Diskussion:Bert Hellinger/Archiv/1

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- 2004 -

Umstrittene Persönlichkeit

Hallo und guten Tag,

ich bin noch nicht allzu lange in Wikipedia herumgereist. Mich hat interessiert, ob man hier auf sachliche Weise auch über sogenannte "umstrittene" Persönlichkeiten des Zeitgeschehens redet. Daher habe ich mal den inzwische sehr vieldiskutierten Hellinger herausgegriffen, weil mir bewusst ist, dass hier die Emotionen hochgehen und viel Unwahres hartnäckig behauptet werden darf, ohne dass diejenigen vernünftige Quellen dazu angeben. Ich sehe hier auf der Diskussionsseite, dass auch andre schon über Ähnliches gestolpert sind wie ich. Deshalb werde ich natürlich meine Bemühungen um Objektivität einstellen, wenn weiter nur blind gelöscht wird oder mit Argumenten wie "das ist doch Geschwurbsel" "argumentiert" wird.

Zum Beispiel wurde vor Jahren in einer öffentlichkeitswirksamen Kampagne innerhalb diverser Zeitungen und Magazine die Behauptung aufgestellt, Hellinger verlange von Leuten, dass sie "sich demütigen, indem sie sich verbeugen 'müssten'". Die Artikel zeichneten sich besonders dadurch aus, dass sie voneinander abgeschrieben wurden, was bis hin zur "taz" über die Frankfurter Rundschau, die ZEIT, diverse kleinere Blätter, offenbar alle mitmachten. Wer jedoch selbst Aufstellungen mit erlebt hat, weiß, dass von "Müssen" keine Rede sein kann. Aber genau das Sich-Einlassen, das zu einer Erfahrungsmethode notwendig wäre, fehlte den Berichterstattern völlig.

Schilderungen in "der Spiegel" , z.B. vor Jahren von Beate Lakotta, hier unter "Kontra" auch angegeben, erinnerten an Schilderungen eines Papalaghi über Fußball: "die merkwürdigen 22 Männchen, die hinter einem runden Etwas herlaufen und sich dabei eigenartige Kämpfe lieferten. Wobei ein besonders hysterisches schwarzes Männchen zwischendrin herumfuhrwerke und immer mal mit einer Pfeife Liedchen pfeife." Oder so ähnlich. Kurz gesagt, wer etwas ohne persönlichen Bezug aus dem jeweiligen Kontext herausgerissen beschreibt, kann schon allerlei Unsinniges beschreiben. Das dient dem Lächerlichmachen, aber der Wahrheitsfindung? Mich hat als seit Jahrzehnten für Frauenfragen aktive Frau besonders betrübt, dass die gue Arbeit, die Hellinger in punkto missbrauchte Frauen macht, einer beispiellosen Verdrehungsideologie zum Opfer gefallen ist, bei der leider viele feministisch orientierte und gutwillige Frauen bestimmten Missverständnissen aufgesessen sind. (Hier gibt es meines Wissens mindestens e i n veröffentlichtes Video, auf dem die Arbeit mit einer missbrauchten Frau zu sehen ist, die zu Ende sehr erleichtert und versöhnt "wieder in ihre Würde" zurückfindet. Auch die angeblich geschmähte Mutter wird respektvoll und achtsam behandelt. Man kann diese Arbeit sehen und nachvollziehen, das zeichnet diese Methode an Transparenz vor vielen anderen aus.) Doch, richtig: Auch ein einziges Opfer ist ein Opfer zuviel. Da stimme ich mit vielen überein. Insofern war ich bestürzt, als damals bekannt wurde, dass in Leipzig unmittelbar einen Tag n a c h einem Aufstellungsseminar eine Frau Selbstmord beging. Man hat dies als Beweis der "Schädlichkeit" gegen den Pionier der Methode zu nutzen versucht. Doch man spricht hier von e i n e m Suizid, vergisst aber die vielen hunderte Menschen, denen geholfen wurde, k e i n e n Suizid zu begehen. "Vergisst" auch geflissentlich seriöserweise zu erwähnen, dass kaum jemand je binnen eines einzigen Tages suizidal wird. Jeder Psychotherapeut jedweder Schule wird das bestätigen. "Vergisst", dass man mit diesem weiteren Totschlagargument alle die vielen Ärzte und Therapeuten treffen würde, die mit schwerstkranken oder schwerst emotional beeinträchtigten Menschen umgehen, und in deren Praxis es leider nicht auszuschließen ist, dass sich Menschen nicht mehr vor diesem Schritt bewahren lassen. Zugegeben, Hellinger vertritt hier den Standpunkt radikaler Wahrheitsliebe, die besagt: ich sehe, dass ich diesen Menschen nicht retten kann, und ich stehe dazu, dass ich das sehe....manchmal reisst dies das Ruder noch einmal herum, aber es kann auch sein, dass die Ohnmacht, zuzuschauen, der Fluch desjenigen ist, der zuviel wahrnimmt und dazu steht. Darüber mag man in der Tat unterschiedlicher Meinung sein , das ist sicher ein extremer Standpunkt.

Dennoch schien es mir vernünftig und weise, dass Hellinger sich damals der ins Diskussion entzog, da sie auf unterstem Niveau geführt wurde und jeden auf dieses niedrige Niveau heruntergezogen hätte, der sich dem hätte stellen wollen. Immerhin gab es einen auf Video aufgezeichneten Diskussionstag, auf dem er mit Fritz Simon, Manfred Prior und anderen ernsthaft besorgten Vertetern der seriösen Zunft begann, sich über das Thema auseinanderzusetzen. Dieses Video ist im freien Handel erhältlich.

Nach ähnlichem Muster der "Schädlichkeitsschelte" wurde argumentiert (insbesondre von Colin Goldner, der hier u.a. als Kronzeuge der Kritiker fungiert), Hellinger sei vom nationalsyozialistischen Denken infiziert, da er Begriffe wie "Halbjude" oder "Sippe" gebraucht habe. Wann, in welchem Kontext, das wird kommentierend und interpretierend unterstellt, etwa mit Ausdrücken "er warb um....." . Dabei gebrauchte man im selben Atemzug für solcherlei Anwürfe als "Kronzeugen" die "Gesellschaft für systemische Therapie", die sich ja gerade sehr um das Wissen um Kontextabhängigkeit bestimmter Vorgänge und deren Bedeutung verdient gemacht hat. Gerade diese Kontextabhängigkeit von Begrifflichkeiten innerhalb eines bestimmten Settings istz ja von wesentlicher Bedeutung.(So macht es etwa einen großen Unterschied, ob in einer Theatervorführung der Begriff "Halbjude" fällt, oder in einem Vortrag, oder in einer Kurzgeschichte , die historisch Vorgefallenes schildert, oder eben in einer Aufstellung, die auf dieses historische Ereignis emotional zurückgeht usw.). Der Kontext bzw. die Einbettung macht natürlich den Unterschied, der einen Unterschied macht. Dass die Vertreter der DGSF, die hier zitiert werden, selbst längst differenzierter mit den teils von ihnen selbst lancierten Angriffen auf Hellinger umgehen und eingelenkt haben , dass also die Relationen längst auf bescheidenere Ausmaße zusammengeschrumpft sind, wird hier einfach übergangen. Das erscheint mir nicht als sauberer enzyklopädischer Stil. Zum Glück haben auch andre schon bemerkt, dass hier eigentlich "Optimierungsbedarf" wäre, aber wie soll das gehen?

Der dazu informativ gemeinte Link, der den Briefwchsel Arist von Schlippes, zum Zeitpunkt der Kontroversen DGSF-Vorstandsmitglied, und seine eigenen Stellungnahmen darstellt, http://www.thiesstahl.de/pdf/Doku-allgemein.pdf

wurde , kaum wagte ich, andres zu erwarten,sofort kommentarlos gelöscht. Mag ja sein, dass er nicht ganz richtig platziert war. Dann hätte ein korrigierender Hinweis genügt, wo er denn besser hinpasse. Wer hat so ein großes Interesse daran, dass Totschlagargumente, die jemanden mundtot machen sollen, so hartnäckig aufrechterhalten werden? Wie kann man ernsthaft glauben, dass jemand, der mit Opfern des Holocaust wie auch Opfern anderer schrecklicher Verbrechen an der Menschheit arbeitet und ihnen hilft, ihre Traumata zu verarbeiten, "antisemitisch" sei? "Etwas bleibt immer hängen" mag das Motto sein, wenn man so ein Etikett an jemanden zu kleben versucht, den man mundtot zu machen versucht. Ich bin darüber doch sehr erschüttert, aber vielleicht zu Unrecht. Ich lasse mich auch ungern in die Ecke von blind "Pro" stecken; mir scheint einfach, dass diese Persönlichkeit nicht durch irgendeinen ideologischen Kakao gezogen werden dürfte, weil er zweifellos viel Wissenswertes und Erneuerndes in die Therapiewelt eingebracht hat.

Deshalb frage ich mich: wieso müssen solche unqualifizierten und gezielt aus-dem-Kontext-gezerrten (und damit auf den Kopf gestellten) Sätze wie die vorgebliche "Werbung um das Heldentum der SS-Leute", hier immer wieder hineingestellt werden mit dem Hinweis, dass man "nur die ursprüngliche Fassung wieder herstelle?" Wenn die ursprüngliche Fassung unter anderem unmöglichen Unsinn zuliess. Wie kommt es, dass Ergänzungen, wie die, dass für Hellinger "Helden" keineswegs bewundernswert sind, sondern "arme Würstchen" oder "Verführte" (Quelle gibt es, wird noch ergänzt), wieder herausgenommen? Das Interessante ist ja, dass, wer dasselbe Wort benutzt, noch lange nicht dasselbe meint! Die Sprache verändert sich nämlich, und zwar manchmal so schnell, dass Langsamdenker nicht mehr mitkommen.

Wie kommt es, dass so ein verkürztes und bewusst irreführendes Statement, wie etwa "zentraler Begriff" sei "die Ordnung" nicht durch Erläuterungen in verständliche Zusammenhänge gesetzt wird oder werden darf? Genauso gut könnte man behaupten, "Zentraler Begriff" sei "die Liebe". Auch das ist belegbar.

Dass es hierbei nicht um Herrschaftsordnung geht, auch nicht um vorgeschriebene Ordnung, sondern um Entdeckung von Strukturprinzipien familiärer Systeme über die Generationengrenze hinweg. Um Prinzipien, über die mittlerweile durchaus ernsthaft geforscht und verfolgt wird - auch gerade von ernsthaften Leuten wie Prof. Fritz Simon, einem Vertreter der konstruktivistisch orientierten "systemischen" Richtung, wie sie in der DGSF auch die Mehrheit hat. Wer gesehen bzw. bei Podiumsdiskussionen mit erlebt hat, dass die Köpfe der streitenden Parteien, Fritz Simon , Gunther Schimdt, Gunthard Weber, allesamt historisch um die sog. "Heidelberger Schule" gruppiert, gemeinsam "ein Bierchen trinken gehen", während draußen das Fußvolk sich mit übelster Gehässigkeit verbal die Köpfe heißredet oder Schlimmeres, der sollte sich überlegen, ob nicht an Hellingers Betrachtung über Feinde etwas dran ist. Wenn es schon nicht gelingt, im christlichen Sinne die Feinde zu lieben, so wäre es doch gut, diese wenigstens zu achten! Auch diese Kunst müssen wir erst lernen, ich nehme mich selbst da nicht aus. Wir bekommen es halt nicht in die Wiege gelegt...

http://www.hellinger.com/deutsch/virtuelles_institut/kontroversen/kraft_der_feinde.shtml

Die eigentlich wichtige Entdeckung scheint mir zu sein, dass alle Verallgemeinerung der Feindseligkeit auf Gruppen-Feindseligkeit nur zu mehr und mehr Eskalation, letztendlich gegenseitige Vernichtungswünsche und Krieg führt, und dass die De-Eskalation und die bescheidene Eingrenzung auf die eigentlichen Kontrahenten, von Mensch zu Mensch, der einzige Weg ist, dieses Ausufern zu stoppen.

Deshalb, um es auf dieses hier zurückzuführen, fände ich es sinnvoll, wenn die eifrigen Löscher sich doch wenigstens mit Sachargumenten zu erkennen gäben. Oder ist alles nur rein formal gemeint? Auch dann ist ein sachliches Argument dienlich. Denn dann kann dem abgeholfen werden. Formale und Quellenfehler sollte man wirklich korrigieren. Da kann ich bestimmt was dazulernen.

Also ich schließe mich dem an, was Zwobot schon vor Monaten festgestellt hat: dass hier doch erheblicher Optimierungsbedarf bestehen blieb. Vielleicht hats damit zu tun, dass der eher emotionaler als sachlicher Natur ist.

Tonia1

p.s. eini bisschen "googeln" über Colin Goldner ergab, dass er bereits im Jahr 2000 in einem Gerichtsurteil die Aussage hinnehmen musste, dass er als "verblendeter Fanatiker" auftritt:

http://www.tibet.de/tib/tibu/2001/tibu57/57aktuell.html

Er versucht seit Jahren voller moralischer Entrüstung, bestimmten Institutionen "nachzuweisen" - u.a. mithilfe der "AGPF", die sich auf "Entlarvung von Sekten" spezialisiert haben will, sie seien "antisemitisch" oder anderweitig der Scharlatanerie oder seiner Meinung nach der "Volksverdummung" verdächtig: zu den von ihm "herausgefundenen" angeblich etc. zählen - der Dalai Lama - Tierheilpraktiker - die Waldorfschulen - eine riesige Liste von Therapiemethoden, die seit ca. 40 Jahren in Deutschland zu einer Vielfalt an Angeboten geführt haben, von denen jeder freiwillig und auf eigene Kosten Gebrauch machen kann. Um dem Leser eine Chance zu geben, welche damit auf seiner "Anklageliste" stehen, hier ein Link zu den "50 wichtigsten", inzwischen schon längst überholt, aber aufgrund des Umfanges und der dort vertretenen, inzwischen meist als seriös anerkannten Namen, immer noch von Aktualität:

http://www.amazon.de/exec/obidos/tg/detail/offer-listing/-/3783112249/all/sr=8-2/qid=1155120994/ref=sr_1_2/028-0994092-1803706?%5Fencoding=UTF8&s=gateway]]

Hallo Tonia , mir spricht alles, was du schreibst, sehr aus dem Herzen.

Hier möchte ich jetzt darauf hinweisen, dass der Einführungstext zu Hellinger grottenschlecht und blamabel für ein Lexikon mit wissenschaftlichem Anspruch ist. Das Wesentliche fehlt und Irrelevantes breitet sich aus. Die Ausführung über die verschiedenen Namen, die fast die Hälte des Textes ausmacht, ist höchst irrelevant, gehört, wenn überhaupt von Interesse, zum Abschnitt "Leben". Der Satz "Kritiker führen..." gehört in den Abschnitt "Kritik". Was eigentlich "Hellinger work" auch "Constellation work" in der ganzen Welt ausmacht, warum überall nationale Hellinger-Institute aus dem Boden sprießen, wird nicht annähernd vermittelt, im Unterschied zu der engl. Fassung, auf der es heißt: The German psychotherapist Bert Hellinger (b. 1925) is among the most well-known, influential and controversial practitioners living in Europe. His primary method is called Family Constellations. Constellations done in a business context, e.g. with teams, are called Organisational Constellations. Structural Constellations contain also elements with abstract expressions such as: The aim, The handicap or Resources . The superordinate concept of all types of constellations is called Systemic Constellations.

Da hat man doch wenigstens ein Bild, um wen es geht, in der deutschen Fassung ist Hellinger ein Buchautor, der verschiedene Vornamen hat und keine anerkannte Psychotherapieausbildung. Das ist doch unter dem Standard von Wikipedia.

Um zu beweisen, dass Hellinger zu den " most wellknown and influential practitioners" zählt, und zwar nicht als "Buchautor", sondern als "Ausbilder" ,braucht man nur zu googeln und zu vergleichen, welches Renommee und welchen Einfluss die Kritiker auf dieser Seite und welchen Einfluss Hellinger selbst hat. Zum Beispiel gibt es in Mexiko ein universitäres Master-Programm, das sich auf Hellinger stützt.

Grüße Maria

Werke?

das von dem herrn produzierte zeugs "werke" zu nenne erscheint mir direkt anmassend

Absätze und Überschriften

Hallo Wolfram, wäre es möglich, den Text mit Absätzen und Überschriften zu strukturieren, damit man ihn überhaupt lesen und beurteilen kann? Nach flüchtigem Überfliegen scheint er mir auch inhaltlich stark überarbeitungsbedürftig zu sein. Rainer Zenz 00:33, 4. Mai 2004 (CEST)

Vorschlag: Kürzung und neutralere Formulierung

Der Artikel sollte m.E. gekürzt werden und neutraler formuliert sein. Es sind objektive und subjektive Teile vermischt. Würde dafür plädieren, erst einen objektiven Teil zu schreiben, dann z.B.: "Hellinger ist sehr umstritten. Kritiker bemängeln, dass..." usw. Kasselklaus 12:11, 4. Mai 2004 (CEST)

Neue Version

Neue Version ist viel besser, aber noch nicht gut. Sollte ergänzt werden. Rainer Zenz 23:15, 4. Mai 2004 (CEST)

Namenskonventionen

Der Artikel entspricht wohl nicht den Namenskonventionen und sollte zu Bernd Hellinger verschoben werden. --Steschke 23:32, 4. Mai 2004 (CEST)

Da spricht nichts gegen. Rainer Zenz 00:12, 5. Mai 2004 (CEST)

Zur Neutralitätswarnung

Der Artikel ist in den letzten Monaten stark erweitert worden, vor allem zum Thema Familienstellen, was hier eigentlich nur benannt werden muss, da dafür ein eigener Artikel existiert. Diese Erweiterungen sind aber auch deutlich parteiisch und daher für die Wikipedia unangemessen. Rainer 11:03, 25. Okt 2004 (CEST)

Neutralität

Ich habe das Neutralitäts-Tag entfernt, da der Artikel zu Bert Hellinger (der übrigens in der Kleinen Reichskanzlei Hitlers residiert) in der jetzigen Version keine subjektiven Urteile enthält. Die Aussagen sind mir allesamt aus anderen (seriösen!) Quellen bekannt gewesen, noch bevor ich diesen Artikel gelesen habe. Ich habe selbst Hellingers Behandlungspraxis in einer Videoaufzeichnung beobachten können. Da mir dieses Thema ein Anliegen ist, will ich anhand eines Beispiel verdeutlichen, was die relativ abstrakten Punkte, die im Artikel genannt werden, konkret bedeuten.

Hellinger vertritt die Ansicht, daß sexueller Mißbrauch an Töchtern, der von Vätern begangen wird, von der Mutter und der Tochter zu verantworten ist, weil die Mutter sich ihrem Mann verweigert habe und ihren Pflichten nicht nachgekommen sei, und die Tochter ihre Reize nicht zurückgehalten habe und es zumindest etwas auch genossen habe. Der Vater ist quasi unschuldig -- dies meint Hellinger tatsächlich ernst. Frauen, die von ihren Vätern mißbraucht wurden, läßt er vor fünfhundertköpfigem Publikum niederknien und die Worte "Papa, ich gebe dir die Ehre" sprechen. Unmittelbar nach seinen Veranstaltungen sind bereits Selbstmorde unter den so Behandelten aufgetreten.

Die schwere Kritik an Hellinger ist berechtigt. Ich möchte allgemein dazu aufrufen, nicht mit Neutralitäts-Tags um sich zu werfen, nur weil irgendwo negative Aussagen stehen. Bevor ein solches Tag gesetzt wird, empfehle ich, nachzuprüfen, inwieweit der Artikel tatsächlich nicht neutral ist. Der Gedanke "ich setze zur Sicherheit mal das Tag, sollen die anderen doch prüfen, ob es gerechtfertigt ist" ist sicherlich nicht im Sinne der Wikipedia. Sollte ein Artikel nicht seriös sein, es dann aber nach einigen Bearbeitungen werden, ist ein rechtzeitiges Entfernen des Tags obligatorisch. Gottkaiser 18:26, 1. Dez 2004 (CET)

Lieber Gottkaiser (heiliger Strohsack! Pseudonyme gibt's ...), wenn Du Dir die Versionsgeschichte angesehen hättest und auch den Hinweis hier weiter oben, wäre Dir aufgefallen, das die Warnung wegen stark Hellinger-freundlicher Ergänzungen vorgenommen wurde. Die sind mittlerweile von einem anderen Bearbeiter tatsächlich wieder zurückgenommen worden, von daher lasse ich den Tag jetzt draußen. Ich möchte allerdings "allgemein dazu aufrufen", solche Änderungen als Neuwikipedianer nicht allzu leichtfertig vorzunehmen. Wo solche Tags stehen, befindet man sich häufig auf vermintem Gelände. Es ist daher empfehlenswert, zuerst auf der Diskussionsseite zu schreiben, dass und warum man die Neutralitätswarnung für nicht angemessen hält und Stellungnahmen der anderen Diskutanden abzuwarten.

Ansonsten, nicht zu vergessen: Willkommen bei der Wikipedia! Rainer 20:56, 1. Dez 2004 (CET)

Hallo Rainer, ich habe den gesamten Text dieser Diskussion gelesen, bevor ich meinen Beitrag geschrieben habe, also auch deinen. Die Versionsgeschichte des Artikels in der Tat nicht. Jedoch sollte das auch nicht notwendig sein, denn die Gründe, weshalb ein solches Tag gesetzt wurde, darf man sich nicht zusammenklauben müssen, sondern sollten meiner Ansicht nach in der Diskussion genannt werden. Ich bin mir bewußt, daß man mit Tags nicht leichtfertig umgehen kann, in vielen Fällen sind sie ja auch berechtigt.

Zum Thema Neuwikipedianer und Änderungen vornehmen: Daß die Anmeldung des Pseudonyms so kurz zurückliegt, heißt nicht, daß ich neu bin. Ich bin seit längerer Zeit in der Wikipedia aktiv. Wenn ich sehe, daß in wichtigen Artikeln irgendetwas nicht richtig ist, dann korrigiere ich das, soweit ich kann und etwas davon verstehe. (In den Erklärungen für Anfänger -- der ich schon lange nicht mehr bin -- wird gefordert "sei mutig" und "verstoße gegen die Regeln"; ersteres ist kein Problem, letzteres nicht meine direkte Absicht, und ich hoffe, es kommt auch nicht vor.)

Ich versuche, mich in Wikipedia so weit als möglich an die Regeln zu halten. Ich denke, ich habe bisher nicht gegen sie verstoßen. Daß man in Artikeln nicht wild herumfuhrwerken kann, ist mir bewußt. Ich handle nur so weit, wie meine fachliche Kompetenz es zuläßt. Ich kann mich aber dem Eindruck nicht erwehren, daß man, weil ich noch nicht als verdienter User bekannt bin, von mir Zurückhaltung in der Meinungskundgabe verlangt. Sollte dies zutreffen, so widerspräche es der Architektur Wikipedias als offenem System. Es existiert keine Wikipedia-Regel, die von neu angemeldeten Usern leises Sprechen verlangt.

Danke sehr für das Willkommen. Gottkaiser 15:18, 2. Dez 2004 (CET)

Ich bin halt darüber gestolpert, dass ein neuer Wikipedianer (vorhergehende anonyme Tätigkeit kann man ja nicht ahnen), mit einer verdrehten Begründung den Tag gelöscht hat. Er stand schließlich wegen zu großer Hellinger-Freundlichkeit drin, was auch durch Versionsvergleich leicht nachzuvollziehen ist. Daher hat es mich geärgert, dass Du selbst offenbar nicht genau hingesehen, aber anderen mangelnde Sorgfalt vorgeworfen hast. Ist halt taktisch nicht klug, als Fremder ins Wirtshaus zu kommen, die Tische umzustellen und zu erklären, dass das hier so nicht gehe. Das hat wenig mit Wikipedia-Regeln zu tun, sondern nur mit Höflichkeit. Mit-der-Tür-ins-Haus-fallen ist eben nicht sehr beliebt ... Aber was solls. Wir streiten hier über die Form und nicht den Inhalt, da scheinen wir uns ja soweit einig zu sein. Es hätte einfach genügt, in der Diskussion anzumerken, dass nach den letzten Änderungen die Neutralität (wieder)hergestellt sei und Du deshalb den Tag entfernen möchtest oder entfernt hättest. Rainer 16:02, 2. Dez 2004 (CET)

- 2005 -

Revert von 27.2.2005

Ich habe heute einige Ergänzungen der letzten Woche rückgängig gemacht, aus folgenden Gründen:

• Ein Teil der Ergänzungen haben apologetischen Charakter und sind nicht belegt. Ich bitte wegen der umstrittenen Natur des Artikels darum, vor einem eventuellen Wiedereinstellen hier die Quellen dafür anzugeben.
• Der letzte Absatz im Abschnitt „Kritik“ war eine Bewertung der Kritik und damit komplett POV. Sowas paßt nicht in einen Lexikonartikel. --Skriptor ✉ 15:07, 27. Feb 2005 (CET)

Systemische Aufstellungen

Die von mir eingefügten Hinweise auf systemische Aufstellungen sind mit Blick auf http://www.syst-strukturaufstellungen.de/index.php?aktuelle_debatten zu relativieren, was die Beziehung zu Hellinger angeht. Es sollte einen sachlichen Artikel zu solchen Aufstellungen geben, in dem dann auch der Fall Hellinger eine Rolle zu spielen hätte. --Historiograf 22:45, 1. Mär 2005 (CET)

Unwissenschaftliche wertende Behauptungen

Ich kenne mich hier noch nicht gut aus, darum möchte ich erstmal mit einem vorsichtigen Kommentar beginnen. Die beiden Sätze vor dem Abschnitt „Leben“ würde ich streichen. „Hellinger hat keine fundierte therapeutische Ausbildung.“ Kommentar: Der bewertende Begriff „fundiert“ ist unwissenschaftlich und gehört nicht in einen Lexikonartikel..Es könnte heißen: Er hat keine Ausbildung, die heute zu einer Anerkennung durch die Kassenärztlichen Vereinigungen führen würde.

„Kritiker werfen ihm vor, bei seinen Veranstaltungen gegen einfachste Regeln der Psychotherapie zu verstoßen.“ 1. gehört das unter den Abschnitt „Kritik“. 2. macht Hellinger in seinen Veranstaltungen keine Psychotherapie. Darum zielt diese Kritik ins Leere.

Ansonsten wird mehr über die Kritik gesagt als über seine Erfolge. In einem Lexikon-Artikel müßte der Erfolg seiner Veröffentlichungen erwähnt werden: Seine Bücher werden in viele Sprachen übersetzt,allein der Herder-Verlag hat 9 spanische Ausgaben.Die Anzahl der Institute weltweit, die sich auf ihn berufen, wäre zu nennen: u.a.in Venezuela, Mexiko, Chile.Hellinger wird zu Seminaren in viele Länder, bes. in Krisengebieten ,eingeladen, warum? Der Erfolg läßt sich auch in Besucherzahlen seiner Veranstaltungen messen, ein Vortrag im Januar zog 1000 Besucher an.

Ein Artikel müßte in meinen Augen erst einmal objektiv darstellen, dass und in welchem Umfang Bert Hellinger erfolgreich ist. Die Kritik müßte z.B. zur Kenntnis nehmen, dass er in seinen Veranstaltungen kaum noch "Familienaufstellungen" durchführt und dass er dort in der Regel nicht mit Klienten arbeitet, sondern mit deren Therapeuten (mit Ärzten , Psychotherapeuten oder Sozialpädagogen). Wenn ich einen solchen Text fabrizieren könnte, dürfte ich den einfach reinstellen oder muß ich jemanden um Erlaubnis bitten? Grüße Maria

Hallo Maria, um Erlaubnis bitten musst Du nicht. Da es sich um eine sehr umstrittene Person (bzw. Methode) handelt, schlage ich aber vor, Du machst Deine Vorschläge erst hier auf der Diskussionsseite. Es ist in vergleichbaren Fällen schon häufiger vorgekommen, dass Anhänger einer Lehre Artikel einseitig verändern möchten, was regelmäßig zu unproduktiven Auseinandersetzungen führt. Gegen sachliche Korrekturen ist natürlich nichts einzuwenden, sie sind ausdrücklich erwünscht, sollten aber gegebenenfalls zu belegen sein. Rainer 20:34, 17. Mär 2005 (CET)

Danke Rainer. Ich versuche mich hier mal. Der Umstand, dass der Link im ersten Satz beim Wort "Familientherapeut" nicht zu "Familientherapie" führt, sondern weitergeleitet wird zu "Systemischer Therapie", hat mich zu folgender Einleitung gebracht, sicher sprachlich noch nicht optimal, aber ein Versuch: "Bert Hellinger (*16. Dezember 1925 in Leimen) ist der bekannteste und erfolgreichste lebende deutsche Psychotherapeut. Er ist der exponierte Vertreter des Zweiges der Systemischen Therapie, der sich einer phänomenologisch genannten Arbeitsweise verschreibt. Diese Phänomenologische Systemische Therapie hebt sich von der Konstruktivistischen Systemischen Therapie deutlich ab und wird von deren Vertretern in die eigene Arbeit integriert, abgelehnt oder offensiv bekämpft. Die Arbeitsmethode Hellingers hat sich von der leiterorientierten Gruppentherapie über die „Familienaufstellungen nach Hellinger“ weiterentwickelt zu den „Bewegungen der Seele“, die er in der Reflexion über die Ergebnisse seiner Arbeit als eine weit über den Begriff der Therapie hinausreichende Form der Lebenshilfe bezeichnet. Würdigungen seiner Arbeit sind im In- und Ausland vor allem im Kontext von Krieg und Vernichtung belegt, die Wirkungen werden von Teilnehmern seiner Seminare in vielen Krisengebieten der Erde sehr effektiv im Hinblick auf Versöhnung genannt."

Wäre das auch in deinen Augen möglich, weil nur auf belegbare Fakten bezogen? Grüße Maria

- 2006 -

Hellinger als "Familientherapeut"

Hallo! Mir gefällt der genannte Begriff in der Einleitung nicht, da man mir im Seminar über Systemische Therapie gesagt hat, Hellinger sei ausdrücklich weder Systemiker noch Familientherapeut in diesem Sinne. Nun mag man ja über die Bedeutung "Familientherapeut" unterschiedlicher Auffassung sein, aber ich denke der link zu Systemischer Therapie der dem Wort "Familientherapeut" hier angehängt würde sollte man nicht setzten. Gerade wenn jemand ganz unbedarftes kommt und liest "ah Hellinger ist ja ein Familientherapeut dann geh mer doch mal zu dem hin" fände ich nicht gut. Ich würde daher vorschlagen einen anderen Begriff zu nutzen oder aber einfach den link entfernen. Warum ich das nicht direkt mache, liegt an den ganzen Diskussionen, die es hier immer wieder gibt. Was denkt ihr? Gruss --Sina~ 14:11, 9. Jan 2006 (CET)

Hellinger hat mehrere Jahrzehnte als "Familientherapeut" erfolgreich gearbeitet.s.dazu 1.Friedrich Ingwersen, Von der „Geburt“ und „Hinbewegung“ zur Systemaufstellung, in: Guni Leila Baxa / Christine Essen / Astrid Habiba Kreszmeier (Hrsg.),Verkörperungen,Systemische Aufstellung, Körperarbeit und Rituale , Heidelberg 2002, S.84-107 2.Vorwort,Wilfried Nelles/Heinrich Breuer (Hrsg.): Der Baum trägt reiche Frucht. Dimensionen und Weiterentwicklungen des Familienstellens, 2006 Carl-Auer Verlag, Heidelberg, S.10ff 3.Gunthard Weber ,Zum Stand der Aufstellungsarbeit ,in: Praxis der Systemaufstellung, Beiträge zu Lösungen in Familien und Organisationen, 1/2000,S.7-10 Kannst Du mir im Gegenzug etwas über die Qualifikation Deines Ausbilders verraten? Grüße Maria

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.lebenskreise.info/das_dubiose_geschaeft_mit_der_information.pdf
  • In Bert Hellinger on Sat Jan 14 20:26:43 2006, 404 Not Found
  • In Bert Hellinger on Sun Jan 15 03:50:44 2006, 404 Not Found
  • In Bert Hellinger on Sat Jan 21 21:43:53 2006, 404 Not Found

--Zwobot 21:43, 21. Jan 2006 (CET)

... die oft schwierige Arbeit der SS ...

Mal 'ne naive Frage eines Gelegenheitslesers, der nur über 20 Ecken zufällig auf diesen Artikel gestoßen ist und (über eine krit. Filmdoku vor einigen Jahren hinaus) auch nur sehr wenig über H. und sein umstrittenes Wirken weiß: Ist der Satz im Abschnitt "Methode" ...
Besondere Verdienste erwarb sich Bert Hellinger in seiner friedensstiftenden Arbeit v.a. in Israel, wo er mit dem nationalen Holocaustzentrum AMCHA zusammenarbeitete; dort warb er um Verständnis für die oft schwierige Arbeit der SS und der Wehrmacht während des zweiten Weltkriegs. [...]
.... so eigentlich ernst oder doch eher satirisch-maliziös gemeint - oder einfach nur wahlweise saublöd oder unglücklich formuliert?
(*Klar kommt da nicht wirklich Freude auf und kann's einem selbst ziemlich an die Nieren gehen, wenn man halt den Job hat, sich quer durch Europa zu morden; immer die vielen Leichen und dieses ganze Blut, ständig saut man sich die Uniform ein, ts ts ...*)
Ernsthaft: Bei solchen Themen sollte man besonders darauf achten, welche Aussagen und Zungenschläge in Wikipedia-Artikeln enthalten sind. Falls H. tatsächlich auch in Israel und mit der beschriebenen Intention aktiv gewesen sein sollte, wäre es wirklich noch sinnvoll zu ergänzen, worin denn sein Engagement (Vorträge, Kurse, Disk.beiträge bei Konferenzen o.a.?) und die "Zusammenarbeit" bestand und welcher Erfolg ihm denn bei seinem Werben um das Verständnis der Israelis für einstige oft schwierige Arbeit der SS beschieden ward.
Außerdem klingt/ist "friedensstiftende Arbeit" wertend, also alles andere als NPOV.
Und FALLS irgendein Zusammenhang mit den Vorwürfen des Antisemtismus gegen ihn erwiesen sein oder von vielen hinreichend Kritikern behauptet werden sollte, dann wäre dieses Detail vielleicht besser im Abschnitt "Kritik" aufgehoben, wo es mit dieser referiert werden könnte. (Daß der Mann ausgerechnet in "Hitlers Berchtesgadner Hütte" mit kernigem Adler über dem Eingang residiert, sollte sich dann auch nicht nur aus einem Link ergeben. Möglich, daß das mit diesem Domizil auch nur ein reiner Zufall ist, der sich den Kapriolen des Immobilienmarktes verdankt, doch irgendwie fällt es schwer, daran zu glauben.)
Wie auch immer: Ich kann das alles nicht einordnen und will auch nichts unterstellen. Aber es scheint mir bei diesem Lemma doch noch etlichen Optimierungsbedarf zu geben.
Heißen sollte es ansonsten jedenfalls "des Zweiten Weltkriegs". -- 21:37, 5. Mär 2006 (CET)

der angebliche oder tatsächliche Antisemitismus

Auf der Hauptseite steht: "Kritisiert wird Hellinger auch aufgrund seiner angeblich antisemitischen Positionen." Davon habe ich noch nichts gehört. Bitte um weitere Angaben, worin diese Positionen bestehen sollen. Austerlitz 88.72.6.197 17:21, 21. Okt. 2006 (CEST)

Da sich niemand geäussert hat, um diesen Vorwurf zu konkretisieren, habe ich den betreffenden Satz geändert in: Dass Hellinger angeblich antisemitische Positionen vertreten soll, ist ein nicht näher belegtes Gerücht. Austerlitz 88.72.6.254 15:58, 5. Nov. 2006 (CET)

Hier geht es doch darum, dass für die Kritik an den angeblich antisemitischen Positionen keine Quellenangabe vorhanden ist. Bei allen anderen Kritikpunkten ist dies der Fall. Die Einschränkung "angeblich" ist auch nutzlos, solange dafür keine Quellen angegeben sind. Felix 5.11.2006

Ach! für die angeblich antisemitischen Positionen kennst du eine Quelle? Austerlitz 88.72.8.71 11:17, 21. Nov. 2006 (CET)

So, ich habe es jetzt ganz gelöscht. Und so sollte es bleiben, es ist nur zur weiteren Rufschädigung geschrieben, ohne Hand und Fuß. Weder werden antisemitische Thesen oder Äußerungen von Hellinger genannt, noch irgendwelche Namen von Kritikern in dieser Hinsicht.

Austerlitz 88.72.4.143 22:33, 23. Nov. 2006 (CET)

Interview mit Hunter Beaumont wg. Ordnungen der Liebe

Teil 2 Austerlitz 88.72.8.71 11:18, 21. Nov. 2006 (CET) Teil 1 über Gestalttherapie und Seele Austerlitz 88.72.4.143 22:38, 23. Nov. 2006 (CET)

Pro oder contra?

Vom Wesentlichen braucht man sich nicht zu distanzieren Ich weiss nicht, wo ich das hinsetzen soll. Austerlitz 88.72.4.143 22:45, 23. Nov. 2006 (CET)

Versuche von Hellinger bezüglich einer "internationalen" Versöhnungsarbeit"

Meiner Ansicht nach sollten diese Versuche in dem Artikel auch erwähnt werden, denn soweit ich sehe, machen solche Versuche einen wichtigen Teil der Arbeit von Hellinger in den letzten Jahren aus. Austerlitz 88.72.24.226 12:37, 24. Nov. 2006 (CET)

[1] Hier wird aus einem Gedicht von Hellinger an Hitler zitiert, auf englisch. Es ist unter der Überschrift Hitler's mystic spot zu finden. Ich weiß nicht, ob es das im Netz auch auf deutsch gibt. Austerlitz 88.72.24.226 20:35, 24. Nov. 2006 (CET)

"Versöhnungsarbeit" in den Niederlanden

Das scheint mir ein weiterer Versuch zu sein, ich habe mich aber noch nicht intensiver damit beschäftigt. http://www.schoah.org/zweite-generation/esra.htm Austerlitz 88.72.6.86 09:01, 28. Nov. 2006 (CET)

Statement von Tonia1 auf dieser Seite oben

Scheint mir ziemlich ausgewogen zu sein, bis auf die Tatsache, dass Colin Goldner als Buhmann hingestellt wird und bis auf die Tatsache, dass Hellingers zweifelhafte Aussagen über die Geschwister Scholl, die meines Erachtens eine Kernaussage seiner Weltsicht zum Ausdruck bringen, nicht erwähnt werden. Austerlitz 88.72.24.226 12:41, 24. Nov. 2006 (CET)

Colin Goldner hatte mal einen offenen Brief an Prof. Haim Dasberg geschrieben, um ihn von einer weiteren Zusammenarbeit mit Bert Hellinger abzuhalten. Der Brief, der ursprünglich auf den Seiten des Forums für Kritische Psychologie zu finden war, ist später kommentarlos von dort verschwunden, leider. In dem Artikel von Herman Nimis über Hellinger verweist nur noch die Fußnote auf den offenen Brief, der ehemalige Link führt ins nichts. [9) see for details: http://www.fkpsych.de, section 'Offener Brief'] Austerlitz 88.72.6.86 11:46, 28. Nov. 2006 (CET)

Der Brief von Goldner befindet sich in diesem Lokalmagazin für Bad Reichenhall, auf Seite 4. [2] Leider ist mir nicht bekannt, ob Dasberg auf den Brief geantwortet hat und ggf. was. Austerlitz 88.72.6.86 16:05, 28. Nov. 2006 (CET)

Dasberg und Hellinger, gegenseitige Beeinflussung?

Trotz des Briefes von Goldner hat Dasberg an dem Kongreß damals teilgenommen. Bin mir nicht sicher, ob es damals um den 3. oder 4. Kongreß ging. Jedenfalls, beim 5. Internationalen Kongress für Systemaufstellungen (Leitung: Heinrich Breuer und Wilfried Nelles) am 4. - 7. Mai 2005 in Köln war Dasberg auch dabei, wie man der Mitteilung auf der Webseite von Wilfried Nelles entnehmen kann [3]. Ausserdem: ich weiss nicht, ob Dasberg und Hellinger sich gegenseitig beeinflußt haben, oder ob Dasberg einseitig von Hellinger gelernt hat. Da ich so vieles nicht weiß, traue ich mich nicht, eine Veränderung auf der Hauptseite anzubringen. Austerlitz 88.72.3.34 11:39, 30. Nov. 2006 (CET)

Dasberg hat von Hellinger gelernt.Zitat Dasberg: Dank dir, Bert Hellinger, dass du uns beigebracht hast,Systeme systemisch zu betrachten. Wilfried Nelles,Heinrich Breuer(Hrsg.)Der Baum trägt reiche Frucht,Heidelberg 2006,S.108 Grüße Maria

Am 6. Internationalen Kongreß nimmt Dasberg ebenfalls teil [4], er soll eine Arbeitsgemeinschaft zum Thema Familiensysteme und die deutsch-jüdische Vergangenheit leiten. Hellinger übrigens auch, seine Arbeitsgemeinschaft heißt Politische Aufstellungen in Süd- und Mittelamerika. Austerlitz 88.72.3.34 20:22, 30. Nov. 2006 (CET)

Das Programm ist noch von 2005. Jedenfalls habe ich damals bei Dasberg und Hellinger mit genanntem Thema teilgenommen.Maria

Du hast wohl recht. Hier ist das Programm des 6. Kongresses im Mai 2007 [5], da ist weder Dasberg noch Hellinger als Vortragender zu finden.

Austerlitz -- 88.72.4.149 12:37, 7. Jul. 2007 (CEST)

Über Hellingers Vorstellungen von Versöhnung

• Trauer und Versöhnung, Opfer und Täter von der Seite Bert Hellinger International
• Ein Interview, auf der Seite über Hellingers Reiseberichte

Vielleicht hat jenmand Lust, daraus etwas für die Hauptseite zu machen? Austerlitz 88.72.3.34 22:31, 30. Nov. 2006 (CET) Ich habe Lust dazu, brauche aber etwas Zeit. Maria

Was soll das denn hier: "Diese Aussagen sind jedoch als extrem fragwürdig zu bewerten..." ???????

Wer damit überfordert ist zwischen TATSACHEN und persönlichen Wertungen zu unterscheiden, sollte sich schleunigst über die Bedeutung dieser beiden Begriffe informieren und bis dahin auf eine Mitarbeit bei Wikipedia verzichten!

- 2007 -

Zuschriften und Entgegnungen

Hallo,

warum fällt es so schwer, anzuerkennen dass Hellinger nach seiner Zeit als Priester als Psychotherapeut gearbeitet hat, lange bevor er so bekannt wurde und erst recht lange bevor er im Rahmen seiner Arbeit seine Form der Familienaufstellung entwickelt hat. Er hatte ja auch die Kassenzulassung. Und aufgrund seiner Tätigkeit ist er auch als Supervisor und Dozent (Skriptanalyse) in Anspruch genommen worden. Seine psychotherapeutische Grundausbildung war zuerst die Gruppendynamik. Dann die Psychoanalyse, dann jene Form die dann einer seiner Arbeitsschwerpunkte wurde: die Primärtherapie. Schließlich war er ja auch als Psychoanalytiker anerkannt worden. Also - warum kann man nicht schlicht weg als weitere Berufsbezeichnung "Psychotherapeut" schreiben. Das wäre, in Anbetracht des Lebenslaufes, korrekt, sachlich, "wertfrei" und auch formal richtig.

Es taucht nur insofern eine Schwierigkeit auf, dass er sich heute nicht mehr Psychotherapeut nennen dürfte. Das liegt aber daran, dass die gesetzlichen Grundlagen durch das Psychotherapeutengesetz (ich glaube: 1999) sich geändert haben. Die formalen Grundlagen und Gegebenheiten haben sich also geändert. Salopp ausgedrückt: Auch Freud dürfte sich aufgrund der heutig gültigen gesetzlichen Grundlagen nicht "Psychotherapeut' nennen. Doch damit ändert sich doch nicht der Inhalt der Arbeit.

Der Begriff "Psychotherapeut" bleibt, wie gesagt im Rahmen seines Lebenslaufes, korrekt, auch wenn Hellinger selbst seine heutige Tätigkeit nicht mehr nur auf die Psychotherapie begrenzt sieht, sondern, wie er es nennt, als Lebenshilfe erweitert und verallgemeinert hat.

Mit einem freundlichen Gruß

Markus Mall

Die Berufsbezeichnung "Psychotherapeut" ist gesetzlich geschützt für diejenigen, die eine Ausbildung nach dem Psychotherapeutengesetz absolviert haben. Zu dieser Ausbildung werden nur Ärzte und Diplom-Psychologen zugelassen. Hellinger ist dagegen Theologe und hat keine anerkannte Ausbildung zum Therapeuten gemacht, selbst als das Psychotherapeutengesetz noch nicht galt und Theologen noch zugelassen wurden. Ich finde es daher wichtig, dass anfangs im Artikel erwähnt wird, dass er keine anerkannte Ausbildung hat. Familientherapeut darf er sich nennen, nicht aber Psychotherapeut. Der Hinweis auf Freud ist nicht treffend, da der immerhin Facharzt für Neurologie war und die moderne Psychotherapie erst begründet hat.--Eagle22 15:16, 18. Apr. 2007 (CEST)

Sehr geehrtes Eagle22, ich kann insofern ihre Argumentation, da sie sich auf die heutige Rechtslage bezieht, gut nachvollziehen. Es wäre interessant, wie "Profis" mit einer solchen Situation umgehen. Denn ungeachtet der jetzigen Situation, Psychotherapie war Hellingers Beruf, seine Arbeit als Psychotherapeut auch nicht nur rechtlich (der Begriff war nicht geschützt), sondern auch standesrechtlich legitimiert. Herzlichen Gruß Markus Mall

Hallo Eagle22, Psychonalyse ist eine anerkannte Ausbildung. Da Hellinger die Kassenzulassung für ebendieses Verfahren besaß, ist die Psychotherapieausbildung von ihm damit eindeutig. Daher ist es falsch, ständig auf eine "Nicht anerkannte Ausbildung" zu insistieren. Der als seriöse Hellinger-Kritiker geltende Colin Goldner ist übrigens noch nicht einmal Psychotherapeut; d.h., er hat nicht nur keine anerkannte, sondern überhaupt keine psychologische Ausbildung. Er hat noch nicht einmal das Psychologie-Diplom. Also Vorsicht vor gewissen "Experten". Gruß

Andreas Steiner

Hellinger und die "Weiße Rose"

Zunächst einige Informationen über die Weiße Rose [6], und dann mal nachsehen, was Hellinger dazu gesagt hat. Nach meiner Erinnerung zählte er sie nicht zum Volk der deutschen Ahnen, sondern plazierte sie irgendwie außerhalb. Zitat aus dem Text:

• Thomas Mann sprach in einer nach Deutschland ausgestrahlten Rede in der BBC über die Mitglieder der Weißen Rose als Vertreter eines besseren, anderen Deutschlands, so klein ihre Zahl auch gewesen sei, und versicherte: "Ihr sollt nicht umsonst gestorben sein, sollt nicht vergessen sein."

Würde mich mal interessieren, ob und wie Hellinger sich zu Thomas Mann geäußert hat.

Austerlitz 88.72.22.15 07:26, 13. Jan. 2007 (CET)

Hellinger über die "Weiße Rose"

Hier habe ich einen Artikel von Goldner gefunden, der auch darüber Auskunft gibt, was Hellinger gesagt hat über die Widerstandskämpfer der Weißen Rose, [7].

• Zitat

Insbesondere für Hitler findet Hellinger Worte der Entlastung: "Wenn ich bekenne, dass du ein Mensch warst, wie ich es bin, dann schaue ich auf etwas, das über uns beide in gleicher Weise verfügt, auf etwas, das sowohl deine wie meine Ursache ist - und unser Ende. Wie dürfte ich mich von dieser Ursache ausschließen, indem ich dich ausschließe? Wie dürfte ich diese Ursache anklagen und mich so über sie erheben, indem ich dich anklage?" Denn: "Du stehst und fällst der gleichen Ursache wie ich. Ich verehre sie in dir wie in mir und unterwerfe mich ihr in allem, was sie in dir bewirkt hat und was sie sowohl in mir und als auch in jedem anderen Menschen bewirkt". Den Widerstandskampf der "Weißen Rose" dagegen tut Hellinger verächtlich ab: "Die haben Glück gehabt, dass das Regime zusammengebrochen ist. Jetzt sind sie die großen Helden. Hätten die Nazis gesiegt, wären sie die Verbrecher geblieben. Das ist der ganze Unterschied von Gut und Böse".

Austerlitz 88.72.29.3 15:53, 13. Jan. 2007 (CET)

Das bedeutet: Hitler war auch nur ein Mensch.
Gruß, Ciciban 17:02, 28. Jan. 2009 (CET)

Interview von der Hellinger Seite über Trauer und Versöhnung, Opfer und Täter

Das Interview ist sehr lang [8] ich wollte sehen, ob ich etwas über Widerstandskämpfer finde, habe beim vorläufigen Lesen aber nur etwas über Täter gefunden. Nach meinem ersten Eindruck kann ich mir nicht vorstellen, dass Hellinger an die "Weiße Rose" bzw. an die einzelnen Mitglieder der Widerstandsgruppe eine Ode wie an Hitler geschrieben hätte.

Austerlitz 88.72.29.3 17:19, 13. Jan. 2007 (CET)

- 2008 -

Ich habe erst heute Videos mit Bert Hellinger angesehen

Ich kannte zuvor nicht Bert Hellingers Aussehen,

und bin überrascht und sehr gerührt

von seiner Sanftmut,

seiner stillen Freundlichkeit,

seiner ruhigen Würde.

Und diesen Menschen greift jemand an?

Der würd auch Jesus kreuzigen!

Dem ist so leicht nicht zu helfen!

Hier fand ich diese Videos

Herzliche Grüße an alle Offenen

Elisabeth Steffen

Meine eigenen Videos

finden Sie in youtube

unter Steffenelis! hier:

Dem muss man nun nicht wirklich noch etwas hinzufügen. "Der würd auch Jesus kreuzigen!" Älteste antisemitische Klischees, das zeigt schon recht deutlich wes Geistes Kind hier Manche sind!! --Knockpasheemore 09:49, 9. Jul. 2008 (CEST)

Verstehe ich Dich richtig: Dein Problem ist nicht, daß in der oberen Wortspende Hellinger mit Jesus gleichgesetzt wird. Dein Problem ist auch nicht, daß Hellingers Gegnern pauschal die Bereitschaft zu einem Justizmord unterstellt wird. Dein Problem ist, daß Antisemiten, die die gleiche Luft atmen wie Du und ich und auch der obere Wortspender, im selben Land die selben Autos oder Züge benutzen (um von der Demo A zum Heldengedenken B zu kommen), dieselbe Sprache sprechen um ihre Hatz zu verbreiten, deselben Computer mit den selben Programmen und druckern verwenden um ihre Flugblätter zu erzeugen, die sie dann im selben Copyshop verfielfältigen in dem Du Deine Diplomarbeit hast binden lassen, daß die auch ein Schlagwort gebrauchen, das der obige Wortspender auch gebraucht hat und dieses Schlagwort genau deshalb nicht gebraucht werden darf?
Verstehe ich Dich richtig: Wenn die Neonazis das Thema Frauenförderung entdecken darf es keine Kinderkrippen mehr geben. Wenn sie das Thema Umweltschutz entdecken darf es keine Natur mehr geben die sie schützen könnten. Wenn sie den (Sozial)darvinismus entdecken muß die Schöpfung durch Gott in sieben Tagen erfolgt sein. Wenn sie sagen, die Erde dreht sich um die Sonne dann muß sich die Sonne um die Erde drehen?
Gruß, Ciciban 17:18, 28. Jan. 2009 (CET)

An die Kenner von Mensch und Methode

hab mal die 'vorstellung' hellingers in der einleitung und den abschnitt 'leben' überarbeitet und bitte um 'gegenlesen' von kennern. für den rest sehe ich mich nicht als ausreichend kompetent an, frage aber an, ob sich da nicht einiges straffen lässst. IWK 19:37, 25. Feb. 2008 (CET)

Ich bin auch kein „Kenner“ aber solche massiven Änderungen sollten schon erst mich solchen diskutiert werden. Rainer Z ... 21:11, 25. Feb. 2008 (CET)

auch noch 'ignorant' und trotzdem einfach reverten statt die änderungen zu diskutieren: 'mensch werde sachlich' - das 'wesentliche' rückt dann vielleicht in erreichbare nähe, aber nur vielleicht. will sagen: liefere erst mal sachliches! (s.a. deine disk.seite...) IWK 21:52, 25. Feb. 2008 (CET)

Hallo alle, es mag ja sein, dass das formale Vorgehen nicht optimal war, aber inhaltlich finde ich die jetzt revertierten Änderungen sehr interessant. Sie sind auch belegt, das macht sie besonders interessant. Ich habe mir jedenfalls die letzte Fassung vor dem Revert gerade für mein Hellingerarchiv abgespeichert, ich wusste das nicht und finde es eine wichtige Information zur Beurteilung der Person.

Ist es vielleicht möglich, jetzt verspätet die inhaltliche Diskussion zu führen? Anders gesagt: Ich plädiere dafür, die Änderungen (die in der Anmerkung)- falls sie der noch zu führenden Diskussion standhalten - wieder in den Artikel einzubinden.

--Allmuth 22:41, 25. Feb. 2008 (CET)

Keine Reaktion? Dann ganz konkret die Frage, darf ich folgendes wieder einfügen: In seiner schon erwähnten "Kurzbiographie" gibt er ausdrücklich an, eine "Zulassung als Psychotherapeut" nach dem "Psychotherapiegesetz" (womit sicher das 1999 in Kraft getretene Psychotherapeutengesetz von 1998 gemeint ist) nicht beantragen und damit auch nicht auf der Basis der darin erstmalig gesetzlich geregelten Psychotherapieausbildung praktisch-psychotherapeutisch tätig werden zu wollen. Interessanterweise führt er dort auch an, 1982 und damit vor über einem Vierteljahrhundert von der Kassenärztliche Vereinigung Bayerns (KVB) die Anerkennung einer "Ausbildung" erhaltenen zu haben, die damals für ein Tätigwerden als nichtärztlicher Delegationspsychotherapeut als ausreichend angesehen wurde; nur gibt er nicht auch an, ob er diese "Anerkennung" jemals genutzt und tatsächlich psychotherapeutisch gearbeitet hat. Eine eigene "Zulassung" als Kassenpsychotherapeut (zum "sogen. Kassensektor", wie es dort unsachgemäß heißt, und wie sie heute erst möglich, aber auch nötig ist, und für die mittlerweile wie erwähnt eine umfangreiche Psychotherapieausbildung gefordert wird) war damit seinerzeit nicht verbunden, weil gesetzlich noch gar nicht möglich; trotzdem will Hellinger eine solche zurückgegeben haben.

Vielleicht unter Weglassung der letzten 7 Wörter, dass kann sich der Leser ja selbst erschließen.

Falls gegen den Passus Bedenken bestehen, bitte mir mitteilen.

Gruß --Allmuth 01:23, 28. Feb. 2008 (CET)

hi allmuth, das war in eine anm. gepackt, wo es m.E. auch bleiben sollte; denn im haupttext wirkt diese 'nebensache' eher abseitig, so interessant sie hinsichtlich der frage nach hellingers qualifikation ist - 'über' die er sich als hehrer - oder abgerückter?... 'philosoph' ausdrücklich erhebt, also nicht mehr bezieht (ohne doch von psychologie und psychotherapie real wirklich loszukommen, wie in seiner schlingernden standortbestimmung immer wieder durchkommt). ich bastle selbst an einem 'diskussionsvorschlag, den ich gleich hier einstelle. IWK 02:19, 28. Feb. 2008 (CET)

Morgen Ingo, der sollte auch wieder in die Anmerkung, das hatte ich nur nicht geschrieben, weil ich dachte, das sei klar, da es im gelöschten Text auch dort stand. --Allmuth 06:30, 28. Feb. 2008 (CET)

IWK 03:24, 28. Feb. 2008 (CET): Also, ich stelle folgenden Text (als Alternative für die ersten beiden Blöcke des bisherigen Textes des Hellinger-Eintrags) zur Diskussion:

Bert Hellinger (* 16. Dezember 1925 in Leimen) ist ein deutscher Theologe und Buchautor, der durch seine ebenso spektakuläre wie umstrittene Art der Durchführung des von ihm entwickelten "Familien-Stellens" bekannt geworden ist; nach eigenem Dafürhalten ist er praktischer Philosoph. Sein Taufname ist Anton Hellinger. Als Ordensmitglied der Kongregation der Mariannhiller Missionare führte er den Namen Suitbert, abgekürzt zu „Bert“. Ihn behielt er nach seinem Ordensaustritt 1971 bei.

Bis dahin hatte er laut eigenen Angaben 16 Jahre lang bei den Zulus in Südafrika gearbeitet. Sein Familien-Stellen entwickelte er unter Abwandlung von Methoden, wie sie in der Psychotherapie, insbesondere in der systemischen Familientherapie verantwortungsvoll angewendet werden. In seiner "Standortbestimmung" vom Mai 2003 sieht er darin eine Methode, die für viele Zwecke einsetzbar und "eher der Philosophie als der Psychologie oder der Psychotherapie zuzuordnen" sei. Deutlich bestimmter gibt er an und unterstreicht dies durch Wiederholung, dass dabei "durch die Aufstellung" – und nicht etwa durch Deutung und Interpretation der daran Beteiligten – "etwas ans Licht" komme, und es vor allem "das" sei, was auch wirke, und zwar eben dadurch wirke, "dass es am Licht war.

Er selbst erhebt sich dabei als vornehmlich "um die Weisheit" bemühter Philosoph mit der Philosophie, die er "über den Einzelwissenschaften" stehen sieht, konsequent auch selbst über alle Wissenschaft. Sein Tun als darüber offensichtlich erhabene "angewandte Philosophie" verortet er damit außerhalb oder jenseits jeder spezifischen und verlässlichen, wissenschaftlich begründeten und empirisch abgesicherten sowie gesetzlich geregelten Psychotherapie, und siedelt sie in einem Bereich an, in dem es allgemein akzeptierte Qualitätsstandards und -nachweismöglichkeiten ebenso wenig gibt wie verbindliche berufsrechtliche Regeln.

== Leben ==

Hellinger wuchs in Köln auf und studierte Philosophie, Katholische Theologie und Pädagogik. 1952 erhielt er die Priesterweihe, anschließend arbeitete er bis 1968 als Leiter einer katholischen Missionsschule in Südafrika. Im Zuge seines Ordensaustritts legte er auch das Priesteramt nieder und heiratete. Mit seiner zweiten Frau Maria-Sophie Hellinger-Erdödy lebt er heute in Stanggaß, einem Ortsteil von Bischofswiesen im Berchtesgadener Land.

Bekannt ist, dass er an Kurse bei Arthur Janov und Frank Farrelly teilnahm. Eine "psychoanalytischen Ausbildung" [?? soll ihm von der Wiener Psychoanalytischen Vereinigung nicht anerkannt worden sein ?? Quelle?] wurde ihm nach eigenen Angaben von der Münchner Arbeitsgemeinschaft für Psychoanalyse "anerkannt". Besondere Bedeutung für Hellinger hatte die Arbeit der Familientherapeutin Virginia Satir (1916-1988), die seit den 1960er Jahren mit Familienskulpturen arbeitete.

== Quellen ==

Hallo Ingo, hallo wer sonst noch mitliest,

also jetzt finde ich die Anmerkung zu explizit und damit wertend. Die Interpretationen "versteckt es", "seltsam bemüht" und "abschätzig" würde ich raus lassen. Der alte Text war da zurückhaltender. Und auch dort würde er gewinnen, wenn man das "Interessanterweise" und einmal "nur" wegläße.

Gut finde ich, dass jetzt stärker klar wird, dass es nicht um Interpretation der Aufstellung geht, sondern dass Hellinger direkt einen hypothetischen Wirkfaktor, das "wissende Feld" postuliert.

Gruß --Allmuth 06:51, 28. Feb. 2008 (CET)

wie stellst du dir die kombination vor? übrigens: ich habe den gesamten urspr. text von mir überarbeitet! ich stelle also eine 'neufassung' aller abschnitte zur diskussion, die ich ändern möchte; hab ja neues da eingebaut, mit dem ich das geraune hellingers mittels einer kurzen bemerkung von ihm selbst demonstriere: ich finde immer gut, wenn jemandes unsinn oder nichtsinn... sozusagen vorgefüht wird, also ersichtlich nicht hineingedeutet wird. in eile, aber nat. besten grüssen IWK 12:46, 28. Feb. 2008 (CET)

Hallo Ingo,

ich fand Deinen ursprünglichen Text besser als den überarbeiteten. Vielleicht meldet sich Rainer ja nochmal und konkretisiert, was er tendenziös fand. Ich bin jetzt auf jeden Fall erst einmal eine gute Woche weg, wenn sich bis dahin nix getan hat, dann kann man ja stückchenweise die Änderungen wieder einarbeiten. Gruß, --Allmuth 19:23, 29. Feb. 2008 (CET)

Ich habe vermutlich die Tendenz falsch eingeschätzt, nämlich als pro. Dann bitte ich dafür um Entschuldigung – möglicherweise hat da ein Reflex zugeschlagen, denn bei solchen Themen sind so umfangreiche Überarbeitungen erfahrungsgemäß meist beschönigend.

Die Neufassung muss auf jeden Fall noch sachlicher formuliert werden. Hellinger wird mithilfe seiner Eigendarstellung und der übrigen Wortwahl ziemlich deutlich „vorgeführt“ (was ich beim Lesen der ersten Fassung vermutlich genau andersherum interpretiert habe). Allmuth hat da schon Hinweise gegeben. Gerade bei umstrittenen Themen und Personen kommte in der Wikipedia auf eine „knochentrockene“ Darstellung an.

Mehr, als das die Änderungen diskutiert werden, bevor sie in den Artikel kommen, wollte ich mit meinem Revert nicht erreichen. Das geschieht ja jetzt auf konstruktive Weise. Inhaltlich werde ich mich nicht einmischen.

Gruß, Rainer Z ... 20:35, 29. Feb. 2008 (CET)

Hallo,

Habe mal angefangen, etwas umzuarbeiten, bin aber noch nicht fertig (Tochter braucht unbedingt jetzt den Computer). Mache dann später Abend weiter, will noch mehr Quellen einarbeiten und die Sache mit der anerkannten?/nicht anerkannten? Therapieausbildung einfügen.

@Rainer: ganz herzlichen Dank für Deine Rückmeldung. Ich denke, wir drei hatten unglücklicherweise etwas aneinander vorbeigeredet.

Änderungen sind willkommen :-)

--Allmuth 12:32, 16. Mär. 2008 (CET)

Offener Brief eines Kenners von Mensch und Methode

• [9]

Viele Grüße an die Bearbeiter/innen mit der Bitte um Berücksichtigung bei der Umschreibung des Artikels.

Austerlitz -- 88.72.5.106 11:18, 14. Apr. 2008 (CEST)

weiterer Lesestoff: [10]

Austerlitz -- 88.75.209.11 17:06, 14. Apr. 2008 (CEST)

Vielen Dank! Diese Texte sind sehr erhellend. Und sie bestätigen meine Erfahrungen. Ich bin Psychotherapeut (VT und KZT) aber auch immer offen und interessiert an neuen Ideen. Natürlich habe ich daher auch an einem Hellinger-Seminar unvoreingenommen teilgenommen - und kann meine Empfindung nicht anders als mit "entsetzt" beschreiben... --JoVV 09:30, 5. Mai 2008 (CEST)

Dem "Entsetzen" meines Vordiskutanten füge ich folgende Erweiterung hunzu: http://www.youtube.com/watch?v=lcVGtSlvzLA&feature=related Hellingers Beitrag in englischer Sprache: Say Yes ! (zu allem!) Es gibt ein passendes Sprichwort: "Mit leerem Kopf nickt es sich leichter!

Auf http://www.agpf.de/Hellinger.htm = Eine sehr ausführliche Auseinandersetzung mit der „Methode“ und Person Hellinger und dem entsprechend faschistoiden Hintergrund.

Hellinger hatte enge Kontakte zu Helmut Pilhar und Hamers "Germanischen Neuen Medizin" auch:“ Neue Medizin“……, wobei sich die „Germanen!!“ inzwischen von Hellingers Familien“striptease“ http://www.razyboard.com/system/morethread-germanische-neue-medizin-patientfuerpatient-906883-4937542-0.html distanzieren. Wer sich über Pilhar ein wenig informieren möchte: Achtung, nicht alles was sich Bio nennt, ist Bio! :-) http://www.pilhar.com Vortrag beim Regentreff http://www.hofberichterstatter.com/Joomla/index.php/content/view/15/29/ Die Germanische Neue Medizin und die Reichsdeutschen: http://www.pilhar.com/Hamer/Korrespo/2004/20041001_21_Punkte_zu_Deutschland.htm Bericht über einen Vortrag in Frankfurt/Main http://www.kidmed.de/forum/showtopic.php?threadid=7271&time= Aufschlussreich ist auch die „Generational Therapy“, eine würzige, aber wenig geschmackvolle Mischung aus Hellinger , Hamers Germanischen Neuen Medizin und Sabbah

Die Befürworter der Hellinger-Methode sind NIE ausgebildete Psychotherapeuten mit Kassenzulassung, sondern stammen i.d.R. aus dem Esoterik-Bereich. Hierzu zählen auch die praktizierenden Heilpraktiker, deren Ausbildung keiner gesetzlichen Norm unterliegt. Notwendig ist keine qualifizierte Ausbildung, sondern ausschließlich ein Hauptschulabschluss. Interessant> der Vortrag von J.Ditfurth: Esoterik und Faschismus Eine Betrachtung zum Vortrag von Jutta Ditfurth ist unter http://www.fen-net.de/was-lefft/wl170/esofasch.html#top zu finden : Esoterik verlangt blinden Glauben (Führerkult), man verliert seine Eigenständigkeit, Esoterik führt zu Rassismus und Antisemitismus, Esoterik und Faschismus ...immer mehr Menschen wenden sich der Esoterik zu…… Das dogmatisch-machtvolle (in Hintergrund angstvoll-verkrampfte) Vertreten von Esoterik-Vorstellungen und gebetsartige Wiederholen von Außenseiter-Meinungen, ist kein Beleg für die Richtigkeit von Hellinger und Konsorten. Einer wissenschaftlichen Überprüfung halten derartige Methoden nicht stand, nicht einmal einer von der Außenseitermedizin so gepriesenen Emperie.

19.05.2008 trotzalledem(nicht signierter Beitrag von Trotzalledem (Diskussion | Beiträge) ) nach Hinweis signiert -- Trotzalledem 13:59, 11. Jun. 2008 (CEST)

Bitte mal WP:Q, WP:DS und Hilfe:Signatur lesen. Dies dann beachten oder sich in die wilde, weite Welt der Webfora oder des Usenet begeben. Fossa_?! ^± 18:40, 19. Mai 2008 (CEST)

Ok, danke für den Hinweis. Ich versuchs mal zuvor mit meiner kleinen (beschränkten) Welt

Wie man den eigenen Stylesheet (beim Monobook-Skin über Special:Mypage/monobook.css) erreicht, 

werde ich sicher auch noch herausfinden  :-) :-) :-)

-- Trotzalledem 13:59, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke, dass auf Grund der wertvollen textuellen Ergänzungen durch Austerlitz es durchaus angebracht wäre, etwas expliziter in dem Artikel auf das ideologische Weltbild Hellingers und den gesamten völkisch-esoterisch angehauchten Mystizismus einzugehen. Die Texte von Ditfurth und Barth sind in dieser Richtung ebenfalls sehr hilfreich! --Knockpasheemore 09:50, 9. Jul. 2008 (CEST)

Hallo, habe die Diskussion hier durchgelesen und vermisse darin streckenweise die Sachlichkeit. Ich habe neben Hellinger-kritischer Literatur auch viele Originaltexte (Bücher und Interviews von Hellinger) gelesen und kann die Behauptung, Hellinger verbreite "völkisch-esoterisch angehauchten Mystizismus" nicht nachvollziehen. Ich halte dies für eine Interpretation, als sachliche Aussage entbehrt dies sämtlicher Grundlagen. In vielen kritischen Texten werden einzelne Sätze aus ihrem Sinnzusammenhang herausgelöst und als allgemeingültige Aussage Hellingers dargestellt. Kennt man den gesamten Originaltext, so stellt man fest, dass eine ganz andere Intention damit verbunden war.

Weiter oben in dieser Diskussion wurden einige unkorrekte Aussagen gemacht:

ad "Einer wissenschaftlichen Überprüfung halten derartige Methoden nicht stand, nicht einmal einer von der Außenseitermedizin so gepriesenen Emperie." Dies ist nachweislich falsch, denn die Methodik des Familienstellens wurde unter der wissenschaftlichen Betreuung des Hellinger-Kritikers Fritz B. Simon einer empirischen Überprüfung unterzogen. Dabei wurden insgesamt 2700 Aufstellungen mit 130 unterschiedlichen Personen als Repräsentanten untersucht. Dabei zeigte sich eine hochsignifikante Übereinstimmung der Empfindungen verschiedener Repräsentanten für dieselbe vertretene Person. (P. Schlötter, 2005: Vertraute Sprache und ihre Entdeckung. Systemaufstellungen sind kein Zufallsprodukt - der empirische Nachweis) Auch zu den Effekten des Familienstellens existiert bereits eine empirische Untersuchung, bei der vier Monate nach der Aufstellung die Hälfte der Klienten von positiven Veränderungen in der Familie und 80% von einer klärenden Wirkung berichteten. (G. Höppner, 2001: Heilt Demut, wo Schicksal wirkt? Evaluationsstudie zu Effekten des Familienstellens nach Bert Hellinger)

ad "Die Befürworter der Hellinger-Methode sind NIE ausgebildete Psychotherapeuten mit Kassenzulassung, sondern stammen i.d.R. aus dem Esoterik-Bereich." Auch das ist falsch. Bei einigen in Buchform bzw. auf Video dokumentierten Kursen von Hellinger waren die Teilnehmer Ärzte oder Psychotherapeuten. In Wien kenne ich einen Arzt und eine Psychotherapeutin persönlich, die ihren Klienten gegebenenfalls eine Familienaufstellung empfehlen, und weiß aus meinem Bekanntenkreis von zwei Psychotherapeuten, die selbst Familienaufstellungen durchführen. -- Katz 19. Jul. 2008 (CEST)

- 2009 -

Was fehlt

Hellingers "Ahnenarbeit", die eng mit seinen Völkerversöhnungsversuchen verknüpft ist, wird überhaupt nicht mehr erwähnt. Das ist ein Mangel. Sein Ansatz enthält explizit politische Implikationen, die ebensowenig vorkommen.

Austerlitz -- 88.75.217.110 09:26, 29. Jan. 2009 (CET)

Religion

Videos von ihm, habe ich gesehen, die Begleittexte studiert und mit Teilnehmern gesprochen. Dabei habe ich bmerkt, daß Religion, sowie Glaube an den Gott der Bibel, als selbstverständlich, völlig unkritisch, vorausgesetzt werden. Edmundw 82.227.177.72 19:01, 18. Feb. 2009 (CET)

Film

Filmausschnitt zum Thema Familienstellen hier

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 09:56, 29. Jun. 2009 (CEST)

Zum "Repräsentanten der Systemischen Therapie"

Hellinger ist mitnichten ein "Repräsentant der Systemischen Therapie", auch wenn er, verursacht durch ein von Gunthard Weber herausgegebenes Buch mit dem Untertitel "Die systemische Therapie Bert Hellingers", häufig der Systemischen Therapie zugeschlagen wird. Beide Systemischen Fachverbände (Systemische Gesellschaft (SG) und Deutsche Gesellschaft für Systemische Therapie und GSF) haben sich nachdrücklich von der Praxis Hellingers distanziert, die eben nicht in Übereinstimmung mit den Grundprinzipien des systemischen Ansatzes steht. Hellinger selbst nimmt auch nicht in Anspruch, Repräsentant der Systemischen Therapie zu sein. Familienaufstellung ist eine Methode, die u.a. auch von systemischen Therapeuten genutzt wird, ohne dass dies mit einem Bezug auf Hellinger verbunden wäre.

Tom Levold

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Einige informative Links zu AMCHA

• http://www.uni-heidelberg.de/institute/sonst/aj/B8/WWW/ISRAEL/nil-amch.htm
• http://www.landesfilmdienst-bw.de/sixcms/detail.php/29973
• http://www.hagalil.com/shoah/2nd-gen.htm
• [11]
• [12]

Prof. Haim Dasberg schrieb in seinem Vorwort zu Hellinger's Buch Rachel weint um ihre Kinder über seinen ersten Kontakt mit Bert Hellinger: Zum ersten Mal begegnete ich Bert Hellinger während des Europäischen Kongresses über die Folgen von Traumata in Maastricht im Jahre 1997. Ich hatte auf diesem Kongress eine Arbeitsgruppe angeboten im Namen von AMCHA, dem "Nationalen Israelischen Zentrum für die psychosoziale Betreuung von Überlebenden des Holocaust und ihrer Nachkommen".

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Betrifft Objektivität von Angaben:

Nur eine kurze Anmerkung: Habe den Satz "Diese Aussagen sind jedoch als extrem fragwürdig und entbehren jeglicher reproduzierbarer Grundlage." am Ende des 3. Abschnittes zum Thema Methode herausgenommen: Ersten gehört er hier nicht hin sondern allenfalls unter das Thema Kritik (Es scheint, wie ich auch an anderen Stellen der Diskussion zu Hellinger entnehmen kann, gelegentlich schwer zu fallen zwischen objektiven Angaben und solchen, die eine Meinung wiedergeben, zu unterscheiden - für eine Encyclopedie ist das wichtig!). Außerdem ist der Satz grammatisch falsch! - Hinweis von einem, der Hellinger selber äußerst kritisch sieht - weniger wegen angeblich fehlender Reproduzierbarkeit von Aussagen als wegen der hochgeradig manipulativen Tendenzen dieser "Therapie"form.

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Unsinnige Links sollten entfernt werden

Die Links auf die AutorenWerner Haas und Michael Hilgers im Abschnitt Kritik verweisen auf offensichtlich andere Personen und sollten deshalb entfernt werden.

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Hellinger in der Reichskanzlei

http://www.agpf.de/Hellinger+Reichskanzlei.htm (nicht signierter Beitrag von 62.206.124.14 (Diskussion | Beiträge) 09:14, 27. Mai 2009 (CEST))

Hellinger berichtigt

Also, zunächst mal ist Hellinger definitiv in Leimen geboren.

Im gleichen Satz von seinen Ausbildungen zu sprechen und gleich darauf diese Ausbildungen wieder in Frage zu stellen ist Unsinn. Hellinger HAT mehrere Ausbildungen, Punkt. Was man übrigens weder von Colin Goldner noch von Claudia Barth sagen kann, die streng genommen hier als "Experten" nichts zu suchen haben, ebensowenig wie ich nicht wüsste, inwieweit der Sprecherrat einer Studentenschaft Ahnung von Psychotherapie haben sollte. Ebenso problematisch sehe ich, wie die Einschätzung eines Vertreters einer ebenfalls umstrittenen Methode, der Psychoanalyse (deren Geschichte von Fehlbehandlungen, Skandalen und Unwissenschaftlichkeit nur so strotzt) hier als Expertenmeinung fungiert.

Claudia Barths Verknüpfung von Vergewaltigung und Verneigen vor dem Täter ist tendenziöser Quatsch. Das Verneigen ist ein Ritual, das ausschließlich dazu dient, die Schuld beim Täter zu lassen. Ihr argumentatives Niveau ist ungefähr das wie das jener Antisemiten, die mit aus dem Zusammenhang gerissenen Talmud-Zitaten den Juden "Rassismus" nachzuweisen suchen. Indiskutabel. Ähnliches gilt für anonym veröffentlichte Artikel in linksextremen Zeitschriften wie "Konkret", "Jungle World" oder gar "Bahamas". Seit wann sind das wissenschaftliche Quellen?

Zu behaupten, Hellinger hätte um Verständnis für die SS gewoben, gleichzeitig aber zu verschweigen, dass er selbst von der SS verfolgt wurde, ist ein absolutes NoGo in einem Lexikon. Politisch motivierte Manipulationen dieser Art haben hier nichts zu suchen.

"Umstritten" heißt nicht, dass alle Experten sich einig sind, dass Hellinger ein faschistoider Quatschkopp ist. Es bdeutet, dass es sowohl negative als auch positive Kritik gibt. Es wäre ein wenig zu einfach, die Tatsache, dass es weltweit Hellinger-Institute gibt, als Massenpsychose abzutun - wobei solche Phänomene natürlich durchaus auch eine Rolle spielen können. Ebensowenig ist es kein Zufall, dass Hellinger so bekannt geworden ist. Mit seiner ursprünglichen Methode (die sich von der seit Mitte der 90er praktizierten Eso-Show erheblich unterscheidet)ist er auch in der seriösen Fachliteratur gewürdigt worden (u.a. von Arist von Schlippe).

Das, was an der ganzen Hellinger-Bewegung viel schlimmer und übler in seinen Auswirkungen ist, nämlich der unkontrollierte Wildwuchs von Möchtergern-Therapeuten, habe ich entsprechend ergänzt. Kokoranzl, 10.06.2009, 10:49

Danke, ich habe die Version als gesichtet markiert. ST ○ 10:55, 10. Jun. 2009 (CEST)

hallo Kokoranzl, was du schreibst und korrigiert hast, klingt nicht unplausibel, bitte gib aber deine quellen an, besonders zu den beiden neuen absätze zur methodenkritik. an claudia barths einschätzung zu dieser vergewaltigungs-frage waren mir selbst zweifel gekommen, aber sie stellt das nun einmal über mehrere seiten in diesem tenor dar: anerkennnen der macht der sexualität, positive opfer/stellverterhaltung eines vom vater missbrauchten kindes (ich zitiere jetzt aus dem gedächtnis). da muss man auch ihre empörung als frau gelten lassen - andererseits ist es ja durchaus ein wichtiges therapieziel, unabänderliches / die vergangenheit zu akzeptieren. dieses spannungsfeld sollte genauer herausgearbeitet werden, da bin ich durchaus offen. vorläufig habe ich aber eine andere version der beachteten und relevanten barth-kritik eingefügt, mit einem längeren und - wie ich finde - brutal für sich sprechenden hellinger-zitat. --Jwollbold 14:25, 10. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Jwollbold, darüber könnten wir jetzt endlos diskutieren. Das Beispiel mit dem Partisanen diskutierte Hellinger bei der Fragestellung zur Gruppenzugehörigkeit. Soweit mir es im Gedächtnis ist, ging es darum, dass jener Mann, der erschossen wurde, offiziell als Held gefeiert wurde, weil er seiner Moral treu geblieben ist, im weiteren Verlauf der Familiengeschichte dies aber schlimme Auswirkungen hatte, weil er dadurch in den Tod ging und deshalb als Vater nicht mehr zur Verfügung stand. Es wäre passender, die Quelle bei Hellinger selbst zu benennen und da auch einmal nachzusehen, wie die Zusammenhänge sind, als bei einer Claudia Barth nachzulesen, die weder Psychologin noch Psychotherapeutin ist (und deren Kompetenz ich anzweifele) und die ihre Artikel grundsätzlich unter der Prämisse schreibt, dass Hellinger gefährlicher Firlefanz ist. Wenn ich empört bin, könnte ich mit aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten auch beweisen, dass Albert Schweitzer ein Menschenhasser war. daher sehe ich absolut nicht, warum man hier Frau Barths Empörung als Frau gelten lassen sollte, wenn die therapeutische Intention ohnehin die Entlastung des Opfers ist - es wird lediglich eine Strategie verfolgt die anders ist, als erwartet. Barth hätte wahrscheinlich gern gesehen, wenn man den Täter erniedrigt und beschimpft, weil das einer naiven Vorstellung von Gerechtigkeit entspricht. Therapeutisch bringt es aber vielmehr, wenn durch dieses Verneigungsritual gezeigt wird, dass sämtliche Schuld und Verantwortung beim Täter lag und noch immer liegt. Ich kann mich aber gerne auf die Suche nach entsprechenden Belegen machen.

Grundsätzlich muss ich aber nun fragen: Ist das Ziel dieses Artikels, den Leser zu einer negativen Meinung über Hellinger zu erziehen? Das von Dir eingeführte Zitat dient doch ziemlich eindeutig dazu, dass der Leser sich empört, oder nicht?

Ich möchte zudem nochmals betonen, dass die kritische Literatur über Hellinger fast ausschließlich aus persönlichen Essays besteht, also lediglich Meinungen, die alle nicht den wissenschaftlichen Kriterien der Objektivität, Validität und Reliabilität erfüllen, was aber von Hellinger gefordert wird. Hauptkritiker Colin Goldner hat noch nicht einmal das Psychologie-Diplom, führt dafür einen privaten Kreuzzug gegen alles, was er für irgendwie religiös hält, vom Dalai Lama über alternative Heilverfahren in der Medizin und jetzt ist es halt Hellinger. Es ist ja o.k., Meinungen, von mir aus auch auf polemische Weise, auszutauschen, aber man sollte nicht so tun, als hätten die Polemiker grundsätzlich recht und hätten eine wissenschaftliche Überprüfung ihrer Ansichten deshalb nicht nötig. Eine aufschlussreiche Betrachtung dieser Art von Geisteshaltung gibt es hier: http://www.skeptizismus.de/syndrom.html (über Skeptizismus) Kokoranzl, 14.06.2009, 12:20

hallo kokoranzl, du scheinst dich zu hellinger gut auszukennen und hast ja auch einen teil deiner früheren ergänzungen belegt. auch die erklärungen zum umgang mit der ns-vergangeheit eines vaters klingen plausibel, wenn niemand widerspricht, will ich dich diesbezüglich nicht mit quellen nerven. hier geht es aber um einen kritik-abschnitt, und die einschätzung claudia barths ist völlig verloren gegangen. ohne entrüstung "die schuld beim vater zu lassen" ist etwas anderes, als umgekehrt mut als auflehnung gegen das schicksal zu verurteilen. es bringt nicht so viel, den zusammenhang bei hellinger nachzulesen, denn das wäre theoriefindung. besser wäre, eine andere, positivere einschätzung gegenüberzustellen. wenn du allerdings aufzeigst, dass das gelöschte hellinger-zitat im zusammenhang doch ganz anders wirkt, sollten wir es weglassen und barths kritik nur ganz kurz wiedergeben. mir liegt nichts daran, jemanden in unfairer weise fertig zu machen. gruß --Jwollbold 22:19, 15. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Jwollbold, ich finde, die Einschätzung Claudia Barths sollte auch verlorengehen; der ganze Abschnitt ist doch eine Aneinanderreihung unterschiedlicher, ziemlich böswilliger Behauptungen. Dies mit einem einzigen, aus dem Zusammenhang gerissenen Zitat zu "belegen", ist doch völlig unseriös, und unterstellt, dass die Autorin dies völlig richtig in ihrem Artikel dargestellt hat. Was ist denn, wenn das gar nicht stimmt? Das Ganze erscheint mir zudem in sich widersprüchlich und reichlich unausgegoren. So ist es natürlich geboten, auch einen Vater zu achten, der KZ-Aufseher war - aber nicht, weil irgendwein Hellinger das so bestimmt, sondern weil der Klient halt nur diesen einen Vater hat und keinen anderen bekommt. Daher habe ich die entsprechende Stelle geändert und den Sachverhalt entsprechend erklärt. Barth formuliert das ja, als sei das etwas Verwerfliches, zu dem der Klient womöglich durch einen machtbesessenen Therapeuten gezwungen werde; das ist aber kompletter Unfug (ohne den "machtbesessenen Therapeuten" dabei in Frage stellen zu wollen). Das liegt offenbar daran, dass sie keine Therapeutin ist, und ihre politische Ansicht wichtiger findet, als zu sehen, was im Einzelfall einem Klienten nützt. Außerdem betreibt sie doch in besagtem Beispiel selber Heldenverehrung: Sie entrüstet sich, dass Hellinger einen Helden kritisiert, der doch für seine moralische Haltung so tapfer in den Tod gegangen ist und den man doch toll zu finden hat. Das, was ich von ihr gelesen habe, fußt fast ausschließlich auf der Grundhaltung, dass sie die ideologisch korrekte Position vertritt und daraus das Recht ableitet, loszuböllern. Kann sie ja machen, ich wüsste nur nicht, warum sie das auf einer Wikipedia-seite tun sollte. Kokoranzl, 17.06.2009, 09:20

tut mir leid, aber ich habe barths öffentlich beachtete kritik wieder gekürzt eingefügt, reduziert auf ihre eigene meinung und nicht mit einem hellinger-zitat verbunden - so ist es nach WP:NPOV korrekter. das zitat zur partisanenerschießung habe ich heute dennoch nachgelesen, der kontext rechtfertigt es keineswegs. der klient (jonas) hatte sich seinem vater in den letzten 10 jahren immer mehr angenähert, sodass dieser das vertrauen hatte zu erzählen, dass er sich für 3 wochen "als Wächter vor ein KZ hat stellen lassen". hellinger besteht auf "er musste" und spricht jonas ein recht ab, seinen vater zu beurteilen. seinerseits setzt er jedoch - relativ unmotiviert - eine verurteilung des anderen deutschen soldaten obendrauf [ordnungen der liebe, 2000, s. 277f.]. statt eines solchen autoritativen vertretens eines reaktionären, zumindest obrigkeitshörigen standpunkts wäre in der situation sicher ein offens gespräch mit dem vater möglich gewesen, über zwänge, handlungsspielräume und auch sinnlosen heldenmut, als welchen man ja eine befehlsverweigerung, sich als kz-wächter abkommandieren zu lassen, durchaus einschätzen kann. aber diese beurteilung muss man dem vater selbst überlassen, eventuell im dialog mit seinem sohn. fast habe ich den eindruck, hellinger wehrt sich hier panisch gegen eine unvoreingenommene vergangenheitsbewältigung - alles schicksal, bloß keine verantwortung!

entsprechend WP:Q kannst du hier dein - wie mein verständnis nachvollziehbares - unbehagen an barths standpunkt nicht zum maßstab machen, das wäre theoriefindung. allerdings stimme ich dir zu, dass der kritik-abschnitt unzureichend ist, es sollte stärker ausgewählt, zusammengefasst und besonders "verteidigende" kritiken erwähnt werden. ich kann mich in dieses thema nicht noch stärker hineinhängen, fände es aber gut, wenn du nach weiteren quellen suchst. dann kann hier einiges wegfallen - den aussagelosen satz zum studentischen sprecherrat habe ich schonmal gestrichen. gruß --Jwollbold 00:32, 18. Jun. 2009 (CEST)

Dann machen wir es so. Zu Deiner Antwort möchte ich allerdings noch folgendes sagen: Ähnlich wie viele Kritiker argumentierst Du politisch. Auf dieser Ebene hast Du durchaus recht; Hellinger geht es aber nicht um politische Ideologien, sondern um das, was dem einen Klienten speziell in seiner Situation hilft. Ein Therapeut muss jenseits von moralischen und ideologischen Vorgaben handeln können. Wenn es also jemand unbewusst gerade darunter leidet, dass er keinen Zugang zu seinem Vater findet, aber meint aufgrund moralischer Entrüstung ihn verurteilen zu müssen, dann behindert dies den heilenden Prozess. Nur darum geht es. Er sagt dem Klienten Jonas also, dass er seinen Vater nicht verurteilen soll, und erklärt dessen Verhalten, um es ihm leichter zu machen, dadurch, dass der Vater sich der Wucht der Dynamik nicht hatte entziehen können. Derjenige, der es versuchte - der Partisane - wurde erschossen. Wenn man daraus eine politische Haltung ableitet wie C. Barth und Du ("bloß keine verantwortung") verwechselt zwei Ebenen; dies ist hier überhaupt nicht gemeint. Aber solche Sachen passieren relativ schnell, wenn fachfremde Kritiker ohne entsprechende Ausbildung Dinge beurteilen. Das gilt besonders für die behauptung, Hellinger wolle das Opfer in siner Unterdrückung belassen; dies kann man meiner Ansicht nach nur als hasserfülltes Geschwätz bezeichnen. Überlege doch mal, was für ungeheuerliche Vorwürfe das sind. Es würde bedeuten, dass er ein kriegsgeiler, frauenverachtender Sadist wäre, der die ganze Nazizeit mehr oder weniger offen bewundert und damit die Opfer verhöhnt. Bevor man sowas behauptet, sollte man ganz genau belegen, dass das überhaupt stimmt. Das ist diese sich selbst erhöhende Tribunal-Masche wie bei J. B. Kerner. C. Barths behauptungen können außerdem schwer erklären, warum Hellinger wegen seiner Friedensarbeit gleich dreimal nach Israel eingeladen worden ist. Das ist ein gut dukumentiertes Faktum. Liegt wahrscheinlich am jüdischen Selbsthass. Warum gibt es so viele weibliche Therapeuten, die nach hellinger arbeiten? Wahrscheinlich haben alle einen Vaterkomplex (und sehnen sich danach, unterdrückt zu werden). Daher bedarf es einer Frau Barth, um die dumme Fachwelt aufzuklären. So wirkt das ganze Gezänk auf mich. Einfache Lösung: raus mit dem Schrott. Kokoranzl, 18.06.2009, 18:08

hallo kokoranzl, prinzipiell kann ich deine sicht nachvollziehen, für mich ist auch nicht alles schwarz-weiß. meine interpretation des jonas-falls habe ich ja schon geschrieben - hellinger geht unnötiger weise auf die politisch-moralische ebene. seine geschichte zeigt dagegen, dass man sich "dem schicksal" eben doch entziehen kann - manchmal nur mit extremen entscheidungen. eine solche hat ja jonas von seinem vater überhaupt nicht verlangt, und auch sonst hätte statt einer verurteilung des heldenmuts der hinweis genügt, dass man den natürlich nicht im nachhinein von seinem vater verlangen kann. die "Behauptung, Hellinger wolle das Opfer in seiner Unterdrückung belassen" konnte ich aus den folgenden beiden beispielen und auch sonst allerdings nicht völlig nachvollziehen, aber es ist nun einmal eine zentrale aussage barths. und über die israel-seminare wüsste ich gerne mehr - ob das wie bei Rudolf Bahros erlösung hitlers durch die ökopax-bewegung nur zu kühn oder einfach "gemeinsam über die Toten trauern und weinen" das ziel war. ich bleibe skeptisch und bin gespannt auf zusätzliche informationen. --Jwollbold 19:27, 18. Jun. 2009 (CEST)

was klebst so Du an der Barth? Sie ist weder Psychologin, noch Therapeutin, noch systemisch ausgebildet. Sie hat lediglich in der Welle der Anti-Hellinger-Schreiber ihren Senf dazu gegeben. Der ist rein ideologisch, hoch emotional und fachlich völlig irrelevant. Müssen wir demnächst Thomas Gottschalk zitieren, wenn er eine (vor allem negative) Meinung zum Familienstellen kundtut?

Zu den Israel-Seminaren schreibe ich noch etwas. heute bin ich zu müde. Herzliche Grüße Kokoranzl, 19.06.2009, 0:15

die öffentliche diskussion - auch über die fachleute hinaus - ist in der wissenschaft und auch therapie wichtig, gerade wenn es um solche politischen fragen geht. ich habe mir wirklich mühe gegeben, nur wiederzugeben, was barth ausführlich anhand von hellinger-texten begründet. lassen wir mal andere entscheiden, ob es drin bliebt (ebenfalls deine darstellungen). und wie gesagt: der ganze abschnitt "gegenpositionen" kann umgeschrieben und zusammengefasst werden, wenn du oder jemand anderes neue quellen findet. die von barth angeschnittenen themen familienbild / sexualität / krieg / ns-verbrechen sind jedoch relevant und müssen nach meiner meinung in irgendeiner form angesprochen werden. --Jwollbold 08:57, 19. Jun. 2009 (CEST)

Ergänzung des Absatzes "Gegenpositionen" durch offenen Brief des Arist von Schlippe an Bert Hellinger

Hallo Johannes, ich habe den von Dir gekürzten Abschnitt um einen offenen Brief des Vorsitzenden der "Systemischen Gesellschaft", des Hochschullehrers und Psychotherapeuten Arist von Schlippe ergänzt (Quelle verlinkt) und einen entfernten Satz aus dem Buch: Claudia Barth: "Über alles in der Welt. Esoterik und Leitkultur". 2. Aufl. 2006, S. 139 - 143, wieder ein eingefügt, da diese Gegenposition im Abschnitt absolut sinnvoll und gerechtfertigt ist. Es ist nicht Aufgabe von WP Editoren die angeblich mangelhafte Begründung des Satzes durch Claudia Barth zu bewerten, die Begründung für den inhaltlich absolut zutreffenden Satz steht nachlesbar in der verlinkten Quelle selbst. Dass praktizierenden Anhängern und eklektischen Adepten von Hellingers eigener Methode der Familienaufstellungspraxis der begründete und die Sache im Kern treffende Satz nicht gefällt, liegt in der Natur in der Sache, ändert aber nichts an der hohen Relevanz der (weltweiten und auch fachübergreifenden) Kritik am Gedankegut des Bert Hellinger. Für die "Weichspülung" von seriösen Quellen sehe ich keinen Anlass. Gruß --Die Winterreise 09:48, 19. Jun. 2009 (CEST)

beim schreiben von wp-artikeln muss man immer eine starke auswahl aus dem quellenmaterial treffen. barth stellt nur die behauptung auf und zitiert anschließend 2 beispiele aus hellinger-sitzungen, die die behauptung nicht wirklich rechtfertigen. so etwas muss man nicht zitieren, zumal wenn es jemand als gehässige interpretation beurteilt. im satz vorher habtte ich dagegen den kern von barths kritik neu zusammengefasst. ich warte erst einmal ab, was andere dazu sagen. --Jwollbold 10:08, 19. Jun. 2009 (CEST)

OK. Der imho entscheidende Satz beschreibt die fürs Hellingers System typische "Umdeutung" von Täter- und Opferrolle sehr präzise, es ist keine "gehässige Interpreration", diese Idee zieht sich durch das Gesamtwerk des späten Hellinger wie ein roter Faden. Auch in Bezug auf die angebliche Verantwortung der Juden für ihr Schicksal unter Adolf Hitler, dem Holocaust und anderen Opfer des Nationalsozialismus. Ich habe den Abschnitt "Gegenpositionen" um eine Kritik des Bundesverbandes Sekten-und Psychoberatung an Hellingers therapeutischer Verwendung von Adolf Hitlers ehemaliger (letzer) "Reichskanzlei" bei Berchtesgaden als "Heilstollen" ergänzt und die entsprechende Dokumentation mit Fotos und Pressematerial (auch das öffentlich-rechtliche TV hat darüber berichtet!) ergänzt. Gruß --Die Winterreise 10:20, 19. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Winterreise, Du bist offenkundig schlecht informiert - angesichts der Schwere der Vorwürfe ziemlich bedenklich, wie ich finde. Zudem ist das meiste, was Du in den Artikel gestezt hast, falsch und tendenziös. Das Zitat über das jüdische Volk ("Totengebet") stammt nicht von Hellinger, sondern von einem jüdischen Rabbi. Hellinger hat ihn lediglich zitiert.(hier nachzulesen: http://www.thiesstahl.de/pdf/oB_Ulsamer_vSchlippe.pdf Der Fall mit der "Reichskanzlei" (übrigens eine historisch unkorrekte Bezeichnung) erklärte sich so, dass Hellingers haus, das er gekauft hatte, noch nicht bezugsfertig war und er für 10 Monate übergangsweise in diesem Haus, das hier als "Reichskanzlei" bezeichnet wird, gewohnt hat. Für nur 10 Monate hat er etwas anderes nicht bekommen. That's it, mehr nicht. Daraus eine ideologische Haltung zurechtzustricken, ist ziemlich danaben. Sind die anderen Mieter dieses hauses demnach auch alle NS-Sympathisanten oder gilt das nur für den Hellinger? Ähnliche Missdeutungen gelten für den Hitler-text, der nichts damit zu tun hat, dass er verherrlicht werden soll; Hellinger hat Hilter mehrfach und unmissverständlich als Verbrecher bezeichnet und das Ausmaß seiner Greueltaten benannt. Arist von Schlippe hat dies übrigens in einem weiteren Briefwechsel zugegeben: http://www.thiesstahl.de/pdf/Doku-allgemein.pdf .

Ich muss mich doch sehr über Dich wundern. Die "Arbeit am rauhen Stein" impliziert normalerweise eine selbstkritische, reflektorische Sichtweise und die Überzeugung, andere Meinungen seien ebenso gültig wie die eigene. Und natürlich sollte man mit Vorwürfen vorsichtig sein und erstmal einen gewissen gesunden Zweifel haben, der den Raum ermöglicht, Sachverhalte auf Richtigkeit zu prüfen. Das sehe ich bei Dir aber nicht, zumindest hier nicht. Da gab es mal einen gewissen Voltaire, das zitat, das ich im Sinn habe, dürftest Du kennen. Bei Hellinger scheinst Du eher auf Hexenjagd zu sein. --Kokoranzl 12:22, 19.06.2009

Die Hellinger Zitate erscheinen im von mir im Artikel als Quelle verlinkten Offener Brief des Arist von Schlippe an Bert Hellinger. Die Zitate sind für das Verständnis der Kritik wesentlich. Dass Du Hellingers Nutzung der Hitlerräumlichkeiten als Wohnung und "Heilstollen" technisch im Sinne von Hellinger begründest, wundert mich nicht. Bist Du Hellinger Schüler? Anspielungen auf Arbeit am "Rauhen Stein" sind entbehrlich, die Äußerungen Hellingers dürften für jeden Humanisten an Ungeheurerlichkeit schwer zu überbieten sein. Fast die gesamte Elite der deutschen und internationalen Psychotherapie hat sich von diesen schlimmen Scharlatanerien distanziert. Gruß -- "Die Winterreise"

Die sogenannten "Hitlerräumlichkeiten" SIND Wohungen, mehrere Mietparteien wohnen dort. Hellinger lebte dort übergangsweise 10 Monate. Das ist inzwischen aber auch schon ein paar Jährchen her. Du stellst es so dar, als habe er sich dieses Domizil absichtlich aus brauner Gesinnung heraus ausgesucht. Das ist schlicht und einfach eine falsche Aussage, und ich frage mich natürlich, warum Du so unbedingt Hellinger braune Gesinnung nachweisen willst. Ansonsten würde ich gerne wissen, wer die "gesamte Elite der deutschen und internationalen Psychotherapie" sein soll und wo Du das belegen kannst. Ich habe mit meinen Quellen belegt, dass Deine Zitate falsch sind, punktum. Wenn Du das nicht akzeptierst, werden hier quasi-religiöse Vorgaben gemacht, bei der die Wahrheit entsprechend umgebogen wird, wenn sie nicht in den Kram passt. Wenn Du DAS für Humanismus hältst, ist dein Humanismus jedenfalls nicht meiner. Zu meiner Person kannst Du Dich in meinem Profil informieren. Zu Hellinger bin ich auch sehr distanziert, weiß aber die konstruktiven Aspekte seiner Arbeit zu würdigen - wie übrigens auch jener Arist von Schlippe, der sich ja erst aufgrund der eindeutigen Fehlentwicklungen von Hellinger und seiner Jüngerschaft distanziert hat. Das war aber erst 2004; zuvor hat er hellingers Ansatz durchaus positiv gegenübergestanden. Deshalb hat er hellinger ja in seinem Lehrbuch Raum gewidmet.

Vielleicht wäre es wichtig, zwischen, dem "frühen", "mittleren" und "späten" Hellinger zu unterscheiden. M.E. akzeptabel ist nur der frühe; alles, was nach 1993 entstand, scheint mir einer kontinuierlichen Degeneration zu entsprechen. Hellingers aktuelle Tätigkeiten sind in der Tat indiskutabel. Der Vorwurf des Antsiemitismus, der Kriegsverherrlichung und der Täter-Opfer-Vertauschung stimmt aber immer noch nicht und wird durch ewiges Wiederholen auch nicht wahrer. Gruß, Kokoranzl

Hallo Kokoranzl, es gibt eine wissenschaftliche Erklärung gegen Bert Hellinger, die an die dreihundert deutsche Psychotherapeuten unterzeichnet haben. Siehe auch hier: [13]

Und: Die Kritik bezüglich Hellingers "Heilstollen" (nicht nur Wohnung!) in den ehemaligen Hitlerräumen, der sogennnten "Kleinen Reichskanzlei" stammt nicht von mir, wie Du oben unterstellst, sondern vom "Bundesverband Sekten- und Psychomarktberatung" (Bonn). Über die Nutzung der ehemaligen Hitler Räumlichkeiten als "Heilstollen" hat auch die ARD in der Sendung "Report München" berichtet [14], wie Du der von mir im Artikel verlinkten Quelle entnehmen kannst. Dass er "gerade keine andere Wohnung" fand ist eine lächerliche Erklärung, zudem reagiert Hellinger nicht mehr auf seriöse Kritik. Siehe auch die Stellungnahme des Psychotherapeuten und Philosophen Varga von Kibed, Schüler meines verstorbenen Freundes Wolfgang Stegmüller, der Freimaurer war, um auf Deine Anspielung auf den "Rauhen Stein" einzugehen. Die Kritik an Hellinger wird hier wiedergegeben, mehr nicht, im Abschnitt Gegenpositionen, da gehört sie hin. Du mußt Dir die Kritik ja nicht zu eigen machen, sie wird eben referiert. Wo immer Bert Hellinger aufritt und referiert, oder gar seine berüchtigten "Aufstellungen" durchführt, die schon minestens einen Menschen in den Suzid getrieben und viele psychisch krank gemacht hat, hagelt es Kritik. [15] Warum sollte man die Darstellung von Kritik (!) im Artikel unterdrücken, wenn sie von derart kompetenter Stelle wie Arist von Schlippe, Varga von Kibed und einem anerkannten Berufsverband von Psychotherapeuten kommt ? Weil einem die Kritik inhaltlich nicht schmeckt und man sie für nicht gerechtfertigt hält? Kritik ist Kritik, sie wird mit Quellen dargestellt. Wie man die Kritik nun inhaltlich bewertet, bleibt wohl dem Leser überlassen. Dafür gibt es den Abschnitt im Artikel. Hellinger hat übrigens nicht einmal eine Zulassung zur Psychotherapie, da er kein approbierter Psychotherapeut, siehe Approbationsordnung ist, er darf sich nur "Lebensberater" nennen. Für seinen "Heilstollen mußter er sogar eine Gewerbeanmeldung vornehmen, was Ärzte und Psychotherapeuten nicht müssen. "Beratung" und "Aufstellungen" dieser Art ziehen naturgemäß fachliche Kritik nach sich. Gruß --Die Winterreise 14:16, 19. Jun. 2009 (CEST)

Solange die Kritik von v. Schlippe, Varga von Kibed etc. kommt, ist nichts dagegen einzuwenden. Deine anderen Quellen dagegen sind indiskutabel. Aber wenn, dann bitte vollständig: v. Schlippe hat sich bz. Reichskanzler und Totengebet-Zitates geirrt, und er gibt dies (siehe meine Quellenangabe) auch zu. Das was er sonst noch kritisiert, finde ich selbst gut und auch meistens richtig. Report München" hat also die Wahrheit gepachtet? Nun denn. Schön, dass es noch Leute gibt, die das fernsehen för eine objektive Informationsquelle halten. Der Heilstollen bei Berchtesgaden hat mit Hellingers vorübergehender Wohnung nichts zu tun. Den gab es bereits vor Hellingers Geburt. Oder soll er dort gewohnt haben? Ist ziemlich kalt und nass dort, denn es handelt sich um ein ehemaliges Salzbergwerk. Im Ernst: dachtest Du, Hellinger macht in seiner Wohnung Heilstollen-Gedöns? Insgesamt sehe ich, dass der Hellinger-Artikel offenbar als Pamphlet konzipiert ist. Wissenschaftlich gesehen weist er, vor allem aufgrund deiner Ergänzungen, nicht einmal die einfachsten Regeln seriöser Information auf. "AGPF" ist eine Hetzseite, die von einem Anwalt betrieben wird, der sich wie ein Inquisitor gebärdet. Ständig Leute zu zitieren, die lediglich etwas behaupten, und ihre Behauptungen mit Behauptungen anderer "belegen" ist ein argumentatives Niveau, dass ich eher der Regenbogenpresse zugeordnet hätte. All das ist ungefähr so, als wäre in einem Artikel über Freimaurer als ernstzunehmender Kritikpunkt der Vorwurf formuliert, die Freimaurer planten die Weltverschwörung (die Quellen solcher "Belege" haben ein ähnliches Niveau wie Website von Herrn Heinemann). Ich sehe aber, dass eine Diskussion hier nichts bringt. Es gilt offenbar, zu verurteilen. Viel Spaß dabei, aber fortan ohne mich. --Kokoranzl 17:10, 19.06.2009

Doch noch was: Hier ist das Original-Zitat bezüglich des jüdischen Volkes:

Hellinger: „Ich habe vor kurzem einen Brief bekommen, dem ein Artikel aus einer homöopathischen Zeitschrift namens "Einblicke" beigelegt war. Darin beschreibt der Autor einen Workshop mit einem chassidischen Lehrer. Dieser Lehrer sagte eines Abends, dass das jüdische Volk erst dann seinen Frieden mit sich selbst, mit seinen arabischen Nachbarn und mit der Welt findet, wenn auch der letzte Jude für Hitler das Totengebet gesprochen hat. Das ist groß. Hier hören unsere gängigen Unterscheidungen von Gut und Böse auf. Der Autor schildert weiter, wie die Teilnehmer - die meisten von ihnen waren Juden - diese Belehrung sprachlos und erschüttert verließen. Am nächsten Morgen, immer noch durch diesen Satz zutiefst verunsichert, trafen sie sich wieder, als einer der Teilnehmer, ein Psychoanalytiker aus New York, dessen Familie von den Nationalsozialisten ermordet worden war, in den Raum kam. Mit seinem Eintreten veränderte sich die Atmosphäre der Gruppe, sein Gesicht gezeichnet von Tränen und Kämpfen einer schlaflosen Nacht, strahlte einen Frieden und ein Heil aus, und alle wussten, was er später bestätigte, dass er an diesem Morgen, sich selbst besiegend, dieses Totengebet für Adolf Hitler gesprochen hatte. Quelle: Mit der Seele gehen, 2001, S. 50

Also nochmal, obwohl ich das hier jetzt zum dritten mal schreibe: Das Zitat ist falsch, wie unschwer zu erkennen. --Kokoranzl 21:31, 19.06.2009

Ich habe das Zitat jetzt berichtigt und den doppelt gemoppelten Hinweis auf AvS auf einen zusammengestrichen. Das Problem ist höchstens, dass das Zitat jetzt nicht mehr eindeutig zum Abschnitt "Gegenpositionen" passt. --Kokoranzl 10:48, 20.06.2009

Und ob es dazu passt: Wenn Du das vollständige Zitat liest (wenn auf die vollständige Einfügung bestanden wird, dann gehört auch Hellingers Ansprache an Adolf Hitler wieder rein, siehe Versionsgeschichte und Bearbeitungen von Fossa), siehst Du, dass Hellinger völlig nebulös berichtet, er habe es in einer "Homöopathhie-Zeitschrift" gelesen. Er übernimmt das Zitat aber im laufenden Fließtext seines Buches und setzt auf den unsäglichen Mist mit "das ist groß" noch eines drauf.--Die Winterreise 12:00, 20. Jun. 2009 (CEST)

Wie immer: bitte keine Privat-Analysen. Entweder das Orginal-Zitat im Zusammenhang oder jemand findet eine reputable Quelle, die direkt darauf Bezug nimmt. Im Zweifel lieber ganz raus. Denn sinngemäß meint H. lediglich, dass die vollständige Anerkennung/Bewusstwerdung des Leides und die Vergebung nichts Verschiedenes und nicht relativ sind. Ich würde da gern wissen, wer das Zitat dann speziell antisemitisch interpretiert. --Gamma γ 13:40, 20. Jun. 2009 (CEST)

Wie immer: Gamma mischt sich in Artikel ein und revertiert, zu denen er sonst nichts beiträgt. Der Hellinger Satz:

• "dass das jüdische Volk erst dann seinen Frieden mit sich selbst, mit seinen arabischen Nachbarn und mit der Welt findet, wenn auch der letzte Jude für Hitler das Totengebet gesprochen hat..."

ist zutiefst antisemitisch und an geistiger Infamie schwerlich zu überbieten, auch wenn Hellinger auf Seite 50 seines Buches "Mit der Seele gehen" nebulös herumsoßt, er habe das in einer "homöopathischen Zeitschrift", die "einem Brief beilag" gefunden und der Satz stamme von einem "chassidischen Lehrer".

Ich werde vorläufig auf ein Revert verzichten und verweise auf die Vorversion von Benutzer Fossa. --Die Winterreise 14:09, 20. Jun. 2009 (CEST)

Winterreise, Deine persönliche Entrüstung ("unsäglicher Mist", "schlimmen Scharlatanerien", ...) in Ehren, aber tobe Dich damit bitte woanders aus. Einen Grundkurs in wissenschaftlichem Arbeiten sei Dir auch angeraten, denn die Seriosität von Quellen muss auch überprüft werden, sonst wird jede Aussage von Kreti und Pleti zur zitierfähigen Quelle. Die Richtlinien von Wikipedia könntest Du Dir auch noch mal in Erinnerung rufen, besonders in Bezug auf Liberalität und Objektivität. Selbst über ein Randthema wie den Heilstollen weißt Du nicht Bescheid, lässt Dich aber ausführlich darüber aus. Hetzseiten verlinken, das kannst Du, aber dass einer eine Geschichte aus einer Homöopathiezeitschrift als Anregung nimmt, das verdammst Du. Wer sich selbst Freimaurer nennt, sollte wissen, dass der freimaurerische Geist durch das eigene Verhalten wirksam werden sollte - was ich bei Dir vergeblich suche. Danke übrigens für den Hinweis zu den Approbationrichtlinien; als approbierter und kassenzugelassener Psychotherapeut, Lehrtherapeut und Institutsleiter habe davon tatsächlich schon einmal gehört :-D.

Was deinen neuesten Gefühlsausbruch betrifft: Hast Du immer noch nicht kapiert, dass ein jüdischer Rabbi diesen Spruch gebracht hat? Ist der demnach ein Antisemit? --Kokoranzl 14:18, 20.06.2009

Jetzt ist das korrekte Zitat schon wieder entfernt und durch den missverständlichen Ausschnitt ersetzt worden. Was für ein Verein ist das hier eigentlich? Ist NPOV als Scherz gedacht? Kokoranzl

@Kokoranzl, die Texte von Hellinger in Zusammenhang mit "wissenschaftlichem Arbeiten" zu bringen ist wohl ein schlechter Witz. Du schreibst, das habe ein "jüdischer Rabbi" geschrieben, weil Herr Hellinger im Fließtext seines Traktates behauptet, er habe in einer "homöopathischen Zeitschrift", die einem Brief beilag" gelesen, dass dies ein "chassidischer Lehrer" geschrieben habe. Und Du glaubst diesen Scheißdreck, sorry ? Glaub mir, dass ich weiß worüber ich schreibe, wenn ich über Antisemitismus schreibe. Mein Hinweis auf die Approbationsordnung bezog sich übrigens nicht auf Dich, sondern darauf, dass Hellinger weder über eine ärztliche noch eine psychotherapeutische Approbation verfügt. Er ist zum Prototyp des "Psycho-Gurus" und "Scharlatans" geworden. Und persönliche Bemerkungen wie oben kannst Dir Dir sparen. Ich weiß als Freimaurer wo Toleranz ihre Grenzen hat. Und was als Psychotherapeut an Hellinger so verteidigenswert findest, bleibt Dein Geheimnis. Ich kann nur jedem Patienten empfehlen um Praxisschilder auf denen "Familienaufstellungen nach Hellinger" steht einen möglichst weiten Bogen zu machen. Gruß --Die Winterreise 14:42, 20. Jun. 2009 (CEST)

Das erscheint mir immer noch eine recht einseitige Sicht zu sein, die den Artikel bestimmt. Was sind denn New-Age-Journalisten? -- Reinhard Wenig 17:21, 20. Jun. 2009 (CEST)

Winterreise, wenn alles, was mit Hellinger zu tun hat, so unwissenschaftlich ist, dann kontrastiere das doch mal mit Sachlichkeit, anstatt hier in Hasstiraden zu schwelgen. Merkst Du nicht, wie undifferentiert Du bist? Wer sich mit Antisemitismus beschäftigt, dem sollte früher oder später auffallen, dass genau in solchen Einseitigkeiten und Pauschalisierungen (und im verschweigen unliebsamer Wahrheiten) die Wurzel allen Übels liegt. Genau darauf bezog sich mein Hinweis. Wenn Du derart ideologisch zu Felde ziehst, unterscheidest Du Dich methodisch nicht von denen, die Du hier zu bekämpfen vorgibst. Dein neuer Abschnitt mit Hellingers Holocaust-Position ist wieder mal ein völlig subjektives Pamphlet. Wo bitte schön, hat er Holocaust-Opfer und die Nazi-Täter moralisch auf eine Stufe gestellt? Das ist Rufmord, und sonst nichts. Lies mal den Brief von Yasmin und Eyal Guy an Arist von Schlippe; sie sind die Begründer des Bert Hellinger Institutes Israel. Meinst Du, jüdische Therapeuten würden einen Antisemiten mehrfach nach IL einladen und seine Lehren auch noch dort institutionalisieren? Und die sind, im Gegensatz zu Dir, Fachleute. "Mein Geheimnis" ist das Gleiche wie das des von Dir so bemühten Mattias Varga von Kibed. In den 90er Jahren war er Hellinger sehr zugetan, und er fehlte bei keinem Aufsteller-Kongress. Nur, dass er bald anfing, eigene Wege zu gehen. Während Hellinger nach wie vor Familienmitglieder in den Aufstellungen hatte, experimente MVvK mit Sätzen (jeder Teilnehmer verkörperte dabei ein Wort eines Satzes) oder auch Körperteilen. Bei ihm verneigte man sich also allen Ernstes nicht vor seinem Großvater, sondern vor einer Niere oder einem im Zweiten Weltkrieg abgeschossenen Unterschenkel. Das erschien mir damals dermaßen abgedreht, dass ich nur den Kopf geschüttelt habe. Von Hellinger abgewandt hat er sich, genau wie ich, als dieser begann, methodisch fragwürdig zu arbeiten und seine Inspirationen quasi aus dem Äther empfing. Die serösen Therapeuten, als solchen ich mich zu bezeichnen wage, fingen damals an, die Szene zu verlassen - aber erst dann. Vorher gab es keinen Anlass, auch für MVvK nicht. AvS kam erst 2004 auf den Trichter, das ist ja relativ spät. Das mit Hellingers Antisemitismus ist eine fixe Idee von Dir, sonst nichts. Die Verneigungen, die Claudia Barth und Du ständig als Unterwerfungsritual verstanden wissen will, sind äußerst wirkungsvolle Rituale, die Schuld beim Täter zu lassen; es ging nie um etwas anders, als das Opfer von einer Last zu befreien. Das glaube ich nicht nur, das weiß ich. Diese Intention ist zudem überall nachzulesen, außer von denen, denen diese Informationen ihr Negativbild wegnehmen würde. Das Gleiche gilt für Hellingers Hitler-Text. Er geht einfach davon aus, dass, je mehr man seinen Antagonisten hasst - in diesem Fall Hitler - , desto mehr man ihm ähnlich wird - eine Einsicht, die nicht neu ist und von zahlreichen Experten vertreten wird, angefangen von Carl Gustav Jung, Lawrence Kohlberg, Martin Heidegger bis hin zu Jürgen Habermas. Die Lösung sieht er im Aufnehmen des Täters in die Gemeinschaft - und das hat definitiv nichts mit Entschuldigung oder Verteidigung seiner Taten zu tun. Dass das den gängigen Konventionen widerspricht, die ja besagen, das man Hitler verdammen muss, tief zerknischt und beschämt sein muss, stimmt natürlich. Nur, wer bestimmt denn, dass ausgerechnet das der Weg zum Heil und zum Frieden ist? Du vielleicht? Als Therapeut hat er nun mal, für mich durchaus plausibel, herausgefunden, dass eben jenes Annehmen des Täters frei davon macht und dem Täter damit die Kraft nimmt. Ja, und diesen "Scheißdreck" glaube ich. Diesen "Scheißdreck" glaubt übrigens auch - völlig unabhängig von Hellinger - Eva Mozes Kor, die, als Opfer von Josef Mengele, überall kritisiert wurde. Dabei hatte sie nur dokumentiert, dass sie dadurch endlich frei und lebensfroh sei, dass sie Mengele vergeben habe. Würdest Du ihr das ausreden wollen, damit Deine Moralvorstellungen wieder passen? Wenn Du tatsächlich Freimaurer bist - wovon ich aus mehreren Gründen nicht überzeugt bin - nimmst Du Dir mal den Raum, wenigsten die Möglichkeit der Richtigkeit meiner Ausführungen in Betracht zu ziehen. Es gibt wahrhaftig genug an Hellinger zu kritisieren - aber das mit dem Antisemitismus führt in eine Sackgasse. Übrigens: Wenn ich über Antisemitismus schreibe, weiß ich auch, wovon ich schreibe - deshalb reagiere ich auch so auf Deine undifferenzierte, sendungsbewusste Schreibe. Gruß --Kokoranzl 19:54, 20.06.2009

Breite Kritik

Hallo GS, ich beziehe mich auf Deinen Beitrag auf der VM Seite. Keine Ahnung wie sehr Du inhaltlich mit Materie befasst bist. Die Kritik an Hellingers Methode und seiner "Täter-Opfer" Mythologie und seinen verhängnisvollen "Familienaufstellungen" ist weltweit. Der offene Brief des Arist von Schlippe ist keine Einzelmeinung. Er ist Vorsitzender einer wissenschaftlichen Fachgesellschaft. Hunderte Psychotherapeuten haben sich in einer Erklärung angeschlossen. Auch wenn die Gegner das als "Hetzseite" bezeichnen, auf dieser Seite werden Bücher zu Hellingers Methode aufgelistet, unabhängig von der website selber:

http://www.agpf.de/Hellinger.htm#Buch1

Die Version von Fossa ist belegt, weitere Quellen hinzuzufügen ist gar kein Problem. Hellinger dürfte der umstrittenste und am negativsten beurteilte "Therapeut" Deutschlands sein. Der ohne ärztliche oder psychotherapeutische Approbation "therapiert". Werde weitere Quellen anfügen, wenn der Artikel wieder bearbeitbar ist. Gruß --Die Winterreise 21:39, 20. Jun. 2009 (CEST)

Du bist wirklich ein spezieller Fall. Jetzt nimmst Du schon die ganze Welt in Sippenhaft. Na, manche Leute brauchen sowas.

Einen guten Kreuzzug wünscht --Kokoranzl 21:44, 20. Jun. 2009 (CEST)

@Die Winterreise, nenne doch schon hier und jetzt solche Quellen, damit ersparst Du uns allen vielleicht eine Fortsetzung des Editwars in drei Tagen, falls Deine Quellen umstritten sein sollten. Nach meiner Kenntnis der Sachlage ist Hellinger tatsächlich sehr umstritten, aber nicht nur wegen seiner Holocaustinterpretation. Der Artikel müsste aber belegen, dass diese (und gerade diese) Kritik wirklich breit geäussert wurde. Adrian Suter 21:53, 20. Jun. 2009 (CEST)

AGPF ist keine reputable Quelle, Trouw ist treudumm-protestantisch, aber einfache Fakten kriegen se schon noch gebacken. Fakt ist, dass sich ausser Hellingers Anhaengern und Hellingers Gegnern sich praktisch niemand fuer den Typ interessiert. Fakt ist auch, wie in Trouw dargestellt, dass sich selbst einige ihm nahestehende Leute von dem Holocaust-Peinilichkeiten distanziert haben. Das steht nun recht wertneutral drin. Wer meint, Trouw widersprechen zu muessen, soll mir eine Trouw widersprechende Quelle bringen, nicht umgekehrt: Ich brauche nicht nach mehr Quellen schauen, solange dieser Quelle niemand widerspricht. Fossa_?! ^± 21:55, 20. Jun. 2009 (CEST)

„kokettiert er heftig mit Hitler“, so dass linkskommunistische manager magazin. Fossa_?! ^± 21:59, 20. Jun. 2009 (CEST)

@Kokoranzl, ob ich Freimaurer bin, können wir im Dialog auf meiner DS prüfen. Deine obige langatmige Hellinger Apologie erinnert mich an denn ersten Satz, ein Originalziat Hellingers, das auf folgender kritischer Homepage ganz oben steht:

http://www.vachss.de/mission/berichterstattung/hellinger.html

Fühlst Du Dich von dieser Aufforderung Hellingers angesprochen ?

Deine Bemerkungen wie "Sippenhaft" und "Kreuzzug" sind wenig sachdienlich. Es geht um die Darstellung von objektiv existenter Kritik. Selbst wenn man sich die Kritik nicht zu eigen macht, hat sie beinem derart umstrittenen "Therapeuten" wie Hellinger dargestellt zu werden. Fossa hat das korrekt, wenn auch sehr knapp gemacht. Hallo Adrian Suter, ich werde Fossas Quellen ergänzen und hier auf der DS vorstellen.Hallo Fossa, es geht mir nicht um die website AGPF sondern um die dort vorgestellten Bücher über Hellinger [16], die nichts mit der website zu tun haben. Gruß --Die Winterreise 21:58, 20. Jun. 2009 (CEST)

Nein, auch die vier Esofresserbuecher sind inakzeptabel, insbesondere Colin Goldner und Claudia Barth. Die stehen nicht umsonst bei Heinemann auf der Website, serioese Buecher zitiert der grundsaetzlich nicht, weil Eso! Boese!!! muss da schon irgendwo drinstehen. Fossa_?! ^± 22:05, 20. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Fossa, ich halte den Therapeuten und Buchautor Colin Goldner nicht für unseriös. Und wieseo die Abqualifizierung "Esofresser" ? Es sind halt scharfe Kritiker. Na und ? IMHO ein Segen, dass es solche "Esofresser" gibt, die sich diesem obskuren Quark entgegenstellen. Auf der Liste ist auch ein topseriöses Buch des Sprecherrates der Fakulät der Ludwig-Maximilians-Universität München. @Kokoranzl, Falls Du Matthias, also Herrn Varga von Kibed persönlich kennst, grüß ihn nett von mir. Ein langjähriger und guter Bekannter von mir, wie auch sein Hochschullehrer Wolfgang Stegmüller. Gruß --Die Winterreise 22:18, 20. Jun. 2009 (CEST)

@Winterreise, Wenn Du behauptest, es gäbe einen weltweiten Konsens in Sachen Ablehnung von Hellinger, ist dies nunmal eine falsche und zudem schwer zu beweisende Aussage. Und Du scheinst Dich auch als die zentrale Instanz zu begreifen, die bestimmt, was "topseriös" ist und was nicht (das von Dir angegebene Buch z.B. ist ein reines Pamphlet, wo sich Ideologen gegenseitig Beifall geklatscht haben). Und wenn ich mir schon die Zeit nehme, ein paar Dinge ausführlich darzulegen, finde ich es unfair, dass Du dies mit der Bemerkung "weitschweifig" einfach vom Tisch fegst. Mit Dir hier zu diskutieren macht ähnlich viel Sinn wie mit Mahmud Ahmadinedschad über Israel zu plaudern. Daher mein Hinweis auf Dein angebliches Freimauerertum, das Du offenbar deshalb so stolz vor Dir herträgst, um zu demonstrieren, welch moralisch hochstehender Mensch Du bist. Was Deine Inhalte angeht, sollte jeder ernsthafte Bruder den Kopf schütteln. Sich einen Freimaurer-Sticker ans Revers zu heften, reicht nämlich nicht, man muss auch den freimaurerischen Geist leben; Du tust aber das Gegenteil und zeigst alle Anzeichen eines Fanatikers.

Eine wissenschaftliche Ausbildung scheinst Du nicht zu haben. Sonst sollte Dir bei der Lektüre von Goldner et alii auffallen, dass ihn alleine seine Recherchier- und Zitierweise disqualifiziert. Er scheut noch nicht einmal davor zurück, als "Beleg" für seine Behauptungen sich selbst als Quelle anzugeben. Jeder Hochschuldozent würde ihm das um die Ohren klatschen.

Hellinger hat die Approbation in den 70er Jahren erhalten, da er eine vollständige Psychoanalyse-Ausbildung hat. Er hatte in dieser Zeit sogar die Kassenzulassung. Die ist ihm auch nicht etwa aberkannt worden, sondern er hat sie zurückgegeben, weil er nur noch Seminare gemacht hat. Die von Dir angegebene Approbationsordnung stammt von 1998. Übrigens gibt es auch eine ganze Reihe von approbierten Therapeuten, die man besser nicht auf die Menschheit losgelassen hätte. "Approbiert" bedeutet nichts anderes, als dass man Arzt oder Diplom-Psychologe sein muss und eine Ausbildung an einem anerkannten Institut (PA oder VT) gemacht haben muss. Ob man dadurch auch ein guter Therapeut ist, ist noch lange nicht gewährleistet. Die Ausbildungsinstitute nehmen nämlich jeden als Ausbildungskandidaten, der die akademischen Voraussetzungen mitbringt, eine große Auswahl findet kaum statt. Man will ja schließlich Geld verdienen.

Bemerkungen, ob ich mich von dem Dir verlinkten Hellinger-Zitat angesprochen fühle, kannst Du Dir Deinerseits sparen. Ich denke, ich habe ausführlich dargelegt, dass ich durchaus Hellinger-kritisch bin. Ich kritisiere aber vornehmlich die zunehmend fragwürdiger gewordene Methodik. Ende der 80er hat Hellinger noch ganz anders gearbeitet, und seriöse Therapeuten wie Arist von Schlippe und Varga von Kibed haben das genauso gesehen. AvS schreibt deshalb in seinem offenen Brief: "Schon vor längerer Zeit habe ich mich innerlich von Dir verabschiedet, nachdem ich lange sehr beeindruckt war". Weiterhin schreibt er: "Du hättest die Psychotherapie als Ganzes ein Stück weiterbringen können." Das belegt ja wohl eindeutig, dass er Hellingers Arbeit früher sehr geschätzt hat.

MVvK werde ich noch dieses Jahr sehen. Von wem genau soll ich ihn den grüßen? Und was soll ich ihm sagen, wenn er fragt, ob wir miteinander befreundet sind? Vielleicht: Wir kämpfen beide gegen den Antisemitismus. Wir sind uns nur nicht ganz einig, was der richtige Weg ist." Hah, hah... --Kokoranzl 13:00, 21. Jun. 2009 (CEST)

@Kokoranzl: Zu Deinen ständigen persönlichen Ausführungen (siehe oben) über meine mehr als 25-jährige Mitgliedschaft bei den Freimaurern und meine Funktionen in der Großloge der Alten Freien und Angenommenen Maurer von Deutschland, das ist so und ich weiß genau, wo zumindest meine Grenzen der freimaurerischen Toleranz enden. Zum Beispiel beim späten Bert Hellinger und seinen unseligen Holocaust Phantastereien und Unterwerfungstherapien. "Ehrfurcht vor den Ahnen", "Als Jude für Adolf Hitler das Totengebet zu sprechen" und ähnlicher Quark. Zu Deiner obigen Bemerkung "ernsthafter Bruder" zwei Fragen: "B.d.e.F?" Und: "W.s.i.e., d.d.e.b?" Gruß --Die Winterreise 16:17, 22. Jun. 2009 (CEST)

Dann bist Du halt ein Fanatiker, der seit 25 Jahren Freimauerer spielt und die ganze Zeit nicht zugehört hat. Zu Deinen Fragen: Ja, und das, was Du hier bringst, verhöhnt sämtliche Werte, die ich dort als so überzeugend und wohltuend kennengelernt habe. Das erkennst Du daran, dass ich, im Gegensatz zu Dir, Werte wie Toleranz, Aufgeschlossenheit, Wohlwollen, Humanität auch hier praktiziere und Vorverurteilungen, Unreflektertheit, Unbelehrbarkeit und inquisitorisches Verhalten als ein Grundübel u.a. jeder Art faschistoiden Denkens ansehe. So, weitere Kommunikation mit Dir wird meinerseits nicht stattfinden. -K.

Na denn eben keine Kommunikation, Kokoranzl. Auch recht. Auf Kommentierung Deiner verbalen Ausfälle verzichte ich. Lies vielleicht mal hier eine andere Meinung:[17] Gruß --Die Winterreise 00:21, 23. Jun. 2009 (CEST)

Diese andere Meinung leidet ganz offensichtlich an Realitätsverlust. Kokoranzl hat das Problem schon ganz gut erkannt und beschrieben. -- Reinhard Wenig 03:01, 23. Jun. 2009 (CEST)

@Wenig, dass du grundsätzlich jedem zustimmst, der meine begründeten Meinungen nicht teilt und jedem, der mir zustimmt, "offensichtlichen Realitätsverlust " attestierst, ist nun nicht wirklich etwas Neues. Gruß --Die Winterreise 10:44, 23. Jun. 2009 (CEST)

"grundsätzlich jedem zustimmst, der meine begründeten Meinungen nicht teilt" kommt schon deshalb nicht vor, weil Du nur selten "begründete Meinungen" formulierst; meistens sind die Meinungen völlig unbegründet, wie auch in dieser Diskussion festzustellen. Genaueres zu diesem Fall habe ich hier geschrieben. -- Reinhard Wenig 15:14, 28. Jun. 2009 (CEST)

Suizid 1997

1997 hat sich doch eine Frau umgebracht, nach einer Hellinger-Großveranstaltung in Leipzig. Haben die Angehörigen da nicht Strafanzeige erstattet? Ich kenne mich mit dem Thema nicht so aus - ist das so normal dass sich da gelegentlich jemand umbringt? Oder warum steht darüber nichts nicht im Artikel?` [18] Der meinte noch "Die kann keiner mehr aufhalten. Das kann auch Sterben bedeuten." Erkennt Suizidgefahr und macht keine Anstalten sie abzuhalten. Scheint eher ein Hellseher als ein Therapeut zu sein.

   In der sonst üblichen und anerkannten Psychotherapie bringen sich jährlich dutzende Menschen um, und keiner kräht danach. --86.111.56.232 23:02, 22. Nov. 2009 (CET)

Dass er in Hitlers Kleine Reichskanzlei eingezogen ist, habe ich nachgetragen. Seine Sichtweise und sein Therapieansatz zu den Themen Vergewaltigung und Kindesmissbrauch usw. fehlen noch. -- HotChip 00:57, 19. Okt. 2009 (CEST)

Lücke NS Zeit

Im deutschen Wikipedia Artikel klafft eine Lücke, die der englische Wikipedia Artikel schliesst:

Hellinger was born into a Catholic family in Germany in 1925. Hellinger’s parents’ 'particular form of [Catholic] faith provided the entire family with immunity against believing the distortions of National Socialism.' [2] At age 10, he left his family to attend a Catholic monastery school run by the Order in which he was later ordained and that sent him to South Africa as a missionary. The local Hitler Youth Organization tried without success to recruit the teenage Bert Hellinger. This resulted in his being classified as ‘Suspected of Being an Enemy of the People’ [3] In 1942, Hellinger was conscripted into the regular German army. He saw combat on the Western front. In 1945, he was captured and imprisoned in an Allied P.O.W. camp in Belgium. After escaping from the P.O.W. camp, Hellinger made his way back to Germany. Hellinger entered a Catholic religious order and studied philosophy and theology at the University of Würzburg en route to his ordination as a priest. --62.178.22.45 19:48, 1. Nov. 2009 (CET)

Suizid nach Veranstaltung/Sexueller Missbrauch

Wie oben erwähnt, ist dies tatsächlich passiert. Hellinger soll eine Mutter aus der Familienaufstellung entfernt und gemeint haben, dass sie gehen solle und gehen auch sterben heißen kann.

Was anderes ist noch sein Vorgehen bei sexuellem Missbrauch. Hellinger hat in einem Interview mit Psychologie heute ausgesagt, dass dabei Sätze wie "Papa, ich habe es gerne für dich gemacht." fallen sollen (Krüll & Nuber, 1995, S. 23).

Zudem ist zu kritisieren, dass bei seinem Verfahren keine Diagnose gestellt wird (darüber sollte man eigentlich dankbar sein), sondern dass die Personen daraufhin allein gelassen werden, anstatt mit bewährten Medikamenten und Therapien behandelt zu werden.

Außer den Aussagen einzelner begeisterter Anhänger gibt es keinerlei Anhaltspunkte für eine (positive) Wirksamkeit seiner Methoden. Nh87 08:19, 9. Dez. 2009 (CET)

- 2010 -

psychologischer Psychotherapeut

Meines Wissens nach ist die Behauptung, dass Hellinger "psychologischer Psychotherapeut" ist nicht richtig. Er hat nie Psychologie studiert und darf sich daher nicht "psychologischer Psychotherapeut" nennen. Nach deutschem Recht darf sich nur psychologischer Psychotherapeut nennen, wer auch Psychologie studiert hat, sonst macht man sich glaube ich sogar strafbar. -- 131.130.160.233 15:34, 23. Sep. 2010 (CEST)

Dem möchte ich beipflichten. Ich studiere selbst Psychologie und es ist nach dem neuen Psychotherapeutengesetz völlig klar, dass die Ausbildung zum psychologischen Psychotherapeuten (für Erwachsene wohlgemerkt - Kinder- und Jugendpsychotherapeut dürfen auch Pädagogen etc. werden) nur Diplom-Psychologen und Master-Psychologen mit ausreichend klinischer Fachbelegung absolvieren dürfen. Vor dem neuen Psychotherapeutengesetz gab es die Bezeichnung "psychologischer Psychotherapeut" gar nicht. Ich habe deshalb den Abschnitt gelöscht. Sollte bei Hellinger irgendeine Ausnahme bestehen, sollte das belegt werden. Ansonsten bin ich der Meinung, dass Laien hier ein falsches Bild von Hellingers Kompetenz vermittelt wird, was angesichts seiner umstrittenen Methode aus meiner Sicht fatal wäre. (nicht signierter Beitrag von 134.76.62.130 (Diskussion) 18:08, 30. Sep. 2010 (CEST))

- 2011 -

Warum werden hier Änderungen ohne Begründungen rückgängig gemacht?

Wie schon geschrieben wurde, kann sich Bert Hellinger nicht als Pschologischer Psychotherapeut bezeichnen. Tut er es dennoch, macht er sich strafbar, da er keine hierfür nötige Qualifikation besitzt. Ich habe den Abschnitt deshalb wiederholt gelöscht und bitte um Rechtfertigung, falls dies wieder rückgängig gemacht werden sollt! (nicht signierter Beitrag von 134.76.62.130 (Diskussion) 13:06, 7. Jan. 2011 (CET))

Mich irritiert so einiges an diesem Artikel. Als Naturwissenschaftler habe ich großes Verständnis dafür, wenn man sich gegen Geheimlehren aller Provenienz wendet. Hier wird aber in sehr tendenziöser Weise Partei ergriffen, und das gehört nicht in einen lexikalischen Artikel. Ich greife zwei Punkte heraus:

1) Den Begriff vom "wissenden Feld" als "esoterisch anmutend" zu denunzieren (und diese Wertung noch dadurch subkutan festzuzurren, dass der unmittelbar folgende Abschnitt mit den Worten "Ein weiteres (!) Problem..." beginnt) ist methodisch grob inkorrekt. Dann müsste man auch den Begriff "Kraft" in der Physik als esoterisch bezeichnen, denn nach modernem physikalischen Verständnis sind Kräfte im klassischen Sinne überhaupt nicht existent. Es handelt sich beim Kraftbegriff aber um ein sehr hilfreiches Konzept, mit dem bestimmte Erfahrungen besonders prägnant dargestellt und auch kommuniziert werden können, und das gibt ihm seine Berechtigung. Analoges gilt auch für den Begriff des "wissenden Feldes". Und ebenso wie bei den Kräften handelt es sich auch beim "wissenden Feld" um etwas, das keineswegs nur Eingeweihten zugänglich ist (allein das würde die Wortwahl "esoterisch" rechtfertigen), sondern das auch jeder Laie erfahren kann, und zwar überprüfbar und reproduzierbar. Ich nehme an, dass die kritischen unter den Autoren des Artikels solche Erfahrungen noch nicht gemacht haben. Es wäre ihnen und der Qualität des Artikels sehr zu wünschen!

2) Die Erkenntnis, dass Schuldzuweisungen im therapeutischen Prozess Heilung eher verhindern statt sie zu befördern, ist keine Erfindung Hellingers, sondern durch alle wesentlichen psychotherapeutischen Schulen hindurch common sense. Das gilt natürlich auch im Zusammenhang mit der Schoah. Problematisch ist dies hier lediglich aus Gründen der political correctness, das sollte dann aber auch deutlich gemacht werden. Meines Erachtens sollte der ganze "Holocaust"-Abschnitt ersatzlos entfallen, zumal er erstens mit aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten arbeitet und sich zweitens im letzten Satz ("New-Age-Journalisten") ohnehin als inakzeptabel tendenziös disqualifiziert.

Stephan1959 (21:27, 20. Feb. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Falscher Wohnort wird mit zweifelhafter und veralteter Quelle (taz 2004) als "Fakt" dargestellt, Änderungen sofort entfernt.

Es ist hier ein "Wohnort" von Bert Hellinger angegeben, der daher besonders "pikant" scheint, weil die "taz" im Jahr 2004 , und in der Folge andere Medien, die Behauptung von diesem angeblichen "Wohnort" nutzen konnten, um daraus ableitend eine Nähe von Bert Hellinger zu Hitler zu postulieren. Dies ist grob verfälschend und wird einer Sachdiskussion nicht gerecht. Genauso könnte man jeden Philosophen und Psychotherapeuten, der davon spricht, dass Gut und Böse im Menschen nebeneinander liegen, - und davon gibt es Dutzende - der "persönlichen Nähe" zu bestimmten "anerkannten Bösewichten" bezichtigen. Wenn sie dann auch noch vorübergehend in einer Auslagerungssquartier der Stadt Berchtesgaden verfrachtet wurden, das an Nazi-Vergangenheit erinnert, ist der "Fund" für manche Artikelschreiber ein ge"Fund"enes Fressen. Das ist doch traurig. Und das steht in Wikipedia jahrelang als "Wahrheit"! Und wer es ändern will, dem sagt man nach, seine Quelle sei nicht ausreichend. Doch ist denn ein uralter taz-Artikel, aus dem Jahre 2004,der so eine Behauptung für seine Schlagzeile nutzt, "ausreichend", um einen angeblichen Wohnort, gar ein "Führerhauptquartier", zu verifizieren? Die damalige Wohnort-Behauptung wird durch den taz-Artikel keinesfalls verifiziert. Schon gar nicht in der Verewigung über Jahre, da es längst zur bewussten Falschaussage geworden ist.

Der taz-Artikel ist spätestens seit Bekanntwerden des wahren Sachverhalts - dass nämlich dieses Gebäude Reichskanzlei einfach ein gebäude der Stadt war, wie so manches in Deutschland, das diese vergangenheit noch trägt. Der Passus mit diesem "Wohnort" ist also ist unter "Kritik" einzuordnen, und nicht unter "Fakten"abschnitt.

Doch konnte ich beobachten, dass diese Behauptung seit Jahren so falsch im Netz stehen bleibt und verteidigt wird, weil sie anscheinend manchen nützt. Was sonst soll erklären, dass niemand das korrigieren darf? Wer diese - tendentiöse - Falschbehauptung (die in dem Sachteil daher nichts zu suchen hat) ändern will, muss anscheinend das Einwohnermeldeamt bemühen und Kosten auf sich nehmen. Die Quelle, die ich genannt habe, ist durchaus seriös und mindestens ebenso gültig wie der uralte Artikel aus der "taz". Oder gibt es andere Möglichkeiten, eine nur durch Dokumentation der Einwohnermeldebehörde "verifizierbare" Falschbehauptung aus dem Faktenteil eines Wiki-Artikels zu verbannen?

Bornholm12 -- Bornholm12 17:12, 21. Jul. 2011 (CEST)

Berufsbezeichnung

Thema: falsche Berufsbezeichnung: Die im ersten Satz getroffene Aussage "Bert Hellinger ist ein deutscher Familientherapeut" ist falsch, da Hellinger weder Psychologe noch Therapeut, sondern ausgebildeter Katholischer Ordenspriester und Missionar ist. Entsprechend kann er keine Therapien durchführen. Seine Aufstellungen werden von echten Therapeuten auch eher als quasi-religiöse bis sektöse Veranstaltungen gewertet. Vgl. u.a. http://www.sekten-info-essen.de/texte/familienstellen.htm --Danmark2011 19:37, 16. Sep. 2011 (CEST)

Formal: In Deutschland darf sich als Therapeut bezeichnen, wer eine Kassenzulassung aufgrund einer Ausbildung in einem dieser 3 anerkannten Verfahren hat:

• Psychoanalyse
• Verhaltenstherapie
• tiefenpsychologische Therapie

Diese 3 Ausbildungen bauen in der Regel auf ein Studium auf: Entweder Medizin oder Psychologie. Aber hier gibt es Ausnahmen. Aufgrund des großen Bedarfs bekamen auch viele meiner Kollegen mit einem anderen Studiumm, z.B. Lehrerinnen, nach einer der 3 o.g. Ausbildungen die Kassenzulassung. Bert Hellinger wurde, wie der Artikel sagt, von einem psychoanalytischen Institut ausgeschlossen, aber hat an einem anderen Institut die Ausbildung zum Psychoanalytiker beendet, hat eine Kassenzulassung für Einzeltherapie bekommen und diese nach einiger Zeit zurückgegeben weil er sie nicht mehr brauchte. (Das sollte im Artikel noch ergänzt werden) Wenn ein Arzt oder Therapeut seine Kassen-Zulassung abgibt, ist er dann kein Arzt oder Therapeut mehr?

Dem Wesen nach: Aufgrund ihres Formats, Bildung, Wissens und vor allem ihrer Ausstrahlung und Wirkung bezeichne ich viele meiner Lehrer, die ich in meiner Ausbildungszeit schätzen gelernt habe, z.B. auch Chirurgen, Internisten, auch Heilpraktiker und aus anderen heilenden Berufen als "Therapeuten", auch wenn sie es formal nicht sein sollten, Bert Hellinger gehört für mich auf jeden Fall dazu. --Günther Montag 15:55, 14. Jan. 2012 (CET)

- 2012 -

Täter und Opfer

Zitat akt. Artikel: (Bert Hellinger in Israel) "Es ging hier um Verständnis für die Täter- und die Opferseite während des zweiten Weltkriegs. Dort warb er darum, Täter nicht aus moralischer Entrüstung pauschal zu verurteilen, sondern sich mehr mit deren Hintergründen auseinanderzusetzen. Mein Zusatz wurde gestrichen: "Würde man die Täter völlig ausschließen, würden sie in späteren Generationen zum Ausgleich erneut vertreten werden, was den Krieg aufrechterhält." Dieser Gedanke taucht in Hellingers Werk oft auf und hilft zu verstehen, warum er eben nun nicht mehr (wie in seinen Anfängen) z.B. die Stellvertreter für Mörder symbolisch zur Tür hinausschickt, sondern eine versöhnende Bewegung zwischen Opfern und Tätern unterstützt. Dieses Zusammenführen der Getrennten führt auch das in uns Getrennte zusammen, lindert so seelische Spaltungen. Diese neue Sicht auf Persönlichkeitsstörungen / Psychosen ist Thema der Forschung. Aber ich denke es gehört als sehr wichtiger Grundgedanke jetzt schon in den Artikel. Ich möchte gern mehr mithelfen, bin neu, bitte helft mir formulieren, gebt mir die Knüffe die ein Neu-Wikipedianer braucht aber werft mich nicht ganz raus! Danke --Günther Montag 15:33, 14. Jan. 2012 (CET)

Hallo Günther Montag, wenn du Ergänzungen machen möchtest, dann gebe bitte deine Quellen an. Du schreibst: "Würde man die Täter völlig ausschließen, würden sie in späteren Generationen zum Ausgleich erneut vertreten werden, was den Krieg aufrechterhält." Ist dies ein wörtliches Zitat von Hellinger? Such doch ein entsprechendes Zitat heraus und stelle es belegt hinein. Du kannst es auch mit Quellenangabe paraphrasieren. Ansonsten sind wir hier der möglichst großen Annäherung an eine neutrale Darstellung verpflichtet, die auf seriösen Quellen beruht. Mit freundlichen Grüßen --Anima 20:47, 14. Jan. 2012 (CET)

Hallo Anima! Danke! Ich hoffe es ist so besser. Das mit den Tätern und Opfern ist schwer zu verstehen aber es ist ja gerade das was hilft. --Günther Montag 15:15, 22. Jan. 2012 (CET)

Hallo Günther Montag. "...aber es ist ja gerade das was hilft." Kannst Du mal solche zynischen Behauptungen unterlassen. --79.228.44.58 13:24, 23. Jan. 2012 (CET)

Das Verstehen fällt leichter wenn ich meine eigene Familie und zugleich mich anschaue. Wie geht es mir wenn z.B. meine Eltern in "Täter" und "Opfer" spalte - ich spalte mich dabei selbst. Wie geht es mir, wenn ich beide Eltern, und die 4 Großeltern als Menschen sehe, von denen ich mein Leben habe. Und so auch mich selber als "beides" sehe, die Täter- und auch Opfer- Anteile in mir anerkenne. Würde ich meine eigene aggressive Energie leugnen, wäre ich kraftlos. Wenn ich dazu stehe kann ich sie aufbauend einsetzen. Das meine ich mit "was hilft" - das Zustimmen jenseits des gut-böse-Denkens hilft. --Günther Montag 18:46, 5. Feb. 2012 (CET)

Weitere Bearbeitung des Artikels

@ Günter Montag. Die Zurücksetzung deiner weiteren Bearbeitungen durch Fossa sollte dich darauf aufmerksam machen, dass wir hier keine Apologie von Autoren verfassen, die sich hauptsächlich auf die eigene Literatur des Autors stützt. Du schreibst den Artikel gerade zu einem Fan-Beitrag um. Das ist inakzeptabel. Bitte setze deine Bearbeitungen selbst zurück und stelle ggf. Erweiterungswünsche zunächst hier auf der Diskussionsseite vor. Ansonsten wäre es vielleicht besser, wenn du dich anderen Themen zuwendest, da dir hier die nötige Distanz zu fehlen scheint. Ärgerlich --Anima 18:54, 5. Feb. 2012 (CET)

Hallo Anima!

Ich würde gerne diese Ausarbeitung zu den "3 Gewissen" im Abschnitt "Leit- und Weltbild" zur Diskussion stellen, weil sie für das Verständnis mancher Kontroversen hilfreich sind. Ich würde mich freuen über verschiedene Sichtweisen dazu und Feedbacks ob es so verständlich ist. Siehe folgender Abschnitt! Danke --Günther Montag 20:02, 5. Feb. 2012 (CET)

die verschiedenen Gewissen

im Artikel ist etwas Grundlegendes bisher bruchstückhaft dargestellt, bitte teilt mir Eure Meinungen zu diesem Text mit! Danke!

... Leitbild für Aufstellungen und deren Auswertung ist für Hellinger der Begriff der „Ordnung“: Er geht von einer natürlichen Ordnung aus, die vorgegeben ist und die der Mensch sich nicht aussuchen kann. Weitere zentrale Begriffe sind das „Gewissen“ und die „Zugehörigkeit“ sowie der „Ausgleich von Geben und Nehmen“ sowie deren Wirkungen in Systemen; wobei Hellinger z.B. drei Arten von Gewissen unterscheidet, <ref>Der große Konflikt</ref> welche hierarchisch und oft gegeneinander wirken: das persönliche, das kollektive und das „geistige“ Gewissen.

Er beschreibt diese Gewissen als Sinneswahrnehmung, ähnlich dem Gleichgewichtssinn.

Das persönliche Gewissen sei abhängig von der Gruppe und Kultur in der man sich befindet - es zeige uns wie wir uns verhalten müssen um dazugehören zu dürfen - wenn wir uns so verhalten haben wir ein "gutes" Gewissen. Es unterscheide zwischen "Gut" und "Böse", wobei diese Begriffe aber je nach Gruppe etwas anderes beinhalten. In einer Familie von Dieben müsse man sich anders verhalten, um dazu zu gehören, als in einer Pfarrersfamilie. Das persönliche Gewissen könne jemanden also aus einer Gruppe ausschließen.

Das kollektive Gewissen hingegen bestimme daß keiner aus einer Gruppe ausgeschlossen werden darf. Es stehe also manchmal im Widerspruch zum persönlichen Gewissen: Wenn unter dem Einfluß des persönlichen Gewissens jemand aus einer Familie ausgeschlossen wird, führe das kollektive Gewissen dazu daß zum Ausgleich ein anderes Mitglied den Ausgeschlossenen "vertritt". Andererseits aber achte dieses kollektive Gewissen auch eine Rangfolge: Die Früheren, z.B. die Eltern, haben Vorrang vor den Späteren z.B. den Kindern, und das bedeutet daß die Früheren geben, die Späteren nehmen. Zwischen Geschwistern bestehe eine ähnliche Rangfolge, jedoch flacher. In einer gelingenden Beziehung von Mann und Frau haben beide den gleichen Rang, beide geben und nehmen ausgeglichen, wenn auch verschieden.

Wenn nun z.B. Kinder unangemessen eine Last für ihre Eltern übernehmen, verstoßen sie gegen die Rangfolge und scheitern.

Da wir verschiedenen Gruppen, z.B. Familie, Kultur, Religion, Staat angehören, haben wir verschiedene Gewissen, die einander oft widersprechen.

Der Widerspruch all dieser Gewissen führe zu den "Tragödien" in Familien, die Hellinger mit den griechischen Tragödien vergleicht: Der Held tut mit gutem (persönlichem) Gewissen etwas, was gegen das kollektive Gewissen verstößt, und geht unter.

Hellinger betont daß das Achten der "Grenzen des Gewissens" Konflikte und Leid vermindern könnte. <ref> "Grenzen des Gewissens" in "Die Quelle braucht nicht nach dem Weg zu fragen" S. 77 ff </ref>

Das übergeordnete "geistige Gewissen" wird für Hellinger in seiner jüngeren Entwicklng (etwa seit 2005) immer mehr bedeutsam. Dieses versuche, die Widersprüche der persönlichen und kollektiven Gewissen mit Achtung vor allen Beteiligten in Einklang zu bringen. Es sei eine Bewegung die das Getrennte zusammenführe. <ref> "Das Wohlwollen" in "Die Liebe des Geistes", S. 69f </ref>

Hellinger behauptet, dass durch die Aufstellungen etwas zutage tritt, was über ein rein rationales Begreifen weit hinausgeht und betont daß sie nur unter der Führung des o.g. geistigen Gewissens eine tiefe Wirkung bekommen.

Da er davon ausgeht, dass jeder Mensch sich nur dann lieben kann, wenn er seine Eltern achtet, ist ein Grundthema der Aufstellungen die Aussöhnung. ...

Ich hoffe diese Verdeutlichung ist nicht nur "Fanpost"... --Günther Montag 20:02, 5. Feb. 2012 (CET)

ohne hier jetzt tief einsteigen zu können: die heute revertierten änderungen sind weitgehend kleine, erläuternde zusätze. wenn sie aus schriften hellingers belegt oder sachlich unumstritten sind, kann man über ihre aufnahme - am besten schrittweise - diskutieren. zwar ist sekundärliteratur besser, aber jemanden der so viel schreibt muss man auch selbst zitieren - so wird der artikel nicht per se ein "fan-beitrag". --Jwollbold 22:20, 6. Feb. 2012 (CET)

frühere Formen des Familienaufstellens

ich gebe diese Ergänzung zur Diskussion: Die beiden außer Satir Genannten waren ihm als Quelle wesentlich.

Hellinger versteht seine Methode als Abwandlung der Arbeit der Familientherapeutin Virginia Satir, die seit den 1960er Jahren mit Familienskulpturen arbeitete, und von Les Kadis und Ruth McClendon aus USA.<ref>"Ein langer Weg" S. 73</ref> --Günther Montag 19:38, 26. Feb. 2012 (CET)

Aus meiner Sicht kann das eingefügt werden. --Anima 19:45, 26. Feb. 2012 (CET)

Ausbildung

Ich weiß Wikipedia darf nicht für Ausbildungsinstitute usw werben. Wegen der großen Bedeutung Hellingers (weltweit) denke ich doch die Erwähnung sei im Artikel angemessen:

Hellinger wollte ursprünglich keine Ausbildung anbieten, nicht einmal Bücher schreiben <ref>z.B. um 1990, siehe Einleitung zu "Zweierlei Glück"</ref>, bietet jedoch als Reaktion auf diese Entwicklung (Bezug auf die Schilderung im Artikel: Viele Nachahmer ohne fundiertes Wissen) seit 2005 eine strukturierte Ausbildung auch international an.<ref>http://www2.hellinger.com/home/ausbildung/</ref> --Günther Montag 19:48, 26. Feb. 2012 (CET)

About Bert Hellinger ...

• en.wikipedia.org über Bert Hellinger

--Carlbrandner 09:25, 1. Mär. 2012 (CET)

Ja, die Passagen über Inzest und die anderen Kontroversen sollte man wohl aus der engl. Wikipedia übersetzen. Sie beleuchten noch einmal gut die Auffassung hinsichtlich Täter/Opfer. --Anima (Diskussion) 18:51, 3. Mär. 2012 (CET)

„Das generelle Problem, das die öffentliche und fachliche Auseinandersetzung um die sogenannte Aufstellungsarbeit charakterisiert, ist die Polarisierung in feindliche Parteien, verbunden mit einer Schwarz-weiß-Malerei und Entdifferenzierung der Diskussion.“ (Fritz Simon, 2005)

Unter anderem ist vielleicht ein auf das Wesentliche gekürzter Artikel dem Leser eher dienlich?

--Carlbrandner (Diskussion) 09:04, 4. Mär. 2012 (CET)

Färbungen

„Da hat eine jugoslawische Dichterin unbedingt ein Denkmal errichten wollen für einen deutschen Soldaten. Der war abkommandiert zu einem Erschießungskommando, um Partisanen zu erschießen. Doch er hat sich geweigert, sein Gewehr hochzuheben, ist dann rübergegangen zu den Partisanen und hat sich mit ihnen erschießen lassen.

Nun, was ist denn das für einer?, befragt Hellinger die Gruppe. Ist er gut, ist er böse? Was hat er denn gemacht? Er hat sich vor seinem Schicksal gedrückt. Wenn er geschossen hätte, weil er sich sagt: ‘Ich bin verstrickt in meine Gruppe, und die sind verstrickt in ihre Gruppe, und das Schicksal hat es so gefügt, dass ich sie erschießen muss statt sie mich, und ich stimme dem zu, was immer auch die Folgen sind’, das ist Größe.“

Weil das vorangegangene Beispiel dem Kontext der vorher abgelaufenen Aufstellung entnommen ist, initiiert es natürlich Missverstehen. Vielleicht können zu diesem Ereignis trotzdem noch drei Positionen innerlich eingenommen werden?

• Wie sehen die Partisanen den deutschen Soldaten an, wenn er sich zu ihnen stellt?
• Wie sehen seine deutschen Kameraden ihn an, wenn er sich zu den Partisanen stellt?
• Wie sieht ihn seine Familie an, wenn er sich erschiessen lässt?

Hinsichtlich Täter und Opfer stellt sich manchmal auch die Frage nach der (dritten) Position des jeweiligen Retters:

• Welchen Zweck verfolgt der Retter und wen hat er im Blick und wen nicht?
• Wenn der Retter mit seiner persönlichen Verfolgung des Täters dem Opfer schade, kann er (bzw. möchte er) er von seiner Verfolgung ablassen?

--Carlbrandner (Diskussion) 15:40, 21. Mär. 2012 (CET)

Ich möchte darum bitten, von weiteren affirmativen und beschönigenden Bearbeitungen Abstand zu nehmen. Du kannst hier auf der Diskussionsseite das gesamte Hellinger-Spektrum positiv abbilden und erläutern, seine Vokabeln benutzen, aber bitte nicht im Artikel. "Verstrickungen" im Zusammenhang mit Tätern und Opfern, schreibt Hellinger. Das ist aber keine für ein Lexikon geeignete Sprache. Du schreibst, als handele es sich hier um eine Hellinger-Plattform. Schau in die angegebene Sekundärliteratur und wenn du willst, kannst du auf dieser Basis ausschließlich mit Quellennachweisen weiterarbeiten. Allerdings sollte dann jede einzelne Aussage mit seriöser Sekundärliteratur belegt sein. Mach dich bitte darüber hinaus auch damit vertraut, wie hier Primärliteratur benutzt wird. Ich kann und möchte nicht jeden Tag hinter dir herräumen. Vielleicht wäre ein Thema angemessener, dem du emotional ferner stehst. Auch wenn du ihn sehr schätzt, werden Hellingers aktuelle Methoden und seine Aussagen praktisch von allen Wissenschaftlern abgelehnt. Das muss auch hier im Artikel deutlich werden. --Anima (Diskussion) 21:24, 21. Mär. 2012 (CET)

Zu Leit- und Weltbild

Zur Auflösung von systemischer „Verstrickung“ (dysfunktionale Systemdynamik) beachtet Bert Hellinger grundsätzlich folgende Parameter: Ausgleich, Ordnung und Bindung (Zugehörigkeit).

Bindung bedeutet für das Kind einerseits das Bedürfnis nach (auch körperlicher) Nähe zu seinen Eltern (bzw. zu eventuellen Stellvertretern) - eine Systemdynamik diesbezüglich wird als Unterbrochene Hinbewegung bezeichnet (Prekop, Jirina und Hellinger Bert: Wenn ihr wüsstet, wie ich euch liebe. Wie schwierigen Kindern durch Familien-Stellen und Festhalten geholfen werden kann) - und andererseits bedeutet Bindung (bzw. Zugehörigkeit) das bedingungslose und für alle (aus dem System) gleiche Recht auf einen sicheren Platz innerhalb dieses Systems.

Unter Ordnung versteht Hellinger, dass nicht jeder Platz innerhalb des Systems in seiner Bedeutung und seinem Stellenwert gleichzusetzen sei, dass Ordnung abhängig sei von unterschiedlichen Faktoren wie Beitrag (zum Wohl des Systems), Zuständigkeit und Verantwortung - je nach systemischer Gewichtung. Bezüglich Ordnung meint Hellinger auch, dass diesbezüglich zeitliche Unterscheidungen zu beachten wesentlich seien. Darunter versteht Hellinger, dass frühere Beiträge einen höheren Stellenwert für das System haben, da darauf basierend spätere (weiter-) entwickelt werden können. Insofern meint er: „Das Frühere hat Vorrang vor dem Späteren.“ Beispielsweise verstosse ein Kind gegen diese Ordnung, wenn es sich über seine Eltern überhebt (Parentifizierung).

Von der Ordnung im System zeigt sich Ausgleich abhängig – Ausgleich von Geben und Nehmen. Zu unterscheiden sei, zwischen Ausgleich unter Gleichen und Ausgleich unter Ungleichen (Gefälle) wie Eltern und Kind. Wenn Eltern ihrem Kind geben, ist es nicht notwendig, dass das Kind zurück gibt - der Ausgleich findet über eine weitere, hinzukommende Generation statt: Das Kind, welches von seinen Eltern ausreichend genommen hat, gibt das erhaltene Gute später weiter - an das eigene Kind (Enkelkind seiner Eltern). Über diese drei Parameter wache in sozialen Systemen (wie z. B. einer Sippe) eine systemische Instanz, welche Hellinger als System- oder „Sippengewissen“ bezeichnet. Dieses „Sippengewissen“ beziehe auch bereits Verstorbene in eine „Schicksalsgemeinschaft“ mit ein und in deren Dienst könne ein Klient (loyale) Symptomatik entwickeln.

Damit es nicht umsonst war - Textbaustein in den Raum zur Verfügung gestellt --Carlbrandner (Diskussion) 07:44, 22. Mär. 2012 (CET)

• Bindung, Ausgleich und Ordnung - (Bert Hellinger, Vortrag ORF) --Carlbrandner (Diskussion) 12:31, 30. Mär. 2012 (CEST)

- 2013 -

Setze Neutralitätsbaustein

Ich setze jetzt mal den dringend notwendigen Neutralitätsbaustein. Im Artikel befindet sich sehr viel Interpretation und Ableitung. Ein Beispiel: Ganz bewusst versucht Hellinger die Taten der Nationalsozialisten zu verharmlosen, so rechtfertigt er sogar die Taten der Nazigröße Adolf Eichmann. Tut er das? Tut er es ganz bewusst, wie behauptet? Schwer zu sagen, ich weiss es auch nicht, aber die Behauptung ist jedenfalls stark. Hellinger wird dieses Jahr 88 - ist das wirklich alles notwendig? Jedenfalls gibt es da seit längerer Zeit den Link zu dieser Benutzer-Unterseite, wo das irgendwie nicht ganz zusammenpasst, so nicht ganz stimmen kann - siehe Profaschist. Aber ich weiß das auch nicht so genau, mutet nur irgendwie alles übertrieben, nicht unbedingt neutral an. --Max Paradig (Diskussion) 10:42, 6. Sep. 2013 (CEST)

"Anmutungen" sind keine Begründung für einen Neutralitätsbaustein. Bitte BEgründung mit ordnungsgemäßen Belegen! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:02, 8. Sep. 2013 (CEST)

Das im vorherigen Abschnitt kursiv gesetzte Beispiel sollte jedenfalls so nicht stehen bleiben. --Max Paradig (Diskussion) 12:21, 10. Sep. 2013 (CEST)

- 2014 -

Aktuelle Änderungen

Hellinger ist kein Psychotherapeut! Er ist Theologe, der als Familientherapeut tätig ist und offenbar ohne Zulassung psychoth. Maßnahmen ausführt. Außerdem handelt es sich bei dem Lemma sehr wohl auch um die Kategorie Esoterik. Benutzer:Anima hat den allg. QS-Baustein eingefügt, ich sehe das Thema aber auch als QS-Medizin Thema, da Hellinger im Psychobereich rumpfuscht. Daher die zwei Bausteine. --Andreas Parker (Diskussion) 00:22, 5. Apr. 2014 (CEST)

Unterschiedliche Rezeptionen - Beispiel - Vorschlag

Kritische

• Modelle, die die Wirkungsweise von Aufstellungen umschreiben, wie das „morphogenetische Feld“, werden von Kritikern als unwissenschaftlich angesehen und der Esoterik zugeordnet.
• Aufstellungsseminare werden (Anm.: z. B. außerhalb eines psychotherapeutischen Kontextes) auch von Personen ohne umfassende psychologische oder psychotherapeutische Ausbildung angeboten. Die Teilnehmer werden über das Aufstellungsseminar hinaus nicht oder fachlich unzureichend weiterbegleitet.

Befürwortende

• Verschiedene Formen von Aufstellungen werden in der Psychotherapie (Systemische Therapie, Psychodrama) erfolgreich angewendet und haben sich als hilfreiches Werkzeug etabliert.
• Hellingers Verdienst bleibt es, dazu beigetragen zu haben, die Aufstellungsarbeit zu verdichten. Vor allem was die mögliche Auflösung von Verstrickungsdynamiken anbetrifft, hat er neue und innovative Vorgehensweisen entwickelt. [Pressemitteilung der Systemischen Gesellschaft] vom 1. Juli 2007 (Potsdamer Erklärung)

Indifferente

• Auch von Befürwortern von Familienaufstellungen wird nicht verkannt, dass die Aussagen, die eine Aufstellung macht oder einzelne Vertreter in der Aufstellung machen, in keiner Weise als Wahrheitsbeweis anzusehen sind.
• Eine Familienaufstellung hat nicht a priori eine psychotherapeutische Wirkung; eben sowenig wie dies z. B. für ein Gespräch gelten kann. Auch bzw. selbst die Zielsetzung bei der Durchführung einer Systemaufstellung ist nicht generell und a priori eine therapeutische.

--Carlbrandner (Diskussion) 09:07, 4. Mär. 2012 (CET)

Damit bin ich nicht einverstanden. Denn inzwischen lehnt die gesamte Wissenschaftsgemeinde Hellingers aktuelle Vorgehensweise ab, was seriös belegt ist. Dass seine ursprüngliche Form der Familienaufstellung auch heute noch angewendet wird, geht aus dem Artikel hervor. Im Gegenteil werde ich die Passagen über Pädophilie u.a. aus der englischen Wikipedia ergänzen. Hellingers eigene Ausführungen werden zu ausführlich in diesem Artikel rezipiert. Im strengen Sinne dürfte nur das vorkommen, was in die seriöse Sekundärliteratur Aufnahme gefunden hat, und Dissertationen sind hier auch nicht zitierfähig, ebenso Bücher aus Eigenverlagen oder Werbungen für "Ausbildungenk". Kürzung des Artikels:Ja, aber im genannten Sinne. --Anima (Diskussion) 15:50, 4. Mär. 2012 (CET)

Alles klar. --Carlbrandner (Diskussion) 08:42, 5. Mär. 2012 (CET)

Danke für die Wiederherstellung aus dem Archiv. Wäre es dir möglich, das Archiv ganz aufzulösen, damit man den Diskussionsverlauf dieses äußerst umstrittenen Artikels, der bereits häufig mit Qualitätsbausteinen bestückt wurde, verfolgen kann? Beste Grüße --Anima (Diskussion) 19:25, 2. Aug. 2014 (CEST)

Kritik2

Mir scheint, die Kritik über Hellinger ist nicht unbedingt von Fachleuten geschreiben worden. Unter dem Begriff "posttraumatic growth" (dt: posttraumatisches Wachstum) wird genau das beschrieben, was Hellinger hier mit seinen eigenen Worten sagt. In Bezug auf eine Vergewaltigung sagt er: „dass etwas ganz Großes geschehen ist, was auch immer die Umstände waren. (...) Die Frau anerkennt: Es ist etwas Großes vor sich gegangen, das ihr Leben verändert hat, und ein neues Leben ist da. Dem stimmt sie jetzt zu, wie es ist, auch den Umständen, durch die es entstanden ist. (...) Wenn die Frau, die ja die Leidtragende ist, zur Anerkennung der Bindung und der Folgen fähig wäre, hätte sie eine besondere Kraft und Würde. Stellen sie sich vor, eine Frau ist zu einem solchen Vollzug fähig, dass sie zu einem Kind sagt: 'In dir achte ich Deinen Vater, was immer auch war. Ich freue mich, dass du da bist, und ich stimme dem Vollzug nachträglich zu, wie er war.' Was für eine Größe ist da drin. Das sind gängige Theorien in der Traumatologie. Ich will nicht sagen, dass es gut ist, wenn man so mit Opfern verfährt, welche sich nicht wehren können. Aber das sind durchaus gängige Ansätze. Es ist sogar so, dass andere Therapeuten die Patientin auffordern die "Lust" nicht mehr zu verdrängen (Verleugnung des Lustempfindens des Vergewaltigungsopfers) oder das Opfer zwingen, sich mit dem Täter mehr zu identifizieren (Identifikation mit dem Aggressor). Das ist leider normal. Hellinger ist hier nicht besonders aus der Art geschlagen, was das anbelangt, sondern er ist einfach ehrlich. Was glaubt ihr, wie aggressiv ein Säugling gemäß Freud in die Sexualität der Erwachsenen eingreift. Hier kommt Hellinger im Vergleich zu den vielen anderen ein wenig zu schlecht weg. Die Täter-Opfer-Umkehr ist das kleine 1X1 der Psychotherapeuten. Das kann man eigentlich nicht speziell Hellinger anlasten. Warum seid ihr nicht genauso kritisch bei Freund und zitiert den Müll von Freud wörtlich? --46.115.137.89 02:08, 18. Dez. 2014 (CET)

- 2015 -

Behauptung fußt bloß auf Vermutung (Reuter-ref. keinesfalls reputabel!) einer Klientin!

Unter Kritik wurde am 2. März 2015 hinzugefügt:
„Das gilt insbesondere, wenn Hellingers weltanschauliche und therapeutische Konzepte von Therapeuten ohne angemessene Ausbildung„<referenz>Elisabeth Reuter: Gehirn-Wäsche: Macht und Willkür in der "systemsichen Psychotherapie" nach Bert Hellinger, Berlin, Eugene, Shrewsbury 2005.</referenz> ...
Dazu ist zu sagen, dass Frau Reuter (Klientin & Autorin) über ihren Therapeuten die Vermutung anstellt, dass es sich um einen "Hellinger-Jünger" handelt (Das Einreden des Missbrauchs innerhalb von Einzelsitzungen[!] ist jedenfalls nicht Hellinger-spezifisch, oder?).
Die besagte Quelle samt Titel ist jedenfalls nur tendenziös (auch wenn Prof. Weber den Ruf des Buches im Nachwort versucht zu retten) - wer recherchiert, erkennt das bald - eigenartig, dass selbst Admins hier so großzügig sichten. Gruß CGB --80.121.155.250 08:58, 26. Mär. 2015 (CET)

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Drei Bearbeitungen nicht gesichtet - Hinweise

Zu drei Bearbeitungen und abgelehnter Sichtung:
In Wikipedia:KTF heißt es: Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. 1. Zu Edit 3:

• Wie darüberstehend erläutert, ist es nicht eindeutig, ob es sich bei Elisabeth Reuters Publikation um eine verlässliche Informationsquelle handelt. Sie ist insofern auch nicht verlässlich im Sinne einer Generalisierung (... der »systemischen Psychotherapie« nach Bert Hellinger[!]), da sie ihre Erfahrungen mit einem einzigen[!] Therapeuten beschreibt (siehe auch Leseprobe), der zugegeben (auch aus meiner Perspektive) eigenartig agiert. Unzureichende Ausbildung kann man, wenn es sich tatsächlich um einen zugelassenen Psychotherapeuten diesem per Definition nicht vorwerfen (wie dies im Artikel aber generalisierend geschieht). Außerdem verfügt der Verlag über wenig Reputation und sie selbst ist nicht vom Fach[19]. Die Frage ist weiters, ob Bert Hellinger Verschulden überhaupt angelastet werden kann, wenn ein zugelassener Psychotherapeut eigenartig (eigenartig auch hinsichtlich Hellingers Ansichten - da Hellinger wiederholte Einzelsitzungen grundsätzlich nicht empfiehlt und Veränderungsmöglichkeiten innerhalb eines 1:1-Rahmens für begrenzt hält) agiert und sich dabei auf ihn beruft.
• Auf der Vereinsseite, die von Colin Goldner (der u. A. gegen Buddhismus und Dalai Lama wettert) betrieben wird (Forum für Kritische Psychologie) wird/wurde eine Publikation von Joschi Laibl veröffentlicht (Gehirnverschmutzung à la Hellinger), welcher wiederum auf Elisabeth Reuters Publikation basiert (insofern auch die Linkbenennung http://fkpsych.de/hellinger/reuter.html) - innerhalb des Artikels dient genau jene Referenz #29 der Bestätigung unter ==Literatur== der Angabe Elisabeth Reuters Publikation?
• Weiters die Löschung einer Literaturangabe (unter ==Literatur==), wo der Autor nicht bekannt ist und insofern mit "Anonym" angegeben wird - zuverlässig?

2. Edit 2 erscheint mir selbsterklärend. 3. Bei Edit 1 handelt es sich um eine Richtigstellung der Verlinkung nach Psycholytische Psychotherapie. Nebenbei wird an dieser Stelle eine Publikation von Hans-Peter Waldrich als Referenz genutzt, freilich ohne Seitenangabe, was mit Hellinger völlig unmotiviert verknüpft wird (... oder in Verbindung mit psychoaktiven Substanzen innerhalb der Psycholytischen Psychotherapie angewandt werden). Das mag sein, glaube aber nicht, dass Waldrich das auf Hellinger oder seine (selbsternannten) Schüler bezieht. Diese Strategie der Verknüpfung halte ich für besonders perfide und dass da weggesehen wird, nur weil es in irgendeiner Art und Weise weiterhin gegen Hellinger stimmt, kann wohl (im Sinne der eigenen WP-Richtlinien) als bedenklich bezeichnet werden. Nicht böse sein, aber hier sollten möglichst unbefangene Admins auch im Sinne der Persönlichkeitsrechte Hellingers (ist ja auch nur ein Mensch) Verantwortung übernehmen, oder?
(Herr Parker, bitte keine Rechtfertigung durch sie, ihre Haltung ist mir ja bekannt). Grüße CGB --213.162.65.110 15:18, 17. Mai 2015 (CEST)

• Nachtrag: Wird diesbezüglich (jene bislang nichtgesichteten ersten beiden Edits) noch was nachgesichtet oder muss ich (CGB) das wiederholt editieren? Und wird das nun akzeptiert? Gibt es hierzu Konsens?
  CGB nunmehr (nur noch) als/unter Swarmlost (Diskussion) 07:50, 30. Mai 2015 (CEST)

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Qualität Einzelnachweise

Door Koert van der Felde dürfte nicht relevant im Sinne der Richtlinie verlässlicher Quellen sein - insofern entfernt und weitere noch zu entfernen - ebensowenig verlässlich im Sinne wissenschaftlicher Rezeption Andrea Mocellin, Joschi Laibl, Deutsches Allgemeines Sonntagsblatt Oktober 2000, genaues Datum und Seite fehlen (nicht nachvollziehbar), Werner Haas. M.E. müssen bei schwerwiegenden Vorwürfen die Ankläger eindeutig ausgewiesen werden - insofern auch meine Edits. --213.162.65.110 14:17, 27. Mai 2015 (CEST)

Ok, der heißt auch Koert van der Felde - door dürfte dann einfach von heißen - das ist jetzt für Claudia Barth, von der diese door-Referenz übernommen worden sein dürfte, ein wenig peinlich. Vielleicht kann da jemand mal gucken, welche Qualifikation/Reputation Koert so aufweist, der „netherlands“ kann? --Swarmlost (Diskussion) 16:19, 31. Mai 2015 (CEST)

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Ordnung - Patchworkfamilie

Laut Hellinger hat aber das eigene Kind bei der Mutter (Vater) Vorrang vor einem später hinzukommenden Partner (Partnerin). Also wenn eine Frau bereits Kind(er) hat, muss sich der neue Mann hinten anstellen - ist eigentlich auch logisch - wer hätte das von diesem arg-patriarchalen Hellinger gedacht? --80.121.155.250 18:23, 29. Mai 2015 (CEST)

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Abschnitte untereinander verschoben

Untereinander getauscht habe ich nun die beiden letzten Abschnitte unter Bert_Hellinger#Kritik_an_der_Person, damit zumindest das letzte Sätzchen (als einziges) ein wenig würdigend die große Überlast an herber Kritik geringfügig abdämpfe (einen neutralen Schein erwecke). --Swarmlost (Diskussion) 11:14, 30. Mai 2015 (CEST)

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Admin-Umfrage

Info: Auf Admin Anfragen wurde eine Umfrage (vorerst unter Admins - so meine Idee) beantragt. --Swarmlost (Diskussion) 13:24, 1. Jun. 2015 (CEST)

Diese Umfrage wird es nicht geben, administratives Eingreifen erfolgt erst, wenn es hier zu Regelverletzungen kommt. Die sehe ich nicht. Wenn deutlich wäre, worum es inhaltlich eigentlich konkret geht, könnte man Wikipedia:Dritte Meinung bemühen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:53, 1. Jun. 2015 (CEST)

Alles klar, Jürgen Oetting. Scheinbar konnte ich das nicht vermitteln - also hier nun hoffentlich konkret, wie folgt --Swarmlost (Diskussion) 14:33, 1. Jun. 2015 (CEST):

Meinung - Umfrage

Da auf diesem heiklen Lemma Bert Hellinger in absehbarer Zeit kein neutraler Artikel im Sinne der Richtlinien für Artikel über lebende Personender zustande kommen wird (können - siehe auch meine Benutzerseite und zugehörige Unterseiten), ich ganz subjektiv die beiden Abschnitte IDEOLOGIE und insbesondere REZEPTION für alles andere als neutral im Sinne der Richtlinien: Artikel über lebende Personen erachte, ersuche ich um diesbezügliche Begutachung (weil ich selbst ja voreingenommen bin) und um Stellungnahme in (möglichst kurzer) Form von PRO-/KONTRA-Stimme (PRO ist PRO-Neutralitätsbaustein(e), also NICHT-NEUTRAL, KONTRA ist KONTRA-Neutralitätsbaustein(e), also NEUTRAL). Vielen Dank für jede Beteilung! Grüße --Swarmlost (Diskussion) 14:33, 1. Jun. 2015 (CEST)

Abschnitt IDEOLOGIE

NEUTRAL: Kontra-Neutralitätsbaustein

1. ...

NICHT NEUTRAL: Pro-Neutralitätsbaustein

1. Pro-Neutralitätsbaustein --Swarmlost (Diskussion) 15:33, 2. Jun. 2015 (CEST)
2. ...

Abschnitt REZEPTION

NEUTRAL: Kontra-Neutralitätsbaustein

1. ...

NICHT NEUTRAL: Pro-Neutralitätsbaustein

1. Pro-Neutralitätsbaustein --Swarmlost (Diskussion) 15:33, 2. Jun. 2015 (CEST)
2. ...

Bei der Einstellung der Umfrage war ich eigentlich davon ausgegangen, dass die offenen Edits bald gesichtet sein würden, das Nicht-Sichten hilft der Umfrage nicht (weil man jetzt evtl. nicht weiß, auf welche Version die Meinung sich beziehen soll). Obwohl die offenen Edits eher marginaler Natur sind, kann ich aber verstehen, wenn man den Text auf meiner Benutzerseite persönlich oder kontraproduktiv nehme und insofern kaum zu Sichtung motiviert ist. Einerseits: Blöd gelaufen, andererseits: Schade. --Swarmlost (Diskussion) 09:10, 4. Jun. 2015 (CEST)

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Noch ein (letztes) Wort am Sonntag

„Wir alle haben von Bert Hellinger immer nur Achtung und eine tiefe Verbundenheit mit dem jüdischen Schicksal gespürt und erfahren. Er hat klar die Täter als Mörder bezeichnet und Hitler als den Täter hinter den Tätern. Es gab nie auch nur den leisesten Zweifel an seiner Gesinnung und das Vertrauen, das ihm Hunderte von Juden in und außerhalb Israels geschenkt haben beweist das. Es ist die vielleicht schlimmste und zugleich zynischste Form von Antisemitismus dieses Vertrauen zu verhöhnen, indem man aus Bert nun einen Hitler-Verehrer macht, so als ob die Juden, die mit Bert gearbeitet haben, nicht gemerkt hätten, oder unfähig seien zu merken, dass sie sich in die Hände eines Judenverachters begeben hätten. Die Hetzkampagne gegen Bert Hellinger hat uns lange sprachlos gemacht, wir dachten dass Schweigen und Nichtreagieren die gemäße Antwort auf die Besudelungen Berts Arbeit seien.“ (Dr. Yasmin Guy, Klin. Psychologin und Psychotherapeutin, Israel. In: Arist von Schlippe: Zweiter offener Brief [2004], S. 9.) (nicht signierter Beitrag von 213.162.65.110 (Diskussion) 16:05, 17. Mai 2015 (CEST))

Zitat wurde unter ref. #27 eingefügt. --Swarmlost (Diskussion) 11:03, 13. Jun. 2015 (CEST)

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Mangelnde Neutralität (noch kein Antrag auf Neutralitätsbausteine)

Da die Umfrage hinsichtlich Neutralitätsbausteinen zu IDEOLOGIE und REZEPTION bislang null Beteiligung aufweist, kann diese m.E. eingestellt werden. Ich beantrage noch keine(n) Neutralitätsbaustein, da ich zuvor auf den impliziten Vorschlag Jürgen Oettings einer konkreten Begründung noch eingehen möchte. Offensichtlich ist m.E. die einseitig negative Sichtweise insbesondere unter REZEPTION (es wird kein einziger Fürsprecher bzw. keinerlei relativierende Argumentation angeführt - das entspricht nicht dem neutralen Standpunkt, der insbesondere bei Personenartikeln einzuhalten sei), andererseits geht es um den Punkt verlässliche Belege, wie in der Richtlinie wie folgt angegeben:

• Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet.
• Abwertendes Material über eine lebende Person, das nicht mit einer verlässlichen Quelle belegt ist, sollte sowohl im Artikel als auch auf dessen Diskussionsseite entfernt werden.
• Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Moral, den Glauben oder die Orientierung von Personen zu bewerten. Sie ist kein Forum für oder gegen politische und religiös-spirituelle Standpunkte. Schreibe einen NPOV-Artikel, mit dem bestenfalls alle aktiv und passiv Beteiligten leben können.

Unter Wikipedia:Neutraler Standpunkt heißt es am Ende der Richtlinie:

• Die Ultima Ratio bei Artikeln, die als nicht „neutralisierbar“ erscheinen, ist ein Löschantrag. In seinem Text ist zu begründen, warum eine Überarbeitung nicht möglich oder sinnvoll ist, damit andere Personen den Grund des Löschantrags nachvollziehen können.

Wie auf meiner Benutzerseite bereits angeführt, glaube ich, dass dieses Lemma langfristig NICHT NEUTRAL dargestellt werden kann. Wer das anders sieht und hier erläutern möchte, bitte gerne. Mein Vorschlag ist, jetzt mal den Abschnitt IDEOLOGIE aufgrund großteils mangelnder Belege (fast ausschließlich Primärliteratur) großteils zu löschen, belegte kritische Teile nach unten unter Rezeption zu verschieben (das mache ich im Anschluß). Zum Punkt Verlässlichkeit von Belegen möchte ich noch etwas detaillierter schreiben, das schaffe ich heute nicht mehr. Verbleibe mit freundlichem Gruß --Swarmlost (Diskussion) 09:34, 5. Jun. 2015 (CEST)

• NACHTRAG I: Vermutlich ist es fast sinnvoller uns einen diesbezüglichen Sermon zu ersparen und im jeweiligen Einzelfall die fragliche Verlässlichkeit jeweiligen Belegs zu begründen. Jedenfalls mache ich das mal so. --Swarmlost (Diskussion) 11:52, 12. Jun. 2015 (CEST)
• NACHTRAG II: Von meiner Seite aus bin ich soweit fertig und kann als erledigt verstanden werden, insofern der folgende Archivierungsbaustein - wenn es keinen Einspruch gibt, würde ich aber ab Archivierungszeitpunkt, aufgrund der Tendenz aus konditionierter Schwarmintelligenz, den Großteil obigen Diskussionsbeitrages mit einem Nicht-Archivieren-Baustein versehen und ganz nach oben, unter den Artikel-über-lebende-Personen-Baustein setzen, einverstanden? Grüße --Swarmlost (Diskussion) 09:21, 15. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Swarmlost (Diskussion) 09:21, 15. Jun. 2015 (CEST)

Kritik

Im Abschnitt Kritik steht zur Zeit im Artikel, dass Hellinger Holocaustopfer und Täter auf eine Stufe stellen würde. Das scheint mir aber ein weit verbreiteter Glaube in der Therapeutengemeinde zu sein, denn den "cycle of violence" propagieren mehrere intensiv. Insbesondere bei sexuellen Missbrauchstaten ist das ein gängiger Mythos, der von Therapeuten ohne jeden wissenschaftlichen Nachweis verbreitet wird. Dann sollte man es - trotz aller berechtigter Kritik an Hellinger - nicht seiner Person speziell anlasten, wenn alle Therapeuten dies mehr oder weniger so empfinden, wie Hellinger. Gruß --46.115.137.89 01:50, 18. Dez. 2014 (CET)

also beziehungen zu anderen therapeutischen richtungen kannst du gerne in den artikel schreiben. (und auch der freud-artikel ist nicht sakrosankt, s.u.) kennst du literatur dazu? --Jwollbold (Diskussion) 09:34, 23. Mär. 2015 (CET)

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Reichskanzlei Dienststelle Berchtesgaden

Reichskanzlei Dienststelle Berchtesgaden:

2004 geriet die einstige Kleine Reichskanzlei durch deren Nutzung von Bert Hellinger in den Blickpunkt der Medienöffentlichkeit. Der prominente Familientherapeut war bereits zuvor wegen Äußerungen und Holocaustinterpretationen im Rahmen seiner Familienaufstellungen in die Kritik geraten.

--Über-Blick (Diskussion) 00:14, 2. Aug. 2015 (CEST)

--Über-Blick (Diskussion) 00:22, 2. Aug. 2015 (CEST)

nun die neue Version

2004 geriet die einstige Kleine Reichskanzlei durch deren Nutzung von Bert Hellinger in den Blickpunkt der Medienöffentlichkeit. Der für seine Form der Familienaufstellung prominente Familientherapeut war bereits zuvor wegen Äußerungen in die Kritik geraten, wie „(Das) jüdische Volk (findet) erst dann seinen Frieden mit sich selbst, mit seinen arabischen Nachbarn und mit der Welt, wenn auch der letzte Jude für Hitler das Totengebet gesprochen hat“ (aus: Mit der Seele gehen. Herder, Freiburg 2001, S. 50) sowie in eine „Rede an Hitler“: „Wenn ich dich achte, achte ich auch mich. Wenn ich dich verabscheue, verabscheue ich auch mich. Darf ich dich dann lieben? Muss ich dich vielleicht lieben, weil ich sonst auch mich nicht lieben darf?“ (aus: Gottesgedanken. Ihre Wurzeln und ihre Wirkung. Kösel, Köln 2004, S. 247)

→ Hauptartikel: Bert Hellinger#Kritik an der Person

--HerrZog (Diskussion) 01:41, 3. Aug. 2015 (CEST)

Im Sinne der Richtlinien zu Artikel über lebende Personen bemüht sich die derzeitige Fassung um einen neutralen Standpunkt. Beiden konträren Positionen wird Raum gegeben, dennoch tendiert der Artikel zu einer tendenziell abwertenden Perspektive. Auf die kleine Reichskanzlei mit Verweis auf den TAZ-Artikel wird unter dem Abschnitt Leben gleich zu Beginn kurz eingegangen. Arist von Schlippe, der offene Brief und der zweite offene Brief sind enthalten. Ein Zitat aus Gottesgedanken ist in negativem Kontext enthalten. --Swarmlost (Diskussion) 08:32, 4. Aug. 2015 (CEST)

Belegt wird hier das für die Aussage ".. geriet die einstige Kleine Reichskanzlei durch deren Nutzung von Bert Hellinger in den Blickpunkt der Medienöffentlichkeit" maßgeblich relvante, nämlich ein Medium samt Einzelnachweis sowie unkommentiert die Aussagen von B.H., die im Bezug zur kleinen Reichskanzlei für Brisanz sorgen. Am Ende des Abschnitts wird wiederum auf den Artikel hier verwiesen, der en Detail auf die unterschiedliche Rezeption dieser und ähnlicher Aussagen eingeht. Das ist m.E. neutral - ansonsten mache bitte konkrete Vorschläge, wie das noch besser zu machen wäre. --HerrZog (Diskussion) 12:45, 4. Aug. 2015 (CEST)

Diese Diskussion (jedenfalls der letzte Teil) ist eher auf die kleine Reichskanzlei bezogen und findet sich auf der entsprechenden Diskussionsseite fortgesetzt. An dieser Stelle halte ich diese Diskussion für einstellbar, insofern der Erledigt-Baustein. --Swarmlost (Diskussion) 13:23, 4. Aug. 2015 (CEST) Archivierungsbaustein wieder entfernt. --Swarmlost (Diskussion) 07:41, 5. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Swarmlost (Diskussion) 13:46, 5. Aug. 2015 (CEST)

Erneut eindeutige Tendenz

Wiederum wird hier eindeutige Tendenz verstärkt, der neutrale Standpunkt verletzt. Das ist nicht im Sinne der Richtlinien zu Artikel über lebende Personen und entspricht nicht dem neutralen Standpunkt. Benutzer:HerrZog wurde hier explizit darauf aufmerksam gemacht. --Swarmlost (Diskussion) 07:36, 5. Aug. 2015 (CEST)

Die seine Aussagen relativierenden Fußnoten von Arist von Schlippe siehe Fußnoten 34 und 35 sind immer noch weit umfänglicher als die ja immer noch unwidersprochen gültigen von ihm beigebrachten "Zitate" Hellingers aus seinem 1. Offenen Brief. Und die von mir sauber bequellte Ergänzung einer wohl nicht nur m.E. "irritierende" Aussage Hellingers gehört hier rein, da sie nicht nur auf die Perspektive der Täterseite mit A.H. sondern eben auch auf die Sicht Hellingers im Sinne seines Familienaufstellungssystems auf die Opferseite eingeht - und das ist wohl mehr als relevant, wird ja darauf auch in weiteren Einträgen immer wieder eingegangen. Eine Bewertung von Hellingers Aussage wird mit dieser Ergänzung in einer (sic!) Fußnote nicht getroffen, somit ist auch nicht das Neutralitätsgebot unterlaufen und die Behauptung Swarmlosts eben nur das - eine Behauptung. --HerrZog (Diskussion) 12:45, 5. Aug. 2015 (CEST)

Nun, wie man sieht, wird/wurde keine Gelegenheit ausgelassen. Der Anlass einer bloßen Ergänzung der Fußnote war zugegeben etwas voreilig von mir. Da mich diese Drohung nun hier blockiert, war es vermutlich doch gut, darauf aufmerksam zu machen. --Swarmlost (Diskussion) 14:14, 5. Aug. 2015 (CEST)

Die Aussagen von uns beiden sprechen jeweils für sich selbst. "Blockaden" im Sinne deutlicher Grenzziehungen sind zuweilen nötig, wenn jemand die Geduld anderer zu überstrapazieren beginnt. Da meinerseits hierzu nun alles gesagt wurde, gilt für mich hier jetzt EOD. --HerrZog (Diskussion) 15:50, 5. Aug. 2015 (CEST)

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Tendenziöses Zitat

Dieses sowohl von Arist von Schlippe als auch vom Spiegel (2014) (nachträglich durchgestrichen, weil mein Recherche-Fehler) schwer aus dem Kontext genommene (wiedergebende) Zitat „(Das) jüdische Volk (findet) erst dann seinen Frieden mit sich selbst, mit seinen arabischen Nachbarn und mit der Welt, wenn auch der letzte Jude für Hitler das Totengebet gesprochen hat.“ nehme ich jetzt (selbst aus der Fußnote) raus. Grund: siehe Google.Books - man urteile selbst. --Swarmlost (Diskussion) 14:22, 13. Aug. 2015 (CEST)

Deine Art, hier erneut "gefühlt" ein "tendenziöses" Zitat auszumachen, dass für sich genommen nicht weniger tendenziös als das verbliebene ist, wird mir allmählich unerträglich. Ich habe die Einfügung im Sinne der Opfer/Täterperspektive begründet (siehe Archiv) und ein Zitat ist ein Zitat (und zwar nach Arist von Schlippe und auch vom Spiegel (2014) genutzte und nicht via Google books!). Denn nach deiner Lesart, müsste man wohl jahrzehntelanger Anhänger und Schüler dieses Therapeuten sein, um hier nichts misszuverstehen - aber hier geht es um die Rezeption (auch die dann B.H. sogar seitens Israel unterstützende), die eben sich u.a. auf dieses Zitat bezog. Ich werde das Zitat also wieder einfügen, und hoffe, dass wir ohne EW und VM in dieser Frage auskommen. --HerrZog (Diskussion) 14:38, 13. Aug. 2015 (CEST)

Schade, dass du meine Antwort nicht abgewartet hast. Ich würde gerne auch auf EW und VM verzichten und ersuche um dritte Meinungen. --Swarmlost (Diskussion) 14:49, 13. Aug. 2015 (CEST)

3M bleibt dir unbenommen - aber nur weil du als erster Fakten zu schaffen gesucht hast, heißt das ja nicht, dass ich das nicht auch könnte - und du als Veränderer bist hier, wie zuvor bereits ich selbst, in der argumentativen Bringschuld. --HerrZog (Diskussion) 14:51, 13. Aug. 2015 (CEST)

Hinsichtlich erbetener 3M: Das Zitat, auf das sich Arist von Schlippe in seinem ersten offenen Brief bezieht lautet inklusive (weggelassenem) Kontext wie folgt (lt. Primärquelle/kursiv von Arist von Schlippe wiedergegeben):

„Ich habe vor kurzem einen Brief bekommen, dem ein Artikel aus einer homöopathischen Zeitschrift namens „Einblicke“ beigelegt war. Darin beschreibt der Autor einen Workshop mit einem chassidischen Lehrer. Dieser Lehrer sagte eines Abends, dass das (Das) jüdische Volk (findet) erst dann seinen Frieden mit sich selbst, mit seinen arabischen Nachbarn und mit der Welt findet, wenn auch der letzte Jude für Hitler das Totengebet gesprochen hat. Das ist groß. Hier hören unsere gängigen Unterscheidungen von Gut und Böse auf. [...]“ (siehe auch Google.Books)

Da Arist von Schlippe einen zweiten offenen Brief schrieb, wo er klar(er) stellt, glaube ich nicht, dass man ein offensichtlich tendenziöses Zitat aus dem ersten offenen Brief (selbst in der Fußnote) wiedergeben müsse. Bitte um dritte Meinungen (3M) diesbezüglich. --Swarmlost (Diskussion) 15:14, 13. Aug. 2015 (CEST)

Service: Du solltest 3M schon unter Wikipedia:Dritte Meinung erbitten, damit es funktioniert. --HerrZog (Diskussion) 15:38, 13. Aug. 2015 (CEST)

Sorry, mir fällt eben erst auf, dass für einen Dritten (hier) gar nicht klar sein wird (können), über welches Zitat innerhalb des Artikels überhaupt hier diskutiert wird - es geht bloß um Fußnote 32 und das darin wiedergebende ERSTE Zitat (von zweien). --Swarmlost (Diskussion) 06:12, 14. Aug. 2015 (CEST)

Versuch einer Entwirrung und Kontextdifferenzierung: Es gab unter uns (HerrZog und Swarmlost) bereits vor ca. einer Woche eine Debatte (siehe zwei bereits archivierte Diskussionsabschnitte), ob die beiden (weiterhin enthaltenen) zwei Zitate in der Fußnote 32 enthalten bleiben sollen oder nicht. HerrZog argumentierte, dass die beiden Zitate notwendig seien, da das erste Zitat eine Haltung von Hellinger zu den NS-Opfern und das zweite Zitat eine Haltung von Hellinger gegenüber NS-Täter(n) widerspiegele. Ich habe mich mit dieser Argumentation bislang nicht auseinandergesetzt, konnte daher auch nicht darauf eingehen, weil es mir letzte Woche einzig um die tendenziöse Kraft der beiden Zitate (mit einer von mir daraus befürchteten) im Sinne Verringerung NPOV (neutraler Standpunkt) ging. Das Resultat der Diskussionen letzte Woche war, dass HerrZog und ich uns einigten, die beiden Zitate drinnen zu lassen, da es ohnehin nur um eine Ergänzung innerhalb einer Fußnote ging/geht. HerrZog, habe ich das so halbwegs richtig (mal) zum Stand letzter Woche auch aus deiner Perspektive wiedergegeben? --Swarmlost (Diskussion) 07:23, 14. Aug. 2015 (CEST)

Soweit wohl korrekt. --HerrZog (Diskussion) 16:15, 14. Aug. 2015 (CEST)

Hallo HerrZog, danke. Mittlerweile kann ich deiner Argumentation ja durchaus etwas abgewinnen. Mein Vorschlag ist jetzt bloß nur noch, innerhalb der betreffenden Fußnote Hinweis darauf zu geben, dass das Zitat doch (für mich erheblich) vom Originalzitat abweicht (den für mich erheblichen Unterschied würde ich grundsätzlich hier erläutern, möchte dich aber nicht weiter nerven). Wenn es dir recht wäre, würde ich das zweite Zitat in den Fließtext verschieben bzw. mit dem bestehenden ersetzen (oder zusammenführen), da das derzeitige Zitat (im Fließtext) ohnehin nur durch Primärliteratur belegt ist - gemeint ist diese Passage: Eine häufig zitierte Textstelle, die sich in Hellingers Schrift Gottesgedanken (2004) befindet und auf Adolf Hitler bezogen ist, wirkt diesbezüglich nicht entlastend: „Manche betrachten Dich als einen Unmenschen, als ob es je jemanden gegeben hätte, den man so nennen darf.“[31] Das Problem an der derzeitigen Gestaltung der Fußnote 32 und des ersten Zitats ist für mich auch, dass danach in Klammern ja steht (aus: Mit der Seele gehen. Herder, Freiburg 2001, S. 50) und dass das dort dann ein wenig anders geschrieben steht. Arist von Schlippe gibt in seinem ersten offenen Brief auch an, dass er das Zitat bloß (nicht aus der Originalquelle) übernahm: „Ein Kollege mailt mir einige Internetadressen, in denen ich Aussagen von Dir lese wie: „(Das) jüdische Volk (findet) erst dann seinen Frieden mit sich selbst ...“ und in seinem zweiten offenen Brief (... und deshalb bist du ein Elch) erklärt Arist von Schlippe auf S. 1 außerdem: „Wie viele andere Briefschreiber hat auch er sich damit vor allem auf die in meinem Brief auch vordringliche Thematik bezogen, den Bezug der sog. „kleinen Reichskanzlei“ und seine Aussagen über Hitler und das Judentum. Dies waren die Punkte, die bei mir eine Initialzündung starteten und mir die Energie gaben zu schreiben. Im Nachhinein stimmen natürlich die Vorwürfe, dass ich mich hätte besser informieren müssen, aber dann wäre der Brief nie geschrieben worden.“

Letztlich und einzig geht es mir nur noch darum, dass ich hierzu (aus: Mit der Seele gehen. Herder, Freiburg 2001, S. 50) gerne ergänzend auf eine Abweichung zum Originalzitat hinweisen würde. Der Rest kann auch gerne so bleiben, wie er ist. Was meinst du dazu? --Swarmlost (Diskussion) 09:14, 17. Aug. 2015 (CEST)

Natürlich kannst du belegbare Abweichungen eines rezipierten Zitats vom Original darstellen - solange du dieses weit verbreitet rezipierte Zitat nicht unter den Tisch fallen lässt. Sollte jedoch das "ein wenig anders geschrieben" keine wirkliche Sinnverfälschung darstellen, gebe ich dir den Streisand-Effekt zu bedenken, wonach gerade ein derartig zwanghaftes Beharren auf Korrektheit deinerseits immer wieder die Aufmerksamkeit auf dir offenkundig Unliebsames lenkt ;-) --HerrZog (Diskussion) 15:50, 17. Aug. 2015 (CEST)

Ok, danke. Ist es dir auch recht, das zweite Zitat in den Fließtext, das bestehende alte ersetzend, zu schieben? --Swarmlost (Diskussion) 16:09, 17. Aug. 2015 (CEST)

Wie gesagt: Solange die Zitate nicht unter den Tisch fallen, ist mir nahezu alles recht - im Fließtext wären sie ja prominenter dargestellt, als in der Fußnote. NB!: So wie ich dich jetzt verstanden habe, geht es um eine nackte Gegenüberstellung ohne weitere Bewertung durch dich - Bewertungen sind nur von belegt maßgeblicher dritter Seite von Interesse. --HerrZog (Diskussion) 16:18, 17. Aug. 2015 (CEST)

Ok, dann schiebe ich mal das zweite Zitat aus der Fußnote in den Fließtext, den Rest mache ich morgen in Ruhe. --Swarmlost (Diskussion) 16:31, 17. Aug. 2015 (CEST)

Danke für die Kooperation! Die entsprechende Fußnote (dzt. #33) ist nun um das Originalzitat ergänzt (unbewertet). Von meiner Seite aus sei es damit erledigt. --Swarmlost (Diskussion) 08:26, 18. Aug. 2015 (CEST)

Dito! Schön, dass wir uns doch noch verständigen konnten. --HerrZog (Diskussion) 14:20, 18. Aug. 2015 (CEST)

3 M: sorry an Alle, die hier bereits mitlasen (und nur „Bahnhof“ verstehen konnten), bitte noch nicht, wir sind uns selbst noch nicht ganz im Klaren, aufgrund mittlerweile dreier Diskussionsbeiträge zu dieser Thematik. Bitte aufrichtig um Entschuldigung. --Swarmlost (Diskussion) 07:23, 14. Aug. 2015 (CEST) Erledigt. --Swarmlost (Diskussion) 08:26, 18. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Swarmlost (Diskussion) 11:23, 26. Aug. 2015 (CEST)

"aufstellungsarbeit revisited"

ein kritisches buch aus der hellinger-ecke sollte eingearbeitet werden, ich bin aber nicht sicher, ob ich selbst dazu komme. habe es ins literaturverzeichnis des artikels aufgenommen:

Weber, G., Schmidt, G., Simon, F.: Aufstellungsarbeit revisited ... nach Hellinger? Mit einem Metakommentar von Matthias Varga von Kibéd. Carl-Auer Systeme Verlag, Heidelberg 2005.

die erste kritik bei amazon klingt gut, nach abwägung aus 3 unterschiedlichen positionen. die hier (nur anfang zu lesen) ist recht ironisch gegenüber der verwaltung des hellinger-erbes in form eines großen aufstellungsseminars über die aufstellungsarbeit. gruß --Jwollbold (Diskussion) 09:29, 23. Mär. 2015 (CET)

Hab´s mir gestern kurz durchgesehen - für Insider durchaus interessant, für Außenstehende kaum Bereicherung. Die Diskussionen drehen sich hauptsächlich um konstruktivistisch-systemisch oder phänomenologisch-systemisch und ob die Methode nach Hellinger überhaupt als phänomenologisch bezeichnet werden kann oder nicht, etc.. Alle drei stellen viel herum und diskutieren dann jeweils darüber - naja. Wilfried Nelles ist da viel mehr am Punkt und auch allgemeinverständlich. Grüße --Swarmlost (Diskussion) 11:03, 13. Jun. 2015 (CEST)

Nachtrag: Für Insider spannend fand ich die eingestehende Aussage von Fritz Simon, dass er möglichst indirektive Methoden bevorzugt, weil er sich vor persönlicher Verantwortung hinsichtlich der Veränderung seiner Klienten scheut. Gruß --Swarmlost (Diskussion) 11:32, 13. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Swarmlost (Diskussion) 08:47, 2. Sep. 2015 (CEST)

Kritische oder Tendenziöse Berichterstattung?

Kritische Berichterstattung wäre ja in Ordnung. Das trifft es aber nicht, die Referenzierungen (dzt. 31–35) sind nicht auf „kritisch“, sondern auf „tendenziös“ bezogen.
Besieht man bloß die in der Fußnote 36 angegebenen Headlines, dann sei eigentlich allein an diesen Titelungen Tendenz erkennbar. Und wenn tatsächlich nicht, dann eben deshalb die refs. 32-35. Deshalb setze ich wieder auf „tendenziöse“. --Swarmlost (Diskussion) 06:54, 17. Dez. 2015 (CET)
P.S.: Von Beate Lakotta (Spiegel) findet sich übrigens ein Beitrag („Das geht sie gar nichts an“, S. 12 ff) bei Colin Goldner[20][21] (Süddeutsche: Familienaufstellung nach Hellinger. Wenn Ahnen krank machen[22]) in Der Wille zum Schicksal. Die Heilslehre des Bert Hellinger. (Hg. Colin Goldner)[23]. Ebenso ist Heike Dierbach (FAZ: „Die Seelen-Pfuscher“. Nachrichten vom wissenden Feld & Zeit Online: Depression mit Engeln[24]) als voreingenommen gegenüber sämtlichen alternativen Methoden bekannt. --Swarmlost (Diskussion) 07:44, 17. Dez. 2015 (CET)

Das geht so nicht. "Tendiziös" ist ein abwertender Begriff und man kann hier nicht Arbeiten von Systemaufstellern verwenden, die Kritik an der Systemaufstellung und Hellinger als "tendenziös" darstellen, als neutrale Quelle darstellen. Ich weiss auch gar nicht was z.B. die von Wilfried Nelles auf seiner privaten Homepage veröffentlichte Meinung unter den Belege soll, das ist als Quelle völlig ungeeignet.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 08:32, 17. Dez. 2015 (CET)

Teilweise gebe ich dir recht. Rosner und Jost sind allerdings weniger auf Hellingers Seite als vielmehr auf der Seite von Varga von Kibéd (unterzeichnete die Potsdamer Erklärung[25]). Das Problem an dem Lemma ist ja, dass es kaum differenzierte Rezeption gibt, sondern entweder das eine oder das andere Extrem vertreten wird. Insofern wird mal die eine, mal die andere Position innerhalb des Lemmas angesprochen, damit das halbwegs neutral (NPOV) wirkt.

Wenn „tendenziös“ abwertend ist, wie würdest du es dann bezeichnen, wenn etwas offensichtlich tendenziell negativ darzustellen beabsichtigt wird (Formulierungen wie: Psychoguru und seine Jünger, Psycho-Hauptquartier, Seelenpfuscher, Seelenheilung im Minutentakt, Psychokurs im Schnelldurchlauf, usw. usf.)? --Swarmlost (Diskussion) 09:09, 17. Dez. 2015 (CET)

P.S.: Was die Verlässlichkeit von Belegen betrifft, erscheint mir Nelles als weit verlässlicher als Colin Goldner (der, lt. einem Gerichtsurteil 2002 OLG Wien, als „verblendeter Fanatiker“ bezeichnet werden darf/durfte) und Klaus Weber. In Goldners herausgegebener Publikation (Heilslehre Bert Hellinger) findet sich nur genau ein einziger versucht neutraler Beitrag von einem Psychoanalytiker zu Hellingers Familienstellen. Dennoch sind Goldner, Weber & Co in Form von Belegen innerhalb des Lemmas mehr als prominent vertreten. --Swarmlost (Diskussion) 09:44, 17. Dez. 2015 (CET)

+1 zu Gonzo.Lubitsch. Tendenziös geht nicht (npov) - kritisch wäre angemessen. Gruß --ot (Diskussion) 06:42, 18. Dez. 2015 (CET)

Obwohl es sich um offensichtlich mehr als kritische Darstellungen handelt, hattest du nach (weiteren) Belegen verlangt. Die habe ich (nach-)geliefert.[26] --Swarmlost (Diskussion) 08:49, 18. Dez. 2015 (CET)

Ok, von mir aus, dann setze ich auf „kritische“ zurück, werfe die diesbezüglich nun irrelevanten Belege wieder raus und füge dafür ein selbsterklärendes Zitat oberhalb ein und ersetze zwei Weblinks. Quasi als Kompromissvorschlag. Grüße --Swarmlost (Diskussion) 09:50, 18. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Swarmlost (Diskussion) 09:56, 18. Dez. 2015 (CET)

Vorübergehende (kritische) Lösung

Innerhalb des Abschnitts Bert_Hellinger#Leben wird dzt. angegeben:
Die Wiener Psychoanalytische Vereinigung verweigerte aber die Anerkennung seiner Ausbildung, weil sie aufgrund seiner Präferenzen für die Janov'sche Primärtherapie eine Abweichung von der Psychoanalyse konstatierte.
Inwieweit das so korrekt ist oder nicht, kann ich dzt. nicht sagen. Ich referenziere das vorübergehend mal mit Nuber (damals Chefredakteurin Psychologie Heute). Vorübergehend, weil sich anhand der wortwörtlichen Zitation zeigt, dass die Angaben Nubers hinsichtlich des Kontextes eher populärwissenschaftlichen Charakter aufweisen. --Swarmlost (Diskussion) 08:20, 2. Sep. 2015 (CEST) Vgl. Difflink --Swarmlost (Diskussion) 08:47, 2. Sep. 2015 (CEST)

Nach meinen zwischenzeitlichen Recherchen ergibt sich folgender Zwischenstand: Es stimmt teilweise. Hellinger war nicht in Ausbildung bei der Wiener Psychoanalytischen Vereinigung. Bei Nuber angegeben ist auch nicht „Wiener“. Eine Psychoanalytische Vereinigung, wie angegeben, existiert allerdings nicht (Nuber hat diesbezüglich abgeschrieben von einer Quelle, wo es bereits unkorrekt angegeben war). Dennoch war er aus einer Vereinigung ausgeschlossen worden, welche das ist, findet sich allerdings nur in Primärliteratur (und er macht auch keinen Hehl daraus). Jene Angaben sollen freilich suggerieren, dass er nicht „koscher“ sein kann, weil er sich ursprünglich mal mit Janov beschäftigt hatte, dass er (damit) psychoanalytischen Vorgaben nicht entsprach (bzw. soll das Angeblich vermutlich suggerieren: aus schwerwiegenderen Gründen). Nach meiner Auffassung ist die Beschäftigung mit Janov in seinen Anfangsjahren kaum bedeutend für seine spätere Vorgehensweise – von daher erscheint mir dieser Abschnitt (im Sinne von Neutralität) vernachlässigbar. Da außerdem keine korrekte Sekundärliteratur dazu zu finden ist, würde ich diesen Abschnitt, sofern kein begründeter Einspruch erfolgt, demnächst rausnehmen. --Swarmlost (Diskussion) 07:30, 21. Okt. 2015 (CEST). Herausgenommen. --Swarmlost (Diskussion) 07:57, 28. Okt. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Swarmlost (Diskussion) 07:01, 31. Dez. 2015 (CET)