikel belegt zum Großteil mit Selbstdarstellungen befreundete/beauftragter Autoren. Besonders die durchgängige Übernahme der Lesart "jedwede Kritik sein(sic) eine rechte Hetz-Kampagne" scheint problematisch, da andere reputable Quellen das als ein(sic) Kampagne zur Kritikabwehr werten.”
Die Setzung „… zum Großteil mit Selbstdarstellungen befreundete/beauftragter Autoren” und „… da andere reputable Quellen das als ein Kampagne zur Kritikabwehr werten” ist problematisch, da nicht belegt und/oder an Beispielen ausgeführt. Als solide Grundlage für eine Auseinandersetzung mit dem Text bzw. hier speziell auch den Belegen ist das wenig hilfreich, weil die Beantwortung der Frage weder leitend noch fokussierend. Das macht es unnötig schwer bzw. unmöglich sich mit den Belegen und dem Belegten im Artikel im Detail auseinanderzusetzen.

Zur Frage gab es – wenn ich mich nicht verzählt habe – 16 dritte Meinungen.
Als Antworten mit Zustimmung zur These „Der Artikel belegt zum Großteil mit Selbstdarstellungen befreundete/beauftragter Autoren.” interpretiere/werte ich die Antworten von:

  1. Brodkey65 („Der Artikel beruht in weiten Teilen aus Eigen- und Selbstdarstellungen der Frau Kahane, auf den Ergebnissen eines Gutachtens, das von ihr selbst bestellt und bezahlt (?) worden war und auf Quellen befreundeter Kahane-Kreise.”)
  2. Godung Gwahag („Die meisten Infos im Artikel stammen entweder aus ihrer eigenen Autobiografie oder aus den Polemiken politischer Gegner. Beides ist offensichtlich nicht neutral. Solange es keine unabhängige Biografie über sie gibt, sollte man den Artikel auf die unstrittigen Daten und Fakten eindampfen.”)
  3. Zweimot („Wie Vorredner. Der Artikel gehört auf die unstrittigen Fakten gekürzt, dann gibt es auch nicht mehr diesen Raum für TF und POV.”; „Vorredner” bezieht sich auf Brodkey65 und Godung Gwahag)
  4. Michael G. Lind („Der Artikel ist (sicher in Ermangelung von Sekundärquellen, die ja eigentlich zu bevorzugen sind) eigentlich hauptsächlich auf Primärquellen gestützt, wo Frau AK über sich selbst Auskunft gibt.”)
  5. Trinitrix („Kahane und die Stiftung sind sehr umstritten - draußen und dann nicht überraschend auch hier. Umarov bringt bedenkenswerte Anhaltspunkte, warum die jetzige Quellenauswahl POViger ist, als es auf den ersten Blick scheint.”)

Als Antworten mit Zurückweisung der These „Der Artikel belegt zum Großteil mit Selbstdarstellungen befreundete/beauftragter Autoren.” interpretiere/werte ich die Antworten von:

  1. Mautpreller („Ich seh hier zemlich viele journalistische Belege aus seriösen Medien, die keineswegs Primärquellen sind.”)
  2. Amberg („Man muss m. E. konstatieren, dass der Artikel in früheren Versionen viel stärker an der Autobiografie der Lemmaperson entlang geschrieben war. Fiona hat als neue Hauptautorin (seit Sommer letzten Jahres) da schon einiges verbessert und versachlicht, andere auch.”)
  3. Louis Wu (”Der Artikel ist soweit gut und verständlich; nicht aufgebläht, sachlich, die Quellenlage ist besser, als es hier suggeriert wird. Und mit Kritik wird auch nicht gespart.”)
  4. Stobaios („Der Artikel ist eine solide Darstellung in einem mehr als umkämpften Gebiet. Den Rückgriff auf Primärquellen halte ich für verzeihlich, wenn keine Sekundärliteratur vorliegt.”)
  5. mirer („ … der Artikel wurde extrem gut überarbeitet und ist m. E. ein Beispiel dafür, wie Artikel in so umstrittenen Feldern bearbeitet werden sollten.”)
  6. KarlIV („Was sagt der Faktencheck zu den Quellen? Nun, aktuell sind es insgesamt 67 Einzelbelege. Davon sind 9 (13,4%) Einzelbelege auf die eigene Veröffentlichung Kahanes, die wahrscheinlich der Grund ist, warum einige hier behaupten, man würde auf Primärquellen zurückgreifen. Das ist jedoch in Wikipedia – siehe die vielen anderen Biografien – Usus, dass man biografische Daten den „Selbstdarstellungen“ entnimmt. 35 Einzelbelege (52,2%) sind journalistische Quellen. 4 Einzelbelege sind aus der Kategorie Archive, Gutachten, Institutions-Verlautbarungen und 19 (29,4%) Einzelbelege sind Bücher (!). Das ist zunächst einmal eine eher normale Verteilung, die man in vielen anderen Wikipedia-Lebendbiografien ebenfalls wiederfindet.”)
  7. Meloe („Nach kritischem Lesen des derzeitigen Artikeltextes ist kein Anlass erkennbar, einen pauschalen Neutralitätsbaustein drüber zu setzen. Die Eigenbelege beziehen sich weitehend auf völlig unstrittige biographische Angaben, oder sie sind klar als Meinungsbeiträge erkennbar. / … / Die angeführte Kritik ist pauschal auf den gesamten Text gerichtet und wäre daher, durch welche Änderung auch immer, in dieser Form überhaupt nicht zu entkräften.”)
  8. AnnaS. („Die Autobiographie wird imho in angemessenem Umfang genutzt, die Rezensionen dazu sind darüber hinaus auch enthalten.”)
  9. JosFritz („Der Artikel insgesamt ausgewogen und - im Rahmen des Möglichen - gut belegt.”)

Als Antworten, die sich nicht eindeutig pro oder contra der 3M-Fragestellung („Der Artikel belegt zum Großteil mit Selbstdarstellungen befreundete/beauftragter Autoren.”) positionieren, werte/ordne ich folgende Beiträge ein:

  • Elop („Hatte ich schon mit ausführlicher Begründung gegeben, auch auf der Artikeldisk. Kurzfassung: Ich fand diese Version durchaus lesenswert. Seither fast nur noch Verschlechterungen. Man beachte auch den alten GW-Faden Hexen und Madonnen nebst Unterfaden Was lange währt .... ”)
  • Miraki (bezieht sich auf den/einen Neutralitätsbaustein; „Der Baustein wurde vorvorgestern im Zuge eines EW eingefügt. Die Argumente auf der Artikeldisku widersprechen großteils dieser Einfügung, die - das muss betont werden - per EW statt sachlichem Diskurs durchgeboxt wurde. / … / Und dieser Baustein hier ist sowohl sowohl substanziell deplatziert als auch dem Stand der Sachdiskussion nicht entsprechend und zudem wie schon gesagt, aber wichtig: den Artikelinhalt delegitimierend.”)

Ich lese/bewerte diese so entstandene Liste folgendermaßen: 5 Kollegen stimmen der 3M-Fragestellung /-These zu; 9 Kollegen widersprechen und zwei 3Ms kann zumindest ich nicht als klare Antworten oder Positionierungen diesbezüglich zu-/einordnen.
Demnach wurde m. E. das Postulat der 3M – „Der Artikel belegt zum Großteil mit Selbstdarstellungen befreundete/beauftragter Autoren.„ – klar nicht unterstützt.

Da die 3M-Fragestellung nicht expliziert welche Belege/Fußnoten als Grundlage für die Aussage oder These der 3M als maßgeblich herangezogen wurden, gelten können oder für eine diesbezügliche Wertung heranzuziehen sind, ist es mir unmöglich zu beurteilen welche Aussagen im Artikeltext unter die kritische Lupe dieser These/Aussage zu nehmen wären: „… zum Großteil mit Selbstdarstellungen befreundete[r]/beauftragter Autoren” und „… durchgängige Übernahme der Lesart "jedwede Kritik sein eine rechte Hetz-Kampagne" scheint problematisch, da andere reputable Quellen das als ein Kampagne zur Kritikabwehr werten”. Ich prüfe gern jede Fußnote auf bibliographische, inhaltliche und paraphrasenkonforme Korrektheit bis zum letzten Komma und ihrer Interpretierbarkeit – aber wo mir jeglicher Hinweis fehlt wo ich mit der Prüfung ansetzen soll, da fehlt mir jeder Ansatz diese Detail-Prüfung zu beginnen. Meloe hat dieses Dilemma m. E. sehr schön auf den Punkt formuliert: „Die angeführte Kritik ist pauschal auf den gesamten Text gerichtet und wäre daher, durch welche Änderung auch immer, in dieser Form überhaupt nicht zu entkräften.”
Mit bestem Wissen und Gewissen, so mir irgend möglich neutral und un-biased verfasst und hiermit zu den Akten gegeben: --Henriette (Diskussion) 23:20, 29. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Diskussion

Nimmt man nun hingegen die Stimmen derjenigen heraus, die immer dann irgendwo aufschlagen, wenn es gilt, ihre Kollegin Fiona zu unterstützen, wie Stobaios, JosFritz, AnnaS. und KarlV, so kommt man bei der Unterstützung des Postulats der 3M – „Der Artikel belegt zum Großteil mit Selbstdarstellungen befreundete/beauftragter Autoren.“ auf ein klares unentschieden. Na wenn das kein klares Votum dafür ist, dass der Artikel der neutralen Darstellung in der Wikipedia verpflichtet ist ... --Oltau 23:50, 29. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Schon die Auswahl der Auswerterin ist befremdlich. MfG,--Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:53, 29. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Dann frag' bitte andere Kollegen an, die die Auswertung ebenfalls vornehmen wollen. Fiona hat mich gefragt, ich hab' das übernommen und transparent gemacht wie und warum ich so und nicht anders ausgewertet habe. Ich bin mir keiner Bias-Schuld bewusst und ich möchte so einen ad personam über Bande konstruierten Vorwurf nur sehr ungern über mich lesen. --Henriette (Diskussion) 00:12, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Das Ding heißt „3. Meinung”. Ehrlich gesagt halte ich von „Meinungen” sowieso deutlich wenig: Ich möchte belegte Fakten lesen und für meine Urteilsfindung heranziehen können. Mir(!) ist/war es in diesem Szenario komplett egal von welchem "Unterstützer" egal von welcher Seite welche Meinung kommt – Meinung ist Meinung. Ich habe Meinungen(!) ausgewertet – nicht belegte Fakten. --Henriette (Diskussion) 00:00, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Danke für die Auswertung. Lustig finde ich, dass Oltau vier Stimmen abziehen will sowie die Begründung. Für mich kann ich sagen, dass ich teilweise in den gleichen Bereichen arbeite wie Fiona, insbesondere im Bereich Rechtsextremismus. Da ist es selbstverständlich, dass ich den Artikel auf meiner Beo habe - nicht erst seit gestern übrigens, und dass ich mich zu Kontroversen äußere. Ich könnte jetzt den Spieß umdrehen und nach der Motivation der Gegenstimmen Fragen und wie viele Stalker von Fiona hier unterwegs sind, aber auf das Niveau begebe ich mich nicht und gehe stattdessen von reinen Sacherwägungen aus. --JosFritz (Diskussion) 00:12, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
(BK) Danke für Deine Auswertung, Henriette - ich schätze Henriette eigentlich als jemanden ein, die kein Blatt vor den Mund nimmt und eben nicht nach Nasen, sondern nach Argumenten geht. Und ein sachliches Argument fehlt Dir zum Beispiel @Oltau: ich bin z.B. schon länger am Artikel interessiert und habe auch vorher schon an Diskussionen hier teilgenommen. Du bist auch irgendwie auf einem Auge blind, erwähnst du doch nicht die ausgemachten Gegner von Fiona, denen offensichtlich hier auf der ganzen Disk (ich beschränke das jetzt nicht auf die 3M, die eigentlich dazu gehört, das Thema "Autobiographie" ja oder nein war schon lange Thema und ad nauseam besprochen, danach wurde der Artikel geändert) nicht einen Millimeter an einer Verbesserung des Artikels, sondern eher an einer Verschlechterung des Diskussionsklimas gelegen ist (s. auch gelöscht Beiträge in der VG). Darüber hinaus ist es nun einmal so, dass AutorInnen sich - auch bei 3M - dort engagieren, wo ihr Interessengebiet liegt und nicht, wie in der Schule, da, wo die coole Clique gerade hinrennt. --AnnaS. (DISK) 00:18, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
  • Zur Information: ich habe zwei Benutzer angefragt, die als fachlich qualifiziert und "unbestechlich" in Fragen der Quellenarbeit gelten können. Neben Henriette war das Jürgen Oetting: Link. Er hat abgelehnt hier irgendetwas zu schreiben.--Fiona (Diskussion) 02:04, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Also dass es hier eine "Bekräftigungsgemeinschaft" gibt, die nicht wirklich 3M sind, sondern sich mehr oder weniger wechselseitig zustimmen, kann man doch nicht ernsthaft abstreiten. Das war früher schlimmer, da hat man sich noch über die Diskussionsseiten gerufen und es waren mehr. In der Wissenschaft nennt man das "Zitiergemeinschaft". Ich unterstelle auch (fast) niemandem dabei, das aus unedlen Motiven zu machen, es ist halt deren Meinung und der will man helfen. Das ist halt in solchen Konflikten so, dass man sich hier zusammentun muss. In früheren Zeiten wurden abweichende Einzelmeinungen noch ganz anders behandelt. Inhaltlich: Die Argumente sind nochmal prima zusammengefasst, allerdings wird eben auch nicht wirklich "kompromissuchend" argumentiert. Es bliebe eine Abstimmung, wenn man das entscheiden will. Hat beispielsweise ein Autor zu viel Nähe zu der Sache, bedeutet das ja nicht, dass er in den "Edelmedien" nicht zu Wort kommt - wenn er Journalist ist. Unser Problem fängt an, wennn der übergewichtet wird und wir quasi von seinem IK absehen. Formal sind das dann natürlich Sekundärquellen und damit wird "gewedelt", dass das doch reinkam. Hier müsste man eine ganz andere Form der Konfliktlösung (die wir "Lösung 2. Art" nennen) suchen und erst mal gewillt sein, die Argumente der Gegenseite zur Kenntnis zu nehmen. Solange das "Lagerdenken" hier so vorherrscht, wird sich nichts änern. Blöderweise sind in Wuppertal am Samstag früh 2 wichtige Veranstaltungen dazu parallel: Einmal die Rechtsfragen (wo hoffentlich unsere eigenen Pflichten bei der Recherche nochmal beleuchtet werden - und genau die Frage im Mittelpunkt steht: "Es steht ja in der Edelpresse, also darf ich es nehmen?") und "Enzyklopädieprojekt oder Spielball im Kampf für politische Interessen", wo es sicher um diese inhaltliche Fragen geht. Sprich: sind alle Abweichler irgendwas Böses? Das im Programm zu ändern geht wohl nicht mehr. @Stepro: @Achim Raschka: @Gnom: @Superbass: Ist aber schade. --Brainswiffer • Disk 06:11, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Zunächst mal muss doch erst mal das Bewusstsein dafür her, dass es - geht man nach Deiner Ausführung hier - nicht eine vermeintliche "Seite" gibt, sondern zwei. --AnnaS. (DISK) 06:46, 30. Sep. 2019 (CEST) Weiter Ausführung dazu: ich sehe mich hier nicht auf einer Seite - ich habe überhaupt kein Problem damit, z. B. wie hier unterstellt, Fiona auch zu widersprechen - das wird sie Dir auch bestätigen können. Mir geht es hier um den Artikel, nicht um die Schreiber dieses Artikels und ich kann das auch sehr gut differenzieren. Was ich allerdings gerne zugebe ist, dass ich AutorInnen hier versuche zu unterstützen, wenn mMn versucht wird, von der sachlichen Diskussion abzukommen und eher Motive hinter Bearbeitungen stecken, die mit dem Artikel wenig zu tun haben. Oder wenn versucht wird, vermeintlich "sachlich" zu diskutieren, um ein Lemma oder die Person dahinter zu diskreditieren. Ich hätte allerdings genausowenig ein Problem damit, lieber Brainswiffer, Dich zu verteidigen, wenn ich meine, dass solche Disks gegen Dich gehen. ;) --AnnaS. (DISK) 06:52, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Es geht nicht (nur) um Dich, insofern muss sich niemand rechtfertigen. Beiträge wie "Ich wars oder bins nicht" oder auch "Du bist doch" spammen nur dis Diskussion voll. Es gibt das Lagerdenken, manchmal sind die Lager auch dynamischer, OK. Wir müssen trotzdem einen Stil finden vom ad personam (wie eben) zum ad argumentum zu kommen. Seltsamerweise in der Pluspedia hab ich das mal gesehen, wo das fast tabellarisch und sehr kurz zugeht und pro Argument und Gegenargument richtig debattiert wird. Hier noch undenkbar. Vor allem müssen wir aufhören, uns in die Tasche zu lügen, alles sei gut und wir hätten keine Neutralitätsprobleme. Dann gäbe es nicht diese Debatten drinnen und draussen, die uns zu schaden beginnen. --Brainswiffer • Disk 07:23, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
@Brainswiffer:: Zum Programm der WikiCon: Die beien Slots liegen parallel, da sie beide je ca. 90 Minuten brauchen und wir nur am Samstagvormittag Doppelslots eingeplant haben - Verschiebungen sind daher im Programm schwierig. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:39, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Für mich wären das die zwei Höhepunkte. Schade, die parallel zu legen. Könnt ja noch mal schauen, ob es anderen auch so geht. --Brainswiffer • Disk 12:50, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Wer seinen Kommentar mit dem Satz anfängt: „Also dass es hier eine «Bekräftigungsgemeinschaft» gibt, die nicht wirklich 3M sind, sondern sich mehr oder weniger wechselseitig zustimmen, kann man doch nicht ernsthaft abstreiten“ delegitimiert ganz gezielt den Austausch von Meinungen und Sachargumenten und unterstellt anderen, dass sie kein Interesse an einer lösungsorientierten Debatte haben. Und genau das fördert „Lagerdenken“. Auch der Satz „Die Argumente sind nochmal prima zusammengefasst, allerdings wird eben auch nicht wirklich «kompromissuchend» argumentiert“ geht in dieselbe Richtung. In einer sachorientierten Debatte muss man nicht kompromisssuchend argumentieren. Ein Kompromiss kann erst dann gefunden werden, wenn die verschiedenen Standpunkte auf dem Tisch liegen. Sich eine Meinung zu bilden, aufgrund der Untersuchung der Faktenlage, berücksichtigt zwar verschiedene Seiten, muss aber nicht die eigenständigen Meinungen anderer vorausschauend integrieren. Dass jemand anderes hier Meinungen herausnehmen und nicht in die Auswertung von Henriette berücksichtigen möchte, zeigt mir jedenfalls nur eines: eine sachorientierte Debatte ist diesem Benutzer nicht sexy genug, er möchte viel lieber entlang eines „Lagerdenkens“ debattieren. Dazu gehört zunächst auch das Heraufbeschwören desselben.--KarlV 09:45, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ich würde es zielführender finden, wenn du keine Deutungen meiner Meinung und damit verbundene Labelung vornimmmst (a la wer sowas sagt, ist ein), sondern ganz einfach deine Meinung als Antithese sagst. Ich werde deshalb zu Deinen produzierten gezielten Missverständnissen, selbst wenn sie wie immer hochprofessionell gemacht sind, nur sagen: Falsch! --Brainswiffer • Disk 09:57, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Das Kompliment kann nich nur als Projektion auffassen, schließlich kannst Du sehr gut professionell labeln.—-KarlV 10:02, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
OK, da wir es beide erkennen und beherrschen (gleich ob wirklich oder vermeintlich) sollten wir ab sofort darauf verzichten. Hier wurdest Du aber zuerst ad personam, will ich nur noch feststellen. Ob das nun doch ein Zeichen dafür ist, dass es das lagerspezifische helfende Beispringen gibt, mögen andere beurteilen. --Brainswiffer • Disk 10:10, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
ja - mögen andere beurteilen wer zuerst gelabelt («Bekräftigungsgemeinschaft») und ad personam («zu Deinen produzierten gezielten Missverständnissen») argumentiert hat.--KarlV 10:17, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Noch e bissel Kindergarten? ;-) Wer hatte sich in diesem Thread von uns beiden gleich nochmal zuerst gemeldet (ganz ohne Dich anzusprechen) und wer hat dann gleich nochmal darauf ad personam reagiert? Nicht unser Niveau! --Brainswiffer • Disk 10:24, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Komm Brainswiffer - das Niveau kannst Du jetzt ganz kinderleicht wieder anheben.--KarlV 10:27, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Es wurde eine 3M angefragt, die m. E. recht eindeutig ausgegangen ist: Zu Ungunsten des der 3M zu Grunde liegenden Postulats nämlich („Der Artikel belegt zum Großteil mit Selbstdarstellungen befreundete/beauftragter Autoren.”). Wie wird das kommentiert? So: „Also dass es hier eine «Bekräftigungsgemeinschaft» gibt, die nicht wirklich 3M sind, sondern sich mehr oder weniger wechselseitig zustimmen, kann man doch nicht ernsthaft abstreiten.“ – was soll das?? Wenn ich die 3M als Instrument nutze, um eine strittige Frage von mehr als 5 Leuten bewerten zu lassen, dann muß ich auch mit dem Ergebnis leben. Wenn eine größere Anzahl von Leuten nicht meiner Meinung sind, dann könnte das daran liegen, daß eine «Bekräftigungsgemeinschaft» gegen mich arbeitet, ja könnte sein. Deutlich wahrscheinlicher allerdings ist es, daß ich Unrecht habe und falsch liege mit meiner Meinung. Sowas kann man dann bitte zur Kenntnis nehmen und gut ist. Es muß nicht alles ad nauseam auf das Diskurs-Karussell gezwungen werden. --Henriette (Diskussion) 10:28, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Wenn ich zuerst den Namen und den in solchen Kontexten immer wieder mal lese und dann noch genau vorher weiss, wasser schreibt, ist das keine DRITTE = mal unabhängigere Meinung ;-) --Brainswiffer • Disk 10:37, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Also Deinen Namen und auch andere lese ich andauernd in verschiedenen Kontexten. Ich komme aber nicht auf die Idee einen Ausschluss derjeningen von Debatten, Artikeln oder gar dritten Meinungen zu fordern. Das wäre mir allzu totalitär.--KarlV 10:41, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Ooch Karli! Ich rede nicht nur über Dein Lager, sondern über alle. Um das zu ändern, müssen die "Lagerleugner" erst mal minimale Problemsicht zeigen und dann braucht es einen Paradigmenwechsel, wie wir das in unserem Fach nennen. Gibt es ein Lager, müssen auch die anderen sich irgendwie verbünden, sonst werden sie wie früher häufiger in die Resignation getrieben oder gar gesperrt. Kennste doch ;-) --Brainswiffer • Disk 11:20, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Ich zitiere den Kollegen Brainswiffer von weiter oben: „Es geht nicht (nur) um Dich, insofern muss sich niemand rechtfertigen. Beiträge wie "Ich wars oder bins nicht" oder auch "Du bist doch" spammen nur dis Diskussion voll.” Es wirkt deutlich glaubwürdiger, wenn sich ein Sprecher an seine eigenen Ratschläge hält. Nur mal so als Hinweis. --Henriette (Diskussion) 11:31, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Diskussionen, einmal in Gang gekommen, kann man hier schwer einbremsen. Und was hast Du selber zu sagen? ;-) --Brainswiffer • Disk 12:40, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
(BK) Ich bin da pragmatisch. Bei Ökolinx hatten wir 11 zu 1 für einen Unneutral Baustein. Die bekannten Kollegen haben das infolge wortgewalltig nicht als bindend annerkannt. Jetzt plötzlich ist so ein 3M der heilige Gral. Tatsächlich müssen aber gem. Regeln alle die gestrichen werden, die in der Sache vorbefaßt waren. Auch ist es problematisch, wenn die AuswerterIn einseitig ausgesucht wird, sich zuvor schon des öfteren auf eine Seite geschlagen hat und der Ausgangsfrage bereits bei Beginn der Auswertung befangen gegenübersteht. Einige scheinen mir einfach kein Problem damit zu haben wenn ihr Benutzernahme in der medialen und wissenschaftlichen Diskussion genannt wird, wenn es wieder um politisch motivierte Manipulationen in der Wikipedia geht. Sofern es also ein Lager gibt, teilt es sich eher in die mit diesem Problem und die ohne dieses Problem. Laut Auswertung gibt es keinen Konsens, die Neutralität ist weiter umstritten und folglich muss der Baustein zum Schutz der Wikipedia bleiben. Es würde einfach mehr Sinn machen, berechtigte Kritik ernst zu nehmen. Die Frage warum der stiftungsnahe Autor permanent als Quelle herhaltern muss und nicht wenigstens das Gutachten bemüht wird, wurde bisher noch von niemandem beantwortet. Ebenso nicht beantwortet ist die Frage warum eine nicht existente Kampagne im Artikel derart breit augewalzt wird. Der Vorwurf einer Kampagne mit der Kampagne aber nicht. Graf Umarov (Diskussion) 10:31, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Graf Umarov: Was hält Dich davon ab einen zweiten Auswerter für die 3Ms zu suchen und zu finden? Oder einen dritten, vierten oder fünften?
Und mir wird unterstellt „… der Ausgangsfrage bereits bei Beginn der Auswertung befangen gegenüber [zu stehen]”. Das gleiche Muster wie bei der «Bekräftigungsgemeinschaft»: Es wird nicht die Sache diskutiert (z. B. die schlecht geeignete Ausgangsfrage oder eine ggf. falsch zugeordnete 3M), sondern die Person – die Abstimmer sind falsch, die Auswerterin ist falsch. Nur deshalb ist das Ergebnis so. Nicht deshalb, weil das Postulat der Frage abgelehnt wurde. Wenn Du nicht damit klarkommst, daß die von Dir gewählte Methode Ergebnisse bringt die Dir nicht gefallen, dann denke bitte über deine Methodenwahl nach und nicht darüber wie Du diejenigen, die sich ernsthaft mit der 3M beschäftigt haben, miesmachen kannst. --Henriette (Diskussion) 10:54, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Wer macht DIR eigentlich Vorwürfe? Du kannst nur auswerten, was da ist. Und bei der Interpretation der Ergebnisse kann und muss man halt andere Randbedingungen mit sehen. Die dchrieb ich. Was du schriebst, ist Deine Meinung und die will dir auch keiner nehmrn ;-) Wir können halt schlecht debattieren, weil das immer bedrohlich erlebt wird, wenn man andere Meinungen nicht "bekämpft" - wie im RL :)--Brainswiffer • Disk 11:27, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Vermutlich liegt da dein Problem: Du willst Meinungen bekämpfen. Ich will Fakten mit denen ich mich auseinandersetzen kann. Die Auswertung ist nicht „meine Meinung”, sondern das Ergebnis dessen was ich an 3Ms vorgefunden habe. Wie ich zum Ergebnis 5:9:2 gekommen bin, steht da oben sauber aufgedröselt – da könnte ich befangen und biased bis in die Steinzeit und zurück sein: Brodkeys Stimme wird kein Contra und Mautprellers kein Pro. Ihr wolltet 3Ms, ihr habt sie bekommen. Nehmt das Ergebnis zur Kenntnis und versteht, daß die Prämisse „Der Artikel belegt zum Großteil mit Selbstdarstellungen befreundete/beauftragter Autoren.” nur von 5 Leuten geteilt und von 9 Leuten abgelehnt wird.
Aber Du kannst gern eine Meinung von mir hören: Meinungen abfragen wo es um Fakten geht, ist m. E. kompletter Quatsch. Fakten existieren, man kann sie prüfen und anerkennen oder gut begründet widerlegen. Da muß nichts herumgemeint werden. --Henriette (Diskussion) 11:51, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
+1. Und Brainswiffer, Du bist hier nicht in irgendeiner Privatblase und musst Dich deshalb an andere Meinungen gewöhnen. Und auch daran, dass Deine Beiträge kritisch gelesen werden und trotz allen Heischens mit Smileys und opportuner Arschkriecherei Schmeichelei nicht nur Beifall finden. Jeder Depp; der Deine Beiträge liest, merkt, dass gerade Du derjenige bist, der persönlich wird und sich der Sachdiskussion und den Fakten - 9:5:2 - entziehen will, wenn Du vier KollegInnen einfach mal die Neutralität und Entscheidungskompetenz absprichst, die Du allen anderen, einschließlich Dir, natürlich zuerkennen willst. Persönlicher geht es doch gar nicht. Du bist viel durchschaubarer als Du glaubst. --JosFritz (Diskussion) 12:24, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Müsst Ihr denn immer gleich so deutlich zeigen, dass es Lager gibt? ;-) Und es bringt wirklich nichts, meine Worte zu wiederholen und mich beständig (fehl-) zu deuten. Habt Ihr keine eigenen Meinungen? Euch kauft das Labeling doch auch keiner mehr ab. Für mich schreibt Ihrs nicht, für Euch auch nicht. Also für wen eigentlich? --Brainswiffer • Disk 12:36, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Du bist so leicht durchschaubar, Brainswiffer, dass es fast peinlich ist, auf die Inkonsistenz Deiner "Argumente" einzugehen: Jetzt schwallst Du wieder als einziger was von "Lagern", in die Du selbst Benutzer einsortierst und die Du selbst erst schaffst, indem Du von "ihr" und "euch" sprichst, und im selben Beitrag dieses von Dir selbst konstruierte "Lagerdenken" bei "den Anderen" beklagst. Merkst Du noch selbst, was für einen Unsinn Du schwadronierst, oder ist das Teil Deines Eperiments, wie stark sich KollegInnen mit noch so schwachen "Argumenten" oder wohlfeiler Schleimerei manipulieren und für dumm verkaufen lassen? --JosFritz (Diskussion) 12:46, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Kleine übliche Hassrede? ;-) Eigentlich schön, wenn auch Du mich verstehst. Nur die Schlussfolgerungen sind prorektal wie immer. --Brainswiffer • Disk 12:54, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Neutralitätsbaustein

Die von Benutzer Graf Umarov angegebene Begründung für den Neutralitätsbaustein wird von Dritten Meinungen mehrheitlich nicht geteilt, mit Mirakis Beitrag („dieser Baustein hier ist sowohl sowohl substanziell deplatziert als auch dem Stand der Sachdiskussion nicht entsprechend“) von 10 gegenüber 5 Usern. Da der Artikelschutz nun abgelaufen ist, kann der Baustein entfernt werden.--Fiona (Diskussion) 09:33, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Soso, plötzlich ist 3M eine Abstimmung? ;-) Noch immer stehen die Argumente undiskutiert gegenüber, jeder schrieb seine Sicht. So verstehe ich 3M eigentlich nicht und ich kenne Fälle (auch hier in den Archiven) wo Abstimmung heftigst abgelehnt wurde. --Brainswiffer • Disk 10:14, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Du kennst die Argumente und Fakten, also schwafle nicht von "Abstimmung". Wie lange willst du die Artikeldiskussion noch mit dir und deinen Privatheorien beschäftigen?--Fiona (Diskussion) 10:20, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Selbstverständlich muss der Neutralitätsbaustein den Artikel weiterhin zieren. Das Beispiel von GU (Ökolinx) zeigt sehr gut, dass Mehrheiten in der Frage, ob ein Neutralitätsbaustein gerechtfertigt ist, offensichtlich keine Rolle spielen. --Agentjoerg (Diskussion) 10:23, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Wie angekündigt wird gezählt: 1:0 für mich, ad personam plus mit schwafeln ein PA ;-) --Brainswiffer • Disk 10:25, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Nein. Hier wurden nicht einfach Voten abgegeben, sondern Argumente. Und selbstverständlich muss der Baustein nicht weiterhin den gesamten Artikelinhalt delegitimieren, um euren POV zu transportieren. Graf Umarov hat Dritte Meinungen angefragt, er hat sie bekommen, und nun, da sie nicht in eurem Sinne ausfallen, sollen sie nicht maßgeblich sein? Ein ziemlich durchsichtiges Manöver "schlechter Verlierer."--Fiona (Diskussion) 10:29, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Es gibt hier schon zwei Leute, die das ebrn nicht so sehen. Ziel von 3M ist es ja eigentlich, Konsens durch Kompromisse zu suchen? Und was soll das, von Verlierern zu sprechen? Also doch ein Lagerkampf? --Brainswiffer • Disk 10:37, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Stimme Brainswiffer ausdrücklich zu, dass ein Konsens durch Kompromisse zu suchen ist. Ansonsten wiederhole ich mich gerne, was Ökolinx angeht: siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:%C3%96kologische_Linke#Baustein:_Neutralit%C3%A4t_umstritten (insbesondere den Unter-Abschnitt Abstimmung als regelwidrig abgelehnt) Von meiner Seite ist damit diesbzgl. (eigentlich) alles gesagt. --Agentjoerg (Diskussion) 10:41, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Sorry, Agentjoerg, doch mit einem anderen Artikel etwas beweisen zu wollen, hat Schäufelchen-Niveau.--Fiona (Diskussion) 10:56, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Nö, ich bin nur für Gleichbehandlung und Konsistenz (über den gesamten Artikelbestand). Für mich ist nicht nachvollziehbar, warum bei Ökolinx der Neutralitätsbaustein entfernt wurde, obwohl 11:1 dagegen waren und hier soll der Neutralitätsbaustein entfernt werden, obwohl 5:10 dagegen sind. Welche Logik verbirgt sich dahinter? Wenn das so ist, brauchen wir in Zukunft weder Abstimmungen noch Neutralitätsbausteine, da das Ergebnis von Abstimmungen diesbzgl. offensichtlich egal ist und Neutralitätsbausteine anscheinend sowieso immer entfernt werden sollen, wenn nur einer dafür ist (das muss aber natürlich der richtige sein). --Agentjoerg (Diskussion) 11:12, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
„Lagerkampf“ ist deine von dir eingeführte Parole deiner Privattheorie, um User zu delegitimieren, die deiner Meinung nicht folgen. Ihr benehmt euch in der Tat wie sehr schlechte Verlierer, die auf "Dritte Meinungen" gesetzt haben und nicht damit klarkommen, dass diese mehrheitlich argumentativ begründet nicht so ausgefallen sind, wie sie es wünschten. Doch du machst weiter und weiter und weiter. Für so etwas habe ich keine Zeit. Die Fakten hat KarlV analysiert. Findet euch damit ab, dass der Artikel nicht so gelesen wird, wie ihr ihn erscheinen lassen wollt, findet euch damit ab, dass die Begründung für den Baustein nicht geteilt wird.--Fiona (Diskussion) 10:53, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Ich habe mir nur alleruntertänigst erlaubt, festzustellen, dass du auch von Lagern ausgehst ;-) Und wer alles was gesagt hat, ist auch bekannt, alles aber ziemlich kompromisslos. Wenn du keine Zeit hast, dann schreib einfach nicht ;-) Du bist aber nicht die Entscheiderin, oder? --Brainswiffer • Disk 10:59, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Von dir auf andere zu schließen ist kein "feststellen" und wird es auch nicht. Also bitte, verzichte auf weitere Unterstellungen. Ich nehme mir gern Zeit für artikelverbessernde Diskussionen, doch ganz sicher nicht für endlose Beschäftigung mit zirkulären Meinungsbefindlichlichkeiten. Die Fakten und dritten Meinungen qualifizierter Autoren liegen auf dem Tisch, ausgewertet von einer weiteren nicht involvierten Autorin. Nun lamentierst du weiter und weiter und weiter. Über weitere persönliche Befindlichleiten kannst du gern Monologe führen, doch bitte in deinem BNR.--Fiona (Diskussion) 11:52, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Bruhaha ;-) Was Du da schreibst, wird auch durch Wiederholung nicht wahrer. Ich lamentiere doch nicht, sondern will eine Lösung. Die das geschrieben haben, sind doch die Ursache, dass wir so lange drüber reden müssen - weil man kompromisslos herangeht. --Brainswiffer • Disk 13:43, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Ich frage es jetzt gefühlt zum 105.623sten Mal. Warum wird nicht das Gutachten von Samuel Salzbornals als Quelle verwendet sondern Xmal dieser unsägliche Stiftungsfreund? Bisher keine Antwort. Ist es, weil er sagt, dass es nach allgemeingültiger Definition gar keine rechtsradikale Kampagne gab sondern nur verschiedene unkoordinierte Angriffe von "nichtlinks"? Anscheinend geht es einigen überhaupt nicht um Sachfragen es geht um Deutungshoheiten. Speziell die der Stiftung die Wikipedia bitte 100% unwidersprochen zu übernehmen hat. Können wir machen, aber dann nur mit Warnhinweis. Graf Umarov (Diskussion) 12:19, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Graf Umarov, ein Baustein ist nicht als Mittel gedacht, um bestimmte Versionen nach eigener Meinung zu erzwingen. Mit "Deutungshoheit" kannst du gern auf dich selbst zeigen. Nimm bitte den Fakten-Check von Karl zur Kenntnis und die Argumente der Kollegen. Du wolltest Dritte Meinungen und die liegen nun vor, und sie stützen mit einer Zweidrittel Mehrheit argumentativ deinen POV nicht. Der Baustein ist zu entfernen. Zur Sache hat sich Mautpreller tagelang geduldig mit euch auseinandergesetzt.--Fiona (Diskussion) 12:48, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Ein "Neutralität umstritten" ist dazu gedacht den Leser drüber zu informieren, dass der Artikelinhalt nicht vollumfänglich den Anforderungen der Wikipedia entspricht, da sich eine signifikante Anzahl von Autoren von dem Inhalt distanziert und er dient dabei vor allem dem Schutz der Wikipedia vor dem Vorwurf der Unneutralität. Es gibt gute Gründe dafür, dass Sätze wie: "Der renommierte Wissenschaftler Hans Namenlos beschrieb die Erde als Würfel. Dem widersprachen A.Hitler, J. Stalin und bereits im Jahr 60 Claudius Caesar Augustus Germanicus" mit einem solchen Baustein zu kennzeichnen. Es ist halt kein gesichertes Wissen auch wenn das Nennen von handverlesenen Kritikern die Aussage recht positiv und glaubhaft wirken lässt. Achtung!! Dies ist kein Nazivergleich und lässt sich auch zu keinem uminterpretieren. Graf Umarov (Diskussion) 13:28, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Ach übrigens laut Stiftungspublikationen ist "Die Kollegen" und "euch" ein zeichen für Rassismuss oder warum gehören einige plötzlich nicht mehr zu den Kollegen? Graf Umarov (Diskussion) 13:34, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Frage an Gaf Umarov: Wozu hast du Dritte Meinungen angefragt, wenn du dann deren Ergebnis nicht akzeptierst und weiter machst und lamentierst wie zuvor? Nimm zur Kenntnis: seriöse fachlich qualifizierte Autoren und Autorinnen der Wikipedia sehen keinen Grund Leser zu "warnen". Mit dem Baustein wird der gesamte Artikelarbeit delegitimiert, wie Miraki zutreffend schrieb. Es ist dein POV, sekundiert von Brainswiffer, den du versuchst Lesern aufzuzwingen! --Fiona (Diskussion) 14:05, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Welches Ergebnis? Hat denn 3M eins gebracht - ausser einer Abstimmung und wechselseitigen Bekräftigung der bekannten gegensätzlichen Standpunkte? --Brainswiffer • Disk 14:10, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Bezüglich Fakten (wie der Auswertung von Karl, wie dem Ergebnis der 3M) gibt es keine Kompromisse und keinen Grund ihre Gültigkeit zu hinterfragen: Entweder man erkennt sie an, weil sie nun mal (die) Fakten sind. Oder man erkennt sie nicht an und/oder entscheidet sich sie zu ignorieren. Wer Fakten leugnet oder ignoriert mit dem kann man sich nicht einigen und keine Kompromisse schließen, denn dort wo die Basis eines Gesprächs fehlt ("dies sind die Fakten; die erkennen wir alle ohne Abstriche als Grundlage unserer Gespräche an"), da kann es auch keinen Konsens/Kompromiss geben.
Was hier offenbar beständig passiert, einfach zu durchschauen und ärgerlich ist, aber als Filibuster-Taktik relativ erfolgreich funktioniert (bis man sich entscheidet es zu ignorieren, natürlich nur!), ist der Versuch alles zu Meinung, alles für verhandelbar zu erklären – denn wenn auch Fakten nur noch Meinungen sind, dann befinden sich subjektive Meinungen und objektive Fakten auf Augenhöhe. Alles kann gleichermaßen wahr, alles kann gleichermaßen falsch sein. Alles ist verhandelbar und alles muß wieder und wieder verhandelt werden – ansonsten käme dieses ad nauseam gedrehte Argument-Karussell nämlich irgendwann zum Stehen. Was aus irgendeinem Grund wohl nicht erwünscht ist(?) … --Henriette (Diskussion) 14:23, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Ich schätz dich ja wirklich sehr, aber lies doch einfach mit Abstand nochmal Deine Auswertung. Du zählst und fasst prima zusammen. Was 3M wirklich soll, das aktive Suchen von Kompromissen fehlt bei Dir wie bei den Diskutanten weitgehend. Wir müssten mal über 3M allgemein reden. --Brainswiffer • Disk 14:41, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Was „3M wirklich soll”, ist unter Wikipedia:Dritte Meinung beschrieben:
„Die Dritte Meinung bietet eine kollaborative Möglichkeit der Konfliktlösung im Sinne eines Schwarzen Brettes. Hier kannst du Benutzer auf verfahrene inhaltliche Konflikte in Diskussionen aufmerksam machen und um weitere Sichtweisen von vermittlungsfreudigen Wikipedianern bitten.” und „Deine Aufgabe [als 3M-Geber] ist neben dem inhaltlichen Lösen vor allem das Deeskalieren und Vermitteln.”
Da steht nicht: "Suche als 3M-Geber aktiv nach einem Kompromiss". (Als 3M-Geber „Deeskalieren” und „Vermitteln” ist nicht „aktiv nach Kompromissen suchen" – das müssen die 3M-Nehmer hinterher schon selber machen!) Da steht: "Schildere deine Sichtweise ("deine Sichtweise" i.e. "deine Meinung"), um zur inhaltlichen Lösung des Konflikts beizutragen".
1. Eine inhaltliche Lösung bezüglich des Inhalts der These „Der Artikel belegt zum Großteil mit Selbstdarstellungen befreundete/beauftragter Autoren. Besonders die durchgängige Übernahme der Lesart "jedwede Kritik sein(sic) eine rechte Hetz-Kampagne" scheint problematisch, da andere reputable Quellen das als ein(sic) Kampagne zur Kritikabwehr werten.” ist schon allein aufgrund der unspezifischen Fragestellung praktisch unmöglich (ab wieviel – was denn: Prozent? absolute Zahl? – gilt etwas als "Großteil”; welche ”andere reputable Quellen"; welche Quellen werden als "Selbstdarstellungen befreundete[r]/beauftragter Autoren" bewertet?). Wo der "Inhalt des Konflikts" einigermaßen un-nachvollziehbar, nebulös oder schwammig präsentiert wird, ist er nicht greifbar und entzieht sich daher nahezu vollständig einer Lösung. 2. Eine Lösung(!) eines/dieses inhaltlichen Konflikts kann lauten: Die These bzw. Prämisse ist faktisch falsch. Hier (gemäß KarlIV): „Nun, aktuell sind es insgesamt 67 Einzelbelege. Davon sind 9 (13,4%) Einzelbelege auf die eigene Veröffentlichung Kahanes …” – 13,4% ist nicht „ein Großteil”. Kommt als zweiter Fakt hinzu: 9 3M-Geber lehnen die These ab, 5 stimmen ihr zu. Der "inhaltliche Konflikt" beruht also auf einer a) faktisch falschen, b) von einem nennenswerten Anteil an Meinungsgebern abgelehnten Prämisse. Das ist ein Fakt. Daran ändert auch ein „allgemein reden” über 3 M nichts: Was 3M ist, was es will und was davon erwartet werden kann, ist unter Wikipedia:Dritte Meinung beschrieben. Da gibt es nichts zu „reden” (jedenfalls nicht hier; wenn, dann auf der 3M-Diskussionsseite) und selbst wenn man darüber „redet”, ändert das am Ergebnis dieser 3M nichts. --Henriette (Diskussion) 18:12, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
so einfach isses nich ;-) Schaumermal nach Wuppertal - hoffe dich da zu treffen. Das Schlüsselwort ist Konfliktlösung. --Brainswiffer • Disk 18:48, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
„Einfach” oder „kompliziert/schwer” ist keine Kategorie für Fakten: Fakten sind korrekt und können als korrekt belegt werden; oder sie sind inkorrekt und können als inkorrekt belegt/nachgewiesen werden (lass' meinetwegen 5 Leute Karls und meine Auszählung wiederholen). Was sie niemals sind: Verhandelbar. Man erkennt sie an oder widerlegt sie mit guten Argumenten. Wer Fakten ignoriert, ist weder ein seriöser Diskurs- noch ein ernstzunehmender Gesprächspartner. q.e.d. Danke fürs Gespräch. --Henriette (Diskussion) 19:01, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Auszählung? Doch Abstimmung?? Fakten? Wenn, stehen Fakten gegen Fakten. Das ist such keine Frage von Widerlegen, sondern was Neutralität in der Praxis bedeutet. --Brainswiffer • Disk 20:02, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich stelle fest, meine ganz einfach Frage auf der Suche nach Lösung und Kompromiss wurde bisher nicht und wird wird wieder nicht beantwortet. Stattdessen wird, wie Henriette richtig, wenn auch in die falscher Richtung, feststellt, lang und wortreich am Kern vorbei filibustert und durch ad personam versucht ein bestehendes Problem zu leugnen. Es ist ganz einfach. Seit setzen das Bausteins hat sich am Artikel nichts wesentliches geändert also bleibt er, laut jüngsten Adminentscheidungen rund um solche Bausteine, im Artikel bis sich im Artikel etwas wesentlich ändert. Graf Umarov (Diskussion) 16:25, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Festzustellen ist: Du hast 3Ms angefordert, Du hast sie bekommen und jetzt weigerst Du dich das Ergebnis anzuerkennen und zu akzeptieren. --Henriette (Diskussion) 18:12, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Ich habe 3M eingerichtet, Meinungen und Auswertungen angefordert haben andere. Und wenn du meinst ich würde 3M nicht akzeptieren meinst du tatsächlich, nur deine seltsame Auswertung selbiger. Ist ein wesentlicher Unterschied, der schön ziegt wie "neutral" du wirklich bist. Was bei einer angeforderten Auswertung ja auch nicht wundert. Ich komme bei der Auswertung auf 8 die Unneutralität sehen, davon zwei die du gar nicht erst mitgezählt hast, 6 die kein Problem sehen davon 2 Ungültig da vorbefaßt und 2 die unentschieden sind sowie 2 die nur meinen, Artikel war auch schon schlechter. Die Frage indes hat niemand beantwortet oder ist gar auf die konkreten Vorbehalte eingegangen. Was du Fakten nennst ist nichts weiter als deine Meinung. Ist was anderes und das weißt du auch. Graf Umarov (Diskussion) 21:58, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
„Die Frage indes hat niemand beantwortet oder ist gar auf die konkreten Vorbehalte eingegangen.” – was mich nicht weiter wundert (konkretisierte „Vorbehalte” gab es in der Frage nämlich keine). Danke für diese sehr klare Aussage zur Sinnhaftigkeit und Güte der 3M-Frage. Blöderweise taugt also diese, vom Ersteller selbst als „nicht beantwortet” charakterisierte 3M-Frage weder als Beleg noch als Argument zur Frage, ob ein Neutralitätsbaustein nötig ist. Und jetzt? --Henriette (Diskussion) 23:09, 3. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Es ist eigentlich mehrfach beschrieben, was geandert werden muss:

  • Sind alle Kritiker von Frau Kahane - zugespitzt - gesteuerte rechte Hassprediger?
  • Sind die gewählten Quellen unabhängig genug, um allein die Darstellung so dominierend zu bestimmen?
  • Fehlen relevante und kompetente kritische Stimmen, die systembedingt nicht den adäquaten Zugang zu den Edelmedien finden?

Und bevor man konkret irgendwas machen kann (es gab ja auch Textvorschläge), muss erst mal ein Grundkonsens her. Niemand bestreitet ja, dass die gewählten Quellen handwerklich richtig dargestellt sind. Sie vermitteln aber ein einseitiges Bild. --Brainswiffer • Disk 08:59, 4. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist doch klar, Henriette: es wird jetzt so lange ge-3M-t und an den Regeln hin- und hergeschoben, bis es passt... wozu sonst ist 3M schließlich da? Zu Brainswiffers Pkten gab es genügend Äußerungen in den 3M-Stimmen und auch schon genügend Diskussionen. Und selbst wenn die nicht da wären, ist - um mal auf die Überschrift zurück zu kommen - ein Neutralitätsbaustein nicht geeignet, wenn man gleichzeitig meint, es müsse erst geklärt werden, ob überhaupt... Also raus mit dem Baustein, der Stand der Diskussion und 3M zum jetzigen Zeitpunkt ist klar. --AnnaS. (DISK) 09:11, 4. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Das müsstest sogar Du verstehen: sich äussern ungleich Recht haben und schon gar nicht entscheiden. Sollten hier wirklich einige in dem Irrglauben leben, dass wenn sie oder bestimmte andere Leute was gesagt haben, dies als ordre mufti (oder so) entschieden ist? Ich glaubs manchmal fast. --Brainswiffer • Disk 10:45, 4. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Der Baustein mit der Behauptung, der Artikel würde gegen NPOV verstoßen, wurde vor einiger Zeit von einer kleinen Minderheit an Benutzern per Editwar statt Konsens eingefügt – und dies, obwohl auch aufgrund der den Artikelinhalt delegetimierenden Funktion einer solchen Behauptung, größte Sorgfalt statt Bausteinschubsen geboten ist. Sachlich überzeugende Argumente für den Baustein wurden nicht gebracht. Es ist nun Zeit, diesen willkürlich gesetzten Baustein zu entfernen. -- Miraki (Diskussion) 10:47, 4. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Eine Minderheit ist immer klein ;-) Und auch sozialdarwinistisch entstandene Mehrheiten können irren bzw. wie hier das Falsche wollen (sagt die Minderheit). Das kann mit Gewalt entschieden werden - die Argumente bleiben aber gültig. Auf die geht keiner wirklich nachhaltig ein (bis auf Ausnahmen, die dann im ad personam untergehn). --Brainswiffer • Disk 10:50, 4. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Den Vorwurf, die Mehrheiten seien „sozialdarwinistisch“(!) entstanden und es würde mit „Gewalt“(!) entschieden werden, weise ich zurück. Ich sehe nicht, dass hier im konkreten Fall, sich die quantitative Minderheit zur qualitativen Überlegenheit stilisieren könnte. Die Diskussion gibt das in der Sache nicht her. -- Miraki (Diskussion) 10:58, 4. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Ich finde es einfach dreist von Dir und Anna, nachdem ich die drei Kritikpunkte nochmal zusammengefasst habe, das wieder auf der Metaebene zu verschwurbeln und sogar den Bausstein zu entfernen. 3M IST KEINE ABSTIMMUNG --Brainswiffer • Disk 11:02, 4. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Nur für's Protokoll: Für die Entfernung des BS gibt es nach wie vor keinerlei Konsens. Auch wurden die angesprochenen Mängel nicht behoben. Die Aktion des Ex-Admins Miraki ist als Vandalismus zu werten, und als Wiedereinstieg in einen Bearbeitungskrieg. Da Miraki desöfteren diesbezüglich aufgefallen ist, empfehle ich eine Warnsperre des Kontos. Hier wird von einer kleinen „Bekräftigungsgemeinschaft“ (die immer kollektiv auftritt) mithilfe einer mMn nicht lege artis erfolgten Auswertung der 3M versucht, einen berechtigten BS einfach zu entfernen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:59, 4. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Welche "angesprochenen Mängel", die zu beheben seien? V.a. Mautpreller hat sich mit den diversen Meinungen von Graf Umarov und Brainswiffer tagelang und ausführlich auseinandersetzt. Die von Graf Umarov angefragten Dritten Meinungen teilten seine Ansicht mehrheitlich nicht, der Faktencheck bestätigt sie nicht.
Man kann bei jedem Artikel etwas besser machen, doch das rechtfertigt keinen Baustein, der den gesamten Artikel als unneutral delegitimiert. Mit dem Revert hast du deinen persönlichen POV per Editwar durchgsetzt. --Fiona (Diskussion) 11:18, 4. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Also Lesen muss jeder und jede selber. Meine obigen 3 zusammengefassten Kritikpunkte sind dann noch mehrfach detailliert und lassen sich nicht durch Ignoranz unter den Teppich kehren. Und mit Mautpreller oder auch KarlV red ich gerne, weil die zumindest noch argumentieren können. Dass wir uns unterhalten haben (agree to disagree) ist aber nicht immer eine Lösung. Das Störfeuer und ad personam hat das dann immer wieder erfolgreich verhindert. --Brainswiffer • Disk 12:00, 4. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Ich denke nicht, das du sachlich-inhaltlich auch nur irgendetwas konstruktiv beigetragen hast. Deine 3 "Kritikpunkte" sind ein Witz, bar jeder Sach-, Fach- und Literaturkenntnis, Argumente und Dritte Meinungen ignorierend. („Zu Brainswiffers Pkten gab es genügend Äußerungen in den 3M-Stimmen und auch schon genügend Diskussionen.“) Wie ich in der VM schrieb: den „zwanglosen Zwang des besseren Arguments“ verkehrst du in den Zwang dich mit dir und deinen Privattheorien zu beschäftigen. Andere nennen das Filibustern. Wie lange wollt ihr das noch treiben? --Fiona (Diskussion) 19:04, 4. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Soso, ein Witz ;-) Lass uns gemeinsam lachen. Sind Deine Theorien eigentlich staatlich? Es weiss doch nun schon fast jeder, wo die und insbesondere Deine Probleme liegen. Langsam krieg ich wirklich Mitleid. Merke: Wenn man anderen Filibusterei vorwirft, sollte man selber wenigstens nicht gerade dabei filibustern ;-) --Brainswiffer • Disk 19:42, 4. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wir können hier archivieren. Das mit dem Baustein ist ja jetzt geklärt und wir können zur inhaltlichen Sacharbeit übergehen und Lösungen suchen, wie man die Schieflage im Artikel aufheben kann. Eine Reihe von Vorschlägen wurden ja bereits gemacht. Graf Umarov (Diskussion) 21:11, 4. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Archivieren ist schwierig. Solange es den zugehörigen Baustein gibt, muss die Diskussion schon verfügbar bleiben. Der Leser muss sich ja ein Bild machen können, was nicht neutral ist. Und normalerweise muss man gemeinsam dran arbeiten, das neutraler zu machen. Bei der hartnäckigem Problemleugnerei ist das nicht einfach. Entgegen der Behauptung der Alles-Gut-Fraktion wurden die Argumente mehrfach genannt und von mir oben nur nochmal zusammengefasst. Man entscheidet sich immer wieder, das ad personam abzubürsten, statt Kompromisse zu suchen. Und solange das so ist, wird sich wohl nichts ändern. --Brainswiffer • Disk 08:11, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Seitensperre

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren182 Kommentare21 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die letzte Seitensperre erfolgte ausschließlich aufgrund des Beabeitungskrieges um den Neutralitätsbaustein. Da es natürlich wünschenswert wäre, wenn weiter am Artikel gearbeitet werden könnte, und der Artikel eh schon recht lange Zeit gesperrt war, würde ich vorschlagen, die Seitensperre auf Sicher zu reduzieren, verbunden mit der eindeutigen Ansage, das jedes Entfernen des Bausteines innerhalb der nächsten zwei Wochen (also der Zeit, für die der Artikel zur Zeit gesperrt ist) zu einer Benutzersperre führen würde. Einwände? @Benutzer:Toni Müller: zur Info. --Tönjes 12:07, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ja. Es wurde bisher nach eindeutigem Stand der Dritten Meinungen keine nach unseren Regeln tragfähige Begründung für den Neutralitätsbaustein geliefert, deshalb muss dieser entfernt werden. --JosFritz (Diskussion)
Auch ja, wobei die vorstehende Zusammenfassung wie bekannt tendenziös und nicht den Tatsachen entsprechend ist. 3M ist keine Abstimmung und es fehlt nach wie vor die gemeinsame Suche nach Kompromissen statt der Anwendung von Holzhammer und Ad personam, wie oben im entsprechenden Thread leider zu konstatieren ist. --Brainswiffer • Disk 12:22, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
(BK) Sorry JF aber das ist völliger Unsinn. Der Baustein ist gut begründet und die 3M war alles andere als eindeutig. Zum Vorschlag: Was ist wenn nach 2 Wochen nix am Artikel passiert ist, was ihn verbessern würde. Aktuell ist es ja wohl so, dass jedwede Neutralisierung stante pede revertiert wird. Meine Erfahrung mit solchen Bausteinen ist die, dass mangels anderslautender Regelungen faktisch nur der Bausteinsetzer bei nicht vorhandenem Konsens entscheiden kann, ob seine Einwände behoben sind. Entsprechende VM-Entscheidungen kann ich raussuchen, falls Bedarf. Graf Umarov (Diskussion) 12:32, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Der Baustein steht die nächsten zwei Wochen eh im Artikel, darum geht es hier nicht. Auch nicht um die Frage, wie es nach Ablauf der zwei Wochen weitergeht. Dass hierzu eigentlich eine grundsätzliche Verständigung über die Handhabung von NPOV-BS notwendig wäre und die Diskussion deshalb auf der BS-Disk fortgesetzt werden sollte, habe ich schon mehrmals angeregt. Aber zurück zum Thema: Hier geht es ausschließlich um die Frage, ob während der nächsten zwei Wochen weiter am Artikel gearbeitet werden können soll. Um nichts anderes. @ Brainswiffer: Dass du auf der einer Seite Überarbeitungsbedarf siehst (sonst würdest du den BS kaum unterstützen), dich aber gegen die Möglichkeit aussprichst den Artikel überarbeiten zu können, verstehe ich nicht recht. Eine Aufhebung der Sperre ergäbe natürlich nur Sinn, wenn es überhaupt Benutzer gebe, die den Artikel in dieser Zeit weiter ergänzen/ überarbeiten wollen. Sollte dem nicht so sein, kann die Sperre auch drin bleiben. --Tönjes 12:36, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Die Vollsperre ist sinnvoll. Überarbeitungsvorschläge können von allen Beteiligten ja auf der Disk gepostet werden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:57, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
(nach BK) Den Baustein hat Graf Umarov auf den Artikel gepflanzt, um die eigene Version zu erzwingen, die er argumentativ nicht durchsetzen konnte. Aus Trotz delegimitiert er mit dem Baustein den gesamten Artikel. Dem wurde widersprochen. Statt sich in Diskussionen auseianderzusetzen, wurde von einer Minderheit der Baustein zwei Mal per Editwar wieder eingesetzt- in beiden Fälle initial durch Gugerell.
Nach langen Diskussionen, in denen sich v.a. Mautpreller mit den Ansichten von Graf Umarov und Brainswiffer auseinandergesetzt hat, ergaben Dritte Meinungen, dass diese mehrheitlich nicht geteilt werden. Den Baustein zu entfernen, war dem Diskussions- und Sachstand angemessen.
Es steht Admins nicht zu, sich inhaltlich zu positionieren und mit erweiterten technischen Rechten einen Baustein zu bestätigen, indem sie der Meinerei einer Minderheit folgen, die nicht bereit ist Fakten, Quellen, Argumente und Einschätzungen Dritter zu akzeptieren.--Fiona (Diskussion) 13:01, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Hier hat sich kein Admin inhaltlich positioniert. Egal, wie oft + auf wieviel Seiten die Userin Fiona B. das noch postet. Wenn Jmd der BS stört, dann wäre es mMn jetzt an der Zeit, die angesprochenen Mängel zu beheben. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 13:04, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Die "angesprochenen Mängel" ist der POV des Grafen Umarov, sekundiert von Brainswiffer, den ihr erzwingen wollt.
Und selbstverständlich positioniert sich ein Admin inhaltlich, wenn er dieser Minderheit folgt und nicht in der zufälligen Version einen Artikel sperrt.--Fiona (Diskussion) 13:07, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Eure kurzen Beiträge reichen wirklich aus, um jede Motivation, an diesem Artikel mitzuarbeiten, komplett zu verlieren. Von einem Bemühen um Deeskalation bemerke ich hier jedenfalls nichts. Mein Anliegen wurde aber eindeutig beantwortet (wobei der einzig substanzielle Beitrag hier von Brodkey65 kam, der Rest hatte mit meiner Frage ja nur indirekt zu tun), die Sperre bleibt also vorerst drin. Viel Vergnügen bei eurer weiteren Zusammenarbeit. --Tönjes 13:08, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

(sry, BK) Ebenfalls Nein zu Deinem Vorschlag Tönjes (auch wenn ich den Vorschlag an sich sehr schätze, weil er sich um eine konstruktive Herangehensweise nicht nur bemüht, sondern sie aktiv ermöglicht!). Aus mehreren Gründen:
1. hat es Graf Umarov in erfreulicher Deutlichkeit gesagt: „Meine Erfahrung mit solchen Bausteinen ist die, dass mangels anderslautender Regelungen faktisch nur der Bausteinsetzer bei nicht vorhandenem Konsens entscheiden kann, ob seine Einwände behoben sind.” – heißt hier: Egal wie und was am Artikel gearbeitet wird, wann immer Brodkey65, Brainswiffer oder Graf Umarov (das sind die Haupt-Proponenten des Bausteins) ihr Veto einlegen – wie gestern auf der VM: „Kein Konsens erreicht!!" – können sich alle anderen auf den Kopf stellen, mit den Füße wackeln und sich die Tastatur fusselig schreiben: Solange "kein Konsens" behauptet oder Konsens schlicht verweigert wird, ist der Baustein in Beton gegossen und in Stein gemeißelt.
2. Wie soll der Konsens erreicht werden, wie soll/kann er aussehen, auf welchem Weg kann/soll/muß er erreicht werden (heißt: welche Fragen und Streitpunkte sind zu klären?). Zumindest mir ist das vollständig unklar, denn die 5km weiter oben von Brainswiffer präsentierten offenbar zentralen Fragen, die vor Erreichung des Konsens-Ziels geklärt werden müssen, sind so schwammig und unpräzise formuliert, daß ich absolut keine Idee habe wie man damit zielführend arbeiten soll. Brainswiffers Kommentar noch einmal im Wortlaut:
„Es ist eigentlich mehrfach beschrieben, was geandert werden muss:
„* Sind alle Kritiker von Frau Kahane - zugespitzt - gesteuerte rechte Hassprediger?
„* Sind die gewählten Quellen unabhängig genug, um allein die Darstellung so dominierend zu bestimmen?
„* Fehlen relevante und kompetente kritische Stimmen, die systembedingt nicht den adäquaten Zugang zu den Edelmedien finden?
„Und bevor man konkret irgendwas machen kann (es gab ja auch Textvorschläge), muss erst mal ein Grundkonsens her. Niemand bestreitet ja, dass die gewählten Quellen handwerklich richtig dargestellt sind. Sie vermitteln aber ein einseitiges Bild.”
Nach Lektüre des gesamten Abschnitts „Selbstdarstellung” (was wohl der Grund für den Baustein war) habe ich weder ein klare Idee noch Vorstellung bekommen, was dieser Brainswiffer'sche „Grundkonsens” sein soll, wie er beschaffen sein müßte und in welcher Richtung er erreicht werden soll und kann. Es hat irgendwas mit neutral und NPOV zu tun, glaube ich – mehr Substanz kann ich nicht ermitteln. So. Und dieser „Grundkonsens” ist Bedingung für alles: Bevor es den nicht gibt, lohnt sich eine Bearbeitung des Artikels nicht, weil ja keiner so recht weiß in welche Richtung die Bearbeitung betrieben werden muß, um diesen ominösen „Grundkonsens” zu erfüllen. Ohne Bearbeitung des Artikels ändert sich nichts am Zustand des Artikels, weshalb der Baustein drin bleiben „muß”. Wird der Artikel geöffnet, erfolgt ggf. eine Überarbeitung und der Baustein wird entfernt – dann geht sofort die Rede von „kein Konsens” wieder los; hernach kommen absehbar VM und weitere Artikelsperre (natürlich mit Baustein, weil: kein Konsens). Sodann hebt die Kritik an, daß der Artikel nicht ordentlich und wie gewünscht überarbeitet und bearbeitet wird (wie auch, wenn er über EW um den Baustein in einer weiteren Sperre endet?) … you get the point, nehme ich an, Tönjes? --Henriette (Diskussion) 13:12, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
+1 Zu Henriettes Ausführungen und ergänzend: Eine Aufhebung der Seitensperre unter der Prämisse(!), der NPOV-Baustein müsse aber auf jeden Fall zwei weitere Wochen drin bleiben, stellt gewollt oder ungewollt in der Raum, es herrsche dringend großer Überarbeitungsbedarf und dann nach Wochen könne man ja mal schauen, ob ein „Konsens“ bestehe, den Baustein zu entfernen. Es wird dann ein Leichtes sein, „Kein Konsens“ zu rufen. Gerne auch noch sekundiert durch ein paar weitere einschlägige Accounts. Finden sich locker bei Wikipedia. Zertrollen ja jetzt schon diese Artikeldisku und die Benutzerdisku von Admin Toni Müller, der nichts, aber auch gar nichts dagegen tut. -- Miraki (Diskussion) 13:24, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Selten so einen Blödsinn gelesen. Ich bin für gute Argumenten immer sehr empfänglich. Einzig man muss mich überzeugen und das schafft man mit solchen Pauschalverurteilungen und geblubber halt nicht. Wobei ich mich frage was ist eigentlich der Unterschied zwischen deinem POV und meinem oder dem des Gutachters, der stützt den POV des Superjournalisten nämlich auch nicht. Hast du überhaupt schon das Gutachten gelesen? Graf Umarov (Diskussion) 13:27, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Es geht wahrscheinlich daraum, auch nicht reputable parteiische Belege wie die Blogs Vera Lengsfelds [11], und Hubertus Knabes [12] sowie Achse des Guten [13][14] für die Erstellung des Artikels zu berücksichtigen. Nach dieser Logik müsste der Baustein ewig im Artikel bleiben, weil diese Vorgehensweise gegen Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen („Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet.“) verstößt. --Mmgst23 (Diskussion) 13:36, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Nein, es geht zentral um die Frage warum die Ergebnisse des Gutachtens nicht wiedergegeben werden. Graf Umarov (Diskussion) 13:42, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Welches Gutachten? Weil dir das Ergebnis eines Gutachtens fehlt - was diskutiert werden müsste - setzt du den gesamten Artikel unter einen delegimierenden Baustein? Interessantes Vorgehen, um die Durchsetzung deiner Meinung zu erzwingen.--Fiona (Diskussion) 13:50, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Warum die Ergebnisse des Gutachtens nicht wiedergegeben werden/wurden, ist doch zweitrangig. Wo ist denn der konkrete Textvorschlag nachlesbar, der einen guten oder wenigstens akzeptablen Vorschlag in den Augen derjenigen darstellt, die das Gutachten "drinhaben" möchten? --Henriette (Diskussion) 13:55, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
besser diskreditieren hätte ihr euch beide jetzt nicht können. Graf Umarov (Diskussion) 15:36, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Das ist keine Antwort auf meine Frage. Noch einmal, Graf Umarov: Wo ist der konkrete Textvorschlag nachlesbar, der einen guten oder wenigstens akzeptablen Text-Vorschlag zum Einbau in den Artikel in den Augen derjenigen darstellt, die das Gutachten im Artikel haben möchten? --Henriette (Diskussion) 17:27, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Mit der Bitte um Beachtung: Vorlage Diskussion:Neutralität. --Tönjes 13:40, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

An die Alles-Ist-Gut-Fraktion: Lest mal den heutigen dreiseitigen Bericht in der SZ, insbes. die Seite 1 und fragt euch dann intensiv genug, ob Ihr so weitermachen wollt oder könnt. Gruss aus Wuppertal --Brainswiffer • Disk 14:01, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Kann man auch bleiben lassen. Viadrina Frankfurt... Alexpl (Diskussion) 14:06, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Nö, der SZ-Artikel (hinter der Bezahlschranke und darum von den wenigsten nachprüfbar) fasst zusammen, was bereits bekannt ist, hat nur mit diesem Artikel nichts zu tun. Brainswiffer setzt seine Methode des nebulösen Filibusterns fort.--Fiona (Diskussion) 14:13, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Die beschreiben dein Verhalten prototypisch und was hier insgesamt läuft. Es gibt hier Kritiker, die mehrfach genau gesagt haben, was sie wollen. Wie wird reagiert? Labelnd, ad personam und selbst filibusternd. Wiki-watch ist in der SZ nur eine quelle, die haben auch Frustrierte. EGAL, die prägen die öffentliche Meinung weiter gegen uns. Ich hab mir wie viele hier die Zeitung gekauft. Es gibt das Gerücht, dass auch Journalisten von irgendwas leben müssen...--Brainswiffer • Disk 15:08, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Über das Gutachten steht im Artikel: „Er legte im November 2014 seine zusammenfassende gutachterliche Stellungnahme vor: Die Akten, die das BStU zur Verfügung gestellt hatte, seien nahezu vollständig und zeigten nicht, dass Kahane als IM von 1974 bis 1982 Dritten Nachteile zugefügt habe. Auch eine Vorteilsnahme Kahanes sei darin nicht zu erkennen. Jedoch habe jede Art von Informationen an das MfS das Risiko einer Benachteiligung der Betroffenen enthalten.“ --Mmgst23 (Diskussion) 16:17, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Ich meine das andere Gutachten über die Kampagne. Vielleicht ließt du dich erstmal etwas ein. Graf Umarov (Diskussion) 16:21, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Im Gutachten zur Kampagne gegen Amadeu-Antonio-Stiftung steht: „Zahlreiche Gewaltphantasien und aggressiven Kommentare zielen persönlich auf Anetta Kahane ab. „Der Antisemitismus ist dabei […] – zusammen mit dem Antifeminismus und Sexismus – das zentrale Moment […], wobei dieser Antisemitismus aus rhetorischen Gründen immer wieder mit der DDR-Vergangenheit assoziativ in Verbindung gebracht wird.“. [15]
Diese Angriffe auf Kahane im Rahmen der Kampagne werden im Artikel schon erwähnt. --16:49, 5. Okt. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Mmgst23 (Diskussion | Beiträge) )
Es wird aber nicht gesagt, das alles eine Kampagne ist und die nur von Rechtsradikalen kommt. Es gibt Angriffe von Rechts, ja und es gibt Kritik, auch ja. Alles Andere ist frei phantasiert. Graf Umarov (Diskussion) 17:57, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Kollege Brainswiffer scheint mal wieder Fake News zu verbreiten, wie sich aus einem Zitat der Ergänzung des Pohlmann-Artikels durch den Kollegen Phi aus der Süddeutschen Zeitung ergibt, danach kommen die Lichtgestalten Fiedler und Pohlmann eher nicht so gut weg: Wegen ihrer Auftritte bei Russia Today und KenFM, wo verbreitet wird, die Mainstreammedien würden durch eine proamerikanische Lobby gesteuert, bescheingt ihnen der Journalist Thomas Urban, eine „eigene Agenda“ zu verfolgen und einem „obskuren“ Milieu anzugehören. Hört sich fast ein bisschen schmuddelig an. Aber so sindse, die "Systemmedien", *zwinkerzwinker* --JosFritz (Diskussion) 18:15, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Lies nochmal in Ruhe, was Du wieder für Unsinn schreibst. Hast Du Dich im Artikel geirrt? Das ist wieder das Niveau, wo Du eine Fake News nach der anderen verbreitest, die zudem hart am PA vorbeischrammen. Den Zusammenhang mit hier und mir wissen nur Du und Gott allein ;-) Du hast es auch nicht mehr drauf, Niveau bedtenfalls wie ein bekannter gesperrter Bademeister. Sei froh, wenn Du nicht als Sperrumgehung desselben herausgebeten wirst ;-) --Brainswiffer • Disk 19:11, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ach und für die anderen will ich auch hier nochmal festhalten, dass die Filmerei der beiden vor allem der internen Wikipediakritik schadet, weil man dann mit den Leuten wie geschehen in einen Topf geworfen und gleich mit entsorgt werden soll ;-) Die Filmer setzen wie alle guten Populisten an real vorhandenen Prooblemen an - ihnen fehlen aber Kenntnis und Weitsicht, wirksam zu kritisieren und die Richtigen zu erreichen. Ich sag seit dem ersten Film, dass sie deshalb mehr schaden. Insofern ist es gut, das in Wikipedia nicht zu verschweigen und mal aufzuehmen (nur ans Laienprivileg denken, die haben offenbar Spenden übrig, ggf. auch für Klagen). Ich meine die Seite 11, den ganzseitigen Einführungsartikel von Janker und Urban, die bezüglich "Unterwanderungsversuchen von links und rechts" Klima und Vorgehen recht prima beschreiben und der Artikel trägt nicht umsonst die Überschrift "Besserwisserei" ;-) "Nur wenn die Autorenschaft wieder vielfältiger wird, lässt sich auch der Einfluss von PR und ideologisch gefärbten Beiträgen eindämmen" - ist auch meine Rede seit langem. Und die Autorengewinnung war auch an der Wupper Schwerpunkt. Wir müssen nur dafür sorgen, dass sie nicht gleich wieder vertrieben werden. Auch wenn sie von ihrem Recht Gebrauch machen, sich in politischen Themen zu äussern. Das haben die beherrschenden Regulars nämlich nicht gepachtet. --Brainswiffer • Disk 08:20, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Kennst du den Ansatz von Marks? Sinngemäß: Damit der Spuk schnell vorbei ist, muss man ihn fördern. Ich denke ernsthaft drüber nach.  Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  Graf Umarov (Diskussion) 10:50, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Einen konkreten Formulierungsvorschlag zu machen, worum dich Henriette schon zwei Mal gebeten hat, verweigerst du. Stattdessen filibustert ihr beide weiter (und Brainswiffer missbraucht wieder die Artikeldiskussion als seinen persönlichen Blog).

Ich fasse euer beider Verhalten in dem Artikel folgendermaßen zusammen:

  • Störkampagne mittels Baustein die Durchsetzung des eigenen POVs zu erzwingen;
  • keine Bereitschaft Fakten und Dritte Meinungen zu akzeptieren;
  • keine Bereitschaft sachorientierte Artikelmitarbeit zu leisten.

--Fiona (Diskussion) 11:43, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wie wir grade im Vortrag gesehen haben, ist das Dein Recht, das zu schreiben und zu denken. Ein Anspruch auf Richtigkeit ist damit nicht verbunden, geschweige denn irgendeine Art von Entscheidung. Was hälst du denn von den hier verstreuten bereits konkreten Vorschlägen? Und wir müssen trotzdem zuerst einen Konsens bei der Bewertung des Zustandes erreichen. Solange "alles gut und ihr stört" gilt, ist jede konkrete Arbeit unmöglich. Selbst nachdenklichere Beiträge von Mautpreller wurden dann ja nicht aufgegriffen... --Brainswiffer • Disk 12:10, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Ich frage also auch Dich … Du schreibst: „Was hälst du denn von den hier verstreuten bereits konkreten Vorschlägen?” – wo stehen die, wo kann ich die nachlesen?
Zu „Und wir müssen trotzdem zuerst einen Konsens bei der Bewertung des Zustandes erreichen.” – ja, ist ein Plan. Grundsätzlich ist/scheint mir folgendes klar: Einige finden den Artikel so wie er ist in Ordnung, andere finden das nicht. Banal; aber ok. Und jetzt? Jetzt solltest Du, Brainswiffer, eine kompakte, belegte Zusammenfassung schreiben was genau nicht "in Ordnung" ist am Artikel. Z. B.: Was fehlt Dir? Warum muß das drinstehen (--> bitte belegen, nicht nur meinen!)? Wo ist ggf. eine Schieflage? Wie äußert sich die, warum muß die "gerade gezogen" werden (--> bitte belegen, nicht nur meinen!)?
Das gehört zum 1x1 im wissenschaftlichen Arbeiten und sollte eigentlich als bekannt vorausgesetzt werden dürfen: 1. Zustandsbeschreibung, 2. Diskussion dieser Zustandsbeschreibung – und zwar ausschließlich anhand der vorgelegten Beschreibung und der in ihr vertretenen Thesen (kein whataboutism, keine Nebengleise, keine ad personam Abschweife); orientiert an der Sache, nicht an Personen; auch nicht an Befindlichkeiten, Meinungen oder ähnlich schwammigem Material; 3. ist die Zustandsbeschreibung von hinreichend vielen/einer maßgeblichen Anzahl an Personen als korrekt angenommen (sicher inklusive einiger Korrekturen), kann man daraus Maßnahmen für die Erweiterung, den Ausbau, ggf. auch die Kürzung oder sonstige Änderung des Artikeltextes ableiten. Wird die Zustandsbeschreibung, so wie sie vorgelegt wurde, von hinreichend vielen/einer maßgeblichen Anzahl an Personen als nicht korrekt abgelehnt, dann ist sie wohl nicht korrekt. Also unzutreffend.
Meine Bitte: Butter bei die Fische! --Henriette (Diskussion) 13:44, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Auf die Schnelle zb hier!? Das hier hat mit wissenschaftlichem Arbeiten doch nichts zu tun. Da erarbeitet jeder seins und es wird dann verrissen. Hier müssen wir zusammen eins. Und erst mal muss eine minimale Bereitschaft zum Kompromiss her. Niemand arbeitet gern für die Tonne. Und 3M ist trotzdem keine Abstimmung und es gibt auch alternative Auswertungen, die nicht auf Dein Ergebnis kommen. --Brainswiffer • Disk 14:22, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Es hat mit einer sich vielfach in der Wissenschaft als erfolgreich erwiesenen Methode zu tun: Erst hat man einen konsistenten, belegten Text: Am Text, an den Belegen kann man sich quasi "abarbeiten" – heißt: Darüber diskutieren. Am Ende steht ein Ergebnis: Text ist akzeptiert. Oder: Text wird aus den Gründen X, Y, Z nicht akzeptiert. Ohne irgendeine Grundlage läuft gar nichts.
Von denen, die den Artikel cum grano salis OK finden, kannst Du weder erwarten noch fordern, daß sie Dir eine Zustandsbeschreibung schreiben, die deine(!!) Vorbehalte oder Probleme mit dem Artikel wiedergibt. Das mußt Du schon selber machen. Gern auch gemeinsam mit Brodkey und Graf Umarov. Aber egal, ob da 1 oder 7 Leute dran mitarbeiten: Wer Vorbehalte hat, wer etwas vermisst, wer dies oder das als mängelbehaftet erkannt hat, muß diese seine Vorbehalte etc. verbalisieren und zur Diskussion stellen – ausformuliert und belegt. Meinung reicht nicht. --Henriette (Diskussion) 14:49, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
ad 1: machen wir ja. nur funzt das nicht, wenn einige immer wieder sagen: alles ist gut und ihr seid böse. Viele haben viele Vorbehalte vorgebracht, ich hatte oben die 3 Themen sogar noch mal zusammengefasst. Und auch die formulierten sind imho bis heute nicht drin. Kein Hase-und-Igel-Spiel bitte. --Brainswiffer • Disk 15:16, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Du drückst dich wie schon Graf Umarov, wenn konkrete Formulierungsvorschläge gefordert sind. Kein weiteres Laberrabarber mehr, Brainswiffer. Macht ein Angebot, was nach eurer Meinung konkret geändert werden muss. Das kann doch nicht so schwer sein.--Fiona (Diskussion) 15:37, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Ich würde auch gern über einen konkreten Formulierungsvorschlag inkl. Belege diskutieren. Damit könnte auch gut die Berechtigung des Neutralitätsbausteins nachgewiesen werden. Solange da nichts kommt, gibt es nach den Dritten Meinungen keine Alternative zur Entfernung. --JosFritz (Diskussion) 15:43, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
off topic entf., WP:DISK, --JosFritz (Diskussion) 16:14, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Ich lege trotzdem Wert auf die Feststellung, dass ich mir eine Diskussion mit Dir nicht vorstellen kann und ehrlich gesagt auch nicht will. --Brainswiffer • Disk 16:26, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
(BK; @Brainswiffer) Deine drei Punkte sind für eine vernünftige, sachorientierte Diskussion völlig ungeeignet. Mir ist unklar, warum Du das nicht zu verstehen scheinst. (Ich kanns Dir gern ausführlich erklären) Ich habe einige Teile der Diskussionen hier gelesen: Stets bist Du es der einen „Grundkonsens”, der Diskussionen, der einen fairen Umgang mit Einwänden, der Kompromisse und noch mehr Diskussionen und Diskurse fordert. Ich sehe aber nicht, daß Du eine solide Grundlage dafür lieferst – deine einzige Antwort auf die Frage "wo stehen die von Dir angesprochenen „bereits konkreten Vorschläge” (wohl von Dir?), wo kann ich die nachlesen" ist ein vager Hinweis auf diesen ganzen Diskussionsabschnitt hier. Das ist doch keine Antwort auf eine konkrete Frage nach konkreten Texten!
Zudem hätte Dir eigentlich schon vor Wochen klar geworden sein müssen, daß hier und da mal eine inhaltliche Anmerkung, einen Halbsatz in dieser Textwüste verstreuen ganz offenkundig keine solide Grundlage für die von Dir geforderte Grundsatzdebatte ist – sonst hätte die nämlich schon längst stattgefunden. Nochmal: Liefere eine solide Grundlage. Diese Grundlage kann man dann diskutieren (wie fruchtbar, wird sich weisen …). Wenn Du (z. B. mit Graf Umarov oder Brodkey) nichts in dieser Hinsicht und Richtung tust, wird es hier bei einem Deadlock bleiben – und dann wird es Dir bzw. euch einigermaßen schwerfallen glaubwürdig zu machen, daß es nicht ihr seid, die mit einer vielleicht nicht unbedingt aktiven Blockade, auf jeden Fall aber unzureichend vorhandener sachlicher und inhaltlicher Mitarbeit die Dinge aufhalten und massiv erschweren. (Nein, das ist keine Drohung. Mir ist egal was ihr tut oder lasst. Ich kann nur mehr oder weniger zielführende Vorschläge machen wie man hier mal zu Stuhle kommen kann – wenn das niemanden interessiert: Auch gut.) --Henriette (Diskussion) 15:45, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Sprich über bzw. für Dich und pädagogisiere bitte nicht immer andere. Deine Meinung sei Dir unbenommen, ich hab eine andere. --Brainswiffer • Disk 15:50, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
off topic entf., WP:DISK, --JosFritz (Diskussion) 16:13, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
und auch hier lege ich wert auf die Ergänzung, dass es Sonntag ist, ich im Zug von Wuppertal sitze und mich nicht hetzen lasse. --Brainswiffer • Disk 16:32, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Herumgemeint hast du tagelang und mit zig Kilobytes die Seite gefüllt . Jetzt wollen wir Taten sehen: leg Formulierungen und Quellen vor.--Fiona (Diskussion) 16:07, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Bleib bitte einfach bei der Sache, Brainswiffer, und liefere einen ausgearbeiteten Gegenvorschlag mit gültigen Belegen, über den man diskutieren kann. Einfach nur zur Sache. --JosFritz (Diskussion) 16:13, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn ihr beide zusammen auftretet, ist eh jede Sachlichkeit erst mal Mangelware. Wie kommst du darauf, dass ich ausgerechnet von Dir Befehle entgegennehme? Ich habe mehrfach gesagt, welchen Weg ich gehen will. Das ist nicht Deiner, ok. Ich muss den wegen Dir aber auch nicht verlassen. Und das ist gut so. --Brainswiffer • Disk 16:23, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Du kannst nicht liefern oder Du willst nicht liefern, aber Du musst liefern, nicht auf Henriettes oder Fionas oder meinen Befehl hin, sondern nach dem Hinweis, dass es keinen anderen Weg gibt. Wenn der Artikel angeblich nicht neutral ist, dann musst Du das auch belegen können, indem Du einen anderen Vorschlag machst, der den Regeln entsprechend bequellt ist. Du kannst Dir da gern selbst eine angemessene Frist setzen und wie schon von Henriette vorgechlagen - nicht: befohlen! - mit in dieser Sache gleichgesinnten Kollegen zusammenarbeiten. Da gibt es nach Deiner Vorstellung ja jede Menge. --JosFritz (Diskussion) 16:40, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
goto Graf Umarov 16:45, der nochmal gut begründet, was die Falle an Deinem Befehl ist. --Brainswiffer • Disk 16:50, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Was für eine Fehlentscheidung, den BS drin zu lassen: genau das wird nämlich zu null Weiterarbeit am Artikel führen, schließlich hat "man" sein "Teilziel" erreicht und muss nicht inhaltlich Artikelarbeit leisten. Es gab eine 3M gegen den BS, das muss irgendwann akzeptiert werden, auch wenn manche meinen, man könne ja noch 35 x 3Ms einholen, bis es passt. Und @Tönjes: ich glaube, dass du hier nicht neutral entscheidest. Allein Deine Feststellung, um den BS gehe es nicht - basta! - ist grunfalsch, genau darum geht es nämlich. --AnnaS. (DISK) 16:31, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nein, AnnaS., in diesem (von mir eröffneten) Abschnitt sollte es ausdrücklich nicht um den BS gehen. Ich habe die Entscheidung den Artikel in der aktuellen Fassung (d.h. mit BS) zu sperren nicht getroffen und sehe auch keinen Anlass hier Toni zu overrullen. Für eine Entsperrung müsst ihr euch an WP:EW oder an den sperrenden Admin wenden. Mir ging es ausschliesslich darum, einen Weg aufzuzeigen, trotz des Konfliktes um den BS in den nächsten zwei Wochen weiter am Artikel arbeiten zu können, was jedoch von keinem der Beteiligten gewollt wird. Deshalb hat sich mein Anliegen hier dann auch erübrigt. --Tönjes 17:30, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Es scheint üblich zu werden, dass bei Adminenscheiden immer eine Seite Fehlentscheidungen moniert. Früher hat man sowas mal akzeptiert. --Brainswiffer • Disk 16:35, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Ach was, Brainswiffer, du redest dich weiter heraus und stiehlst seit Tagen ernsthaften Autoren die Zeit. Von dir kommt einfach nichts, rien, nada, niente. Kein Inhalt, keine Artikelarbeit, keine Quellen - nur Disruption und Blockade, umwölkt von inhaltsleeren Sprechblasen. Ihr habe euer Ziel erreicht: den gesamten Artikel mit dem Baustein zu delegitimieren. Und nein, Admins, entscheiden nicht über Inhalte. So ist auch der Baustein kein Adminentscheid. Er wurde zwei Mal per Editwar durchgesetzt.--Fiona (Diskussion) 16:45, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Ernsthafte Autoren versus die Bösen ;-) Musst du micb denn immer so bestätigen, wo das Problem hier liegt? --Brainswiffer • Disk 16:55, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Na das ist doch mal ein schöner neuer Move. Es gibt einen Text im Artikel nebst Quellen, über den wollen einige diskutieren. Diese Diskussion wird verweigert und stattdessen gefordert einen neuen Textvorschlag zu machen, nebst Quellen über den dann alternativ diskutiert werden kann. Können wir natürlich machen so eine Nebeldiskussion, nur wird das den Baustein nicht aus dem Artikel bringen. Besonders niedlich dabei. Es wurden Quellen lang und breit genannt und Vorschläge gemacht, das wird nur einfach mal geflissentlich überlesen oder boshaft ignoriert. Zur Erinnerung. Der konsensuale Vorschlag für die Einleitung wurde von Anna S. revertiert. Die Änderung der Kapitlüberschrift "Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit" in "Kritik" wurde ebenfalls revertiert. Auf die dargestellte Diskrepanz zwischen Inhalt des Kampagnen-Gutachtens und Aussagen der Presse-Quelle wurde gar nicht eingegangen. Also bitte tut mir einen Gefallen, geht und veräppelt andere. Graf Umarov (Diskussion) 16:45, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Ich muß offen zugeben, daß ich mittlerweile etwas genervt über die BS-Unbedingt-Weghaben-Wollen-Interessengemeinschaft bin. Die Mängel wurden x-fach, auch von mir, detailliert benannt. Warum sollen wir das jetzt extra noch einmal wiederholen? MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 17:43, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Wenn du das meinst, wirst du doch auch einen Formulierungsvorschlag vorlegen können. Also: was soll wie formuliert werden? Welche Themen, welche Quellen sind nicht berücksichtigt? Bitte werdet endlich konkret. Einen Baustein begründet man nicht mit diversen Meinereien quer durch die Diskussionsseite, die durch Fakten nicht belegt sind, denen Autoren wie Mautpreller geduldig immer wieder Argumente entgegen gehalten haben und die von der Mehrheit der Dritten Meinungen nicht geteilt werden. Wenn ihr nicht als Minderheit gelten wollt, die den Artikel in der Blockade hält, dann ist jetzt an euch, konkrete ausformulierte Vorschläge zu machen.--Fiona (Diskussion) 17:57, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Also hier sind wir offensichtlich kein Minderheit. Ihr mögt lauter krähen aber Recht oder Mehrheiten habt ihr dadurch nicht. Ich denke es ist an euch, mehr Benutzer zu überzeugen, dass der Artikel neutral ist. Man könnte z.B. damit anfangen aus der werbewirksamen Kapitelüberschrift "Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit" ein sachliches und wertungsfreies "Kritik" zu machen. Graf Umarov (Diskussion) 18:07, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
+1, 3 Leute haben jetzt auf Konkretes hingewiesen. wer soll dir dieses Filibustern (was du mir immer vorwirfst) nun noch glauben, dass nix vorliegt? Das Lesen kann hier niemandem abgenommen werden und zum Zumüllen gehören auch immer mehrere Seiten, das kann keine alleine ;-) Es sird nicht wahrer, auch wenn du das noch 100x schreibst. --Brainswiffer • Disk 18:13, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Graf Umarov, Du hast den Neutralitätsbaustein in den Artikel gesetzt – vermutlich nicht, um die Hauptautorin zu betrollen, sondern weil Du starke Bedenken hinsichtlich der Neutralität des Artikels hast. Es ist nicht an der Hauptautorin „… mehr Benutzer zu überzeugen, dass der Artikel neutral ist” – es ist an Dir, diese Neutralitätsbedenken klar, belegt und damit nachvollziehbar a) aufzuschreiben und b) (Text-)Vorschläge zu machen, die diese Neutralitätsmängel beseitigen helfen.
Die Neutralitätsprobleme besprechen und die von Brainswiffer gewünschte "Zustandsbeschreibung", die seiner Meinung nach für einen "Grundkonsens" unabdingbar ist, lassen sich gut miteinander verbinden. Und: Das alles muß nicht heute und nicht morgen passieren: Der Artikel ist eh dicht, da läuft erstmal gar nix.
Nochmal: Es reicht für einen konzentrierte Diskussion von Fehlstellen oder Änderungswünschen nicht nur auf „steht doch hier irgendwo schon” zu verweisen. Es muß vernünftig formuliert (je besser und klarerer formuliert, desto weniger Nachfragen und Verständnisschwierigkeiten gibt es!), belegt und übersichtlich aufbereitet sein, damit man sich von Punkt zu Punkt fortbewegen kann. Wenn es so viele/starke Bedenken hinsichtlich der Neutralität gibt, daß sie einen Baustein so überzeugend rechtfertigen das der wochenlang im Artikel bleibt, dann sollte es nicht schwerfallen alle Argumente (ggf. aus den vergangenen Diskussionen) einzusammeln und übersichtlich, ausformuliert und belegt zu präsentieren.
@Fiona: Ich würde vorschlagen, daß Du Brainswiffer, Graf Umarov und Brodkey jetzt eine Woche Zeit lässt, um diese … nennen wir es mal: Material- und Argument- und Textvorschlagssammlung in einem eigenen Abschnitt in Ruhe zu sammeln und auszuformulieren. Danach kann das konzentriert diskutiert werden. Bisschen Abstand von den anstrengenden Diskussionen um die 3M kann sowieso nicht schaden: Mit etwas Abstand schaut man meiner Erfahrung nach nämlich abgeklärter und auch etwas cooler auf die Dinge :) --Henriette (Diskussion) 18:53, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Auf den ersten Blick klingt das bestechend klug und wäre auch das Normalste der Welt. Wenn sich nicht die Ablehnung, dass es überhaupt Probleme gibt, wie ein roter Faden durch die Diskussion zieht. Ich hatte dir wirklich einen Thread mit konkreten Änderungen verlinkt. Was ist draus geworden? Was würde passieren? Es werden mit Mühe Vorschläge erarbeitet, die dann wieder blockiert werden. Die einzige faire Alternative ist, zug um zug zu schauen, ob man überhaupt bereit ist, eine Änderung zu akzeptieren und die dann in der abgeesprochenen Weise mzusetzen. Alles andere wäre von vornherein zum scheitern verurteilt. Ein problem, eine lösung zug im zug. wir können damit anfangen, ob quasi ALLE Kritiker nazis sind. --Brainswiffer • Disk 20:42, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
(BK) Das machen wir bereits seit Wochen. Allerdings geht es nicht um "Fehlstellen oder Änderungswünsche", wie gleich dein Engangspostulat uns wahrheitswidrig verkaufen möchte, es geht um Neutralität. Ich schlage vor wir lassen also diese Verhörmethoden des Wiederholenlassens bis das Gegenüber zusammenbricht sowie der Beweislastumkehr durch Verbreitung von Unwahrheiten. Ihr wollt etwas im Artikel lesen, ihr müsst reputabel und neutral belegen sowie neutral formulieren. Wenn nicht, fliegt es als nicht gesichertes Wissen raus und zwar auch ohne das jemand eine Ersatzformulierung vorschlagen muss. Graf Umarov (Diskussion) 20:44, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Oh, es ist sehr gut möglich, daß ich die gesamte Diskussion fehldeute und irgendeinen wichtigen Punkt nicht verstanden habe, ja! Daher ist es ja so wichtig und zentral, daß der Kern der Sache, die wirklichen Probleme übersichtlich, verständlich und nachvollziehbar aufbereitet werden. (Nicht wegen mir natürlich :)
„Ihr wollt etwas im Artikel lesen, ihr müsst reputabel und neutral belegen sowie neutral formulieren.” Momentan bist Du es, Graf Umarov, der etwas „im Artikel lesen (hier: sehen) möchte”: Den Neutralitätsbaustein. Deine Argumentation – „reputabel und neutral belegen sowie neutral formulieren” – gilt für Dich und die Argumentation pro Baustein gleichermaßen. Die Hauptautorin hält den Artikel (soweit ich das verstehe) für mindestens akzeptabel, mit reputablen Belegen belegt und für hinreichend neutral. Sie hat ihren Job gemacht und ihren Part der Sache geliefert. Was momentan fehlt, ist der Part derjenigen, die die Neutralität so massiv anzweifeln, daß sie seit Wochen einen Neutralitätsbaustein im Artikel halten wollen (Graf Umarov, Brainswiffer und Brodkey) und deren nachlesbare, belegte und mit Verbesserungsvorschlägen versehene Anmerkungen dazu.
Ich habe es jetzt hinreichend oft erklärt was ich für zielführend und sinnvoll halte, um in der Neutralitäts- und Grundkonsens-Frage weiterzukommen. Wie gesagt: Mir ist egal was ihr tut oder lasst. Probiert es auf dem von mir vorgeschlagenen Weg oder lasst es. Ich schau dann Sonntag in einer Woche wieder rein! Bis denn --Henriette (Diskussion) 21:25, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Die Henriette Fiebig'sche These zur Beweislastumkehr empfinde ich übrigens als höchst befremdlich. Die Mängel wurden benannt. Es ist an den Leuten, die den BS draußen haben wollen, sie zu beheben. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:57, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Bzgl. des Bausteins sehe ich seitens der Admins leider eine inhaltliche Entscheidung pro Baustein. Die Vor-EW-Version darum war ohne Baustein. Und das administrative Argument "Baustein stehenlassen außer es besteht Konsens zur Bausteinentfernung" wurde an anderer Stelle auch genau gegenteilig angeführt -> scheint also inhaltlich motiviert. An Argumenten, warum der BS gerechtfertigt ist und Löschungsvorschlägen der BS-Befürworter fehlt es. Es wurde sogar das ganze 3M-System in Frage gestellt, da es hier nicht das "richtige" Ergebnis liefert. Das einzig spannende ist hier die Motivlage einzelner Benutzer, sich einer konstruktiven Verständigung entziehen zu wollen, nur um sich wohl gerne im Kreis zu drehen und dabei allem Konkretem aus dem Weg zu gehen. --DaizY (Diskussion) 22:23, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

3M hatte ergeben, dass 8 den Artikel für unneutral halten und 4 nicht. Du musst lernen, dass 3M-Ergebinss nicht gleich ist mir Henriettes Auswertung.Graf Umarov (Diskussion) 23:10, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Dieses Ergebnis („dass 8 den Artikel für unneutral halten und 4 nicht”) ist das Ergebnis der 3M nach Auswertung der 3M durch ihren Ersteller; also deins, Graf Umarov. Erwähne ich nur, weil Du vergessen hast es zu erwähnen (Lapsus, ich weiß; k.p.!) --Henriette (Diskussion) 23:30, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

OK, ihr wollt also nichts bestimmtes im Artikel lesen, dann kann ich es ja löschen. Was sowieso ein guter und bereits mehrfach vorgeschlagener Kompromiss wäre, den Artikel auf unstrittige Informationen zu reduzieren. Graf Umarov (Diskussion) 23:10, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Jetzt ist konkrete bequellte Artikelarbeit von dir verlangt, Benutzer:Graf Umarov - und was machst du? Du kneifst.--Fiona (Diskussion) 10:33, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Konkret 1: Bewertung und Labelung der Kritik und Kritiker

Wenn schon hier ein solches Geeiere stattfindet, dass doch alles gut ist (und folglich beim alten bleiben soll): woher soll bitte die Motivation kommen, das alles umzugestalten. Da verlagert es doch nur die Destruktivdiskussion etwas nach hinten.

Und um noch was weiteres Konkretes einzbringen: Die Labelung der Kritiker und der Kritik

Neutrale Überschriften sind einer Enzyklopädie immer angemessen. Reaktionen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit ist da sicher akzeptabel. --Georg Hügler (Diskussion) 08:08, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Viele Reaktionen beziehen sich aber gar nicht auf die IM-Tätigkeit und es geht auch nicht um Reaktionen allgemein also Lob und Kritik, es geht nur um Kritik. Ergo heißen solche Kapitel in den meisten Artikeln schlicht "Kritik" warum hier nicht ? Graf Umarov (Diskussion) 09:11, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Weil einiges gar keine "Kritik" ist, sondern Verteidigungen? :-) Dass die eigentliche Kritik fehlt oder unterbelichtet ist (mit dem "Edelmedienargument" abgewehrt), ist ja das zweite Problem. --Brainswiffer • Disk 09:36, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Warum nicht einfach "Öffentliche Reaktionen"? --  Nicola - kölsche Europäerin 09:38, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Sind für dich Netzkampagnen "öffentliche Reaktionen"? Verharmlosung von rechtsextremistischer Bedrohung - ist das eure Vorstellung von "Neutralität?--Fiona (Diskussion) 10:00, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Nun sollte eine Abschnittsüberschrift nicht wertend sein, sondern eben neutral. Die Kampagnen etc. werden im Text beschrieben, und die Wertung im Text erfolgt durch entsprechende Zitate. Das ist neutral und enzyklopädisch. Ich weiß jetzt auch nicht, wer "eure" ist und warum hier auf einer persönlichen Ebene argumentiert wird, die zusätzlich noch in "ich" und "ihr" unterteilt. --  Nicola - kölsche Europäerin 10:05, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Ich habe dich nach deinem Vorschlag gefragt. Dazu muss ich dich ansprechen. "ihr" richtet sich an deine Vorsprecher. Eine Abschnittsüberschrift, die der Quellenlage entspricht, ist neutral.--Fiona (Diskussion) 10:19, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Hallo Nicola, "Öffentliche Reaktionen" ist nicht besonders zutreffend. Es handelt sich bei den Kampagnen seit den 00-er Jahren nicht um "Reaktionen" auf die Stasitätigkeit, da eine "Reaktion" eine unmittelbar vorausgehende "Aktion" voraussetzt. Die IM-tätigkeit Kahanes fand aber in den 70-ern des letzten Jahrhunderts statt und auch das Bekanntwerden der Vorwürfe wurde nur als Anlass für Kampagnen genommen. Man könnte vielleicht mit zwei Abschnitten arbeiten und solche Auseinandersetzungen mit Kahanes IM-Tätigkeit, die nicht unter einen Abschnitt "Rechte Kampagnen" fallen, in einen gesonderten Abschnitt "Wissenschaftliche und journalistische Auseinandersetzung" packen, wenn sich solche belegen lässt. Aber das würde Arbeit für die Gegner der aktuellen Version bedeuten. Ohne einen konkreten Tetvorschlag bleibt auch die Suche nach passenden Abschnittsüberschriften müßig und wirkt der Neutralitätsbaustein nur als obskures Störungsmanöver. --JosFritz (Diskussion) 10:55, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
The question is: alles oder einiges. Unneutral ist zumindest, alle Kritiker in die Kiste der schlimmsten Kritiker zu packen. --Brainswiffer • Disk 10:07, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Bitte Quellen und nicht wieder Stimmungsmache.--Fiona (Diskussion) 10:19, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Also sorry, die Überschriftenfrage ist keine neuer Quellen und dann hab ich auf Threads verwiesen, wo quellen diskutiert werden. Weil ich wusste, wie das hier wieder zu laufen beginnt, war und ist das auch ein Test, ob Änerungen überhaupt möglich sind. Bisher: nein ;-) --Brainswiffer • Disk 10:23, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Noch einmal: macht einen konkreten bequellten Formulierungsvorschlag für den Abschnitt. Eine Überschrift richtet sich nach dem Inhalt. --Fiona (Diskussion) 10:28, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Auch noch einmal: ich habe auf zwei konkrete Threads verwiesen, wo konkrete Vorschläge stehen und eine Überschrift neutralisieren wollen. Bisheriges Fazit: solange du hier agierst, ist jeder weitere Vorschlag sinnlose Arbeit. Wie sagt man so schön: Wir sind doch nicht blöd ;-) Ohne Auslotung, wo Kompromisse liegen können, geht nichts. Aber der Geist, was dann ad personam umterstellt wird, wenn man nur eine Überschrift ändern will - neutraler nach unseren Regeln - steht dem entgegen. Was nun, Henriette? Siehst du wenigstens was ich meine? --Brainswiffer • Disk 10:42, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
(BK) Deine formalistischen Taschenspielertricks sind ja ganz unterhaltsam und werden sicher auch irgendwann mal in einem Fachbuch Thema werden, sie bringen dir halt nur nicht den Baustein aus dem Artikel. Deine Blokadehaltung verwundert mich jetzt etwas, da du es doch bist, die die Meinung vertritt so ein Baustein würde den Artikel delegitimieren. Aber wir können ja wieder Abstimmen: Graf Umarov (Diskussion) 10:47, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Blödsinn. Der Kaiser ist nackt, es gibt keinen Vorschlag, als auch keine Meinungen dazu. Du lieferst nicht, weil Du nicht liefern kannst. --JosFritz (Diskussion) 11:02, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Du musst aber damit rechnen, dass die Leute selber lesen. Das ist halt das Privileg eines Threadbeginners, dass er etwas vorgibt und man die Verwässerung dann navhverfolgen kann. Hier nur einmal mehr, Henriette zu liebe. Wenn das aber schon an einer neutraleren Überschrift scheitert, braucht man die anderen beiden Links mit abgebürsteten konketen Vorschlägen gar nicht mehr anschauen. --Brainswiffer • Disk 12:14, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Du redest nur, statt zu liefern, eine Ausflucht folgt der anderen. Hilft aber nichts. Über Überschriften können wir erst sinnvoll diskutieren, wenn belegte Inhalte geliefert werden. Denn die Überschrift hängt vom belegten Inhalt ab und von sonst gar nichts. It´s your turn. --JosFritz (Diskussion) 12:21, 7. Okt. 2019 (CEST
Dieser nunmehrige Editwar von JF hat was von Kabarett Meinungen gehören nicht hierher, soso. Was ist das eigentlich, was Du hier über mich schreibst? Doppelstandards wieder mal? --Brainswiffer • Disk 12:56, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Du zitierst mich bewusst falsch. Ich habe geschrieben, dass Meinungen über Mitarbeiter hier nicht hingehören. Bleib einfach bei der Sache, dann müssen Deine Beiträge auch nicht entzfernt werden. Zur Erinnerung: Du hast noch nicht erklärt, warum Du keinen konkreten Formulierungsvorschlag machen kannst, sondern stattdessen schon mal nach Überschriften suchst. Liegt es an Formulierungsschwierigkeiten oder lassen sich keine WP:Q-konformen Belege finden? Du musst liefern. --JosFritz (Diskussion) 13:04, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Das Lesen meines Eingangsstatements mit dem Verweis auf ganz konkrete Änderungen kann ich dir nicht abnehmen. Das war der Maximalkompromiss, keine Befehle von Dir auszuführen, dennoch dem Vorschlag von Henriette entgegenzukommen. Als Einstieg war noch drin, eine martialische gegen eine regelkonforme neutrale Überschrift auszutauschen. Schon das hat gereicht, um zu zeigen, dass der Wille zur Änderung und zum Kompromiss fehlt. Für das Produzieren weiterer Texte zum Verreissen durch dich bin ich zumindest einfach nicht blöd genug ;/) Erst Ausloten eines Kompromissses und dann formulieren ist die einzige ökonomische Alternative. Noch nie war der Neutralitäts-Baustein so gerechtfertigt wie heute. ;-) --Brainswiffer • Disk 13:26, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

3M zu den Vorschlägen:

  • Kritik
  1. Graf Umarov (Diskussion) 10:47, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
  • Öffentliche Reaktionen
  1. Passt und ermöglicht, auch Aktionen und Reaktionen vor Bekanntwerden der „IM-Tätigkeit“ einzufügen. --Georg Hügler (Diskussion) 10:52, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
  • Reaktionen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit
  • Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit


Diskussion zum Voting

? Es gibt bisher gar keine konkreten Formulierungsvorschläge, da gehen alle Meinungen dazu leider ins Leere... --JosFritz (Diskussion) 11:01, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich hatte sie extra fett gemacht, in der Hoffnung, dass auch du sie erkennst. Graf Umarov (Diskussion) 11:27, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Erst der Inhalt, dann die Überschrift. Diese muss den Fakten des bequellten Inhalt gerecht werden und ist keine Frage des bloßen Meinens und Geschmacks. Du müsstest also, wie schon mehrmals gefordert, zunächst einen konkreten Textvorschlag machen, den du aber verweigerst.--Fiona (Diskussion) 11:38, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Was für ein Blödsinn wieder Erst folgt die Gliederung, dann der Aufsatz. Lernt man schon in der Schule. Man merkt, dass ihr überhaupt nicht in der Lage seid, ergebnisoffen an die Sache ranzugehen. Ihr habt eine politische Agenda und Sendungsbewusstsein dazu, welches sich unbeding im Artikel wiederspiegeln muss. Der Artikel soll, vereinfacht gesagt, aufzeigen, wie Rechtsradikale die Welt bedrohen und das jeder, der etwas gegen eine Linke sagt ein rechtsradikaler ist. Für sowas ist Wikipedia aber der falsche Ort und der Artikel über Kahane das falsche Medium. Eure erkennbare emotionale Befaßtheit macht enzyklopädische Arbeit fast unmöglich. Graf Umarov (Diskussion) 11:49, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Eine Überschrift (z. B. eines Absatzes) fasst knapp zusammen, was im anschließenden Text zu lesen ist: Unter der Überschrift „Biographie” erwarte ich eine Lebensbeschreibung und keine Filmkritik oder Literaturliste. Heißt für diesen Fall: Erstmal klären, ob der ganze Absatz, also Textabschnitt, in dieser Form kohärent ist und sich mit einer knappen Überschrift oder einem Wort zusammenfassen läßt. Wenn im ganzen Absatz tatsächlich zwei oder drei verschiedene und gut voneinander abgrenzbare Themen(-kreise) besprochen werden, kann man den Absatz mit eigenen Überschriften untergliedern (in einer Biographie könnte das sein: „Kindheit und Jugend”, „Studium und Lehrtätigkeit”, „Soziales Engagement”). Dazu müßte aber erstmal ein konkreter Vorschlag gemacht werden in welche Themen(-kreise) man den Absatz sinnvoll zerlegen kann, um dann daraus treffende(re) Überschriften zu gewinnen. --Henriette (Diskussion) 12:26, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Eine regelkonforme neutralere überschrift kann man immer wählen. Die jetzige suggeriert für sich alleine schon. Ich habs jedenfalls versucht und will nicht beginnen, auch an Deiner Neutralität zu zweifeln ;-) --Brainswiffer • Disk 12:44, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Schau mal, Brainswiffer, bei ausführlichen Artikeln, sind selbstverständlich inhaltliche Zwischenüberschriften, die dem bequellten Inhalt entsprechen, Usus und regelkonform sowohl in wissenschaftlichen Arbeiten als auch in enzyklopädischen Artikeln der Wikipedia.
Die Kampagnen gegen Kahane und die Stiftung dauern nun seit 2002, eskalierten seit 2015/2016 einschließlich der Planung eines rechtsextrem motivierten Mordanschlags, der - wie nach der Ermordung von Walter Lübcke bekannt wurde - konkreter und weiter fortgeschritten war als angenommen.--Fiona (Diskussion) 12:58, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Ich schau mal und muss fragen, ob Du in der Sache ausreichend neutral bist! Das mit diesem Mord zu begründen, dass der Artikel nicht neutral sein kann und imho selber zur Polarisierung beiträgt (es also allenfalls noch schlimmer macht) ist nicht wirklich seriös. Hattest Du zu Deiner Beziehung zu Frau Kahane und der Stiftung dich eigentlich schon geäussert? Dabei würde mir die Form reichen, die u.a. Du bei meinen beiden Arbeitsthemen mit erzwungen hast. --Brainswiffer • Disk 13:45, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Zur Information: Auswertung der vorigen Dritten Meinungen, die User Graf Umarov angefragt hat, deren Ergebnis er aber nicht akzeptieren will.--Fiona (Diskussion) 11:52, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

OK, so geht es wirklich nicht. Ist nun klar, muss nicht mehr weiter zugespammt werden ;-) --Brainswiffer • Disk 12:02, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Wieder erzählst du Unwahrheiten. Ergebnis war, die Neutralität ist umstritten. Genau das, was ich von Anfang an gesagt hatte. Behauptest du nochmals "ich würde das Ergebnis nicht akzeptieren" bis du auf VM. Graf Umarov (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Graf Umarov (Diskussion | Beiträge) 14:00, 7. Okt. 2019 (CEST))Beantworten
Sagt, wer seit Tagen die Diskussion "zuspamt".--Fiona (Diskussion) 12:59, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Widerstand einer Minderheit mit leistet, das wieder abzubürsten. --Brainswiffer • Disk 13:47, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Kapitelüberschriften sind in Wikipedia standardisiert. Wir schreiben "Auszeichnungen" und nicht "Gewinn des Nobelpreises" und wir schreiben "Geschichte" und nicht "Erfolgreicher Aufstieg zum bedeutendsten Wasauchimmer". Wenn nicht mal Bereitschaft besteht über derart einfache Sachverhalte sachlich und inhaltlich zu reden, wie soll das dann mit Artikelinhalt und Baustein klappen? Graf Umarov (Diskussion) 13:53, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Quatsch. Überschriften sind mitnichten "in Wikipedia standardisiert" und die Überschrift "Kritik" wäre offenkundig absurd, wenn man den Inhalt bedenkt. Vielleicht soll auch noch die Erwähnung auf der "Liste möglicher Anschlagsopfer" von Franco A.s famoser Vereinigung als "Kritik" apostrophiert werden?--Mautpreller (Diskussion) 21:02, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
So sieht's aus! Und vielleicht könnten Umarov und Brainswiffer endlich, endlich ihre Sammlung an reputablen, kritischen Stimmen offenlegen ("Materialsammlung"), damit nachvollziehbar wird, was eventuell wirklich verabsäumt wurde und ergänzt werden müsste. Klar, z.B. gab es auch lange vor 2016 linksextreme Kritik an "Stasi-Kahane", aber war das vergleichbar kampagnenähnlich mit dem was sich unabgesprochen in und nach 2016 ereignete und dann bedrohlich losgaloppierte? --Imbarock (Diskussion) 21:22, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
bk Er meint bestimmt sachlich und neutral - sieht man an den Beispielen. Zumindest vermitteln wir nicht, dass jede Kritik oder besser Rezeption rechtsradikalextrem ist. Anders gefragt: hälst du die jetzige Überschrift für sachlich genug? --Brainswiffer • Disk 21:25, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Imbarock,erst mal reden wir über die hier vorgeschlagenen Dinge, dann kann man nachdenken, wie man die kritiker besser darstellt und nicht gleich relativiert wie jetzt. Vor allem sollten wir als Chronisten eben nicht so rangehen wie du hier durchblicken lässt. Es ist alles schnell Kampagne genannt, damit man es besser fressen kann ;-) --Brainswiffer • Disk 21:31, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Erst nachdenken, dann schreiben. Alles längst seit Samuel Salzborn bekannt, das war September 2016! Inzwischen ist noch mehr geschehen. Ich habe ein anderes Prinzip und das beinhaltet Transparenz, Überprüfbarkeit und Kontext. Übrigens koche ich gerne, ich fresse nicht. --Imbarock (Diskussion) 21:42, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Morddrohungen u.ä. Sauereien gehören natürlich in einen eigenen Abschnitt. --  Nicola - kölsche Europäerin 21:55, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Das wird ein bisschen schwierig. Ich habe ja schon einige Kilometer weiter oben darauf hingewiesen, dass hier ein Zusammenhang besteht: Insbesondere Lengsfelds Stellungnahmen wurden umgehend von Rechtsaußen aufgegriffen und es wurde eine veritable Hetzkampagne daraus. Daraus kann man nicht schließen, dass das alles abgesprochen war, und auch nicht, dass Lengsfeld das gebilligt hat. (Ich glaube das auch nicht.) Man sollte es auch nicht implizieren oder nahelegen. Aber dass das real so lief, wird man nun mal feststellen müssen.--Mautpreller (Diskussion) 22:48, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Was ich allerdings tatsächlich trennen würde, sind zwei Zeitpunkte und Anlässe. Wenn ich die Sache recht sehe, gab es einmal das Öffentlichwerden der IM-Tätigkeit 2002. Darauf hin, könnte man sagen, ist Kahanes IM-Tätigkeit und insbesondere ihr Umgang damit "kritisiert" worden. Das konnte durchaus schon damals mit antisemitischen und rechtsextremen Stereotypen kombiniert sein (siehe Torsten Hinz), musste es aber nicht unbedingt und es wurde auch keine ausgewachsene Kampagne daraus. Dann gibt es aber einen zweiten Zeitpunkt 2015, als "Bundesjustizminister Heiko Maas Kahane als Vertreterin der Amadeu Antonio Stiftung 2015 eingeladen hatte, an einer Task-Force zum Umgang mit rechtswidrigen Hassbotschaften im Internet beratend mitzuwirken". Da kam es tatsächlich zu einer bedrohlichen Eskalation, die offenbar auch nicht wieder so richtig aufgehört hat.--Mautpreller (Diskussion) 23:06, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Genau eine solche Differenzierung macht, neben anderen Differenzierungen auch das Salzborn Gutachten, welches aber als Quelle nicht gewollt ist. Graf Umarov (Diskussion) 23:12, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Niemand hat sich gegen das Salzborn-Gutachten als Quelle ausgesprochen. Du behauptest das zwar unentwegt, es ist aber gar nicht wahr.--Mautpreller (Diskussion) 23:15, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Ich habe gefühlt 30x darauf hingewiesen, dass das Salzborn-Gutachten differenziert und gefragt, warum das nicht als Quelle verwendet wird anstelle von Tagesspiegel. Ich habe nie eine Antwort bekommen. ich habe das als Weigerung verstanden darauf auch nur einzugehen.
Genau genommen haben wie 4 unterschiedliche Ebenen in zwei Zeitabschnitten:
  • Kritik an Kahane wegen des Umgangs mit ihrer Stasi-Vergangenheit sowie Kritik an der Eignung als Stiftungschef
  • Kritik an Kahane wegen der Spitzel-Pranger-Praxis ihrer Stiftung
  • Rechtsextremistische und Rassistische Hetze nebst Morddrohungen gegen Kahane und M;itarbeiter der Stiftung
  • Kritik an Kahane wegen der Kampagne der Stiftung, die jedwede Kritik als Kampagne von rechts darstellt. Graf Umarov (Diskussion) 23:26, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Mach' doch bitte einen ausformulierten Vorschlag wie und wo das Salzborn-Gutachten in den Artikel eingearbeitet/eingebaut werden kann. --Henriette (Diskussion) 23:40, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Das von Stiftung in Auftrag gegebene Salzborn-Gutachten ist selbstverständlich in den Artikel über die Stiftung eingarbeitet und auch in diesem Artikel zitiert. Samuel Salzborn hat es unter den Titel gestellt: Als Meinungsfreiheit getarnter Hass. Die rechte Kampagne gegen die Amadeu Antonio Stiftung .
Was du da als "Kritik" aufzählst, hast du den diversen Meinungsblogs und Postillen entnommen, die du als Quelle in Wikipedia einführen willst, du reichst diese Blogs direkt in die Wikipedia durch. Ich muss dich enttäuschen: Wissenschaftler und Qualitätsmedien teilen diese "Kritik" nicht. Darum kannst du auch keine reputablen Quellen vorlegen.
Du müsstest dir allmählich etwas Neues einfallen lassen, Benutzer:Graf Umarov.--Fiona (Diskussion) 00:23, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Unter allen Biografien in der Kategorie:Inoffizieller Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit wird man keine finden, bei der so ausführllich und breit die IM-Tätigkeit dargestellt wird wie bei Kahane. Doch es ist gewissen Usern immer noch nicht genug.

Meistens ist die Tatsache, dass jemand IM war, in einem Satz erwähnt. Bei Christa Wolf, die auch verspätet ihre Stasi-Mitarbeit bekannt hat, wird sie unter der Überschrift Politisches Leben und Literaturstreit abgehandelt. Im Intro steht sie nicht, obwohl sie eben den Literaturstreit ausgelöst hat.

Und es ist zu fragen, warum die Wikipedia-Biografie über Anetta Kahane immer wieder angegriffen wird und immer wieder auf dem Hintergrund derselben Blogs. Was die User Graf Umarov und Brainswiffer hier seit Wochen abziehen, lässt auf einen massiven IK schließen. --Fiona (Diskussion) 00:36, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Martin Jander hatte bereits 2010 die Angriffe im Netz auf Kahane analysiert:

„Für eine vorläufige Analyse habe ich Meinungsäußerungen, Hassausbrüche gegen Anetta Kahane im Internet verfolgt. Es ist ein vielstimmiger Chor, der sich hier artikuliert. Das Schreckbild, das mit einigen Unterschieden von Islamisten, Rechtskonservativen, Rechtsradikalen und Linken von Anetta Kahane entworfen wird, zirkuliert um die folgenden Stereotypen: Anetta Kahane ist die ‚rothaarige‘ und jüdische Vorsitzende einer ‚zionistischen Tarnorganisation‘, die für viel Geld und ganz gemäß dem antifaschistischen ‚manichäischen‘ Weltbild ihrer ehemaligen Auftraggeber beim Ministerium für Staatssicherheit sowie ihrer ‚jüdischstämmigen‘ Eltern zensierend, rachsüchtig, maßlos ‚giftig‘ und blutrünstig Spionagetätigkeit für die westlichen Medien leistet, um rechtschaffene Deutsche und Muslime eines von ihr nur phantasierten Rassismus und Antisemitismus zu bezichtigen und sie mit der Auschwitz-Keule zum Schweigen zu bringen. Sie vertritt einen postmodernen, selbst rassistischen ‚Menschenrechtsimperialismus‘, der, wahlweise, die Volksgemeinschaft oder linkes Bewusstsein zersetzten soll. Im Mittelpunkt des aus verschiedenen Quellen zusammengetragenen Bildes, steht die Figur des jüdischen Verräters, des Spions feindlicher Mächte. Anetta Kahane wird in den öffentlich kommunizierten Hassausbrüchen als Judas konstruiert.“ (Jander zitiert von Salzborn, Wissenschaftliches Gutachten, 2016. S. 30/31)

Die Attacken spitzten sich 2015 zu im Kontext der Initiierung der Task Force „Umgang mit rechtswidrigen Hassbotschaften im Internet“, an der das Justizministerium die Stiftung beteiligte.

„Unmittelbar am Tag nach der Pressemitteilung des BMJV verlinkte die ehemalige CDU-Bundestagsabgeordnete Vera Lengsfeld auf ihrer Facebook-Seite (16.12.2015) die Pressemitteilung und wies darauf hin, dass auf dem offiziellen Foto von dem Treffen im BMVJ offenbar Anetta Kahane zu sehen sei, die jetzt, so Lengsfeld „wieder mit Ausarbeitung von Spitzel-Richtlinien“ beschäftigt werde. Sie erhielt für ihr Posting rund 180 „Likes“, es wurde über 300 mal geteilt – und ein Funktionär der Alternative für Deutschland (AfD) aus Hamburg hat es offensichtlich auch gelesen, da er sein Facebook-Posting in längeren Passagen wörtlich von Lengsfeld abgeschrieben hat (freilich ohne sie als Quelle zu nennen): AfD-Mann Jens Eckleben übernahm auch die Fantasie von Lengsfeld wörtlich, nach der Kahane nun an der „Ausarbeitung von Spitzel-Richtlinien“ mitarbeiten würde (16.12.2015). Ebenfalls am selben Tag thematisierte die AfD Bayern auf ihrer Facebook-Seite (16.12.2015) die Initiative von Maas, den sie als „Gesinnungsrichter“ bezeichnete und dabei in Text und Bild besonders die Beteiligung der AAS hervorhob: „Stasi-Spitzel denunziert jetzt für Heiko Maas“ – was ebenfalls auf die Stasivergangenheit der Vorsitzenden der AAS, Anetta Kahane anspielte. Später bezichtigte die AfD Bayern die „Gesinnungspolizei von Maas“ der „schrittweisen Abschaffung der Meinungsfreiheit mit ehem. Stasi-Personal“ (02.03.2016) und verbreitete über Twitter eine gefälschte Stellenausschreibung von „Gesinnungsrichter und Inquisitionsbeauftragter des Bundes Heiko Maas“ für „eine/n Junior-Claqueur/in“, die gezeichnet war mit „Sponsored by: Amadeu Antonio Stiftung“ (08.03.2016). Auch Björn Höcke legte – allerdings erst, als im August 2016 schon von einer Kampagne gegen die AAS gesprochen werden konnte – mit einem gefälschten Plakat nach, das optisch an Fahndungsplakate aus RAF-Zeiten angelehnt war und sich selbst, Gauland, Petry und Poggenburg als „unerwünschte Personen“ inszenierte, die „ab sofort bespitzelt“ würden. Tituliert war das Plakat mit „IM Victorias neue Liste der Staatsfeinde“, „Hinweise“ sollten gerichtet werden an Kahane bzw. die AAS (10.08.2016).

„... um die Jahreswende 2015/16 war das Thema aber noch weit davon entfernt, einen Kampagnencharakter zu haben, gleichwohl hat die AfD mit ihren Postings die zentrale Stoßrichtung vorgegeben, die dann Höcke während der Kampagne noch einmal gebündelt hat.“

„Nach diesem Auftakt war es abermals Vera Lengsfeld, die das zunächst mehr oder weniger verpuffte Thema wieder aufgriff – mit einem Beitrag auf ihrer Website.“

Salzborns chronolgische Untersuchung bis 2016 belegt, dass man nicht trennen kann in: hier seriöse "Kritik" von Lengsfeld & Co. und dort rechte Kampagne. Lengsfeld war und ist - ob sie es wollte oder nicht - Stichwortgeberin.

Mautpreller hat den entscheidenden Verbesserungshinweis gegeben: die Entwicklung der Kampagne auch im Wikipedia-Artikel chronologisch zu beschreiben.--Fiona (Diskussion) 02:08, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn man das chronologisch darstellen würde, wäre das vielleicht ein Fortschritt. Nur: eine "Kampagne" ist das ja auch erst geworden, weil die selber und die Politik die Kritik ignoriert und ihrerseits negativ gelabelt haben. Das ist also auch wegen der Ignoranz dort eskaliert. Natürlich haben sich da Rechte auch drangehängt - die Kritik der ehemaligen Bürgerrechtler, die da demonstriert haben, kommt aber auch aus dem Herzen und aus einer ganz anderen Ecke. Die fragen sich, ob ihr Kampf quasi umsonst war. Man möge über die B.Z. denken, was man will. Aber unten ist eine Umfrage, wo 94% der Leser dem Recht geben. Das fing 2016 an, wo Denunziation (gabs bis zum Ende der DDR) und Pranger (hat man irgendwann eingestellt, weil das nach hinten losging und eher Gegner produzierte) aus der Methodik der DDR reanimiert wurde. Und wenn das eine staatlich geförderte Stiftung mit einer Chefin mit dieser Biografie ist, sollen die Bürgerrechtler sich nicht aufregen? Das können wohl nur Wessis nicht verstehen :-) Und war nicht auch das Neue-Rechte-Wiki, was auch sehr schnell vom Netz ging und angeblich ein noch schlimmerer Vorläufer der "Agent*in war, ein Produkt des Geistes dort? Auch der Slkandal um die Kita-Broschüre hat nicht nur Rechte und Ewiggestrige zur Kritik motiviert. Klar ist vieles Stiftung - Kahane ist aber die Chefin und verantwortet das. Und ihre Biografie ist halt eine Steilvorlage, die bei solchen Sachen immer mit einzubringen. Meissel: Es mag rechte Kampagnen geben, die sich da auch dranhängen. Die soll man nicht verschweigen. Aber alle Kritiker so zu kriminalisieren, ist unredlich. --Brainswiffer • Disk 07:27, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten


Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit chronologisch

(2002) machten Zeitungsberichte bekannt, dass Kahane von 1974 bis 1982 als IM der Stasi gearbeitet hatte, und kritisierten, dass diese Bekanntmachung nicht vorher erfolgt sei.

(2004) In ihrer 2004 erschienenen Autobiografie Ich sehe was, was du nicht siehst gibt sie über ihre IM-Tätigkeit ausführlich Auskunft.[49][16] Darin lässt sie laut Peter Schneider keinen Zweifel daran, „dass sie sich ihres Irrwegs bei der Stasi schämt“.

(2007) schmähte Thorsten Hinz Anetta Kahane 2007 in der neurechten Jungen Freiheit. Er schuf damit laut Britta Schellenberg „ein klassisches rechtsextremes Feindbild: Jüdisch, Spitzel und Bolschewiki.“

(hier Janders Analyse der Netzattacken von 2010 ergänzen)

2012 beauftragte sie den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs Art und Folgen ihrer Tätigkeit als IM zu untersuchen.

(2014) legte Helmut Müller-Enbergs seine zusammenfassende gutachterliche Stellungnahme vor: Die Akten, die das BStU zur Verfügung gestellt hatte, seien nahezu vollständig und zeigten nicht, dass Kahane als IM von 1974 bis 1982 Dritten Nachteile zugefügt habe. Auch eine Vorteilsnahme Kahanes sei darin nicht zu erkennen. Jedoch habe jede Art von Informationen an das MfS das Risiko einer Benachteiligung der Betroffenen enthalten.[17]

(2015) Nachdem Bundesjustizminister Heiko Maas Kahane als Vertreterin der Amadeu Antonio Stiftung 2015 eingeladen hatte, an einer Task-Force zum „Umgang mit rechtswidrigen Hassbotschaften im Internet“ beratend mitzuwirken, erklärte Vera Lengsfeld, Kahane würde „nun wieder mit Ausarbeitung von Spitzel-Richtlinien“ beschäftigt. (weiteres nach Salzborn ergänzen: die AfD nahm das auf und verbreitete es, die Attacken eskalierten; Lengsfeld legte in ihrem Blog nach)

(seit 2016) „In rechten Blogs, auf Facebook-Seiten von Privatpersonen und Organisationen, auf Twitter und diversen Homepages, aber auch in direkt an die Stiftung gerichteten E-Mails“ eskalierten die Attacken.[53] Sie haben zum Teil antisemitische Züge und gehen bis zu Morddrohungen.[54][55] Rechtsextreme „Identitäre“ blockierten zeitweise die Stiftungsräume. Antisemitische Foto-Montagen verbreiteten im Netz auch AfD-Politiker, wie der Bundestagsabgeordnete Petr Bystron.[56]

(2016) Das Gutachten zur früheren IM-Tätigkeit Kahanes ist seit 2016 auf der Website der Amadeu Antonio Stiftung veröffentlicht.

2016 kritisierte Hubertus Knabe in einem Gastbeitrag im Focus unter der Überschrift „Stasi-IM als Netz-Spionin?“, dass Kahane ihre MfS-Biographie jahrelang verschwiegen hatte. Jens Gieseke hielt Knabe entgegen, dass seine Argumentation dem Muster folge, „ausgerechnet der Stasi das letzte Wort über das Schicksal von heutigen politischen Akteuren zuzusprechen“. Knabe spiele mit der im Internet gängigen Unterstellung, dass es sich bei dem vom Bundesjustizministerium geförderten Projekt gegen Hassrede um eine Art „Stasi 2.0“ handle. Es gehe Knabe nicht um Anetta Kahane, sondern darum, die Amadeu-Antonio-Stiftung als Ganzes aus dem Projekt zur Bekämpfung von Hasskampagnen im Internet zu drängen.

(2018) Der Historiker Götz Aly kommentierte im Oktober 2018 die Angriffe (ergänzen: von AfD und Rechtsradikalen) auf Kahane: „Weil die Stiftung gegen Rassismus und neonationalistische Ressentiments anarbeitet, wird Frau Kahane seit Jahren zum Ziel des Hasses, der sich immer stärker gegen sie als Jüdin richtet.“[16]

(es blieb nicht bei Morddrohungen, wie nach der Ermordung von Lübcke bekannt wurde; konkrete Anschlagspläne waren weit fortgeschritten)

--Fiona (Diskussion) 08:54, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich verstehe leider den Sinn Deines Beitrages noch nicht so ganz. Wenn er dazu dienen soll, alle Facetten der Kritik arzustellen und nicht durch eine Überschrift u.a. alles gleich als rechtsradikalextrem zu labeln, wären wir weiter. --Brainswiffer • Disk 08:59, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Er zeigt, dass alles im Artikel bereits vorhanden ist. (Die Hetze und die Rolle der AfD ist noch zu kurz dargestellt.)
Ihr habt unter falschen Behauptungen mit Zähnen und Klauen einen Neutralitätsbaustein seit Wochen im Artikel gehalten, den Artikel delegitimiert und in die Blockade getrieben.
Und bleib bitte bei der Wahrheit: die Zwischenüberschrift lautet: Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit, denn genau das entspricht der Fakten- und der Quellenlage.

--Fiona (Diskussion) 09:08, 8. Okt. 2019 (CEST) @Mautpreller, hast du es dir so in etwas gedacht? Ich meine, die Analyse von Jander sollte ergänzt werden sowie die Rolle der AfD.--Fiona (Diskussion) 09:29, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das hilft auf jeden Fall weiter. Eine klare Chronologie ist immer etwas sehr Gutes.--Mautpreller (Diskussion) 10:53, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
das (fast) "alles drin" ist, mag sogar sein. Sprich nicht immer vom "Ihr", ich spreche nur für mich. Es geht genau um den "Zungemnschlag", wie das drin ist. Man kann bekanntlich die gleichen Fakten ganz unterschiedlich verkaufen. "Reaktionen und rechte Kampagnen" ist mir zuviel "und", was für den Leser zum "istgleich" wird. Die Kritik der Bürgerrechtler wäre zB einen eigenen Punkt wert zum Beispiel. --Brainswiffer • Disk 09:41, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Es ist jedem, der die Diskussion beobachtet, klar, dass du selbst angesichts von Fakten weiter lavierst und filibusterst. Darauf lasse ich mich nicht mehr ein. --Fiona (Diskussion) 09:50, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Das genau wird die Zeit zeigen. Dir widersprechen ist nicht filibustern :-) Deine angestrebte "Deutungshoheit" hat den Artikel in Schieflage gebracht und wird das weiter tun. Jeder Leser, der nur "minimalressentiment" bisher war (B.Z. 94% wie gesagt), wird ob der Ignoranz und Ohnmacht, wie das hier dargestellt wird (plus dass auch dortselbst keine Problemsicht erkennbar wird), eher zum Gegner von Stiftung udn Person, weil der Artikel selber hochgradig polarisiert und alle Kritiker verschmuddelt. Für das, was daraus wird, tragen die SchreiberInnen die Verantwortung - wenn wir schon mal von angeheizter Atmospäre der gesellschaftlichen Auseinandersetzung in Deutschland sprechen. "Mehr dessselben" ist nie eine gute Strategie. Zu Neutralität und Sachlichkeit gibt es keine wirkliche Alternative, wenn wir gegensteuern wollen. --Brainswiffer • Disk 09:58, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Meine Fakten sind nicht deine Fakten. Wenn Salzborn feststellt, das Kampagne sowie rechts hier anders gemeint ist als es gemeinhin verstanden wird, dürfen wir in WP wohl kaum von rechter Kampagne sprechen. Da hilft es auch nichts, wenn die Quelle im Artikel zur Stiftung verwendet wird und alternativ hier ein Journalisten als Quelle bemüht wird, der sie völlig entstellt. Ich plädiere übrigens nicht für weiter aufblasen sondern für eindampfen. Fakten Falten Fakten und sonnst nix. Graf Umarov (Diskussion) 10:07, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Bleiben wir bitte auf dem Teppich: Hier geht es um einen virtuellen Baustein auf einer Internetseite und um eine Diskussion zwischen einer handvoll Leuten auf einer WP-Diskussionsseite – das Wohl der Wehe der „Atmospäre der gesellschaftlichen Auseinandersetzung in Deutschland” hängt davon mit absoluter Sicherheit nicht ab (nicht mal dann, wenn die SZ einen Artikel darüber schreibt).
Was ich jetzt wissen möchte: Ist der Absatz A) deswegen un-neutral, weil er diese Überschrift trägt („Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit”) oder weil er B) insgesamt nicht neutral und/oder nicht ausgewogen ist?
Wenn A), dann würde ich vorschlagen die Überschrift auf „Reaktionen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit” zu verkürzen: Der Absatz ist nicht unendlich lang, und daß es „rechte Kampagnen” gab, geht aus dem Text klar und deutlich hervor (der Satz „Rechtskonservative bis rechtsextreme Akteure instrumentalisieren Kahanes IM-Vergangenheit für kampagnenartige Angriffe gegen sie und die Stiftung.” läßt an Deutlichkeit nicht zu wünschen übrig).
Wenn B) dann mögen bitte Textvorschläge gebracht werden, die ein wahrgenommenes Neutralitäts-Defizit auszugleichen vermögen – bitte auch gleich mit einem Vorschlag wo genau die in bestehenden Text zu integrieren wären.
Und bitte die ad personam-Übergriffigkeiten unterlassen: Auch auf dieser Diskussionsseite gilt WP:WQ und WP:DISK; vor allem geht es um die Sache, also den Text – nicht um die Personen, die an der Diskussion beteiligt sind. Danke für die Beachtung dieser zentralen Regeln für das Miteinander in der WP! --Henriette (Diskussion) 10:20, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Nun ja, Kies besteht aus lauter kleinen Steinen. Muss ich das als "Kommt doch nicht so drauf an" verstehen bei der Leserschaft? Die Versachlichung der Überschrift war ein erster Prüffall auf Kompromissfähigkeit und Selbstkritik - Dein Vorschlag ist insofern schon gut. Aber Konsens? Meine Meinung war, dass eine neutrale Überschrift unabhängig vom Inhalt sinnvoll ist und man sich dann den wesentlich schwereren Fragen der Kritik zuwendet. Meiner Meinung nach reden wir aber gerade drüber? Und ich wäre auch dankbar, wenn man meine Beiträge nicht als Filibustern bezeichnen würde.--Brainswiffer • Disk 10:29, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Die Abschnittsüberschrift sollte Lauten: Umgang Kahanes mit und Reaktionen auf das Bekanntwerden der IM-Tätigkeit. Dann kann man das dort insgesamt zusammenfassen. Von dem „klassischen rechtsextremen Feindbild: Jüdisch, Spitzel und Bolschewiki“ Schellenbergs lese ich bei Knabe und Lengsfeld nichts. Man muss Kritik und rechtsextreme Propaganda im Text strikt auseinanderhalten. Ob es sich bei letzterem um Kampagnen oder lediglich Shitstorms handelt, wäre zu hinterfragen. „Morddrohungen“ oder „konkrete Anschlagspläne“ sind konkret im Text bestimmten Personen oder Gruppen zuzuweisen. --Oltau 10:41, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Das geht überhaupt nicht. Es geht doch großenteils überhaupt nicht um die IM-Tätigkeit. Agenda-Setting nach dem Motto: Das geht alles bloß um die Stasikiste können wir nicht gebrauchen. Mit dem "strikt auseinanderhalten" gibt es eben das beschriebene Problem: Sie greifen zeitlich und durch Zitat ineinander. Was ich vernünftig finde: Das Feindbild "jüdisch, Spitzel, Bolschewiki" kann man in der Tat Torsten Hinz zuweisen und auch vielen rechtsextremen Beiträgen, aber nicht Knabe und Lengsfeld. Und zwar deswegen nicht, weil sie sich nicht antisemitisch äußern, eher im Gegenteil. Wenn dieser Eindruck entstehen würde, wäre das ungut.--Mautpreller (Diskussion) 11:00, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Ja, es geht auch um Konsens. Und den findet man am besten, wenn man erstmal herausfindet, wo der Konsens nicht ist. Also Bitte, Bitte, Bitte: Beantwortet die beiden Fragen, die ich gestellt habe: Ist der Absatz A) deswegen un-neutral, weil er diese Überschrift trägt („Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit”) oder weil er B) insgesamt nicht neutral und/oder nicht ausgewogen ist? Beide lassen sich erstmal relativ knapp mit „Ja, weil <Begründung>” oder „Nein, weil<Begründung>” beantworten. Wenn wir das klar haben, wissen wir auch wo genau wir anfangen müssen mit der Diskussion. Ist doch nicht soooo schwer gemeinsam ein bisschen diszipliniert und koordiniert zu arbeiten :) --Henriette (Diskussion) 10:55, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Einschub: Ich glaube, das habe ich gerade in aller Kürze getan. --Oltau 11:12, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
(nach BK) Ne, Oltau, kann man nicht strikt auseisanderhalten. Die Darstellung in einem enzyklopädischen Artikel folgt nicht dem, wie du es persönlich liest und haben möchtest, sondern was Wissenschaftler, beginnend mit der Rechtsextremismusforscherin Schellenberg, und Qualitätsmedien analysieren und rezipieren. Reaktionen schließt die Reaktionen aller Beteiligten ein. Lengsfeld, Knabe, die AfD, die Hassatacken im Netz - sie spielen alle auf der derselben Klaviatur. Getrennt davon werden weder Lengsfeld noch Knabes Äußerungen zu Kahane rezipiert. Salzborns wissenschaftliches Gutachten trägt den Titel: Als Meinungsfreiheit getarnter Hass. Die rechte Kampagne gegen die Amadeu Antonio Stiftung. Es handle sich um eine ungeplante „rechte Kampagne“: Viele rechtsextreme und rechtskonservative Akteure hätten sich wegen „punktueller gemeinsamer Interessen“ gegen die AAS engagiert, weil diese „erfolgreich gegen die weitere Verbreitung rechter Propaganda“ arbeite. --Fiona (Diskussion) 11:01, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Na dann bleibt der Artikel eben nicht neutral. Was jeder Leser sofort erkennt. Wenn man Knabe und Lengsfeld mit Rechtsextremisten in einen Topf wirft, braucht man sich über den Neutralitätsbaustein nicht wundern. --Oltau 11:10, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Der Artikel wirft Knabe und Lengsfeld nicht mit Rechtsextremen „in einen Topf“.--Fiona (Diskussion) 11:15, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Doch tut er und er tut noch anderes, womit ich bei Henriettes Frage bin. Antwort: Sowohl als auch. Und wenn du sagst die spielten alle auf der gleichen Kalviatur, tust auch du es, Fiona und das schein das Grundproblem zu sein. Man kann in WP nicht Kampagne schreiben, wenn man eigentlich eine ungeplante (nicht) Kampagne meint und zu den "Qualitätsmedien" gehen die Meinungen ja weit auseinander. Meisner würde ich hier einfach nicht dazuzählen, dann wäre auch schon viel geholfen. Graf Umarov (Diskussion) 11:22, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Lies die Quellen, Benutzer Graf Umwarov. Du schwimmst mit der Delegitimierung von Qualitätsmedien leider in einem sehr trüben Fahrwasser. Zig Kilobytes früher hat sich Mautpreller schon geduldig mit deinen abstrusen Ansichten beschäftigt.--Fiona (Diskussion) 11:32, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Unterstell mir noch einmal sowas und du bist auf VM. So langsam reicht es wirklich, was glaubst du eigentlich wer du bist?. Und was den genannten Erfolg der Stiftung als Grund für die "Kampagne" anbelangt, halte ich das für extrem gewagt. Meinem Anschein nach schadet die Stiftung mehr als das sie nutzt und genau das bringt einige Kritiker ja erst auf den Plan und genau diese Erfolglosigkeit macht sie zum "schwachen" Ziel der Nazis. Der Mob sucht sie am liebsten die schwachen, aber das ist ein anderes Thema und ganz sicher weder Täter Opfer umkehr noch Relativierung, das sind einfach die hier geforderten Fakten. Graf Umarov (Diskussion) 11:40, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Kannst du bitte bei der Sache bleiben? Danke.
Vom dem was moniert wurde, ist nichts übriggeblieben als eine Zwischenüberschrift, die euch nicht gefällt.
Die Bausteinverteidiger sind seit Tagen gefordert, Formulierungsvorschläge und Quellen vorzulegen. Von euch kommt jedoch nichts nada niente.--Fiona (Diskussion) 11:47, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten


<quetsch> Hmmm da fehlen einem fast die Worte. Wir machen Vorschläge für alternative Quelle, wir machen Vorschläge für neutralere Überschriften, wir machen Vorschläge für Einleitungssätze, wir machen Vorschläge für differenziertere Gliederungen.... alles nicht gelesen oder nur verdrängt? Graf Umarov (Diskussion) 12:03, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Eher nicht, Graf Umarov. Darum hat Henriette heute noch einmal nachgehakt. Tatsächlich habt ihr auch nicht belegen können, dass wesentliche Aspekte fehlen noch dass wichtige Quellen nicht berücksichtigt wurden.--Fiona (Diskussion) 12:29, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Um von der permanenten Übergriffigkeit wegzukommen: @Henriette: beides. Die Frage ist, wo man anfängt. Dass das mit den Texten am schwersten ist, zeigt sich hier. Weil man nur aus seiner Sicht schreibt und das nicht aus einer anderen prüft, wie das wirkt. Oltau hat allein deshslb recht, weil Knabe und Lengsfeld unter dieser Überschrift stehen, von der Art der Darstellung msl ganz abgesehen. --Brainswiffer • Disk 11:56, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

„Permanente Übergriffigkeit“ findet man in diesen Diskussionen permanent von dir, Benutzer Brainswiffer. Also: Splitter.Auge.Balken.--Fiona (Diskussion) 12:37, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nachdem ich mich nun auch durch diese Diskussion gearbeitet habe, schlage ich (wie Henriette) vor, die Überschrift auf Reaktionen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit zu verkürzen. Das wäre nicht falsch und schlösse auch nichts aus. Ob man von einer „Kampagne“ sprechen kann? Es ist wohl eher so, dass einerseits die frühere Stasi-Tätigkeit Anette Kahane für viele, gerade auch DDR-Bürgerrechtler, für bestimmte sensible Aufgabenbereiche ungeeignet erscheinen lässt, andererseits Rechtsaußen, die von der Stiftung angegriffen werden, das natürlich aufgreifen. Ob man das „Kampagne“ nennen kann? Jedenfalls wird es von der derart kritisierten Seite als Kampagne empfunden. So verstehe ich auch Samuel Salzborn. Kampagne ist aber, wenn ich ausnahmsweise Wikipedia zitiere, „eine zeitlich befristete Aktion mit einem definierten Ziel, das durch geplantes und koordiniertes Zusammenwirken mehrerer Personen oder Akteure zu erreichen versucht wird“. Das ist sie wohl eher nicht. --Hardenacke (Diskussion) 11:59, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Meine Worte allerdings ist es auch so, dass einiges gar nix mit IM zu tun hat, wie Mautpreller und auch das Gutachten ja ausführen. Graf Umarov (Diskussion) 12:06, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
So eine Art Kampagne verfolgt schon ein bestimmtes Ziel. Es ist ja nicht das erste Mal. [16] --Mmgst23 (Diskussion) 12:31, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Ja. „Es geht doch großenteils überhaupt nicht um die IM-Tätigkeit“ - es geht um den Kampf der Stiftung gegen Rechtsextremismus und Hasskommentare im Netz. Die IM-Tätigkeit von Kahane wird instrumentalisiert.--Fiona (Diskussion) 12:35, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Ich zitiere aus dem Gutachten von Salzborn von 2016 (S. 8, gefettet von mir):
„Retrospektiv lassen sich politische Kampagnen relativ problemlos rekonstruieren und in ihrer Dynamik und Stoßrichtung beschreiben; allerdings darf man nicht den analytischen Fehler machen zu glauben, solche politischen Kampagnen seien prospektiv wirklich planbar: die allermeisten Bemühungen, auf der politischen Agenda kampagnenhaft erfolgreich zu sein, scheitern allein schon an den jeweiligen Gelegenheitsstrukturen und Kontextbedingungen, wann immer eine politische Kampagne geplant wird, kann sie durch andere tagesaktuelle Er-eignisse genauso schnell wieder öffentlich unsichtbar werden, wie sie präsent wurde – umgekehrt heißt das aber auch, dass Themen kampagnenhaften Charakter aus eben dieser Eigendynamik des Öffentlichen bekommen können, ohne dass dies geplant oder intendiert gewesen wäre. Insofern wäre es gänzlich verfehlt, bei der Kampagne gegen die AAS davon auszugehen, dass diese als solche inszeniert und geplant gewesen wäre, vielmehr ist es zielführender zu begreifen, dass sich zahlreiche rechte Akteure – und das Etikett „rechts“ ist mit Bedacht gewählt, weil nicht nur Rechtsextreme, sondern auch (Rechts-)Konservative zu Akteuren in der Kampagne geworden sind – aufgrund punktueller gemeinsamer Interessen in eine ähnliche Richtung engagiert haben.“
Der letzte Satz ist entscheidend für die Einordnung von Lengsfelds Äußerungen auf Facebook und ihrem Blog. Salzborn analysiert eine wichtige Rolle von Lengsfeld für das Entstehen und Unterhalten der Kampagne: auch (Rechts-)Konservative (sind) zu Akteuren in der Kampagne geworden – aufgrund punktueller gemeinsamer Interessen mit Rechtsextremen. --Fiona (Diskussion) 12:42, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
„Unmittelbar am Tag nach der Pressemitteilung des BMJV verlinkte die ehemalige CDU-Bundestagsabgeordnete Vera Lengsfeld auf ihrer Facebook-Seite (16.12.2015) die Pressemitteilung und wies darauf hin, dass auf dem offiziellen Foto von dem Treffen im BMVJ offenbar Anetta Kahane zu sehen sei, die jetzt, so Lengsfeld „wieder mit Ausarbeitung von Spitzel-Richtlinien“ beschäftigt werde.“
(Salzborn beschreibt im Folgenden die Verbreitung durch die AfD.)
„... um die Jahreswende 2015/16 war das Thema aber noch weit davon entfernt, einen Kampagnencharakter zu haben, gleichwohl hat die AfD mit ihren Postings die zentrale Stoßrichtung vorgegeben, die dann Höcke während der Kampagne noch einmal gebündelt hat.“
„Nach diesem Auftakt war es abermals Vera Lengsfeld, die das zunächst mehr oder weniger verpuffte Thema wieder aufgriff – mit einem Beitrag auf ihrer Website.“

--Fiona (Diskussion) 13:03, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Kurzer Kommentar aus dem off: Kaum ein Artikel in Wikipedia ist zur Zeit so im Brennpunkt, wie dieser. Daher sollte man, wenn man es ernst meinen sollte, verzichten ad Personam zu argumentieren und auch Ebenen zu vermischen. Niemand muss nach Außerhalb Wikipedia zeigen wo die „Guten“ sind – es gibt sie nirgends. Faktenfreie Verdächtigungen und Spekulationen, dass Autoren oder gar Journalisten von Qualitätsmedien (das betrifft Einzelbelege) hier „stifungsnah“ sein sollen, wirken in der Diskussion nicht versachlichend, sondern polarisierend und folgen eher einer „trumpistischen“ Linie der Durchsetzung (nach der Ukraine sollte China gegen Biden ermitteln – Zweck: irgendetwas wird bei der Diskreditierung hängenbleiben). --KarlV 14:26, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Gerade kritisierst Du ein Off-Topic-Verhalten und zum Schluss bringst Du selbst so einen sehr weit geholten Unsinn. Ich bitte alle Diskutanten zu einer sach-, d. h. artikelbezogenen Diskussion zurückzukehren. Das Problem ist lösbar, auch - und besser - ohne Ad-Personam-Argumente. --Hardenacke (Diskussion) 16:50, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Das find ich unfair, da der Kollege gesperrt wurde. Und so offtopic scheint das nicht, weil das in die Richtung seiner Quellenkritik geht. --Brainswiffer • Disk 16:48, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Noch einer aus dem Off:
Bei aller Kritik am Artikel, die ich durchaus habe:
Die hier sehr suggestiv vorgetragene "Vermutung", Fiona B sei von der Stiftung abhängig, war schon immer völlig absurd! Wenn sie eine tiefere Verbindung zu ihr hätte, hätte sie sicher auch easier ein angemessenes Foto der Lemmaperson auftreiben können.
Sympathien und Antipathien gegenüber öffentlichen Personen und von ihnen geleiteten Institutionen kann man davon abgesehen, selbstredend haben.
Und das Bescheuerte hier ist, daß fast alle Mitdiskutanten entweder das eine oder das andere Extrem signifikant pflegen.
Daraus kann nach Diskurs ja sogar ein ausgewogener Artikel entstehen. Das geht aber nur, wenn man auch mit (temporär) Andersdenkenden umgeht wie mit Kollegen. --Elop 16:49, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Du irrst dich, wenn du meinst, ich würde "Sympathien extrem" pflegen. Ich finde Kahanes Arbeit gut; ich habe mich auch damit beschäftig, wie sie ihre Geschichte in der DDR und ihr Jüdischsein denkt, und ich kenne die gesamte Sekundärliteratur. Doch meine Meinung über sie ist durchaus von Ambivalenz geprägt. Das hat aber in der Artikelarbeit nichts zu suchen.
Was ich überhaupt nicht hinnehmen werde, sind User, die tagelang filibustern, keine Artikelarbeit machen, keine Quellen vorlegen.
Wenn der Artikel nicht ausgewogen gefunden wird, was die Mehrheit der Dritten Meinungen nicht teilt, dann muss konkret gesagt werden, welche wesentlichen Aspekte fehlen, welche wichtigen Quellen nicht berücksichtigt wurden, und es müssen, wie Henriette mehrmals forderte, konkrete Formulierungsvorschläge gemacht werden. Das haben diejenigen, die den Baustein im Artikel halten wollen, bis jetzt nicht gemacht. Stattdessen biegen Brainswiffer und G.U. die Debatte jetzt auch noch mit Verdächtigungen und Spielerei mit Klarnamen-Outing um.
So kann man nicht arbeiten.
Doch die beiden haben ja ein Teilziel erreicht: der Neutralitätsbaustein delegitimiert erst einmal festgefroren den gesamten Artikel.--Fiona (Diskussion) 17:20, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Du kannst es wirklich nicht lassen, zu zündeln. Nicht sehr viele finden den Artikel gut, Du machst aus 3M regelwidrig eine Abstimmung und es werden zu viele als Befürworter gezählt - steht alles unter der Auswertung. Du willst eine Realität erzwingen, die es so nicht gibt. Schon eine Neutralisierung der Überschrift hängt und wird bekämpft. Und wir kommen gar nicht dazu, die beiden angefangenen Threads zu ganz konkreten Änderungen (mit Quellen) weiterzuverfolgen. Die losgelöste Frage nach Quellen ist so unsinnig wie polemisch. Filibustern tu jedenfalls nicht ich. Lies und versteh KarlV, denn nur so kommen wir hier weiter - nicht mit Erzwingenwollen einer Sicht, die unneutral ist. Ich kann und will wenigstens jetzt was für die Bürgerrechtler tun, die auch meine Freiheit mit erkämpft haben, die nicht mit Rechtsradikalextremen in einem Atemzug zu nennen oder denen Kampagnen zu unterstellen. Aber: erst den Kompromiss ausloten, dann schreiben bleibt mein Vorschlag bei null Lust, Texte für den Verriss und damit die Tonne zu produzieren. --Brainswiffer • Disk 17:46, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Es ist interessant, daß Du dich stark machst für Karls Kommentar: „Lies und versteh KarlV, denn nur so kommen wir hier weiter - nicht mit Erzwingenwollen einer Sicht, die unneutral ist.”
Zur Erinnerung, Karls Kommentar (von 14:26 Uhr) lautete: „Kaum ein Artikel in Wikipedia ist zur Zeit so im Brennpunkt, wie dieser. Daher sollte man, wenn man es ernst meinen sollte, verzichten ad Personam zu argumentieren und auch Ebenen zu vermischen. Niemand muss nach Außerhalb Wikipedia zeigen wo die „Guten“ sind – es gibt sie nirgends. Faktenfreie Verdächtigungen und Spekulationen, dass Autoren oder gar Journalisten von Qualitätsmedien (das betrifft Einzelbelege) hier „stifungsnah“ sein sollen, wirken in der Diskussion nicht versachlichend, sondern polarisierend und folgen eher einer „trumpistischen“ Linie der Durchsetzung …” – mir will scheinen, daß das eine Reaktion bzw. Antwort auf diesen Kommentar von Dir war (wurde gestern gelöscht). Gibt es einen nachvollziehbaren Grund, warum die Karl'sche Empfehlung „Daher sollte man, wenn man es ernst meinen sollte, verzichten ad Personam zu argumentieren und auch Ebenen zu vermischen …” für alle anderen gilt, nicht aber für Dich?
Und weil ich schon mal angefangen hatte über deine Edits nachzudenken, habe ich mir zwei Absätze („Diskussion zum Voting” und „Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit chronologisch”) noch einmal durchgelesen. Folgendes fällt mir auf:
1. Unpräzise, schwammige Aussagen und mehr Andeutung als klare Stellungnahme von Dir: „Eine regelkonforme neutralere überschrift kann man immer wählen. Die jetzige suggeriert für sich alleine schon.” oder „Es geht genau um den "Zungemnschlag", wie das drin ist. Man kann bekanntlich die gleichen Fakten ganz unterschiedlich verkaufen. "Reaktionen und rechte Kampagnen" ist mir zuviel "und", was für den Leser zum "istgleich" wird.” oder „"Mehr dessselben" ist nie eine gute Strategie. Zu Neutralität und Sachlichkeit gibt es keine wirkliche Alternative, wenn wir gegensteuern wollen.” oder „Die Frage ist, wo man anfängt. Dass das mit den Texten am schwersten ist, zeigt sich hier. Weil man nur aus seiner Sicht schreibt und das nicht aus einer anderen prüft, wie das wirkt.”
2. Ad personam: (an Fiona) „Hattest Du zu Deiner Beziehung zu Frau Kahane und der Stiftung dich eigentlich schon geäussert?” oder „Deine angestrebte "Deutungshoheit" hat den Artikel in Schieflage gebracht und wird das weiter tun.” und „Du kannst es wirklich nicht lassen, zu zündeln.”
Und dann das hier, was mich echt irritiert hat: „Die Versachlichung der Überschrift war ein erster Prüffall auf Kompromissfähigkeit und Selbstkritik …”.
Brainswiffer, Du hast in dieser Diskussion (seit ich mitlese) wieder und wieder darauf hingewiesen, daß Du einen „Grundkonsens” erreichen möchtest, daß Du einen „Kompromiss” anstrebst – das ist zweifellos eine vernünftige Idee. Nur: Wer Kompromisse anstrebt, der sollte definieren wie ungefähr dieser Kompromiss aussehen könnte. Dazu lese ich von Dir keine konkrete Aussage.
Wer einen Konsens erreichen möchte, der sollte selbst mindestens moderat auftreten – am allerbesten moderierend. Das tust Du nicht. Ganz im Gegenteil: Du polarisierst und Du greifst Kollegen an (siehe ad personam gegenüber Fiona, siehe die VM von gestern). Fiona, JosFritz und ich bitten Dich seit Tagen (genauer: bitten darum bis fordern es), daß Du konkrete Textvorschläge machst wie man das Neutralitätsdefizit des Artikels überwinden kann. Dazu sagst Du: „Aber: erst den Kompromiss ausloten, dann schreiben bleibt mein Vorschlag bei null Lust, Texte für den Verriss und damit die Tonne zu produzieren.”
Du stellst also eine Bedingung auf („erst den Kompromiss ausloten”) zu deren Erfüllung/Erreichung Du aber nicht beiträgst. Weil Du nicht definierst wie bzw. wann diese Ziel („Kompromiss”) erreicht ist. Ich weiß ehrlich nicht wie ich das einordnen soll: Hast Du keine konkrete Idee wie der von Dir angestrebte Kompromiss/Konsens aussehen soll oder aussehen könnte? Oder spielst Du hier mit den Möglichkeiten einer WP-Disk. und lotest nur aus wie oft man eine Diskussion auf Null zurückdrehen kann („es gibt keinen Kompromiss”, „es gibt keinen Grundkonsens” [worüber??]) bis der Diskurs in einem Deadlock stirbt?
Wenn Du an der Sache interessiert bist (hier: an diesem Artikel und seinem Textbestand), dann solltest Du sachlich und inhaltlich konkret beitragen. Tust Du aber relativ wenig. Stattdessen stellst Du Prüfsteine auf („Die Versachlichung der Überschrift war ein erster Prüffall auf Kompromissfähigkeit und Selbstkritik”) und polarisierst (siehe ad personam und die VM). Warum?? --Henriette (Diskussion) 00:29, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Bissel viel Text, trotzdem danke. Deshalb kurz:

  • PA finden sich auf allen Seiten, abrüsten müssen alle. Zähle einfach, wie oft ich filibustern würde, statt auf die Argumente einzugehen. Insofern meint KarlV für mich alle. Ich habe selber bisher kein anderes Mittel gefunden, um auf Polemik mit Polemik zu antworten. Das mag an mir liegen, ich kann aber auch anders, wenn es endlich eine richtige Diskussion gäbe und nicht nur Abwertung von Person und Argument. Was mir unterstellt wird, wenden andere doch auch an und sind vielleicht deshalb so böse, weil es auch sowas wie "Gegenstrategien" gibt, eine Meinungsdominanz zu relativieren.
  • Meine nicht zu wiederholende Frage wurde in der VM als zulässig bewertet, sie wurde nicht beantwortet und damit isses gut für mich. PA geht anders. Löschen war mein Kompromissangebot, ich weiss jetzt, was ich wissen wollte. Es war aber kein PA wie du schreibst.
  • Unsere Diskussion scheitert schon daran, eine neutralere Überschrift zu finden. Denkst Du ernsthaft, dass auf diesem Niveau die kniffligeren Fragen überhaupt lösbar sind?
  • Deswegen muss man vor Aktionismen erst mal klären, wo die Probleme liegen: Bürgerrechtler sind weder rechts, noch machen die eine Kampagne. Die Kritik bezieht sich doch nicht wirklich nur auf den Umgang mit dem Bekanntwerden der IM-Tätigkeit, sondern auch die ins Heute übernommenen Techniken.
  • fiona stellt eine Chronologie zusammen. An sich eine gute idee, aber wenn sie die Darstellungstendenz nicht ändert, ist das auch nur Aktionismus.
  • Sage niemand, es gäbe keine konkreten Vorschläge. Ich habe zwei ungelöste Threads verlinkt, die man erst mal beenden sollte. Dort sind Quellen, insofern ist der Ruf nach neuen Quellen deplaziert und dient nur als Abwürgeversuch.
  • Nicht ich allein sollte, sondern wir sollten. Mit der Überschrift hast Du ja den Gedanken aufgegriffen. Das wurde dann zugeschrieben. Es geht einfach nicht, das eine(r) hier allen anderen seinen/ihren Willen aufzwingt und dies durch Vielschreiberei erreichen will, bis alle anderen resignieren. Vielleicht brauchen wir reglementiertere Formen der Diskussion: Ein problem - ein Satz als Rede, Sätze als Gegenrede und solange dranbleiben, bis ein Kompromiss gefunden wurde (und eben keine Abstimmmung). Seltsamerweise hab ich sowas in Ansätzen in der Pluspedia gesehen.--Brainswiffer • Disk 06:48, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Genau und by the way. Erinnert sich noch jemand an den Admin, der ermahnt hatte hier in "eigener Sache" keine ander Leute Diskussionsbeiträge zu entfernen? Fionas Ziel ist denke ich klar: Sie möchte A) Den Baustein weg haben, weil er ihrer Meinung nach den Artikel delegitimiert und zwar ohne B) den Artikel inhaltlich von der Sichtweise der Stiftung zu lösen. Das wird aus folgenden Gründen nicht funktionieren. 1.) Wird allgemein der Baustein nicht als Delegitimierung eines Artikels empfunden, wie auf der parallel laufenden Diskussion zum Baustein unschwer erkennbar ist. Die extreme und emotionale Haltung Fionas alleine in der Frage, zeigt schon das Problem. 2.) Werde ich den Baustein nicht entfernen solange der Artikel einseitig, unreflektiert und aufgeblasen die Stiftungslesart wiedergibt. 3.) wird an mir als verantwortlicher für den Baustein, vermutlich kein Weg vorbei führen. Nicht mal wenn ich gesperrt bin. 4.) Ich werde den Baustein erst entfernen, wenn sich der Artikel im wesentlichen auf Fakten (gesichertes Wissen) beschränkt und Meinungen nebst Wertung der Meinenden, weitgehend verschwunden sind. Kahane war IM, das ist Fakt. Sie war nicht IM von der Sorte "so schlimm war das gar nicht" Fakt ist ebenso, sie wurde Kritisiert sowie von Rechts bedroht, gehasst und gehetzt. Sie ist aber eben nicht Opfer einer allumfassenden rechten Kampagne vielmehr ist diese Kampagnensubsumierung eine Kampagne der Stiftung gegen berechtigte Kritik, die rechte Hetze instrumentalisiert. Graf Umarov (Diskussion) 08:00, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Schöne Zs.fassung der Situation. Mal sehen, was die Zukunft bringt. --Agentjoerg (Diskussion) 09:26, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
@Brainswiffer, in den Zitaten oben war ein Satz von Dir, der richtig ist: „Weil man nur aus seiner Sicht schreibt und das nicht aus einer anderen prüft, wie das wirkt.” Das nehme ich gern auf und sage Dir wie diese Sätze von Dir auf mich wirken:
„Ich habe selber bisher kein anderes Mittel gefunden, um auf Polemik mit Polemik zu antworten. Das mag an mir liegen, ich kann aber auch anders, wenn es endlich eine richtige Diskussion gäbe und nicht nur Abwertung von Person und Argument.”
Bei mir kommt das so an: "Ich, Brainswiffer, bin so lange polemisch und trage so lange nicht mit konkreten Textvorschlägen bei, bis mir alle anderen hinreichend deutlich bewiesen haben, daß sie trotz meiner Polemik und trotz meiner Textvorschlagsweigerung, stets sachlich und 100% konstruktiv mit mir zusammenarbeiten." Danach kommt das hier:
„Was mir unterstellt wird, wenden andere doch auch an und sind vielleicht deshalb so böse, weil es auch sowas wie "Gegenstrategien" gibt, eine Meinungsdominanz zu relativieren.”
Jetzt kann man natürlich so einen Kurs fahren und Polemik mit Polemik beantworten, auf jede sprachliche Spitze eine zurückgeben; man kann alles, was als nicht lupenrein sachlich empfunden wird mit einer Unsachlichkeit, mit Sarkasmus und (mehr oder minder ausgeprägten) Übergriffigkeiten auf Personen beantworten. Kann man machen, ja. Machst Du und machen andere auch (das ist richtig!). Irgendwann allerdings kommt der Punkt an dem man diese Gesprächsstrategie oder -taktik kritisch überprüfen sollte: Bringt es die Diskussion voran, hilft das beim Weg zu einem Kompromiss, zu einer wenigstens halbwegs vertrauensvollen Zusammenarbeit? Was meinst Du: Hat sich deine Diskussionsstrategie für Dich bewährt? Wie weit hat Dich das vorangebracht auf deinem Weg zu Kompromiss und Konsens bezüglich dieses Artikels? Nein, mußt Du nicht hier und nicht mir beantworten: Du selbst solltest Dir diese Frage beantworten. Oh, und alle anderen dürfen natürlich auch gern über ihre eigenen Diskussionsstrategien nachdenken ;)
Gern noch zwei Sätze dazu wie ich mit sowas umgehe (vielleicht hilft es auch allen anderen?): PAs, ad personam, Übergriffigkeiten ignoriere ich weiträumig. Weil es mir ehrlich gestanden sehr egal ist, ob andere meinen mir mitteilen zu müssen, daß sie mich doof oder dumm finden. Mich doof oder dumm finden, ist deren gutes Recht. Ich finde auch einen Haufen Menschen doof und dumm – Unterschied: Ich denk mir das und erzähle es ihnen nicht, weil es in einer Sachdiskussion keine Rolle spielt welche Theorien ich mir in meinem Kopf über die Person zusammenspinne. Die Sache zählt, der Inhalt zählt, das Argument zählt – wenn man sich strikt daran hält, dann hat man interessante und fruchtbare Diskurse, die allen helfen und nützen. --Henriette (Diskussion) 10:37, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Danke Henriette, v.a. zu dem, wie du mit ad personam Abwertungen umgehst.
Nur eine kurze Bemerkung zu Graf Umarovs Beitrag. Der Baustein ist mir inzwischen gleichgültig. Leser, die sich ernsthaft über Kahane informieren wollen, werden sich davon kaum beeindrucken lassen. Die Baustein-Warrior haben den Artikel in die Blockade getrieben. Es ist an ihnen, endlich sachorientiert und quellenabasiert daran zu arbeiten, wie sie zu einer Version kommen, die einen Konsens findet.--Fiona (Diskussion) 11:36, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Liebe Henriette: Ich denke immer drüber nach, wie man damit besser umgeht. Wenn sich aber wie eben jemand bei Dir bedankt, wie Du mit ad personam umgehst, was ist das für eine Bemerkung, wie wertest Du die? Ich bin sicher, dass ich in Threads genau das gemacht habe, was du schreibst: Genaue Beschreibung auf der Sachebene. In der Regel kommt dann von anderen ein ad personam, indem über meine Motive spekuliert wird. Dass das den Leuten nicht passt, was ich schrieb, ist halt bei Konflikten so. Da ich zumindest Kommunikationstechniken mal gelernt habe, erkenne ich die Intentionen natürlich. Da ich auch Mediation gelernt habe: Einer Seite ihren Willen lassen, funktioniert nicht. Die gewöhnen sich dann dran und wollen immer mehr. Und ich glaube, dass das DAS Problem im Honeypot ist. Der ist so konditioniert worden, weil Kritiker vertrieben worden sind und es immer noch Leute gab, die das "wegen der Sache" unterstützt haben - denn wir sind alle nicht wirklich neutral (und müssen mit uns und anderen darum ringen). Und bitte etwas weniger "Astrologie", wenn du mich interpretierst. Ich versuche, mich klar auszudrücken und sage nur, was ich schrieb ;-) --Brainswiffer • Disk 12:21, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Brainswiffer, ich „interpretiere” Dich nicht. Ich sage Dir wie ein Satz von Dir bei mir ankommt – das muß nicht richtig sein (behaupte ich auch gar nicht!). Es ist schlicht und einfach ehrliches Feedback. Womit wir bei deiner Frage sind: „Wenn sich aber wie eben jemand bei Dir bedankt, wie Du mit ad personam umgehst, was ist das für eine Bemerkung, wie wertest Du die?” – ich nehme es als Feedback auf das, was ich geschrieben habe. Und da mir Fiona meine Ausführungen nicht um die Ohren gehauen hat :)), waren sie inhaltlich wohl akzeptabel und im Ton angemessen. Kurz: Es freut mich, wenn jemand etwas mit meinen Aussagen anfangen kann. --Henriette (Diskussion) 13:16, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Hättest Du das nicht geschrieben, hätte ich Dir voll geglaubt :-) Denkst Du nicht, unter einem Posting von mir, dass sich die Botschaft vor allem an mich richtet? :-) Ich hab leider gerade keine Kneifzange hier, um mir die Hosen anzuziehen. --Brainswiffer • Disk 14:29, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Ich weiß nicht, ob sich Fionas „Botschaft” vor allem an Dich richtet. Wie auch? Ich bin Henriette, der Satz lautet „Danke Henriette, v.a. zu dem, wie du mit ad personam Abwertungen umgehst.” – ich neige in der Tat wenig dazu hinter allem noch einen versteckten Hintersinn zu vermuten oder zu suchen. Wenn da steht „Danke Henriette”, dann gehe ich davon aus, daß genau das gemeint ist – und nicht „Brainswiffer hol die Zange raus, deine Hose rutscht” :) Hin und wieder ist sogar schriftliche Kommunikation erstaunlich einfach. --Henriette (Diskussion) 15:12, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Dabei kannst Du so wunderbar ehrlich sein: Du kriegst natürlich irgendwann auch einen Hass auf so jemanden, du denkst: Ich will dem das Maul stopfen. ;-) Hast Du Geschwister? Hast Du nie erlebt, wie eins sagte "Danke, Mutti, dass Du es so gut gesagt hast", als dieselbe Dich zusammenfaltete? :-) Das gibts aber auch im Alter und ich bin sicher, dass die Technik auch nen Naamen hat, so in etwa wie "Provokante Akklamation" oder so :-) --Brainswiffer • Disk 15:23, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Es ist ganz einfach: Ich bin ehrlich. Wenn Du wissen möchtest wie Fiona ihren Satz gemeint hat, dann mußt Du sie schon selbst fragen. Wie gesagt: Ich bin Henriette, ich kann nicht für andere sprechen. Und ich hab' da was, was auch für Dich nicht ganz uninteressant sein könnte: AGF. Hilft enorm. --Henriette (Diskussion) 15:34, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
AGF läuft in Konflikten (und nur dort) auf "linke Wange rechte Wange" hinaus. Der Typ bin ich nicht, eher "Auge und Zahn" ;-) ABF triffts da besser und man ärgert sich nicht, dass man zu gutmütig war. Ach und: Sie schrub: "wie Du mit den ad personam Abwertungen umgehst". Hattest Du denn den Eindruck, ich hätte Dich bis dahin abgewertet? Wege Dir hatte ich ja nochmal einen Vorschlag gemacht. Oder hat Sie gar dich abgewertet? :-) --Brainswiffer • Disk 15:37, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Wie oft muß ich Dir erklären, daß ich nicht über Fionas Äußerung spekulieren werde, sondern die einfach so nehme wie sie ist? Wenn ich den Eindruck gehabt hätte, Du hättest mich „abgewertet”, hättest Du das zeitnah erfahren, keine Sorge. Wie gesagt: Ich bin ehrlich; in alle Richtungen. Und jetzt ist es auch gut mit dieser Diskussion, meinst Du nicht? --Henriette (Diskussion) 16:09, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Mit anderen Worten: Ich hab Dich nicht ad personam abgewertet. Welchen Dank wofür hast du dann eigentlich so genommen, wie er ist? ;-) --Brainswiffer • Disk 16:14, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Ich darf ja ehrlich sein, nicht wahr? Ich empfinde deine Art der Gesprächsführung hier langsam aber sicher als ziemlich aufdringlich – sowas mag ich nicht. „Und jetzt ist es auch gut mit dieser Diskussion, meinst Du nicht?” war übrigens eine rhetorische Frage. Ich hatte gehofft, das würdest Du erkennen. --Henriette (Diskussion) 16:31, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Ich liebe es einfach nicht, abgebürstet zu werden und mein Gerechtigkeissinn geht da üner alles. Dass Dir das unangenehm ist, krieg ich natürlich mit. Irgendwo eine Entschuldigung oder wenigstens Relativierung vermisse ich. das ist in Wp aber wirklich selten. --Brainswiffer • Disk 16:40, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Jetzt mach mal halblang. Dein Selbstmitleid nimmt dir doch niemand ab. Wofür soll sich denn Henriette entschuldigen? Dass ich mich bei ihr für einen guten Rat bedankt habe? Geht's noch. --Fiona (Diskussion) 17:03, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Brainswiffer, das Gespräch ist mir nicht „unangenehm”, weil Du mir Fragen stellst. Sofern ich die beantworten möchte und kann, tue ich das. Und zwar ehrlich. Ohne Hintersinn, ohne Kneifzangenzwang oder Polemik. Und wenn ich ein Gespräch nicht weiterführen möchte, dann äußere ich das ebenfalls ehrlich und ohne Hintersinn. Nein heißt nein. So wie ich deine Fragerei bis zu einem gewissen Punkt respektiere (und antworte), so erwarte ich, daß mein Nein ebenfalls respektiert wird. Und zwar ohne mich dann doch noch in Zugzwang bringen zu wollen. Ich muß mich bei Dir nicht entschuldigen: Für was denn? Dafür, daß mir Fiona gedankt hat? Soll ich jetzt Fiona anmeckern, weil sie freundlich zu mir ist und mir für drei, vier Sätze Danke sagt?! --Henriette (Diskussion) 17:18, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn mir jemand dafür dankt für etwas, was gar nicht geschah (wie DU umgehst) und damit iplizig nur ich gemeint sein kann... Hosianna und Amen ;-) --Brainswiffer • Disk 18:41, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich glaube, jetzt habe ich diese verschlungene und verhüllte Theorie endlich verstanden. Ich schrieb oben:
„Gern noch zwei Sätze dazu wie ich mit sowas umgehe … : PAs, ad personam, Übergriffigkeiten ignoriere ich weiträumig. Weil es mir ehrlich gestanden sehr egal ist, ob andere meinen mir mitteilen zu müssen, daß sie mich doof oder dumm finden. Mich doof oder dumm finden, ist deren gutes Recht. Ich finde auch einen Haufen Menschen doof und dumm – Unterschied: Ich denk mir das und erzähle es ihnen nicht, weil es in einer Sachdiskussion keine Rolle spielt welche Theorien ich mir in meinem Kopf über die Person zusammenspinne.”
So, und jetzt suchst Du das 9 oder 10 Jahre alte Zitat von mir aus dem Spiegel heraus – echt gruselige Ausdrucksweise von mir, indeed! … „Du kriegst natürlich irgendwann auch einen Hass auf so jemanden, du denkst: Ich will dem das Maul stopfen.” – und willst damit beweisen, daß ich unehrlich bin??
1. das Zitat ist 9 oder 10 Jahre alt, ein bisschen Altersweisheit hab' ich mir seitdem draufgeschafft (z. B. die Erkenntnis, Journalisten solche Sachen nicht zu erzählen, weil die im Zweifelsfall auch 3,5 Stunden darauf warten bis endlich das erhoffte juicy Zitat kommt); 2. da steht, daß ich gesagt habe „du denkst” – und genau das hatte ich getan: Ich habs gedacht!; 3. in der Diskussion um "den Turm dessen Namen niemand nennen darf" ging es nicht um PAs oder ad personam mir gegenüber – vermutlich gab es die auch, aber das hat mich nicht sonderlich aufgeregt oder gar zornig gemacht – wirklich wirklich stinkig war ich, weil jemand 3 Jahre lang eine Fakten- und Realitätsresistenz sondergleichen bewiesen hat (ein Mensch mit schrägem Humor hat mir die Diskussion später als Taschenbuch geschenkt: gute 500 Seiten inklusive Register – in Worten: Fünfhundert Seiten im Format A6; wegen eines Wortes!!). 4. Mein Zitat oben geht noch weiter:
„Die Sache zählt, der Inhalt zählt, das Argument zählt – wenn man sich strikt daran hält, dann hat man interessante und fruchtbare Diskurse, die allen helfen und nützen.”
Genau daran hatte ich mich auch damals gehalten: Ich bin 2 Wochen lang praktisch täglich in die Staatsbibliothek gefahren, habe recherchiert, alles an Literatur gesammelt was ich zu diesem Turm finden konnte, habe die gefundene Literatur kopiert und gescannt und allen Diskussionsteilnehmern als "Reader" (ein hübscher Haufen PDFs waren das!) zur Verfügung gestellt.
Mit welchem Recht und welchen Argumenten wirfst Du mir also vor unehrlich zu sein und warum genau darf mir Fiona nicht dafür danken, daß ich PAs etc. weiträumig ignoriere und versuche mich ausschließlich auf die Sachdiskussion zu fokussieren? --Henriette (Diskussion) 23:28, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Wo liest Du unehrlich? Eher sowas wie inkonsequent. Ich danke Dir dafür, dass Du Fiona zurechtgewiesen hast :-) (ist etwa die gleiche Logik). --Brainswiffer • Disk 08:16, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Da lese ich das: „Hättest Du das nicht geschrieben, hätte ich Dir voll geglaubt” – „Dabei kannst Du so wunderbar ehrlich sein: <Spiegel-Zitat>” – „Dass Dir das unangenehm ist, krieg ich natürlich mit. Irgendwo eine Entschuldigung oder wenigstens Relativierung vermisse ich.” – „… dankt für etwas, was gar nicht geschah (wie DU umgehst)”. --Henriette (Diskussion) 09:59, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Nirgends steht unehrlich. Auch unexakt träfe es. Der Rest ist Deutung --Brainswiffer • Disk 10:48, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Textvorschlag

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren124 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kritik und Angriffe

In einem Radiointerview gab die Sozialsenatorin des Landes Berlin, Heidi Knake-Werner, am 8. Oktober 2002 bekannt, dass Kahane ihre Wunschkandidatin als Nachfolgerin von Barbara John sei, der Ausländerbeauftragten des Berliner Senats.[46] Daraufhin machten Zeitungsberichte bekannt, dass Kahane von 1974 bis 1982 als IM der Stasi gearbeitet hatte, und kritisierten, dass diese Bekanntmachung nicht vorher erfolgt sei. Am 10. Oktober erklärte Kahane, sie stehe für das Amt der Ausländerbeauftragten des Senats nicht zur Verfügung.

Nachdem Bundesjustizminister Heiko Maas Kahane als Vertreterin der Amadeu Antonio Stiftung 2015 eingeladen hatte, an einer Task-Force zum „Umgang mit rechtswidrigen Hassbotschaften im Internet“ beratend mitzuwirken wurde abermals von verschiedenen Seiten Kritik an Kahane geäußert und dabei ihre Eignung als ehemaliges IM infrage gestellt. Mit der Arbeit der Taskforce setzte sich diese Kritik fort bis hin zu einem satirischen Beitrag im ZDF.

In der Folge nutzten rechtsextreme Akteure die Kritik für kampagnenartige Angriffe gegen sie und die Stiftung, die bis zu Morddrohungen gingen, woraufhin die Stiftung verallgemeinernd von einer rechtsextremistischen Hasskampagne sprach. Dies wurde ihr wiederum von gemäßigten Kreisen als Instrumentalisierung rechter Hetzte zur Kritikdiskreditierung vorgeworfen.

Weil daran ja anscheinend das Glück so mancher zu hängen scheint. So in der Art stelle ich mir sowas vor. Aber nur das jetzt zu kritisieren wird alleine den Artikel nicht neutraler machen. Den Zahn will ich schon gleich ziehen. Graf Umarov (Diskussion) 11:12, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Bevor man dazu sinnvoll etwas sagen kann, musst Du noch die Belege ergänzen, wir arbeiten in der Wikipedia nicht freihändig, sondern anhand von Nachweisen. --JosFritz (Diskussion) 11:21, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Lacht, ja netter Trick. Aber ich glaube nicht, dass man das Streichen von Text belegen muss. Und wenn du nicht alle vorhandenen Belege mittlerweile kennst ist dein Gesenfe hier eh falsch. Graf Umarov (Diskussion) 11:31, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Man muss auch Textvorschläge nachprüfbar belegen. Vor allem für deine beiden letzten Sätze ab „woraufhin“, die du dazu erfunden hast, fehlen Nachweise. Die mir bekannte Quellenlage deckt sie nicht.--Fiona (Diskussion) 11:40, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Ersteres sehe ich auch so: Wenn es ein Textvorschlag ist, der den bestehenden Text ersetzen soll, dann sollte er auch (nahezu) vollständig ausgearbeitet sein. Noch zu: „Aber nur das jetzt zu kritisieren wird alleine den Artikel nicht neutraler machen.” – auffallend richtig :) Was ist denn die Alternative zur Diskussion um diesen Textvorschlag, die mit Sicherheit auch Kritik beinhalten wird? --Henriette (Diskussion) 11:53, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Das wir wieder zurückkehren zu den Mängeln des bestehenden Artikels möglicherweise? Und ist es dein Ernst, dass Sätze, die aus dem Artikel stammen hier belegt werden müssen? Verzeih wenn ich sowas Taschenspielertricks nenne, denn wenn hier nicht regelkonform, dann drüben allemal nicht. Gell? Graf Umarov (Diskussion) 11:57, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Graf Umarov (Diskussion) 11:57, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe jetzt leider nicht mehr zu bieten, als Dir zu ernsthaft versichern, daß ich das nicht als „Taschenspielertrick” sehe oder anwende. Ich bin halt nur nicht besonders abstraktionsbegabt und hab' es daher gern möglichst konkret. Weshalb ich auch die Wendung „… denn wenn hier nicht regelkonform, dann drüben allemal nicht. Gell?” ehrlich nicht verstehe. Aber geschenkt: Ich muß auch nicht alles verstehen :) --Henriette (Diskussion) 12:19, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Da es nicht um den Artikel über die Stiftung, sondern den biografischen Artikel über Kahane geht, fehlen in dem Textvorschlag die Hassangriffe im Netz und von Rechtspopulisten auf Kahane, die nicht erst ab 2015 begannen.--Fiona (Diskussion) 11:45, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
OK dann machen wir aus "In der Folge.." "Seit 2002 regelmäßig ..." Und von mir aus können die letzten beiden Sätze nach "bis zu Morddrohungen gingen" auch weg. Graf Umarov (Diskussion) 11:54, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Es fehlt auch, dass Kahane ein Gutachten zur Bewertung ihrer IM-Tätigkeit in Auftrag gegeben hat (reminder: es geht um ihre Biografie).
Die Morddrohungen und den konkrete Mordpaln sollte man nicht unterschlagen.--Fiona (Diskussion) 11:56, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Ist Morddrohung ist erwähnt können wir aber Mordplan od, konkreter Mordplan als Maximum draus machen und das Gutachten hat die Stiftung in Auftrag gegeben. oder? Das kann dann Quelle sein. (reminder: es geht um Kahane) Graf Umarov (Diskussion) 12:03, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Dazwischengequetscht: das Gutachten hat Kahane 2012 ausweislich der Sekundärquellen selbst in Auftrag gegegeben.--Fiona (Diskussion) 12:35, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Dazwischengequetscht: Dann ist es Selbstdarstellung und gehört bestenfalls in das Kapitel Publikation Graf Umarov (Diskussion) 12:39, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Äh, nein. Es ist die gutachtliche Stellungnahme eine renommierten Stasi-Forschers. Kann man in Sekundärquellen nachlesen.--Fiona (Diskussion) 12:46, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das Problem dieses Textvorschlags ist nicht nur, dass er Wesentliches unterschlägt (Stereotyp des jüdisch-bolschewistischen Spitzels, Götz Alys Stellungnahme etc. pp.), sondern vor allem, dass er unbelegte und m.E. unbelegbare Sachen in den Artikel einschleusen will. "Wurde abermals von verschiedenen Seiten Kritik an Kahane geäußert und dabei ihre Eignung als ehemaliges IM infrage gestellt", abgesehen von der sprachlichen Schwäche ("Eignung als ehemaliges IM"??) möchte ich wissen, wer diese "verschiedenen Seiten" sein sollen. Ist es nicht vielleicht nur eine Seite? Da soll eine breite Kritik impliziert werden, die dann bitte aber auch sauber zu belegen wäre. Das wird m.E. schwierig werden, weil eine solche breite Kritik zuallermindest in den Medien nicht angekommen ist. Sie scheint doch nicht so breit gewesen sein und sich im Wesentlichen auf einschägige Blogs konzentriert zu haben. "Mit der Arbeit der Taskforce setzte sich diese Kritik fort bis hin zu einem satirischen Beitrag im ZDF." Wie bitte lässt sich diese Einordnung belegen? War es "diese Kritik"? Inwiefern "mit der Arbeit der Taskforce"? Und vor allem: "woraufhin die Stiftung verallgemeinernd von einer rechtsextremistischen Hasskampagne sprach. Dies wurde ihr wiederum von gemäßigten Kreisen als Instrumentalisierung rechter Hetzte zur Kritikdiskreditierung vorgeworfen." Das ist deine Meinung, Graf Umarov. Die kann man nicht einfach in den Artikel schreiben. Ich sehe weit und breit nichts, was geeignet wäre, diese Behauptungen zu belegen, sehen wir mal ganz ab von den "gemäßigten Kreisen" (wer soll denn das wieder sein?). --Mautpreller (Diskussion) 12:13, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Dann mach einen besseren Vorschlag, der ohne Meinungen und Wertungen auskommt. Graf Umarov (Diskussion) 12:22, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Was soll das denn? Dir gefällt die stehende Version nicht, Du hältst sie für nicht neutral. An Di ist es also, einen diskutierbaren Vorschlag zu machen. Mautpreller hat die Unzulänglichkeiten und insbesondere die fehlenden Belege für in Deiner Version enthaltene Informationen angemahnt, dann ist es an Dir, diese zu liefern, denn genau da liegt der Hase im Pfeffer. --JosFritz (Diskussion) 12:27, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Sagmers mal so: Der Ton ist besser und enzyklopädischer. Einiges davon kann man sicher auch bequellen, wir sind aber entgegen aller Gerüchte keine Papageien, wenn wir mit Quellen arbeiten. Und was fehlt, kann man es ergänzen. Solange die Diskussion aber so läuft: Zeigen wirs dem Grafen! ist alles wie bisher. --Brainswiffer • Disk 12:31, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Du meinst also Brainswiffer hatte Recht und der Haase liegt da im Pfeffer wo ihr mit Beweislastumkehr um die Ecke kommen wollt. Gut, das haben wir also hiermit belegt. Eine Verbesserung das Artikels ist dann wohl nicht möglich. Damit wird er halt nur nicht neutral das ist das Problem mit dem Haasen. Graf Umarov (Diskussion) 12:35, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Ich begrüße es, dass endlich ein Textvorschlag von Graf Umarov vorliegt. Daran kann man sachorientiert diskutieren.
Eine kürzere und chronologische Darstellung finde ich grundsätzlich gut.--Fiona (Diskussion) 12:50, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Bitte ein bisschen piano im Ton und etwas mehr allseitige Frustrationstoleranz :) Graf Umarov, Du hast einen Textvorschlag vorgelegt: Das ist prima und es ist ein begrüßenswerter Start! Nur kommt man jetzt nicht umhin sich mit diesem konkreten Text zu beschäftigen und sich daran abzuarbeiten. Nur ein: "Hier ist der Text, nehmt ihn wie er ist oder lasst es" ist jetzt auch nicht so im Sinne des Diskurs-Erfinders ;) --Henriette (Diskussion) 12:59, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Bitte mir nichts in den Mund legen was nicht stimmt, so klappt Moderation nicht. Fiona hatte Anmerkungen, die ich gerne aufgenommen habe. Also nix ist mit "nehmt ihn so wie er ist" Graf Umarov (Diskussion) 13:10, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
<quetsch> Graf Umarov, ich will Dir nicht absichtlich etwas in den Mund legen, was Du nicht gesagt hast. Ich habe deine Aussage „… wo ihr mit Beweislastumkehr um die Ecke kommen wollt. Gut, das haben wir also hiermit belegt. Eine Verbesserung das Artikels ist dann wohl nicht möglich. Damit wird er halt nur nicht neutral das ist das Problem mit dem Haasen.” halt so verstanden. War also falsch. Das tut mir leid und ich nehme daher meine Fehlinterpretation zurück. --Henriette (Diskussion) 13:20, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Was nicht geht, ist halt in allererster Linie, die von Brainswiffer und Graf Umarov vielfach geäußerte Auffassung, die Stiftung (!) sei selbst schuld, weil sie alle Kritiker in die rechtsextreme Ecke stelle, in den Artikel zu schreiben. Das kann man dann schreiben, wenn das in einer seriösen Quelle behauptet wird, und dann mit Standpunktzuweisung. (Zudem ist das hier nicht der Artikel über die Stiftung.) --Mautpreller (Diskussion) 13:16, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Hat niemand behauptet und mir ist unverständlich wo du sowas herhast. Graf Umarov (Diskussion) 14:06, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Er verwechselt da was. WIR stellen, beispielsweise durch die Überschrift, alle Kritiker in die rechtsradikalextreme Ecke. Unter anderem eben auch die Menschenrechtler der DDR. Ob die Informationspolitik der Stiftung selber oprimal ist, bleibt natürlich eine interessante Frage und vermutlich ist das auch so. Da brauchte es aber wirklich eine Quelle. --Brainswiffer • Disk 15:41, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Tun "wir" das? Es geht hier keineswegs um "die Menschenrechtler der DDR". Frau Lengsfeld ist eine, aber nicht "die". Dass sie "rechtsextrem" ist, sollte man hier nicht unterstellen, aber "rechts" ist kein so abwegiges Attribut, und zwar nicht wegen ihrer Dissidenten-Vergangenheit, sondern wegen ihrer gegenwärtigen politischen Positionierung. Ich bin selbst der Meinung, dass man sie nicht umstandslos in den Zusammenhang der Hass- und Mordkampagnen stellen soll. Man wird aber nicht umhinkommen festzuhalten, dass ihre Stichworte eben in diesen Kampagnen aufgegriffen wurden. Ich bin kein Freund davon, alle möglichen Haltungen gleich einem "Lager" zuzuordnen, aber es geht auch nicht, so zu tun, als ob Kahane aus allen möglichen politischen Richtungen angegriffen würde. Die hier genannten Personen exponieren sich eben auch politisch. Es mag sein, dass auch liberale Kritik an Kahanes Rolle in der "Task Force" geäußert wurde (Fossa hat das hier getan), aber die müsste man eben dann auch anführen, und zwar nicht bloß irgendwelche Leute in dieser Diskussion. Lengsfeld jedenfalls und auch Knabe sind keine Exponenten liberaler Politik, und man sollte auch nicht so tun, als wären sie das.--Mautpreller (Diskussion) 16:12, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Die Diskussion zur Überschrift ist oben. "Wir" tun etwas, solange es in der Wikipedia steht. Und dass die Überschrift neutraler sein sollte (auch dass nicht alles eine Kampagne ist) zeichnete sich schon als breiterer Konsens ab. Hier gings zuallererst um die Richtigstellung, dass ich keine Bewertung der Infopolitik der Stiftung hier einbauen wollte. Ansonsten bitte beim Textvorschlag bleiben und nicht alles überall duskutieren.--Brainswiffer • Disk 16:22, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Lengsfeld repräsentieret nicht die Bürgerrechtler. Und sie positioniert sich zunehmend weit rechts von der CDU. Mir ist kein anderer Bürgerrechtler bekannt, der problematisiert hätte, dass Kahane die Task Force berät. Das mag damit zusammenhängen, dass Kahane 1982 ihre Zusammenarbeit mit der Stasi beendet hat, zu einem Zeitpunkt, als niemand auch nur ahnen konnte, dass es 7 Jahre später eine friedliche Revolution geben würde. Sie hat also für sie auf unabsehbare Zeit Nachteile in Kauf genommen.
Eine inhaltliche Überschrift ist nicht un-neutral, wenn sie den dargestellten Fakten entspricht - diese Diskussion hatten wir bereits. Dass es um rechstextreme Hassangriffe und um eine rechte Kampagne geht, kann niemand ernsthaft leugnen wollen. --Fiona (Diskussion) 16:39, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Komisch. Ich hatte gestern eine Quelle der B.Z. gebracht, dass Bürgerrechtler richtiggehend demonstriert haben. Und Lengsfeld ist zweifellos eine, sie ist keine Kampagne. Der Rest scheint mir POV. --Brainswiffer • Disk 16:46, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Nö, kein POV, es ist eine Tatsache, dass sie 1982 die IM-Tätigkeit beendet hat. Verlinke doch den Artikel noch einmal, bevor ich mich durch die Textwüste wühlen muss.--Fiona (Diskussion) 16:50, 9. Okt. 2019 (CEST) Meinst du diese Kolumne in der B.Z.?--Fiona (Diskussion) 16:54, 9. Okt. 2019 (CEST) Die B.Z. ist die kleine Schwester von Bild. Der Kolumnist schreibt „Aufgebrachte ehemalige Bürgerrechtler der DDR“; es können aber auch „aufgebrachte ehemalige Bürger der DDR“ sein. Namentlich ist niemand zitiert. Hast du eine zweite Quelle?--Fiona (Diskussion) 17:15, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Das glaube ich Dir aber nun wirklich nicht, dass Du keine Textsuche nach B.Z kannst - ist nicht mal im Quelltext nötig. --Brainswiffer • Disk 17:53, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Offenbar sind Fiona und ich gleich unbegabt eine Browser-Suche durchzuführen … Ich finde oben nur einen Absatz in dem die BZ erwähnt wird (um es etwas deutlicher zu machen, habe ich die dort angegebenen Links nicht formatiert:
Zitat Brainswiffer von 8. Oktober 7:27 Uhr: „Natürlich haben sich da Rechte auch drangehängt - die Kritik der [https://www.bz-berlin.de/berlin/kolumne/antonio-stiftung-greift-ddr-forscher-an-und-sperrt-journalisten-aus ehemaligen Bürgerrechtler, die da demonstriert haben,] kommt aber auch aus dem Herzen und aus einer ganz anderen Ecke. Die fragen sich, ob ihr Kampf quasi umsonst war. Man möge über die B.Z. denken, was man will. Aber unten ist eine Umfrage, wo 94% der Leser dem Recht geben. Das fing [https://www.bz-berlin.de/berlin/kolumne/antonio-stiftung-greift-ddr-forscher-an-und-sperrt-journalisten-aus 2016 an, wo Denunziation (gabs bis zum Ende der DDR) und Pranger (hat man irgendwann eingestellt, weil das nach hinten losging und eher Gegner produzierte)] aus der Methodik der DDR reanimiert wurde.”
Zwei Links – beide auf den gleichen B.Z.-Text. Vermutlich ein Lapsus bzw. c&p-Fehler. Oder doch der Beweis, daß Frauen mit einem Browser überfordert sind? --Henriette (Diskussion) 18:05, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Also mein Browser sagt mir da auch nix anderes. Und auch ich finde in dieser Kolumne keine namentlich genannten Bürgerrechtler oder gar Zitate. Da lässt sich wenig mit anfangen und gar nichts mit belegen. --JosFritz (Diskussion) 18:14, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Haben die doch glatt vergessen, eine Namensliste bei der B.Z. einzureichen ;-) Die Tatsache, dass Bürgerrechtler und Opfer der DDR-Diktatur da demonstriert haben, ist die Information. Sprich nicht nur die Frau Lengsfeld ist kritisch. Vermutlich hat die Zeitung dass dann spüren müssen, darüber zu berichten in Berlinistan ;-) --Brainswiffer • Disk 18:24, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Um es als "Tatsache" behaupten zu können, müsstest du mind. eine unabhängige zweite Quelle angeben. „Man mag von der B.Z. halten, was man will“ - für journalistische Genauigkeit und Seriösität ist die Zeitung nicht bekannt.--Fiona (Diskussion) 18:47, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Wo steht denn das bitte? Das ist ein Hase-und-Igel-Kriterium? Wir (oder zumindest ich) diskutieren doch erst mal strategisch? Ob das in den Artikel soll, weiss ich auch noch nicht. Zumindest kann man aber NICHT schreiben, dass nur Frau Lengsfeld als einsame Bürgerrechtlerin die kritisiert - und eben nicht mal für die Stasisache, sondern gegenwärtiges Verhalten. --Brainswiffer • Disk 19:00, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
(nach BK) Gunnar Schupelius schreibt die Kolumne "Mein Ärger" oder auch "Der gerechte Zorn des Gunnar Schupelius". Objektiver Journalismus ist das nicht. Stefan Niggemeier hat die Berichtserstattung der Bild über die Kita-Broschüre der Amadeu-Antonio-Stiftung analysiert. „Als Autoren für die Verdrehung der Tatsachen sind in „Bild“ die Redakteure Ralf Schuler und Florian Kain genannt. Doch den größten Teil der Arbeit hat ihr Kollege Gunnar Schupelius vom Schwesterblatt „B.Z.“ zwei Tage zuvor gemacht. Ihr Text ist über weite Strecken fast identisch mit seinem; auch die sinnentstellende Verkürzung der Zitate haben sie von ihm übernommen.“ --Fiona (Diskussion) 19:05, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Gib doch einfach eine zweite Quelle an, in der über die Demo „ehemaliger Bürgerrechtler“ berichtet wird oder nenn einen Bürgerrechtler, der wie Lengsfeld gegen Kahane aufgetreten ist.--Fiona (Diskussion) 19:05, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Haben wir für die sinnenstellten Tagesspiegelartikel auch eine zweite Quelle oder nur das Gutachten was etwas anderes sagt? "Wir" können meinen Textvorschlag gerne noch um alle umstrittenen sowie nur mit Tagespresse belegbare Fakten kürzen. Graf Umarov (Diskussion) 19:11, 9. Okt. 2019 (CEST) Bürgerrechtler, die nicht gegen ehem. IMs auftreten, Sachen solls geben, ich staune immer wieder. Graf Umarov (Diskussion) 19:14, 9. Okt. 2019 (CEST) Und sag bitte nicht, du kommst jetzt als Gegenargument mit einem Blog. Weiowei.Beantworten
Wir wissen doch beide, dass das ein selbsterfundener Doppelstandard ist ;-) Was nicht passt, wird passend geredet oder zerredet. Das Laienprivileg, was bis auf weiteres noch gilt (interessante Veranstaltung in Wuppertal) fordert nur Unwidersprochenheit zu den Fakten. Und das hat auch keiner. Und wenn es einen Dissens gibt zu einer Frage wie offenbar hier ist der darzustellen - ohne einer Seite Recht zu geben. --Brainswiffer • Disk 19:35, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Ich mache das gerne mit der Formulierung: Es gibt einen Dissens. Punkt.Graf Umarov (Diskussion) 20:35, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Auf dem Foto zur Schupelius-Kolumne in der B.Z. sieht man gerade einmal 14 Demonstranten, wovon 4 verdeckt im Hintergrund stehen. [17]
Angeblich soll Angelika Barbe dabei gewesen sein. Demo zur DDR-Aufarbeitung
Im Text der Kolumne steht „Aufgebrachte ehemalige Bürgerrechtler der DDR und Verfolgte des SED-Regimes“, erwähnt wird in der Kolumne niemand davon.
Weder Gunnar Schupelius noch sein nicht berichten könnender Kollege Tomas Kittan von der B.Z. sind bekannte Journalisten. --19:43, 9. Okt. 2019 (CEST) ergänzt. --Mmgst23 (Diskussion) 19:58, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Meinst du (Link zu PI-News wird geblockt) diese Angelika Barbe, die auch beim Frauenkongress der AfD auftritt, sozusagen eine Schwester im rechten Geiste von Lengsfeld.--Fiona (Diskussion) 20:13, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Waaas? So viele! Kanaillen haben also in einer unbedeutenden Zeitung sich erdreistet, Fake News zu verbreiten. Alles klar, dieser Presseunfall ist entorwellt :-)--Brainswiffer • Disk 19:51, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
@Fiona: Im Text steht: „Vor der linken Amadeu-Antonio-Stiftung in Mitte findet gerade eine Demo statt, darunter ist auch DDR-Bürgerrechtlerin Angelika Barbe. Vertreter von SED-Opferverbänden demonstrieren gegen die heutige Tagung „Der rechte Rand der DDR-Aufarbeitung“. “[18] Ich kenne keine andere Angelika Barbe. Mich wundert, wie sie von der SPD über die CDU in AfD-Nähe gelangt ist. Übrigens werden hier außer Barbe keine Bürgerrechtler erwähnt und eine politische Punzierung der Amadeu Antonio Stiftung als links wird vorgenommen. --Mmgst23 (Diskussion) 23:47, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Immerhin hat sich David Bergers Blog Philosophia perennis auf die Schupelius-Kolumne bezogen. --20:06, 9. Okt. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Mmgst23 (Diskussion | Beiträge) )
Es lag übrigens kein Skandal vor, als am Tagungstag niemand in die ausgebuchte Veranstaltung gelassen wurde: „Die Teilnahme ist kostenfrei, aber nur nach Anmeldung bis 7.2. und nach schriftlicher Bestätigung durch die Amadeu Antonio Stiftung möglich“.“ [19]
Auf die Ausbuchung wurde auf der Homepage der AAS hingewiesen. Zum Fachworkshop „Der rechte Rand der DDR-Aufarbeitung“ --Mmgst23 (Diskussion) 20:18, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Muss ja auch kein Skandal vorliegen. Sie werden kritisiert von verschiedenen Seiten ob zu Recht oder nicht ist Meinung. Da ist Wikipedia dann raus. Graf Umarov (Diskussion) 21:14, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Ach da hat es Brainswiffer her. Hab mich schon gewundert, wo die 95% herkommen. Irgendwie typisch.--Mautpreller (Diskussion) 21:18, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Die rechte Kampagne fand übrigens ganz real statt. Rechte und prorussische Propagandisten versuchen, Gegner einzuschüchtern: Die Trolle haben Ausgang, Jungleworld, 11. August 2016 --Mmgst23 (Diskussion) 21:46, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Solch eine Vorgehensweise nennt man Skandalisierung. --Mmgst23 (Diskussion) 21:16, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Den Textvorschlag lehne ich wegen grober Vereinfachung und falscher Behauptungen ab. Wissenschaftlich relevant bleibt bis zum Oktober 2016 Salzborns Gutachten. Was sich danach ereignete liegt leider brach. Andererseits wurde hier oberhalb ein weiteres, aber wichtiges Fass aufgemacht: Schupelius, ja, aber der hatte einen Vorlauf. Die Chronologie ist vielsagend und ich gehe gleich ins Jahr 2019 und lasse 2017/18 aus:

Vergleicht man die eng verwobenen Websites und Blogs (siehe allein Lengsfelds Blog-"Empfehlungen") - und es sind längst nicht alle - dann wird deutlich, dass im Februar/März 2019 eine abgesprochene Kampagne lief, mehr als eine Skandalisierung. In diesem 2019er-Fall wurden die Opferverbände der ehemaligen DDR gegen die AAS und gegen Anetta Kahane mobilisiert und instrumentalisiert. Ziemlich eindeutig von rechtsliberalen, rechtskonservativen Akteur*innen initiiert - wieder beginnend mit Vera Lengsfeld - womit keineswegs gesagt sein soll, dass es sich um rechtextreme/-radikale Akteur*innen handelt. Das ist eine andere Kategorie. Interessant ist, dass es sich bei fast all diesen Akteur*innen kaum um wissenschaftserprobte Leute handelt - sieht man von Knabe ab. Es ist sehr zu bedauern, dass die Opferverbände in der DDR auf diese Weise instrumentalisiert wurden, denn die Diskrepanzen in der Aufarbeitung des Unrechts in der DDR im Vergleich zum Nationalsozialismus muss(te) diskutiert werden. Ergänzend der Nachbericht aus der stiftungsnahen Belltower News, dennoch: [22] Gibt es überhaupt eine konstruktive, reputable Kritik? Nebenbei, ein Aufruf zu dem da [23] war vielen der oben chronologisierten "Fantasien" beigefügt. --Imbarock (Diskussion) 00:44, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Mal ganz vorsichtig gesagt: Wenn die sachliche Kritik von vielen Seiten so massiv ist und man keinen neuen "Spitzelstaat" will, würde man das Konsequenz und Einsicht der Politik nennen, dass man diesen Weg doch nicht gehen will? --Brainswiffer • Disk 07:06, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Die Stiftung ist aber trotzdem raus. Das zieht sich ja wie ein roter faden durch die Geschichte, dass sich nach und nach alle davon distanzieren. Soweit zum Thema "erfolgreich" Graf Umarov (Diskussion) 10:07, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
... dass sich nach und nach alle davon distanzieren. Jaja. Zähl mal durch, wie oft allein Vera Lengsfeld in dieser Liste aufscheint. In dieser Filterblase machen die Leute viel Lärm, das ist zweifellos so.--Mautpreller (Diskussion) 10:30, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Nö, die die sich bisher distanziert haben machen das ganz still und leise. Die sind plötzlich einfach weg. Aus "organisatorischen Gründen" oder was auch immer. Es ist immer problematisch zu meinen nur die andere säßen in einer Blase, denn auch die Stiftungsblase ist recht laut. Graf Umarov (Diskussion) 10:35, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Na, du musst es ja wissen. Wahrscheinlich kannst Du ihnen ins Herz schauen.--Mautpreller (Diskussion) 10:38, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Nicht nötig, Wahrheit liegt im Handeln. Und jeder der Hinschaut kann das wissen. Graf Umarov (Diskussion) 10:45, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Vera Lengsfeld war doch früher mit dem Stasi-IM Knud Wollenberger, der jüdischer Abstammung war,[24] verheiratet. Da sieht sie bei Kahane Herkunft und Stasi-Vergangenheit natürlich rot. --Mmgst23 (Diskussion) 10:39, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Der war jetzt aber ganz ganz tief unter der Gürtellinie. Brauchst du das? Graf Umarov (Diskussion) 10:45, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Thorsten Hinz

Hier, wie auch im Personenartikel zu Thorsten Hinz werden seine Aussagen zu Kahane zwar von Britta Schellenberg interpretiert (siehe oben), sind aber nicht belegt. Ich denke es wäre wichtig zu wissen, in welcher Weise Hinz Kahane geschmäht hat. Kann jemand ein entsprechendes Zitat aus der Jungen Freiheit Nr. 36 vom 31. August 2007 beibringen? Mit Dank zum Voraus. --Khatschaturjan (Diskussion) 20:34, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ja. http://www.jf-archiv.de/archiv07/200736083110.htm . --Mautpreller (Diskussion) 20:46, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Den Originalartikel (Anetta Kahane: Die Zuträgerin, Junge Freiheit 36/07 vom 31. August 2007) braucht es nicht, weil er in der Sekundärliteratur von Britta Schellenberg eingeordnet wird.
Es gibt noch einen weiteren Artikel von Thorsten Hinz aus dem Jahr 2016, in dem er Kahane angreift: Geltungssüchtig: „Kampf gegen Rechts“: Anetta Kahane spielt sich aus selbsttherapeutischen Gründen als Anklägerin auf, Junge Freiheit 25/16 vom 17. Juni 2016 --Mmgst23 (Diskussion) 20:53, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Was für ein liebenswertes Kerlchen. "Frau Kahane ist keine starke intellektuelle Begabung." Aber Thorsten Hinz, der schon. Man kriegt schon widerliches Zeug zu lesen.--Mautpreller (Diskussion) 20:56, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Jedem anderen hätte ein Stasi-Skandal dieses Ausmaßes den Hals gebrochen. Kahane, die sich ihrem jüdischen Glauben zugewandt hat, interpretiert ihre Spitzeleien als Zeichen der "Schwierigkeit ..., einen Ort im Täterland zu finden". - Ein Schelm, wer da Antisemitismus zwischen den Zeilen liest. --JosFritz (Diskussion) 20:59, 9. Okt. 2019 (CEST) Erg.: Auch niedlich: Diese Familienkonstellation war kein Einzelfall. Der stellvertretende Kulturminister der DDR, Horst Brasch, war ebenfalls ein jüdischer Remigrant. --JosFritz (Diskussion) 21:33, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Meinst du Hinz ist Antisemit? Graf Umarov (Diskussion) 21:08, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Das hat Volker Weiß schon längst geklärt. [25] --Mmgst23 (Diskussion) 21:11, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
(BK) Gute Frage! Gegenfrage: Meinst Du, dass jemand, der sich antisemitisch äußert, ein Antisemit ist? In Umfragen äußern sich regelmäßig um die fünfzehn bis zwanzig Prozent der Deutschen antisemitisch, das schwankt je nach Fragestellung. Allerdings gibt es, wenn man nachfragt, in Deutschland keine Antisemiten. Jürgen Elsässer ist zu Beispiel keiner, obwohl Jutta Ditfurth ihn für einen solchen hielt. --JosFritz (Diskussion) 21:16, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
"Man wird doch noch mal sagen dürfen …" Antisemitismus in Hoch- und Populärkultur - Essay. --Mmgst23 (Diskussion) 21:29, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Ist ist eh so ne komplizierte Kiste. Eigentlich kann man nur sagen er selbst oder dieser und jener hält ihn für. Jedenfalls ist aber nicht jeder, der Kahane kritisiert Rechtsradikal oder Antisemit genau so, wie Kritik, die ein Nazi zur Pünktlichkeit der Bahn äußert allein deshalb nicht unberechtigt ist. Die Welt ist nicht nur schwarz oder weiß. Graf Umarov (Diskussion) 21:45, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Auf solche Betrachtungen will ich mich nicht einlassen, die sind müßig. Fakt ist, dass Lengsfeld und Hinz Protagonisten der rechten Kampagne sind. --JosFritz (Diskussion) 21:53, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Witzige Frage, Gegenfrage welcher Bürgerrechtler, der Kahane kritisiert ist nicht alleine dadurch Teil deiner Schnittmenge. Das steht und fällt einzig mit deiner Bewertung. Graf Umarov (Diskussion) 22:04, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Ich hatte die Frage zurückgezogen, weil Hinz kein Bürgerrechtler war. Ansonsten sind das dümmliche Unterstellungen deinerseits, die zu nichts führen. --JosFritz (Diskussion) 22:08, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Ich habe die Biografie von Herrn Hinz etwas umgestaltet und erweitert. --Khatschaturjan (Diskussion) 22:52, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Noch zur obigen Frage des Grafen: Die Antwort ist ein klares Ja. --Khatschaturjan (Diskussion) 23:40, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Da würde ich Dir zwar nicht widersprechen. Allerdings zeigt die Causa Ditfurth / Elsässer, dass solche expliziten Einordnungen selbst bei scheinbar klaren Fällen strafbar sein können, wenn man an den falschen Richter gerät. Es ist in Deutschland so, dass an jeder Ecke wohlfeil zur Bekämpfung von Antisemitismus auf allen gesellschaftlichen Ebenen aufgerufen wird, aber zugleich mit einem Bein im Knast steht, wer tatsächlich konkrete Personen als Antisemiten bezeichnet. --JosFritz (Diskussion) 23:58, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
<quetsch> Naaa, so einfach ist das nicht. Niemand wird verurteilt, wenn er sagt Hitler war antisemit. Du musst möglicherweise darüber nachdenken, dass man nur verurteilt wird, wenn die Behauptung nicht stimmt. Wenn dem aber so ist, dass sie nicht stimmt, bist du der Täter. Und Täter werden hier nun mal verurteilt. Ich weiß, ist doof. Graf Umarov (Diskussion) 09:10, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Du meinst, seit Hitler gibt es gar keine Antisemiten mehr in Deutschland? Siehst du, das kommt eben auf die Sichtweise an. Die Ansicht, dass Antisemitismus mit Hitler angefangen und aufgehört hat, wird hauptsächlich von Antisemiten vertreten. Richtig ist, dass Antisemitismus in der Nachkriegsgesellschaft und bis heute verpönt ist und deswegen niemand so bezeichnet werden will, erst recht nicht die Antisemiten selbst. Ob jemand Antisemit ist, richtet sich allerdings nach der herangezogenen Definition, und da gibt es viele und keine ist allgemein anerkannt. Es ist daher fast unmöglich, den Beweis zu führen, dass jemand ein Antisemit ist. Juristisch geklärt werden kann nur, ob es genügend Anhaltspunkte gibt, die eine entsprechende Meinungsäußerung zulässig machen. Die Beantwortung dieser Frage wird je nach Gericht bei ansonsten gleichem Sachverhalt variieren. --JosFritz (Diskussion) 13:12, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Fazit: Es scheint im Moment nicht möglich, neutral in der Wikipedia zu berichten. Nicht-Mainstream-Kritiker werden abgebürstet und die Kritik durch die "systemnahen" Kritiker wird benutzt, um "systemfernere" Kritiker quasi hier verstummen zu lassen. Dabei wäre die Darstellung des Dissenses so was von wichtig, um in Deutchland wieder eine richtige Debatte zu führen statt der Verbellungen. Und sorry, wenn 95% der Leser (!) eines Artikels in der B.Z. dem Autor recht geben, muss natürlich die Zeitung verboten werden! :-) Einige werden es nie lernen, dass Wikipedia nicht nur dazu da ist, den eigenen Standpunkt zu propagieren (DDR 2.0), sondern alle Stimmen, die verfassungskonform von relevanten Personen vorgebracht werden, zu berücksichtigen. Und wegen DDR 2.0 besteht eben ein Ungleichgewicht, dass der Mainstream bevorzugt von systemnahen Stimmen beherrscht wird. Die innere Schere der Medien ist schon genau wie in der DDR (die Trumpsche Selektion, wer welche Information erhält, haben wir auch), der Unterschied, dass die kritischen Stimmen (noch) nicht eingesperrt werden. Gute Nacht, Deutschland. --Brainswiffer • Disk 06:21, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Jaja, 95% der Leser der BZ sollen Schupelius recht gegeben haben. Das ist Blech und Du müsstest es auch wissen. Was "die Leser" meinen, weißt Du gar nicht. Du hast das bloß bei David Berger (Theologe) abgekupfert: [26]. Die BZ hat ein Bildchen auf ihre Internetseite gemacht: Stimmt ihr Schupelius zu? Ja/nein. Und die Leute, die im Netz herumschwirren, haben alle ihre Accounts mobilisiert, ihr müsst da "ja" drücken. Super. Berger nimmt das dann als Überschrift her. Damit ists natürlich wissenschaftlich erwiesen. Endlich wissen wir, was BZ-Leser denken. Berger ist eindeutig ein völlig unverdächtiger Zeuge, der zitiert ja Vera Lengsfeld, die festgestellt hat, dass Leute ihresgleichen "mundtot" gemacht werden. Stimmt, das fällt total auf. Nirgends darf man mehr was gegen Kahane sagen, sonst wird einem das Internet abgeklemmt. Schlimm. Offenbar hat das aber nicht richtig geklappt, weil man findet ja dieses Zeug mit Google überall. Man kann den ganzen Tag damit verbringen, diesen Leuten zuzuhören, wie sie sich gegenseitig zustimmen. Der totale Überwachungsstaat scheint irgendwie noch nicht ganz so weit zu sein.--Mautpreller (Diskussion) 10:18, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Du hast aber mitbekommen, dass das ein simples click & count unter den Artikel ist? Du spekulierst in letzter Zeit zu viel ;-) --Brainswiffer • Disk 10:45, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Schreib ich doch. Du liest irgendwie nicht richtig.--Mautpreller (Diskussion) 10:57, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Die Leser haben geklickt und das wurde gezählt. Wozu wir da einen Theologen brauchen etc. erschliesst sich mir einfach nicht ;-) --Brainswiffer • Disk 11:15, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Ganz, ganz schlimm. „15 Polizeibeamte schützen die Tagung der Stiftung in Mitte vor den Demonstranten.“ Kein Zutritt zur Tagung --Mmgst23 (Diskussion) 07:01, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Immerhin 15 notwendig :-) Nicht nur ein ABV mit seinem Motorrad :-) --Brainswiffer • Disk 07:04, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
<quetsch> Ein suggestiv argumentierender Artikel („Durfte sie die Journalisten aussperren? Das ist die Frage, denn der Senat finanzierte den „Fachworkshop“ über die Landeszentrale für politische Bildung mit 4900 Euro als öffentliche Veranstaltung.”, „Weshalb wechselte man nicht in einen größeren Raum? Wollte man unliebsame Beobachter fernhalten? Dieser Verdacht drängt sich auf.”) endet mit dem Satz „Die Methoden und das Ausmaß der Intoleranz dieser aus Steuergeld finanzierten Stiftung sind nicht länger hinnehmbar.” Darunter folgt eine „Umfrage” (die sich ausschließlich an die Leser dieses Artikel wendet!) mit der Frage: „Hat Gunnar Schupelius Recht?” 95% (von wievielen Menschen insgesamt in absoluten Zahlen – steht da nicht) sagen Ja. Das ist bestenfalls Medienwirkungsforschung. --Henriette (Diskussion) 10:17, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Nicht suggestiver als unser Artikel :-) Und mit Verlaub, die B.Z. ist nicht das Philosophsche Zentralblatt :-) Es sind halt klare Forderungen, wie das Volk spricht und die das Volk versteht (und ist doch logisch). Und an wen soll sich die "Umfrage" sonst wenden, als an die Leser dieses Artikels (die quasi bis ganz unten gekommen sind). Medienwirkfoschung ist auch was anderes. Bezweifelst Du denn, dass die grossse Mehrheit die Stiftung und die Frau ablehnt? Ich nicht wirklich. Unsere "Blase" ist da nicht wirklich massgeblich. --Brainswiffer • Disk 15:14, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
„… dass die grossse Mehrheit” – große Mehrheit von was? Aller Deutschen, aller deutschsprachigen Bürger, aller Berliner, aller Einwohner zwischen MeckPomm und Sachsen, aller B.Z.-Leser, aller ehemaligen DDR-Bürgerrechtler …?? Was ich ganz klar bezweifele: Daß diese B.Z.-Umfrage uns irgendeine andere Antwort gibt als: "95% derjenigen, die eine Option in dieser Umfrage geklickt haben, haben auf „Ja” geklickt”. --Henriette (Diskussion) 15:32, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Zunächst der B.Z.-Leser. Der Rest heisst Arbeitshypothese: Ziemlich sicher auch bei allen ehemaligen DDR-Bürgern (die das noch kennen). Auch vermutet bei einer bevölkerungsrepräsentativen Befragung. Lass es da 70% sein :-) Nur bestimmte salonbolschewistischen Stichproben würde ich da ausnehmen. So, wie Du das darstellst, könnte man gar keine Fragebögen mehr auswerten. Es ist üblich, dass man die Antwort mit der Frage in Verbindung bringt - als Antwort darauf ;-) --Brainswiffer • Disk 15:39, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
„So, wie Du das darstellst, könnte man gar keine Fragebögen mehr auswerten.” – Fragebögen. Aha. Es reicht ein paar Grundkenntnisse von Befragungen zu haben um zu erkennen, daß diese B.Z.-„Umfrage” alle Kriterien meilenweit verfehlt, die sie auch nur leise in die Richtung von "aussagekräftig" oder wohlmöglich "repräsentativ" bringen könnten. Die Frage lautet übrigens nicht: „Lehnen Sie Frau Kahane und die Stiftung ab?” sondern „Hat Gunnar Schupelius Recht?” --Henriette (Diskussion) 21:00, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Ja und? Das setzt sogar voraus, dass man den Artikel gelesen hat. Ich kenne Fragebogen zur Moralentwicklung, die genauso funktionieren: Aussagen lesen und dann einschätzen, ob das richtig ist. Und Du hast mitbekommen, dass es mir nicht darum geht, das in den Artikel zu bauen? Es geht darum, UNS deutlich zu machen, dass das keine ewiggestrige Minderheiten oder nur konzertierte Nazis sind, die das kritisieren (dass sie das Gestrige wieder reaktiviert). Dass sie Platz 3 bei den unbeliebtesten deutschen Personen oder Frauen angeblich auch in einer Befragung von über 1000 Leuten belegt hat, würde ich auch nicht aufnehmen - dort scheint die Quelle wirklich problematisch. --Brainswiffer • Disk 05:43, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Um die Bedingung „Es geht darum, UNS deutlich zu machen, dass das keine ewiggestrige Minderheiten oder nur konzertierte Nazis sind, die das kritisieren” zu erfüllen, müssten mindestens 3 Werte/Datensätze dieser „Umfrage” bekannt sein: Wieviele Teilnehmer insgesamt, demographische Verteilung und politische Präferenz der Teilnehmer. Ist das bekannt? Nein. Umfrage erfüllt die Bedingung nicht. --Henriette (Diskussion) 09:56, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Du weißt aber schon noch, dass diese Behauptung dicht an gesundem Menschenverstand und trivialem Wissen ist und eigentlich das Gegenteil zu belegen wäre. Wenn man behaupten möchte "Kritik gibts nur von rechts". Graf Umarov (Diskussion) 10:40, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Ich weiss, man kann mit Wissenschaftsrabulistik jede Aussage relativieren, bin ich selber nicht schlecht drin ;-) Das Zauberwort heisst Plausibilität. Für mich ist es das, um davon auszugehen, dass die nicht sehr viele Fans hat, die auch nicht alle Nazis sein können - das sähe bei wahlen in Berlin dann anders aus.--Brainswiffer • Disk 10:05, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Ich lese daraus nur, dass Herr Schupelius unter den Onlinelesern der BZ Fans hat. Wie viele, weiß man nicht. Ob Kahane viele Fans hat, kann man daraus natürlich (!) nicht ersehen. --Mautpreller (Diskussion) 10:16, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Wow, viel mehr sag ich ja auch nicht. Nur war die Frage nicht: Lieben Sie Herrn Schuppi, sondern: Hatter recht. Ich lieb dich auch nicht immer, nur manchmal hast Du recht und da muss man dann abstrahieren ;-) --Brainswiffer • Disk 10:47, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Das mit den Quellen ist ein gar lustig Ding. Auf deren Basis kann man immer berichten was war, aber selten was nicht war. Und wenn ich wahrhaftig berichte was war, werde wir einzelne Quellen nicht ausschließen können, wenn es einzig um die Frage geht existieren sie. Wenn wir hingegen die Wahrheit noch um Meinung erweitern müssen, müssen wir vollständig alle Meinungen abbilden, was kaum möglich ist, da wir nicht alle kennen. Wählen wir aus, vergessen eine, verteilen wir gleich, greifen wir ein und übernehmen Partei. Gänzlich zum Kleinkinddialog verkommt Wikipedia dann, wenn man lesen muss: "Kahane war IM" Kahane dazu: "war nicht so schlimm", Knabe: " war wohl schlimm", Gieseke: "war gar nicht schlimm", Lengsfeld: "und ob das schlimm war"...etc. Wollen wir ernsthaft auf diesem Niveau Artikel schreiben? Also wir (Pluralis Majestatis) nicht. Graf Umarov (Diskussion) 09:00, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Und zur Tagung, auch alles nur die halbe Wahrheit. Sie sagen: "hatten nicht mit so vielen gerechnet" sie verlangen darum Voranmeldung. So weit so gut, wäre das nicht gleichzeitig ein wunderbares Instrument, nur handverlesenes Publikum dabei zu haben. Ein Schuft wer böses dabei denkt. Graf Umarov (Diskussion) 09:15, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Von wegen Kleinkinddialog: Du lenkst ab. Wahrscheinlich bewusst. --Khatschaturjan (Diskussion) 09:49, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Nö. erkläre du erstmal was Hinz mit meinem Textvorschlag zu tun hat, dann reden wir über ablenken. Graf Umarov (Diskussion) 10:19, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Er stand vorher drin. Du hast ihn unter den Tisch gewischt beseitigt. --Khatschaturjan (Diskussion) 11:29, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Noch mal was anderes: In der Schweiz darf Herr Knabe noch schreiben, gottseidank. Das ist auch ein "Edelmedium" und damit zitierbar. Fairerweise sollte man warten, was sie da sagt. Ob sie aber die Richtige ist, muss man allerdings fragen - zumal das nicht im Programmheft stehen soll. --Brainswiffer • Disk 07:31, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Jaja, Knabe darf ja in Deutschland nirgends schreiben. Bloß noch in der Schweiz. Gehts mal ohne solche Märchen? Das ist Rezeption, klar. Als solche kann man das benennen. Für mehr taugt es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:14, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Aber Tagesspigel taugt für 8 EN, oder wie? Graf Umarov (Diskussion) 10:35, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Ja. Es kommt halt auf den Informationsgehalt an. Ganz einfach. --JosFritz (Diskussion) 10:37, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
wie schon in der DDR gesagt wurde: Information hat Klassencharakter :-) Nu hatter natürlich kein Verbot wie in der DDR, das ist heute sowas wie mediale Selbstzensur. Nur hatten wir nicht oben grade bemängelt, dass es keine Kritik in Edelmedien gibt? --Brainswiffer • Disk 10:42, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Nö, hatten wir nicht. Ich sprach davon, dass es eine liberale Kritik an der "Task Force" geben könnte, aber diese offenbar nicht festzumachen ist. Dass Knabe keine liberale Kritik ist, ist doch evident. Wie gesagt: als Rezeption verwendbar, mehr nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:54, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
(BK) Du meinst, ob die Information ins Konzept passt. Siehst du genau das ist mit ein Grund für die Unneutralität. Danke für die Bestätigung einer selektiven Quellenauswahl. Graf Umarov (Diskussion) 10:45, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Knabe darf in Deutschland schreiben. Merkel in der DDR : Was ist dran an „IM Erika“?. --Mmgst23 (Diskussion) 10:44, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Selbstzensur ist nie konsequent, da gibts Unfälle ;-) Gemeint ist dieses Thema hier.--Brainswiffer • Disk 10:50, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Wenn die Legendenbildung anfängt, ist das ein sicheres Zeichen für den argumentativen und intellektuellen Bankrott. --JosFritz (Diskussion) 10:52, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Oder wie mein Opa sagte: Je Kraftwort, desto pleite ;-) Die sozialpsychologisch mit Lehrbuch erklärbaren Presseregulationsmechsnismen in Deutschland sind schon keine Verschwörungstheorie mehr, solche plumpen Bagatellisierungsversuche erleichtern Dich vielleicht, helfen aber auch nicht mehr. --Brainswiffer • Disk 11:43, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Ja, das hättste gern. Ist aber abwegig. Natürlich gibt es "Presseregulationsmechanismen", aber die sind nicht so schlicht, wie Du es hier gerne mal verankern willst.--Mautpreller (Diskussion) 11:54, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Hab ich was von schlicht gesagt? Die sind sogar sehr subtil :-) Der Effekt ist aber immer: Einer kriegt seine Artikel nicht mehr unter oder kommt nicht mehr an neue info heran. Trump macht zumindest letzteres doch schon recht offen ;/) In Deutschland wird noch nicht so drüber geredet. --Brainswiffer • Disk 12:20, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Ah so? Knabe kommt nicht mehr an Info heran oder kriegt seine Artikel nicht mehr unter? Dafür wird er aber verdammt viel gedruckt. Knabe ist allerdings nicht mehr Chef der Gedenkstätte. Ich bin sicher, Du wirst das irgendwelchen düsteren Machinationen zuschreiben und keinesfalls dem, was wirklich im Raum stand ([27]).--Mautpreller (Diskussion) 13:08, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Im Raum stand das Decken sexueller Übergriffe des Helmuth Frauendorfer, die bis heute nicht bewiesen sind. Graf Umarov (Diskussion) 13:54, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Für eine Kündigung bedarf es keiner Straftaten, es genügt, dass die weitere Tätigkeit des Gekündigten in der Organisation aufgrund realer, glaubhaft gemachter Gründe nicht mehr zumutbar ist.--Mautpreller (Diskussion) 14:06, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Wo lebst du denn? Graf Umarov (Diskussion) 17:20, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Das ist alles gut dokumentiert. Stasiopfer-Gedenkstätte Hohenschönhausen: Wie es zur Entlassung von Hubertus Knabe kam (nicht signierter Beitrag von Mmgst23 (Diskussion | Beiträge) 19:25, 11. Okt. 2019 (CEST))Beantworten
Vielleicht solltest Du mal Verdachtskündigung lesen, Graf Umarov.--Mautpreller (Diskussion) 21:27, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Tja aber auch da isses nix mit Kündigung, wenn sich der Verdacht nicht bewahrheitet. Graf Umarov (Diskussion) 22:00, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
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