Diskussion:Blockhaus Nikolskoe

Korrekte Schreibweise des Namens

Im Artikel St. Peter und Paul (Berlin-Wannsee) wird es Blockhaus Nikolskoë geschrieben? Verschieben oder redirect hierher? --Lorem ipsum 15:31, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ob es verschrieben ist kann ich nicht sagen (von russischen Sonderzeichen habe ich keine Ahnung), aber auf berlin.de und bei den Denkmalen wird es mit "oe" beschrieben, so dass ich es auf keinen Fall verschieben würde. --Of 15:37, 13. Aug. 2007 (CEST)

Niemand hat von einem "russischen Sonderzeichen" gesprochen. Die Frage ist, ob der Name besser mit Trema geschrieben werden sollte. Ich finde ja, gerade weil die - heute verbreitete - Schreibung OHNE Trema immer wieder Wessis und sonstige Touristen dazu veranlasst, den Namen wie "Nikolskö" auszusprechen. Und das ist eindeutig falsch, die richtige Aussprache ist selbstverständlich Nikolskoë. BerlinerSchule 23:30, 19. Apr. 2008 (CEST)

Ich warte noch eine Woche auf eventuelle Einwände und verschiebe den Artikel dann auf das korrekte Lemma Blockhaus Nikolskoë (natürlich mit Redirect von "Blockhaus Nikolskoe" und von "Nikolskoe"). Es gibt nämlich keinen Grund dafür, die falsche (und bezüglich der Aussprache irreführende!) Schreibweise beizubehalten, nur weil die richtige ein seltenes Zeichen enthält. BerlinerSchule 20:55, 31. Mai 2008 (CEST)

So, es sind dann fünf Wochen geworden, aber Einwände gab es keine. Daher jetzt die korrekte Schreibweise. Als Quelle mag http://www.kirche-nikolskoe.de/Baubeschreibung.rtf gelten oder auch zahlreiche Bücher. Dass man im Internet vorwiegend die falsche Schreibweise findet, ist auf die bekannten Gründe zurückzuführen, muss aber in der WP nicht imitiert werden. Die Familie Piech wird ja auch richtig geschrieben. Ich überprüfe nochmal die Redirects und ändere die entsprechenden Sätze im Text. BerlinerSchule 18:42, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ojeoje... vielleicht wäre es mal eine gute Idee gewesen, wenn irgendjemand, der sich damit beschäftigt oder Abhandlungen darüber geschrieben hat, mal irgendjemanden zu Rate gezogen hätte, der, naheliegenderweise, Russisch spricht. Auf Russisch heißt das, wie „Hunderttausende“ russischer Orte, Никольское. Und das ist in deutscher Transkription (nach Duden und WP:NKK) Nikolskoje, in wissenschaftlicher Transliteration Nikol'skoe, aber niemals Nikolskoë, schon allein, weil das kyrillische ё (Verwechslungsgefahr!) im Russischen immer betont ist und jo ausgesproichen wird... -- SibFreak 19:27, 3. Jul. 2008 (CEST)

Eben, um eventuelle Einwände vor dem aufwendigen Verschieben zu hören, habe ich so lange gewartet. Es handelt sich hier aber nicht um ein russisches "ё", es handelt sich um einen mit lateinischen Buchstaben geschriebenen Namen, der - das ist richtig - aus Nikolskoje hervorgeht. Nun wurde aber irgendwann nicht mehr Nikolskoje geschrieben, sondern Nikolskoe, ausgesprochen Nikolsko-e. Und das schreibt man auf Deutsch - so wie in Piёch - eben mit Trema. Eine sprachwissenschaftlich korrekte Version a posteriori herstellen zu wollen, funktioniert bei einem seit nunmehr 200 Jahren bestehenden Namen nicht... Die Verwechslungsgefahr besteht meines Erachtens schon deshalb nicht, weil ja das ganze Wort sichtbar in lateinischen Buchstaben geschrieben wird und nicht etwa in kyrillischen. Und es gibt zahlreiche (papierene) Quellen für Nikolskoё mit Trema. BerlinerSchule 19:36, 3. Jul. 2008 (CEST)

Naja, es gibt auch zahlreiche papierene Quellen für Burjäten, trotzdem nennen wir sie heute korrekterweise Burjaten... Ich werfe das aber weniger dir vor, als den Leuten "früher" ;-) Was war'n da los? Nikolsko-e - völlig abwegig, zumal schwieriger aussprechbar als -koje. -- SibFreak 19:55, 3. Jul. 2008 (CEST)

Na ja, der Unterschied zwischen koje und ko-e ist so groß nicht. Jedenfalls beugt die historische Schreibweise mit Trema den Wessi-Touristen vor, die Nikolskööö sagen (wenn die denn wissen, was ein Trema ist). BerlinerSchule 20:02, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin gebürtiger West-Berliner und kenne das in der Aussprache nur als "Nikolskö". Meine Eltern haben so gesagt, meine Großeltern auch - und das sind alles Berliner. Das hat also nichts oder nicht nur mit Wessi-Touristen zu tun. Felix1965 0:25, 17. Aug. 2010 (CEST)

Auchreinquetsch: Ja, es gibt auch viele Berliner, die es nicht wissen. Kann ich bestätigen. Dennoch geben wir hier vor allem nicht das Nichtwissen, sondern das Wissen wieder... BerlinerSchule 15:21, 17. Aug. 2010 (CEST)

Das ist mir schon klar. Es ging mir dabei auch nur um das nicht angebrachte "Auf-den-Wessis-Rumgehacke" à la "Die Wessis sind so doof und sagen kö, aber jeder Berliner weiß natürlich, dass es ko(j)e heißt." Danach hört sich das da oben nämlich an. Felix1965 19:03, 26. Aug. 2010 (CEST)

Ich bestätige hiermit ausdrücklich, dass es auch kluge Wessis gibt. BerlinerSchule 16:18, 28. Aug. 2010 (CEST)

So, die Redirects sind auch alle da, man kommt also von allen möglichen Schreibweisen auf den Artikel. BerlinerSchule 19:57, 5. Jul. 2008 (CEST)

Die Schreibweise, die hier Anwendung findet ist mit der französischen Sprache verbunden. Das "e" gibt es in dieser Form nicht in der kyrillischen Schrift. Es ist übertragen ein "je". Deswegen sollten man in der deutschen Sprache ein "j" einfügen. Das Umlaut-e passt nur in eine französische Schrift. In bin dafür für das Anpassen hier und auch bei Peter und Paul. Die Übersetzung habe ich bei Peter und Paul auch erläutert. Es heißt das "Nikolaische", wobei im russischen Sprachgebrauch das dazugehörende Substantiv "Eigentum" zur Vereinfachung weggelassen wird. Natürlich wurde damals in Preußen und Rußland viel Französisch gesprochen, so dass diese Form sicherlich oft zu finden ist. In Rußland sagt auch niemand Nikolaus, sondern Nikolai. Die Kirchen nach dem heiligen Nikolaus werden übrigens auch immer als Nikolai-Kirchen bezeichnet. SibFreak hatte schon alles sehr korrekt erklärt. Trotzdem hat dies bisher niemand geändert. Dmicha (Diskussion) 07:03, 20. Apr. 2012 (CEST)

Umlaut-e? Na, dann ist ja alles klar! Ich hatte mich gerade weiter unten schon geäußert, jetzt aber erst gesehen, was hier steht. Bestätigt meinen schlimmsten Verdacht. Jemand, der offensichtlich nicht mal weiß, was ein Trema ist, schlägt eine eigene Erwägung vor, man solle doch. Eventuell zurückgehend auf ein Original. Unter Bezug auf das Französische (das hier gar nichts verloren hat) und auf das Russische (das gar keine lateinischen Buchstaben verwendet). Dass es ein etablierter (deutscher) Eigenname ist, kann dabei egal sein. Übrigens bitte ich ausdrücklich darum, auch den Herren Piëch und Hoëcker nun ihre "Umlaute" (es wäre lustig, wenn es nicht so traurig wäre) zu amputieren. Wikipedia - das Unwissen der Welt.

Nur dass wir uns nicht missverstehen - ich habe nichts gegen das Unwissen Einzelner. Aber dagegen, dieses dann hochzustilisieren und zu verbreiten.

Kirschschorle (Diskussion) 23:47, 20. Apr. 2012 (CEST)

Niemand will den Herren Piëch und Hoëcker ihr Trema absprechen. Gegen eine Übertragung für die Franzosen in Nikolskoë gibt es auch keine Einwände. Warum aber aus den kyrillischen Buchstaben so für die Deutschsprachler übertragen? Nur um es falsch auszusprechen?? Citroën soll auch unverändert bleiben. Dmicha (Diskussion) 18:34, 26. Apr. 2012 (CEST)

@Kirschschorle: Es gibt da noch WP:NKK. Dort ist angegeben, wie in der Wikipedia aus dem Kyrillischen übertragen wird. --Rita2008 (Diskussion) 19:13, 26. Apr. 2012 (CEST)

Was für Franzosen geistern hier denn herum? Die haben mit dem Namen überhaupt nichts zu tun, außer dass hier in der Diskussion irgendjemand das behauptet hat.

Der Name ist nicht aus dem Russischen zu übertragen, also auch nicht aus der kyrillischen Schrift zu transkribieren oder ä.

Es ist ein Berliner Name, der nun schon nicht mehr ganz neu ist. Und der wird seit langem Nikolskoe oder Nikolskoë geschrieben, wie man unschwer aus sämtlichen Quellen erfahren kann. Alles Andere ist TF, von der Sorte: Der Name stammt aus dem Russischen. Er war aber nie ein russischer Name, sondern wurde sofort als deutsche Name (in lateinischer Schrift) eingeführt. Wäre er nun als russischer Name eingeführt worden, wie müsste man ihn dann heute in lateinischen Buchstaben schreiben? Die Frage stellt sich aber nicht! Kirschschorle (Diskussion) 00:11, 27. Apr. 2012 (CEST)

"Der Name Nikolskoje, bedeutet ‚Nikolaisches‘, wobei das dazugehörende Substantiv im russischen Sprachgebrauch zur Vereinfachung weggelassen wird." - Sagt doch eigentlich alles, oder nicht? Ich persönlich finde die Aussprache einiger Westberliner als "Nikolskö" einfach furchtbar. Deshalb sollte hier schon die richtige Aussprache stehen. --Rita2008 (Diskussion) 16:44, 27. Apr. 2012 (CEST)

Die lateinischen Buchstaben sind auch keine Aussage zur erfolgten Transkription. Die erfolgte wohl in die französische Sprache (erkennbar am Trema), nicht aber weil "so viele Franzosen herumliefen", sondern weil man sich in dieser Sprache zwischen Preußen und Rußland zumindest im Adel verständigte. Niemand kommt beim Beispiel Ельцин → Jelzin darauf, ein Trema zu verwenden.Dmicha (Diskussion) 09:16, 28. Apr. 2012 (CEST)

Meines Wissens wird das Blockhaus von allen Quellen Nikolskoe geschrieben. Gibt es überhaupt einen Beleg für die Schreibweise Blockhaus Nikolskoje? Ich kenne keinen.

Ich halte diese Schreibweise für ein krasses Beispiel von Theoriefindung und schlage vor, den Artikel nach Blockhaus Nikolskoe zu verschieben. --Φ (Diskussion) 13:52, 28. Apr. 2012 (CEST)

Krasses Beispiel ist gut ausgedrückt. Der Name wird von den meisten Quellen Nikolskoë geschrieben, im Internet überwiegt Nikolskoe, weil A die meisten Leute das Trema gar nicht kennen, B auch die, die es kennen, dieses digital meist nicht darzustellen wissen.

Kirschschorle (Diskussion) 17:32, 28. Apr. 2012 (CEST)

Also rückverschieben. Jemand dagegen? --Φ (Diskussion) 20:00, 28. Apr. 2012 (CEST)

Ja ich! Bitte erst ein Meinungsbild erstellen lassen, bevor eine Rückverschiebung ins Auge gefasst wird. --Detlef ‹ Emmridet › 21:15, 28. Apr. 2012 (CEST)

Lieber Emmridet, hier geht es nicht nach Mehrheit, sondern nach zuverlässigen Informationsquellen. Hast du eine für die Schreibweise mit j? Ich kenn es wie gesagt nur ohne. Neugierig grüßend: --Φ (Diskussion) 21:59, 28. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Phi, vielleicht ist es Deiner Aufmerksamkeit entgangen, aber ich habe nicht ein Mehrheitsbild, sondern ein Meinungsbild eingefordert, denn das, was hier bislang aufgeführt wurde, rechtfertigt in meinen Augen nicht zwangsläufig eine Rückverschiebung. Deshalb möchte ich auch die Meinung anderer Wikipedianer hören. Ich selbst bin als "alter West-Berliner" auch mit der Tremaschreibung aufgewachsen. Allerdings hat mich das, was Dmicha vorgetragen hat, an dem althergebrachten Lemma zweifeln lassen. Und nur, weil im Internet oder sonstwo der eine vom anderen die eingebürgerte Schreibweise übernimmt, ohne auch mal querzudenken, muss Nikolskoë nicht zwangsläufig richtig sein nur weil es da eine Vielzahl von Quellen gibt. Also: Bitte nochmal überdenken, ob Nikolskoje nicht doch das richtige Lemma ist. LG --Detlef ‹ Emmridet › 22:36, 28. Apr. 2012 (CEST)

Korrekte moderne Transkription des russischen Wortes ist natürlich Nikolskoje, und so wird das auch ausgesprochen. Nicht etwa Nikolskö, und auch nicht Nikolsko (so wie in Itzehoe), und auch nicht Nikolsko-eh. ABER das Ding heißt leider Gottes tatsächlich Nikolskoe, es liegt sogar am Nikolskoer Weg (siehe Stadtplan). Wie immer man darauf gekommen ist. Ob über das Französische, weiß ich nicht; im modernen Französisch heißt das entsprechende Toponym jedenfalls Nikolskoïe, und nicht Nikolskoë. --AMGA (d) 23:27, 28. Apr. 2012 (CEST)

Es gab Zeiten, wo ich mich in jede Diskussion über die Schreibung russischer Namen gestürzt habe, aber dieser Fall ist so klar, dass es meiner Meinung nach nur zwei mögliche Schreibungen gibt, nämlich entweder die traditionelle Schreibung Nikolskoë oder die modernistische ohne Trema, also Nikolskoe - denn so heißt der Ort offiziell (etwa in der Berliner Denkmalliste). Dass der Name ursprünglich aus dem Russischen kommt und dann, wenn es um ein Gebäude im russischen Sprachgebiet ginge, als Nikolskoje zu transkribieren wäre, ändert daran gar nichts. Denn Berlin liegt (noch) nicht im russischen Sprachgebiet. Der Artikel sollte also schleunigst zurückverschoben werden, wobei ich persönlich der traditionellen Schreibung den Vorzug geben würde. Gruß --Tilman (Diskussion) 10:51, 29. Apr. 2012 (CEST)

Das ist auch meine Meinung, lieber Tilman Berger. Wir haben uns an die senatsoffizielle Denkmalsliste zu halten, die Nikolskoe schreibt (ohne Trema!), und an die wissenschaftliche Literatur, die das genauso macht, siehe z.B. Marie-Elisabeth Fritze: Berlin-Wannsee. In: Gerd Heinrich (Hrsg.): Berlin und Brandenburg. Mit Neumark und Grenzmark Posen-Westpreußen (= Handbuch der historischen Stätten, Bd. 10). Kröner, Stuttgart 1985, S. 116.

Für die Schreibung mit j gibt es dagegen keinerlei Belege außerhalb der Wikipedia. Diese Schreibung ist unbelegt, selbstausgedacht und falsch.

Wer macht's? --Φ (Diskussion) 13:17, 29. Apr. 2012 (CEST)

Evtl. könnte man aber etwas zur Aussprache schreiben, denn dass "oe" ist offenbar nicht allgemeinverständlich. --AMGA (d) 13:24, 29. Apr. 2012 (CEST)

Die Berliner sagen alle (alle!) Nickolsköö. So falsch kann diese Aussprache also nicht sein. Für die andere Aussprache bräuchten wir einen Beleg. --Φ (Diskussion) 13:54, 29. Apr. 2012 (CEST)

Sie ist *völlig* falsch. Wie sagen sie denn zum o.g. Nikolskoer Weg? Nikolsköör Weg? Krass. (BTW: was für ein Beleg schwebt dir denn vor? Zumindest ist die belegte "traditionelle" Schreibweise Nikolskoë Beleg genüg, dass Nickolsköö falsch ist, denn oë wird nicht ö ausgesprochen; aber an der Stelle waren wir ja oben schon. Und überhaupt: alle (alle! ;-) Balina saaren ooch "Icke" und "Schrippe", nichtsdestotrotz heißt es "Ich" und "Brötchen". Also das will jetzt echt nicht viel bedeuten. --AMGA (d) 15:12, 29. Apr. 2012 (CEST)

Du kennst dich nicht so aus in Berlin, gell, Amga?

Die Berliner sagen Nickolsköer Weg. Der er-Laut wird im Berlinerischen nur am Wortende zu -a. Daher heißt es Berlina. Icke sagen die Berliner nur da, wo der Franzose moi sagt; an allen Stellen sagen sie ick. Ahnungslose Touris erkennt man in Berlin daran, dass sie schreien: Icke bin een Balina. Und Schrippe ist eine besondere Art von Brötchen.

Es ist meines Erachtens eine schwer erträgliche Arroganz, wenn irgendwelche Wikifanten, die von Berlin und den Berlinern nicht so üppig viel verstehen, ihnen belegfrei vorschreiben wollen, wie sie ihre Straßennamen richtig auszusprechen haben. --Φ (Diskussion) 15:44, 29. Apr. 2012 (CEST)

Wie kommst du auf "gell"? Ich stamme aus weitaus nördlicheren Gegenden als Berlin, wo dieses Füllwort im aktiven Wortschatz absolut unbekannt ist. Und meine Berliner Verwandschaft (> 10 in Wedding, Friedrichshain und Treptow; schon immer dort lebend, nicht zugereist) redet genau so, wie ich schrieb, also erzähl mir nix. Die nennen sich "wia Balina" (insofern haben die "Touris" völlig Recht; für einen Berliner mag sich das natürlich weniger extrem anhören, und sicher gibt es graduelle Unterschiede), und insbesondere *jede* *Art* von Brötchen "Schrippe" (so ist das übrigens auch in unseren Artikel Brötchen dargestellt). Und "von Berlin und den Berlinern ... viel verstehen" - komm schon, "Berlin und Berliner" sind ja nun keine *Quantenphysik* oder sowas, dass man daran viel verstehen müsste/könnte oder nicht. Im übrigen habe ich nicht behauptet, Berliner würden "Icke" am Satzanfang verwenden ;-) Aber gut, Nickolsköö(r) hat mit dem Berliner Dialekt eher nichts zu tun, insofern war es falsch, den ins Spiel zu bringen. Das könnte auch in anderen Teilen Deutschland genauso falsch ausgesprochen werden; der Gedanke war: lokale Falschaussprache belegt gar nichts. Apropos, der andere Teil, auch relativ vielzählige meiner Berliner *Bekannten*, russischer bzw. russisch-jüdischer Hintergrund, 20+ Jahre in Berlin (und sie werden dort bleiben), nennt das Ding definitiv Никольское, so richtig schön russisch ausgesprochen ;-) Und jetzt komm mir nicht mit "richtige Berliner"; sowas kann sich eine Weltstadt nicht leisten ;-) --AMGA (d) 08:39, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ich traue mich jetzt einfach mal und verschiebe zurück. Gruß --Tilman (Diskussion) 14:33, 29. Apr. 2012 (CEST)

Man müsste Cottbus auch nach Kottbus verschieben, wenn es um die Berliner geht. Hoffentlich lesen viele Berliner von diesem Disput. Merkwürdigerweise hat keinen aus Jelzin einen Elzin gemacht. Dmicha (Diskussion) 16:49, 29. Apr. 2012 (CEST)

Das mit Kottbus verstehe ich nicht, aber was Jelzin angeht, so hat der in Russland gelebt und sein Name Ельцин muss daher nach den Duden-Regeln transkribiert werden. Gruß --Tilman (Diskussion) 20:21, 29. Apr. 2012 (CEST)

Hint: Kottbusser Tor, Kottbusser Damm. Aber das hat eher nichts mit den Berlinern zu tun; das war eine Episode der deutschen Rechtschreibreformen (als man unlogischerweise mit Cöln → Köln Erfolg hatte, mit Cottbus → Kottbus nicht). --AMGA (d) 08:42, 30. Apr. 2012 (CEST)

Danke, Amga, du hast Recht, dass Kottbus nicht hierher passte. Ich glaube trotzdem, dass wir uns verstanden haben. Ich wünschte nun nur noch, dass jemand meinen Übersetzungsvorschlag in seine ursprüngliche Form bringt, denn bei "dem Nikolai zu eigen" passt der Bezug zu einem fehlenden sächlichen Substantiv nicht. Mein Vorschlag war etwa: "das nikolaische...., wobei im russischen Sprachgebrauch das dazugehörende sächliche Substantiv Eigentum zur Vereinfachung weggelassen wird."

Dmicha (Diskussion) 08:08, 1. Mai 2012 (CEST)

Nikolskoe

Der Begriff scheint ja für den Hügel zu stehen und nicht nur für das Blockhaus (siehe St. Peter und Paul (Berlin-Wannsee)). Ist denn nun der ganze Hügel oder nur das Blockhaus dem Nikolaus gewidmet? --Of 11:25, 14. Aug. 2007 (CEST)

Du kannst davon ausgehen, dass der Hügel oder Geländevorsprung über dem Fluss vor der Errichtung des Blockhauses keinen Namen hatte. Der Name wurde dem Blockhaus gegeben; dass er nun (tatsächlich) umgangssprachlich auch für die nächste Umgebung der Gebäude verwendet wird, rechtfertigt keine Änderung des Lemmas. BerlinerSchule 20:55, 31. Mai 2008 (CEST)

Bockow

Die ausführliche Biografie Bockows sollte m. E. in einen eigenen Artikel. (Dann könnte man dort auch die Kategorie:Kutscher einfügen.) --AndreasPraefcke (Diskussion) 22:48, 1. Apr. 2012 (CEST)

TF

Nein, ich bin nicht an einer Diskussion interessiert. Ich möchte hier nur festhalten (weil es hier vielleicht gelesen wird, die Versionsgeschichte aber eher nicht), dass der Artikel jahrelang unter dem korrekten Lemma Nikolskoë gestanden hatte, bis jemand vor kurzem Nikolskoje daraus gemacht hat. Natürlich ist die Bedeutung gleich, aber ein Eigenname ist ein Eigenname. Und praktisch alle verfügbaren Quellen (Papier vor allem) schreiben (etwas nachlässig) Nikolskoe oder (korrekt) Nikolskoë. Sollte hier jemand nicht wissen, was ein Trema ist? Na, egal. Jedenfalls hat hier jemand seine persönliche Ansicht durchgesetzt. Mit "Enzyklopädie" hat das nichts zu tun. Kirschschorle (Diskussion) 23:40, 20. Apr. 2012 (CEST)

Aussprache

Wieso wird der Hinweis auf die falsche Aussprache als "besserwisserisch" angesehen. Man sollte schon darauf hinweisen, dass Nikolskö falsch ist. --Rita2008 (Diskussion) 17:17, 29. Apr. 2012 (CEST)

Worauf beziehst Du dich überhaupt? Im Artikel konnte ich nichts zur Aussprache finden.

Aber darum geht es mir eigentlich gar nicht. Vielmehr gibt es meiner Meinung nach kein "richtig" bei der Aussprache. Viele Wörter, die aus anderen Sprachen übrenommen oder abgeleitet wurden haben sich in den Jahrzehnten des Gebrauchs in ihrer Aussprache verändert oder wurden sogar gezielt eingedeutscht. Wenn man vom heutigen Standpunkt aus die Aussprache nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten ableiten würde, wäre "Nikolskö" sicher falsch, aber so funktioniert Sprache eben nicht. viele Grüße --axel (Diskussion) 18:26, 29. Apr. 2012 (CEST)

Jenau. Liebe Rita2008, die West-Berliner sagen nun mal Nickolsköö. Wer sind wir denn, dass wir ihnen vorhalten, sie würden da einen Fehler machen? Darf nicht jeder die Ortsnamen in seiner Stadt so aussprechen, wie er es nun einmal gelernt hat?

Obendrein war das „fälschlicherweise“ im Artikel unbelegt und durfte daher von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Das habe ich getan, mehr nicht. Liebe Grüße, --Φ (Diskussion) 18:55, 29. Apr. 2012 (CEST)

Diese Änderung finde ich völlig OK. Es spricht nichts dagegen, die übliche Aussprache zu erwähnen, ohne gleich zu kritisieren, dass sie nicht wie im Russischen lautet. Gruß --Tilman (Diskussion) 20:22, 29. Apr. 2012 (CEST)

@Phi: Falsch. Ich bin seit 1976 West-Berliner, zu Mauerzeiten (mangels Alternativen) oft dort spazierengegangen. Und es war nie Nikolskö, zumindest nicht für mich und mein Umfeld. Die West-Berliner scheint es, zumindest diesbezüglich, nicht zu geben (du kannst natürlich behaupten, dass man kein West-Berliner ist, wenn man hier nicht zur Welt kam und zur Schule ging). Die Begründung für den Rauswurf erscheint mir arrogant und diffamierend. --Roehrensee (Diskussion) 22:42, 29. Apr. 2012 (CEST)

Nachtrag: Das Trema (die Punkte auf dem "ë") ist ein deutlicher Hinweis auf die korrekte Aussprache. Aber: die Leute sagen ja auch Kuvristraße, obwohl der Namensgeber Heinrich Andreas de Cuvry seinen Namen bestimmt nicht so aussprach. Auch hier wäre doch der Hinweis angebracht und korrekt, dass fälschlicherweise Kuvri gesagt wird. Und dann gibt es ja auch noch die Keithstraße ... Immerhin: bei Clay kriegen sie's ja hin. Oder sagt jemand Kleiallee? :-) --Roehrensee (Diskussion) 23:19, 29. Apr. 2012 (CEST)

Das schönste Beispiel ist Lewishamsprache, die allgemein nur Le-wis-ham-straße heißt, obwohl die namengebende Partnergemeinde von Charlottenburg ja Luu-schm ausgesprochen wird.

Gut, dann war meine Verallgemeinerung falsch und ich bitte um Entschuldigung. Für die Angabe, die Aussprache als Umlaut sei inkorrekt, fehlt ein Beleg, weswegen ich sie demnächst entfernen werde. --Φ (Diskussion) 08:41, 30. Apr. 2012 (CEST)

Für die Standardaussprache eines Wortes (nach seiner Herkunft) braucht man keinen Beleg (wie für Cuvry oder Lewisham; letzteres in den Ansagen bei der DLR übrigens relativ klar Lui-schem, aber egal). --AMGA (d) 09:09, 30. Apr. 2012 (CEST)

@Rita2008: ja. Das Pendant zur "Besserwisserei" ist übrigens "Lernresistenz". (Auch schön: die Schodowikistraße ;-) --AMGA (d) 09:00, 30. Apr. 2012 (CEST)

Weshalb muss ich denn belegen, das "oë" als "o" "e" ausgeprochen wird? Ebensogut könnte man einen Beleg dafür verlangen, dass "oe" als "ö" gesprochen wird. Das ist, man verzeihe den Ausdruck, doch hirnrissig. Als Kinder haben wir früher zum Citroën "Zitrön" gesagt. Was auch inkorrekt war und - vermutlich folgenlos - so bezeichnet werden dürfte. --Roehrensee (Diskussion) 09:13, 30. Apr. 2012 (CEST)

Vielleicht reicht ja das als Beleg: Trema#Als Kennzeichnung einer abweichenden Vokalqualität. --Roehrensee (Diskussion) 09:24, 30. Apr. 2012 (CEST)

Weder auf den Straßenschildern noch auf den Plänen der BVG gibt es ein Trema, [google.maps schreibt Ort und Weg ohne, in der senatsoffiziellen Denkmalliste taucht es nicht auf und ebenfalls nicht in der wissenschaftlichen Literatur. Ohne Trema also keine Standardaussprache, daher ohne Beleg auch kein Hinweis im Artikel auf selbstausgedachte Unkorrektheit. Liebe Grüße, --Φ (Diskussion) 10:03, 30. Apr. 2012 (CEST)

Hier ein paar rasch gefundene Links zum Thema "Trema" Nikolskoë: http://www.stadtnavigator-berlin.de/thema/russisches-berlin/ http://www.schadow-gesellschaft.org/html/die_kunstler.html http://books.google.de/books/about/Haveltour.html?id=4HdFPgAACAAJ&redir_esc=y http://www.klein-glienicker-kapelle.de/index.php?option=com_content&view=article&id=46&Itemid=28 http://de.academic.ru/dic.nsf/konversations_lexikon/29686/Handlungsdiener http://www.abebooks.com/9781158817917/Berlin-Wannsee-Schloss-Glienicke-Wannseekonferenz-Pfaueninsel-1158817916/plp http://www.bilderbuch-berlin.net/Fotos/wannsee_blockhaus_nikolsko_historisch_308999 http://www.flickr.com/photos/frankenschulz/4688774365/ http://www.tumor-online.de/html/index.php?id=2&nid=901&pid=2&osID=37&artikelID=189 http://www.tagesspiegel.de/medien/50-jahre-abendschau-die-berliner-sind-ein-eigenes-voelkchen/1298800.html Dass Google-Maps kein Trema setzt dürfte ja wohl nicht relevant sein. QWERTZ-Tastaturen kennen es nicht, daher mussten die Pünktchen wohl in Fällen von Hand ergänzt werden. --Roehrensee (Diskussion) 13:11, 30. Apr. 2012 (CEST)

Interessant: Die Antwort auf "Wann haben Sie die „Abendschau“ zum ersten Mal bewusst wahrgenommen?" im Interview des letztgenannten Links http://www.tagesspiegel.de/medien/50-jahre-abendschau-die-berliner-sind-ein-eigenes-voelkchen/1298800.html. Zwar kein Trema, aber eine deutliche Aussage von Sascha Hingst zum Thema Aussprache. --Roehrensee (Diskussion) 13:16, 30. Apr. 2012 (CEST)

Lieber Roehrensee, ich hab doch nie bestritten, dass man auch »Nikolskoë« sagen oder schreiben kann. Dass »Nikolskoe« oder gesprochen: -köö »inkorrekt« wären, müsste aber belegt werden, sonst kommt es eben raus. Liebe Grüße, --Φ (Diskussion) 13:22, 30. Apr. 2012 (CEST)

Wie wär's denn mit einer Art Kompromiss à la "... im örtlichen Sprachgebrauch vielfach irrtümlich als ein Umlaut angesehen und ‚Nikolskö‘ ausgesprochen". Oder aber "... im örtlichen Sprachgebrauch vielfach als ein Umlaut angesehen und - möglicherweise nicht ganz korrekt - ‚Nikolskö‘ ausgesprochen". Dann fände die leidige, um nicht zu sagen ...e Debatte ein vielleicht halbwegs glimpfliches Ende. :-) --Roehrensee (Diskussion) 13:36, 30. Apr. 2012 (CEST)

Vermutlich müsste man in den Archiven stöbern, um festzustellen, ob in der Vorschreibmaschinenzeit die Schreibung mit Trema vorherrschte. Die Verwendung des (französischen) Tremas - der Adel sprach ja französisch - wäre ein eindeutiger Hinweis bezüglich der Aussprache. Dass mit der Einschränkung durch die Tastaturen Zeichen verloren gehen, sehe ich meinem eigenen Umfeld: bei einem Nachnamen verschwindet das "č" (c mit Hatschek), nicht einmal im Ausweis wird es gedruckt. Somit hat sich der Berliner Sprachgebrauch möglicherweise den technischen (Un)Möglichkeiten der Darstellung angepasst. Deshalb meine Empfehlung: noch nicht löschen, sondern weiter recherchieren. --Roehrensee (Diskussion) 14:06, 30. Apr. 2012 (CEST)

Lieber Roehrensee, Archivforschung wäre original research, und die ist nach WP:TF hier unerwünscht.

Man braucht auch gar nicht nach einem Kompromiss zu suchen: Entweder es gibt einen Beleg dafür, dass die verbreitete Aussprache inkorrekt ist, dann bleibt die Angabe im Artikel - oder es gibt keinen: dann eben nicht. Ich werde den Artikel frühestens morgen editieren. Wenn du erst danach einen Beleg gefunden hast, kannst du das Wort + Beleg ja gerne wieder einfügen. Gruß, --Φ (Diskussion) 14:19, 30. Apr. 2012 (CEST)

Wie hältst du's denn mit dem Nikolskoer Weg? Der müsste ja dann "Nikolskoeer" oder "Nikolsköer" heißen ... --Roehrensee (Diskussion) 17:49, 30. Apr. 2012 (CEST) (P-Schein-Inhaber seit 1979)

Ich kenne nur die Aussprache „Nikolsköjer Weg“. Das ist hier aber völlig irrelevant, weil ich ja keine zuverlässige Informationsquelle bin. Du auch nicht. Schönen Gruß, --Φ (Diskussion) 19:20, 30. Apr. 2012 (CEST)

Lemma

Im Lemma sollte das "Blockhaus" entfernt werden, auch wenn die Örtlichkeit hier ihren Usprung hat. Aber die Kirche St. Peter und Paul liegt ja auf Nikolskoë, somit halte ich es für falsch, das Lemma auf das Blockhaus zu reduzieren. Das riecht zudem ein wenig nach subtiler Werbung für die dortige Gastwirtschaft, auch wenn sie im Text (außer bei den Weblinks) nicht explizit erwähnt wird. --Roehrensee (Diskussion) 23:51, 29. Apr. 2012 (CEST)

Nein. Das Lemma kann ruhig so bleiben, da das Blockhaus ja relevant (Baudenkmal) ist. Es fehlt nur ein Artikel mit dem Lemma "Nikolskoe". Grüße --axel (Diskussion) 19:39, 30. Apr. 2012 (CEST)

Namensentwicklung Nikolskoe

Hallo. Ich habe mal ein bißchen zur Geschichte des Namens Nikolskoe geforscht. Die Sichtung der Meßtischblätter, die mir zur Verfügung standen, brachte folgendes Ergebnis zur Schreibweise:

• 1848: Nikolskoi
• 1877: Nikolskoi
• 1917: Nikolskö
• 1933: Nikolskoe (vielleicht sogar öe, nicht genau zu erkennen)
• 1935: Nikolskoe (vielleicht sogar öe, nicht genau zu erkennen)
• 1938: Nikolskoe (vielleicht sogar öe, nicht genau zu erkennen)
• 1966: Nikolskoe
• 1999: Nikolskoe

Die Meßtischblätter stellen eine Art "offizelle" Schreibweise dar. Vor allem das Meßtischblatt von 1917 kann als Hinweis darauf gesehen werden, dass die Aussprache "Nikolskö" eine lange Tradition hat. Wie häufig sind die Schreibweisen im 19. Jahrhundert aber durchaus viariabel. Zumindest im 19. Jahrhundert bis in den Anfang des 20. Jahrhunderts war parallel zu den oben aufgezeigten Schreibweisen auch die Schreibweise "Nikolskoë" in Gebrauch. Mir liegt die Kopie einer Zeichnung "Ansicht der Pfaueninsel von der Gallerie zu Nikolskoë" von 1836/37 vor. Auf Ansichtkarten aus der Zeit der Jahrhundertwende wird auch noch das ë genutzt (1895, 1899). Diese Nutzung geht dann mit Fortgang des 20. Jahrhunderts deutlich zurück (1918, 1939). viele Grüße --axel (Diskussion)

Betonung

Langsam bekomme ich den Eindruck, dass die Meinungen sich bei Nikolskoe einpegeln, um auch nicht in Konflikt zum preußischen König Friedrich Wilhelm III. zu kommen. Ich kann durchaus damit gut leben und man hat auch einen Berliner Unterschied zum Nikolskoje (Leningrad) /St. Petersburg. Ohne in den Verdacht einer neuen Theoriefindung zu kommen möchte ich aber denen, die an der Aussprache russischer Namen in der Originalsprache interessiert sind zu Kenntnis geben, dass die Betonung niemals auf der Endung liegt, oft auf der zweiten Silbe und hier auf dem ersten "o" von Nikolskoe, also Nikólskoje. Übrigens nicht alle Westberliner sagten oder sagen Nikolsköö. Ich wohne zwar erst seit 1977 in Berlin (Mitte, später Weißensee), hatte aber Verwandte in Westberlin, die dort 1949 hingezogen waren und durchaus nicht diese Aussprache verwendeten. Auch beim Familiennamen des Zarenhauses Romanow liegt die Betonung nicht auf der Endung, sondern auf dem a, wie man selbst dort nachlesen kann . Dmicha (Diskussion) 16:08, 1. Mai 2012 (CEST)Dmicha (Diskussion) 16:11, 1. Mai 2012 (CEST)

Aber hat denn jemand behauptet, die Betonung liege auf der Endsilbe? Das lateinische ë (e mit Trema) kennzeichnet ja keine Betonung, im Unterschied zum kyrillischen ё ("jo"), das im Russischen fast immer (in russischen Wörtern immer) betont ist. Bei "Romanow" ist mMn die Endbetonung kein Thema, der üblichere Fehler ist "Rómanow". --AMGA (d) 09:02, 2. Mai 2012 (CEST)

O.K. hat niemand bei Romanow behauptet, höre ich aber oft als Nikolsköö mit Endbetonung. Dmicha (Diskussion) 11:38, 2. Mai 2012 (CEST)Dmicha (Diskussion) 11:39, 2. Mai 2012 (CEST)

Weder Nikolsköö noch Nikolsko-e sind russisch. Insofern stellt sie die Frage nach einer Betonung im Russischen doch gar nicht. Und m.W. (Amga mag mich korrigieren) hat dass Russischen im Gegensatz zum Polnischen (Betonung im Regelfall auf der vorletzten Sibe) oder Tschechischen (Betonung im Regelfall auf der ersten Silbe) keine festen Betonungsregeln, so dass nicht von vornherein klar ist, wie sich nun im Russischen Nikolskoje betont. --Global Fish (Diskussion) 12:10, 3. Mai 2012 (CEST)

Das russische Wort wird auf der zweiten Silbe betont, aber für das Deutsche ist das wirklich nicht ausschlaggebend. Gruß --Tilman (Diskussion) 12:16, 3. Mai 2012 (CEST)

PS: wenn man den Messtischblättern folgt, die Axel oben verlinkt hat, dann hieß das Ding früher nicht Nikolskoje, sondern Nikolskoi. Никольской ist nun wiederum der Genitiv der weiblichen Form Никольская, und m.E. endbetont. --Global Fish (Diskussion) 12:21, 3. Mai 2012 (CEST)

Ah, jetzt sind wir bei russischer Linguistik ;-) Endbetont ja, aber evtl. ist (war) hier Никольской kein femininer Genitiv, sondern ein (in manchen Wörtern) "altmodischer" maskuliner Nominativ, wie heute vorwiegend noch in Eigennamen anzutreffen (etwa Personen, bspw. Ruzkoi, oder Orte, bspw. Polewskoi oder Slobodskoi), aber auch in manchen endbetonten, teils auch substantivierten, Adjektiven ("сторожевой", "биржевой", "передовой"); wenn unbetont, ist ansonsten daraus heute die Endung -ый oder -ий geworden. Also hier wäre das Никольский. Aber wie gesagt, hat mit der heutigen deutschen Bezeichnung nichts zu tun. Wäre aber geschichtlich interessant. --AMGA (d) 13:38, 3. Mai 2012 (CEST)

Auf Russisch hieß es schon 1855 Nikolskoje (Никольское). --AMGA (d) 06:08, 4. Mai 2012 (CEST)

St. Peter und Paul

Warum soll diese Kirche zweimal im Artikel erwähnt werden? Was spricht für eine Schreibweise, die von der Kirche selber nicht verwendet wird? Schönen Gruß, --Φ (Diskussion) 20:18, 2. Mai 2012 (CEST)

Das offensichtlich aus einer Überlegung oder im besten Fall aus einer gelegentlichen Beobachtung entstandene Theorem, die Kirche stelle gemeinsam mit dem Blockhaus ein Ausflugsziel dar, habe ich schon mal entfernt - es wäre nachzuweisen, dass kein oder doch wenige Besucher nur das Lokal oder nur die Kirche aufsuchen. In der Zwischenzeit braucht es nicht drinzustehen. Kirschschorle (Diskussion) 23:44, 2. Mai 2012 (CEST)

Wenn mir in Berlin jemand erzählt, er fahre morgen nach Nikolskööh, weiß ich nicht, ob er das Blockhaus oder die Kirche meint. Das ist auch ziemlich schnurz, weil es in Nikolskoe ohnehin nur zwei Gebäude (Blockhaus und Kirche) gibt, die keine hundert Meter von einander entfernt sind. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dort jemand hinfährt, um entweder nur das Blockhaus oder nur die Kirche zu sehen. Selbst wenn jemand im Blockhaus für irgendeine Jubiläumsfeier reserviert hat, werden er und seine Gäste irgendwann einmal hinübergehen zur Kirche. Vorstellbar ist allerhöchstens, dass Leute unbedingt in dieser Kirche heiraten wollen (was gar nicht selten ist), aber anschließend nicht im Blockhaus, sondern in einem anderen Restaurant ihrer Wahl feiern.

Die beiden Dinger stehen ja nicht zufällig so dicht beieinander, wie z. B. der Fernsehturm und die Marienkirche, sondern es besteht ja inhaltlich ein „königlich-russischer“ Zusammenhang. Wenn jemand schreibt: „Das offensichtlich aus einer Überlegung oder im besten Fall aus einer gelegentlichen Beobachtung entstandene Theorem, die Kirche stelle gemeinsam mit dem Blockhaus ein Ausflugsziel dar...“, dann frage ich mich, wer es ist, der hier Theoriefindung betreibt. Die beiden weniger als 100 Meter nebeneinander stehende Gebäude (ohne irgend andere örtliche Zutaten) nicht als ein quasi einheitliches Ausflugsziel zu bezeichnen, erscheint mir abenteuerlich und von wenig Ortskenntnis getrübt.

Eine solche Diskussion zu führen ist um so schwieriger, wenn der Diskussionspartner von sich lediglich preisgibt, dass er eine Sockenpuppe sei. Wichtig wäre es schon bei solchen ortsbezogenen Diskussionen zu wissen, ob er in Berlin wohnt und, wenn ja, seit wann. Ich lasse mir ungern von einem Bielefelder erklären, wie meine Stadt tickt, in der ich seit Geburt (1941) lebe. (Denn diesen Versuch habe ich tatsächlich um Weihnachten 2011 herum in einer hartnäckigen Diskussion erlebt.) --Ulrich Waack (Diskussion) 01:29, 4. Mai 2012 (CEST)

Mit 1941 kann ich nicht dienen, aber in Nikolskoё bin ich oft. Ich denke auch, dass die Restaurantbesucher in den meisten Fällen auch mal rübergehen zur Kirche, wobei sie vielleicht nicht unbedingt in die Kirche gehen, aber jedenfalls auf die Aussichtsterrasse. Umgekehrt ist es weniger plausibel.

Aber das spielt gar keine Rolle. Persönliche Beobachtungen und Plausibilität sind keine geeignete Quelle dafür, zu sagen, dass die beiden Punkte ein gemeinsames Ausflugsziel darstellen. Kirschschorle (Diskussion) 11:23, 4. Mai 2012 (CEST)

Da liegen im Walde mutterseelenallein zwei Gebäude, dicht beieinander, und das soll kein gemeinsames Ausflugsziel sein? Das ist nicht plausibel, sondern evident.

Man könnte natürlich einen Zaun zwischen beide ziehen und eine Statistik führen, wer sich beide anguckt oder nur eines. Das alles sauber publiziert, und schon haben wir eine für WP akzeptable Quelle. Pure Evidenz reicht eben nicht.

Nicht jeder, der da kommt, geht in Kirche rein oder in das Restaurant rein. Manche gucken nur von außen. Wer kommt, weil er von der ungewöhnlichen Architektur oder der schönen Aussichtsterrasse der Kirche gehört hat, muss wohl oder übel am Blockhaus vorbei. Aber er wird natürlich korrekt die Augen zudrücken, denn er will ja nur zur Kirche St. Peter und Paul, und nicht nach Nikolskö. – Ehrlich gesagt: Ich finde Deine Argumentation ziemlich spitzfindig. Aber mit 71 muss man nicht mehr Editwars vom Zaune brechen. – Herzliche Grüße und ein schönes Wochenende wünscht --Ulrich Waack (Diskussion) 15:51, 4. Mai 2012 (CEST)

Das Prinzip, nach welchem gefühlte Evidenz nicht dafür ausreicht, zwei Orte oder Gebäude als gemeinsames Ausflugsziel zu betrachten und zu enzyklopädisieren, stammt nicht von mir. Ich persönlich tue das, was Du auch vorschlägst - Gäste aus dem Ausland kommen mit mir am Blockhaus vorbei, dazu gibts kurzen Hinweis auf Geschichte und Trema, dann gehen wir rüber zur Kirche und zur Ausflugsplattform; je nach Tageszeit und weiteren Faktoren geht es dann für eine Zwischenmahlzeit auf die Terrasse des Blockhauses. Ich kann aber meine Ausflugsgewohnheiten nicht verbindlich machen und auch nicht als universell in der WP darstellen. Leider. Kirschschorle (Diskussion) 16:28, 4. Mai 2012 (CEST)

Im WP-Artikel „Evidenz“ heißt es: „Evident ist ein Sachverhalt, der unmittelbar ohne besondere methodische Aneignung klar auf der Hand liegt.“ Ich weiß daher nicht, was eine „gefühlte Evidenz“ sein soll.

Schade, dass wir beide mit unseren Ausflugserfahrungen nur eine (wenn auch qualifizierte…) Minderheit sind. Du selbst sagst, wer zur Kirche bzw. Kirchenterrasse will, muss zwangsläufig am Blockhaus vorbei. Nun brauchen wir nur noch eine große Lupe, um jemanden zu finden, der sagt: Ja, Blockhaus ist voll okay, aber ich weigere mich, hinüberzugehen zur Kirche. Diese Minderheit sind wir durch strikteste Belegpflicht zu schützen verpflichtet. HolidayCheck kümmert sich aber nicht darum: Als „Reisetipp Nikolskoe“ bietet sie sowohl des Blockhaus als auch die Kirche. Aber vielleicht leidet ja auch HolidayCheck unter „gefühlter Evidenz.“ - Ich gehe schmunzelnd in einen sonnigen Nachmittag. Herzlich --Ulrich Waack (Diskussion) 17:06, 4. Mai 2012 (CEST)

Also ich lasse das Blockhaus schon mal aus, wenn ich nicht unbedingt etwas zu mehr nehmen möchte. Die Kirche und die Aussicht sind mir wichtiger. Kirschschole urteilt wohl manchmal spontan, auch in seinem Urteil über wikipedia, obwohl diejenigen, die ein Trema nicht kennen und ohne ausreichende Belege Veränderungen vornehmen, schnell eingefangen werden. Dmicha (Diskussion) 09:06, 5. Mai 2012 (CEST)

Es ist nicht Aufgabe der Diskussion, Kommentare über Benutzer abzugeben. Solltest Du mit "spontan" "unüberlegt" meinen, hast Du durchaus Unrecht.

Das Ergebnis der unsäglichen -koje-TF haben wir jetzt, das Lemma steht ohne Trema da und folgt damit ohne Not der verbreiteten Unkenntnis und den mindestens ebenso verbreiteten technischen Problemen, die hier aber nicht bestehen. Schade. Kirschschorle (Diskussion) 11:30, 5. Mai 2012 (CEST)