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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Kurze Frage: Ist Bairisch jetzt eigentlich Sprache oder Dialekt? Ich meine gelesen zu haben, das Bairisch ein Dialekt des Hochdeutschen ist. Unter Dialekt in der Wikipedia steht auch etwas in die Richtung (Bairisch = Dialekt, Niedersächsisch = Sprache), allerdings mit dem Zusatz, das solche Einteilungen angezweifelt werden können und auch werden. Wenn Bairisch Dialekt ist, was wird dann aus dem Lemma? --Xeper 10:42, 15. Nov 2004 (CET)
Les ein paar Bücher von Heinz Kloss, Joshua Fishman und Charles A. Ferguson. Dann wirst du zwar gescheiter sein und viel mehr über diese verzwickte Thematik wissen, aber eine Antwort wirst du dann auch nicht haben. --El bes18:21, 3. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Andalusisch vs. Bairisch
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der Artikel Andalusischer Dialekt zeigt wie dieser Artikel aussehen könnte, gibt es hier keine Beyern, die Ahnung haben? Aineias 14:10, 07. Sep 2004
Ich denke, dass es innerhalb des Bairischen mehr Unterschiede gibt als im gesamten spanischen Sprachraum, deswegen wird ein Artikel nach diesem Beispiel etwas schwer sein. Trotzdem wäre es schön, ein wenig mehr zu linguistischen Details zu erfahren. --zeno 02:37, 8. Sep 2004 (CEST)
Dieser anonyme User war ich, sorry. Mittlerweile bin ich aber bekannt, hoffe ich. Der Anstoß von mir scheint ja enorme Impulse zur Erweiterung des Grammatikteils ausgelöst zu haben, ich bin begeistert! Leider sind wir von einer einheitlichen Schreibweise noch weit entfernt. Otto, 19:32 (GMT), 12. September 2005
In Andalusien gibt es übrigens momentan eine ziemlich heftige Diskussion, ob Andalusisch ein spanischer (kastillischer) Dialekt ist oder eine eigene Sprache. Einige Politiker fordern sogar eine verfassungsmässige Absicherung des Sprachstatus und es wird über ein Referendum nachgedacht. Nur so zur Info, dass die ganze Angelegenheit kein österreichisch-bayrisches Spezifikum ist. --El bes18:24, 3. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Hier könnte ich die Hilfe eines Bayern gebrauchen:
Der im Artikel über die bairische Sprache stehende Absatz...
"Das Bairische zeigt gemeinsame Merkmale, die es von anderen Dialektgruppen abgrenzt. Besonders wichtig darunter ist die Endung -s in der Konjugation der 2. Person Plural, die durch Klitisierung des Personalpronomonens eß (2. Person Plural, ursprünglich Dual) entstanden ist. Ferner besitzt das Bairische als einer von wenigen von germanischen Sprachen abstemmenden Dialekten einen synthetisch gebildeten Konjunktiv, der fortwährend stark in Gebrauch ist."
...ist für den Nicht-Sprachwissenschafter bzw. Nicht-Bayern gar nicht so leicht zu verstehen. Wer weiß schon, was die "Klitisierung des Personalpronomonens" oder der synthetisch gebildete Konjunktiv ist?
Liebe Bayern, wäre denn mal einer von euch so nett, das mit einem Beispiel zu erklären? Wäre echt super nett! mfg --Oliver s. 10:09, 15. Nov 2004 (CET)
Ok, ich versuch das mit dem synthetischen Konjunktiv demnächst zu erklären!Otto 18:37, 5.September 2005 (GMT)
:Ich habe zwar noch kein Abitur, aber trotzdem möchte ich Dir einmal zu helfen versuchen.
Klitisierung des Pronomens "eß" (das übrigens "ees" gesprochen wird oder unbetont auch selten "as", im seltenen geschriebenen Bairisch auch "ös" heißt), bedeutet, daß dieses Pronomen zu "s" verkürzt an die Verben angehängt wird, und zwar ohne viele Ausnahmen: Auch hochdeutsch redende Bayern machen das meist. "Eß" an sich bedeutet heute soviel wie "ihr", war jedoch anscheinend früher das Pronomen für den Dual, hatte also die Bedeutung "ihr zwei". "Ihr macht" heißt also "ià machz" oder "eß machz" (wobei beide Formen heute nur mit dem Unterschied gebraucht werden, daß "eß" mehr nach Dialekt klingt).
Anmerkung: Im Artikel vergessen wurde, daß der Baier in Nebensätzen der zweiten Person (du, ià, eß) grundsätzlich die Personalendung des Verbs schon einmal an die Konjunktion hängt, bevor er sie am Ende des Verbs wiederholt: "Daß/Wenn du das machst" wird zu "Dåßt/Wennst du des machst", "Daß/Wenn ihr das macht" wird zu "Dåßz/Wennz ià/eß des machz". Das Pronomen der zweiten Person kann, wenn es nicht am Satzanfang steht oder betont ist, übrigens auch weggelassen werden (und wird oft): "Gestern habt ihr viel gearbeitet" wird zu "Gestàn habz vui g'oàbàt."
Im Gegensatz zu anderen germanischen Sprachen ("abstemmend" ist ein Schreibfehler) gibt es im Bairischen keine Tendenz, den Konjunktiv veralten zu lassen - also ist dieser fortwährend stark in Gebrauch. Man vergleiche die hochdeutschen Formen "stünde", "schwüre" usf. und noch mehr die schwachen, nicht gekennzeichneten Konjunktive wie "Wenn ich das machte, lobtest du mich", die am Veralten sind. Der bairische Konjunktiv wird regelmäßig (ich vermute, daß das mit synthetisch gemeint ist) gebildet werden, indem man "àt" an den Verbstamm anhängt. "ich machte/würde machen" wird zu "i måchàt", "du schafftest/ würdest schaffen" wird zu "du schaffàtst". Ausnahmen: Das hochdeutsch "wäre" bleibt als "wàr" mit hellem a erhalten, "ich ginge/würde gehen" wird zu "i gàng" (obwohl es die entsprechende hochdeutsche Form "gänge" nicht gibt.) Diese Formen können jedoch - bei "gehen" geschieht dies meistens - noch zusätzlich durch ein "àt" verfeinert werden: "i gàngàt", selten "i wàràt" (dieses manchmal verkürzt zu "i wàt"). Daneben gibt es auch in Baiern eine Umschreibung, die jedoch anders als beim Hochdeutschen die Existenz des Konjunktivs nicht bedroht: die mit "i dààd"(täte), "du dààdst" usf. Die auch im Dialekt hörbare würde-Umschreibung ist sozusagen ein Hochdeutsch-ismus. In allen meinen Beispielen ist "å" das sehr dunkle und "à" das sehr helle a. --84.154.83.39 17:42, 1. Mär 2005 (CET)
Hallo, eine gute Übersicht. Zur Ergänzung: Synthetisch heißt hier, dass kein Auxiliar verwendet wird, sondern Suffigierung. Ich würde kommen ist also eine analytische (zusammengesetzte) Konstruktion, ich käme eine synthetische. Im Südbairischen ist die Endung des Konjuntivs 2Sg. -st, man sagt also du måchast, nicht måchatst. Ist sie sonst wirklich -tst? Gruß --Kotisch 18:16, 1. Mär 2005 (CET)
Ich glaube, Du hast recht, um der leichteren Aussprache willen wird -tst wohl meistens zu -st. Ich denke aber, daß auch mit der Form auf -tst zumindest auf die Staße gehen und sie aussprechen kann, ohne daß sich die Leute das vernichtende Urteil "à Preiß, deà wo bàirisch red´t" denken. Es gibt bestimmt auch Baiern, die -tst sagen; aber ich glaube, Du hast recht, sie sind in der Minderzahl. (derselbe wie oben)--84.154.90.69 16:18, 23. Mär 2005 (CET)
Danke für die Antwort. Wie gesagt, ich weiß nur, wie es im Südbairischen ist. Auch hier wird aber oftamål in der basilektalen Aussprache -st zu -tst und -scht zu -tscht, vielleicht hängt es mit diesem Trend zusammen. Gruß --17:01, 23. Mär 2005 (CET)
Könnte das nicht mal jemand, der es kapiert hat (da schließe ich mich aus), im Artikel ändern? Der Satz ist nämlich einfach nur schrecklich. Was bringen diese Fachwörter("Personalpronomonens"!? Ist das der Genitivitiv zu "Personalpronomen"?), wenn keine beschreibenden Artikel verlinkt sind? --Blah 21:16, 27. Mär 2005 (CEST)
Ich könnte höchstens meinen Absatz (der lange oben) in den Artikel hineinsetzen und dazu noch ein bißchen veränderen, der ist aber ein bißchen lang. Zu was anderem sehe ich mich nicht fähig. --84.154.102.46 18:20, 8. Apr 2005 (CEST)
Naja, ein ersetzen der dämlichsten Begriffe durch sinnvolle Definitionen oder das Einfügen von Beispielen würde ja reichen... --Blah 18:39, 8. Apr 2005 (CEST)
Eigentlich sollt man noch anfügen, dass das Personalpronomen auch in der 1. Person Plural angefügt( mia samma), und bei der 3. Plural noch ein d dazukommt (se gengand). Is eigentlich das "ort (mia hamma/es hats/se hand" weiter verbreitet oder nur ein regionales Phänomen?
Also ich wäre ja der Meinung, man sollte noch zwischen Konjunktiv und Optativ unterscheiden. Der Konjunktiv ist ja schließlich dazu da, um zwei Teilsätze zu verbinden.
Z.B. Sie sagt, er komme. (und nicht: Sie sagt, er kommt.) hieße auf Bayrisch: Sie sågt ea kámad. Wobei man hier doch eher ... er kimmt. verwendet.
Ich bin jedoch nicht der Ansicht, dass es sich bei "dád" was man selbst auch noch in "dádad" verwandeln könnte, um eine Umschreibung des Konjunktivs handelt.
Vielmehr ist "dád" unwahrscheinlicher als der Konjunktiv.
"I dád ja kemma, wenni kannt." empfinde ich eher als korrekt als "I kámmad wenni kannt."
Und zuletzt möchte ich noch hier anmerken, dass der Konjunktiv von "sein", also z.B.
"Sie sagt, ich sei gekommen." ebenfalls mit "wár" übersetzt wird. Was nicht zuverwechseln ist mit "ich war", wo das a eindeutig dumpfer klingt.
"Sie sogt, i wár kemma."
Die Formen lautet meiner Meinung nach: i wár, du wárst, ea wár, mia wárn, ia wárds, de wárn.
- 2005 -
Antwort
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Wenn wir von der (nicht unumstrittenen) Definition ausgehen, dass alles Dialekt ist, was nicht Hochsprache ist (und zur Hochsprache gehört ein gewisses Maß an Standardisierung und politischer Einflussnahme, denen die deutschen Dialekte bisher nicht unterliegen), dann ist das Bairische, genauso wie das Schwäbische und die plattdeutschen Mundarten, ein Dialekt. Allerdings sind Niedersächsisch, Holsteinisch etc. Dialekte des Niederdeutschen, welches als Hoch- und Schriftsprache der Hanse heutzutage ausgestorben ist (Ausnahmen sind Mundartdichter usw.), während das Bairische ein Dialekt des Hochdeutschen ist, und dieses hat sich als Hochsprache in Deutschland gegenüber dem Niederdeutschen durchgesetzt. Im Prinzip kann natürlich jeder Dialekt durch Engagement von Seiten der Politiker, Literaten und Sprachwissenschaftler (v.a. durch einheitliche Orthographie und Standardisierung, d.h. durch Kompromissfindung zwischen den einzelnen Regionalvarianten) zu einer Hochsprache werden, davon ist das Bairische (leider) meilenweit entfernt. Das Luxemburgische, das auf einem moselfränkischen Dialekt beruht und nicht weiter entfernt vom Hochdeutschen ist als das Bairische, hat im 19. Jh. diesen Weg eingeschlagen und ist heute als Hochsprache anerkannt. Warum die Österreicher und Schweizer niemals ernsthaft versucht haben, ihre Dialekte zu einer Hochsprache zusammenzufassen, um sich von den Deutschen abzugrenzen (was sie sonst auch bei jeder Gelegenheit gerne tun), ist mir ein Rätsel, und hängt wohl mit dem gemeinsamen Bekenntnis all dieser Staaten zum Deutschen als Sprache der Dichter und Denker zusammen. - Beste Grüße, Otto, 19:16, 5. September 2005 (GMT)
Warum? Ganz einfach: Die Schweizer können sich kaum offiziell über den Dialekt definieren, weils Franzosen und Italiener ausschlösse und in Österreich beginnt die Abgrenzerei erst 1945, hat also keine Tradition.
letzteres ist allerdings falsch und ahistorisch. bereits kurz nach 1848 gab es in östereich auch eine österreich-nationale partei die sich als widerpart zum deutschnationalismus und eben zu deutschnationalen parteien definierte.
österreicher werden im laufe der geschichte grossteils als österreicher und nicht als deutsche bezeichnet.
man müsste vielmehr fragen ob das gegenteil also die "vereinheitlicherei" nicht das künstliche ist. denn deutsch ist vor allem eine sprache, aber erst seit 1871 eine nation. (und bei letzterer war von anfang an österreich nicht dabei).
ginge es nahc ihrer definition wären luxemburger flamen niederländer und jedes eckerl das deutsch spricht .. eben auch deutsche. (was selbstverständlich blödsinn wäre). manchmal würde man sich wünschen dass der deutschnationalismus die menschen nicht daran hindern würde sich etwas mit geschichte zu beschäftigen.
Antwort: Die Vereinheitlicherei ist das künstliche, das willkürlich konstruierte, das zu hinterfragende. Angefangen damit haben übrigens die Gebrüder Grimm, die nicht nur Geschichten von der Hex aufgeschrieben haben, sondern das Fundament für den linguistischen Deutsch-Nationalismus gezimmert haben. --El bes18:18, 3. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Konjunktiv
Im Südbairischen gibt es ferner keinen synthetischen Konjunktiv
Stimmt das wirklich? In Kärnten sagt man zB kamat, gabat, stangat. --Kotisch 06:17, 4. Sep 2005 (CEST)
Der Hinweis stammt von mir; ich habe selber mehrere Kärntner, Steirer und Tiroler dazu befragt. Aber sollte das falsch sien, bin ich gerne bereit, es zu tilgen. Kannst du mir genauere Hinweise dazu geben? - Otto 18:42, 5. September 2005 (GMT)
S. Heinz-Dieter Pohl: Kleiner Kärntner Mundartkunde, er führt kamat, stangat, wirat an. Auf der CD Das beste von Wilhelm Rudnigger (Kärntner Mundart) ist der Konjunktiv auch zu hören. Wie es in Tirol ausschaut, weiß ich allerdings nicht. Gruß --Kotisch 16:29, 13. Sep 2005 (CEST)
So, beginne mal mit einerseits Waidlerisch, andereseits Tirolerisch. Ich bin ein Waidler (vom Bayerischen Wald), welcher aber seit 3 Jahren in Innsbruck lebt. Zuerst muss ich mal sagen, dass die Waidler und die Tiroler mehr an alten Wörtern gemeinsam haben, als ich ursprünglich dachte, aber das mal am Rande. Zuerst zum Waidlerischen: der Konjunktiv kamat, stangat usw. wird im Wald eher, besser gesagt, meistenst gebraucht, als mit dem Wort dat (täte) (nicht mit würde) umschrieben. Also so: I kamat, wenn sie a kimmt, seltener I dat kemma, wenn sie a kimmt. In Tirol ist mir Folgendes aufgefallen, dass der Konjunktiv in den ländlichen Gebieten teils mit dat (täte) umschrieben wird, als auch mit dem echten baierischen Konjunktiv. In Innsbruck, wird eher Hochdeutsch gebraucht, da hört man folgedessen eher würde. Für Nachhilfe eines echten Tirolers bin ich (und sicher auch Andere) jederzeit dankbar.
Geschlecht / Genus
Da ich kein Linguist bin, hoffe ich, dass sich ein Fachkundiger meines Hinweises annimmt: Ich möchte noch auf den bislang unerwähnten Fakt hinweisen, dass sich Bairisch vom Hochdeutschen auch durch den nicht seltenen Gebrauch anderer Geschlechter bei Substantiven unterscheidet, v.a. viele heutige Feminina, die z.T. auch im älteren Deutsch ein anderes Geschlecht (v.a. Maskulin) trugen, sind im Bairischen noch erhalten. Beispiele: der (die) Kartoffel, der (das) Radio, der (die) Zeck(e), der (die) Schneck(e), ... --EricSteinert 15:50, 10. Sep 2005 (CEST)
Ob Du's glaubst oder nicht:Ich habe auch schon daran gedacht. Ich werde das dann demnächst oder noch heute ergänzen. 84.154.111.191 14:20, 11. Sep 2005 (CEST)
da Ratz, da Haischreck, da Schublåden, da Schoklád, da Butter; das Teller, das Monat--MKI 14:43, 11. Sep 2005 (CEST)
So, jetzt hat es ja jemand eingefügt. Das Wort Nutella hab ich wieder rausgeworfen. Als Eigenname halte ich es als Beispiel für nur mäßig interessant, außerdem ist mir da Nutella auch nicht geläufig, ich kenne es als as Nutella. Ebenfalls nie gehört habe ich da Vaterunser, es heißt hier (Landkreis Straubing) as Vaterunser. Wenn das noch mehr Leute so sehen, sollten wir es wieder entfernen oder relativieren.
Ich hätte noch einen Kandidaten für eine Genusänderung nach die im Bairischen. Mir ist die Wendung In da Schupfa (im Schuppen) geläufig. Meinem Sprachgefühl nach heißt es aber trotzdem da Schupfa und nicht de Schupfa. Wie sehen das andere? Wo kommt die Wendung in da Schupfa her?--MKI 21:18, 11. Sep 2005 (CEST)
Ich (Stadt Landshut) kenne den Vaterunser männlich, wenigstens beim bairisch reden: Er bett an Vaterunser. Relativieren wäre allerdings möglich. --84.154.65.119 15:03, 12. Sep 2005 (CEST)
Noch etwas: Da in diesem Artikel die bairischen Wörter in Umschrift stehen (zugegeben: das war ich selber), schlage ich vor, den Artikel Maskulinum in "der" zurückzubenennen. Meiner Meinung nach entspricht genau dies den Richtlinien auf Bairische Umschrift. Außerdem ist "da" (mit mitteldunklem a) eine Nebenform von "då", wenndann müßte es zwecks Eindeutigkeit "dà" heißen, in was ich es vorläufig umbenennen werde. Bitte hier diskutieren. --84.154.65.119 15:12, 12. Sep 2005 (CEST)
unbestimmter Artikel im Plural
In welcher Version des Bairischen gibt es denn einen unbestimmten Artikel im Plural? Im Mittelbairischen ist er mir auf jeden Fall in den letzten 35 Jahren nicht begegnet.83.169.134.244 12:47, 11. Sep 2005 (CEST)
Im Kärntnerischen (Südbairisch), s. das Buch von Prof. Pohl Kleine Kärntner Mundartkunde und sein Wörterbuch der Deutschkärntner Mundart. Auch im Büchl von Schönet kommt er vor (ist allerdings keine wissenschaftliche Publikation). Außerdem höre ich ihn jeden Tag. Gruß --Kotisch 12:57, 11. Sep 2005 (CEST)
Im Niederbayrischen (Westmittelbairisch) ist er mir selbst zwar auch noch nicht begegnet, man scheut sich aber genauso, Wörter im Plural ohne Artikel zu belassen. Und die Form "oa" wird hierzulande tatsächlich im Plural gebraucht, etwa "Da sàn irgendoa davorgstandn." "Gib ma-r-amåi a paar Blàdln Papier. - Und i brauch aa oa." Das hört man immer wieder! Von daher gehe ich mit Sicherheit davon aus, daß ich, auch wenn ich selbst noch keinen unbestimmten Artikel Plural gehört habe - dafür kenne ich sehr häufigen Gebrauch von "a paar" (ganz ohne Artikel redet man auf bairisch jedenfalls nicht), ich wohne auch nicht auf dem Lande - diesen jederzeit benutzen könnte, ohne schief angeschaut zu werden. --84.154.111.191 14:20, 11. Sep 2005 (CEST)
Im Niederbairischen gibt es auf jeden Fall einen unbestimmten Artikel Plural: "Bring mir die Flaschen!" heisst "Bringma t'Flaschna!", dagegen heisst "Bring mir Flaschen!" (also irgendwelche, unbestimmt) auf Niederbairischen "Bringma oi Flaschna!". Der unbestimmte Artikel hat im Plural eine Langform "oane" und zwei regionale Kurzformen, "oi" und "oa". Otto, 19:17 (GMT), 12. September 2005
Jiddisch und Bairisch?
Hallo, mit etwas Verwunderung habe ich den Hinweis und die Begründung zu den Ähnlichkeiten von Jiddisch und Bairisch gelesen. Jiddisch entstand meines Wissens aus dem mittelalterlichen Deutsch, verbunden mit starken slawischen Einflüssen bei Wortschatz und Grammatik. Die gegen Ende des Mittelalters nach Osteuropa geflüchteten Juden stammen aber vielfach aus der Rheingegend, weniger dagegen aus dem bairischen Sprachraum. Auch unter Jiddisch habe ich keine Erwähnung des Bairischen gefunden. Die Begründung mit der Elite erscheint mir vollends unsinnig, am ehesten könnte man einen gewissen Anteil des Judentums in einer wie auch immer gearteten Elite in der Endzeit der KuK-Monarchie annehmen - aber da waren alle relevanten Sprachbildung schon lange vorbei. Kann diesen, wie ich vermute, Unsinn mal jemand verifizieren? Und, da dies unwahrscheinlich ist, dann den Satz löschen? --Wahldresdner 11:50, 5. Sep 2005 (CEST)
Man sollte das dringend ändern. Mir ist das auch schon unangenehm aufgefallen. Mir kam dann nur in die Quere, daß ich ab 15. August gesperrt worden bin, so daß ich meine Meinung nicht mehr artikulieren durfte. In Bayern gehörten Juden allenfalls ab Ende des 19.Jahrhunderts zur Elite. Über lange Zeit durften in den (wittelsbachischen) altbayerischen Gebieten überhaupt keine Juden leben. Juden gab es in Bayern über lange Zeit nur in Franken und Schwaben. Aber in diesen Regionen wird kein bairischer Dialekt gesprochen. -- Beblawie 11:18, 8. Sep 2005 (CEST)
Vermutlich kam die Theorie dadurch zustande, dass sowohl das Jiddische als auch das Bairische viele Elemente aus dem Mittelhochdeutschen bewahrt haben. Wenn es einen Einfluss gab, dann aber wohl eher umgekehrt: viele jiddische Wörter wie Masl/Massel, Schlamassel, Tacheles, Chuzpe, Hawara, Gannef, meschugge, Tohuwabohu, etc. drangen zumindest ins Wienerische ein (sind sie in Bayern auch gebräuchlich?). --84.113.230.60 12:10, 8. Sep 2005 (CEST)
Umschrift vs. Rechtschreibung
Da es ja einige allgemein anerkannte Standards für eine bairische Umschrift gibt, habe ich sämtliche bairischen Beispielwörter in bairische Umschrift gesetzt. Denn normalerweise würde ein Baier nicht Sachen wie „Kinda“ schreiben, er spricht „Kinder“ beim hochdeutsch sprechen genauso aus wie beim bairisch reden und schreibt es daher auch mir -er. Dafür habe ich einen Ausspracheteil angefügt. Der Gefahr, daß das dann hochdeutscher aussieht, wie es ist, bin ich mir bewußt; aber ansonsten müßten wir alles gleich in Lautschrift schreiben, was glaubich keiner will. Ohne Laut- und Umschrift schaut das aus wia von am Preißn der boarisch schreibt! Bei Gelegenheit habe ich etwas erweitert. --84.154.104.153 11:01, 8. Sep 2005 (CEST)
Es gibt leider wirklich keine bairische Orthographie, aber dennoch will ich am Beispiel der Pluralendung -er kurz demonstrieren, warum eine aussprachenahe Schreibweise im Bairischen Sinn macht. Die Pluralendung -er (z. B. in Kinder) wird im Bairischen als unbetontes, helles a ausgesprochen. Im Prinzip würde nichts dagegensprechen, sie wie im Hochdeutschen zu schreiben, aber diese Endung hat sich auch auf Substantive ausgeweitet, die im Hochdeutschen keinen Plural auf -er bilden. Um nur einige zu nennen: Bâm - Bâma (Baum - Bäume), Gschenk - Gschenka (Geschenk - Geschenke), Gscheft - Gschefta (Geschäft - Geschäfte), Flaschn - Flaschna (Flasche - Flaschen), Schtoa - Schtoana (Stein - Steine) usw.
Es wäre also
1) historisch falsch, diese neuen Plurale mit der Endung -er zu schreiben, denn die Endung wurde bereits als -a ausgesprochen, als diese neuen Plurale entstanden.
2) verwirrend, zwei Wörter, die in gesprochener Sprache den gleichen Plural haben (z. B. Bâm - Bâma, Kind - Kinder) mit unterschiedlichen Endungen zu schreiben. Dann müsste man nämlich allein aus Schrifttreue zum Hochdeutschen diese Substantivklasse in zwei Klassen spalten, was unnötig ist.
Daher plädiere ich für eine einheitliche Pluralendung -a, die auch so geschrieben wird. Dem Auge mag dies zunächst befremdlich vorkommen, aber es ist die konsequenteste und einfachste Lösung, die ich kenne. Außerdem führt dies nicht dazu, dass gleich alles in Internationaler Lautschrift geschrieben werden muss. Ob man z. B. Gschenk mit anlautendem G- oder K- schreibt, kann noch lange diskutiert werden. Otto, 19:27 (GMT), 12. September 2005
Ob sich, wie Du schreibst, die -er-Endung auf andere Substantive ausgeweitet hat, müßte man wohl einen Wissenschaftler fragen. Ein solcher bin ich zwar nicht, aber ich glaube eher, daß die -er-Endung (wird zu bairisch hellem a) mit der -e-Endung (wird zu bairisch hellem a, vgl. laar, Glànder usw.) zusammengefallen ist. Etwa schreibt Günter Grass, indem er ein offensichtlich bairsches Wort verhochdeutscht, von den "Großkopfeten"; und es heißt auch hochdeutsch ursprünglich "alleweil".
Aber jedenfalls: Es gibt keine offizielle bairische Orthographie. Das ist richtig.
Ein kleiner Vergleich mit dem Hochdeutschen: Wie lange wird Hochdeutsch schon in den Schulen gelehrt? - Viele Jahrhunderte, oder? Und wie lange gibt es eine hochdeutsche Orthographie? - 104 Jahre. Wurde das Hochdeutsch vorher in vollkommen beliebiger Schreibweise gelehrt? - Ich denke, man wird sich dennoch an (Gewohnheits-)Rechtschreibung gehalten haben, auch wenn es keine Orthographie gab.
Im Bairischen gibt es einen Michl Ehbauer, es gibt die Liedtexte der Biermösl Blosn usw. (Kleine Anmerkung: Letzere sind in einer für meine Augen wunderschönen Rechtschreibung verfaßt, nur leider wurde diese beim Namen der Gruppe nicht durchgehalten: Blåsn müßte es heißen.) Seltsamerweise schreiben sie zwar in verschiedenen Schreibweisen, aber das hochdeutsche -er erhalten sie alle!
Das -er wird von Baiern zwar nicht ausgesprochen, aber, möchte ich behaupten, mitgedacht. Das zeigt sich gerade daran, daß das -er in Bereiche vordringt, in denen es ursprünglich nicht vorkam, in denen aber auf bairisch helles a gesprochen wird. Beispiel: Ein kleiner "Schwamm" (Schwamm ist pilzmäßig gemeint) wird auf hochdeutsch zum "Schwämmelein", was auf bairisch (wobei der -e-Laut, wie in vielen Fällen, zu hellem a wird) "Schwàmmàl" heißt und daraus wieder zum hochdeutschen (jawohl, wenn auch "landschaftlichen") Wort "Schwammerl" wird.
Wenn man das Bairische aussprachenah schreiben will, dann wird es bairischer als es ist, und darüber kenne ich das (wirklich vernichtende) Urteil "wia-r-a Preiß, der wo boarisch redt (bzw. schreibt)." Wenn man also aus dem "Spui" ein "Schbui" macht, ist nichts gewonnen: Jeder weiß auch beim "Spui" sowohl, was gemeint ist, als auch, daß das ganze bairisch auszusprechen ist. Beim "Schbui" frägt man sich, wieso denn bitte "Schbui" geschrieben worden ist. Immerhin schreibt auch der Hochdeutsche nicht "Schpiel", und "Spiel" ist bestimmt keine Rüchsicht auf die Hamburger. Ich habe übrigens auch schon einmal den Vorschlag gehört - der doch eindeutig in dieselbe Richtung geht -, den hochdeutschen Unsinn auf bairisch mit "Grammbbff" (ich übertreibe nicht!) zu übersetzen, und das ist doch wirklich bloß noch ein Krampf.
Und das mit dem Geschenk: Da bin ich dafür, daß wir "Gschenk" schreiben. Es ist zum einen sprachgeschichtlich richtig. Und zum anderen gibt es die Aussprache richtig wieder. Mir zumindest wäre da noch nie ein K-Laut aufgefallen, und wenn, dann ist das ein "erhärteter" G-Laut, der weder vom richtigen G-Laut noch vom richtigen K-Laut zu unterscheiden ist, so wie auch in hochdeutsch Talg, Balg, etc. --84.154.95.200 15:31, 13. Sep 2005 (CEST)
Weblinks
Zusätzliche Links speziell zum Österreichischen Bairisch eingefügt (sowohl Links zu Proponenten des Konzepts eines "Österreichischen Deutsch", namentlich Robert Sedlaczek und Rudolf Muhr, als auch Links zu Fachartikeln des Kritikers eines "Österreichischen Deutsch", Dieter Pohl, der den bairischen Charakter der österreichischen Sprache betont). Verzeihung für die vielen Versionsänderungen aufgrund Herumexperimentierens mit geeigneten Linkbezeichungen. --84.113.230.60 21:28, 21. Aug 2005 (CEST)-->
Plural (=Singular)
Als letzte starke Klasse (S4) gelten Substantive mit Nullplural, zum Beispiel 'Fisch' (m) und 'Schaf' (n). In manchen Dialekten drücken diese Substantive Plural jedoch durch Vokalkürzung oder -längung aus. Diese Klasse besteht eigentlich nur aus Maskulina und Neutra...
Stimmt nicht ganz, Feminina sind auch Gaß (Geiß) und Krah (Krähe), die kein -n haben und Sg=Pl. --Kotisch 22:53, 13. Sep 2005 (CEST)
Bei uns stimmen Singular Goaß und Plural Goassn nicht überein. Und was der Plural von Kràh sein soll, bin ich überfragt. Am ehesten wohl Krààhn.--MKI 00:16, 14. Sep 2005 (CEST)
In der Tat fehlt noch mindestens eine Klasse von Substantiven, aber der Artikel ist ja auch noch nicht fertig. Allerdings würde ich meinen, dass die Wörter Grâ und Goaß in den meisten bairischen Idiomen einen n-Plural haben, dagegen Schaf und Fisch nicht. Otto, 12:58 (GMT), 14. Sept 2005
Im Artikel steht Flaschn, Plural: Flaschna. Für mich als Niederbayern ist das falsch, es hiese Flaschn/Flaschn (also ein Femininum mit Singular=Plural) oder besser noch Flàsche/Flàschen. Letzteres sieht aus wie Heuchdeutsch, nur mit hellem a, ist es aber nicht: Im Gegensatz zum Hochdeutschen wird das e in Flàschen ausgesprochen, ans Französische angelehnt wäre also die Schreibweise Flàschën denkbar.
Des weiteren sind für mich falsch: Busch/Buschn (wäre richtig Busch/Biisch) sowie Nuss/Nussn (wäre richtig Nuss/Niss).--MKI 18:34, 14. Sep 2005 (CEST)
Völlige Zustimmung bis auf Flasche/Flaschen, das ist mir als Straubinger noch nie untergekommen. -- CarbidfischerKaffee? 16:15, 17. Sep 2005 (CEST)
Jetzt wo ich mir die Sache nochmal überlege, glaube ich dass die Form Flàsche/Flàschen vielleicht eine Variante des Diminuativ Flàschl/Flàschl(n) ist. Jedenfalls glaube ich, dass du die Form schon kennen solltest. Ich komme nämlich ganz aus der Nähe von Straubing und war in Straubing in der Schule.--MKI 18:28, 17. Sep 2005 (CEST)
So ein Zufall... meine Wenigkeit ist im schönen Straubing aufgewachsen und hat bis vor kurzem das Ludwigsgymnasium Straubing besucht. Was nichts dran ändert, dass mir die Form nicht geläufig ist. -- CarbidfischerKaffee? 18:42, 17. Sep 2005 (CEST)
Wortstellung
Interessant. Gut, dass ich es nicht gleich im Artikel geändert habe. Fällt dir noch etwas zur abweichenden Wortstellung ein? Gruß --Kotisch 00:20, 14. Sep 2005 (CEST)
Ja: Ich hoffe dass es den Satz Mi leckst am Arsch! (Bekundung von anerkennender, positiver Überraschung) bei dir in Kärnten in der gleichen Wortstellung gibt. Im Hochdeutschen gibts die so jedenfalls nicht. Eine allgemeine Regel daraus abzuleiten, überlasse ich dir.--MKI 00:33, 14. Sep 2005 (CEST)
Noch nie gehört, ich tät sagen bist deppat (mit entsprechender Intonation). Aber die Wortstellung an sich scheint in Ordnung.
Noch ein Satz mit besonderer Wortstellung, der wie jedes Jahr auch heute wieder durch sämtliche Medien gegangen ist: Ozàpft is!. Außerdem fällt mir noch ein: Eahn schaug o! (Ihn schau an!)--MKI 20:32, 17. Sep 2005 (CEST)
Im Zusammenhang mit dem ersten Satz fällt mir ein, dass mitunter das unpersönliche es wegfällt, zB er is da grösste Docker wås gib. Ich habe zuerst gedacht, da verschmilzt wås+as (wie oft auch zB dåss+as - schauma, dåss so bleibt), aber ich habe auch schon ...wo gib gehört. Auch fällt mir Glawischnigs Gedicht ein: Wintàt eina ins Tal --Kotisch 21:18, 17. Sep 2005 (CEST)
Kleine Korrektur: Eahm schaug o mit m. -- CarbidfischerKaffee? 17:26, 18. Sep 2005 (CEST)
Präpositionslose Lokal- und Richtungskodierung
Gibt es bei euch auch die präpositionslose Richtungskodierung, zB i geh Schul (in die Schule), i fahr Stadt (in die Stadt), i fahr Tarvis (nach Tarvis) etc.? Als Variante bei Städtenamen auch auf Tarvis oder Tarvis eine. Oder weißt du vielleicht, ob es das irgendwo in Bayern gibt? (mein Lieblingsbeispiel: i muass Gschäft Safm kafm lafm :-) ) --Kotisch 00:26, 14. Sep 2005 (CEST)
Nein, das ist mir noch nie untergekommen und wirkt offen gestanden auch ziemlich fremdartig auf mich.--MKI 00:35, 14. Sep 2005 (CEST)
Etwas seltener ist die Lokalkodierung (i wohn Globasnitz), das kommt aber fast nur im Unterland vor.Kotisch 00:47, 14. Sep 2005 (CEST)
Der Präpositionsverlust ist jedenfalls in der Weststeiermark stark ausgeprägt! Otto, 12:58 (GMT), 14. Sept 2005
Dort habe ich es noch nie gehört, nur in Salzburg. Man erfährt immer wieder was neues. Betrifft es nur die Richtungsangabe oder auch die "Lokalkodierung"? --Kotisch 15:37, 14. Sep 2005 (CEST)
Keine Antwort? Es würde mich wirklich interessieren. BTW am Wochenende habe ich eine präpositionslose Ortsangabe (!) gehört: Goisern seimma (In (Bad) Goisern sind wir). --Kotisch 19:03, 3. Okt 2005 (CEST)
Ich habe heute er geht erste Klasse Schul gehört, bin feindla froh darum, eine präpositionslose Richtungsangabe mit einem Attribut hört man hisch selten. Wieder einmal bestätigt, dass die Markierung hiebei ist, dass der Artikel ausbleibt. Der Zusatz Schul irritiert mich aber ein bissl. --Kotisch 22:32, 23. Nov 2005 (CET)
Sorry, ich hab die Diskussion vernatzt! In der Weststeiermark betrifft es Richtungs- UND Ortsangaben; meine Großmutter, die in Groß St. Florian (Bezirk Stainz) wohnt, würde sagen: "I woun z'Floriau" oder "I foa Stainz". Das mit dem Artikel und der Vergleich mit dem Lateinischen ist mir nie aufgefallen, gut beobachtet! --Ottopiloto 19:07, 24. Nov 2005 (CET)
Aber z'Floriau wäre nicht präpositionslos, oder? Sonst habe ich auch schon in der Steiermark zB i geh Kirchn gehört, bin also zufrieden, was die Richtungsangaben anbelangt. Ortsangaben sind aber nicht einmal in ganz Kärnten ohne Präposition und außerhalb Kärntens habe ich bisher keinen einzigen Beleg (d.h. wegen selbst gehört noch in einschl. Literatur gelesen). Das mit dem Artikel ist schon interessant, nur bin mir noch nicht sicher, welcher Kasus da hingehört. --Kotisch 17:41, 28. Nov 2005 (CET)
Lokalpräpositionen
Also, zumindest hier im Vorwaldgebiet ist a's bzw nåch (bei Ortschaften) obligatorisch. Aber wie weit ist eigentlich die Konservierung von "zu" als Lokalpräposition verbreitet (I wohn z'Minga)--DusvanGud 13:56, 18. Sep 2005 (CEST)
Sehr selten hört man z'Wean (in Wien). --Kotisch 17:46, 18. Sep 2005 (CEST)
Im niederbayerischen Raum und v.a. im Woid ist das z' bei Dialektsprechern noch recht weit verbreitet (z'Keschpazäi). -- CarbidfischerKaffee? 17:58, 18. Sep 2005 (CEST)
Auch weit über Niederbayern hinaus ist diese Konstruktion gang ung gäbe, möglicherweise im gesamten altbairischen Raum.--MKI 23:53, 18. Sep 2005 (CEST)
Auch im ländlichen Oberösterreich vor allem von älteren Sprechern weitflächig zu hören. --80.121.103.177 10:20, 19. Sep 2005 (CEST)
bei uns ist das eigentlich ganz gewöhnlich im chiemgau ("i wohn z´traustoa", ich wohne in traunstein) und war eigentlich der meinung, dass man das im gesamten altbairischen sprachgebiet so antrifft.
ich denke auch altbaiernspezifisch ist eine andere art und weise sich auszudrücken wo man her kommt: "i bin vo traustoa", ich bin von traunstein, oder trifft man dieses "von" auch ausserhalb des altbairischen an?
Fragepartikel
Ein Fragepartikel habts auch nicht, oder? (zB a du kummst heit gä?, d.i. eine Frage, aber keine obligatorische Inversion). --Kotisch 00:47, 14. Sep 2005 (CEST)
Doch, das geht schon (Du kimmst heid, gäi?). Aber ist das im Hochdeutschen nicht auch möglich? (Du kommst heute, oder?)--MKI 01:17, 14. Sep 2005 (CEST)
Das Fragepartikel ist das erste Wort: a. Ein anderes Beispiel: a wo bist gwesn?. Das haben wahrscheinlich die Furlaner verbrochen, die habens auch in ihrer Sprache. --Kotisch 01:20, 14. Sep 2005 (CEST)
P.S. Ich denke, bei ja/nein Fragen ist das einleitende a sogar obligatorisch.
Gut. Ich dachte es geht um eine Frage, bei der der Satz nicht Fragesatz-mäßig umgestellt wird. Zurück zum Thema: Eine Frage À wo bistn du gwen? ist bei uns möglich, aber ich denke das vorgestellte à kommt hauptsächlich dann zum Einsatz, wenn die Frage skeptisch formuliert wird, etwa: "Und à wo wààr des nachàd gwen?"
Die Sache mit den Ja/Nein-Fragen kann ich jedoch nicht nachvollziehen. Bau mal bitte in die ja/nein-Frage Hearst du des? dein Fragepartikel ein.--MKI 01:38, 14. Sep 2005 (CEST)
A herst du dås? / A du herst dås?
Eine komische Sache ist das. Jetzt wo es dasteht, kommt es mir nicht mehr soo abartig vor. Wahrscheinlich liegt es daran, dass ich mir das a wie das hochdeutsche Einschübsel ah (z.B. in ah ja?) vorstelle. Schätzungsweise sind das aber zumindest von der Abstammung her zwei paar Stiefel.
Sicher sagen kann ich nur eines: Gewöhnlich, geschweige denn obligatorisch, ist diese Konstruktion für mich sicher nicht.--MKI 18:11, 14. Sep 2005 (CEST)
Ich kenn das ah auch, aber m.E. dürfte es nur vor nicht invertierten Fragen obligatorisch sein, wie "A so?" Oder "A du kennst mi nimmà?" Aber "A wås" hört man auch manchmal in Wien.
Nur so am Rande, ich schätz eher, dass das die Slowenen sowohl an euch als auch an den Furlanern verbrochen haben, in allen slawischen Sprachen (von denen ich es weiß) gibt es einen obligatorischen Fragepartikel bei ja/nein Fragen.80.109.92.235 23:13, 16. Sep 2005 (CEST)
Naa, in den folgenden Sprachen gibt es sie gar nicht oder sie sind nicht obligatorisch: Tschechisch, Slowakisch, Sorbisch (beide Varietäten), Russisch, Ukrainisch. Obligatorisch: Slowenisch, Serbokroatisch (und auch in den ostbaltischen Sprachen). Von den anderen weiß ich es auch nicht. Ist aber auf jeden Fall eine Interferenzerscheinung. --Kotisch 23:28, 16. Sep 2005 (CEST)
Ergänzung: Im Landlerischen gibts ge. --Kotisch 22:49, 9 November 2005 (CET)
Periphrastische Konstruktionen
Was mich noch interessieren würde, sind spezifische periphrastische Konstruktionen. Im Süden:
se tuat schreibm (sie schreibt gerade; sehr wider mein Sprachgefühl: sie ist am Schreiben);
P.S. Ich würde einen Absatz darüber selber schreiben, aber ich weiß nicht, wie es mit diesen Konstruktionen im Mittelbairischen ausschaut, deswegen bitte ich um Diskussion hier (zu den obgenannten Punkten), ich würde dann mehr dazu schreiben, falls es keine Besonderheit ist, die uns die Windischen "eingebrockt" haben.
Nummer 1 und 2 gibts, 3 kenne ich nicht. 4 und 5 kenne ich wahrscheinlich nicht in dem engen Sinn, den du meinst. Anstelle von 5 würde man hier wohl Dààdàdst du heid kemmà? sagen.--MKI 18:02, 14. Sep 2005 (CEST)
5 ist eigentlich eine Aufforderung, keine Frage. 3 überrascht mich, ich dachte, das gibt es auch in der Umgangssprache. 4 wird eigentlich nur mehr mit einem modalen Nebensinn verwendet (zumindest von der jüngeren Generation). Bzgl. 3 werde ich mich noch ein bissl umhören, ich selber weiß nicht so genau, auf welches Tempus es sich bezieht. --Kotisch 02:47, 15. Sep 2005 (CEST)
Klitisierung
... obma mia heid nu epps deama.
Das geht in Kärnten ohne Probleme (und ist wohl die häufiste Variante) in der Lautung: ...obma mia heit no eppas tamma. Ich überlege schon fast, ob man diesen Artikel nicht in Mittelbairisch umbenennen sollte (zu viele Ausnahmen in anderen Mundarten). --Kotisch 17:50, 14. Sep 2005 (CEST)
P.S. Abgesehen davon, dass ich es täglich sage :-) habe ich jetzt bei Pohl gefunden: jezan wermà e:sn, wås mà mir gekhaft håmà (im Gegenteil zum Hauptsatz ist die mà-Form beim Hauptverb jedoch nicht obligatorisch, trotzdem aber sehr häufig).
Wenn dem so ist, dann schreibt einen entsprechenden Absatz hinein. Im Altbairischen ist das aber nicht nur unüblich, sondern verboten, das steht fest. Und deshalb kann man auch in den Artikel nicht einfach kommentarlos schreiben, das wäre möglich, denn mit solchen Formen mit man in vielen Gegenden schief angeschaut. --84.154.117.40 15:11, 18. Sep 2005 (CEST)
Das ist doch sehr spannend zu wissen, dass das Südbairische dem Mittelbairischen in der Klitisierung der Personalpronomina vorausgeht! Werd ich gern in den Historischen Exkurs einfügen. Im Mittelbairischen (dessen Sprecher ich selbst bin), ist diese Form der Klitisierung allerdings (noch) ungrammatisch. Benutzer:Ottopiloto 15:15, 12. Nov 2005 (CET)
So eine „Klitisierung“ wie im obigen Beispielssatz kenn ich aus meiner Heimatmundart (Hausruckviertel) nicht. Auch in Wien ist mir sowas nie aufgefallen. Ich glaub fast, den mittelbairischen Dialekten fehlt sowas. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das irgendwann noch kommt. Ich frag mich aber, ob das eine Kärntner Eigenart ist oder im gesamten Südbairischen vorkommt. Wie ist das in Tirol? Und wie schaut's im südbairisch-mittelbairischen Übergangsbereich aus? Von Steirern aus dem Raum Graz, glaub ich, hab ich sowas schon gehört. --Franz Xaver 21:52, 12 November 2005 (CET)
Insgesamt werde ich mit der Darstellung des Themenbereich Klitisierung (Historischer Exkurs) nicht recht glücklich. Ich find mich da mit meinem eigenen Dialekt nur teilweise wieder. Soweit es die 2. Person Singular und Plural betrifft, sind die gegebenen Sprachbeispiele OK, auch was die „konjugierten Nebensatzeinleiter“ betrifft. Aber soweit es sich auf die erste Person Plural bezieht, trifft das bei uns nicht zu. In nicht inversiver Stellung heißt es bei uns èès måchts und mia måchan oder gar mia måchant, letztere Variante ist wohl eine Parallele zur 3. Person Plural. Dass es dann in inversiver Stellung måchts èès bzw. måchtsès und måchan mia bzw. måchama heißt, jeweils mit betonten und unbetontem Personalpronomen, erscheint mir eigentlich als nichts Besonderes. Ich hab bisher immer das -s in der Endung der 2. Person Plural für etwas Altes gehalten, jedenfalls für einen fixen Bestandteil der Konjugationsendung, weil es ja auch in Latein und div. romanischen Sprachen an dieser Stelle ein s gibt. Ein mia måchama kenn ich nicht, außer eben von Kärntnern und vielleicht von Steirern. Mit Leuten aus Bayern hab ich nicht so viel zu tun - kann schon sein, dass das dort normal ist. Über die Erklärung, wieso wir mia statt wir sagen, also für das anlautende m beim Personalpronomen, hab ich mich auch gewundert. Zuerst frag ich mich, ob es denn überhaupt eine Erklärung dafür braucht. Es gibt ja auch in Slawischen Sprachen (Tschechisch, Russisch) an dieser Stelle ein m, es könnte also auch was älteres sein. Jedenfalls sind's viel mehr deutsche Dialekte, wo das Personalpronomen der 3.Pers. Plural mit m anlautet - vgl. Textproben in den Asterix-Dialektausgaben Schwytzerdütsch, Badisch, (Ost?-)Fränkisch, Pfälzisch, Moselfränkisch, Lëtzebuergesch, Kölsch, (Ober-)Sächsisch, Thüringisch. Soweit ich das sehe, erstreckt sich das auf sämtliche ober- und mitteldeutsche Dialektregionen. Ob das dann wirklich überall in der geschilderten Weise als Folge einer Klitisierung entstanden ist? Mir kommt das schon deshalb nicht plausibel vor, weil der beschriebene Vorgang das auslautende n der Konjugationsendung und das hypothetische Anfangs-w des Pronomens nur in inverser Stellung (Fragesatz etc.) zusammenkommen und die ist eben seltener. Von wem oder von woher stammt die dargestellte Theorie? Grüße --Franz Xaver 23:19, 12. Nov 2005 (CET)
Ich kenne die Theorie von der Beeinflussung durch das slawische Pronomen my/mi, aber sie ist wissenschaftlich widerlegt durch die Assimilationstheorie in inversiver Stellung. Umgekehrt ist ja auch die Verbendung der 2. Singular -st so entstanden, die war ursprünglich nur -s; das -t kam vom Pronomen d(u) hinzu! Im Schwedischen entstand auf gleichem Wege das Personalpronmen ni ("ihr") aus dem alten Pronomen i plus alte Verbendung -n; dieser Prozess ist also auch in andere Germania zu beobachten. Kein Grund, auf die Slavia zurückzugreifen! Die Assimilation n+w > m ist lautgesetzlich leicht erklärbar. Benutzer:Ottopiloto 18:23, 13. Nov 2005 (CET)
Danke für die Auskunft. Dass es da bereits eine Theorie zu den slawischen Pronomina gibt, hab ich nicht gewusst. Ich muss aber festhalten, dass ich als gelernter Naturwissenschafter mit der Formulierung widerlegt durch die Assimilationstheorie .. nicht viel anfangen kann. In meinem Fachgebiet kann eine Theorie durch Befunde, Experimente etc. widerlegt werden, nicht durch eine andere Theorie - eine Angelegenheit einer Sprachregelung. Du sagst also, die eine Theorie ist durch die andere überholt. OK, das muss ich halt glauben. Trotzdem sollte der entsprechende Text im Artikel soweit abgeändert werden, dass es alle ober- und mitteldeutschen Dialekte betrifft, nicht nur Bairisch und Schwäbisch. Eine Frage an den Linguisten? Wie erklärt man sich überhaupt die indoeuropäischen Konjugationsendungen? Sind die nicht vielleicht ohnehin von Beginn an ein Ergebnis einer Klitisierung? Mit Pronomina? Kann nach den Lautgesetzen bei einer Verschmelzung von lauda und nos ein laudamus entstanden sein? Aber so ein Prozess ist wohl passiert, lange bevor es die diversen Sprachfamilien gegeben hat, also lange vor Latein. Was ergab die Rekonstruktion des Indoeuropäischen bezüglich der Personalpronomina? Interessant erscheint mir jedenfalls, dass durch den beschriebenen Vorgang bei der 1.Person Plural im Bairischen etwas entsteht, das aussieht wie die entsprechenden italienischen und slowenischen Konjugationsendungen. Da hab ich doch gleich noch eine Idee: Wäre es möglich, dass diese Verschmelzung des Verbs mit dem Pronomen durch diese Nachbarsprachen gestützt wurde? Schließlich gab's ja wohl im Mittelalter ausgedehnte gemischte Siedlungsbereiche, zumindest im Gebiet der südbairischen Dialekte - in Kärnten ja auch heute noch. Und gerade in Kärnten scheint dieses Phänomen am deutlichsten ausgeprägt zu sein. Grüße --Franz Xaver 19:43, 13. Nov 2005 (CET)
In der Tat können wir in der Linguistik davon ausgehen, dass jede Flexion irgendwann aus Klitisierung (z.B. von Personalpronomina an das Verb) entstanden ist. Die Ähnlichkeiten sind frappant! Es gibt hierzu auch bereits eine Menge Forschungsliteratur! Das lateinische Beispiel kann ich weder bestätigen noch ablehnen, man müsste das überprüfen. Auf jeden Fall war die indogermanische Verbendung der 1. Plural bereits m-haltig, und hat sich im Deutschen zu -en weiterentwickelt. Insofern ist das Bairische wieder näher am Ursprung! Die Formulierung widerlegt durch die Assimilationstheorie .. war in der Tat etwas unbedacht, natürlich kann die Theorie dadurchn nicht widerlegt werden. Aber sie wurde durch eine schlüssigere verdrängt! Übrigens gibt es viele Übereinstimmungen des Bairischen mit nicht-germanischen Nachbarsprachen wie Tschechisch, Slowenisch, Italienisch, Ungarisch - ob man allerdings hier von einem echten Sprachbund (also von gegenseitiger Beeinflussung) reden kann, ist umstritten (und das ist es auch beim Paradebeispiel aller Sprachbünde, dem Balkansprachbund). --Ottopiloto 19:16, 24. Nov 2005 (CET)
deats eß?
Dieses Beispiel der 2. Person Plural steht im Artikel unter dem Punkt Klitisierung. Im Gegensatz zur ersten Person Plural, die hier mit deama mia? aufgeführt wird und gleichwertig zur ebenfalls korrekten Formulierung dean mia? verwendet werden kann, gibt es für die 2. Person Plural keine alternative Form. Vielmehr vermute ich, dass hier eine Konjugationsendung des Dual übriggeblieben ist, die sich auch im Personalpronomen eß widerspiegelt. Im Artikel Gotische Sprache findet man bei "Archaismen" u.a. das Beispiel für den Dual Indikativ báirats "ihr beide tragt", das mich sofort an die bairische Konjugation erinnert hat. -- schlizbaeda 22:41, 25.04.2007
Partizipien
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Eine kurze Frage an die "Mittelbaiern": Sind folgende Sätze auch im Mittelbairischen grammatisch?
De Keischn is brennàt worn. (=...in Flammen aufgegangen)
Plärràtà is er aussegångan. (=als ein Plärrender...)
Ja sicher, das ist das Partizip Präsens. brenad, blearad, schraiad, schdingad, renad, etc. Man kann aus dem Partizip Präsens auch Substantive bilden, das ist dann etwas total Bairisches, zB 'Schbü ma a Renads' (ein Rennendes) beim Tischtennis, oder 'Des Gschraiad neaft mi' = Das Geschreie nervt mich. --El bes18:27, 18. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Das Wort Keischn kenne ich nicht, und im zweiten Satz würde es bei uns plärrat und nicht plärrata heißen. Ansonsten ist nichts einzuwenden.--MKI 15:08, 16. Sep 2005 (CEST)
Keischn ist ein (kleines, baufälliges) Haus. Die Endung -à wird angehängt, wenn ein Partizip adverbiell gebraucht wird (auch bei Adjektiven, zB dås håt mà guatà getån). Das ist wahrscheinlich ein Archaismus, davon gibts ziemlich viele im Südbairischen (vor allem in Karnien und Belluno). Ich habe im Artikel ein bissl über Partizipien auf -àt geschrieben, aber keine Sätze. --Kotisch 15:23, 16. Sep 2005 (CEST)
Hier im Vorwald könnte man auch Plärràté sagen. Interessant wäre vielleicht aber auch die Nebenform "ojß a plärràté" da es wie "alles ein" statt "als ein" ausgesprochen wird, warum auch immer. --DusvanGud 13:53, 18. Sep 2005 (CEST)
Ja, -e ist auch möglich, guatà und guate in meinem Beispiel sind völlig korrekt. Als a plärràtà ist gleichbedeutend, wobei ich interessant finde, dass die gleiche (männliche) Form auch beim weiblichen Subjekt verwendet wird (als a plärràtà ist se aussegångan). --Kotisch 13:58, 18. Sep 2005 (CEST)
das is aber nicht nur auf dieses Beispiel beschränkt, zumindest bei uns kann sich "eam sei Auto" acuch auf eine Frau beziehen.
--217.184.97.239 16:18, 19. Sep 2005 (CEST)
Die letzten Änderungen haben die Qualität des Artikels deutlich verschlechtert.
Diese Partizipien werden jedoch nur als Adjektive verwendet Stimmt nicht, sie werden auch adverbiell verwendet, entweder mit als a oder selbständig (s.o.). Und eine Verlaufsform ist zB ich bin am Arbeiten, Partizipien sind "Mittelwörter". Ich werde das Ärgste jetzt korrigieren. --Kotisch 21:18, 19. Sep 2005 (CEST)
Pleonastisches Pronomen
Gibt es in allen bairischen Dialekten den Gebrauch des pleonastischen Pronomens, zB i håb eam gsegn, in Toni oder er is då, dà Toni? Falls ja, könnte mans auch im Artikel erwähnen, ich warte aber erst einmal. --Kotisch 13:43, 4. Okt 2005 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ist das wirklich überall gleich?
Ich habe nicht in allen Punkten als Kind das das gleiche gelernt:
Dein Artikel:
Was ich gelernt habe:
da Bèdasui/Bèdasüü
as Bèdasui
da Mamalàd
as Mamalàd
- und das Wort "Beil" fehlt mir, das bei uns "da Beil" war.
Gibt's da auch regionsspezifische Unterschiede? Meine Großeltern und Eltern kamen/kommen aus den Landkreisen Dachau, Rosenheim, München und Mainburg (glaube gehört jetzt zu Kelheim). Redlinux 23:53, 3. Okt 2006 (CEST)
Die IP 85.124.82.229 ist ziemlich hartnäckig :-) --Kotisch 16:03, 24. Sep 2005 (CEST)
Agiert unter verschiedenen IPs, die (bis dato) alle mit 85.124 anfangen. Hat anfangs auch Unsinn statt des gelöschten Satzes eingefügt. --80.123.8.133 16:42, 24. Sep 2005 (CEST)
Er wird immer dreister und löscht nun den ganzen zweiten Satz der Einleitung. Hier die vollständige Einleitung vor dem Edit-War durch Benutzer 85.124.xx:
Das Bairische, verschiedentlich auch Bairisch-Österreichisch genannt, ist eine Gruppe von Dialekten im Süden des deutschen Sprachraumes. Trotz des Namens wohnt die Hälfte der Bairisch-Sprecher außerhalb Bayerns; vor allem gehören fast alle österreichischen Dialekte sprachwissenschaftlich gesehen zum Bairischen.
Benutzer Beblawie hat für den letzten Halbsatz folgende Formulierung vorgeschlagen:
vor allem gehören fast alle Dialekte in Österreich zum Bairischen.
Er gibt keine Ruhe. Scheinbar handelt es sich um einen österreichischen Seperatisten, die benutzten IPs gehören zu dynamic.xdsl-line.inode.at. Wenn es so weitergeht, müssen wir den Artikel sperren lassen.--MKI 16:17, 27. Sep 2005 (CEST)
Ja, es ist lästig. Was ist aber ein österreichischer Separatist? Österreich ist ab 1955 wieder frei. Wenn wir schon dabei sind, ich finde eigentlich die Ausdrücke österreichische Dialekte und Dialekte in Österreich gleichbedeutend. Heute bezieht sich das Adjektiv österreichisch eh nur auf das Territorium. Gruß --Kotisch 18:08, 27. Sep 2005 (CEST)
Ich habe das Wort natürlich auf sprachlicher Ebene gemeint. Offen gestanden habe ich schon den Eindruck, dass es von manchen Leuten in Österreich Bestrebungen gibt, überzogene sprachliche Differenzen zum restlichen deutschsprachigen Raum zu konstruieren, die in derartiger Form schlicht nicht existieren. Die Tatsache, dass der Kerl ständig den Hinweis entfernt, dass in Österreich Bairisch gesprochen wird, deutete für mich auf eine solche Motivation hin.
Aber ich möchte jetzt nicht, dass diese Debatte einen falschen Eindruck von mir vermittelt: Mein erster Kommentar war bestimmt nicht bierernst, sondern eher mit einem Augenzwinkern gedacht, und dass der Ausdruck österreichischer Separatist in diesem Zusammenhang politisch bzw. territorial interpretiert werden könnte, kam mir gar nicht in den Sinn.--MKI 19:01, 27. Sep 2005 (CEST)
Ja, Dein Eindruck ist richtig. Es gibt halt Extremisten auf beiden Seiten. Es gibt tatsächlich viele sprachliche Differenzen, aber auch innerhalb Österreichs. Ich glaube, der Hauptunterschied liegt darin, dass in Österreich der Dialekt ein hohes Prestige hat, während in Deutschland viel mehr die Standardsprache bevorzugt wird. Ein gutes Beispiel sind die österreichischen EP-Abgeordneten, ein Alptraum der Dolmetscher :-) Gruß --Kotisch 22:46, 27. Sep 2005 (CEST)
Mittelbairisch
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Zur letzten Änderung: in Salzburg werden Übergangsdialekte gesprochen, kein Mittelbairisch. --Kotisch 22:06, 29. Sep 2005 (CEST)
Im salzburger Flachgau (dort wo auch die Stadt Salzburg ist) wird sehr wohl Mittelbairisch gesprochen. Und der flachgauer Einfluss reicht immer stärker auch in die Bergtäler hinauf - eigentlich wird das Bundesland Salzburg gerade 'mittelbairisiert' --El bes18:30, 18. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Kollektivsubstantive
An 84.177.36.46: Wenn es ein produktives Suffix zur Bildung von Kollektivsubstantiven gibt, gehörts zur Formenlehre. Kannst du die Verschiebung irgendwie begründen? Sonst bitte Revert, weil nun inkonsistent. Gruß --Kotisch 23:05, 5. Okt 2005 (CEST)
Ich werds zurück verschieben, nächstes Mal bitte zuerst hier ausdiskutieren. --Kotisch 14:42, 6. Okt 2005 (CEST)
Wenn das Suffix noch produktiv ist, dann entschuldige. Das hast du allerdings nicht geschrieben, außerdem hast du auch nicht erwähnt, wo dieses Suffix auftritt. Da es eine südbairische Eigenheit zu sein scheint, halte ich dennoch die Aufführung unter Lexik für angemessener, aber ich werd deshalb hier keinen Verschiebekrieg anfangen. Jedenfalls danke für die Kollektivsubstantive, aber ergänze doch den Teilartikel um ein paar aufhellende Fakten über Verbreitung, Bildungsweise etc. - damit auch Nichtkärntner damit was anfangen können! Otto, 7. Oktober 2005, 12:08 (GMT)
Irgendwo auf der Diskussionsseite ist schon erwähnt, dass das Suffix produktiv ist. Jedes Substantiv, wo es semantisch zulässig ist, kann das Suffix aufnehmen (bei Angeziagàch ist es nicht einmal ein Substantiv, die Verteilung dürfte also noch breiter sein). Dabei kommts manchmal zur Assimilation. Zur Verbreitung kann ich jetzt nichts Näheres sagen außer dass das Suffix in Kärnten, Osttirol und Südtirol üblich ist. Sobald ich mehr weiß (wie es allgemein im Südbairischen ist), werden ich den Text ergänzen. --Kotisch 12:33, 7. Okt 2005 (CEST)
Da die Erscheinugn vermutlich kleinräumig ist, könnten wir vielleicht in den einzelnen Sektionen des Artikels eine Subsektion Besonderheiten des Südbairischen oder so etwas schreiben.
"* Aziachzàich Gewand, Kleidungsstücke" entfernt, da hier völlig falsch.
Es handelt sich um den Plural von "Anzieh-Zeug" (Anzia-Zaich); es handelt sich also nicht um eine Pluralbildung.
Zur a-Frage
Jetzt hat eine IP eine in meinen Augen höchst unglückliche Änderung vorgenommen, es sind nämlich die drei a-Laute auf nur zwei zusammengelegt worden. Ich würde diese Sache gern ein- für allemal ausloten. Meiner Meinung nach sind folgende 4 Vokale (3 a-Laute sowie das o) ganz klar voneinander abzugrenzen:
Das helle à (manche schreiben scheinbar auch â) wie z.B. in I dáádád (Ich täte). Der Laut kommt auch im Hochdeutschen vor, z.B. das a im Wort tanken.
Das mittlere a wie z.B. in Ratz (Ratte) Auch dieser Laut kommt im Hochdeutschen vor, es ist das hochdeutsche Standard-a (wie z.B. ebenfalls in Ratte).
Das dunkle å wie z.B. in Wång (Wagen). Der Laut kommt im Hochdeutschen nicht vor. Im Dänischen gibt es ihn jedoch, er klingt dort im Prinzip genauso und wir auch genauso geschrieben.
Das o wie z.B. in Moo (Mann). Es ist das Standard-o des Hochdeutschen.
Scheinbar tendieren einige (wie auch der Anonymus der letzten Änderung) dazu, das mittlere a für im Bairischen nicht existent zu erklären. Das ist meiner Meinung nach völlig falsch, denn die drei a-Laute sind definitiv voneinander zu unterscheiden. Ich würde mir nun wünschen, dass jeder Bairisch-Sprecher, der dies liest, hierher schreibt ob er mir darin recht gibt, dass die genannten drei a-Laute sowie der o-Laut der obigen Beispielwörter alle verschieden sind. Gegebenenfalls werde ich dann die Änderung der IP wieder zurücknehmen.--MKI 18:21, 22. Sep 2005 (CEST)
Könntest Du zur Verdeutlichung vielleicht noch ein paar Beispielwörter für das mittlere a anführen? Was sagen denn die Lehrbücher dazu? --80.121.100.188 00:03, 23. Sep 2005 (CEST)
Ich habe mit den Beispielwörtern das Problem, dass ich nur solche verwenden will, wo ich mir das dunkle å beim besten Willen nicht vorstellen kann. Denn es scheint wohl so zu sein, dass etliche Wörter, die ich selbst (Niederbayern) mit dem mittleren a spreche, in Teilen von Österreich mit å gesprochen werden (Beispiel: machà -- måchà). Ein Kandidat für das mittlere a wäre in dem Ausdruck an dà Isar sowohl das a in an als auch das a in Isar. Zum Thema Lehrbuch: Ludwig Merkle schreibt in seinem Buch Bairische Grammatik ebenfalls von 3 a-Lauten. Leider geht es in dem Buch aber nur um das Bairisch in Bayern.--MKI 16:25, 23. Sep 2005 (CEST)
Das mittlere und das dunkle a mögen je nach Lautumgebung mehr Richtung o oder Richtung a tendieren, sind aber auf MORPHEMebene nicht voneinander zu unterscheiden. Zumindest kenne ich keinen Dialekt, der dies tut - falls ich mich irre, bitte ich um Minimalpaare als Beispiel (wie ich dies im Artikel bei offenem und geschlossenem e gebracht habe). Solange es sich nicht um zwei Morpheme handelt, lohnt es auch nicht die Mühe, die beiden systematisch zu unterschieden. Das der Laut im Bairischen Wort für "Mann" ein o sein soll, wie es dem Hochdeutschen entspricht, ist für mich nicht ersichtlich. Es handelt sich schlicht um ein dunkles a, welches regional Richtung o tendiert, aber diesen Lautwert (wie in "Ofen") nicht erreicht. - Otto, 6. Oktober 2005, 12:35 (MET)
MKI: Ich bin auch stark dafür, die Umschrift zu vereinheitlichen.
Wie gehts weiter? Machma einen ersten Schritt? Falls das überhelle a bei euch Phonemstatus hat (das obgenannte Minimalpaar hat mich noch nicht ganz überzeugt, ich weiß nicht, wies mit Vokalquantität ausschaut), brauchen wir ein Symbol dafür. Und dann haben wir das verdunkelte å und das Schwa (ə bzw. ă). Eine solche phonologische Umschrift wäre ziemlich universell (obschon relativ kompliziert, aber auch in kleinräumigen Mundarten gibt es viele stellungsbedingte Varianten der a-Laute). Somit hättma den ersten Buchstaben des Alphabets gelöst :-) --Kotisch 23:19, 5. Okt 2005 (CEST)
Bitte, schlag was vor. Meine Meinung zum a hab ich ja schon ausgiebig breitgetreten. Eins sollte ich noch anmerken: Zwischen dem Schwa und dem hellen (bzw. in deiner Sprache überhellen), kurzen a bemerke ich keinen Unterschied.--MKI 18:09, 6. Okt 2005 (CEST)
Umso besser, dann können wir gleich bei à bleiben. In deinem Beispiel Gitàrr gibts aber auf keinen Fall ein Schwa (der Vokal ist zu lang). Oder sagt ihr wirklich Gitərr (IPA-Zeichen)? Bei uns scheint der Schwalaut nur in grammatischen Morphemen auf (meist Affixe): brauchàt, Sunnà, Gschråppàch. --Kotisch 18:40, 6. Okt 2005 (CEST)
Bei der Frage nach der Länge der Vokale fühle ich mich nicht ganz sattelfest. das à in Gitàrr (besser eigentlich Gidàrr) ist in jedem Fall betont und nicht allzu lang (es ist deutlich kürzer als das â in stâd (still)). Die Frage danach, ob das à in Gitàrr kurz ist, beantworte ich mit einem unsicheren ja. Zumindest fällt mir kein Wort mit einem hellen, betonten, deutlich kürzeren à ein. Das à in hochdeutschen Wort Tandem ist ziemlich vergleichbar. Wie empfindest du das a in Tandem? kurz oder lang?
P.S: Außerdem ist der Schwalaut immer kurz (bzw. ultrakurz, kürzer als volle kurze Vokale). Im Rumänischen oder Abchasischen gibt es auch nebeneinander den Schwalaut und das helle a.
Vorschlag 1: Falls zumindest das kurze helle a dem Schwa gleicht, könnte mans à schreiben. Das lange helle a könnte man dann â schreiben. Somit hätten wir auch die Quantität herinnen. Also zB: i tâtàt Kann sein?
Wir sollten bei der Umschrift immer im Kopf haben, dass das Gehirn bei den meisten Leuten in den gewohnten deutschen Schreibkonventionen denkt. D.h. um die richtige Aussprache zu suggerieren, sollten wir sollten lieber gleich ââ anstatt â, auch wenn die Schreibweise eigentlich redundant ist, da ein einfaches â dann gar nicht mehr vorkommt. In meinem Dialekt ergäbe sich dââdàd.--MKI 19:38, 6. Okt 2005 (CEST)
Die Kennzeichnung der Quantität ist ein getrenntes Problem. Wer in "deutschen Schreibkonventionen" denkt, kann sowieso mit å oder à nichts anfangen. Außerdem gibts wieder regionale Unterschiede, ich unterscheide zB zwischen [såk] und [så:k] (3sg vs. 1sg), also (in deiner Konvention) i sååg/er såg. --Kotisch 07:58, 7. Okt 2005 (CEST)
Vorschlag 2: Offensichtlich gibs Probleme auch beim å. Z.B. måchàt, låssàt werden verdunkelt gesprochen, aber normalerweise nicht wie o. Da die Aussprache von Region zu Region variiert, könnte der Kringel schon draufbleiben, oder?
Das Thema hatten wir ja vor einer Zeit schonmal. Ich habe seitdem aufgepasst und festgestellt, dass die Leute z.B. in Passau in den Wörtern machen und lassen auch das å verwenden. Vielleicht hat sich die Sprache weiter westlich da dem Hochdeutschen angenähert, so dass man dort (ich eingeschlossen) machàd und lassàd sagt. Es wäre interessant zu wissen, wie die Leute das vor 100 Jahren ausgesprochen haben. Jedenfalls habe ich bei diesen beiden Wörtern nichts gegen die Verwendung des å.
Es gibt jedoch andere Wörter, wo sich mir bei Lesen eines å die Zehennägel aufdrehen. Zum Beispiel Lånd und dånn (gesehen in bairische Umschrift#Beispiel anhand eines Gedichts). Hier kann ich mir ein å wie in Wång (Wagen) partout nicht vorstellen, meiner Meinung nach müsst ein normales a verwendet werden. Wie sieht es da in deinem Dialekt aus, verwendet ihr hier wirklich den gleichen Laut wie in Wång?--MKI 19:38, 6. Okt 2005 (CEST)
Ja, man sagt schon Lånd, dånn (Luag ins Lånd). dånn ist aber eher selten, im echten sowie im Stadtdialekt sagt man noachan. Es könnte drüben auch eine stellungsbedingte Variante vor n sein. --Kotisch 07:58, 7. Okt 2005 (CEST)
Jetzt fällt mir ein, dass -ånt im Allgemeinen nasaliert ausgesprochen wird (wie auch in Hånd). In Regionen, wo das å in dieser Position entnasaliert wurde, gibts eine kombinatorische Variante, die Qualität kann also abweichen. Hättest du ein Beispiel, das dir die Nägel verformt, wo aber kein n, m, ng auf å folgt? --Kotisch 12:06, 7. Okt 2005 (CEST)
Frage 3: Der Diphthong oa wird regional auch a: gesprochen. Dem entspricht oft aber auch das hochdeutsche au: ha:ße Sta:nà untà de ha:làn Ba:ma :-) Was damit?
Vergleichbare Probleme gibt es noch viele mehr. Z.B. heißt Des muàß a ned sei (Das muss ja nicht sein) in der Oberpfalz (Nordbairisch) Des mou a ned sâ, man beachte die Änderung uà->ou.
Deswegen glaube ich offengestanden nicht, dass wir die bairische Sprache für die Umschrift so weit vereinheitlichen können, dass schließlich jeder weiß, wie er was in welchem Dialekt auszusprechen hat.
Ich denke, wir sollten lieber so vorgehen: Dort, wo sich eindeutige Entsprechungen häufen (wie oa <-> a in deinem Beispiel), sollte dies im Artikel beschrieben werden (dein Beispiel steht unter Mittelbairisch bereits im Artikel).
Aussprachebeispiele sollten bewusst verschiedenen Dialekten entnommen und entsprechend gekennzeichnet werden. Eine Alternative wäre es noch, alle Aussprachebeispiele in einem bairischen "Paradedialekt" zu halten, wobei sich hier wahrscheinlich viele Dialektgruppen ausgeschlossen fühlen und außerdem auch erst einmal ausdiskutiert werden müsste, was denn der Paradedialekt sein soll.--MKI 19:38, 6. Okt 2005 (CEST)
Vielleicht 3-4 Paradedialekte? Nord-, Mittel- und Südbairische, beim MB vielleicht aufteilen in Alt- und Donaubairisch.
Die Frage ist auch, wie vokalisierte oder ausgelassene Laute wiedergegeben werden, zB viel > vü, sein > sei etc. Im Süden ist zB ü eine stellungsbedingte Variante von i (Milch > Mülch), es hat also keinen Phonemstatus, wobei das l erhalten bleibt. Ähnlich Mehl > Möhl. --Kotisch 07:58, 7. Okt 2005 (CEST)
Es gibt meines Wissens keinen Schwa im Bairischen, also brauch wir auch kein Zeichen dafür. Es existieren drei a-Phoneme im Bairischen, soweit ich das überblicken kann: dunkles a, helles a sowie unbetontes a (welches zum hellen a neigt). Ich würde vorschlagen, das dunkle a als å zu schreiben, und das helle betonte a als à (wenn kurz) bzw. â (wenn lang). Alle unbetonten a und alle a, die in Diphthongen auftreten, sind ohnehin hell, müssen also nich textra markiert werden. Wäre das öknomisch? Außerdem wurde diese Regelung im Artikel von mir und anderen bereits weitgehend umgesetzt. Liebe Grüße, Otto - 7. Oktober 2005, 12:05 (MET)
Was für Morpheme? Ein Morphem ist zB måch oder håb. Meinst vielleicht Phoneme? :-) Mir fällt grad ein Minimalpaar für a/å ein: ha:s/Hå:s (heiß/Hase, beide a lang). heiß ist dabei aber selber noch mehrdeutig. --Kotisch 14:38, 6. Okt 2005 (CEST)
Mir fällt auch noch was ein, nämlich gra:d (Grat) und grå:d (gerade)--MKI 18:05, 6. Okt 2005 (CEST)
Sorry, natürlich meinte ich PHONEME und nicht MORPHEME! Die obigen Minimalpaare akzeptiere ich, aber dabei tritt ja kein dritter, mittlere a-Laut auf. Bei der weiter unten erwähnte Minimaldreiergruppe "stâd - Staat - Ståd" finde ich in den Dialekten, die ich kenne (Niederbairisch, Oberbairisch, Oberösterreichisch, Wienerisch, Weststeirisch) keine Unterscheidung. Dieses dritte, mittlere a scheint also regional sehr begrenzt zu sein - fragt sich, wo überhaupt. Die Beispiele, die ich bis jetzt gelesen habe, waren (das aus dem Niederländischen stammende Fremdwort) "Staat" und das Wort "Hand", welches im Bairischen ohnehin "Hend" lautet, auch im Singular. Alles andere ist hochdeutscher Import, und als solcher zur Beschreibung des bairischen Phonemsystems nicht gut geeignet. Otto, 9. Oktober 2005, 15:29 (GMT)
Bei uns wird landauf, landab das Wort Moo mit einem o wie in Ofen gesprochen. Wo bist du denn her?
Zum Thema Phoneme: In dieser Diskussion wurde bereits das Minimaltripel stàd, Staat, Ståd gebracht. In meinem Dialektgebrauch ist es astrein in Ordnung, auch wenn die Wörter in Anlehnung an das Schriftdeutsche mit unterschiedlichen letzten Buchstaben geschrieben werden (d und t), so stimmt die Aussprache doch überein.
Im übrigen denke ich, dass du dich ruhig etwas reger an dieser Diskussion beteiligen könntest, nachdem du es warst, der den Absatz über das helle 'a' gelöscht hat.--MKI 15:49, 6. Okt 2005 (CEST)
Zu stàd, Staat, Ståd: Werden die alle lang gesprochen? Der Auslaut ist hier unwichtig bzw. wird durch Auslatverhärtung ausgeglichen (neutralisiert). Bei Minimalpaaren gehts um die Laute. --Kotisch 15:59, 6. Okt 2005 (CEST)
Ja, in allen drei Wörtern ist definitiv ein langer Vokal.--MKI 17:35, 6. Okt 2005 (CEST)
Bisher kein Forschritt :-( Also ich denke, wenn das überhelle a keine stellungsbedingte Variante ist, sollte man es explizit markieren, selbst wenns keinen Phonemstatus hätte, in Grammatiken und Wörterbüchern (der Artikel ist eigentlich eine komprimierte "Ortsgrammatik") sollte es so sein. Könnten wir jetzt bitte davon ausgehen, dass wir es schreiben werden, und eine Liste von (diakritischen) Zeichen zusammenstellen, um die diversen Laute zu repräsentieren? Dabei wäre wünschenswert, dass regional unterschiedlich realisierte Phoneme durch ein Symbol repräsentiert werden (zB ha:ß in Wien und Teilen Kärntens vs. hoaß sonstwo). Es wäre schön, eine einheitliche Umschrift zu haben, aus der man auch regionale Realisierung ableiten kann (fürs Rätoromanische ists einigermaßen gelungen). --Kotisch 16:36, 6. Okt 2005 (CEST)
Eine kleine Anekdote: Ein nichtbairischer Freund versucht gelegentlich die bairische Sprache nachzuahmen. Die Laute klingen dabei stets etwas seltsam. Gestern hat er mir etwas von seiner "Gitarr" erzählt, und aufgrund unserer Diskussion habe ich nun genau herausgefunden, woran es hakt: Eine weit verbreitete Annahme ist, dass im Bairischen das a etwas dunkler klingt als im Hochdeutschen. Das ist in vielen Fällen auch richtig, aber eben nicht für alle as. Hätte er das a aus seiner Aussprache 1:1 übernommen und für das a in Wort Dachau verwendet, wäre nichts zu bemängeln gewesen. Aber in dem Wort Gitarr klingt es komisch, denn es heißt Gitàrr (oder Gitârr oder wie wir den Laut auch immer schreiben wollen).
Fazit: Unabhängig davon, dass wir uns hier noch die Köpfe darüber einschlagen, ob es sich wirklich um verschiedene Phoneme handelt, bin ich fest von der Notwendigkeit überzeugt, das helle à als eigenständigen Laut anzuerkennen. Die Aussprache meines Freunds zeigt sehr einleuchtend, dass der bairischen Sprache ohne das à etwas wesentliches fehlt.--MKI 17:53, 6. Okt 2005 (CEST)
Diese Anekdote weist ja eben auf das helle a hin, nicht aber auf das mittlere. Das helle a tritt in fast allen Fremdwörtern des Bairischen auf, das dunkle so gut wie nie! Otto, 9. Oktober 2005, 15:33 (GMT)
P.S. Was mich besonders interessiert, ist die Morphosyntax, besonders die Klitisierung im Bairischen. Da kann man sich richtig austoben. Zuerst sollten wir aber die Umschrift festlegen. --Kotisch 16:43, 6. Okt 2005 (CEST)
Ich sehe keinen Weg, eine für alle Benutzer verbindliche Umschrift einzuführen, leider. Bei der Morphosyntax bist du herzlich eingeladen, mitzuhelfen! Mittlerweile gibt es dazu auch ein eigenes Unterkapitel. Gruß, Otto, 9. Oktober 2005, 15:35 (GMT) - p.s. die Kollektivsubstantive waren plötzlich in der Morphosyntax gelandet, und da ich sie damit ohnehin verschieben musste, habe ich mir erlaubt, sie wieder in die Lexik einzusortieren. Nicht zuletzt, da du diese Überschrift selber um produktive Affixe erweitert hast, passen sie dort jetzt sehr gut hin!
Langsam wirds ein bissl peinlich. Ich werde mich in den Editwar nicht einmischen, weil ich, wie schon geschrieben, nicht genau weiß, wie man in Bayern spricht. Ich denke, das Problem ist, dass es gar keine bairische Sprache gibt, das ist nur ein Oberbegriff für einen Batzen Dialekte, die sich stark voneinander unterscheiden. In einigen Regionen gibt es tatsächlich nur zwei a-Laute oder nur einen (weil das å mit dem o zusammengefallen ist, obschon es ab und zu geschrieben wird; andrerseits schreibt man aber manchmal ganz allgemein o statt å). Im Artikel steht, dass sich im Bairischen die Wörter offen und Ofen durch die Vokalquantität unterscheiden, dass trifft aber auch nicht auf alle bairischen Dialekte zu. So könnte man fortfahren. In diesem Artikel wird, wenn ich nur ein bissl übertreibe, etwas beschrieben, was es gar nicht gibt. Mir fällt aber keine vernünftige Lösung ein. Gruß --Kotisch 15:25, 23. Sep 2005 (CEST)
Ich weiß nicht genau, was du mit dem "bissl peinlich" meinst. Möglicherweise spielst du darauf an, dass ich bereits auf Diskussion:Bairische Umschrift dieses Thema angesprochen habe, und jetzt hier wieder damit anfange.
Der Grund dafür ist, dass ich hoffe, mit der Diskussion hier mehr Leute zu erreichen, und konkreter Anstoss war die Änderung der IP. Keinesfalls geht es mir darum, "mein" Bairisch als das einzig richtige in den Artikel reinzubekommen. Andererseits bin ich aber auch nicht mit der erwähnten Änderung der IP einverstanden, es sei denn ich bilde mir das mit den 3 verschiedenen a-Lauten wirklich nur ein. Sollte ich mich jedoch nicht irren, dann halte ich es für besser der Sache auf den Grund zu gehen, und dann im Artikel möglichst differenziert auf das Thema einzugehen. Die Tatsache, dass es im bairischen Sprachgebiet große Unterschiede gibt, empfinde ich nicht als Problem sondern eher als eine Herausforderung. Wenn es uns gelingt, einerseits die Gemeinsamkeiten herauszufinden und andererseits detailiert auf "innerbairische" Differenzen hinzuweisen, dann können wir uns auf die Schulter klopfen, denke ich.--MKI 16:25, 23. Sep 2005 (CEST)
Der Anonymus, der die drei a auf zwei reduziert hat, war ich. Ich kenne bisher keinen bairischen Dialekt, der die drei a als Phoneme unterscheidet; das sog. mittlere und das dunkle a mögen zwar von Sprecher zu Sprecher und Wort zu Wort variieren, es gibt jedoch keine Minimalpaare, in denen diese zwei a als lautliches Unterscheidungsmerkmal antreten, wie es für das helle und das dunkle a in der Beispieltabelle angegeben wird.
Ehemals angeführte Beispiele wie Hand mit mittlerem a sind insofern nicht schlüssig, als das dieses Wort im Bairischen im Singular wie auch im Plural Hend lautet.
Beste Grüße, Otto am 24. September, 12:27 (MET)
Warum hast du denn die Änderung unangemeldet vorgenommen? Außerdem finde ich es auch nicht gut, dass du eine so weitreichende Änderung vornimmst, ohne deinen Änderungswunsch vorher zur Diskussion zu stellen. Was passt dir denn an Stàdterl (Städchen) -- Staat (Staat) -- Ståd (Stadt) nicht? Ich kann dir jedenfalls versichern, dass das von dir ins Spiel gebrachte Wort weder Dàchau noch Dåchau, sondern Dachau heißt, dass also die Tönung des ersten a ganz klar zwischen dem à (z.B. in dààdàd) und dem å (z.B. in Wång) liegt. Was mir spontan noch einfällt: dà Làndlà (der Landler) -- às Land (das Land) -- se lånd (sie laden) -- des lond (das lohnt). Reicht dir das als Beleg für die Existenz der drei a-Laute?--MKI 16:12, 24. Sep 2005 (CEST)
Es reicht mir nicht. Sorry, aber ich kenne keinen Dialekt, der das mittlere a als Phonem von den anderen unterscheidet. Otto, 9. Oktober 2005, 15:50 (GMT)
@MKI: Nein, ich habe es nicht persönlich gemeint. Ich meine das ewige hin- und herändern, das betrifft nicht nur den a-Laut. Es ist übrigens klass, dass du dich an der Diskussion so initiativ beteiligst, so hat man ein bissl Feedback aus dem Freistaat. Vielleicht sollten wir damit anfangen, die Umschrift zu vereinheitlichen, denn das Graphem à bezeichnet oft den Schwalaut, dann gibts das ã fürs nasale a usw. Das mit den Minimalpaaren ist auch ein Argument. Machma a so weiter! Pfiat di --Kotisch 12:49, 24. Sep 2005 (CEST)
ok, danke. Ich finde es nicht so gut, dass du die Diskussion nach oben verschoben hast. Denn jetzt wird kaum jemand mehr auf diese Diskussion aufmerksam werden, weil die meisten Leute nur schauen, was sich am Ende der Diskussionsseite ändert. Ich selbst hätte die Diskussion auch fast nicht mehr gefunden.
Ich bin auch stark dafür, die Umschrift zu vereinheitlichen. Was ist ein Minimalpaar?--MKI 16:12, 24. Sep 2005 (CEST)
Ein Minimalpaar ist in diesem Kontext ein Paar lautlicher Einheiten, die sich "am wenigsten" unterscheiden. In der Phonologie sind p und b ein Minimalpaar, weil der einzige Unterschied im distinktiven Merkmal stimmhaft/stimmlos besteht. Die Frage war, ob im "bayrischen Bairischen" zwei Wörter existieren, die sich nur durch die Opposition normales a/überhelles a unterscheiden. Das weiß ich nicht.
Zur Umschrift: Ich weiß nicht, wie das "überhelle" a normalerweise bezeichnet wird. Wollte man à nehmen, müsste man ein Ersatzsymbol für den Schwalaut (ə) finden, den man oft auch mir à wiedergibt. Vielleicht ă? --Kotisch 16:05, 29. Sep 2005 (CEST)
Zum Schwa
Wann gibt man den Schwalaut mit à wieder? Den gibt es im Bairischen m.E. nicht, also gibt es da kein Problem. Wenn Du Schwalaut in bezug auf Bairisch meinst, meinst Du vielleicht das kurze helle a (das zweite a in macha, etc.). Das ist aber ein helles a genauso wie in stâd, bloß deutlich kürzer. --84.154.81.210 16:05, 2. Okt 2005 (CEST)
Den Schwalaut gibts im Bairischen sehr wohl, zB in brauchàt oder Kraitlàch. --Kotisch 01:21, 3. Okt 2005 (CEST)
Für mich ist das ein helles a, bloß kurz.
Es ist tatsächlich ein helles, kurzes a, welches in der Internationalen Lautschrift als auf dem Kopf stehendes a geschrieben wird (im Gegensatz zum Schwalaut, der als auf dem Kopg stehendes e dargestellt wird). Otto, 9. Oktober 2005, 15:52 (MET)
Ich habe es mir nicht ausgedacht, so ists in Grammatiken beschrieben. Das Phonem wir aber verschiedentlich realisiert (stellungsbedingt). --Kotisch 14:57, 3. Okt 2005 (CEST)
Übrigens @MKI, da Du ja diese Frage gestellt hast: Du hast mit den verschiedenen as vollkommen recht! Das muß unbedingt wieder in den Artikel, da die altbayrische Sprecherzahl, in deren Dialekt es offensichtlich ein mitteldunkles (so hatte ich es in einer früheren Fassung genannt) a (eher dunkel als hell, aber auch nicht dunkel) gibt, zu groß zum Ignorieren ist. Und, mit Verlaub, selbst wenn's keine Minimalpaare gibt: Das hochdeutsche Wort "Dach" spricht man auch nur [dax], obwohl es weder bei ihm noch bei vergleichbaren Wörtern ein Wort [daç] bzw. sonstiges mit unterschiedlicher Bedeutung gibt. Deshalb ist die ch-Aussprache für die deutsche Sprache aber immer noch von Bedeutung.--84.154.112.210 14:52, 3. Okt 2005 (CEST)
Es geht ja nicht um die Aussprache (die ist in diesem Fall stellungsbedingt und daher fix), sondern darum, obs nötig ist, den Laut extrig zu markieren. Sollte es keine Minimalpaare geben, handelt es sich um ein Phonem, ich bin aber trotzdem für die Kennzeichnung, weil sonst nur Muttersprachler wüssten, wie das Phonem realisiert wird. Es ist ähnlich wie beim Minimalpaar Rücken/rücken (zumindest im Südbairischen - Plosiv vs. Affrikate). --Kotisch 15:04, 3. Okt 2005 (CEST)
Sehr gut, dann sind wir schonmal zu zweit. Ich bin schon seit Tagen am Nachdenken, ob mir nicht noch ein Minimalpaar einfällt. Zumindest in manchen Dialekten ist I waar (ich war) und I wààr (ich wäre) eines. In anderen Dialekten dagegen wird I waar als I wåar ausgesprochen, und dann passt es nicht mehr.
Zur Debatte stünden auch immer noch die weiter oben genannten Beispiele (Dachau; Làndla, Land, ...), die zwar kein Minimalpaar abgeben, aber trotzdem einen guten Hinweis in Richtung drei verschiedener as abgeben. Vor allem würde es mich interessieren, was Kotisch und Ottopiloto dazu (und zu waar -- wààr) meinen, die sich ja gegenüber der Existenz von drei verschiedenen as skeptisch geäußert haben.
Apropos Minimalpaar (bzw. drei Minimalpaare in einem): Staat - Ståd - stâd. --84.154.116.120 16:48, 3. Okt 2005 (CEST)
Gratuliere zum Minimaltripel. Bei uns wäre übrigens Staat/Stådt kein Minimalpaar, da in zwei distinktiven Merkmalen unterschiedlich. --Kotisch 17:34, 3. Okt 2005 (CEST)
Sprecht ihr den Staat mit t? Eigentlich müßte man (bzw. ich) ihn mit d schreiben, weil die Liaison möglich ist und zwar mit der d-Variante(a Staad is a Land, vgl dagegen "du bist aber vleicht oaner), bloß schreib' ich immer alles zuerst hochdeutsch. Und da gibt's dann zwischen Staad und Ståd nur noch einen Unterschied. Es sei denn natürlich, ihr sprecht da wirklich ein t.--84.154.121.190 18:20, 3. Okt 2005 (CEST)
Na, das ist nicht das Problem. Es gibt auch in Kärnten regionale Unterschiede, im Allgemeinen gilt aber die Auslautverhärtung (im Unterland tendiert man aber allgemein zu stimmhaften Plosiven). Ich habe aber gemeint, dass noch der Unterschied in der Quantität hinzukommt, es ist also kein Minimalpaar (da). --Kotisch 18:54, 3. Okt 2005 (CEST)
@84.154.112.210: Würde es dir was ausmachen, dir einen festen Benutzernamen zuzulegen? An diesem Artikel zimmern so viele IP-Benutzer herum, so dass es momentan kaum nachvollziehbar ist, was aus der selben Feder stammt.--MKI 15:09, 3. Okt 2005 (CEST)
Lieber nicht. Ich treib' mich eh schon so viel bei Wikipedia herum, wenn ich dann einen Namen hätte, würde das wohl noch schlimmer... Aber ich habe zumindest bei diesem Artikel noch keine 84.154-Nummer gesehen, die ich nicht war. --84.154.116.120 16:46, 3. Okt 2005 (CEST)
die sich ja gegenüber der Existenz von drei verschiedenen as skeptisch geäußert haben Ich habe mich ausdrücklich nur auf die in Österreich gesprochenen Dialekte bezogen. Wie es drüben ausschaut, müssen eben Muttersprachler beschreiben. In Kärnten sagt man übrigens wå:r und wa:r (bzw. wa:ràt). --Kotisch 15:27, 3. Okt 2005 (CEST)
Der Sachverhalt war vor einiger Zeit ganz gut beschrieben, aber Ottopiloto hat es gelöscht. Eigentlich habe ich mich mit dem skeptisch geäußert mehr auf ihn bezogen als auf dich; ich weiß, dass du stets angegeben hast dich im bayerischen Teil nicht so gut auszukennen. Vielleicht sollte ich mal bei Ottopiloto um eine Fortführung dieser Diskussion bitten.
Mich würde mal interessieren, inwiefern deine und meine Schreibweise konform gehen. Gibt es denn das Kärntnerische wå:r und wa:r (oder irgendwas anderes) als Klangdatei im Internet?--MKI 15:46, 3. Okt 2005 (CEST)
Nicht das ich wüsste. Irgendwo gibts einen notirisch bekannten Wenker-Satz, die Adresse habe ich aber nicht. Ist eh gut so, du würdest dich totlachen, das Kärntnerische ist das phonetisch "slawisierteste" deutsche Idiom (in da OOOpa af da Biiine :-). Ma, Spaß beiseite, ich habe eine CD von Wilhelm Rudnigger, der spricht drauf aber keinen echten Dialekt (wohl damit auch Nichtkärntner verstehen, wer täts schon kaufen, gä?) und außerdem weiß ich nicht, wie ich dir die Aufnahme geben könnte, ohne das Copyright zu verletzen. --Kotisch 17:34, 3. Okt 2005 (CEST)
Ein langgezogenes i statt einem ü, das erinnert mich an meinen Großvater. Er stammt aus der Nähe von Tetschen (heute Děčín in Tschechien). Nach dem Krieg landete er in Bayern und galt dort stets als "Breiss".
Bei der suche nach den Wenker-Sätzen bin ich auf diese Internetseite gelangt. Insgesamt ist es sehr spassig auf der Karte herumzuklicken, aber leider gehen die nicht bundesdeutschen Links nicht (abgesehen von den Ostgebieten). Auch die Mittelbairisch-Sprecherin überzeugt mich nicht, ich frage mich, ob da ein Teil der Sounddatei verlorengegangen ist. Der Nordbairisch-Sprecher dagegen gefällt mir gut und klingt für meine Ohren sehr vertraut, obwohl ich eigentlich aus dem Mittelbairischen gebiet bin.--MKI 15:53, 4. Okt 2005 (CEST)
Gibts bei enk drentn einen Unterschied in der Ausprache von ma (man) und mà (mir)? --Kotisch 13:45, 4. Okt 2005 (CEST)
Ich höre keinen Unterschied, in beiden Fällen würde ich ein à schreiben. Ich kenne einen Italiener, der z.B. des kemmà machà immer als das kann man machen (wäre im Fall des kommà machà richtig) interpetiert hat und deshalb in einem Deutschtest Probleme bekommen hat.--MKI 15:00, 4. Okt 2005 (CEST)
Zugegeben, das dunkle a mag, je nach Lautumgebung, mal heller und mal dunkler klingen; das rechtfertigt jedoch noch nicht, es in zwei Phoneme aufzuspalten. Der Minimaltripel "stâd - Ståd - Staat" ist ungenügend, denn bei "Staat" handelt es sich bereits im Hochdeutsch um ein Fremdwort, welches ins Bairische als solches übernommen würde. Wenn es sich um zwei Phoneme handelt, gäbe es weit mehr Minimalpaare, gerade bei einer Sprache mit so extremer Konsonantenreduktion wie dem Bairischen.
Der Phonemstatus des hellen à ist unbestritten und wird ja auch in der Diskussion hier von niemandem ernsthaft bezweifelt, aber das mittlere und das dunkle a möchte ich doch entschieden als zwei Allophone, die sich je nach Lautumgebung verschieden verteilen definieren. Otto, 11. Okt 05, 13:40 (MET)
Ein Allophon ist doch die Realisierung eines (!) Phonems in einem bestimmten Kontext. Kann es sein, dass du hier die Terminologie durcheinanderbringst? --Kotisch 22:46, 9. Nov 2005 (CET)
Keine Antwort? Wie wars gemeint? Das offene o wird übrigens bisweilen als ǫ wiedergegeben (und ähnlich ę fürs offene e), falls jemand immer noch eine einheitliche Umschrift schaffen will, kann ers erwägen. --Kotisch 23:07, 23. Nov 2005 (CET)
Prof. Pohl beschreibt das System übrigens genau umgekehrt, à ist für ihn kein Phonem, sehr wohl aber a sowie å. Hier ist noch anzumerken, dass å und o in der Regel nur dann unterschieden werden, wenn man auch zwischen e und ä unterscheidet. --Kotisch 23:14, 23. Nov 2005 (CET)
Auch wenn ihr die Diskussion über die zwei bzw. drei verschiedenen "a" im Bairischen schon vor einigen Monaten geführt habt, will ich hier doch noch kurz einen Beitrag dazu leisten. Ich kann es kaum glauben, daß es tatsächlich Leute gibt, die die Existenz dreier verschiedener "a" ablehnen. Auch wenn es vielleicht Gegenden mit nur zwei "a" gibt - ich möchte behaupten (und so sagt es mir auch meine persönliche Erfahrung), daß im überwiegenden Teil zumindest Bayerns, wenn auch vielleicht nicht des ganzen bairischen Sprachraums, drei verschiedene "a" (+ ein geschlossenes "o") verwendet werden. Als Beispiel könnte ich Folgendes anbringen:
a Màssl - a Maß - a Måß - a Moos (Glück - Maß Bier - Metermaß - Moos)
Das belegt doch eindeutig, was von MKI schon längst gefordert wurde. Daß es im Bairischen das "å" (z.B. im Wort "schade") gibt, steht ja wohl außer Frage. Nun, und dazu nehmen wir jetzt eben auch noch die beiden helleren "a", die ja sogar im Hochdeutschen differenziert werden: Kasse (helles a) - Ratte ("normales" a). Das ganz helle "a" im Bairischen ("i dààd") ist vielleicht noch heller als das helle "a" im Hochdeutschen ("Kasse"), aber ich will damit einfach zeigen, daß auch im Hochdeutschen eine Unterscheidung des "a" in sehr ähnlicher Form gegeben ist. Stellt euch vor, jemand würde das Wort "Ratte" im Hochdeutschen mit dem hellen "a" aus "Kasse" aussprechen - man würde ihn komisch ansehen oder sich zumindest denken, daß irgendetwas an seiner Sprache "seltsam" ist.
Im Bairischen ist es aber doch noch viel deutlicher und einfacher, wenn man die verschiedenen "a" unterscheiden will. Nach all den Beispielen - Welche Argumente gibt es noch gegen die Trias à - a - å? --Rokwe 12:01, 3. Jul 2006 (CEST)
Phonemsystem
Man hat hier mehrmals eine Vereinheitlichung der Umschrift angesprochen. Was die Phonologie anbelangt, bin ich für folgende Phoneme: p t k d g f s š h pf c č kh w j m n r l a e i o u å. Vielleicht noch ä (in einigen Mundarten). Ob Diphthonge Phonemstatus haben, ist allgemein umstritten. å könnte man eventuell als ǫ wiedergeben und ä als ę. Für die zwei Affrikaten wären vielleicht pˇ und ǩ (oder ķ) besser (statt den Digraphen). Natürlich muss man auch Kürzen und Längen unterscheiden. In der phonetischen Umschrift käme noch Einiges hinzu, zB à bzw. ă für den Schwalaut, ŭ (oder ṷ/ł) fürs bilabiale w, weiters ŋ, ã etc. --Kotisch 01:22, 24. Nov 2005 (CET)
Es fehlen die Phoneme th und ph, die sich aus dem bestimmten Artikel feminin und Plural vor Sibillant ergeben: t'Hex und t'Hund. Gruß, Ottopiloto 20:35, 20. März 2006 (CET)
Vokalquantität
Im Bayrisch-Bairischen soll die Vokalquantität durch der Umgebung bestimmt sein. Könnte wer mehr dazu schreiben? Im Südbairischen ist die Verteilung nämlich ganz anders (man muss Mittelhochdeutsch können, ums zu bestimmen, herauslesen kann mans nicht). --Kotisch 09:34, 7. Okt 2005 (CEST)
Weiß jemand, wo es die Oppostion i gi:p vs. er gip sonst noch gibt? Ich möchte etwas über die morphonologische Assimilation schreiben, weiß aber nicht, wie ich den paradigmatischen Ausgleich behandeln soll. --Kotisch 12:42, 7. Okt 2005 (CEST)
Morphonologische Assimilation
Ich beschreibe hier, wie es in Kärnten ist. Bitte um Kommentare und Ergänzungen bzgl. andere Regionen.
nach Plosiven entfällt das -(e)t (Vokallänge wird nicht betroffen);
Auf jeden Fall in der Weststeiermark vorhanden, aber die geht ja oft mit Kärnten mit! Benutzer:Ottopiloto, 19:25, 24. Okt 2005 (CEST)
Kärntner Dehnung
Findet ihr nicht, zumindest ein Link wäre nützlich, wenn man schon den Text verschoben hat? Am besten wäre ein Abschnitt über die Verteilung der Vokallänge. Das weiß ich aber nur fürs Kärntnerische (und einigermaßen Hochdeutsch :-). --Kotisch 11:14, 10. Okt 2005 (CEST)
Da, wo die Kärntner Dehnung im Artikel angesprochen wird, ist doch ein Link! Otto, 11. Okt 2005, 13:24 (MET)
Ja, ich habs übersehen, sorry. Über die Verteilung der Quantität könnte man aber trotzdem was schreiben. Mich würde interessieren, wie es in anderen bairischen Dialekten ausschaut. Ich weiß leider nur, dass zB in Niederösterreich und Altbayern die Verteilung ganz anders ist. Aber nichts genaueres. --Kotisch 13:34, 10. Okt 2005 (CEST)
Generell würde ich der altbekannten Regel Langvokal vor Leniskonsonant, Kurzvokal vor Fortiskonsonant in meinem niederbairischen Dialekt zustimmen. Im Weststeirischen bin ich nicht firm genug, um über Quanitätsverteilung profunde Aussagen machen zu können - noch nicht. Benutzer:Ottopiloto 19:32, 24. Okt 2005 (CEST)
l-Vokalisierung
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Nach Vokalen wird l hier nicht zu i, sondern zu y, einem Laut zwischen l und ü, vokalisiert Also das stimmt nicht, vor l sagt man ü statt i und ö statt e, aber das l bleibt erhalten. In der bäuerlichen Mundart sagt man sogar immer noch il und el. --Kotisch 10:50, 17. Okt 2005 (CEST)
Diese Frikativlaut-Vokalisation ist eigentlich etwas ganz typisches für fast alle bairischen Dialekte (ausser ein paar Tiroler), jedoch geht die Vokalisation unterschiedlich weit. In Bayern wird jede L zu einem I und eigentlich sollte auch jedes R zu einem A werden (ausser das R kommt über den Hochdeutschen Einfluss wieder zurück). Ähnlich ist es auch in Ober- und Niederösterreich, ausser dass sich durch die L-Vokalisation der Vokal davor auch noch ändert. Die Südbairischen Gebiete haben diese Vokaländerung mitgemacht, aber das L beibehalten - siehe Beispiele:
Hochdeutsch - Bayern - OÖ u. NÖ - Südbaiern
Geld - Geid - Gød - Gøld
Gold - Goid - Goid - Gold
Welt - Weid - Wød - Wøld
Mehl - Mei - Mø - Møl
schnell - schei - schnø - schnøl
hell - hei - hø - høl
bellen - bein - bøn - bøln (typ. steirisch)
Feld - Feid - Fød - Føld
viel - fui - fü - fül
voll - foi - foi - fol
Spiel - Schbui - Schbü - Schbül
Schule - Schui - Schui - Schul
Hölle - Hei - Hö - Höl(n)
Sehle - Sei - Sø - Søl(n)
ad ø: Warum schreibt dieser Freak ein ø??? Naja, sagt mal auf hochdeutsch 'schön' und dann vergleicht dieses Ö mit den angegebenen Beispielen. Im österreichischen Mittelbairisch gibt es eben zwei verschiedene Ö, für das offene/dunklere schlage ich die Verwendung des Zeichens 'ø' vor. --El bes18:46, 18. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Gib mir mal ein paar Beispiele! In Wien und in der Steiermark findet folgender Lautwandel statt:
Geld > Göyd, auch Gööd
viel > vuy, auch vüü
Dabei liegt das y zwischen l und ü, ist also ein Halbvokal. Benutzer:Ottopiloto, 19:29, 24. Okt 2005 (CEST)
Der zitierte (und kritisierte) Text bezieht sich auf Südbairisch, genauso wie mein Kommentar. Die Steiermark ist übrigens sprachlich nicht einheitlich. --Kotisch 22:41, 9. Nov 2005 (CET)
In Altbaiern wird l, wenn vokalisiert, zu i und bildet einen Diphthong: oiwei (eigentlich åiwei, auch noch ållawei), noaméi (selten, da Fremdwort, häufiger noamàl), schnäi (dà schnelle; manchmal auch schnoi), Hoiz, Puit. Als einzige Ausnahme wird hierzulande aus il der Diphthong ui gebildet: spuin, manchmal aber auch späin. Bemüht man sich um hochdeutsche Aussprache, ohne die bayrische l-Vokalisierung aufzugeben, ist das Ergebnis oft ein schwer zu beschreibender Laut: iy oder ij oder ii könnte man ihn vielleicht schreiben: "Miich" (bair. eigentlich "Muich") usw. Er ist ein langes, aber offenes i, das gegen Ende zu noch offener wird. --84.154.75.213 18:37, 28. Okt 2005 (CEST)
Ich würd eigentlich vüj sagen.
Artikelteilung
Es wäre andenkenswert, angesichts der Größe des Artikels zwei Bereiche auszugliedern: Bairische Grammatik (Morphologie, Morphosyntax, Syntax) sowie Bairisches Vokabular. Der Rumpfartikel wäre dann eher eine Übersicht, mit Verweisen zu den Sonderartikeln. Für den Fall, dass irgendwann eine bairische Wikipedia Wirklichkeit wird, müsste unbedingt ein Artikel Bairische Rechtschreibung angelegt werden, mit für allen Mitarbietern verbindlichen orthographischen Regeln (von mir aus auch gerne mit einer Variante A für Österreich und B für Altbaiern, ggf. auch S für Südbairisch). Interesse? Benutzer:Ottopiloto 22:30, 26. Okt 2005 (CEST)
Ich bin gegenüber Artikelteilungen sehr skeptisch eingestellt, da vermutlich die überwältigende Mehrheit der Leser nur den Hauptartikel liest und die Sonderartikel von den allermeisten übersehen werden. Auf diese Weise würde der bereits sehr gute Artikel von den allermeisten Lesern nur noch als Rumpfversion wahrgenommen werden. Dauert der Artikel denn, so wie er jetzt ist, auf manchen Computern lange zum Laden? Wenn es keine technischen Nachteile hat, finde ich, sind lange Artikel kein Problem, falls sie gut gegliedert sind, was ja hier der Fall ist. --80.121.31.195 15:05, 27. Okt 2005 (CEST)
an
sorry "an" wird nasaliert als ô gesprochen -- Stimmt nicht ganz, je nach Region ã, õ oder ån. --Kotisch 22:37, 9. Nov 2005 (CET)
OK, du hast aus Kärntner Sicht natürlich recht. (Mein eigener sprachlicher Hintergrund ist das Hausruckviertel in Oberösterreich, wo ich aufgewachsen bin. Ich lebe allerdings seit gut 20 Jahren in Wien.) Ich hoffe, ich täusch mich nicht, aber soviel ich weiß, kommen in Kärntner Dialekten nasalierte Vokale als eigenständige Phoneme gar nicht vor. Ich denke, das ist eine der Eigenheiten, die die Kärntnerische Aussprache von der im Großteil des übrigen Österreich unterscheidet, dass nämlich in Ktn Vokale, die sonst deutlich nasaliert - und unter völligem Wegfall des n oder m - ausgesprochen werden, hier mit unnasalierten Vokalen zusammenfallen. Ich denke aber, dass å nirgendwo an bedeutet. (Ich bin aber natürlich nicht in allen Dialekten sattelfest.) Denn entweder wird der Vokal nasaliert und das n fällt weg, was du mit ã, õ wiedergegeben hast, oder der Vokal wird nicht nasaliert und das n bleibt erhalten, was dann ån ergibt. Dann gibt es wohl auch noch Gebiete, wo zwar der Vokal auch nasaliert wird, aber das n noch ausgesprochen wird, was dann etwa ein õn ergäbe. Jedenfalls denke ich, das Beispiel zum Vergleich zwischen hellem und dunklem a ergibt jetzt mehr Sinn, nachdem ich gestern zusätzlich auch ein Gegenbeispiel für das helle à (="auch") ergänzt habe. Ich wäre übrigens sehr an einer Diskussion zu bairischen Rechtschreibregeln interessiert. Als aktiver Sprecher meines mittelbairischen Dialekts, hab ich mir schon seit langem Gedanken über seine phonetischen Eigenarten gemacht. Ich komme da auf eine Unmenge von Vokalphonemen, die ich mit "Minimalpaaren" gut unterscheiden kann, und hab mir auch schon einmal überlegt, was man tun könnte, um diese Unterschiede auch schreiben zu können, habe aber nirgendwo einen halbwegs anerkannten phonetischen Schreibstandard gefunden. Gestern hab ich den Artikel Bairische Sprache nach längerer Zeit völlig überarbeitet vorgefunden und bin begeistert, wieviel da weiter gegangen ist. Ich sehe auch gute Ansätze, was die Schreibung der verschiedenen Vokalphoneme betrifft, sehe aber noch einigen Klärungsbedarf, bevor tatsächlich eine bairische Wikipedia starten kann. (Hab dann den Vorschlag auf Metawiki mit Wohlwollen zur Kenntnis genommen.) Wo könnte so eine Diskussion stattfinden? Und wer würde sich beteiligen? Grüße --Franz Xaver 10:00, 10 November 2005 (CET)
Servus. Ich habe nicht die Änderung des Beispiels kritisiert, nur die Aussage über õ erweitert. Du hast Recht, im Kärntnerischen (aber auch anderen südbairischen Dialekten) gibt es keine n-Vokalisierung und folglich haben nasalierte Vokale keinen Phonemstatus. Bairische "Rechtschreibregeln" gibt es nicht und diese Diskussionsseite hat gezeigt, dass sich die bairischen Mundarten zu stark voneinander unterscheiden, um ein einheitliches System aufstellen zu können. Ich wäre da schon interessiert, tät mich aber auf Österreich beschränken (wer braucht schon die Freistaatler :-). Wir können die Diskussion gerne auf Österreichische Dialekte weiterführen (oder wie immer der Artikel jetzt heißt). Gruß --Kotisch 11:07, 10. Nov 2005 (CET)
Servus Kotisch! Ich bin da nicht so skeptisch und kann mir schon vorstellen, dass es möglich ist, einheitliche Regeln für eine halbwegs konsistente phonetische Schreibung der bairischen Dialekte zu finden. Vor allem glaub ich nicht, dass sich die Probleme wesentlich verringern, wenn man die Bayern draussen lässt. Die Punkte, die die Sache schwierig machen, hängen nämlich meines Erachtens mit den Unterschieden zwischen den mittelbairischen und den südbairischen Dialekten zusammen. Dem gegenüber sind die West-Ost-Unterschiede innerhalb der mittelbairischen Dialekte vergleichsweise marginal. (Ich kann allerdings nicht einschätzen, welche Schwierigkeiten sich mit Nordbairisch/Oberpfälzisch ergeben. Das kenn ich so gut wie gar nicht.) Die hauptsächlichen Probleme sehe ich eigentlich daraus erwachsen, dass einige phonetischen Phänomene der mittelbairischen Dialekte im Südbairischen - und insbesondere im Kärntnerischen - nicht oder nur weit weniger ausgeprägt vorkommen: Binnenhochdeutsche Konsonantenschwächung mit Auswirkung auf die Artikulation der Verschlusslaute; Vokalisierung der Nasale n, m (siehe oben), sowie von l und r, woraus sich etwa in meinem Dialekt auch zusätzliche Vokalphoneme ergeben. Andererseits gibt es in der Kärntner Aussprache noch ein stimmhaftes s, dass ich in der Form in OÖ nicht kenne, und außerdem erfordert die Kärntner Vokaldehnung auch, dass man sich mit der Schreibung der Vokallängen noch extra auseinandersetzen sollte. Ich glaub auch, beobachtet zu haben, dass zumindest in Unterkärnten die Unterscheidung zwischen hellem und dunklem e und die zwischen o und å nicht dieselbe Bedeutung hat, wie im Mittelbairischen. Wenn man es also schafft, für die österreichischen Dialekte eine Lösung zu finden, kann es auch nicht mehr schwer sein, die paar Eigenheiten zu berücksichtigen, die die Dialekte Ober- und Niederbayerns aufweisen. Der einzige essentielle phonetische Unterschied zwischen Bayern und OÖ/NÖ ist meiner Meinung nach die unterschiedliche Art der L-Vokalisierung - und da birgt für eine phonetische Schreibung der Dialekt in OÖ mehr Schwierigkeiten als der in Bayern. (Die mehr dem a angenäherte Aussprache des å-Lautes in Oberbayern ("mittleres a" siehe oben), denke ich, ist eh schon gelöst.) Im Hausruckviertel ist das Resultat der L-Vokalisierung, dass es drei (!) deutlich unterscheidbare Umlaute (im Vokaldreieck die vordere gerundete Reihe) gibt: z.B. Häfte (= "Hälfte") - Hö: (= Hölle) und Hü:f (="Hilfe"). Deshalb möchte ich eigentlich nicht so gern die Diskussion unter dem Namen "Österreichische Dialekte" führen - abgesehen davon, dass auch die Dialekte in Vorarlberg, die burgenlandkroatischen und die kärntnerslowenischen Dialekte streng genommen österreichische Dialekte sind - und das ginge dann wirklich zu weit. Diskussion:Bairische Umschrift käme mir eigentlich passender vor. Ich bin gespannt, was du davon hältst, wie ich das Problemfeld einschätze. Grüße --Franz Xaver 19:42, 10. Nov 2005 (CET)
Grüß di! Zuerst eine Gegenfrage: wo haben die Kärntner ein stimmhaftes s? :-o Die Kärntner Dehnung müsste man schon berücksichtigen (lei låːssen ist nicht grad eine wissenschaftliche Vorgangsweise :-), es gibt aber relativ verlässliche Regeln, wann ein Vokal lang oder kurz auszusprechen ist. e/ä und o/å werden in der Regel nicht unterschieden, es gibt nur mehr Rückzugsgebiete (und die Kärntner Slowenen unterscheidens, weils so was im Slowenischen haben). Handelt es sich im Mittelbairischen um vier Phoneme? Kennst Minimalpaare? Ich bin bereit, zusammenzuarbeiten und mein Wissen übers Südbairische beizusteuern, wenngleich ich nach wie vor ein bissl skeptisch bin. Gruß --Kotisch 19:58, 10. Nov 2005 (CET)
Zuerst zum stimmhaften S: Ich bilde mir ein, sowas in Kärntner Dialekten ständig zu hören. Ich hoffe, ich sitze da nicht einem Missverständnis auf. Konkret ein Wortbeispiel kann ich jetzt nicht nennen, aber den Zusammenhang nennen, wo ich das zu hören vermeine. Es geht da - nach meiner Wahrnehmung - im Kärntnerischen um S-Laute nach Langvokalen: Ich bilde mir ein, dass ich da nicht nur einen Unterschied zwischen Lenis und Fortis höre, wie bei uns, sondern auch noch eine Opposition zwischen stimmhaft und stimmlos zu hören ist, also stimmhaft/lenis nach Langvokal und stimmlos/fortis nach Kurzvokal. Wie gesagt, vielleicht trügt mich auch mein Ohr. Vielleicht ist das aber ganz anders und es sind nur bestimmte S-Vokale nach Langvokalen und andere werden stimmlos gesprochen. Ich glaub aber nicht, jemals gehört zu haben, dass S-Laute nach Kurzvokalen stimmhaft gesprochen werden. Wird eigentlich "Rosental" genau so artikuliert wie "lassen"? Zu den Vokalphonemen: Ja, da gibt es eindeutig Unterschiede. Ich würde das so darstellen, dass in meinem Dialekt im Vokaldreieck abweichend von der Situation im Standarddeutschen (und wohl auch im Kärntnerischen) nicht sieben, sondern 10 Positionen besetzt sind, d.h. die hier im Vokaltrapez dargestellten Positionen "close-mid" und "open-mid" sind getrennt: a, hintere gerundete Reihe bestehend aus å, o und u, vordere ungerundete Reihe aus e, è und i und vordere gerundete Reihe aus ä, ö und ü. Zur vorderen gerundeten Reihe fallen mir nur Beispiele ein, die aus der L-Vokalisierung stammen, darum weiß ich nicht, wie es mit diesen in den west-mittelbairischen Dialekten aussieht, wo ja die L-Vokalisierung Diphthonge produziert. Die übrigen Laute gibt's aber wohl als eigene Phoneme in allen mittelbairischen Dialekten - von München bis Wien. Ich würde bei a und e allerdings nicht von "hell" und "dunkel" sprechen, sondern von "offen" und "geschlossen" (siehe auch Artikel Vokaltrapez), d.h. e ist offener als è und å offener als o bzw. geschlossener als a. Die hell/dunkel-Terminologie halte ich für verwirrend, weil das "dunkle" å geschlossener artikuliert wird als das "helle" a (=à), aber das "dunkle" e offener als das "helle" è. (Ich kann aber auch mit der hell/dunkel-Terminologie gut leben.) Minimalpaare bringe ich nur zu den Positionen, die unklar sein könnten, wenn möglich jeweils mit Lang- und Kurzvokalen: bètt (="Bett") versus bettn ("beten") bzw. sé:gn ("Segen") versus se:gn ("sehen") - kostn ("kosten") versus Kåstn ("Kasten") bzw. Må:ß ("Maß", z.B. mit Må:ß und Zü:) versus Mo:s (="Moos") - Mä: ("Mehl") vs. me: ("mehr", das Wort wurde aber bei uns in den letzten Jahrzehnten durch mea ersetzt, die R-Vokalisierung im Hausruckviertler Dialekt meiner Jugend vor 40 Jahren wäre ein eigenes Problemfeld) vs. mè ("mich", da ist mir leider nur ein Beispiel mit Kurzvokal eingefallen) bzw. Häfte ("Hälfte") vs. Hèft ("Heft") - hä: ("hell") versus hö: ("Hölle"). Ich hoffe, das ist jetzt für dich halbwegs nachvollziehbar. Ich komm jedenfalls mit Lang- und Kurzvokalen, nasalierten Vokalen und unbetonten Vokalen im Auslaut ("Schwa") auf deutlich über zwanzig Monophthonge, für die sich auch Minimalpaare finden lassen. Wirklich überzeugend wäre es natürlich, wenn du Sprechproben hören könntest. Grüße --Franz Xaver 21:59, 10. Nov 2005 (CET)
Wird eigentlich "Rosental" genau so artikuliert wie "lassen" In Mittelkärnten schon, wie auch zB Wiesn und wissen. Am WE bin ich in OÖ, schaumamal, was ich da höre :-) Zum stimmhaften s muss ich nachschlagen. Gruß --Kotisch 22:12, 10. Nov 2005 (CET)
Sehr schön, ich denke, da wirst du schon hören, was ich zu beschreiben versucht habe. Aber Achtung, das Innviertel verhält sich bezüglich der L-Vokalisierung wie Niederbayern. Mit den "Umlauten" schaut's da also ein wenig anders aus, da gibt's halt dafür Diphthonge, das übrige aber dürfte passen. Grüße --Franz Xaver 22:25, 10. Nov 2005 (CET)
Ja, bin schon gespannt. Ich habe über die oö Mundarten in Hornungs Buch gelesen, ist schon ziemlich wild. Und zum s im Kärntnerischen - dürfte eine kombinatorische Variante sein, in der Grammatik stehts aber im phonetischen Schema nicht. Ich habe mir auch eine CD von W. Rudnigger angehört, ist so in der Mitte. Aber das ch, das wird stimmhaft ausgesprochen, fast immer. Gruß --Kotisch 22:48, 10. Nov 2005 (CET)
Ich muss einmal nachfragen, ob du am Wochenende (WE) tatsächlich in OÖ warst? Hat die „Feldforschung“ etwas ergeben? --Franz Xaver 17:03, 14. Nov 2005 (CET)
Oops, tschuldige, ich habe deine Frage übersehen. Ja, aber bei der Hinfahrt habe ich im Zug nur einen Schweizer derwischt, sonst war ich in Salzburg. Bei der Rückfahrt wars schon interessanter, ich war den ganzen Abend und bis tief in die Nacht hinein in einem Beisl im Mühlviertel, das war also "Feldforschung" pur :-) Gruß --Kotisch 01:08, 24. Nov 2005 (CET)
Wird eigentlich "Rosental" genau so artikuliert wie "lassen"?
Noch einmal zurück zu diesem Thema: ich habe gerade vàlōzn gehört (ganz klar stimmhaft, so wie in Rōzn). Es wird aber nicht typisch für die Mundart sein, es erhebt sich allerdings die Frage, ob solche Aussprache regional bedingt ist. --Kotisch 19:58, 10. Dez 2005 (CET)
Adverbien
Die drei gegebenen Beispiele gelten sicher nicht überall. In meinem Dialekt stimmt das erste Beispiel noch am besten. Neben der Hauptform Dès schmèggt oès a kåedè bèssa. gibt's auch Dès schmèggt kåedè bèssa. Das zweite Beispiel wäre entweder Fåst hedn's'n lèwadègs êgråm. oder Fåst hedn's'n oès a lèwadè êgråm. Das dritte Beispiel wäre A so drèggègègs kimmst ma nèd ès Haus! (Ich habe versucht, alles möglichst exakt phonetisch zu schreiben - schaut ein wenig ungewohnt aus.) Bei uns im Hausruckgebiet sind für diese Fälle offenbar Konstruktionen mit Partizipien das Übliche - oder auch Umschreibungen mit „als ein“ + Adjektiv. Im ersten Bespiel denk ich, könnte es sich bei unserer Nebenform ohne oès a einfach nur um eine Kurzform handeln. Ich bin mir aber nicht sicher, ob es sich bei dem im Artikel unter dem Titel „Adverbien“ dargestellten, wirklich um Adverbien handelt. In allen drei Fällen gehört das angebliche „Adverb“ nicht zum Prädikat (Verb), sondern es ist eigentlich eine genauere Spezifikation des (teilweise nicht explizit genannten) Subjekts (des in 1 bzw. du in 3) oder des Objekts (eam in 2). Versucht doch, die Beispiele ins Englische zu übersetzten. Da wäre doch nirgends die Adverbien-Endung -ly zu verwenden. Oder? --Franz Xaver 12:51, 13. Nov 2005 (CET)
Die Beispiele sind von mir, aber deine Einwände kann ich verstehen. Diese Dinger werden unter Adverbien abgehandelt, aber passen da nicht richtig hinein, es sind aber auch keine Attribute, obwohl sie auf das Subjekt bezogen werden. Lautlich jedenfalls sind die -a-Formen doch meines Wissens entschieden weiter verbreitet als die Hausruckformen, die du anführst (obwohl sie nicht unbeachtet bleiben sollten). Die Verbingung mit "als ein" (a so) kenne ich auch aus Niederbaiern. Benutzer:Ottopiloto 19:49, 14. Nov 2005 (CET)
Vielleicht ist das ja irgendeine andere Konstruktion, für die man noch irgendeinen Terminus finden muss. Oder es gibt schon einen passenden Begriff. Könnte diese Konstruktion vielleicht damit zu tun haben? Dass die Hausruckformen nicht das Übliche sind, ist mir klar, drum hab ich es hier ja auch erwähnt. Ob aber a so wirklich von als ein kommt, das bezweifle ich. Bei uns gibt's sowohl oès a (= als ein) als auch a so. Letzteres müsste man Hochdeutsch mit so wiedergeben, das a dient der Verstärkung, z.B. Dès is a so, wia i gsågt hå. --Franz Xaver 23:47, 14. Nov 2005 (CET)
In Niederbaiern heißt es wahlweise "oisa" oder "a so", wobei "oisa" dann von "als ein" herleitbar wäre. Danke jedenfalls für den Tip mit dem Transgressiv, aber der wird ja immer von einem Verb abgeleitet, insofern traue ich mich diesen Begriff hier nicht zu verwenden. Übrigens kann natürlich (ähnlich wie beim Transgressiv) das Bezugssatzglied auch das Objekt, nicht nur das Subjekt sein. ein Adverbium ist es damit definitiv nicht, das muss ich zugeben - dieser Ausdruck ist unpassend. Zum Vergleich mit Englisch -ly muss ich allerdings anführen, dass viele dieser bairischen "Adverbien" ins Englische übersetzt ebenfalls kein -ly tragen würden, z.B. des schmeggt (oisa) koida / hoaßa bessa : this tastes better cold / hot, nicht *...coldly / hotly. Sind das dann im Englischen auch keine Adverbien? Ottopiloto 19:20, 16. Nov 2005 (CET)
Adverb ist normalerweise eine Wortart, als ein... ist eine periphrastische (syntaktische) Konstruktion. Der Begriff Transgressiv wäre sicherlich nicht optimal, weil Transgressive eigentlich verkümmerte Partizipien sind. Und deren Bezugssatzglied (da muss ich protestieren) ist immer (!) das Subjekt (es sei denn, es gibt überhaupt kein Subjekt im Satz, dass behandelt dann jede Sprache anders). Im Bairischen entsprechen dem Transgressiv entweder "normale" Partizipien (Sitzendà is a eingschlåfm) oder die Umschreibung åls a... mit einem Partizip (åls a plerràtà). --Kotisch 19:56, 16. Nov 2005 (CET)
Im Artikel zum Transgressiv steht, dass er sich zumindest im Sorbischen auch auf das direkte Objekt beziehen kann. Das Beispiel Sitzendà is a eingschlåfm zeigt aber eben die Endung -a, die ich meine. Die kann auch ohne oisa und dergleichen benutzt werden, d. h. die periphrastische Konstruktion ist nicht obligatorisch, sondern dient der Verdeutlichung (zumindest in den meisten Fällen). Das "normale" Partizip wäre aber nicht sitzenda, sondern sitzend (sitzad ausgesprochen). Vielleicht könnte man den Begriff Transgressiv doch verwenden (in einer breiteren Definition, wie das Sorbische sie auch benötigt), ansonsten müsste man einen neuen einführen, vermute ich. Ottopiloto 22:47, 19. Nov 2005 (CET)
Servus Ottopiloto! Naja, bei der Form sitzenda könnte das -a ja noch eine Deklinationsendung sein - etwa wie a sitzada is êêgschlåfm. Diese Erklärung funktioniert aber bei Formen nicht, wie ich sie aus meinem Dialekt kenne: In sitzadègs is a êêgschlåfm kann das -ègs eigentlich auch keine Deklinationsendung sein - das Partizip dekliniert man ja anders. Grüße --Franz Xaver 00:27, 20. Nov 2005 (CET)
Servus, das kann auf keinen Fall eine Deklinationsendung sein, weder das -a (wie sollte das motiviert sein?) noch das bei weitem auffälligere -ègs; wäre es dekliniert, so müssten verschiedene Endungen möglich sein (z.B. je nach Genus oder Numerus), aber so etwas tritt ja nicht auf, oder? Vielleicht haben diese beiden Endungen aber einen gemeinsamen Ursprung, der mir nicht bekannt ist. Ottopiloto 15:42, 22. Nov 2005 (CET)
Das geht nur im NIEDERsorbischen und es ist eine sehr verwirrte Konstruktion. Wie auch immer, das Transgressiv ist eine spezielle infinite Verbform, die der Funktion nach halbsententiell ist und die sich von Partizipien in der Regel der Form nach unterscheidet. Im Bairischen sinds Partizipien. --Kotisch 20:01, 22. Nov 2005 (CET)
Soweit verstanden, aber im Bairischen sind neben den Partizipen auch Adjektive betroffen (vgl. mein Beispiel mit heiß / kalt weiter oben). Insofern handelt es sich nicht um eine Kategorie des Verbs. Den Ausdruck "halbsententiell" kann ich nicht deuten. Ottopiloto 21:01, 23. Nov 2005 (CET)
Schon klar, in diesem Abschnitt wird einiges vermanscht. Einerseits gibts Adverbien (eine eigene Wortart, oft von Adjektiven abgeleitet) und andererseits Adverbialpartizipien (das ist auch das niedersorbische "Transgressiv"). Adverbien haben in der bairischen bäuerlichen Mundart die Endung -e (weiß nicht, ob allgemein), Adverbialpartizipien normalerweise -à (sitzendà, plerràtà). In der österreichischen Umgangssprache sagt man immer noch zB ungschauter. Der Ausdruck halbsententiell bezeichnet ein Syntagma, das die Funktion eines Nebensatzes hat, in dem aber kein finites Verb aufscheint (zB der Ablativus absolutus in Latein). Gruß --Kotisch 21:25, 23. Nov 2005 (CET)
Die Unterscheidung mittels -e und -a ist mir vollkommen unbekannt, ich kenne für beides nur -a. Das Label "halbsententiell" scheint jedenfalls anwendbar auf obige Beispiele mit heiß oder kalt. Ottopiloto 15:17, 29. Nov 2005 (CET)
Das doch nicht, halbsentetiell sind nur Ausdrücke, die ein Verb enthalten (nur eben kein finites). --Kotisch 16:02, 29. Nov 2005 (CET)
Hab jetzt doch mal in der einschlägigen Literatur (Merkle, Zehetner) geforscht, ob diese Dinger einen Namen haben. Ergebnis: sie heißen zumeist prädikative Attribute. Es handelt sich dabei um eine erstarrte Nom.Sg.-Form des Maskulinums (-er > -a) bzw. Femininums (-e, allerdings nur regional begrenzt), die oft mit der Fügung oisa (aus dem mhd. alsô) verbunden wird, jedoch auch alleine stehen kann. Sie können nicht dekliniert werden und sich sowohl auf das Subjekt als auch auf das direkte Objekt beziehen. Hoffe, damit ist eniges geklärt, obwohl man sich über den Begriff sicherlich streiten kann. Interessant wäre eine Untersuchung darüber, in welchen semantischen Fügungen diese Formen obligatorisch sind im Bairischen bzw. überhaupt erlaubt, und in welchen nicht. Ottopiloto13:22, 1. Dez 2005 (CET)
Subjektiver Standpunkt
Der Artikel wächst und wächst, aber ein großer Teil der Erweiterungen vermittelt eine falsche Sicht der Dinge. Eigentlich sollte man den Artikel in „Bairisch aus Sicht eine Altbayern“ umbenennen. Der Autor, ein Anonymus, ob vielleicht Ottopiloto, kennt anscheinend die österreichischen Mundarten hauptsächlich von Hörensagen. Ein Grundübel ist beispielsweise, dass das Wienerische als Archaetyp des Ostmittelbairischen dargestellt wird. Die in der Tabelle gegebenen Merkmale zur Abgrenzung von ost- und westmittelbairisch treffen teilweise nicht zu, teilweise werden wienerische Eigenheiten als charakteristisch herausgestellt, die insgesamt nicht typisch sind. Beispeisweise wird im Osten natürlich hoat, heata, Gfoa, gfealè gesagt, also das r vollständig vokalisiert. (Ausnahmen gibt's im fast schon verschwundenen Dialekt des Hausruckviertels, wo man früher hècht (hart), schwåchz (schwarz) oder Kechzn (Kerze) gesprochen hat. Das findet man nur mehr bei alten Leuten.) Dass oft ein r geschrieben wird, ist halt eine orthografische Anpassung ans Standarddeutsche, das hat aber mit der Aussprache nichts zu tun. Ebenso ist die Form öös nur eine orthografische Variante, gesprochen wird in jeden Fall ein geschlossenes „helles“ è. Das aa anstelle von oa ist eine ausgesprochene Wiener und Unterkärntner Eigenheit, die sich erst in den letzten Jahrzehnten in den Städten und entlang der Hauptverkehrsstrecken durchsetzt. Das war im 19. Jahrhundert nur auf das Wiener Stadtgebiet beschränkt - am westlichen Wiener Stadtrand gibt es z.B. ein „Häuserl am Stoan“ und ein „Häuserl am Roan“, beides Gasthäuser. Um 1900 hatte sich das lange a entlang der Südbahnstrecke bis Wiener Neustadt ausgebreitet und heute kann man es in allen größeren Städten (Ost-)Österreichs hören, im Wiener Umland auch auf dem Land, je jünger der Sprecher umso mehr. Meiner Meinung nach ist das überhaupt nicht geeignet, Ost- und Westmittelbairisch zu trennen. Wenn man zwischen westlichen und östlichen Mundarten trennen will, dann muss man sich an die Art der Vokalisierung von L und R halten, also ob beim L Diphtonge (wui, schbuin, Gäid) entstehen oder gerundete Langvokale (wüü, schbüün, Gööd). (Beim letzteren Beispielspaar ist mir die korrekte Schreibung nicht klar. Für mich hört es sich das erste eher wie Geèd an, also ein langer E-Laut, der sich am Ende schließt, also dem I annähert - hat also diphthongische Qualität. Im zweiten Fall müsste man vielleicht eher Gœœd schreiben, es ist jedenfalls nicht das normale öö sondern wird eine Stufe offener artikuliert.) Wenn es zutrifft, dass im Westen wirklich das R nicht so vollständig vokalisiert wird, hart statt hoat, dann wäre das ein weiterer Unterschied. Die Grenze zwischen West- und Ostmittelbairisch verläuft aber nach den Unterschieden bei der Vokalisierung von L und R durch Oberösterreich, genauer zwischen Innviertel und Hausruckviertel, also entlang der alten bayrisch-österreichischen Grenze. Übrigens ist in der angesprochenen Tabelle die Schreibung der nasalierten Vokale zum Teil falsch, in Wien heißt es ââns oder glââ aber zwaa oder haazn. (Die Akzentstriche beim hellen A lass ich grundsätzlich weg. Das wird genau so gesprochen wie das Standarddeutsche A. Warum dann anders schreiben?) Beim Mittelbairischen fehlt die Erwähnung der alten ui-Mundarten, die es heute noch im Burgenland und im Weinviertel gibt. Das war übrigens die Mundart, die Maria Theresia gesprochen hat. Von ihr werden Aussprüche zitatiert, wonach sie Bui (Bub) und Buich (Buch) gesagt hat. In Wien gibt's das jetzt nicht mehr. Der Wiener Dialekt ist halt ein Stadtdialekt, der sich auch schnell verändern kann. --Franz Xaver 09:54, 14. Nov 2005 (CET)
Eine kleine Berichtigung: Das aa anstelle von oa ist eine ausgesprochene Wiener und Unterkärntner Eigenheit Das trifft auf ganz Südkärnten zu, die Isoglosse verläuft in West-Ost-Richtung durch ganz Kärnten, wobei ganz Unterkärnten im oa-Gebiet liegt. Und in Südmähren gibt es diese Neuerung auch. Gruß --Kotisch 12:26, 14. Nov 2005 (CET)
Da hab ich wohl einen Fehler bei der Kärntner Landesgeografie gemacht. Für mich war bisher Unterkärnten alles von Villach nach Osten. Was ist Unterkärnten wirklich? Ich ändere das jetzt jedenfalls einmal in Südkärnten. Ich hab jetzt einmal den Abschnitt über das Mittelbairische großräumig geändert und ergänzt. Vielleicht tritt ja dann der anonyme Autor in eine Diskussion ein. Grüße --Franz Xaver 14:31, 14. Nov 2005 (CET)
Es ist schon ein bissl komisch, den südöstlichen Teil Kärntens nennt man Unterland, aber Unterkärnten liegt im Nordosten (zumindest im dialektologischen Sinn, um den es da schließlich geht). Gruß --Kotisch 14:37, 14. Nov 2005 (CET)
Aha, da geht's also ums Lavanttal und Görtschitztal? --Franz Xaver 14:43, 14. Nov 2005 (CET)
Natürlich gibt es diese Neuerung (aa statt oa) in verschiedesten Gebieten, aber um 1900 war das wohl nur in Wien und Kärnten vorhanden. --Franz Xaver 14:33, 14. Nov 2005 (CET)
Und eben Südmähren ;-)
Ich seh gerade, das hab ich ohnehin nur in der Diskussion geschrieben. Da ist also im Artikel nicht zu ändern. Und was sagst du sonst? Bist du im Übrigen mit meinen Änderungen einverstanden? Grüße --Franz Xaver 14:42, 14. Nov 2005 (CET)
Ich finde die Änderungen in Ordnung. Du hast Recht, dass Manches aus "altbayrischer Sicht" beschrieben ist. Das ist eben das Problem der großen Unterschiede auch innerhalb des Bairischen. Am besten wäre m.E. den Artikel aufzuteilen mindestens in Nord-, Mittel- und Südbairisch, dann hätten wir aber eigentlich die gleichen Probleme, nur die Granularität tät sich ändern. Gruß --Kotisch 15:48, 14. Nov 2005 (CET)
Ja, und wir hätten noch ein Problem zusätzlich: Dass die Gefahr besteht, dass die einzelnen Artikel sich widersprechen. Schaust du den Teil über das Südbairische nochmals durch? Grüße --Franz Xaver 17:00, 14. Nov 2005 (CET)
Stimmt, ich bin Altbaier und arbeite hier ab und zu auch anonym, da sich mein Rechner teils von selber wieder ausloggt. Es ist jedoch nicht meine Absicht, den Artikel lediglich auf Altbairische Mundarten zu konzentrieren, aber darin kenne ich mich am besten aus. Über Franz Xavers Überarbeitung der Hauptmundarten kann ich mich nur freuen! Im übrigen habe ich selbst bereits Aufteilungen des Artikels vorgeschlagen, aber das dürfte tatsächlich das Problem nur verlagern. Es hilft nur, wenn alle an einem Strang ziehen! Zu viele regionale Details könnten den Artikel aber doch irgendwann stark aufblähen. --Benutzer:Ottopiloto 19:44, 14. Nov 2005 (CET)
Ich habe ein paar Kleinigkeiten berichtigt. Es kommen noch einige Änderungen hinzu, wenn ich mehr Zeit habe. Gruß --Kotisch 20:40, 14. Nov 2005 (CET)
Ich warte bisher vergeblich auf eine Darstellung der Quantitätsverteilung in anderen bairischen Mundarten. Kärntnerisch ist da wohl eine Ausnahme mit dem System von komplexen Regeln, wo welcher Vokal gedehnt wird. --Kotisch 01:01, 15. Nov 2005 (CET)
Markomannen bzw. oberdeutsche Diphthongierung
Sprachhistorisch geht das Bajuwarische, wie das Bairische im frühen Mittelalter hieß, auf das Markomannische zurück, das nach der Völkerwanderungszeit in Böhmen heimisch wurde. Wie das Schwäbisch-Alemannische hat es die deutsche Lautverschiebung voll mitgemacht und auch an der oberdeutschen Diphtongierung teilgenommen.
Ich halte das teils für eine kühne Spekulation (Markomannentheorie), teils einfach für Unsinn. Ich hab das deshalb auch auskommentiert. Wenn diese Aussagen hier niemand plausibel begründen kann, werde ich die Passage demnächst ganz löschen. Die Markomannen waren vor der Völkerwanderungszeit in Böhmen heimisch, von dort sind sie dann verschwunden und es ist nicht sicher wohin. Vielleicht sind sie ja auch mit den Quaden auf die Iberische Halbinsel mitgezogen? Alle oder nur ein Teil? Von einer „oberdeutschen Diphtongierung“ hab ich noch nichts gehört, wohl aber von einer mitteldeutschen Monophthongierung. Grüße --Franz Xaver 14:59, 14. Nov 2005 (CET)
Schon gewagt. Die Markomannen haben sich im böhmischen Kessel mit den keltischen Bojern vermischt und ein Teil dieses Ethnikums ist wohl in Boiohaemum geblieben und später an der Ethnogenese der Bajuwaren beteiligt gewesen. Aber den zitierten Satz kann man so nicht formulieren, sprachhistorisch lassen sich keine Einflüsse feststellen, zumal die Markomannen Ostgermanen waren.
BTW ich kenne eine südbairische Diphthongierung. --Kotisch 15:55, 14. Nov 2005 (CET)
Über die Markomannen gibt's ja fast mehr Wissenslücken als Wissen. Dass sie allerdings Ostgermanen geweisen wären, ist mir neu. Soviel ich weiß, erwähnt sie Caesar im „Gallischen Krieg“ als Teilstamm der Sueben. Ich denke schon, dass es weitgehend akzeptiert ist, dass sie zu den Elbgermanen gehört haben. Wohin sie aber verschwunden sind? Jedenfalls ist es gut möglich, dass auch Reste von ostgermanischen Stämmen zur Entstehung der Bajuwaren beigetragen haben. Die Heruler wären da ein Kandidat. Etwa die bairischen Bezeichnungen der Wochentage sind auch schon durch eine arianische Mission durch die Goten erklärt worden. Ein Teil des Alpenraums hat ja wohl auch zum Ostgotenreich gehört und ist später nicht Teil des byzantinischen Reichs geworden. Die gotischen Siedlungen, die für Kärnten angegeben worden sind, sind aber vielleicht eher in den Awaren/Slawen aufgegangen. Gegen eine südbairische Diphthongierung hätte ich auch nichts gesagt. Die erklärt dann wohl die vielen Zwielaute in der Weststeiermark oder im Hianzischen (Süd-Bgld). Grüße --Franz Xaver 16:56, 14. Nov 2005 (CET)
Wahrscheinlich meinst du mit südbairischer Diphthongierung den Wandel von langem o: zu oa in roat, groaß etc.? --Franz Xaver 17:06, 14. Nov 2005 (CET)
Ist das nur südbairisch? Ich meinte e: zu ea (zB Schnea). --Kotisch 17:23, 14. Nov 2005 (CET)
Ich glaub schon. Zwischen Innviertel und Wien heißt's überall nur Schnee. Ich glaub auch nicht, dass es irgendwo in Altbayern Schnea heißt. Werdenfelser Land? Was anderes wäre allerdings mit nimma versus neama (nicht mehr). Da reicht die diphthongierte Variante ein wenig weiter nach Norden, etwa bis ins steirische Ennstal. Schnee heißt's aber auch dort. Noch zu roat versus ro:t / rå:t: Im Salzkammergut ist das eigentlich auch ein Zwielaut, nämlich rout, ähnlich auch im Innviertel, nicht aber im Gebiet zwischen Traunviertel und Nordburgenland. Dass es im Hausruckviertel ursprünglich reot geheißen hat, hab ich bereits im Artikel geschrieben. Ich hab das bei uns von alten Leuten noch gehört, dort und da wird es sich wohl noch gehalten haben. --Franz Xaver 17:57, 14. Nov 2005 (CET)
Die ê->ea Diphthongierung ist eh rezessiv, in der Stadt hört mas neama :-) Die Zwielaute (rout etc.) sind schon interessant, in Kärnten gibts teilweise auch (deː håmp feïste leïdàhousn aun :-) am Ärgsten ists aber in der Steiermark. --Kotisch 18:02, 14. Nov 2005 (CET)
Tatsach! In der Weststeiermark, wo meine Großeltern leben, scheint mir jeder betonte Vokal außer "hellem" a zumindest diphthongiert zu werden; eine genaue Beschreibung des dortigen Phoneminventars würde das Format hier vermutlich sprengen. Benutzer:Ottopiloto 19:38, 14. Nov 2005 (CET)
Nicht nur in der Weststeiermark gibt es die vielen Diphthonge. Damit zieht man ja die Steirer gern auf, dass man sagt, sie sprechen den Namen der Stadt Leoben als Laeioubn aus. So arg ist es nicht, aber es kommt fast hin. --Franz Xaver 23:10, 14. Nov 2005 (CET)
Rundung vor L
Nach Vokalen wird l hier nicht vokalisiert, als Vorstufe werden aber o und u vor l gerundet (Mülch). (aus Abschnitt über das Südbairische zitiert)
Einspruch, Euer Ehren! Gerundet werden doch e zu ö und i zu ü, Hochdeutsch heißt's ja auch Milch und nicht Mulch. Die Kombinationen ål (=al), ol und ul ergeben auch im Ostmittelbairischen Diphthonge: kåit (kalt), Woikn (Wolke), Tuipn (Tulpe). Gerundete Langvokale entsehen im Ostmittelbairischen nur aus el (-> œ:), èl (-> ö:) und il (-> ü:), also hœ:fn (= helfen), Kö:(d)n (= Kälte) und Hü:f (= Hilfe). Und genau in denselben Fällen gibt's halt im Kärnterischen eine Rundung vor L. Die Vokale der hinteren Reihe im Vokaldreieck (å bis u) sind ja bereits gerundet, noch runder geht gar nicht. --Franz Xaver 00:17, 15. Nov 2005 (CET)
Ja, klar, totaler Schmarren, ich war wohl schon zu müde. Mir ging es halt nur darum, dass das l erhalten bleibt. Gruß --Kotisch 00:52, 15. Nov 2005 (CET)
IPA-Doppelpunkt
Warum ersetzt du denn Doppelpunkt ː durch einen normalen? Ich denke, der erstere ist Konvention. --Kotisch 00:57, 15. Nov 2005 (CET)
Sorry, mach ich wieder rückgängig. Es gab schon beides, einmal so einmal so. Und der normale ist halt leichter zu schreiben. --Franz Xaver 01:48, 15. Nov 2005 (CET) - Oder ich hab mir nur eingebildet, dass es beides gäbe. Hab's jedenfalls korrigiert. Grüße --Franz Xaver 01:59, 15. Nov 2005 (CET)
PPP
Im Hausruckviertel soll beim PPP eine Art Anlautmutation vorkommen, das Präfix ge- falle zwar weg, das anlautende Plosivlaut werde aber beinflusst und daher besonders stark ausgesprochen (zB ttån). Kann das jemand bestätigen? Das wäre nämlich eine interessante Zwischenstufe (zwischen getån und tån). --Kotisch 17:01, 15. Nov 2005 (CET)
Da muss ich dich leider enttäuschen. Sowas ist mir nie aufgefallen. Der Dialekt hat sich aber in den letzten hundert Jahren stark verändert und die gröbsten Eigenheiten abgelegt. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass noch vor 50 Jahren ganz „wilde“ Formen zu hören waren. (Und sowas hält sich dann wohl noch weiß Gott wie lange in der Fachliteratur.) Inzwischen sind aber die Unterschiede zwischen Hausruckviertel, Traunviertel und dem westlichen Mostviertel nur mehr gering. (Allerdings haben die Wiener Einflüsse auch noch nicht Fuß gefasst.) Wenn ich mich aber zurückzuerinnern versuche, wie in meiner Kindheit in den 60-er Jahren die alten Leute geredet haben, dann war das eigentlich an anderer Dialekt als heute. Das auffallendste in der damaligen Sprechweise und auch das, was sich noch am besten behauptet, war wohl, dass die R-Vokalisierung weitgehend vermieden wurde: Be:ri statt Beag (Berg) , Kechzn statt Keazn, få:rn statt foan (fahren), Bi:ra statt Biakn (Birke), Fe:ra statt Feara (Föhre). In einigen Fällen ist nach ähnlichem Muster auch die L-Vokalisierung unterblieben, z.B. Kå:li statt Kåik (Kalk). Ganz verschwunden sind diese Formen noch nicht, aber man hört sie immer seltener. Was von solchen altertümlichen Dingen, die zum Südbairischen vermitteln, schon länger verschwunden ist, darüber kann ich nichts sagen. Grüße --Franz Xaver 19:08, 15. Nov 2005 (CET)
Im Südbairischen werden die Formen ein bissl anders gebildet, bin grad dabei, den Abschnitt zu erweitern. --Kotisch 04:04, 17. Nov 2005 (CET)
Mir ist kürzlich aufgefallen, dass Plosive im Anlaut beim PPP in einigen Gegenden erweicht werden, man sagt also zB dån (getan), obschons normalerweis tån heißt (analog dazu zB peten/beten). Tät mich schon interessieren, wie mans erklären könnte. Außerdem wird das n im Auslaut nicht vokalisiert (oder assimiliert), wenns auf ein mhd. Doppel-n zurückgeht, also zB i muas des ta, aber des is no z(àn) tan (weil tuonne im Mhd.). Könnte das jemand genau lokalisieren? (Mir fallen noch andere Beispiele ein, wo eine Änderung im Anlaut eine grammatikalische Funktion hat, muss aber noch a bissl recherchieren.) --Kotisch 23:40, 1. Dez 2005 (CET)
Anmerkung eines undogmatischen Sprachbenutzers
Ich wuchs in der Nähe von Gmunden auf, und zwar zu einer Zeit, als die Studentenhorden Oberösterreichs noch nicht in so großem Maße in Wien eingefallen waren wie heute. Wien ist eine schöne Stadt, ich liebe das Wienerlied und finde die ortsansässige Mundart charmant. Dennoch missfällt mir der rege Gebrauch Wiener Vokabulars und die starke Anlehnung an die Wiener Mundart, wie man sie gerade in Graz und anderen österreichischen Großstädten zuweilen antrifft. Natürlich war es in den 70er und 80er Jahren Mode, gerade in "gehobeneren" Kreisen an den Wiener Jargon anzuknüpfen. Schließlich brachten ihn die "G'studierten" aus ihrer Lehrzeit in der Hauptstadt mit. Damals gab es noch die oft zu hörende Nasalierung, mit der sich der Akademiker vom gemeinen Wiener abgrenzte.
All diese Elemente erreichten nun auch die Bürger im Westen und übten nicht zuletzt mit der Vorbildwirkung des Fernsehens (man denke an legendäre Serien wie "Mundl", "Kottan") einen nachhaltigen Einfluss auf die Sprache einer ganzen Generation aus. Die "Verwienerung" wird zwar heute wieder als Unsitte empfunden, dennoch haftet der Sprache der Hauptstadt in den Augen vieler noch etwas Elitäres an. Das mit der "Verwienerung" mein' ich nicht böse, aber man denke nur der Niederbayer nimmt sich das Berlinerische zum Vorbild... er orientiert sich wohl eher am Münchner Dialekt, der seine Popularität auch einigen unvergesslichen Fernsehdarstellern verdankt (Bayerhammer, Sedlmayer, Strassner usw.)
Rund um Gmunden in Neukirchen, Ohlsdorf, Gschwandt, Roitham usw. sprach und spricht man ein Idiom das in der Tat vom Niederbayerischen nicht zu unterscheiden ist. Würden sich der Linzer nicht am Wiener und der Deggendorfer nicht gelegentlich am Münchner orientieren (was er selten tut), sie würden in der Tat DENSELBEN Dialekt sprechen, akzentuative Nuancen ohne Belang mal außen vor gelassen. Fahrt doch bitte mal ins Mühlviertel oder nach Waidhofen an der Ybbs und schaut den einfachen Landbewohnern und Kleinstädtern aufs Maul! Dann vergleicht es mit dem Dialekt im Rottal oder im Gäuboden und wenn Ihr dann noch am gemeinsamen altbairischen Erbe zweifelt, kann ich Euch auch nicht helfen.
Ich beziehe mich auch ganz bewusst auf das angestammte Idiom und nicht auf Prägungen, die unsere heimische Mundart in den letzten paar Jahrzehnten durch Migration oder übermäßigem Medienkonsum in manchen Kreisen erfahren haben mag. Ich beleibe jedoch bei der Sprache, mit der ich aufgewachsen bin.
Ich sehe es immer mit Wohlgefallen, dass in OÖ - auch in Linz - der Widerstand gegen die Übernahme Wiener Eigenheiten so groß ist. Leider sieht es, was die jungen Leute in den Städten im Zentralraum betrifft, nicht so gut aus - auch wenn es immer wieder einmal jemand abstreitet. Aber da ist das Wiener aa halt im Vormarsch. Trotzdem stimmt es nicht, dass der Dialekt in Niederbayern derselbe wäre wie im Gmundner Raum. (Ich bin ganz in der Nähe, bei Schwanenstadt, aufgewachsen und kenn den Dialekt.) Da ist eben die Sache mit der L-Vokalisierung: In Niederbayern heißt es halt vui oder schbuin und nicht vüü oder schbüün. Also unterscheiden kann man die Mundarten schon. Aber es stimmt natürlich schon, dass von Sprachmelodie und Akzentuierung Oberösterreich und Niederbayern einander sehr ähnlich sind und sich von Wien deutlich unterscheiden. Für oberösterreichische Ohren klingt das Wienerische irgendwie provozierend, rotzig und es mag sein, dass gerade das es für die jungen Leute attraktiv macht, das nachzuahmen. Grüße --Franz Xaver 09:50, 16. Nov 2005 (CET)
Ja, man kann die Mundarten unterscheiden, das gilt aber auch für das Chiemgauische und das "Huoisigauische" (zwischen Lech, Isar und Loisach). Im Oberland hat der Dialekt wieder einen ganz besonderen Klang. Dennoch sind sie alle oberbayerisch! Übrigens: Auch in Bayern verwendet man "vui" und "vü" bzw. "vüi" meist parallel, in manchen gebirgsnahen Gauen sagt man fast nur "vüi". In der Oberpfalz, Regensburg und Kelheim sagt man durchwegs "vül", wie im Heanzenland. In Niederbayern tendiert man wie im ländlichen Oberösterreich zum "vöi". Noch etwas liegt mir auf der Seele: Warum sperrt Ihr Euch so dagegen, die bodenständigen oberösterreichischen Mundarten als "altbairisch" zu qualifizieren? Der Begriff besagt doch nur, dass es sich um altes bairisches Siedlungsgebiet handelt, das bereits im 8. Jahrhubndert bairisch war - was an der Sprache eindeutig erkennbar ist. Ich beziehe mich hier auf die ansässige Mundart, nicht auf das, was einige daraus gemacht haben. Und "altbairisch" beziehe ich hier nicht auf den ähnlichlautenden Begriff "Altbayern", mit dem man die sprachlich genuin bairischen von den schwäbischen und fränkischen Mundartgegenden (heute in etwa die Regierungsbezirke) abgrenzt.
Ich hab gar nichts dagegen, oberösterreichische Mundarten „altbairisch“ zu nennen, im Sinne der Siedlungsgeschichte und bezogen auf das alte Stammesherzogtum natürlich. Aber ich wehre mich dagegen, Ostmittelbairisch mit Wienerisch gleichzusetzen und alles nicht stark vom Wienerischen beeinflusste im Gegenzug als Westmittelbairisch zu bezeichnen. Wienerisch ist einer von vielen ostmittelbairischen Dialekten und nicht einmal ein typischer. Leider ist der Wiener Dialekt in Österreich halt sehr dominant, obwohl er in Wien selbst mehr und mehr verloren geht. Ich welcher Gegend in Oberösterreich sagt irgendjemand vöi? Ich bin in OÖ aufgewachsen - in einer ländlichen Gegend - und komme auch sonst viel herum, aber ein vöi statt vüü, vui oder vül hab ich nie gehört. Sag, wo das so gesprochen wird. Das würde ich mir gern selbst anhören. Grüße --Franz Xaver 14:36, 16. Nov 2005 (CET)
Zugegeben: Sehr verbreitet ist es nicht mehr und eher in der älteren Generation anzutreffen als bei der Jugend. Aber meine Tante stammte aus Reindlmühl (im Aurachtal neben Neukirchen im Gemeindegebiet von Altmünster gelegen) und verwendete es des öfteren. Auch in der Nachbarschaft, wo viele vom Land stammten, habe ich es häufig gehört. Ich habe es auch im Mühlviertel, im Mostviertel und in der Grieskirchner Gegend gehört. Im Innviertel wird es noch öfter gebraucht. Aber gerade der Umstand, dass es in abgeschiedenen Gegenden zu finden ist, spricht dafür, dass es zu Beginn des 20. Jhrhunderts nahezu überall (zumindest als Zweitform) im Gebrauch war. Auch das -oa- z.B. in "Koatn spüün" ist bei uns nicht heimisch: Nahezu alle Bauern im Aurach- und im Laudachtal sagten früher "Kootn oder Kochtn spün/spöin". Heimisch ist das -oa- nur nördlich der Donau: In der Oberpfalz, im Bayerischen und im Böhmerwald, im Mühl- und Waldviertel sowie ostwärts im Weinviertel und um Wien. Das kann ich mit Sicherheit sagen.
Ja, Kåchtn spüün kann ich auch aus dem Hausruckgebiet (überall zwischen Ottnang und Schwanenstadt) bestätigen, aber spöin oder vöi hab ich nie gehört - zumindest müsste das dann schon so lange her sein, dass ich mich nicht mehr erinnern kann. Dass man so geredet hat, das war dann wohl vor meiner Zeit. Reindlmühl kenn ich natürlich. Ich kann ja bei Gelegenheit einmal meinen Vater fragen. Falls man das in den Artikel einbaut, sollte es als etwas inzwischen weitgehend verschwundenes dargestellt werden. Grüße --Franz Xaver 23:47, 16. Nov 2005 (CET)
Lieber Franz Xaver! Ich habe in der Rubrik "Mittelbairisch" einige Ergänzungen vorgenommen. Ich hoffe es findet Deine Zustimmung - bitte nicht gleich löschen - wenn nötig, hier ausdiskutieren! Danke.
Ja, diese Formen kenn ich natürlich (fast) alle. Der Herbst heißt bei uns zu Hause allerdings Hèrè(g)st. Aber kannst du Quellen angeben, die west- und ostmittelbairisch genau nach diesen Kriterien unterscheiden? Nach deiner geografischen Umschreibung bliebe ja für Ostmittelbairisch nur das Wienerische und die Weinviertler UI-Mundart über. Irgendwie sieht das für mich aus wie Mobbing gegen das Wienerische, nach dem Motto „I wüü nèd då dazuaghean, wo dè Weâna a dabai hân.“ Für einsame Kreuzzüge sollte hier kein Platz sein. Grüße --Franz Xaver 01:47, 17. Nov 2005 (CET)
vöi ist meines Erachtens nur eine andere Schreibweise für väi, veï, vüi, viï/vij (zwei i-s, nicht zusammengezogen, sondern als Diphthong). Das witzige ist, daß dieser Laut diese alle kombiniert, am ehesten wäre er vielleicht, zumindest nach dem, was ich gehört habe (ich kann kein Holländisch), mit dem holländischen ui zu vergleichen. Irgendwie muß man den Laut ja schreiben, und väi ist aus gewissen Gründen unschön: Es sieht aus, als könnte man dann eben nur väi sprechen, während vöi dies nicht tut (da es im Bairischen ja gar keinen ö-Laut gibt). Und der Unterschied zu fei sieht größer aus, als er ist. Ich würde übrigens dafür plädieren, vae zu schreiben, da der lateinische Laut ae (ei, ä, äi) diese Vielfalt vielleicht am besten wiedergibt. --84.154.111.238 19:32, 13. Dez 2005 (CET)
Im Bairischen gibts sehr wohl den ö-Laut, nur ist er eine stellungsbedingte Variante (Allophon) und kein Phonem (ähnlich für ü). In der hier verwendeten Umschrift gehts eher um Laute als um Phoneme ([fül] entspricht also der Phonemkette /fil/, weil i vor l zu ü wird etc.) --Kotisch 19:45, 13. Dez 2005 (CET)
Naja, ich denke schon, dass man diese gerundeten Vokale als eigene Phoneme ansehen muss - zumindest im Großteil von Ober- und Niederösterreich. Deshalb nämlich, weil hier bei diesen Wörtern das L gar nicht mehr ausgesprochen wird. Entsprechendes gilt auch für die nasalierten Vokale â, ô, ê, wo nämlich das N bzw. M gar nicht mehr ausgesprochen wird. Von allophonen Varianten eines Vokals kann man wohl nicht mehr sprechen, wenn der Konsonant, der die geänderte Aussprache verursacht, überhaupt nicht mehr artikuliert wird. Anders ist's bei i und u - die werden bei uns tatsächlich nur dann etwas nasaliert ausgesprochen, wenn auch das n bzw. m noch deutlich artikuliert werden. In Wort hintn wird zwar das i nasaliert ausgesprochen, aber nicht in dès is hi (hin), auch wenn da ein n verschwunden ist. Allerdings ist das i etwas länger, wenn dahinter etwas fehlt. Grüße --Franz Xaver 20:43, 13. Dez 2005 (CET)
Wenn die ö/ü-Laute ausschließlich stellungsbedingt sind, handelt es sich um keine Phoneme, was aufs Südbairische zutrifft (s. z.B. H. Pohls Mundartkunde). In OÖ und NÖ kann es natürlich ganz anders sein, ich kenne die dortigen Dialekte nicht so gut, um es zu beurteilen. Wenn aber ein Phonem nicht realisiert wird (l, n u.ä.), heißt es nicht, dass die im Kontext dieses Nullmorphes befindlichen Laute phonemisch sein müssten. Eigentlich habe ich aber auf den Satz, im Bairischen gäbe es keinen ö-Laut, reagiert. Sollte ö auch noch phonemisch sein, ist die Behauptung um so eher widerlegt. --Kotisch 17:11, 14. Dez 2005 (CET)
Oberdeutsche Diphtongierung
Mit der oberdeutschen Diphtongierung meine ich die Verschiebung von "ie" zu "ia" und von "u" zu "ua" ("liab", "guat") - aus einem Langvokal wird ein Doppelvokal. Oberdeutsch deswegen, weil sie auch im Schwäbisch-Alemannischen besteht und ein typisches Charakteristikum oberdeutscher Mundarten darstellt.
Naja, und dass ist eben nicht zutreffend. In beiden Fällen gab es im Mittelhochdeutschen (ie, ue) und ich glaub auch in Althochdeutschen (io / eo ?, uo) bereits Diphthonge, allerdings nicht ganz dieselben. In den mitteldeutschen Dialekten sind die dann monophthongiert worden, was schließlich Eingang in die neuhochdeutsche Standardsprache gefunden hat. Beim langen ie wird ja immer noch ein Diphthong geschrieben, wenn da auch ein Langvokal zu sprechen ist. Mittelhochdeutsch wurde das ie aber tatsächlich als Diphthong gesprochen. Zwar kam es an diesen Positionen tatsächlich zu einer Diphthongierung, aber halt von Germanischen zum Althhochdeutschen im Zuge der hochdeutschen Lautverschiebung. Das ist aber dann was anderes. (Wieso steht eigentlich im Lautverschiebungsartikel nichts über die Vokale?) --Franz Xaver 10:27, 16. Nov 2005 (CET)
Das Neuhochdeutsche beruht nur zum Teil auf dem Mittelhochdeutschen. Die fränkischen Dialekte des mitteldeutschen Raumes (Hessisch, Rheinpfälzisch, Ripuarisch, Moselfränkisch) unterschieden sich ganz erheblich vom Mittelhochdeutschen, dessen Schwerpunkt im Bairischen Sprachraum lag. Eine Diphtongierung der Langvokale war dort gänzlich unbekannt. Manche vermuten, das Mittelhochdeutsche sei Sprache des ganzen "deutschen Volkes" gewesen, das war es jedoch zu keiner Zeit. Im Gegenteil: Das stark dialektgefärbte MH war lediglich Literatursprache mit starker Ausstrahlung in den mittel- teilw. auch in den niederdeutschen Raum. Viele lyrische Dichter ließen sich davon inspirieren. Außerdem gab es im Hochmittelalter kein zweites deutsches Idiom, das an Produktivität mit dem Mittelhochdeutschen mithalten konnte - deswegen wurde es zum Standard für die Schriftsprache. Die Diphtonge sind mundartlich bedingt. Ich will niemanden korrigieren - aber ein "ie" als Langvokal ist vom Lautwert ein Monophtong (es erscheint nur in der Schreibung als Diphtong). in mitteldeutschen Kanzleisprachen und im Mittelniederdeutschen erschien es auch schriftbildlich oft als Monophtong (weder, spelen). Grob gesagt folgt das Neuhochdeutsche konsonantisch dem Oberdeutschen und im Vokalismus dem Mitteldeutschen.
Einspruch gegen Die fränkischen Dialekte des mitteldeutschen Raumes ... Eine Diphtongierung der Langvokale war dort gänzlich unbekannt. Begründung des Einspruchs: Im Althochdeutschen gab es an diesen Positionen Diphthonge, auch in den Varianten, die im heutigen westmitteldeutschen Dialektgebiet geschrieben wurden - vgl. [1]: lothringisch/rheinfränkisch fuozssi = Füße, Singular fuoz. Ob sich allerdings diese Diphthonge schon zeitgleich zum Mittelhochdeutschen in Monopthonge gewandelt haben könnten, darüber weiß ich leider nichts. Jedenfalls gibt's keine „oberdeutsche Diphthongierung“, weil das ja voraussetzen würde, dass vorher Monophthonge vorhanden waren. Und die gab's ab dem Althochdeutschen an diesen Positionen nicht mehr. Im übrigen hat ja niemand behauptet, dass im Hochmittelalter das Mittelhochdeutsche überall die gesprochene Sprache gewesen sei. --Franz Xaver 14:16, 16. Nov 2005 (CET)
Das ist schön und gut. Aber man darf nicht vergessen, dass das alemannische Sprachgebiet damals weter nordwärts reichte als heute. Es kann sich auch zur Gänze um eine alemannische Schreibweise handeln oder um die Niederschrift eines alemannischen Mönchs. Das Rheinfränkische zeigt auch heute noch beachtliche alemannische Einflüsse, die im Pfälzisch-Rheinhessischen stärker hervortreten als im Hessischen, eine Vokaldiphtongierung gab es jedoch nur im Stammesherzogtum Schwaben. Ich nehme an, lieber Franz Xaver, Du hast die Quellen geprüft und die Herkunft des Textes geklärt. Trotzdem bitte ich um Vorsicht beim Umgang mit schriftlichen Quellen aus althochdeutscher Zeit: Die Mönche, die neben wenigen Gelehrten der Schrift mächtig waren, kamen weit herum und glichen ihre Schreibweise häufig an die geltende Norm an. Die geschriebenen Quellen, die bedauernswerter Weise die einzigen sind, auf die wir heute zurückgreifen können, zeugen nicht von der Volkssprache, sondern von der distinguierten Wahlsprache der Chronisten und Schriftgelehrten, und die orientierte sich bis hinauf zur Rheinschleife am Alemannischen (Schwäbischen).
Servus! Mmmh, naja: eine Vokaldiphtongierung gab es jedoch nur im Stammesherzogtum Schwaben Also, wenn du so alt bist, dass du aus eigener Hörerfahrung sprichst, dann glaub ich dir auch vöi und spöin ;-) Was die Quellenüberprüfung betrifft, da muss ich einfach den Leuten von der Uni München vertrauen. Nach Paris werde ich nicht fahren, um den „Isidor“ auszufassen. Ich vertraue auch den Linguisten von der Uni Bochum, dass die Merseburger Zaubersprüche (bluot zi bluoda) in ostfränkischem Althochdeutsch geschrieben sind und dass der Bairische Psalm 138 (Daviden den guoton) wirklich bairisch ist. Trier liegt auch schon ziemlich tief im heutigen moselfränkischen Dialektgebiet und Fulda (Hildebrandslied Zeile 19: miti Theotrihhe, Zeile 26: miti Deotrichhe = mit Dietrich) ziemlich weit im Norden. Na egal, wenn es bereits in althochdeutscher Zeit im Schwäbisch-Alemannischen, im Bairischen, im Ost- und Rheinfränkischen diese Diphthonge gab, dann lässt es sich ohnehin kaum sagen, was davor war. Oder gibt es etwa schriftliche Zeugnisse, die belegen, wie die alten Sueben (Semnonen, Markomannen, Quaden etc.) oder die Chatten und diverse fränkische Stämme diese Wörter gesprochen haben. Wirklich belegt ist, dass es später in mitteldeutschen Dialekten an diesen Positionen Monophthonge gab und gibt. Also ich kann da nur eine Monophthongierung im mitteldeutschen Bereich erkennen. Da fällt mir gerade ein, dass du zwar von mir eine Überprüfung meiner Quellen verlangt, aber selbst noch gar keine Quellen genannt hast. Grüße --Franz Xaver 00:55, 17. Nov 2005 (CET)
Das ist auch alles sehr schwer zu belegen und wir sollten uns hüten, allzu viel Selbstgewissheit zu verbreiten. Dennoch sind die Quellen spärlich und die exakte Sprachgrenze zwischen Mittel- und Oberdeutsch lässt sich für die damalige Zeit heute kaum noch rekonstruieren (wahrscheinlich waren die Übergänge fließend). Und tatsächlich markierte Lothringen (als es noch deutsch sprach) eine interessante Sprachschnittstelle zwischen dem alemannisch-oberdeutschen Elsässisch, dem saarpfälzischen Rheinfränkisch und dem später dominierenden Moselfränkisch (das den Großteil des lothrigischen Territoriums einnahm).
Hainzisch/Heanzisch/Hianzisch
Frage 1: Welche Bezeichnung ist für diese Mundart die beste? Ich denke, die Sprecher im Burgenland selbst nennen es meist „Hianzisch“ oder „Heanzisch“. Ich halte eigentlich die Bezeichnung „Hainzisch“ für so eine Art „pseudohochsprachlichen“ Namen. Sollte man die letztere Bezeichnung nicht überhaupt eliminieren?
Frage 2: Ist der Absatz über das Hianzische/Heanzische im Artikel überhaupt an der richtigen Stelle untergebracht, nämlich beim Mittelbairischen und beim Nordbairischen. Mir war eigentlich bisher eher die Zuordnung zum Südbairischen geläufiger. An welche Kriterien kann man sich im steirisch-südburgenländischen Raum bei der Abgrenzung zwischen Mittel- und Südbairisch halten? Oder handelt es sich hier nicht ohnehin um Übergangsdialekte?
Grüße --Franz Xaver 12:05, 16. Nov 2005 (CET)
Die kleine Sprachinsel der Hainzen oder Heanzen, Hianzen etc. entstand nach und nach ab dem 11.Jahrhundert. Ich wählte wie viele Dialektforscher den hochdeutschen Begriff "Hainzen" statt des mundartlichen aber ebenso richtigen "Heanzen". Es ist für Nichtbaiern einfacher auszusprechen, wir reden ja auch meist von den "Baiern" statt von den "Boarn". Und weil sich "Heanz" von "Hainz" bzw. neuzeitl. "Heinz" ableitet, habe ich subjektiv diesen Begriff gewählt. Ein Wort, das den meisten Enzyklopädien unbekannt ist, muss halt eine verbindliche Schreibung entbehren. Das Hainzische/Heanzische etc. ist definitiv nordbairischer Herkunft. Dass es sich im Laufe eines knappen Jahrtausends zumindestens tendenziell an das Mittelbairische angenähert hat, kann man nachvollziehen. Die Gemeinsamkeiten mit dem Birgländischen um Sulzbach-Rosenberg und den Fichtelgebirgsdialekten sind jedoch heute noch überdeutlich. Es ist eigentlich erstaunlich, wie sich diese Sprachinsel derart lang halten konnte. Auch die Annalen weisen die Herkunft der Siedler aus.
P.S.: Auch die Süd- und Oststeirer reden "heanzisch", wollen das nur nicht wahrhaben. Schließlich muss der Burgenländer immer wieder für einen schlechten Witz hehalten. Jedenfalls wurde das Land von denselben Siedlungswellen erreicht. Früher gab es auch ein stärkeres Zusammengehörigkeitsgefühl als heute, wo man das "steirische Wesen" gern vom Burgenland abgrenzt. Doch wir bewegen uns hier auf dem Terrain der Sprachforschung, nicht auf dem Jahrmarkt der Eitelkeiten. Schließlich ist es nicht so wichtig wie man das Ding nennt, wenn man nur das gleiche meint. Man sollte nur dasselbe darunter verstehen...
Da die Leute selbst ihren Dialekt „Heanzisch“ oder „Hianzisch“ nennen, halte ich es nicht für richtig, subjektiv einen neuen Begriff zu prägen. Zwar gebe ich zu, dass Google nicht der Weisheit letzter Schluss ist, aber mit „Hainzisch“ hab ich da Null Treffer, mit „Hianzisch“ 236 Treffer und mit Heanzisch auch noch 71. Lassen wir also die Kirche im Dorf und nennen die Mundart am besten so, wie die Leute selbst sagen. Die Herkunft von Heinz ist natürlich erwähnenswert. Grüße --Franz Xaver 14:24, 16. Nov 2005 (CET)
Kommt aber nicht von Heinz ;-) Es geht auf heanz oder hienz zurück (Quelle: Lexikon der Sprachirrtümer Österreichs). --Kotisch 15:04, 16. Nov 2005 (CET)
Das Burgenland gehört zum MB-SB Übergangsgebiet, bis auf den äußersten Süden, der südbairisch ist. Gruß --Kotisch 15:06, 16. Nov 2005 (CET)
Man könnte Heanzisch zuerst anführen und Hainzen (ist in mehreren älteren Nachschlagewerken vermerkt) in Klammer setzen. Gruß an alle, die so fleißig mitschreiben.
Liebe Mitautoren! Ich habe neulich in mehreren älteren Nachschlagewerken recherchiert und fand einige Belege für die hier aufgeführten Thesen. So heißt es im Brockhaus-Konversationslexikon von 1959 (Zitat): "HeinzenMz. (vielleicht von König Heinz), Mundartl. Heanzen, Hienzen, deutscher Neustamm in der Oststeiermark und im Burgenland, bis 1945 auch im angrenzenden Ungarn. Die Heinzen kamen meist unter Heinrich IV (=Heinz, Anmerkung) als Siedler aus Oberfranken (Das Fichtelgebirge liegt in Oberfranken, spricht aber Nordbairisch/Oberpfälzisch; Anmerkung) und haben in Mundart und Siedlungsform ihr Stammestum noch oft bewahrt"
š im Inlaut
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Sogar im Mittelbairischen heißt es da easchtè (der Erste, Durscht (Durst), wie in vielen anderen ober- und westmitteldeutschen Mundarten auch.
Dieser Satz ist irreführend und im Endeffekt unlogisch, weil es nicht um -st- im Inlaut geht, sondern um -rs- (!), dass auch im Mittelbairischen in der Regel als rš gesprochen wird. Es finden sich bestimmt Ausnahmen, aber wohl nur sehr kleinräumige (zB in der Reichenau). --Kotisch 23:42, 17. Nov 2005 (CET)
Nein, nein, lieber Kotisch. Ich glaube herausgefunden zu haben, dass im Mittelbairisch nach Diphthongen jedes S zum SCH wird. Die angegeben Beispiele stimmen. 'Da easchte', 'Feaschn', 'Geaschtl' (Gerste), etc. Lediglich durch neuen Einfluss vom Hochdeutschen wird die R-Vokalisation von manchen Bayern wieder rückgängig gemacht, das SCH bleibt aber (sollte es zu mindest) --El bes18:56, 18. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Das klingt plausibel und war mir bisher nicht bewusst. Änderst du diesen Satz im Artikel noch? Letztlich habe ich am obigen Satz Mitschuld. Ein Anonymus hatte das Tiroler Binnen-Sch als alemannischen Einfluss dargestellt. Ich hab darüber aber einmal etwas gelesen, wonach das ein Archaizismus sei, und das deshalb so umgeschrieben, damit niemand glaubt, die Tiroler hätten da etwas aus dem Alemannischen übernommen. Dabei ist mir auch das Binnen-Schp noch eingefallen und eben der easchtè. Da ich von Letzterem die Verbreitung nicht so genau weiß, hab ich es nur für OÖ erwähnt. Jemand hat später das zu einem allgemein mittelbairischen Phänomen gemacht. Daran hab ich aber meine Zweifel. Ich muss mich in Wien nochmals umhören, aber ich glaub, da heißt es normalerweise da easte, aber vielleicht doch Duascht. Grüße --Franz Xaver 09:53, 18. Nov 2005 (CET)
Ich glaube schon, es ist allgemein mittelbairisch (sowohl rs als auch sp), aber mit dem Ändern warte ich lieber noch. In Wien heißt es, soweit ich weiß, auch eršt. Im oberen Mölltal wird übrigens jedes s als sch gesprochen (Housch, Rousch) wie in einigen höchstalemannischen Dialekten, aber das ist schon eine ziemlich große Ausnahme. --Kotisch 10:05, 18. Nov 2005 (CET)
Ich bin jedenfalls in Wien wegen meines sch schon korrigiert worden;-) Andererseits gibt's ja gar nicht mehr so viele Wiener, die wirklich lupenreinen Wiener Dialekt reden (können). Jeder versucht's irgendwie halb zu verstecken, weil da halt auch ein Proleten-Image damit verbunden ist. Was da gesprochen wird, ist ja eigentlich ein situationsabhängiger Mix. Als Zuagraasta ist's manchmal gar nicht so leicht abzuschätzen, auf welcher Sprachebene man sich gerade befindet. --Franz Xaver 00:24, 19. Nov 2005 (CET)
In der Bayerischen Umgangssprache (sowohl in Altbayern wie auch in Franken) heißt es "erscht" und "Durscht". Ich empfehle zur weiteren Recherche den Komödienstadel (am Sonntag im Bayerischen Fernsehen) oder das Chiemgauer Volkstheater am heutigen Freitag (ist sicher von großem Interesse für die hier versammelten Dialektfreunde)... anonym
Die Regeln sind eigentlich ziemlich einfach, und meines Wissens ziemlich weit verbreitet:
nach r wird s zu š
vor p wird s zu š (als An- und als Inlaut)
vor t wird s zu š (aber nur als Anlaut; im Alemannischen auch als Inlaut)
Deshalb endet die 2.Sg. des Verbs im Bairischen auf -st, nicht auf -št (außer in Wörtern mit stammauslautendem -r, z.B. hören; mittlerweile allerdings nur noch in dem Ausruf heršt!).
Für das Tirolerische gelten hier alemannische Lautregeln, aber eben nur in diesem speziellen Fall (neben einigen anderen), nicht generell. Benutzer:Ottopiloto 22:48, 19. Nov 2005 (CET)
Im Tirolerischen ist -št- im Inlaut gang und gäbe, der Lautwechsel s > š ist auch sonst ziemlich verbreitet (Inšpruk). --Kotisch 21:19, 20. Nov 2005 (CET)
Meine Rede. Bei "Inschpruk" und "Aukschpurg" greift allerdings die Regel sp > schp, siehe mein Beitrag von oben. Ottopiloto 15:37, 22. Nov 2005 (CET)
Sicher, ist aber trotzdem merkwürdig, weil die Struktur des Wortes ist Inn-s-bruck. In den meisten bairischen Mundarten wird ein Fugen-s nie zu š. --Kotisch 15:55, 22. Nov 2005 (CET)
Mit der Wortstruktur hast du im Prinzip recht, aber im Bairischen wird häufig falsch segmentiert. Alle Ortsnamen, die auf -au enden, werden zum Beispiel mit dem vorhergehenen Konsonanten verbunden, obwohl dies von der Komposition her nicht motiviert ist. Deshalb die bairische Silbensegmentierug: Lo-bau, Grü-nau usw. Dass "Gesetz der offenen Silbe" aus den slawischen Sprachen mag da eingewirkt haben, ha? Ottopiloto 19:4, 25. Nov 2005 (CET)
Welches Gesetz meinst? --Kotisch 20:24, 25. Nov 2005 (CET)
Im Slawischen wurden doch die Silben geöffnet, d.h. so umgestaltet, dass sie auf Vokal auslauten, oder seh ich das falsch? Bsp. Liquidametathese, wie in melko > mleko. Zugegeben, "Tendenz" bezeichnet den Sachverhalt besser als "Gesetz". Das Bairische als Silbensprache scheint offene Silben auch zu bevorzugen, daher z.B. das freie Morphem -a bei Wörtern wie ned > neda. Neda? Ottopiloto 15:22, 29. Nov 2005 (CET)
Meinst zB tsch. čtvrtek oder zmrzlina? :-) --Kotisch 15:57, 29. Nov 2005 (CET)
Mir ist nicht ganz klar, was ich mit deinen Beispielen anfangen soll. Bitte um Handlungsanweisungen! Ottopiloto 21:47, 30. Nov 2005 (CET)
War nur ein misslungener Schmäh :-/ Soweit ich weiß, tendieren nur die ostslawischen Sprachen zu offenen Silben (wobei Halbvokale im Silbenkern gemieden werden). Ein "Gesetz der offenen Silbe" gibts aber nicht. Vergiss es, hier gehts eh um unsere schöne bairische Sprache :-) --Kotisch 01:24, 1. Dez 2005 (CET)
Das Altkirchenslawische hat tatsächlich nur offene Silben gehabt, heißt es, aber da waren ь und ъ noch Vokale...
Ich als gebürtiger Linzer habe übrigens keine Tendenz zu offenen Silben. Die bayrischen Infinitive auf -[a] z. B. haben bei mir silbische Nasale, außer wenn vor der Endung ein Nasal steht.
Hier können Sie mein Frage über schwache Maskulina finden. Kann jemand mir erklären, warum dieses Artikel sagst: "einige schwache Maskulina haben eine Kasusendung" ? Haben nicht alle schwache Maskulina eine Endung, wie auf Deutsch? Ich frage das, weil ich versuche, dieses Artikel auf Französisch zu übersetzen. Danke. Polletfa 00:13, 10. Dez 2005 (CET)
Gute Idee mi Übersetzung! Zunächst: bestimmte Substantive sind solche, die einen bestimmten Artikel mit sich führen - das Gleiche gilt für unbestimmte Substantive. Schwache Maskulina haben auch im umgangssprachlichen Hochdeutsch oft keine Endung mehr, so hört man z.B. "den Präsident" an Stelle des korrekten "den Präsidenten" sehr oft. Im Bairischen ist diese Tendenz noch stärker, allerdings ist die Endung -n, meinem Sprechergefühl nach, bei vielen schwachen Maskulina weiterhin fakultativ möglich. Im Falle von "Präsident" würde ich im Bairischen sogar auf jeden Fall die n-Endung im Akkusativ wählen, im Hochdeutschen dagegen nicht unbedingt. Bei "Has" dagegen würde ich auch bairische Formen ohne -n akzeptieren, während dies im Hochdeutschen sicherlich falsch wäre. Es haben also sicher nicht alle schwachen Maskulina noch die obligatorische Endung -n im Singular, aber die meisten, denke ich, schon. Viel Erfolg, Ottopiloto 20:56, 11. Dez 2005 (CET)
Ich denke, daß ich ein Satz darüber in die fr. Version hinzufügen, weil das Wort "einige" hier für ein Franzose, der Deutsch nur im Schule gelernt hat, nicht sehr klar ist, meine Meinung nach. Mindestens war es für mich ein bisserl erstauntlich :) Über die (un)bestimmten Substantive verstehe ich noch nicht... Die Beispiel in diese Sektion sind alle mit einem bestimmten Artikel... Auf jeden Fall danke für dein Hilfe. Diese Artikel zu übersetzen ist nicht einfach! Es ist sehr lang und mein Deutsch ist weit von perfekt! Es ist aber sehr interessant! Servus!
Spezifisches Vokabular :: ådln
Würde die Übersetzung mit "düngen" nicht direkt so stehen lassen - nachdem auch in die bairische Agronomie der "Kunstdung(a|er)" Einzug gehalten hat (und so die dem Hochdeutschen direkte Entsprechung der Tätigkeit der Ausbringung desselben, "dunga"), wäre "ådln" als die mit "Ådl"[=Jauche] verknüpfte Tätigkeit (wird im Duden übrigens als "jauchen" gefunden, tendiert aber im Hochdeutschen in der Häufigkeit des Gebrauch wohl gegen Null - vgl. "heuen") wohl besser mit "Jauche ausbringen" übersetzt.
Ich kenne das als "odln" (mit geschlossenem o). --84.154.111.238 19:17, 13. Dez 2005 (CET)
Wo wirds so ausgesprochen? Gruss --Kotisch 19:55, 13. Dez 2005 (CET)
Nein, bei uns wird das Wort mit offenem o (=å) ausgesprochen. Aber das d hört man so gut wie überhaupt nicht. - also eher å`ln. --Franz Xaver 20:19, 13. Dez 2005 (CET)
Scheints, ich müsst mich in dieser Diskussion öfters rumtreiben... :)
Ich glaub, es wär grundsätzlich keine schlechte Idee, bei allen "ich sprech das so aus"-Kommentaren den "Sprechort" zu benennen. Was ich so zwischen den Zeilen gelesen hab, ist Kotisch-Bairisch also eher in der Kärtner Ecke zu vernehmen, ja?
Meinereiner spricht nativ Chiemgauer Bairisch (in Ermangelung einer wirklich genauen Ortsangabe: aus Tacherting), also laut eurer Klassifikation wohl am ehesten Mittelbairisch(?).
Abgesehen davon: Bei mir hört man das d deutlich und das å ist auch exakt das mir aus dem dänischen bekannte (Bolle-a).
Allerdings scheint mir diese Diskussion dann schon wieder mehr die bei der Umschrift schon geführte zu sein.
Mir ging's eher um eine exaktere Übersetzung der Tätigkeit.
Apropos Übersetzung: Bisweilen scheint mir die zu sehr an der Ähnlichkeit der Lautfolge als an der Bedeutung orientiert zu sein, zb. wird Biesln hier mit Pissen übersetzt (obwohl auch Brunzn = Pissen verzeichnet ist), was mE. zu hart rüber kommt, wohl eher "Pinkeln" (und das noch nicht mal - "Biesln" bringt man ohne zu zögern auch kleinen Kindern bei, was ich mit "Pissen" nie tun würd) heißen müsste. Vergleichbar wohl mit der Verschiebung bei "Weib", was im bairischen auch eine übliche Bezeichnung, im Hochdeutschen aber definitiv abschätzig gemeint ist.
Pro - Sehr umfangreicher, detaillierter und gut geschriebener Artikel. --Zinnmannd 22:07, 22. Dez 2005 (CET)
Pro Naja! Die Schreibweise der Dialektwörter ist z.T. unmöglich und fast unleserlich. Ich habe bei diesen Wörtern den Eidruck, dass sich sehr viele regionale Dialektwörter in den Listen befinden, die einer Kennzeichnung bedürfen. Die Wochentage waren zudem nicht richtig (hab sie richtiggestellt) ansonsten ist der Artikel ok. --Highdelbeere 23:10, 22. Dez 2005 (CET)
Pro Also, als ausgesprochener Nichtbajuware (vulgo Saupreiß), der aber nicht wenig Zeit mit unfreiwilligen Feldforschungen in Österreich und Baiern :-) zugebracht hat, finde ich die Lautung sogar sehr zutreffend verschriftlicht. Wenn Highdelbeeres Kritik so gemeint ist, dass sich in dem Bereich bereits ein gewisser „Lautschrift-Standard“ durchgesetzt hat, ist's vielleicht noch was anderes; dieser Sachverhalt wäre mir dann aber neu. --Bottomline 13:11, 23. Dez 2005 (CET)
Es war im großen und Ganzen so gemeint. Die Schreibweise von manchen Wörtern sollte man in der Schreibweise nochmal überprüfen und wenn es zutrifft, mit einem Vermerk versehen ansonsten bin ich sehrwohl zufrieden (bin übrigens dem süd-bairischen, genauer dem tirolerischen mächtig). Es gibt sogar eine art Schreibweise, die vom zuständigen Dialektforschugsinstitut in Österreich verwendet wird und diese wird in diesem Artikel auch verwendet, wenn ich mich nicht verschaut habe. --Highdelbeere 22:41, 23. Dez 2005 (CET)
Pro als mehrheitlich mittelbairisch sprechender (jedenfalls mehr als Hochdeutsch) ist der Artikel sehr umfangreich, informativ und gut aufgebaut. --K@rl 17:45, 23. Dez 2005 (CET)
Pro – Sakradi! Matt1971♫♪ 05:54, 24. Dez 2005 (CET)
Pro - Bin as erste Moi froh, dass i in da Schui koa Boarisch glernt hob!--G 15:09, 24. Dez 2005 (CET)
hoaßt des ned koa Boarisch ned glernt hob? ;-) --Bottomline 15:18, 24. Dez 2005 (CET)
Neutral Mit Tendenz zu Kontra. Komme zwar urspruenglich selbst sogar aus Niederbayern naehe der oesterreichischen Grenze, vermisse aber gaenzlich die etymologische Herkunft des bairischen und des bairischen Urvolkes, z. B. die Verwandschaft mit den wendischen Urvolk, den Raetorromanischen und kulturelle Einfluesse und Auspraegungen, wie Mundartdichter oder -schriftsteller! Alter der Sprache und genaue Herkunft ist auch nicht wirklich beschrieben! Schriftproben waeren ganz schoen! --Noparis(Pin Up!) 16:22, 25. Dez 2005 (CET)
Das gehört aber eher in den Artikel Bajuwaren, oder? Rätoromanische Einflüsse gab es eher im Alemannischen, soweit ich weiß (und teilweise auch in Kärnten). Was ist ein "wendisches Urvolk"? Gruß --Kotisch 13:29, 27. Dez 2005 (CET)
Selber Urvolk. Völker und Sprachen sind ja nicht dasselbe. (Tip: Etymologie hat mit Sprachen zu tun, nicht mit Völkern.)
Schriftproben? Wie denn, ohne Schrift? Jeder Mundartdichter schreibt anders, und die meisten nicht einmal konsistent. Könnte gerne Schriftproben in IPA beisteuern, aber dann wäre die Aussprache garantiert zu regional (Linzer Verkehrsmundart).
Kulturelle Einflüsse wie Mundartdichter? Kaum jemand liest so etwas. Einfluß also Null.
Kommentar zum Artikel: Sehr ambitioniert – eher zu ambitioniert für die große Diversität! Unter "Mittelbairisch" wird fast nur München und Wien erklärt. Mehr IPA, bitte!
Pro Find ich durchaus lesenswert! -- Chaddy?! 20:00, 25. Dez 2005 (CET)
Pro Richtig guad, dass amoi a Artikel in meiner Muatasprach zum lesen is. I muaß sogn absolut lesenswert! Bsonders de Lautschrift is find i echt glunga. MarkusZi 11:21, 26. Dez 2005 (CET)
Pro Ich bin vielleicht ein bißchen spät dran - aber ich schließe mich denen an, die den Artikel echt gut finden! Redlinux 23:57, 3. Okt 2006 (CEST)
Ein dickes Dankeschön an alle, die sich dafür eingesetzt haben, dass der Artikel es auf die LESENSWERT-Liste geschafft hat! Dass soll nicht heißen, dass der Artikel perfekt ist (das ist er bei weitem nicht), aber es ist ein Ansporn und Argument dafür, dass sich die Mühe lohnt, ihn weiterzuentwickeln. P.S.: An der Vereinheitlichung der Lautschrift wird weiterhin gearbeitet. Pfiat enk, Ottopiloto 18:32, 7. Jänner 2006
Haben sie dir sie schon gezeigt?
in Personalpronomina: Sollte es nicht sein: haben sie sie dir schon gezeigt? (akk vor dat)
ich korrigiere nicht, weil ich nicht sicher bin (ich bin nicht deutsch).
oder wenn es korrekt ist, ist auch das andere form (in der selben tabelle) auch korrekt? Polletfa 20:59, 30. Dez 2005 (CET)
Schließlich habe ich es korrigiert... wenn es falsch ist, könnt ihr wiederkorrigieren. Polletfa 21:05, 30. Dez 2005 (CET)
Du hast recht, in korrektem Hochdeutsch muss es Haben sie sie dir schon gezeigt? heißen. Zuvor war die Wortreihenfolge dem bairischen Beispielsatz Håm's da's scho zoagt? entsprechend gebildet. Ich bin mir nicht ganz sicher, welche Variante hier vorgezogen werden sollte. Die alte Version war zwar sprachlich nicht ganz korrekt, aber es war einfacher das System hinter dem bairischen Satz zu verstehen.--MKI 15:57, 8. Jan 2006 (CET)
Ich muss hier mal mahnend eingreifen, schließlich stammt die beanstandete Passage aus meiner Feder. Es geht in diesem Artikel nicht darum, das Standarddeutsche zu erklären, darum ist die Reihenfolge der Pronomina so widergegeben, wie sie im Bairischen üblich ist. Mir ist durchaus klar, dass die Reihenfolge der Pronomina im Standarddeutschen teilweise abweicht, aber ich bitte darum, nicht im Bairischen zu korrigieren, was dort ohnehin grammatisch korrekt ist. Ottopiloto 18:13, 8. Jänner 2006
Im Bairischen wollte keiner was korrigieren, die Diskussion geht vielmehr darum welche Wortstellung im Hochdeutschen benutzt werden soll. Ich denke, dass für das Verständnis der bairischen Konstruktion die ursprüngliche Variante besser geeignet ist.--MKI 23:43, 8. Jan 2006 (CET)
Negation
Wenn jemand hier mal Zeit hat, könnte er einen Absatz zur bairischen Negation hinzufügen. Doppelte Verneinung ist bei ‚uns‘ ja keineswegs verstärkte Bejahung.--Q'Alex 22:15, 30. Dez 2005 (CET)
Hab's probiert. --84.154.87.128 22:52, 1. Jan 2006 (CET)
Allerdings ist doppelte Verneinung in den meisten europäischen Sprachen und Dialekten in der Funktion der verstärkten Verneinung gang und gebe! Das Standarddeutsche bildet hier eher die Ausnahme als die Regel! Ottopiloto 18:35, 7. Jänner 2006
Karte
bei der Ausbreitung wird auch Samnaun in Graubünden (Schweiz) erwähnt, dies ist aber in der Karte nicht ersichtlich?
Eine neue Karte ist in Bearbeitung. Postmann Michael 00:51, 2. Jun 2005 (CEST)
Ich habe die Karte aus dem Artikel "Schwäbisch" vorläufig eingefügt. Sie ist genauer als die vorherige Karte, aber nicht immer korrekt (vor allem bezüglich des Südbairischen). Otto, 19:36 (GMT), 12. September 2005
- 2006 -
Kartenbeschriftung
Die Kartenbeschriftung ist zusammen mit der Karte auf den ersten Blick etwas verwirrend. Besser waere imho: "Oberdeutsche Sprachengruppe: Bairisch in Blauschattierungen mit Nordbairisch hellblau, Mittelbairisch blau und Südbairisch dunkelblau." Auf den ersten Blick hatte ich mich naemlich gefragt, ob es richtig sein kann, dass in Eisenach noch bairisch gesprochen wird... (und Franken sind allgemein etwas empfindlich was das betrifft)
Leider sind die eingefärbten Gebiete nicht nur auf den ersten Blick verwirrend. Die Karte ist príma für die Seite oberdeutsche Sprachen. Wäre es möglich rot ganz wegzulassen und nur die Verbreitung von Bairisch kenntlich zu machen? --Tegernbach 11:41, 9. Okt 2005 (CEST)
Nürnberg
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
An der Karte mit dem Ausbreitungsgebiet der Bairischen Sprache wundert mich, daß Nürnberg (wie auch in manchen Dialektkarten andernorts) noch zum bairischen Sprachgebiet gerechnet wird. Zwar gehört Nürnberg noch zur Übergangszone des bairischen und des ostfränkischen Dialekts, ist jedoch meines Wissens überwiegend zum Ostfränkischen zu rechnen. Zu den angrenzenden ostfränkischen Dialekten besteht ein wesentlich geringerer Unterschied als zum Dialekt der angrenzenden Oberpfalz. Da ist auch heute noch eine deutliche Dialektgrenze festzustellen. -- Beblawie (jeder darf mal: hier geht's zum Sperrverfahren gegen mich) 14:37, 14. Aug 2005 (CEST)
Die Mundart im östlichen Mittelfranken (einschließlich Nürnberg) zeigt starken nordbairischen Einschlag und markiert damit ein bairisch-fränkisches Übergangsgebiet (so sagt man auch im benachbarten Nürnberger Land „es dout mi raia“, was so viel heißt wie „es reut mich“).
Diese Einflüsse sind meines Wissens auf die Stadt Nürnberg beschränkt und stammen von hugenottischn Flüchtlichen aus dem Oberpfälzischen. Sie haben also wenig mit einem Übergangsgebiet zu tun.--Altai18:19, 24. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Ich war vielleicht etwas etwas zu regionalpatriotisch:-) Ein Übergangsgebiet zum bairischen dürfte der Ostmittelfränkische Raum tatsächlich schon sein. Aber die Karte sollte man doch ändern; Nürnberg darf nicht wie der nordbairische Dialekt eingefärbt sein. Auch nach einer Seminararbeit Deutsche Dialekte im Allgemeinen von Claudia Nickel (im Buchhandel bestellbar) gehört Nürnberg, genau wie Würzburg, Bamberg und Bayreuth zum Ostfränkischen Dialekt. (Wörtlich: "... das Ostfränkische um Würzburg, Bamberg, Bayreuth und Nürnberg") Das Norbairische wird hier als "nördlich von Regensburg bis zum Übergangsraum Nürnberg sowie das Übergangsgebiet bis zum westlichen Tirol" beschrieben. Auch aus eigener Erfahrung kann ich sagen, "dass Nemberch fei wergli zun frängischn Schbrochraum kerrd".:-) --Altai16:43, 3. Jan. 2008 (CET)Beantworten
D' Boárisch-Östarräichische Språch
Eine interessante Übersetzung :-) Ich muss aber konstatieren, dass man bei uns ganz anders spricht. Die diversen bairischen Dialekte unterscheiden sich ziemlich stark voneinander. Somit stellt sich die Frage: wie sollte man in einem bairischen Wiki schreiben? Gruß --Kotisch 22:14, 20. Apr 2005 (CEST)
ich gestehe .. klingt genau wie bei mir zhaus :)
Bairisches Wiki
Hat es schon mal einen Versuch gegeben ein bairisches Wiki ins Leben zu rufen?
...Und ich hatte mir schon überlegt nachzufragen, ob es denn keine bairische Wiki gibt *grins* - tja, zwei Dumme, ein Gedanke (naja, in diesem Fall wohl mehr als zwei, aber egal).
Meinst du mit „Münchnerisch“ eigentlich das in München verbreitete Oberbairisch, oder das „klassische“ Münchnerisch (was allerdings kaum noch a Sau zu sprechen scheint)? Letzteres klingt dem Wienerischen nämlich ohnehin nicht unähnlich, weshalb ich mir einen Mix daraus durchaus wohlklingend vorstellen kann, allerdings bezweifle, dass er eine in dem Sinne breite Zustimmung findet =/
Wie haben die das denn in der alemannischen Wikipedia gemacht? Ich meine, Zürideutsch und Schwarzwälder Alemanisch klingen ja nun weiß Gott nicht gleich. Sagen die einfach, dass jeder so schreiben soll, wie's ihm jeweils recht ist? --FAR 17:51, 30. Jun 2005 (CEST)
Vielleicht sollte man einfach anfangen, ein paar schöne bairische Begriffe (Guggumara = Gurken, Oodraaf = Regenrinne, Mooda, Irda, Migga, Pfinsta usw. zusammenzutragen und alternative Schreibweisen das ganze nach der hochdeutschen Übersetzung einordnen. Aber: Wie übersetzt man wax ins Hochdeutsche? ed
Mitarbeit bei der Grammatik
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Es wäre schon sehr wünschenswert, dass viele der "Hanseln" (um ein aktuelles Bonmot zu gebrauchen ;o), die hier gerne mitdiskutieren, mal etwas konstruktiver mitarbeiten würden. Anstatt dauernd über einzelne Laute zu streiten oder regionale Eigenheiten herauszustreichen (die in Regionalartikeln besser untergebracht wären), könnte ich mal Hilfe bei der Ausarbeitung und ggf. Korrektur der Basisgrammatik brauchen. Nichts gegen exotische Details, aber solang noch nicht mal alle Paradigmen für Pronomina dastehen, ist das alles ein bisserl verfrüht. Mehr grassroot partners, bitte! Das müssen nicht unbedingt ausgebildeten Linguisten sein. Benutzer:Ottopiloto 22:27, 26. Okt 2005 (CEST)
Kartenbeschriftung
Die Kartenbeschriftung ist zusammen mit der Karte auf den ersten Blick etwas verwirrend. Besser waere imho: "Oberdeutsche Sprachengruppe: Bairisch in Blauschattierungen mit Nordbairisch hellblau, Mittelbairisch blau und Südbairisch dunkelblau." Auf den ersten Blick hatte ich mich naemlich gefragt, ob es richtig sein kann, dass in Eisenach noch bairisch gesprochen wird... (und Franken sind allgemein etwas empfindlich was das betrifft)
Leider sind die eingefärbten Gebiete nicht nur auf den ersten Blick verwirrend. Die Karte ist príma für die Seite oberdeutsche Sprachen. Wäre es möglich rot ganz wegzulassen und nur die Verbreitung von Bairisch kenntlich zu machen? --Tegernbach 11:41, 9. Okt 2005 (CEST)
Nürnberg
An der Karte mit dem Ausbreitungsgebiet der Bairischen Sprache wundert mich, daß Nürnberg (wie auch in manchen Dialektkarten andernorts) noch zum bairischen Sprachgebiet gerechnet wird. Zwar gehört Nürnberg noch zur Übergangszone des bairischen und des ostfränkischen Dialekts, ist jedoch meines Wissens überwiegend zum Ostfränkischen zu rechnen. Zu den angrenzenden ostfränkischen Dialekten besteht ein wesentlich geringerer Unterschied als zum Dialekt der angrenzenden Oberpfalz. Da ist auch heute noch eine deutliche Dialektgrenze festzustellen. -- Beblawie (jeder darf mal: hier geht's zum Sperrverfahren gegen mich) 14:37, 14. Aug 2005 (CEST)
Die Mundart im östlichen Mittelfranken (einschließlich Nürnberg) zeigt starken nordbairischen Einschlag und markiert damit ein bairisch-fränkisches Übergangsgebiet (so sagt man auch im benachbarten Nürnberger Land „es dout mi raia“, was so viel heißt wie „es reut mich“).
Diese Einflüsse sind meines Wissens auf die Stadt Nürnberg beschränkt und stammen von hugenottischn Flüchtlichen aus dem Oberpfälzischen. Sie haben also wenig mit einem Übergangsgebiet zu tun.--Altai18:19, 24. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Ich war vielleicht etwas etwas zu regionalpatriotisch:-) Ein Übergangsgebiet zum bairischen dürfte der Ostmittelfränkische Raum tatsächlich schon sein. Aber die Karte sollte man doch ändern; Nürnberg darf nicht wie der nordbairische Dialekt eingefärbt sein. Auch nach einer Seminararbeit Deutsche Dialekte im Allgemeinen von Claudia Nickel (im Buchhandel bestellbar) gehört Nürnberg, genau wie Würzburg, Bamberg und Bayreuth zum Ostfränkischen Dialekt. (Wörtlich: "... das Ostfränkische um Würzburg, Bamberg, Bayreuth und Nürnberg") Das Norbairische wird hier als "nördlich von Regensburg bis zum Übergangsraum Nürnberg sowie das Übergangsgebiet bis zum westlichen Tirol" beschrieben. Auch aus eigener Erfahrung kann ich sagen, "dass Nemberch fei wergli zun frängischn Schbrochraum kerrd".:-) --Altai16:43, 3. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Grußformeln
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"(hawe-)dere" wird hier mit "hallo" gleichgesetzt, was ich falsch finde. "hallo" sagt man ja nur zur begrüßung und "(hawe-)dere", also zumindest bei uns (chiemgau), sowohl zur begrüßung als auch zur verabschiedung... so sollte man die "deutsche entsprechung" vielleicht wie bei "servus" auf "hallo/tschüs" ändern... was meint der rest? (nicht signierter Beitrag von84.145.101.207 (Diskussion | Beiträge) 22:28, 13. Dez. 2005 (CET)) Beantworten
Ergänzung: Es gibt auch noch verschiedene Versionen von "Hawedere". Bei uns (nördliche oberpfalz) sagt man nu haberdere, also mit "b" statt "w". Dazu kommt das "Hobadea". Auch kann es als versärkendes Wort benutzt werden wie zum Beispiel: "Dou stinkts ja af Haberdere." (nicht signierter Beitrag von84.147.75.151 (Diskussion | Beiträge) 21:03, 16. Mai 2008 (CEST)) Beantworten
Nebenformen
Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Daneben auch weniger bairisch dacht.<<< Ist das eine hochdeutsche Form auf dem Vormarsch, oder eine bairische Nebenform?
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Man konnte auch bemerken dass Bayrisch auch von Volksdeutsche in die Ostlander Europa's gesprochen wird. / Abjad 03:26, 9. Feb 2006 (CET)
ANTWORT: Das stimmt natürlich, allerdings in einem sehr bescheidenen Ausmass. Die meisten Deutschsprachigen in Osteuropa waren/sind Donauschwaben, Siebenbürger-Sachsen, etc. Wirklich bairisch-sprechende Leute gibt es heute nur mehr in ein paar Dörfern in Böhmen, in einer Stadt in der Ost-Slowakei, in 3 kleinen Dörfern in Rumänien und ein paar Leute in der Karpaten-Ukraine, sowie die letzten Gotschäer in Slowenien. Insgesamt wahrscheinlich weniger wie 50.000 Sprecher. Erwähnen könnte man noch ein paar Auswanderer-Kolonien in Brasilien und Peru (Tiroler-Dörfer). --El bes18:17, 18. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Diphtong [o-ä][i-e] für "ehl"
Entweder hab ich's einfach nicht gefunden (dann wär ein Eintrag im Inhaltsverzeichnis auch nicht schlecht und mir tät's trotzdem um die überflüssige Dskussion leid), oder es fehlt noch komplett was über Diphtongierung von el/ehl/ell/öl zu (tja...wie umschreibt man _das_ jetz - siehe auch den regulären Ausdruck in der Titelzeile) irgendwas zwischen "åe" und "äi" (bspw in Fels, Mehl, schnell, Öl, Kamel).
Meine, mich erinnern zu können, dass Franz Ringseis im Vorwort zu "Der bairische Witz" (wenn ich's nur wieder fänd...) einiges über deren bairische Umschrift in "konventionelle" Buchstaben erklärt, dabei aber explizit ob der von mir auch schon benannten Schwierikeit auf diese Diphtongierung (man weise mich entsprechend zurecht, wenn das gar keine D. ist) verzichtet.
Ob's rein soll oder drauß' bleibn und v.a. wie man das regional handhabt - das wüsst ich gern.
--Cointel 01:51, 8. Jan 2006 (CET)
Siehe unter Diphthonge, im Kapitel Phonologie! Wenn das nicht reicht, kann ich gern mehr dazu schreiben. Generell gilt: altbairisch wird -el eher zu -äi-, österreichisch eher zu -öi-, Wienerisch zu -öö-; letzteres breitet sich immer stärker nach Westen hin aus. Im Südbairischen wird -el-, genauso wie andere l-Verbindungen, teilweise gar nicht diphthongisiert. Gruß, Ottopiloto 13:42, 8. Jänner 2006
Da muss ich teilweise leider widersprechen. Soweit sich deine Aussage auf das Altbairische bezieht, wird es wohl stimmen, und auch für das Innviertel trifft noch zu, dass -el zu einem Diphtong wird. Aber im Hausruckviertel gibt's eben diese Diphtonge nicht. Und das ist nicht ein jüngerer Einfluss aus dem Wienerischen, sondern war schon immer so. Es entstehen also hier gerundete Vokale. Und zwar sind da zwei verschiedene ö-Laute zu unterscheiden, weil es ja auch zwei verschiedene e-Laute gibt. Denn einen Laut könnte man mit œ schreiben, z.B. wœœd (Welt) oder schnœœ (schnell), den anderen mit ö, z.B. Höö (Hölle), Kawö (Kabel), Köö(d)n (Kälte). Grüße --Franz Xaver 22:33, 16. Jan 2006 (CET)
Wirklich ein exellenter Artikel!!!80.143.209.252 18:22, 25. Jan 2006 (CET)
Das mit den zwei ö-Lauten im Innviertel ist mir nicht bewusst, danke für die Verbesserung. Dennoch würde ich meinen, dass wir in einem thematisch derart vielfältigen Artikel wie diesem nicht für jedes Wort eine innviertlerische Aussprachevariante angeben können. Ein Hinweis muss wohl reichen, den kannst du ja gerne einfügen (am besten mit IPA, damit mir und allen anderen der lautliche Unterschied auch klar wird). Ich würde den Laut übrigens nicht doppelt schreiben, um Länge zu markieren, sondern dass deutsche System der indirekten Längenmarkierung auch in der Dialektschreibweise beibehalten. Damit ist folgende Regel gemeint:
Vokale werden immer einfach geschrieben
Vokale werden am Wortende (also im Auslaut) und in offener Silbe lang gesprochen
vor einfachem Konsonanten werden Vokale lang, vor zwei oder mehr Konsonanten lang gesprochen
Diese Regel ist einfach und tut's im Deutschen und einigen anderen Sprachen (wie Niederländisch), wenn sie auch nirgendwo bis zur letzten Konsequenz ausgeführt wird.
Wieso überhaupt Vokallängen schreiben? Die sind nicht phonemisch ( = immer vorhersagbar und nie bedeutungsunterscheidend). Die Vokale von 11 und 12 ([ʔœːf], [t͡svøːf]) sind bei mir gleich lang (Linzer Verkehrsmundart). Die Konsonantenlängen sind da schon interessanter: Ofen, offen[ˈʔofm̩], [ˈʔofˑm̩].
In Oberkärnten (Nordkärnten) ist das westmittelbairische Element stärker ausgeprägt als das südbairische. Die Mundart klingt schon sehr alpin, ähnlich dem salzburgisch-obersteirischen Übergansidiom. Der „Stan“ wird zum „Stoan“ und der „Boːch“ zum „Båch“.
Das stimmt nicht. Oberkärntnerisch ist südbairisch und Übergangsdialekte sind eben die salzburgischen und steirischen. Und Stoan/Båch gibt es im südbairischen Tirol auch. --Kotisch 23:03, 2. Feb 2006 (CET)
Ich bin Oberkärntner und bei uns sagt man Stan und nicht Stoan. --Eggermanuel 23:44, 2. Feb 2006 (CET)
Servus, wo genau wohnst du? Laut Prof. Pohl verlauft die Grenze im Zickzack, Obervellach gehört zB noch zum a-Gebiet. Darüber hinaus besteht eine Tendenz zur Monophthongierung. Gruß --Kotisch 23:51, 2. Feb 2006 (CET)
Ja, ich habe diese Karte gemeint, ich nehme an sie unterscheidet sich nicht von der in Kleine Kärntner Mundartkunde. Deine Bemerkung ist aber interessant, vielleicht bezieht sich Pohls Gliederung nur auf den Basilekt. Gruß --Kotisch 07:59, 3. Feb 2006 (CET)
Hallo Kotisch. Tut mir leid für meine Fehlinformation. Habe mich jetzt am Wochenende nochmals erkundigt und von Obervellach aufwärts wird der Stan wirklich zum Stoan. Mir ist das bist jetzt nicht wirklich aufgefallen. --Eggermanuel 20:28, 5. Feb 2006 (CET)
Hallo, na dann ist alles in bester Ordnung. Und was ist mit dem "Boch"? Der wird zum "Båch", oder? Gruß --Kotisch 21:12, 5. Feb 2006 (CET)
Vokativ
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der momentan (20.07.2006) unter 6.1.2.3 aufgeführte Vokativ ist meiner Meinung nach kein Vokativ, sondern lediglich die (zumindest in meiner Eggenfeldener/Rottaler Gegend) verbreitete Gewohnheit, auch bei der direkten Anrede Vornamen in ihrer Koseform (mit angehängtem "-é") zu benutzen. Ein Glausé, Karé oder Woifé/Wuifé (Hochdeutsch etwa Klausi, Kalle, Wolfi) wird meiner Meinung nach auch im Nominativ Glausé, Karé und Woifé/Wuifé genannt werden, bzw. es gibt im Mittelbairischen wie im Hochdeutschen gar keine hervorgehobene Vokativform. Eventuell ist der Autor durch den im klassischen Latein in der Deklinationsgruppe auf -us,-i vorkommenden Vokativ im maskulinen Singular mit Endung "-e" hier auf eine falsche Fährte gelockt worden.(nicht signierter Beitrag von84.153.116.31 (Diskussion) )
Der Autor bin ich. Erstens habe ich die These vom Vokativ aus dem Merkle übernommen, zweitens gibt es durchaus einen phonetischen Unterschied zwischen der Koseform auf -e oder -i und dem Vokativ auf -ä (geschrieben -è). Ottopiloto
Also, dass ein (Mittel)Baier den Vokativ auf -ä bildet, bezweifle ich jetzt mal. Das kenne ich nicht mal von der Generation 70+ hier in Oberbayern. Bei Anreden kommt bei den Kurzformen das geschlossenes -e wie es die IP oben beschrieben hat, aber das ist auch m.E. kein Vokativ. Vielleicht taucht dieses Phänomen im östlichen mittelbairischen Raum, also im Österreichischen, auf, aber m. E. nicht in Oberbayern. Eine Präzisierung wäre angebracht.--Q'AlexQS - Mach mit! 18:46, 8. Aug 2006 (CEST)
Mir wäre auch keine spezielle Vokativ-Form bekannt, bzw. ich als Sprecher des Salzburgerischen empfinde Anreden wie "Woifi", "Klausi", etc. nicht als Vokativ-Form, sondern nur als Kose- oder Kurzform eines Namens, da man genauso gut "Klaus", "Woifgång", etc. sagen kann. mfg --83.215.175.20001:39, 24. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Dieser Vokativ ist absoluter Unsinn. Man sagt ja auch "der/da Miche", "der/da Kare", "vom Lugge" - was beweist, daß diese Namen in allen Fällen (Kasus) so ausgesprochen werden, nicht nur bei der Anrede. --Rokwe10:01, 24. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Ausbreitung und Abgrenzung
Zitat aus dem Artikel: "Mit mehr als 12 Millionen Sprechern bildet das Bairische das größte zusammenhängende Dialektgebiet im deutschen Sprachraum.". Diese Zahl halte ich für ein Gerücht; demnach müsste praktisch jeder Einwohner der nachfolgend im Artikel genannten Regionen bairisch sprechen (können). Ein Gang durch München zeigt, dass in der bayerischen Hauptstadt 90 Prozent der Einwohner jemanden nicht einmal verstehen, wenn man bairisch spricht, geschweige denn selbst noch Dialekt sprechen können. --~~Flo~~ 19:44, 26. Jul 2006 (CEST)
Österreich allein hat ja schon 9 Mio. Einwohner. Da kann das schon hinkommen.--Q'AlexQS - Mach mit! 18:48, 8. Aug 2006 (CEST)
Na na - vergreift Euch bloß nicht in den Größenverhältnissen! Wenn etwa die Hälfte aller Münchner kein Bairisch mehr beherrschen ist das schon hochgegriffen! Und Österreich hat gerade mal an die 8 Millionen Einwohner.
Ja aber viele Österreicher sind net Deutschsprecher. Nur 88.8% reden Deutsch als Muttersprache und 6% von denen reden Allemanisch (http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Austria#Population). Wenn es 8,292,322 Österreicher gibt, heisst des, dass nur 6 921 767 Österreicher Bairische reden. Ethnologue.com behauptet, dass es 6,983,298 Sprecher in Österreich gibt (http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=bar) und 7,667,478 Bairischsprecher ins Gesamt. Des scheint mir eine viel realistischere Nummer zu sein.
Maß und Mass
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Tut mir leid, aber den jüngst hinzugefügten Absatz über die Mass und das Maß habe ich vorerst wieder rausnehmen müssen, denn er war insgesamt dann doch etwas ungereimt. Zum einen stellt sich die Frage, ob solche Bemerkungen im ohnehin schon überlangen Artikel überhaupt notwendig sind, denn ähnlich wie das Paar Maß und Mass ließen sich sicher noch viele andere Beispiele für ähnlich lautende, verwandte Wörter finden, ohne daß es dafür dann gleich einen extra Absatz geben müßte. Zum anderen ist die Behauptung, in beiden Wörtern sei das a "dumpf", zumindest für meinen bairischen Sprachraum (Oberbayern, Dachauer Land) schlicht und einfach falsch. Während das Maß mit einem offenen o ausgesprochen wird, also wie in (bairisch ausgesprochen) Laden, schade oder naß, wird das a in der trinkbaren Maß/Mass völlig anders ausgesprochen - nämlich "ganz normal", weder besonders hell noch dunkel, sicher jedoch nicht wie im (Meter-)Maß! Die trinkbare Maß wird meist ausgesprochen wie das hochdeutsche Wort Faß - daß es hin und wieder landschaftlich bedingt einmal zu einer leichten Abdunklung des a kommen kann, ist klar. Jedenfalls ist die "bairische Standardaussprache" der Maß eine ganz andere als beim Maß.
Nebenbei: Ich habe bei einem anderen Diskussionspunkt auf die Vierergruppe Massl (Glück) - Maß (Bier) - Maß (Metermaß) - Moos hingewiesen, jeweils mit der unterschiedlichen Aussprache des a bzw. o. Dieses Beispiel eignet sich wunderbar, um beispielsweise die drei unterschiedlichen a im Bairischen zu illustrieren, wurde aber von niemandem zur Kenntnis genommen oder gar positiv kommentiert ... --Rokwe 10:35, 10. Aug 2006 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie bitte? München als Paradebeispiel? Wer sagt das? Das können entweder nur Leute sagen, die keine Ahnung davon haben oder die Münchner selbst. Der Münchner Dialekt mag zwar schön anzuhören sein, aber richtiges Bairisch wird nicht mehr gesprochen. Dazu sollte man schon eher kleinere Dörfer auf dem Land aufsuchen! Da würde sich so mancher Münchner schwer tun! --Tafkas 12:57, 2. Okt 2006 (CEST)
A so a Schmoarrn. I versteh ois in de kloana Derferln. Und ich wohne inzwischen in Nordeutschland. Noch sowos, und mia ruckn zamm, Spezi.
Münchnerisch (echtes) ist insofern ein Paradedialekt, als es in den letzten 200 Jahren alle anderen bairischen Dialekte im Freistaat Bayern stark beeinflusst hat und dadurch auch eine überregionale, Münchnerisch gefärbte Umgangssprache in Bayern entstanden ist, die man übrigens mit den Basisdialekten nicht verwechseln darf. --El bes18:13, 3. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Karte "Das oberdeutsche Sprachgebiet 1937"
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zu der von 88.117.108.122 in der Versionsgeschichte aufgeworfenen Frage: "Was hat eine Oberdeutsch-Karte von 1937 hier verloren? Sieht mir sehr nach Geschichtsrevanchismus aus"
Sehr geehrte(r) 88.117.108.122, liebe(r) 88.117.108.122!
1. Bitte melden Sie sich / melde Dich bei der Wikipedia an - es muss auch nicht der echte Name sein. Hier kann jeder zu seiner Meinung stehen und entsprechend seine Beiträge unterzeichnen.
2. Der volle Titel der Karte lautet zu recht: "Das oberdeutsche Sprachgebiet 1937" Es geht somit um keine Landesgrenzen, sondern um die Verbreitung der oberdeutschen Sprache. Erst recht geht es um keine (vermeintlichen) Gebietsansprüche Deutschlands. So sind in der Karte beispielsweise weite Bereiche der Schweiz markiert, deren Anschluss meines Wissens weder von den Nationalsozialisten noch von heutigen Rechtsextremisten gefordert wird...
Die Karte enthält im übrigen Fehler. Das Erzgebirgische ist ebenso eine oberdeutsche Sprache und fehlt in der Karte fast völlig. Die Nordöstliche Ecke des auf der Karte verzeichneten Gebiets reicht zwar ein ganzes Stück ins Erzg. Sprachgebiet rein, aber nicht über das ganze Gebiet. Die erzgebirgische Sprachinsel im Oberharz (Clausthal ist ja sogar eingezeichnet...) fehlt natürlich auch. --Thogo(Disk./Bew.)20:37, 16. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Vorschlag: Das mit der Karte von 1937 ist wirklich ein bisschen befremdend, obwohl sie linguistisch nicht komplett falsch ist. Mein Vorschlag wäre, statt dessen folgendes Bild von der Wikipedia-Commons zu verwenden: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Deutsche_Mundarten_seit_1945.png
Nirgendwo im Artikel wrden nasale Vokale und Diphtonge im Bairischen erwähnt. Als Muttersprachler des Altbairischen fällt mir stets gerade bei "Zugereisten" beim Bairisch-sprechen auf, dass sie Begriffe wie zB gr~ea (grün) nicht nasalieren und ihre Aussprache damit gekünstelt wirkt. Ich beziehe mich außerdem auf die Quelle: Bairisch für Nichtbayern,Polyglott-Sprachführer, München 1972 -wo in die Aussprache nasaler Diphtonge im Bairischen eingeführt wird.
Geistliche Wörter
In diesem Absatz wird über die Lautwandelregel (ei>oa) gesprochen. Die Wörter Geist, Fleisch und heilig werden in der Praxis tatsächlich nicht zu Goast, Floasch und hoalig, allerdings wird das Wort Mai sehr wohl als Moa ausgesprochen, vorallem im inneren Salzkammergut (in Hallstatt, wo ich herkomme). Es gibt ja bei uns auch die Moaglekerln (Maiglöckchen), Moabam (Maibaum), Moafliagn(Eintagsfliege), Moakefa(Maikäfer),...
Weiters steht in diesem Absatz die Lautwandelregel (ei>oa), aber Mai schreibt man ja nicht mit ei!
LG, Reinhard
Fehlend
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Was mir noch fehlt, sind Informationen über die Länge der Konsonanten. Im Bairischen sind Konsonanten nach Kurzvokalen (also die, die doppelt geschrieben werden) auch tatsächlich lang, also Wåssa (Wasser) wird tatsächlich mit einem langen s gesprochen (also mit einer Geminate). Darüber muss es unbedingt ein Kapitelchen geben. --Thogo(Disk./Bew.)20:35, 16. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Ich finde es fehlen noch ein paar typische Worte:
Dagrein ( I hob glabt, dass i´s nimma dagrei), dodschert, hoglbuachan...
In diesem Zusammenhang möchte ich auf das Wort "bäizi(g)" ("pelzig": wütend, stärker als "grantig") hinweisen:
Jetz wer i na(cha) bäizi! (Ich werde gleich wütend/fuschteufelswild)
Diesen Ausdruck kenne ich seit meiner Kindheit und nicht erst von dem fränkischen Erwin Belzig (mit haddem B) aus dem Rundfunk.
Das Wort åreidig kenne ich nicht nur vom adverbiellen Gebrauch her, sondern auch als Adjektiv (der åreidige Hund). Hierzu muss ich allerdings anmerken, dass ich mit diesem Wort erst so mit 13-14 Jahren in Berührung kam und wir dann einen "Kult" daraus machten, weil uns damals das diesem Wort anhaftende "derb-bairische" so gut gefiel. Das Beispiel mit dem åreidigen Hund hat sich bei uns auch durchaus auf einen Menschen beziehen können.
Da mir der linguistische Hintergrund fehlt, möchte ich das hier erst mal nur zur Diskussion stellen.
schlizbäda aus der Nähe von Rosenheim
Soziolinguistische Aspekte
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich vermisse Angaben zu soziolinguistischen Aspekten: Das heißt, wer spricht zu welcher Gelegenheit mit wem Bairisch.
Bei meinen eigenen Besuchen im schönen Land der Bayern stelle ich häufig fest, dass in Oberbayern sehr viele junge Eltern mit ihren Kindern Schriftdeutsch reden und dass Kinder untereinander auch häufig nicht Bairisch sprechen. In München sprechen anscheinend die jüngeren Generationen schon ein völlig neutrales Fernsehdeutsch, wie man es auch in Frankfurt oder Hannover hört.
Im Bayerischen Wald habe ich hingegen Kinder gehört, deren Bairisch so ausgeprägt war, dass mein kleiner Sohn sie nicht verstehen konnte.Yupanqui10:12, 29. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Feiertage
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Bezüglich der Präposition vor Feiertagsnamen meint der schlaue Zwiebelfisch auf Spiegel-Online (Sprachleitfaden für örtlichen und überregionalen Sprachgebrauch), "an" wäre eher süddeutsch und "zu" norddeutsch. Das mag in Schwaben, Baden oder der Pfalz möglicherweise stimmen. Im Bairischen Dialekt hingegen hieß es ursprünglich "auf" (af Weihnacht'n), ansonsten wird in der Mundart jedoch generell "zu" verwendet (z' Weihnacht'n). In der dialektfreien Umgangssprache bayerischer Städte heißt es zwar zunehmend "an Weihnachten", die ist jedoch strikt von der echten Mundart zu trennen. Weiß jemand, warum in München in diesem Zusammenhang immer öfter "an" statt "zu" verwendet wird?
Ganz einfach: "An" ist hochdeutsch-oberdeutsch, ganz ohne ist genauso zu betrachten wie "ich habe gelegen" etc., wobei ich das am Zwiebelfisch durchaus kritisiere, daß er da die norddeutschen Formen bevorzugt. "Auf" ist bairisch, "zu" laut Duden sogar norddeutsch, was mich ein bißchen schockiert hat - ist aber laut Duden auch in Österreich gebräuchlich, und wenn der Duden "Österreich" schreibt, meint er die bairischen Dialekte.
Daß die Münchner "an" sagen, liegt daran, daß sie allgemein gern sehr viel hochdeutsch reden. Aber sei froh - solange sie die Präp nicht ganz weglassen, reden sie ja immer noch ganz vernünftig... --84.154.98.20517:44, 29. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Im Artikel Whopper wird ganz am Ende erwähnt, daß Whopper im Bairischen „als derbe Bezeichnung für korpulente Frauen“ genutzt wird. Obwohl ich des Bairischen nicht mächtig bin bezweifle ich jedoch, daß es dort tatsächlich so geschrieben wird, lasse mich aber gerne belehren. Könnte dies jemand klären? Greetinx! --Sippel2707 16:57, 29. Mär 2006 (CEST)
Wichtig: Bay(e)risch
Leute, wir sollten uns drauf einigen ob im Artikel "bayrisch" oder "bayerisch" geschrieben wird. Im Moment ist das ein Riesenmischmasch und es sollte vielleicht am Anfang darauf hingewiesen werden, dass "im folgenden die Schreibweise 'bayerisch' MIT 'e' verwendet wird", nicht mal so mal so. -andy 80.129.109.37 17:56, 6. Jul 2006 (CEST)
Pluralformen im Bairischen
Ich möchte gerne eine Überarbeitung des Kapitels über den Plural im Bairischen in Angriff nehmen, denn der derzeit vorhandene Absatz ist ziemlich unbefriedigend. Wer an der bisherigen Fassung mitgearbeitet hat, möge bitte folgende Punkte überdenken und wo nötig ein paar Auskünfte geben:
- Wo sind die Quellenangaben für die vierfache Kategorisierung der bairischen Pluralformen? Ist das wissenschaftlich untermauert?
- Inwieweit ist es sinnvoll, Fälle wie Aug-Aung als unregelmäßig zu bezeichnen, die doch im Endeffekt exakt dem "regelmäßigen" Hochdeutschen Auge-Augen entsprechen und nur aufgrund ihrer an der Aussprache orientierten Schreibweise unregelmäßig wirken?
- Nach meinem Dafürhalten kann man einige "n", die im Artikel bei den genannten Pluralformen auftauchen, auch getrost weglassen: Oa Zeidung - zwoa Zeidunga und nicht unbedingt zwoa Zeidungan!
- Des weiteren sollte man auch bei einigen anderen Formen entweder eine Art oberbairischen Standard, oder alternativ mehrere bairische Aussprachevarianten eines Wortes angeben. Beispielsweise bei der Beng (=Bank), das ich in meinem Leben noch nie gehört habe. Nach meinem Sprachgefühl (Oberbayern, Dachauer Land) und dem aller Bayern, die ich kenne, heißt die Bank auf Bairisch Bang und nicht Beng.
- Schließlich möchte ich einen Absatz oder eine Tabelle zu einem Aspekt einfügen, der bislang völlig fehlt: Die Konsonantenverhärtung im Plural (bei manchen, auf Konsonant endenden Substantiven). Beispiele: Oa Hund - zwoa Hundd, oa Wand - zwoa Wendd, oa Huad - zwoa Hiadd, oa Schoas - zwoa Scheass, oa Dobf - zwoa Depf, oa Goaß - zwoa Geass, a Grambf - zwoa Grempf usw. Ein wichtiger Aspekt, denn nur so wird in manchen Fällen der Plural beim Substantiv überhaupt markiert: A Hund isa scho! vs. Des san Hundd!
Bitte macht euch mal Gedanken über die aufgeführten Punkte. Wenn keine Rückmeldung kommt, ändere ich das Kapitel über die Pluralbildung einfach nach eigenem Ermessen. --Rokwe 11:07, 10. Aug 2006 (CEST)
Österreichisch = Bairisch?
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Als ich vor kurzem nach "Österreichisch" suchte war ich doch etwas geschockt auf diesen Artikel zu stoßen. Ist Österreichisch wirklich so stark mit dem Barischen verwandt das es keinen eigenen Artikel verdient oder gleich wie dieses bezeichnet zu werden? Ich meine rein sprachlich gibt es doch Ähnlichkeiten, dennoch ist es geschichtlich doch sehr stark abzugrenzen, da sich die meisten Teile Österreichs, bis auf die nördlich der Donau und westlich des Arlberges schließlich unter römischer Kontrolle befanden, die Bairischen jedoch unter Germanischer, zwar waren große Teile Österreichs oftmals unter Bairischer Kontrolle, jedoch sind gerade die Dialekte in Tirol, das ja direkt an Bayern grenzt den Bairischen ziemlich unähnlich. Das ist jetzt nur die Ansicht eines Laien, die sicherlich durch irgendeinen sprachwissenschaftlichen Fakt wiederlegt werden kann, dennoch möchte ich meine Bedenken dazu äußern diese Sprachen bzw. Dialekte allzu gleich zu behandeln. --80.121.13.83 13:29, 10. Sep 2006 (CEST)
Dazu ist mir gerade eingefallen das es vielleicht interessant wäre im Artikel zu klären warum sich trotz der verschiedenen Geschichte ein so ähnlicher Dialekt entwickeln konnte? --80.121.13.83 13:33, 10. Sep 2006 (CEST)
Es gibt noch den Artikel "Sprachgebrauch in Österreich". Dieser Artikel ist jedoch unbedingt vorzuziehen, weil beim Artikel über den "Sprachgebrauch" vor allem Ideologien und Weltanschauungen bis hin zu handfesten Beleidigungen die Runde machen und massenhaft POV verbreitet wird. Als Unterhaltungslektüre mag das durchgehen, ansonsten: Finger weg. P.S.: Der bairische Dialekt ist älter als die "Staatsgrenze" zwischen Österreich und Bayern und schert sich nicht um Grenzziehungen.
"Trotz Dialektartschwunds in den größeren Städten des Donauraums gelten die Stadtmundarten von München und Wien weiterhin gewissermaßen als „Paradedialekte“ für West- und Ostmittelbairisch."
„Das Mittelbairische lässt sich noch untergliedern in Westmittelbairisch (auch „Altbairisch“ genannt) und Ostmittelbairisch. Die Grenze zwischen diesen verläuft durch Oberösterreich und verschiebt sich durch den starken Druck, der vom Wiener Dialekt ausgeht, allmählich westwärts zur Staatsgrenze zwischen Deutschland und Österreich hin.“ Ist das alles? Das Verhältnis Bairische Sprache – Österreichisches Deutsch wird kaum angesprochen. Zumindest in den siebziger und achtziger Jahren (zur Blütezeit des Austropop) konnte man Österreicher und Bayern überall sprachlich sofort auseinanderhalten. Seit einigen Jahren scheint es aber wieder Angleichnungen zu geben. Die Benutzung von Sprache ist immer und überall in Fluss, sie kann eine Art Bekenntnis, auch politisches Bekenntnis sein. Aber es ist schade, dass dem Phänomen des Österreichischen in diesem Artikel bisher so wenig Rechnung getragen wird, zumal im Artikel „Österreichisches Deutsch“ festgehalten wird, dass einige Sprachwissenschaftler versuchen, eine eigene „österreichische Sprache“ zu definieren. (--KLa10:38, 12. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Ich sehe gerade, man hat hier einen Weblink „Konstruktive Kritik am Konzept des Österreichischen Deutsch“ angehängt (warum eigentlich hier und nicht im Artikel „Österreichisches Deutsch“?). Da kann man z. B. lesen: „Wahrscheinlich sprechen mehr Österreicher bairisch als Angehörige des Freistaates Bayern“. Demnach haben sich in Österreich sogar mehr Elemente des ursprünglichen Bairisch erhalten als in Bayern selbst. Das mag sein, aber dann müsste auch der slawische und ungarische Einfluss auf das Österreichische erwähnt werden, der im Gebiet des Freistaats Bayern fehlt. --KLa11:09, 12. Mai 2007 (CEST)Beantworten
sich die meisten Teile Österreichs, bis auf die nördlich der Donau und westlich des Arlberges schließlich unter römischer Kontrolle befanden, die Bairischen jedoch unter Germanischer,
Das ist so nicht richtig! Im Prinzip waren alle Bajuwaren, also Bayern im engeren Sinne ebenso wie Österreich unter römischer, später unter ostgotischer Kontrolle. Die Teile des heutigen Bayerns, die im "freien Germanien" lagen, sind vor allem Franken (Mittelfranken, Unterfranken, Oberfranken) und die Oberpfalz. Und die Frangn schbrechng kan bayrischn Dialeggt.--Altai18:32, 24. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Von welcher Zeit sprecht ihr überhaupt? Mir scheint da werden gerade Kraut und Rüben zusammengeworfen und dann Apfelmus draus gemacht. Die Sprache der Bajuwaren hat sich erst nach Ende des Römischen Reiches und nach Abzug des an der Donau verbliebenen Militärs nach Italien im Jahr 488 entwickelt und die ersten schriftlichen Quellen des Altbairischen stammen aus dem 8. Jahrhundert. Was genau in dem Zeitfenster dazwischen passiert ist, ist nach wie vor Teil der wissenschaftlichen Diskussion und nicht geklärt. Ausserdem ist Österreichisch nicht gleich Bairisch, obwohl natürlich der Hauptteil der spezifischen Charakteristika des Österreichischen Hochdeutsch vom ostmittelbairischen Sprachsubstrat kommt. --El bes19:15, 24. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Ich wollte hier nur klarstellen, dass große Teile des heutigen Bundeslandes Bayern, vor allem jene die nie unter direkter römischer Kontrolle standen, nicht zu den Baiuwaren im engeren Sinne zu zählen sind. Franken gehörte nicht zum bayerischen Stammesherzogtum des Frühmittelalters und wurde erst durch Napoleon Bayern einverleibt. Die Bewohner bezeichnen sich noch heute oft an erster Stelle als Franken--Altai18:48, 25. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
So pauschal kann man das nicht sagen. Teile vom heutigen Mittel- und Oberfranken gehörten im Mittelalter zum bayerischen Stammesherzogtum, genauer zum Nordgau, der damals weitgehend bayerisches Siedlungsgebiet war, was man heute noch dialektsprachlich heraushört, da Nürnberg und das östliche Mittelfranken im Mittelalter noch durch die Siedler aus Bayern nordbairischsprachig war. Die politische Geschichte ist wieder eine andere Sache, was den ehemaligen Nordgau betrifft. Man muss eh Sprach-, Siedlungs- und politische Geschichte parallel und differenziert betrachten und sollte sie weder durcheinandermixen, noch sollte man pauschalieren. Da kursieren auch in der Wikipedia teilweise recht krude Geschichten, die offenbar aus überzogenem Frankentum und ebensolchem Bayerntum entstehen, was ich strikt ablehne. Für mich ist die westliche Oberpfalz und das östliche Mittelfranken eins, anders gesagt sehe ich es als gehupft wie gesprungen an, wie die jahrhundertelange Machtpolitik die Grenzen zwischen Altbayern und Franken gezogen hat. -- Sinnierer22:24, 25. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Allmächd! Da hosd fei wergli a weng rechd!
Das war wirklich etwas undifferenziert ausgedrückt, insbesondere, weil das Bayerische Stammesherzogtum zumindest teilweise bis Fürth reichte. Liegt vielleicht am übertriebenen Regionalstolz eines "besetzten" Völkchens:-) nein, Spass beiseite... Wo ist denn belegt, dass in Nürnberg im Mittelalter nordbairisch gesprochen wurde? Sowas stelle ich mir schwer zu beweisen vor. Heute gehört es wohl eindeutig zum ostfränkischen Sprachraum, wenn auch als Übergangsgebiet. Die östliche Oberpflaz ist auf dieser Karte übrigens nicht dem fränkischen Sprachraum zugeordnet, was mir auch logisch erscheint. Ostfränkisches Dialektgebiet Was mir aber hier einzig wichtig war, ist zu verhindern, dass der Eindruck entsteht in Bayern gibts nur Baiuwaren und vielleicht noch ein paar Schwaben Schwaben. Ein Münchner hat nämlich mit einem Würzburger (und vermutlich auch mit einem Nürnberger) weniger sprachliche Gemeinsamkeiten als mit einem Innsbrucker.
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die aufgezählten lautlichen Phänomene der Bairischen Sprache sind sehr informativ und gut erklärt, außerdem scheint es eine sehr umfassende Sammlung zu sein. Trotzdem handelt es sich hier um eine rein phonetische Abhandlung, die nichts phonologisches beinhaltet. Eine Änderung würde ich wärmstens empfehlen, gar fordern.
Liebe Grüße.
(nicht signierter Beitrag von62.178.118.189 (Diskussion | Beiträge) 01:05, 19. Sep. 2006 (CEST)) Beantworten
Artikel straffen
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel ist für ein Lexikon zu geschwätzig. Seine Informationen/Aspekte über die Baiern (als Ethnie) sollten in das schon vorhanden Lemma "Bajuwaren" eingebracht werden, da das vom sprachlichen Aspekt wegführt und inhaltliche Doppelungen im Lexikon zu vermeiden sind. Eigentlich ist der Absatz "Herkunft der Baiern" zu streichen... (nicht signierter Beitrag vonDipferl (Diskussion | Beiträge) 22:32, 4. Mai 2006 (CEST)) Beantworten
Die Wikipedia verfügt über genügend Platz, das ist es ja, was ihre Qualität ausmacht. Herkömmliche Stubenenzyklopädie müssen mit Text und Material, aber auch mit Personal haushalten. Der Artikel über die Bajuwaren soll die historischen Dimensionen der bairischen Kultur beleuchten. Dieser Artikel widmet sich ausschließlich der Sprache, ihrer Entstehung und gegenwärtigen Verbreitung. (nicht signierter Beitrag von81.189.19.212 (Diskussion | Beiträge) 11:15, 17. Mai 2006 (CEST)) Beantworten
Eben, deshalb haben Doppelungen mit den Bajuwaren (Baiern) nichts verloren in dem Artikel. Daher straffen. Es sei noch erwähnt, dass ein Artikel Bajuwaren zweifellos nicht nur über die Kultur gehen sollte, da er nicht die Bay(i)rische Kultur sondern die Ethnie zum Thema (Lemma) hat. Da gibt es eine politische Geschichte, eine Regionalgeschichte, eine Geschichte der Ethnie, eine Militärgeschichte, eine Definition, eine - was auch immer. (nicht signierter Beitrag von172.208.4.185 (Diskussion | Beiträge) 22:23, 23. Jun. 2006 (CEST)) Beantworten
Trennlinie Innviertel/Hausruckviertel
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die im Text angegebene "eindeutige" sprachliche Trennlinie zwischen dem Inn- und Hausruckviertel gibt es nicht. Statt dessen vollzieht sich eine merkliche Lautveränderung innerhalb des Innviertels: Während man an den Gestaden des Inns (Braunau, Schärding einschließlich Hinterland) die im unmittelbar angrenzenden Bayern gebräuchlichen Laute äi und ui ("stäin" für "stellen" oder "spuin" für "spielen", oft sogar "zwäife" für "zwölf") gebraucht, klingen sie im zentralen und östlichen Innviertel wie öi und üi, also wie im benachbarten Hausruckviertel. Auch das a in "måcha" oder "Gråb" verdunkelt sich ostwärts zunehmend. (nicht signierter Beitrag von81.189.23.247 (Diskussion | Beiträge) 14:41, 15. Mai 2006 (CEST)) Beantworten
Literatur
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
vielleicht leiße sich in die Literaturliste
Koenig, Werner / Renn, Manfred: Kleiner Bayerischer Sprachatlas, ISBN 3-423-03328-2, Euro 14,50
des dtverlages aufnehmen, der, imho eine gute einfuehrung bietet.-
