Diskussion:Annexion der Krim 2014/Archiv/016

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Kann man diesem Caumasee mal eindringlich klarmachen, dass er seine stümperhaften Artikelfummeleien sein lassen soll? Es handelte sich erneut um eine schwach belegte, für wissenschaftl. belastbare Aussagen völlig unzureichende journalistische Quellen. 149.172.254.103 15:27, 14. Feb. 2016 (CET)

Melde dich an. Ansonsten... Alexpl (Diskussion) 15:53, 14. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:37, 22. Jun. 2016 (CEST)

Janukowytsch Janukowitsch

Ich möchte anmerken, dass es etwas verwirrend, jedoch mindestens inkonsequent wirkt, den ehemaligen ukrainischen Präsidenten innerhalb eines Artikels einmal so und einmal so zu nennen und schlage vor ihn durchgehend Janukowitsch (*-witsch ist eine weitaus gewohntere russische Namensendung und bedeutet so viel "Sohn von *") zu nennen. Auf die unterschiedliche Transskriptionsmöglichkeit kann ja in Janukowitschs eigenem Artikel hingewiesen werden. (nicht signierter Beitrag von 77.11.86.212 (Diskussion) 18:29, 22. Jun. 2016 (CEST))

Da gibt es keine unterschiedlichen Transkriptionsregeln. Selbstverständlich wird Janukowytsch gemäß den Transkriptionsregeln (nachzusehen unter WP:NKK) als Ukrainer mit y geschrieben. Danke für den Hinweis zur Falschschreibung. Gruß Berihert ♦ ^(Disk.) 14:18, 13. Jul. 2016 (CEST) PS: Er ist übrigens nur in den Nachweisen mit "i" zu finden, nicht im Fließtext.

Link auf Twitter und Satzbau

Ich kann diesen Revert nicht nachvollziehen und erachte ihn als unnötig und nicht konstruktiv. Das Wort "Twitter" ist ein Fremdwort und nicht allgemein verständlich, gerade die ältere Generation kann damit nichts anfangen. Der Link hilft daher aus naheliegendem, objektiv erkennbarem Grund dem Begriffsverständnis. Der Link ist also hilfreich und nützlich im Sinne von WP:Verlinken. Darüber hinaus besteht überhaupt keine Notwendigkeit, gerade hier einen Nebensatz mit einem einleitenden Demonstrativpronomen zu bauen, denn ein Satz genügt voll und ganz. Hinzu kommt, dass der Nebensatz nur ablenkt, indem mittels des Wortes "dieser" erneut der Bezug auf das Subjekt gelenkt wird. Das aber ist gar nicht nötig und verwirrt eher, da es kein anderes Subjekt gibt, das noch infrage kommt und adressiert werden müsste. Benatrevqre ^…?! 18:07, 3. Aug. 2016 (CEST)

Die aktuelle Fassung ist auch sprachlich fragwürdig. Es handelt sich um zwei Hauptsätze, die aktuell durch ein Komma getrennt sind. Korrekt wäre ein Punkt. Stilistisch besser war allerdings die vorherige Lösung mit einem relativsatz, unabhängig davon, ob "Twitter" verlinkt werden sollte. - Reinhard Wenig (Diskussion) 20:33, 3. Aug. 2016 (CEST)

Der einzige, der hier einen Nebensatz einfügst, bist Du. Was Du bemängelst, ist ein zweiter Hauptsatz. MBxd1 (Diskussion) 20:36, 3. Aug. 2016 (CEST)

Twitter ganz raus, spielt keine Rolle.--Caumasee (Diskussion) 21:37, 3. Aug. 2016 (CEST)

Ad 1: Die Änderung von Benatrevqre war eine rein geschmackliche Änderung Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren. Ad2: Twitter in diesem Kontext zu verlinken ist nicht sachgerecht, siehe Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll_verlinken. Der Link lenkt in einem schwierigen Artikel einfach ab.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:56, 4. Aug. 2016 (CEST)

Nein, aus dem dargelegten Sachgrund war es gerade keine geschmackliche Änderung, die Korrektorenregel kann hier also nicht bemüht werden. Das einleitende Demonstrativpronomen ist schlicht und einfach überflüssig und satzbautechnisch nicht angemessen. Den Link auf Twitter erachte ich als sinnvoll aus dem dargelegten Grund. Inwiefern er mehr ablenken würde als andere Links in anderen Sätzen, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Benatrevqre ^…?! 11:22, 4. Aug. 2016 (CEST)

Tja, das ist eben der Punkt hier: Du kannst nie andere Meinungen nachvollziehen und Deine Meinung ist immer richtig, denn keine Meinung, sondern Fakt. Punkt. Hier ist jetzt einfach mal Schluss: deine Änderung an meiner Formulierung ist geschmäcklerisch (nach Deinem Gusto) und der Link ist so sachgerecht wie die hier--Designtheoretiker (Diskussion) 11:40, 4. Aug. 2016 (CEST)

Wenn jemand Unsinn behauptet, weil ich nachweise, dass die Behauptung desjenigen keinen Sinn ergibt, da derjenige sich auf eine Regelung beruft, die das Behauptete gar nicht umfasst, so kann ich tatsächlich ebenjene unsinnige Meinung nicht nachvollziehen. Das ist der Punkt. Auf meine Argumente mit dem Demonstrativpronomen und dem verständnisbefriedigenden Wikilink bist du gar nicht eingegangen, sondern hast beide pauschal einfach mal abgewatscht ohne eine wirklich triftige Begründung. Deine Beispielverlinkungen sind abwegig, da es sich bei den Beispielen weder um spezielle Begriffe eines bestimmten sozialen Mediums noch um Fremdwörter handelt. Damit ist ersichtlich und habe ich begründet, dass meine Änderung nicht auf "meinem Gusto" beruht, sondern die dahinterstehende Absicht eine klare Verbesserung des fraglichen Satzes im Artikeltext ist. Benatrevqre ^…?! 11:44, 4. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe aus den zwei, mit einem Komma verbundenen Hauptsätzen, was grammatikalisch kein Fehler war, aber einem Account hier stilistisch nicht gepasst hat, nun zwei Hauptsätze mit einem Punkt gemacht. Wie gesagt, es ist eine Stilfrage, wie B. selber schrieb und damit kein Bestandteil einer "Verbesserung". Hiermit beendet. B beweist mal wider, das er selbst in kleinen Punkten rechthaberisch und von der "Richtigkeit" seiner Selbst / Meinung überzeugt ist. Sinn ergeben für ihn wie immer nur Argumente, die er bereits mitbedacht hat. Twitter zu verlinken ist nicht sachgerecht, da es hier nicht um Medien geht. Wer nicht weiss, was Twitter ist, der hat eine Hohlschuld. Wir befriedigen hier nur Bringschulden. Auch hier: B beweist mit seinem Auftreten, das sein Informationswunsch für ihn der einzig richtige ist. EOD würde ich sagen.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:58, 4. Aug. 2016 (CEST)

Wenn etwas schlechter Stil ist und dann beabsichtigt ist, es in einen guten Stil zu ändern, so ist das sehr wohl eine Verbesserung, und sogar eine objektive.

Ich bin nicht rechthaberisch, sondern ich versuche, Argumente zu erhalten. Du liefest mir aber keine! Was um alles in der Welt hindert dich, das unnötige Demonstrativpronomen zu streichen?? Ist es falscher Stolz, ist es Borniertheit? Was willst du damit erreichen bzw. woran lässt sich objektiv betrachtet – allein gemessen am Sachgrund – deine Behauptung festmachen, es bestehe durch meine Änderung keine Verbesserung? Dann musst du ja argumentieren können, was du an zwei – nun per Punkt – getrennten Hauptsätzen besser findest als an einem durchgehenden, einfachen Satz. Du hast keine Argumente geliefert, wie kann ich dann also überhaupt von einem Sinn in der von dir vorgenommenen Satzaufgliederung ausgehen? Das ist eine ernstgemeinte Frage, also bitte gib darauf auch eine ernstgemeinte Antwort, die sich auf ein geeignetes Argument stützt.

Selbst wenn wir davon ausgehen, dass, wer nicht wisse, was Twitter ist, eine "Holschuld" habe (ohne ihm nebenbei zu unterstellen, er sei hohl), sollten wir dem Leser mittels eines Links auch die Gelegenheit geben, diese Holschuld zu erfüllen, nämlich indem er auf den Link klicken kann, um sich weiter zu informieren. Wir geben dem Leser aber überhaupt nicht diese Möglichkeit. "Twitter" ist nicht allgemein bekannt; doch Twitter ist sogar satztragendes Objekt des fraglichen Satzes. Der gesamte Satz baut im wesentlichen auf der Bedeutung von Twitter auf. Wer die Bedeutung von Twitter nicht kennt, kann folglich nicht nachvollziehen, warum Ponomarjow gerade über dieses Medium seine Gegenstimme kundtat, warum er bewusst dieses Medium gewählt hat. Man kann sogar noch als weiteres Argument ins Feld führen, dass gerade Twitter sich für Stimmabweichler (und im schlimmsten Fall für Dissidenten) in der Krim-Krise und aufgrund der politischen Umstände als ein bedeutendes Mitteilungsmedium anbot. Nach WP:VL sollen "gute Links […] tatsächlich nur dorthin führen, wo es entweder Erläuterungen (Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zum Thema gibt." Ein Link auf Twitter erfüllt diese Voraussetzung. Benatrevqre ^…?! 14:17, 4. Aug. 2016 (CEST)

Tja: QED. Was schlechter und was guter Stil ist, das bestimmt wer? In B's Welt eben B und nur B.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:31, 4. Aug. 2016 (CEST)

Ich muss dir diese Bühne vermiesen: The lone Duma dissenter, Ilya Ponomaryov, later tweeted.... steht in der (einzigen??) Quelle. Das heisst das Resultat stand schon amtlich fest und die Interpretation warum Twitter ist sowieso TF. Ich meine immer noch der Satz ist unnötig weil KEIN Informationsgewinn. Und sonst schreibt es in seinen Personenartikel. Es gibt auch noch Statements mindestens eines anderen nicht-ja-stimmenden. Dann müsste man auch den erwähnen.--Caumasee (Diskussion) 15:23, 4. Aug. 2016 (CEST)

Von Designth. mal wieder keine sachliche Erwiderung, nur mich persönlich-bezichtigendes Gestammel. Aber sei's drum. Ich bin mittlerweile – wie Caumasee – auch für die Streichung; insbesondere, wenn nicht näher auf den Twitter-Aspekt eingegangen wird, braucht man ihn auch nicht erwähnen. Benatrevqre ^…?! 17:05, 8. Aug. 2016 (CEST)

Twitter ist nicht wichtig, aber seine Motivation gegen den Krieg gestimmt sollte drin bleiben, habe das nun umgesetzt--Designtheoretiker (Diskussion) 21:56, 8. Aug. 2016 (CEST)

Ich hoffe das ist nur ein Sprachproblem deinerseitsDesigntheoretiker : "...welcher mit seiner Kontrastimme gegen den Krieg gestimmt haben will."[1] Hat er nun dagegengestimmt - oder lügt er uns alle an und hat in Wahrheit dafür gestimmt? Ich bin sicher, dazu gibt es offizielle Aufzeichnungen. Alexpl (Diskussion) 12:00, 9. Aug. 2016 (CEST)

Vielleicht eine etwas komplizierte Satzkonstruktion: mach Du gerne einen besseren Vorschlag. Tatsächlich besagt der Nebensatz seine Motivation und diese ist nur durch Eigenaussage belegt: B hat ja nun eine andere Version eingestellt: ob welcher gegen den Krieg opponiert habe richtiger ist?? Ich hatte mich dafür entschieden die Kernaussage "gegen den Krieg gestimmt" wörtlich zu belassen, B hat das nun in "gegen den Krieg opponiert" geändert, was interpretatorisch ist. "welcher gegen den Krieg gestimmt habe" ist unklar, weil es auch eine Fremdzuschreibung sein kann, nur "welcher gegen den Krieg gestimmt haben will" ist eindeutig eine Selbstaussage. Bedenkt: vorher war durch die Benennung der Eigenveröffentlichung auf Twitter diese Problematik anders geklärt. Naja, B hat nun mal wider eine Änderung gemacht, die eine Interpretation darstellt.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:29, 9. Aug. 2016 (CEST)

"Haben will" klingt so, als hätte man die öffentliche Aussage Ponomarjows in Zweifel gezogen oder Zweifel an seinen Absichten gehegt. Das ist m.W. nicht der Fall gewesen. Die Wörter "Kontrastimme… gestimmt" sind zudem einfach in sich redundant und sprachstilistisch doppeltgemoppelt, daher Änderung in opponieren, um wenigstens die überflüssigen Stimmen rauszubekommen. Meine Änderung beruht auf der Wiedergabe von indirekter Rede. Was ist daran Interpretation? Ich habe nun den Aspekt seiner wörtlichen Erklärung noch stärker herausgestellt. Benatrevqre ^…?! 13:50, 9. Aug. 2016 (CEST)

Deine letzte Änderung ist sicher die beste Formulierung. Mit "haben will" war auch ich aus den von Dir genannten Gründen nicht glücklich.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:44, 9. Aug. 2016 (CEST)

Ok, der Satz wurde nach ausgiebiger Diskussion entsprechend geändert. Ich denke, mein Einwand ist mittlerweile gegenstandslos und der Thread kann nun geschlossen werden. --Benatrevqre ^…?! 14:48, 9. Aug. 2016 (CEST)

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Abschnitt "Weblinks"

Hallo, der von mir getilgte Weblink auf den - nun ja: eben nicht Text, sondern die Kostprobe des Artikels von Georges Nivat in Lettre International ist eigentlich nur Ballast oder sogar irreführend. Dass man zumindest an einen Textauszug gelangt, wenn auch nebst Werbung mit Bestellformular für das komplette Heft der Zeitschrift, wäre vielleicht ein Argument für die Beibehaltung des Links. Am Ende aber ist das Ganze kontraproduktiv, weil in dieser Form nirgendwo die Seitenangaben gemacht werden oder auch nur zu ermitteln sind. Wenn jemand den Text also für wichtig hält, möge er ihn doch als Literatur oder Einzelnachweis einpflegen mit entsprechender bibliographischer Angabe, nur dann geht er nicht unter und jeder kann sich den Aufsatz ohne weiteres besorgen. Ich habe aber meine Zweifel, ob dieser Artikel (zumal angesichts der zahlreichen bereits vorhandenen Verweise und Literaturangaben) wirklich relevant für die Krimkrise ist: es geht um die kulturelle, literarische und sprachpolitische Vorgeschichte, also um den historischen Hintergrund zum Stichwort Krim allgemein. Gruß, Dank und Bitte um Nachsicht, dass die Begründung erst hinterdrein kommt.--Luhmannschaft (Diskussion) 15:52, 15. Aug. 2016 (CEST)--Luhmannschaft (Diskussion) 15:45, 15. Aug. 2016 (CEST)
(Von meiner Benutzerdisk. hierher verschoben. Ich hatte lediglich stellvertretend für alle revertiert, da die Löschbegründung Fragen aufwarf. --Benatrevqre ^…?! 15:56, 15. Aug. 2016 (CEST))

Danke für deine nachträgliche Erläuterung. M.E. kann der Weblink tatsächlich aus diesem Artikelabschnitt entfernt werden (vgl. WP:Weblinks, "nur vom Feinsten"). Benatrevqre ^…?! 15:58, 15. Aug. 2016 (CEST)

Ja von mir. Ich hatte die Bearbeitung auch versucht zu sichten, bin aber zu keiner klaren Meinung gekommen. Nach Begründung gerne entfernbar: wenn es um die im Link beworbene Literatur geht, müsste sie im Abschnitt "Literatur" gelistet werden und nicht unter Weblinks. Der durch den Link erreichbare Textausschnitt ist wahrhaft nicht vom Feinsten.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:41, 15. Aug. 2016 (CEST)

Ich setze hier mal auf erledigt, da der Weblink ja zwischenzeitlich entfernt ist. Was noch diskutiert werden kann, jedoch nicht zwingend mit diesem Thread zusammenhängt, ist, ob der Inhalt, welcher der gelöschte Weblink zum Gegenstand hat, anderswo noch untergebracht werden sollte oder könnte. Benatrevqre ^…?! 10:40, 16. Aug. 2016 (CEST)

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geschichtliche Zugehörigkeiten der Krim

von 1783 bis 1954, davon 1921 bis 1945 ASSK, bis sie unter Verwaltung der Ukraine kam. 1991 wollten die Krimbewohner wieder eine unabhängige ASSK. 2014 hat Russland sich die Krim zurückgeholt. --TheoHermann (Diskussion) 08:47, 30. Aug. 2016 (CEST)

Bissel arg kurz, was du sagst, aber ein berechtigter Hinweis. Ich stimme dir insoweit zu, als die Autonomiebewegung der Krim in der Ukraine, der Kampf um Eigenständigkeit, von manchen Völkerrechtlern als wichtiger Punkt angesehen wird und hier im Artikel bisher konsequent ausgeblendet wurde. Dazu gehört auch das Thema ASSK. Literaturhinweis zu dieser Vorgeschichte der Krimkrise: zB dieses Buch von Jan Zofka, außerdem sein Beitrag in den RusslandAnalysen277. Das ist Literatur zum Geschehen nach 1989, es gibt auch noch völkerrechtliche Literatur dazu, die dieses Geschehen im Zusammenhang der Krimkrise einordnet.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:41, 30. Aug. 2016 (CEST)

Falscher Spin, falscher Artikel: die Vorgeschichte der Krim gehört in den Artikel Krim. Dort steht dies alles bereits. Wir haben die Zusammenfassung Krimkrise#Wechselnde_politische_Zugeh.C3.B6rigkeit, da steht auch alles drin was Du hier forderst und noch viel mehr. Unterlasst das ideologische Gefasel hier. Alles was wichtig ist: es gab seit 1994 keine Autonomiebestrebung mehr auf der Krim, die Partei die die Krim in die RF "heimholen" wollte, bekam bei der letzten Wahl 5%.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:27, 30. Aug. 2016 (CEST)

Toll, ein "Neunutzer", der den gleichen ***** schreibt, wie wir ihn schon vor zwei Jahren, am zweiten Tag der Invasion, lesen durften. Und trotzdem wird die Gelegenheit dankbar zu einer "Antwort" genutzt - nur um die längst bekannte, bizarre Interpretation der Geschichte zu transportieren, wie denn die Krim zur Ukraine kam... Alexpl (Diskussion) 12:38, 30. Aug. 2016 (CEST)

1. Frage: Irgendein Gegenbeleg zur Darstellung von Jan Zofka?

2. Frage: Jan Zofka wendet sich in diesen Beiträgen gegen eine nationalistische Sichtweise auf die Krimkrise, vulgo gegen „Ethno-POV“. Was daran stört die Herren Designtheoretiker und Alexpl? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:59, 30. Aug. 2016 (CEST)

zu 1: Die Literatur ist gut, sehr gut sogar und ich würde mich freuen, wenn Du / Ihr sie konstruktiv in die entsprechenden Artikel einbauen würdet. Aussagen wie ‘‘Doch selbst ihr Sieg in den Wahlen [1991] auf der Krim brachte keine Veränderung des Status quo. Im Gegenteil: er markierte den Beginn des Niedergangs der Separatisten.‘‘ gehören unbedingt in den Artikel Krim. Leider ist das Buch für diesen Artikel nicht nutzbar, denn unser Lemma begann 2014 und das Buch titelt Postsowjetischer Separatismus. Die pro-russländischen Bewegungen […] auf der Krim 1989–1995. Verstehstejetzt?
zu 2: verstößt gegen Intro Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:21, 30. Aug. 2016 (CEST)

Schön, es geht doch auch sachlich. Wir werden sicher noch diskutieren, ob wir Zofka nicht doch verwenden können, ich habe dazu durchaus eine Vorstellung. Ganz in dem Sinn, den dein Zitat zum Ausdruck bringt. Momentan möchte ich aber nicht noch einen weiteren Thread parallel diskutieren, deswegen lasse ich den erstmal offen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:50, 30. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Abschnittseröffner unbeschränkt gesperrt, kein konstruktiver Diskussionsbedarf, im Falle, bitte neuen, neutralen Abschnitt eröffnen Designtheoretiker (Diskussion) 09:26, 31. Aug. 2016 (CEST)--Caumasee (Diskussion) 09:30, 31. Aug. 2016 (CEST)

Unruhe

Ihr steitet da oben darüber was die wissenschaftlichen Quellen sagen und im Artikel steht das mit der Unruhe. Das stammt aus einem tagesaktuellen Artikel (tagesaktuell eingefügt) wos im Abschnitt erst noch einen Fehler hat. Das ist keine Grundlage für so eine Aussage. Ich formuliere nochmals um und warum das Veto kam spielt keine Rolle (und wenn schon müsste man "international" seriös belegen). Das mit dem Sprachgesetz war ungeschickt aber die Leute hatten nicht Angst vor dem nie in Kraft tretenden Entwurf sondern vor dem was daraus gemacht wurde - wie in den darauf folgenden Sätzen beschrieben. Aber ein komplettrevert ohne inhaltliche Begründung ist inakzeptabel.--Caumasee (Diskussion) 22:37, 10. Aug. 2016 (CEST)

Tatsachendarstellungen und Wertungen sind klar erkennbar zu trennen. Wertungen sind dem zuzuweisen, der sie getroffen hat. Das sind Grundregeln des NPOV. Bitte mach dir das klar. Deine Textfassung widerspricht diesen Grundregeln. Deswegen habe ich sie gelöscht. Ich gebe dir Gelegenheit, das mal selbst zu üben und erwarte von dir, dass du deinen unbrauchbaren Text selbst verbesserst. Sonst müssen das andere tun. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:51, 10. Aug. 2016 (CEST)

Ukrainische und US-amerikanische Propaganda?

Sollte nicht gemäß des Prinzips des neutralen Standpunktes auch die Propaganda der Ukraine und der USA während der Krimkrise dargestellt werden?--The SBC Guy (Diskussion) 16:25, 28. Aug. 2016 (CEST)

Wenn du dazu gute Quellen hast, kannst du gerne was darüber einfügen. Jean Cartan (Diskussion) 12:04, 29. Aug. 2016 (CEST)

Jean hat das übrigens nicht so ernst gemeint, sondern die Bedingung "gute" genannt. Also bitte zeig uns das dann doch zuerst auf der Disk. Danke DASIST --185.12.129.229 22:12, 29. Aug. 2016 (CEST)

Neutralität ist keine Milchbüchleinrechnung. --Caumasee (Diskussion) 19:55, 3. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Caumasee (Diskussion) 19:55, 3. Sep. 2016 (CEST)

Lemmagegenstand

Stellen wir doch erstmal Einigkeit über den Lemmagegenstand her: IMHO soll dieser Artikel das Geschehen beschreiben, das örtlich hauptsächlich auf der Krim stattfand, im Rahmen des Umbruchs in der Ukraine (Lemma Euromaidan) geschah, am Abend begann, als Putin die Heimholung der Krim beauftragte und am Ende zur Inkorporation der Krim in die RF führte. Das wäre die zeitliche Klammer des Geschehens. Bestandteil des Lemmagegenstands sind ebenso die Vorgeschichte, gerne mit kurzem Abriss der Geschichte der Krim, sowie Beschreibung der politischen Situation vor Beginn des Lemmagegenstands (Verfasstheit, letztes Wahlergebnis, Bevölkerung, völkerrechtliche Verträge etc.). Bestandteil des kurzen Abrisses der Geschichte der Krim kann wiederum (ein zwei Sätze) die Separationsbestrebungen der Krim in der Postsowjet-Ära sein, sowie die stabile Lage als Bestandteil der Ukraine (nur 5% für die Partei, die nach wie vor für die Heimholung der Krim eintrat, bei der letzten Wahl) bis zum Umsturz der Krimer-Regierung im Rahmen des Lemmagegenstands. Ebenfalls Bestandteil des Lemmagegenstands sind die resultierenden Konsequenzen, inklusive der Darstellung der völkerrechtlichen Bewertung und der diplomatischen Zerwürfnisse.
Alles in allem ist der Lemmagegenstand aus der Position Juli 2016 eine vergangene Sache und kein aktuell laufendes Geschehen mehr. Dies war zu Beginn dieses Artikels anders: es wurde über eine noch laufende Sache geschrieben, oder zumindest eine im Aufdecken begriffene Sache. Heute stehen deutlich mehr Fakten fest, als noch vor 18 Monaten. U.a. gibt es nun nach WP:Q belegbare Fakten zu nahezu jedem Einzelgeschehen, das war vor 18 Monaten noch nicht so.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:27, 22. Jul. 2016 (CEST)

Diese beschränkte Sichtweise kannst du als bekannt voraussetzen, sie war hier oft genug zu lesen. Sie ist keine Lösung, sondern das Problem. Mein Vorschlag weiterhin: ein eigener Artikel, um die russische Intervention zu beschreiben, mit allem, was an Hintergrund und Erklärung für das Verhalten Russlands beigetragen werden kann. Da kannst du Russland, Russland, Russland reinschreiben von vorne bis hinten, alles, was du solide belegen kannst. Hier wird dagegen der gesamte politische Prozess beschrieben, was von ukrainischen Akteuren ausging und die internationalen Reaktionen. Russlands Beitrag zu diesem Prozess, seine Intervention, sollte dann einfach verlinkt werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:03, 22. Jul. 2016 (CEST)

Im Großen und Ganzen stimme ich Designtheoretiker zu. Ich denke, der Lemmagegenstand sollte die Geschehnisse auf der Krim nach dem Euromaidan enthalten. Das sind konkret: Die russische Intervention auf der Krim (Machtverlust der Zentralregierung, Besetzung des Parlaments etc.), die Abspaltung der Krim, das Referendum, die Annexion, Reformen auf der Krim wegen der Annexion und Sanktionen. Das sollte der Lemmagegenstand sein. Hierbei kann man unterteilen: Einerseits in die eigentlichen Aktionen neutral wiedergegeben und andererseits die Rezeption durch Dritte.

Um den Lemmagegenstand zu verstehen, sollte es ebenfalls ein Kapitel Hintergrund geben. Dieses Kapitel Hintergrund hat den Zweck, den Leser auf den Lemmagegenstand vorzubereiten, damit dieser den Artikel dann durchlesen kann, ohne die ganze Zeit auf Blaulinks klicken zu müssen, weil er etwas nicht versteht.

Außerdem sollte es noch ein Kapitel "Folgen" bzw. "Auswirkungen" geben, das erklärt, welche Folgen/Auswirkungen der Lemmagegenstand hat.

Bevor es jemanden auffällt: Ja, der Soll-Zustand des Artikels und der Ist-Zustand des Artikels sind sich mittlerweile recht ähnlich, wenn auch nicht identisch.

Als Frage bliebe noch offen: Soll der Lemmagegenstand ein Ereignis beschreiben, das 2014 stattgefunden hat und mittlerweile vorbei ist? Oder soll der Lemmagegenstand ein Ereignis beschreiben, das 2014 angefangen hat und immernoch anhält? Hierbei bin ich recht offen. Man sollte sich halt bloß festlegen und dies dann über den gesamten Artikel hinweg auch durchziehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:51, 22. Jul. 2016 (CEST)

Was meinst du mit dem Satz "der Soll-Zustand des Artikels und der Ist-Zustand des Artikels sind sich mittlerweile recht ähnlich, wenn auch nicht identisch"? Ich habe nicht verstanden, was du konkret im Kontext mit Soll- und Ist-Zustand meinst? Benatrevqre ^…?! 17:19, 22. Jul. 2016 (CEST)

Soll-Zustand: Wie soll der Artikel aussehen? Wie wünsche ich mir, dass der Artikel aussieht?

Ist-Zustand: Wie sieht der Artikel tatsächlich aus?

Oder anders ausgedrückt wollte ich damit sagen, dass mir der Artikel, so wie er momentan ist, im Großen und Ganzen gefällt. Und ich nur hier und da ein paar Kleinigkeiten an der Gliederung ändern würde. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:24, 22. Jul. 2016 (CEST)

@WIr lagen vor Madagaskar: Ich habe kein Wort verstanden, was Du eigentlich meinst: bitte schreibe konkret, was Du als Lemmagegenstand siehst, was von Eulenspiegel1s und meiner Meinung abweicht. Insbesondere: wann beginnt der Lemmagegenstand zeitlich und wann endet er? Was ist Vorgeschichte und was Bestandteil? Was sind Auswirkungen, Konsequenzen und was Bestandteil? Wie ist er räumlich zu umgrenzen? Welche konkreten Teile des von Dir gewünschten Lemmagegenstands sind in Eulenspiegel1s und meiner Vorstellung nicht enthalten? Ist der Lemmagegenstand ein abgeschlossener, oder ein anhaltender? Danke für eine konstruktive Antwort.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:52, 23. Jul. 2016 (CEST)

Keine Vorschriften von mir, das liegt in deiner eigenen Hand. Schreib einfach alles über die russische Intervention auf der Krim, was du für wichtig hältst und wofür du Belege hast. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:20, 23. Jul. 2016 (CEST)

Nein, andersherum. Du behauptest eine „Krimkrise“. Du kannst einen Artikel schreiben, in dem du die 100+ Krisen auf der Krim beschreibst. Wie ich oben belege, gibt es sehr viele Krimkrisen, z.B. die zwischen 1782 und 1784 [2], die Krimkrise zu Bismarcks Zeiten [3], die Menschenrechtsverletzungen und Repressalien auf der Krim, humanitäre Krise nach der Annexion, die vielen „Krisen“ der Krimtataren, eine Identitätskrise der Bevölkerung, eine ökonomische Krise usw. Das steht dir frei. Aber in diesem Artikel geht es um die Annexion der Krim, keine „Krise“. In diesem Artikel wird die Vorgeschichte der Annexion beschrieben (Hintergrund), der Verlauf der Annexion sowie das Nachspiel (Sanktionen, internationale Reaktionen). Es wurde eindeutig belegt und sagar du hast aus Versehen den Beleg dafür geliefert, dass es sich nach der wissenschaftlich herrschenden Meinung um eine völkerrechtswidrige Annexion handelt (WP:NPOV) und dass die Bezeichnung „Annexion der Krim“ die im deutschsprachigen Raum gebräuchlichere Wendung ist (WP:NK). Du blockierst den Artikel erfolgreich seit 2014, weil die WP-Mechanismen hier nicht funktioniert haben. Aber das Spiel auf Zeit wird nicht mehr klappen. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:55, 23. Jul. 2016 (CEST)

Ja, es gab mehrere Krimkrisen. Die Krim wurde aber auch schon mehrmals annektiert: Im 13. Jahrhundert von der Goldenen Horde, 1478 vom Osmanischen Reich, 1783 von Russland, 2014 erneut von Russland.

Dass es 2014 eine Annexion gab, wird zumindest von meiner Seite aus nicht bestritten. Allerdings würde es dem Verlauf nicht genügen, wenn der Lemmagegenstand nur die Annexion umfassen würde. Der Lemmagegenstand sollte die gesamte Krise umfassen, von der die Annexion nur einen Teil ausmacht.

Was eine gebräuchliche Wendung ist und WP:NK sind für die Wahl des Lemmanamens relevant. In diesem Abschnitt geht es aber nicht um den Lemmanamen, sondern um den Lemmagegenstand. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:31, 24. Jul. 2016 (CEST)

Hallo Eulenspiegel1. Danke für die konstruktive Antwort. Kannst Du bitte schreiben, wann für Dich der Lemmagegenstand beginnt? Ich bin mir nämlich nicht sicher, was Du meinst mit Der Lemmagegenstand sollte die gesamte Krise umfassen, von der die Annexion nur einen Teil ausmacht. Was ist Deiner Meinung nach Bestandteil des Lemmagegenstandes, das über die Annexion (und deren Vorgeschichte / Konsequenzen) hinausgeht? Ich setze den Beginn der Annexion um den 20. Februar 2014 und das Ende auf den 21. März 2014. Alles danach ist als Folgen / Auswirkungen / Konsequenzen darstellbar. Andere Meinungen?
Darf ich übrigens auf die beiden BKL-Seiten Krim-Krise_(Begriffsklärung) und Annexion_der_Krim hinweisen? Diese dürfen gerne gepflegt / erweitert werden, auch mit Rotlinks.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:19, 24. Jul. 2016 (CEST)

Für mich beginnt der Lemmagegenstand bereits mit dem 19. Februar 2014.: Hier hat das Krim-Parlament über eine mögliche Verfassungsänderung der Ukraine gesprochen und eine Erklärung verabschiedet.

Der Lemmagegenstand endet für mich am 1. Juni 2014: Mit der Rubel-Einführung auf der Krim wird der Status Quo gefestigt. Es gibt auch dann noch Leute, die den Status Quo ablehnen, und Leute, die den Status Quo befürworten. Aber mit dem 1. Juni wird deutlich, dass sich der Status Quo kurzfristig nicht mehr ändern wird. Aus einem Konflikt, der darauf beruht, den Status Quo kurzfristig zu verändern/durchzusetzen, wird ab dem 1. Juni ein Konflikt, der darauf beruht, langfristig den Status Quo zu ändern/durchzusetzen.

Die BKL werde ich erweitern, sobald ich etwas mehr Zeit habe. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:52, 24. Jul. 2016 (CEST)

Der Rubel wurde am 17. März beschlossen, das Einführungsdatum ist nicht relevant. Vor Ende März war alles fertig.--Caumasee (Diskussion) 12:54, 24. Jul. 2016 (CEST)

Solange etwas beschlossen, aber noch nicht umgesetzt wurde, besteht die Möglichkeit, den Beschluss rückgängig zu machen. Erst nachdem ein Beschluss umgesetzt wird, steht man vor vollendeten Tatsachen. Schau dir andere Artikel an: Dort wird nicht nur der Beschluss, sondern auch immer die Umsetzung behandelt.

Nach Ende März war ebenfalls das Ereignis, dass 5000 Krimtataren die Grenze zwischen Krim und ukrainischen Festland stürmten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:33, 24. Jul. 2016 (CEST)

Hallo Eulenspiegel1: ja, okay, ich hätte auch erstmal den 1. Juni genannt, war mir aber nicht sicher, ob es noch Bestandteil oder Auswirkung ist: Auch andere wirtschaftliche Umstellungen (Rentensystem etc.) die die Annexion absichern fallen in diesen Graubereich. Das kann man aber einfach mal so stehen lassen. Ich denke damit können wir alle arbeiten.
Mit dem Beginn sollten wir uns noch beschäftigen: Der 19. Februar: kannst Du bitte erläutern, warum er Bestandteil des Lemma sein soll und nicht Vorspiel / Vorgeschichte? Schließlich hat das Krim-Parlament nichts in Richtung "Krise", "Sezession" oder ähnliches besprochen, sondern lediglich über den Fall diskutiert, falls die Ukraine zerfällt. --Designtheoretiker (Diskussion) 13:45, 24. Jul. 2016 (CEST)

Sorry, Designtheoretiker /Eulenspiegel; "Mit der Rubel-Einführung auf der Krim wird der Status Quo gefestigt." aber vor allem "Solange etwas beschlossen, aber noch nicht umgesetzt wurde, besteht die Möglichkeit, den Beschluss rückgängig zu machen." ist komplette eigene Konstruktion (TF). Du willst doch das zweite nicht ernsthaft als Möglichkeit behaupten für einen Bestandteil der russischen Föderation?! Es geht doch einfach nur darum, wer die Macht hat, Entscheide zu fällen und das war seit dem militärischen Intervention der Kommandant der militärischen Intervention und dessen Strohmänner. Im Prinzip war vor dem Referendum schon alles gelaufen aber weil die Strohmänner die Vorgänge als Legitimation vorschieben gehört das Referendum noch dazu. Aber neben dieser Inszenierung gab es nachher nichts mehr zu tun und nichts mehr zu beschliessen und schon gar nicht bestand eine andere Möglichkeit wie von Eulenspiegel phantasiert. Gerne lasse ich mich überzeugen durch nahmhafte Wissenschaftler, welche für die Zeit nach dem 18. März noch eine andere Möglichkeit und überhaupt eine Möglichkeit für eine "Entscheidung" von irgendwas durch irgendwen beschreiben. --Caumasee (Diskussion) 14:46, 24. Jul. 2016 (CEST)

Frage: ist es für das konstruktive Miteinander wichtig, ob der Lemmagegenstand im Kern am 21. März (Ratifizierung der Eingliederung in die RF) endet und die weitere wirtschaftliche Integration als Folge / Konsequenz dargestellt wird, oder ob er im Kern etwas später, nämlich mit der Umsetzung der wichtigsten Schritte der wirtschaftlichen Integration in die RF endet? Ich denke nicht und die Literatur wird auch in Jahren den Endpunkt der Annexion je nach Blickwinkel (politisch, rechtliche Gliederung, wirtschaftlich) unterschiedlich setzen. Vor dem 21. März definitiv nicht, denn die in der Literatur beschriebene Annexion der Krim durch die RF beinhaltet die Inkorporation und jene ist erst mit dem 21. März abgeschlossen. Nach dem 1. Juni nicht, weil mit der endgültigen Umstellung des Wirtschaftssystems auf Rubel, die wirtschaftliche Situation der RF gleichgestellt und damit die Integration formal abgeschlossen ist. Aktuell reicht es doch um einvernehmlich Weiterarbeiten zu können, festzuhalten, dass der Lemmagegenstand abgeschlossen ist und zwar seit dem Zeitraum 21. März bis 1. Juni 2014. Okay für alle?--Designtheoretiker (Diskussion) 15:04, 24. Jul. 2016 (CEST)

Klar 21. März und nicht 18. März - sorry. Der 1. Juni kann im Artikel erwähnt bleiben, da er die Bestätigung der Ankündigung im Artikel ist. Das kann man ja nicht einfach als Ankündigung offen stehen lassen. Aber der Lemmagegenstand war schon weit vor dem Juni abgeschlossen.--Caumasee (Diskussion) 15:31, 24. Jul. 2016 (CEST)

Im Prinzip schon. Nur kann man dann nicht mehr von einer "Krimkrise" sprechen, denn die dauert an. MBxd1 (Diskussion) 15:34, 24. Jul. 2016 (CEST)

@ Designtheoretiker:

1. Der 19.02.2014 ist der erste Tag, an dem offiziell darüber gesprochen wurde, ob die Krim wieder zu Russland zurückkehrt. Sicherlich, die damalig Erklärung hatte den Zusatz "wenn sich die Situation in der Ukraine nicht regelt". Trotz dieses Zusatzes wurde aber ganz offiziell im Parlament über eine Rückkehr der Krim zu Russland geredet. Daher ist das der Startzeitpunkt für einen Artikel, in dem es um den Wechsel der Krim von Ukraine zu Russland geht.
2. Wir können gerne die Frage, ob der 21. März oder der 1. Juni das Ende darstellen soll, nach hinten verlegen. Allerdings meinte Caumasee, dass bereits vor dem Referendum alles gelaufen war. Wenn ich Caumasees Argumentation folge, müssten wir also spätestens den 15. März als Ende des Lemmagegenstandes nehmen, was mir dann doch etwas früh erscheint.

@Caumasee

Es geht nicht nur darum, wer die Macht hat, sondern auch um Opportunitätskosten. Eben weil Russland die Macht hatte, hatten sie auch die Macht, ohne große Verluste den Beschluss für die Einführung des Rubels rückgängig zu machen. Deine Behauptung, dass es diese Möglichkeit nicht gab, ist eine Privattheorie deinerseits. Gerne lasse ich mich überzeugen durch nahmhafte Wissenschaftler, welche für die Zeit nach dem 31. März keine Möglichkeit der Rücknahme von Beschlüssen sehen.

Wie kommst du eigentlich auf den 18. März? Wenn du sagst, dass vor dem Referendum bereits alles gelaufen war, müsste es doch eher der 15. März sein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:44, 24. Jul. 2016 (CEST)

Eulenspiegel ist wieder so mutig wie zu besten Zeiten - die Aussagen anderer einfach umzudrehen ist einfach nur drollig. Man zeige uns doch mal eine Aussage (zu seiner Privattheorie), dass es nach dem 21. März noch irgendeine "Variationsmöglichkeit" gegeben hätte. Entscheide gab es danach tatsächlich keine mehr. DASIST--185.12.129.230 19:58, 24. Jul. 2016 (CEST)

Jetzt macht mal halblang: Caumasee hatte doch bereits geschrieben, das er den 21. März meinte und Eulenspiegel1, das er mit Variationsmöglichkeiten das Verhalten der RF meinte. Tut auch nichts zur Sache. Können wir also als Ende den Zeitraum zwischen 21. März und 1. Juni festhalten? Genauer brauchen wir es doch gar nicht. Bleibt die Frage nach dem Anfang: ist der 19.2.14 noch Vorspiel, oder bereits Beginn?--Designtheoretiker (Diskussion) 20:51, 24. Jul. 2016 (CEST)

Ich schlage den 23.2.2014 als Beginn des Lemmagegenstandes vor. Die Zeit vom 19. bis 22. Februar würde ich als Anbahnung beschreiben und alles vor dem 19. Februar als Vorgeschichte. Andere Meinung? Wenn in nächster Zeit kein Widerspruch, dann als akzeptiert verstanden.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:56, 29. Jul. 2016 (CEST)

Unsinn. Wir müssen hier überhauptnichts abschliessen. Alexpl (Diskussion) 18:49, 29. Jul. 2016 (CEST)

Wenn Du anderer Meinung bist, kannst Du das gerne in einem konstruktiven Ton mitteilen, inklusive einem Gegenvorschlag zum Verfahren oder zum Inhalt: um den festgefahrenen Artikel flott zu bekommen, sollten wir schon Einigung über grundlegende Dinge erlangen.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:05, 29. Jul. 2016 (CEST)

Du hast keine Notwendigkeit für die Festlegung auf einen Zeitraum angeführt. Ich lese deinen Eröffnungspost und frage mich immer noch was du überhaupt willst. Das ist einer von den WP Artikeln, die zu sensibel sind, um sie in einer privaten Umbauaktion zu verschlimmbessern. Mach das in deinem BNR. Alexpl (Diskussion) 19:22, 29. Jul. 2016 (CEST)

Es geht nicht um private Umbauaktionen. Bisher dürfte ich keinem Anass gegeben haben, sich über vorschnelles Editieren meinerseits im Artikel aufzuregen, ohne hier ausgiebig diskutiert zu haben.
Wir schreiben gemeinsam an einem Artikel und da ist es durchaus angesagt, sich über die wichtigsten "Leitplanken" zu verständigen, bevor man konkrete Formulierungsvorschläge macht. Sag' einfach Deine Meinung zu dem zeitlichen Rahmen des Lemmas, dann werden wir ja sehen ob überhaupt Diskussionsbedarf herrscht. Welchen zeitlichen Rahmen meinst Du, sollte dieses Lemma beschreiben, wann begann der Lemmagegenstand, wann endete er, was ist Vorgeschichte, was Anbahnung, was Nachspiel?--Designtheoretiker (Diskussion) 20:02, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ich schlage den 19.02.2014 als Beginn vor. Begründung: Der 19.02.2014 ist der erste Tag, an dem offiziell darüber gesprochen wurde, ob die Krim wieder zu Russland zurückkehrt. Sicherlich, die damalig Erklärung hatte den Zusatz "wenn sich die Situation in der Ukraine nicht regelt". Trotz dieses Zusatzes wurde aber ganz offiziell im Parlament über eine Rückkehr der Krim zu Russland geredet. Daher ist das der Startzeitpunkt für einen Artikel, in dem es um den Wechsel der Krim von Ukraine zu Russland geht. Außerdem haben wir mit dem 19.02. auch einen eindeutigen örtlichen Bruch: Vorher waren alle wichtigen Ereignisse außerhalb der Krim angesiedelt. Der 19.02. ist der erste relevante Punkt seit langem, der in der Krim stattgefunden hat. Wenn wir also die Ereignisse behandeln, die auf der Krim stattgefunden haben, ergibt sich der 19.02. ganz organisch. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 08:36, 30. Jul. 2016 (CEST)

Ah, du machst das nur aus Gründen der Ordnungsliebe... Muss ich raten, oder kann man schon sagen, welchen Teil der Vorgeschichte oder der Folgen einer der üblichen Verdächtigen hier, durch geschickte Terminfestsetzung aus dem Artikel tilgen will? Eine Vorabversion im BNR ist umbedingt erforderlich um die Folgen einer solchen "Einschränkung" abschätzen zu können. Alexpl (Diskussion) 19:05, 2. Aug. 2016 (CEST)

Keine Sorge, ich denke in diesem Artikel wird ohne Vorabsprachen, bzw. diskutierte Vorschläge nichts geändert. IMHO muss die Vorgeschichte und die Konsequenzen fundiert zusammengefasst dargestellt werden, so dass der Leser alles wissenswerte erfährt, inklusive Verlinkungen auf entsprechende andere Artikel. Ich fände es gut, wenn Du Dich konstruktiv einbrächtest. Bitte schreibe doch, was Deiner Meinung nach zur Vorgeschichte gehört hier in der Disk. Hast Du eine eigene Vorstellung, wann zeitlich der Übergang aus Vorgeschichte zum eigentlichen Lemmagegenstand stattfand? Hier sind im Moment der Zeitraum zwischen dem 19.2. und dem 23.2.2014 genannt. Ich persönlich sehe den 19.2. nicht, da zu dem Tag eben noch nicht von einer Abtrennung (neutral formuliert) gesprochen wurde, es auch noch zu keiner Spannung innerhalb der Bevölkerung der Krim oder zwischen der Ukraine und Russland oder der Krim gekommen war. Hat jemand andere Meinungen?--Designtheoretiker (Diskussion) 20:12, 2. Aug. 2016 (CEST)

Am 19.02. wurde bereits über eine Abspaltung der Krim sowie einen möglichen Anschluss an Russland gesprochen. Es wurde ebenfalls darüber gesprochen, unter welchen Umständen dies erfolgen sollte. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:13, 4. Aug. 2016 (CEST)

@Benatrevqre: hat Recht: das Lemma darf nicht als abgeschlossenes beschrieben werden: Putin wirft Ukraine Terrorismus vor, Poroschenko setzt Truppen an der Krim in Kampfbereitschaft, Krim-Krise: Ukraine versetzt Truppen in Alarmbereitschaft, was bedeutet dies für den Artikel?--Designtheoretiker (Diskussion) 14:10, 11. Aug. 2016 (CEST)

Dass man weiterhin von einer Krimkrise spricht, weil sich Kiew nicht mit dem Status quo abgeben will und auch nicht einfach kann. Eine Annexion wird seitens der Ukraine nicht anerkannt. Benatrevqre ^…?! 14:42, 11. Aug. 2016 (CEST)

Und es muss in der Einleitung stehen, dass die Annexion de fakto beendet ist, aber völkerrechtlich als nicht abgeschlossen gilt, weil sie nicht anerkannt ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:02, 11. Aug. 2016 (CEST)

Ja, aus Sicht der Ukraine als betroffenes Subjekt kann diese Betrachtungsweise wohl angenommen werden. Benatrevqre ^…?! 16:34, 11. Aug. 2016 (CEST)

Und mit der bösen Ukraine, die nicht anerkennen will, das Russland sich wiedergeholt hat, was die Ukraine ihm geklaut hat, haben wir dann für die nächsten Jahrzehnte den Schuldigen für das Problem. Es könnte alles so einfach sein, wenn die Ukraine nicht so stur wäre und die friedliche und völkerrechtskonforme Heimholung der Krim einfach mal anerkennen würde. Sagen Russland und Benatrevqre. Mit einem klaren POV ist halt alles viel leichter.

Sorry, jetzt ist mal bitte Ende mit diesen Schuldzuweisungen. Das ist nicht ein Konflikt, bei dem gerade mal noch die Anerkennung des "Status quo" fehlt. MBxd1 (Diskussion) 18:54, 11. Aug. 2016 (CEST)

Die Ukraine wird nicht einzeln benannt werden: sie ist nur ein Teil der Völkergemeinschaft, die die Annexion nicht anerkennt. Die UN-Vollversammlung hat bereits ihr Urteil gesprochen, der Sicherheitsrat wird ebenfalls die Annexion nicht anerkennen, bzw. hat mit einer Vetostimme sein Urteil gesprochen. Jeder der sich mit Völkerrecht auch nur ein bisschen auskennt weiss, das im Gegensatz zu früher eine Annexion völkerrechtswidrig ist und bleibt, auch wenn sie von diversen Staaten anerkannt würde. Mit Hinblick auf die Lage in Europa wird aber auch die Anerkennung nie der Fall sein. B. selber hat eine Quelle zitiert mit Staaten, die bereits erklärt haben, sie werden auch in Zukunft die Annexion nicht anerkennen. … B. hat mit aus Sicht der Ukraine als betroffenes Subjekt kann diese Betrachtungsweise wohl angenommen werden sicher den Fakt gemeint, dass die Annexion de fakto abgeschlossen sei. Wir können da also ganz entspannt sein. Wenn hier jemand auftauchte und TF betriebe, von wegen "die Ukraine müsste nur die Annexion anerkennen, dann wäre Frieden" oder so, wird er sicher des Feldes verwiesen, bzw. am besten ignoriert. Man könnte solche Einlassungen nach den Regeln zur Disku auch als sachfremd bzw. rein spekulativ löschen.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:13, 11. Aug. 2016 (CEST)

Die UN-Vollversammlung hat kein Urteil gesprochen. Und nein, der Sicherheitsrat hat nach dem Veto Russlands den von den USA eingebrachten Resolutionsentwurf verworfen.

Wie oft willst du noch diese wirre und nicht mit dem Wortlaut übereinstimmende Schlussfolgerung und diese Falschbehauptungen über diese beiden Organe der Vereinten Nationen schreiben?

Ja, eine Annexion ist nach rechtlicher Definition und wie in der Völkerrechtslehre wiederholt und einhellig vertreten wird, völkerrechtswidrig. Ich denke, in diesem Punkt sind wir uns alle einig. Sie ist auch rechtsunwirksam, solange der ukrainische Staat dagegen protestiert und die ukrainische Staatsgewalt zum militärischen Widerstand in der Lage ist und bereit wäre, dem Nachdruck zu verleihen. Allerdings stellt sich die Frage, ob die Ukraine das auch wirklich will. Denn gibt sie weitere Versuche für eine Rückgewinnung des streitigen Gebiets der Krim auf, schreibt die Literatur allgemein von einer "Einwilligung des betroffenen Staates". Dann läge ein "Rechtsgrund für den Gebietswechsel vor" (Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht I/1, 2. Aufl. 1989, S. 368). Die ukrainische Regierung hat kürzlich zumindest verlautbaren lassen, dass sie keine (militärische) Gewalt gegenüber der Krim anwenden wird, dass "die Ukraine nicht die Absicht habe, das Gebiet 'mit Gewalt' zurückzuerobern. Das werde sie auch niemals tun" (Tagesschau vom 10. August 2016). Damit muss sich aber in jedem Fall die Literatur befassen und das wird bestimmt Gegenstand weiterer Untersuchungen werden. Benatrevqre ^…?! 15:18, 12. Aug. 2016 (CEST)

Die UN-Vollversammlung hat eine Resolution verabschiedet … sich also ein Urteil gebildet und dieses öffentlich ausgesprochen. Dass ein WP-Account dies nicht als Gerichtsurteil anerkennt ist völlig irrelevant, weil niemand nie nicht von Gerichtsurteil geschrieben hat.
Am 15. März sprach sich der Weltsicherheitsrat für die „Respektierung der Einheit, territorialen Integrität und Souveränität der Ukraine“ aus und forderte die Aufnahme eines direkten Dialogs. und hat sich damit ein Urteil gebildet. Dass ein WP-Account dies nicht als Gerichtsurteil anerkennt ist völlig irrelevant, weil …
In der wissenschaftlichen Community wird von "herrschender Meinung" und "gibt es keinen Zweifel" geschrieben, sie hat sich ein Urteil gebildet. Dass ein WP-Account dies…
Tja und dann kommt doch noch die Andeutung mit der Ukraine und der Aufgabe des Staatsgebiets … kopfschüttel. Auf so viel Unvermögen die Realität zu sehen bzw. nur durch das Völkerrecht hindurch sehen zu wollen, gar zu fordern, nur ein Gericht dürfte hier Urteile fällen, kann man nicht mehr konstruktiv antworten. Zu Deiner Info: wir hier schreiben eine Enzyklopädie und kein Lehrwerk für Völkerrecht. Hier gelten die Realitäten der Politik, der Völkerkunde, der Geschichtswissenschaft, der Soziologie, der Konfliktforschung … gleichberechtigt und auch diese kenne und verwenden das Wort Annexion. Du bist echt traurig: da gibt man Dir mal in einer Sache Recht und Du hast nichts besseres zu tun als diese vermeintliche Schwäche zu nutzen um nachzustechen und zu provozieren. Mit welchem Zweck fabulierst Du hier über ein fiktives Ende der Rechtsunwirksamkeit der Annexion, durch Aufgabe des Gebietsanspruchs durch die Ukraine? Du weist doch, dass dann einige Accounts hier durch die Decke gehen und jede konstruktive Zusammenarbeit unmöglich wird. Ist das Dein Ziel? PA entfernt. -- Miraki (Diskussion) 20:59, 12. Aug. 2016 (CEST) --Designtheoretiker (Diskussion) 15:53, 12. Aug. 2016 (CEST)

Das ist kein Urteil; auch wenn du es noch so oft wiederholst, gewinnt deine persönliche Schlussfolgerung dadurch nicht mehr Substanz. Auf den Rest deiner Aussonderung, als etwas anders kann ich deinen persönlichen Angriff nicht bezeichnen, gehe ich nicht ein; deine verzweifelten PAs fallen auf dich zurück. Ist sowieso nicht zielführend, weiter mit dir zu diskutieren, denn sachlich antworten kannst du augenscheinlich eh nicht. Unverschämt. Benatrevqre ^…?! 16:52, 12. Aug. 2016 (CEST)

Murmeltiertag: was ein Urteil ist und was nicht entscheidet nicht B alleine: Urteil, Duden: Urteil … es ist müßig jemandem etwas zu erklären, der eh schon alles weiss und das auch noch besser. --Designtheoretiker (Diskussion) 17:40, 12. Aug. 2016 (CEST)

Dieses "Urteil" aus dem Bereich der Logik lässt sich hier nicht anwenden. Wenn man in der Rechtslehre von einem Urteil schreibt, wird üblicherweise das hier gemeint. Selbst wenn wir dein Urteil (Logik) zugrunde legen würden, wäre es immer noch nicht gerechtfertigt, von einem "Urteil" zu sprechen, da der Wortlaut der betreffenden UN-Resolution diese Schlussfolgerung nicht hergibt. In der Resolution wird kein Urteil gefällt; man gelangt dort zu keiner Feststellung, die in der sprachlichen Form eines bestimmten Satzes ausgedrückt werden könnte. Dass man vor diesem Hintergrund von "Urteil" schreiben könnte, hast du dir selbst ausgedacht. Benatrevqre ^…?! 17:52, 12. Aug. 2016 (CEST)

Wir schreiben aber nicht zum Thema Rechtslehre, falls Dir das endlich mal auffallen würde. Die Geschichte wird über Russlands Regierung urteilen … und sie hat bereits damit angefangen, ob es einzelnen Völkerrechtlern passt oder nicht. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, die das Wissen der Welt abzubilden versucht, begreif das endlich mal. Duden zu Urteil:prüfende, kritische Beurteilung [durch einen Sachverständigen], abwägende Stellungnahme. Diese Urteile sind für eine Enzyklopädie wichtig. --Designtheoretiker (Diskussion) 18:08, 12. Aug. 2016 (CEST)

Es gibt kein Urteil, es wird auch keins geben, und wir brauchen hier auch kein Urteil, um den Artikel zu bearbeiten. Das hält nur Benatrevqre immer hoch, weil damit alles scheinbar so schön beliebig und "umstritten" bleibt. Den Verzicht der Ukraine auf militärische Mittel als Einverständnis mit der Annexion zu deuten, ist völlig absurd. Die Ukraine besteht nach innen und außen weiterhin darauf, dass die Krim ukrainisches Staatsgebiet ist, aber soll sie jetzt einen Angriff auf die Krim starten, nur um den Anspruch nicht zu verlieren? Unsinn, schon weil es aussichtslos ist (aber ist schon klar, man könnte hinterher so schön die Ukraine als Aggressor hinstellen - genau wie in Georgien). Es ist aber sehr bezeichnend, dass Benatrevqre immer offener erkennen lässt, dass all die Geplänkel ums Völkerrecht (mit dem er sich eh nicht viel auskennt, wenn er wie eine kaputte Schallplatte immer nur die selben zwei Quellen heranzieht) nur vorgeschoben sind, und das es hier darum geht, den ukrainischen Anspruch auf die Krim im russischen Sinne zu diskreditieren. MBxd1 (Diskussion) 20:50, 12. Aug. 2016 (CEST)

Das haben weder du noch ich zu entscheiden. Und außerdem hob ich in meinem ursächlichen Kommentar ausdrücklich hervor, dass sich damit aber in jedem Fall die Literatur befassen muss und das wird bestimmt Gegenstand weiterer Untersuchungen werden. --Benatrevqre ^…?! 21:26, 12. Aug. 2016 (CEST)

Zukunftsvorhersage per Kristallkugel. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:08, 13. Aug. 2016 (CEST)

Wen es interessiert: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Designtheoretiker--Designtheoretiker (Diskussion) 18:08, 12. Aug. 2016 (CEST)

Aussagen zur völkerrechtlichen Bewertung unzureichend

Diese Änderung geht natürlich nicht. Ich entnehme der Zusammenfassungszeile, dass Doc Taxon die völkerrechtliche Fachliteratur nicht kennt, obwohl solche hier auf der Disku-Seite mehrfach angegeben wurde. Er selbst hat nicht einmal einen einzigen Beleg auf der Disku-Seite genannt, geschweige denn argumentiert. Das Thema wird hier seit einem Jahr kontrovers diskutiert. Ein Konsens, wie formuliert werden sollte, besteht nicht. Doc Taxon hat also auch bei diesem Artikel klar gegen die WP-Richtlinien verstoßen. Zwei Dinge sind nun zu tun:

1. das Kapitel „Völkerrechtliche Bewertung der politischen Entwicklung“ verbessern. Dort sind auch die Belege anzugeben, welche Völkerrechtler die Sezession der Krim als zulässige Entscheidung der Krim-Bevölkerung ansehen. In der Einleitung sollten sie vermieden werden.
2. die Einleitung neu zu formulieren

Bei Kontroversen unter Autoren ist das einseitige Herumgefummel an Einleitungen so gut wie immer kontraproduktiv. Wenn aber zuerst das Kapitel „Völkerrechtliche Bewertung der politischen Entwicklung“ verbessert wird, und danach erst die Einleitung, sehe ich eine Chance auf eine nachhaltige Verbesserung des Artikels. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:57, 12. Aug. 2016 (CEST)

War zu erwarten, dass Du mit den üblichen allgemeinen Forderungen und Deiner Privatmeinung aufschlägst, ohne konstruktiv auch nur etwas beizutragen. Zunächst forderst Du beleglos Belege anzugeben, welche Völkerrechtler die Sezession der Krim als zulässige Entscheidung der Krim-Bevölkerung ansehen. Teile uns Deine Änderungsvorschläge mit, natürlich nach WP:Q belegt und wir können darüber diskutieren. Jedoch wurdest Du dazu monatelang aufgefordert und bringst nie etwas. Dann stellst Du in toto mal wieder die These auf, die Annexion sei als Tatsachenfeststellung im Völkerrecht umstritten. Da Du dies im Kontext des Widerspruches zu einer Artikeländerung behauptest, hast Du nun zum letzten Mal die Chance Belege nach WP:Q zu bringen: <Gebetsmühle>Welcher Völkerrechtler schreibt aktuell (nach ca. Sommer 2015) es handele sich nicht um eine Annexion?</Gebetsmühle> Parteiische Quellen, die der Regierung Russlands unterstehen sind nach NPOV nicht zulässig.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:49, 12. Aug. 2016 (CEST)

Wir hatten oben deutlich gemacht, dass eine ersatzlose Streichung des im wahrsten Sinne des Wortes umstrittenen Wortes nicht konsensfähig ist, sondern eine Streichung einhergehen soll entweder mit einem zu ergänzenden Hinweis, dass die Annexion der Krim eine juristische Meinung ist, zwar die hM, aber dennoch eben eine rechtliche Bewertung. Oder aber, dass der fragliche Einleitungssatz angemessen umformuliert werden soll, indem die reinen Fakten dargestellt werden. Es kann in rechtlichen Bewertung außerdem nur ganz bedingt von einer Tatsachenfeststellung gesprochen werden, etwa bei Mord und Totschlag, aber jedenfalls auch nur dann, wenn eine Instanz diese Tatsache feststellt und eine bindende Aussage trifft. Eine Instanz hat sich bislang zu dem Fall, worauf auch du nachdrücklich und wiederholt hingewiesen worden bist, nicht geäußert! Eine Tatsachenfeststellung bedingt die richtige Würdigung von Aussagen durch ein rechtsprechendes, Streit schlichtendes Organ oder eine internationale Kommission (nein, die UN-Generalversammlung ist das nicht, und der UN-Sicherheitsrat hat keine bindende Resolution verabschiedet; jegliche Herumdeutelei, was wäre gewesen, wenn Russland keine Vetomacht wäre, verbietet sich von vornherein; sonst könnte man auch gleich den Sicherheitsrat als Ganzes hinterfragen; entweder man nimmt das, was einem geboten wird oder nichts, irgendwas dazwischen gibt es nicht!). Am besten vor Gericht durch eine gerichtliche Entscheidung. Der Literatur, die sich lediglich mit dem Untersuchungsgegenstand befasst, kommt diese Funktion nicht zu. Ergo haben wir keine Tatsachenfeststellung und insbesondere auch kein Urteil. Suche meinetwegen die Literatur nach "Tatsachenfeststellung im Völkerrecht" ab und du wirst zu der Erkenntnis kommen, dass wir sowas derzeit nicht vorliegen haben. Du wirfst hier nicht zum ersten Mal mit Fachbegriffen um dich, wobei du über deren Bedeutung dir gar nicht im Klaren bist. Darum ärgere dich nicht allzu sehr, wenn ich an diesem Punkt nicht bereit bin, die hier geführte Diskussion, wann von einem Urteil gesprochen werden kann und wann eben nicht, mit Usern zu wiederholen, die sich erklärtermaßen nicht mit dem Thema auskennen und befasst haben.

Deine Frage, welcher Völkerrechtler die hM, es habe sich um eine Annexion gehandelt, in Zweifel zieht, wurde genannt: Roggemann. Er hat sich sehr deutlich dazu geäußert, insbesondere auf S. 47. Benatrevqre ^…?! 14:02, 12. Aug. 2016 (CEST)

Wir hatten deutlich gemacht, dass ohne saubere Quellenangabe und Beweise nach WP:Q auf die Obstruktion und Blockade von lediglich zwei Accounts nicht mehr Rücksicht genommen wird. Du lügst wenn Du behauptest, Roggemann hätte geschrieben keine Annexion, vor allem nicht auf S. 47. Wenn Du lediglich auf Zweifel hinweist, die Roggemann beschreibt: das reicht hinten und vorne nicht, das wurde mehrfach diskutiert.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:02, 12. Aug. 2016 (CEST)

WP:Belege ist nicht verhandelbar und benötigt keine Zustimmung von dir und WlvM. Wir müssen uns an die vorgegebenen Regeln halten und das bedeutet, unbelegte – in diesem Fall sogar widerlegte (!) – Behauptungen zu belegen oder (wenn ein Beleg ausbleibt) zu löschen. Die Behauptung, dass die Annexion „völkerrechtlich umstritten“ ist, könnt ihr beide nicht belegen. Du kannst höchstens belegen, dass das kriegsbeteiligte Russland die Völkerrechtswidrigkeit des eigenen Vorgehens bestreitet und sogar das nicht durchgehend. Die Sichtweise der Kriegsparteien kann im Artikeltext erwähnt werden (und das wird sie schon), die Artikelgestaltung muss sich allerdings an wissenschaftlicher Literatur orientieren. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:26, 12. Aug. 2016 (CEST)

@Designth.: Deine Ansicht, dass das nicht reiche, kann getrost beiseite geschoben werden, da Roggemann im Gegensatz zu dir oder mir ein wissenschaftliches Werk zur Ukraine-Krise geschrieben hat und er die Krim zum Gegenstand genommen hat.

@SFF: Die Regelseite benötigt ebenso wenig Zustimmung von dir oder Designth. Es wurden keine Behauptungen von dir widerlegt, sondern du vertrittst nur eine andere Meinung. Bring das bitte nicht durcheinander. Der russische Standpunkt ist klar, der ukrainische ebenfalls. Es ist nicht zielführend, wenn du weiter darauf herumhackst. Benatrevqre ^…?! 16:33, 12. Aug. 2016 (CEST)

Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Du möchtest „völkerrechtlich umstritten“ im Artikel haben. Das muss du belegen, kannst du aber nicht. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:42, 12. Aug. 2016 (CEST)

Bist du vergesslich oder hast du Probleme, dir die Antworten deiner Diskussionsgegner zu merken? Ich habe nirgends geschrieben, dass ich „völkerrechtlich umstritten“ im Artikel haben möchte, sondern vielmehr, dass ich eine angemessene Darstellung beabsichtige. Benatrevqre ^…?! 16:45, 12. Aug. 2016 (CEST)

Äh Du verwechselst da Deinen Account, mit dem von WlvM: Diesen Abschnitt hat WlvM eröffnet und es geht um die Entfernung von "völkerrechtlich umstritten". Wenn Du eine Dir angemessenere Darstellung vorschlägst (in enem anderen Abschnitt) werden wir sicher nach allen Regeln der WP-Kunst darüber diskutieren. Nur leider hast Du bisher noch nie einen Vorschlag gemacht.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:32, 12. Aug. 2016 (CEST)

Nein, ich verwechsle hier nichts. SFF hat zuletzt mich angeschrieben und ich habe darauf geantwortet. Der Vorschlag kann schon noch kommen, nur solltest du verstehen, dass man sich nun ziemlich vor den Kopf gestoßen fühlt. Benatrevqre ^…?! 17:39, 12. Aug. 2016 (CEST)

Du hast in der Zeit, in der wir darüber diskutieren Kilometer Diskussion vollgeschrieben … andere hatten in der Zeit Vorschläge gemacht. WP-Artikel können sich aber immer noch ändern, also es ist nie zu spät konstruktive Vorschläge zu machen. Wir warten geduldig.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:49, 12. Aug. 2016 (CEST)

„Bist du vergesslich oder hast du Probleme, dir die Antworten deiner Diskussionsgegner zu merken?“ – Würde ich so wie du agieren, hätte ich dich längst auf VM gezerrt und tiefstes Beleidgtsein vorgetäuscht. Stattdessen die Gegenüberstellung der nachweisbar unwahren Behauptung „Ich habe nirgends geschrieben, dass ich „völkerrechtlich umstritten“ im Artikel haben möchte“ mit dem gesamten Abschnitt Einleitung widersprüchlich (völkerrechtlich umstrittene Annexion), Äußerungen wie „Es gibt Annexionen, die sind zwar völkerrechtswidrig, aber dennoch der Annexionstatbestand völkerrechtlich umstritten. Wie dieser Fall hier“ (Benatrevqre 15:42, 8. Jul. 2016) sowie deinem Einspruch gegen die Entfernung von „völkerrechtlich umstritten“. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:05, 12. Aug. 2016 (CEST)

Wenn du nicht vergesslich bist, dann – noch schlimmer – hast du meine Beiträge gar nicht richtig gelesen. Ich habe nirgendwo behauptet, ich möchte die Formulierung "völkerrechtlich umstritten" zwingend in der Einleitung sehen/lesen. Ganz im Gegenteil: Ich habe zuletzt mehrfach und mehrmals kundgetan, dass mir eine angemessene Formulierung genügt bzw. sogar lieber ist, wenn die reine Faktenlage geschildert wird. Warum versuchst du immer wieder, diesen Aspekt in meinen Diskussionsbeiträgen bewusst (weil du ja nicht vergesslich sein willst) zu verschweigen und gar nicht würdigend zu berücksichtigen? Ist das volle Absicht von dir? --Benatrevqre ^…?! 20:30, 12. Aug. 2016 (CEST)

Du hast gebetsmühlenartig deine Fiktion wiederholt, dass die Annexion „völkerrechtlich umstritten“ ist und hast dich gegen die Löschung dieser zwei Wörter ausgesprochen. Immerhin scheinst du gemerkt zu haben, dass du belegtechnisch auf verlorenem Posten stehst, weil du zu deiner Legende der „Umstrittenheit“ nicht mehr stehen willst. Immerhin. Du kannst nachträglich in deinem Gedächtnis rumradieren, aber das Internet vergisst nichts von dem, was du so alles behauptet und unbelegt gelassen hast und was dir im Nachhinein peinlich zu sein scheint. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:14, 12. Aug. 2016 (CEST)

Bist du endlich fertig?? Natürlich stehe ich weiterhin zu dem, was ich gesagt habe, denn die Umstrittenheit "als solche" ergibt sich aus der Existenz einer "herrschenden Meinung" (s.o.) Benatrevqre ^…?! 21:28, 12. Aug. 2016 (CEST)

Und was ist für Dich das Kriterium, ab dem wir nicht mehr "umstritten" schreiben müssen? Wenn alle einig sind? MBxd1 (Diskussion) 21:38, 12. Aug. 2016 (CEST)

Schwer zu sagen, zumindest wenn auf eine klärende Schiedsgerichtsentscheidung und insofern eine verbindliche völkerrechtliche Wertung abzustellen ist oder von einer allgemeinen Zustimmung gesprochen werden kann. Benatrevqre ^…?! 22:00, 12. Aug. 2016 (CEST)

Es empfiehlt sich, darauf zu achten, wer völkerrechtliche Bewertungen trifft und wie rechtsverbindlich diese sind. Kommen sie von Staatenorganisationen, kommen sie vom IGH, kommen sie von Wissenschaftler, kommen sie von staatlichen (und damit nicht unabhängigen) Think-Tanks? Wenn man einfach nur "völkerrechtlich umstritten" sagt, lässt man das offen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:06, 12. Aug. 2016 (CEST)

WP:Belege – die behauptete völkerrechtliche Umstrittenheit muss mit wissenschaftlicher Literatur belegt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:03, 13. Aug. 2016 (CEST)

Eine Gerichtsentscheidung wird es in absehbarer Zeit nicht geben, und das stellt auch keinen Mangel dar. Die Einteilung der Wissenschaftler nach ihrem Arbeitsplatz ist so wohl kaum konsensfähig. In westlichen Ländern arbeiten Universitäten unabhängig vom Staat, die haben da sehr viel Freiheit. Das liegt auch daran, dass Völkerrecht nicht nur eine wissenschaftliche Angelegenheit ist, sondern auch von den Staaten selbst betrieben wird. Insofern ist auch die weitgehende internationale Einstufung der Annexion als illegitim eine wesentliche Stellungnahme. Das Vorhandensein weniger abweichender Meinungen macht einen Sachverhalt nicht umstritten. Im Völkerrecht gelten da keine anderen Maßstäbe als in anderen Bereichen, und wir stellen z. B. die Homöopathie auch nicht als umstrittenes Verfahren hin, sondern als untaugliches. Eben weil das in der Wissenschaft herrschende Meinung ist. MBxd1 (Diskussion) 10:49, 14. Aug. 2016 (CEST)

Das ist deine unbelegte Meinung. Aber insbesondere das Völkerrecht mit Homöopathie zu vergleichen, ist ein absurdes Unterfangen (s. dazu auch schon meinen Kommentar vom 11. Aug. 2016, 21:54 Uhr (CEST)). --Benatrevqre ^…?! 16:52, 14. Aug. 2016 (CEST)

Die Ansprüche an die Wissenschaften sind die gleichen, da gibt es keine Unterschiede. Im übrigen bist Du es, der uns permanent mit Deiner Privatmeinung belästigt, wir hätten hier auf ein Urteil zu warten. Ansonsten mal wieder nichts mit Substanz von Dir. Gib Dir mal ein bisschen mehr Mühe. MBxd1 (Diskussion) 16:59, 14. Aug. 2016 (CEST)

Wenn sich Putin hinstellt und zugibt: Wir haben die Krim völkerrechtwidrig annektiert. Ungefähr so wie er später zugab, dass die grünen Männchen ohne Hoheitsabzeichen russische Spezialeinheiten waren. Bis dahin wird Benatrevqre behaupten, die Annexion sei „völkerrechtlich umstritten“. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:03, 13. Aug. 2016 (CEST)

Zwar keine völkerrechtliche Fachliteratur, aber immerhin ein Reclam Sachbuch: Kerstin S. Jobst, Geschichte der Ukraine, 2. Aufl. 2015: "Auch wenn es hierbei verschiedene Auffassungen gibt (…)". --Benatrevqre ^…?! 00:17, 13. Aug. 2016 (CEST)

Die Auffassung bei der Konfliktpartei Russland und der wissenschaftlichen Community. Übrigens schade, dass du nicht weiter zitiert hast – „so scheint Folgendes doch zu gelten, Russland hat mit der Annexion der Krim geltendes Völkerrecht verletzt“. Ja, das gilt tatsächlich und dazu muss man nicht einmal auf Reclam-Veröffentlichungen zurückgreifen, sondern kann wissenschaftliche Fachliteratur heranziehen. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:32, 13. Aug. 2016 (CEST)

Ich weiß, wie das Zitat weitergeht, nur ist es für die Existenz anderer Auffassungen, die ich hiermit herausstellen will, unwichtig. Benatrevqre ^…?! 00:40, 13. Aug. 2016 (CEST)

Verkürzte, aus dem Kontext gerissene und damit im Sinn entstellte Zitate zu bringen ist unehrenhaft. Das Zitat in der Gesamtheit, so wie es SSF bringt, hat einen anderen Sinn, als Bs uns mit seiner verkürzten Darstellung suggerieren will. Die Quelle belegt nicht, dass es über die Tatsache der Annexion unterschiedliche Auffassungen gäbe, sondern eben genau, dass es abseits der unterschiedlichen Auffassungen eine Gemeinsamkeit gibt: eine Annexion war es. Schäm Dich!--Designtheoretiker (Diskussion) 17:45, 13. Aug. 2016 (CEST)

Äußere dich zur Sache und unterlasse die provokanten Bemerkungen ad personam. Du schadest damit nur deinem eigenen Anliegen. Auch Verstöße gegen WP:Q sind Verstöße. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:45, 13. Aug. 2016 (CEST)

Übersetzung: Auf Designtheoretikers korrekten Hinweis kannst oder willst du inhaltlich nichts erwidern, deshalb äußerst du dich nicht zum Inhalt, sondern zum „Ton“ des Kommentars. Siehst du wirklich nicht, warum die Quelle genau das Gegenteil von dem belegt, was Benatrevqre behauptet? --SanFran Farmer (Diskussion) 02:00, 14. Aug. 2016 (CEST) PS: „WP:Q“? Meinst du möglicherweise WP:WQ? Gegen WP:Q verstößt das selektive, sinnentstellende Zitieren Benatrevqres, genau das hat Designtheoretiker doch angesprochen. --SanFran Farmer (Diskussion) 02:20, 14. Aug. 2016 (CEST)

Bleib bei der Sache, Designth.! Es gibt auch nichts, wofür ich mich "schämen" müsste, da ich deine m.E. unsinnige Interpretation des von mir aufgezeigten Zitats nicht teile. Ich habe auf die reine Existenz anderer Auffassungen hingewiesen, nichts weiter, und diese drücken sich natürlich, wie richtig von mir kenntlich gemacht, in Zweifeln an der vorherrschenden Annexionstheorie aus. Benatrevqre ^…?! 09:47, 14. Aug. 2016 (CEST)

Ich bleibe bei der Sache: schäm' Dich als angeblich wissenschaftliche gebildeter und hier lange Jahre mitarbeitender Account solche sinnentstellenden Zitierungen zu bringen. Die Quelle besagt, dass es Gemeinsamkeit ist, dass es eine Annexion ist, wenn es auch abseits dieser Gemeinsamkeit unterschiedliche Auffassungen gibt. Auch wenn es hierbei [Einverleibung der Krim] – wie in anderen, ebenfalls die Ukraine betreffende Fälle – verschiedene Auffassungen gibt, so scheint Folgendes doch zu gelten: Russland hat mit der Annexion der Krim geltendes Völkerrecht verletzt Der weitere Kontext (man möge bitte selber die Quelle lesen) bezweifelt in keinem Wort, das es eine Annexion war oder geht auch nur auf Mindermeinungen ein: die gesamte Quelle erläutert dem Leser die gängige Meinung der scientific Comunity. Eine Quelle mehr, diesmal von der Historikerin Kerstin S. Jobst, die die unumstrittene Bezeichnung Annexion belegt. Du hast für deinen POV einfach keine aktuelle Quellenbasis.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:33, 14. Aug. 2016 (CEST)

Du bist einfach mit wissenschaftl. Arbeiten nicht vertraut, wenn du meinst, deine Interpretation über andere stellen zu können. Vor allem die Argumentation anderer Diskutanten in der Form abzuqualifizieren, indem du ein "schäm dich" entgegen schleuderst, ist einer zielführenden Diskussion unwürdig und unprofessionell. Deine Aussage fällt daher auch hier auf dich zurück. Deine Interpretation ergibt sich nicht zwangsläufig aus dem Text, denn eine "Einverleibung der Krim" muss nicht zwingend nach jeder Auffassung als Annexion daherkommen. Die Autorin kommt nur selbst zu dem Ergebnis, dass eine Annexion vorliege. Mehr gibt der zitierte Satz nicht her. Benatrevqre ^…?! 16:34, 14. Aug. 2016 (CEST)

Nun gebe ich Dir (mal wieder) in einer Sache halb Recht: Die Autorin kommt nur selbst zu dem Ergebnis, dass nach Würdigung der Auffassungen einhellig (jenseits der Verschiedenartigkeit der Auffassungen gilt …) eine Annexion vorliege. Eine weitere Quelle, ein weiterer Beleg dafür. Mehr gibt der zitierte Satz nicht her. Exakt dieses. Und mehr habe ich nicht geschrieben. Nur das eben Dein Versuch das Werk der Autorin durch sinnentstellendes Zitieren als Beleg für „völkerrechtlich umstritten“ aufzuführen unlautere Quellenarbeit ist. Und dieses als solches kenntlich zu machen, auch das habe ich geschrieben.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:23, 14. Aug. 2016 (CEST)

Wieso "halb" recht? Ich habe nirgends bestritten, dass Jobst von einer Annexion ausgeht. Das darf sie, ihre Meinungsfreiheit sei ihr unbenommen. Da die Autorin aber keine Völkerrechtlerin ist, spiegelt ihr Ergebnis nur ihre persönliche Meinung als Historikerin wider; kurz darauf (auf derselben Buchseite) schreibt sie lediglich "von anerkannten Völkerrechtlern", "[die] monieren, dass Moskau (…) gegen (…) das allgemeine Gewaltverbot [der UN-Charta] verstoßen habe". Das ist ja der ursächliche Grund, um überhaupt auf das Argument, es habe eine Annexion stattgefunden, sich plausibel berufen zu können. Dennoch bleibt sie in diesem Punkt derart unbestimmt. Denn sie nimmt dabei keine Gewichtung in Form einer hM vor, geschweige spricht sie in irgendeiner Weise von einer "wissenschaftlichen Community" (s.u.). Das Reclam Sachbuch ist mithin zwar eine Quelle – darin stimme ich mit dir überein –, aber kein diskursrelevanter Beitrag im Sinne eines Belegs (Quelle ≠ Beleg). Aus diesem Grund, eben weil ich auf den Sachverhalt, dass es außer Jobsts Meinung noch andere, konträre Rechtsauffassungen gibt, hinweisen möchte und nicht auf die ohnehin bekannte Meinung der Autorin, habe ich wissenschaftlich korrekt zitiert, indem ich für den Sachverhalt unbedeutende Informationen weggelassen und nur die relevante Stelle aus dem Zitat wörtlich wiedergegeben habe. Gegen die dreiste Unterstellung des "sinnentstellenden Zitierens" verwahre ich mich. Der Vorwurf ist angesichts meiner Darstellung absurd und nicht gerechtfertigt. Benatrevqre ^…?! 11:08, 15. Aug. 2016 (CEST)

Du schreibst also selber, dass die Autorin Jobst in der Frage ob es eine Annexion sei, (ihrer Autorenschaft nach) von einer Annexion ausgeht und zwar, weil sie in den von ihr gewürdigten Veröffentlichungen (anerkannte Völkerrechtler) es als geltend sieht (und zwar jenseits der unterschiedlichen Auffassungen). Dann ist das von Dir verkürzte Zitat sinnentstellend. Da Du behauptest das gewusst zu haben, ist es gegen die WP-Regeln. Da Du nun zudem behauptest, die Quelle sei kein diskursrelevanter Beitrag ist Dein Vorgehen nun gänzlich manipulativ: erst ein verkürztes Zitat bringen, dass Deinen POV scheinbar stützt, um nach Offenlegung des eigentlichen Gehalts der zitierten Passage zu sagen sie sei irrelevant. Da ich die Wissenschaft kenne, kenne ich leider auch Wissenschaftler, die so arbeiten wie Du. Ich bleibe bei meinem schäm Dich. --Designtheoretiker (Diskussion) 13:30, 15. Aug. 2016 (CEST)

Nein, das von mir Zitierte ist nicht sinnentstellend, weil das Zitat nicht verkürzt wurde (Irrglaube), sondern nur für meine Argumentation Unerhebliches weggelassen worden ist (übliches Vorgehen). Das ist eine zulässige und einwandfreie Form des Zitierens, mit der du augenscheinlich nur nicht hinreichend vertraut bist. Dein Vorwurf "Da ich die Wissenschaft kenne, kenne ich leider auch Wissenschaftler, die so arbeiten wie Du" ist angesichts deiner eigenen Aussagen unglaubwürdig und in der Sache ohnehin nicht relevant. Schämen solltest du dich für deine dreiste Unterstellung, die der Grundlage entbehrt! Benatrevqre ^…?! 13:52, 15. Aug. 2016 (CEST)

Es handelt sich hier nicht um ein rein völkerrechtliches Thema, so dass Historiker durchaus richtig sind. Dieses Selektieren der Literatur nach POV mit den fadenscheinigsten Argumenten (die FAZ tuts dann plötzlich wieder) wird langsam ein bisschen zu offensichtlich. MBxd1 (Diskussion) 13:39, 15. Aug. 2016 (CEST)

Keine Ahnung, was du meinst. Merkel ist ja ein Jurist und befasst sich mit Völkerrecht; Jobst ist bisher nicht als Juristin in Erscheinung getreten. Wir haben bei Merkel also ganz eindeutig eine reputable juristische Meinung, bei Jobst haben wir allenfalls eine geschichtswissenschaftliche, aber ohne den Anspruch, eine völkerrechtlich zu sein. Das ist der wesentliche Unterschied zwischen beiden Autoren.

Nochmals eine nachdrückliche Bitte an euch beide: Sachlich bleiben und dem anderen keine fadenscheinigen Absichten und infame Beleidigungen unterstellen oder andersartig bezichtigen! Benatrevqre ^…?! 13:52, 15. Aug. 2016 (CEST)

Natürlich weißt Du, was ich meine. Und natürlich ist das kein rein völkerrechtliches Thema, sondern auch ein historisches. Historiker sind also nicht fachfremd, sondern genau richtig. MBxd1 (Diskussion) 14:03, 15. Aug. 2016 (CEST)

Davon habe ich nicht gesprochen, sondern vielmehr von der Frage: Was ist relevant für den juristischen Diskurs? – Historiker geben einen einschätzenden Überblick, sind aber selbst nicht am fraglichen Diskurs beteiligt. Benatrevqre ^…?! 14:06, 15. Aug. 2016 (CEST)

Es geht hier aber auch nicht nur um den "juristischen Diskurs". Die Wikipedia ist kein juristisches Projekt, sondern eine Enzyklopädie und berücksichtigt daher alle maßgeblichen Fachrichtungen. Die Juristen haben da kein Deutungsmonopol. MBxd1 (Diskussion) 14:15, 15. Aug. 2016 (CEST)

Doch. Bei der völkerrechtlichen Bewertung (s. Threadüberschrift) geht es sogar ausschließlich um den juristischen Diskurs. Nur wenn wir nicht über die vr. Bewertung, sondern eine geschichtswissenschaftliche Bewertung referieren, dann sind Historiker mit wissenschaftl. Beiträgen an ihrem Diskurs beteiligt. Benatrevqre ^…?! 14:18, 15. Aug. 2016 (CEST)

Das ist die Überschrift hier. Für den Artikel darf man das nicht isoliert betrachten. MBxd1 (Diskussion) 14:23, 15. Aug. 2016 (CEST)

Also die regelmäßigen Ansagen von B, welche Lit von welchem Autor genau in welchem Moment grade relevant ist und welche nicht, sollten wir einfach übergehen. Sie sind zu erratisch um sie als sinnvollen Beitrag zur Diskussion zu werten. Ein Jurist, der noch nie zum Völkerrecht publiziert hat und eine politische Streitschrift schrieb, der ist schnell mal völkerrechtlich relevant, eine selbst herbeigezogene Historikerin auf einmal nicht mehr, wenn sie sich gegen den eigene POV richtet. Ich wette, wenn wir die Falschzitierung nicht bemerkt hätten, wäre sie in den Relevanzhimmel geschrieben worden.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:49, 15. Aug. 2016 (CEST)

Sie sind nicht erratisch, sie sind rein taktisch motiviert. Was auf den persönlichen POV passt, ist Fachliteratur, was nicht passt, wird runtergemacht. Man sollte das nicht weiter ernst nehmen. MBxd1 (Diskussion) 15:13, 15. Aug. 2016 (CEST)

Nein, beide eure Vorwürfe sind Blödsinn, denn teils wieder mal nicht sachlich und teils unbegründet. Denn von "POV" kann eben nur dann gesprochen werden, wenn sich damit auf den point of view (aus der Sicht) eines Juristen oder sich auf den POV einer Historikerin bezogen wird. Eine Historikerin ist eine Historikerin und ein Jurist ist ein Jurist. Das ist der einzige Punkt, auf den es ankommt. Jeder Wissenschaftler ist für sich in seiner Disziplin beitragend und relevant. Jobst ist relevant, wenn auf eine geschichtswissenschaftliche Betrachtungsweise abgestellt wird, Merkel oder Roggemann sind ebenso wie andere Juristen relevant, wenn sie sich mit ihren Beiträgen zum rechtlichen Diskurs äußern. Benatrevqre ^…?! 15:22, 15. Aug. 2016 (CEST)

Lückenhaft im Abschnitt "Wechselnde politische Zugehörigkeit"

Zwischen 1991 und 2014 klafft eine Lücke, auf die weitere Entwicklung der Autonomen Republik Krim von 1991 bis 2014 wird nicht eingegangen. --Frank Meierings (Diskussion) 12:49, 31. Aug. 2016 (CEST)

Die Beschreibung zu ergänzen hatte ich bereits versucht. Es gibt nur Accounts, die offenbar befürchten, man könnte aus der Beschreibung dieser Zeit (es gab eine russische Separatistenbewegung auf der Krim) Argumente für die heutige russische Position saugen. Also lieber ganz verschweigen. Thema steht aber trotzdem auf meiner Aktionsliste. Nach '95 war nämlich von der Separatistenbewegung fast nichts mehr übrig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:52, 31. Aug. 2016 (CEST)

Mögliches Vorgehen nach Artikelschutz - Vorschlag

Moin zusammen,
der Artikel ist derzeit nach Editwar (und mehreren VMs in dem Zusammenhang) gegen Änderungen geschützt. Ich bin gern bereit, konsentierte Änderungen (d.h. solche, die eine breit akzeptierte, fachlich fundierte Basis haben) in den geschützten Artikel einzupflegen, wenn zu diesem Vorgehen Einverständnis gegeben ist.
Das bedeutet aber ein sehr konzentriertes Vorgehen aller Beteiligten: Bitte sagt (zitiert!) genau an, welcher Satz (oder Abschnitt) des Textes genau wie zu ändern ist (ggf. außerdem mit genauer Belegangabe). Dies bezieht sich aber nicht aufs Intro, weil dort eh eine Art Abstract des Textes vorliegen soll, der ggf. abschließend umformuliert werden kann.
Mein Verfahrens-Vorschlag hierzu wäre also, den Artikel simpel von oben nach unten durchzugehen, beginnend mit dem ersten Abschnitt (Krimkrise#Übersicht) nach dem Intro - und damit beginne ich jetzt einfach mal: Sind die Inhalte dort in der vorliegenden Form sprachlich und inhaltlich richtig?
(Falls ja rücken wir zum nächsten Textabschnitt vor; falls nein: wie lautet der Gegenvorschlag - fachlich fundiert (also quellenbasiert)?)
Grüße --Rax post 03:35, 30. Aug. 2016 (CEST)

ok, danke für deine gute Absicht, ich bin auch bei diesem Vorgehen dabei. Ich habe gleich zu diesem Kapitel einen ganzen Satz von Einwänden, es ist eines mE der einseitigsten. Mal sehen, wer sonst noch mitmacht. Wenn es genug sind, formuliere ich meine Einwände zu diesem Abschnitt und füge Belege bei, welcher Quelle der derzeitige Artikeltext widerspricht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:05, 30. Aug. 2016 (CEST)

 Info: - ich verfolge die Diskussionen hier kontinuierlich, auch in den anderen Abschnitten, werde also sehr gern zur Tat schreiten, wenn etwas zur Änderung an fachlichen Standards ausgerichtet konsentiert ist. Aber von jetzt an bis kommenden Dienstag (einschl.) habe ich keinen Internetzugang, daher bei zwischenzeitlicher Einigung einen anderen Admin (z.B. über WP:AA) bemühen - oder bis dahin warten. Grüße --Rax post 03:42, 2. Sep. 2016 (CEST)

Ja welche Fassung steht denn überhaupt zur Disposition? Es bringt ja nichts, irgendeinen unausgegorenen Formulierungsvorschlag einzubauen, der eine zweifelhafte Aussage kolportiert oder eine Behauptung aufstellt, die nicht wissenschaftlich hinreichend belegt ist. Zum Beispiel kann man nach akademischen Standards nur dann von einer herrschenden Meinung schreiben, wenn auch tatsächlich eine juristische Fachpublikation davon spricht und wörtlich diesen Fachausdruck aufgreift; mithin sollte von einem namhaften Rechtswissenschaftler zumindest eine "herrschende Auffassung", "herrschende Ansicht" oder "herrschende Meinung" konstatiert wenden, damit wir ein solides Fundament haben, worauf sich ein zur Abstimmung gestellter Formulierungsvorschlag begründen kann. Benatrevqre ^…?! 13:06, 2. Sep. 2016 (CEST)

Blitz-Konsens zur Änderung von "einige -andere" in Angabe der Mehrheit

Es kann nicht sein, dass im Artikel jetzt ein Monat lang die Menge so "verfälscht" wird, es müsste so rasch wie möglich formuliert sein, welches die Mehrheit ist, denn die ist ja eigentlich erdrückend. Wer für die Änderung ist, einfach mit unterschreiben:

Der Satz "Während einige Völkerrechtler sich in der Wertung des russischen Vorgehens als völkerrechtlich unzulässig weitgehend einig sind, verweisen andere Rechtswissenschaftler...." soll geändert werden in "Während die Mehrheit der Völkerrechtler sich in der Wertung des russischen Vorgehens als völkerrechtlich unzulässig weitgehend einig sind, verweisen einige Rechtswissenschaftler...." --Caumasee (Diskussion) 00:43, 28. Aug. 2016 (CEST)

Es geht nicht nur um „einige“–„andere“. Wie im Diskussionsabschnitt «Völkerrechtliche Bewertung – Falschdarstellung» detailliert gezeigt wurde, belegt die Quelle das Gesagte nicht einmal ansatzweise. Die Quelle macht Aussagen zu (12) Tagungsteilnehmern, nicht Rechtswissenschaftlern insgesamt. Die Quelle kann nur als Beleg für die Meinung besagter Tagungsteilnehmer dienen, nicht jedoch als Beleg dafür, was Rechtswissenschaftler generell denken. Darüber hinaus haben laut Quelle nicht „einige Rechtswissenschaftler“, sondern (3) russische Tagungsteilnehmer für eine Legalität argumentiert, während sich die restlichen Teilnehmer in der Bewertung als völkerrechtswidrige Annexion einig waren. Es ist eine Falschdarstellung der Quelle, die von WlvM eingestellt wurde. Die Quelle ist insgesamt unbrauchbar, weil sie keine Aussagen zur völkerrechtlichen Bewertung macht, sondern nur eine Zusammenfassung der Tagungsvorträge darstellt. Wenn man die Quelle verwendet, dann sollte man ihr keine erfundenen Aussagen im Stile von „einige pro-westliche Rechtswissenschaftler meinen das und einige pro-russische Rechtswissenschaftler meinen was anderes“ andichten. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:40, 28. Aug. 2016 (CEST)

Eben, das ist ja das Schlimme; es steht was völlig falsches im Artikel. Keine einzige Quelle sagt das so. Darum so rasch wie mmöglich Konsens für diese kleine Änderung und ein Admin soll dann korrigieren. Für den ganzen Abschnitt folgt ja dann der oben zu diskutierende Text, es ginge jetzt nur um die sofortige Korrektur einer Falschdarstellung mit der niemand wirklich zufrieden sein kann. Wer stimmt zu zu "so kann das nicht im Artikel stehen"? Aufgrund einer Einigkeit hier auf der Disk könnte man explizit temporär die Quelle auch weg lassen. Was meinen @Bentatrevqre, Eulenspiegel1, MBxd1 etc?--Caumasee (Diskussion) 09:57, 28. Aug. 2016 (CEST)

Die Änderungen, die WlvM ab dieser Version durchgeführt hat sind gegen die Literaturlage und gegen den hiesigen Diskussionsstand. Siehe Benutzer_Diskussion:Rax#Schutz_Krimkrise. Solange wir hier die "große Lösung" diskutieren, kann es nicht sein solche Änderungen vorzunehmen. --Designtheoretiker (Diskussion) 10:05, 28. Aug. 2016 (CEST)

Darf ich mal höflich an die Belegpflicht erinnern, und daran, dass es absolut nicht geht, den Autoren Anne Peters und Christian Marxsen Aussagen zuzuschreiben, die sie nie gemacht haben? Sowas nennt man in Wp zumeist "Quellenfälschung". Was diese beiden meinen, findet sich in dem bereits mehrfach verlinkten Artikel Die Krimkrise und die Reterritorialisierung internationaler Konflikte. Wie solche und andere Meinungen im Artikel zu berücksichtigen sind, wird oben gerade diskutiert. Bitte die Diskussion dort fortsetzen und Alleingänge künftig vermeiden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:03, 28. Aug. 2016 (CEST)

Es geht hier nicht um einzelne Autoren. Es geht nur darum, einen groben Fehler im Artikel zu beheben. Nur Ja oder Nein: Bist du einverstanden, die Vertreter der Aussage "Annexion" als Mehrheit zu bezeichnen?--Caumasee (Diskussion) 12:15, 28. Aug. 2016 (CEST)

Ja, es geht in der Tat nicht um "einzelne Autoren". Denn "einige" bedeutet in diesem Fall beträchtlich, ziemlich viel[e] und kann im gegebenen Zusammenhang nichts anderes heißen. Von "einzelnen Autoren" wird in dem Satz nicht gesprochen. Wir sollten daher also erst einmal Klarheit darüber herstellen und einig darüber sein, ob und falls überhaupt, dann wo in der derzeit geschützten Artikelfassung ein "grober Fehler" besteht. Benatrevqre ^…?! 12:46, 28. Aug. 2016 (CEST)

Wo steht in der Quelle „einige Völkerrechtler“ und „andere Rechtswissenschaftler“? Zitiere den Satz oder gibt die Falschdarstellung zu. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:59, 28. Aug. 2016 (CEST)

Neben Zitation gibt es auch das Mittel der Paraphrasierung. Zum Verständnis siehe oben. Benatrevqre ^…?! 17:04, 29. Aug. 2016 (CEST)

Gib hier die Passage an, aus der du „einige Völkerrechtler“ und „andere Rechtswissenschaftler“ „paraphrasiert“ hast. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:51, 29. Aug. 2016 (CEST)

Hat man dir nicht ein höfliches "Bitte" beigebracht? Ich beziehe mich auf den zweiten und dritten Absatz von S. 4, dort auf die Sätze von "A number of Western scholars" bis einschließlich "detached from each other". Benatrevqre ^…?! 19:03, 29. Aug. 2016 (CEST)

In dem zweiten und dritten Absatz auf S. 4 steht absolut nichts über Sezession oder über „andere Rechtswissenschaftler“ oder grundsätzliche über Rechtswissenschaftler. Die Passage bezieht sich auf Teilnehmer an einer Tagung, unter ihnen auch "Russian contributors", deren Ansicht dem "scholarly consensus" widerspricht. Nichts im zweiten und dritten Absatz von S. 4 der Quelle oder in der Quelle insgesamt ist auch nur annäherungsweise ein Beleg für deine erfundene Behauptung. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:11, 29. Aug. 2016 (CEST)

Das stimmt nicht. Dort muss nichts wörtlich über Sezession stehen, denn die russische Haltung ist ja bekannt (diese geht sehr wohl von einer Sezession aus); aber bei Roggemann wird von Sezession geschrieben, indem er wörtlich auf den "Fall des Austritts eines autonomen Staatsteiles" hindeutet. Benatrevqre ^…?! 19:24, 29. Aug. 2016 (CEST)

Gut, du gibst also zu, dass du die Behauptungen mit der Sezession und den Rest frei erfunden hast. Gut, immerhin. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:36, 29. Aug. 2016 (CEST) Richtig, Streitschriften wie die Roggemanns sind untauglich und auch für Ablenkungen von deiner Falschdarstellung der Marxsen-Quellen ungeeignet.

Kannst du lesen? Ich wiederhole es: Ich habe die Aussage Roggemanns Buch (S. 47) entnommen. Kein Wort berechtigt zu deiner verfehlten Annahme einer Falschdarstellung und frei erfunden wurde demnach auch nichts. Streitschriften sind zulässig iSv WP:Q, es gibt keinen plausiblen Grund, dies zu bestreiten. Benatrevqre ^…?! 19:46, 29. Aug. 2016 (CEST)

Ich kann lesen. Deshalb erkenne ich, dass deine Erfindung im Artikel nicht mit Roggemanns Streitschrift, sondern mit der Marxsen-Quelle belegt ist, die deine Erfindung in keiner Weise stützt. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:03, 29. Aug. 2016 (CEST)

Nichts wurde von mir erfunden. Ich habe sogar die betreffenden Satzteile zitiert, die Grundlage meines Beitrags sind. Benatrevqre ^…?! 17:53, 30. Aug. 2016 (CEST)

Deine Aussage ist „unrichtig“ und „unwahr“. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:34, 30. Aug. 2016 (CEST)

Das meinst du auch nur du und deine Fraktion. Benatrevqre ^…?! 18:56, 30. Aug. 2016 (CEST)

Der Fehler besteht darin, dass für den Leser die Mehrheitsmeinung nicht ersichtlich ist. Hier wird dem Leser eine Information vorenthalten. Ist das von dir gewollt oder bist du mit der Nennung der Mehrheit einverstanden?--Caumasee (Diskussion) 12:55, 28. Aug. 2016 (CEST)

Muss die Nennung der Mehrheit in diesem Satz zwingend zum Ausdruck kommen, wo es in diesem Abschnitt doch um die Gegenüberstellung möglicher juristischer Betrachtungsweisen, die unterschiedlichen völkerrechtlichen Bewertungen zugrundegelegt werden? Der Abschnitt zitiert zudem wesentliche Sätze aus der Argumentation, indem er Fürsprecher der Annexionstheorie zu Wort kommen lässt. Der Leser wird auch in der Einleitung und im Artikelabschnitt "Übersicht" mehr als nachdrücklich darauf hingewiesen, dass die Mehrheit der Völkerrechtswissenschaftler im Ergebnis ihrer Betrachtungsweise zu einer Annexion kommt; dies zieht sich durch den ganzen Artikel. Benatrevqre ^…?! 13:02, 28. Aug. 2016 (CEST)

"Fürsprecher der Annexionstheorie" ist ja wieder der Hammer. Sachlich: In der Übersicht ist es kaum zu finden. Deine Meinung der Leser sehe das sowieso ist nicht nachvollziehbar. Und wenn es dort ist gehört es umso mehr auch in diesen Abschnitt und es sind nur drei Wörter mehr. Seit eineinhalb Jahren wird hier gesagt dass das Aufführen von "Betrachtungsweisen" im Verhältnis der Meinungen erfolgen muss. Dieses Verhältnis ist auch auszudeutschen. Im Abschnitt geht es nicht um "Gegenüberstellung" (und dann selber basteln) sondern der Leser hat das Recht darauf zu erfahren was ist. Und das ist. Mehrheit. Ja oder Nein?--Caumasee (Diskussion) 13:53, 28. Aug. 2016 (CEST)

Nur weil du vermutlich nicht in einer sachlichen Ausdrucksweise, wie es im akademischen Betrieb üblich ist und man es an Hochschulen lernt, geübt bist, brauchst du mir nicht vorwerfen, die angebrachte und neutrale Bezeichnung als "Fürsprecher der Annexionstheorie" sei der "Hammer". Ich verstehe nicht, was du damit meinst. Zum Übrigen: Suche bitte einfach nach dem Wort "Annexion" und es wird dir wie Schuppen von den Augen fallen, dass der Artikel bereits in der Einleitung und im Übersicht-Abschnitt zu diesem Ergebnis kommt. Benatrevqre ^…?! 14:07, 28. Aug. 2016 (CEST)

Gut dass du daran erinnerst und genau darum sollte auch dieser Abschnitt mit der Einleitung übereinstimmen (in der Übersicht ist keine Rede von "zu diesem Ergebnis kommen" sondern es ist verschämt versteckt). Jaja, der akademische Ernst...(spar dir das mit dem geübt - danke für die Abschwächung) ... den machen die Anderen. Wir geben das nur wieder. Und zwar korrekt. Mit Mehrheit. Ja oder Nein?--Caumasee (Diskussion) 14:19, 28. Aug. 2016 (CEST)

Fang' nicht wider mit deinen persönlichen Beleidigungen an (B.) … "Fürsprecher der Annexionstheorie" ist rhetorisch geschickt aber inhaltlich falsch: weder gibt es eine Theorie, sondern nur den Fakt, noch braucht dieser Fakt Fürsprecher: hast Deine Rhetorikschulung in der der K-Gruppe oder Deinen Kurka gut gemeistert: einen ungeliebten Fakt als bedürftig des Fürsprechens darzustellen ist ganz nach dem Lehrbuch. Wer eben die Annexion leugnet greift zu solchen Mitteln. Und er hat auch kein Problem die WP-Regeln hinwegzudiskutieren. Dort steht:
Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen. (WP:Q)
Wenn z. B. eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung nicht in gleichem Umfang geschildert werden wie die etablierten Positionen. Dies gilt natürlich nur für Minderheitenmeinungen im Sinne einer sogenannten Mindermeinung und als Gegenstück zu einer herrschenden Auffassung, nicht für so begrenzte Themen, bei denen die Ansicht des Autors die einzig existierende wissenschaftliche Meinung ist. (neutraler Standpunkt: Umgang mit Minderheitenmeinung)
Aus denbeiden Regeln ergibt sich glasklar und unmissverständlich, dass es Quellenfälschung und Nichtbeachtung der WP-Regeln ist, die beiden Standpunkt wie nun im Artikel gleichwertig gegenüber zu stellen.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:40, 28. Aug. 2016 (CEST)

Nichtbeachtung der WP-Regeln ist es vor allem, weil die Quelle WlvM und Benatrevqres Behauptung einfach nicht stützt. Das ist wie mit der „völkerrechtlich umstrittenen“ Annexion. Sie konnten diese Behauptung nicht belegen und sie wurde nach 2,5 Jahren und Dutzenden Horror-Diskussionen endlich administrativ entfernt, aber sie versuchen jetzt an anderer Stelle im Artikel durch Falschdarstellung einer Quelle den Eindruck zu erwecken, dass sich „einige Völkerrechtler“ und „andere Rechtswissenschaftler“ gegenüberstehen, was perfekt zu ihrem POV, aber nicht zur Quelle passt und anderen Quellen sogar widerspricht. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:07, 28. Aug. 2016 (CEST)

Deine Darstellung als Faktum, Designth., ist grundfalsch und du hast insoweit, was den Gebrauch geeigneter Termini angeht, nichts verstanden (man kann methodisch nicht von einer "Tatsache" sprechen, sondern allenfalls von einem Entscheidungsergebnis). Man spricht daher korrekterweise von einer Theorie. So ist das angebracht und findet seine Entsprechung in der Fachliteratur. Du kannst auch sagen: Betrachtungsweise. Aber ein Fakt ist was anderes. Ein Fakt ist, dass es nass wird, wenn es regnet. Aber der Artikelgegenstand, das Ergebnis einer juristischen Bewertung ist kein Fakt. Benatrevqre ^…?! 15:27, 28. Aug. 2016 (CEST)

Man sieht mal wider, wie Du selber meinst, Dein POV sei sachlich richtig und neutral. Das mit dem Splitter und dem Balken halt. Zur Verwendung der Begriffe: Theorie ist es, wenn ein Erklärungsmodell kein wissenschaftlicher Konsens ist, oder, wenn es ein überholter wissenschaftlicher Konsens ist. Ein Beispiel ist die Theorie des Äthers. Die Spezielle Relativitätstheorie hingegen war zu Anfang ein Erklärungsmodell das beobachtete Phänomene erklärte und weitere Effekte beschrieb: heute sind die vorausgesagten Effekte, wie die Lichtgeschwindigkeit, und die zugrundeliegenden Naturgesetze (und Modell) hingegen Fakten. Daran ändert sich erst etwas, wenn das Gegenteil bewiesen ist. Bis zum Herbst 2014 hätte man auch dem Erklärungsmodell "Annexion der Krim" das Attribut Theorie anheften können. Danach ist es (u.a. durch neue Fakten) wissenschaftlicher Konsens geworden. Heute ist "Annexion der Krim durch die RF" daher keine Theorie mehr und auch kein Modell, sondern ein von den Wissenschaftlern als Tatsache beschriebener Fakt. Das Festhalten an veralteter Literatur (z.B. Merkel) zeigt, diese Etablierung des Wissens nicht akzeptieren zu wollen oder können. Die durch Etablierung zum Fakt gewordene Annexion zu leugnen und die Darstellung in der WP entsprechend zu verhindern sehen einige Accounts hier als ihre Aufgabe an … über deren Motivation kann ich nur rätseln, aber es gibt ja auch Leute, die den anthropogenen Klimawandel und die Krebsauslösung von Tabakrauch leugnen, die Evolution als eine Theorie neben der Bibel darstellen wollen, oder Elvis begegnen. All' das hat mit WP-Arbeit nichts mehr zu tun. Wer die Wissensgenerierung derart simplifiziert darstellt wie B es hier getan hat, hat von Wissenschaftstheorie nur eine oberflächliche Ahnung.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:58, 28. Aug. 2016 (CEST)

Du hast von juristischer Methodik keinen Schimmer und verwechselt daher eine Theorie mit einem Fakt. Wir Autoren sprechen hier nicht von einem "Fakt", was allein schon darin begründet liegt, dass es tatsächlich und nachweisbar vorhanden unterschiedliche Betrachtungsweisen gibt; bereits allein aufgrund deren Existenz kann es keine unumgängliche Tatsache einer Annexion geben. Sondern Wissenschaftler sprechen im Zuge solcher Betrachtungsweisen von einer Ansicht, einer Meinung, einer Auffassung, aber ganz sicherlich nicht von einem "Fakt". Und dein Märchen von einem vermeintlichen "wissenschaftlichen Konsens", für den es keinerlei Belege gibt, brauchst du nun auch nicht schon wieder bemühen. Deine Wunschvorstellung eines Konsens wurde längst entkräftet, dessen Nicht-Existenz ist einfach zu offensichtlich als dass du ihn hier ins Felde führen müsstest. Glaubwürdig sind solche Wiederholungsversuche nicht. Benatrevqre ^…?! 16:03, 28. Aug. 2016 (CEST)

Für alle, die Bs Beiträge nicht als konstruktive Beteiligung zur Suche nach der enzyklopädischen Wahrheit verstehen, sei dieser Artikel empfohlen: Lügen: Die Erde ist eine Scheibe Es geht im Wesentlichen um den Begriff der en:Post-truth politics, um ein Verhalten, bei dem der Wille sich auf eine gemeinsame Sicht der Welt zu verständigen, nicht mehr vorhanden ist. Wir haben es hier in der Diskussion mit eben solchem Verhalten zu tun und daher ist dieser Beitrag für die Diskussion erhellend. B geht es nicht um die WP-konforme Darstellung von Fakten, sondern um die Verhinderung ihm nicht genehmer Sichtweisen: warum beteiligt er sich nie, wenn es um konkrete Formulierungsvorschläge als Kondenssuche geht? Naja. kein Wille …--Designtheoretiker (Diskussion) 16:18, 28. Aug. 2016 (CEST) auf Wunsch PA entfernt und umformuliert --Designtheoretiker (Diskussion) 15:28, 29. Aug. 2016 (CEST)
Nachtrag: Märchen von einem vermeintlichen "wissenschaftlichen Konsens", für den es keinerlei Belege gibt ist selbstverständlich solch eine offensichtliche Lüge: es wurden bereits mehrere Quellen genannt, z.B. Guttke (doi:10.1515/slaw-2015-0021)--Designtheoretiker (Diskussion) 10:08, 29. Aug. 2016 (CEST)

Ich beteilige mich genug und in dem Maße, in dem ich es für angemessen halte. Insbesondere ist auch dein Vorwurf über die Sichtweisen absurd. Für deine Spekulationen gibt es keinen Raum, sie sind nicht hilfreich! Bei Guttke steht zudem nichts von einem "wissenschaftlichen Konsens", also unterlasse deinen abwegigen Lügen-Vorwurf. JA? Benatrevqre ^…?! 12:47, 29. Aug. 2016 (CEST)

NEIN! bringt aber nichts mit Dir zu argumentieren, denn Du bist "post-truth". Anders kann man Dein Leugnen von z.B. Guttke (siehe Wortlaut z.B. unten) nicht mehr verstehen. --Designtheoretiker (Diskussion) 15:28, 29. Aug. 2016 (CEST)

Bist du überhaupt noch bei Sinnen?? Benatrevqre ^…?! 16:41, 29. Aug. 2016 (CEST)

Benatrevqre, wo steht in der Quelle „einige Völkerrechtler“ und „andere Rechtswissenschaftler“? Zitiere den Satz oder gibt die Falschdarstellung zu. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:33, 28. Aug. 2016 (CEST)

Es gibt keine Falschdarstellung. Siehe oben, was mit "einige Völkerrechtler" gemeint ist. Das heißt natürlich nicht, dass der Status-quo-Satz nicht besser formuliert werden könnte. Benatrevqre ^…?! 14:06, 29. Aug. 2016 (CEST)

Wo stehen in der Quelle die Zahlwörter „einige“ und „andere“ und die Beschreibungen „Völkerrechtler“ und „Rechtswissenschaftler“, Benatrevqre? Zitiere die Passage oder gib die Flaschdarstellung zu. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:57, 29. Aug. 2016 (CEST)

Die Quelle wurde ordentlich paraphrasiert, sie muss dabei nicht wörtlich wiedergegeben werden. Benatrevqre ^…?! 17:13, 29. Aug. 2016 (CEST)

Gib die Textpassage an, aus der du „einige Völkerrechtler“ und „andere Rechtswissenschaftler“ „ordentlich paraphrasiert“ hast oder gib deine Falschdarstellung zu. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:30, 29. Aug. 2016 (CEST)

Das lässt sich mit den angegebenen Marxsen/Peters/Hartwig belegen und um Roggemann (S. 47) ergänzen, allerdings würde ich ein "vgl." unmittelbar vor diese beiden Einzelnachweise setzen. --Benatrevqre ^…?! 17:43, 29. Aug. 2016 (CEST)

Zitier doch bitte endlich die Passage aus der Quelle (Marxsen/Peters/Hartwig), mit der sich „einige Völkerrechtler“ und „andere Rechtswissenschaftler“ belegen lässt. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:16, 29. Aug. 2016 (CEST) PS: Streitschriften (Roggemann) sind für WP unabrauchbare Quellen, also bitte nicht ablenken.

Siehe die angegebene Quelle, die derzeit im Artikel zu finden ist, und dort S. 4 (es gibt kein Zitat, sondern die gesamte Seite wird paraphrasiert). Ich teile deine verquere, zu enge Definition von WP:Q und damit nicht regelkonforme Ansicht über Roggemanns Buch nicht. Es handelt sich um eine zuverlässige Informationsquelle iSv WP:Q und damit ist sein Werk zulässig und geeignet. Benatrevqre ^…?! 18:24, 29. Aug. 2016 (CEST)

Auf Seite 4 der angegebenen Quelle steht keinerlei zahlenmäßige Angaben, darüber hinaus ist von „Russian contributors“ (zu einer Tagung) die Rede: "The Russian contributors, on the other hand, argued in favour of the legality of the incorporation of Crimea, primarily invoking the principle of the self-determination of peoples. However, their arguments relied above all on domestic law, on historical considerations, on political arguments, or on readings of international legal norms which – in our view – depart from prior scholarly consensus, not only among Western scholars but shared around the globe." Wie kommst du darauf, aus den Aussagen ausschließlich russischer Tagungsteilnehmer (laut Beitragsliste im Heft: drei an der Zahl) pauschale Aussagen über „Rechtswissenschaftler“ und Sezession („das der Bevölkerung der Krim eine Sezession erlaube“) zu machen? Sezession wird in der Quelle noch nicht einmal erwähnt! --SanFran Farmer (Diskussion) 18:51, 29. Aug. 2016 (CEST) Verrate mal die Passage in WP:Belege, die den Einsatz vin Streitschriften erlaubt.

Siehe meine Antwort oben mit der genauen Angabe der Sätze.

WP:Q, wo es heißt: Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere […] systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Roggemanns Buch bietet eine derartige Übersicht. Benatrevqre ^…?! 19:03, 29. Aug. 2016 (CEST)

Gut, du gibst also zu, dass deine Formulierung nicht von der Quelle gestützt und erfunden ist. Roggemanns Buch ist lait Roggemann eine „Streitschrift“. Eine Passage in WP:Belege, die den Einsatz vin Streitschriften erlaubt, gibt es nicht. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:11, 29. Aug. 2016 (CEST)

Auch das stimmt nicht, denn Roggemanns Buch entspricht voll und ganz den Vorgaben, es erfüllt die an ein reputables Werk gerichteten Bedingungen nach WP:Q. Dort wird kein Wort darüber verloren, dass Streitschriften ausgeschlossen seien, ich lese dort kein Wort über eine "Streitschrift". Sie und insbesondere Roggemanns Buch sind demnach zulässig und regelkonform. Benatrevqre ^…?! 19:24, 29. Aug. 2016 (CEST)

Deinen krampfhaften Versuch, von deiner Falschdarstellung der Marxsen-Quelle abzulenken und die Rede auf Roggemanns Streitschrift zu bringen, deute ich als Eingeständnis. Du darfst gerne in der Wikipedia Diskussion:Belege anfragen, ob Streitschriften zuverlässige Quellen sind. Viel Erfolg schon mal. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:36, 29. Aug. 2016 (CEST)

Wieso Eingeständnis? Nein, woher denn! Ich bin vielmehr der Ansicht, dass beide Einzelnachweise nicht getrennt voneinander gelesen oder gegeneinander ausgespielt werden können, denn in beiden kommen namhafter Rechtswissenschaftler zu Wort. Der eine sieht es so (schreibt von einem "scholarly consensus"), der andere sieht es anders, indem er den "Fall des Austritts eines autonomen Staatsteiles" diskutiert und für gangbar hält. Benatrevqre ^…?! 19:46, 29. Aug. 2016 (CEST)

Deine Erfindung ist mit der Marxsen-Quelle belegt. Deine Falschdarstellung ist aufgeflogen. Also versuchst du abzulenken und die Diskussion auf eine andere Quelle zu lenken, Roggemanns Streitschrift. Der eine sieht es so? Du meinst, dass die Meinung der (drei) russischen Tagungsteilnehmer dem wissenschaftlichen Konsens widerspricht? Und das stützt deie Erfindung im Artikel wie genau? Es steht dir frei in der Wikipedia Diskussion:Belege zu erfragen, ob eine Streitschrift eine zuverlässige Quelle ist (Streitschrift provoziert, sie übertreibt, spitzt zu und kann sogar beleidigen. Es geht ihr nicht um sachliche Argumentation). Ironischerweise belegt nicht einmal die nachträglich vorgeschobene Streitschrift deine Erfindung, sie spricht von einer herrschenden Meinung, nicht von „einige“ meinen das, „andere“ das. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:03, 29. Aug. 2016 (CEST)

Das sehe ich nicht so wie du. Für die Behauptung eines "wissenschaftlichen Konsens" gibt es selbst keinen breiten Konsens in der Literatur, sondern diese Behauptung beruht allenfalls auf Einzelmeinungen. Wie gesagt: Eine Streitschrift ist eine wissenschaftliche Schrift und damit zulässig, insbesondere dann, wenn sie von einem namhaften und ausgezeichneten Ostrechtler wie Herwig Roggemann verfasst und von einem renommierten Verlag veröffentlicht wurde. Benatrevqre ^…?! 17:54, 30. Aug. 2016 (CEST)

Meinungen von WP-Usern interessieren nicht, wissenschaftliche Quellen interessieren. Die Marxsen-Quelle schreibt, dass die Meinung der (drei) "Russian contributors" vom "Scholarly consensus" abweicht. Das zählt, nicht ob du dem zustimmst. Es steht die nach wie vor frei, in der Wikipedia Diskussion:Belege nachzufragen, ob Streitschriften wissenschaftliche Quellen sind. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:34, 30. Aug. 2016 (CEST)

Es besteht kein Grund, das nachzufragen, weil auch Streitschriften die Bedingungen erfüllen und daran keine Zweifel erkennbar sind. Benatrevqre ^…?! 18:56, 30. Aug. 2016 (CEST)

Benatrevqre & WlvM: Wo steht in der Quelle „einige Völkerrechtler“ und „andere Rechtswissenschaftler“? Dort steht "Russian contributors" (zu einer Tagung). Das widerspricht allerdings eurem mehrfach wiederholten POV, dass die Annexion irgendwo außerhalb Russlands bestritten wird. Aus der Quelle versucht ihr eine TF-Version zu machen, dass sich „einige Völkerrechtler“ und „andere Rechtswissenschaftler“ gegenüberstehen. Was völlig absurd ist. Die Quelle beschreibt eine Tagung und macht keine Aussagen darüber, wie die rechtswissenschaftliche Gemeinschaft zu dem Krim-Fall steht. Das machen andere Quellen, z.B.
"There is no debate in the academic community outside Russia: scholars consider the Russian action in the Crimea as 'illegal annexation'"
doi:10.1515/slaw-2015-0021: "The speech counters the international community's legal assessment, which classified Crimea’s accession to Russia as an annexation".
"By the same token, most scholars commenting on the case qualify the incorporation of Crimea into the Russian Federation as an act of unlawful annexation, prohibited by the UN Charter and by the rules of customary international law."
Das löscht ihr aber aus dem Artikel, weil es nicht in euer Bild passt. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:55, 28. Aug. 2016 (CEST)

Ach komm, Benatrevqre, das Argument, es sei doch nicht nötig im Abschnitt Völkerrecht eine quantitative Angabe zu machen, weil der Leser das ja anderswo interpretieren könne, ist doch einfach eher peinlich. Also Benatrevqre, gib dir einen Schupf und sag ja bevor du noch "Satzästhetik" als Argument auspacken musst (der Satz verändert sich ja nicht). DASIST --185.12.129.226 18:07, 28. Aug. 2016 (CEST)

Ganz kurz: Ich bin der Meinung, dass dort etwas in der Art stehen sollte: "Die Völkerrechtler sind sich seit 2015 größtenteils einig, dass [...]. Einige russische Völkerrechtler sind jedoch der Ansicht, dass [...]." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:09, 28. Aug. 2016 (CEST)

Passt. MBxd1 (Diskussion) 21:13, 28. Aug. 2016 (CEST)

Für „seit 2015“ gibt es keine Belege. Ansonsten wäre das für mich ein tragbarer Kompromiss, obwohl Belege es noch deutlicher formulieren. Speziell nur auf die rechtswissenschaftliche Einschätzung und nicht auf Wissenschaftler auch aus anderen Bereichen bezogen schreibt Guttke (doi:10.1515/slaw-2015-0021): "The speech [by Putin] counters the international community's legal assessment, which classified Crimea’s accession to Russia as an annexation". --SanFran Farmer (Diskussion) 23:43, 28. Aug. 2016 (CEST)

Ich bin für Eulenspiegel1s Blitzvorschlag zur adhoc-Verbesserug (bis die große Lösung ausdiskutiert ist). Ich denke, dass mit der Quelle Guttke "seit 2015" gut belegt ist: die Rede Putins wird dort als Zeitpunkt markiert, diese war 2015. Die Völkerrechtler sind sich seit 2015 größtenteils einig finde ich auch okay, da es nunmal eben die besagten russischen gibt, die nicht darin einig sind. --Designtheoretiker (Diskussion) 10:02, 29. Aug. 2016 (CEST)

Weder „seit 2015“ nocht „größtenteils“ ist durch Guttke belegt. Guttke schreibt über die rechtliche Bewertung der internationalen Gemeinschaft und die lautet einhellig und nicht erst seit 2015: Annexion. Wir müssen also nichts weißwaschen oder abschwächen („größtenteils“, „manche meinen“ usw.). Als vorläufige Behelfsformulieren, die nicht richtig, aber zumindest weniger falsch ist als Benatrevqres und WlvMs Märchenversion, und damit es hier irgendwann vorangeht, wäre ich damit einverstanden. Der Satz „Die Völkerrechtler sind sich seit 2015 größtenteils einig, dass [...]“ kann mit Guttke und/oder Kalinichenko und/oder Bílková belegt werden, aber nicht mit der Quelle über die Tagung, weil sie nichts über die Tagungsteilnehmer hinaus sagt. Der Satz „Einige russische Völkerrechtler sind jedoch der Ansicht, dass [...]“ kann sogar ganz korrekt mit Kalinichenko belegt werden, weil er das tatsächlich schreibt. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:57, 29. Aug. 2016 (CEST)

Von "einhellig" ist bei Guttke aber nichts zu lesen. Benatrevqre ^…?! 17:04, 29. Aug. 2016 (CEST)

Strohmann, niemand hat Guttke "einhellig" angedichtet. Und zu Deinen obigen Behauptungen: nein, die Quelle wurde sinnentstellt wiedergegeben und nicht "ordentlich paraphrasiert"
Wens Interessiert: Bin mal wider durch B auf der VM--Designtheoretiker (Diskussion) 17:19, 29. Aug. 2016 (CEST)

Falsch. SSF hat es ihm angedichtet: Guttke schreibt über die rechtliche Bewertung der internationalen Gemeinschaft und die lautet einhellig und nicht erst seit 2015. Darauf habe ich geantwortet.

Und deine Ansicht, die andere Quelle sei "sinnentstellt wiedergegeben" worden, teile ich nicht. Benatrevqre ^…?! 17:24, 29. Aug. 2016 (CEST)

Guttke schreibt, dass die rechtliche Bewertung der internationalen Gemeinschaft lautet: Annexion. Nicht „größtenteils“, nicht „mehrheitlich“, nicht „einige“ aus der internationalen Gemeinschaft, sondern die rechtliche Bewertung der internationeln Gemeinschaft.
Es ist keine Ansicht, sondern eine Tatsache. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:30, 29. Aug. 2016 (CEST)

Nun verhedderst Du B Dich in der deutschen Grammatik: Guttke schreibt über die rechtliche Bewertung der internationalen Gemeinschaft und die lautet einhellig und nicht erst seit 2015 bedeutet mitnichten, dass Guttke "einhellig" geschrieben hätte, sondern, dass SSF dieser Meinung über die rechtliche Bewertung der internationalen Gemeinschaft ist (über die Guttke schrieb). Also: Strohmann, wenn evtl. auch unbeabsichtigt. Was SSF aber schreibt ist richtig: Guttke hat nichts relativiert. Und das mit dem wer darf nun was wie paraphrasieren und hat immer Recht müssen wir noch besprechen. So geht es nicht, für sich selber maximale Interpretationsfreiheit rausnehmen und anderen an der Silbe flicken.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:39, 29. Aug. 2016 (CEST)

@SFF: Nein, nur weil Guttke davon spricht, macht es das noch lange nicht zu einer Tatsache. Diese Versimplifizierung eines diskursanalytischen Sachverhalt ist nicht angemessen. Deswegen unternimmt man in solchen Fällen eine Standpunktzuschreibung, indem man schreibt: Guttke meint, dass die internationale Gemeinschaft… o.Ä.

@Designth.: Sag mal, merkst du es eigentlich nicht? Nicht ich habe behauptet, Guttke habe "einhellig" geschrieben oder gemeint, sondern SFF hat ihm dieses Wort untergeschoben und ihm diese Wertung zugeschrieben, obwohl Guttke gar nicht davon schrieb oder es explizit gemeint hat. Benatrevqre ^…?! 17:43, 29. Aug. 2016 (CEST)

Häh? Wo habe ich geschrieben, Du hättest Guttke das "einhellig" untergeschoben? Du verhedderst Dich beim Lesen in der deutschen Grammatik, nicht beim Schreiben. Dann sind wir uns doch einig oder? Guttke hat nicht "einhellig" geschrieben. SSF hat dies auch nicht behauptet und B schon gar nicht. Guttke hat, wie jede Quelle, die in der WP-Arbeit erschlossen wird, als relevanter Autor eine Aussage getätigt. Diese lautet, dass ohne jede Relativierung die internationale Gemeinschaft (der Wissenschaftler) die rechtliche Bewertung "Annexion" getroffen hat. Aktuell diskutieren wir keinen Vorschlag, der das so ohne Standpunktzuschreibung als Fakt darstellen würde. Das ist kein Formulierungsvorschlag, daher ist eine Silbenfledderei nicht nötig.
Wer hat noch irgendeinen Einwand dagegen, den Vorschlag von Eulenspiegel1 als ad-hoc Verbesserung dem Admin vorzuschlagen? Kann jemand das hier so ausformulieren, dass wir alle unser Einverständnis druntersetzen können?--Designtheoretiker (Diskussion) 18:12, 29. Aug. 2016 (CEST)

Guttke hat sich die relevante Literatur angeschaut und schreibt, dass die rechtliche Bewertung lautet: Annexion. Ohne zahlenmäßige Ralativierungen der internationalen Gemeinschaft oder ihrer Bewertung. Guttke ist eine peer-reviewte Quelle, also genau die Art von Quelle, die bevorzugt verwendet werden soll. Andere Quellen stimmen ihm hinsichtlich der wissenschaftlichen Gemeinschaft zu. Das ist eine Tatsache, ob sie nun zu deiner Meinung passt oder nicht. Du bist derjenige, der der Guttke-Quelle eine zahlenmäßige Relativierung andichtet. Du willst in den Satz "the international community's legal assessment, which classified Crimea’s accession to Russia as an annexation" heineinlesen, dass nicht die gesamte international community diese legal assessment teilt. Aber wo steht das da? --SanFran Farmer (Diskussion) 18:16, 29. Aug. 2016 (CEST)

Mit keinem Wort habe ich geschrieben, dass die "Guttke-Quelle eine zahlenmäßige Relativierung" vornimmt. Von "andichten" meinen Wortlaut betreffend kann daher keine Rede sein. Allerdings weise ich darauf hin, dass sich allein mit der Guttke-Quelle keine Tatsache belegen lässt.

Das kann ich dir genau sagen, Designth.: Du schreibst an mich gerichtet: "[…] bedeutet mitnichten, dass Guttke 'einhellig' geschrieben hätte". Dies lässt nur den Schluss zu, dass du mir vorwirfst, ich hätte Guttke so interpretiert, dass Guttke "einhellig" geschrieben (oder gemeint) hätte. Andernfalls ergibt dein Zitat nämlich keinen Sinn.

@WIr lagen vor Madagaskar: Was hältst du von Eulenspiegel1s Vorschlag zur Änderung, mit welcher der Artikel dann für 1 Monat vor weitren Schreibzugriffen geschützt werden soll? Benatrevqre ^…?! 18:24, 29. Aug. 2016 (CEST)

Wenn wir uns einigen, warum braucht es dann noch eine Sperre?--Designtheoretiker (Diskussion) 18:27, 29. Aug. 2016 (CEST)

Weil es es hier nur und ausschließlich um den "Blitz-Konsens" geht, alle übrigen Punkte sind ja m.W. weiterhin offen, sodass es besser ist, der Artikel ist vor (weiterem) einseitigem Vorpreschen geschützt. Er wird dann zeitnah "geöffnet", sobald ein gemeinsamer Wunsch zur Artikeländerung vorliegt. Benatrevqre ^…?! 18:35, 29. Aug. 2016 (CEST)

Verstehe ich dich richtig, dass du einer regelkonformen Korrektur eines Satzes nur unter der Bedingung zustimmen willst, dass der Artikel vor weiteren „Schreibzugriffen geschützt“ wird? Du gibst also hinsichtlich einer Falschbehauptung nach, aber willst dafür dann Schutz vor Korrektur anderer Falschbehauptungen im Artikel? --SanFran Farmer (Diskussion) 18:40, 29. Aug. 2016 (CEST)

Wie gesagt, ich sehe den Satz auch so als korrekt an, bin aber bereit, über eine Änderung zu diskutieren und eine Änderung zu erwirken. Einen Grund, die administrative Entscheidung zum einmonatigen Vollschutz zu ändern, indem der Schutz generell wieder aufgehoben würde, sehe ich keinen. Denn nur durch den Artikelschutz kehrt m.E. wieder Ruhe auf der Artikelseite ein. Benatrevqre ^…?! 18:43, 29. Aug. 2016 (CEST)

Für alle Mitlesenden: Benatrevqre bezeichnet den folgenden Satz als „korrekt“: „Während einige Völkerrechtler sich in der Wertung des russischen Vorgehens als völkerrechtlich unzulässig weitgehend einig sind, verweisen andere Rechtswissenschaftler auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker, das der Bevölkerung der Krim eine Sezession erlaube, und sehen das russische Vorgehen als legitim an.“
Ein Abgleich mit der verwendeten Quelle zeigt sofort, das der Satz alles andere als „korrekt“ ist und das wurde dem User bereits ausführichst erklärt.
Das mit der Sezession ist zu 100% erfunden, in der Quelle steht nichts über Sezession.
In der Quelle steht auch nichts von „einigen Völkerrechtlern“ und „anderen Rechtswissenschaftler“. Zahlenmäßige Aussagen werden nicht gemacht und müssen über die Beitragsliste zum Heft abgeleitet werden. Die „anderen Rechtswissenschaftler“ sind in Wahrheit (drei) russische Tagungsteilnehmer, deren Meinung Benatrevqre auf „Rechtswissenschaftler“ pauschalisiert.
Auch wurde die eigentliche Aussage über den wissenschaftlichen Konsens aus der Quelle unterschlagen: Nämlich dass die Meinung der (drei) russischen Tagungsteilnehmer vom wissenschaftlichen Konsens ("scholarly consensus, not only among Western scholars but shared around the globe") abweicht.
Wenn das nach Benatrevqre eine „korrekte“ Quellenwiedergabe ist, dann ist sofort ersichtlich, warum eine Zusammenarbeit sich bisher als unmöglich erweist. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:04, 29. Aug. 2016 (CEST)

Das darfst du bei Roggemann in Erfahrung bringen. Im Übrigen darfst du das "in our view" nicht unterschlagen. Denn das ist die nötige Standpunktzuschreibung. Benatrevqre ^…?! 19:24, 29. Aug. 2016 (CEST)

Alles in der Quelle ist aus Sicht der Autoren verfasst, offensichtlich. Deine Erfindung ist mit der Marxsen-Quelle belegt, nicht mit Roggemanns Streitschrift. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:36, 29. Aug. 2016 (CEST)

Nein, nicht wenn du hier beabsichtigst, zu pauschalisieren und zu verallgemeinern. Das ist nicht statthaft. Ohne Standpunktzuschreibung kommen wir auf keinen gemeinsamen Nenner. Benatrevqre ^…?! 19:46, 29. Aug. 2016 (CEST)

Du solltest nicht von dir auf andere schließen. Pauschalisierungen kommen ausschließlich von dir. Deine Erfindung über „einige Völkerrechtler“ und „andere Rechtswissenschaftler“, die angeblcih irgendwas über eine „Sezession“ sagen, ist zu 100% ein Märchen, dass du aus der Aussage über (drei) russische Tagungsteilnehmer gebastelt hast. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:03, 29. Aug. 2016 (CEST)

Es gibt keine Pauschalisierung meinerseits, sondern ich sehe die Paraphrasierung, die dort eingebaut wurde, als zulässig an. Und gebastelt habe ich gar nichts, die Artikeländerung ist ja noch nicht mal von mir! Benatrevqre ^…?! 17:53, 30. Aug. 2016 (CEST)

Die Quelle beschreibt (drei) russische Tagungsteilnehmer. Du machst daraus „andere Rechtswissenschaftler“ bzw. früher „pro-russische Rechtswissenschaftler“ plus Märchenstunde über Sezession. --SanFran Farmer (Diskussion)

Ich mache das nicht aus dieser Quelle, auch können hier Peters/Marxsen/Hartwig nur als ganz grober Überblick dienen. Roggemann wird in der Angelegenheit konkreter, aber auch das habe ich bereits geschrieben. Benatrevqre ^…?! 18:56, 30. Aug. 2016 (CEST)

Im Grunde halte ich den Versuch, etwas von zahlenmäßigen Mehrheiten unter Völkerrechtlern zu erzählen, für vergeblich weil sich so eine Aussage sowieso nicht belegen lässt. Wie Völkerrechtler weltweit dazu stehen, das ist doch völlig unklar. Schaut man zurück auf die ca. 20 (nichtkolonialen) Sezessionen in der Welt nach '45, so gibt es dazu in keinem einzigen mir bekannten Lehrbuch die Aussage, es gäbe auch nur zu einem einzigen Fall eine "herrschende Meinung" unter Völkerrechtlern. Völkerrecht ist nun mal nicht demokratisch, Mehrheiten zählen nur auf UN-Ebene, nicht auf wissenschaftlicher Ebene. Wie kämen wir hier in wp.de dazu, so eine kühne Hypothese gerade für die Krim aufzustellen? Weil jemand viel gegoogelt hat und eine lange Liste vorstellt? Das ist Quark. Außerdem haben wir hier den erstaunlichen Fall, dass China, sonst schon im reinen Eigeninteresse ein strikter Gegner von Sezessionen, Russland bei seinem Griff nach der Krim unterstützt hat (Verhalten bei der Abstimmung im Sicherheitsrat). Deine ursprüngliche Formulierung (pro-westlich, pro-russisch) ging jedenfalls in eine vernünftige Richtung, sie hat eine Zuweisung der Standpunkte vorgenommen. Genau in diese Richtung sollte eine Formulierung gehen, es ist eine Zuordnung zu den Staaten mit ähnlicher Auffassung zu treffen. Russland steht nun mal in der Ukraine-Frage nicht allein auf der Welt. Das ist Wunschdenken. Ich halte deswegen nichts von Eulenspiegels Vorschlag. Der ist noch schlechter als mein Provisorium, das jetzt drinsteht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:14, 29. Aug. 2016 (CEST)

100% Privatmeinung, 0% Quellenarbeit. Zeigt die Vorgehensweise aber perfekt. Ausgehend von dem POV, dass Russland „nun mal in der Ukraine-Frage nicht allein auf der Welt“ dasteht, wird einer Quelle irgendwas über „pro-russische“ und „pro-westliche“ Rechtswissenschaftler angedichtet. Die Quelle war also vorgeschoben, um im Artikel die eigene Meinung zu platzieren. In eine „vernünftige Richtung“ gehen Formulierungen dann, wenn sie zuverlässig belegt sind. Das sind deine Erfindungen nicht. An dieser Stelle könnte ich anfangen deine Verlautbarungen („China hat Russland bei seinem Griff nach der Krim unterstützt“ usw.) auseinanderzupicken, aber sie sind wie immer off-topic (hier geht es um (rechts-)wissenschaftliche Bewertungen und nicht staatliche Reaktionen) und unbelegt und daher Zeitraubing. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:27, 29. Aug. 2016 (CEST) PS: Russland steht übrigens natürlich nicht allein da, man braucht sich nur mal Pegida oder die AfD anzuschauen und die „Putin nach Berlin, Putin hilf uns“-Rufe oder die Beitrittspetition Sachsens. Wir reden hier jedoch über die (belegte) völkerrechtliche oder allgemein rechtswissenschaftliche Einordnung.

Das Thema einer angeblichen Mehrheit unter Völkerrechtlern hast du hier aufgebracht, nach einem Jahr Diskussion, und es ist mangels grundätzlicher Belegbarkeit völlig unbrauchbar. Deine ständigen Beiträge darüber sind ellenlang, aber ermüdend inhaltsschwach. Dein Verhalten ist provozierend. Brems dich mal etwas. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:15, 29. Aug. 2016 (CEST)

Nein, das „Thema“ (völkerrechtliche Einstufung) hat Benetrevqre in den Abschnitt „völkerrechtliche Bewertung“ eingebracht als er irgendwas über „pro-westliche“ und „pro-russische“ Rechtswissenschaftlcer schrieb und später aufgeflogen ist, dass er das erfunden hat und in der angegebenen Quelle nichts davon steht. Die Bewertung der (rechts-)wissenschaftliche Gemeinschaft ist belegbar und auf dieser Diskussionsseite mehrfach wissenschaftlihc belegt. Dir passt bloß nicht, dass die wissenschaftliche Meinung von deiner Meinung abweicht. Deine Beiträge sind inhaltsleer und dein Verhalten „destruktiv“, das wude bereits an anderer Stelle festgehalten. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:24, 29. Aug. 2016 (CEST)

Bleib bei der Wahrheit, SFF! Ich kann mich nicht erinnern, dass in den Artikel geschrieben zu haben. Benatrevqre ^…?! 17:53, 30. Aug. 2016 (CEST)

Du juckelst nun seit Wochen auf einem einzigen Punkt herum, der angeblichen Mehrheit der Völkerrechtler. Du hat dir damit auch viel Arbeit gemacht, eine lange Liste von Veröffentlichungen zusammengetragen. Ich verstehe schon, dass du diese Arbeit nicht umsonst gemacht haben willst. Sowas ist aber jedem von uns schon mal passiert, auch mir. Viel Arbeit, nur leider nicht erfolgreich. Aber du siehst doch selbst, dass du damit nicht weiterkommst. Also, warum nimmst du dir jetzt nicht einen anderen Punkt vor, an dem der Artikeltext noch flau ist? Anregungen gibt es oben doch haufenweise. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:40, 29. Aug. 2016 (CEST)

sag einfach Ja oder Nein zur Frage ganz am Anfang anstatt uns wieder deine Welt zu erklären. DASIST--185.12.129.229 22:18, 29. Aug. 2016 (CEST)

Ach was, du hast in über zwei Jahren keine einzige wissenschaftiche Quelle vorgebracht. Außer Privatansichten hast du bisher nichts beigetragen. Es ist bekannt, dass du und Benatrevqre eine Darstellung der wissenschaftlichen Literatur blockiert und weiter blockieren wollt, aber sogar du merkst doch sicherlich, dass euer Duo allein dasteht und die Abneigung gegen eure Methoden täglich wächst. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:36, 29. Aug. 2016 (CEST)

Ja, einverstanden. Auch mit Vorschlag Eulenspiegel. (es war noch nie so einfach, das zu sagen. Versucht es doch alle auch mal, es gibt so viele schöne Möglichkeiten auszudrücken, dass es nicht nein ist.) DASIST --185.12.129.229 22:18, 29. Aug. 2016 (CEST)

Ich fass das mal zusammen: die eine Seite (zu der ich stehe) sagt: die WP-Regeln sehen vor, dass bei einer Hauptmeinung und trotzdem darzustellenden Mindermeinungen, die Mindermeinungen nicht gleichwertig dargestellt werden dürfen. Über die beiden Meinungen müssen wir nicht streiten, denn da herrscht Einigkeit. Zwei Accounts haben in den Artikel diese Gleichwertigkeit hineinformuliert, wohl um zu vermeiden, dass die eine Meinung als "einhellig" oder "alleinige Meinung" drin steht. Die angegebene Quelle zeigt ebenfalls keine Gleichwertigkeit, aber auch keine zahlenmäßige Gewichtung, die auszuwerten sei. Aber es existieren jede Menge Quellen, die von einer herrschenden Meinung oder einer Meinung der Sc.Co. oder von Meinung aller ausser Russlands schrieben. Eulenspiegel1 hat nun einen Vorschlag gemacht, der weder behauptet die eine Meinung wäre "einhellig", noch eine Gleichwertigkeit der Meinungen unterstellt. Können wir nun, ohne den vermuteten POV der jeweils anderen Seite anzuerkennen, uns auf diesen Mittelweg einigen? Er wäre regelkonform, richtig bequellt, unstrittig in der Quellenauslegung … Darüber hinaus kann es keine Bedingung geben, wie eine fortdauernde Sperre, wenn der rund entfällt. Ein Verhindern des unterstellten zukünftigen, einseitigen Vorpreschens wäre nicht nach den Regeln der WP. Ich erwarte hier nun eine Antwort explizit von B und WlvM, da sich die anderen schon ohne Wenn und Aber dazu bekannt haben.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:51, 30. Aug. 2016 (CEST)

Oben längst beantwortet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:13, 30. Aug. 2016 (CEST)

Sorry, habe den Überblick verloren, kannst Du es bitte einfach wiederholen oder schreiben wo oben? Oben steht viel.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:25, 30. Aug. 2016 (CEST)

Madagaskar sagt nein mit der Begründung man "wisse nicht was in China ist" (sinngemäss). Diese Meinung eines WP-Benutzers ist irrelevant gegenüber der Nennung einer herrschenden Meinung durch die Wissenschaftler. Zusatzfrage darum an Madagaskar damit wir wissen wo wir stehen: Hast du schon zur Kenntnis genommen dass die Wissenschaftler selber eine herrschende Meinung erkennen? Ja oder nein genügt bitte.--Caumasee (Diskussion) 14:42, 30. Aug. 2016 (CEST)

Rückfrage 1) Hast du inzwischen begriffen, dass es unter Wissenschaftlern des Völkerrechts zu keinem (nichtkolonialen) Sezessionsfall nach '45 sowas wie eine weltweite "herrschende Meinung" gibt. Ja oder Nein genügt.

Rückfrage 2) Hast du inzwischen begriffen, dass du in Wp.de Behauptungen belegen musst? Ja oder Nein genügt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:52, 30. Aug. 2016 (CEST)

Seid bitte beide konstruktiv: lasst die Leute für sich selber antworten und weicht nicht ab: also WlvM: bitte mach' hier Deinen Standpunkt zu Eulenspiegel1s Vorschlag deutlich: in dem Vorschag ist weder von herrschender Meinung, Auffassung o.ä. die Rede.
@Eulenspiegel1: kannst Du Deinen Vorschlag bitte wörtlich ausformulieren, so imKasten und so, damit absolut klar ist, wofür wir stimmen? Danke.

Also gut, Schritt für Schritt. Eulenspiegel schlug folgendes vor "Die Völkerrechtler sind sich seit 2015 größtenteils einig, dass [...]. Einige russische Völkerrechtler sind jedoch der Ansicht, dass [...]. Vorher hatte Caumasee einen ähnlichen Text eingestellt: Während die Mehrheit der Völkerrechtler sich in der Wertung des russischen Vorgehens als völkerrechtlich unzulässig weitgehend einig sind, verweisen einzelne Rechtswissenschaftler... Das stünde angeblich in der Publikation Christian Marxsen//Anne Peters/Matthias Hartwig: Symposium: “The Incorporation of Crimea by the Russian Federation in the Light of International Law”. In der Publikation steht aber garnichts zu Mehrheiten oder was zum größten Teil drin. Dieses Symposium war sowieso nur eine Veranstaltung, wo Studis ("scholars") aus ein paar Ländern was vorgetragen haben. Damit kannst du außer einer Meinungsvielfalt unter den anwesenden Studis überhaupt nichts nachweisen. Also ist weder Eulenspiegels noch Caumasees Textfassung belegt oder auch nur plausibel. Ich glaube auch nicht, dass sich so ein Beleg überhaupt beischaffen lässt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:14, 30. Aug. 2016 (CEST)

Falsch, Euenspiegel1 schlug das auf Grundlage der Guttke-, Kalinichenko- und Bílková-Quellen vor. Das wüsstest du, wenn du weiter oben mitlesen würdest. In der von dir falsch dargestellten Marxsen/Peters/Hartwig-Quelle steht kein Wort über Sezession, das hat du erfunden, und in der Quelle steht auch nichts über „einige Völkerrechtler“ und „andere Rechtswissenschaftler“, das hast du alles aus einem Satz über "Russian contributors" gebastelt, wobei du die einzig relevante Aussage über den "scholarly consensus", nämlich dass die Sichtweise der (drei) russischen Tagungsteilnehmer vom "scholarly consensus" abweicht, geflissentich ausgelassen hast. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:24, 30. Aug. 2016 (CEST)

Halten wir mal fest, dass Caumasees Text mit einer Ref versehen war (direkt dahinter), die seinen Text nicht im geringsten stützte. Damit vom Tisch. Für Eulenspiegels Text fehlt ein Beleg. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:38, 30. Aug. 2016 (CEST)

Besser gestützt als dein Text, der mit derselben Ref versehen ist (direkt dahinter), die deinen Text nicht im geringsten stützt. Damit vom Tisch und muss folglich umgehend durch eine korrekt belegte Version ersetzt werden. Dazu der Formulierungsvorschlag direkt drunter. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:46, 30. Aug. 2016 (CEST)

Halten wir fest: bei WlvM scheint es am ernsthaften Willen zur enzyklopädischen Zusammenarbeit zu fehlen: 1. es geht um Eulenspiegel1s Vorschlag, nicht um Caumasees, Rest ist Ablenkung. 2. Zu Eulenspiegel1s Vorschlag wurden andere Quellen benannt, als die auf die WlvM eingeht. 3. er nutzt selber eine Quelle für eine von Ihm durchgesetzte Version, die er selber nicht versteht: wo Studis ("scholars") aus ein paar Ländern was vorgetragen haben. Wer nach zwei Jahren Diskussion u.a. über diese Quelle so eine Aussage bringt, der möchte nur jeden Konsens verhindern, arbeitet aber nicht ernsthaft mit.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:00, 30. Aug. 2016 (CEST)

ENDE DER DISKUSSION; Ein Blitz hat nun mal kein langes Leben

Der Fehler im Artikel kann mit der Essenz die sich im Diskabschnitt und seinen Unterabschnitten ergibt sicher vom Admin behoben werden. (Siehe Formulierungsvorschlag) Bitte hier keine Beiträge mehr einfügen.--Caumasee (Diskussion) 19:54, 3. Sep. 2016 (CEST)

Konkreter Formulierungsvorschlag

Dass sowohl diese als auch jüngst diese Version von WlvM und Beantrevqre nicht von der Quelle gestützt wird, wurde in diesem Abschnitt und auch im «Abschnitt "Völkerrechtliche Bewertung" – Falschdarstellung» dargelegt. Ich schlage vor, die Falschdarstellung im Abschnitt Krimkrise#Völkerrechtliche Bewertung der politischen Entwicklung (zweiter Absatz von oben) mit der folgenden, wissenschaftlich belegten Version zu ersetzen.

Nach herrschender Auffassung unter Wissenschaftlern handelt es sich bei der Eingliederung der Krim in die Russische Föderation um eine Annexion. Annexionen sind seit 1945 völkerrechtswidrig. Im Unterschied dazu sehen russische Wissenschaftler den Krim-Anschluss überwiegend als völkerrechtskonform.

User:Rax hat sich weiter unten bereit erklärt, konsentierte Versionen in den Artikel zu übertragen. Ich bitte um konkrete Änderungsvorschläge und/oder ein deutliches „Ja“ oder „Nein, weil“. In diesem Sinne: User:Alexpl, User:Benatrevqre, User:Caumasee, User:Designtheoretiker, User:Eulenspiegel1, User:MBxd1, die IP (DASIST) und User:WIr lagen vor Madagaskar. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:18, 30. Aug. 2016 (CEST)

• +1 --Alexpl (Diskussion) 20:20, 30. Aug. 2016 (CEST)
• +1--Designtheoretiker (Diskussion) 09:53, 31. Aug. 2016 (CEST)
• +1 DASIST --185.12.131.66 07:22, 1. Sep. 2016 (CEST)
• +1 --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:01, 1. Sep. 2016 (CEST)
• +1 --Caumasee (Diskussion) 19:54, 3. Sep. 2016 (CEST)
• +1 --JosFritz (Diskussion) 16:04, 13. Sep. 2016 (CEST)

Der erste Satz kommt mir zu leichtfüßig daher und wirkt unsubstantiiert. Mir fehlt in dem Textvorschlag ein Beleg für die Behauptung einer hM. Etwas, das die hM benennt und wissenschaftlich nachweist und nicht nur eigenmächtig anhand einzelner Zitate erklärt. Es ist nicht unsere Aufgabe als WP-Autoren, eine hM zu konstatieren. Die Frage, die sich mir stellt, ist auch: Was prädestiniert die Aussage Guttkes in diesem Zusammenhang für diesen Abschnitt? Benatrevqre ^…?! 18:37, 30. Aug. 2016 (CEST)

Der erste Satz wird durch drei wissenschaftliche Belege substantiiert. Falls du andere wissenschaftliche Belege hast, die sich epxlizit zur Einschätzung der wissenschaftlichen Gemeinschaft äußern, kannst du sie gerne ergänzen. Nicht WP-Autoren konstatieren, sondern die angegebenen Belege. Weil Guttke die legal assessment zusammenfasst. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:43, 30. Aug. 2016 (CEST)

Bílková: Auch hier soll die Meinung von "most scholars" einen wissenschaftlichen Beleg für irgendwas abgeben? Das meinst du doch nicht wirklich im Ernst.

Caroline von Gall: Der Aufsatz handelt in der Hauptsache vom russischen Verfassungsrecht. Was außerdem noch zu russischen Völkerrechtlern gesagt wird (die meisten, aber nicht alle seien staatsloyal), belegt den Textvorschlag nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:20, 30. Aug. 2016 (CEST)

Ja, neben den zwei anderen wissenschaftlichen Belegen. Die Klanichenko-Quelle handelt nicht vom russischen Verfassungsrecht, sondern von russischen Wissenschaftlern. Von Gall ist eine Behelfsquellen und nein, darin geht es nicht nur um das Vefassungsrecht. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:22, 30. Aug. 2016 (CEST)

Ich sehe immer noch nicht, was den Nichtjuristen Guttke befähigt, zu der Aussage über ein "international community's legal assessment" zu gelangen. Eine hM in der Rechtswissenschaft kann nicht durch das Zitat eines Nichtjuristen belegt werden. Seine Aussage eignet sich also allein schon materiell nicht dazu. Ich denke, man kann ihn als Beleg streichen. Eine hM im Kontext einer vr. Bewertung können nur Rechtswissenschaftler aufstellen und behaupten. Benatrevqre ^…?! 19:28, 30. Aug. 2016 (CEST)

Es hat einfach keinen Sinn: B. fängt wider an nach Belieben Quellen die Berechtigung zu- und abzusprechen. B hat selber einen Rechtswissenschaftler zum Völkerrechtler gemacht, hier macht er einen Slawistiker zum unbedeutenden Autor. Nun leugnet er auch noch die hM, die der von ihm geadelte Autor wörtlich schrieb. Wollte B konstruktiv mitarbeiten, brächte er seine selbst geadelte Quelle, anstatt das Bekannte mit den Worten Mir fehlt in dem Textvorschlag ein Beleg für die Behauptung einer hM abzuweisen.
Nun, klar bin ich für den Vorschlag. Zu behaupten eine Sachaussage in der WP sei unsubstantiiert, obwohl es keine einzige Quelle gegen die Aussage gibt aber viele dafür, ist reine Abwehrmaßnahme. B wird hier entgegen der Literaturlage blockieren und seine Zustimmung verweigern.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:53, 30. Aug. 2016 (CEST)

Leg nicht schon wieder mir oder anderen Dinge in den Mund, die niemand behauptet hat!! Ich habe geschrieben, dass Guttke ein Nichtjurist ist, weshalb sein Zitat eine hM in der Rechtswissenschaft nicht belegen kann. Das funktioniert allein aus materiellen Gründen nicht. Ich habe mit absolut keinem Wort behauptet, Guttke sei ein "unbedeutender Autor". Er ist bestimmt bedeutend in seinem Arbeitsgebiet und kann sich bestimmt fundiert zu sozial- oder gesellschaftswissenschaftlichen Fragen äußern. Das kann ich aber nicht beurteilen.

Und nein: Nur weil ich einen Beleg für ungeeignet halte, begründet das nicht, dass ich selbst eine Ersatzquelle beisteuern müsste. Hier geht's einzig und allein um die Frage, ob der Textvorschlag ausreichend belegt ist. Und derzeit ist er das nicht. Benatrevqre ^…?! 20:00, 30. Aug. 2016 (CEST)

Eine Konsensversion ist eine wissenschaftlich abgesicherte Version, der nicht alle WP-User zustimmen müssen. Erwartungsgemäß sind Benatrevqres und WlvM gegen die Darstellung der wissenschaftlichen Literatur, das ist bekannt und sollte hier nicht weiter kommentiert werden, damit dieser Abschnitt übersichtlich bleibt. Wenn möglich, dann die Zustimmung oder Ablehnung möglichst deutlich markieren, Designtheoretiker. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:14, 30. Aug. 2016 (CEST)

 Info: Einen Konsens kann es nur unter Einschluss der Pro- und Kontra-Fraktion und nicht nur innerhalb einer Pro-Fraktion geben. Sonst ist es natürlich kein Konsens. Ich schlage daher ganz konkret vor, die Wörter "herrschende Meinung" in Ermangelung eines wörtlichen Belegs aus dem ersten Satz zu streichen und diesen wie folgt zu formulieren:

Paul Kalinichenko, [Beruf und Funktion], und Veronika Bílková, [Beruf und Funktion], sehen eine Mehrheit der Stimmen in der Rechtswissenschaft, die bei der Eingliederung der Krim in die Russische Föderation eine Annexion erkennen.

Daneben schlage ich vor, die Guttke-Quelle ersatzlos zu streichen. Benatrevqre ^…?! 20:30, 30. Aug. 2016 (CEST)

Zum Kochenov-Beleg/Kalinichenko: Dimitry Kochenov ist Prof am Europakolleg, der Kaderschmiede der Europäischen Union. Den kann man wegen diesem Beruf zu den EU-Loyalen zählen, warum nicht. Was sagt das Zitat von Kalinichenko , das oben angezogen ist? Es sagt aus, dass russische "scholars", die nicht in Russland leben, das russische Verhalten als "illegal annexation" betrachten. Er bezieht sich also ausschließlich auf akademische Exilrussen. Das belegt den Formulierungsvorschlag nicht. Von den drei Belegen, die am ersten Satz des Vorschlags stehen, sind damit schon zwei irreführend. Ob der Guttke-Beleg für einen Nachweis taugt, guck ich mir auch noch an. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:43, 30. Aug. 2016 (CEST)

Zum Guttke-Beleg: Ein Assi mit Lehrauftrag analysiert auf 16 Seiten eine Putin-Rede. Dieser Lehrbeauftragte einer Technischen (sic!) Uni soll also in den Besitz der Weisheit gekommen sein, wie die wissenschaftlich herrschende Meinung zur Eingliederung der Krim in die Russische Föderation lautet, und sie in diesem Aufsatz nebenher verkündet haben. Ihr wollt mich wohl veräppeln. Ich fasse zusammen: Der erste Satz des Formulierungsvorschlags ist mit diesen drei Aufsätzen nicht belegt. Damit vom Tisch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:08, 30. Aug. 2016 (CEST)

Bei den Russen gibt es auch welche in Russland, die dagegen halten und dass es Exilrussen wären ist eine falsche Interpretation. --Caumasee (Diskussion) 23:02, 30. Aug. 2016 (CEST)

Nein, falsch ist sie nicht. Es handelt sich um eine mögliche Interpretation. Benatrevqre ^…?! 09:38, 31. Aug. 2016 (CEST)

Ihr wisst ich finde der Leser hat ein Recht auf Information und nicht auf Worte die sich winden. Erstens muss das an den Anfang. Es ist nicht nett dem Leser wie jetzt im Artikel als erstes "Aspekte" (zur Auswahl und Selbstbedienung oder was?) hinzuwerfen. Er will erst mal einen Überblick. Ganz normal: Zuerst allgemein und erst danach die Details.

Die Nennung von zwei Namen suggeriert (fälschlich!) dass das Einzelstimmen wären. Wenn du sie aber schon als Fachleute akzeptiert hast Benatrevqre dann nennen wir sie doch einfach Fachleute. Wer es ist sieht man ja dann in der Referenz. Wir können Guttke auch drin lassen weil er sich sicher einen Überblick verschafft hat. Der Satz würde lauten

Fachleute sehen eine Mehrheit der Stimmen in der Rechtswissenschaft, die bei der Eingliederung der Krim in die Russische Föderation aus verschiedenen Gründen eine Annexion erkennen.

Das "aus verschiedenen Gründen" ist faktisch nicht unwichtig und eine gute Überleitung auf den dann nächsten Satz mit den Aspekten.--Caumasee (Diskussion) 23:02, 30. Aug. 2016 (CEST)

Nein, keine Suggestion, sondern klipp und klare Standpunktzuschreibung. Benatrevqre ^…?! 09:38, 31. Aug. 2016 (CEST)

Fachleute sehen, dass eine Mehrheit der Fachleute sieht, dass sie... erkennen? Gibt es einen Grund, an der in wissenschaftlichen Belegen übereinstimmenden Beschreibung der wissenschaftlichen Einschätzung zu zweifeln und das als bloßes „Sehen“ und „Erkennen“ auszugeben? Worin liegt der Vorteil der Fachleute-Formulierung gegenüber der knappen und korrekt belegten Feststellung „Nach wissenschaftlich herrschender Meinung handelt es sich bei der Eingliederung der Krim in die Russische Föderation um eine Annexion“? Von „Mehrheit“ spricht ohnehin nur Bílková, die anderen Belege relativieren die Einstufung der wissenschaftlichen Gemeinschaft bzw. die rechtswissenschaftliche Einschätzung überhaupt nicht. Damit das hier nicht wieder strategisch zerredet wird und die derzeitige Falschdarstellung im Artikel endlich ersetzt werden kann: Kannst du bitte deutlich schreiben, ob du meinem Formulierungsvorschlag zustimmst oder ob du unbedingt „Fachleute sehen... erkennen“ als Formulierung haben willst? Und kannst du deine Zustimmung/Ablehnung bitte deutlich kennzeichnen? --SanFran Farmer (Diskussion) 23:20, 30. Aug. 2016 (CEST)

Meine modifizierte Variante Benatrevqre (Fachleute statt Einzelnamen) wäre wirklich nur das Minimum zur Korrektur des jetzt im Artikel vorhandenen Fehlers. Natürlich ist die Formulierung "...wissenschaftlich herrschender Meinung handelt es sich..." besser (aus irgendeinem Grund hatte ich sie ja in den Artikel zurück geschrieben:-).--Caumasee (Diskussion) 23:34, 30. Aug. 2016 (CEST)

Stimmt, hattest du. Natürlich auch von WlvM entfernt, obwohl das seit mindestens einer Woche weiter oben in den Formulierungsvorschlägen diskutiert wurde und konsentiert war. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:48, 30. Aug. 2016 (CEST)

Nochmals: Wer behauptet eine hM? Was spricht dagegen, die Fachleute beim Namen zu nennen und damit ihren Standpunkt einzuordnen? Benatrevqre ^…?! 09:44, 31. Aug. 2016 (CEST)

ich habe mir erlaubt, die kommentarlosen +1-Stimmen direkt oben unter den Vorschlag zu packen, denke Benutzer:Alexpl ist mit dem Edit einverstanden.
Ich schlage vor den Begriff "herrschende Meinung" durch den hervorragenden Kenner der Materie und Rechtswissenschaftler, der in einem Überblicksteil zur Einführung in die Materie dies wörtlich so auf den Punkt brachte, zu bequellen. Dies entspricht "herrschender Meinung" Natürlich ist Roggemann ebenso wenig, wie ein Slawistiker Völkerrechtler, aber es geht ja alleine darum, hier einen Account zufriedenzustellen. Einem anderen Account schreibe ich: wer aus dem Namen auf die Reputation einer Volluniversität, oder aus der verwaltungstechnischen Stellung eines Lehrauftrags auf den Wert eines Follows Kurzschlüsse zieht, sollte sich hier zurückhalten.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:53, 31. Aug. 2016 (CEST)

Was möchtest du unter dem Wörtchen "dies" alles subsumieren? Es spricht lediglich Roggemann von einer "herrschenden Meinung" – und meint damit die angesprochene Betrachtungsweise, dass die "völkerrechtswidrige Annexion der Krim durch Russland" im Gegenzug zur Aufhebung der Sanktionen gegen Russland zurückgenommen werden müsse –, mir ist sonst kein anderer Rechtswissenschaftler bekannt, der es ihm gleichtut. Weder Kalinichenko noch Bílková sprechen davon. Damit eigenen sich die letzten beiden nicht als Belege für das Vorhandensein einer "wissenschaftlich herrschenden Meinung". Benatrevqre ^…?! 12:05, 31. Aug. 2016 (CEST)

Wie Du lesen kannst, sind das nicht meine Worte, sondern ein wörtliches Zitat. Nicht ich möchte da etwas subsummieren, sondern der Autor hat da was subsummiert und was kannst Du in der Quelle nachlesen.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:36, 31. Aug. 2016 (CEST)

Nein, das stimmt so nicht. Ich frage deshalb nach, weil bei Roggemann klar ist, was er meint (er scheibt nicht bloß ein unbestimmtes "dies", sondern er schreibt von einer bestimmten "diese Betrachtungsweise". Benatrevqre ^…?! 19:08, 1. Sep. 2016 (CEST)

Service: Wie B zu dem Begriff "herrschende Meinung" vor einem Jahr stand, als es noch keine wörtlichen Zitate dazu gab, kann man im Abschnitt "herrschende Meinung" im Archiv (und dem hinführenden vorherigen Abschnitt) nachlesen: dort schrieb er nämlich: Gleichwohl darf […] sich [nicht] einer bestimmten Theorie angeschlossen wird, obwohl in einschlägiger Literatur bisher ausdrücklich noch keine herrschende Meinung als solche behauptet wird. Nun wird in der einschlägigen Literatur eine solche behauptet. Wörtlich von einem Autor, den B ausdrücklich als Völkerrechtler relevant hält und sinngemäß in einigen anderen Veröffentlichungen. Ich denke wir können langsam zur Tat schreiten und den Formulierungsvorschlag zum Admin zur Entscheidung geben: B wird sich sicher noch an seinen Standpunkt von vor 12 Monaten halten. --Designtheoretiker (Diskussion) 10:40, 1. Sep. 2016 (CEST)

In welcher "einschlägigen Literatur" wird denn eine hM behauptet. Außer Roggemann doch nirgendwo. Wenn also von einer hM geschrieben wird, dann dürfte diese Aussage nach derzeitigem Kenntnisstand ausschließlich nur mit Roggemann belegt werden. Benatrevqre ^…?! 19:08, 1. Sep. 2016 (CEST)

Wie lautet der aktuelle Formulierungsvorschlag, der die neuerlichen Einwände berücksichtigt? Benatrevqre ^…?! 12:05, 31. Aug. 2016 (CEST)

Bitte mal diesen Forschungsbericht des Max-Planck-Instituts für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht lesen, Satz für Satz.

• Irgendwelche Sympathien für die russische Position kann man Anne Peters sicher nicht unterstellen. Sie ist eine Kapazität im Völkerrecht und vertritt deutlich die deutsche Position, ist also unverdächtig
• Wir lesen, dass „die völkerrechtlichen Ereignisse noch eingeordnet werden müssen“, es gebe „völkerrechtlichen Forschungsbedarf“ in mehrfacher Hinsicht
• Wir lesen, dass es eine „Spaltung der akademischen Welt entlang der geopolitischen Lager“ gebe
• Wir lesen, dass es ein „Diskussionspunkt“ sei, ob das Selbstbestimmungsrecht der Völker der Krim tatsächlich ein Recht zur Sezession verleihe
• usw., usw.

Alles, was ich da herausgesucht habe, sagt klar aus, dass es keine weltweite akademische "herrschende Meinung" gibt. Wenn sogar renommierte Wissenschaftler, die unsere westeuropäische Seite vertreten, was ganz anderes sagen, kann man jeden Textvorschlag in diese Richtung getrost in die Tonne tun. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:20, 31. Aug. 2016 (CEST)

Danke für diesen mehr als deutlichen Hinweis. Damit haben wir bislang also keinen wissenschaftlichen Konsens für das Vorhandensein einer weltweiten akademischen hM. Benatrevqre ^…?! 12:25, 31. Aug. 2016 (CEST)

Wir sollten hier die unterschiedlichen völkerrechtlichen Positionen einander gegenüberstellen. Extreme Positionen sollten wir beiseite lassen, und nicht ewig an ihnen herumdiskutieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:43, 31. Aug. 2016 (CEST)

willkürlich einzelne Sätze raus zu suchen ist TF DASIST--185.12.131.111 13:30, 31. Aug. 2016 (CEST)

Dieses Bällezuspielen ist nett anzuschauen … ABER. WIR lesen:

• Weil der tatsächliche Befehl Russlands über die auf der Krim agierenden Truppen lange ungewiss blieb, war es zunächst schwierig, die Verantwortung Russlands zu ermitteln.
• dass die rechtlichen Einschätzungen der Auseinandersetzung die geopolitischen Lager widerspiegeln. Kaum ein Wissenschaftler aus Westeuropa erachtet Russlands politischen Kurs als völkerrechtlich gerechtfertigt. Dagegen dominiert im russischen rechtlichen Diskurs die Überzeugung, dass die Angliederung der Krim mit völkerrechtlichen Prinzipien vereinbar sei.
• Auf der einen Seite hat Russland das Völkerrecht sehr weit interpretiert, als es sich auf völkerrechtliche Tatbestände wie die Intervention zugunsten eigener Staatsangehöriger und das Selbstbestimmungsrecht der Völker berufen hat. Der juristische Fachdiskurs muss in dieser Hinsicht kritisch betrachtet werden. Die Unbestimmtheit und Offenheit der völkerrechtlichen Konzepte gibt Anlass, die Eigenständigkeit des Völkerrechtssystems gegenüber dem politischen System und die Bedeutung des Völkerrechts als Ordnungsfaktor der internationalen Beziehungen zu überdenken.

Und so geht es weiter im "Forschungsbericht" der eben die Ausgaben rechtfertigen will. Wer solche wissenschaftlichen Ergebnisprotokolle lesen kann, liest vor allem eines: das Völkerrechtssystem, wie es bisher versuchte ordnend einzugreifen steht wegen dem russischen Vorgehen vor dem Kollaps: Es stellt sich somit die allgemeine Frage, wie völkerrechtliche Konfliktlösungsmechanismen mit dieser Reterritorialisierung von Konflikten umgehen können und inwieweit sie angepasst werden sollten. Alles was man da heraussuchen kann ist, dass von einem Konsens (mit Mindermeinung) in der westlichen Welt und eine politisierte Kontrahaltung der russischen und damit parteiischen Völkerrechtler auszugehen ist. ROW wird nicht erwähnt. Stärker kann ein Forschungsbericht nicht werten. Nach WP-Regeln belegt dieser Forschungsbericht einmal mehr, dass die nun geschützte Fassung nicht durch die Lit gedeckt ist, da sie eine gleichwertige Darstellung der Mindermeinung beinhaltet.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:53, 31. Aug. 2016 (CEST)

Nein, von einem "Konsens" steht in diesem Forschungsbericht nichts (lediglich wird dort vage und verklausuliert von "kaum ein Wissenschaftler aus Westeuropa" geschrieben – aber selbst das wird nur auf "Russlands politischen Kurs" bezogen; deutliche Worte sehen sicherlich anders aus), man kann ihn daher aufgrund der offenen Zweifel nicht herauslesen. Benatrevqre ^…?! 14:11, 31. Aug. 2016 (CEST)

Dort steht, dass man die „Heimholung“ der Krim in Russland (und nicht etwa irgendwo außerhalb Russlands) für legal hält. Ja, das steht auch im Formulierungsvorschlag. Höre bitte mit den verzweifelten Strohmännern auf. Es ist ohnehin unerhört, dass wir die Meinung der russischen Kriegpartei genauso viel Platz einräumen wollen wie der Bewertung der wissenschaftlichen Community. Würden wir strikt nach WP:NPOV gehen, wäre eine dermaßen randständige Ansicht eines voreigenommenen Kriegsbeteiligten nicht erwähnenswert. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:08, 31. Aug. 2016 (CEST)

Das sind keine "Strohmänner", sondern erhebliche triftige und begründete Einwände, die hier diskutiert werden müssen. Diese Fragen sind offen. Also höre gefälligst mit deiner unsachlichen Strohmann-Verdächtigung auf, die absolut fehl am Platz ist!!

Deiner Behauptung, man müsse die Ansicht des "Kriegsbeteiligten" Russland nicht erwähnen, steht eindeutig die Würdigung in der einschlägigen Literatur entgegen. Daher brauchen wir auf dieses Argument auch nicht weiter eingehen. Benatrevqre ^…?! 17:36, 31. Aug. 2016 (CEST)

Lies bitte genau und ja, Russland ist natürlich einer der beiden Kriegsbeteiligten oder bestreitest du auch das? Es überrascht weiterhin, was du unter „begründeten Einwänden“ verstehst. WlvMs Einwand gegen eine wissenschaftliche, von einem Völkerrechtler und Professor an der Moskauer Staatlichen Juristischen O. E. Kutafin Universität geschriebene Quelle besteht darin, dass ein Herausgeber (!), also nicht der Autor Kalinichenko, angeblich „Dreck“ in Form einer Beschäftigung am Europakolleg am Stecken hat. Das hat WlvM durch Suchen in der Biografie des Herausgebers selbst „recherchiert“. Und was ist das für ein neues Märchen, dass Kalinichenko hier angeblich über „Exilrussen“ schreibt? Auch dein Einwand gegen den Guttke-Artikel ist angekommen, du kannst jedoch nicht erwarten, dass wir auf einen peer-reviewten Artikel verzichten, der die rechtswissenschaftliche Einschätzung zusammenfasst, nur weil dir der Autor nicht gefällt. --SanFran Farmer (Diskussion) 02:37, 1. Sep. 2016 (CEST)

Ich verstehe nicht, inwiefern deine Erwiderung, die du vornehmlich an Madagaskar richtest, an dieser Stelle sachlich auf meine Frage eingehen würde.

Ob mir der Autor "gefällt" oder nicht, tut doch nichts zur Sache. Der Guttke-Beleg ist schlicht und einfach aus materiellen Gründen (!) nicht geeignet, eine hM zu belegen. Guttke ist kein Jurist und kann folglich ohne die zugehörige juristische Ausbildung rechtswissenschaftliche Literatur nicht hinreichend bewerten und einordnen, geschweige eine hM feststellen, da der begründete Zweifel vorliegt, ob ihm überhaupt die diskursrelevante Literatur zugänglich ist und er sie umfassend und in fundierter Weise gesichtet hat. Daneben ist seine Arbeit kein Beitrag zum rechtswissenschaftlichen Diskurs, kann also auch nicht als Quelle für diesen Abschnitt dienen; es handelt sich bei seinem Aufsatz um keinen peer-reviewten Artikel zur völkerrechtlichen Bewertung. Benatrevqre ^…?! 19:08, 1. Sep. 2016 (CEST)

Hier (Archiv) hatte ich mich vehement dafür eigesetzt den Völkerrechtler Volodymyr Vassylenko, ehemaliger Richter des Internationalen Strafgerichtshofs für das ehemalige Jugoslawien NICHT als Quelle zu benutzen, da er als ehemaliger Botschafter der Ukraine nach den WP-Regeln nicht unparteiisch gelten kann. Benatrevqres Meinung dazu war: Ukrainische Quellen, die Partei ergreifen, sind in einem Artikel über die Krim-Krise keine zuverlässige Informationsquelle nach WP:Q. Benatrevqre ^…?! 11:35, 18. Jun. 2015 (CEST)
Nun ist ja selbstverständlich klar, das für symmetrische russische Quellen das Selbe gilt. Man kann also die russischen Quellen separat erwähnen, so wie man dann auch die ukrainischen Quellen aufführen wird. Bei der "paraphrasierenden" Wiedergabe müssen sie jedoch ausser Acht gelassen werden. Accounts die die Symmetrische Behandlung sowohl ukrainischer, als auch russischer Quellen verneinen, stellen sich ausserhalb der WP-Regeln.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:18, 1. Sep. 2016 (CEST)

Was meinst du mit "Bei der "paraphrasierenden" Wiedergabe müssen sie jedoch ausser Acht gelassen werden"? Wie gesagt: Wir sollen es so darstellen, dass es der Würdigung in der einschlägigen Literatur entspricht. Benatrevqre ^…?! 19:08, 1. Sep. 2016 (CEST)

Es ist schon traurig, dass du so sinnentstellt zitieren musst, WlvM. Wie schon unzählige Male weiter oben erklärt, bestätigen natürlich auch die Marxsen/Peters-Quellen meinen Formulierungsvorschlag. Zum Beispiel zum „Diskussionspunkt“ das volle Zitat: „Ein Diskussionspunkt ist, ob dieses, wie von russischen Politikern und Wissenschaftlern postuliert, der Krim tatsächlich ein Recht zur Sezession verleiht. Grundsätzlich ist das Völkerrecht sezessionsfeindlich und gibt nur unter sehr engen Voraussetzungen ein Recht zur Loslösung von einem Staat. Das völkerrechtliche Selbstbestimmungsrecht soll in erster Linie durch staatsinterne Mechanismen, zum Beispiel durch regionale Autonomie, verwirklicht werden. Im Hinblick auf die Krim sind nach praktisch einhelliger westlicher Auffassung die engen völkerrechtlichen Voraussetzungen, unter denen eine Sezession hingenommen werden muss, nicht erfüllt.“ Ja, in Russland und nicht etwa irgendwo sonst, werden bestimmte Dinge postuliert, um die Annexion zu rechtfertigen, die so nirgendwo sonst auf der Welt gesehen werden. Hierzu auch die Aussage von Marxsen/Peters/Hartwig zu den Argumenten der drei russischen Tagungsteilnehmer: „their arguments relied above all on domestic law, on historical considerations, on political arguments, or on readings of international legal norms which – in our view – depart from prior scholarly consensus, not only among Western scholars but shared around the globe.“ Und dass soll deinen POV belegen, dass es keine herrschende Meinung in der Wissenschaft gibt? Solange sich also die Kriegspartei und der Annektionsprofiteur Russland offiziell weigert, die Annexion als völkerrechtswdrig zu bezeichnen, müssen wir so tun als ob der außerhalb Russland bestehende Konsens nicht existiert? Du hast dich hier endgültig disqualifiziert. Dass die Auffassung auch über den „Westen“ hinaus praktisch einhellig ist, belegen die drei von mir angegebenen wissenschaftlichen Quellen. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:08, 31. Aug. 2016 (CEST)

wird noch schlimmmer kommen, weil künftig im Artikel Zug um Zug ganz langweiliger Mainstream hergestellt wird und alle schrägen Töne verschwinden werden. Die Völkerrechtspositionen deutscher Völkerrechtler kommen rein, von russischen Völkerrechtlern wissen wir nicht viel, werden sie aber darstellen, so gut wir können. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:04, 31. Aug. 2016 (CEST)

ja, ist schon schlimm an einer Enzyklopädie mitzuarbeiten … alles ganz langweilig, einfach den belegten Wissensstand zusammenzutragen--Designtheoretiker (Diskussion) 22:38, 31. Aug. 2016 (CEST)

Wikipedia ist eine Online-Enzyklopädie, kein Sensationsblättchen, das gelangweilte Damen und Herren von ihrem Ennui befreit. --SanFran Farmer (Diskussion) 02:08, 1. Sep. 2016 (CEST)

ENDE DER DISKUSSION; Ein Blitz hat nun mal kein langes Leben

Der Fehler im Artikel kann mit der Essenz die sich im ersten Diskabschnitt und dem Unterabschnitt hier ergibt sicher vom Admin behoben werden. Bitte hier KEINE Beiträge mehr einfügen. Nur allenfalls mit unterschreiben. Wer es hier nicht geschafft hat einen fertigen Vorschlag zu formulieren oder sich für einen zu entscheiden für den ist der Zug abgefahren. Er mag das Gefühl haben das könne "irgendwann" folgen - nein! Das macht für eine vorübergehende Umformulierung keinen Sinn. Also dringender Aufruf: Keine Antworten. Möge wer anderes die Admin-Anfrage machen. Danke--Caumasee (Diskussion) 19:54, 3. Sep. 2016 (CEST)

@SanFran Farmer: und andere: könntest Du den Begriff wissenschaftlich herrschender Meinung durch herrschende Auffassung unter Völkerrechtlern ersetzen? Das wäre eventuell das finale Entgegenkommen, das die Änderung ermöglicht, da 1. ein Begriff der als juristischer Terminus technicus verstanden werden kann umgangen wird. 2. die Belege eindeutig eine "herrschende Auffassung" belegen und 3. in den WP-Regeln ebenfalls wörtlich von "herrschender Auffassung" geschrieben wird. allerletzterversuchseufz --Designtheoretiker (Diskussion) 09:15, 7. Sep. 2016 (CEST)

Was ändert das? "Herrschende Auffassung" ist ein identisches Synonym zu "herrschende Meinung". Es ist ein und derselbe Terminus technicus, nur leicht abgewandelt. Wir haben ausdrücklich keine Belege, die eindeutig eine "herrschende Auffassung" belegen!! Ein wirklicher Literaturnachweis, der jemals und überhaupt als Beleg dienen könnte – und sonst überhaupt kein anderer – ist ein Nachweis, der wörtlich von einer "herrschenden Meinung/Ansicht/Auffassung" spricht. Aber die obigen englischsprachigen Zitate leisten weder diese Voraussetzung noch sind sie insgesamt einschlägig, um ein solches rechtswissenschaftliches Ergebnis anzuführen; es wird an keiner Stelle auf eine hM abgestellt. Also entweder diese wertende Behauptung ganz weglassen oder ordentlich und so, wie es gemeinhin üblich ist, d. h. wörtlich ("herrschende …") belegen. Benatrevqre ^…?! 12:00, 7. Sep. 2016 (CEST)

In der letzten VM haben wir uns beide zur Mäßigung verpflichtet. Nun ich sehe es als zündeln und provozieren an, als Verneinung der Tatsachen, wenn Du behauptest Wir haben ausdrücklich keine Belege, die eindeutig eine "herrschende Auffassung" belegen!! Es mag sein, das Du die Belege und Quellen anders wertest, aber dann drück das gefälligst auch so aus. So wie Du es geschrieben hast, ist es nachweislich und bequellt eine Lüge, denn wir haben Quellen, die schreiben: "herrschende Meinung", "There is no debate in the academic community". "counters the international community’s legal assessment" etc.pp. Ich bin es leid von einem Account ausgeblockt zu werden, der andauernd die offensichtlichsten Quellen leugnet, selber aber nicht bereit ist einen quellkonformen Vorschlag zu bringen, der den in der Literatur eindeutig niedergeschlagenen Deutungsüberhang adäquat abbildet. Deine gesperrte Textversion ist nachweislich falsch und stellt die Mindermeinung entgegen den WP-Regeln als gleichwertig dar. Der letzte Vorschlag von mir war das letzte bisschen Entgegenkommen, um den nachweislichen überwiegend genutzten Terminus technicus zu umschiffen und durch einen WP-Begriff zu ersetzen … Deine Behauptung herrschende Meinung und herrschende Auffassung sei gleichwertig und synonym ist falsch [4], warum nicht gleich h.L. und h.Lit. und abs.h.M. mitverbrennen? --Designtheoretiker (Diskussion) 13:54, 7. Sep. 2016 (CEST)

„herrschende wissenschatliche Meinung“ durch „herrschende Auffassung unter Wissenschaftlern“ ersetzt. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:39, 7. Sep. 2016 (CEST)

Wie gesagt: Inhaltlich ändert sich durch das Umstellen der Wörter nichts.

@Designth., deine Behauptung ist falsch. Dein letzter Link belegt im Übrigen gar nichts, insbesondere nicht, dass hM und hA unterschiedliche Bedeutung hätten. Sondern dieses Abkürzungsverzeichnis ist das, was es ist: ein einfaches Abkürzungsverzeichnis.

Wir haben in dem obigen Formulierungsvorschlag keine Belege, die von einer hM sprechen, Punkt. Deine vorgeschobene und durch nichts zu rechtfertigende Tatsachenbehauptung ist aus diesem Grund eine Lüge. Kein Beleg verwendet irgendwo das Wort "herrschend". Das ist klipp und klar ersichtlich, nichts daran kann als Provokation oder irgendeine Verneinung missverstanden werden. Hier gibt es insoweit auch keinen Auslegungsspielraum, denn wenn die Quellen tatsächlich nicht wörtlich von einer herrschenden Auffassung oder sinngemäßer Entsprechung schreiben, dann gibt es daran auch nichts, was man drehen und wenden könnte. Ich gehe ja davon aus, du bist der englischen Sprache mächtig, dann verstehe ich aber nicht, wieso du so dermaßen das englische Zitat fehlübersetzt. Nirgendwo in diesen englischen Sätzen werden die Wörter "herrschend" oder "Ansicht" oder "Meinung" oder "Auffassung" oder "Lehre" verwendet. Ich bin es leid, von dir mit diesem vorverurteilenden Blödsinn angegangen zu werden! Dass die Formulierungen "herrschende Meinung", "herrschende Ansicht" und "herrschende Auffassung" synonym verwendet werden können, siehe etwa hier.

Wenn ich in meinem Formulierungsvorschlag ausdrücklich auf die Mehrheitsmeinung abstelle (die nicht zu verwechseln ist mit einer hM!) – und dieser Vorschlag war wirklich neutral, ein ernstgemeinter Kompromiss und wirklich für alle Parteien annehmbar –, dann stelle ich ganz offensichtlich nicht diese einer Mindermeinung gleich. Deine Behauptung ist in diesem Punkt schlicht und einfach unwahr. Du bist mir mit dieser Umstellung von Wörtern kein Deut entgegengekommen, da du immer noch das dort unbelegte Wort "herrschend" eingebaut hast. Ein wirklicher und fairer Kompromiss wäre es gewesen, wenn du einen Vorschlag machen würdest, der darauf verzichtet und mit dem sich beide Seiten anfreunden könnten. Benatrevqre ^…?! 18:10, 7. Sep. 2016 (CEST)

• User:Rax, User:DocTaxon oder ein anderer Admin, ich bitte um die Ersetzung des Satzes „Während einige Völkerrechtler sich in der Wertung des russischen Vorgehens... das russische Vorgehen als legitim an“ (zweiter Absatz von oben, Abschnitt Krimkrise#Völkerrechtliche Bewertung der politischen Entwicklung) mit der obigen Formulierung. Die obige Formulierung ist wissenschaftlich korrekt belegt und wird von einer Mehrheit der Diskutanten unterstützt. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:39, 7. Sep. 2016 (CEST)

Es gibt leider immer noch keinen Konsens für eine Umsetzung, da der derzeitige Vorschlag sich nicht durch die dem ersten Satz unmittelbar angefügten Einzelnachweise belegen lässt und du und Designth. sich immer noch gegen eine neutrale Darstellung sträuben. Deine Aussage, die Formulierung sei "wissenschaftlich korrekt belegt", ist ein Schlag ins Gesicht für jeden seriös arbeitenden Enzyklopädisten, da sie unserem qualitativen Anspruch und dem Belegerfordernis nicht gerecht wird. Benatrevqre ^…?! 18:10, 7. Sep. 2016 (CEST)

Es ist angekommen, dass du einen richtlinienkonformen Vorschlag ablehnst. Mittlerweile schon seit Frühling 2014. Du brauchst das nicht zu wiederholen. Ja, die Aussage ist durch wissenschaftliche, sogar peer-reviewte Quellen belegt. Du bevorzugst eine Streitschrift und einen Kommentar aus der Tagespresse, aber hier muss nicht wieder diskutiert werden, was wissenschaftliche Quellen sind und was nicht. Die Mehrheit der Diskutanten befürwortet die Änderung und die Formulierung ist wissenschaftlich korrekt belegt, richtig. Aber wie gesagt: Dein Einspruch ist angekommen, laut und klar. Bitte habe Verständnis dafür, dass nach über zwei Jahren eine angemessene Darstellung nicht wieder allein dir zuliebe aufgeschoben werden kann. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 22:44, 7. Sep. 2016 (CEST)

Ich befürchte, bei dir ist leider nicht alles angekommen. Denn du schreibst ja weiterhin von einem "richtlinienkonformen Vorschlag", obwohl – wie wiederholt vorgetragen und aufgezeigt worden ist – die angefügten Literaturbelege unzureichend sind und nicht das belegen, was du mit dem ersten Satz behaupten willst. Für die Aussage des fraglichen Satzes deines Vorschlags, es läge angeblich eine "herrschende Auffassung unter Wissenschaftlern" vor, fehlt immer noch mindestens eine zuverlässige Informationsquelle nach WP:Belege, die in ihrer Eigenschaft als hinreichender wissenschaftlicher Nachweis ausdrücklich auf die herrschende Meinung hindeutet. Dein Änderungsvorschlag ist daher in diesem Punkt unbelegt; es liegt damit ein inhaltlicher Mangel vor, der auch durch ein "+1" einzelner Diskutanten nicht geheilt werden kann. Benatrevqre ^…?! 13:55, 8. Sep. 2016 (CEST)

Das Leugnen von mehrfach angegebenen Quellen hilft Dir nicht: ich sehe kWzeZ mehr. Du trägst zwar laufend den gleichen TF vor, überzeugst hier aber keinen von Deiner Argumentation: es ist eben NICHT aufgezeigt worden. Zuerst einen Autor selber als Völkerrechtler" preisen, dessen Werk selbstverständlich reputabel sei und hinterher behaupten dessen wörtliches Zitat "herrschende Meinung" sei nicht existent. Wie gesagt, wenn ein Account schreibt, er bewerte die Quellen anders, könnte man mit ihm diskutieren. Aber wenn ein Account behauptet für die "herrschende Auffassung" nach WP-Regel gäbe es keine Quellen, obwohl mehrere Quellen (reputabel nach WP:Q, z.T. von eben jedem Account geadelt) genau dies besagen, dann ist die Diskussion wegen WzeZ des leugnenden Accounts am Ende. Du hast Deinen Standpunkt, den darfst Du gerne behalten, aber die letzte Änderung entgegen NPOV mittels EW in den Artikel zu drücken und hier halsstarrig Fakten behaupten, das kann nicht ohne Widerspruch bleiben. Jetzt müssen andere entscheiden.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:25, 8. Sep. 2016 (CEST)

Auf deinen Dummschwätz-Vorwurf vermeintlichen Leugnens (!) gehe ich nicht mehr ein. Die letzte VM gegen dich, die dein Verhalten anderen Diskutanten thematisiert hat, ist noch gar nicht lange her. Du hast damit meinen Verdacht bestätigt, dass du einfach nicht sachlich bleiben kannst. Fakt ist, keiner der angeführten Belege weist eine herrschende Meinung nach (der einzige überhaupt war Roggemann, sonst niemand, doch der wird im obigen Vorschlag nicht genannt), sondern sie sprechen von etwas anderem. Lass das Wort "herrschend" weg und wir könnten auf einen grünen Zweig kommen. Du bist es, der hier blockiert mit einem unbelegten Wort. Du bestehst auf einer unbelegten Behauptung, sodass ich dir fehlenden Willen zur Mitarbeit unterstellen muss. Dass der Terminus einer hM übrigens wörtlich belegt werden soll, lernt man im juristischen Studium. Benatrevqre ^…?! 10:48, 9. Sep. 2016 (CEST)

Und im juristischen Studium lernt man auch dass man immer Partei sein muss... Das führt dann zu den offensichtlichen und bekannten Situationen wo Fakten nicht anerkannt werden (nicht juristisch: "leugnen") wegen eines Formfehlers. --Caumasee (Diskussion) 23:51, 11. Sep. 2016 (CEST)

Nein, das ist falsch. Man soll vielmehr eine eigene stringente Argumentation aufbauen und damit überzeugen. Mit Fakten hat das nichts zu tun, insbesondere dort nicht, wo es um verschiedene mögliche Thesen geht. Als WP-Autor wiederum soll man nicht parteiisch sein. Benatrevqre ^…?! 13:25, 12. Sep. 2016 (CEST)

Fakt ist, dass zwei Belege davon sprechen, dass unter Wissenschaftlern Einigkeit besteht (Kalinichenko, Guttke). Ein Beleg spricht von einer Mehrheit der Wissenschaftler, die diese Ansicht teilen. Genau genommen müsste man schreiben: „Nach wissenschaftlicher Auffassung handelt es sich...“ Die Relativierung (herrschende Auffassung, Mehrheit usw.) war ein imho völlig unnötiges Entgegenkommen dir gegenüber, weil natürlich alles wussten, dass du jeden Versuch blockieren wirst, deine Sicht von der friedlichen, völkerrechtskonformen oder zumindest „umstrittenen“ Heimholung mit wissenschaftlicher Literatur zu ersetzen. So wie du es seit Frühling 2014 tust. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:05, 12. Sep. 2016 (CEST)

Diese angebliche "Einigkeit unter Wissenschaftlern" – übrigens auch nur in westlichen Kreisen – ist etwas völlig anderes als das, was du in deiner Wunschfassung niedergeschrieben und versucht hast, zu belegen. Von meiner Sicht ist und kann keine Rede sein, sie kommt jedenfalls nicht in meinem Kompromissvorschlag zum Ausdruck! Ich hatte dir außerdem mit Roggemann die Hand gereicht, aber du wolltest sie ja partout nicht nehmen. Und was es konkret an meinem Formulierungsvorschlag vom 30. August bzgl. des fraglichen Satzes auszusetzen gibt, konnte mir auch noch niemand mit einem brauchbaren Sachargument erläutern. Benatrevqre ^…?! 12:34, 13. Sep. 2016 (CEST)

Fazit

Dann mach ich doch mal das Fazit:

• Alle sind für eine Veränderung (ausser demjenigen, der für den "Fehler" verantwortlich zeichnet, was wir entschuligen können, aber auch nicht derart relevant ist, dass es eine Veränderung verhinderte), das heisst:
• Jede der drei vorgeschlagenen Veränderungen ist eine Verbesserung.
• Rax kann also durch Einsetzen jedes Vorschlags aus den Dreien den Gesamt- Zufriedenheitsgrad etwas erhöhen. Seine gewissenhafte Wahl (zum Beispiel durch Würfel oder Los) der richtigen falschen Version kann also gar nicht falsch sein.
• Es besteht wohl ein Überhang an Stimmen für die erste Version von SanFran Farmer(auch weil ich mich auch noch dort dazu zähle). Dazu gibt es einen scheinbar sachlichen Einwand von Benatrevqre der scheinbar durch die Quelle Roggemann behebbar wäre, die wiederum von jener Seite dargebracht wurde, die nichts ändern will(sic!). Das gäbe einen guten Zufriedenheitsgrad. (Eulenspiegel sehe ich hier nicht aber er hat denselben Text in seinem Vorschlag für den Artikelabschnitt)
• Die zweite Version von Benatrevqre macht einen Benutzer ganz zufrieden aber die Anderen nicht alle gleich.
• Variante3 ist eine Abwandlung der Variante 2 von Caumasee, womit aber der Ersteller der Variante 2 nicht einverstanden war, weshalb Caumasee zur Variante 1 (zurück) wechselte. Damit setzt sich niemand mehr dafür ein. (Fänd ich witzig, Rax, falls du wirklich würfeltest, die Variante 3 drin zu lassen und wir hätten ev. eine Verbesserung die niemand wollte).
• es macht keinen Sinn, die Abschnitts-Inhalts-Disk hier zu verdoppeln bis zum Ende der Sperre, also sollte die Diskussion hier SOFORT BEENDET werd

EINVERSTANDEN

Fazit-Autor und Erstunterschrift: DASIST--185.12.131.111 13:30, 31. Aug. 2016 (CEST) +1 --Caumasee (Diskussion) 19:54, 3. Sep. 2016 (CEST)

<Einschub> Die folgenden Punkte 1-5 von Benatrevqre sind durch Umformulierung des Obigen verbessert und nicht mehr aktuell. DASIST --185.12.129.227 18:49, 2. Sep. 2016 (CEST)

In dieser Weise nicht einverstanden. Denn:

zu 1. Dein Satz "Jede Veränderung ist eine Verbesserung" ist ohne Substanz. Eine Veränderung kann auch in der ersatzlosen Streichung bestehen oder in einer Ersetzung des Abschnitts durch themafremde Inhalte.

zu 2. Daran knüpft deine zweite Behauptung an. Auch ihr fehlt die Begründung.

zu 3. Dazu habe ich eine offene, für das weitere Vorgehen relevante Frage (s.o.).

zu 4. Welche Version bezeichnest du als "zweite Version"?

zu 5. Das wird mir zu verwirrend.

--Benatrevqre ^…?! 14:04, 31. Aug. 2016 (CEST)

Daran, dass diese überholte Wortmeldung stehen bleiben muss, sieht man, wie wenig es in dieser Diskussion um Eingehen auf Inhalt oder Inhalt überhaupt geht.  Also bitte den Konsens für Veränderung umsetzen. --185.12.129.230 13:53, 3. Sep. 2016 (CEST)

Der Sinn ist, diese Diskussion zu beenden, denn sie sollte eine baldmöglichste Änderung erreichen. Wir sind uns falsche Versionen gewöhnt, das ist nicht so schlimm. Aber hier steht ein Fehler im Artikel, wozu der Konsens besteht, dass er zu entfernen ist, durch welche der drei Versionen ist für einen Monat egal. --185.12.131.66 07:19, 1. Sep. 2016 (CEST)

ENDE DER DISKUSSION; Ein Blitz hat nun mal kein langes Leben

Der Fehler im Artikel kann mit der Essenz die sich im ersten Diskabschnitt und dem Unterabschnitt hier ergibt sicher vom Admin behoben werden. (Siehe Formulierungsvorschlag) Bitte hier keine Beiträge mehr einfügen.--Caumasee (Diskussion) 19:54, 3. Sep. 2016 (CEST)

Veto - Meine offene Frage wurde noch nicht beantwortet. Auch ist festzustellen, dass der obige Formulierungsvorschlag, der die Wörter "wissenschaftlich herrschende Meinung" beinhaltet, sich nicht zweifelsfrei und insbesondere nicht genügend durch die beigefügten Literaturstellen belegen lässt. Der Eingangssatz ist in dieser Weise unbelegt. Benatrevqre …?! 16:14, 4. Sep. 2016 (CEST)

mangelnde Vetoberechtigung: Veto können nur Dis-Teilnehmer ernsthaft einlegen, die konstruktiv mitarbeiten: wo ist Dein Gegenvorschlag? Es steht fest, dass im Sinne von WP:NPOV die herrschende Auffassung darin besteht, dass das russischen Vorgehen als völkerrechtlich unzulässig gewertet wird und nur eine kleine Anzahl an Völkerrechtlern (vornehmlich russischer Provinience) die Mindermeinung vertreten und das russische Vorgehen als legitim ansehen. Nun gefällt Dir keine der vorgeschlagenen Formulierungen, monierst, dass der Begriff der herrschenden Meinung ein Begriff aus den Rechtswissenschaften sei etc.pp. Alles gut und schön, aber Du hast keinen einzigen Vorschlag gebracht, wie Deiner Meinung nach die Tatsache der herrschenden Auffassung versus Mindermeinung nach WP-Regeln in den Artikel eingebracht werden kann. Ein einstimmiger Konsens ist nicht notwendig.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:46, 4. Sep. 2016 (CEST)

Falsch, bei inhaltlichem oder Verfahrensmangel ist jeder zum Veto berechtigt. Benatrevqre …?! 08:10, 5. Sep. 2016 (CEST)

Meinen Vorschlag zur Änderung und insbesondere Abhilfe des Mangels siehe oben. Eine Tatsache gibt es bei Meinungen nicht. Benatrevqre ^…?! 08:10, 5. Sep. 2016 (CEST)

Du darfst natürlich ein „Veto“ gegen die Korrektur der jetzigen Falschdarstellung im Artikel und gegen die wissenschaftliche Lit einlegen, aber dir zuliebe wird schon seit über zwei Jahren auf eine angemessene Darstellung verzichtet in der Hoffnung, dass du deine präferierte Version („umstrittene“ Annexion über „Inkorporation“ bis „Heimholung“) zuverlässig belegen kannst. Das ist nicht geschehen. Nach über zwei Jahren deines Dauervetos muss auch irgenwann mal gut sein. Das sich bisherige Korrekturen wegen deines Vetos ausschließlich mit administrativem Eingreifen durchsetzen ließen, muss das leider auch hier so geregelt werden. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 21:28, 5. Sep. 2016 (CEST)

Darum geht es doch gar nicht, sondern es geht darum, dass eine "Korrektur" keine unbelegte Behauptung aufstellen darf, insbesondere keine extrem wertende, die der Überprüfung durch angegebene Literaturbelege nicht standhält. Benatrevqre ^…?! 07:57, 7. Sep. 2016 (CEST)

Die Behauptung ist mehrfach belegt und zwar durch wissenschaftliche, sogar peer-reviewte Quellen. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:39, 7. Sep. 2016 (CEST)

Nein falsch, denn keiner der dort angeführten Wissenschaftler schreibt von einer herrschenden Auffassung, Meinung oder Ansicht. Benatrevqre ^…?! 18:15, 7. Sep. 2016 (CEST)

Allen ist bekannt, dass es gesagt wird. Das reicht bei einem gesperrten Artikel.--Caumasee (Diskussion) 23:51, 11. Sep. 2016 (CEST)

Ich verstehe nicht, was du meinst. Kannst du dich bitte verständlicher ausdrücken? Benatrevqre ^…?! 13:25, 12. Sep. 2016 (CEST)

Neuer Formulierungsvorschlag

Hier zwei neue Vorschläge für den ersten Satz von SanFran Farmers Vorschlag:

• "In der akademischen Gemeinschaft außerhalb Russlands gibt es keinen Zweifel, dass es sich bei der Eingliederung der Krim in die Russische Föderation um eine Annexion handelt."
• "Laut den meisten Wissenschaftlern handelt es sich bei der Eingliederung der Krim in die Russische Föderation um eine Annexion."

Wir können einen der beiden Sätze verwenden, falls es keinen Widerspruch gibt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:22, 15. Sep. 2016 (CEST)

Wie oben schon diskutiert und belegt: Das Max-Planck-Institut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht schreibt nun mal was anderes. Es geht nicht an, sich Belege rauszupicken, die nur die eigene Meinung widerspiegeln. Der Artikel braucht eine ausgewogene Darstellung, keine tendenziöse Bewertungen. Wie oft muss man das denn noch sagen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:43, 16. Sep. 2016 (CEST)

Weder diskutiert noch belegt. Du hast oben einfach einen Monolog gehalten und auf einen zerfaserten Bericht verwiesen, mit dem ein Institut seinen weiteren Forschungsetat zu rechtfertigen versucht. Und trotzdem steht dort "...Spaltung der akademischen Welt entlang der geopolitischen Lager..." - was den Vorschlag oben abdeckt. Oder soll tatsächlich jeder schäbige Satellit Russlands namentlich genannt werden? Alexpl (Diskussion) 11:26, 16. Sep. 2016 (CEST)

Eine Spaltung der akademischen Welt lässt gewisse Zweifel übrig, sodass es nicht dasselbe ist wie die Behauptung, "außerhalb Russlands" gebe es "keinen Zweifel". Benatrevqre ^…?! 13:26, 16. Sep. 2016 (CEST)

Natürlich, ist richtig. Wir haben hier in der westlichen Welt etwas wie die Freiheit der Wissenschaft und damit die Möglichkeit von Pluralität. Nur gibt es das gerade mal in einer Handvoll Länder, der Großteil der Länder wird aber von autoritären Regimes beherrscht. Zu glauben, es gäbe eine weltumspannende „scientifc community“ im Völkerrecht, die unabhängig von Staatsinteressen rein werteorientiert ihre Wissenschaft betreibt, das ist doch etwas treuherzig. Ich habe oben schon mal gesagt, was da an Formulierungsvorschlägen zum Völkerrecht im Weltmaßstab kommt, ist reines Wunschdenken. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:33, 16. Sep. 2016 (CEST)

Ich halte an dieser Stelle Konsens fest für den zweiten der beiden Vorschläge in diesem Abschnitt. 1. es wurden keine Einwände dagegen geäussert. 2. Da alle anderen Diskutanten einer viel "schärferen" Variante zustimmen besteht logischerweise eine stille Zustimmung für diese graduelle Verbesserung gegenüber dem jetzigen Text im Artikel. Ergo: Umsetzen bitte. Das war jetzt zwar kein Blitz- aber immerhin ein Minimal-Konsens.--Caumasee (Diskussion) 10:28, 20. Sep. 2016 (CEST)

Es gibt keinen Konsens für eine der beiden Fassungen. Ohne Berücksichtigung der oben angeführten Sekundärliteratur, namentlich die Veröffentlichung des Max-Planck-Institut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht, wird es auch keine Zustimmung geben. Hast du das nicht verstanden? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:51, 20. Sep. 2016 (CEST)

"Ohne....wird es keine geben" kann nur jemand formulieren, der gar nicht weiss wie ein Konsens geht, und folglich nicht daran zu beteiligen ist. Speziell wenn es Nadagaskar ist, der die faktenfälschende Aussage in den Artikel schrieb und das im EditWar gegen mehrere (Andek,Caumasee und mir). Speziell wenn er seinen Vorschlag nicht vorschlägt. Keinen Vorschlag zu machen aber dann auf diesen (nicht vorhandenen) zu verweisen ist eine ddrollige Taktik oder Diskussionsunfähigkeit oder Beides. Alles zusammen fordert Nichtbeachtung. DASIST--185.12.129.229 19:55, 20. Sep. 2016 (CEST)

WlvM, wenn du darauf bestehst, können wir auch gerne die Veröffentlichung des Max-Planck-Instituts mit aufnehmen. Wir erhalten dann folgenden Text:

• "Laut den meisten Wissenschaftlern handelt es sich bei der Eingliederung der Krim in die Russische Föderation um eine Annexion. Annexionen sind seit 1945 völkerrechtswidrig. Im Unterschied dazu sehen russische Wissenschaftler den Krim-Anschluss überwiegend als völkerrechtskonform. Bei einem Symposium des Max-Planck-Instituts waren sich die westlichen Teilnehmer einig, dass die Inkorporation der Krim völkerrechtswidrig war. Nur die russischen Teilnehmer argumentierten für die Legalität der Inkorporation."

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:17, 21. Sep. 2016 (CEST)

Sieht gut aus. Schön knapp gefasst und alles zutreffend und belegt drin. MBxd1 (Diskussion) 22:08, 21. Sep. 2016 (CEST)

Super, großes Lob an Eulenspiegel1--Designtheoretiker (Diskussion) 10:10, 22. Sep. 2016 (CEST)

Die Tagungsteilnehmer, die diese Meinung vertreten, sind nicht alle „westliche“ Wissenschaftler. Ich schlage stattdessen vor: „Bei einem Symposium des Max-Planck-Instituts waren sich die meisten Teilnehmer einig, dass die Inkorporation der Krim völkerrechtswidrig war. Nur die russischen Teilnehmer argumentierten für die Legalität der Inkorporation.“ Zur Not könnte ich aber auch mit dem Vorschlag von Eulenspiegel1 leben, wenn dies helfen würde, die Blockade des Artikels durch Benatrevare und WlvM endlich zu beenden. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:34, 23. Sep. 2016 (CEST)

Wie SanFran. DASIST--185.12.129.230 07:03, 24. Sep. 2016 (CEST)

Wie SanFran. --Designtheoretiker (Diskussion) 09:14, 24. Sep. 2016 (CEST)

Der Einwand bezüglich "westliche" ist berechtigt. Man kann Anzahlverhältnisse durchaus beim Namen nennen. Insofern wäre der Vorschlag von SanFran Farmer die beste Lösung, der von Eulenspiegel1 der äußerste tragbare Kompromiss. MBxd1 (Diskussion) 10:28, 24. Sep. 2016 (CEST)

Ja es ist ein annehmbarer Kompromiss bis zum definitiven irgendwann.--Caumasee (Diskussion) 12:21, 26. Sep. 2016 (CEST)