Diskussion:Besselsche Elemente

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Besselsche Elemente“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Dieser Artikel war am 16. März 2011 der Artikel des Tages.

Anmerkungen Biepe

• Abstract
  • Der erste Absatz der Einleitung ist recht abstrakt - ich habe mich automatisch gefragt, was denn für lokale Gegebenheiten da jetzt gemeint sind. Es geht doch um die Berechnung der Bahn des Mondschattens? (beziehungsweise irgendwelcher anderer Planetenschatten). Der Satz wäre m.E. anschaulicher, wenn das konkret da stünde.
  • Im ersten Absatz ist allgemein von Planetenbedeckungen die Rede, dann geht es aber nur mit irdischen Sonnenfinsternissen weiter. Du solltest vielleicht im ersten Absatz darauf hinweisen, dass du dich im Folgenden auf Sonnenfinsternisse beschränkst.
• Definition der Besselschen Elemente

Hier wäre eine Skizze hilfreich, die die Lage der verschiedenen Tangenten, Kegel, Winkel usw. zeigt. Mein - nicht sehr gutes - räumliches Vorstellungsvermögen stieß hier an seine Grenzen.

--Biepe 12:58, 6. Feb. 2010 (CET)

Danke für Deine Anmerkungen. Ich habe sie etwas umformatiert, hoffe, Du hast nichts dagegen. Zu den Punkten

• Abstract, "lokale Gegebenheiten": Habe ein Beispiel ergänzt, passt das?
• Zu Planetenbedeckungen habe ich derzeit keine Literatur, versuche noch etwas zu finden, die Definition ist mMn dieselbe, nur dass Kernschatten nahezu gleich Halbschatten sein müsste. Ich überlege noch, wo ich das was herbekommen könnte. Dann käme die Spezialisierung auf Sonnenfinsternis idealerweise erst beim Beispiel.
• Skizze. Stimmt. Mein räuml. Vorst.vermögen ist hier auch permanent am Anschlag. Ich könnte mit meiner Software und meinen SW-Kenntnissen mit vertretbarem Aufwand bestenfalls was 2-dimensionales machen. Leider. Das scheint mir hier zu wenig, die 3. Dimension sollte schon angedeutet sein. Mal sehen, ob ich irgendwo noch was herbekomme.

--Cactus26 16:56, 7. Feb. 2010 (CET)

Review: 16. Mai - 9. September 2010

Die Besselschen Elemente sind tabellarisch dargestellte Größen, die die Berechnung lokaler Gegebenheiten bei der Beobachtung von Stern- oder Planetenbedeckungen durch den Mond unterstützen, dies beinhaltet insbesondere auch Sonnenfinsternisse.

Dank der massivem Unterstützung einer IP (93.195.x.x), die sich größtenteils im Hintergrund abspielte und die sich glücklicherweise mit Geodäsie recht gut auskennt, konnte ich die für mich nicht immer leicht nachvollziehbaren Herleitungen in den diversen Quellen nachvollziehen. Selbst die Fehler mancher Quellen waren wir (besser gesagt die IP) in der Lage auszumerzen. Von der IP stammt auch der Entwurf der Grafik, die Iridos netterweise noch schön aufbereitet hat.

Wer sich nicht ein wenig mir Astronomie und Sonnenfinsternissen oder Geodäsie auskennt, dem ist der Artikel nicht zu empfehlen, sofern er nicht in dieses Thema tiefer einsteigen möchte. Es ist anzumerken, dass sich selbst Monografien über Sonnenfinsternisse, die sich auch an den "normalen Leser" richten, dieser Herausforderung nicht stellen, dieses Thema halbwegs allgemeinverständlich darzustellen. Ich hoffe dieser Monolog ist nicht zu abschreckend und es finden sich welche, die mir Feedbeack geben, für das ich sehr dankbar wäre.--Cactus26 16:19, 15. Mai 2010 (CEST)

Als Laie habe ich nur die Einleitung genau gelesen und den Rest überflogen. Die Einleitung vermittelt einen guten Eindruck, worum es geht. Nur der Satz Die Fundamentalebene ist die geozentrische Normalebene der Schattenachse, das bedeutet, die Ebene senkrecht zur Achse des Schattenkegels des Mondes, die durch den Erdmittelpunkt geht scheint mir leicht verunglückt. Denn zunächst habe ich das so verstanden, daß die Achse des Schattenkegels durch den Erdmittelpunkt geht, was natürlich Unsinn wäre. Erst nach mehrfachem Lesen wurde mir klar, was gemeint ist. Eine bessere Formulierung könnte sein: Die Fundamentalebene ist die geozentrische Normalebene der Schattenachse. Damit ist gemeint, daß diese Ebene durch den Erdmittelpunkt geht und senkrecht auf der Achse des Schattenkegels steht. --Telford 21:13, 16. Mai 2010 (CEST)

Danke, solche Anregungen habe ich mir gewünscht. Es freut mich, dass Du das Prinzip trotz des verunglückten Satzes durch die Einleitung verstehen konntest. Ich habe Deinen Vorschlag aufgegriffen und darauf baqsierend versucht, nochmehr den Aspekt zu unterstreichen, dass die Schattenachse eben nicht durch den Erdmittelpunkit geht, indem ich die Reihenfolge des zweiten Satzes umgestellt habe. Gefällt Dir das?--Cactus26 08:23, 17. Mai 2010 (CEST)

In aller Unbescheidenheit ;-) finde ich meine Version eleganter: im ersten Satz kommen die Worte "geozentrisch" und "Normalebene" vor, und in meinem zweiten Satz werden sie in genau dieser Reihenfolge erklärt. Außerdem scheint mir "diese Ebene" als Formulierung klarer zu sein als "sie". Naja, vielleicht wäre eine dritte Meinung nicht schlecht. (Und außerdem die Beteiligung von Fachleuten, damit es nicht bei kosmetischen Änderungen bleibt!) --Telford 16:39, 17. Mai 2010 (CEST)

Beim nochmaligen Ansehen meiner Formulierung muss ich Dir Recht geben. Den Chronologiebruch hatte ich zwar bewusst in Kauf genommen, aber den Effekt etwas unterschätzt. Aber wor allem hast Du mit dem "sie" recht, es ist ja sogar auf die Schattenachse beziehbar, was verwirrt. Danke.--Cactus26 17:02, 17. Mai 2010 (CEST)

Weitere Fragen/Vorschläge:

• Der Einleitungssatz gefällt mir noch nicht richtig. Kann man die "lokalen Gegebenheiten" besser beschreiben (nicht nur im folgenden Satz)? Vielleicht auch den Begriff "Vorhersage" o.ä. verwenden? Außerdem wird nur die Bedeckung durch den Mond genannt, die ja auch der wichtigste Fall ist. Die Besselschen Elemente lassen sich aber bei jeder Bedeckung von einem kugelförmigen Gestirn durch ein anderes kugelförmiges (auch der Sonne) verwenden.
• Einleitung, 2. Absatz: "Projektion" streichen, da es ja doch etwas komplizierter ist? Die "annähernde Kugelform" würde ich durch "Form" ersetzten, da die Kugelform der Erde für das Prinzip unerheblich ist (anders bei den Gestirnen). Und statt Höhe des Beobachtungsortes paßt meiner Meinung nach Lage/Position besser.
• Einleitung: Der rote Link auf die Normalebene gerade in der Einleitung gefällt mir nicht. Man kann ihn (und den Begriff) vermeiden, wenn man diesen und den folgenden Satz zusammenfaßt. Oder einen Artikel anlegen?
• Graphik: x und y an Pfeilspitze? Die Rotationsachse scheint irgendwie nach hinten zu zeigen. Wie kann man den Eindruck vermeiden? Vielleicht einen rechten Winkel zur x-Achse eintragen? Den Helligkeitsverlauf der Erdkugel entsprechend der Sonnenbeleuchtung (also gerade von rechts) eintragen?
• Geschichte: Titel kursiv statt Anführungszeichen?
• Geschichte, 2. Absatz: "Berechnung des Zeitpunktes der Konjunktion unter Verwendung geozentrischer Koordinaten": vielleicht?: "Berechnung des Zeitpunktes der Konjunktion. Da sich die Konjuktion auf den Erdmittelpunkt bezieht, konnte dieses Verfahren ... und wurde daher ..."
• "Zudem muss die Bewegung der Erde während der Bedeckung berücksichtigt werden.": Paßt "Bewegung der Erde"? Da sich Deklination und Rektaszension der Gestirne auf die Erde beziehen, muß die Erdbewegung in den Besselschen Elementen nicht mehr direkt berücksichtigt werden. Vielmehr ändern sie sich bei Sonnenfinsternissen mit der Zeit relativ stark (sich wegen der geringen Entfernung und damit scheinbar schnellen Bewegung von Sonne und Mond?).
• Berechnung der Besselschen Elemente: das von mir im 1. Satz ergänzte "scheinbar" ist doch richtig?
• Anmerkung 1: der Hinweis auf DE200/LE200 sollte, wenn nennenswert, auch im Text stehen. Den Hinweis auf die Massezentren verstehe ich nicht, macht bei Kugeln nur Unterschied zwischen sin und tan und scheint mir in den Formeln korrekt. Ist dann noch der Hinweis auf die Libration wichtig? Auch nach oben? Wenn "scheint" Deine Vermutung ist, würd ich das ganz löschen.
• k statt rho für Gestirnsradius? (scheint seit Bessel üblich)
• Mondradius: "... der sich aber in den veröffentlichten Besselschen Elementen nicht widerspiegelt": Wird er zwar angegeben, aber dann doch nicht verwendet?
• Ermittlung der Besselschen Elemente für einen bestimmten Zeitpunkt: Nachem die Berechnung von x und y voll ausgeschrieben ist, reicht bei den anderen Elementen meiner Meinung nach das Ergebnis.
• Graphik Winkel: "Schnitt der translozierten Schattenachse": besser "Projektion der Richtung der Schattenachse"?; Winkel theta kleinschreiben wie im Text
• auskommentierter Satz in Planetenbedeckung: paßt das hierhin und zur Quelle Seidelmann9.41?
• Sternbedeckungen: ein Hinweis darauf, warum die Rektaszension statt des Stundenwinkels angegeben wird? Weil sich dieser kaum ändert (nicht wie der Stundenwinkel direkt mit der Erdrotation zusammenhängt), so daß (wie bei der Deklination) die zeitliche Änderung vernachlässigbar ist?
• wo gibts Tabellen? wer veröffentlicht sie? Programme? Sonnenfinsternisse: paßt Hinweis auf Regiomontanus (frühes Tabellenwerk)?

93.195.184.231 15:37, 18. Jul. 2010 (CEST)

Danke für Dein Feedback. Ich finde bewundernswert, wie Du auch nach so langer Zeit, die der Artikel nun schon am Werden ist, nach wie vor so leicht mit diesem Thema hantierst. Mich lässt da an einigen Stellen mein Gedächtnis bereits im Stich und ich tue mich nicht leicht. Zu Deinen Punkten:

• Erster Einleitungssatz: Habe "Vorhersage" mal ergänzt (wobei die Berechnungen ja nicht ausschließlich der Vorhersagen dienen müssen). Habe es für die Transits etwas verallgemeinert. Das Wort "Gestirn" mag ich irgendwie nicht und habe es gemieden.
• Projektion: Ich finde irgendwie Projektion schon schön, da ich damit die Vorstellung verbinde, dass der Schatten aus der Fundamentalebene auf die Erdoberfläche projiziert wird. Die "annähernde Kugelform der Erde" finde ich auch wichtig, da sie genau diese Projektion veranschaulicht. Auch die Höhe finde ich gut, da sie der sonst noch fehlende Parameter dieser Projektion ist
• Normalebene: Ich wünsche mir, dass der Artikel angelegt wird, fühle mich selbst aber dafür nicht prädestiniert. Mir gefällt es wie es ist: Die erste Aussage kompakt, für den Fachman bereits ausreichend. Die zweite ausführlich und für Laien verständlich.
• 3-D-Grafik: Habe mich daran versucht.
• Geschichte, Titel kursiv: Habe ich umgesetzt
• Geschichte, zweites verfahren: Formulierungsvorschlag umgesetzt
• "Zudem muss die Bewegung der Erde während der Bedeckung berücksichtigt werden.": Nun ja. Es geht wohl um die scheinbare Bewegung der Sonne (die im Ggs. zu Sternbedeckungen nicht während der gesamten Finsternis die gleiche RA und Dekl. hat). Habe mich daran versucht ("scheinbare Bewegung der Sonne").
• "scheinbar" bei Positionen von Sonne und Mond. In Verbindung mit Position gefällt mir "scheinbar" nicht, habe es durch "von der Erde aus zu sehenden" ersetzt.
• Anmerkung 1: DE200/LE200 finde ich im Text zu weit führend und als Anmerkung eigentlich ideal. Warum verstehst Du die Problematik mit Massezentrum/geometrischem Zentrum nicht? Wenn der runde Körper eine Unwucht hat und man mit dem Massezentrum rechnet, kann man um dieses keinen Kreis ziehen um richtige Form zu erreichen, sondern man müsste einen Kreis um das geometrische Zentrum ziehen, das man nicht kennt. Anders heißt dies: Himmelskörper, bei denen Masse- und Geozentrum nicht zusammenfallen, "eiern" (was die Form betrifft) auf ihrer Umlaufbahn (da sie um ihr Massezentrum rotieren), dieses eiern findet keine Berücksichtigung. Die Vermutung "scheinbar" stammt nicht von mir sondern aus einer Quelle, habe es um Missverst. zu vermeiden durch "anscheinend" ersetzt.
• k statt rho für Gestirnsradius: k wird mW nur für den Mond verwendet. Überschaue im Moment die Konsequenzen nicht und würde es lieber so lassen.
• Mondradius... der sich aber in den veröffentlichten Besselschen Elementen nicht widerspiegelt": Wenn ich es richtig verstehe, wird von der NASA intern ein zweiter Satz BE berechnet, mit denen dann die Totalitätszeiten mit "Mondtalsicherheit" berechnet werden, veröffentlicht werden aber nur die BE ohne "Mondtalsicherheit". Vielleicht lassen wir den Halbsatz besser weg, wenn er so verwirrt.
• "Ermittlung der Besselschen Elemente für einen bestimmten Zeitpunkt: Nachdem die Berechnung von x und y voll ausgeschrieben ist, reicht bei den anderen Elementen meiner Meinung nach das Ergebnis." Im Prinzip ja, aber es schadet und stört mMn nicht, ist so symmetrischer und ich will nicht ausschließen, dass das Weglassen jemanden verwirren könnte.
• Grafik Winkel: Umgesetzt
• Planetenbedeckungen und Transit. Habe es mal so angepasst, wie ich es derzeit sehe.
• Rektaszension bei Sternbedeckungen: Eher ungewöhnlich scheint mir, dass man bei SoFis den Stundenwinkel statt der R.A. nimmt. Bei Seidelmann steht ja lapidar "conventionally" in diesem Zusammenhang. Bei einer Sternbedeckung nicht die R.A. zu nehmen, wäre ungeschickt, da diese ja von vornherein gegeben ist (Koordinate des Sterns). Irgendwann kam mir mal ein Gedanke, warum bei SoFis der Stundenwinkel praktisch ist, ist mir nur leider entfallen.
• Deinen letzten Punkt verstehe ich nicht (was für Tabellen?).

--Cactus26 13:25, 20. Jul. 2010 (CEST)

• "Projektion": ich stelle mir diesen Schritt eher räumlich vor (Kegel im Raum, Schnitt des Kegels mit Erdoberfläche). Der Schritt ist auch keine einfache Projektion der Fundamentalebene (2D) auf die Erdoberfläche (2D, gekrümmt), denn es sind die Kegelöffnungswinkel zu berücksichtigen, die aus den Kreisen in der Fundamentalebene eigentlich 3D-Objekte machen, womit wir wieder bei einem Schnitt wären. Ich habe wenigstens mal die "Lage" des Beobachtungsortes ergänzt, da sie nicht in der Form der Erdoberfläche enthalten ist.
• Normalebene: ich hab schon nach einem Artikel gesucht, aber nichts passendes vorhandenes gefunden. Und ein Artikel der Form "Normalebene = senkrecht auf etwas stehende Ebene" schien mir auch zu dürftig.
• Graphik: die rote Beschriftung x/y ist gut. Die Rotationsachse solle besser wieder an die alte Stelle (Vermeidung des scheinbaren Schnitts von 3 Linien), vielleicht so, daß sie über die rote Linie gezeichnet wird (aber nur oben); Schatten etwas dunkler?
• Anmerkung 1/Massezentrum: ein so deutliches Eiern kam mir nicht in den Sinn. Wenn dieses Eiern der Grund für die Anmerkung ist, kann man dies so auslagern. Vielleicht noch einen Hinweis auf Eiern/Unwucht ergänzen?
• k statt rho: war mir bei Bessel und dann NASA aufgefallen. Seidelmann benutzt aber auch anderen Buchstaben (d). Ist eigentlich egal, wenn es im Text erklärt wird.
• Mondradius...: Halbsatz weglassen: das wird keiner vermissen. Wenn sich der Mondradius schon in den veröffentlichten Weren nicht widerspiegelt, sollte auch das "häufig" im Satz vorher durch "auch" ersetzt werden.
• Rektaszension und Deklination bei Sternbedeckungen: Seidelmann scheint sich ja gern mit lapidaten Hinweisen wie "conventionally" zu begnügen. Wenigstens ergänzen, daß sie für den Zeitraum konstant sind (zeitliche Änderungen also nicht angegeben werden müssen)?
• letzter Hinweis (Tabellen): In dem Artikel wird ja breit erklärt, was die Besselschen Elemente sind, wie man sie berechnet und anwendet. Man könnte auch angeben, wo man die berechneten Werte für eigene Berechnungen herbekommt (wer berechnet sie, wo werden sie veröffentlicht?). Auf welcher Grundlage werden sie berechnet (Standardalmanch?). Und gibt es nennenswerte Programme o.ä., die die Besselschen Elemente verwenden?

-- 93.195.186.98 12:11, 23. Jul. 2010 (CEST)

Danke für Deine Ausdauer. Zu den Punkten:

• "Projektion": Mir ist schon klar (nicht zuletzt auch dank Deiner Erklärungen), dass es sich nicht um eine "einfache Projektion" handelt. Dennoch erschien mir dieser Begriff hier den Sachverhalt schön zu veranschaulichen, ohne allzu sehr ins Detail gehen zu müssen. Wenn der Begriff "Projektion" hier nicht falsch ist, würde ich es gerne dabei belassen.
• Grafik: Die Rotationsachse habe ich kaum verändert, zumindest eher ungewollt. Wieso scheinbarer Schnitt von 3 Linien? x- und y-Achse schneiden sich doch im Erdmittelpunkt mit der Rotationsachse. Welcher Schatten soll etwas dunkler sein?
• Massezentrum/Geozentrum Mond (heißt es eigentlich Massezentrum oder Massenzentrum?): Ich habe mal was ergänzt. Hier habe ich eine interessante Aussage gefunden (rechte Spalte oben). Es scheint so, dass das die Abweichung des Massezentrum in erster Linie Richtung Erde ist (anders gesagt: die gerade durch masse- und geozentrum des Mondes trifft die Erde vermutlich nahe ihres Mittelpunkts, siehe auch hier (13)). Das macht auch klar, warum die Libration so wichtig ist, weil eigentlich nur dadurch diese Abweichung zum Tragen kommt, d.h. für die sichtbare Scheibe relevant wird. Ich habe mal eine bessere Formulierung versucht)
• kleinerer Mondradius für Totalitätszonde: Habe den Vorschlag umgesetzt
• Rektaszension und Deklination bei Sternbedeckungen. Habe mal den Begriff Sternort als Hinweis ergänzt.
• Veröffentlichung der Besselschen Elemente, Programme: Ich kann hier nur eine Aussage für Sonnenfinsternisse machen. Zur Veröffentlichung könnte man etwas im Abschnitt ("Angabe der Besselschen Elemente") ergänzen. Bei Programmen tue ich mich etwas schwer. An einigen Stellen (z.B. hier) kann man erkennen, dass das serverseitige Programm mit BE als Input arbeitet. Aber was soll ich dazu schreiben? Ich war auch auf der Suche, ob man BE irgendwo maschinell abholen kann. So richtig fündig wurde ich nicht, am ehesten noch über den FMCSE veröffentlicht von Xavier Jubier. Ich tendiere im Moment dazu, noch ein paar Sätze bei "Angabe der Besselschen Elemente" dazu zu ergänzen, wo man sie bekommen kann. Was meinst Du?

--Cactus26 15:51, 23. Jul. 2010 (CEST)

• "Projektion": Man müßte einen Mathematiker fragen, ob der Begriff hier falsch ist. Ich frag mal in Portal Diskussion:Mathematik nach.
• Graphik: Es schneiden sich scheinbar die Rotationsachse, die blaue Linie des Erdumfangs und die rote Linie, die die Fundamentalebene andeutet (nicht die Achse). Die Rotationsachse war mal etwas mehr gekippt. Sie wird außerdem oben und unten von den roten Linien verdeckt. Bei einer korrekten Darstellung müßte sie oben vor der roten Linie liegen. Verbessert das den 3D-Eindruck?
• Masse(n)zentrum: Ich würde "Massezentrum" (wie bisher im Artikel) sagen, Massenzentrum muß aber nicht falsch sein. Man kann auch Schwerpunkt (oder Schwerepunkt??) schreiben. Bei Abstand(s)flächen gibts das Problem auch. Da dieser Begriff jedoch in den Bauordnungen der Länder definiert wird, kann man darin nachsehen, welche Version in welchem Land richtig ist.
• Veröffentlichung der Besselschen Elemente, Programme: Um etwas zu ergänzen, paßt der Abschnitt "Angabe der Besselschen Elemente" ganz zu. Wenn es zig Programme gibt, die alle ähnlich arbeiten, ohne daß eins wegen der Verbreitung oder Fähigkeiten hervorzuheben ist, muß man dazu auch nichts schreiben. Es belegt höchstens die Relevanz der Besselschen Elemente. In dem verlinkten Programm ist zumindest eine Datenquelle (Source=NASA/GSFC) angegeben.

--93.195.172.239 17:07, 30. Jul. 2010 (CEST)

Zu den offenen Punkten:

• Grafik: Habe Deine Anregungen umgesetzt. Sehr subtil, dass die Achse oben vor dem "Fundametalrahmen" liegt, aber muss eigentlich so sein, hoffe, es hilft beim 3-d Effekt.
• "Masse(n)zentrum: Massezentrum ist mir persönlich auch lieber, finde ich auch anschaulicher wie Schwerpunkt (wird Schwerpunkt im Zusammenhang mit Himmelskörpern überhaupt gebraucht, suggeriert der Begriff nicht irgendwie eine auf den Körper wirkende Schwerkraft?)
• Habe im Abschnitt "Angabe der Besselschen Elemente" den Hinweis auf NASA/GSFC ergänzt. Ist wohl zus. sinnvoll, auch wenn die in der Beispielrechnung verwendeten BE aus ebendieser Quelle stammen.

--Cactus26 12:52, 31. Jul. 2010 (CEST)

 Info: - Mondfinsternisse wurden ergänzt.--Cactus26 16:36, 29. Aug. 2010 (CEST)

"Die Angabe in polynomialer Form ermöglicht eine etwas genauere Näherung." – Mehrere Koeffizienten sind natürlich besser als nur zwei (der linearen Näherung), aber Werte für zwei dutzend Stützstellen, wenn genügend Nachkommastellen angegeben sind, enthalten mehr Information. Wenn der Anwender diese nicht nutzt, weil er bloß linear interpoliert, dann ist das seine Sache. – Rainald62 12:57, 9. Sep. 2010 (CEST)

Gemeint war, dass die polynomialer Form genauer ist gegenüber der linearen Näherung. Habe das mal präzisiert. Danke.--Cactus26 19:23, 9. Sep. 2010 (CEST)

Datenbank für Sonnenfinsternisse?

Hi, gibt es dazu schon Datenbanken, damit man für bestimmte Orte auf der Welt nachschlagen kann, wann dort die nächste Sonnenfinsternis stattfindet und mit welchen Eigenschaften (vollständige Verdeckung, Dauer des Transits, etc)? Danke und Grüße, --129.69.154.10 12:46, 22. Nov. 2010 (CET)

Ja, gibt es. Wenn ich Deine Frage richtig verstehe, müsste sie bei Calsky beanwortet werden. Die Bedienung ist etwas unintuitiv, man muss zunächst den Ort korrekt einstellen, wenn der über den Einwahlpunkt automatisch bestimmte nicht passt (auf der rechten Seite). Viele Grüße --Cactus26 13:21, 22. Nov. 2010 (CET)

Archivierte Kandidatur 21. November – 8. Dezember 2010 (Ergebnis: Exzellent)

Die Besselschen Elemente sind tabellarisch dargestellte Größen, die bei gegenseitiger Bedeckung von zwei Himmelskörpern der Berechnung und Voraussage lokaler Gegebenheiten an einem Beobachtungsort auf der Erde dienen. Das Prinzip wird in erster Linie für Sonnenfinsternisse angewandt, aber auch bei Stern- oder Planetenbedeckungen durch den Mond sowie dem Transit von Venus und Merkur findet es Verwendung. Zudem kommt auch bei Mondfinsternissen ein ähnliches Verfahren zur Anwendung, wobei in diesem Fall der Schatten nicht auf die Erde, sondern auf den Mond fällt.

• Exzellent - Der Artikel gewann die diesjährige Wikipedia:Zedler-Medaille für den Bereich der Naturwissenschaften - und aus meiner Sicht auch aus gutem Grund: Er beschreibt ein komplexes Thema der Physik zugleich für den interessierten Laien auf eine beschreibende, verständliche Art, und ermöglicht es den Experten, sich über die Darstellung der mathematischen Zusammenhänge in Form der zentralen Formeln, tiefer in dieses Thema einzusteigen (durch die Auszeichnung kann ich als Laie auch davon ausgehen, dass sie korrekt sind) - man wird also weder als interessierter Laie noch als Experte im Regen stehen gelassen und beide Interessensgruppen werden individuell angesprochen. Ich würde mir mehr Artikel aus den Bereichen Mathematik/Physik/Informatik etc. wünschen, die es schaffen, den Grat zwischen Laienverständnis und Expertentiefe so kompetent auszuarbeiten. -- Achim Raschka 11:27, 21. Nov. 2010 (CET)

Danke, Achim. In der Tat ist das ein Versuch, dieses Thema so aufzubereiten, dass Leser, die mit Astronomie oder Sonnenfinsternissen schon mal in Berührung gekommen sind, zumindest eine Ahnung bekommen, um was es geht. Diese Herausforderung war auch deshalb besonders reizvoll, da selbst populärwissenschaftliche Monografien über Finsternisse sich diesem Problem bisher nicht stellten. Auch motiviert durch die Schönheit von Bessels Idee, die mir nach und nach klarer wurde, habe ich mich durch die Fachliteratur über sphärische Astronomie gekämpft und versucht, dies vollständig und halbwegs verständlich rüberzubringen. Ohne die Unterstützung einer IP wäre ich vermutlich gescheitert, nicht zuletzt weil mich die kommentararmen Herleitungen insbesondere von Meeus zur Verzweiflung gebracht hätten. Dass ein so formelreicher Artikel über ein Nischenthema eine Chance bei den Zedler-Juroren hatte, hat mich überrascht aber nicht unbedingt geärgert.--Cactus26 11:47, 21. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent Wirklich ein gutes Beispiel für die allgemeinverständliche Aufbereitung eines hoch komplexen Themas :) -- toblu [?!] 12:12, 21. Nov. 2010 (CET)

•  Exzellent Also ich konnte dem Artikel nicht durch jede Formel folgen, da vertraue ich dem Autor und den Juroren in punkto Korrektheit. Immerhin konnte ich mit meinem rudimentären Geometrie-Wissen doch mehr als erwartet nachvollziehen. Jedenfalls gelingt es dem Artikel immer wieder, mich ins Boot zu holen, wenn ich gerade über Bord gegangen bin. Das Bemühen um Verständlichkeit und Anschaulichkeit ist durchgängig spürbar, die Grafiken sind sehr hilfreich. Schön auch, dass der Artikel nicht auf einer theoretischen Ebene bleibt, sondern sein Wissen in der Praxis vorführt, auch wenn all die berechneten Elemente 1999 auf dem Stuttgarter Schlossplatz nicht viel genützt haben... ;o) Gruß --Magiers 14:52, 21. Nov. 2010 (CET)

• Auch ich halte den Artikel für  Exzellent. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 22:59, 21. Nov. 2010 (CET)

•  Exzellent. Da kann man nur den Hut ziehen. Danke für diesen Artikel. --Hgn-p 16:11, 22. Nov. 2010 (CET)

•  Exzellent Du hast das Kunststück geschafft, dass man die Besselschen Elemente auf verschiedenen Niveaus verstehen kann - man kann die Formeln nachvollziehen (kann man wirklich gut!), muss das aber nicht, um das Prinzip zu verstehen. --Biepe 10:01, 29. Nov. 2010 (CET)
•  Exzellent Guter Mann, gute Arbeit. -- Andreas Werle 21:16, 2. Dez. 2010 (CET)
•  Exzellent Super Artikel. --Saehrimnir 17:10, 3. Dez. 2010 (CET)
•  Exzellent ich kann mich dem nur anschließend ... tolle Arbeit Redlinux^{·→·☺·RM} 13:15, 4. Dez. 2010 (CET)
•  Exzellent: fantastisches Lemma, das sogar den Spagat zwischen Verständlichkeit und Präzision schafft. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 22:13, 4. Dez. 2010 (CET)
•  Exzellent Laien-Pro von einem, der es mit Mathe nicht so hat: Knüppelhart! --TRG. 23:03, 4. Dez. 2010 (CET)

Der Artikel ist in dieser Version vorzeitig Exzellent.
Archiviert von WP:KALP: --Tolecro 13:02, 8. Dez. 2010 (CET)

Artikel des Tages

Habe den Artikel gerade als Artikel des Tages für unser zehnjähriges Jubiläum vorgeschlagen :-) -- toblu [?!] 01:27, 7. Mär. 2011 (CET)

Danke für den Vorschlag. Eine Alternative wäre bis zur nächsten zentralen Sonnenfinsternis zu warten (rein partielle sind nicht sonderlich geeignet), das wäre also erst der 20. Mai 2012. --Cactus26 07:27, 7. Mär. 2011 (CET)

Anwendung auf Sternbedeckungen durch Planeten

Wird dieses Verfahren auch bei der Berechnung von Sternbedeckungn durch Planeten, Planetoiden, Monde anderer Planeten oder gegenseitiger Bedeckung von Planeten angewandt? (nicht signierter Beitrag von 91.46.174.95 (Diskussion) 00:32, 16. Mär. 2011 (CET))

Meines Wissens nicht, zumindest heute nicht, dafür ist es wohl nicht genau genug. Insbesondere bei Planetoiden funktioniert es nicht, da sie doch zu weit von der Kugelform abweichen.--Cactus26 07:49, 16. Mär. 2011 (CET)

Bemerkung zu den Beispielen

Es ist darauf zu achten, dass berechnete Näherungswerte in den Beispielen auch als solche gekennzeichnet werden. Das ist gleich Zeichen ist hierfür schlicht falsch. Dafür gibt es das Zeichen für Rundung: $\approx$. --138.246.7.8 00:46, 16. Mär. 2011 (CET)

Normalerweise ist auch der Fehler anzugeben ... --138.246.7.8 00:47, 16. Mär. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis. Der Sinn dieser Beispielrechnung ist eigentlich nur, das Verständnis zu fördern. Falls jemand versucht, die Berechnung nachzuvollziehen bzw. zu implementieren, kann er sein Verfahren mit Hilfe das Beispiels verifizieren. Das Appoximationszeichen habe ich nun an den entsprechenden Stellen verwendet, die Angabe des Fehlers halte ich in diesem Fall für unangebracht.--Cactus26 08:42, 16. Mär. 2011 (CET)

Zur Beurteilung eines Wertes ist auch eine Genauigkeitsangabe nötig. Aber wo soll man die hier hernehmen? Die Berechnungergebnisse sind auf so viel Stellen angegeben, daß dadurch keine Genauigkeit verlorengeht. Die Genauigkeit der Ergebnisse hängt also von der Genauigkeit der Eingangsgrößen und eventuellen Vereinfachungen in den Formeln ab. Da die Genauigkeit der Eingangsgrößen nicht angegeben ist, kann auch keine Genauigkeit der Ergebnisse angegeben werden. Man kann natürlich annehmen, daß alle Stellen der Eingangsgrößen signifikant sind, und daraus eine Genauigkeit für die Ergebnisse ableiten. Daraus folgt z.B. für x und y eine Genauigkeit von etwa 6 Nachkommastellen, die Endergebnisse haben also zu viele Stellen. Die berechneten Ergebnisse sind keine Näherungswerte. Man kann im Rahmen der verwendeten Genauigkeit von Gleichheit sprechen. Und deshalb setzt man in solchen Fällen in der Praxis auch das Gleichheitszeichen. Das sieht man schon in der Tabelle: "tan f1 = 0,0046129". Dieser auf Meßwerten beruhende Wert entspricht nur näherungsweise dem wahren Wert, ist aber im Rahmen einer gewissen Genauigkeit gleich dem wahren Wert.

Meiner Meinung nach sollten wieder Gleichheitszeichen benutzt werden. Sonst müßte vor jedem Zahlenwert ein $\approx$ stehen. 93.195.173.72 17:22, 16. Mär. 2011 (CET)

Ich kann Deiner Argumentation folgen und stelle es wieder auf Gleichheitszeichen um. Danke.--Cactus26 17:28, 16. Mär. 2011 (CET)

Die Ergänzung der Grad-Zeichen lasse ich doch. Sonst müßten sie auch bei allen Koeffizienten und in der Tabelle nachgetragen werden. Und am besten alle fehlenden Einheiten (h, °/h, °/h², ...). Mit den Einheiten wird doch viel geschludert ... 93.195.173.72 17:48, 16. Mär. 2011 (CET)

Kleinschreibung

Es ist zu beachten, dass "besselsches Element" klein zu schreiben ist, da es sich nicht um einen Eigennamen handelt. Die Kleinschreibung folgt der gleichen Regel wie z.B. ohmsches Gesetz, das als Beispiel im Allgemeinen Regelwerk zur Deutschen Rechtschreibung angegeben ist. Anders als Eigennamen (z.B. Buchtitel, Firmen, Spitznamen, Namen von Planeten) unterliegt "besselsches Element" dem Regelwerk. "besselsch" ist dabei schlicht ein Adjektiv wie "deutsch" ("deutsches Fabrikat"), aber eben nicht wie ein Eigenname ("Deutsche Oper"), sondern regulär (vgl. "funktionales Element" statt "Funktionales Element") zu verwenden. 78.52.243.211 08:00, 16. Mär. 2011 (CET)

"Besselsche Elemente" ist allen meinen Quellen zu Folge ein Eigenname, wird also groß geschrieben. Ich kenne keine deutschsprachige Quelle, die es klein schreibt.--Cactus26 08:07, 16. Mär. 2011 (CET)

Das ist kein Eigenname, sondern einfach ein adjektiviertes Nomen. Die werden klein geschrieben. Beste Grüße 130.149.229.189 11:34, 16. Mär. 2011 (CET)

Dazu gibt es bereits gefühlte 250 Seiten Diskussion, so etwas wie ein Konsens findet sich hier Wikipedia:Rechtschreibung#Von_Personennamen_abgeleitete_Adjektive, danach ist die Großschreibung ok. Es ist in Wikipedia durchaus üblich in Fachartikeln auch die fachsprachliche Schreibung zu verwenden. --Engie 11:52, 16. Mär. 2011 (CET)

Vielleicht kurz zur Erklärung, warum Großschreibung hier okay ist: Man kann nicht schreiben, dass ein Element "besselsch" ist, da "besselsch" keine Eigenschaft ist. Beispiel: "ohmscher Widerstand", hier kann man schreiben "Der Widerstand ist ohmsch". Aber: "Faradyscher Käfig", denn ein Käfig ist nicht "faradaysch" sondern es wird wie bei den Besselschen Elementen ein spezielles Konzept bezeichnet. Hab ich das richtig verstanden? --martinhei 12:37, 16. Mär. 2011 (CET)

Du hast, sehr genau sogar. Es ist absolut richtig, dass der Begriff "Besselsche Elemente" häufig für das Verfahren verwendet wird, nicht nur für beim Verfahren verwendeten Größen. Der Begriff ist somit recht abstrakt, die wörtliche Interpretation hilft nicht viel weiter. Ich finde, in Grauzonen der orthografischen Regeln ist es angebracht, sich daran zu orientieren, wofür die Regeln eigentlich gut sind. Neben einer Standardisierung sollen sie das Verständnis beim Lesen erleichtern. Ein großes "B" hat den Vorteil, dass es für den Leser sofort als "Eigenname" erkenntlich ist und er sofort sieht, dass die wörtliche Interpretation des Begriffs nicht viel weiter führt.--Cactus26 12:56, 16. Mär. 2011 (CET)

Die Besselschen Elemente sind ...

... tabellarisch dargestellte Größen, die bei gegenseitiger Bedeckung von zwei Himmelskörpern der Berechnung und Voraussage lokaler Gegebenheiten an einem Beobachtungsort auf der Erde dienen. Das Prinzip wird in erster Linie für Sonnenfinsternisse angewandt, aber auch bei Stern- oder Planetenbedeckungen durch den Mond sowie dem Transit von Venus und Merkur findet es Verwendung. Bei Mondfinsternissen kommt ein ähnliches Verfahren zur Anwendung, wobei in diesem Fall der Schatten nicht auf die Erde, sondern auf den Mond fällt.

• Schneller daz kommen, was sie sind. Dass sie zu etwas dienen und irgendwo angewendet werden, ist selbstverständlich und nicht das, worauf der Leser gespannt ist.
• Gleich auf die Hauptanwendung Sonnenfinsternis eingehen, von dort her kommt der Leser.
• Stern- oder Planetenbedeckungen führen zum gleichen Artikel, peinlich für einen Urteil excellent.
• Die folgende verlinkte Aufzählung macht einen zufälligen Eindruck, vor allem klärt sie nicht den Unterschied Bedeckung ↔ Durchgang/Transit: Planetenbedeckung und Planetentransit in einem einzigen Satz stiftet ziemliche Verwirrung, das ist bei excellent nicht akzeptierbar.
• Bei Mondfinsternissen kommt ein ähnliches Verfahren zur Anwendung, ...
  • ähnlich allein sagt so viel wie nichts,
  • außerdem wissen wir noch nichts - immer noch nichts - vom mit den Besselschen Elementen verbundenen Verfahren.
    

Bei Sonnenfinsternissen kann beispielsweise basierend auf den Besselschen Elementen die Bedeckungsdauer an einem bestimmten Ort ermittelt werden, oder es ist der Pfad bestimmbar, auf dem der Kernschatten bei einer totalen Sonnenfinsternis die Erdoberfläche überstreicht.

• Das weiß der typische Leser, hier will er wissen, wie das geht.
  

... im nächsten Schritt durch Projektion die Gegebenheiten an der Erdoberfläche errechnet, ...

• Der Link führt auf den Artikel Projektionsfläche (in dem die Erde als Projektionsfläche nicht einmal erwähnt ist), womit dieser wichtige Schritt überhaupt nicht beschrieben wird.
  

Zusammenfassung: Tut mir Leid, dass Wesentliches zu kritisieren ist. Macht Euch an die Rettung des Labels, ich habe mich nur mit der Einleitung beschäftigt und diese verbessert.
mfG Analemma 19:08, 16. Mär. 2011 (CET)

Danke, dass Du nun auf diesem Wege Deine Anregungen einbringst. In der Einleitung sind die Anregungen und Überlegungen bereits einiger Leute eingeflossen. Ich werde Deine Anregungen prüfen, habe heute leider keine Zeit mehr dazu, werde mich morgen melden. Viele Grüße --Cactus26 19:21, 16. Mär. 2011 (CET)

Der rote Link auf die Normalebene in der Einleitung hat mir auch nicht gefallen. Bei der Projektionsfläche gab es eine Diskussion mit dem Portal Mathematik, die zu dieser Verlinkung führte. Und dort ist das Erdellipsoid genannt, das ja bei den Berechnungen dieses Artikels verwendet wird. Die Beschreibung des Verfahrens könnte man in den zweiten Absatz vorziehen. Im ersten Satz sollte aber schon stehen, was die Besselschen Elemente sind, und nicht, was sie zum Beispiel sind. 93.195.173.72 20:39, 16. Mär. 2011 (CET)

Deine Änderungen betreffen nur Formales, die Notwendigkeit sachlicher Klärungen ist geblieben:
〈〉 Die B.E.waren eindeutig für Beobachtungen von Sonnenfinsternissen von der Erde aus gedacht. Grundsätzlich sind sie - wenn man will und einen Nutzen daraus ziehen kann - für die Handhabung aller Bedeckungen und aller Durchgänge zwischen allen Himmelskörpern anwendbar.
〈〈 Sterne sind fix, zwischen ihnen findet nichts Bewegendes statt. Aber warum sollte nur der Mond als Bedecker interessieren, die Sonne bedeckt auch, und ihre relative Lage zu den Sternen (im Tierkreis) wird schließlich zur Kennzeichnung des Jahresdatums benutzt, die Planeten bedecken usw.. Warum sollte man die Beobachtungsbedingungen auf der Oberfläche von Sternen ermitteln wollen? Deren Oberflächenform kennt man nicht. Irdische Beobachter werden einen Stern wohl niemals besuchen.
〈〉 Warum Planetendurchgänge nicht einmal uneingeschränkt in dieser Definition (, die z.B. Erddurchgang vom Mars und Jupiterdurchgang von Saturn, Neptun oder Uranus aus einschließt) ? Allgemein: Alle Planeten “treffen sich” mit der Sonne, dem Erdmond ,den Sternen usw.
〈〉 Ähnliches Verfahren bei Mondfinsternissen: Erübrigt sich unter der Prämisse, dass für alle Fälle brauchbar. Dem Nichts sagend muss nicht mehr nachgegangen werden.
mfG Analemma 11:19, 17. Mär. 2011 (CET)

Danke für Deine Geduld. Zu Deinen Anmerkungen:

• "Schneller dazu kommen, was sie sind". Genau das tut der erste Satz, im Gegensatz zu Deiner Version. Mit einem Beispiel zu starten, empfinde ich als Notlösung, das kann man machen, wenn ein Begriff anderes nicht verständlich zu erklären ist. Das geht aber hier schon, wie der erste Satz demonstriert.
• "Gleich auf die Hauptanwendung Sonnenfinsternisse eingehen". An prominenter Stelle im zweiten Satz halte ich für früh genug.
• "Die folgende verlinkte Aufzählung macht einen zufälligen Eindruck". "Zufällig" sind das die astronomischen Ereignisse, für die die Besselschen Elemente Anwendung finden. Diese Aufstellung entspricht der, die bei Seidelmann und Green in diesem Zusammenhang genannt wird. Dass die Aufzählung Verwirrung stiften soll, kann nicht nachvollziehen.
• "Bei Mondfinsternissen kommt ein ähnliches Verfahren zur Anwendung,..." Ich halte das für eine äußerst gelungene Formulierung (sie stammt im übrigen nicht von mir). "Ähnlich" sagt durchaus etwas aus, nämlich dass es Parallelen gibt aber auch Unterschiede. Der Hauptunterschied wird im folgenden Nebensatz genannt. Das ist genau die für die Einleitung passende Detailtiefe, weitere Details finden sich im entsprechenden Abschnitt, sie interessieren an dieser Stelle sicher nicht jeden.
• "Bei Sonnenfinsternissen kann beispielsweise ....", "das weiß der typische Leser". Ich bin immer wieder erstaunt, woher Du weißt, was der typische Leser weiß und will. Wie Du sicher weißt , wurde der Artikel doch von einigen bereits gelesen und bewertet, auch außerhalb der Wikipedia. Das sind offensichtlich in Deinen Augen keine Leser. Was sind es dann?
• "Projektion". Das wurde im Portal Mathematik diskutiert. Es handelt sich hierbei um keine Projektion im mathematischen Sinne, weiteres siehe obigen Beitrag der IP.
• "Die B.E. waren eindeutig für Beobachtungen von Sonnenfinsternissen von der Erde aus gedacht". Hier liegst Du falsch, Bessel hat das Verfahren zunächst für Sternbedeckungen entwickelt und später auf Sonnenfinsternisse übertragen.
• "Sterne sind fix...": Was willst Du damit sagen?
• "Warum Planetendurchgänge nicht einmal uneingeschränkt..." Kannst Du vielleicht etwas klarer artikulieren, was Du willst?
• "Ähnliches Verfahren bei Mondfinsternissen: Erübrigt sich unter der Prämisse, dass für alle Fälle brauchbar." So langsam habe ich den Verdacht, Du bist der Meinung, die B.E. sind für alle Okkultationen bzw. Transite sinnvoll verwendbar. Da liegst Du falsch.
• Dritten Absatz der Einleitung vorziehen (vor den zweiten wie von der IP ins Gespräch gebracht). Davon halte ich aus mehreren Gründen nichts. Es ist sicher so, dass es Leser gibt, die das meiste des zweiten Abschnitts schon wissen. Der Artikel versucht aber bewusst auch Leser mit weniger Vorbildung ein Stück weit mitzunehmen, genau dieser Aspekt wurde von den Zedler-Juroren auch honoriert. Ich denke, dieser eine Satz wird den Spezialisten zuzumuten sein. Die Nennung der beiden Wegbereiter dieses Verfahrens in der Einleitung halte ich für unverzichtbar.

Da aus Deinen Anmerkungen ersichtlich wird, dass Du das Thema noch nicht vollständig überblickst, möchte ich Dich bitten, Deine Änderungswünsche weiterhin auf der Diskussionsseite einzubringen und keine direkten Änderungen im Artikel vorzunehmen.

Ich möchte Dir vorschlagen, Deine Energie gewinnbringender einsetzen, als hier Haare in der Suppe zu suchen: Am 16. Juni gibt es ja eine totale Mondfinsternis, wie wäre es, wenn Du versuchst, Dich bis dahin dieses Thema auf Vordermann zu bringen? Im Gegensatz zu anderen Sprachversionen haben wir keine Artikel für Einzelereignisse bei Mondfinsternissen (wie z.B. en:June 2010 lunar eclipse). Wie wäre es, wenn Du versuchst, dort etwas auf die Beine zu stellen? Bei der Erstellung einer Infobox würdest Du sicher Unterstützung finden, ich kann Dir auch dabei helfen.--Cactus26 07:33, 18. Mär. 2011 (CET)     Schuster, bleib bei deinen Leisten.--mfG Analemma 12:59, 18. Mär. 2011 (CET)

Die Besselschen Elemente werden ...

1. ... bei gegenseitiger Bedeckung von zwei Himmelskörpern (Sterne, Planeten, Asteroiden, Monde, Satelliten)
2. oder beim Durchgang (oder Transit, zum Beispiel Planetentransit) eines kleinen vor einem größerem Himmelskörper
3. zur Voraussage und Berechnung lokaler Beobachtungen auf der Erde
4. oder einem fiktiven Beobachtungsort auf einem Himmelskörper benutzt.
5. Es handelt sich um über die Zeit tabellierte geometrische Größen, die das Ereignis in seiner Gesamtheit beschreiben,
6. wie es auf einer durch den Mittelpunkt des Beobachter-Himmelskörpers verlaufenden Ebene abgebildet wird.
7. So werden beispielsweise bei einer irdischen Sonnenfinsternis auf der den Erdmittelpunkt enthaltenden sogenannten Fundamentalebene
8. Kern- und Halbschatten des Mondes in veränderlicher Größe (zwei Kreisradien) und Lage (Bahn der Schattenachse) beschrieben.
9. Die Fundamentalebene bleibt zu jeder Zeit senkrecht zur Achse der Schatten-Kegel.
10. Die fiktiven und unverzerrten Schattenkreise werden erst in einem zweiten Schritt auf die annähernd kugelförmige Erdoberfläche zurück verfolgt,
11. wobei außer der Bewegung des Schattens die Erddrehung, die geographischen Koordinaten und die Höhe des Beobachtungsorts eine Rolle spielen.
12. Zu berücksichtigen sind die Kegelwinkel (Öffnungswinkel) von Kern- und Halbschatten des Mondes, die bei den Besselschen Elementen für eine Sonnefinsternis mit angegeben werden.
13. Das mit den Besselschen Elementen verbundene Berechnungsverfahren wurde in den 1820er Jahren durch Friedrich Wilhelm Bessel entwickelt und später von William Chauvenet verfeinert.
14. Sein Vorteil ist, dass zum Beispiel eine Sonnenfinsternis mit einfachen geometrischen Angaben und als Ganzes beschreibbar, das heißt eine einfache, grundlegende Darstellung möglich ist.
15. Die komplexe Situation auf der Erdoberfläche wird daraus entweder global oder nur für einen Beobachtungsort berechnet. Alle individuellen Berechnungen gehen von denselben grundlegenden Elementen aus.

Ein Edit der Einleitung: Zur Diskussion ist der Text in kurze, nummerierte Teile zerlegt.
mfG Analemma 12:47, 22. Mär. 2011 (CET)

Ich werde mich um Dein Anliegen kümmern. Ich bin beruflich derzeit ein wenig eingespannt und bitte ein wenig um Geduld.--Cactus26 18:41, 22. Mär. 2011 (CET)

Entschuldige die lange Wartezeit. Ich gehe nur auf die wesentlichen Aspekte ein:

• Zu 1. Diese explizite Aufstellung der Himmelskörper ist kontraproduktiv und teilweise falsch, da einige der aufgeführten Himmelskörper wohl kaum jemals in Zusammenhang mit Besselschen Elementen gebracht wurden. Sehr ungeschickt ist auch, dass die Sonne als Protagonist mehrerer tatsächlich relevanter Fälle hier als "Stern" subsumiert wird. Noch einmal: Die jetzige Einleitung listet alle Fälle von Okkultationen und Transiten auf, bei denen Besselsche Elemente sinnvoll verwendet werden können.
• Zu 2: Auch hier liegt eine kaum das Verständnis fördernde Übergeneralisierung vor.
• Zu 4, "Fiktiver Beobachtungsort": Damit wird der Holzweg konsequent zu Ende gegangen. Diese Verallgemeinerung ist lächerlich. Selbst bei der Mondfinsternis ist der Beobachter auf der Erde, dies ist auch der einzig sinnvolle Fall, da sonst die berechneten lokalen Gegebenheiten nicht verifizierbar sind, sie würden auch mit Sicherheit nicht sonderlich genau stimmen und empirisch zu ermittelnde Korrekturen erfordern. Dies dürfte an einem fiktiven Beobachtungsort mit Schwierigkeiten verbunden sein. Besonders glücklos ist auch, "fiktiv" nach Jupiterdurchgang von Saturn, Neptun oder Uranus aus zu verlinken. Neben der rätselhaften Frage, wo der Beobachter auf einem Gasriesen eigentlich steht (an den Orten, die als zur Oberfläche gehörig definiert sind, dürfte er die Sonne und Jupiter kaum sehen), gibt es mindestens zwei weitere Gründe, warum Bessels Verfahren in diesem Fall keine brauchbaren Ergebnisse liefern kann bzw. nicht sinnvoll anzuwenden ist.
• zu 6 ("wie es auf einer durch den Mittelpunkt des Beobachter-Himmelskörpers verlaufenden Ebene abgebildet wird"). Dies ist ein Beispiel für ungeschickte Didaktik, da es das Pferd vom Schwanz aufzäumt. Dass die Ebene durch den Erdmittelpunkt geht, ist im ersten Schritt nicht sonderlich wichtig, viel wichtiger ist, dass sie senkrecht auf der Schattenachse steht, was noch nicht erwähnt wurde.

In Deinem ersten Versuch konnten die Sonnenfinsternisse nicht früh genug erwähnt werden ("Gleich auf die Hauptanwendung Sonnenfinsternisse eingehen"), in Deinem zweiten erwähnst Du sie erst im zweiten Absatz. Das lässt nicht gerade eine planvolle Strategie vermuten. Neben vielen anderen Dingen löst die jetzige Einleitung auch diesen Zielkonflikt weit besser. Noch einmal: Die jetzige Einleitung ist eine gemeinschaftliche Arbeit, in die viele Anregungen eingeflossen sind. Viele Worte und Formulierungen sind mit Bedacht gewählt. Falls Du die Intention einer Formulierung nicht verstehst, frage bitte. Es ist effektiver, über die jetzige Einleitung zu diskutieren, als über irgendwelche impulsiven Versuche.

Durch Deine nicht gerade respektvollen Umgestaltungen des Artikels ist nicht zu übersehen, dass Dir an der einen oder anderen Stelle noch ein paar Kenntnisse fehlen und dass Du Dein Wissen wohl spekulativ nach oben aufgerundet hast, was Deiner Glaubwürdigkeit nicht gerade zuträglich ist. Ich bitte Dich daher nochmals eindringlich, keine direkten Änderungen mehr im Artikel vorzunehmen.--Cactus26 08:10, 25. Mär. 2011 (CET)

@Cactus, Du unterliegst verschiedenen Irrtümern:

• Ich stelle meine Arbeit nicht Dir allein zu Diskussion vor. Ich erwarte kompetente Erwiderungen von möglichst mehreren Leuten.
  
• Auf Grund des im folgenden zitierten Beispiels Deiner Argumentation erweist Du Dich als unglaubwürdig und kindisch:
  
  • "Gleich auf die Hauptanwendung Sonnenfinsternisse eingehen". An prominenter Stelle im zweiten Satz halte ich für früh genug.
  • In Deinem ersten Versuch konnten die Sonnenfinsternisse nicht früh genug erwähnt werden ("Gleich auf die Hauptanwendung Sonnenfinsternisse eingehen"), in Deinem zweiten erwähnst Du sie erst im zweiten Absatz. Das lässt nicht gerade eine planvolle Strategie vermuten.
    Du irrst, wenn Du glaubst, auf diese Weise von mir ernst genommen zu werden. Im Kindergarten geht es auch nicht um das, was man selbst sagte, und überhaupt nicht um die Sache, wenn es heißt: Selber doof !
• Ich bin Dir seit langem als Spielverderber bekannt, den Du als angeblichen Laien mundtot machen möchtest. Fragliche Texte werde ich selbstverständlich bearbeiten, wenn ich will und Zeit dafür habe, gegen alle untauglichen Versuche, ihren Bestand zu verteidigen. Verschleppungen verhindern das nicht, was Dir bekannt sein sollte.
  Ich beende hiermit meine direkte Ansprache an Dich bis auf weiteres, d.h. wenn Du mir ernsthaft sachlich entgegegen treten solltest.
  

mfG Analemma 13:27, 25. Mär. 2011 (CET)

@Analemma: Am Artikelanfangs sollte der Artikelgegenstand definiert werden, denn ich möchte als Leser zunächt einmal erfahren was die Besselschen Elemente sind. Erst danach interessiert mich wozu sie benötigt werden. --Succu 13:52, 25. Mär. 2011 (CET)

@Succu, gehe doch bitte auf alle Nummern des von mir fein zergliederten Vorschlages ein.
Der obigen Äußerung entnehme ich, dass Du Nummer 5 an den Anfang stellen würdest:
Es handelt sich um über die Zeit tabellierte geometrische Größen. Die Zeit als Parameter wäre auch als was zu werten. Oder:
Die Besselschen Elemente sind tabellarisch dargestellte Größen, wie es jetzt heißt (der Nebensatz wäre ja schon für wozu).
mfG Analemma 16:46, 25. Mär. 2011 (CET)

Nein, ich würde deine Aussage Nr. 5 in dieser Form nicht an den Anfang stellen. Ich kann auch gern auf jede Nummer deiner von dir vorgeschlagenen und sezierte Einleitung eingehen, allerdings ist es üblich, dass man zunächst die eigenen Änderungen begründet. Cactus26 hat dir oben seine Argumente dargelegt. Du hast es bisher allerdings versäumt darauf einzugehen. Das solltest du nachholen. --Succu 17:17, 25. Mär. 2011 (CET)

@Analemma: Ich habe versucht, Dich ernst zu nehmen. Bei Deiner Entgegnung fehlt jede sachliche Erwiderung auf meine Argumente.--Cactus26 16:56, 25. Mär. 2011 (CET) Nachtrag: Der Unterschied zw. "Satz" und "Absatz" ist Dir offensichtlich entgangen.--Cactus26 17:26, 25. Mär. 2011 (CET)

Ergänzung vom 11. April 2011, 22:19

Diese Ergänzung ist unglücklich und trägt nicht zum Verständnis bei, sie ist kontraproduktiv. Die vereinfachende Betrachtung einer Sonnenfinsternis als Zweikörperproblem wie bei Peter & Stix mag interessant sein, insbesondere als Einführung in das Thema Sonnenfinsternis. In der Praxis dienen jedoch die Ephemeriden als Ausgangsbasis zur Berechnung der Besselschen Elemente, wie auch im Artikel dargestellt. Ohne jeden Kontext ist die Erwähnung von irgendwelchen 8 Bahnelementen als Ausgangsbasis einer Transformation jedenfalls verwirrend, unverständlich und hat keinen Bezug zum restlichen Artikel.--Cactus26 07:21, 14. Apr. 2011 (CEST)

Was steckt hinter den Besselschen Elementen

Die B. Elemente sind formale Größen, ebenso sind es die Ephemeriden. Ihre Anwendung auf eine physikalische (hier astronomische) Erscheinung hat den Zusammenhang zwischen Formalismus und Erscheinung herzustellen. Wie bei einem Gleichungssystem (formal), dem die Zahl der Gleichungen der Zahl der Unbekannten (real) entspricht, liegt hier die Frage in der Luft, welcher dieser 8 formalen Besselschen Größen welche von 8 physikalischen Eigenschaften entspricht. In der o.g. Arbeit wird eine Antwort darauf gegeben.
mfG Analemma 14:51, 15. Mai 2011 (CEST)

Ja, ich hatte Deine Motivation schon verstanden. Das Problem ist nur, diese Antwort ist falsch. Sie suggeriert einen Zusammenhang, den es so nicht gibt. Bei der Berechnung der Besselschen Elemente werden keine Ellipsen transformiert, wie es Peter & Stix doch recht fahrlässig formulieren (vermutlich aus didaktischen Gründen und bestenfalls als Veranschaulichung für Laien gedacht). Auf welchen Bahnen Sonne oder Mond sich bewegen, wirkt sich auf das System der Besselschen Elemente gar nicht aus, sie können beliebig komplex sein und endlos viele Bahnparameter erfordern, dies würde am System dieser 8 Größen nichts ändern, da die B.E. die Position des Schattens ja genau zu einem Zeitpunkt (und für je genau eine Position von Sonne, Erde und Mond) beschreiben.--Cactus26 07:37, 16. Mai 2011 (CEST)

Diskutieren?

Verbesserungen müssen nicht diskutiert werden, wobei mit angeforderter Diskussion wohl eher gemeint ist, den "Eigentümer" des Artikels um Genehmigung für einen Eintrag zu bitten. Frühere "Diskussionen" des Eigentümers mit anderen "Störern" machen diese Haltung bereits deutlich, wobei zu vermuten ist, dass jede Ablehnung bereits nach Überfliegen des Textes und somit ohne zu verstehen, worum es im Einzelfall geht, erfolgt. Ich brachte übrigens auch eine Verbesserung außerhalb des Einleitungstextes an. Diese zu "übersehen", zeugt von einer gewissen Stupidität. Sieht hoffnungslos aus. Editionen und Diskussionen, die über meine ersten Bemühungen hinaus weiter verbessernd wirken, können wohl nur von dritter Seite kommen.--dringend 13:29, 31. Mai 2012 (CEST)

Anstatt hier über angebliche "Eigentümer" herzuziehen, wäre es besser, wenn du dein Anliegen erläuterst. Dann findet sich sicher ein Weg. --Succu (Diskussion) 16:25, 31. Mai 2012 (CEST)

Ich finde die bisherige Gliederung der Einleitung besser als die neue: Im ersten Satz wird gesagt, was die Besselschen Elemente sind (die "lokalen Gegebenheiten" sind zwar sehr abstrakt, dafür aber umfassend). Dann folgen die Anwendungen und erst danach mathematische Details, die ausgehend von der Idee die praktische Vorgehensweise beschreiben (Beschreibung der Fundamentalebene, Schatten in der Fundamentalebene, Schatten auf Erdoberfläche). In der neuen Einleitung wird die Ebene zweimal genannt, bevor sie beschrieben wird. .gs8 (Diskussion) 18:19, 31. Mai 2012 (CEST)

Was ist für Sie nach mehrmaliger Zurückweisung “bisher” und was “neu”?--dringend 20:51, 31. Mai 2012 (CEST)

Mit "bisher" meinte ich die Version vor dem 30. Mai und mit "neu" Deine letzten Änderungen. .gs8 (Diskussion) 08:21, 1. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Analemma (alias PrismaNN bzw. Dringend), "mit anderen Störern" ist doch sehr scheinheilig. Es gibt nicht viele Benutzer, die bei einem vielfach durchgesehenen und durch die Beiträge vieler optimierten Artikel, den sie gar nicht in vollem Umfang verstehen (z.B. Fundamentalebene bei Mondfinsternissen), einfach mal so die Einleitung umwerfen und sie nach eigenen Vorstellungen gestalten. Wie vor gut einem Jahr halte ich es für das effektivste, wenn Du Deine Kritik an der bisherigen Version der Einleitung hier darlegst und wir anschließend diskutieren, ob sich aus Deinen Anregungen Verbesserungsmöglichkeiten ergeben. Viele Grüße --Cactus26 (Diskussion) 07:49, 1. Jun. 2012 (CEST)

Mir ist schleierhaft, wie Du auf die Idee kommst, Deine Änderungen könnten eine Verbesserung darstellen. Schon der erste Satz: "Auf der Fundamentalebene wird im Erdmittelpunkt das folgende rechtwinkliges Koordinatensystem errichtet, das als fundamentales oder Besselsches Koordinatensystem bezeichnet wird. " Ein Kordinatensystem wird auf einer Ebene errichtet? Etwas seltsame Formulierung. Und dieses vage "folgende" ist sicher auch nicht verständnisfördernd. Da Du der Aufforderung, Deine Vorstellungen auf der Disk.seite zu erläutern wiederholt nich nachkommst, habe ich Dich auf WP:VM gemeldet.--Cactus26 (Diskussion) 15:44, 1. Jun. 2012 (CEST)

Als Folge der erheblichen , z.T. zu einer Diskussion nicht einladenden momentanen Widerstände habe ich die von mir editierten, aber zurückgewiesenen Abschnitte inzwischen auf eine Benutzerseite von mir übertragen. Dort werde ich dem gesamten bisherigen Artikeltext unter die Lupe nehmen. Ich werde keine Anleitung zur Benutzung von Besselschen Elementen (vor allem keine, der überwiegend wie einem Rezept zu folgen ist) schreiben, sondern eine grundsätzliche Erklärung (die z.Zt. nicht genügend gemacht ist, und die zunächst einmal ohne Formeln und Rechnungen auskommt) des Besselschen Arbeitsinstruments, mit dem sehr gute Voraussagen dafür möglich sind, wie Bedeckungen von der Erde aus gesehen erscheinen werden, erarbeiten. Wer möchte, der möge diese Arbeit unterstützend begleiten. Ob und wann eine Übernahme in eine aktuelle Artikelversion erfolgt, ist somit auf unbestimmte Zeit verschoben .
--dringend 11:45, 4. Jun. 2012 (CEST)

Es ist positiv, dass Du bei Deinem Text zumindest unsere Fehlerhinweise berücksichtigt hast. Unverständlich ist, warum Du Deinen Lernprozess so zur Schau stellen musstest, indem Du Teile des Wikipedia-Artikels durch eine importvisierte und fehlerhafte eigene Version ersetzt hast. Wenn Du einen eigenen Text verfassen willst, der sich nur an Laien richtet und diese vor mathematischem Formalismus "verschont", ist das Deine Sache. Der Wikipedia-Artikel hat dagegen das Ziel, sich sowohl an den Laien als auch an ambitioniertere Leser zu richten, und zumindest die Zedler-Juroren waren der Auffassung, dass dies auch gelungen ist. Du solltest bei Deiner Version darauf achten, dass Du alle Textteile lizenzkonform überträgst.--Cactus26 (Diskussion) 07:40, 5. Jun. 2012 (CEST)

Defekter Weblink

• http://www.astro-mainz.de/mitt/hellt2.pdf
• möglicherweise ist hier eine Version aus dem Internet Archive geeignet: http://wayback.archive.org/web/*/http://www.astro-mainz.de/mitt/hellt2.pdf

– GiftBot (Diskussion) 17:31, 13. Aug. 2012 (CEST)

Erledigt .gs8 (Diskussion) 15:13, 25. Aug. 2012 (CEST)

Mittlerweile hat M. Altmann netterweise diese Arbeit wieder online verfügbar gemacht.--Cactus26 (Diskussion) 07:22, 29. Aug. 2012 (CEST)

Vorerst nur die Einleitung (7.7.15 = 22.7.15): Was zu korrigieren und zu verbessern ist

• Die Besselschen Elemente sind tabellarisch dargestellte Größen, ...
  • tabellarisch dargestellte sagt nicht, was es für Größen sind.
• Das Prinzip wird ... angewandt, ...
  • Elemente/geometrische Größen sind kein Prinzip.
• ... in erster Linie für Sonnenfinsternisse angewandt, aber auch bei Stern- oder Planetenbedeckungen durch den Mond sowie den Transiten von Venus und Merkur vor der Sonne findet es Verwendung.
  • angewandt ?, worum geht es eigentlich bei all diesen Anwendungen? (Aufzählung zufällig: Bedeckungen nicht nur durch Mond, Transite nicht nur bei Venus und Merkur; vorläufige Beschränkung auf Sonnenfinsternis wäre besser als korrekte ausführliche Verallgemeinerung, die OMA nicht versteht/interessiert)
• Bei Mondfinsternissen kommt ein ähnliches Verfahren zur Anwendung
  • Elemente/geometrische Größen sind kein Verfahren.
  • Bei der Behandlung von Mondfinsternissen werden keine Besselschen Elemente verwendet. Bei Mondfinsternissen geht die Schattenachse durch den Erdmittelpunkt, bei ihnen kommen keine kartesischen Koordinaten (für Schattenachse in Fundamentalebene), sondern Sichtwinkel (für Ort und Durchmesser des Erdschattens in Ebene des Mondes) vor. Die Gleichungen, die Bessel bei der Koordinatentransformation zwischen äquatorialen Koordinaten und Koordinaten im Fundamentalsystem verwendete (möglicherweise selbst herleitete), sind allgemeine Astromathematik. Sie werden bei der Behandlung von Mondfinsternissen auch benötigt. Man kann sie in der Literatur finden, kann sie selbst herleiten oder, falls man einmal Besselsche Elemente bei der Behandlung einer Sonnenfinsternis errechnet hat, aus den dabei entstandenen eigenen Arbeitspapieren übernehmen.
• Bei Sonnenfinsternissen kann beispielsweise basierend auf den Besselschen Elementen die Bedeckungsdauer an einem bestimmten Ort ermittelt werden, oder es ist der Pfad bestimmbar, auf dem der Kernschatten bei einer totalen Sonnenfinsternis die Erdoberfläche überstreicht.
  • Ermittlung/Berechnung des Aufgezählten ist das, was man will. Besselsche Elemente sind damit immer noch nicht beschrieben. Ermittlung/Berechnung geht auch ohne diese.
• Die grundlegende Idee dabei ist, dass die Besselschen Elemente die Bewegung des durch den bedeckenden Himmelskörper verursachten Schattens – bei Sonnenfinsternissen ist dies der Mondschatten – auf der geeignet gewählten, sogenannten Fundamentalebene wiedergeben.
  • Die Wiedergabe auf der Fundamentalebene ist noch nicht die grundlegende Idee. Ist bloß ein sehr praktischer Zwischenschritt zur Wiedergabe auf der Erdoberfläche .
• Zur Beschreibung der Bewegung des Schattens in dieser Ebene ist die Angabe vergleichsweise weniger Größen ausreichend – bei hinreichender Genauigkeit.
  • – bei hinreichender Genauigkeit sind ohne weitere Erklärungen nur Füllworte.
  • Angabe vergleichsweise weniger Größen. Ephemeriden (4) und Durchmesser (2) und Entfernung (2) der beiden Himmelskörper sind auch vergleichsweise wenige Größen (8) <> B.El.e (8). Bedeutung liegt woanders: Die Übertragung (was? ist anzugeben!) ins Fundamentalsystem ist als wichtiger erster Schritt erledigt.
• ... durch Projektion die Gegebenheiten an der Erdoberfläche errechnet, ...
  
  • Projektion ist kein zielführender Link. Ist auch nicht findbar, da Begriff nicht anwendbar ist (Zentren der beiden Schattenkegel sind verschiedene Punkte).

mfG AnaLemma 17:21, 22. Jul. 2015 (CEST)

Zu den einzelnen Punkten:

• "tabellarisch dargestellte sagt nicht, was es für Größen sind." Das folgt direkt im darauf folgenden Relativsatz, insofern ist dieser Kritikpunkt nicht nachvollziehbar.
  • Nebensatz nennt deren Anwendung, nicht die Art der Größen. --mfG AnaLemma 12:54, 24. Jul. 2015 (CEST)
• "Elemente/geometrische Größen sind kein Prinzip.": "Prinzip" bezieht sich auf das im davorstehenden Halbsatz skizzierten Berechnungsverfahren, was man durchaus erkennen kann.
  • Zu unterlassen, ob auf Haupt- oder Nebensatz bezogen wird, geht oft in die Hose, so auch hier.--mfG AnaLemma 12:54, 24. Jul. 2015 (CEST)
• "Aufzählung zufällig: Bedeckungen nicht nur durch Mond, Transite nicht nur bei Venus und Merkur; " Die Aufzählung ist vollständig und nicht zufällig, in der Praxis gibt es keinen andere Anwendungsfall
• "vorläufige Beschränkung auf Sonnenfinsternis wäre besser als korrekte ausführliche Verallgemeinerung, die OMA nicht versteht/interessiert". Eine (vorläufige) Beschränkung wäre falsch, man müsste zumindest erwähnen, dass es weitere Anwendungsfälle gibt. Da deren Zahl überschaubar sind, ist die Aufstellung auch dem nur an der Sonnenfinsternis interessierten Leser zumutbar. Besonders merkwürdig finde ich, dass einer Deiner bisherigen Einleiitungs-Versuche eine diametral entgegen gesetzte didaktische Strategie versucht.
  • Gehe bitte einen Vergleichsschritt zurück und äußere Dich dann noch einmal und weniger vorschnell.--mfG AnaLemma 12:54, 24. Jul. 2015 (CEST)
• "Elemente/geometrische Größen sind kein Verfahren.", wie oben, "Verfahren" bezieht sich auf das im 2. Halbsatz skizzierte Berechnungsprinzip.
  • Es steht geschrieben: dienen, nicht einmal "Verfahren" (s.u.)
• "Bei der Behandlung von Mondfinsternissen werden keine Besselschen Elemente verwendet." Das ist falsch, es sind zwar andere Größen, diese werden aber dennoch als Besselsche Elemente bezeichnet (siehe Seidelmann S. 468).
  • Möglicherweise macht Seidelmann auch keinen Unterschied zwischen den Elementen (geometrischen Größen) und dem Verfahren/Prinzip, in denen sie angewendet werden. Das ist eine das Verständnis erschwerende Nachlässigkeit, die in der WP nicht wiederholt werden muss.
    • Zitat bei Seidelmann, S.469: “The Besselian elements for a lunare eclipse are ... There is no widely accepted convention, howevwer, and the elements are not published in The Astronomical Alamanac.” Nicht allgemein akzeptiert und keine Veröffentlichung, das ist  - abgesehen von der sachlichen Problematik -  somit nicht "Stand des Wissenschaft".mfG AnaLemma 19:11, 28. Jul. 2015 (CEST)
      • Was die Autoren bei Seidelmann als Besselsche Elemente bezeichnen, sind Größen für das Aussehen einer Mondfinsternis (Finstternis !, mehrere Sehwinkel, Komponenten eines der Winkel), keine vorbereitenden Elemente (Darstellung des Mondschattens bezogen auf die Erdmitte, anstatt Angabe der Ephemeriden, Entfernungen und Größen von Sonne und Mond), mit deren Hilfe Bessel erst das Aussehen einer Sonnenfinsternis (Bedeckung !) ermittelte. Sie zählen Birnen zu Äpfeln.
        mfG AnaLemma 21:17, 29. Jul. 2015 (CEST)

Dies ist so ein Fall einer reiner Besserwisserei und eine Disk. darüber ist reine Zeitverschwendung. Man kann was Klassifizierungen betrifft immer unterschiedliche Auffassungen vertreten, dies gilt insbesondere bei der Klassifizierung von Verfahren. Seidelmann et al. haben sich entschieden, auch die Basisgrößen bei Mondfinsternissen als Besselsche Elemente zu bezeichnen, weil es bei allen Unterschieden eine Analogie gibt (die ich Dir hoffentlich nicht erklären muss), die sie für entscheidend hielten. Dass Du anderer Meinung bist, ist Dein gutes Recht. Dass Du Deine Privatmeinung hier durchsetzen willst, allerdings nicht. Eine private Homepage als einzig möglich Quelle ist eben untauglich. Zudem teile ich Deine Meinung nicht.--Cactus26 (Diskussion) 08:49, 30. Jul. 2015 (CEST)

• "Ermittlung/Berechnung des Aufgezählten ist das, was man will. Besselsche Elemente sind damit immer noch nicht beschrieben. Ermittlung/Berechnung geht auch ohne diese." Intention ist hier ist zu skizzieren, wozu die Besselschen Elemente verwendet werden. Wie sie berechnet werden ist für weit weniger Leser von Interesse.
  • sind damit immer noch nicht beschrieben <> "Wie sie berechnet werden". Ich vermisse nicht die Berechnung, sondern die Beschreibung dessen, was sie sind (außer lapidar: tabellarisch dargestellte Größen).
• "Die Wiedergabe auf der Fundamentalebene ist noch nicht die grundlegende Idee. Ist bloß ein sehr praktischer Zwischenschritt zur Wiedergabe auf der Erdoberfläche " Die grundlegende Idee des Verfahrens ist genau die Einführung dieses Zwischenschritts, womit es sich von allen vorigen Verfahren unterscheidet.
  • Grundlegend ist der “Zwischenschritt”. Dieses Wort kommt aber nicht vor, und die Fortsetzung (Schlussschritt >> Erdoberfläche) erfolgt erst im letzten Satz des letzten Absatzes.--mfG AnaLemma 12:54, 24. Jul. 2015 (CEST)
• "bei hinreichender Genauigkeit sind ohne weitere Erklärungen nur Füllworte.": Die Einleitung ist nicht die Stelle, um präzise Angaben zur Genauigkeit zu machen.
  • Dass das Lemma einen Sinn macht, ist selbstverständlich. Es ist nicht hinreichend sinnvoll, weil darin ein Verfahren vorkommt, dass hinreichend genau ist.
• "Angabe vergleichsweise weniger Größen. Ephemeriden (4) und Durchmesser (2) und Entfernung (2) der beiden Himmelskörper sind auch vergleichsweise wenige Größen (8)" Der Vergleich hinkt. Um dasselbe zu beschreiben braucht man die Ephemeriden eines Zeitraums.
  • Antwort hinkt: Ein Zeitpunkt: 4 Ephemeriden. X Zeitpunkte X x 4 Ephemeriden.--mfG AnaLemma 12:54, 24. Jul. 2015 (CEST)
• "Projektion ist kein zielführender Link. Ist auch nicht findbar, da Begriff nicht anwendbar ist (Zentren der beiden Schattenkegel sind verschiedene Punkte)." Wurde im Portal Mathematik diskutiert:: [1]".
  • Link Projektion führt auf Begriffklärungsseite (in der zudem kein passender Artikel steht). Mathematik (im Portal Mathematik diskutiert) würde ich angesichts des optischen Spektakels Finsternis nicht bemühen >> optische Projektion (wobei allerdings die zwei Zentren der Schattenkegel zwei Zentralprojektionen erforderlich machen).--mfG AnaLemma 12:54, 24. Jul. 2015 (CEST)

Eine brauchbare Anregung konnte ich nicht erkennen. Warum man dann (vorerst nur!) die gesamte Einleitung auf den Kopf stellen sollte, ist nich nachvollziehbar. Auch die Widersprüchlichkeit Deiner bisherigen Versuche legt nahe, dass es Dir nur darum geht, einen eigenen Text ("Auf ein Neues") hier unterzubringen.--Cactus26 (Diskussion) 10:27, 24. Jul. 2015 (CEST)

Irgend wie und -warum scheint Dein Artikel für verbessernde Anregungen tabu zu sein, wobei Du auch eindeutig unfair argumentierst, indem Du die (vorläufige) Übernahme von vorherigen Inhalten und den Gang der Meinungsbildung anderer Editoren abwertest (merkwürdig u.a.) und als abweisende Scheinargumente gebrauchst.
mfG AnaLemma 12:54, 24. Jul. 2015 (CEST)

Nachdem ich Deine erste Kritik zumindest noch nachvollziehen konnte (und auch die Motivation dieser Änderung), gelingt das mir bei Deinen letzten Antworten fast nirgendwo mehr, irgendwas Sachliches zu entdecken. Es tut mir leid, mehr ein rechthaberisches, verbissenes Festhalten an der mal eingeschlagenen Position kann ich nicht entdecken. Der von Dir zitierte Satz aus Seidelmann ("there is no widely accepted convention"), den Du sinnentstellend übersetzt, findet sich übrigens im Artikel, wenn Du mal genau hinsiehst.--Cactus26 (Diskussion) 07:45, 29. Jul. 2015 (CEST)

Die Besselschen Elemente sind geometrische Größen, die Friedrich Wilhelm Bessel für die Beschreibung des eine Sonnenfinsternis verursachenden Mondschattens eingeführt hat. Mit ihnen werden in einem zweiten Schritt der Rand des Mondschattens auf der Erdoberfläche und wie die Bedeckung der Sonne durch den Mond an unterschiedlichen Beobachtungsorten aussieht, berechnet. Dieses Vorgehen kann grundsätzlich bei allen Beobachtungen von Bedeckungen oder Durchgängen, die zwischen zwei Himmelskörpern stattfinden, angewendet werden.
mfG AnaLemma 11:47, 3. Aug. 2015 (CEST)

Was mir bei Deinem Vorschlag sehr gefällt, ist dass die Sonnernfinsternis zuerst genannt wird, die Idee, das mit der urspr. Intention Bessels zu verbinden finde ich sehr gut. Ich habe Deinen Gedanken umgesetzt. Die Formulierung, dass das Vorgehen grunds. bei Bedeckungen und Durchgängen einsetzbar ist, halte ich für irreführend bis falsch, aber das haben wir ja schon zur genüge diskutiert. --Cactus26 (Diskussion) 08:05, 4. Aug. 2015 (CEST)

Die Betonung liegt bei der Beschreibung des Mondschattens, womit die primären Elemente (Ephemeriden und Größen) zweier Himmelskörper in einem Elemente-Satz einer Erscheinung (Mondschatten), mit der allein die Folgeerscheinung Finsternis verstanden und vorhergesagt werden kann, verarbeitet sind. Dass Du etwas (s.o.) für irreführend bis falsch hältst, hast Du nie begründet, hast es nur abgelehnt.
mfG AnaLemma 11:02, 4. Aug. 2015 (CEST)

Ein- und derselbe Mondschatten ist zu einem gegebenen Zeitpunkt für ganz unterschiedliche Beobachtungsergebnisse an den unterschiedlichen Orten auf der Erdoberfläche verantwortlich. Die Besselschen Elemente erleichtern die Arbeit ortsabhängiger Berechnungen, da deren erster Teil durch Benutzung der Besselschen Elemente entfallen kann.
mfG AnaLemma 11:02, 4. Aug. 2015 (CEST)

Weiter mit der Geschichte (29.7.15): was fraglich ist

• Dieses Verfahren, Stern- und Planetenbedeckungen sowie Sonnenfinsternisse zu beschreiben, ...
  Das Lemma bezieht sich auf kein Verfahren, sondern auf die B.E. (gleiche Problematik wie schon in Einleitung )
• ... wurde vom deutschen Wissenschaftler Friedrich Wilhelm Bessel in den 1820er Jahren ausgearbeitet.
  Offensichtlich hat Bessel zu dieser Zeit angefangen, sich mit Sternbedeckungen zu beschäftigen, eine besondere Methode, insbesonders "Elemente" existierten offensichtlich noch nicht, s. Quelle.
• 1829 veröffentlichte er eine verallgemeinernde Arbeit, ...
  Wie 1924, s. Quelle
• Noch im selben Jahr entwickelte er die Idee weiter, indem er das Verfahren mit dem Ziel der Anwendung für Planetenbedeckungen und Sonnenfinsternisse verallgemeinerte.
  Auch in diesen Quellen finde ich noch keine "Elemente".
• Bis zu diesem Zeitpunkt wurden zur Berechnung zwei unabhängige Verfahren mit unterschiedlichen Zielen verwendet. Das erste Verfahren diente der Bestimmung der Gegebenheiten, wie sie sich einem Beobachter an einem konkreten Ort darstellten. Die hierbei verwendete Methode ging bereits auf Johannes Kepler zurück und war später von Jérôme Lalande und Johann Gottlieb Friedrich von Bohnenberger weiterentwickelt worden. Das zweite Verfahren, das auf Joseph-Louis Lagrange zurückzuführen ist, diente der Berechnung des Zeitpunktes der Konjunktion. Da sich dieses Verfahren auf den Erdmittelpunkt bezog und keine Aussage über lokale Gegebenheiten auf der Erdoberfläche machen konnte, wurde es zur Berechnung von Finsternissen weniger häufig angewandt als das erste. Es vereinfachte jedoch viele andere astronomische Berechnungen. Bessels Ansatz bestand nun darin, Lagranges Verfahren so weiterzuentwickeln, dass damit auch die Berechnung der lokalen Gegebenheiten möglich wurde, womit er eine Kombination beider Verfahren erreichte.
  • Bis zu diesem Zeitpunkt wurden ... Das erste Verfahren diente der Bestimmung der Gegebenheiten, wie sie sich einem Beobachter an einem konkreten Ort darstellten.
    Sehe ich als Bestätigung dafür, dass Bessel vorher traditionell arbeitete.
  • Bessels Ansatz bestand nun darin, ...
    Offensichtlich begann Bessel jetzt, "Elemente" als Vorarbeit zu berechnen. Wo genau in der Quelle sind die 8 "Elemente" beschrieben? Bitte angeben.
• ... veröffentlichte Bessel 1842 ... Darin fasste er seine bisher veröffentlichten Arbeiten zu diesem Thema zusammen und rundete sie durch einige Ergänzungen ab.
  Wie sieht die Zusammenfassung aus, wo steht sie? Sind die Elemente zusammengefasst dargestellt? Auch hier (oder wenigstens ab hier) bitte detaillierter zitieren/nachweisen.
• Chauvenets Darstellung war daraufhin die Basis für viele weitere Entwicklungen auf diesem Gebiet.
  Der Quelle ist nicht zu entnehmen, dass man inzwischen (Ende 19. Jahrhundert) von Besselschen Elementen sprach. Wann begann das? Das wäre für den historischen Abschnitt zunächst wichtig.
  Welche weitere Entwicklungen auf diesem Gebiet (falls mit Gebiet die B.E. gemeint sind)?
• ... wobei die Besselschen Elemente sozusagen als Schnittstelle fungieren (Espeneak).
  Espenak spricht von B.E.n ab 1824, da irrt er wohl (s.o.).
  Ansonsten sagt er später das, was ich fast für den Schlüsselsatz unseres Lemmas halte: The key to Bessel's method is the expression of the ephemerides of the Sun and Moon in terms of the Moon's shadow with respect to Earth's center. Zu ergänzen wäre: (Ephemeriden) + Größen + Abstände.
• Zusammenfassung:
  Der Abschnitt sollte eigentlich die Geschichte beschreiben, wie es zu den B.E.n kam. Genau davon (von den B.E.n) erfahren wir fast nichts. Die E.N.e sind zahlreich. Ich fand nicht heraus, wo Entscheidendes steht. Darauf sollte aber hingeführt oder es sollte zitiert werden. Dem Leser kann nicht zugemutet werden, sich in den langen bilderlosen Rechenarbeiten Bessels selbst auf die Suche zu machen.

mfG AnaLemma 20:37, 29. Jul. 2015 (CEST)

Hinweis auf einige o.g. Mängel mittels Baustein.

mfG AnaLemma 11:51, 9. Sep. 2015 (CEST)

Der Quellenbeaustein ist nicht nachvollziehbar. Die Aussagen, bei denen die Originalquellen Bessels angegeben sind, dienen der historischen Erläuterung und sind allgemeiner Natur, Beispiele:

• "Die erste Arbeit Bessels zum Thema Sternbedeckungen findet sich in den Astronomischen Nachrichten Nr. 50 aus dem Jahre 1824, in der er einige Berechnungen auf Basis zuvor beobachteter Sternbedeckungen anstellte."
• "Im Jahr 1829 veröffentlichte er eine verallgemeinernde Arbeit Ueber die Vorausberechnung der Sternbedeckungen in den Astronomischen Nachrichten Nr. 145."
• "Noch im selben Jahr entwickelte er die Idee weiter, indem er das Verfahren mit dem Ziel der Anwendung für Planetenbedeckungen und Sonnenfinsternisse verallgemeinerte."
• ...

Solche Aussagen beziehen sich selbstverständlich auf den gesamten Text der Quelle, die Quellenangabe erfolgt nur, um weitergehende wissenschaftsgeschichtliche Recherchen zu erleichtern.:--Cactus26 (Diskussion) 09:31, 20. Sep. 2015 (CEST)

Grundsatz 2 aus Wikipedia:Belege ist verletzt: Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen.
mfG AnaLemma 21:59, 22. Sep. 2015 (CEST)

Dieser Standpunkt ist nicht nachvollziehbar. Beispielsweise für die Aussage "Die erste Arbeit Bessels zum Thema Sternbedeckungen findet sich in den Astronomischen Nachrichten Nr. 50 aus dem Jahre 1824" ist eine online verfügbare Version dieser Arbeit ("Berechnung verschiedener Sternbedeckungen von den Herren Rosenberger Strehlke und Klupsz, mitgetheilt von Herrn Professeor u. Ritter Bessel") angegeben. Das ist mehr als nötig. Was für ein Rechercheaufwand ist nötig, um die Aussage des Artikels zu prüfen?--Cactus26 (Diskussion)

Dem Lemma gemäß sind die eingangs des Abschnittes stehenden Sätze lediglich allgemein gehaltene Hinweise darauf, dass sich Bessel mehr und mehr mit Sternbedeckungen beschäftigte. Seitenangaben aus seinen Werken sind hierzu nicht erforderlich. Es geht darum, die Darstellung der später eingeführten “Besselschen” Elemente in den erwähnten Werken Bessels gezielt mit Seiten-/Absatzangaben zu belegen und somit ohne Rechercheaufwand zu bestätigen.
mfG AnaLemma 13:46, 23. Sep. 2015 (CEST)

Nachvollziehbare Anregungen übernommen; nicht nachvollziehbare bzw. keine Verbesserung darstellende Änderungen zurückgesetzt

@CACTUS, zuerst eine Gegenüberstellung zur Beurteilung der schlechten Verhältnismässigkeit:
        [2] << [3]         Das ist wie Tag und Nacht: eine ganz kleine Wenigkleit aufgehellt <> extrem verdunkelt.
Bist Du ganz sicher, dass diese intensive Arbeit von mir von ein paar Marginalitäten abgesehen keine Verbesserung sei?
Hältst Du nichts von Gliederungen? (Def. der BE: 4 Absätze für je 2 der 8 Elemente; Berechng. der BE: 4 Zw.überschriften für für je 2 der 8 Elemente; Zw. überschriften für unterschiedliche BE-Veröffentlöichungen, ... )
Hältst Du nichts von Übereinstimmung zw. Inhalt und Legende einer Graphik? (φ <> Φ,)
Hälts Du nichts von der Beschränkung eines Textes auf das was unter seiner Überschrift steht? (Überschrift: Berechnung der Besselschen Elemente; Text darunter: Es gibt andere Möglichkeiten, das Auftreten von Sonnenfinsternissen zu berechnen,....
Hälts Du nichts davon, nur von dem zu reden, um das es erklärtermaßen geht, nicht von etwas, um das es nicht geht, das nicht benötigt wird? (Im Beispiel wird untersucht, ob ein gegebener Ort innerhalb des Kernschattenkegels liegt. <>
      Der Halbschattenradius kann auf die gleiche Weise berechnet werden, er wird allerdings für die folgende Berechnung nicht benötigt.
Hältst Du nicht davon, das Verständnis zu erleichtern, indem Du für eine Sache nacheinander möglichst denselben Begriff verwendest? (Im Beispiel wird untersucht, ob ein gegebener Ort innerhalb des Kernschattenkegels liegt. <>
      ... ob der Stuttgarter Schlossplatz ... zu diesem Zeitpunkt in der Totalitätszone lag)
...
...
...
...       Hier war eigentlich noch eine Menge anzusprechen gewesen. Ich hatte aber bereits vorausgesehen, dass es auf vergebene Mühe hinauslaufen wird.--mfG AnaLemma
...
...
...
An die Beachtung dieser von mehreren hier verletzter Gundsätze wurde ich seit meinen ersten Schreibversuchen vor 70 Jahren gewöhnt. Für mich und offensichtlich für die Mehrheit der Sachautoren sind sie selbstverständlich. Deshalb erachte ich es als unangebracht, in einer Diskussion über ein Sachthema weiter darauf einzugehen (wenn, dann gehört das unter Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel).
mfG AnaLemma 15:54, 13. Aug. 2015 (CEST)

Ganz sicher, ob Deine Bearbeitungen auch aus meiner Sicht weitere Verbesserungen beinhalten, bin ich mir tatsächlich nicht. In Summe sehe ich jedenfalls eine deutliche Verschlechterung. Und da Du bei Deinen Bearbeitungen keinen Stein auf dem anderen lässt, sind alte und neue Version schwer zu vergleichen und potentielle Detailverbesserungen schwer zu finden. Zu den Details:

• von einer des Artikels halte ich tatsächlich nichts, das macht den Artikel nicht übersichtlicher sondern bewirkt das Gegenteil.

• Meine Edition ist wesentlich kürzer, was einer übertriebenen Zergliederung widerspricht.--mfG AnaLemma 22:41, 17. Aug. 2015 (CEST)

• φ / Φ habe ich vereinheitlicht

• ?? Davon sehe ich nichts!--mfG AnaLemma 22:41, 17. Aug. 2015 (CEST)

siehe Grafik.--Cactus26 (Diskussion) 08:10, 19. Aug. 2015 (CEST)

• Ich halte viel davon, bei Erläuterung eines Verfahren bzw. Prinzips auch kurz zu erwähnen, welche Alternativen es hierzu gibt (zu "andere Möglichkeiten, das Auftreten von Sonnenfinsternissen zu berechnen")

Thema "Berechnung der B.E.e" verfehlt.--mfG AnaLemma 22:41, 17. Aug. 2015 (CEST)

• Auch halte ich etwas davon, bei einem Beispiel zu erwähnen, was analog berechnet werden könnte (so lange es das Verständnis des Beispiels nicht nennenswert erschwert).

• Erschwert überhaupt nicht, lenkt nur vom Thema ab, wobei gezeigt wird, was der Schreiber sonst noch weiß.--mfG AnaLemma 22:41, 17. Aug. 2015 (CEST)

• Kernschattenkegel / Totalitäszone: Prinzipiell halte ich schon etwas davon, keine unterschiedlichen Begriffe für dasselbe zu verwenden. Aus dem Abschnitts "Berechnung der Besselschen Elemente" geht der Zusammenhang beider Begriffe jedoch klar hervor und ich bin der Auffassung, dass jemand, der sich für die Besselschen Elemente interessiert, sicher mindestens so viel von Sonnenfinsternissen weiß, dass das keine Hürde darstellt.

• Eine typische, keine Mühe scheuende Verteidigungsrede dafür, dass der Artikel keine keine Verbesserung nötig habe, auch keine lächerlich kleinen Änderungen akzeptierbar seien.--mfG AnaLemma 22:41, 17. Aug. 2015 (CEST)

Ich bin seit einigen Jahren (zugegeben keine 70) daran gewöhnt, dass es zu einer konstruktiven Diskussion gehört, nicht nur grundsätzlich Recht haben zu wollen sondern auch zu versuchen, die Argumente des anderen nachzuvollziehen.

• Von dieser Deiner Gewohnheit habe ich noch nicht viel gespürt. Mein Eindruck ist das Gegenteil.--mfG AnaLemma 22:41, 17. Aug. 2015 (CEST)

--Cactus26 (Diskussion) 12:30, 14. Aug. 2015 (CEST)

In der Vorbereitung zur 99er Sonnenfinsternis gestand mir ein Astronom, dass ihm die Besselschen Elemente zu schwierig seien, um sich bis anhin damit beschäftigt zu haben. Ich schreckte folglich auch erst einmal davor zurück. Als mir der vorliegende WP-Artikel in die Hände fiel, erst noch einer mit Urteilen wie "man wird ... weder als interessierter Laie noch als Experte im Regen stehen gelassen", wollte ich mein inzwischen doch angeeignetes Grundwissen ergänzen und abrunden. Doch, ich war enttäuscht. Ich verstand nicht nur wenig von dem was da stand, sondern wusste bereits genug, dass einiges davon nicht so stehen gelassen werden konnte und begann zu verbessern. Du hast den Artikel bis heute fast 100%ig immer wieder auf den damaligen Zustand revertiert. Zu meinem heute recht gut abgerundetem Verständnis hast Du somit fast nichts beigetragen, höchstens indirekt mit Deinem umfangreichen Literaturverzeichnis (von dem vieles fast wörtlich erscheint, nur nicht in geschlossene Erklärungen eingebunden ist). Meine jüngsten Editionen waren erneute Versuche, den Sachverhalt so darzustellen, wie ich es mir als Leser gewünscht hätte.
mfG AnaLemma 22:41, 17. Aug. 2015 (CEST)

Wie ich schon mehrfach gesagt habe: In den bestehenden Text sind die Anregungen vieler eingeflossen, auch gab es mehrfach positives Feedback, insbesondere was die Tauglichkeit bezogen auf unterschiedliche Zielgruppen angelangt. Insofern bin ich nicht bereit, Änderungen zu aktzeptieren, die keine erkennbare Verbesserung darstellen. Dass Du es gerne etwas anders gehabt hättest, glaube ich Dir, nur halte ich Dich für eine sehr spezielle Zielgruppe. Immerhin warst auch Du in der Lage, Dir auf Basis dieses Textes dieses Thema zu erschließen, was man an der Chronologie Deiner Verbesserungsversuche und Disk. beiträge durchaus erkennen kann.--Cactus26 (Diskussion) 08:10, 19. Aug. 2015 (CEST)

Mondfinsternisse und Besselsche Elemente ??

Bessel hat die später nach ihm benannten astronomischen Elemente für die Behandlung von Erscheinungen formuliert, die von der Erde aus beobachtet werden, wenn sich ein Himmelskörper zwischen die Erde und einen entfernteren Himmelskörper schiebt. Bei einer Mondfinsternis ist das nicht der Fall. Auch Bessels wichtigster Nachfolger Chauvenet in dieser Sache hat diese Elemente selbstverständlich so verstanden und ihre Formulierung weiter entwickelt. Nun gibt es zwei heutige Autoren, die dennoch bei einer Mondfinsternis von Besselschen Elementen sprechen. Offensichtlich nur diese zwei. Wieso dieses offensichtliche sachliche Abgleiten von einer klaren Formulierung und Arbeitsweise? Genaueres Hinsehen ergibt Folgendes:
Die Formulierung von vier der acht Besselschen Elemente sind im Wesentlichen Koordinatentransformationen:

• Die Richtung der z-Koordinate des Besselschen kartesichen Fundamentalsystems wird aus den Ephemeriden (rotierende äquatoriale Koordinaten: Richtungen und Entfernungen) der beiden auf der Erde eine Erscheinung (z.B. eine Sonnenfinsternis) verursachenden Himmelskörper transferiert. >>> 2 Besselsche Elemente
• Die x- und y-Koordinate der Schattenmittenlinie im Besselschen Fundamentalsystem werden aus den Ephemeriden (rotierende äquatoriale Koordinaten: Richtungen und Entfernung) eines der beiden Himmelskörper transferiert. >>> 2 weitere Besselsche Elemente

Bei der Behandlung von Mondfinsternissen werden ebenfalls Koordinatentransformationen vorgenommen, aber für die Gewinnung gänzlich andere astronomischer Elemente.
Benutzt wird ebenfalls ein "fundamentales Koordinatensystem" mit Ursprung im Erdmittelpunkt. Dessen z-Achse ist aber von der Sonne weg hin zur Gegensonne, in deren Nähe sich der Mond befindet, gerichtet. Es handelt sich nur um einen Himmelskörper, der diese Richtung bestimmt

• Die Richtung der z-Achse des "fundamentalen Koordinatensystems" wird aus den Ephemeriden der Sonne (rotierende äquatoriale Koordinaten, nur Richtungen) transformiert.
• Die Polarkoordinaten des Mondes im "fundamentalen Koordinatensystem" werden aus den Ephemeriden des Mondes (rotierende äquatoriale Koordinaten, nur Richtungen) transformiert. Die bei einer solchen Transformation in einem prinzipiell notwendigern Zwischenschritt erscheinenden Ausdrücke für die kartesischen Koordinaten des Mondes im "fundamentalen Koordinatensystem" haben fast gleiches Aussehen wie die für die x- und y-Koordinate der Schattenmittenlinie im Besselschen Fundamentalsystem (siehe im Artikel):

$x=r_{m}\cos \delta _{m}\sin \left(\alpha _{m}-a\right)$       Hier ist die Reihenfolge der beiden Therme in der Klammer umgekehrt.

$y=r_{m}\left(\sin \delta _{m}\cos d-\cos \delta _{m}\sin d\cos \left(\alpha _{m}-a\right)\right)$

Würden diese Gleichungen nicht die Ephemeriden des Mondes sondern die der Sonne enthalten (was genauso gut möglich ist), könnte dieser Vergleich gar nicht angestellt werden.

Zudem ist zu beachten, dass es sich um Koordinaten in zwei verschiedenen Koordinatensystemen und um Koordinaten für verschiedene Objekte handelt. Die Koordinaten bzw. Besselschen Elemente geben den Durchstoßpunkt der Schattenmittellinie auf der Besselschen Fundamentalebene an. Die anderen Koordinaten geben den Ort des bei einer Mondfinsternis vom Erdschatten getroffenen Mondes relativ zur Schattenmittellinie an. Sie sind keine Besselschen Elemente. Die Relativität wird üblicherweise mit dem Sehwinkel zwischen Mondmitte und Schattenmitte ausgedrückt, was aus den beiden obigen Gleichungen noch herzuleiten ist.

Das Ganze geht um Koordinatentransformationen, die in der Astronomie häufig sind. Die bei der Behandlung von Mondfinsternissen vorgenommenen Transformationen in irgend einer Weise der Methode der Besselschen Elemente gleich zu setzen würde konsequent fortgedacht bedeuten, dass Koordinatentransformationen immer die Formulierung Besselscher Elemente seien.

Schlussfolgerung:
Die Kenntnis der Methode mit Besselschen Elementen ist zur Behandlung von Mondfinsternissen nicht erforderlich. Der existierende Zufall fast gleichen Aussehens von zwei Ausdrücken bei der Behandlung von Sonnen- und Mondfinsternissen, auf den zwei Autoren hinweisen, ist nicht relevant für eine Abhandlung der Besselschen Elemente. Die Aufgabe der WP-Enzyklopädie ist, das Wissen der Menschheit unverlierbar darzustellen und sich dabei auf diejenigen zu berufen, die es geschaffen haben. Dieser Hinweis auf ein zufällig gleiches Aussehen von Ausdrücken ist nicht unverzichtbar. Auf keinen Fall darf der Eindruck vermittelt werden, dass die Besselschen Elemente auch für das Verständnis und die Behandlung von Mondfinsternissen geeignet oder gar Voraussetzung seien.

--mfG Ana-Lemma 16:14, 19. Mai 2018 (CEST)

Nachtrag:
Letztlich sollte im Artikel gar nicht von Mondfinsternissen gesprochen werden, weder in der Einleitung, noch später. Den entsprechenden Abschnitt hatte ich vorausgehend bereits im Okt.2015 in Mondfinsternis kopiert (seine Entfernung hier ist also ein längst fälliger formaler Akt) und dort editiert; was ich vermutlich auch weiter tun werde. Da dort im Wesentlichen die Abhandlung von Seidelmann steht, ist der - genauer dessen persönlicher - Bezug zu den B.n E.n (inkl. Link zum vorliegenden Artikel) in WP vorhanden. Ich möchte noch einmal betonen, dass es - wenn wir das Wissen der Menschheit besschreiben - gar nicht auf den mathematischen Akt der Berechnung dessen, was Besselsche Elemente genannt wird, ankommt. Die dabei verwendete Mathematik ist Koordinatentransformation und ist in WP dargestellt: Koordinatentransformation, Eulersche Winkel, Astronomische Koordinaten u.a. Bessels Beitrag (einer von mehreren) zum Wissen der Menschheit ist eine spezielle Anwendung der Transformation in ein von ihn gewähltes Koordinatensystem als Zwischenschritt bei der schwierigen Behandlung von z.B. Sonnenfinsternissen. Dabei ist zu beachten, dass er in die Behandlung von z.B. Sonnenfinsternissen durch die Einführung des sog. Besselschen Fundamental(kordinaten)systems zusammen mit der sog. Besselschen Fundamentalalebene einen nützlichen Zwischenschritt einfügte. Die darin formulierten sog. Besselschen Elemente beschreiben aber noch nicht, wie z.B. eine Sonnenfinsternis dem Beobachter erscheint. Das, was Seidelmann die „Besselschen Elemente“ einer vergleichsweise einfach zu berechnenden Mondfinsternis nennt, sind hingegen im Wesentlichen fertige Ausdrücke für das Erscheinen dieser Finsternis. Davor steht die grundsätzliche Tatsache, dass Seidelmann nicht das Besselsche Fundamental(kordinaten)system benutzt und im Vergleich zu Bessel keinen besonderen Beitrag zur Behandlung von hier anderen Erscheinungen, nämlich Mondfinsternissen leistete. Man sollte natürlich Seidelmann zitieren, aber sagen, dass er sich wie Bessel auch mit Koodiatentransformationen für einen bestimmten - aber einen doch anderen ! - Zweck befasste. Dass sich Ausdrücke bei solchen Transformationen ähneln, ist nichts Besonderes. Wer sich mit beiden Sachen - Sonnen-und Mondfinsternissen - befasst, wird darauf gestoßen. Er macht dabei aber nur eine persönliche Entdeckung, im Wissen der Menschheit ist sie längst gemacht. Es liegt in der Natur der Sache, denn Koordinatentransformationen sind eine mathematisch abstrakte, d.h. relativ allgemein anwendbare Arbeitsweise.
--mfG Ana-Lemma 14:50, 20. Mai 2018 (CEST)

Fraglos nehmen Mondfinsternisse hier eine Sonderstellung ein. Man kann darüber geteilter Meinung sein, ob es eine glückliche Festlegung ist, die den Verlauf einer Mondfinsternis beschreibenden Größen ebenfalls als Besselsche Elemente zu bezeichnen. Da mit Seidelmann ein wesentliches Standardwerk der Astronomie dies aber so handhabt, kommt man nicht daran vorbei, es im Artikel hier darzustellen. Außerdem: Die Aussage, es gäbe nur 2 Quellen, die das so handhaben, ist offensichtlich unrichtig, mittlerweile nimmt sich mit Fred Espenak auch der maßgebliche Eclipse-Experte dieser Sache an: [4] (auch wenn diese Seite derzeit noch "under Construction" ist).

Ich bitte Dich nochmals eindringlich, die ständigen Versuche der Durchsetzung Deiner persönlichen Ansichten im Artikel zu unterlassen.--Cactus26 (Diskussion) 07:59, 22. Mai 2018 (CEST)

Die Arbeit Bessels hat eine ganz andere Bedeutung als das Benutzen der mathematisch standardisierten Verfahren zur Transformation astronomischer Koordinaten. Das habe ich nun mehrmals zur Genüge ausgeführt. Nimm bitte erst einmal dazu Stellung. Solche bei der Behandlung von Mondfinsternissen für Endergebnisse dafür, wie eine Mondfinsternis gesehen wird, anzuwenden, ist vollkommen von Bessels Schaffung von astronomischen Zwischen-Elementen für die globale Behandlung von Sonnenfinsternissen, allgemein von Bedeckungen durch den Mond und Planetentransiten unabhängig. Eine kurze Bemerkung dazu genügt, dass das in der Literatur nicht hervorgehoben(stattdessen eher verwischt) wird. Die Anwendung der Besselschen Elemente beispielhaft auch für Mondfinsternisse im vorliegenden Artikel zu beziehen, heißt, das Lemma zu verfehlen.
Ich bitte Dich nochmals eindringlich, die ständige Unterschlagung meiner Weiterentwicklung des Artikels zu unterlassen. Das dabei gelegentlich benutzte lapidare keine Verbesserung kommt bei mir ohnehin nur als Verlegenheits-Floskel an. Und: keine Verbesserung, wo ist denn da der Schaden?
Ich stelle jetzt meine Einleitung vorläufig mal hier auf dieser Seite ein, damit sich Zurückblättern bei Deiner begründeten und verlegenheitsfreien Stellungnahme erübrigt.
Stichworte zur Verbesserung gegen Vorheriges:
a) allgemeiner: astronomische Elemente; dieser Oberbegriff liegt näher alls der weitere, nicht in WP beschriebene geometrische Elemente
b) alle Elemente benannt (s. astronomische Elemente#Einleitung); vermittelt dem Durchschnittsleser einen Eindruck von diesen ihm nicht vertrauten immateriellen Elemente
c) am häufigsten bei der Behandlung von Sonnenfinsternissen benutzt. (nicht Mondfinsternisse); siehe obige Begründungen
d) Durch den Gebrauch der Besselschen Elemente wurde der Arbeitsaufwand für die globale Vorhersage der Beschattung der Erdoberfläche verkleinert; ist die wichtigste Aussage über Sinn und Bedeutung des Lemma-Begriffs. (übrigens: Bei Sonnenfinsternissen kann basierend auf den Besselschen Elementen die Bedeckungsdauer für einem bestimmten Ort oder der Pfad, auf dem der Kernschatten des Mondes die Erdoberfläche überstreicht, ermittelt werden. Damit kann man viel mehr machen.

Text der Einleitung nach meiner letzten Edition

Sonnenfinsternis:
Umrisse des Kern- und Halbschattens (grün) auf Erdoberfläche (grau) und auf Fundamentalebene (rot),
dargestellte Finsternis ist total

Die Besselschen Elemente sind von Friedrich Wilhelm Bessel formulierte astronomische Elemente, nämlich die kartesischen Koordinaten einer Geraden durch die Mittelpunkte zweier Himmelskörper in einem besonderen Koordinatensystem mit Ursprung im Erdmittelpunkt (Besselsches Fundamentalsystem) und die Größe und der Kegelwinkel des Schattens, der durch die Bedeckung des entfernteren durch den näheren Himmelskörper entsteht. Sie werden bei der Behandlung von Stern- oder Planetenbedeckungen durch den Mond, von Transiten von Venus und Merkur vor der Sonne, am häufigsten aber bei der Behandlung von Sonnenfinsternissen benutzt.

Eine Sonnenfinsternis entsteht durch die Ausblendung des Sonnenlichts durch den Mond bzw. durch den von ihm ausgehenden, auf die Erdoberfläche fallenden Schatten (sowohl Kern- als auch Halbschatten). Durch den Gebrauch der Besselschen Elemente wurde der Arbeitsaufwand für die globale Vorhersage der Beschattung der Erdoberfläche verkleinert. Man musste jetzt nicht mehr den anfänglichen, von den Ephemeriden von Sonne und Mond (Ort von Sonne und Mond) ausgehenden Teil der Rechnungen für jeden Punkt der Erdoberfläche neu vornehmen, sondern konnte für jede Rechnung von den für alle Punkte geltenden Besselschen Elementen ausgehen. Die Besselschen Elemente für eine Sonnenfinsternis werden entsprechend der zeitlich veränderlichen Finsternis für kurz aufeinander folgende Zeitpunkte jeweils erneut berechnet und heute veröffentlicht. Durch das Aneinanderreihen der aufeinanderfolgenden Rechenergebnisse für einen Punkt der Erdoberfläche ergibt sich z. B. die Bedeckungsdauer an dieser Stelle. Berechnet man von den Besselschen Elementen ausgehend in jedem Zeitpunkt den Punkt auf der Erdoberfläche, auf den der Mittelpunkt der Monschattenkegel fällt, so reihen sich diese Punkte zum Pfad des Finsterniszentrums aneinander.

Die Beschreibung der Bewegung des Schattens in der Besselschen Fundamentalebene ist vergleichsweise einfach und erfolgt auch mit einfachen Elementen. So ist der Schatten während des gesamten Finsternisverlaufs in dieser Ebene immer kreisförmig (keiner perspektivischen Verzerrung unterworfen). Erst in einem zweiten, vergleichsweise aufwändigeren Schritt werden die Schattenkegel mit der Erdoberfläche geschnitten und somit die eigentlich interessierenden Gegebenheiten an der Erdoberfläche errechnet, wobei auch erst dann die annähernde Kugelform der Erde, die Erddrehung sowie die Lage und Höhe des Beobachtungsorts berücksichtigt werden müssen.

Die Besselschen Elemente und das sie verwendende Berechnungsverfahren wurde in der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts von Bessel entwickelt und später von William Chauvenet verfeinert.

Ende des Textes der Einleitung nach meiner letzten Edition

Nicht einmal die verbesserte Legende zum Bild stehen zu lassen, sieht mehr nach Rundumschlag denn als "Freigabe" zum Editieren des Artikels aus.
--mfG Dr.-Ing. Ana Lemma 14:39, 22. Mai 2018 (CEST)

Es scheint sich hier wohl um einen Begriff zu handeln, bei dem man zwischen „im engeren Sinn“ und „im weiteren Sinn“ differenzieren müsste. Ein ähnliches Problem tritt im WP-Artikel über die Bessel-Punkte auf, da werden auch Punkte beschrieben, die im engeren Sinn keine Bessel-Punkte sind, aber etwas ähnliches. Dort existiert sogar das weitere Problem, dass man veim Nachlesen in der Literatur manchmal nicht recht weiß, welche Definition der Autor jeweils zugrunde gelegt hat. Man könnte in WP nun für jeden Begriff einen eigenen Kurzartikel anlegen (die sich dann auch teilweise überschneiden), oder eben einen Gesamtartikel, bei dem das Lemma als „im weiteren Sinn“ aufzufassen ist, wie derzeit bei den Bessel-Punkten und offensichtlich auch bei den Besselschen Elementen in der jetzigen Form. Beides ist möglich. Nur sollte im bestehenden Fall dann eindeutig auf diese innere Differenz hingewiesen werden, hier also im Unterabschnitt „Mondfinsternisse“ (evtl. auch kurz in der Einleitung), damit alles korrekt bleibt und keine Missversatändnisse aufkommen, aber auch so, dass der nicht ganz kundige Durchschnittsleser noch die Chance hat, das Ganze zu kapieren. Letzterer Punkt war der Grund für meine heutemorgige Überarbeitung der Einleitung. Kann diese Überlegung eine Grundlage für eine Einigung sein? --Dioskorides (Diskussion) 18:03, 22. Mai 2018 (CEST)

Ich finde Deine Teilnahme als einer, der nicht befangener nichtbefangener Artikel-Erstautor ist, gut.
Würdest Du bitte diese Parallelität bitte etwas ausführlicher darstellen? Geht es dort wirklich um Definitionen, wie man sie in den Naturwisswenschaften versteht und benutzt? Was hier passiert, würde ich nicht als eine zweite Definition der Besselschen Elemente, nur schlichtweg als ein sich Anhängen an einen "wohltönenden" Begriff bezeichnen.
In allen Deinen Editionen von heute erkenne ich bisher leider keinen Versuch, der vorliegenden sachlichen Diskrepanz zu begegnen, sondern nur andere nützliche, aber kleinere Veränderungen. Aber vielleicht erklärtst Du Dich bitte auch hierzu näher.
--mfG Dr.-Ing. Ana Lemma 20:20, 22. Mai 2018 (CEST)

@Cactus, ich bin Dir noch eine Antwort auf Deinen Hinweis zu dieser jüngsten Aussage von Espenak schuldig. Ich bin arg verwundert, dass dieser jetzt auch sagt: „A similar technique can be used in the prediction of lunar eclipses.“, dass auch er Rechenarbeit in Form von Koordinatentransformationen als diese (Bessels) Technik bezeichnet. Dann noch arger: In die Definition von astronomischen End-Elementen für Mondfinsternisse fügt er den Namen Bessel ein: „To define the Besselian elements of a lunar eclipse ...“
Als ziemlich prekär erscheint mir die Gegenüberstellung zu den auf demselben Papier angehängten Sonnenfinsternis-Bessel-Elementen. Welcher unbedarfte Leser wird wohl aus dieser Gegenüberstellung schlau? Was z.B. sollen „a plane is passed through Earth's shadow at the distance of the Moon“ und die Besselsche Fundamentalebene gemeinsam haben? Ich kann nur hoffen, dass Espenak seinen auch mit Schreibfehlern behafteten Vorentwurf noch einmal überarbeitet. Ich habe mich ziemlich intensiv mit den einschlägigen Arbeiten von Mucke befasst. Er macht nirgends den Versuch, die Redeweise von Seidelmann zu übernehmen.
--mfG Dr.-Ing. Ana Lemma 21:12, 22. Mai 2018 (CEST)

Zunächst zur Klarstellung: Ich bin nicht der „Artikel-Erstautor“. Erstautor ist Cactus26, in Personalunion auch Hauptautor. Das Adjektiv „unbefangen“ stimmt.

Ich glaube, die von mir gesehene Parallelität in – auf meinem Bildschirm – 8 1/4 Textzeilen hinreichend ausführlich dargestellt zu haben. Mehr fällt mir dazu auch nicht ein. Nur soviel: Jede Parallelität, jeder Vergleich hat auch irgend ein Ende, mir ging es nur darum zu zeigen, dass eine unscharfe Begriffsdefinition leicht zur Verwirrung führen kann. Das kommt oft vor, auch in den Naturwissenschaften.

„In allen Deinen Editionen von heute erkenne ich bisher leider keinen Versuch, der vorliegenden sachlichen Diskrepanz zu begegnen…“ Stimmt auch, darum hier noch etwas Inhaltliches: Gibt es eine „offizielle Definition“ der B.E., so wie bei den Juristen (Einen Raub begeht, wer …)? Das würde alles erleichtern. In diesem Artikel werden die B.E. als Unterkapitel zu „Sonnenfinsternisse“ erklärt. Man hätte die allgemeine Def. auch irgendwie vorziehen können und dann auf die einzelnen Fälle (Sonne, Untere Planeten, Sterne) anwenden können. So wie es jetzt ist, dürften didaktische Gründe für die Abfolge ausschlaggebend gewesen sein. Generell hebt sich dieser Artikel sehr positiv von sonstigen mathematisch-physikalischen Artikeln in puncto Verständlichkeit ab. In sachlicher Hinsicht finde ich deine Argumentation durchaus überzeugend. Ich weiß auch nicht, ob deine Auffassung von den B.E. hier in WP jemand bestreitet. Der Schlüssel liegt wohl beim Autor Seidelmann, der den Begriff weiter fasst. Ich kann nun nicht beurteilen, in wie weit Seidelmann den „state of the art“ wiedergibt oder ob er eine Einzelmeinung ist. In letzterem Fall hält man sich eben an die herrschende Meinung, die man durch mehrere andere Autoren belegen kann, macht eine Fußnote zu Seidelmann und entfernt den Abschnitt „Mondfinsternis“. Im ersteren Fall, wenn Seidelmann Standard ist (was ich persönlich mangels Literaturkenntnis nicht beurteilen kann), hat Cactus26 das zutreffend hier eingbaut; relativierende Bemerkungen dazu stehen ja im Text, das reicht. Die Entscheidung dazu werde ich, wie schon gesagt, nicht zu treffen versuchen.

Falls du der Meinung bist, dass sich die angegebene Literatur irrt, ist diese Disk.Seite der falsche Ort, die von dir angenommenene Wahrheit durchzusetzen. Du hast aber die Möglichkeit, eine Rezension zu diesem Werk zu schreiben oder einen Fachartikel über die richtige bzw. falsche Anwedung des Begriffs „Besselsche Elemente“. Als ich so etwas bei einer diskussionsstrukturell ähnlichen, inhaltlich völlig anderen Gelegenheit einem anderen Benutzer schrieb, schien er etwas beleidigt zu sein; ich mein(t)e das aber ernst. Dazu ein krasser Vergleich: Wäre Wikipedia genau 100 Jahre älter und hätte im Jahre 1905 der schweizerische Patentbeamte A. Einstein einen Artikel zur Physik mit so etwas wie eigener Relativitätstheorie angereichert, hätte man das aus WP brutal herausschmeißen müssen – wegen Theoriefindung. Der Autor hat seine Texte auch nicht an den Brockhaus geschickt, die hätten das auch nicht genommen.

Ich habe nochmal die Bessel-Texte überflogen, da finde ich auch nichts von Mondfinsternissen. Es ist übrigens in der Wissenschaftsgeschichte nicht ungewöhnlich, dass Begriffe unglücklich oder sogar falsch geprägt werden. Das ist bedauerlich, da hilft höchstens ein wissenschaftlicher Diskurs, aber nicht im Lexikon. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 00:03, 23. Mai 2018 (CEST)

Pardon: Ja, ich hatte den ersten Satz meiner Ansprache an Dich schlecht formuliert (jetzt korrigiert), glaube aber, dass Du verstanden hast, was ich sagen wollte. Ich wollte mir bei den Bessel-Punkten nur etwas Arbeit sparen, indem ich Dich um etwas sachlich Genaueres bat. Zu Deinem Begriffspaar: im engeren bzw. im weiteren Sinne. Das ist mir durchaus geläufig, zB. beim Getriebe, unter dem von der Mehrheit der Menschen (deren Mehrheit ist Autofahrer) das schaltbare Automobilgetriebe mit meistens Zahnrädern, von Maschineningenieuren aber alle beweglichen Mechanismen jeglicher Bauart verstanden werden. Noch nicht begegnet ist mir eine Sinnerweiterung bei einer Sache, die den Namen eines Erforschers/Entdeckers/Erfinders im Begriff hat: z.B. Einsteinsche Relativitätstheorie, Otto-Motor u.v.a.m. Der Otto-Motor ist z.B. nicht Begriff im allgemeinen Sinne für Benzimotor, Viertaktmotor, Fremdzündung, äußere Gemischbildung und sonstigen Eigenschaften, die der Otto-Motor auch hat. Mir scheint, das man sich bei Gebrauch diesen Bezeichnungen auch der dahinter befindlichen Person nahe fühlt, sie ehrt und sie selbstverständlich nicht für Sinneserweiterung von dem weg, was diese Person im Sinne hatte, missbraucht. Nun: wie im Vorliegenden zu sehen, auch Nutznieser der Leistung solcher Personen treiben leichtfertig Missbrauch. Mich nicht stören würde, wenn sie das nur in einem inneren Kreis täten und nicht außerhalb davon mit ihrem Tun Verwirrung stifteten. Hiezu haben wir beide offensichtlich die gleiche Meinung. Cactus bleibt bei seinen Formulierungen un hält meinen Satz
Dass aber die den unmittelbaren Anblick des verfinsterten Mondes kennzeichnenten Größen manchmal auch als Besselsche Elemente bezeichnet werden, ist ein zu Verwechslungen führender Brauch.
für subjektiv, weil, wie wir inzwischen alle wissen, in der Literatur nicht darauf hingewiesen wird. Aber; Nun sind wir doch schon zwei Subjekte mit fundierter eigenen Meinung, die darauf hinweisen. Leider scheint jetzt sogar Fred Espenak die Seidelmann'sche Redeweise zu übernehmen (mit einer Ausnahme: „a plane is passed through Earth's shadow at the distance of the Moon“ und nicht eine Fundamentalebene durch den Erdmittelpüunkt wie die Besselsche. Einen Fachartikel habe ich längst geschrieben, nämlich auf meiner homepage. Aber, was ist das schon im Vergleich zu einem in den Bibliotheken stehendem Buch? Dafür hatte ich die Idee, Espenak eine eMail zu schreiben. Mich hindert bisher nur, dass mein Englisch nicht fließend ist. Wie steht das bei Dir?
--mfG Dr.-Ing. Ana Lemma 13:28, 23. Mai 2018 (CEST)

Papier ist geduldig, deshalb noch ein paar Worte zum Otto-Motor: Die Besselschen Elemente für Mondfinsternisse liegen gleich viel neben den Besselschen Elementen wie der Otto-Motor nach dem Diesel-Prinzip oder der Otto-Motor nach dem Wankel-Prinzip neben dem Otto-Motor. Beide wurden nicht gängig (weil die späteren Rudolf Diesel und Felix Wankel sofort auch öffentliche Aufmerksamkeit erlangten?).
--mfG Dr.-Ing. Ana Lemma 21:47, 24. Mai 2018 (CEST)

@Analemma: Zu Deinem letzten Einleitungsentwurf:

• De Seidelmann (und nun auch Espenak) B.E. im Zusammenhang mit Mondfinsternissen verwenden, kann man diesen Aspekt nicht ignorieren
• Ist es wirklich sinnvoll, in der Einleitung zu erklären, wie Sonnenfinsternisse entstehen?
• Schon der erste Satz enthält einige offensichtliche Mängel:
  • "Die Besselschen Elemente... sind kartesische Koordinaten": Das trifft auch bei Sonnenfinsternissen nicht auf alle Elemente zu
  • Ist es für das Verständnis bereits an dieser Stelle nötig, das verwendete Koordinatensystem kategorisieren zu wollen?
  • Der unscharfe Begriffs "astronomische Elemente" ist sicher nicht verständlicher. Und außerdem: Der verlinkte (von Dir angelegte) Artikel suggeriert, dass es für diesen Begriff eine Definition gäbe. Gibt es dafür eine einzige Quelle?

Entschuldige, dass ich nicht bereit bin, nach solchen offensichtlichen verschlechterungen mich weiter mit dem Vorschlag zu befassen. --Cactus26 (Diskussion) 10:52, 25. Mai 2018 (CEST)

@Dioskorides: Es ist sehr angenehm, Anregungen und Verbesserungen eines anderen Benutzers nachvollziehen zu können. Danke dafür und auch für Dein Lob, was die Verständlichkeit des Artikels anbelangt. In der Tat haben wir (Benutzer:.gs8 hat mich bei Erarbeitung dieses Artikels massiv unterstützt) viel Wert darauf gelegt, den Artikel nach didaktischen Gesichtspunkten aufzubauen, um mathematisch weniger versierte Leser möglichst weit mitnehmen zu können. Ich vermute, Du teilst die Auffassung, dass die zuletzt vorgeschlagene Umgestaltung der Einleitung alles andere als eine Verbesserung darstellt. Mir ist ohnehin schleierhaft, wie man eine Einleitung, in der bereits das Feedback und die Anregungen vieler eingeflossen sind, in dieser dreisten Form völlig umkrempeln kann. Wenn Du die Versionsgeschichte ansiehst, kannst Du feststellen, dass das nicht Analemmas erster Versuch ist, die Einleitung völlig umzukrempeln (er agierte hier auch zeitweise unter dem Pseudonym Dringend). Verblüffend dabei ist, dass ältere Vorschläge geradezu gegensätzlich zur jetzigen Mission sind, dort sollte das Prinzip der B.E. verallgemeinert werden und auch auf fiktive Beobachtungsorte (siehe Disk. oben) erweitert werden...

Dass auch im Kontext von Mondfinsternissen auch von B.E. gesprochen wird (Seidelmann ist zweifellos ein (wenn nicht das) Standardwerk, nachdem auch Espenak diesen Begriff aufgegriffen hat, kann man diesen Aspekt nun wirklich nicht mehr ignorieren), ist in gewisser weise lästig, da es insbesondere die Formulierung der Einleitung schwieriger macht. Aber es hilft ja nichts, nachdem Wikipedia nicht das Medium ist, um neue Standards zu setzen. Der Aufbau des Artikels ist so gestaltet, dieses Thema so isoliert wie möglich zu behandeln, um das Verständnis nicht zu erschweren.

Ich kann durchaus auch nachvollziehen, warum Seidelmann und Espenak das so handhaben. Auch bei Mondfinsternissen besteht die Analogie darin, dass man anstrebt, alle für eine Beobachtung relevanten Daten eines Einzelereignisses ausgehend von wenigen, einmalig vorab für dieses Einzelereignis errechneten Größen ableiten zu können. Somit kann man auch in diesem Fall die Berechnung ökonomisch in zwei Teile zerlegen.

--Cactus26 (Diskussion) 10:56, 25. Mai 2018 (CEST)

Form der Erde

„'… wobei erst dann die annähernde Kugelform der Erde, …“ Hier ist mir nicht klar, ob 1. zur hinreichenden Genauigkeit die Form der Erde als Kugel (also angenähert) zu nehmen ist, oder ob 2. die annähernde Kugelform, also das sehr kugelähnliche Rotationsellipsoid, genommen werden muss. --Dioskorides (Diskussion) 18:08, 22. Mai 2018 (CEST)

Ich habe annähernde Kugelform als Hinweis auf den Schritt von 2D (Fundamental-) zu 3D empfunden, das annähernd eher und nur nebenbei als Produkt häufig nicht unterdrückbaren Genauigkeitsfanatismus hingenommen. Jetzt, wo Du nachfragst: Vieles ist möglich, es kommt immer darauf an, wie genau man es haben will. @Cactus genügte die annähernde Kugelform nicht, siehe “Beispiel der Anwendung der Besselschen Elemente”.
--mfG Dr.-Ing. Ana Lemma 19:58, 22. Mai 2018 (CEST)

@Dioskorides: Deine zweite Annahme trifft es besser, genaugenommen ist sogar die exakte Form der Erde im 2. Schritt zu berücksichtigen, das wird allerdings erst bei der Beispielrechnung ersichtlich (Besselsche_Elemente#Prüfung, ob ein gegebener Punkt zu dieser Zeit in der Totalitätszone liegt). Hier ist auch anzumerken, dass man eine ellipsoidische Höhe des Beobachtungsorts benötigt und nicht, wie normalerweise, eine auf das Geoid bezogene Höhe. Ausgehend vom Rotationsellipsoid wird damit die exakte Form der Erdoberfläche berücksichtigt. Mit der Formulierung in der Einleitung (die Dich offensichtlich verwirrt hat), bin ich auch nicht sonderlich zufrieden, vielleicht sollte man sagen "die Kugelform und das Relief der Erde", oder schlicht "die Form der Erde", um klarzustellen, dass man sich um alle diese Probleme im ersten Schritt nicht kümmern muss. Vielleicht hast Du eine Idee. --Cactus26 (Diskussion) 10:58, 25. Mai 2018 (CEST)

„Entschuldige, dass ich nicht bereit bin, nach solchen offensichtlichen verschlechterungen mich weiter mit dem Vorschlag zu befassen.“

Entgegnung auf:

1. Klarstellung: Ich bin nicht dafür, etwas zu ignorieren, sondern dafür, der damit zusammenhängenden Problematik für das Verständniss der B.E. zu begegnen. Aus allen meinen Worten oben geht das deutlich hervor.
2. Ist ein offener Punkt: Evtl. nicht nötig, vor allem nicht, wenn nicht gleichzeitig von Mondfinsternissen die Rede ist.
3.1. Bitte richtig lesen und bitte nur das komentieren/kritisieren, was wirklich gesagt wurde. Da das hier daneben gegangen ist, fehlt Dir schon einmal das als ein glaubwürdiger Punkt dafür, Dich nicht weiter mit meinen Vorschlägen befassen zu wollen. Die Problematik ist die Konfrontation des Lesers mit den immateriellen Elementen. Dafür, dass solche Dinge in der Astronomie üblich sind, biete ich ihm diesen Link an: Astronomische Elemente. Den unscharfen und weiten Allerweltsbegriff Geometrische Größen an prominenter Stelle halte ich für ein vorgezogenes Verlegensheits-Wort. Der Leser kann erst später, wenn sie ihm genannt werden, sagen: Aha, das war oben gemeint.
3.2. Ist ein offener Punkt: Evtl. nicht nötig, vor allem nicht, wenn nicht gleichzeitig von Mondfinsternissen die Rede ist. Das zum didaktischen Aufbau der Einleitung, die ich für noch für verbesserungsnötig halte.
3.3. Warum astronomische Elemente ? s.o. Den Artikel habe ich nicht angelegt, ich habe nur die Weiterleitung auf astronomisches Objekt entfernt, weil dort materielle Objekte gemeint sind. Ich kann mich nicht erinnern, darin nur eine einziges Wort verändert oder beigetragen zu haben (ich habe vermutlich nur das vor einiger Zeit einkopiert, was in Astronomisches Objekt damals gelöscht wurde). Halte Dich bitte mit Deiner Schelte und Deinen Forderungen an die dort tätigen Editoren. Ich suggeriere nichts. Eine solche Unterstellung, letztlich Degradierung eines Miteditors ist ein weiterer völlig ungeeigneter Versuch, seinen Widerwillen gegen dessen Vorschläge begründen zu wollen.
--mfGn Dr. sc. techn. Ana Lemma 13:15, 25. Mai 2018 (CEST)

Kommentar zu:

C: Ich vermute, Du teilst die Auffassung, dass die zuletzt vorgeschlagene Umgestaltung der Einleitung alles andere als eine Verbesserung darstellt.
Ja, nur eine Vermutung, denn gesagt ist nur Folgendes (schon gar nicht von alles andere als eine Verbesserung):
D: Im ersteren Fall, wenn Seidelmann Standard ist (was ich persönlich mangels Literaturkenntnis nicht beurteilen kann), hat Cactus26 das zutreffend hier eingbaut.
Weitere Säze sind:
D: ..., dass eine unscharfe Begriffsdefinition leicht zur Verwirrung führen kann. Das kommt oft vor, auch in den Naturwissenschaften.
D: Ich habe nochmal die Bessel-Texte überflogen, da finde ich auch nichts von Mondfinsternissen. Es ist übrigens in der Wissenschaftsgeschichte nicht ungewöhnlich, dass Begriffe unglücklich oder sogar falsch geprägt werden. Das ist bedauerlich ...
Da klingt Die Meinung heraus, dass diesem "Unglück" im Artikel deutlicher begegnet werden soll (weglassen) als es C will.
C: Wenn Du die Versionsgeschichte ansiehst, kannst Du feststellen, dass das nicht Analemmas erster Versuch ist, die Einleitung völlig umzukrempeln (er agierte hier auch zeitweise unter dem Pseudonym Dringend). Verblüffend dabei ist, dass ältere Vorschläge geradezu gegensätzlich zur jetzigen Mission sind, dort sollte das Prinzip der B.E. verallgemeinert werden und auch auf fiktive Beobachtungsorte (siehe Disk. oben) erweitert werden.
Solche Bemerkungen sind kindisch, es geht um das hier und jetzt. Zudem enthalten sie keinen Gegensatz zur jetzigen Mission sondern eine Unterstellung. Die Besselsche Anwendung seiner Elemente für den Fall, bei denen sich ein der Erde nähererer Himmelskörper zwischen sie und einemem entfernteren schiebt, lässt sich tel quel auf alle Planeten anwenden. Im vorstehenden Satz ist nur der Name des betreffenden Planeten an die Stelle von Erde einzusetzen. Ein menschlicher Beobachter auf Planeten mit nicht allzu schlechten Lebensbedingungen wird sich auch bald einfinden. Falsch ist aber, dass Bessels Intention und Worte für eine von einem Planeten aus zu sehende Mondfinsternis direkt übertragbar sind.
Dass meine Bemühungen um den Artikel nun schon jahrelang abgewehrt werden ist auch weiterhin keine Garantie dafür, dass mich eine noch so häufige, meistens unbegründete Abwehr jemals abschrecken würde.
C: Dass auch im Kontext von Mondfinsternissen auch von B.E. gesprochen wird ... ist in gewisser weise lästig ...
Diese Lästigkeit gibt es nicht, wenn gemäß meinem Vorschlag von dieser Situation nur im Artikel Mondfinsternis gesprochen wird. Die Besselschen Elemente müssen nur dem gerecht werden, was Bessel tat und wollte. Auf Lästigkeiten, die von Nachfahren stammen, muss hier nicht eingegangen werden.
C: Auch bei Mondfinsternissen besteht die Analogie darin, dass man anstrebt, alle für eine Beobachtung relevanten Daten eines Einzelereignisses ausgehend von wenigen, einmalig vorab für dieses Einzelereignis errechneten Größen ableiten zu können. Somit kann man auch in diesem Fall die Berechnung ökonomisch in zwei Teile zerlegen.
Das kann gar keine Analogie sein, weil die für die Beobachtung relevanten Daten nicht in zwei Schritten ermittelt werden. Die sogenanntgen Besselschen Elemente einer Mondfinsternis sind keine Ergebnisse vorab, sondern sie sind die Endergebnisse (abgesehen vom unnötigen m als simple f(x,y)).
--mfGn Dr. sc. techn. Ana Lemma 15:42, 25. Mai 2018 (CEST)

Reviewversuch vom 27. Mai 2018

Es geht mir darum, die Erweiterung auf sogenannte “Besselsche Elemente bei Mondfinsternissen” so weit herauszu halten, dass der Eindruck vermieden wird, Bessel habe irgend etwas mit dem Gebrauch seiner Elemente durch bestimmte heutige Autoren, die 200 Jahre nach Bessel leben, zu tun. Siehe hier, bzw. die Version vor dem zu erwartenden Revert.
--mfGn Dr. sc. techn. Ana Lemma 14:09, 27. Mai 2018 (CEST)

Ich habe wegen Vandalismus in einem exzellenten Artikel revertiert. Mit einem "Review" hat Dein unkooperatives Vorgehen nichts zu tun. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:19, 27. Mai 2018 (CEST)

@Magiers, Analemma: Könnt Ihr Euch bitte zuerst einigen? In der Zwischenzeit archiviere ich den ersten Versuch erst einmal hier. Für ein neues Review bitte WP:RV berücksichtigen. Bei Unklarheiten könnt Ihr mich gerne fragen. --MBurch (Diskussion) 14:30, 27. Mai 2018 (CEST)

Ich muss mich hier nicht einigen, da ich kein Autor dieses Artikels bin, der allerdings nicht umsonst als exzellent ausgezeichnet ist und die Zedler-Medaille gewonnen hat. Wie die Diskussionsseite zeigt, versucht Analemma seit sieben Jahren unverdrossen aber vergeblich, seine Meinung in diesem Artikel durchzusetzen, wozu auch dieses "Review" dienen sollte. --Magiers (Diskussion)

Aus Deiner WP-Blog-konformen , für gute (noch excelentere) Artikel aber schlechten Sicht haust Du in die ganz richtige Kerbe: Haltet den Dieb !
--mfGn Dr. sc. techn. Ana Lemma 16:33, 27. Mai 2018 (CEST)

Noch einmal zusammenfassend für alle, die sich nicht diese ganze Diskussion antun möchten: Analemmas Mission ist, dass der Begriff Besselsche Elemente bei Mondfinsternissen nicht zu verwenden wäre, weil das "ein zu Verwechslungen führender Brauch" sei. Die Verwendung bei Mondfinsternissen ist aber im Artikel durch zwei Quellen (darunter "Seidelmann: Explanatory Supplement to the Astronomical Almanac" ein Standardwerk der Astronomie) ausreichend belegt. Außerdem wird der Begriff in Verbindung mit Mondfinsternissen auch von Fred Espenak, dem führenden Spezialisten für Sonnen- und Mondfinsternisse, verwendet ([5]).--Cactus26 (Diskussion) 17:07, 27. Mai 2018 (CEST)

Nachdem der Benutzer den lesenswerten Artikel Schreibmaschine verunstaltet hat, geht es hier bei einem exzellenten Artikel weiter. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:04, 28. Mai 2018 (CEST)