Diskussion:Anetta Kahane/Archiv/001

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2007

Editwar

An die Vandalen:

a) Kein Nachweis darüber, dass die Eltern "fliehen mussten"

b) Außer Behauptung von K. kein Nachweis über selbstständige Beendigung der Spitzeltätigkeit.

Wer seriöse, neutrale Quellen dafür bringt, dass dies anders war, der darf sie gerne einarbeiten. So lange hat das Revertieren auf eine POV-Version bitte zu unterbleiben. --Marco K. 16:49, 13. Mai 2007 (CEST)

Hallo Marco, wer anderer Meinung ist als Du ist nicht deshalb schon ein Vandale. Dein Ton lädt nicht zur Zusammenarbeit ein. Das ist schlecht! Deine "Begründung" hier war erst nachträglich, nach vollzogenen mehrfachen edits. - Selbstverständliches Wissen braucht nicht nachgewiesen zu werden. So verhält es sich bei a. Für b liefert der angegebene Weblink Quellen. Diese Quellen brauchen erst dann bezweifelt zu werden, wenn Gegenteiliges nachgewiesen werden kann oder plausibel erscheint. Das ist hier aber doch garnicht der Fall. Gruß --PaCo 17:27, 13. Mai 2007 (CEST)

Käse. Schau Dir die Versionsgeschichte an, was hier oben steht, habe ich dort mit der jeweiligen Änderung bekannt gegeben. --Marco K. 21:26, 13. Mai 2007 (CEST)

Die Verfolgung von Juden und Kommunisten beginnt unmittelbar nach der Machtergreifung. Siehe zum Beispiel auch Artikel Holocaust. Daher ist selbstverständlich ein Verlassen Deutschlands durch Juden und Kommunisten eine Flucht vor einer befürchteten und auch wahrscheinlichen Verfolgung. Dass das Rechtsextremisten nicht wahrhaben wollen, und lieber "Emigration" im Artikel stehen haben, sollte den anderen Usern eigentlich egal sein.

Die von Marco K. selbst genutze Quelle Berliner Zeitung spricht von selbstständiger Beendigung der Spitzeltätigkeit. Das reicht völlig aus. Mir müssen nicht über jedes Stöckchen springen, was ein rechtsextremer Paranoiker uns hinhält (....Linksextremismus ist das herrschende Normensystem.....[1]) Karl Murx 00:27, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich drehe die Reihenfolge des Artikels wieder um. Sie hat einen Artikel wegen ihren Funktionen, deshalb das zu erst. Die Tätigkeit als IM steht dann im Zusammenhang mit dem Amtsverzicht, was der Form des Artikels und auch der allgemeinen Bedeutung dieser ihrer Tätigkeit entgegen kommt.Karl Murx 00:36, 14. Mai 2007 (CEST)

Persönlich würde ich nicht noch extra erwähnen, dass sie Personen belastet hat. Das war nun die Aufgabe der IMs. Karl Murx 00:45, 14. Mai 2007 (CEST)

Die Brüder Brasch können nicht mehr dazu befragt werden ob Frau Kahane für ihre Verfolgung durch die Stasi verantwortlich war. Beide sind bereits verstorben. Klaus Brasch beging am 3. Februar 1980 Selbstmord. Thomas Brasch starb am 3. November 2001 in der Berliner Charité an Herzversagen. (nicht signierter Beitrag von 217.248.202.36 (Diskussion) 08:29, 1. Apr. 2011 (CEST))

Da die Aussage, daß sie die Zusammenarbeit '82 beendet hat, der Quellenlage nach augenscheinlich nicht als "Behauptung von K." dargestellt werden kann, diese Darstellung aber immer wieder ihren Platz fand, auch nachdem der Benutzer Marco K. dauerhaft gesperrt wurde, passe ich den Abschnitt an -- auch die Versionsgeschichte gibt keine Belege her, im Gegenteil ist im Zusammenhang mit der Behauptung dann im Edit der Berliner-Zeitung-Artikel von Marco K. als Quelle angeführt, der ebendieses nicht belegt, im Gegenteil nimmt der Artikel Bezug auf die Unterlagen der Birthler-Behörde.

Wer das ändern möchte, möge belegen, daß diese Aussage lediglich eine Aussage Kahane' war, nicht nur die hier angeführte Quelle Berliner Zeitung gibt das nicht her, auch konnte ich keine andere Quelle für eine solche Aussage finden -- wer das ändern möchte, muss also schon Belege anführen. Es scheint auch recht unwahrscheinlich, daß die Birthler-Behörde Kahane als Vortragende eingeladen hätte, hätte sie nicht deutliche Anhaltspunkte für einen Bruch mit der Stasi seitens Kahane, aber das nur am Rande. -- 07:39, 21. Nov. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Thomas Schmidt - cesimbra (Diskussion | Beiträge) ) Argl -- Danke, Bot, das war eine Tilde zu viel -- Thomas Schmidt - cesimbra 08:14, 21. Nov. 2011 (CET)

Schaffst du es sachlich zu bleiben und auf Unterstellungen wie diese ggü. jkb zu verzichten? Und warum hast du den Artikel geändert ohne den Ausgang der dritten Meinung abzuwarten? Seltsam, das Ganze. Und überflüssig. Als wenn es nicht genügend Anderes zu tun gäbe... --Siesta (Diskussion) 09:54, 15. Aug. 2016 (CEST)

2009

Erstaunliche Lücke

zwischen ihrer Geburt und dem Ende der DDR. Was hat sie in dieser Zeit getrieben?--91.89.117.165 15:44, 14. Apr. 2009 (CEST)

Sie soll OiBE (Stasi Offiziere im besonderen Einsatz OibE) gewesen sein. Das soll aus den bisher nicht veröffentlichenden 300 Seiten über sie, bei der Birthler-Behörde hervorgehen. Darunter sollen auch Spionagetätigkeiten gewsen sein. Frau Kahane lebt nach eigenen Angaben heute in den USA. (nicht signierter Beitrag von 217.248.202.36 (Diskussion) 08:29, 1. Apr. 2011 (CEST))

Werke

Es fehlt: "Ich sehe was, was du nicht siehst". Rowohlt Verlag, Berlin 2004 ISBN-10 3871344702 ISBN-13 9783871344701 Gebunden, 348 Seiten, 19,90 EUR http://www.perlentaucher.de/buch/17920.html

LG CM (nicht signierter Beitrag von 84.188.162.22 (Diskussion | Beiträge) 11:02, 22. Jul 2009 (CEST))

2015

Fragwürdige Statements von K. vor der Presse

http://www.tagesspiegel.de/politik/fluechtlinge-in-deutschland-es-ist-zeit-fuer-einen-neuen-aufbau-ost/12062620.html Zitat Kahane: "... „Im Osten gibt es gemessen an der Bevölkerung noch immer zu wenig Menschen, die sichtbar Minderheiten angehören, die zum Beispiel schwarz sind. ..." http://www.tagesspiegel.de/politik/mehr-fluechtlinge-in-den-osten-dem-osten-wurde-es-erspart-einwanderungsland-zu-werden/12070280.html Zitat Kahane: "... Es war die größte Bankrotterklärung der deutschen Politik nach der Wende, dass sie zuließ, dass ein Drittel des Staatsgebiets weiß blieb. ..." Diese Statements finden im WP-Artikel warum genau keinen Eingang? (nicht signierter Beitrag von 2003:45:4942:47CB:8C61:BEAD:BF10:FC8F (Diskussion | Beiträge) 15:06, 16. Sep. 2015 (CEST))

....weil WP derselben Meinung ist und daher diese (für WP allgemeingültige Aussage) nicht weiter erwähnenswert findet? (nicht signierter Beitrag von 80.108.98.124 (Diskussion) 01:44, 23. Sep. 2015 (CEST))

Ein weiterer aktueller Hetzartikel von Frau Kahane findet sich heute in der FR (http://www.fr-online.de/kolumnen/zuwanderung--fremde--deutsche,29976192,31999878.html). Hier stößt WP an seine Grenzen. Würde mich nicht wundern, wenn die AA-Stiftung einen WP-Beauftragten hat, der, natürlich finanziert aus Steuergeldern, ihren Eintrag hier stets sauber und unkritisch hält. (nicht signierter Beitrag von 194.175.222.237 (Diskussion) 15:57, 28. Sep. 2015 (CEST))

Also es interessiert niemand wenn ihr die Artikel von Kahane kritisiert. Es müsste schon jemand namhaftes Kahane kritisieren.--Sanandros (Diskussion) 16:52, 28. Sep. 2015 (CEST)

Ja, ich bekomme für jede kritische Veränderung, die ich verhindere, 5 Euro. Aber wir sind viele, deshalb ist das Geld knapp. Als linksgrünversiffte Opfer der Bildungskatastrophe stecken wir in einem Dilemma, es bleibt uns gar nichts anderes übrig, als uns im Auftrag der Lügenpresse und von ganz oben zu verdingen. BTW: Haste mal 5 Euro? --JosFritz (Diskussion) 18:01, 28. Sep. 2015 (CEST)

Ach, Ihr immer mit dem Geld ... schon vor Jahren hat Benutzerin und Admina Streifengrasmaus öffentlichg gemacht, dass wir auch für Drogen und sexuelle Gefälligkeiten tätig werden. --Logo 18:09, 28. Sep. 2015 (CEST)

Ehrlich gestanden sehe ich das Problem der aufgeworfenen „Fragwürdigkeit“ nicht. Frau Kahane hat ein Meinungsstatement abgegeben, dass man zwar nicht unbedingt so teilen muß, an dem jedoch weit und breit nichts Ehrenrühriges ist. Insofern halte ich die aufgeworfene Fragestellung für ziemlich daneben. Ebenso die Unterstellungen in Richtung Wikipedia sowie das latent übergriffige Vokabular („Hetzpresse“). Vielleicht – da die Anmahnungen der 3 IPs in Form von Kundenbeschwerden gehalten sind – braucht Wikipedia einen Disclaimer, etwa: Wir betreiben keinen Nachrichten- und Meinungsservice für Pegida. --Richard Zietz 05:58, 29. Sep. 2015 (CEST)

Es gibt aber auch immer [Dissidenten, die aus der bezahlten Kritikverhinderung ausscheren!--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:15, 30. Sep. 2015 (CEST)

Aha, nun wurde mein Beitrag komplett gelöscht. Glückwunsch Wikipedia (Die "freie" Enzyklopädie). (nicht signierter Beitrag von 194.175.222.237 (Diskussion) 15:34, 30. Sep. 2015 (CEST))

Ja, bitte beachte WP:DS. Wir versuchen hier eine Enzyklopädie zu schreiben, nur dazu dient diese Diskussionsseite. Private Meinungen zu Frau Kahane sind hierzu nicht relevant, suche dir dazu am besten ein Forum. --Engie 15:35, 30. Sep. 2015 (CEST)

Und ich versuche an dieser Enzyklopädie mitzuwirken. Offenbar ist aber eine wirkliche Diskussion nicht erwünscht, sonst würden nicht wahllos kritische Diskusionsbeiträge gelöscht werden. Eine Enzyklopädie sollte sich um Ausgewogenheit bemühen. In diesem, wie auch in vielen anderen, Artikel kann hiervon jedoch überhaupt keine Rede sein. Aber nur mal eine Frage für die Zukunft: Vielleicht könnten Sie mir kurz mitteilen, wo ich künftig meine Gesinnunsprüfung ablegen kann, um hier auch in den erlauchten Kreis der zugelassenen Autoren aufgenommen zu werden? (nicht signierter Beitrag von 194.175.222.237 (Diskussion) 15:40, 30. Sep. 2015 (CEST))

Unter Wikipedia:Belege.--78.53.86.33 22:45, 16. Jul. 2016 (CEST)

Internetzensur

Die StasiveteranIn soll jetzt wohl auch im Regierungsauftrag Internetzensur betreiben. Kann das auch in den Artikel? --41.145.23.242 16:40, 19. Sep. 2015 (CEST)

Nein.

Und warum nicht? Weil nicht gesagt werden darf, was besser verborgen bleibt? Der gesamte Artikel geht erstaunlich wohlwollend mit Frau Kahane um. Eine Person die nur annähernd so weit rechts wie sie steht sowie nur annähernd so fremdenfeindlich wie sie anti-deutsch, würde hier zerrissen. (nicht signierter Beitrag von 194.175.222.237 (Diskussion) 16:39, 21. Sep. 2015 (CEST))

na klar kann das in den Artikel, Quellen und Relevanz beachten und dann verfassen. --78.53.80.191 21:35, 27. Sep. 2015 (CEST)

Gestern hat Frau Kahane noch eins draufgesetzt und in der Frankfurter Rundschau davon gesprochen, dass die Asylbewerber/illegalen Einwanderer als "Deutsche" zu behandeln und anzusehen sein. Argumentiert ein anderer in ähnlich extremer Art und Weise nur um 180° gedreht, ist es Rassismus etc. und wird auf Wikipedia verrissen (zu Recht). Bei Frau Kahane passiert das nicht. Warum? Weil anti-deutsche Hetze "gut" ist? (nicht signierter Beitrag von 194.175.222.237 (Diskussion) 17:17, 29. Sep. 2015 (CEST))

Eine bestrickende Logik! Weil es empfehlenswert ist, bei Grün über die Straße zu gehen, müsste es, "nur um 180° gedreht", gerechterweise bei Rot genauso empfehlenswert sein. Probiers bitte aus und lass uns in Ruhe; den Artikel änderst du so eh nicht (siehe WP:DS). --Logo 17:34, 29. Sep. 2015 (CEST)

Ganz einfach, siehe bereits oben: Für 5 Euro mach ich Dir jeden kritischen Eintrag weg, Logo bevorzugt ***-Jobs. --JosFritz (Diskussion) 17:36, 29. Sep. 2015 (CEST)

@194.175.222.237: Als „Deutsche“ behandeln, also als Menschen? Da steckt doch bestimmt der Bolschewik hinterm Gartenzaun. --Richard Zietz 18:24, 29. Sep. 2015 (CEST)

Hier kann man übrigens nachlesen, was Anetta Kahana tatsächlich gesagt hat: "Die Nachkriegszeit des Landes, das zu den grausamsten Verbrechen an „Fremden“ fähig war, ist erst vorbei, wenn endlich darüber Klarheit herrscht, dass seine Minderheiten eben keine „Fremden“, sondern auch Deutsche sind."--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:38, 2. Okt. 2015 (CEST)

Einfach nur herrlich. Der Abschnitt heißt "Internetzensur" und es wird versucht die Kritiker des Artikels und deren Vorwurf der Zensur als abwegig hinzustellen. Gleichzeitig wird aber innerhalb dieser Diskussion zensiert. Nachdem mein Beitrag zum darüberstehenden Abschnitt schon entfernt wurde, nun auch mein Kommentar hier von vorhin. Habt ihr es wirklich nötig so eure Ansichten durchzusetzen oder ertragt ihr es schlichtweg nicht, wenn Kritik und auch Polemik an euch geäußert wird? Dass ihr selbst hierzu ja in der Lage seid und es als iRd Diskussion angemessen anseht, sieht man ja an vorherigen Beiträgen, bspw. von der "bestrickenden Logik"...schwach. (nicht signierter Beitrag von 194.175.222.237 (Diskussion) 16:40, 30. Sep. 2015 (CEST))

Bitte beachte zunächst die obigen Hinweise. Häufig bis inflationär wird von „Zensur“ gesprochen, wenn es darum geht, WP:DS bzw. WP:KPA durchzusetzen und ausufernde bzw. irrelevante Meinungsbeiträge einzudämmen. Meist wird zudem noch unterstellt, sich mit bestimmten Personen zu identifizieren oder ihre Positionen zu teilen, womit man die sachliche Ebene endgültig verlassen hat.

Sage möglichst kurz und bündig und mit entsprechenden Formulierungsvorschlägen, an welcher Stelle im Artikel etwas verändert und mit welcher Quelle es belegt werden soll, dann gibt es vermutlich weniger Probleme und andere kommen nicht in Versuchung, Dich zu „zensieren“.--Gustav (Diskussion) 17:31, 30. Sep. 2015 (CEST)

Entsprechende Formulierungsvorschläge kann ich, gemeinsam mit anderen hier, gerne erarbeiten. Es geht zunächst darum, dass Frau Kahane ganz unstreitig eine Reihe von sehr fragwürdigen und gewagten Forderungen und an Ansichten geäußert hat. Dies kommt im Artikel eben überhaupt nicht vor. Insofern herrscht m.E., im Vergleich zu vielen anderen Artikeln, wo z.T. sehr viel nichtigere Zitate breit diskutiert werden, ein Missverhältnis. Ein weiterer Kritikpunkt wäre, dass Frau Kahane regelmäßig bei sehr links stehenden Vereinen/Gruppierungen auftritt. Dies kommt ebenfalls im Artikel nicht vor. In vielen Artikeln über etwa CDU/CSU-Mitglieder finden sich Hinweise auf lange zurückliegende Reden bei mehr als unverdächtigen Studentenverbindungen. Über die Antifa-Kontakte u.a. von Frau Kahane jedoch hier kein Wort. Dies sind konkrete Kritikpunkte meinerseits. Gerne würde ich im Laufe der Zeit daran mitarbeiten, den Artikel ganzheitlicher und informativer zu gestalten. (nicht signierter Beitrag von 194.175.222.237 (Diskussion) 17:51, 30. Sep. 2015 (CEST))

Vermutlich mit Informationen über den "pathologischen Selbsthass geprägte Weltbild der Frau Kahane, vielleicht Spätfolgen ihrer Stasi-Tätigkeit" [2], ihren "Deutschenfeindlichkeit", "gerade in den Woche der politisch-medial verordneten Flüchtlingsbesoffenheit"[3] und deines völlig wertneutralen Urteils für "Rechtsextremismus einzutreten wird einerseits nur als Vorwand genutzt [...] sodass im Prinzip jede/r darunterfällt, der der/die sich für Deutschland einsetzt". Get lost, hat die JF die Kommentarspalten gesperrt oder was?--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:44, 2. Okt. 2015 (CEST)

Verwendung von Steuergeldern

Können wir auch einen Absatz im Artikel einfügen zur staatlichen Alimentierung der Amadeu Antonio Stiftung und was diese Stiftung unter Leitung von Anetta Kahane damit macht? (nicht signierter Beitrag von 194.175.222.237 (Diskussion) 17:55, 1. Okt. 2015 (CEST))

Nein, das wird von Experten nicht gewünscht. Gruß --MacZauber (Diskussion) 22:43, 1. Okt. 2015 (CEST)

Bitte WP:DISK beachten. Hier werden Artikelverbesserungen diskutiert, nicht die neuesten Gerüchte aus Dunkeldeutschland. Geraune wird entfernt. --JosFritz (Diskussion) 10:14, 2. Okt. 2015 (CEST)

Zitat ohne Beleg

Woher kommt das Zitat „Wenn ich mir etwas wünschen dürfte, würde ich sagen: Es ist Zeit für die zweite Wende und einen neuen Aufbau Ost, infrastrukturell, emotional, kulturell. . . . Das muss man wollen . . . .“. Denn es brächte noch einen Beleg.--Sanandros (Diskussion) 23:57, 11. Okt. 2015 (CEST)

Rassistische Äußerungen

Darf man etwas zu den als rassistisch kritisierten Äußerungen von Kahane etwas in den Artikel schreiben? https://jungefreiheit.de/politik/deutschland/2015/kahane-der-osten-ist-zu-weiss/ Darf man die Junge Freiheit als Quelle nehmen? Ich frage weil ich bereits verwarnt wurde als ich andere Artikel über Rassismus um Beispiele erweitert habe. --Grasomat (Diskussion) 15:15, 14. Dez. 2015 (CET)

Die JF ist als Quelle ungeeignet.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:24, 14. Dez. 2015 (CET) PD: Ich wüsste auch keine halbwegs seriöse Quelle, die die seltsamen Äusserungen dieses CDU-Hinterbänkler rezipiert hätte, wer weiss, ob er das überhaupt gesagt hat. Wobei es bei Fischer, der bei Pegida "keine Anzeichen politischer Radikalität feststellen" konnte, sich für deren Veranstaltungen als Redner anbietet, gerne seine Twitter-Post mit "#Nation #Vaterland #Deutschland" tagged und als Mitglied der FB-Gruppe ""Betroffene von Ausländerkriminalität in Sachsen" mit den dort versammelten Neonazis "fair diskutieren" möchte, nicht erstaunlich wäre, wenn er ziemlich eigene (und abwegige) Interpretationen davon hätte, was "Rassimsus" bedeutet.

Wieso ist die JF "ungeeignet"? Wären etwa TAZ, Neues Deutschland, Junge Welt oder, mittlerweile auch, die SZ ebenfalls ungeeignet oder gilt dieses Prädikat nur für dezidiert nicht im linken Spektrum agierende Blätter? Man mag von der JF und ihrer konservativen Ausrichten halten was man möchte, faktisch und journalistisch kann man dieser Zeitung weder unsaubere Arbeitsweise noch sonstige Verfehlungen unterstellen. Insofern ist es als reine Willkür anzusehen, wenn dies nicht in diesem Wikipedia-Artikel entsprechend auftauchen "darf". (nicht signierter Beitrag von 80.187.96.85 (Diskussion) 16:58, 19. Mai 2016 (CEST))

Aber deine Ablehnung bestimmter Quellen und Parteien ändert doch nichts an der Tatsache, dass diese Äußerungen rassistisch sind. --Grasomat (Diskussion) 20:25, 15. Dez. 2015 (CET)

An Kahanes Aussagen ist absolut rein gar nichts rassistisches. Auch wenn irgendwelche verwirrten rechten Ideologen das da gerne reinintepretieren möchten.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:14, 15. Dez. 2015 (CET)

Natürlich sind ihre Aussagen rassistisch. Sie unterstellt Ostdeutschen negative Eigenschaften. Das ist ein Paradebeispiel für Rassismus: negative Eigenschaften aufgrund der Herkunft unterstellen. Doppelt rassistisch wird es dann, wenn sie wenn sie den Zuzug von Nichtweißen (oder auch generell: Minderheiten) als Verbesserung propagiert. Das ist rassistisch, weil es unterstellt, dass Minderheiten jene negativen Eigenschaften nicht hätten, die sie Ostdeutschen unterstellt. Dass du Andersdenkende von vornherein als "rechte Ideologen" diffamierst, ändert an am rassistischen Charakter der Äußerungen nichts. --86.56.1.36 09:45, 22. Jul. 2016 (CEST)

Frage wäre, würden Aussagen als rassistisch eingestuft, wenn sich eine Person des konservativen Spektrums beschwerte, Teile Deutschland seien zu schwarz, zu muslimisch o.ä.? Antwort ganz deutlich, ja! Und dies sehr regelmäßig. Auch gegen Weiße gerichtete oder dezidiert anti-deutsche Aussagen können rassistisch sein bzw. sind es. Die Quelle ist letzlich egal. Dass die Aussagen so getroffen wurden, wird ja von keinem in Frage gestellt. (nicht signierter Beitrag von 88.217.137.29 (Diskussion) 09:38, 27. Jan. 2016 (CET))

Noch nicht bemerkt, dass das Unwort "Rassismus" eine Kampfvokabel ist, die man emotional aufgeladen hat, um den politische Gegner zu diffamieren? Ein Todschlagebegriff, vor allem wenn es sich dabei um jemanden handelt, der die sogenannte multikulturelle Gesellschaft oder aehnlich Konstrukte ablehnt. --41.151.0.245 19:19, 14. Jul. 2016 (CEST)

Der sächsische CDU-Landtagsabgeordnete Sebastian Fischer kritisierte , Kahanes Äußerungen seien rassistisch und nicht der Diskussion wert. Das muss gesagt werden. --Börtzik (Diskussion) 14:20, 23. Jul. 2016 (CEST)

Sebastian Fischer (Politiker)? Siehe dazu auch Abschnitt unten mit 3M. Bitte auch bei sonstigen Änderungen Diskussionsstand berücksichtigen, etwa hier. --Anti ad utrumque paratus 14:59, 23. Jul. 2016 (CEST)

2016

Foto

wenn ansonsten Fotos ausgewählt werden, bei denen die Personen lächeln, warum wird bei Anetta Kahane ein Foto einer extrem ernsthaften Veranstaltung genommen, bei der sich entsprechend des Anlasses schaut ?

--Über-Blick (Diskussion) 07:22, 12. Jan. 2016 (CET)

Man sieht nach wenigen Sekunden, dass alle vorhandenen Fotos von dieser Veranstaltung sind.--Tohma (Diskussion) 07:55, 12. Jan. 2016 (CET)

ansonsten wird auch nach neutraleren Fotos ausschau gehalten, warum nicht hier ? Hier ein alternatives Foto für das es sicher von der Stiftung die rechtliche Freigabe für die wikipedia geben wird. --Über-Blick (Diskussion) 08:19, 12. Jan. 2016 (CET)

Es hat niemand gesagt, dass du dich darum nicht kümmern darfst...--Tohma (Diskussion) 08:40, 12. Jan. 2016 (CET)

SPD-, CDU- und kleine-Akif-Nasen

user:JosFritz meint, derer Meinungen seien irrelevant, ich bin da ja bekanntlich liberaler und denke derer Meinung können ruhig gesagt werden, solange der Artikel nicht überlang ist und praktisch null wissenschaftliche Rezeption existiert. Andere Meinungen? --Kängurutatze (Diskussion) 10:40, 6. Jul. 2016 (CEST)

Frau JosFritz gehört allerdings zu den Edelfedern und Meinungsführern in der linken WP. Dagegen anzustinken wird relativ schwierig werden. Sei es drum, die Löschung des Abschnittes ist wieder der deutliche Versuch der Zensur und rückgängig zu machen. --84.141.93.113 10:49, 6. Jul. 2016 (CEST)

Du musst Fräulein Tatze nicht über mich aufklären, wir kennen uns. Wie sie bin ich gespannt darauf, welche angemeldeten Kolleginnen die zitierten Nasen und ihre Meinung zu Kahane warum einer enzyklopädischen Erwähnung wert halten. --JosFritz (Diskussion) 14:08, 6. Jul. 2016 (CEST)

Übrigens stammt der "kritische Abschnitt" von dem bekannten Wiki-Liberalen Benutzer:Anton-Josef. Falls nicht jeder Lust hat, in der Versionsgeschichte nachzuschauen.

Dieser Rezeptions-Abschnitt wirkt ein bisschen aufgesetzt. Wenn dann eher in den Abschnitt "Angaschmang gegen Rechts" einarbeiten. Muss aber nich. Der Kollege JosFritz ist übrigens ein ER, wie man ja auch unschwer daran erkennt, wie ritterlich er sich hier für eine Dame einsetzt!--LdlV (Diskussion) 17:37, 6. Jul. 2016 (CEST)

Ganz recht. Alte Schule eben. --JosFritz (Diskussion) 17:42, 6. Jul. 2016 (CEST)

Die Aussagen sind alle belegt. An anderer Stelle wird auch nicht nach der Relevanz eines Artikel aus den "Leitmedien" gefragt. Sie hat diese unsäglichen Aussagen getätigt und es gab ein Echo in der Presse. Fertig. (nicht signierter Beitrag von 84.141.93.113 (Diskussion) 17:56, 6. Jul 2016 (CEST))PS: Was Fräulein JF dazu für eine Meinung hat, ist uninteressant. Belegte Aussagen rein, unbelegte raus. So geht Wikipedia, auch wenn es den (linken) "Meinungsführern" nicht gefällt.

Es ist bemerkenswert, wenn jemand einen Artikel, der sich mir rechter Hetze u.a. gegen Kahane beschäftigt, zusammenfasst zu Der Schriftsteller Akif Pirinçci bezeichnete sie 2016 als „Expertin für Verrat“, die Menschen mit Meinungen, die der Regierung nicht willkommen seien, „ins Kittchen“ bringen würde. Mit Enzyklopädie hat das nichts zu tun.--78.53.86.33 23:00, 16. Jul. 2016 (CEST)

Das ist eine belegte und relevante Angabe zur Rezeption. Dass damit der Artikel „zusammengefasst“ werden würde, hast du dir nur ausgedacht. Gruß nach Sachsen, --Φ (Diskussion) 23:23, 16. Jul. 2016 (CEST)

Auswirkungen der Spionagetätigkeit

1976 wurde [<nowiki />[[Klaus Brasch]]] durch [[Anetta Kahane]], die als [[inoffizieller Mitarbeiter]] der [[Ministerium für Staatssicherheit|DDR-Staatssicherheit]] arbeitete, denunziert: „Zu den Feinden der DDR gehören in erster Linie Klaus Brasch und Thomas Brasch.“<ref>{{Internetquelle |url=http://www.welt.de/politik/deutschland/article1212415/Birthler-Behoerde-liess-Stasi-Spitzel-einladen.html |autor=Uwe Müller |titel=Birthler-Behörde ließ Stasi-Spitzel einladen |werk=welt.de |datum= 2007-09-25 |zugriff=2016-03-02}}</ref> Er starb kurz vor seinem 30. Geburtstag am 3. Februar 1980 an einem Cocktail aus Alkohol und Schmerztabletten.<ref>[http://www.dradio.de/download/4991 Deutschlandradio: Die Brüder Brasch]</ref>

Das sollte meiner Meinung nach im Artikel der Denunziantin ergänzt werden. --87.161.31.62 17:12, 14. Jul. 2016 (CEST)

Der Deutschlkandradio-Link funktioniert nicht, den Beitrag finde ich auch nicht. --JosFritz (Diskussion) 19:39, 14. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe dieselbe Information mit Quelle eingefügt, JosFritz hat sie mit allem anderen Material wieder gelöscht. --Börtzik (Diskussion) 20:53, 14. Jul. 2016 (CEST)

Rezeption, quo vadis?

Der werte Verbesserer ( ;) ) dieses Artikels geht wohl Schritt für Schritt weiter mit der Entfernung der unliebsamen Rezeption. Erst Akif, dann die längeren Zitate und schlussendlich der ganze Absatz. Kennt man ja von einem gewissen Jean-Claude.

Ich bitte um die Wiederherstellung des Absatzes in seiner ursprünglichen Form, um die Neutralität zu wahren. --87.161.31.62 17:22, 14. Jul. 2016 (CEST)

@Kängurutatze: Danke, du hattest gesichtet. Für die Löschung der Rezeption sehe ich keinen Konsens. Ich habe den Abschnit vielmehr noch ergänzt, mehr als nur eine Anekdote:

In der ZDF-Sendung „Heute in Deutschland“ nahm Reporter Achim Winter die Amadeu-Antonio-Stiftung und die Zensurpolitik von Justizminister Heiko Maas aufs Korn. Winter verwies in seinem Beitrag die Stasi-Vergangenheit von Kahane und bezeichnete die von der Stiftung betriebene und mit Steuergeldern geförderte Durchsuchung sozialer Netzwerke nach sogenannten „Hasspostings als „Bespitzelung“. Der Vorsitzende des Stiftungsrates, Andreas Zick, forderte das ZDF auf, den Beitrag unverzüglich zu löschen. --Börtzik (Diskussion) 21:15, 14. Jul. 2016 (CEST)

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2782890/Winters-Woche-am-8.-Juli?bc=kua884718#/beitrag/video/2782890/Winters-Woche-am-8.-Juli

http://www.rolandtichy.de/feuilleton/medien/empfindliche-gesinnungsjaeger/ --Börtzik (Diskussion) 01:46, 15. Jul. 2016 (CEST)

Erst einmal vielen Dank für die Überarbeitung des ersten Abschnittes, der sieht jetzt ziemlich gut aus (insb. an @Knödelpeter: und @Anti.:).
Leider ist der Abschnitt Rezeption vollständig verschwunden, die Entfernung wurde mit einem fehlenden Konsens auf dieser Diskussionsseite begründet. Meiner Meinung nach ist ein Rezeptionsabschnitt bei den Thesen von Kahane absolut notwendig, um die öffentliche Wahrnehmung ihrer Person angemessen und neutral darzustellen. Gerne dürfen in diesen Abschnitt positive Stimmen, die es sicherlich bei Grünen und Linken gibt, auch einfließen. Auf jeden Fall sollten die Informationen aus dieser Version erhalten bleiben.
Daneben sollte, wie schon letztens erwähnt, die Folgen der Stasi-Tätigkeit (Selbstmord eines Bespitzelten) in den ersten Abschnitt des Artikels eingearbeitet werden. --87.161.23.50 14:19, 18. Jul. 2016 (CEST)

Bei Absatz 1 dieser Version wäre ich einverstanden. Absatz 2 gehört wohl eher in den Artikel der Amadeu Antonio Stiftung. Unschlüssig bin ich mir, ob rein aufgrund Kahanes möglicher Äußerung zu den Gebrüdern Brasch, der Selbstmord von Klaus Brasch erwähnt werden sollte (anders wäre es gegebenenfalls bei erwiesener Bespitzelung). Ich wäre eher für einen Ausbau des Artikels von Klaus Brasch. Vermutete Gründe für den Selbstmord, dazu Quellen, etc. --Knödelpeter (Diskussion) 15:38, 18. Jul. 2016 (CEST)

Absatz 1 (Kritik von relevanten Personen, relevant rezipiert und belegt) auf jeden Fall. Absatz 2 ist mindestens diskussionswürdig. Es handelt sich wohl um diese Satire, Kahane wird auch erwähnt (ab 3:06). Rezeption der Sache siehe etwa, mit weiteren Links. --Anti ad utrumque paratus 18:46, 18. Jul. 2016 (CEST)

Die Brisanz des Themas um die ZDF-Satire, ist m.E. die Reaktion von Andreas Zick darauf (Löschungsforderung), welcher sich in Funktion des Vorsitzenden des Stiftungsrates äußert, weniger die Satire an sich. Deswegen wäre es idealer (und wichtig) wenn dies im Artikel der Amadeu Antonio Stiftung Erwähnung fände. Gern bin ich aber auch für andere Vorschläge offen. --Knödelpeter (Diskussion) 20:34, 18. Jul. 2016 (CEST)

Super, dann denke ich, dass ein Konsens für das Wiedereinsetzen des ersten Abschnittes der Rezeption besteht. Auch ergibt es mehr Sinn, den zweiten Abschnitt in den Artikel der Stiftung einzuarbeiten.
Wie sieht es mit dem Selbstmord des Bespitzelten aus (Ergänzung: es gibt eine neue Quelle für seinen Suizid, {Internetquelle |url=http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/belletristik/marion-brasch-ab-jetzt-ist-ruhe-vor-der-tochter-sterben-die-soehne-11653241.html |autor=Wiebke Porombka |titel=Marion Brasch: Ab jetzt ist Ruhe |werk=faz.net |datum= 2012-02-17 |zugriff=2016-07-19})? --87.161.21.184 15:02, 19. Jul. 2016 (CEST)

Wiedereinsetzung gemäß Diskussionsstand vorgenommen, ergänzt um eine NDR-Quelle. Zur Rezeption der Winter-Satire siehe auch: Zeit online (Kahane wird explizit erwähnt und Anspielung auf ihre Stasi-Zeit erklärt), selber Artikel auch im Tagesspiegel abgedruckt. --Anti ad utrumque paratus 17:50, 19. Jul. 2016 (CEST)

Zurückgesetzt, siehe dazu bereits Abschnitt eins drüber. Die Meinung von provinziellen Hinterbänklern, rezipiert von einzelnen, meist regionalen Medienressorts, ist nicht relevant. --JosFritz (Diskussion) 10:42, 22. Jul. 2016 (CEST)

Das war ganz und gar nicht Stand der obigen mehrtägigen Diskussion (an der Du Dich nicht mal beteiligt hast).

Lutz Trümper, OB der Landeshauptstadt Magedeburg, ist gewiss kein Hinterbänkler - seit seinem Austritt aus der SPD ist er bundesweit bekannt. Der Landtags-Fraktionsvorsitzende Norbert Nieszery ebenso wenig, höchstens bei Michael Silkeit kann man streiten (und den meinetwegen weglassen). Nachgewiesene Rezeption zu dem gelöschten Abschnitt war:

• Stefan Ludmann: Der Osten als Hort des Fremdenhasses? NDR 1 Radio MV, 3. November 2015
• Migration: Politiker: Fremdenfeindlichkeit kein ostdeutsches Problem. dpa-Artikel auf Focus Online, 3. November 2015
• Magdeburgs OB Trümper kritisiert Kahane bei Preisverleihung. dpa-Artikel in der Berliner Morgenpost, 7. November 2015

Auch Dein Hinweis auf den „Abschitt eins drüber“ ist nicht weiterführend, denn diese Links hier funktionieren einwandfrei.

Nun denn, ich habe 3M angefragt. --Anti ad utrumque paratus 13:16, 22. Jul. 2016 (CEST)

3M

Der strittige Abschnitt: [4] --Anti ad utrumque paratus 13:16, 22. Jul. 2016 (CEST)

Natürlich muß das in den Artikel. Allerdings schätze ich, daß bei der gegenwärtigen Meinungsführerschaft, mit der Artikelarbeit wenig am Hut habenden und reinwaschender POV-Accounts diese Option gen Null tendiert. (nicht signierter Beitrag von 84.141.72.135 (Diskussion) )}

Bitte mal in Ruhe die 3Ms abwarten. „Meinungsführerschaft“ wird nicht akzeptiert, nur Argumente und Regeln. --Anti ad utrumque paratus 13:37, 22. Jul. 2016 (CEST)

Sorry, das war eine dritte Meinung. Und da auf der Seite 3M nicht diskutiert werden soll, also hier. --84.141.72.135 13:45, 22. Jul. 2016 (CEST)

Solche Edits halten andere davon ab, argumentativ begründete Einschätzungen zur Sache abzugeben. Deshalb fände ich gut, wenn Du Deine Edits löschst (und meine darauf bezogenen gleich mit). Du kannst gern Deine Meinung zur Sache darlegen, vorzugsweise angemeldet ;-) --Anti ad utrumque paratus 13:55, 22. Jul. 2016 (CEST)

3M. Scheint mir nicht relevant. Nicht jede Äußerung der darzustellenden Person muss durch Gegenpositionen von Polithinterbänklern ergänzt werden. Schon gar nicht in dieser Ausführlichkeit und erst recht nicht mit der Überschrift "Gegenposition" (dies ist ein Bio-Artikel, kein Sachartikel). Die Quellenlage ist ebenfalls äußerst dürftig. Deshalb gehört der Abschnitt nicht in den Artikel. --Berichtbestatter (Diskussion) 10:54, 25. Jul. 2016 (CEST)

Mit „Ausführlichkeit“ meinst Du zweieinhalb(!) Zeilen, mit „Hinterbänkler“ den OB der Landeshauptstadt Magedeburg, spätestens seit seinem spektakulären Austritt aus der SPD bundesweit bekannt, und den SPD-Franktionsvorsitzenden im Landtag von MeckPom? Die Überschrift kann gerne in „Kritik“ geändert werden, war sowieso mein Vorschlag. --Anti ad utrumque paratus 11:03, 25. Jul. 2016 (CEST)

Mit Ausführlichkeit meine ich alles, was über einen Satz der Form "x und y kritisierten dies" hinausgeht, dazu gehört auch jede Hervorhebung durch eine Überschrift (wenn überhaupt gehört das direkt hinter die Äußerung). Damit stellt sich dann aber automatisch auch die Frage, warum es überhaupt erwähnt werden sollte, da recht offenkundig ist, dass die Äußerung nicht jedem gefallen wird. Hinterbänkler war vielleicht etwas zu polemisch, ja. Aber es bleiben mE irrelevante Gegenreden, da es sich um eine erwartbare Abwehr/Verteidigung ostdeutscher Lokalpolitiker handelt. Nochmal: Damit solches in den Artikel zur Person Kahane aufgenommen werden kann, sollte schon sehr klar werden, warum es relevant im Sinne einer für den Artikel unverzichtbaren bzw. ihn nennenswert vervollständigenden Gegenrede ist. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 11:24, 25. Jul. 2016 (CEST)

3M WP:BIO sagt explizit "Artikel über Ideologien, Glaubensfragen oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten" - da es sich um wenig rezipierte Ansichten wenig bekannter Personen handelt, ist das verzichtbar. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:10, 25. Jul. 2016 (CEST)

3M Was der Bürgermeister von Magdeburg über Kahane zu sagen hat, würde erst dann interessant, wenn es bundesweit ausführlich rezipiert würde. Ansonsten ist das für diesen Artikel vollständig verzichtbar. Gruß, adornix ^(disk) 20:48, 25. Jul. 2016 (CEST)

Gutachten II

Wieso wurde Version vom 15. Juli 2016, 01:18 Uhr zum Abschnitt "Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der Stasi" zurückgesetzt?

Alle von mir recherchierten (und zur Thematik durchaus relevanten) Informationen befinden sich so in besagtem Gutachten (zum Teil wortwörtlich). Wurde das 10-seitige Dokument von @Logograph: ebenfalls durchgearbeitet?

Im aktuellen Zustand ist der Absatz nicht nur nicht vollständig, sondern sogar grob falsch. Beispielsweise hat Kahane nicht "ihre IM-Vergangenheit prüfen" lassen wollen, sondern ob sie im Rahmen ihrer Kooperation mit der Staatssicherheit Dritten geschadet habe.

Wenn keine gegenteiligen Nachweise erbracht werden, gehe ich von einer gültigen Version aus und werde den Abschnitt wieder "zurück-rücksetzen". Zudem behalte ich mir eine Vandalismusmeldung vor.

--Knödelpeter (Diskussion) 06:33, 15. Jul. 2016 (CEST)

Ja, der Abschnitt von dem bekannten Nutzer Phi war grob falsch. --Börtzik (Diskussion) 08:56, 15. Jul. 2016 (CEST)

So unberechtigter Revert des Absatzes "Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der Stasi" betreffend rückgängig gemacht. Unter Beoabachtung. ---Knödelpeter (Diskussion) 01:06, 16. Jul. 2016 (CEST)

Netz gegen "Nazis"

Die als Quelle angegebene Seite wird von der Amadeu-Antonio-Stiftung finanziert, unterstützt und produziert. Sie ist daher keinesfalls eine neutrale Quelle bezüglich der Kritik an Kahane. Ebenso darf bezweifelt werden, ob man die taz als neutrale Quelle in Bezug auf den politischen Gegner betrachten kann. Schließlich wird hier ja auch, zurecht, kein Artikel der Jungen Freiheit eingebunden.--87.161.27.239 13:58, 15. Jul. 2016 (CEST)

Dass die taz mit der Jungen Freiheit gleichgesetzt wird, kenne ich eigentlich nur von Rechtsradikalen. Gruß, --Φ (Diskussion) 14:03, 15. Jul. 2016 (CEST)

Das stimmt. Allerdings den ganzen Kritik-Abschnitt zu entfernen, ist schon etwas eigenartig. Zumal neuerdings sogar das ZDF auf die Dame losgeht. --Prof. Aronnax (Diskussion) 14:43, 15. Jul. 2016 (CEST)

Sie ist nun mal recht rührig gegen das Nazipack und deren Mitläufer aus dem sog. rechtspopulistischen Milieu. Deshalb führen diese Antidemokraten ja die Kampagne gegen sie. Und natürlich ist das rechte Propagandablättchen JF nicht mit der taz zu vergleichen, das machen nur die Leute aus dem erwähnten Milieu. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:15, 15. Jul. 2016 (CEST)

Vielleicht auch, weil sie so viele Jahre für das antidemokratische Sozipack von der Stasi rührig war? Menschen mit rechtsextremen Kreisen in Verbindung bringen – bewährte Stasi-Methode (..) Gelernt hat sie dies womöglich bei der DDR-Staatssicherheit, der sie sich gegenüber über viele Jahre als Spitzel verpflichtet hatte. Eine Schule fürs Leben. --Anti ad utrumque paratus 00:07, 17. Jul. 2016 (CEST)

Wenn sie nur nicht auf dem linken Auge so furchtbar blind wäre. --Prof. Aronnax (Diskussion) 15:23, 15. Jul. 2016 (CEST)

Mit Ihrer primitiven, emotionsgeladenen Ausdrucksweise legen auch Sie ein beredtes Zeugnis davon ab, welche Ideologen diesen Artikel unter ihre Fittiche genommen haben. (nicht signierter Beitrag von 91.119.20.253 (Diskussion) 21:23, 16. Jul 2016 (CEST))

Die Seite netz-gegen-nazis.de ist nichtsdestoweniger eine nicht neutrale oder reputable Quelle. Das ändert sich auch dann nicht, wenn die taz hier als neutral angesehen wird. --87.161.27.239 23:35, 15. Jul. 2016 (CEST)

Wenn man Kahane selbst in ihrem eigenen WP-Artikel zitiert, dann muss das auf jeden Fall mit deutlicher Standpunktzuweisung geschehen. Können wir uns darauf einigen?--LdlV (Diskussion) 11:26, 16. Jul. 2016 (CEST)

Auf netz-gegen-nazis.de wird eine wohl echte Pressemeldung der AA-Stiftung korrekt wiedergegeben. Daher ist es legitim das so drin zu belassen. Unter solchen Umständen sind auch Junge Freiheit oder die verschiedene kreuz-net-Site zitabel. -- Dietrich (Diskussion) 12:02, 16. Jul. 2016 (CEST)

Es gibt keine Umstände unter denen solche Quellen zitabel sind. --Prof. Aronnax (Diskussion) 12:21, 16. Jul. 2016 (CEST)

Begründung? -- Dietrich (Diskussion) 22:38, 16. Jul. 2016 (CEST)

Wirklich zitierfähig ist streng genommen weder netz-gegen-nazis noch die AA-Stiftung. Aber seis drum. Wenn jedoch zitiert wird, dann mit eindeutiger Standpunktzuweisung. Beide sites/Organisationen sind eng miteinander verbandelt, wenn die sich gegenseitig zitieren, muss das mit Vorsicht behandelt werden.--LdlV (Diskussion) 00:24, 17. Jul. 2016 (CEST)

Ein gutes Beispiel dafür, dass die taz entweder als nicht neutral oder aber als nicht reputabel angesehen werden kann, ist, dass auch sie im vorliegenden Artikel den klassischen Fehler macht nicht zwischen Gutachten und gutachterlicher Stellungnahme zu unterscheiden. --Knödelpeter (Diskussion) 12:08, 17. Jul. 2016 (CEST)

Ob ein Presseerzeugnis reputabel ist oder nicht, wird also neuerdings von Benutzer:Knödelpeter festgestellt. Soso. --Φ (Diskussion) 14:53, 17. Jul. 2016 (CEST)

So wie das jetzt ausschaut ist das m.E. okay. Danke an Phi für die Korrektur bezüglich der TAZ.--LdlV (Diskussion) 15:14, 17. Jul. 2016 (CEST)

Nicht gleich die beleidigte Leberwurst spielen. Bitte um Klärung wo ich dies behauptet hätte. Auf dem selben Niveau könnte ich behaupten: Wer seine Meinung zu was äußern darf oder nicht wird also neuerdings von Benutzer:Phi entschieden. Soso. *gähn* --Knödelpeter (Diskussion) 15:18, 17. Jul. 2016 (CEST)

Die taz ist sicher nicht neutral, aber als Standpunkt mit Absender m.E. prinzipiell zitierfähig. Was nicht geht ist, was (nur) in der taz steht ohne Absender als enzyklopädisches Fakt hinzustellen. --Anti ad utrumque paratus 16:46, 17. Jul. 2016 (CEST)

Yup, taz und Welt sind wohl die beiden rechts/links-Extrema im zitierfähigen Bereich, JF und radikal im eher weniger zitierfähigen. Aber muss das extra erwähnt werden oder ist das Allgemeinwissen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:53, 17. Jul. 2016 (CEST)

Ganz meine Meinung. Danke für die Klärung --Knödelpeter (Diskussion) 17:02, 17. Jul. 2016 (CEST)

Einleitung

Die erste Hälfte des Artikel beschreibt Kahanes Stasi-Engagement, belegt mit reputablen Quellen, die zweite das „gegen Rechtsextremismus“, insbesondere als Gründerin und Vorsitzende der Amadeu Antonio Stiftung. Ich habe versucht, auch die erste Hälfte in der Einleitung zu erwähnen. Ein anderer Benutzer revertiert und glaubt, die u.a. durch Berliner Zeitung und Welt belegten Fakten der ersten Hälfte als „von rechten netzwerken organiserte kampagnenstoffe“ abqualifizieren zu können.

Weitere Meinungen dazu? --Anti ad utrumque paratus 00:39, 17. Jul. 2016 (CEST)

Stasi-IM ist nun keine Vollzeitbeschäftigung und eine Existenz und Relevanz begründendes Merkmal, das gehört zwar natürlich in den Artikel, aber nicht derart prominent in die Einleitung. Oder aber die mitr persönlichen Nachteilen verbundene Kündigung mindestens so prominent hinein, aber das passt nicht ins Konzept der gezieltem Verunglimpfung, das hier betrieben werden soll. Ach ja, soll bei allen ehemaligen IM jetzt dieser Halbsatz an zweiter Stelle in die Einleitung, oder nur bei engagiert gegen rechts agierenden Leuten? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 00:47, 17. Jul. 2016 (CEST)

Von mir aus auch bei allen. Gibt ja ohnehin mehrere Überschneidungen. Die Relevanz ergibt sich im Einzelfall daraus, welchen Raum das Thema im Artikel einnimmt, was wiederum durch seine (reputable) Rezeption bestimmt sein sollte. Spekulationen über „Konzepte“ sollten wir uns sparen. Da fielen mir auch welche ein .. --Anti ad utrumque paratus 00:56, 17. Jul. 2016 (CEST)

(Nach BK)

Ich habe deine Version wiederhergestellt. Revert war ausgesprochen freche Aktion des Kollegen. Dass Frau Kahane Leute, die ihr vertraut haben, gegen Geld an ein mörderisches Regime verraten hat, ist nichts, was "von Rechtextremen kampangenartig" verbreitet hat - das singen schon die Spatzen von den Dächern. Gerade jetzt, wo Frau Kahane einmal mehr von der "Obrigkeit" damit beauftragt wird, Menschen systematisch zu bepitzeln, ist diese Information wichtiger denn je und gehört selbstverständlich in die Einleitung.--LdlV (Diskussion) 00:49, 17. Jul. 2016 (CEST)

Kommt jetzt das nächste Gejammer, wenn es diesen elenden Hasspredigern und Wegbereitern der mörderischen Brandstifter, Totschläger etc. in den einschlägigen Hassforen endlich an den Kragen geht, und nicht nur den prinzipierll fast ununterscheidbaren Pendants vom Daesh? Diesen rechten Hetzern mit massenhaft Blut an den Fingern gehört in einer wehrhaften Demokratie klar Einhalt geboten, das sind lupenreine Antidemokraten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 00:54, 17. Jul. 2016 (CEST)

Ist ja gut, Kollege. Ob noch mehr Überwachung und Bespitzelung im öffentlichen Raum der Demokratie wirklich gut tut, darüber kann man offentlichtlich sehr verschiedener Meinung sein. Dass aber ausgerechnet ein Ex-Stasi-Spitzel von einem Bundesjustizminister einmal mehr mit eben dieser Bespitzelung betraut wird, das hat schon einen gewissen Hautgout.--LdlV (Diskussion) 01:01, 17. Jul. 2016 (CEST)

(BK)Gehört zwar eigentlich nicht hierher, doch wo Du fragst: Nicht von mir, denn Einhalt gegen Hetzer find ich gut. Aber bitte gegen alle, „Antifa“ und Islamisten eingeschlossen. --Anti ad utrumque paratus 01:06, 17. Jul. 2016 (CEST)

Kam gerade über die Dritte Meinung auf die alte Artikelversion und habe sofort gedacht: Aha, von ihren Gegnern geschrieben. Das ist für Leser zwar hilfreich aber wohl nicht in Deinem Sinne, LdlV. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:30, 25. Jul. 2016 (CEST)

Man kann Kahane eben so und so sehen. Hat sie nach ihrer Stasi-Zeit tatsächlich einen Bruch mit dem antidemokratischen Sozialismus vollzogen oder ist ihre aktuelle Tätigkeit nur die Fortsetzung der früheren mit (vordergründig) anderen Mitteln, wie manche glauben? Deshalb ist es wichtig, die volle Debatte nachzuzeichnen. --Anti ad utrumque paratus 11:47, 25. Jul. 2016 (CEST)

(BK) Zur vollen Debatte gehört übrigens auch, dass selbst der kritische Welt-Artikel zur Stasitätigkeit recht differenziert ausfällt: Keine Frage, das alles liegt lange zurück. Als unermüdliche Kämpferin gegen fremdenfeindliche Gewalt in Ostdeutschland ist Kahane mittlerweile eine geschätzte Gesprächspartnerin der Medien. Nach den ausländerfeindlichen Ausschreitungen im sächsischen Mügeln etwa baten Deutschlandradio, "taz" und ZDF um ihre Meinung. Soll aber eine ehemalige Mitarbeiterin der DDR-Staatsicherheit im Rahmen einer Birthler-Veranstaltung über "Staatssicherheit und Rechtsextremismus" Auskunft geben? --Berichtbestatter (Diskussion) 11:55, 25. Jul. 2016 (CEST)

Unbestritten. --Anti ad utrumque paratus 12:27, 25. Jul. 2016 (CEST)

Zustimmung zu Benutzer:Sänger: Stasi-IM ist keine Vollzeitbeschäftigung und selten ein Relevanz begründendes Merkmal. Das gehört in diesem Fall ausführlich in den Artikel, aber nicht in die Einleitung. --Börtzik (Diskussion) 12:15, 25. Jul. 2016 (CEST)

In Einleitungen steht nicht nur Relevanzbegründendes (sondern z.B. oft auch der Beruf). Die achtjährige Stasi-Tätigkeit ist ein wesentliches Merkmal in Kahanes Biografie. Ohne würde sie deutlich anders rezipiert. --Anti ad utrumque paratus 12:27, 25. Jul. 2016 (CEST)

So zum Beispiel Wolfgang Schnur. -- Dietrich (Diskussion) 23:09, 25. Jul. 2016 (CEST)

Die IM-Tätigkeit ist angesichts der aktuellen Ereignisse wichtiger denn je, das muss in die Einleitung. Ist auch mitbestimmend für die öffentliche Debatte um die Person/die Stiftung.--LdlV (Diskussion) 18:39, 27. Jul. 2016 (CEST)

Was für aktuelle Ereignisse sollten den diese kurze Episode in der Jugend jetzt plötzlich für die Einleitung relevant machen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:46, 27. Jul. 2016 (CEST)

Gemeint ist damit die erneute Beauftragung Frau Kahanes zur Überwachung und Bespitzelung von Menschen. Das hatten wir doch schonmal. Du hast aber ein kurzes Gedächtnis, Kollege ;)--LdlV (Diskussion) 18:49, 27. Jul. 2016 (CEST)

Meinst Du das Getöse, dass gerade durch rechte Hetz- und Mordforen wabert, weil sie ihre Hasspredigten gefährdet sehen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:53, 27. Jul. 2016 (CEST)

„Hate Speech“ im Internet - Zusammenarbeit mit Justizminister Heiko Maas

In einer Broschüre der Amadeu-Antonio-Stiftung zum Umgang mit „Hate Speech“ verfasste Kahane unter dem Titel „Kulturkampf der Gegenwart“ die Einleitung, Justizminister Heiko Maas verfasste ein Geleitwort. Die Amadeu-Antonio-Stiftung ist Partnerin der von Facebook initiiierten Initiative für Zivilcourage Online, zusammen wurde der Flyer "Aktiv gegen Hassrede mit guten Strategien" herausgebracht. Ziel der Initiative ist es, Hassrede im Internet zu bekämpfen. Die Taskforce gegen Hasskommentare bildete sich auf Drängen von Justizminister Heiko Maas.

In meinen Augen relevant. --Börtzik (Diskussion) 12:20, 25. Jul. 2016 (CEST)

Nicht hier. Ohne deine Angabe geprüft zu haben: das könnte im Artikel Amadeu-Antonio-Stiftung thematisiert werden, jedoch nicht im biografischen Artikel.--Fiona (Diskussion) 12:29, 25. Jul. 2016 (CEST)

Doch, die Kontroverse bezieht sich auf die IM-Vergangenheit --Börtzik (Diskussion) 13:23, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ihre Jugendsünden werden von den rechten Hasspredigern instrumentalisiert, um ein Vorgehen gehen diese Hetze zu erschweren, wolltest Du sagen, gelle? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:20, 27. Jul. 2016 (CEST)

Das ist von euch beiden eine ziemlich "linke" Argumentation. Das Mär von der pöhsen rächten Hetze, dass von IM Victoria persönlich auf die Welt gesetzt wurde, ist an Lächerlichkeit nicht zu überbieten. Jetzt wird nicht nur Facebook zensiert, sondern auch die Wikipedia. Aber das ist ja auch nur rächte Hetze. --87.161.28.239 21:37, 27. Jul. 2016 (CEST)

Ergänzung: Meine Antwort ist eine legitime Äußerung der Kritik an eurer Argumentation. Mit Reverts zeigt ihr nur, dass ihr keine eigenen Argumente habt. Die IM-Tätigkeit muss aus Gründen der Neutralität in der Einleitung bleiben. --87.161.28.239 22:24, 27. Jul. 2016 (CEST)

Es geht um das Vorgehen gegen die widerwärtigen rechten Hassprediger im Internet. Nachdem sie sehr lange vom auf dem rechten Auge beinahe komplett blinden Verfassungsschutz ignoriert und gar gefördert wurden, scheint es jetzt tatsächlich Ansätze zu geben, gegen diese antidemokratischen Subjekte vorzugehen, und natürlich sind da KämpferInnen gegen dieses menschenverachtende rechte Pack gerne dabei. Jetzt fangen diese Menschenfeinde halt an, sich irgendein Märchen zurechtzustricken, um diese wehrhaften Demokratie zu verunglimpfen, da kommen solche Jugendsünden gerade recht. Ach ja, rechte Hassprediger gibt es nicht nur in den Hassforen von PI und Konsorten, natürlich ist auch Daesh und Co dort einzuordnen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:33, 27. Jul. 2016 (CEST)

@Sänger Kannst du bitte mit deiner Hatespeech aufhören? Wisch dir den Schaum vom Mund weg und bleib sachlich, wir sind hier nicht bei Indymedia. --80.147.240.185 12:57, 29. Jul. 2016 (CEST)

Die Kritik entzündet sich an der Person Kahane, darum ist es für diesen Artikel relevant. --Börtzik (Diskussion) 17:07, 4. Aug. 2016 (CEST)

Die "Kritik" (besser rechtsextreme Hetzkampagne) benutzt die Person Kahane, die entzündet sich nicht an ihr. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:24, 4. Aug. 2016 (CEST)

Vorschläge zur Neutralität

1. Entfernung des Abschnittes über ihre Einstellung zum Glauben. Dieser Abschnitt ist meiner Meinung nach hochgradig irrelevant.
2. Der Kritik- bzw. Rezeptionsabschnitt kann meiner Meinung nach in einem Satz zusammengefasst werden. Ich erkenne eure Argumente an, dass man nicht jede Äußerung zitieren muss. Stattdessen könnte man schreiben, dass die Äußerung bei den genannten Politikern auf Kritik stieß.
3. Zur Einleitung: Es ist mir unerklärlich, warum jetzt Menschenrechtsaktivisten genannt wird, die IM-Tätigkeit allerdings nicht. Entweder beides oder gar nichts. Ich fände die Nennung beider Punkte für die Neutralität besser.
4. Zur Thematik Heiko Maas und Facebook: Sie sollte sowohl in den Stiftungsartikel als auch in diesen Artikel eingearbeitet werden, gerne auch nur mit einem Satz, dass sie von Heiko Maas mit der Löschung von sog. Hassbotschaften auf Facebook beauftragt wurde.

--2003:6F:8B17:D5DF:707E:3E29:C26E:3C21 23:48, 25. Jul. 2016 (CEST)

Bei einer bekennenden Jüdin ist Einstellung zum Glauben auf jeden Fall relevant, zumal sie aus einer religionsfernen Welt / Einstellung erst dahin kam. Ansonsten Zustimmung. -- Dietrich (Diskussion) 01:41, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ok, das stimmt. Gruß, --87.161.26.96 10:30, 26. Jul. 2016 (CEST)

Nicht einverstanden. Vergleicht diesen Artikel doch mal mit dem über Christa Wolf, die als junge Autorin ebenfalls IM war, was im Abschnitt Politisches Leben dargestellt wird. Bei der Biogrfie von Kahane zeigt sich wieder einmal die Lust von anonymen Wikipedia-User (hier sogar versteckt hinter einer IP) eine bekannte Person, die gegen Rassismus und Rechtsextremismus eintritt, zu brandmarken und noch jedes Detail, jede Bemerkung für erwähnenswwert halten, ihre eigentliche Arbeit, ihre Positionen, aber kaum. Der größte Teil des Artikels beschäftigt sich mit der IM-Tätigkeit. Er stellt mehr das Meinen über Kahane dar als das Wirken von Kahane dar, u.a. auch als Autorin. Insofern sind die Vorschläge der IP alles andere als ein Beitrag zur Neutralität.

Bitte: es gibt genügend Beispiele für die eine wie die andere Sichtweise. Vgl. etwa Wolfgang Schnur: da ist einer der vier Anfangssätze der IM-Tätigkeit gewimdet. -- Dietrich (Diskussion) 11:50, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe angefangen, ein wenig die Vita auszubauen. Weiteres zu ihrer Arbeit ist wünschenswert.--Fiona (Diskussion) 09:43, 26. Jul. 2016 (CEST)

Könntest du bitte auf die einzelnen Vorschläge eingehen und nicht einfach nur den üblichen Inhalt der Kahane-Broschüren wiedergeben? Die Interpretation als Verschwörungstheorie wird doch sonst immer nur von den "pöhsen Rächten" genutzt. Und ich bin schon lange nicht mehr als Benutzer hier unterwegs, auch wenn dies die bekannten Nachteile mit sich bringt.

Und zum Artikelausbau: Dann musst du ja auch zustimmen, dass genannt wird, dass Kahanes Stiftung im Auftrag des Justizministers ohne parlamentarischen Beschluss Facebook zensiert. Gruß, --87.161.26.96 10:30, 26. Jul. 2016 (CEST)

Bezüglich der inhaltlichen Gewichtungen liegt es an denen, die genug wissen, um etwas beizutragen, damit es anders wird. Ich habe hinsichtlich der Dame keine ausreichende Kompetenz und werde daher inhaltlich auch nicht in den Artikel eingreifen. Und das «über» gehört ebenso hinein das «von». -- Dietrich (Diskussion) 11:50, 26. Jul. 2016 (CEST)

Rezeption gehört hinein - doch nicht nur jene der IM-Tätigkeit und einzelner Äußerungen. Der Artikel ist unausgewogen. Ihr vielfältiges Wirken wird nicht dargestellt. Und kein einziger Satz zu ihrer von den Feuilletons rezensierten Biografie. --Fiona (Diskussion) 13:48, 26. Jul. 2016 (CEST)

Gerne kannst du auch die positiven Rezeptionen einarbeiten, aber aus Gründen der Neutralität auch die negativen. Meine Meinung: Lieber etwas zu viel als zu wenig, damit der Leser sich eine differenzierte Meinung bilden kann.

Daher rein: Menschenrechtsaktivistin + IM in die Einleitung; Biografie-Rezension und Kritik an der Aussage zum Osten in die Rezeption; Wirken gegen "Hasskommentare" in die Vita; Rolle der Eltern vor und nach ihrer Geburt in die Vita. Danke. --80.187.113.127 15:14, 26. Jul. 2016 (CEST)

Das plötzliche Aufkommen von Zahlenfolgen in dieser Diskussion ist auffällig.--Fiona (Diskussion) 15:49, 26. Jul. 2016 (CEST)

80.187, 87.161 und die letzte IPv6 sind dieselbe Person, nämlich ich. Könntest du nun bitte meine Vorschläge entweder übernehmen oder sie begründet kritisieren? --87.161.26.96 17:37, 26. Jul. 2016 (CEST)

Nie ein Hehl draus gemacht?

So liest man es im text. Aber ist es nicht so, dass die IM-Geschichte erst 2003 im Zusammenhang mit dem geplanten Job im Berliner Senat aufgeflogen ist? Wenn das so ist, dann handelt es sich also um den üblichen Fall, dass es erst zugegeben wird, wenn es schon die Spatzen von den Dächern pfeifen. Dann könnte man das "nie ein Hehl daraus gemacht" so nicht (unkommentiert) stehenlassen, oder?--LdlV (Diskussion) 10:19, 26. Jul. 2016 (CEST)

Hier kann man das ganze differenzierter lesen. Kahane soll es Anfang der 1990er anderen engen Mitarbeitern anvertraut haben, aber es nicht offensiv öffentlich vertreten haben. --Kängurutatze (Diskussion) 11:09, 26. Jul. 2016 (CEST)

Hier was? Google zeigt bei mir leeren Seiten.--Fiona (Diskussion) 13:49, 26. Jul. 2016 (CEST)

Gut, sie hat es also MItarbeitern anvertraut. Auf Seite 223 liest man: “Kahane’s decision not to take the offensive by making a voluntary declaration admitting to her activities as a snitch was wrong of course…”--LdlV (Diskussion) 20:33, 26. Jul. 2016 (CEST)

Eltern

Betrifft diesen Edit. Eigentlich dachte ich erst, man könne das auch im verlinkten Artikel nachlesen. Dann aber sah ich, daß die Vita der Eltern vor Kahanes Geburt zwar elaboriert wird (kann man machen, muss man aber auch nicht), jedoch während ihrer prägenden Sozialisationsjahre soll das ausgespart werden? Das ist natürlich absurd. Ich setze es daher wieder ein. --Kängurutatze (Diskussion) 13:36, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe den Abschnitt noch einmal umformuliert.[5]. Der prägende Einfluss wird so deutlich, ausführlicher wird Max Kahanes politisches Wirken in dem verlinkten Bio-Artikel dargestellt. Deine Änderung werde ich darum nicht sichten.--Fiona (Diskussion) 13:40, 26. Jul. 2016 (CEST)

Daß Kahane in priviligierter Stellung des Vaters aufwuchs, war sicherlich wichtiger als die Vergangenheit ihrer Eltern, die sie selbst nicht miterlebt hat. --Kängurutatze (Diskussion) 13:50, 26. Jul. 2016 (CEST)

Du spekulierst. Anetta Kahane gibt selbst Auskunft darüber, wie ihre Eltern sie geprägt haben - in ihrer Biografie, die vielfach rezipiert wurde. Das kann man mit Standpunktzuweisung deskriptiv darstellen, wenn man denn das Buch und die Rezensionen gelesen hat, was ich bei den hier Diskutierenden bezweifle. Die Wiedergabe von dem, was in den Bio-Artikeln der Eltern bereits steht und über die bereits genanten Informationen hinausgeht, ist hingegen redundant.--Fiona (Diskussion) 15:53, 26. Jul. 2016 (CEST)

:-) Du meinst also Kahane sei die beste Quelle für Kahane? ROTFL. Sicher extra neutral. Ich stelle dann die ausgewogene Version wieder her. --Kängurutatze (Diskussion) 11:03, 27. Jul. 2016 (CEST)

Du glaubst also, du seist die beste Quelle für Kahane. Sicher super-extra neutral. Selbstverständlich kann sie selbst am besten beurteilen, wie ihre Eltern sie geprägt habe, was im übrigen rezipiert wurde. Oder kennst du fachwissenschaftliche Literatur, die sich mit den Familienverhältnissen beschäftigt hat? Eben, kennst du nicht, weil es sie nicht gibt. Schlag also nicht solche Nebelwellen. Große Klappe, nichts dahinter.--Fiona (Diskussion) 19:17, 27. Jul. 2016 (CEST)

Abschnitt IM-Tätigkeit

Irgendjemand fügt immer wieder ein: Kahane ... erhielt von der Stasi kleinere Geschenke und Geld. Bitte solche völlig unbelegten Behauptungen bzw. Unterstellungen unterlassen. --Fiona (Diskussion) 11:36, 28. Jul. 2016 (CEST)

Das steht so in dem Weltartikel (EN Nummer 5). Weiß nicht, warum der EN davor stand. Habs geändert. Okay so?--LdlV (Diskussion) 21:25, 28. Jul. 2016 (CEST)

Nö, wenn es in der Welt steht, schreibst du es als Tatsache ab? So geht enzyklopädisches Arbeiten nicht. Dazu hätte ich gern weitere Quellen - doch die gibt es nicht.--Fiona (Diskussion) 21:34, 28. Jul. 2016 (CEST)

Alter Schwede, das ist schon Quellenarbeit auf dem Niveau von Nature :D. Von mir aus.--LdlV (Diskussion) 23:47, 28. Jul. 2016 (CEST)

Jeder Stasi-IM bekam derartige Zuwendungen. Der Thüringer Verfassungsschutz war da wesentlich großzügiger und pumpte Hunderttausende in seine Nazibande. Das nur am Rande. Hier ist entscheidend, dass die Erwähnung der kleinen Geschenke nur der Diskreditierung dient und kein Alleinstellungsmerkmal darstellt, das enzyklopädische Relevanz besäße. --JosFritz (Diskussion) 00:05, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ein solcher Totschlag-Satz "Jeder Satsi-Spitzel bekam.... " kann nicht rechtfertigen, in einem enzyklopädischen Artikel einen Satz mit einer Behauptung, die nur in der Welt zu finden ist, als Faktum wortwörtlich abzuschreiben. So etwas ist keine "Quellenbarbeit". Eine Darstellung ist erst zuverlässig, wenn mehrere Quellen übereinstimmen, ansonsten ist mit Zitaten und /oder Standpunktzuweisung zu formulieren.--Fiona (Diskussion) 00:38, 29. Jul. 2016 (CEST)

Sehe ich anders. Du meinst, man müsste nur noch ein paar Quellen finden, ich meine, die Information ist banal und irrelevant. Das ist ganz bestimmt kein Totschlagargument, und mir gefällt diese Wortwahl nicht. --JosFritz (Diskussion) 01:14, 29. Jul. 2016 (CEST)

Stimmt.--Fiona (Diskussion) 14:15, 29. Jul. 2016 (CEST)

Danke. 😊 Die Erwähnung wäre so ähnlich wie "Kahane traf such unter höchst konspirativen Umständen mit Agenten des Unrechtsregimes". --JosFritz (Diskussion) 14:44, 29. Jul. 2016 (CEST)

Dass alle IM bezahlt wurden ist Theoriefindung. In dieser [6] sicherlich verlässlichen Quelle heißt es z.B.: "Materielle Anreize, wie Geld oder Sachgeschenke, waren eher die Ausnahme..." Diese Information über Kahane ist also keineswegs trivial. Sie ist außerdem relevant. Ich stelle - mit der gewünschten Standpunktzuweisung - das wieder her. Die Information stand lange Zeit im Artikel, es gab also zumindest einen impliziten Konsens.--LdlV (Diskussion) 00:40, 30. Jul. 2016 (CEST)

JosFritz, was hast du da zu nachtschlafender Zeit wieder angestellt? Natürlich war die einseitige Aufkündigung der Zusammenarbeit mit der Stasi mit Risiken und Nebenwirkungen verbunden. Das kann man ruhig erwähnen, auch wenn man Kahane sonst nicht so mag. Steht ja auch da, dass sie von der Liste der "Reisekader" gestrichen wurde. Dass sie Geld und Sachzuwendungen erhielt ist auch relevant. Es ist ein rechtes Kreuz mit dir.--LdlV (Diskussion) 05:50, 30. Jul. 2016 (CEST)

Beides ist überflüssig in einer enzyklopädische Biografie. Das eine ist eine suggestiv wirkende Wertung (unbelegt), das andere eine Banalität, die von anderen Medienn nicht einmal erwähnt wurde.--Fiona (Diskussion) 07:08, 30. Jul. 2016 (CEST)

Steht ja auch da, dass sie von der Liste der "Reisekader" gestrichen wurde. Eben. Es steht schon da, welchen konkreten Nachteil sie persönlich hatte. Wenn es noch mehr gab, kann ergänzt werden. Ich kenne die konkreten Umstände nicht, aber wenn man den Verlust von Vorteilen nicht schon als Nachteil wertet, war durchaus eine Beendigung der Zusammenarbeit ohne große Nachteile möglich. Man musste nur "unzuverlässig" werden. --JosFritz (Diskussion) 11:17, 30. Jul. 2016 (CEST)

So genannte Reisekader waren nicht nur IM. Sie konnte als Dolmetscherin reisen, nicht weil sie IM war. Der Entzug des Reiserechts war also ein erheblicher, auch beruflich einschneidender Nachteil. Damit wurden viele Journalisten, Autoren, Dolmetscher oder andere, die zur Berufsausbüng darauf angewiesen waren, nachhaltig fertig gemacht.--Fiona (Diskussion) 11:26, 30. Jul. 2016 (CEST)

Das stimmt natürlich. Deswegen steht es ja auch drin. Reisekader wurde allerdings nur, wer absolut zuverlässig war. Belegen kann ich es nicht, aber ich schätze doch, dass die Überschneidung IM und Reisekader extrem hoch war. "Zuverlässige" DDR-Bürger hatten keinen Grund, nicht mit dem MfS zusammenzuarbeiten. --JosFritz (Diskussion) 12:02, 30. Jul. 2016 (CEST)

Das ist ein Vorurteil. Und richtig, das kannst du nicht belegen.--Fiona (Diskussion) 12:12, 30. Jul. 2016 (CEST

rechtsextreme Hetze, Pirinci, Compact & Co. "problematisieren" - echt jetzt?

aus dem Artikel hierher verschoben:

''Nachdem Kahanes IM-Vergangenheit im Jahr 2016 nach Angaben von Konrad Litschko von der [[die tageszeitung|taz]] von rechtspopulistischer Seite kampagnenartig problematisiert worden war, verwies sie auf Müller-Enbergs Stellungnahme, laut deren die Akten über sie keine Indizien dafür enthielten, dass sie mit ihrer IM-Tätigkeit Dritten geschadet habe. Kahane betonte zudem, sie habe aus ihrer Vergangenheit nie ein Hehl gemacht.<ref>[http://www.netz-gegen-nazis.de/artikel/rechtsextreme-bedrohungskampagne-28917 ''Rechtsextreme Kampagne gegen die Amadeu Antonio Stiftung''.] Pressemitteilung der Amadeu Antonio Stiftung auf [[Netz gegen Nazis]], 25. April 2016, abgerufen am 15. Juli 2016.<br />Konrad Litschko: [http://taz.de/Einschuechterung-durch-Rechte/!5295141/ ''Hetze: Drohungen im Netz, Kleber an der Tür'']. In: ''[[die tageszeitung|taz]]'' vom 26. April 2016, S. 7.</ref>''

Was bitte soll ein solch besch... Satz? Ist rechtsextreme hate-speech im Netz für die Verfasser solcher Zeilen "problematisieren"? --Fiona (Diskussion) 21:30, 28. Jul. 2016 (CEST)

Deine Ansicht, dass das Erwähnen einer unliebsamen Vergangenheit schon rechtsextreme Hasssprache wäre, sollte nicht den ganzen Artikel dominieren. Der neu geschriebene Text vertauscht Täter und Opfer und sollte schnellstmöglich revertiert werden (Ist der Herr Winter vom ZDF ernsthaft ein Rechtsextremist? Das grenzt an Verleumdung.). Würdest du dir die Diskussion weiter oben durchlesen, würdest Du sehen, dass die Formulierungen durch einen mühevollen Diskurs entstanden sind. Eine so einseitige Neuformulierung dient nicht dem Anspruch der Neutralität.

So wird in dem als Quelle angegebenen Artikel der Süddeutschen Zeitung fälschlicherweise von einem Gutachten geredet, das Kahane entlasten würde. Richtig wäre, dass es eine gutachterliche Stellungnahme ist, die nur auf dem Material basiert, dass Kahane selbst zu Verfügung gestellt hat. Dieses Beispiel ist ein Symptom für die schlechte journalistische Qualität des Artikels und der somit fehlenden Eignung als Quelle. Sonst besteht der Artikel nur aus Wiedergabe von Kahanes Position in direkter oder indirekter Rede. Hier in der Wikipedia werden diese Aussagen jedoch als wahre Fakten wiedergegeben. Einseitig und nicht neutral. Revert auf die Ursprungsversion! --87.161.29.132 02:30, 29. Jul. 2016 (CEST)

Clever gemacht

Jetzt ist die IM-Tätigkeit nur noch der klitzekleine Unterpunkt 1.2.1. Und es sieht so aus, als hätte sie es freiwillig offenbart und nicht verschwiegen. Und steht etwas in der rechtsextremistischen Hass-Sprachen-Zeitung "Die Welt", muss es erst durch noch eine Quelle verifiziert werden. Sieht die absolut vertrauenswürdige Frau Kahane allerdings monatelange Hass-Angriffe, dann braucht diese Formulierung nicht einmal eine neutrale Quelle als Beleg. So geht Wikipedia 2016! --87.161.28.183 13:31, 29. Jul. 2016 (CEST)

Falls, IP, so geht enzyklopädische Artikelarbeit. Du hast den Abschnitt Berufstätigkeit nach der Wende und Engagement gegen Rechtsextremismus nicht zur Kenntnis genommen. Dein selektives Lesen sowie deine Beiträge hier hingegen offenbaren einmal mehr deinen POV.--Fiona (Diskussion) 14:14, 29. Jul. 2016 (CEST)

Mir ist auch nicht klar, wie die IM-Tätigkeit dazu kommt, ein Unterpunkt von "Berufstätigkeit nach der Wende und Engagement gegen Rechtsextremismus" zu sein. Solche alleinstehenden Gliederungspunkte sehen außerdem hässlich aus. In einer akademischen Arbeit würde sowas zu Punktabzügen führen. Das ist doch gar nicht dein Stil ;)--LdlV (Diskussion) 00:47, 30. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe den Abschnitt chronologisch verschoben. Gibt es dagegen Einwände? Die Meinung der IP halte ich nicht für relevant. --JosFritz (Diskussion) 01:12, 30. Jul. 2016 (CEST)

Hast du gut gemacht.--Fiona (Diskussion) 07:05, 30. Jul. 2016 (CEST)

Hat er nicht gut gemacht, chronologisch absoluter Unsinn.--83.171.160.166 09:16, 30. Jul. 2016 (CEST)

"Rechte Angriffe gegen Kahane"

Sind es wirklich nur Rechte und Rechtsextremisten, die Kahanes Stasi-Vergangenheit kritisieren? --84.44.156.49 07:54, 7. Aug. 2016 (CEST)

Es kritisieren sie vermutlich noch ein paar mehr, aber Angriffe in dem erwähnten Ausmaß kamen aus der Ecke. Oder hast Du Belege für Angriffe von anderen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:34, 7. Aug. 2016 (CEST)

Ich wunderte mich nur, wieso wieso Kahanes Stasi-Tätigkeit nur für Rechte ein Problem sein sollte. Hier wird sie thematisiert - nicht von Rechten. Wie man gegen satirische Journalisten, StaSi-Opfer und die Polizei hetzt

Besonders entstellend wirkt der Artikel allerdings in einem entscheidenden Detail: Es wird behauptet, dass ihr (von ihr selbst in Auftrag gegebenes) Gutachten nachweise, dass sie Dritten, durch ihre Stasi-Tätigkeit nicht geschadet habe. Im Wiki-Artikel steht: "Laut Gutachten enthielten die vorgelegten Unterlagen keine Indizien, dass sie mit ihrer IM-Tätigkeit Dritten geschadet habe (...)".

Das entspricht wohl nicht der Wahrheit. Das Gutachten stellt anscheinend lediglich klar, dass sie Dritten nicht willentlich schaden wollte - und nicht, ob sie es nicht trotzdem und tatsächlich tat. In einem Artikel auf Der Freitag heißt es "Zu dieser Erkenntnis kam das Gutachten ebenfalls, auch wenn es nicht beurteilt, welche tatsächlichen Auswirkungen ihre Arbeit für der Stasi auf andere Personen hatte." Der betreffende Absatz im Artikel ist offensichtlich nicht korrekt. Ob Kahane Dritten schadete, ließ sie durch ihr "Gutachten" anscheinend gar nicht klären. --84.44.156.49 21:30, 7. Aug. 2016 (CEST)

Hier sind zwei Quellen bzgl. Kritik an Kahane. Ich kann mir nicht vorstellen das die FAZ und erst recht nicht die Jüdische Rundschau als "Rechts" gilt. http://juedischerundschau.de/der-kampf-gegen-rechts-lohnt-sich-135910652/ http://blogs.faz.net/deus/2016/08/05/gelenkte-meinungsfreiheit-im-gesaeuberten-social-media-gulag-3637/ (nicht signierter Beitrag von 188.99.61.141 (Diskussion) 19:56, 11. Aug. 2016 (CEST))

Gutachten

https://www.amadeu-antonio-stiftung.de/w/files/pdfs/gutachten-anetta-kahane.pdf Wichtige Informationen zur Qualität des Gutachtens will JosFritz unteschlagen. Das Gutachten ist kein objektives Gutachten und nur auf selektiver Quellenauswahl erstellt.

Nur eiin Denkanstoß: https://sciencefiles.org/2016/04/27/vergangenheitsbewaeltigung-anetta-kahane-im-victoria-will-mutter-theresa-des-internets-werden/ --Börtzik (Diskussion) 01:48, 15. Jul. 2016 (CEST)

Wiederherstellungs-/Löschwahn einiger WP Neulinge sowie "Power-User"

Ich möchte aus gegebenen Anlass nochmal freundlichst auf Grundprinzipien und Richtlinien bei der Wiederherstellung/Revert von Artikeln der WP hinweisen.

Gerne zitiere ich bspw.:

"...Der primäre Zweck des Wiederherstellens ist es, Vandalismus zu beheben. In eindeutigen Fällen solltest du dies ohne großes Zögern tun. Bei inhaltlichen (oder ernst gemeinten Form-)Änderungen sieht es jedoch anders aus. Wiederherstellungsaktionen sind eine häufige Quelle von Konflikten. Niemand sieht es gerne, wenn jemand die Änderungen, für die man vielleicht viel Zeit und Mühe aufgewendet hat, vollständig oder großenteils wieder zunichte macht. Daraus entsteht sehr leicht ein Edit-War..."

Hier heißt es weiter:

"...Konflikte vermeidest du, indem du vorher den Autor ansprichst, dessen Beitrag du rückgängig machen möchtest. Erkläre, was dir an seiner Änderung nicht gefällt, und suche gemeinsam mit ihm eine Lösung, die dem Artikel gerecht wird. Insbesondere bei neuen Mitarbeitern ist es wichtig, diesen Hilfestellung zu geben und ihnen zu erklären, warum etwas so nicht im Artikel stehen sollte..."

Auch bei mindestens 2 der 4 Grundprinzipien sehe ich hier in der Diskussion noch Nachholbedarf:

• Neutralität und
• Keine persönlichen Angriffe

Keiner möchte gern den Vermittlungsausschuss oder die Admins mit einer Vandalismusmeldung nerven. Mein Anliegen ist deshalb: "Keep Wikipedia free. Free as in beer AND free as in speech" ;) --Knödelpeter (Diskussion) 11:19, 15. Jul. 2016 (CEST)

Angabe des Geburtsortes

Anetta Kahane ist in Berlin DDR geboren. Aus meiner Sicht muss das auch im Intro so stehen. Label5 hat es revertiert.[7].--Fiona (Diskussion) 08:42, 15. Aug. 2016 (CEST)

Dritte Meinung

Warum sollte man es denn bevorzugen, unklar und unpräzise zu sein? Dass Kahane in der DDR geboren wurde, gehört in die Einleitung. --Siesta (Diskussion) 08:48, 15. Aug. 2016 (CEST)

+ 1: Der Revert war durch außersachliche Beweggründe motiviert. --Φ (Diskussion) 08:53, 15. Aug. 2016 (CEST)

(BK) Dann aber bitte nicht derart versteckt. Wenn man sich für den Link "Berlin (DDR)" entscheidet, dann sollte hinter der Pipe auch etwas wie "Ostberlin" oder "Berlin (Ost)" o.ä. stehen. Sonst suggeriert man dem Leser einen Link zum Artikel "Berlin" und führt ihn in die Irre. Vgl. WP:V. -- DerBuddybär (Diskussion) 08:55, 15. Aug. 2016 (CEST)

Das war ja der Fall und wurde revertiert.--Fiona (Diskussion) 08:58, 15. Aug. 2016 (CEST).

Ost-Berlin oder Berlin (DDR) muss rein. -- Dietrich (Diskussion) 09:05, 15. Aug. 2016 (CEST)

Habe Ost-Berlin mal reingesetzt. Das sollte im deutschen Sprachraum als DDR bekannt sein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:10, 15. Aug. 2016 (CEST)

Ost-Berlin als Lemma ist eine geopolitische Unterscheidung für Themenbereiche mit entsprechenden geschichtlichen und politischen Hintergund. In Personenartikeln sehe ich keinerlei Notwendigkeit bei der Geburtsstadt zwischen den Teilen zu unterscheiden, zumal ja die Berliner selbst ihre Stadt immer als eine gemeinsame ansahen. Wir schreiben gerne noch das Geburtsland mit rein, was dann evtl. Berlin (DDR) sinnvoll machen würde, aber eben nicht Berlin (DDR) als Weiterleitung. Der Revert von mir war insofern, anders als behauptet, deutlich sachlich begründet. --Label5 _(L5) 09:15, 15. Aug. 2016 (CEST)

DM: Die Dame hat eine DDR-bezogene Biographie. Daher ist es ein Artikel aus "Themenbereiche mit entsprechenden geschichtlichen und politischen Hintergund". Hier ist Ost-Berlin die sachlich richtige Geburtsortbeschreibung. Die Biographie wäre völlig anders verlaufen, wäre sie im Westteil geboren worden.--Karsten11 (Diskussion) 09:19, 15. Aug. 2016 (CEST)

Wir wissen überhaupt gar nicht ob sie tatsächlich im Ost-Teil geboren wurde, denn 1954 sind auch Ostberliner in Westberliner Geburtskliniken gegangen, weil sie einfach näher waren. 1954 war das auch noch kein größeres Problem, denn es stand keine Mauer und die Menschen sind abgesehen von Kontrollen recht ungehindert zwischen Ost und West gewechselt. Aus der Biografie lässt sich kein Krankenhaus (oder Hausgeburt) entnehmen, welches als in Ost oder West geortet werden kann. Was wir wissen, ist dass sie u.a. in Ostberlin aufwuchs, aber nicht wo sie geboren wurde. Insofern ist Ost-Berlin sachlich nicht richtig. --Label5 _(L5) 09:25, 15. Aug. 2016 (CEST)

In diesem Bericht von Deutschlandradio Kultur wird ausdrücklich gesagt, sie sei in Ost-Berlin zur Welt gekommen. --Siesta (Diskussion) 09:36, 15. Aug. 2016 (CEST)

[8], Es gibt keinen Grund daran zu zweifeln. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:40, 15. Aug. 2016 (CEST)

(BK)Nunja, Deutschland-Radio ist nicht wirklich eine ordentliche Quelle wenn es um den korrekten Geburtsort geht und damit ist diese Quelle nicht wirklichausreichend. Richtig ist, sie wuchs in Ost-Berlin zeitweise auf, allerdings auch in Ländern wo normale DDR-Bürger nicht hinkamen. Insofern ist der einzige wirklich belegbare Geburtsort einzig die Stadt Berlin. Wo genau ist nirgends referenziert und es ist auch nicht üblich hier zu spekulieren. Ich verstehe auch nicht wirklich was der Unsinn soll? Gerade bei ihr spielt der Geburtsort für ihren Lebenslauf nur eine untergeordnete Rolle, denn sie wuchs größtenteils außerhalb der DDR auf und das war wohl eher prägend für ihren Lebenslauf. Insofern ist die Aussage von Karsten11 nicht belastbar. Es gibt aus genannten Gründen durchaus Gründe an der Zuverlässigkeit der Aussagen "geboren in Ost-Berlin" zu zweifeln. --Label5 _(L5) 09:47, 15. Aug. 2016 (CEST)

sie wuchs größtenteils außerhalb der DDR auf Quelle? Wo ging sie zur Schule, wo hat sie ihr Abitur gemacht? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:09, 15. Aug. 2016 (CEST)

Ja wo denn, PA entfernt Siehe-auch-Löscher? Im Artikel steht dazu nichts! Da steht nur: "Sie wuchs in Berlin-Pankow auf, verbrachte einen Teil ihrer Kindheit auch in Indien und Brasilien."" und nichts ganaues weiß man nicht! Beim Bruder wissen wir es ja, aber hier leider nicht. --Label5 _(L5) 16:21, 15. Aug. 2016 (CEST)

Bitte beendet diese peinliche Diskussion. Ost-Berlin rein und sollte auch bleiben. -jkb- 09:43, 15. Aug. 2016 (CEST)

Was ist daran denn peinlich? Dir scheint die Gesamtgeschichte der ehemals geteilten Stadt Berlin, die aber immer eine Stadt blieb und laut mehrheitlicher alliierter Ansicht auch kein Teil der DDR war, gar nicht ausreichend klar zu sein. --Label5 _(L5) 09:48, 15. Aug. 2016 (CEST)

Vielleicht solltet ihr anhand der durch Meinungsbild festgestellten Regeln diskutieren: Als meistgewählter Vorschlag wurde West-Berlin und Ost-Berlin von der relativen Mehrheit gewählt. Dieser Vorschlag wird im Zeitraum vom 30. November 1948 bis 2. Oktober 1990 in der Einleitung von Personenartikeln sowie in deren Personendaten angewendet. Geht aber nur, wenn bekannt ist, in welchem Teil die betreffende Person geboren oder gestorben ist. Rik VII. my2cts  09:51, 15. Aug. 2016 (CEST)

Danke dafür. Mir war doch so, wegen Ost/West-Berlin irgendwo mal ne Regel o.ä. zu gelesen zu haben. -- DerBuddybär (Diskussion) 12:06, 15. Aug. 2016 (CEST)

Ich kenne das MB und darf dabei anmerken, dass diese in Abweichung zu dessen Ergebnis allerdings nur in Bezug auf Ost-Berlin angewendet wird. Ich sehe daher dies nicht unbedingt als Maßstab, da es nur einseitig Verwendung findet. Hier geht es ja gerade darum, dass eben nicht klar ist dass sie tatsächlich in Ostberlin geboren ist. Einfacher ist das erst seit dem Mauerbau 1961. Zwischen 1948 und 1961 ist das nicht pauschal zu behaupten, nur weil jemand dann im Ostteil aufwuchs. Man muss auch beachten, dass die meisten Geburtskliniken nämlich gerade nicht im Osten waren. --Label5 (L5) 15:46, 15. Aug. 2016 (MESZ) ad personam, Verstoß gegen WP:Disk.

Label, schaffst du es sachlich zu bleiben und auf Unterstellungen wie diese ggü. jkb zu verzichten? Und warum hast du den Artikel geändert ohne den Ausgang der dritten Meinung abzuwarten? Seltsam, das Ganze. Und überflüssig. Als wenn es nicht genügend Anderes zu tun gäbe... --Siesta (Diskussion) 09:56, 15. Aug. 2016 (CEST)

Auf unsachliche Beiträge reagiere ich entsprechend, sowie bei Unterstellungen wie "peinlich" auch angemessen. Scheint deiner werten Aufmerksamkeit entgangen zu sein, wer hier unsachlich wurde. Im Übrigen, ich hatte den Eintrag geändert, vor der 3M. --Label5 (L5) 15:46, 15. Aug. 2016 (MESZ) (Verspätung begründet siehe eins drüber)

Ich habe mir erlaubt Ost-Berlin wieder einzusetzen, da der Diskussionsverlauf eindeutig ist. Label wurde wegen Edit-War gesperrt, zurück zu anderen Themen. Einen schönen Tag wünscht --Siesta (Diskussion) 10:07, 15. Aug. 2016 (CEST)

ad personam Verstoß gegen WP:Disk. denen mit Sachargumenten widersprochen wurde und die bislang nicht widerlegt sind. Ich widerspreche weiterhin der Angabe sie sei nachweislich in Ost-Berlin geboren, da dieser Nachweis nicht erbracht wurde. Für den Zeitraum 1948 bis 1961 ist diese Aussage nicht pauschal möglich, da die Gegebenheiten dies nicht zum Normalzustand machten. Im Sinne der Ausgewogenheit und weil wir näheres bislang nicht wissen ist die neutrale Bezeichnung Berlin die einzig gangbare Lösung. --Label5 _(L5) 16:13, 15. Aug. 2016 (CEST)

Es wurden doch oben zwei Belege angegeben. --- DerBuddybär (Diskussion) 17:51, 15. Aug. 2016 (CEST)

Die ich als nicht ausreichend ansehe und das begründete. Was ist daran unverständlich? --Label5 _(L5) 20:07, 15. Aug. 2016 (CEST)

Die Begründung für Deutschlandradio habe ich gesehen. Etwas pauschal und unbegründet, aber whatever. Für die Buchquelle finde ich keine Gegenrede von dir, deswegen der Hinweis, dass es zwei seien. Wenn du magst: taz, nun sinds drei. -- DerBuddybär (Diskussion) 23:08, 15. Aug. 2016 (CEST)

Völlig abstruse Argumentation von Label5. Den Editwar hast du nicht geführt, weil du den Geburtsort Ost-Berlin anzweifelst.[9] Behaupte es also auch nicht nachträglich. Anetta Kahane gibt in ihrem autobiografischen Buch selbst Ost-Berlin als Geburtsort an. Sie wuchs dort auf und lebte dort bis zu ihrer Ausreise. Das sind alles belegte Fakten. Ärgerlich, dass du die Zeit anderer Autoren mit Editwar und unsinnigen Behauptungen zu bindest. Sachargumente hast du = Null.--Fiona (Diskussion) 18:32, 15. Aug. 2016 (CEST)

Ich behaupte das nicht nur, sondern meine Darstellung und die Tatsache dass ich den EW gar nicht führte lässt sich anhand der Logbucheinträge nachweisen. ad personam Das dir der Inhalt und die fraglichen Punkte des Artikels, für den du ja die Hauptautorenschaft reklamierst, nicht ganz geläufig ist, ist erkennbar, dass du hier ignorierst, dass sie nicht durchgehend in Ost-Berlin aufwuchs. Ist inhaltlich auch im Artikel dargestellt, allerdings nicht der Punkt. Der Punkt ist, du behauptest hier erstmalig, dass Kahane ihren Geburtsort in ihrem autbiografischen Buch selbst mit Ost-Berlin angibt. Tolles Brot. Davon steht leider gar nichts im Artikel oder ist als Einzelreferenz angegeben. Auf welcher Seite gibt sie diese Information denn? Meine Sachargumente kannst du genau hier nachlesen, nur dazu musst du dir auch Mühe geben diese zu verstehen. PA --Label5 _(L5) 20:07, 15. Aug. 2016 (CEST)

Nö. Du hast angegebenen, dass du die "geopolitische Unterscheidung bei Geburtsort unsinnig" findest. Und die Quellen, die ihren Geburtsort angeben, standen schon lange im Artikel, waren dir also vor deinem EW bekannt. Von sachlichen Hinweisen von dir keine Spur. ad personam EOD.--Fiona (Diskussion) 20:26, 15. Aug. 2016 (CEST)

Warum die geopolitische Unterscheidung unsinnig ist, ist ganz einfach. Diese kann fast nie genau referenziert werden und ist es anders als von dir behaupetet, bis zum jetzigen Zeitpunkt 15.08.2016, 20:58 Uhr nicht. Höre also auf anderen Stänkereien zu unterstellen, nur weil dich sachliche Hinweise und Bearbeitungen persönlich stören PA Ich werde daher das Ost-Berlin in das allgemeingültige Berlin ändern, zumal die Stadt auch zwischen 1948 und 1990 vollständig so hieß, da kein Nachweis im Artikel erbracht ist, dass sie im Ostteil der Stadt geboren sei. --Label5 _(L5) 21:01, 15. Aug. 2016 (CEST)

3M: Ich habe keine Ahnung, welches absurde Spielchen Label5 hier verfolgt, mit Sinnhaftigkeit hat es jedenfalls nichts zu tun. Wenn der eher nutzlose Geburtsort, gar nach Stadtteil differenziert, irgendwo tatsächlich eine relevante Aussage hat, dann in geteilten Städten wie Berlin, Jerusalem, Nikosia o.ä. Es ist halt ein Riesenunterschied damals in Ostberlin oder Westberlin geboren und aufgewachsen zu sein. Selbstverständlich gehört da das hier ausnahmsweise mal sinnvolle und genauere Ostberlin hin, ob das dann Mitte (Charité?) oder Pankow oder sonstwo war ist dann allerdings eher wieder belanglos. Warum willst Du unbedingt diese beiden konträren Stadthälften vermischen, L5? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:22, 15. Aug. 2016 (CEST)

ad personam Selbstverständlich war und ist es belegt, dass sie in Ost-Berlin geboren ist. Sie kommt aus einer jüdischen Familie, die mütterlicherseits seit Generationen im Bezirk Pankow-Schönhausen ansässig war. Ihre ganze Familie lebte in der DDR. Label hatte mit dem Artikel nichts zu tun, hat sich mit der Person und den Quellen gar nicht beschäftigt, und fängt plötzlich einen Editwar an, ohne jede Sachkenntnis. Seine Beweggründe sind - wie Phi schon zutreffend schrieb - nicht sachlich motiviert. --Fiona (Diskussion) 23:25, 15. Aug. 2016 (CEST)

3M: Label5 kennt sich in der DDR-Geschichte sehr gut aus, Insider-Kenntnisse sind halt immer von ganz eigener Qualität. Ich kenne mich auch sehr gut in der DDR-Geschichte aus, wenn auch nicht als Insider, und kann bestätigen, dass er völlig recht hat, wenn er darauf hinweist, dass der Geburtsort bis zum 13. August 1961 auch bei in Ost-Berlin gemeldeten Personen in West-Berlin liegen konnte. Leider geht der Benutzer mit den vertieften DDR-Kenntnissen damit so gar nicht verantwortungsvoll um. Spätestens mit dem Nachweis im Deutschlandfunk, den er nicht anerkennt, ist klar, dass es ihm bei seinem grundsätzlich und im Allgemeinen richtigen Einwand um ein reines Störmanöver ging. Natürlich weiß gerade auch ein intimer Kenner wie Label5 positiv, dass DDR-Kader wie die Kahanes im Leben nicht auf die Idee gekommen wären, ihren Nachwuchs im imperialistischen Westen Berlins zur Welt kommen zu lassen. Es kam Label5 hier ausschließlich auf Zersetzung an. Wir schreiben aber eine Enzyklopädie. Hat nicht funktioniert. --JosFritz (Diskussion) 23:28, 15. Aug. 2016 (CEST)

Ah, ich verstehe, du meinst, Label spekuliert, dass ihre Mutter hochschwanger schnell mal eben in ein Krankenhaus im Westtteil der Stadt zur Niederkunft gegangen ist. Hab ich das richtig verstanden? Interessant - allein, darauf gibt es nicht den geringsten Hinweis in der mir bestens bekannten Literatur über die Familie Kahane. Die Mutter, Doris Kahane, war wie Max Kahane überzeugte Kommunistin. Der Geburtsort ist in allen Quellen als Ost-Berlin, nicht Berlin, angegeben. Originally born in the GDR. Aber Label hat sicher ganz geheime Unterlagen, die er uns triumphierend vorlegen wird, um seine Verschwörungstheorie zu beweisen. Wir warten gespannt auf Labels Quellen, die außer ihm niemand kennt .... --Fiona (Diskussion) 23:43, 15. Aug. 2016 (CEST)

Ah, ich verstehe, du meinst, Label spekuliert, dass ihre Mutter hochschwanger schnell mal eben in ein Krankenhaus im Westtteil der Stadt zur Niederkunft gegangen ist. Hab ich das richtig verstanden? - Label5 erzählt, was im Allgemeinen zutreffend ist, obwohl er weiß, dass es sich hier eben nicht um einen allgemeinen Fall handelt, weil die Kahanes, anders als Hinz und Kunz, als Kader nicht beliebig zwischen den Infrastrukturen in Ost und West switchen konnten. Warum macht er das, obwohl er es besser weiß? Um zu stören und insbesondere Dich (und über Eck auch mich )zu provozieren und zu nerven. Anders kann ich dieses Verhalten nicht interpretieren. --JosFritz (Diskussion) 23:53, 15. Aug. 2016 (CEST)

"was im Allgemeinen zutreffend ist" interessiert ebensowenig wie, was sie als Hinz&Kunz hätten können. Dass Labels Motive keine sachlichen sind, hat schon Phi bemerkt. Das ist wohl offensichtlich. Darum sollten wir ihm auch keine Beachtung mehr schenken.--Fiona (Diskussion) 00:00, 16. Aug. 2016 (CEST)

Freut mich, dass Phi das auch so sieht. Es ging mir darum, aufzuzeigen, wie und warum Label diesen Streit vom Zaum gebrochen hat. Die Methode finde ich persönlich interessanter als die Sachfrage, die sich nie ernsthaft gestellt hat. --JosFritz (Diskussion) 00:05, 16. Aug. 2016 (CEST)

Die doch PA Fiona B. so bestens bekannte Literatur, in welcher sich auch angeblich genau der Geburtsort mit Ostberlin belegen lässt, wird nur gar nicht als Beleg genutzt. Und das trotz Aufforderung. Ja, warum denn nicht? PA aber die geforderten Nachweise zu erbringen wird nicht ansatzweise erwogen Aus den Spekulationen des nun ebenfalls aufgetauchten JosFritz muss ich leider entnehmen, dass seine Aussage, er kenne sich in der DDR-Geschichte auch sehr gut aus, nicht ganz stimmen kann. Anders kann man nicht erklären, warum er solche Unwahrheiten schreibt, dass "Kader" nicht beliebig zwischen den Infrastrukturen "switchen" konnten. PA Erkennbar auch daran, dass er meinen Hinweis zur angeblichen Quelle Deutschlandfunk nicht sachlich betrachtet und lieber persönliche Spekaltionen wie "Natürlich weiß gerade auch ein intimer Kenner wie Label5 positiv, dass DDR-Kader wie die Kahanes im Leben nicht auf die Idee gekommen wären, ihren Nachwuchs im imperialistischen Westen Berlins zur Welt kommen zu lassen. Es kam Label5 hier ausschließlich auf Zersetzung an. Wir schreiben aber eine Enzyklopädie. Hat nicht funktioniert., bestückt mit Verschwörungstheorien bis hin zu absurden Unterstellungen wie Zersetzung in den Raum stellt, um Unkenntnis zu verschleiern. Auf derartigen Unsinn gehe ich dabei gar nicht genauer ein, denn was immer hier manche für Vorstellungen haben, muss man sich doch sehr wundern, wenn aus der Annahme "Die Mutter, Doris Kahane, war wie Max Kahane überzeugte Kommunistin.", komplett Realitäten ausschließt. Deutlicher ausgedrückt, JosFritz und Fiona B. stellen hier in den Raum, weil jemand überzeugter Kommunist oder (SED)-Kader gewesen sei, wäre er/sie niemals nach Westberlin gegangen z.B. in ein dortiges Krankenhaus. Interessante These, allerdings vollkommen realtitätsentrückt und auf der Basis fehlender geschichtlicher Kenntnisse entstanden.

Egal, hier geht es schon lange nicht mehr um eine Sachlichkeit oder gar Verbesserung von Inhalt und Informationen, sondern um die Verteidigung "eigener Artikel" und wenn dabei jemand auftritt der vorgeblich stört,PA Ich verabschiede mich aus dieser Diskussion, da ich an dieser unterirdischen Diskussionsrunde, und der derzeit sehr beliebten Pflege von Verschwörungstheorien gegen de.WP, nicht interessiert bin. --Label5 _(L5) 06:57, 16. Aug. 2016 (CEST)

Wahrscheinlich hättest Du jetzt gern eine VM, weil die Fakten geklärt sind und sonst nichts mehr geht? :)Lohnt sich aber nicht. Schönen Tag noch allerseits. --JosFritz (Diskussion) 08:56, 16. Aug. 2016 (CEST)

ad personam Verstoß gegen WP:Disk., PA

Ich war auch deutlich anderer Meinung, als das Ergebnis des Meinungsbildes. Es ist jedoch auf solch breiter Basis entstanden, daß man es schlicht akzeptieren muss, um arbeitsfähig zu bleiben. Womit ich jedoch ein deutliches Problem habe ist die Überbetonung, wie sie durch Fionas letzten Edit entstanden ist [10]. Innerhalb von 3 Zeilen gleich zweimal der Hinweis auf Ostberlin, da will jemand Frau Kahane offenbar unbedingt verosten, obwohl sowohl die Kindheit multikulturell war, als auch ihr Arbeitsleben. Der Ausreiseantrag mit 28 Jahren 1982 zeugt auch von diesem Bruch der Ostbiografie. Gibt darum sicher Biografien, für die eine solche Sozialisierung von Bedeutung ist. Aber die Frau ist 62 Jahre, davon war sie keine 10 Jahre am System beteiligt, darum ist das dort überflüssig. Was für den dummen Wessie jedoch an der Stelle fehlt ist der Hinweis auf die DDR. Der erfolgt erstmals am Absatzende in Bezug auf die Ausreise. Würde darum vorschlagen, an dieser Stelle "Sie wurde in der DDR geboren und wuchs im Ostberliner Stadtbezirk Pankow" auf zu schreiben. Ansonsten sollte man gerade mit derartigen Formulierungen vorsichtig sein, wenn man lediglich aufgrund von Literatur arbeitet, ohne derartige Biografien näher zu kennen, das Potential auch Gefühle von Wikikollegen zu verletzten ist bekanntermaßen groß.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:42, 16. Aug. 2016 (CEST)

Oliver, spekulier nicht über meine Motivation. Ich verbitte mit die Unterstellung ich wolle sie "verosten". Den Artikel habe ich vorgefunden. Du kannst die Vita gern weiter ausbauen. Ich werde es nicht tun. Mit der Geschichte der Familie Kahane habe ich mich ausführlich beschäftigt, habe auch Kahanes Biografie gelesen. Was man von den vorherigen Editoren nicht sagen kann, die nach aktuellen Zeitungsberichten, v.a. ihre IM-Tätigkeit betreffend, gearbeitet haben und sie darauf reduzieren wollten, und einige am liebsten noch die rechte Hetze als "Kritik" einbauen wollten.

Sie wurde nun einmal in Ost-Berlin geboren und nicht irgendwo in der DDR. Da sollten wir schon genau sein. Wir arbeiten hier nach Quellen und nicht nach Gefühl. In der wissenschaftlichen Literatur hat sich die Bezeichnung Ost-Berlin durchgesetzt ebenso in den Medien und dem allgemein Sprachgebrauch. Dem ist auch das MB gefolgt. Ich hatte im Intro auch mal Berlin (DDR) geschrieben[11], was Label ebenso revertiert hat[12]. Label behauptet weiterhin wider besseren Wissens, es gäbe keinen Beleg, dass sie im "Ostteil" geboren sei und will im Intro als Geburtsort Berlin durchsetzen. Wenn er argumentiert, dass Ost-Berlin bis 1990 "vollständig so (Berlin) hieß" , dann vertritt er damit den Sprachgebrauch des damaligen Regimes. --Fiona (Diskussion) 11:05, 16. Aug. 2016 (CEST) Zu deiner Informtion, Oliver; ich habe den Geburtsort im Artikeltext wiederholt, um ihn referenzieren zu können. Den Satz habe ich nun gekürzt auf ... wuchs auf.... und den Beleg ins Intro versetzt.--Fiona (Diskussion) 11:43, 16. Aug. 2016 (CEST)

Den diversen Einlassungen des Benutzers Label5 ist zu entnehmen, dass er die Diskussion in einem Artikel, zu dem er noch nie etwas beigetragen hat, nutzt, um seine persönlichen Aversionen gegen mich und JosFritz auszutragen. Dass seine Reverts nicht sachlich motiviert waren, wurde bereits festgestellt. Zu dem laufend beleidigenden, niveaulosen Diskussionsstil des Benutzers sage ich nichts mehr. Der ist in WP bekannt und würde sich auch nach einer temporären Sperre nicht ändern, darum rate ich auf eine VM wegen Verstoßes gegen die Konventionen für Artikeldiskussionen und WP:KPA zu verzichten. --Fiona (Diskussion) 11:36, 16. Aug. 2016 (CEST)

+ 1: Was nicht zur Artikelgestaltung beiträgt, kann nach WP:DS umstandslos abgeräumt werden. Ich möchte empfehlen, genau dies zu tun und sich auf weitere Gespräche über Label5s Behauptungen, er wäre ja letztlich doch irgendwie im recht und die Sperre (mal wieder, mal wieder!) komplett unberechtigt gewesen, nicht einzulassen. Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 12:36, 16. Aug. 2016 (CEST)

<quetsch> Gegen "Beitrag ohne Sachbezug gemäß WP:Disk entfernt" duerfte Kollege Label5 eigentlich keinen Einwand erheben. SCNR -- Iwesb (Diskussion) 13:00, 16. Aug. 2016 (CEST)>

Müssen wir wegen dieser BNS-Aktion tatsächlich 4 (in Worten: Vier) Einzelnachweise hinter die Banalität des Geburtsortes hängen? 1x unten im Artikel reicht, die Einleitung fasst das doch eh nur zusammen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:56, 16. Aug. 2016 (CEST)

Finde ich auch nicht schön und ganz unüblich. Nachdem Oliver sich auch noch an dem Zuviel von "Ost-Berlin" gestört hat und mir eine "Verostung" von Kahane vorwarf, habe ich dies unschöne Form gewählt. Ich hoffte damit, diese von Label5, der weiterhin leugnete, dass der Geburtsort belegt sei, losgetretene und am Köcheln gehaltene BNS-Aktion zu einem Abschluss bringen zu können. Was schlägst du vor? Doch wieder im Artikeltext: geboren in Ost-Berlin?--Fiona (Diskussion) 13:11, 16. Aug. 2016 (CEST)

Ein Einzelnachweis ist genug, gerne auch gar keinen, denn Label5 akzeptiert die Einzelnachweise eh nicht und die anderen können selbst googeln. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:19, 16. Aug. 2016 (CEST)

Fiona, in dem Fall gehe ich mal PA der Diskussion aus! Der Geburtsort von Frau Kahane ist Berlin, ggf. Groß-Berlin zum Zeitpunkt 1954. Da weichen teilweise die Amtsstempel von dem Inhalt der Geburtsurkunde ab. Ostberliner schreiben ihren Stadtteil genauso wie Nordhessen, Ostfriesland und Südbayern zusammen. Ost-Berlin ist die wikiinterne Schreibweise, wie sie auch in vielen bundesdeutschen Quellen steht, ohne deshalb amtlich oder offiziell zu sein. Also gleich Doppelbashing, wenn man empfindsam darauf reagiert. In Fall Kahane vor allem auch deshalb, weil die entgültige Teilung erst 1961 erfolgte, zum Zeitpunkt der Geburt die Stadt also unter Besatzungsrecht als Eine gewertet wurde, auch wenn sich bereits zwei parallele Komunalverwaltungen gebildet hatten, 1954 aber die Trennung nicht so verfestigt war, was Infrastruktur und Bewegungsfreiheit für die Berliner betraf. Darum ist das schon eine "Verostung", wenn man diesen Aspekt mit dieser "west-deutschen" Schreibweise überbetont. Und wir haben aktuell ja keine echten Probleme, trotzdem der Hinweis, daß Du diesen Artikel schon wieder mal mit 131 Kleinstedits überschwemmt hast. Soviele, wie die nächsten 6 aktivsten Benutzer. Ist also schon sowas wie eine Übernahme auch dieses Artikels durch Dich sichtbar, was halt auf Widerstand stößt, wenn es nicht nur sachbezogen. Darum ist das hier auch keine Belegfrage, da Label Berlin als Geburtsort gar nicht angreift, sondern lediglich eine wikiinterne Deutungsfrage, welche der verbreiteten Schreibweisen man für welchen Zeitraum wählt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:32, 16. Aug. 2016 (CEST)

Die Unterstellung einer Übernahme des Artikels ist grotesk. Die Autorin hat an dem Artikel gearbeitet, ja, was machen Wikipedianer denn sonst?! Kein Grund ihr solche albernen Vorwürfe zu machen. --Siesta (Diskussion) 13:56, 16. Aug. 2016 (CEST)

131 Edits für lediglich 1 Prozent des Textes. Die 3 Hauptautoren brauchten zusammen keine 20 Edits, soviel zum Begriff "grotesk". Der Elan, welcher hier lediglich für diese Schreibweise aufgewandt wird ist eher grotesk.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:11, 16. Aug. 2016 (CEST)

Wenn "Ost-Berlin" eine Falschschreibung oder Falschbezeichnung ist und Ostberlin oder Berlin oder Witzenhausen richtig ist, dann bräuchte es dringend ein neues Meinungsbild. Bis dahin gilt aber dieses: Wikipedia:Meinungsbilder/Schreibweisen_von_Berlin. Die Diskussion hier kann nur darum gehen, wie der Geburtsort in Anwendung dieses MB zu bezeichnen ist, nicht darüber, was man persönlich für richtig hält. Rik VII. my2cts  14:47, 16. Aug. 2016 (CEST)

(nach BK)@ selbstzensur Mein neu hinzugefügter Textanteil beträgt ca. 30 %.[13] den Artikel habe ich nicht in einem Guss und aus einer Hand neu geschrieben, sondern das Stückwerk verbessert und das Schlimmste korrigiert (Bitte schön, Wikipedia). Dass die Editzahlen nach zig Störaktionen hochgehen, ist nicht mein Problem, die Editzahlen sind zudem völlig irrelevant. selbstzensur Wenn sich deine Sichtweise in dem MB nicht durchgesetzt hat, ist sie nicht maßgeblich für einen Wikipedia-Artikel. selbstzensur

Zur Sache: Antetta Kahane wurde in Ost-Berlin geboren; das ist valide regelkonform belegt; qualifizierte AutorInnen haben dem in dritten Meinungen zugestimmt und darum bleibt es auch so. Es steht jedem frei, die Biografie nach Literatur weiter auszubauen. Damit EOD.--Fiona (Diskussion) 15:01, 16. Aug. 2016 (CEST)

Sind zur Angabe des Geburtsortes tatsächlich 4 Quellen notwendig? Ich finde das etwas albern. Mir persönlich gefällt Berlin (DDR) zwar auch besser, aber im Sinne von NPOV ist Ost-Berlin schon ok, auch ohne 4 Quellen. --Rita2008 (Diskussion) 18:23, 16. Aug. 2016 (CEST)

Richtig, deshalb hab ich jetzt den Geburtsort im Artikeltext mit einer reputablen Buchquelle belegt, der Rest konnte weg. Die Kolumnen gehörten auch nicht in die Artikelzusammenfassung und stehen jetzt im Abschnitt 4 Berufstätigkeit. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:37, 16. Aug. 2016 (CEST)

@Benutzer:Rita2008, zu deiner Information: im Intro hatte ich als Geburtsort Ost-Berlin angeben[14], ohne es dort zu referenzieren. Label hat seine Störaktion mit einem Editwar begonnen, in dem er sowohl Ost- [15] als auch -(DDR)[16] entfernt und auf Berlin verlinkt hat[17]. Im folgenden hat er Berlin - der offzielle Sprachgebrauch des damaligen DDR-Regimes - auch nach den 3M mit abstrusen Argumenten durchsetzen wollen. Nachdem sich auch noch Oliver an dem Ost- störte, habe ich das Intro vierfach referenziert.[18] Phi hat zuletzt einfach eine vorige Artikelversion von mir wiederhergestellt.[19]

--Fiona (Diskussion) 01:47, 17. Aug. 2016 (CEST)--Fiona (Diskussion) 11:32, 17. Aug. 2016 (CEST)

Ost-Berlin als Geburtsort stand spätestens seit dieser Änderung im April 2015 unbeanstandet im Artikel. Die Entfernung hier und hier war unangemessen, weil Ost-Berlin bzw. Berlin (DDR) zuverlässig referenziert und im Kontext der Biographie Kahanes angemessen sind. Die vierfache Referenzierung, die später auf einen Beleg reduziert wurde, war notwendig, weil der Geburtsort zu dem Zeitpunkt umstritten war und die mehrfache Referenzierung gezeigt hat, dass unabhängige Belege übereinstimmen und somit von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden konnte, vgl. WP:Belege#Belege prüfen. Die 3Men sind Zum Glück zahlreich und deutlich. Schön zu sehen, wie hier die normalen Mechanismen der WP funktionieren. Grüße an alle, --SanFran Farmer (Diskussion) 14:35, 18. Aug. 2016 (CEST)

«Beide waren Juden, aber nicht religiös.»

Was soll der Satz bedeuten? Waren sie dem Atheismus, Ignostizismus oder Agnostizismus zugeneigt (cf. «nicht religiös»)? Hatten Sie eine dezidiert jüdische Identität oder wurde ihnen eine solche aus Nürnberg aufoktroyiert? --Kängurutatze (Diskussion) 14:05, 5. Sep. 2016 (CEST)

WP:Auskunft. Kopilot (Diskussion) 14:15, 5. Sep. 2016 (CEST)

Done. --Kängurutatze (Diskussion) 14:35, 5. Sep. 2016 (CEST)

Lohnt es wirklich, über diesen Begriff hier zu streiten. Das gab es doch häufig, vor allem bei Juden, die gleichzeitig Kommunisten waren. Siehe auch [20]. --Rita2008 (Diskussion) 15:43, 5. Sep. 2016 (CEST)

Ist schwierig, die Begriffe auseinanderzukaspern, aber ich vermute, es lohnt sich. --Kängurutatze (Diskussion) 15:51, 5. Sep. 2016 (CEST)

… Phrasen dreschen mochte ich noch nie. Warum isses denn keine Verbesserung? Hältst Du user:Edith Wahr und mich für soviel dööfer als Euch? --Kängurutatze (Diskussion) 15:45, 5. Sep. 2016 (CEST)

Ist Edith Wahr Expertin für das Judentum? Ich habe einige Biografien und Artikel in dem Bereich geschrieben bzw. bearbeitet. Auch Kopilot kann man vertiefte Kenntnisse wohl kaum absprechen. Letztlich ist die Zuschreibung "nicht praktizierende Juden" nicht belegbar. Lass also deine Finger aus einem Artikel, wenn du die Quellen gar nicht kennst.--Fiona (Diskussion) 15:58, 5. Sep. 2016 (CEST)

Liebe Fiona, ich hoffe, dass du wenigstens mir diese Kenntnisse nicht absprechen wirst. Nicht praktizierende Juden ist der übliche Terminus für das, was hier gemeint ist, auch in der Wikipedia. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:02, 5. Sep. 2016 (CEST)

Eigentlich ist das so, oder? --Kängurutatze (Diskussion) 16:18, 5. Sep. 2016 (CEST)

Was soll denn daran besser oder klarer sein? Was sind denn "nicht praktizierende Juden"? So ein Quatsch. Sind das Juden nach den Rassengesetzen, die nicht praktizieren? Agnostiker? Juden im Ruhestand? Oder im Babyjahr? Oder Menschen, die sich vielleicht nie als Juden begriffen haben, und deshalb „nicht praktizieren“? Richtig wäre es, wenn man es nicht besser weiß, von "jüdischer Herkunft" o.ä. zu sprechen. --JosFritz (Diskussion) 16:25, 5. Sep. 2016 (CEST)

Die Fassung vom 2. September: Ihre Eltern waren der Journalist Max Kahane und die Künstlerin Doris Kahane, beide aus jüdischen Familien. Religion spielte in ihrer Familie jedoch keine Rolle. Das halte ich für neutraler als Vermutungen über "nicht praktizierende Juden", denn darüber erfahren wir aus den Quellen nichts. --Fiona (Diskussion) 16:30, 5. Sep. 2016 (CEST)

Ja, das ist eine gute und tragfähige Formulierung. --JosFritz (Diskussion) 16:31, 5. Sep. 2016 (CEST)

Familie ist redundant, nicht so schön. ... --Fiona (Diskussion) 16:43, 5. Sep. 2016 (CEST)

Ich bin immer für die möglichst konkrete Benennung dessen, was gemeint ist: Sie praktizierten die jüdische Religion nicht. "Nicht praktizierende Juden" mag verbreitet sein, sagt aber nicht, WAS sie nicht praktizierten. Ich weiß nicht, warum die konkretere Version dann überhaupt angegriffen wird, wenn sie dasselbe klarer und besser ausdrückt. An so einem Kleinkrieg fehlt mir jedes Interesse. Kopilot (Diskussion) 16:48, 5. Sep. 2016 (CEST)

+1. --Fiona (Diskussion) 16:53, 5. Sep. 2016 (CEST)

Mir gefällt die ursprüngliche Formulierung am besten. Dann macht man eben aus "beide aus jüdischen Familien" "beide jüdischer Herkunft". Der Punkt ist doch, dass Religion keine Rolle spielte. --JosFritz (Diskussion) 17:06, 5. Sep. 2016 (CEST)

Das sagte meine Formulierung auch, nur genauer. "Religion spielte keine Rolle" lässt immer noch Spielraum, was das praktisch bedeutete. Religion wurde nicht ausgeübt, ist konkreter.

Es ist wirklich ärgerlich, dass überhaupt jemand auf dieses gewollte Gezuppel eingestiegen ist und damit zur Artikelsperre beigetragen hat. Musste das sein? Nein! Kopilot (Diskussion) 17:15, 5. Sep. 2016 (CEST)

Hallo! Warum macht Ihr es Euch so kompliziert? Wenn man etwas nicht weiß, schreibt man es besser nicht. Und sry, Frau Kahane selbst ist da als Quelle untauglich. Denn egal ob bewußt oder aus Tradition hat fast jeder Deutsche religöses Brauchtum in seinem verhalten, egal auf welcher Grundlage. Beispiele für "jüdischstämmig" gibt es in der Wikipedia viele und völlig unstrittig: Rudolf Arnheim oder László Schäffer. Dazu haben wir noch den Begriff der assimilierten Juden, wie bei Alfred Döblin Familie. Dachte eigenlich, solche Diskussionen wie hier hätten wir überwunden. Vor allem erinnert mich da an die unseelige Kreuzdebatte, wo sich Wikifanten Gedanken über die Religion Verstorbener und Ermordeter machen. Ihre Eltern stammen aus jüdischen Familien kling für mich weder nach Sprachgebrauch des 3.Reiches noch sachlich falsch. Denn wie Antisemiten und auch extreme religiöse Gruppen meinen, kann man sein Judentum nicht ablegen, denn weder Austritt noch Konversion führen ohne religionsrechtliche Beurkundung zu Konsequenzen. Ob das ist, andere Frage. Kenne genug Atheisten, welche Steine mit zum Friedhof nehmen, und in vielen Häusern sind die Spiegel im Haus entfernt, wenn man sie nicht verhängen will, und offen seine Herkunft zeigen will. Religion ist nicht das Gebet allein, sondern auch die Beachtung von Geboten und Regeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:27, 5. Sep. 2016 (CEST)

Wieso reduziert Ihr alle das Judentum auf die Religion? Nicht jeder Deutsche ist evangelisch oder katholisch und nicht jeder Araber ist Islamist. Warum also den Juden unbedingt eine Religion zuschreiben? --Rita2008 (Diskussion) 17:51, 5. Sep. 2016 (CEST)

Rita, das ist im Zusammenhang mit Kahanes Lebensgeschichte igoranter Unsinn. Judentum und Jüdischsein ist für die Lebensgeschichte von Kahane von prägender Bedeutung von der Kindheit bis heute, und zieht sich wie der rote Faden durch ihr Leben. --Fiona (Diskussion) 18:03, 5. Sep. 2016 (CEST)

Es geht doch hier um ihre Eltern. --Rita2008 (Diskussion) 18:51, 5. Sep. 2016 (CEST)

Kahane über Kahana: Neutraler geht's kaum

Betrifft diesen Edit: Die kritischste aller kritischen Kahane-Kenner, Kahane selbst, wird hier als Beleg herangezogen. Neutraler geht es kaum. Vielleicht könnte man diesen Artikel an den Artikel Peter Frankenfeld anlehnen: Der ist fast durchgängig mit Frankenfelds Autobiographie belegt, also der neutralste Biographieartikel der gesamten Wikipedia. Bei Nikita Sergejewitsch Chruschtschow finde ich dagegen bloß einen Selbstbeleg, bei Josip Broz Tito gar gar keinen und ein zwielichtiger Milovan Đilas wird als Beleg anerkannt. Vermutlich muß ich in den Tito-Artikel eine Neutralitätswarnung setzen. Ansonsten: Einfach Weiterfrankenfelden! --Kängurutatze (Diskussion) 13:23, 5. Sep. 2016 (CEST)

Du kannst dich jederzeit um die Verbesserung anderer Personenartikel kümmern; hier interessieren deine Vergleiche und Provokationsversuche nicht. Kahanes Autobiografie ist breit rezipiert worden und wird ohnehin nur zugeordnet referiert, so wie es sein soll. Kopilot (Diskussion) 13:28, 5. Sep. 2016 (CEST)

Ich guck mal, ob Jim Jones oder Che Guevara breite direkte Rechtfertigungszitate über sich selbst zu finden sind, aber folgendes Zitat ist doch köstlich: «Sobald ich aktiv werden konnte – mit der Wende –, habe ich das gemacht.» WP:DISK und WP:BIO Widersprechendes entfernt. --Kurator71 (D) 17:52, 5. Sep. 2016 (CEST) --Kängurutatze (Diskussion) 13:53, 5. Sep. 2016 (CEST)

Ja, guck du mal. Du kennst die Frau nicht, hast das Buch nicht gelesen, hast die Rezeption des Buchs nicht gelesen und weißt natürlich trotzdem genau: Alles erstunken und erlogen nur für "Kohle". (Dass das antisemitische Stereotype bedient, wonach der Jude immer schlau genug ist, in jeder Lebenslage aus seinem Leid Gewinn zu schlagen, ist dabei so ganz nebenbei in Kauf genommen.)

Du suchst dir ein Zitat zum Polemisieren aus, das längst vor meiner Beteiligung im Artikel stand, ignorierst, dass sie keine "Vergünstigungen" aufgrund ihrer IM-Tätigkeit erhielt und lässt pseudointellektuell Namen von Personen fallen, die nicht zur DDR geforscht haben. Du hast selber alle Chancen konstruktiv mitzuwirken, folgst aber konsequent deinem Muster: Sobald andere den Artikel verbessern, möglichst oft und sinnbefreit herumzuätzen. Viel Spaß dabei und EOD. Kopilot (Diskussion) 14:15, 5. Sep. 2016 (CEST)

Autobiographien sind keine zuverlässigen Informationsquellen im Sinne unserer Regularien, zudem werfen sie naturgemäß ein NPOV-Problem auf. Wenn Kahanes Memoiren wirklich „breit rezipiert“ worden sind, kann man ja gerne die reputable Literatur zitieren, die die angegebene Stelle reziiert. Zunächst aber lässt sich feststellen, dass es über die Einfügung keinen Konsens gibt, weshalb ich sie rausgenommen habe. Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 14:22, 5. Sep. 2016 (CEST)

Weisstu, nach Kohle zu fragen, ist ein wirtschaftswissenschaftlich-soziologisch-politikwissenschaftliches Syndrom («nur für Kohle» schrub ich btw nicht und das war auch nicht mitgedacht). Ich frag danach nicht, weil sie sich als Jüdin gibt, sondern weil sie ein Mensch ist. Juden sind lustigerweise auch Menschen. Genauso wie Muslime, Daoisten, Ignostizisten (wie ich) oder Scientologen. Dat ist typisch menschlich, nicht jüdisch. Man darf also durchaus auch Juden (und alle anderen, ich schreib das extra aus pädagogischer Sicht für Dich dazu) dahingehend kritisieren. --Kängurutatze (Diskussion) 14:26, 5. Sep. 2016 (CEST)

@Phi: Du hast dir mal wieder einen super Zeitpunkt ausgesucht für dein Eingreifen, lieber Phi. Musstest du einen notorischen Kopilotgegner und Herumätzer in dieser Form bestätigen?

Und diese Autobiografie ist doch nicht weniger verlässlich als die Interviews, die vorher hier herangezogen worden waren (ohne dass es je jemand störte). Wir können sehr wohl in Personenartikeln zugeordnet Eigenangaben der Person referieren, zumal es um ständig öffentlich diskutierte Aspekte dieser Biografie geht. [21], [22], [23], [24], [25] usw.

Irgendwie muss man das Verhältnis zu Antisemitismus und Judentum Kahanes ja darstellen dürfen. Dass man dazu kaum "objektive" Quellen finden wird, ist irgendwie nachvollziehbar... Kopilot (Diskussion) 14:29, 5. Sep. 2016 (CEST)

«Herumätzer» ist möglicherweise kein DACHlandweit bekanntes Wort, Google findet es nicht, in unser beider Sprachräume versteht man es auch erst nach zweimaligen nachlesen. Kudos! --Kängurutatze (Diskussion) 14:38, 5. Sep. 2016 (CEST)

(nach BK) ad personam lassen wir mal bitte beiseite, lieber Kopilot, hier geht es um eine rein sachliche Frage: Sind dergleichen Selbstaussagen, zumal in einem umstrittenen Feld, als Quellen geeignet? Ich würde sagen nein. Deshalb können Sie entfernt werden, wenn sich jemand daran stört. Dass Passagen des Artikels mit ähnlichen Selbstaussagen belegt waren, bedeutet ja nicht, dass wir das jetzt immer weiter so handhaben können, nicht wahr?

Zudem gibt es ein NPOV-Problem: Wenn Kahanes Selbstaussage zum Leben in der DDR nacherzählt werden, für die kein einziger Rezeptionsnachweis beigebracht wurde, müssten wir eigentlich genauso ausführlich auch die rechtspopulistische Polemik gegen ihre IM-Tätigkeit nacherzählen: Bisher kommt die nur per Sekundärbeleg vor. Ich schlage daher vor, beides raus zu lassen, oder beides nur sekundär zu referieren. Wenn du das anders siehst, kannst du gerne eine dritte Meinung erbitten: Auf Zustimmung zu deinem Vorgehen bist du hier jedenfalls nicht gestoßen. Gleiches Recht für alle. MfG, --Φ (Diskussion) 14:40, 5. Sep. 2016 (CEST)

Wenn die Selbstaussagen wie hier klar als Selbstaussagen gekennzeichnet sind, sehe ich keinen Regelverstoß und kein Problem, was durch Benutzerabstimmung geregelt werden müsste. Denn dann infomieren wir nur über ihre Eigensicht. Diese wird sich nicht ganz heraushalten lassen, wenn es um das Judentum und den Umgang der DDR damit geht. Und dann referiere ich lieber das Original als Interviews und Rezensionen. Zumal kein begründeter Zweifel besteht, dass die DDR den beschriebenen ideologisierten Umgang mit Antisemitismus tatsächlich übte. Kopilot (Diskussion) 14:50, 5. Sep. 2016 (CEST)

Was Kahane über ihre damalige Wahrnehmung der SED-Diktatur schreibt, wirft ein positiv wertendes Licht auf sie. Das ist in der Quellenauswahl nicht neutral: Die folgenden Seiten werden ja signifikanterweise nicht verwendet. Dass die Passage enzyklopädisch von irgendeiner Relevanz sein soll, müsste anhand der Rezeption durch reputable Dritte belegt werden. Nimmt den irgendwer Bezug auf diese Seiten ihrer Memoiren? Wenn nicht, braucht auch die Wikipedia das nicht zu tun, meine ich. Gruß, --Φ (Diskussion) 14:55, 5. Sep. 2016 (CEST)

Sie darf doch ihr eigenes Leben bewerten wie sie will, das kann man doch darstellen. Wie willst du überhaupt Eindrücke, die nur die Person hatte, die sie schildert, einer objektiven Bewertung unterwerfen? Was erwartest du da? Welche Information konkret soll denn anders bewertet werden, durch wen? Die Rezensionen dazu habe ich dir schon verlinkt, ich glaube kaum, dass du sie in den 15 min seit deinem vorigen Post gelesen hast. Ich finde darin jedenfalls keine begründeten Zweifel an dem, was sie aus der Schulzeit beschreibt. Kopilot (Diskussion) 14:59, 5. Sep. 2016 (CEST)

Du hast Rezensionen verlinkt. Hier geht es aber nicht um das Buch als ganzes, sondern um eine bestimmte Stelle in dem Buch, die du, du ganz allein, ausgewählt hast. Das ist Theoriefindung: Wenn keiner auf der Welt Kahanes Bewertung ihres Lebens in der DDR nacherzählenswert findet, ist sie eben nicht nacherzählenswert, das dürfte klar sein. --Φ (Diskussion) 15:08, 5. Sep. 2016 (CEST)

Also ich finde sie nacherzählenswert, ich hab mich ordentlich beömmelt, aber das sollte ja nu auch kein Maßstab sein. --Kängurutatze (Diskussion) 15:19, 5. Sep. 2016 (CEST)

(nach BK) Ich muss dir widersprechen, lieber Phi. Über ihre Kindheit und Jugend kann nur Kahane Auskunft geben. Mit Standpunktzuweisung paraphrasierend zusammenzufassen, halte ich nicht nur verträglich mit unserer Belegregeln, sondern für einen aufschlussreichen Mehrwert in einer enzyklopädischen Biografie. Die Autobiografie wurde vielfach rezipiert und besprochen, und zwar nicht als "Rechtsfertigungsgeschichte", es ist kein Zweifel an Kahanes Glaubwürdigkeit und Integrität aufgekommen. Was sie erlebt hat und beschreibt, deckt sich im übrigen mit den historischen Fakten.--Fiona (Diskussion) 15:05, 5. Sep. 2016 (CEST)

Was man später so aus seiner Vergangenheit macht is joa schoa interessant, siehe Markus Söder, bloß war er da schon zurechnungsfähig, aber ob nur/nun Anthony Oberschall, mein Idol seit 22 Jahren der neutrale Experte über seine Kindheit ist, ick weet ja niet. --Kängurutatze (Diskussion) 15:25, 5. Sep. 2016 (CEST)

Deine Bedeutungslosigkeit interessiert hier nicht, user Kängurutatze. Halte dich bitte ans Intro.--Fiona (Diskussion) 15:34, 5. Sep. 2016 (CEST)

@Phi, welche "bestimmte Stellen" meinst du genau. Z.B. Micha Brumlik hebt eine "Stelle" besonders hervor. Er schreibt: Ein Schlüsselsatz des Buches stellt fest, dass die DDR, sofern sie nicht als Bollwerk gegen Antisemitismus und Rassismus wirke, letztlich ihre Legitimität verloren habe. Anetta Kahane hat diesen Legitimitätsverlust schon früh verspürt: in einem Kinderheim, in dem ein schwarzes Mädchen von treudeutschen Heimeltern psychisch misshandelt wurde ... Weiter schreibt er: In der Schilderung jener Jahre wird Kahanes Lebensgeschichte zu einer Fallstudie über jüdische Identitätsbildung. --Fiona (Diskussion) 15:32, 5. Sep. 2016 (CEST)

Meinem Verständnis von Neutralität und Quellenauswertung nach müssten diese Äußerungen mit Sekundärquellen belegt werden, um ihre enzyklopädische Relevanz zu belegen. Was du zitierst, hat mit dieser Diskussion, soweit ich sehe, nichts zu tun. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 15:36, 5. Sep. 2016 (CEST)

Im Artikel, belegt mit EZ4, heißt es: Bei einem Heimaufenthalt in Thüringen habe sie die Verachtung der Erzieher für ein schwarzes Kind kennengelernt. Die Rezeption dieses Erlebnisses durch Brumlik belegt seine enzyklopädische Relevanz.--Fiona (Diskussion) 15:52, 5. Sep. 2016 (CEST)

@user:Fiona B.: Da ich hier eine der wenigen bin, die an dem Artikel rumschreibt, ist eine Standorteinschätzung über mich nicht vernachlässigbar. Kopilot hat mich ja schon als «Herumätzer» beschrieben, ich stimme ihm da sogar mal zu, aber Du kannst das Argument nicht völlig vom Überbringer trennen oder bist Du ein Roboter? --Kängurutatze (Diskussion) 15:40, 5. Sep. 2016 (CEST)

Das ist natürlich unproblematisch. Ich dachte an die Äußerungen zum Widerspruch zwischen ideologischen Vorgaben der DDR-Schule und persönlichen Erfahrung, die sind nur mit der Primärquelle belegt. --Φ (Diskussion) 16:14, 5. Sep. 2016 (CEST)

Gut, aber auch das ist mit Rezensionen als Sekundärquellen gedeckt. --Fiona (Diskussion) 16:38, 5. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe die Stelle nicht ausgesucht, sondern es waren Passagen zu genau demselben Thema, das vorher anhand Interviews auch schon dastand und auf das sich natürlich auch einige Rezensionen beziehen. Dass das Oberthema "Antisemitismus in der DDR" Kahanes Zentralthema ist, dürfte unstrittig sein, es stand ja belegt schon lange da. Und dann ist natürlich relevant, seit wann und warum es zu diesem Lebensthema wurde. Ich bin immer wieder erstaunt, dass sich der Widerpsruch dagegen erst dann regt, sobald jemand das Vorhandene bloß mit einer besseren Quelle stützt und ergänzt. Diese Art Reflexe finde ich sehr irritierend. Wir haben allen Grund, Antisemitismus nicht kleinzureden, auch nicht auf dem Umweg über Regelhuberei. Kopilot (Diskussion) 16:45, 5. Sep. 2016 (CEST)

Grundlose Unterstellungen und beleglose Erwägungen unter IP gelöscht, siehe "Persönliche Betrachtungen... gehören nicht hierher." Kopilot (Diskussion) 12:57, 11. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:45, 11. Sep. 2016 (CEST)

Birthler-Behörde-Stasi-Akte unvollständig freigegeben / ?

Soweit ich es gelesen habe, ist von der Tätigkeit als IM Victoria bisher nur ein Umfang von 400 Seiten von der Birthler-Behörde freigegeben worden. Über die unvollständige Aufklärung ihrer Spitzeltätigkeiten in der ehemaligen Deutschen Demokratischen Rebublik steht indes nichts in diesem Artikel. [...] Beleg: http://www.welt.de/politik/deutschland/article1212415/Birthler-Behoerde-liess-Stasi-Spitzel-einladen.html (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:83C0:1CD4:104C:F95:BA50:482E (Diskussion | Beiträge) 23:50, 10. Sep. 2016 (CEST))

• Ich habe deine persönlichen Betrachtungen aus deinem Beitrag gelöscht, weil sie hier laut Seitenintro nicht hingehören.
• Dass du a. eine unbewiesene Behauptung als Tatsache in eine Überschrift setzt, b. dich nicht anmeldest, c. nicht signierst, zeigt bereits dein Desinteresse an wirklicher Mitarbeit und an objektiv belegbaren Tatsachen.
• Über eine angeblich "unvollständige" Aufklärung steht deshalb nichts im Artikel, weil sie unbelegt ist und die vorhandenen Belege ihr widersprechen.
• Der maßgebliche Beleg ist diese Expertise eines Historikers zu den MfS-Akten, der jahrelang selbst bei der Birthlerbehörde tätig war und MfS-Akten erforscht hat. Dass er in der Lage ist, diese Akten und alle übrigen zugänglichen Belege zu dem Vorgang quellenkritisch zu studieren, muss vorausgesetzt werden. Denn er sagt es ja ausdrücklich selbst. Er listet alle ihm vorgelegten Akten zu Kahane auf und schreibt explizit (PDF S. 3-4): "Mit geringen Fehlstellen, die wesentlich Persönlichkeitsrechte Dritter betreffen, werden die zu Frau Anetta Kahane angelegten und von ihr zur Verfügung gestellten Unterlagen als vollständig anzusehen sein."
• Ein einzelner Tageszeitungsartikel ist als Beleg weit weniger zuverlässig als diese Expertise. Aber selbst wenn der WELT-Artikel gleichwertig wäre, steht darin nirgends, dass die (angeblich) 400 fehlenden Seiten irgendwelche anderen Informationen enthalten. Also darf man das auch nicht nahelegen.
• Die Welt schreibt außerdem ausdrücklich, dass die Birthlerbehörde die abgesagte Veranstaltung MIT Kahane nachholen wollte, also ihre frühere Stasitätigkeit keineswegs als Hindernis erachtete, sie wieder einzuladen.
• Es wäre schon viel gewonnen, wenn solche IPs wie die oben ihre offensichtliche Diffamierungsabsicht nicht wortreich verschleiern, sondern offen zugeben würden: "Ich mag Kahane nicht und möchte, dass sie als unglaubwürdig dargestellt wird, und ärgere mich darüber, wenn Wikipedia mir darin nicht Folge leistet." Genau das ist der Klartext des obigen Beitrags. Deshalb darf man ihn nach der Regel WP:DS eigentlich als unsachlich löschen.

Ich lasse ihn hier als Negativbeispiel stehen und werde Folgeedits, die die nunmehr unübersehbaren Nachweise ignorieren, dafür unverzüglich auf der VM melden. Kopilot (Diskussion) 13:33, 11. Sep. 2016 (CEST)

wie Vera Lengsfeld, die das DDR-Regime gewissermaßen von der anderen Seite als im Viktoria kennengelernt hat, richtigerweise bemerkte, können überhaupt nur die Opfetakten darüber aufschluss geben, inwieweit ein IM seinen Opfern Schaden zugefügt hat. Insofern ist die von Kopilot genannte Quelle relativ wertlos, da eben keine Opferakten ausgewertet werden (können). --LdlV (Diskussion) 16:30, 15. Sep. 2016 (CEST)

Es interessiert niemanden, was Vera Lengsfeld bemerkt oder nicht. --JosFritz (Diskussion) 16:38, 15. Sep. 2016 (CEST)

Exakt. Denn es sind seit 27 Jahren keine Akten erschienen, die einen von Kahane verursachten Schaden belegen. Die obige Hauptquelle verweist auf Persönlichkeitsrechte Dritter: Somit haben diese Betroffenen ihre Akten nicht freigegeben oder ihre Rechte wurden von der Birthlerbehörde höher gewertet als ein öffentliches Interesse an der Bekanntgabe. Das deutet nicht darauf hin, dass diese Dritten berichtenswerte Schäden erlitten haben.

Und wenn LdlV den Artikel gelesen hätte, hätte er gemerkt, dass "Victoria" nicht nur auf die "Täter"-Seite gehört, weil sie während ihrer IM-Verpflichtung selbst überwacht wurde und das erst aus den MfS-Akten erfahren hat. Kopilot (Diskussion) 17:00, 15. Sep. 2016 (CEST)

Da Threadersteller und späte Dazusenfer ausreichend ihr Interesse an Verzerrung und Diffamierung, nicht an Artikelverbesserung gezeigt haben: Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 10:25, 16. Sep. 2016 (CEST)

Nicht so schnell bitte.

Mal zusammengefasst: Frau Kahane übergibt einem Historiker ihre Stasi-Unterlagen, ihre Tagebücher und Fotos. Sie steht ihm über mehrere Stunden zu einem Gespräch zur Verfügung. Daraus erstellt dann der Experte ein Gutachten. Und dieses Verfahren kommt niemandem hier komisch vor? --Prof. Aronnax (Diskussion) 10:42, 16. Sep. 2016 (CEST)

Natürlich ist es etwas ungewöhnlich, dass die "Angeklagte" selber entscheidet, welche Beweise zulässig sind und welche nicht. Aber solange keine seriösen Quellen das kritisieren, ist das halt der Stand der Dinge. Wir betreiben hier keinen Original Research sondern geben nur das wieder, was die seriösen Quellen schreiben. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:53, 16. Sep. 2016 (CEST)

Ja so kann man eine Diskussion auch abwürgen. Danke dafür. --Prof. Aronnax (Diskussion) 11:11, 16. Sep. 2016 (CEST)

• Niemand darf Signaturen anderer Benutzer löschen, NIE. Es reicht, die geschweiften Klammern eines Bausteins zu löschen, wenn man weiterdiskutieren will. Jedoch darf man auch nur dann weiterdiskutieren, wenn man etwas Konkretes an diesem Artikel verbessern will und dazu einen Vorschlag macht. Und man sollte sich dabei auch an die Formalität des richtigen Einrückens halten.
• Das einzige, was hier wirklich komisch ist, ist die ausdauernde Anmaßung mancher User. Es steht uns nun einmal qua Projektregeln NICHT zu, uns über amtliche Quellen von Historikern zu stellen und dazu private Erwägungen anzustellen. Zumal jener Historiker, der die Akten für vollständig erklärt hat, wie gesagt vorher jahrelang selber zur Erforschung der MfS-Akten zuständig und darin geübt war. ER hat die Akten für vollständig erklärt, nicht Kahane selbst. Es da besser wissen zu wollen als er, würde also eine überlegene Expertise voraussetzen, die ein Benutzer auch dann nicht für sich in Anspruch nehmen kann, wenn er sich "Prof." nennt.
• Dass Kahane selbst überhaupt nicht entscheiden kann, was die Birthlerbehörde herausgibt, war spätestens mit meinem letzten Posting klar. Man kann es sich leicht selber denken: Sie konnte dem Historiker nur das vorlegen, was ihr die Birthlerbehörde zugänglich gemacht hat. Wenn die Behörde oder betroffene Dritte ihre Akten nicht veröffentlichen wollen, kann und darf sie das natürlich auch nicht.
• Besonders auffällig ist diese Anmaßung, wenn sie von Benutzern kommt, die vorher NIE an diesem Artikel mitgearbeitet haben und erstmals hier aufschlagen, nur um die Gerüchteküche fortzuführen und lebende Personen mit einer Aura des Verdachts zu umgeben. Mit dem Zweck dieser Seite, diesen Artikel zu verbessern, hat das natürlich rein gar nichts zu tun. Es ist in JEDER Hinsicht regelwidrig.

Darum werde ich es künftig sofort umstandslos ohne weitere Antwort auf der VM melden. Die Projektregeln sind hier der harte Boden der Tatsachen: Es bleibt für Benutzer nicht folgenlos, sich darüber immer wieder derart dummdreist hinwegzusetzen. Damit "würgen" sie selber jede sachliche Diskussion ab und werden dann zu Recht entsprechend behandelt. Kopilot (Diskussion) 11:18, 16. Sep. 2016 (CEST)

Tja, also solch konservative Obrigkeitsgläubigkeit kann nicht unwidersprochen bleiben :-). Das Gutachten hat Müller-Enbergs gemäss [26] explizit ausschliesslich als Dozent der Syddansk Universitet [...], nicht etwa als Tarifbeschäftigter der Behörde des Bundesbeauftragten verfasst. Also nach meinem Verständnis gerade eben bewusst nicht amtlich, sondern universitär. Und wir massen uns nicht nur an, sondern haben die Pflicht, Behördenquellen wie alle anderen Quellen auch kritisch zu betrachten, schliesslich sind wir hier nicht in der Türkei. Erst nach dieser kritischen Prüfung gemäss Wikipedia:Belege und WP:NPOV ist die Sorgfaltspflicht erfüllt. Ich komme in diesem Fall zwar zum gleichen Endergebnis wie Du, aber der Weg dahin ist meiner Meinung nach nicht so einfach, wie Du es dir machst. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:07, 16. Sep. 2016 (CEST)

• Da auch du Probleme mit richtigem Einrücken hast und bloß Bausteine verdoppelst, aber nichts zum Verbessern vorschlägst, kannst du dir deine Binsensweisheiten schenken.
• Die Prüfung sprich genaue Lektüre des Belegs habe ich selbstverständlich längst vorgenommen, wie du oben nachlesen konntest. Entgegen deiner falschen Schlussfolgerung spricht die universitäre Position des Autors für, nicht gegen die Zuverlässigkeit seiner Studie. Er distanziert sich damit NICHT von der Vollständigkeit der untersuchten Akten Kahanes und auch nicht von seiner Fachkompetenz.
• "Obrigkeitshörig" ist hier also derjenige, der bloß ein direktes "Amt" bei der Behörde als vermeintliche Autorität gelten lässt und die reale fachliche Autorität des Historikers ignoriert.

So, und weitere inhaltslose, d.h. nicht artikelverbesserungsbezogene Rechthabereien lösche ich direkt. Auch Bausteinspielchen: Ein Baustein reicht, und den gab es schon. Kopilot (Diskussion) 12:40, 16. Sep. 2016 (CEST)

Jetzt erledigt, da ein sachliches Verbesserungsinteresse auch aus den neuen Postings nicht hervorging.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 11:21, 16. Sep. 2016 (CEST)

Alles klar: Gemäss Kopilot ist amtlichen Quellen gefälligst zu glauben, und wenn WP:Belege eigentlich wissenschaftliche Quellen bevorzugt (die es hier nicht gibt), so darf darauf keinesfalls hingewiesen werden. [unsachliche Aussage gemäß WP:DS gelöscht, Kopilot (Diskussion) 12:35, 17. Sep. 2016 (CEST) --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:48, 16. Sep. 2016 (CEST)

Der Beleg stammt von einem Wissenschaftler und erfüllt die Anforderungen von WP:BLG. Dass dieser Historiker bei der Birthlerbehörde beschäftigt war, nun aber an einer Universität und die Studie in dieser Eigenschaft unabhängig erstellt hat, erhöht deren Zuverlässigkeit eher noch als sie zu vermindern.

Deine Zweifel hatte dir niemand verboten, aber du hast keinen Beleg dafür angegeben. Darum sind deine Zweifel irrelevant. Diese Seite ist nicht für private Zweifel da, die den Artikel nicht verbessern. Sie ist auch nicht dazu da, über andere User herzuziehen; unsachliche Aussagen haben zu unterbleiben. EOD. Kopilot (Diskussion) 12:35, 17. Sep. 2016 (CEST)

Neutralität

Anetta Kahane steht aktuell sehr unter Kritik, dieser Artikel ist jedoch oft nicht neutral formuliert. Insbesondere fehlt ein Abschnitt "Kritik" oder ähnliches. ----nicht der schonwieder(tm) 19:00, 12. Dez. 2016 (CET)

es bleibt insbesondere zu klären, wie dieses veränderte zitat zustande kam (nur beispielhaft, es gibt noch mehr zu klären):

„Kahane betrachtete 2015 den Umstand, dass in Ostdeutschland nur wenige Menschen leben, „die sichtbar Minderheiten angehören, die zum Beispiel schwarz sind“

geändert in:

„Kahane kritisierte als gravierendes Versäumnis der deutschen Politik nach der Wende, dass in Ostdeutschland nur wenige nichtweiße Angehörige von Minderheiten angesiedelt wurden. Dieser Mangel bewirke dort „mehr Unerfahrenheit mit Fremden, mehr Abwehr“.“

----nicht der schonwieder(tm) 19:09, 12. Dez. 2016 (CET)

Ein Abschnitt "Kritik" gehört eigentlich in keinen Artikel, denn es ist ggf das Wirken und die Rezeption einer Person Kontext darzustellen und nicht ein separater Prangerabschnitt einzufügen. Wenn es eine belegbare Kontroverse um ihr Wirken gibt, dann lässt sich das sicherlich passend eingliedern. --gdo 19:31, 12. Dez. 2016 (CET)

Es gibt durchaus Kontroversen die hier nochnichteinmal in der Einleitung genannt werden. So wiederspricht dieser Artikel den Neutralitätsansprüchen der Wikipedia und ist so reinste Propaganda. ----nicht der schonwieder(tm) 03:37, 13. Dez. 2016 (CET)

 Info: Zum Hintergrund der Kampagne siehe u.a. Angriffe gegen Amadeu-Antonio-Stiftung im Tagesspiegel, neueste Updates. −Sargoth 10:14, 13. Dez. 2016 (CET)

Klar, Knabe ist auch wieder dabei. --M@rcela 10:27, 13. Dez. 2016 (CET)

Was ist denn mit Hubertus Knabe (kannte den bisher noch nicht)? Was ist an dem so furchtbar irreputabel? Man muß ja seine Meinung nicht teilen, aber mit, @user:Sargoth, «überfallartiger körperliche Bedrohung» hat das genau was zu tun? --Kängurutatze (Diskussion) 11:28, 13. Dez. 2016 (CET)

Weil du mich direkt ansprichst und das vielleicht überlesen hast: „Dann kamen um die Ecke drei Männer in Uniformen der Nationalen Volksarmee, ein weiterer filmte. Sie bedrängten eine Mitarbeiterin und forderten, Stiftungschefin Anetta Kahane eine Urkunde für hervorragende Dienste bei der Zensur von "einwanderungskritischen Kommentaren" überreichen zu dürfen. Zu der Aktion bekannte sich die rechtsextreme "Identitäre Bewegung", die später im Netz behauptete, es habe sich um eine "satirische Intervention" gehandelt. Rechtsextreme dringen ein in die Räume einer Stiftung, die sich seit Jahren für Zivilgesellschaft und demokratische Kultur einsetzt: Das hatte eine neue Qualität.“ −Sargoth 11:41, 13. Dez. 2016 (CET)

Das steht nichts von in meinem Artikel, in Deinem schon, und das zeigt halt, daß man die Kritik auch unabhängig von irgendwelchen Aktionen teilen kann. Im übrigen gehört die Identitäre Bewegung selbstverfreilich selbst zur Zivilgesellschaft, glaube allerdings nicht, daß die AAU sie unterstützt. Allerdings ist das gute Publicity für beide Seiten (IB und AAU), so hat jeder halt seine Märtyrer und jeder ist der jeweils Gute für seine Seite. Um das Wohl von Flüchtlingen geht's da eher weniger, aber als PR-Material taugen sie. --Kängurutatze (Diskussion) 11:58, 13. Dez. 2016 (CET)

Das ist keine  Info: für diesen Abschnitt, denn dieser Abschnitt hier ist hier nämlich keine Kampagne von Rechtsradikalen gegen Kahane (diese Kampagne wird es sicher geben und darf natürlich auch gerne wiedergegeben werden), aber das steht ja gar nicht zur Debatte. Hier geht es jedoch darum, daß dieser Artikel nicht WP:Q] und WP:NPOV entspricht. --Kängurutatze (Diskussion) 10:30, 13. Dez. 2016 (CET)

Es geht um den ersten Satzteil steht aktuell sehr unter Kritik und meinen Hinweis darauf, wer „kritisiert“. (Was in meinen Augen übrigens ein ziemlicher Euphemismus für überfallartige körperliche Bedrohung ist. Ganz WP:NPOV und WP:Q). Nun belasse ich es bei diesem Hinweis und gebe den Ring frei für den, der sich der "Kritik" oder ähnliches anschließen mag. Grüße −Sargoth 11:15, 13. Dez. 2016 (CET)

Dieser Thread vom letzten Monat ist konfus. Die angesprochenen Punkte sind:

• Kritik-Abschnitt fehlt? Wurde zurückgewiesen, Kritik braucht keinen eigenen Teil.
• Zitat Kahanes wurde verfälscht? Das geht nur, wenn man zitiert, nicht wenn man referiert. In der jetzigen gesperrten Version steht ohnehin das wörtliche Zitat.
• "Kontroversen" fehlen in der Einleitung? Welche, wurde nicht mitgeteilt; gemeint war wohl die Stasivergangenheit. Nur gibt es dazu ja keine "Kontroverse": Alle sind sich einig, dass Kahane bei der Stasi war. Nicht aber, dass das entscheidendes Merkmal ihrer Biografie war / ist. Also kann man es nicht in die Einleitung setzen. Diese könnte man ohnehin erst nach Artikeländerungen entsprechend daran anpassen.
• Im "Hintergrund" (eher Vordergrund) läuft eine Kampagne gegen die AAS mit handfesten Bedrohungen: Unbestreitbar, aber das betrifft die AAS insgesamt und ist in deren Artikel schon dargestellt. Dass Kahane besonderes Zielobjekt der Angriffe ist, steht hier auch schon.
• Zu Knabe siehe die Threads weiter unten.
• Zur fehlender Neutralität gibt es ebenfalls bereits aktuellere Threads weiter unten.

Ich sehe hier also keinen Punkt, der noch offen ist bzw. der nicht schon unten weiterdiskutiert wird. Darum halte ich diesen Thread für abgeschlossen. Falls jemand anderer Meinung ist, möge er den Baustein bitte nicht grundlos entfernen, sondern den offenen Punkt, der nur hier geklärt werden kann/muss, präzise benennen. Kopilot (Diskussion) 16:35, 18. Jan. 2017 (CET)

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"indirekte Rede" vs. zueigenmachung von Aussagen (Neutralität)

meine Änderung bezieht sich ganz explizit auf das zueigenmachen von Aussagen. Mit meiner Änderung ist es offensichtlich, dass dies ein Zitat ist. Ohne diese liest es sich, als würde die Wikipedia diesen Standpunkt vertreten ----nicht der schonwieder(tm) 03:58, 13. Dez. 2016 (CET)

Deine Änderung bezieht sich "explizit" auf gar nix, sondern verändert indirekte Rede - "müsse" - in direkte Rede - "muss", während Du glaubst oder zu glauben vorgibst, das genaue Gegenteil bewerkstelligt zu haben. Lass mal lieber die Finger von stilistischer Feinmechanik. --Logo 10:06, 13. Dez. 2016 (CET)

Dem und der ebenso zutreffenden Revertbegründung gab und gibt es nichts hinzuzufügen. Kopilot (Diskussion) 16:44, 18. Jan. 2017 (CET)

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Widerspruch

Daher unterstützte sie den Vorschlag von Baden-Württembergs Ministerpräsident Winfried Kretschmann (Bündnis 90/Die Grünen), mehr Flüchtlinge in östlichen Bundesländern unterzubringen. Flüchtlinge in Deutschland: „Es ist Zeit für einen neuen Aufbau Ost“ Juli 2015

Extremismusexpertin im Interview": Situation für Flüchtlinge in Ostdeutschland ist unzumutbar". November 2015 Interview: Osten für Ausländer nicht zu empfehlen --87.155.247.230 04:37, 13. Dez. 2016 (CET)

Ist doch ein Supervorschlag: Der «Mohr» hat ja keine Freizügigkeit im Bundesgebiet, weil so toitsch isser ja nun doch nicht, also kann er nicht widersprechen, er wird ins schöne Anklam verschickt, angenehmes Leben auf Hartz-IV-Basis da sicher, und Nazis, Normalxenophobe und Normalnationalisten ärgern sich. Super Plan. Wir sitzen derweil im schicken Stuttgart oder kosmopolitischen Berlin, kassieren unsere Mickymaus-Gehälter und sind die guten Multikultis und daraus folgt wiederum: Staats- und Spendengelder laufen weiter. Gewinn für alle, äh, nee, aber für Kahane und Kretschmann doch immerhin. Achja, und den Spätzle-Haushalt entlastet es auch. --Kängurutatze (Diskussion) 10:44, 13. Dez. 2016 (CET)

Worum es hier genau ging, ist kaum nachvollziehbar. Jemand findet es offenbar widersprüchlich, dass Kahane mal für mehr Aufnahme von Flüchtlinge in östlichen Bundesländern plädierte und diese dort dann auch noch anständig behandelt wissen wollte. Man muss sich schon ziemlich verrenken, um da einen Widerspruch zu finden. Einen solchen anzunehmen setzt voraus, dass Flüchtlinge sich gefälligst mit Bedrohung und Belästigung im Osten abzufinden haben, wenn sie dort aufgenommen werden.

Eine solide Quelle für diesen vermeintlichen Widerspruch wurde nicht angegeben.

Die Antwort scheint ja die "guten Multikultis" völlig zu durchschauen, beeindruckend... nur leider ebenfalls ohne Beleg. Ein paar unwesentliche Randaspekte wurden übersehen, etwa a., dass alle Flüchtlinge, nicht nur "Mohren", dorthin müssen, wohin deutsche Behörden sie verteilen, b. dass weder Kahane noch die AAS etwas daran verdienen, weil ihre Förderung nicht mit Flüchtlingszahlen verknüpft ist, c. dass Flüchtlinge vor Anerkennung als Asylberechtigte keinen Hartz-IV-Satz erhalten (aber wieso sollte ein Soziologe sowas Banales wissen), also das Einkommensgefälle bereits zu Hartz-IV-Empfängern gegeben und zu Helfern fast unvermeidlich ist. Wer darf sich dann überhaupt noch für sie einsetzen, ohne als gutsituierter Heuchler und Benutzer fremder Not dazustehen? Bei Kahane ist das immerhin ihr beruflicher Auftrag, würde sie das nicht tun, könnte man der AAS mit Fug und Recht Missbrauch von Steuergeldern vorwerfen.

Der Beitrag war also nicht ganz durchdacht, aber das erwartet man von manchen Usern ja auch nicht.

Jedenfalls sehe ich hier keinen sachlichen Verbesserungsvorschlag, für den man diesen Thread offenhalten müsste. Es ging halt um Ventilieren von Ressentiments, nur dass diese etwas weniger zitierfähig sind als die fraglichen Zitate im Artikel. Kopilot (Diskussion) 17:04, 18. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 17:04, 18. Jan. 2017 (CET)

Geburtstag

24. Juli 1954 „Dem Westen aufs Dach gestiegen“ - Ein Gruß zum 61. Geburtstag von Anetta Kahane…, haGalil, 24. Juli 2015 --87.155.247.230 04:41, 13. Dez. 2016 (CET)

@Rax: Ich glaube, das konkrete Geburtsdatum kannst du direkt einbauen, da dürfte es keinen Dissens geben. Kopilot (Diskussion) 17:08, 18. Jan. 2017 (CET)

ok - da aber in der von der IP verlinkten Quelle steht "25. Juli" - wohl so, entsprechend wie http://www.hagalil.com/2015/07/kahane/. --Rax post 20:03, 18. Jan. 2017 (CET)

Bedankt!

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 22:54, 18. Jan. 2017 (CET)

Hinweis in der Einleitung auf die Stasi-Vergangenheit von Frau Kahane

Dass der oben angeführte Zusatz in der Einleitung schon nach kurzer Zeit mit der lapidaren Begründung "dieser Hinweis sei hier nicht relevant", ist schon äußerst bemerkenswert. Bei anderen Politikern wird i.d.R. auch auf vergangene "Amtsbekleidugen" hingewiesen. Warum also nicht bei Frau Kahane. Sie hat dieser diktatorischen Organisation nun mal angehört. Auch wenn dass so manchen hier politisch nicht in den Kram passt. Nigel24 13.12.2016 CET 15:59

Das gehört zwar in den Artikel aber nicht in die Einleitung. 5.134.113.248 16:05, 13. Dez. 2016 (CET)

Siehe Ulf Kirsten, Dagmar Pohle, Erwin Strittmatter oder Heike Drechsler: dort wie hier sind andere Tatsachen als die IM-Tätigkeit relevanzstiftend. Deshalb hat das nichts in der Einleitung zu suchen. Wenn jemand als Stasi-Mensch bekannt wurde wie Markus Wolf oder Günter Guillaume, dann steht das auch in der Einleitung. --M@rcela 16:33, 13. Dez. 2016 (CET)

Siehe Reinhard Mey (DGzRS), Will Hurd (CIA), Carl Zuckmayer (OSS), Karl Carstens (NSDAP, SA), Ulla Schmidt (DOSB) ... alles nicht in der jeweiligen Einleitung. --Logo 16:59, 13. Dez. 2016 (CET)

Daß bei Carstens in der Einleitung kommentarlos «CDU» und NSDAP verschwiegen wird, ist ja die typeische «Kollektives Vergessen»-Hegemonie, wird nun bei der DDR wohl genauso praktiziert. Opa war halt kein Nazi und der jüngere Opa halt auch kein Stasi. Das beruhigt den braven Deutschen doch ungemein. --Kängurutatze (Diskussion) 17:12, 13. Dez. 2016 (CET)

Es wird nichts vergessen oder verschwiegen, es gehört nur nicht in die Einleitung. --M@rcela 17:59, 13. Dez. 2016 (CET)

Bei Kahane kommt hinzu, a. dass sie nur während ihrer Studentenzeit bei der Stasi war, nicht im Beruf, b. dass sie von sich aus Jahre vor der Wende 1989 austrat und dafür erhebliche Nachteile in Kauf nahm, c. dass sie selber vom MfS beobachtet wurde, d. dass ihre Stasivergangenheit fast immer von Rechtsextremisten und Rechtspopulisten in den Vordergrund gerückt wird, um ihre gesamte Biografie und natürlich besonders ihr heutiges Engagement zu diskreditieren. Aus dieser Ecke kommen auch die wiederholten POV-Attacken auf diesen Artikel, teils kursieren dazu Aufrufe im Netz, teils funktioniert die "wir-können-wieder-ungehemmt-hetzen"-Mentalität auch ohne solche Aufrufe. Würde Wikipedia darauf anspringen, könnte es sich gleich in eine AfD-und-Pegida-Plattform umbenennen. Kopilot (Diskussion) 12:20, 14. Dez. 2016 (CET)

NIcht nur während ihrer Studentenzeit (das nur nebenbei). Immerhin war sie Reisekader, 99,99% der Zonis konnten von Südamerikareisen nur träumen. Sooo unwichtig sind ihre Verstrickungen nicht. Ob Einleitung oder nicht, ist mir relativ egal, die Info sollte aber nicht noch tiefer in der Textmasse versinken. Stasi-Tätigkeit war mal ein eigenständiger Abschnitt im Artikel, mir kommt das schon etwas zu kurz.--LdlV (Diskussion) 14:08, 14. Dez. 2016 (CET)

Deine privaten Erwägungen sind irrelevant. Was belegt ist, ist relevant: Sie durfte trotz Stasi-Einwilligung 1. erst sehr spät reisen und 2. nach ihrem Austritt nicht mehr. Das gehört natürlich in den Teil zur DDR und zu ihrer Ausbildungszeit. Kopilot (Diskussion) 14:58, 14. Dez. 2016 (CET)

Ihre Stasi-Tätigkeit ist nicht relevanzstiftend und gehört insofern nicht wichtig in die Einleitung. Aber: Ihre Stasi-Vergangenheit in Verbindung mit ihrer heutigen Rolle schufen permanente Kontroversen um ihre Person. Dass sie aufgrund ihrer Stasi-Vergangenheit als Person des öffentlichen Lebens höchst umstritten ist, ist wiederum wichtig für eine einleitende Kurzbeschreibung. --Slopianka (Diskussion) 14:28, 27. Dez. 2016 (CET)

Sagt wer? Kopilot (Diskussion) 14:44, 27. Dez. 2016 (CET)

Dieser Punkt war schon im Thread "Neutralität" angerissen und dort zurückgewiesen worden. Ich sehe bis auf Weiteres keinen enzyklopädischen Grund, eine Episode aus Kahanes Ausbildungszeit zum Dauermerkmal ihrer Biografie zu machen, nur weil in Deutschland seit 2015 eine "rechte Kampagne" (Salzborn) gegen sie und die AAS läuft, die natürlich unvermeidlich auch bei Wikipedia ihren Niederschlag fand/ findet.

Es gehört jedoch gerade zu den Vorzügen dieses Projekts, dass seine Grundregeln (hier vor allem WP:BIO) es verbieten, sich offenkundig tagespolitisch bedingten Bedürfnissen nach Brandzeichen für Einzelpersonen zu beugen. Falls solide Belege genannt werden, die eine ununterbrochene Relevanz der Stasitätigkeit 1974-1982 für Kahanes Gesamtbiografie ohne Bezug zu der laufenden Kampagne belegen, dann darf gern enterlt werden. Aber nur dann, nicht mit hohlem "kein Konsens" = "ich bin dagegen, sage aber nicht warum". Kopilot (Diskussion) 17:24, 18. Jan. 2017 (CET)

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Widerspruch II

Aus dem Artikel: 2002 war Kahane als Nachfolgerin von Barbara John als Ausländerbeauftragte des Berliner Senats im Gespräch. Im Zuge einer obligatorischen Überprüfung wurde ihre frühere IM-Tätigkeit bekannt. [...] Kahane betont, sie habe ihre Vergangenheit stets öffentlich gemacht und nie beschönigt.[32] - Wie damit im Artikel umgehen? --MerkasLugele (Diskussion) 19:15, 20. Dez. 2016 (CET)

Ein Widerspruch wäre es, wenn sie vor 2002 etwas verheimlicht hätte. Das steht da aber nicht. Gemeint sein kann also nur: Seit sie ihre Vergangenheit öffentlich machte, machte sie sie öffentlich = redundant. Ich nehm den Satz mal raus. Kopilot (Diskussion) 10:15, 29. Dez. 2016 (CET)

Satz wurde entfernt, Widerspruch blieb aus, damit wohl erledigt. Kopilot (Diskussion) 17:33, 18. Jan. 2017 (CET)

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„nach gezielten Angriffen von Rechtsextremisten auf ihre Räume“

Das ist in meinen Augen eine sehr sehr sehr subjektiv gefärbte Darstellung. --Slopianka (Diskussion) 15:29, 26. Dez. 2016 (CET)

Warum? --M@rcela 16:44, 26. Dez. 2016 (CET)

Welches Ereignis rechtfertigt es, von Angriffen auf die Räume zu sprechen? Gab es Attacken mit Farbbeuteln, Stinkbomben oder Brandsätzen? --Slopianka (Diskussion) 14:04, 27. Dez. 2016 (CET)

Steht im Beleg. <entfernt -- Cymothoa 01:35, 30. Dez. 2016 (CET)> Kopilot (Diskussion) 14:07, 27. Dez. 2016 (CET)

Eine überreichte Urkunde im Rahmen einer Satire-Aktion im Juli und zuvor im April:

"An der Glastür klebten Plakate mit dem Wappen der einstigen Staatssicherheit der DDR, ein Gewehr mit Bajonett plus roter Fahne mit Staatswappen. Daneben prangten Flugblätter mit der Aufschrift „Sie betreten den Überwachungsstaat“".

Zwei kritische Aktionen in Form von Satire <entfernt -- Cymothoa 01:35, 30. Dez. 2016 (CET)>, Inhalte der Kritik werden nicht genannt. <entfernt -- Cymothoa 01:35, 30. Dez. 2016 (CET)> --Slopianka (Diskussion) 21:32, 29. Dez. 2016 (CET)

Hinweis: Ich habe die auf VM gemeldeten Äußerungen als nicht weiterführend entfernt (siehe WP:DS#3.11). -- Cymothoa 01:35, 30. Dez. 2016 (CET)

Danke. Der Beleg schreibt explizit "Sie bedrängten eine Mitarbeiterin... Rechtsextreme dringen ein in die Räume... Das hatte eine neue Qualität... rechtsextreme 'Identitäre Bewegung', die später im Netz behauptete, es habe sich um eine 'satirische Intervention' gehandelt."

Als "Satire" verharmlosen kann man die Aktion laut Beleg also nicht. Das war Hausfriedensbruch, selbst wenn es keine Rechtsextremisten gewesen wären.

Im April war es "nur" ein zeitweises Blockieren des Eingangs. Der Aufruf, die Wohnadressen der Mitarbeiter zu ermitteln, erfolgte im engen zeitlichen Zusammenhang damit: [27], [28].

Das war das letzte Mal hier, dass ich Belege quasi vorlese. Jeder kann und muss zugängliche Belege selber lesen und seine Fragen am Wortlaut orientieren. Wer diesen ignoriert, müsste eigentlich ebenso ignoriert werden.

Damit Leser nicht über die Art der Angriffe rätseln müssen, habe ich es präzisiert. Damit m.E. erledigt. Kopilot (Diskussion) 08:56, 30. Dez. 2016 (CET)

Die Darstellung dieser Ereignisse ist nicht neutral, egal von wem verfasst. --Slopianka (Diskussion) 15:35, 30. Dez. 2016 (CET)

"zeitweise blockiert" entspricht nicht dem Sachverhalt. "Rechtsextremisten" ist zu ungenau. Darunter stellt sich der Leser vor, die Räume wären von einer Horde gewalttätiger Glatzen belagert worden. --Slopianka (Diskussion) 18:13, 30. Dez. 2016 (CET)

Unbegründet. Im Beleg steht Rechtsextremisten und sie sind es. Was Leser sich vorstellen, weiß 1. keiner genau und 2. ist es irrelevant. Kopilot (Diskussion) 22:17, 2. Jan. 2017 (CET)

"Identitäre" besitzt weit mehr Aussagekraft. Natürlich weiß das niemand, aber man sollte einen Suggestivstil vermeiden. --Slopianka (Diskussion) 15:41, 4. Jan. 2017 (CET)

"Identitäre" ist das Buzzword, das diese spezielle Gruppe Rechtsradikaler sich gegeben hat, mehr nicht. So besonders wie der Unterschied zwischen den ganzen rechten Parteien und Gruppierungen auch sonst. Warum sollte ihr Marketinggag mit dem komischen Namen übernommen werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:22, 4. Jan. 2017 (CET)

+1. Wir bilden gesichertes Wissen ab, das schließt auch suggestive Verharmlosungsversuche aus. --JosFritz (Diskussion) 18:09, 4. Jan. 2017 (CET)

Was für suggestive Verharmlosungsversuche? --Slopianka (Diskussion) 18:37, 4. Jan. 2017 (CET)

Du möchtest die Eigenbezeichnung vorziehen anstelle der allgemein bekannten Einstufung der Identitären als Rechtsextremisten. Das Verharmlosen von Rechtsextremismus kannst du dir in diesem Projekt nicht leisten. Kopilot (Diskussion) 18:47, 4. Jan. 2017 (CET)

Merke, ich möchte nicht die Einstufung als rechtsextrem von irgendwem ändern, ich möchte dem Artikel einen informativen Mehrwert geben. Es gibt vielerlei Rechtsextreme. --Slopianka (Diskussion) 18:03, 6. Jan. 2017 (CET)

Man muss sich bei Wikipedia von Anfang an unmissverständlich ausdrücken, wenn man was ändern will. Wenn du erst grundlos behauptest, die belegte Darstellung sei nicht neutral, dann nur von "weit mehr Aussagekraft" für das Wort "Identitäre" redest, wirkt dein nachgeschobener Kommentar unglaubwürdig. Dass du "Identitäre" ergänzen, nicht gegen "Rechtsextremisten" tauschen willst, ist dir hier erst nach einem VM-Warnschuss eingefallen. Kopilot (Diskussion) 19:57, 6. Jan. 2017 (CET)

PA entfernt Zum Punkt: Angriffe auf die Räume der Stiftung durch Rechtsextremisten ruft weit dramatischere Assoziationen hervor. Da denkt man, eine Gruppe von Skinheads habe Brandsätze/Stinkbomben geworfen. Vergleichbar wie Darstellungen wie Rechtsextreme drangen in die Räume ein. Sie haben die Tür benutzt, keine Fenster eingeschlagen, um einzusteigen. Wie kann man falsche Assoziationen vermeiden? Durch konkrete Darstellung. --Slopianka (Diskussion) 11:23, 7. Jan. 2017 (CET)

Man vermeidet falsche Assoziationen, indem man sich an den Wortlaut des Belegs hält und nichts unterstellt, was gar nicht dasteht. Kopilot (Diskussion) 01:48, 8. Jan. 2017 (CET)

Die Formulierung wurde wunschgemäß geändert, der Rest war nachträgliche Reiberei unter Benutzern, daher wohl erledigt. Kopilot (Diskussion) 17:33, 18. Jan. 2017 (CET)

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Bild

• 
  2014
• 2016
  2016
• 
  Ausschnitt von (1)

Ich finde das 2016er Bild unvorteilhaft, sieht aus wie ein Selfie. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:14, 19. Dez. 2016 (CET)

Egal, das erste ist auch "unvorteilhaft" und der Artikel soll dir zufolge ja nicht vorteilhaft oder hagiografisch sein. Passt also. Kopilot (Diskussion) 12:21, 19. Dez. 2016 (CET)

Nee, user:Kopilot, nicht «user:Siehe-auch-Löscher zufolge», sondern gemäß den Wikipedia:Richtlinien (weisste, das ist Deinen Handlungen zufolge der Teil, wo steht, daß man hier wissenschaftlichen™ Herz-Jesu-Sozialismus-com-Vulgärmultikultukommunismus-POV in die Artikel drücken soll, damit der dumme Leser auch pädagogisch wertvoll indoktriniert wird) soll der Artikel «neutral» sein. Allerdings bedeutet es auch nicht, daß man besonders unvorteilhafte Bilder nehmen soll. Geht hier leider nur nicht anders, da keine anderen da sind. Geht übrigens noch unvorteilhafter. Obacht: Der rassistische Occidental Observer agitiert gegen Kahane, daraus kannst Du Dir doch sich zurechtbiegen, daß alle Kahane-Kritiker weiße Rassisten sind. --Kängurutatze (Diskussion) 12:36, 19. Dez. 2016 (CET)

Man könnte das 2014er zu einem Porträt zurechtschneiden, dann fände ich es ok. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:40, 19. Dez. 2016 (CET)

Für sonderlich vorteilhaft finde ich das nicht, nicht umsonst wird das Bild so von Rechtsradikelen benutzt. Da ist das «Selfie» schon etwas freundlicher. --Kängurutatze (Diskussion) 12:44, 19. Dez. 2016 (CET)

Ich habe keins der Bilder editiert und kann bei keinem davon "Herz-Jesu-Sozialismus-com-Vulgärmultikultukommunismus-POV" / "Indoktrination" erkennen. Wo versteckt sich denn dieser POV, hinter welcher roten Haarlocke? ;-) Kopilot (Diskussion) 12:47, 19. Dez. 2016 (CET)

Ein bewerbungsmäßiger Ausschnitt des ersten Bildes wäre gschickt, sprich die etwas bleichen Arme wären dann weg und die Frisur vorteilhafter als das Selfie. Entfernt hat sie Ähnlichkeiten mit Andrea Nahles im Sommer ;) Ringelschnurz (Diskussion) 17:44, 19. Dez. 2016 (CET)

Ich finde das "Selfie" zwar ganz gut, aber irgendwie wenig passend für einen Artikel in der WP (zumindest als "Artikelbild"). Habe daher mal einen Ausschnitt ausgewählt und oben in der Galerie verlinkt - vielleicht findet das ja (noch) jemand passender. mirer (Diskussion) 05:04, 12. Jan. 2017 (CET)

Bei reinen Geschmacksfragen ("ich finde") ist es doch einfach egal, da kann das jetzige Bild ja ebensogut drinbleiben.

Ich z.B. finde das jetzige Bild passender, weil es wenigstens eine porträtartige Gesichtsfrontale bietet, wenn auch Locken-verhangen. Das "Selfie"-Argument spricht eher dafür als dagegen, weil es dann offenbar wenigstens als Porträt gedacht ist. Es könnte auch am Fotoautomaten entstanden sein.

Das andere Bild dagegen ist ja nur eine Zufallsgrimasse bei irgendeiner Veranstaltung. Das wird auch durch deinen Ausschnitt nicht besser.

Können wir's dabei belassen oder erfordert das ein tiefschürfendes Ausloten der POV-Motive hinter meinem Geschmack? ;-) Kopilot (Diskussion) 18:20, 18. Jan. 2017 (CET)

Hubertus Knabe

«ihre Stasivergangenheit fast immer von Rechtsextremisten und Rechtspopulisten in den Vordergrund gerückt wird» Dummgequatsche aka POV-Propaganda: Der hier mehrfach erwaähnte Hubertus Knabe ist weder Rechtsextremist noch Rechtspopulist. --Kängurutatze (Diskussion) 19:23, 14. Dez. 2016 (CET)

@user:Kopilot Hubertus Knabe ist einer der führenden Experten in Sachen Stasi. Du wirst das nicht noch einmal zurücksetzen, sonst klären wir das administrativ. Das ist astreiner Vandalismus.--LdlV (Diskussion) 19:29, 14. Dez. 2016 (CET)

Knabe ist nicht als Referenz verwendbar. Er ist kein Experte sondern vertritt seine ganz eigene subjektive Meinung. --M@rcela 19:34, 14. Dez. 2016 (CET)

Knabe hat mit der Frage "Einleitung oder nicht" zunächst mal nichts zu tun. Außerdem ist das ein Einzelartikel von vor wenigen Tagen, der die Sau mal wieder durchs Dorf treibt. Ob Knabe in den Details objektiv ist, ist überhaupt nicht geklärt. siehe hier. Darum wird hier gar nichts ohne vorherige Klärung sowohl der Relevanz als auch der Tatsachen als auch der Form der Darstellung reingeboxt. Kopilot (Diskussion) 19:33, 14. Dez. 2016 (CET)

Ich denke auch, Knabe ist nicht objektiv (ich denke das übrigens wirklich, weil niemand objektiv ist), anders dagegen Kahane, die die Einzelnachweishitparade in diesem Artikel anführt. Die ist die neutralste Beobachterin von Kahane. --Kängurutatze (Diskussion) 19:52, 14. Dez. 2016 (CET)

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Belege:

• Hubertus Knabe (Focus Magazin Nr. 49, 11. Dezember 2016): Stasi-IM als Netz-Spionin?
• Matthias Meisner, Tagesspiegel, 13. Dezember 2016: Streit um die Stasi-Vergangenheit von Anetta Kahane

Der fragliche Edit lautete:

"Hubertus Knabe widerspricht Kahanes Eigendarstellung, sie sei von der Stasi unter Druck gesetzt worden. Dies sei laut Akten nicht zutreffend."

• Begründung Knabes fehlt.
• Auf welche Akten Knabe sich stützt, fehlt.
• Wie er dazu kommt, den Angaben der Stasi eher zu vertrauen als denen Kahanes und Müller-Enbergs, fehlt.
• Was der Historiker Müller-Enbergs dazu schreibt, fehlt.

Meisner /Tagesspeigel dazu:

"Jens Gieseke vom Zentrum für Zeithistorische Forschung Potsdam widersprach am Montag den Einschätzungen des Direktors der Stasi-Gedenkstätte Hohenschönhausen... [Knabes] Argumentation folge 'dem eingeschliffenen Muster, ausgerechnet der Stasi das letzte Wort über das Schicksal von heutigen politischen Akteuren zuzusprechen'.
Zur Kritik von Gieseke konterte Knabe auf Twitter: 'Irgendwie nicht sehr überzeugend die Argumentation. Der Führungsoffizier hatte kein Motiv, die Unwahrheit zu schreiben, Frau Kahane sehr wohl.' Auf die anderen Kritikpunkte des Potsdamer Wissenschaftlers ging der Direktor der Gedenkstätte Hohenschönhausen nicht ein."

• Welches Motiv sie gehabt haben soll, sagt Knabe nicht.
• Schon dass Knabe diesen Historikerstreit offenbar über Twitter austrägt, sollte einen hindern, seine Meinung voreilig als enzyklopädische Information zu übernehmen.

Rein logisch gedacht: Wie soll eine junge Studentin, deren Freundin Republikflucht kurz zuvor begangen hatte und die nicht Mitglied der SED werden wollte, durch den Anwerbeversuch des MfS nicht unter Druck gesetzt worden sein? Zumindest dass sie es so empfand, finde ich nachvollziehbar. Niemand war dabei, auch Knabe nicht, und falls er sich wirklich nur auf die Angaben des Führungsoffiziers stützt, ist seine Meinung keinen Deut überzeugender.

Daher: Abwarten, was da noch kommt. Für eine sofortige Ergänzung fehlt einfach der zeitliche Abstand, was davon sich als wesentlich herausstellt. Kopilot (Diskussion) 20:10, 14. Dez. 2016 (CET)

Sorry, mein Edit eben war Wurstfinger, ich wollte dir für den Beitrag danken, direkt darunter ist "kommentarlos zurücksetzen". --M@rcela 20:31, 14. Dez. 2016 (CET)

Es ist ein Focus-Artikel, keine wissenschaftliche Abhandlung, das ist klar, daher werden natürlich nicht die Orginalquellen genannt. «Welches Motiv sie gehabt haben soll, sagt Knabe nicht.» Weil es jedem Normaldenkenden auf der Hand liegt: Fast jeder versucht von sich selbst ein besonders positives Bild zu zeichnen. Ansonsten: Bloße Zeitschinderei von Dir, weil Knabes Meinung nicht in Dein Weltbild passt. --Kängurutatze (Diskussion) 20:34, 14. Dez. 2016 (CET)

Komisch, andere Historiker kriegen es durchaus hin, ihre Quellen zu benennen und zu erklären, warum sie Gutachten anderer Experten meinen widersprechen zu müssen. Knabe bis jetzt nicht. Er rückt seinen Vorstoß selbst ganz ohne Not in den Kontext einer Hetzkampagne: Er sucht sich ein Blatt im Grenzbereich zwischen CSU und AfD und duldet dessen Titel "Stasi-IM als Netz-Spionin?" Dieser kolportiert 1:1 die rechtsextreme Hetze weiter, die 1. der AAS eine Art Aufseherfunktion andichtet, 2. Kahane ene Art Oberaufseherposten und 3. die "Taskforce" als "Zensur"-Behörde darstellt. Das ist alles faktenwidrig, also hochgradiger Denunziationsstil. Zudem garniert der Focus Knabes Pamphlet mit Videos unter solchen Titeln: "Die Bürger der DDR befreien sich von ihrem Unrechtsstaat", "Bei der Flucht über die Ostsee starben viele DDR-Bürger". So kontextualisiert, winkt also förmlich der alte Grenzpfahl mit dem Zaunpfahl: "Ossis, erinnert euch - wollt ihr eure Freiheit, nach Herzenslust im Internet zu hetzen, einer Stasispionin opfern?" Also macht gefälligst Druck, damit Maas eine jahrzehntelang gegen Antisemitismus und Rassismus engagierte Frau endlich dem aufgehetzten Volk zum Opfer darbringt. - Die gnadenlose Plumpheit solcher Medienartikel beleidigt eigentlich jede minimale Intelligenz. Kopilot (Diskussion) 20:49, 14. Dez. 2016 (CET)

Zum Kontext gehört auch dieser Beleg: Knabe hat seine Attacke gezielt im zeitlichen Vorfeld der Förderungsentscheidung des BMI platziert. Kopilot (Diskussion) 21:17, 14. Dez. 2016 (CET)

Ei der Daus. Knabe hat nicht nur eine Meinung zu Kahane, er hat auch noch gewisse Moralvorstellungen, aus denen folgt, das gewisse Leute besser nicht Fördergelder bekommen sollen, die dann anderen (aber nicht ihm selbst, er ist ja kein Konkurrent um die Fördergelder) zugute kommen würden. Was für ein verdorbener Lobbyist. Kahane dagegen wirbt ganz objektiv mit ihrer hochmoralischen Stellung und ist objektiv die beste aller Fördermittelempfängerinnen. Die muß natürlich vor Unhold Knabe protegiert werden. Am besten im Namen Jesu, weil der wollte auch immer die «Mohren» nach MäcPomm schicken, damit Kretschmann seinen Haushalt auch im Lot hat. Vielleicht hat Jesus aber auch MäcPomm gar nicht gekannt. --Kängurutatze (Diskussion) 09:57, 15. Dez. 2016 (CET)

Klingt wie eine schwache Schreibübung für "Titanic-Briefe an die Leser". Hier Wikipedia.

Der Beitrag entkräftet den Einwand oben, Knabe repräsentiere nur seine Meinung, so natürlich nicht, sondern bestätigt ihn.

Über Knabes Meinung, Charakter, Moral etc. hatte ich zuvor überhaupt nichts gesagt. Nur über den Kontext und die erkennbare Absicht seines Angriffs. Weder hatte ich ihn als "verdorbenen Lobbyisten" oder "Unhold" gekennzeichnet noch sonstwie moralisch beurteilt, wieso auch?

Über Kahane habe ich auch nichts gesagt. Um die angedeuteten Aussagen Kahanes aus den letzten Jahren geht es Knabe nicht.

Dass Kahane Fördermittel der AAS erhält, ist natürlich völliger Unfug. Sie erhält sie nicht und darf auch nicht allein und frei darüber verfügen, denn die Mittel müssen ja für den festgelegten Vereinszweck ausgegeben werden.

Der ganze Beitrag zeigt also nur miefige Ressentiments.

Dann ist das Abwarten enzyklopädisch nachhaltiger Relevanzbelege ja genau richtig. Kopilot (Diskussion) 16:59, 15. Dez. 2016 (CET)

Knabe hin oder her, die Darstellung «ihre Stasivergangenheit fast immer von Rechtsextremisten und Rechtspopulisten in den Vordergrund gerückt wird» ist propagandistische Verkürzung. --Slopianka (Diskussion) 14:31, 27. Dez. 2016 (CET)

Nein, der zitierte Satz ist ein schlichtes belegtes Faktum. Dass das Propaganda sein soll, ist unbelegt. Kopilot (Diskussion) 14:47, 27. Dez. 2016 (CET)

3 Meinung

3M': Der Artikel ist wenig gegliedert und hagiographisch, er stellt vor allem Kahanes Binnensicht dar. Sowas wie "Kahane wird seit Bekanntwerden ihrer früheren Stasitätigkeit von neurechten und rechtsextremen Gegnern angefeindet" oder "Seitdem wird Kahanes IM-Vergangenheit erneut für kampagnenartige Angriffe gegen sie benutzt" sind Wieselsätze. Durchaus vorhandene sachlich fachliche Kritik fehlt derzeit völlig bzw. wird so in die politisch extreme Ecke gestellt. Geht gar nicht. Speziell zu den Vorhalten von Knabe folgendes: Die gehören weder in die Einleitung noch einfach platt wiedergegeben. Tatsächlich geht es um das vom Bundesjustizministerium geförderten Projekt gegen Hatespeech und die Beteiligung von Kahanes Stiftung daran. Wenn die mal dargestellt wäre, kann man Knabes Kritik daran kurz anführen. Ringelschnurz (Diskussion) 23:25, 17. Dez. 2016 (CET)

• Der 3M-Antrag wurde zu Knabe gestellt. Die Gliederung ist z.B. ein völlig anderer Punkt. Ich wüsste nicht, was an der Dreiteilung falsch sein soll. Die Zäsur "1986" war unsinnig, korrigiert.
• "hagiographisch" hieße "verherrlichend" - wo soll der Artikel das tun?
• Die beiden Zitate oben teilen schlichte Tatsachen mit, was soll daran "wieseln"?
• Welche "sachlich-fachliche Kritik" fehlt denn konkret?
• Die Beteiligung von "Kahanes Stiftung" am BMI-Projekt fehlt hier deshalb, weil dies der Personenartikel ist, nicht der Stiftungsartikel.
• Bei Knabe sind wie gesagt einige Dinge unklar: Es gibt ein recht ausführliches Historikergutachten, das sämtliche verfügbaren Akten analysiert hat. Knabe hat keine anderen Akten eingesehen, kommt aber zu anderen Urteilen als Müller-Enbergs. Hinzu kommt Widerspruch eines weiteren Experten (Jens Giesecke). Wer hat nun Recht, wessen Fakten stimmen? Hinzu kommen unklare Bewertungsmaßstäbe Knabes (was heißt "mittelschwer"?), unkonkrete Kritik (was findet er am "Umgang" Kahanes auszusetzen?), wenig Plausibilität in Bezug auf die "Druck"-Frage (s.o.) und die erkennbare Absicht, durch eine wiederaufgewärmte Attacke auf eine Einzelperson der ganzen gemeinnützigen Stiftung die Mittel zu entziehen.

Deshalb könnte man Knabes Kritik allenfalls mitsamt den ebenfalls belegten Widerprüchen und dem Kontext darstellen. Und der Streit läuft ja noch. Je nach Ausgang passt der Vorgang eventuell eher in den Stiftungs- als den Personenartikel. Das bestätigst du ja auch. Kopilot (Diskussion) 07:02, 18. Dez. 2016 (CET)

Die letzten zwei Abschnitte in Jugend etwa sind Kahanes retrospektive Einschätzungen zur Rolle ihres Judentums in der DDR. Hältst Du den Artikel für perfekt?

"Tätigkeiten seit 1989" erläutert die Tätigkeit unmittelbar nach der Wende bis 1998 so gut wie gar nicht. Die Ausländerfeindlichkeit und eine rechte Jugendszene war schon deutlich früher (für mich seit 1986) wahrzunehmen. Richtig bekannt wurde das mit dem Zionskirchenüberfall 1987. Kahane war definitiv nicht die erste und einzige. Forschung die das nicht bemerkte, ist und war schlechte Forschung. Ein Artikel, der ihr das zuschreibt, hagiographisch.

Der Literturteil ist way to long. Kürzen, da haben wir den GND Eintrag für.

Sowas wie "wir wollen nicht nur über muslimischen Antisemtismus sprechen" als Zitat ist nett. Interessanter wäre zu wissen, ob sie muslimische Vorurteile wie auch Ansätze zur Kooperation überhaupt behandelt, Türkei und Israel haben unter anderem militärisch wunderbar kooperiert. Das Einstehen für den Staat Israel wie die jüdische Gemeinde ist im links-rechts-Schema nicht eindeutig verortet.

Die "schlichten Tatsachen" sind Dein POV. Sie lassen schlicht aus, daß man sie auch im konservativen Mainstream (CDU, JU) Hagane auch kritisch sieht und ihre Stasivergangenheit nicht nur für Altnazis ein Problem darstellt. Hinweis auf Hagiographie. Was völlig fehlt sind Hinweise auf Querfrontphänomene, auch bei der Kritik.

Das mit dem bezahlten Gutachten ihrer Stiftung ist ganz nett. Sicher keine neutrale janz dolle Quelle, sondern Teil der Kommunikationsstrategie gegen die Stasivorwürfe. Das abzustreiten, ist wieder Hinweis auf Hagiographie. Das Gutachten kann man allenfalls mitsamt den ebenfalls belegten Widersprüchen und dem Kontext darstellen. Es kann sicher nicht dazu verwendet werden, aus jeder Kritik einen neurechten antisemitischen Nazismus zu machen - das wäre PR-Übernahme der Stiftung.

Fazit: Der Artikel gehört stärker unterteilt und etlicher Verehrersums rausgenommen bzw. relativiert. Ich wäre für einen separaten Abschnitt zur Stasitätigkeit und deren Verwendung nach deren Bekanntwerden. Der aktuelle Vorgang gehört vor allem in den Stiftungsartikel. Im Sinne "Nach einem Projektauftrag an die AA-Stiftung zum „Umgang mit rechtswidrigen Hassbotschaften im Internet“ kam die Stasikritik (unter anderem durch Hubertus Knabe) neu auf" würde hier völlig genügen. Muss auch nicht in die Einleitung. Der Litteil gehört gekürzt. Was völlig fehlt, sind internationale bzw. nichtdeutsche Quellen. Da gibts von der NYT wie dem Grauniad wie auch etlichen Büchern zur Wendezeit einiges schon seit im Web. Es muss ja nicht Breitbart sein, der sie unlängst wörtlich zitierte. Ringelschnurz (Diskussion) 11:19, 18. Dez. 2016 (CET)

Warum soviele Worte zu so wenigen präzisen Fragen?

Selbstverständlich ist der Artikel nicht perfekt, das hatte ja niemand behauptet. Hier ging es nicht um Perfektion, sondern um Hubertus Knabe.

• Deine Lückenhinweise sind richtig, nur nennst du leider keine Belege, mit denen man die Lücken schließen könnte. Die Gliederung muss man dazu nicht ändern.
• Und warum soll man Literaturangaben wieder kürzen, wenn die Literatur auch über jene Zeitlücke Aufschluss gibt? Unlogisch.
• Wenn du belegte und klar formulierte Tatsachen erst als "Wieselei", dann als "POV" bezeichnest, kann man dir nicht weiterhelfen. Aufgrund vager Meinungen werden Artikel nicht bearbeitet.
• Selbstverständlich trat Kahane mit dem Auftrag für ein Gutachten den Vorwürfen entgegen, auch das hatte niemand bestritten, sondern es steht ja drin. Nur interessiert es niemand, wofür User das Gutachten halten. Dass Kahanes Auftrag den Inhalt vorherbestimmt hat, wagt ja nichtmal Knabe zu behaupten. Dafür müsste ein Historiker auch präzise Gründe nennen; der Gutachter selbst widerspricht der Unterstellung eines Gefälligkeitsgutachtens explizit. (Gelesen?)
• Dein Vorschlag zu Knabe ignoriert den oben belegten Anlass von Knabes Vorstoß: den anstehenden Beschluss über die Fördermittel der AAS. Der Projektauftrag dagegen liegt schon 11 Monate zurück und steht längst im Artikel. ("Die Beteiligung von 'Kahanes Stiftung' am BMI-Projekt fehlt" war mein Irrtum.)
• Zu dem Rest deutest du Belege nur an. Bitte verlinke und nenne sie konkret, dann können wir darüber diskutieren. Kopilot (Diskussion) 08:42, 19. Dez. 2016 (CET)

Dritte Meinung: Unabhängig von Hubertus Knabe stolpere ich ebenfalls über den Satz: Kahane wird seit Bekanntwerden ihrer früheren Stasitätigkeit von neurechten und rechtsextremen Gegnern angefeindet. Ich lese daraus: „Aha, Frau Kahane schreibt ihren Artikel selbst.“ Damit disqualifiziert sich dieser Artikel selbst. Das ist wohl weder im Sinne der Unterstützer Kahanes, noch ist es ein Aushängeschild für Wikipedia. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:02, 19. Dez. 2016 (CET)

Ebensogut kann jeder andere sagen: "Wer etwas herausliest, was nicht da steht, disqualifiziert sich selbst." Die Angriffe sind nun einmal ein Faktum, dafür kann ich nichts. Kopilot (Diskussion) 12:19, 19. Dez. 2016 (CET)

Ich hatte einige Beipiele genannt, bei denen ganze Absätze nicht mit den z8ugehörigen Überschriften übereinstimmen. Eine adequate Gliederung oder Kürzungen bei redunantend Abschnitten wie dem überlangen Lit-Teil (vor allem Eigenschriebe) ist keine lèse majeste gegenüber dem herrschenden Autor, bitte nicht missverstehen. Die von Kahane verfasste Literatur ist dann weder third party noch neutral.

Gefälligkeitsgutachten: Klar, wenn Dr. Malboro das sagt, dann ist es auch keins. Also bitte, das ist kein seriöses Vorgehen. Ich will die Quelle nicht gleich in die Tonne hauen, aber die Finanziers nicht zu nennen, ist nicht NPOV. Seriös wäre den Hintergrund anzugeben und die Aussagen anzuführen. Es kann ja auch nicht sein, daß man aus Kritikern innerhalb CDU und JU neurechte Neonazis bastelt.

Das ist wieder ein Artikel, bei dem per Filibuster jede auch kleine Änderung zerredet wurde. Wenn das hier so bleibt und auf valide Kritik nicht eingegangen wird, sollte man den Artikel mit einem Baustein kennzeichnen. Ringelschnurz (Diskussion) 17:40, 19. Dez. 2016 (CET)

• Von Überschriften hast du vorher nix gesagt. Von redundanten Abschnitten auch nicht. Das Literaturverzeichnis besteht aus zwei Titeln, Kahanes "Eigenschriebe" (sic) steht unter "Veröffentlichungen". Dass sie neutral sein müsste oder ist, hat niemand behauptet und keine Wikipediaregel verlangt das.
• Es ist ja nett, dass du eine Quelle nicht gleich "in die Tonne hauen willst". Nur interessiert deine Ansicht dazu hier wie gesagt ohnehin niemand, weil Benutzeransichten keine Belege ersetzen. Wenn du "Finanziers" und einen "Hintergrund" behauptest, musst DU das belegen. Andere können ja nicht ahnen, was dir im Hinterkopf rumschwirrt.
• Und wo bitte "bastelt" jemand Neonazis aus CDU und JU? Im Artikel steht nichts dergleichen.
• Solange du nicht einmal die einfachsten Rückfragen nach den von dir selbst angedeuteten Belegen beantwortest, kannst du mit einem Baustein winken soviel du willst: Ohne präzise Belege ist er unbegründet. Niemand hindert dich, den Artikel zu verbessern. Nur du selber hinderst dich, wenn du das angefragte Belegen nicht schaffst und stattdessen Label für andere Mitarbeiter erfindest. Kopilot (Diskussion) 18:58, 19. Dez. 2016 (CET)

Kannst Du die Filibusterei mal bitte sein lassen? Das ist ja eine Zumutung, wie einem hier das Worte im Munde umgedreht werden. Auf die Art bleibt der Artikel weiterhin ein unkritisches Verehrerbrevier. Ringelschnurz (Diskussion) 22:46, 19. Dez. 2016 (CET)

Wenn du die simple Rückfrage nach deinen Belegen als "Filibustern" siehst, hast du ein Problem. Nicht mit mir, sondern mit WP:BLG. Also willst du nun was konkret verbessern oder nur sinnlos herumätzen? Entscheide dich. Kopilot (Diskussion) 23:56, 19. Dez. 2016 (CET)

3M':Im Sinne einer ausgewogenen Darstellung gehört auch das Knabe-Gutachten in den Artikel. Die Quellenfrage wird im gedruckten Artikel beantwortet, fehlt nur in der Onlineversion. Danach liegt Knabes Urteil die IM-Akte Kahanes zugrunde. Dass sich für Kahane durch ihre Tätigkeit auch materielle Vorteile ergeben haben widerspricht dem von Kahane in Auftrag gegebenen Gutachten, auch daher ist es relevant. Matthias Meisners Darstellung von Knabe ("Hubertus Knabe sieht sich selbst als Stasi-Experte" - wo er es definitiv ist) bestätigt leider den Eindruck, dass Meisner als neutraler Berichterstatter zur AAS mit großer Vorsicht zu genießen ist (siehe zb auch hier). Giesekes Punkte sind dadurch aber nicht disqualifiziert, ändern aber nichts daran dass es zwei grundsätzlich unterschiedliche Urteile zu Kahanes IM-Tätigkeit gibt, die beide im Wesentlichen auf dem Studium ihrer IM-Akten beruhen. --MerkasLugele (Diskussion) 17:11, 20. Dez. 2016 (CET)

Du hast offensichtlich das Gutachten von 2014 nicht gelesen. "Die" IM-Akte? "Studium"? Nein, weil der eine sämtliche Quellen aufführt und lange Zeit zu deren Prüfung nahm und seine Analyse mit Einzelbelegen, strukturiert, differenziert und sachlich auf über 10 Seiten mit Fußnoten begründet vorträgt, der andere keine Quellen angibt, keine Gesamtprüfung vorlegt, seine Methode nicht erläutert und und eigentlich nur beleglos in einem hingeworfenen Zeitungskommentar rumort. Das lässt sich nicht gleichstellen. Wenn Knabe ohne jeden Beleg Vorteile behauptet, die Müller-Enbergs nach ausführlicher Prüfung in keiner Akte und keiner sonstigen Quelle gefunden hat, dann muss Knabe entweder andere Quellen haben, die er aber versäumt hat anzugeben, oder er liegt falsch. Eine Gleichstellung seines Urteils würde faktisch das Gutachten als falsch darstellen, und das gibt ein einzelner unbestätigter Zeitungsartikel nicht her. Besonders weil ein anderer Experte ihm auch noch widersprochen hat. Kopilot (Diskussion) 17:41, 20. Dez. 2016 (CET)

Nur weil es ein paar formalen Kriterien wissenschaftlichen Arbeitens genügt ist Enbergs Gutachten noch nicht als Goldstandard zu betrachten. Knabes Artikel ist dies sicherlich ebenfalls nicht, deswegen sind ja beide (!) Darstellungen wichtig. Es ist in der Tat sehr wahrscheinlich, dass Enberg und Knabe unterschiedliche Akten vor sich hatten. Engberg bezieht sich auf Kopien von Akten, die Kahane 2002 erhielt und an ihn weitergab. Darunter befanden sich auch Fehlstellen und geschwärzte Passagen. Gut möglich also, dass sich am verfügbaren Material seitens der Unterlagenbehörde knapp 15 Jahre später was geändert hat. Die unterschiedliche Formen sind durch die Zielvorgaben der jeweiligen Auftraggeber recht einfach zu begründen. Engbers Auftrag bestand übrigens darin, zu bewerten ob durch die IM-Tätigkeiten Dritten Nachteile entstanden sind, und hat daher auch nicht den Anspruch einer vollumfänglichen Einschätzung. Kahane war frei in der Wahl ihres Gutachters, des Prüfauftrags und des zur Verfügung gestellten Materials. Knabes Beschreibung, dass es für Frau Kahane materielle Vorteile gab, wurde seit Erscheinen des Artikels meines Wissens nach nicht widerlegt. Gieseke nahm übrigens kein eigenes Aktenstudium vor. --MerkasLugele (Diskussion) 19:08, 20. Dez. 2016 (CET)

Nein, über deine Spekulationen kann man nicht diskutieren und auf dieser Basis kann man keine Änderungen begründen. Nur auf der Basis dessen, was die Belege tatsächlich sagen und hergeben. Du driftest schon wieder ab, bevor du das überhaupt zur Kenntnis genommen hast. Das geht nicht. Kopilot (Diskussion) 19:46, 20. Dez. 2016 (CET)

3M': Einen journalistischen Schnipsel aus dem Focus(!), der eine Ansicht von Hubertus Knabe wiedergibt, gegen ein ausführliches Gutachten zu stellen, das geht garnicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:50, 20. Dez. 2016 (CET)

Bevor die Diskussion vollkommen einschläft, gebe ich auch mein 3M dazu. Generell finde ich es wie einer meiner Vorredner extrem problematisch, dass der Passus "Seitdem nutzen neurechte und rechtsextreme Gegner ihre frühere IM-Tätigkeit für Angriffe gegen Kahane" immer noch im Artikel steht. Gerade die Diskussion um die Stellungnahme von Hubertus Knabe zeigt doch, dass es eben nicht nur rechte Akteure gibt, die Kritik an ihr üben. Und um zum Thema der 3M zu kommen, ich bin auch der Meinung, dass Hubertus Knabes Beitrag in den Artikel hinein muss. Das Argument, man könne ein Gutachten nicht gegen eine Privatmeinung stellen, kann ich nicht gelten lassen. Gerade im Sinne eines NPOV müssen auch abweichende Meinungen, zumal von Experten wie Hubertus Knabe, zu Wort kommen. Analog zum Thema Minderheitenmeinungen in der Wissenschaft kann man darauf achten, dem Gutachten eine ausführlichere Darstellung zukommen zu lassen. Mein pragmatischer Vorschlag: Ein paar Sätze mehr zum Gutachten schreiben, das sollte ja möglich sein, der Text des Gutachtens ist im Internet verfügbar, und auch zur Rezeption kann man einiges schreiben. Dann noch die Darstellung der konträren Standpunkte wie Hubertus Knabe und vielleicht eine Trennung der Kritik in "rechtes" und "demokratisches" Spektrum. --Max Powers (Diskussion) 19:20, 7. Jan. 2017 (CET)

• Auch du nennst keine zusätzlichen Belege, sondern nur subjektive Bewertungen.
• Du verwechselst das Faktum der Angriffe und Übergriffe gegen die Belege mit "Kritik". Das bedeutet im Grunde, dass du Straftaten und Bedrohung von Menschen verharmlost.
• Knabe zielt auf Mittelstreichung für die AAS und gehört deshalb in den Artikel zur Stiftung, wo er bereits erwähnt ist.
• Dass Knabe keine Expertise vorgelegt hat und seine Urteile nicht belegt, ist bereits mehrfach festgestellt worden.
• Für Trennungen gibt es ohne Belege keinen Anlass. Kopilot (Diskussion) 19:30, 7. Jan. 2017 (CET)

10 Minuten, Respekt ;) Zu deinen Punkten:

• Hier geht es nicht um neue Belege, sondern um die Frage, ob die Stellungnahme von H.K. in den Artikel gehört oder nicht. Da wir alle nicht den Zugriff auf die entsprechenden Stasi-Akten haben, können wir seine Aussage weder beweisen noch widerlegen. Ich habe logische Argumente gebracht, wieso die Meinung hinein gehört und mit Verweis auf die Community-Richtlinien belegt.
• Mag sein, mag nicht sein, worauf er abzielt. Letztlich geht es in seinem Statement aber unzweifelhaft um die Person Kahane, daher gehört es nunmal in diesen Artikel (und vielleicht auch in den zur Stiftung, aber darum geht es hier nicht).
• Aus dem gedruckten Focus-Artikel (Link siehe oben) geht hervor, dass ihm Kahanes Akte vorlag. Nach 8 Jahren Forschungstätigkeit in der Gauck bzw. Birthler-Behörde darf man erstmal unterstellen, dass seine Schlussfolgerungen fundiert sind. Außerdem wurde sein Statement ausführlich in der Presselandschaft rezipiert und ist allein deswegen relevant für den Artikel. Man kann ja auch die entsprechende Kritik an H.K., z.B. aus dem Tagesspiegel mit anbringen [29]
• Verstehe ich nicht, wofür brauchst du Belege, es gibt Tatsachen: es gibt Kritik aus der neurechten Ecke wie Junge Freiheit, aus dem konservativem Spektrum (z.B. CDU-MdB Philipp Lengsfeld [30]) und außerhalb des parteipolitischen Spektrums (H.K.). Das was im Artikel steht ("neurechte und rechtsextreme Gegner") ist also faktisch falsch oder zumindest unvollständig. --Max Powers (Diskussion) 20:04, 7. Jan. 2017 (CET)

Mit über 1900 kb ohne Beleg und "mag sein" kannst du deine Logik nicht begründen.

Fakt ist, dass Knabe Kahanes Stasivergangenheit für einen politischen Zweck gegen die ganze AAS ausgebuddelt hat und seine Meinung dazu nicht belegt.

Lengsfeld kommt im Artikel nicht vor, kann also auch keine Aussage darin falsifizieren. Logik lässt grüßen.

Kopilot (Diskussion) 20:30, 7. Jan. 2017 (CET)

Kopilot, deine Antwort zeigt, dass du meine Argumente nicht verstehst bzw. verstehen willst. Aber das ist okay. Zur Zeit sind 4 dritte Meinungen dafür, dass der Artikel geändert werden muss und 2 dagegen. Ich werde einen Vorschlag erarbeiten und ihn auf die Diskussionsseite stellen, und dann sehen wir weiter. --Max Powers (Diskussion) 20:44, 7. Jan. 2017 (CET)

Bevor hier falsche Abstimmungsergebnisse suggeriert werden: Einige Mitleser haben einfach keine Lust auf die immer gleichen POV-Pushereien immer "neuer" Konten. Ich bewundere Kopilot für seine diesbezügliche Geduld. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:50, 7. Jan. 2017 (CET)

Ich habe dich genau verstanden. Und Benutzermehrheiten ersetzen keine Argumente, Quantität keine Qualität. Vorschläge, die weder den Themenbezug AAS noch fehlende Belege bei Knabe noch Kritik anderer Fachhistoriker an Knabe berücksichtigen, sind untauglich. Ich bin gespannt. Kopilot (Diskussion) 20:49, 7. Jan. 2017 (CET)

Vorschlag im Rahmen der 3M-Diskussion

Habe unter Benutzer:Max Powers/Kahane einen Vorschlag erarbeitet, wie die Einschätzung von Hubertus Knabe unter Wahrung eines NPOV in den Artikel eingearbeitet werden kann. Außerdem wurde die andere bemängelte Formulierung verändert. --Max Powers (Diskussion) 18:30, 8. Jan. 2017 (CET)

1. Viel zu ausführlich. Fur die hier behandelte Person ist die Stasivergangenheit keineswegs bestimmend im Lebenslauf sondern nur eine Anekdote am Rande
2. Knabe ist als Quelle für derartige Lebensläufe nicht geeignet. --M@rcela 19:20, 8. Jan. 2017 (CET)

Die Stasi-Vergangenheit hat bereits 2002 dazu geführt, dass Kahane ein politisches Amt nicht antreten konnte, hatte in den vergangenen 14 Jahren immer wieder für Angriffe aus dem konservativen, neurechten und rechtsextremen Spektrum geführt, und hat gerade kürzlich wieder zu Reaktionen geführt, die laut Eigenangabe "kampagnenartige Züge" gegen Kahane und die Stiftung angenommen hat. Sprich: der Umfang ist der Relevanz durchaus angemessen. Außerdem ist zur Darstellung eines NPOV bei diesem kontroversen Thema nunmal etwas Platz erforderlich. Und eine 8-jährige Tätigkeit als "Anekdote am Rande" zu bezeichnen ist eine gnadenlose Untertreibung. Dein zweiter Punkt ist mir einfach zu platt, als dass ich näher darauf eingehen möchte. --Max Powers (Diskussion) 19:32, 8. Jan. 2017 (CET)

Es ist nicht relevant, es wird nur von ihren Gegnern immer wieder hochgeputscht. --M@rcela 19:42, 8. Jan. 2017 (CET)

Die Stasitätigkeit ist schon dargestellt, die Jobs Kahanes 2002ff. auch, die Kampagne gegen sie auch, die Belege sind weitgehend dieselben.

Wieso etwas relevanter wird dadurch, dass es immer wieder breitgetreten wird, leuchtet nicht ein. Ebensogut könnte man daraus folgern, dass Knabe bloß die bekannten Attacken fortsetzt bzw. wiederaufwärmt.

Dass er keine Belege angibt, fehlt; dass er diese Belege auch nach der Kritik von Giesecke nicht angab, fehlt ebenfalls. Wie man aus einem einzelnen Eigenkommentar ohne Quellenangaben überhaupt Fakten entnehmen kann, wenn der Titel (und die Bilder) deutlich eine Diffamierungsabsicht zeigen und kein anderes Medium Knabes Angaben bestätigt hat, sondern ihm zwei andere Experten widersprochen haben, weiß ich nicht. Mit Achtung vor WP:BLG hat das nicht mehr viel zu tun.

Es sieht also doch sehr nach plumpen POV-Pushing aus, nach demselben selbstaffirmativen Muster, das man oft auf Wikipedia besichtigen kann ("der Dauerstreit hier erzeugt die Relevanz..."). Kopilot (Diskussion) 19:56, 8. Jan. 2017 (CET)

Zur Klarstellung: hier wird nichts breitgetreten und es gibt keine selbstreferentielle Diskussion. Die Diskussion um Kahanes IM-Vergangenheit existiert seit 2002, vollkommen unabhängig von der Wikipedia, und sie ist nach wie vor aktuell, da sie nunmal eine Person des öffentlichen Lebens ist. Es geht hier nicht um einen Privatmenschen, der mit seiner Stasi-Vergangenheit stigmatisiert werden soll. Ich empfehle den Vergleich mit dem Artikel zu Gregor Gysi, wo der Abschnitt über eine mögliche MfS-Vergangenheit weitaus größer ist - und das obwohl diese im Gegensatz zu Kahane gar nicht bewiesen ist. Ich bin gerne bereit, inhaltlich zu diskutieren: wenn dir meine Darstellung von der Kritik an Knabe nicht gefällt, dann mach einen Gegenvorschlag. Du bist eingeladen, meine Seite zu editieren - falls du an einer konstruktiven Mitarbeit interessiert bist und nicht nur jeden Änderungswunsch am Artikel zerreden willst.

P.S.: Dritte Meinung wurde erneuert --Max Powers (Diskussion) 21:30, 8. Jan. 2017 (CET)

Wie großzügig. Du hast nur übersehen, dass Gysi des öfteren prozessiert hat und dadurch wieder in die Medien kam. Kahane nicht. Nach 2002 wurde die "Diskussion" nur von Medien wie "Junge Freiheit", "eigentümlich frei" u.ä. fortgesetzt. Das sind keine reputablen Quellen. "Diskutiert" haben sie auch nicht, sondern diffamiert. Und das steht ja schon drin.

Die Mängel deines Vorschlags wurden schon genannt, abstellen musst du sie schon selbst. Kopilot (Diskussion) 01:12, 9. Jan. 2017 (CET)

Kahanes Vergangenheit war ebenso in den Medien wie Gysis, sie hat halt nicht prozessiert, weil sie einen offeneren Umgang mit ihrer Vergangenheit pflegte, was erstmal zu begrüßen ist. Aber deine Behauptung von den ausschließlich nicht reputablen Quellen ist einfach falsch. Es gibt genügend Gegenbeispiele. Lies einfach einmal meinen Vorschlag, da sind einige zitiert. Natürlich geht es auch nicht darum, rechten Blogs und Zeitungen eine Bühne zu bieten, aber die zunehmenden Angriffe auf K., die ja letztlich zur Veröffentlichung des Gutachtens geführt haben, sind ein Phänomen, über das man schon neutral berichten kann und muss. In meinem Entwurf kommen Junge Freiheit und Konsorten auch nicht direkt, sondern nur über Sekundärquellen zu Wort, womit die Neutralität gewahrt sein sollte. --Max Powers (Diskussion) 03:41, 9. Jan. 2017 (CET)

Noch einmal kurze Zusammenfassung der beiden Diskussionen:

Soll eine kritische Bewertung von Hubertus Knabe zu Kahanes Stasi-Vergangenheit aus dem gedruckten Focus in den Artikel? Link:[31]?

Argumente Pro

• Steht in einem wichtigen Punkt im Gegensatz zum Gutachten von Helmut Müller-Enbergs. Knabe: Kahane erhielt eine finanzielle/materielle Vergütung vom MfS für ihre IM-Tätigkeit. Müller-Enbergs: keine Vergütung.
• Knabe: Kahanes Stasi-Tätigkeit sei "mittelschwer" gewesen; Müller-Enbergs: keine Einstufung, Tenor des Gutachtens eher entlastend für Kahane.

Argumente Contra

• Knabe verfolgt eine Agenda gegen die Amadeu Antonio Stiftung
• Man kann einen Zeitungsartikel nicht gegen ein Gutachten aufwiegen
• Knabe bringt keine Belege, der Artikel dient nur der Diffamierung
• Kahanes Stasi-Vergangenheit ist nur eine "Anekdote" im Lebenslauf und sollte im Artikel nicht übermäßig breit getreten werden.

Lösungsvorschlag: Knabe ist ein seriöser Forscher und Stasi-Experte, laut Artikel lag ihm Kahanes MfS-Akte vor, also darf die Einschätzung als fundiert gelten - eine Bezeichnung als "Diffamierung" entbehrt jeglicher Grundlage. Da der Beitrag aber wissenschaftlich natürlich nicht gleichwertig mit dem Gutachten Enbergs ist, darf dem Artikel darf nicht der gleiche Raum wie das Gutachten eingeräumt werden. Andererseits muss man beachten: Müller-Enbergs Gutachtenn ist nicht wissenschaftlich unabhängig - es wurde von Kahane selbst in Auftrag gegeben und bezahlt, und er hatte nur Quellen zur Verfügung, die sie ihm zur Verfügung gestellt hat. Die Einschätzung Knabes könnte analog zu NPOV/Minderheitenmeinung erwähnt werden. Es könnte auch deutlicher erwähnt werden, dass Knabe auf Kürzung der staatlichen Zuschüsse für die Stiftung zielt. Kritik an der Einschätzung Knabes sollte auch erwähnt werden. Generell: eine 8-jährige Tätigkeit kann schwer als "Anekdote" gewertet werden, insbesondere, da sie immer noch Teil der öffentlichen Diskussion ist.

Als pro Hubertus Knabe haben sich in der Diskussion bislang geäußert: Benutzer:Ringelschnurz, Benutzer:MerkasLugele, Benutzer:Kängurutatze, Benutzer:LdlV, Benutzer:Max Powers, Benutzer:Slopianka. Contra: Benutzer:Kopilot, M@rcela, Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar

Soll die Formulierung "Seitdem nutzen neurechte und rechtsextreme Gegner ihre frühere IM-Tätigkeit für Angriffe gegen Kahane" geändert werden und soll Kritik aus dem demokratischen Spektrum in dem Artikel extra erwähnt werden?

Pro

• Dies impliziert, dass jeder der Kahanes Stasi-Vergangenheit kritisiert rechts(extrem) ist. Es gibt aber durchaus auch Kritik aus dem demokratischen Spektrum, eben Hubertus Knabe, oder auch Philipp Lengsfeld: [32]. Kahanes Stasi-Vergangenheit wird und wurde auch von seriösen Medien wie Tagesspiegel oder Welt immer wieder thematisiert.

Contra

• Es gibt seit Bekanntgabe der Stasi-Vergangenheit 2002 wiederholte Angriffe aus dem rechten Spektrum mit dem Ziel der Diffamierung Kahanes. Der Artikel sollte dem keinen Vorschub leisten, indem dem Thema ein größerer Raum gegeben wird.

Lösungsvorschlag: Zweifellos gibt es teils verleumderische Angriffe aus dem rechten Spektrum, und dem soll in dem Artikel keine Bühne gegeben werden. Es darf nicht auf Artikel in einschlägigen rechten Publikationen wie Junge Freiheit oder rechten Blogs verlinkt werden. Das darf allerdings nicht als Totschlagargument gelten, Kritik an ihr aus dem Artikel herauszuhalten, sofern sie sachlich und begründet ist und in seriösen Medien erscheint. Pros (wie Müller-Enbergs Gutachten) und Kontras müssen sich die Waage halten. Wie bei vielen politischen Themen wird dies eine gewisse Menge Text generieren, das hat aber nichts mit Breittreten zu tun, sondern dient der Wahrung eines NPOV.

Pros kamen von Benutzer:Siehe-auch-Löscher, Benutzer:Slopianka, Benutzer:Ringelschnurz, Benutzer:Max Powers. Contras von Benutzer:Kopilot, M@rcela

Hier nochmal zur Wiederholung mein Vorschlag einer Formulierung als Diskussionsgrundlage: Benutzer:Max Powers/Kahane.

Falls sich jemand falsch eingeordnet fühlt, bitte selbst streichen bzw. umsetzen, es steckt kein böser Wille dahinter, aber die Diskussion ist etwas ausgeufert, und ich habe mein Bestes getan, etwas Übersicht hineinzubringen. --Max Powers (Diskussion) 19:35, 9. Jan. 2017 (CET)

Zu den "Argumenten Contra Knabe" 1.) Knabe verfolge eine Agenda gegen die Amadeu Antonio Stiftung. Tut er das oder ist das nicht nur eine diffamierende Behauptung? Knabe vertritt Opfer der SED-Diktatur. 2.) Man kann einen Zeitungsartikel nicht gegen ein Gutachten aufwiegen. Das Gutachten wurde selbst in Auftrag gegeben. Knabe ist nicht nur irgendein Zeitungsjournalist. 3.) Knabe bringe keine Belege, der Artikel diene nur der Diffamierung. Das ist selbst bloß eine Unterstellung. 4.) Kahanes Stasi-Vergangenheit sei nur eine "Anekdote" im Lebenslauf und sollte im Artikel nicht übermäßig breit getreten werden. Im Zusammenhang mit ihrer heutigen Arbeit besitzt dieser Fakt besondere Brisanz. --Slopianka (Diskussion) 15:54, 10. Jan. 2017 (CET)

• Dass Kahane seit 2016 (wieder) in den Medien war, hatte niemand bestritten und das steht schon drin. Damit kann man die fraglichen Ergänzungen nicht begründen.
• Die Angriffe benutzen ihre Stasivergangenheit gegen die AAS, deshalb gibt es in deren Artikel einen ganzen Abschnitt dafür. Auch hier gibt es mehrere Passagen dazu. Dass das Thema unterrepräsentiert sei, kann man also nicht behaupten.
• Die Diffamierung zu leugnen und Belege Knabes zu behaupten, ist rein subjektiv. Objektiv dagegen ist, dass Knabe ohne Belege einer ausführlichen Expertise widerspricht und ihm ein weitere Experte widersprochen hat. Objektiv ist ferner, dass WP:BLG Zeitungsartikel nur erlaubt, wenn die Angaben durch weitere zuverlässige Medien bestätigt werden. Das ist hier offensichtlich nicht der Fall.
• Dass Enbergs nur vorlag, was Kahane zur Verfügung stellte, stimmt so nicht: am besten erstmal seine Studie lesen.
• Die Fragestellung ist falsch und suggestiv, weil hier niemand "Kritik aus dem demokratischen Spektrum" unterdrückt. Diffamierung ist keine Kritik, und Kritik an der staatlichen Unterstützung der AAS ist keine an Kahane. Ihre Vergangenheit dient Knabe nur dazu, die kritik an Maas zu begründen.
• Es macht also keinen Sinn, Argumente aufzulisten, wenn man diese Argumente gar nicht inhaltlich entkräftet. Dann werden objektive Tatsachen und Argumente, die sich darauf stützen, nur ignoriert. Benutzerabstimmungen ersetzen keine Argumente.
• Außerdem würde die vorgeschlagene Änderung des Satzes zu den rechtsextremen und neurechten Angriffen Knabe ja erst recht in diese einreihen - was indirekt bestätigt, dass der Vorstoß dieselbe Zielrichtung und dieselbe Begründung enthält. Den Satz zu ändern, damit man Knabe einreihen kann, ist deutlich POV-gesteuert.
• Außerdem hält der Vorschlag das großzügige Versprechen einer proportionalen Verhältnismäßigkeit nicht ein. Hier wird die Notwendigkeit des eigenen Vorschlags bereits selbstaffirmativ vorausgesetzt. Man setzt sich in Szene und lässt dann über seinen Senf "abstimmen".

Kopilot (Diskussion) 11:29, 10. Jan. 2017 (CET)

• Wo genau in WP:BLG steht, dass Zeitungsartikel als Belege nur erlaubt seien, wenn die Angaben durch weitere zuverlässige Medien bestätigt werden? Gibt es ein entsprechendes Meinungsbild dazu?
• Ich habe Enbergs Gutachten gelesen, so lang ist es ja nicht: [33] Und dort auf S. 3 und 4 steht, dass alle Unterlagen von Kahane selbst zur Verfügung gestellt worden sind. Wo genau in dem Gutachten steht etwas anderes?
• Du stellst die Gleichung auf: Kritik an Kahane = Diffamierung Kahanes = Diffamierung der Stiftung = gehört nicht in den Artikel. Dass Knabes Artikel eine Diffamierung sei, ist allein deine Privatmeinung - oder wo genau wird das sonst noch so aufgefasst? Dass ihm "widersprochen" wurde, ist kein Grund seine Kritik als nichtig abzutun - lies doch einmal den Artikel im Tagesspiegel genau. Die Fakten, die Knabe vorbringt werden gar nicht bestritten, es wird nur kritisiert, dass er nicht die gesamte Person Kahanes würdige.
• Du hast mich zum wiederholten mal als POV-gesteuert bezeichnet, ich werte das als PA. Ich denke, es ist offensichtlich, dass ich mich bemühe, hier eine sachliche Diskussion in Gang zu bringen.
• Es ist nicht mein Ziel, mich mit meinem Vorschlag in Szene zu setzen. Ich und einige andere Diskutanten finden den Artikel in der jetzigen Form teilweise als nicht sachlich, somit gibt es die Notwendigkeit einer Änderung. Ich habe einen Vorschlag als Diskussionsgrundlage geschrieben. Wie soll die Alternative aussehen: ein Edit-War? Du scheinst den Status quo mit aller Macht verteidigen zu wollen, bis alle anderen entnervt aufgeben. Fakt ist: der Artikel in seiner jetzigen Form ist umstritten und verdient ein QS oder NPOV-Bapperl, wenn wir uns nicht einigen können. --Max Powers (Diskussion) 15:10, 10. Jan. 2017 (CET)

"Empfinden" ist kein Argument, was Belege sagen und was nicht, ist ein Argument. Über Empfinden kann man nicht abstimmen. Kopilot (Diskussion) 16:35, 10. Jan. 2017 (CET)

@Kopilot: Damit ist lediglich auf die Anwesenheit von Mitarbeitern verwiesen, die anderer Auffassung sind als du. Die Argumente sind oben genannt. Ich möchte dich ebenfalls darum bitte, diese anderen (recht zahlreichen) Mitarbeiter mit abweichender Meinung nicht als POV-gesteuert zu diffamieren. Dies behaupten die anderen ja auch nicht von dir. --Slopianka (Diskussion) 17:01, 10. Jan. 2017 (CET)

Wenn jemand Fakten und Argumente konstant ignoriert und sich dazu nur auf sein subjektives "Empfinden" beruft, kann man nichts anderes folgern als dass er POV-gesteuert ist. Sonst würde er Belege nennen und sonst nichts. Kopilot (Diskussion) 17:05, 10. Jan. 2017 (CET)

Deine "Argumente" wurden von vielen Nutzern als unzutreffend, bzw. fadenscheinig eingestuft. Das ist alles. Dass jemand deine Ansicht nicht teilt, bedeutet nicht, dass er hier wider die Regeln zur Erstellung guter Artikel seine Meinung durchboxen will. Dasselbe könnten wir sonst auch dich fragen. --Slopianka (Diskussion) 17:27, 10. Jan. 2017 (CET)

Was soll unzutreffend sein? Dass Knabe seine Behauptungen nicht belegt hat, trifft zu, ebenso dass das Prüfungsergebnis eines Experten und das Urteil eines weiteren Experten der behaupteten Geschenkannahme und "mittelschweren" Verfehlung widerspricht. Dass WP:BLG Übereinstimmung mehrerer zuverlässiger Quellen für Angaben einzelner Zeitungsartikel verlangt, stimmt auch. Nix fadenscheinig. Kopilot (Diskussion) 17:34, 10. Jan. 2017 (CET)

@Kopilot: Zum letzten Mal: hör auf, mich POV-gesteuert o.ä. zu nennen. Ich habe zahlreiche Belege benannt und in meinen Entwurf eingebaut. Ich habe jetzt übrigens auch noch deutlicher den Vorwurf an Knabe, er ziele auf die Stiftung ab, eingebaut, was du ja bemängelt hattest.

Ich bin hier an einem Kompromiss interessiert und möchte den Artikel verbessern. Kopilots Strategie ist: irgendeinen beliebigen Aspekt meiner Beiträge herausgreifen, die restlichen Argumente ignorieren, nachweislich falsche Tatsachen verbreiten (BTW: wann habe ich je von "empfinden" gesprochen?), filibustern, was das Zeug hält, PAs verteilen und hoffen, dass irgendwann jeder aufgibt, und der Artikel bleibt wie er ist. Ich erkenne keinen Willen zur konstruktiven Mitarbeit. --Max Powers (Diskussion) 17:36, 10. Jan. 2017 (CET)

Du BIST POV-gesteuert, weil du einen POV voraussetzt und dafür kämpfst: nämlich dass Knabe Tatsachen berichtet und deshalb für diesen Personenartikel relevant sei. Das behauptest du gegen sämtliche widersprechenden Tatsachen. Und dann habe ich keine Wahl, als deinen POV POV zu nennen.

Wenn du hier irgendwas ergänzen willst, wäre es angemessen, einfach die Belege zu nennen, die noch nicht verwertet wurden. Das würde den Eindruck vermeiden, dass du abseits der allgemeinen Artikeldisk irgendwas im Hinterstübchen ausheckst, was nicht nach Kompromisssuche aussieht. Kopilot (Diskussion) 17:41, 10. Jan. 2017 (CET)

Alles, was du sagst, ist nachweislich falsch und wurde schon von mit benannt. Ich sage es nochmal: Knabe verwendete Kahanes Stasi-Akte als Basis seiner Bewertung, die Kritik der anderen Kollegen bezog sich nicht auf die von Knabe benannten Fakten, sondern auf die fehlende Würdigung der gesamten Persönlichkeit Kahanes, die WP:BLG Empfehlung für Zeitungsartikel existiert in der Form nicht. --Max Powers (Diskussion) 17:42, 10. Jan. 2017 (CET)

Bitte unterlass das Verfälschen der Reihenfolge der Beiträge, man setzt nichts zwischen schon beantwortete Beiträge. Und wie gesagt: Dass Knabe andere Quellen verwendet als Enbergs, ist tatsächlich unbelegt. Somit stützt er seine "Würdigung" dann also nur auf Stasiangaben und macht sich deren Bewertung zu eigen. Damit hat er sich eine Kritik eines anderen Experten eingefangen, die er nicht widerlegt hat. Deine Darstellung ist gegenläufig zu diesen Tatsachen. Kopilot (Diskussion) 17:48, 10. Jan. 2017 (CET)

Kritik kann man schlecht «widerlegen». Man kann sie allerdings entgegnen. Das hat Knabe sehr wohl -- in einem Tweet -- getan: Welchen Grund sollte die Stasi gehabt haben, Kahanes Karriere im Bundesdeutschland der 2010er zu torpedieren, indem sie lobt? Nennt man btw Quellenkritik, diese Vorgehensweise. --Kängurutatze (Diskussion) 18:04, 10. Jan. 2017 (CET)

Tweets haben wissenschaftlich etwa denselben Stellenwert wie ein Pups. Kopilot (Diskussion) 18:26, 10. Jan. 2017 (CET)

Knabe als Quelle zu benutzen wäre POV und das hat nichts in Wikipedia verloren. Kopilot hat ausführlich mehrmals begründet, warum das so ist. --M@rcela 22:24, 10. Jan. 2017 (CET)

Wir sind uns einig, dass wir uns uneinig sind. Das hat auch die hitzige VM-Diskussion heute gezeigt. Ein bestimmter Beleg mag für den einen ein POV sein, ein Weglassen kann genauso ein POV sein. Eine baldige Lösung ist unwahrscheinlich, auch vor dem Hintergrund der 3. Meinung, die bislang keinen Kompromiss erbracht hat. Aus diesem Grund setze ich den Neutralitätsbaustein ein. Begründung: "Die Darstellung der aktuellen Diskussion um Kahanes frühere Tätigkeit als IM beim Ministerium für Staatssicherheit ist umstritten." --Max Powers (Diskussion) 22:44, 10. Jan. 2017 (CET)

Nur weil euer POV nicht durchsetzbar ist, gibgts keine Bauklotzschuppserei. --M@rcela 22:53, 10. Jan. 2017 (CET)

Du willst ernsthaft bezweifeln, dass die Neutralität des Artikels umstritten ist? --Max Powers (Diskussion) 22:56, 10. Jan. 2017 (CET)

<linksrück> Ich nehme mal absichtlich ein völlig anderes und unpolitisches Thema. Wenn ein paar Benutzer meinen, Evolution sei falsch, weil es ihrem Weltbild nicht entspricht, da sie an die Schöpfung glauben, dann ist das noch lange kein Grund, einen Neutralitätsbauklotz in die Evolution einzufügen. Auch für die Schöpfung lassen sich wunderbar viele Quellen finden, nur gehört das nicht in die Evolution. Die Stasi-Geschichte von Frau Kahane ist wahr und belegt, das steht im Artikel auch drin. Aber es ist Vergangenheit und nicht bestimmend für ihr Leben. Sie ist deshalb nicht bekannt geworden wie Markus Wolf oder Günter Guillaume. Wofür sie bekannt ist, steht im Einleitungssatz. Relevant ist sie als Autorin und Vorsitzende der Amadeu Antonio Stiftung. Dies ist darzustellen, nicht die immer wieder breitgewalzte Stasigeschichte. --M@rcela 23:49, 10. Jan. 2017 (CET)

Ich bin froh, dass du dich ausführlich geäußert hast, das hilft, manche Missverständnisse zu vermeiden. Deine These ist, dass die MfS-Vergangenheit nicht bestimmend für Kahanes Leben ist und deshalb nicht breitgetreten werden sollte. Ich stimme dir zu, dass es diese Fälle gibt, wo manchen Personen ein Strick aus ihrer Vergangenheit gedreht werden soll, man kann es gerade bei Andrej Holm beobachten. Da würde ich sagen: ein 19-jähriger, aus einem regimetreuen Hauhalt, der sich kurz vor der Wende für eine Karriere beim MfS entscheidet, aber effektiv nur wenige Monate dort arbeitet - das ist m.E. wirklich nicht bestimmend für den Lebenslauf. Wobei Holm hauptsächlich Ärger kriegt, weil er nachweislich über seine Vergangenheit gelogen hat. Kahane hat immer einen offenen Umgang mit ihrer Stasi-Tätigkeit gepflegt, was ich ihr ausdrücklich hoch anrechne. Ihre IM-Tätigkeit ist zwar nicht bestimmend für ihr Leben, aber deutlich mehr als nur eine Anekdote. Zum einen die Dauer, 8 Jahre, und dann die Folgen, die diese Tätigkeit für sie auch nach der Wende gehabt hat: der Verzicht auf ein politisches Amt sowie fortgesetzte Kritik - nicht nur (!) aus dem rechten, sondern ausdrücklich auch aus dem demokratischen Spektrum.

Du willst die Vergangenheit Vergangenheit sein lassen? Aus der Perspektive Kahanes ("POV" - das böse Wort!) sicher verständlich, aber die Diskussion ist nunmal in der Welt, sie wurde und wird geführt, in Zeitungsartikeln und Gutachten, und dauert weiter an, ganz unabhängig von diesem Wikipedia-Artikel. Trete ich die Vergangenheit in meinem Entwurf wirklich breit? Es sind drei Absätze. Im ersten eine kurze Beschreibung der Chronologie der Ereignisse wie sie bereits ähnlich im Artikel steht. Im zweiten Absatz eine etwas ausführlichere Darstellung von Enbergs Gutachten, was sowohl bei Befürwortern als auch Gegnern Kahanes eine zentrale Rolle spielt und daher verdient, etwas ausführlicher dargestellt zu werden. Im dritten Absatz Kritik (aus dem demokratischen Spektrum) am Gutachten sowie "Kritik an der Kritik". Letztendlich würden aus aktuell einem Absatz drei werden, und alles in allem würde das gesamte Stasi-Kapitel im kompletten Artikel ca. 1/4 des Umfangs ausmachen. Ich denke, das kann man nicht breitwalzen nennen.

Zum Schluss noch zu deinem Vergleich mit dem Artikel zur Evolution, der ziemlich hinkt. Unabhängig davon, wie man zur Evolutionstheorie steht, muss man anerkennen: es existiert eine Bewegung von Evolutionskritikern und somit ist diese Diskussion enzyklopädisch relevant und steht - sogar mit eigenen Artikeln! - in der Wikipedia (siehe Kreationismus und Intelligent Design). Wollen wir einen Artikel Diskussion um Anetta Kahanes Stasi-Vergangenheit anlegen und im Hauptartikel darauf verlinken? Können wir gerne machen, wäre aber natürlich Quatsch. Wenn die vielen Kilobytes dieser Diskussion eines zeigen, dann dass die Neutralität dieses Artikels umstritten ist, und dass Schlichtungsversuche wie 3. Meinung vorläufig gescheitert sind. Daher bleibe ich bei meiner Meinung, das der NPOV-Hinweis gerechtfertigt ist.

P.S.: der Artikel Intelligent Design ist ca. dreimal so groß wie der Artikel Evolution. Ist das jetzt ein Breitwalzen der Evolutionskritik oder einfach ein Ausdruck davon, dass weltanschauliche oder politische Themen in der Wikipedia einfach ein wenig mehr Text brauchen, um alle Facetten darzustellen? --Max Powers (Diskussion) 23:15, 12. Jan. 2017 (CET)