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Diskussion:Basisdemokratische Partei Deutschland/Archiv/5

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Letzter Kommentar: vor 1 Jahr von 2001:9E8:E901:8C00:78F6:6435:1C18:B00A in Abschnitt Einige Inhaltliche Fehler und Falschmeldungen / rechtsoffen, Medienzensur

2022 / 3

Der Artikel sollte radikal gekürzt werden

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr12 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Beginnen wir mit dem Abschnitt "Positionen". Das Meiste was nach dem Satz "Im November 2020 veröffentlichte die Partei ein erstes Rahmenprogramm." kann weg, da es sich um ausgewalzte Parteipropaganda zwecks Bedeutungssteigerung mittels Wikipedia handelt. --Schlesinger schreib! 13:07, 11. Okt. 2022 (CEST)

Ja, sehe ich auch so. Siesta (Diskussion) 13:47, 11. Okt. 2022 (CEST)
Ja, das ist zu groß geworden. Am besten wäre aber ein zusammenstampfen auf einzelne Stichpunkte, so das wenigstens etwas klar wird was ihr "Programm" ist. 2.juni (Diskussion) 14:30, 11. Okt. 2022 (CEST)
Alles, was nachweislich inhaltliche Position der Partei ist, hat im Artikel zu verbleiben. Genausowenig, wie inhaltliche Positionen von CDU, SPD oder anderen Parteien "ausgewalzte Parteipropaganda" sind, sind es inhaltliche Positionen der "Basis". Wenn hier etwas gestrichen wird, dann keinesfalls pauschal, sondern nur nach konkreter Aufzählung mit Begründung und nach erfolgtem Konsens. --Bernd Bergmann (Diskussion) 20:16, 11. Okt. 2022 (CEST)
Netter Versuch, aber mit einem markigen Ton Eindruck zu machen, hat eher selten Erfolg. Wir werden sehen, was von diesem Artikel übrig bleibt. Und wir werden Punkt für Punkt diskutieren. Was die von dir angeführten anderen Parteien betrifft, keine Sorge, die kommen später auch noch dran, wir haben eine Menge Zeit und einen langen Atem. --Schlesinger schreib! 20:37, 11. Okt. 2022 (CEST)
kürzungsversuche sind immer eine gute idee - die meisten wikipedia-artikel zu allgemein interessierenden, besonders zu umstrittenen themen werden mit der zeit aufgebläht und sollten um nur kurzzeitig wichtiges und anekdotisches entschlackt werden. dabei sollte aber ein ausgewogenes verhältnis zwischen grundlegendem / enzyklopädischem und exemplarischem / anekdotischem beibehalten oder hergestellt werden. bei den positionen hatten wir "zu meiner zeit" heftig um kürzungen gerungen. übrig geblieben ist nur, was durch externe quellen als relevant belegt war, und 2,3 sätze zur erläuterung des vorher als relevant erkannten, aus parteiquellen. versucht meinetwegen euer glück - aber mehr kürzungsmöglichkeiten sehe ich etwa beim langen abschnitt zur bundestagswahl. auch interessieren mich die positionen am meisten, da sie für mich das wichtigste an einer partei sind. da ich mich aber aus zeitgründen auch in den nächsten wochen nicht stark in wp-arbeit hineinziehen lassen will, bitte ich um eine verschiebung von grundsatzdiskussionen zum "positionen"-abschnitt. --Jwollbold (Diskussion) 21:58, 11. Okt. 2022 (CEST)

Zumindest sollte man langsam dazu übergehen, die anfangs mangels Fachliteratur wohl noch zulässigen Regionalzeitungen durch wissenschafttliche Literatur zu ersetzen, z.B. führt das 2021er Jahrbuch Extremismus & Demokratie die BPD im Kapitel "Die Corona-Pandemie und der deutsche Linksextremismus" --Systemling (Diskussion) 16:31, 8. Jan. 2023 (CET)

Wobei diese Einordnung eher gegen die Verlässlichkeit dieses Belegs spricht. Welcher Experte sieht die von Nazis, Reichsbürgern, AfD, Putschisten durchsetzte und großenteils dominierte Querdenkerszene sonst als "linksextrem"? EinBeitrag (Diskussion) 19:00, 8. Jan. 2023 (CET)
Immerhin ist das ein Beleg dafür, dass das eben nicht alle so sehen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 20:34, 8. Jan. 2023 (CET)
Außer dem, was Google-Books da liefert (1 Seite frei), habe ich es nicht gelesen, dürfte aber über Nomos für uns Wikipedianer zugänglich sein. Ansonsten vertraten z.B. die Mahnwachler, die das gleiche Klientel sein dürften, bei Umfragen durchaus mehr linke als rechte Positionen - eben natürlich solche, die weniger emanzipatorisch als (höflich formuliert) bodenständig sind. Ich werde hier nicht groß inhaltlich mitarbeiten, sondern kann nur ein wenig den Verkehr regeln. --Systemling (Diskussion) 20:35, 8. Jan. 2023 (CET)
  • Die Darstellung der Positionen ist kritisch kontextualisiert (was die "Basis"-Anhänger unter uns nachhaltig gestört hat, so dass sie seit Jahren hier vergeblich gegen diese Kritik anrennen, wie man in den Archiven unschwer nachlesen kann). Das ist also keine Parteipropaganda.
  • Konkrete Kürzungsvorschläge fehlen seit Threaderstellung am 11. Oktober 2022, also seit 14 Wochen. Das sieht nicht nach echtem Verbesserungsinteresse und Mitarbeitswillen aus.
  • Umstellen auf Literaturbelege ist ein ganz anderer Punkt, und zwar nach den Belegregeln eine Selbstverständlichkeit. Das braucht also keine Diskussion, sondern nur Eigeninitiative. Darum hier erledigt. EinBeitrag (Diskussion) 18:29, 25. Jan. 2023 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 18:29, 25. Jan. 2023 (CET)

Einige Inhaltliche Fehler und Falschmeldungen / rechtsoffen, Medienzensur

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr111 Kommentare22 Personen sind an der Diskussion beteiligt

1. Absatz: "Die Partei gilt als offen nach rechts; Parteifunktionäre fielen mehrfach durch antisemitische Äußerungen und Relativierung des Holocaust auf." Stimmt nicht, die Partei ist eher Mitte ausgerichtet mit Tendenz nach Links.

"Damit wird unterstellt, es gebe in Deutschland eine Medienzensur." Das ist eine persönliche Meinung und hat in einem Artikel nichts zu suchen. Egal ob es eine Medienzensur nun gibt oder nicht. --ThiaCae (Diskussion) 14:34, 13. Okt. 2022 (CEST)

Die Aussagen sind belegt und korrekt.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:45, 13. Okt. 2022 (CEST)
Grundlage ist offenbar der Programmpunkt, "dieBasis steht für eine zensurfreie, aus Steuermitteln finanzierte und demokratisch kontrollierte Medienlandschaft, die umfassend informiert." Das ist prinzipiell erstmal eine unverdächtige und durchaus liberale Forderung. Ein einziger Journalist zieht daraus eine gewagte Schlussfolgerung - und schon ist sie allgemeingültig? Es wäre neutraler im Sinne von NPOV, wenn es stattdessen hieße: "Nach Auffassung des Journalisten Lucius Teidelbaum wird damit unterstellt, es gebe in Deutschland eine Medienzensur." Man könnte stattdessen übrigens auch die ebenso gewagte Schlussfolgerung ziehen: Alle Parteien, die in ihrem Programm keine zensurfreien Medien fordern, seien für die Zensur! (Was selbstverständlich nicht der Fall ist, nur um das ausdrücklich zu betonen.) --Bernd Bergmann (Diskussion) 20:37, 13. Okt. 2022 (CEST)
Wer etwas "fordert", sagt damit, dass dieses Etwas derzeit nicht existiert. Teidelbaums eigenständige Leistung ist also eher, aus dem "steht für" ein "fordert" zu machen.
BTW, "zensurfrei", heißt das, die fordern Pornos im Vorabendprogramm? --Hob (Diskussion) 21:40, 13. Okt. 2022 (CEST)

@EinBeitrag: Ich habe nach ausreichend Diskussionszeit meinen oben genannten Vorschlag umgesetzt. Du hast ihn wieder revertiert, ohne dich zuvor an der Diskussion beteiligt zu haben. Das betrachte ich als Vandalismus. --Bernd Bergmann (Diskussion) 00:36, 3. Nov. 2022 (CET)

Welche Diskussion? Bitte verlinken.--Hinnerk11 (Diskussion) 03:00, 3. Nov. 2022 (CET)
Ich sprach von "ausreichender Diskussionszeit". Wenn diese Zeit von niemandem genutzt wird, sollte mir das bitte nicht zum Vorwurf gemacht werden. (Alles weitere s.u.) --Bernd Bergmann (Diskussion) 09:05, 3. Nov. 2022 (CET)
"Nach ausreichender Diskussiion"? Aha, und wo in dieser Diskussion hat sich ein Konsens oder zumindest eine deutliche Mehrheit für Deinen Vorschlag ergeben? Ach richtig, nirgends. Somit fällt der Vorwurf des Vandalismus leider wieder auf Dich zurück.--Logistic Worldwide (Diskussion) 06:14, 3. Nov. 2022 (CET)
Dann beteilige dich doch bitte an der Diskussion und begründe, falls du meinen Vorschlag ablehnst, warum du ihn ablehnst. (Bisher hast du weder das eine noch das andere getan). Es ist im übrigen das übliche Vorgehen, dass unwidersprochene Vorschläge nach einer Woche umgesetzt werden dürfen. Das ist dann offensichtlich KEIN Vandalismus. Etwas Gegenteiliges zu behaupten, fällt leider negativ auf dich zurück. --Bernd Bergmann (Diskussion) 09:02, 3. Nov. 2022 (CET)
Konsens ist nicht vorhanden. Zwei Benutzer haben dir widersprochen. Bist du Mitglied der Basisdemokratischen Partei oder deren Wähler? Dann beachte bitte WP:IK. --ZemanZorg (Diskussion) 11:05, 3. Nov. 2022 (CET)
Welche Benutzer haben mir widersprochen - und wo? Hob hat einen Kommentar abgegeben, ohne meinem Vorschlag ausdrücklich zu widersprechen. Er mag das präzisieren, wenn er es anders sieht. Hinnerk11 hat bisher lediglich eine Frage gestellt. Logistic Worldwide hat meine Verfahrensweise kritisiert, ohne sich an der inhaltlichen Diskussion zu beteiligen. Für dich, ZemanZorg, gilt das gleiche. Lediglich EinBeitrag hat mir klar widersprochen, aber nicht in dieser Disk., sondern per Revert, was ich ihm zu Recht vorwerfe. Im übrigen bin ich weder über meine Parteizugehörigkeit noch über meine (im übrigen geheime) Wahlentscheidung irgendjemandem hier Rechenschaft schuldig. Ich versichere aber, dass ich von meiner Seite aus KEINEN Interessenkonflikt sehe. Ich habe nirgendwo eine Schönfärberei der hier beschriebenen Partei gefordert. Ich bestehe lediglich auf einer fairen Darstellung, die den Kriterien von NPOV genügt. Ein gleiches Herangehen fordere ich von allen anderen Beteiligten. Ich schlage somit vor, dass wir diese Metadiskussion hier beenden und uns der Sachdiskussion zuwenden, die mehr als zwei Wochen lang niemand führen wollte. Also, was spricht gegen die von mir vorgeschlagene Umformulierung? --Bernd Bergmann (Diskussion) 11:51, 3. Nov. 2022 (CET)
Schweigen bedeutet keine Zustimmung.
Und im frühen Verlauf dieses Threads habe ich bereits eine klare Aussage bzgl. des Zensur-Themas getroffen. Die gilt nach wie vor.
Wir hatten hier bereits einen Fall, bei dem ein Basis-Anhänger wiederholt unkonsensual Änderungen, die diese Gruppierung in einem besseren Licht erscheinen lassen sollten, einfügen wollte. Das führte zu temporären Sperren und im Wiederholungsfall zu einer infiniten Sperre für ein ganzen Themenfeld. Mir scheint, Du flehst um ähnliche Sanktionierung.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:54, 3. Nov. 2022 (CET)
Deinen letzten Satz empfinde ich als PA. Wenn ich um etwas flehe, dann um NPOV - und um nichts anderes. Du hast natürlich Recht, dass Schweigen keine Zustimmung bedeutet. Aber das Schweigen gab mir formal das Recht zur Umsetzung meines Vorschlags. Jeder andere hat das Recht, meine Änderung zu revertieren, sofern er sich an der Sachdiskussion beteiligt. Genau das vermisse ich jedoch sowohl bei EinBeitrag, als auch bei dir, Logistic Worldwide. Und deshalb bitte ich erneut darum, die Meta-Diskussion zu beenden und endlich die Sachdiskussion zu führen, und zwar nicht pauschal zum Zensur-Vorwurf. Den wollte ich nicht rausstreichen, wie ich leider nochmal ausdrücklich betonen muss. Ich wollte ihn lediglich (entsprechend der Quellenlage) der kritisierenden Person zuordnen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 12:13, 3. Nov. 2022 (CET)
"Jeder andere hat das Recht, meine Änderung zu revertieren" - das stimmt. Der zweite Halbsatz "sofern er sich an der Sachdiskussion beteiligt" stimmt so nicht, zumal es bei Deinem Änderungswunsch um reinen POV und nicht um eine sachliche Frage geht. Was Du hier versuchst, ist erkennbar der Versuch der Relativierung abstruser Parteipositionen. Wie gesagt; wurde schon öfter versucht, auch durch andere User. Ging schief.
Und nein, ich werde nicht über jedes Stöckchen springen, dass mir ein Sympathisant der Querdenker-Partei hinhält. Diese "sachlichen Diskussion" bzw. das, was in diesen Kreisen so genannt wird, sind alles, nur nicht sachlich. Das habe ich nach mehr als 2 1/2 Jahren Pandemie und unzähligen Versuchen sachlichen Austauschs mit Quer- und Leerdenkern gelernt. Da reicht auch ein schlichter Revert statt vieler - bei dieser Klientel unnötiger - Worte. Deal with it.--Logistic Worldwide (Diskussion) 13:04, 3. Nov. 2022 (CET)
Auch ich widerspreche der Änderung, das ist reiner POV seitens Bernd Bergmann. Der Beleg ist valide, der Passus auf den sich der Autor bezieht im Parteiprogramm zweifelsfrei vorhanden. Ich sehe nicht, warum hier der Artikeltext aufgeweicht werden sollte. --ɱ 13:52, 3. Nov. 2022 (CET)
+1--Rainyx (Diskussion) 15:09, 3. Nov. 2022 (CET)
Nirgendwo in den offiziellen Parteipositionen steht der Satz, dass es in Deutschland eine Medienzensur gäbe! Womit bitte betreibe ich ein "Relativierung abstruser Parteipositionen", wenn ich lediglich vorschlage (!), den einzigen (!) Interpretator (!) dieser angeblichen (!) Parteiposition klar zu benennen, anstatt sie pauschal zu behaupten. --Bernd Bergmann (Diskussion) 15:14, 3. Nov. 2022 (CET)
Du wiederholst Dich, die Erklärung hat doch Hob schon vor drei Wochen gegeben, ich zitiere: "Wer etwas "fordert", sagt damit, dass dieses Etwas derzeit nicht existiert.".--Rainyx (Diskussion) 15:22, 3. Nov. 2022 (CET)
Klassisches Eigentor, Herr Kollege,
denn die "Basis" jammert auf ihrer eigenen Website ja gerne mal über Zensur: [1], [2], [3], und so weiter, und so fort. Letztlich ist dieses Querdenker-Mimimi genau das, was der Kollege Hob weiter unten wie folgt beschrieben hat. " Mit "zensurfrei" meinen sie, dass sie überall ihre Meinung sagen dürfen, ohne dass ihnen jemand widerspricht."
Klarer lässt sich nicht belegen, dass die den Bullshit von der "Zensur in Deutschland" wirklich glauben.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:25, 3. Nov. 2022 (CET)
Belegbar ist als programmatische Aussage der Basis, dass sie „eine zensurfreie, aus Steuermitteln finanzierte und demokratisch kontrollierte Medienlandschaft“ fordert. Wenn Hob schlussfolgert: "Wer etwas fordert, sagt damit, dass dieses Etwas derzeit nicht existiert." - dann betreibt er Theoriefindung, denn diese Aussage ist weiterhin keine programmatische Aussage der Basis. Die Interpretation ihrer programmatischen Aussagen ist keine Sache von Wikipedia, sondern maximal die Widergabe von Interpretationen in wissenschaftlichen und anderen wichtigen Publikationen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:05, 4. Nov. 2022 (CET)
Wie sagt das Känguru in Marc Klings Känguru-Croniken so schön: "Das ist Deine Sicht der Dinge". Allerdings stehst Du, wie der gestrige Tag gezeigt hat, mit dieser Sicht allein auf weiter Flur. Möglicherweise war die Einsicht, dass es ziemlich einsam um Dich geworden ist, auch der Grund für diese BNS-Aktion?--Logistic Worldwide (Diskussion) 00:58, 5. Nov. 2022 (CET)
Dir sollte bekannt sein, dass es bei Wikipedia nicht um Mehrheiten geht, sondern um Argumente. Genausowenig geht es um "meine Sicht der Dinge", sondern um meine Argumente. Wenn du darauf nicht eingehst, sondern mich persönlich angreifst, diskreditierst du dich nur selbst. Solange die anderen User dich gewähren lassen, magst du dich groß fühlen. Groß ist aber nur der, der mit der Kraft seiner Argumente siegreich bleibt, und nicht mit manipulativen PAs. --Bernd Bergmann (Diskussion) 08:30, 5. Nov. 2022 (CET)
Groß ist sicher nicht der, der mit BNS-Aktionen und lächerlichen VM versucht, seine krude Sicht der Dinge durchzudrücken, weil er argumentativ nicht zu überzeugen vermag.
Aber gut, Deine Taktik ist durchschaubar. Kennt man ja aus den Querdenker-Kreisen. Ganz viel rumlabern, vom Thema ablenken, sich zum Opfer stilisieren. Dumm nur, dass diese Taktik selten aufgeht. Sieht man ja auch in den aktuellen Diskussionen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 13:24, 5. Nov. 2022 (CET)
Weder labere ich herum, noch lenke ich vom Thema ab, noch stilisiere ich mich zum Opfer. Merkst du nicht selbst, dass du bisher nur mit lauter "argumentum ad hominem" und "argumentum ad populum" herumgeworfen hast? Du könntest dir stattdessen viel Mühe ersparen, indem du einfach mal versuchst, mich von der Richtigkeit deiner Argumente zu überzeugen, so wie ich das bei dir gern versuchen würde. --Bernd Bergmann (Diskussion) 18:57, 5. Nov. 2022 (CET)
Auch wenn Du jetzt fleißig abstreitest, ist Dein Verhalten doch deutlich.
Und da Du beharrlich die Argumente diverser User der letzten Tage ignorierst,gehe ich davon aus, dass Du in Deiner Basis-Bubble so tief drinsteckst ,dass da alle Argumente vergebliche Liebesmüh sind. Aber das hat man ja die letzten 2 1/2 Jahre bei Vertretern dieser Szene schon öfter erlebt. Von mir aus versuch weiter, Dein totes Pferd namens "Whitewashing der Basis"zu reiten. Viel Spaß dabei.--Logistic Worldwide (Diskussion) 19:50, 5. Nov. 2022 (CET)
Was Teidelbaum sagt, ist gar nicht weit hergeholt, sondern ziemlich offensichtlich das, was die meinen. Aus dem Kontext heraus, dass die Basis eine faktenfeindliche Dummschwätzerpartei ist, lässt sich "dieBasis steht für eine zensurfreie, aus Steuermitteln finanzierte und demokratisch kontrollierte Medienlandschaft, die umfassend informiert" umformulieren als "wir verlangen, dass unsere Ansichten im öffentlich-rechtlichen Rundfunk verbreitet werden".
Sobald jemand solche Leute darauf hinweist, dass sie realitätsfremden Unfug reden, sehen sie sofort ihre eigene Meinungsfreiheit beeinträchtigt. Mit "zensurfrei" meinen sie, dass sie überall ihre Meinung sagen dürfen, ohne dass ihnen jemand widerspricht. --Hob (Diskussion) 14:10, 3. Nov. 2022 (CET)
Jetzt disqualifizierst du dich aber selbst. Wer die Basis als "faktenfeindliche Dummschwätzerpartei" betitelt, offenbart seinen eigenen POV und unterliegt einem klaren Interessenkonflikt, wenn er vorgibt, hier den Kriterien von NPOV gemäß die Änderungsvorschläge anderer User zu bewerten. --Bernd Bergmann (Diskussion) 15:14, 3. Nov. 2022 (CET)
"faktenfeindliche Dummschwätzerpartei" ist eigentlich noch ein Beschönigung...--Rainyx (Diskussion) 15:26, 3. Nov. 2022 (CET)
Das ist nun mal die Partei der Schiefdenker, also der faktenfernen Dummschwätzer, der Coronaleugner und sonstiger Dumpfbacken, was ist daran POV? --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:26, 3. Nov. 2022 (CET)
Deine wiederholte Masche, Usern, die sich kritisch gegenüber dieser Partei äußert, direkt einen IK zu unterstellen, funktioniert so nicht.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:27, 3. Nov. 2022 (CET)
Aber Usern, die eine demokratische Partei so bezeichnen wie Hob, Rainyx und Sänger, zu unterstellen, sie argumentieren im Interesse von NPOV, das funktioniert?! --Bernd Bergmann (Diskussion) 15:42, 3. Nov. 2022 (CET)
Du bringst da was durcheinander. Arbeit an Artikel basiert auf Quellen. In einer Diskussion können auch persönliche Meinungen vorgebracht werden. Auch jemand, der diese Partei als "Dummschwätzer, Coronaleugner, Dumpfbacken" bezeichnet, kann dennoch sauber bequellt Änderungen am Artikel vornehmen, ohne dass seine persönliche Sichtweise mit einfließt. Würde man Deine komische Sichtweise zugrundelegen, dürfte auch kein Fan des BVB den Artikel zum FCB und kein Anhänger der SPD den Artikel zur CDU ändern können. Aber klar, Basis-Sympathisanten haben halt ein Problem mit abweichenden Meinungen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:50, 3. Nov. 2022 (CET)
Du behauptest pauschal, "Basis-Sympathisanten haben halt ein Problem mit abweichenden Meinungen". Zugleich aber argumentierst du, "jemand, der diese Partei als Dummschwätzer, Coronaleugner, Dumpfbacken bezeichnet, kann dennoch sauber bequellt Änderungen am Artikel vornehmen, ohne dass seine persönliche Sichtweise mit einfließt."
Ohne mich dazuzuzählen - wieso hältst du nicht auch Basis-Sympathisanten für fähig, dass sie sauber bequellt Änderungen am Artikel vornehmen, ohne dass ihre persönliche Sichtweise mit einfließt? Und ist es wirklich so abwegig, dass nicht auch jemand, der diese Partei als Dummschwätzer, Coronaleugner, Dumpfbacken bezeichnet, ein Problem mit abweichenden Meinungen hat? --Bernd Bergmann (Diskussion) 16:05, 3. Nov. 2022 (CET)
Wie kommst Du drauf, dass ich das denen nicht zutraue? Ich hoffe inständig, dass es solche Basis-Querdenker gibt, die das können.
Aber die Erfahrung hier in diesem Artikel hat gezeigt, dass die, die sich hier so lautstark für diese Partei engagieren, es nicht können. Für einen davon hatte dieses Nicht-Können oder Nicht-Wollen Konsequenzen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 17:24, 3. Nov. 2022 (CET)
Wenn jemand eine typische dieBasis-Meinung in einen Wikipedia-Artikel als Tatsache hinzufügen will, dann kann er das in der Regel nicht mit zuverlässigen Quellen belegen.
Wenn jemand das Gegenteil einer typischen dieBasis-Meinung in einen Wikipedia-Artikel als Tatsache hinzufügen will, dann kann er das in der Regel mit zuverlässigen Quellen belegen.
Ausnahmen sind nur triviale Aussagen, denen auch jeder andere zustimmt. --Hob (Diskussion) 15:42, 3. Nov. 2022 (CET)

3M

Service: Der 3M-Antragsteller hat wohl vergessen, diese VM zu erwähnen, in der (zusätzlich zu den hier auf der Artikel-DS schon vorgebrachten Argumenten und Gegenstimmen zu seiner Position) noch weitere Stellungnahmen hierzu zu finden sind. Man sollte doch bitte mit offenen Karten spielen und keine Informationen weglassen, Kollege Bergmann.--Logistic Worldwide (Diskussion) 22:34, 7. Nov. 2022 (CET)

Es geht wohl um Sie fordert „eine zensurfreie, aus Steuermitteln finanzierte und demokratisch kontrollierte Medienlandschaft, die umfassend informiert.“ Damit wird unterstellt, es gebe in Deutschland eine Medienzensur.[16]

  • Der Satz "In dieser Aussage steckt die implizite Behauptung, es gäbe eine Zensur der Medien" ist eine Interpretation Teidelbaums und sollte zwingend mit Standpunktzuschreibung zitiert werden. Diese Interpretation ist nachvollziehbar und passt auch zum Ständigen Geraune der Basis-Leute. Trotzdem sollte die Standpunktzuschreibung erfolgen. Generell sollte man versuchen, höherwertige Belege für die Positionen der Kleinstpartei heranzuziehen oder diese gar nicht weiter ausführen (entsprechend der geringen Bedeutung und des geringen journalistischen und wissenschaftlcihen Interesses an der Partei).--Perfect Tommy (Diskussion) 18:54, 7. Nov. 2022 (CET)
  • Dritte Meinung: Für mich ein klarer Fall von betreutem Denken. Wenn der zweite Satz aus dem ersten folgt, bedarf es keiner Quelle, der Satz ist dann aber auch unnötig. Wenn die Aussage nicht unmittelbar folgerbar ist, dürfen wir uns sie nicht zu eigen machen, sondern: Der Journalist Lucius Teidelbaum folgert daraus, damit werde unterstellt, es gäbe eine Medienzensur.[16] Mein Votum: Weglassen --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:59, 7. Nov. 2022 (CET)
  • 3M: Die Aussage „Damit wird unterstellt...“ impliziert, dass irgend jemand die programmatische Aussage als Unterstellung wahrnimmt. Entweder ist das der Wikipedia-Autor, dann ist es unzulässige TF, oder es ist Lucius Teidelbaum, dann muss er als Urheber genannt werden. --Jossi (Diskussion) 19:39, 7. Nov. 2022 (CET)

Das Problem ist ja, dass diese Partei nicht nur in ihrem Programm stehen hat, dass sie eine "eine zensurfreie, aus Steuermitteln finanzierte und demokratisch kontrollierte Medienlandschaft, die umfassend informiert." fordert, sondern dass sie auch wirklich glaubt, es gäbe in Deutschland eine Zensur:

Das sind nur zwei Beispiele, man findet auf den Parteiseiten noch mehr. Dass die Partei tatsächlich glaubt, es gäbe hierzulande eine Zensur, sollte im Kontext zu dieser Position im Parteiprogramm meines Erachtens schon erwähnt werden.--Logistic Worldwide (Diskussion) 06:26, 8. Nov. 2022 (CET)

Kann es sein, dass Du befangen bist? Der Artikel muss in sich schlüssig sein und kein Hintergrundwissen erfordern, wie Du es hier einbringst. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:33, 8. Nov. 2022 (CET)
Definiere "befangen".
Ich befasse mich schon länger mit dem Thema, wenn das für Dich schon "Befangenheit" ist, hast Du ein seltsames Verständnis davon.
Und nochmal: wenn eine Partei in ihrem Programm "zensurfreie Medien" fordert, auf ihrer offiziellen Website gleichzeitig anprangert, Opfer von Zensur zu sein, dann ist das durchauas bemerkenswert und rückt den strittigen Satz " Damit wird unterstellt, es gebe in Deutschland eine Medienzensur." ein deutlich anderes Gewicht, denn ganz offensichtlich ist das nicht nur die Sichtweise des Journalisten Teidelbaum, sondern eben auch die Sichtweise der Partei selbst.--Logistic Worldwide (Diskussion) 06:55, 8. Nov. 2022 (CET)
Befangen insofern, dass Du nicht von deinem eigenen Hintergrundwissen abstrahieren kannst. https://diebasis-berlin.de/2022/07/die-outgesourcte-zensur/ ist ja durchaus eine Aussage, die man verarbeiten kann: Die Partei sieht in ... eine regierungsseitig „outgesourcte“ Zensur. Wie die bisherigen Dritten Meinungen darlegen, ist der kritisierte Satz so nicht schlüssig. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:51, 8. Nov. 2022 (CET)
Wenn Du einerseits der Meinung bist, dass die Aussage der Partei bzgl. einer bestehenden Zensur durchaus verarbeitet werden kann, Du andererseits aber mit der aktuellen Darstellung offensichtlich nicht glücklich bist, wie würdest Du es dann darstellen?--Logistic Worldwide (Diskussion) 08:11, 8. Nov. 2022 (CET)
Der Satz aus dem Parteiprogramm ist völlig ausreichend. Zensur in der Bundesrepublik Deutschland schreibt ... die Frage, ob bestimmte Ereignisse, Maßnahmen, Zustände und Gesetze als Zensur bezeichnet werden können, [ist] gesellschaftlich umstritten. Was der eine als Zensur bezeichnet ist für den anderen eine legitime Maßnahme zum Schutz gegen Hassrede, Fakenews, Verletzung von Persönlichkeitsrechten etc. Das an dem Begriff Zensur festzumachen ist reine Wortklauberei. Aus dem Parteiprogramm wird klar, dass die Partei mit dem ÖRR nicht zufrieden ist und auch nicht mit den Maßnahmen wie NetzDG etc. Will der Leser sich eine Meinung über die Partei bilden soll er auf der Webseite rumsurfen und deren Artikel lesen. Wir brauchen und sollten ihn dabei nicht betreuen. Wenn der Leser merkt, dass die Wikipedia ihm das Denken abnehmen will, wird das Vertrauen in die WP geschädigt und bewirkt das genaue Gegenteil. Insofern ist das ein Rückzieher von meiner Aussage, die man verarbeiten kann. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:04, 9. Nov. 2022 (CET)
  • 3M: Moin!
    Wenn die Aussage über Medienzensur nicht von der Partei selbst stammt, sondern eine journalistische Interpretation ist, dann ist die Standpunktzuschreibung dringend erforderlich.
    Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 07:59, 8. Nov. 2022 (CET)
Es gibt eben auch entsprechende Aussage der Partei, dass es in Deutschland Zensur gibt (siehe weiter oben); in diesem Zusammenhang sollte die Aussage im Programm gesehen werden.--Logistic Worldwide (Diskussion) 08:11, 8. Nov. 2022 (CET)
Wenn es eindeutige Aussagen der Partei gibt, wonach es in Deutschland staatliche bzw. regierungsamtliche Zensur gibt, dann kann man die Aussage ja damit belegen statt mit einem interpretationsbedürftigen Zitat aus dem Parteiprogramm. Die oben verlinkten Aussagen geben das aber so nicht her. Im ersten Zitat steht: „die staatliche Beteiligung erscheint unstrittig, ist aber völlig undurchsichtig“. Daraus abzuleiten „In Deutschland gibt es staatliche Zensur“ ist ebenso eine Interpretation wie bei dem Zitat aus dem Parteiprogramm. Der zweite Beitrag richtet sich ausschließlich gegen YouTube, von staatlichen Eingriffen ist da nicht die Rede.
Wenn man allerdings zu der Aussage, die Partei gehe von der Existenz staatlicher Zensur in Deutschland aus, nur dadurch gelangen kann, dass man ein Zitat aus dem Parteiprogramm mit anderen Aussagen in Zusammenhang bringt, dann wäre das in einem WP-Artikel unzulässige TF. Eigene Interpretationen und Schlussfolgerungen von Wikipedia-Autoren gehören grundsätzlich nicht in Artikel. --Jossi (Diskussion) 14:12, 8. Nov. 2022 (CET)
Dass' es die entsprechenden Aussagen gibt, ist zunächst mal belegtes Faktum. Insofern ist es sicher keine TF. Dass das so noch nicht im Artikel drin steht, ist schlicht der Tatsache geschuldet, dass diese Aussagen erst im Laufe der aktuellen Diskussion hier ins Spiel gebracht wurden und ich, solange der ganze Passus bzgl. Zensur strittig war, nicht noch ein neues Fass aufmachen wollte (was sich jetzt aber wohl nicht mehr vermeiden lässt).
Zu Deiner Bewertung der Aussagen auf der Parteiwebsite: die Forderung der Partei ist ja „eine zensurfreie, aus Steuermitteln finanzierte und demokratisch kontrollierte Medienlandschaft, die umfassend informiert.“, etwas, was es bisher in Deutschland nicht gibt (die ÖR sind durch den Rundfunkbeitrag finanziert, die privaten Medien durch ihre Investoren). Insofern ist es auch zunächst irrelevant, ob nur von Youtube oder von staatlichen Eingriffen die Rede ist. Allerdings wird ja auch im o.g. 2. Link, bei dem Du nur Kritik an Youtube, nicht aber an staatlichen Stellen siehst, auf entsprechende Artikel des GG verwiesen. Da das GG das Verhältnis des Bürgers zum Staat bzw. das des Staates zum Bürger definiert, wird somit implizit unterstellt, dass es im konkreten Fall eine wie auch immer geartete staatliche Einflussnahme gab. Das ist, wie auch beim ersten Link, „die staatliche Beteiligung erscheint unstrittig, ist aber völlig undurchsichtig“ sehr vage formuliert bzw. verklausuliert, allerdings erstaunt mich das nicht, denn konkreter kann die Partei meines Erachtens eben nicht werden, weil es wohl keinen solchen Einfluss gab (der ja auch Artikel 5 GG widersprechen würde). Somit zeigen die Beispiele meines Erachtens sehr gut das verquere Weltbild dieser Partei: man behaupt, es gäbe Zensur, kann diese jedoch nicht beweisen und kann auch nicht den damit verbundenen Widerspruch zu Art. 5 GG auflösen, aber man fordert im Programm eine "Zensurfreiheit". Grenzt schon an Schizophrenie.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:38, 8. Nov. 2022 (CET)
Es tut mir leid, aber mir scheint, du hast Wikipedia:Keine Theoriefindung nicht wirklich verstanden. Ich zitiere die zentralen Sätze: „Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.“ Es geht hier also nicht darum, dass deine Schlussfolgerungen nicht richtig wären (im Gegenteil, ich gehe davon aus, dass sie zutreffend sind), sondern dass es deine Schlussfolgerungen sind. Die kannst du auf Diskussionsseiten darlegen, aber nicht zur Grundlage einer Artikeldarstellung machen. --Jossi (Diskussion) 15:13, 8. Nov. 2022 (CET)
Vielleicht solltest Du Dir die von Dir zitierte Definition von TF nochmal durchlesen. Wenn etwas explizit auf der offiziellen Website dieser Partei veröffentlicht ist, dann handelt es sich dabei eben nicht um persönliche Erkenntnisse, sondern um eine offizielle Position dieser Partei. Kurz zusammengefasst: "die Basis" behauptet an verschiedenen Stellen auf ihrer offiziellen Website, es gäbe hierzulande Zensur. Völlig ohne TF, völlig ohne Interpretation.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:28, 8. Nov. 2022 (CET)
Fein. Dann zitiere doch einfach die Aussagen der Website, die völlig ohne Interpretation erklären, dass es in Deutschland Zensur gibt. Aber die Aussage „Die Basisdemokratische Partei Deutschlands steht laut ihrem Programm ‚für eine zensurfreie […] Medienlandschaft‘; sie geht also davon aus, dass es in Deutschland Zensur gibt“ ist nun mal eine Interpretation, da beißt die Maus keinen Faden ab. Das ist dasselbe, als würde ich schreiben: „Laut ihrem Hamburger Programm steht die SPD ‚für eine leistungsfähige […] Daseinsvorsorge in öffentlicher Verantwortung‘; sie geht also davon aus, dass es in Deutschland keine leistungsfähige Daseinsvorsorge gibt.“ --Jossi (Diskussion) 15:44, 8. Nov. 2022 (CET)
Wir sollten hier zwei Dinge trennen.
1) Die Aussage, dass es Zensur gibt, ist oben bereits belegt, bspw. mit der Aussage "Nun wurde OVALmedia von YouTube gelöscht. Damit fiel es nicht etwa „nur“ den Algorithmen eines Konzerns zum Opfer, sondern regierungsseitig „outgesourcter“ Zensur. Die staatliche Beteiligung daran scheint unstrittig, ist aber völlig undurchsichtig."
2) An der Formulierung "sie geht also davon aus" hänge ich nicht, das kann man gerne unter Berücksichtigung der Quellen auf der Parteiwebsite, auch anders darstellen, bspw. " „Die Basisdemokratische Partei Deutschlands steht laut ihrem Programm ‚für eine zensurfreie […] Medienlandschaft‘. Auf ihrer Website behauptet sie, es gäbe in Deutschland Zensur." --Logistic Worldwide (Diskussion) 16:00, 8. Nov. 2022 (CET)
Aber das ist doch eine Binsenweisheit. Natürlich gibt es (auch) in Deutschland Zensur. Das eine Oppositionspartei (außerparlamantarisch natürlich) daran Kritik übet, wäre ja nicht weiter berichtenswert. Was soll das denn in der Form über die Patei aussagen? In Wahrheit geht das Weltbild der Parteimitglieder doch wahrscheinlich weit darüber hinaus. Sie sehen in Deutschland z.B. durch den ÖRR staatlich, institutionalisierte Zensur auf dem Niveau von Diktaturen am Werk. Das wäre relevant. Vielleicht kann man dieses Weltbild belegen oder nicht. Der strittige Satz wird dem Thema aber überhaupt nicht gerecht und wirkt unfreiwillig komisch und oberlehrerhaft. Das ist kontraproduktiv.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:21, 8. Nov. 2022 (CET)
Ob eine Aussage wahr ist, ist für Wikipedia nicht relevant, nur ob sie belegbar ist. In der englischen Version gibt es dafür WP:NOTTRUTH, ich weiß nicht, ob die deutsche auch sowas hat.
Wenn es Quellen gibt, die belegen, dass es wahr ist, dann kann man diese Quellen zitieren. Solange man sie nicht zitiert, ist es egal, ob sie existieren. --Hob (Diskussion) 11:01, 10. Nov. 2022 (CET)

{Erledigt|1=--EinBeitrag (Diskussion) 18:19, 8. Dez. 2022 (CET)}

Die Aussage ist weiterhin umstritten, also nicht erledigt. --Bernd Bergmann (Diskussion) 00:23, 10. Dez. 2022 (CET)

Hilf mir doch bitte, um welche Aussage(n) es eigentlich geht. Laut Thread-beginn war das "Die Partei gilt als offen nach rechts; Parteifunktionäre fielen mehrfach durch antisemitische Äußerungen und Relativierung des Holocaust auf." --Systemling (Diskussion) 12:50, 20. Jan. 2023 (CET)
+ "Damit wird unterstellt, es gebe in Deutschland eine Medienzensur." --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:05, 23. Jan. 2023 (CET)
Die Basis will etwas anderes, als was sie als vorhanden sieht; sie fordert etwas, vermisst es also, setzt also jene Medienzensur voraus, die sie abschaffen will. Sonst machen politische Forderungen keinen Sinn, wenn sie sich nicht auf das Vermisste beziehen. Elementare Logik. Andernfalls musst du belegen, dass die Basis KEINE Medienzensur / Informationskontrolle in Deutschland beklagt hat. Kannste aber nicht, denn die Gegenbelege wurden hier ja schon gebracht.
Die Zuordnung ("Journalist xy ist der Meinung, dass die Basis-Forderung nach Zensurfreiheit Zensur voraussetzt") ist also unnötig. Der Belegautor hat hier keine "Wertung" vollzogen, sondern bloß einen zwingend logischen Schluss ausgesprochen.
Wem diese einfache, zwingende Sprachlogik (was gefordert wird, wird als fehlend vorausgesetzt) nicht genügt, der müsste dann ja jeden eindeutigen Programmpunkt der Partei analog "zuordnen", etwa so:
"Nach Meinung von yz setzt die Forderung nach Basisdemokratie voraus, dass der Partei diese fehlt." - "Nach Meinung von zx wurde die Partei mit diesem Namen gegründet, weil den Gründern Basisdemokratie fehlt."
Darauf zu bestehen ist evident albern und kann nur nach Leser-Verarsche aussehen. Wer das liest, muss ja den Eindruck eines Eiertanzes von Weicheiern gewinnen: Die fordern zwar Zensurfreiheit, stehen aber nicht dazu, dass sie Zensur sehen. Das "Zuordnen" von 2+2=4 dürfte also kaum den Partei-Interessen dienen. EinBeitrag (Diskussion) 18:53, 25. Jan. 2023 (CET)
Die kleine Wortänderung ändert nichts an der Aussage. Denn du unterliegst einem Irrtum: Wenn eine Partei „eine zensurfreie, aus Steuermitteln finanzierte und demokratisch kontrollierte Medienlandschaft" fordert, "die umfassend informiert", dann könnte sie damit auch meinen, dass es TENDENZEN einer solchen Zensur gibt, ohne gleich zu unterstellen (oder vorauszusetzen), dass in Deutschland tatsächlich eine Medienzensur existiert. Sie könnte auch in anderen Ländern eine Zunahme von Medienzensur registrieren und verhindern wollen, dass dies in Deutschland auch geschieht. Deshalb empfinde ich es als "alberne Leser-Verarsche", wenn du auf der Interpretation bestehst, die Basis würde eine Medienzensur in Deutschland unterstellen bzw. voraussetzen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:38, 25. Jan. 2023 (CET)
Aha, die Partei unterstellt also keine Zensur, sondern nur Zensur-Tendenzen. Dann können wir nun also Tendenzen im Text ergänzen, richtig? _ Nein, natürlich nicht, denn du hast das Wort nicht belegt und im Beleg steht das Wort auch nicht; es ist nur deine Theoriefindung. Du stellst dich also nur weiter über den Beleg und hältst dich für klüger als der Belegautor, der ihn besser versteht als er sich selber. Das sind typische Spitzfindigkeiten, die Wikipedianer so anführen, wenn sie weder einen Beleg noch ein logisch schlüssiges Argument vorweisen können. Ich bin sehr dankbar, dass du hier öffentlich so weitermachst, damit du mit deinen Monologen statt POV-Edits beschäftigt bleibst und dich immer weniger Admins als regelachtenden Benutzer fehleinschätzen. Bittesehr, nur zu. EinBeitrag (Diskussion) 11:31, 26. Jan. 2023 (CET)
Du gibst dir reichlich Mühe, mich misszuverstehen: Ich habe nicht behauptet, dass die Partei das so meint, wie ich es beschrieben habe, denn wie du richtig erkannt hast, gibt es dafür ebensowenig Belege wie für den Satz von der unterstellten bzw. vorausgesetzten "Medienzensur". Ich habe das nur angeführt, um dir gleichfalls mögliche Interpretationen zu zeigen, denn der von dir vertretene "logische Schluss" ist nicht zwangsläufig. Für deinen "logischen Schluss" gibt es eben KEINEN BELEG und logischerweise auch keinen Belegautor. Du bist also derjenige, der Spitzfindigkeiten betreibt und sich als POV-Autor outet. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:47, 26. Jan. 2023 (CET)
Deine Argumentation lautet sinngemäß: "2+2 könnte theoretisch auch 5 sein. Zwar lässt sich das nicht belegen, aber der Schluss, dass 2+2 immer 4 ist, ist nicht zwangsläufig. Darum dürfen wir diesen Schluss nicht ziehen und editieren."
Tja. Nur leider IST 2+2=4 und es IST belegt, dass die Basis Zensur beklagt und voraussetzt. Darum WURDE dieser Schluss gezogen und ist belegt.
Man könnte (Konjunktiv irrealis) alles mögliche annehmen, was diese deine Partei meint - nur wen interessiert's, wenn's nicht belegt ist? Wozu über Deutungsmöglichkeiten spekulieren, die sich nicht belegen lassen? Und die auch logisch abwegig sind?
ZB: Wie willst du "Zensur-Tendenzen" überhaupt von "Zensur" unterscheiden? Die Partei nimmt jedenfalls eindeutig an, dass es in Deutschland irgendwo, irgendwie so etwas wie Zensur gibt. Wieviel? Sagt sie uns nicht, ist aber auch egal. Denn "ein bisschen schwanger" gibt es nicht. Wer Zensur beklagt und Zensurfreiheit fordert, setzt diese nunmal voraus.
Dir ist das offensichtlich alles Wurscht, du wolltest nur noch ein wenig theoriefindendes Blablabla nachreichen. Nicht etwa den Artikel verbessern, weit gefehlt. Damit hast du diese "3M" ja nun endgültig ins Sinnlose bis Regelwidrige (Stichwort Seitenzweck) abgleiten lassen. Davon dürftest du nun auch die allermeisten Mitleser überzeugt haben, da du ja so auf Mobilisieren von Benutzermehrheiten stehst.
Ergebnis: Da du keinen anderen gültigen Beleg anzubieten hast, ist die 3M faktisch abgeschlossen. Ergo: Die belegte und und logisch schlüssig formulierte Version wird im Artikel bleiben. Vielen Dank auch. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 05:14, 27. Jan. 2023 (CET)
Ich halte Bernds Beiträge in fast allen Fällen für hochgradig unnötig, inhaltsverzerrend, mitunter MoaM-mäßig und kaum ernstzunehmen.
In der hier diskutierten Teilfrage in Sachen Medienzensur hat er mE aber einen Punkt: Dass dieBasis proklamiert oder auch in ihren Veröffentlichungen lediglich davon ausgeht, dass es "in Deutschland eine Medienzensur [gebe]", ist ohne konkreten Beleg schlicht von uns verbreitete Interpretation aka POV. Womöglich befürchtet dieBasis ja auch nur, dass die freie Presse hier in Gefahr sei und macht es deshalb immer wieder hie und da prominent zum Thema. Womöglich hat sie Angst um unsere Medienlandschaft mit Blick auf andere diktatorischere (sic.) Länder. Oder was auch immer. Sie haben aber schlicht nach meinem Kenntnisstand noch nie herausposaunt, dass es allgemeine Zensur bei uns gäbe und deshalb auf dem Medienfreiheitsthema so herumreiten. Ich würde den zweiten Teil bis zur besseren Beleglage einfach streichen und gut ist. --JD {æ} 16:10, 27. Jan. 2023 (CET)
Nie herausposaunt?
[https://diebasis-partei.de/2021/03/meinungsfreiheit-ist-eine-grundlage-der-demokratie/[https://diebasis-partei.de/2022/10/leitlinien-fuer-eine-frieden-foerdernde-politik-der-partei-diebasis/ "Versuche zur Einschränkung durch Diffamierungskampagnen und Zensur sind abzulehnen."
"Masken sind nutzlos und schädlich, die Impfung hat viele Nebenwirkungen, wir erleiden gerade eine brutale Zensur. Was da geschrieben steht, könnte so auch von unseren eigenen alternativen Medienkanälen stammen."
"Warum dieBasis? Weil ... wir der Manipulation und Zensur durch die öffentlichen Medien eine neue Presse entgegenhalten"
"Immer noch wird von den Verantwortlichen in Funk, Fernsehen und Politik die Größenordnung der Nebenwirkungen heruntergespielt. Weiter werden die Menschen nicht ausreichend über den Nutzen und die Risiken der Corona-Impfungen aufgeklärt...die vielen Menschen, die durch staatliche Anordnung sowie durch staatlich gesteuerte und unterstützte Fehlinformation geschädigt wurden und noch werden. ... #Zensur #Pressefreiheit"
"Für das Parteiprogramm zur Bundestagswahl haben die Mitglieder über verschiedene Themenbereiche abgestimmt, für die sich die Partei einsetzen soll. Eine Zustimmungsrate von 99 Prozent erhielten nach eigenen Angaben die Punkte "keine Impfpflicht", "Unabhängigkeit der Justiz", "keine Zensur" und "Bargeld erhalten".
"Die bekannten Fakten zur "Basisdemokratische Partei Deutschland" ("die Basis") ... Beendigung der Zensur gegenüber freier Meinungsäußerung"
Ich halte die obige Einlassung daher für naive Augenwischerei. Einzig richtig daran: Es gibt noch keine ausreichenden Sekundärbelege für die Info. Der HaGalil-Bericht ist aber solide und kann nicht wegretuschiert werden. EinBeitrag (Diskussion) 16:41, 27. Jan. 2023 (CET)
"Naiv", soso. Ich finde nicht alle deiner Fundstellen supereinschlägig, manche mir bis dato unbekannte wiederum schon. Nur eben: keine ausreichenden Sekundärbelege, meine Rede. --JD {æ} 16:51, 27. Jan. 2023 (CET)
Nach diesem Satz hatte ich oben allerdings noch zwei Sekundärbelege gepostet, schau mal in die Seitenhistory. EinBeitrag (Diskussion) 18:41, 28. Jan. 2023 (CET)

3M Ich finde "rechtsoffen" tatsächlich auch nicht gut, denn das ist verharmlosend. Die Basis ist eine klar rechte Partei. Und sie geht des Weiteren auch ganz offen davon aus, dass es in Deutschland eine Medienzensur gebe. An dieser Information ist nichts strittig (es sei denn natürlich, man möchte den Artikel weißwaschen). -- Chaddy · D 21:28, 27. Jan. 2023 (CET)

Solange du dafür keine Belege bringst, bleibt die Charakterisierung der Basis als rechte Partei dein unrelevanter POV. In der Fachliteratur findet sich stattdessen z.B. im 2021er Jahrbuch Extremismus & Demokratie die Basis im Kapitel "Die Corona-Pandemie und der deutsche Linksextremismus"! --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:21, 27. Jan. 2023 (CET)
Backes und Jesse... :D  Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  -- Chaddy · D 02:33, 28. Jan. 2023 (CET)
So schwach wie die Medienzensur im Artikel belegt ist, wäre eine Standpunktzuweisung die klar bessere Lösung. Alternativ bessere Belege anführen. Wird es ja geben, da die Basis natürlich an die ganz große Medienzensurverschwörung glaubt. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:26, 27. Jan. 2023 (CET)

Ich habe den Punkt "zuwenig Sekundärbelege" nun durchgestrichen, da er nur zum Vorwand genommen wird, um die absolut alberne "Standpunktzuweisung" für einen logisch unvermeidbaren und nun auch sekundär mehrfach belegten Schluss erneut aufzuwärmen. Und auch angebliche oder zeitweise wirkliche, zufällige Benutzermehrheiten können die oben genannten Belege und Argumente nicht in Luft auflösen. Dieses Ignorieren und Vernebeln ist viel schlimmer als offensichtliche Parteianhänger mit IK. "Klarheit verhindern" heißt das unausgesprochene Motto, in dem sich die parteilichen IK-Bekenner mit Neutralitätsheuchlern, zwanghaften Konfliktbesänftigern und "Abstimmern" einig sind. EinBeitrag (Diskussion) 18:41, 28. Jan. 2023 (CET)

Ergebnis der 3M

verstoesse gegen WP:WQ/WP:DS durch "[...]" ersetzt. -- seth 20:46, 29. Jan. 2023 (CET), 18:55, 15. Apr. 2023 (CEST), -- seth 23:10, 15. Apr. 2023 (CEST)

Alle 3M haben sich für Wegfall (bzw. Personalisierung) der Medienzensur-Passage ausgesprochen. Die Autoren Logistic Worldwide und EinBeitrag haben sich permanent in die 3M eingemischt, keine neuen Argumente vorgebracht [...]. Deshalb hatte ich den Nebensatz zur Medienzensur vorerst wieder gestrichen. Dass User:Chaddy dies revertiert hat, ohne sich an der entsprechenden Diskussion beteiligt zu haben (er hatte sich nur zu dem anderen Punkt "rechtsoffen" positioniert), ist Vandalismus. --Bernd Bergmann (Diskussion) 13:45, 28. Jan. 2023 (CET)

Die Rücksetzung war völlig korrekt, es gibt keinen Konsens für eine Änderung. [...] --Tohma (Diskussion) 14:52, 28. Jan. 2023 (CET)
Die Standpunktzuweisung scheint einem Konsens am nächsten zu kommen. Es gibt valide Kritik an der Formulierung. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:57, 28. Jan. 2023 (CET)
Das ist so ganz sicher keine der Wirklichkeit entsprechende Zusammenfassung der 3M. Des Weiteren sollte die 3M besser nicht jemand auswerten, der eine deutlich POV-lastige Meinung zur Partei vertritt. Wo wurde überhaupt das Ende der 3M beschlossen? -- Chaddy · D 16:32, 28. Jan. 2023 (CET)
Sinn einer 3M ist es, weitere Stellungnahmen von Benutzern einzuholen, die an der bisherigen Diskussion noch nicht beteiligt waren. Es gab genau fünf solcher Stellungnahmen. Perfect Tommy, Siehe-auch-Löscher, Heavytrader und meine Wenigkeit haben sich dafür ausgesprochen, die Interpretation dem Urheber zuzuschreiben, Chaddy hielt das nicht für erforderlich. --Jossi (Diskussion) 21:02, 28. Jan. 2023 (CET)
Das ist somit überhaupt keine Grundlage für eine komplette Entfernung der Information. -- Chaddy · D 21:10, 28. Jan. 2023 (CET)
Dann schreibe die Aussage doch wenigstens dem Urheber zu, anstatt die allgemeine Aussage komplett wiederherzustellen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:23, 28. Jan. 2023 (CET)
Welche "Interpretation"? EinBeitrag (Diskussion) 05:46, 30. Jan. 2023 (CET)

{Erledigt|1=--Systemling (Diskussion) 20:32, 11. Apr. 2023 (CEST)}

Nicht erledigt. Das Ergebnis der 3M wurde noch nicht umgesetzt. --Bernd Bergmann (Diskussion)
Welches Ergebnis? EinBeitrag (Diskussion) 08:25, 12. Apr. 2023 (CEST)
Wie bereits oben geschrieben: Alle 3M haben sich für Wegfall (bzw. Personalisierung) der Medienzensur-Passage ausgesprochen. Die Autoren Logistic Worldwide und EinBeitrag haben sich permanent in die 3M eingemischt, keine neuen Argumente vorgebracht [...]. Der Autor Chaddy hatte sich an der entsprechenden Diskussion nicht beteiligt. Wie Perfect Tommy bereits schrieb: Die Standpunktzuweisung scheint einem Konsens am nächsten zu kommen. Auch Jossi unterstützte diesen Kompromiss. Wer nur ein bisschen Konsensfähigkeit besitzt, der sollte diese Lösung nicht länger blockieren. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:45, 12. Apr. 2023 (CEST)
Achso, ich frage dich was ganz simples und bin dann auf einmal in dritter Person der, der sich permanent "einmischt" und "blockiert" usw. - Was ist denn mit den bekannten richtigen Argumenten, müssen die denn immer "neu" sein, damit du sie achtest? Mannomann. Also was ist nun das Ergebnis in der Sache? Kannst du darauf mal unverschwurbelt mit einem klaren Satz antworten? EinBeitrag (Diskussion) 00:52, 13. Apr. 2023 (CEST)
Mit Verlaub, werter Kollege Bernd Bergmann,
Du hast offensichtlich ein Problem mit dem 3M-Prozess. Das Einholen einer dritten Meinung bedeutet eben NICHT, dass alle vorher vprgebrachten Argumente auf einmal ungültig sind und in der Ergebnisbetrachtung nicht mehr zu berücksichtigen sind. Ebenso bedeutet ein 3M-Verfahren NICHT, dass bisherige Diskutanten neu vorgebrachte Diskussionssbeitröge nicht sachlich kommentieren dürfen (auch wenn Du das, wenn man Dein unsäglichen Anfeindungen wie "permanent in die 3M eingemischt", liest, zu glauben scheinst)- Insofern bist aktuell Du es, der eine Lösung blockiert, weil Du nur auf einem Teil der Ergebnisse der Diskussion rumreitest (klar, auf dem Teil, der Dir gefällt). Ich kann mich dem Kollegen EinBeitrag nur anschließen: "Also was ist nun das Ergebnis in der Sache? Kannst du darauf mal unverschwurbelt mit einem klaren Satz antworten?"--Logistic Worldwide (Diskussion) 06:57, 13. Apr. 2023 (CEST)
Zum Inhaltlichen: Was ist so schwer zu verstehen an dem Kompromissvorschlag der "Standpunktzuweisung"? Was das konkret in der Sache bedeutet, hatte ich bereits in meinem allerersten Diskussionbeitrag geschrieben: "Nach Auffassung des Journalisten Lucius Teidelbaum wird damit unterstellt, es gebe in Deutschland eine Medienzensur." Zur Erinnerung: Mit dieser (oder einer inhaltlich ähnlichen) Standpunktzuweisung einverstanden sind offenbar Perfect Tommy, Siehe-auch-Löscher, Jossi, Heavytrader, JD und ich. Auch Hobs Beitrag ließe sich ansatzweise in dieser Richtung interpretieren. Euch zwei haben Chaddy und Tohma unterstützt.
Zum Verfahren: Es ist richtig, dass auch nach Einholung einer 3M die vorher vorgebrachten Argumente weiter gültig und zu berücksichtigen sind. Aber wozu holt man eine 3M ein? Um einen festgefahrenen Konflikt zu lösen! Und dazu haben die 3M eine eindeutige Entscheidungshilfe geliefert. Es ist übrigens keine "unsägliche Anfeindung", wenn ich Logistic Worldwide und EinBeitrag vorwerfe, sich permanent in die 3M eingemischt zu haben, sondern es ist gelebte Praxis, den 3M erstmal zuzuhören, vielleicht Verständnisfragen zu stellen, danach die 3M auszuwerten - und anschließend weiterzudiskutieren. Dazu hattet ihr beide leider nicht die Geduld. Jetzt sind wir bei der Auswertung. Neue Argumente habt ihr nicht vorgebracht. Muss ich jetzt tatsächlich noch die Riege der Admins als "Schiedsrichter" bemühen? Oder kann ich bei euch tatsächlich noch einen Hauch Kompromissbereitschaft erwarten? --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:21, 13. Apr. 2023 (CEST)
Da Du grad von "neuen Argumenten" schriebst: die kamen in der 3M allerdings auch nicht - und 3M ist keine Abstimmung. "Gelebte Praxis" ist für Dich übrigens wohl das, was Dir grade in den Kram passt, oder--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:11, 14. Apr. 2023 (CEST)

Ich behaupte aus langjähriger Erfahrung in diesem Projekt: Wer eine einfache Rückfrage nicht mit einem einzigen, allgemeinverständlichen, plausiblen Satz (Subjekt, Prädikat, Objekt) beantwortet, sondern stattdessen unsachliche Romane ablässt, hat einen parteilichen POV und kann/will klarste logische Argumente nicht gelten lassen. Dann nützt natürlich auch keine 3M und es gibt dann halt keinen Konsens für eine Änderung auf Bergmanns Wunschversion. Fertig aus. EinBeitrag (Diskussion) 22:45, 14. Apr. 2023 (CEST)

Wenn Ihr einverstanden seid, werte ich die Diskussion aus.--Mautpreller (Diskussion) 16:12, 15. Apr. 2023 (CEST)

Interesse? --Mautpreller (Diskussion) 09:33, 17. Apr. 2023 (CEST)
Ich bin einverstanden. --Bernd Bergmann (Diskussion) 20:54, 17. Apr. 2023 (CEST)
Nein, weil es bei banaler Logik und ausreichenden Belegen für ein schlichtes Faktum nichts "auszuwerten" gibt. EinBeitrag (Diskussion) 02:35, 18. Apr. 2023 (CEST)
Hallo EinBeitrag, es wurden über 3M Meinungen eingeholt. Es wäre sinnvoll, diese auszuwerten. Dazu sind die Beteiligten der Diskussion nicht geeignet. Eine Auswertung muss nicht heißen, dass entschieden wird, was im Artikel stehen soll, sie heißt zunächst mal, dass man die Ergebnisse der Diskussion zusammenfasst. Das ist mein Angebot, nicht mehr und nicht weniger. --Mautpreller (Diskussion) 09:14, 18. Apr. 2023 (CEST)
Nein. Ohne Belege lässt sich hier nichts "auswerten". Du kannst die Nichtberücksichtigung der Belege unten nicht übergehen; diese hätten von allen 3Ms berücksichtigt werden müssen. Dass sie es nicht wurden und schon während laufender 3M versucht wurde, Eigenaussagen der Partei zu Meinungen über die Partei umzudeuten, ist Teil jeder "Auswertung". Dazu brauchen wir dich aber nicht. Wir können hier ja alle lesen. EinBeitrag (Diskussion) 09:24, 18. Apr. 2023 (CEST)
Selbstverständlich lässt sich das auswerten. Es ist genau der Sinn jeder Diskussion insbesondere unter Berücksichtigung "Dritter Meinungen", einen Schritt vorwärts in Bezug auf die Artikelformulierungen zu kommen. Dazu ist es sinnvoll, den Diskussionsstand zusammenzufassen. Das sollte womöglich jemand machen, der nicht bereits an der Diskussion beteiligt war. Was man mit so einer Zusammenfassung dann macht, ist nicht mehr mein Problem. --Mautpreller (Diskussion) 10:53, 18. Apr. 2023 (CEST)
Werte die 3M doch einfach aus, anstatt hier ggf. noch eine 3M dazu einzuholen, ob denn eine Auswertung der 3M durch einen bisher nicht beteiligten angebracht ist. Entweder deine Auswertung ist dann inhaltlich für alle überzeugend, oder eben auch nicht. Letzteres kann auch passieren, wenn alle vorher zugestimmt haben, daß du auswerten sollst. VG --Fit (Diskussion) 11:25, 18. Apr. 2023 (CEST)
Eine "3M", deren Zufallsmehrheit die belegten Fakten ignoriert, kann keinen "Schritt zu besseren Formulierungen" ergeben. Es gibt ja keine besseren Formulierungen als die korrekte Wiedergabe der Fakten. Etwas anderes KANN die Auswertung gar nicht ergeben. Sonst müssten die geäußerten Meinungen an den Belegen vorbei ausgezählt und abgewogen werden. Das geht nicht. (Und dieses Getue um "wir brauchen unbeteiligte Mitarbeiter, die uns das Lesen abnehmen" ist unwürdig bis lächerlich.) EinBeitrag (Diskussion) 17:29, 18. Apr. 2023 (CEST)
Diese ganze 3M-Anfrage war eine Farce. Dass eben nicht nur ein einzelner Journalist den Standpunkt vertritt, die Basis-Extremisten würden glauben, es gäbe in Deutschland eine Zensur, sondern dass die Basis-Extremisten das selbst regelmäßig behaupten, hat der Kollege Ein Beitrag mehrfach belegt dargestellt, zuletzt mit seiner Fleißarbeit eins weiter unten. Die Tatsache, dass das regelmäßig behauptet wird, kann nicht einfach dadurch unter den Tisch gekehrt werden, indem man behauptet, dass sei nur eine Einzelmeinung eines Journalisten. Das wäre pures Whitewhashing. Und es wäre das Eingeständnis, dass die WP sich durch einzelne User manipulieren lässt, statt bei den klar belegten Fakten zu bleiben.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:56, 18. Apr. 2023 (CEST)

In der Sache korrekte Auswertung der 3M nach den Projektregeln, nicht nach Benutzerbedürfnissen

  1. Meinungen (egal ob erste, zweite, dritte oder hundertste), die die Belege ignorieren und keine Gegenbelege anzubieten haben, sind unbrauchbar zur Artikelverbesserung.
  2. Eine "Standpunktzuweisung" braucht man allenfalls bei einem "Standpunkt" (POV), nicht bei belegten Fakten und logisch unvermeidbaren Schlüssen daraus.
  3. Eine "Standpunktzuweisung" in diesem Fall ist daher auch kein "Kompromissvorschlag".
  4. "Nach Auffassung von..." ist falsch, weil es gar keine andere "Auffassung" zu diesem belegten Faktum (die Basis setzt irgendeine Form von Informationskontrolle in Deutschland voraus) gibt.
  5. Wer solche "Kompromisse" vorschlägt und dafür Zufallsmehrheiten mobilisiert, deutet belegte Fakten zur Zufallsmeinung eines Journalisten um. Das verfälscht die (primär und sekundär) eindeutig belegte Realität und widerspricht damit den Projektregeln. Wir sollen etabliertes Wissen wiedergeben, nicht Wissen zur beliebigen Meinung umdeuten.
  6. Weil die aktuelle Formulierung breit und unangefochten belegt ist, ist sie richtig. Eine noch "richtigere" ist nicht in Sicht und wurde auch von keiner 3M vorgeschlagen. ("Unterstellt" wurde schon lange durch "setzt voraus" ersetzt.)
  7. Was richtig formuliert ist, kann und muss nicht verbessert werden. Ende. EinBeitrag (Diskussion) 17:55, 18. Apr. 2023 (CEST)
    Sinnlos. In dieser Atmosphäre kann man keine halbwegs unparteiliche Abwägung vornehmen. --Mautpreller (Diskussion) 18:57, 18. Apr. 2023 (CEST)
Ich kann nicht erkennen, daß EinBeitrag auf einem Sockel stünde, von dem man ihn ggf. nicht mit einem unparteilichen, abgewogenen Beitrag runder bekäme. Auch einen Grund für deine letztlich nichts Inhaltliches liefernden Beiträge kann ich nicht erkennen. Aber irgendetwas wird dich schon dazu motiviert haben, hier Schwarzmalerei zu betreiben. VG --Fit (Diskussion) 19:26, 18. Apr. 2023 (CEST)
Ja, Erfahrung. --Mautpreller (Diskussion) 19:31, 18. Apr. 2023 (CEST)
Da hätte man auch einfach die Finger still halten können. VG --Fit (Diskussion) 19:59, 18. Apr. 2023 (CEST)
Das ist eine Rechtfertigung, ein Rant und keine Auswertung. Wesentliche Punkte werden nicht aufgegriffen. Es steht gar nicht in Frage, dass die Basis Zensur am Werk sieht. Der jetzt aktuell im Artikel angegebene Beleg ist dafür aber nicht wirklich ausreichend. Warum wird der Beleg nicht ergänzt oder ausgetauscht, wenn das zigfach belegt ist? Mein Punkt bei 3M war auch, dass das Zensur-Weltbild der (Irren von der) Basis viel weitreichender ist, als die lapidare Aussage sie "setzt also voraus, es gebe in Deutschland eine Medienzensur" andeutet. Das tun andere Parteien auch. Das ist keine besonders relevante Position. Das wurde alles sehr sachlich angemerkt und wird hier mit einem unglaublichen Ton beantwortet. Ich bitte deshalb explizit um die Auswertung durch Mautpreller. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:31, 18. Apr. 2023 (CEST)

Weitere Belege für die "Zensur"-Behauptung der Basispartei

Erinnerung:

Angesichts dieser Faktenlage - zig Belege für die Zensurbehauptung, kein einziger Gegenbeleg, kein einziger Versuch, Gegenbelege zu bringen, stattdessen Umdeutungsversuche der Belege - ist es pure Verhöhnung lesefähiger Mitarbeiter, hier eine "Moderation" einzuleiten. Fakten und Belege lassen sich nicht wegmoderieren, sondern sind zu akzeptieren, Punkt. Der Journalist, der aus der "keine Zensur"-Forderung auf eine Zensur-Behauptung der Basispartei gefolgert hat, hat keine "Meinung" geäußert, sondern ein schlichtes Faktum korrekt wiedergegeben. EinBeitrag (Diskussion) 08:50, 18. Apr. 2023 (CEST)

Siehe oben. Von einer Moderation war nicht die Rede.--Mautpreller (Diskussion) 09:16, 18. Apr. 2023 (CEST)

{Erledigt|1=--EinBeitrag (Diskussion) 18:11, 24. Mai 2023 (CEST)}

Erledigt-Schalter wurde ohne Konsens eingetragen, deshalb habe ich die Archivierung revertiert. --Bernd Bergmann (Diskussion) 20:42, 9. Jun. 2023 (CEST)

Ganz ehrlich, für mich als nur mitlesende IP sehe ich hier WP:IK bei sowohl Bernd Bergmann als auch EinBeitrag und LogisticWorldWide. Ihr seid ALLE gebiasted ohne Ende und bildet euch ein, nur eure Sicht der Dinge sei richtig. Allerdings hat Bernd Bergmann meiner Ansicht nach die besseren Karten, auch wenn das einigen hier nicht passt: Wenn abgesehen von Einzelstimmen von Journalisten oder auch Parteimitgliedern eine Partei Deutschland nicht als medienzensiert bezeichnet, dann hat das nicht in einem Wikipedia-Artikel als allgemeingültig drin zu stehen. Nach der Logik von EinBeitrag müsste die Linke ansonsten auch zur Corona- und Ukraine-Krieg-Kritikpartei umgedeutet werden, aufgrund der Mitgliedschaft von Sahra Wagenknecht. --2001:9E8:E901:8C00:78F6:6435:1C18:B00A 04:10, 5. Jul. 2023 (CEST)
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