Diskussion:Bondage/Archiv

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[[Diskussion:Bondage/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Bondage/Archiv#Thema_1

Artikelursprung

Fehlenden Titel nachgetragen. --Carrick 16:46, 12. Jan. 2009 (CET)
Maschinell übersetzt vom englischen Artikel Wikipedia. Meine Entschuldigungen für die schlechte Übersetzung -- ich arbeite auf diesem.
(nicht signierter Beitrag von 217.158.106.24 (Diskussion) 16:53, 4. Jan. 2003)

Kein Problem - aber warum die maschinelle Übersetzung? --elian

So ich habe den Text mal komplett überarbeitet und die Listen in Fließtext übernommen. Grundsätzlich ist der Text aber sicherlich noch ausbaufähig. Bilder habe ich mittlerweile auch eingearbeitet. --Raymond 11:49, 11. Feb 2004 (CET)

Lieber deutschen Artikelnamen wählen?

Fehlenden Titel nachgetragen. --Carrick 16:52, 12. Jan. 2009 (CET)
Bitte, ist das deutsche Wort für diese "Fesselkunst"? Oder "Fesselspiele"?
(nicht signierter Beitrag von 217.158.106.24 (Diskussion) 18:50, 4. Jan. 2003)

Eine genaue deutsche Übersetzung für Bondage gibt es nicht, meist wird das englische Wort verwendet. --elian

Elian hat recht. Aber ab und zu wird auch das Wort Fesselspiele benützt. Das Wort Fesselkunst habe ich noch nie gehört.--Igelball

In dem Zusammenhang gefällt mir an der Einleitung nicht, daß dort steht, bzw. man es so versteht, daß Bondage ausschließlich sexuellen Hintergrund hat. Das stimmt so nicht, bzw. ist nicht alles. Es gibt auch den umfangreichen Aspekt, wo es um Ästhetik, Knotenkunst etc geht und für das Modell um die Körpererfahrung (und das geistige Erleben) die sich vielfältig äußern kann, nicht unbedingt erotisch. DK

Ich habe versucht das zu ändern, gestützt auf die engl. Fassung des Artikels --Ivy 10:28, 5. Okt. 2007 (CEST)

Vorschlag: Fetisch-Liste

Fehlenden Titel nachgetragen. --Carrick 16:47, 12. Jan. 2009 (CET)
ggf solte man mal eine Fetisch-Liste aufmachen ... da kann man dann alles verlinken -- Flacus 20:18, 16. Feb 2004 (CET)

Hmm nee eigentlich nicht. Einen direkten Zusammengang zwischen Bondage und Fetischismus sehe ich nämlich nicht. --Raymond 01:10, 17. Feb 2004 (CET)

Bilder

(von meiner Diskussionsseite, für alle zum Mitdiskutieren)

Hallo Raymond!

Es geht um deine Fotomodel Bilder die ich ja gerade aus dem Artikel Bondage rausgenommen habe. Vielleicht hast du bei anderen Wikipedia Artikel schon mitbekommen (z.B. [1]), dass es sehr verschiedene Auffassungen zu Bilder aus denen Menschen und Körperteile zu sehen sind gibt. Wikipedia vereint viele verschiedene Menschen aus vielen verschiedenen Kulturen auf diesen Seiten, und viele Dinge die in einer Kultur als völlig normal gelten können in einer anderen Kultur kränkend oder beleidigend sein. Die Bilder im Artikel Bondage wirken auf mich sehr provozierend, ich habe sie deshalb entfernt.

--Subn 11:44, 10. Nov 2004 (CET)

Hallo Subn, die von Dir erwähnte Diskussion habe ich bisher nicht mitbekommen. Sicherlich gibt es Grenzen, sobald es ins pornografische reingeht, aber grundsätzlich sehe ich das bei meinen Fotos nicht gegeben. Wir sind hier in der deutschsprachigen Wikipedia und ich denke, dass meine Fotos sehr sachlich sind und weder kränken noch beleidigen im hiesigen Sprachraum. Die Bilder illustrieren IMHO das Thema Bondage. --Raymond 11:57, 10. Nov 2004 (CET)

Nein, da kann ich dir nicht zustimmen. Die Bilder haben auf mich genau die erwähnte Wirkung. Bei dem Bild unter Knebel würde ich dich auch bitten, ein neues Foto auf dem nur der Knebel sebst zu sehen ist reinzustellen oder das Foto ganz zu entfernen. Übrigens hat nichtnur die Wikipedia solche Probleme, das GNOME Projekt emfiehlt in seinen Human Interface Guidelines zum Beispiel auch, keine Körperteile in den Icons zu verwenden. --Subn 12:11, 10. Nov 2004 (CET)

Zustimmung Raymond. Die Fotos sollen illustrieren um was sich der Artikel handelt und dabei ist es allgemein hilfreich den Gegenstand in Anwendung zu sehen. Und scusi, die Engländer finde ich in der speziellen Hinsicht lächerlich: was bitte erwartet denn jemand, der einen Artikel Bondage oder the infamous clitoris ansieht? Möglichst detaillierte Informationen zum Thema... -- southpark 18:00, 12. Nov 2004 (CET)

Möglichst detaillierte Informationen zum Thema... Die bietet der Artikel auch ohne Bilder. --Subn 18:05, 12. Nov 2004 (CET)

Hier noch ein Link in die engl. Wikipedia: en:Wikipedia:Profanity#Offensive_images, wobei ich das hierrauf nicht anwenden möchte sondern nur als zusätzlichen Gesichtspunkt sehe. --Subn 13:18, 10. Nov 2004 (CET)

Ich finde die Bilder auch unpassend, ich sitze hier in einer Unibibliothek, während ich das schreibe, und mir ist es doch unangenehm, die Bondage-Seite aufzurufen mit solchen Bildern (obwohl ich mich in Deutschland befinde). Auch hat eine möglicherweise beleidigende oder provozierende Wirkung nichts mit dem Sprachraum zu tun. Auch ein eher orthodoxer muslimischer Saudi-Araber könnte durchaus deutsch sprechen und in der deutschen Wikipedia lesen. (oder ein orthodox eingestellter deutscher Christ meinetwegen auch) Absolut raus mit den Bildern!

@Southpark, es gibt ja auch Leute, die den Begriff nachschlagen, weil sie ihn irgendwo gelesen haben, aber gerade nicht kennen (ist ja durchaus Sinn einer Enzyklopädie), dann muss man sie ja nicht ganz so offensiv drauf stoßen. --::Slomox:: >< 18:08, 12. Nov 2004 (CET)

Nun ja, der wahabitische Saudi wäre wahrscheinlich auch bei sehr vielen Inhalten beleidigt und provoziert. Sollen wir die auch auf den kleinsten gemeinsamen Nenner aller Menschen ändern? Wer stellt den Löschantrag bei Emanzipation, Glaubensfreiheit, Israel oder Evolutionstheorie? -- southpark 18:15, 12. Nov 2004 (CET)

Es besteht aber noch ein Unterschied zwischen der neutralen schriftlichen Darstellung des Sachverhalts und dem bildlichen Verbreiten. Auch gibt es den Unterschied, ob man Fakten beschreibt (wie die Evolutionstheorie oder Israel) oder Dinge darstellt, die an Moralfragen kratzen oder die moralische Toleranzgrenze anderer (und das sind nicht nur die Wahabiten in der arabischen Wüste, sondern wahrscheinlich auch in Deutschland ein Bevölkerungsgroßteil) überschreitet. --::Slomox:: >< 18:27, 12. Nov 2004 (CET)

Ich bin absolut für diese Bilder. Auf der anderen Seite kann ich verstehen, daß einige daran Anstoß nehmen und würde folgendes vorschlagen: Dani wird nochmal im Hogtie photographiert, aber mit T-Shirt und Hose, da sehe ich nämlich keinen Unterschied, was den Illustrationsfaktor angeht. Das nun "angekleidete" Bild wird dann nach oben gepackt und das Bild was nun oben ist, etwas weiter nach unten. Damit sollte allen gedient sein. Was die Diskussion zum Knebel-Bild angeht: irgendwo hörts wirklich auf. Vielleicht findet Subn die Darstellung von Frauen prinzipiell anstößig? Viele Gruesse --DaTroll 19:01, 12. Nov 2004 (CET)

Warum sollte es denn nicht auch ohne die Bilder gehen? Warum so offensiv, jeder halbwegs phantasiebegabte Mensch kann sich ausmalen, wenn er denn möchte, wie so ein Mensch aussieht, wenn er Fesselspiele betreibt. Ich finde sie überflüssig, um das Thema des Artikels darzustellen. Das, was man am ehesten erreicht, ist Menschen damit zu affrontieren. Nicht umsonst haben etablierte Enzyklopädien, egal ob für den PC oder gedruckt, wenn überhaupt Einträge zu solchen Themen, was ich allerdings auch bezweifle, keine Fotos dazu. Mit Bildern von Bienen oder Blümchen kann man sicher keinem auf den Schlips treten. Also bitte verzichtet auf diese nutzlosen Bilder. --::Slomox:: >< 19:40, 12. Nov 2004 (CET)

Nun, was ausser Menschen könnte man fesseln? Ergo sollte auf einem Foto das "Werkzeug" und ein Mensch abgebildet sein. Ich bin allgemein für Fotos, auch dieser Sparte. -- da didi | Diskussion 19:52, 12. Nov 2004 (CET)

Das Knebel Bild ist meiners Erachtesn unpassend, da er den Knebel zu stark sexualisert, und somit eine falschen Eindruck erweckt. Das Bondage bild ist harmlos, aber wirkt irgendwie albern und erklärt auch nicht mehr als im Atikel drinn steht. Bin für austauschen beider bilder. --Aineias © 19:55, 12. Nov 2004 (CET)

Also ich bin in der Sache gespalten. Einerseits habe ich, wie ich schon an anderer stelle schrieb hunderte, besser gesagt taus... solcher und besserer Bilder. Andererseits haben die Bilder genau die Wirkung, die sie angeblich nicht haben sollen, nämlich eine pornographische. Rechtlich gesehen dürfte sich die Wikipedia auf der sicheren Seite befinden, da die Bilder nach dem Gesetz wohl nicht pornographisch sind. Letzlich liegt alles in der Phantasie des Betrachters. --Arbol01 21:20, 12. Nov 2004 (CET)

Dankenswerterweise haben sich ja jetzt viele zu Wort gemeldet und ich möchte (als Urheber der Fotos) auch noch ein paar Gedanken dazu loswerden. Dass ich dem Thema Bondage nahestehe, ist ja nicht zu übersehen, insofern ist meine Meinung sicherlich subjektiv.

1. Wir leben in einem aufgeklärten Europa, in dem zum Glück nur noch wenige Tabus bestehen. Und ja, einige Tabus sind für das Zusammenleben von Menschen lebensnotwendig.
2. Die Fotos sind sicherlich nicht pornografisch. Es sind keine "nackten" Tatsachen zu sehen, mit denen wir täglich in den Medien sowieso schon überschwemmt werden.
3. Im Moment kann ich Dani leider nicht vollständig angezogen aber gefesselt fotografieren. Ich kann gerne den Leuten, die sich für das Thema interessieren, eine Auswahl von weiteren Bilder zur Auswahl zur Verfügung stellen, um vielleicht geeignetere Bilder zu finden.
4. Die Themen Bondage & Co. brauchen IMHO gute Bilder zur Illustration, wie im übrigen jeder andere Artikel auch. Wer sich über das Thema informieren möchte, hat sicherlich auch Interesse an Fotos.
5. Wer zufällig über das Thema stolpert und es für sich persönlich unmoralisch/unästetisch findet, kann mit dem Back-Button die Seite sofort verlassen, es ist niemand gezwungen sich lange auf dieser Seite aufzuhalten.
6. Sind andere Enzyklopädien ein Maßstab für uns? Dort wird sicherlich nach Gewichtigkeit der Artikel sich um passende Bilder gekümmert. Und diese müssen ja auch vom Verlag dem Urheber bezahlt werden. Es ist also eine Kostenfrage, die bei uns nicht anfällt.
7. Und der kleinste gemeinsame Nenner in Moralfragen kann auch kein Maßstab für die Wikipedia sein, oder?

--Raymond 13:59, 13. Nov 2004 (CET)

aufgeklärtes Europa: Naja, diese Aussage mag für dich, mich und die meisten anderen hier stimmen, aber keineswegs für die Wikipedia. Der physische Aufenthaltsort ihrer Daten ist Florida, abrufbar sind sie im gesamten Internet und damit weltweit (außer Nordkorea, soviel ich weiß) und auch de.Wikipedia ist nicht europäisch, denn deutschsprachige Siedlungen gibt es auf allen Kontinenten außer Australien und der Antarktis (wenn man Outbackfarmen und Forschungsstationen ausnimmt) und sicher nicht alle so aufgeklärt wie du.

Nicht jeder Artikel braucht zwangsläufig Bilder, nur wo es zur Verdeutlichung oder Erklärung notwendig ist. Bei Tieren und Pflanzen ist es beispielsweise fast immer sinnvoll, denn dann kann man die Pflanze selbstständig in freier Wildbahn identifizieren. Bondage kann man dagegen in einem einzelnen Satz hinreichend erklären, so dass kein Bild nötig ist. Und das mit dem Backbutton bei Nichtgefallen ist ja wohl ein bisschen lächerlich. Mit dem Argument kann man fast alles legitimieren. (Übertriebenes) Beispiel: Neonazis stellen die Bundesregierung? Wenn es dir nicht gefällt, dann geh doch woandershin.

Die Kostenfrage ist sicher kein Argument der anderen Enzyklopädien, die könnten genausogut wie wir was selbstgemachtes benutzen (tun sie aber aus guten Gründen nicht).

Niemand will einen kleinsten gemeinsamen moralischen Nenner als Richtschnur (bitte nicht so verstehen wie Niemand will eine Mauer errichten).

Aber wenn es partout nicht ohne Bild gehen sollte, dann nehmt doch was anderes. Etwas ästhetischeres, professioneller aufgemachtes (richtet sich nicht gegen Dani, sondern gegen Fragen der Fototechnik, Licht etc.). Sagen wir mal, in etwa so, als wenn der Stern eine Reportage über Bondage machen würde, dieses Niveau. Eher dem Image, das die Wikipedia haben will, entsprechend. Meine persönliche Meinung, ich finde die Bilder so nicht schön. --::Slomox:: >< 16:57, 16. Nov 2004 (CET)

Du möchtest etwas ästhetischeres? Und das muß aber gleichzeitig frei sein? Ich glaube, wir können froh sein, das Raymond die Bilder zur Verfügung stellt. Ehrlich! Mal sehen, vielleicht gebe ich dir mal ein paar Quellen die wirklich schöne und ästethischen Bilder aus dem Bondage-Bereich anbieten (allerdings gegen Kohle, und nur für dem privaten Bereich). Ich glaube nicht, daß die Bilder zur Verfügung stellen. Und für den Artikel sind die Bilder von Raymond wirklich anständig. --Arbol01 17:28, 16. Nov 2004 (CET)

Warum nicht ein Bild vom Autor? War:Bild

Ich möchte den Vorschlag von DaTroll gerne erweitern und den Autor doch auch bitten, nochmal die Fotokamera zu zücken und das Spielzeug an sich selbst zu demonstrieren :-)), es müssen ja nicht immer nur die Mädels sein!

Siehe auch: Gleichberechtigung

Hallo Andizo, Du hast natürlich Recht und ich wäre der letzte, der ein gutes Foto von einem gefesselten Mann rauswirft; in vielen Artikeln, gerade was Kleidung angeht, ist die Gleichberechtigung bildmäßig noch lange nicht umgesetzt. Aber auf ein Bild von mir müßt ihr noch lange warten, denn zum einen jobbe ich nicht als Model und zum anderen glaube ich wirklich nicht das ein Foto von mir ein Mehrwert für die WP wäre ;-) --Raymond 13:10, 14. Nov 2004 (CET)

Die Bilder sollten drin bleiben. Unter fesseln stellt sich doch keiner, der sich nicht mit Bondage auskennt, so etwas vor. Ich halte die Bilder in diesem Zusammenhang auch für nicht verwerflich. Außerdem sind sie mit Sicherheit weniger pornografisch als die meisten in Penis, Brustwarze, Erogene Zone, Intimrasur, Klitoris, Po (Gesäß), Schamlippen, Vulva, Weibliche Brüste. Die Qualität ist auch besser als einige der eben genannten. --Night Ink 02:35, 17. Nov 2004 (CET)

Als Pornografie hab ich das niemals bezeichnet. Aber stimmt, die Bilder auf den meisten von dir genannten Seiten finde ich ebenfalls nicht schön. Und wie stellst du dir bitte Bondage vor, wenn du sagst "stellt sich doch keiner so vor"? --::Slomox:: >< 16:36, 17. Nov 2004 (CET)

Die Beschreibung definiert Bondage als Fesselung in sexuellem Kontext. Bei Fesselung fallen mir Handschellen ein, oder auch einfach ein Seil zum gleichen Zweck, oder Ähnliches, oder auch Indianer und Materpfahl (Karl May lässt grüßen) aber sicherlich nicht so ein Knotenkunstwerk wie im ersten Bild. Das mit pornographisch hab ich nicht so gemeint, vielleicht hätte ich besser anstößig schreiben sollen? --Night Ink 23:06, 17. Nov 2004 (CET)

Manche praktizieren Bondage schon massiv als Knotenkunst. Da ist die entpsrechende Darstellung im Bild schon korrekt. Evtl. sollte man das im Artikel wohl noch ein bischen herausheben, dass die Abbildungen eben die Highlights wiedergeben während es durchaus auch ganz unansehnliche Varianten davon geben dürfte. Aber wer macht davon schon ein Bildchen und zeigt es her. Naja manche machen es. Muss aber dann echt ned im Artikle stehen. --Alexander.stohr 21:16, 21. Nov 2004 (CET)

Ob man an dem einen oder anderen Bild Details auch besser oder „verträglicher“ darstellen könnte, vermag ich nicht zu sagen. Die Galerie insgesamt ist für mein Empfinden aber wirklich gut gemacht und zeigt, worum es geht, ohne reißerisch zu sein. Wenn es Unibibliotheken gibt, in denen das Lesen des Artikels der Bilder wegen peinlich ist, ist das für mich einfach nur eine traurige Uni. Bleibt als einziger Kritikpunkt, dass der Eindruck erweckt wird, gefesselt würden stets nur Frauen. -- RainerBi ✉ 06:53, 19. Nov 2004 (CET)

Ich würde vorschlagen, (alte) japanische Illustrationen (Zeichnungen) anstelle der Photos zu verwenden. Diese fallen einem nicht so explizit ins Auge und soweit ich weiss ist diese Praktik schon recht alt und gut dokumentiert so dass sich sicherlich (inzwischen) freie Bilder finden. -- Max

Ich habe zweifel, dass solche Illustrationen wirklich besser geeignet sind, aber man kann's immerhin diskutieren, wenn jemand welche auftreibt. -- RainerBi ✉ 09:12, 8. Jan 2005 (CET)

Ja, solche Illustrationen wären wirklich nicht schlecht, vor allem dann für Shibari. --Raymond 19:25, 9. Jan 2005 (CET)

Ich finde diese Diskussion ausgesprochen albern.Bilder zu diesem Thema sehn nunmal so aus...!

ACK! Welch lächerliche Diskussion... Die Bilder sind weder pornographisch noch menschenverachtend; wir sind hier schließlich nicht bei den Amis...

Bild

Ich habe das Bild gelöscht, weil es in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat. Der Blick der Frau war leidend und sie war gefesselt. Man sollte bedenken, dass diese Seite auch von Minderjährigen, Schülern und Kindern aufgerufen werden. Schliesslich handelt es sich hierbei um eine Enzyklopädie, die diese benutzen sollen. Im sinne des Anstandes und dem schutz von Schutzbefohlenen, sollten solche bilder hier nicht dargestellt werden. Im Allgemeinen finde ich solche Artikel unpassend. Besonders wenn man noch dazuübergeht, einzelne Fotomodels genau zu beschreiben,... Dick Tracy 17:28, 7. Jan 2005 (CET)

Ja, es handelt sich um eine Enzyklopädie, die genau das beschreibt, was die Artikelüberschrift aussagt: Die Frau ist gefesselt. Aber leidend war sie garantiert nicht. Dem Schutz von Schutzbefohlenen wird Rechnung getragen, indem keine pornografischen Bilder hierein kommen. Diese Bilder, von mir gemacht, sind sicherlich nicht pornografisch, sondern illustrieren das Thema wie ich finde in einer auch für Minderjährigen verständlichen Weise. Google mal nach Bondage und Du wirst unendlich viele Bilder/Seiten finden, die als pornografisch gelten. Die Wikipedia ist aber neutral und in diesem Sinne sind Begriffe wie Anstand wertend und dem persönlichen Empfinden unterworfen. Und was meinst Du mit "einzelne Fotomodels genau zu beschreiben"? Der Modelname? Der kann gerne raus aus den Bildbeschreibungen. --Raymond 18:13, 7. Jan 2005 (CET)

Die Frau hat leidend geschaut, da kannst du rumreden wie du willst. Muss es sein, dass man in Wikipedia oder jeder anderen Enzyklopädie Bilder von gefesselten Personen zeigt, die nur deshalb gemacht werden um seine sexuellen Lüste zu befriedigen? Ich glaube ein 12-jähriger Junge sollte solche Bilder nicht anschauen. Es sind immerhin sexuell anstössige Bilder. Was Google zum Thema Bondage bringt ist hier absolut irrelevant. Da google im Thema Schutz von Schutzbefohlenenen bzw. Minderjährigen noch nie geglänzt hat. Wer was dazu finden will, wird es finden, aber man sollte es nicht unterstützen. Ausserdem vermisse ich das das Bondage bzw. BDSM in der Gesellschaft geächtet ist und nicht als normales sexuelles Verhalten aufgefasst wird. Tut mir leid, ist aber so. Mit "einzelne Fotomodels genau zu beschreiben"? meinte ich z.B. den Beitrag Eve Ellis. Demnächst führen wir hier alle Pornodarstellerinnen und Darsteller auf mit ihren Filmen. Dick Tracy 18:33, 7. Jan 2005 (CET)

Ich kann zwar Dick Tracy nicht in jedem Punkt recht geben (Ächtung ist etwas hart), aber ansonsten ganz meine Meinung, oder hatte ich die irgendwann schon mal kundgetan? Ich frag mich, was Raymond treibt, seine Bilder hier reinzudrücken. Und von drücken kann man reden, denn er weicht keinen Schritt zurück in der Beziehung. --::Slomox:: >< 19:10, 7. Jan 2005 (CET)

Ja das hast Du schon mal kundgetan und das aktzeptiere ich auch. Aber ich drücke nicht meine Bilder hier rein, wenn jemand anders bessere Bilder hat, der er/sie unter GFDL oder PD stellen will, nur immer hier damit. Ich habe auch nie behauptet, dass meine Bilder gut sind, das ist sicherlich subjektiv, aber ich finde sie illustrieren das Thema gut. In einem weiche ich wirklich nicht zurück: dass man diese Themen aus moralischen/Anstands-Gründen nicht bebildern dürfe. --Raymond 19:24, 7. Jan 2005 (CET)

Bondage ist gesellschaftlich geächtet? Bestenfalls gilt sie einigen als unmoralisch, und wie Alexander Spoerl bereits (sinngemäß) scherzhaft sagte, gilt dem Durchschnittsbürger das als unmoralisch, was er auch gern' täte, sich aber nicht traut ;-).

Das Model guckt leidend? Na jedenfalls nicht leidender als meine Frau, wenn sie bei Familienfeiern oder ähnlichen Anlässen fotografiert wird Hier als Löschgrund anzugeben, den gequälten Blick der gepeinigten Kreatur nicht länger ertragen zu können, erscheint mir doch eher hergeholt. Wenn jemand ein besseres Photo hat, mag er's hier zur Diskussion stellen, bis dahin behalten wir das alte! -- RainerBi ✉ 20:04, 7. Jan 2005 (CET)

Was soll der Scheiss? Endweder wird diskutiert oder nicht, aber was du RainerBi machst geht so nicht! Dick Tracy 20:50, 7. Jan 2005 (CET)

Find ich auch! Scheint hier ja nur lauter Bondage-Fans zu geben. Das Bild gehört raus und solange diskutiert wird vom Startbereich weg! Eine Diskussion hier ist aber wohl sinnlos, weil nur lauter Fans hier diskutieren würden. Werde das an die Admins übergeben, die sollen entscheiden.

• *lol* solltest du nicht den account wechseln oder dich zumindest ausloggen bevor du dir selber zustimmst :-))) ? -- southpark 21:46, 7. Jan 2005 (CET)

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um auch mal meinen quark dazu abzugeben: ich bin persönlich gefestigt und offen genug, um nicht alles schlecht und böse zu finden, was nach sex und 'abartigkeit' riecht. trotzdem muss möglichst objektiv beurteilt werden, inwieweit themen und bilder enzyklopädischen wert (!) haben.

dazu möchte ich festhalten:

• das längliche bild rechts oben ist in keinster weise pornographisch, sondern verdeutlicht bondage in guter weise. kein unwissender (!) mensch stellt sich nur nach dem lesen des artikels sonst so etwas unter bondage vor. hier gilt: ein bild sagt mehr als tausend worte. nichtsdestotrotz fände auch ich es schöner, wenn "dani" etwas weniger gen boden schauen würde (soviel zum thema "leidender blick").
• das mittlere bild wiederum hat für mich keinen ersichtlichen enzyklopädischen wert, sondern scheint eher aus der privaten amateur-sammlung eines liebhabers zu stammen. sollte das bild insbesondere den ballonknebel erklären wollen, dann empfehle ich einfach die großaufnahme eines solchen knebels (womöglich nebst anderen knebelarten in einem bild) anstatt "jassi" in voller montur.
• das dritte bild geht in meiner wahrnehmung in die falsche richtung: eine doch eher schmierig wirkende couch mit einen aufreizend schauenden und unnötig knapp gekleideten fräulein darauf... da wäre es ratsam, ein ähnliches photo mit mehr bekleidung und nicht in die kamera schauenden model zu erstellen und hochzuladen.
• total unenzyklopädisch ist wohl die benennung der models. bei "dani" täte es auch ein knappes "Seil-Bondage mit Fußschellen", die unnötig genaue beschreibung des zweiten bilds erübrigt sich hoffentlich bald insgesamt. gleiches gilt für bild numero 3.

wäre weiterhin schön, wenn diese diskussion insgesamt sachlicher und objektiver geführt würde. fragen nach 'anstößigen' bildern z.b. erübrigen sich, wenn deren notwendigkeit im rahmen einer enzyklopädie geklärt wird.

dass nur "fans" hier diskutieren würden, halte ich für unsinn, aber auch aussagen ala "solange wir nichts besseres haben, bleibt das alte" sind ziemlicher quatsch.

--JD {æ} 12:35, 10. Jan 2005 (CET)

Kann mich dem Ausführungen von JD nur anschliessen! Dick Tracy 19:23, 10. Jan 2005 (CET)

Es gab übrigens mal eine ausführliche Löschdiskussion zu dem Dani-Bild, weil jemand seine Kinder davor schützen wollte. Das Ergebnis war übrigens behalten. Den Link finde ich leider nicht mehr... Meine Meinung: Bitte Penis und Vagina schnellstens löschen, wegen der Orthodoxen, die sich davon verletzt fühlen könnten und der Kinder, die sowas Widerwärtiges nicht zu Gesicht bekommen sollten. ;O) 217.3.70.5 21:33, 19. Apr 2005 (CEST) Ha, doch wiedergefunden: [2] 217.3.70.5

Bild Dani

Das Fotomodel Dani sieht ehrlich gesagt auf dem ersten Bild nicht besonders begeistert aus. Es wäre schön, wenn man nochmal ein Bild knipsen könnte, dass mehr nach freiwilliger Beteiligung und weniger nach "Geiselnahme" aussieht. --Gebu 14:19, 2. Mai 2005 (CEST)

Hallo Gebu, aktuell kann ich keine neuen Fotos machen, aber ich will gerne mal schauen, ob es von diesem Shooting ein Foto von Dani gibt, wo sie freundlicher schaut und das gleichzeitig ein Ganzkörperfoto ist. Aber ich versichere Dir, sie hat freiwillig mitgemacht :) --Raymond 14:42, 2. Mai 2005 (CEST)

So, habe mal eine ganze Reihe Fotos von dem Shooting hochgeladen. Wie man sieht kann Dani auch freundlich lächelnd schauen :) Vielleicht kann man sich hier ja auf eines dieser Bilder einigen?

Das zweite Bild wäre schon besser, obwohl es auch noch nicht ganz 100% für eine Enzyklopädie geeignet ist. -- Gebu 19:48, 10. Mai 2005 (CEST)

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  Ihr Freund rief mitten im Shooting an :)
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Das letzte Bild, unten rechts, wirkt doch eigentlich fröhlich und unpornografisch genug - Selbst für die Wikipedia... 84.181.116.140 03:41, 22. Jul 2005 (CEST)

Artikelergänzung

Hat jemand Lust den Artikel Seil um verwendete Materialien und Pflege zu ergänzen? --Nemissimo 酒?!? 14:38, 2. Mär. 2007 (CET)

Um die Seile hab ich mich jetzt noch nicht gekümmert, aber ich versuch dazu noch das eine oder andere zu finden. Auf Pflegehinweise würde ich mE verzichten, es ist vermutlich nicht wirklich relevant für einen Nicht-BDSMler, dass Seile bestimmter Art in der Waschmaschine gewaschen werden können ;-). Materialen hab ich jetzt erst mal erweitert, --Ivy 01:16, 7. Dez. 2007 (CET)

Techniken

Ich bin bislang immer von sechs "Kategorien" des Bondage ausgegangen und nicht von vier - ünabhängig von den Sonderformen (Shibari, etc)- wurde das im Verlauf der Versionen geändert? Ich find leider nichts dazu --Ivy 13:20, 5. Okt. 2007 (CEST)

Baue es doch mit kurzen Quellenangaben (Grimme?) ein.--Nemissimo 酒?!? RSX 15:21, 8. Nov. 2007 (CET)

Ich hab es eingebaut ( gestützt auf die englische Fassung ) aber mein Grimme liegt in einem unter vielen, vielen Kartons in der Garage, kann jemand zufällig in seinem Grimme nachsehen ob der auch die 6 Kategorien als Anhaltspunkt nutzt ? --Ivy 00:42, 7. Dez. 2007 (CET)

• Da ich mich selbst mit Bondage (abgesehen von den Statistiken) eher praktisch als theoretisch ausseinandergesetzt habe, bin ich mir nicht ganz sicher ob wir das Gleiche meinen.

Bei Grimme finde ich ab Seite 88:

• Basistechniken: Freies Fesseln, Fesseln an Gegenständen
• Hände vor dem Körper, Handflächen nach innen
• Hände auf dem Rücken gekreuzt
• Ellenbogenfesselung hinter dem Rücken
• Arme an Armelehne, Füße an Stuhlbeine

Da er das Ganze nicht theoretisch untermauert, sehe ich die Zusammenstellung eher als praxisorientierte Zusammenfassung von Grundtechniken mit dem Seil. Die aktuellen Hauptkategorien sind interessant und ohne Zweifel hilfreich, ob es dazu Quellen gibt weiß ich nicht. BTW. der Artikel könnte in der Tat eine solide Ausarbeitung gebrauchen... vielleicht mach ich wenn ich mich von :en erholen muss auch mal mit. Es gibt übrigens das verlinkte Wikibook Shibari, aber dort ist bei dem Hauptautor scheinbar das Interesse eingeschlafen. ;-) Gruß. --Nemissimo 酒?!? RSX 01:39, 7. Dez. 2007 (CET)

Das siehst du wohl richtig, da meint der gute Grimme was anderes. Ich mach mich auf die Quellensuche, ich suche ja eh schon für :en ;-), aber danach will ich auf jeden Fall wissen, wie weit es dieser Artikel bringen kann :-) --Ivy 01:46, 7. Dez. 2007 (CET)

Tip

Betty Page sollte auch unbedingt erwähnt werden. Sie war meines Wissens nach das erste Bondage/Fetisch-Model Grüße J. © RSX/RFF 00:32, 2. Mär. 2008 (CET)

Mir ist heute erst aufgefallen das Kunst und Lit. komplett fehlen... und die schönste aller Gwendolines natürlich auch. An die hab ich garnimmer gedacht - Danke :-) -- Ivy 00:37, 2. Mär. 2008 (CET)

Die moderne Popmusik, egal ob Madonna oder George Michael bedienen sich ja auch fleissig. Das sollte unbedingt in einer Rezeption stehen. Grüße --J. © RSX/RFF 11:35, 2. Mär. 2008 (CET)

Ich bin was Madonna und Bondage angeht unsicher, weil ich normalerweise nur die Confessionstour als Mainstreambeleg angebe und da auch nur den Teil mit ihrer Femdom und Ponyplay-Einlage wirklich selber gesehen habe. Ich mach mich mal schlau und hör mir auch noch mal die Ärzte, Megaherz und das andere DauerBDSMgedudel im Bezug auf Bondage genauer an -- Ivy 11:53, 2. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht schaust Du auch mal auf den reparaturbedürftigen Artikel Selfbondage bzw. einfach die gesamte Kategorie:Bondage durch. Grüße --J. © RSX/RFF 12:31, 2. Mär. 2008 (CET)

SB erl., den Rest so nach und nach beim Drüberstolpern... ich muss mich da teilweise erst schlau machen, Bondage ist sonst nicht so meins -- Ivy 00:45, 4. Mär. 2008 (CET)

Letzte Überarbeitung

Hi, darf ich zumindest erfahren was ich jetzt wieder falsch gemacht habe? Gemeint ist die Entfernung der gespendeten Bilder bis auf eines. --Sensei george 13:54, 2. Mär. 2008 (CET)

Und wenn diese denn schon zu verstörend wirken; soll ich die Bilder dann wieder aus den commons entfernen? --Sensei george 17:01, 2. Mär. 2008 (CET)

Es liegt nicht an den Bildern, sondern am Thema... ein Grund für die Änderung eines bestimmten Bildes war z.B., daß im Text ausdrücklich darauf hingewiesen wird wie unklug es ist sich irgendwelches Fesselequipment um den Hals zu hängen, dann einen Absatz ein Bild mit einem unklaren Halsband/Leder/Fesselirgendwas reinzunehmen, fand ich extrem widersprüchlich für einen unbedarften Leser. Weiteres Bsp.: Ein ganzer Absatz gilt dem Shibari und dem Gefussel mit den Seilen, da machen natürlich auch mehrere Bodybagbilder im Verhältnis keinen Sinn, sondern Seile und Knoten. Dafür kam zB ein anderes aus dem Metallbereich von dir rein. Verstörend war an deinen Bildern nichts, Bilder von anderen habe ich ebenfalls entfernt - ich geb aber zu, daß ich in keinster Weise drauf geachtet hab, von wem welches Bild stammt. Nachdem noch niemand je einen LA gegen deine Bilder gestellt hat, kannst du davon ausgehen, dass auch keiner die verstörend findet -- Ivy 19:37, 2. Mär. 2008 (CET)

Verstanden. Nur zur Info; La Girafe ist eine Nachbildung der Ringe, die manche afrikanischen Völker dauerhaft tragen. Da diese sich nicht weiter selbstständig schliessen können, sind sie genauso gefährlich oder ungefährlich wie das Halsband aus dem Metal Set. Es sollte nur zu Darstellung der Vielfalt dienen. Gleiches gilt für die oberarmlangen bondage mittens, die erheblich mehr Möglichkeiten zur Fixierung bietet als ein monoglove (wir waren so bei 15; da kann Grimme noch ein wenig üben :o) )Natürlich ist Shibari eine hohe Kunst; aber Bondage besteht bei weitem nicht nur aus Seilen.

--Sensei george 23:16, 2. Mär. 2008 (CET)

Noch vergessen; ich gehe nun davon aus, das die Bereitstellung weiterer Bilder überflüssig ist, korrekt? --Sensei george 19:55, 3. Mär. 2008 (CET)

Hallo Senseo george. Deine Annahme, dass weitere Bilder überflüssig sind, ist falsch. Wikimedia Commons ist ein Medien-Repositorium, das Bilder sammelt und unabhängig von der Verwendung der Bilder im Artikel ist. Qualitativ gute Bilder werden immer gerne aufgenommen. Auch ich habe viele Bondage-Bilder auf Commons liegen, die in keinem Artikel verwendet werden. — Raymond ^{Disk. Bew.} 20:56, 3. Mär. 2008 (CET)

Hallo Raymond, vielen Dank für Deine Nachricht. Die Botschaft höre ich wohl, allein mir fehlt der Glaube. Aber macht nix, konzentriere mich in Zukunft auf Textbeiträge im Rahmen der wikipedia-Regeln. --Sensei george 22:08, 4. Mär. 2008 (CET)

Studien in den USA...

...im Intro geht leider nicht. Da müssen auf jeden Fall Quellen und Belege hinzu. Grüße --J. © RSX/RFF 13:17, 6. Mär. 2008 (CET)

Die Quellen hab ich z.T. schon, aber der Abschnitt muss noch komplett überarbeitet werden und gehört mE auch nicht in die Einleitung, aber hab es jetzt fürs Erste mal belegt. -- Ivy 13:35, 6. Mär. 2008 (CET)

Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 4. Juni bis 11. Juni 2008

Nach etlichen Überarbeitungen und längerer Zeit im Review, bin ich der Meinung, dass dieser Artikel jetzt einen lesenswerten Artikel abgibt. -- Ivy 15:10, 4. Jun. 2008 (CEST)

 Pro Der Artikel fasst ein eher exotisches gesellschaftliches Phänomen IMO übersichtlich und neutral zusammen. Die Sprache ist fließend und gut verständlich. Szenebegriffe werden erklärt und stellen für den Laien kein Verständnishindernis dar. Es werden nicht nur grundlegende Techniken und Risiken sondern auch der Einfluß in Kunst und Kultur dargestellt. Dabei schafft der Artikel den Spagat nicht in ein Howto abzugleiten was IMO hier die größte Schwierigkeit darstellt. Was mir persönlich fehlt ist ein eigener Abschnitt über die Geschichte, falls der nicht vollkommen redundant zum Hauptartikel BDSM ausfällt. An ein paar Formulierungen könnte man auch noch drehen (z.B. sollte das "risikooptimiert" IMO durch etwas weniger weaseliges ersetzt werden). Die Risikohinweise sind IMO für die KLA ausreichend, doch könnte man die (im Hinblick auf eine weitergehende) Kandidatur noch ausbauen. Mir fehlen insbesondere Hinweise zu Ischämiezeiten (sind zwar u.a. bei Armen und Beinen recht lang aber eine Schädigung ist wenigstens theoretisch denkbar). Fazit : Ein schön gemachter, gut strukturierter Artikel über ein Thema über das sich sicherlich nicht leicht schreiben lässt. Mein Dank gilt den Autoren die sich anscheinend viel Mühe gemacht haben. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 15:57, 5. Jun. 2008 (CEST)

Hi Nasiruddin, ich pendel immer hart an der Grenze zwischen How-To und sinniger Erwähnung von Risiken... ich dachte auch an die Ischiämie, aber nachdem Fesselungen unterschiedlich fest angelegt werden, habe ich noch keine Idee wie ich das verpacken soll ohne ein reines "Du darfst nicht so lange, sonst..." abzugleiten. Ich denk drüber nach... vielen Dank für die Anregung. Grüßle -- Ivy 08:53, 6. Jun. 2008 (CEST)

 Pro Meiner Meinung nach ein lesenswerter Artikel mit nur wenigen Schwächen. Kann das Zeug zum exzelenten haben. Was mir aufgefallen ist:

• Knebel/Masken werden zu spät, erst im Kapitel Materialien und Mittel, angesprochen
• Den Abschitt "Materialien" habe ich in Materialien und Mittel umbenannt weil es dem Inhalt mehr entspricht. Trotzdem, der Abschnitt wirkt etwas unaufgeräumt. Wobei es hier sicherlich schwierig ist nicht in ein how-to abzugleiten, wie Nasiruddin schon angemerkt hat.
• Die Bebilderung ist nicht optimal. Es gibt zuviel Bilder die dem jeweiligen Text nicht entsprechen und nur der Beschmückung dienen. Hier wäre weniger mehr. Beispiele sind die Bilder Fußschellen, Hogtie oder Humpelrock.
• Der Abschnitt Mode schwächelt im Vergleich zum Rest des Artikels. Es liesse sich hier durchaus noch einiges Interessantes schreiben. Es wird z.B. nicht erklärt was Bondagehosen sind, daneben ist ein Bild mit Bondagepants tituliert. Für mich sind es Hotpants... Die Erwähnung von Monrose, einer Casttingband die nicht mal zwei Jahre alt ist, als modischen Trendsetter weil diese bei einigen Auftritten Korsets tragen, halte ich aber für schlicht für lächerlich. Den hat Madonna schon vor "Jahrzehnten" getragen.-- Avron 23:41, 5. Jun. 2008 (CEST)

Hi Avron, vielen Dank für die Hinweise... Bei dem Bild Fußschellen geb ich dir Recht, das ist jetzt nicht so erhellend fürs Thema, aber grade Humpelrock fand ich für die wechselseitige Beeinflussung von Mainstream und Subkultur ein gutes Bildchen. Generell guck ich über die Klamottensache nochmal drüber, mein Problem waren hier die Quellen. Das ich selbst Monrose auch nicht den Brüller find ist eine Sache, dass die für manche Mädchen um die 15 mehr Vorbild sind als Madonna und Girlgroups per se eine Bedeutung für die Mode der Teenies haben eine völlig andere. Madonna hat dank ihrer Aufnahme quasi jeden Fetisches ja eh ein Dauerabo in den BDSM-verwandten Artikeln, aber im Zusammenhang mit Bondage sind ihre Auftritte im Korsett mE wesentlich weniger wichtig als der Auftritt in Express yourself (Kennen 15-jährige den überhaupt? *hust*). Ich werd mir aber deine Anregungen zu Herzen nehmen und den Mode/Musikteil überarbeiten, sobald ich irgendwas Brauchbares dazu finde (und gerne auch brauchbarer als Monrose^^) Grüßle -- Ivy 08:53, 6. Jun. 2008 (CEST)

 Pro Sehr informativer und gut geschriebener Artikel. WikiJogi 07:23, 10. Jun. 2008 (CEST)

 Kontra Im Artikel wird m.E. etwas vermischt, was nicht unbedingt zusammenhängt, denn ich habe mich wiederholt gefragt, ob ich einen Artikel über Bondage oder über SM lese. Zweifelsohne gibt es viele Überlappungen der Themen, dennoch bin ich der Meinung, dass beide Begriffe eigenständig sind, was aus dem Artikel aber keineswegs deutlich wird. Bondage als Kunstform oder als reine erotische Variante ohne Schmerzen und/oder Unterwerfung kommt definitiv zu kurz bzw. es wird der Eindruck erweckt, als gäbe es dies solo nicht. In dieser Form daher - noch - nicht lesenswert. --Hmwpriv 07:47, 10. Jun. 2008 (CEST)

Nach der Einleitung habe ich genau das erwartet, was behandelt wird. Die Kunstform (?) hat einen eigenen Artikel --80.187.103.1 11:16, 10. Jun. 2008 (CEST)

Insgesamt ein solider, gut zu lesender Artikel eines undankbaren, aber viel gelesenen Themas. Im Bereich Geschichte und Philosophie könnten die Autoren weiter ausbauen, IMO stört das aber in der KLA nicht. Für eine KEA wäre ausserdem ein weitere Differenzierung zum Shibari wünschenswert, lesenswert ist der Artikel aber allemal.--80.187.103.1 11:16, 10. Jun. 2008 (CEST)

 Pro - Fast schon exzellent... - Grüße, -- WLinsmayer 22:15, 10. Jun. 2008 (CEST)

Artikel wurde mit 5 Pro zu einer Contra-Stimme in die Liste der Lesenswerten Artikel aufgenommen. -- Rolf H. 07:10, 11. Jun. 2008 (CEST)

2KnottyBoys Buch

Das Buch ist erhältlich! --StromBer 09:55, 12. Jan. 2009 (CET)

Nein. Es kann vorbestellt werden. Das habe ich auch bereits letztes Jahr getan. In den Handel kommt es laut YouTube-Video (Stelle 0:48) im Februar 2009. --Carrick 17:02, 12. Jan. 2009 (CET)

OK, dachte, weil es schon reduziert angeboten wird, ist es auch erhältlich. Aber dein Link zeigt bei 0:48 nichts über das Buch, aber schönes Makramee.  :-)) --StromBer 18:04, 12. Jan. 2009 (CET)

JD sagt es nur auf der Tonspur. "For those waiting patiently for the release of Two Knotty Boys: Back on the Ropes: Dan and I are waiting patiently along with you. From what we've heard, the book will be available in early Feburary 2009." --Carrick 18:34, 12. Jan. 2009 (CET)

Übersetzung Bondage

Hmm, ich finde die Übersetzung für "Bondage" nicht besonders treffend. Spontan würde ich es ganz banal mit "gefesselt" übersetzen. Noch interessanter sind die Möglichkeiten wenn man den Wortstamm "bond" genauer betrachtet: http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=de&searchLoc=0&cmpType=relaxed&sectHdr=onspellToler=on&chinese=both&pinyin=diacritic&search=%09bond&relink=on

Denn es geht bei BDSM (bondage&sadomasochism) nicht um Knechtschaft oder Unfreiheit, sondern eher um Gebundenheit, auch wenn es paradox klingt. Beide (Top & Sub) bedingen einander und sind somit voneinander abhängig, oder wer ist hier wessen Knecht? ;) -- 78.48.83.76 03:35, 22. Apr. 2009 (CEST)

Dachte ich auch, als ich das zum ersten Mal las. Die Hauptautorin des Artikels kennt sich aber nicht nur mit den Sachen aus, über die sie schreibt, sondern ist auch englische Muttersprachlerin, drum hab ich ihr das einfach geglaubt. Da ich danach aber auch schon ewig fragen wollte: Ivy, gib uns doch mal ein wenig Sprachunterricht und erkläre, warum du diese Übersetzung gewählt hast! --eryakaas 00:48, 24. Apr. 2009 (CEST)

Der Grund wieso ich diese Übersetzung gewählt habe, liegt in der Etymologie des Wortes. Das mittelenglische bondage (aus dem mittellateinischen bondagium) stellt die eigentliche Bedeutung des Wortes Knechtschaft oder Hörigkeit im Sinne eines feudalen Gebunden-Seins dar… alle Ableitungen daraus, die im modernen Englisch verwendet werden, führen sinngemäß auf dieses asymmetrische (Macht)gefüge zurück. Egal ob es das biblische Bild der Sklaverei beschreibt, die Entlassung aus einem Gläubigerverhaltnis, jemandem oder etwas verfallen zu sein… zentrales Thema ist dabei immer die Unfreiheit… ganz banal betrachtet ist gefesselt zu sein nicht anderes als das… Unfreiheit. Gefesselt als Übersetzung zu verwenden, fand ich aber unnütz, weil das Wort multiple Verwendungen hat und nur eine der vielen Wortbedeutungen ist… wird im Artikel zudem vermutlich oft genug erwähnt ;-)… Das Wort bond hingegen leitet sich vom altenglischen bonda ab, Band bzw. Verbindung und hat sich in eine andere Richtung entwickelt als Bondage, hin zu einer Verpflichtung oder einer Verbindung, beispielsweise einem Schuldschein oder dem Zusammenkleben zweier Werkstoffe. Ich hoffe damit hab ich das hinreichend erklärt :-) -- Ivy 01:18, 24. Apr. 2009 (CEST)

Für mich isses hinreichend ;-) und bestätigt mir, was ich oben schon schreib: du hattest deine Gründe. Trotzdem glaube ich, dass viele Deutschsprachige den Begiff assoziativ mit "Strippen drumrum- und die irgendwo festmachen" verbind(!)en, weil das deutsche "binden" halt so ähnlich ist. Vielen Dank jedenfalls und lieben Gruß, eryakaas 09:19, 25. Apr. 2009 (CEST)

Ah ja. Der Artikel Schlachtung sollte dann wohl so beginnen: "Unter einer Schlachtung versteht man unter anderem die grausame und blutige Ermordung von Menschen, in der Nahrungsmittelindustrie versteht man darunter das Töten von Nutztieren, um deren Fleisch für den menschlichen Verzehr zu gewinnen ..." -- 217.84.158.144 01:15, 12. Jun. 2009 (CEST)

@IP217.84.158.144: Ivy hat die Wörterbücher auf ihrer Seite. "Bondage" im Sinne von "Festbinden" kommt tatsächlich erst als dritte oder vierte Bedeutung (z.b. bei dictionary.com). Es ist nur verwirrend, da "Bondage" mittlerweile nahezu eingedeutscht ist und hier nur noch die Bedeutung von "Festbinden" hat. Die Herleitung über "Knechtschaft" ist aber richtig. Dies ähnelt dem, was auch Eryakaas schrieb. Grüße, --Carrick 11:18, 12. Jun. 2009 (CEST)

Neutralität in der Bebilderung

Die Bebilderung dieses Artikels besteht momentan fast ausschließlich aus Bildern von Frauen. Es gibt Bilder von Männern in Commons – vgl. die Bebilderung des englischen Artikels – und weiteres Bildmaterial (Creative Commons Attribution 3.0) ließe sich von http://malesubmissionart.com hochladen. Was meint ihr? --JN466 12:12, 15. Feb. 2011 (CET)

Habe zwei Bilder hinzugefügt. --JN466 15:16, 17. Feb. 2011 (CET)

content-klau aus wikipedia?

habe das hier mal gefunden... schaut es euch doch mal an... ich persönlich find das ne frechheit... er hätte ja wenigsten mal die quelle angeben können... http://bondage-king.blog.de/2008/10/22/bondage-literatur-4911647 (nicht signierter Beitrag von 77.24.145.123 (Diskussion | Beiträge) 23:00, 11. Dez. 2008 (CET))

Hallo IP, so sehe ich das auch, deshalb ist der Abschnitt im Text auch keine URV, ich habe revertiert. --eryakaas 23:34, 11. Dez. 2008 (CET)

Hinweis zu den Bildern

Obige Diskussionen bezogen sich auf eine ältere Artikelversion mit überwiegend anderen Bildern.--Nemissimo 13:00, 13. Jun 2006 (CEST)

Archiv-Links auf einen Blick: Lesenswert-Kandidatur

Kandidatur Eintragung	2008-06-04
Kandidatur Austragung	2008-06-11
Verleihung des Prädikates "Lesenswert"	2008-06-11
Diff zur aktuellen Fassung des Artikels	(heute)

Zum schnellen Zugriff aufs Archiv. --Carrick 19:07, 12. Jan. 2009 (CET)

Nibelungenlied

Ich habe das Nibelungenlied soeben im Original gelesen und ich bin mir sicher, dass es keinen erotischen Hintergrund hat. Prünhild fesselt zwar Gunther tatsächlich und hängt ihn an einen Nagel an der Wand, aber deswegen, weil sie sich gegen seine Annäherungen zur Wehr setzt und in Ruhe schlafen will. Wers nicht glaubt, soll mal die angegebene Quelle nachlesen und bitte ändern. --DerletzteZeuge 17:58, 26. Jul. 2011 (CEST)

Du hast Recht, so geht das nicht. Brunhild will Jungfrau bleiben, und fesselt ihren frischgetrauten Ehemann, nachdem dieser sie vergewaltigen will. Da ist es schon ein starkes Stück, einfach den Vorgang der Fesselung zu zitieren und dazu irgendwas von einem "erotischen Zusammenhang" zu hüsteln. Ein erotischer Vorgang war das weder für die Fesselnde noch für den Gefesselten. Könnte natürlich gut sein, dass es so verklärt wurde, aber dann muss das im Artikel beschrieben werden. Aber so, nene ... Das werd ich löschen. --King Rk (Diskussion) 10:38, 11. Apr. 2015 (CEST)

Paraphilie

Ist Bondage eine Paraphilie?95.223.243.146 12:53, 29. Jul. 2012 (CEST)

Scheint nicht ganz eindeutig. In anderssprachigen Wikis wird es darunter kategorisiert. In D., wie ich es verstanden habe, nur, wenn der Lustgewinn bzw. die Befriedigung nur mittels Lustschmerz und nicht (mehr) anders klappt. Dann würde auch eine Diagnose innerhalb des breiten Spektrums "Sexuelle Präferenzstörung" nach den medizinisch-diagnostischen Kriterien ICD erfolgen. --BlaueWunder (Diskussion) 17:57, 26. Mär. 2015 (CET)--BlaueWunder (Diskussion) 19:18, 27. Mär. 2015 (CET)

Qualität zweifelhaft

Leider hat bislang niemand auf meinen Diskussionsanstoß reagiert. Auf Bitte von Itti und zum besseren Verständnis hier meine Bedenken. WP ist eine Enzyklopädie. Bilder zur Veranschaulichung sind in Maßen OK, aber eine gewisse Seriosität ist aus Qualitatsgründen unabdingbar. Schematisierte Darstellungen sind vorzuziehen, das ist in wissenschaftlicher Literatur Standard. Neutralität ebenso, daher sind ästhetisierende Fotos von der Seite eines Bondage Studios in Leipzig (das mit dem adrett zusammengeschnürten Hinterteil, bei dem Seile durch die Vulva gehen) ungeeignet, ebenso sind entwürdigende Fotos wie die mit dem Knebel im Mund der Frau (das von einer Seite mit expliziter Jugendwarnung stammt) qualitativ nicht hinreichend. Fur jemanden, der durch Zufall auf die Seite stößt und vor den " pornografischen" oder "sexually explicit", z. T. exhibitionistischen Fotos nicht gewarnt wird, ist die Bebilderung möglicherweise doch anstößig. Das hat nichts mit persönlichem Geschmack zu tun, sondern mit der Textform, dem "genre". Darüber hinaus fehlt im Artikel häufig die enzyklopädische Relevanz: Hinweise zu erotischen Sammelbänden sind überflüssig, übertreiben sind auch konkrete Hinweise auf Schlafmasken. Ist ja keine " praktische Hilfeseite". Es gibt noch zahlreiche Mängel, für mich völlig unverständlich, wie der Artikel mal die Lesenswert- Auszeichnung bekommen hat. Na gut, ist schon lange her, die Kriterien reduzierter als heute, und die WP noch nicht so anerkannt. Deswegen mein Appell: bitte nicht zugunsten von vermeintlicher Offenheit und Toleranz auf kommerzielle oder anderweitig motivierte Manipulation "reinfallen" und das aufgebaute Renommee des Projekts riskieren. Vielleicht hat jemand Lust, den Artikel zu verbessern, auch zu kürzen und daneben die "Lesenswert"- Abwahl anzustoßen. Gute Nacht

Immer noch kein Interesse? Aber vielleicht kann jemand meine Signatur von dem letzten Eintrag gestern abend nachholen. Das wäre nett.--BlaueWunder (Diskussion) 09:56, 21. Mär. 2015 (CET)

Leider scheint diese Äußerung sehr stark von Deinen eigenen Ansichten,Meinungen und Moralvorstellungen (in Wikipedia: WP:POV) geprägt zu sein. Diese werden von Dir als "Maßstab der Dinge" dargestellt und Du erwartest nun, dass wir diesen sehr persönlichen Ansichten folgen. Ich denke, Deine Ansichten sind geradezu gegensätzlich zum Konsens der Mehrheit hier. Denn sonst wäre der Artikel schon lange anders gestaltet. Gerade bei solchen Themen wird eher genau hingeschaut. Der Artikel ist nicht "exzellent" aber von einer größeren Zahl der User als "lesenswert" eingestuft worden, da bringt es auch nichts, diese Auszeichung relativieren/abwerten zu wollen. Deine dann anschließende Polemik "Deswegen mein Appell..." ist eben nur das: Polemik. Verbessern kann man diesen Artikel sicher immer, das trifft aber auf jeden zu (auch Dein Beitrag liefert ja neben dem ganzen POV dazu auch 2-3 sinnvolle Hinweise). Ich würde empfehlen, bei derartiger Empfindlichkeit besser keine Seiten mit Bezug auf menschliche Sexualität mehr in Wikipedia aufzurufen, und Dich Themen zu widmen, bei denen Du eine neutralere Sichtweise hat. Die Sperrung des Artikels "Bondage" zur Verhinderung weiterer unerwünschter Bearbeitungen von Deiner Seite aufgrund Meldung als "Vandale" sollte als letzter "Wink mit dem Zaunspfahl" reichen. Gruss andy_king50 (Diskussion) 10:50, 21. Mär. 2015 (CET)

Danke, Andy King, deine Interpretationen meiner Moralvorstellungen oder "Empfindlichkeiten" haben hier nichts zu suchen und auch nicht der überhebliche Tonfall. Versuch mal die persönliche Seite wegzulassen und geh auf die Vielzahl der inhaltlichen Qualitätsmängel ein. Das "Lesenswert" Bapperl ist ja nicht für die Ewigkeit. Die WP war damals jung und hatte ja sonst nichts, und sex und crime ziehen halt immer -------- eine bestimmte Klientel an ;-) Klar? --BlaueWunder (Diskussion) 11:03, 21. Mär. 2015 (CET)

Kurze dritte (leidenschaftslose) Meinung: Man argumentiert in der Regel, um andere zu überzeugen und hat immer irgendwelche "Maßstäbe" (Wertvorstellungen...), an denen man sich orientiert. Eine "neutrale Sichtweise" auf Dinge gibt es vermutlich nicht, da es eben eine persönliche Sicht (Pleonasmus) ist, die übrigens, das muss hier wohl immer vorsorglich gesagt werden, nichts mit "Prüderie" und dergleichen zu tun hat bzw. haben muss. Fraglich ist vielmehr, wie ein Artikelgegenstand halbwegs neutral "dargestellt" werden kann. M.E. könnten hier durchaus einige Bilder entfernt werden, ohne den Informationsgehalt des Artikels wesentlich einzuschränken, das Ganze wirkt auf mich stellenweise überladen und überflüssig. --Gustav (Diskussion) 11:14, 21. Mär. 2015 (CET)

Sicher, es sind eventuell einige Bilder zu viel im Artikel. BlaueWunder argumentiert auf Ittis BD aber unter anderem auch mit "Gewalt" und "Zwang". MMn. hat beides nicht wirklich was mit dem Thema Bondage zu tun. Bondage - und BDSM im Allgemeinen - sind sehr auf das Vertrauen der Partner untereinander angewiesen. --HZI^* 11:20, 21. Mär. 2015 (CET)

Der Artikel ist überbildert, einige charakteristische Beispielbilder genügen, der Rest liegt auf Commons und dann wirkt der Artikel auch gleich lexikalischer. Am Text lässt sich feilen; BlaueWunders Kritik lässt sich nachvollziehen und die gestrige Änderung [3] finde ich prinzipiell vertretbar. Allerdings kann man (beliebig lange) in einem Wiki über die Auswahl der Bilder diskutieren. --Holmium (d) 11:59, 21. Mär. 2015 (CET)

Schön, dass du das so nüchtern siehst, Holmium. Tatsächlich habe ich gestern inhaltlich nichts geändert, nur das Wort " risikooptimiert", das mir nur von der Börse bekannt ist, durch "risikobalanciert" ausgetauscht. Es gibt in meiner gestrigen Fassung immer noch 13 Bilder und die Gründe für die Entfernung der anderen Fotos habe ich geliefert: zu viel Playboy, Redundanz oder Jugendgefährdung. Wikipedia ist ja kein rechtsfreier Raum. - Danke, dass jetzt endlich diskutiert und eine Weiterentwicklung nicht mit der Schnellschusswaffe VM oder Sperrung blockiert wird. Natürlich habe ich auch dazu gelernt, mir andere Sprachversionen angeschaut und festgestellt, dass ein paar der von mir beanstandeten Bilder auch in der englischen, der niederländischen und der spanischen Version auftauchen. Aber halt nicht in der Überflutung. Die französische Seite ist sehr raffiniert - echter Anspruch, feinster philosophischer Diskurs, selbst Foucault wird herangezogen. Dagegen wirkt die deutsche Fassung mit den Materialtipps irgendwie hausbacken. Und unerotisch. Das war POV, aber gewollt. --BlaueWunder (Diskussion) 13:35, 21. Mär. 2015 (CET)

Entpornofizierung

Finde ich ähnlich wichtig wie die Entkursivisierung ;-) Würde auch den legalen Vorgaben entsprechen und den Konventionen, die transatlantische Gültigkeit haben. Und nebenbei Menschen- und Frauenrechte stärker beachten. Bei den aufgescheuchten Angriffen von einigen Seiten wegen meiner Bildlöschungen war ich echt erstaunt - jetzt habe ich eher den Eindruck, schlafende Hunde geweckt zu haben. Ein Großteil der Bilder sind nicht rechtens, was bereits seit 2010 in der WP bekannt ist. Der Alptraum mancher User, jegliche Nacktbilder könnten Gefahr laufen, gelöscht zu werden, scheint gar nicht so unrealistisch zu sein. Aber weniger ist eh mehr. --BlaueWunder (Diskussion) 02:58, 26. Mär. 2015 (CET)

Bitte übertreibe nicht schon wieder. Dass zu viele Bilder im Artikel sind, ist richtig. Aber da ist nichts von Pornografie zu sehen, und erst recht nichts, was gegen Menschen- oder Frauenrechte verstößt. Versuche sachlich zu argumentieren, und dann findest du vielleicht auch Benutzer, die mit dir gemeinsam überlegen, welche Bilder zu viel sind. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 12:42, 26. Mär. 2015 (CET)

Hallo Alniman, warum die Schärfe? "Schon wieder" und so. Sachlichkeit ist doch belegbar und keine Geschmackssache. Bitte keine Verallgemeinerungen. Wäre nett, wenn wir uns alle dran halten würden. - Lass uns inhaltlich werden. Auf der Seite Qualitätssicherung des Projekts Sexualität sind Hunderte von gelöschten Bildern zu sehen, die teils weniger drastisch oder "sexually explicit" sind und anders als einige im Artikel nicht einmal die Persönlichkeitsrechte verletzen - da nur grafische Illustrationen und keine Fotos von lebenden, erkennbaren Menschen. Hier sind die Rechtslage und die WP Regularien eindeutig. Morgen mehr.--BlaueWunder (Diskussion) 17:19, 26. Mär. 2015 (CET)

Da ist keine Pornografie, da ist kein Regelverstoß, da ist kein Verstoß gegen irgendwelche Rechte. Ich kann Alnilam nur zustimmen. Kopfschüttelnd, --CC 23:27, 27. Mär. 2015 (CET)

λαγνεία entkursivieren

bitte ein admin λαγνεία (in der einleitung) von kursiv auf normalschrift ändern, da nicht-lateinische schriftarten in wikipedia aus erkennbarkeitsgründen nie kursiviert werden sollen. danke --Jbergner (Diskussion) 07:03, 24. Mär. 2015 (CET)

rein typographische Anpassung an die Konventionen: erledigtErledigt --Holmium (d) 18:24, 24. Mär. 2015 (CET)

Marek Martin: Teile meine Lust. Virtuelle Unterwerfung im Internet.

Dieses im Literaturabschnitt aufgeführte Buch wurde im März 2007 von einer IP aus Oberschwaben eingefügt. Zuvor schon hatte eine IP aus derselben Region dieses Buch in verschiedene Wikipedia-Artikel eingetragen, deren Thema es wohl berührte, siehe Spezial:Beiträge/84.140.244.23.

Das Buch ist in einem Kleinstverlag erschienen und nur auf dessen Homepage oder über Amazon und eBay erhältlich. Nach dem Werk zu googeln, bringt 26 Treffer, wovon die allermeisten Mirrors von den erwähnten Wikipedia-Artikeln sind, dazu noch die drei Verkaufstellen plus die üblichen Indexseiten. Ein einziges mal wurde das Buch ausserhalb dessen aufgegriffen, auf der Homepage einer Domina.

Also mir fehlt hier der Nachweis, dass dies ein Standardwerk zu Bondage oder gar BDSM ist, welches wir unseren Lesern als weiterführende Literatur empfehlen sollten. Das selbe gilt auch für die Auflistung in den anderen Artikeln. Sieht für mich eher nach ganz simplem Werbespam für ein enzyklopädisch gesehen irrelevantes Buch aus. --King Rk (Diskussion) 14:26, 1. Mai 2015 (CEST)

Vielen Dank für die Recherche und dass du die IP "aufgespürt" hast. Ist mein Reden seit Beginn dieser Diskussion, dass die Einzelnachweise kommerziell oder von Lobbygruppen dominiert werden. Wenn ich den Link lösche, springt womöglich wieder der altbekannte Revertier- und VM- Automatismus an nach dem Motto "Ich melde dich zuerst und dann wirst du gesperrt, weil ich so gut vernetzt bin, Dame und Mühle spielen kann und die Admins inhaltlich k. A. haben". Und dann wird wieder langatmig von Intoleranz geredet oder vor mir gewarnt als "POV- Warrior" auf "Mission, die WP kindergartengerecht" gestalten und sämtliche Nacktbilder löschen zu wollen. Auch deshalb kann der Bodybag ruhig drinbleiben ;-) Gruß von --BlaueWunder (Diskussion) 11:48, 2. Mai 2015 (CEST), nur scheinbar auf Kravall gebürstet. Magst du das Buch entfernen oder hast du doch noch seine Güte entdeckt?

Mit der Begründung kann das Buch doch einfach entfernt werden. Wenn ihr euch nicht traut, mach ich das einfach mal. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 11:54, 2. Mai 2015 (CEST)

PS: Umd die anderen Einfügungen kümmere ich mich heute abend, muss los, das RL ruft. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 11:59, 2. Mai 2015 (CEST)

Danke dir! Die anderen werde ich dann noch entfernen. Bei mir ruft noch nichts ;) --King Rk (Diskussion) 13:12, 2. Mai 2015 (CEST)

Schönen Dank dafür- @ Kong RK, ich antworte gleich noch oben zum Bodybag und dann Klinke ich mich aus.--BlaueWunder (Diskussion) 13:41, 2. Mai 2015 (CEST)

Jugendfrei

Ich möchte eine Diskussion über die enzyklopädische Notwendigkeit und die Wirkung der Bilder anstoßen. Meiner Ansicht nach sind sie z.T. mehr als grenzwertig und strahlen ohne Not sexuell explizite, evtl. pornografischen Signale aus. Ansonsten plädiere ich dafür, bestimmte Artikel mit Altersangaben, angelehnt an die freiwillige Selbstkontrolle, zu versehen. Freue mich auf Feedback! --BlaueWunder (Diskussion) 18:29, 20. Mär. 2015 (CET) Ehrlich gesagt, möchte ich nicht als erstes und unvermeidbar auf den nackten Hintern einer Frau schauen, der den Betrachter geradezu anspringt - wenn er das denn trotz der Verschnürungen denn könnte. Als AdT ein definitives Ausschlussrkriterium. - Warum nicht (wie beim Artikel "Geschlechtsverkehr") neutrale Skizzen oder nüchterne Großaufnahmen der wesentlichen Organe?! Ich werde gleich mal aufräumen. --BlaueWunder (Diskussion) 22:55, 20. Mär. 2015 (CET)

26 Bilder und irgendwie zu viel Materialkunde. Fehlen nur die Links auf diverse Baumärkte....@ HZI* Wenn ich, wie du meinst, das " Konzept" nicht verstehe, wer wohl noch nicht? Ist halt immer ein Problem mit Subkulturen.

Und: Bereits in den ersten Zeilen des Artikels ( den nicht ich geschrieben habe) ist von "Unfreiheit" und "Knechtschaft" die Rede. Daher ist der Zusammenhang mit Gewalt und Zwang für Informationssuchende (für die eine Enzyklopädie ja da sein soll) logisch. Wie gesagt, ich habe das Konzept des Jugendschutzes im Sinn. --BlaueWunder (Diskussion) 11:44, 21. Mär. 2015 (CET) Heureka: Dass ich diese zentrale Seite nicht schon vorher gefunden habe, aber jetzt endlich:Bondage und Jugendschutz

Nach der 4. Strafrechtsreformgesetz (StrRG) von 23.11.1973 ist einfache Pornografie für erwachsene Menschen gemäß der Neufassung des § 184 StGB begrenzt freigegeben. Diese Freiheit hört jedoch nach Gesetzeslage da auf, wo "die ungestörte sexuelle Entwicklung Jugendlicher oder das Interesse des Einzelnen, nicht ungewollt mit Pornografie konfrontiert zu werden", berührt werden (vgl. Walther 2003, Monssen-Engberding 2011). Daneben existiert die Vorstellung von Merkmalen in "unsittlichen Medien", die nach gefestigter Rechtsprechung (vgl. z.B. Liesching 2012b) und Spruchpraxis des Jugendmedienschutzes (vgl. z.B. BPjM o.J., FSM 2011)an, die - obwohl unterhalb der Schwelle zur Pornografie liegen - i.d.R. als jugendgefährdend einzuschätzen sind. Als Darstellung außergewöhnlicher Praktiken gehören Medien mit Bondage-Szenen dazu. Nur leider hat Itti genau jetzt die Seite gesperrt, wo ich diese Zeilen einfügen wollte. Dummer Zufall aber auch. Schläft sie denn nie? Nicht mal in einer Nacht- und Nebelaktion komme ich zum Ziel... Dafür ist wahrscheinlich mein literarisch so fesselnder Freund, der Mass Sadist, wieder mit im Artikel. Freue mich schon: Wenn ich demnächst lebenslang gesperrt werde (da finden sich bestimmt abstruse Richtlinien, eine sehr idiosynkratische Auslegung der RK, oder gut vernetzte taktische Klicks) habe ich Zeit, das Werk für Dummies zu lesen ;-) --BlaueWunder (Diskussion) 02:09, 31. Mai 2015 (CEST)

Bodybag

Wäre ein Administrator mal so nett und entfernt aus Respekt vor den Toten das Bild des Leichensacks Bodybag, Bodybag(BDSM) aus der Bildergalerie "Bondage"? Man muss nicht alles zeigen müssen, und hier wäre etwas Feinfühligkeit sicherlich angebracht. Danke.--BlaueWunder (Diskussion) 17:29, 26. Mär. 2015 (CET) Es ist zu finden in der Bildsequenz im Abschnitt "Mittel und Materialien" unter der mit blauen Seilen gefesselten nackten und mit einem roten Plastikball geknebelten brünetten Frau, die den Betrachter anschaut, und zwischen dem weiblichen Gesicht mit Kopfharness und Knebel(Mund) und der Zwangsjacke. --BlaueWunder (Diskussion) 17:39, 26. Mär. 2015 (CET)

Unfug. Das ist eher mit einem Mumien-Schlafsack zu vergleichen. Kopfschüttelnd, --CC 23:25, 27. Mär. 2015 (CET)

Unfug ist nicht gerade ein überzeugendes Argument. Benutz doch beim nächsten Campingurlaub den Bodybag und lass den Schlafsack zu Hause, dann würdest du den Unterschied merken.--BlaueWunder (Diskussion) 12:39, 28. Mär. 2015 (CET)

@BlaueWunder: Bitte sei so gut, lies WP:NPOV und lass deine persönlichen Anschauungen aus dem Spiel. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 12:51, 28. Mär. 2015 (CET)

Kein Handlungsbedarf - ein Bodybag (BDSM) hat ausser dem Namen nichts mit einem Leichensack gemein, die Anmerkung von BlaueWunder hierzu ist geschmacklos. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:08, 29. Mär. 2015 (CEST)

ist geschmacklos. -- @ Achim Raschka http://img2.wikia.nocookie.net/__cb20080918041442/halo/images/8/88/Bodybag1.jpg (Dieses Foto zeigt einen Bodybag als Leichensack für gefallene Marines)

https://de.wikipedia.org/wiki/Bondage#/media/File:Bodybag_latex.jpg (hier braucht man2 Sekunden Geduld, um zum BDSM Bodybag geleitet zu werden) . Große Preisfrage, welches ist der SchlafsacK, Alnilam und kopfschüttelndes CC? --BlaueWunder (Diskussion) 23:19, 15. Apr. 2015 (CEST)

"Dieses Foto zeigt einen Bodybag als Leichensack für gefallene Marines"

Ähm ... ja, und zwar genauer gesagt eines Weltraum-Marines des "United Nations Space Command" aus dem Computerspiel Halo 3. --King Rk (Diskussion) 09:48, 1. Mai 2015 (CEST)

das stimmt, doch nicht ohne Grund wird dieses Bild für die realitätsnahe grafische Gestaltung des Spiels verwendet. Die US-army- human - remains- Leichensäcke sehen ähnlich aus, sind bei ebay zu erwerben und vermutlich noch komfortabler wattiert als die BDSM bodybags (optischer Eindruck). Wie die in Entwicklungsländern oder Katastrophengebieten aussehen, weiß ich nicht. Auf jeden Fall wird diese Assoziation unmittelbar ausgelöst, und das ist ja auch Zweck der Namensgebung und der sonstigen Ähnlichkeit. Zum Bild im Artikel: Man muss nicht alles tun und nicht alles zeigen, was (technisch oder in der postmodernen Multi-Optionsgesellschaft rel. straffrei) möglich ist oder von einer zu vernachlässigenden Minderheit praktiziert wird. Wenn man keinen Sensations "Journalismus" betreiben will.--BlaueWunder (Diskussion) 10:24, 1. Mai 2015 (CEST)

Nein, man muss das nicht bebildern. Aber die Praktik sich in einen solchen Sack zu schnüren existiert, sie ist für genau dieses Thema relevant, also darf man in einer Enzyklopädie auch zeigen, wie das aussieht.

Deine Argumentation, warum man das nicht sollte, kann ich so gar nicht nachvollziehen. Bei dir löst dieser Bodybag die Assoziation mit einem Leichensack aus, du findest das geschmack- und respektlos – okay, granted. Wir können für diese Diskussion auch gerne einfach mal davon ausgehen, dass dies genau so von den "Bodybag"-Praktizierenden intendiert wurde. Aber warum dürfen dann die Leser diesen Bodybag nicht sehen und dadurch eventuell auch zum Urteil kommen, dass dies geschmack- und respektlos sei? --King Rk (Diskussion) 13:58, 1. Mai 2015 (CEST)

Mittlerweile bin ich deiner Meinung. Wird auch durch meine kleine, unrepräsentative Umfrage gestützt, trotz Unbehagen und mehr beim Betrachten des Bildes seitens meiner Versuchsgruppe. Leider fand ja Achim Raschka meine Assoziation geschmacklos, doch sie wird bei vielen ausgelöst, die des Englischen mächtig sind oder "Augenmenschen". - Deiner Meinung nach ist die Provokation, durch die Verwendung von Begriffen, Hilfsmitteln und (SM)-Möbeln aus Tabubereichen, gewollt. Das glaube ich hier weniger, es sei denn, die Praxis oder die Person hätte auch exhibitionistische Züge. Ich habe es eher so verstanden, dass die totale Ohnmacht und Paralysierung erreicht werden soll, in Verbindung mit der Abschottung von sämtlichen Reizen. Nun ja, das erinnert tatsächlich ans Nirvana. --BlaueWunder (Diskussion) 14:06, 2. Mai 2015 (CEST) Vielleicht ist es aber auch ein Weg, sich zu "entpersönlichen", also stärker als Objekt zu erscheinen oder wahrgenommen zu werden und nicht mehr als Individuum, wie es beim "BDSM-extrem" praktiziert wird, wo, wie ich gelesen habe, auch der alte Name ausgelöscht wird in den asymmetrischen Beziehungen. Dadurch könnte auch die im Menschen inhärente Gewalthemmung reduziert werden. --BlaueWunder (Diskussion) 14:22, 2. Mai 2015 (CEST) Stichwort; Reduzierung der Gewalthemmung durch Entpersönlichung wäre eher was für die Diskussion BDSM. "Hilft" die wohl beiden, dem Gefesselten und dem Aktiven? Wissenschaftliche Literatur wäre schon gut. --BlaueWunder (Diskussion) 12:26, 30. Mai 2015 (CEST)

Filmbondage

taucht als Element vor allem im Bereich gewaltfreier Fetischdarstellungen auf, dient dabei weder der Nützlichkeit noch der Ästhetik und beschreibt Fesselungen, aus denen sich der Gefesselte offensichtlich ohne größere Anstrengung selbst befreien könnte. Ich hab den Satz nu mehrfach gelesen und verstehe immer noch nicht, was er mir sagen will. Da wird also eher lasch gewickelt, weil man den Gefesselten gar nicht fesseln will. Aber wer sollte das warum tun sollen? Sowohl prodesse als auch delectare werden als Beweggrund ja ausdrücklich ausgeschlossen, was also dann? Und was hat das mit "Film" zu tun? Grübelt --Edith Wahr (Diskussion) 19:22, 26. Mai 2015 (CEST) @ Edith Wahr, tut mir leid, liegt es an der Müdigkeit oder warum taucht ein Abschnitt unter deinem Hinweis auf die gewisse Paradoxie oben auf, der da gar nicht hinsollte? Filmbondage, vielleicht hat es was mit Filmen zu tun und nicht mit Folie und das "Bunny" ist nur kurz gewickelt, um Fotos zumachen, also nur verschnürt um kurz wie ein Makrammee-Arrangement auszusehen. Aber passt auch nicht, wäre ja "ästhetisch". Viele Ungereimheiten. Gruß von--BlaueWunder (Diskussion) 02:24, 31. Mai 2015 (CEST)

Bausteine

Ich habe zwei Bausteine gesetzt, wie ausführlicher inhaltlich und sachlich, mit Zahlen und Fakten begründet. Die sollen selbstverständlich stehenbleiben, bis die Mängel entfernt worden sind oder argumentativ mit Sachargumenten als nicht existent nachgewiesen wurden. Hoffentlich passiert das auch. --BlaueWunder (Diskussion) 12:35, 28. Mär. 2015 (CET)

Der Belege-Baustein ist fehl am Platz - es handelt sich um deine Privatmeinung, allen anderen Benutzern scheinen die Belege zu genügen. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 12:45, 28. Mär. 2015 (CET)

ist das Realsatire? Die Literatur besteht aus Selbsthilfebüchern, SM-websites, Belletristik oder Zwitterformen, aber nahezu keine wissenschaftliche Literatur, von ein paar referierten Studien abgesehen. Das meiste aus dem anglo- amerikanischen Bereich, einiges in Selbstverlagen, was eh schon kritisch ist. Ein Blick in das Literaturverzeichnis reicht. Wenn die Qualitätsansprüche "anderen Benutzern egal" sind, ist das bedauerlich, ändert aber nichts an der Sache. - Die Knotenkunde habe ich mal dringelasssen. - BlaueWunder (Diskussion) 01:57, 29. Mär. 2015 (CET) Nachtrag: die Dreigliederung "Grundlagen des BDSM", " Grundlagen des Bondage" und "Weiterführende Literatur" entsprechen nicht dem Lemma und dem Aufbau des Artikels. Hier müsste auch noch Hand angelegt werden. --BlaueWunder (Diskussion) 03:48, 29. Mär. 2015 (CEST)

Kein Bausteinbedarf - die Beleglage könnte wie bei 99% der Artikel besser sein, ist jedoch hinreichend. Das Thema Überbebilderung ist weiter unten angeschnitten -- Achim Raschka (Diskussion) 17:10, 29. Mär. 2015 (CEST)

WP:Dritte Meinung

3M: Hallo, BlaueWunder, vielleicht sollten wir zunächst einmal die Absichten, die Du verfolgst, klären. Aus Deinem ersten Beitrag geht hervor, daß Dein primäres Anliegen der Jugendschutz ist. Auch wenn die Bilderzahl reduziert werden sollte, steht zu erwarten, daß der Artikel nach Deinem Empfinden weiterhin "nicht jugendfrei" sein wird. Auch auf Ittis Diskussionsseite sind Deine Bedenken ja von ihr und einem weiteren Admin ausführlich erörtert worden. Was die Beleglage angeht, welche Konsequenzen würdest Du daraus ziehen wollen? Wäre es nicht angemessen, sich auf einen Baustein wegen Überbilderung für den gesamten Artikel zu beschränken? Sicherlich wäre auch dieser als lesenswert ausgezeichnete Artikel noch ausbaufähig, sowohl vom Inhalt, als auch von den Belegen her. Dennoch scheint Deine Meinung sich nicht mit dem zu decken, was ich an Reaktionen au Deine Intervention hier bisher gelesen habe. Mir scheint eher Konsens zu sein, daß zwar eine geringere Anzahl an Bildern und weiterer Ausbau von Vorteil wären, mehr allerdings auch nicht. --Eloquenzministerium (Diskussion) 05:26, 29. Mär. 2015 (CEST)

(dazwischengequetscht) Hallo Eloquenzminister, meine Absichten sind eindeutig die, an einer Enzyklopädie weiterzuarbeiten. Deshalb das Bestehen auf den Mindestkriterien, angefangen mit Jugendschutz, am augenfälligsten am "Was und Wie", der Qualität der Bilder. Dazu kommt die Quantität. Meine näheren Recherchen haben dann weitere Probleme im Bereich Literatur gezeigt wegen der POV-Quellen (Ratgeber, stimulierende Romane, SM- Magazine...., ) und damit verbunden die Verstärkung des Eindrucks von " Porno" ("harte Pornografie", nicht Hardcore, wie ich gelernt habe). Auf Anhieb sagte mir z. B. der icoon-Verlag nichts, und dass manche Weblinks entweder tot sind oder illegal, zeigte sich eben erst später. Deshalb ist auch nicht vorauszusehen, welche Konsequenzen ich aus einer anderen Beleglage ziehen würde, wie du gern wissen möchtest. (Vielleicht stilistisch verfeinern oder Zeichensetzung optimieren, who knows?) - Die Auszeichnung "lesenswert" erfolgte 2008, vor 7 Jahren, die Bilderauswahl war deutlich dezenter und reduzierter. Was meinst du mit "nur einen Baustein wegen Überbilderung". Sind zwei zu sehen? Natürlich kann dieser eine an den Anfang gesetzt werden, doch die Fülle der Bilder sticht erst in der Mitte des Artikels so richtig ins Auge. MMn sollte Konsens mit den Regularien der WP hergestellt werden, und nicht mit den Reaktionen anderer - deren Absichten keiner kennt und die auch egal sind, wenn die Qualitätskriterien und die rechtliche Seite erfüllt sind. Und am Ende: Dankeschön für deine 3Meinung, vielleicht magst du ja weitermachen, inhaltlich. Gruß von --BlaueWunder (Diskussion) 12:51, 29. Mär. 2015 (CEST)

• Bitte beginnt die Diskussion hier und nicht auf der Dritten Meinung. Zur "Überbilderung" sehe ich hier weder eine zweite, noch eine erste Meinung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:14, 29. Mär. 2015 (CEST)

Service: die Diskussion wurde von Blaue Wunder über mehrere Seiten und Diskussionsabschnitte getragen und finden sich unter:

• Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/03/20#Benutzer:BlaueWunder
• Benutzerin Diskussion:Itti/Archiv/Archiv26#VVerbesserung "Bondage"
• Benutzerin Diskussion:Itti/Archiv/Archiv26#Schutz von Bondage
• Diskussion:Bondage#Jugendfrei
• Diskussion:Bondage#Qualität zweifelhaft
• Diskussion:Bondage#Entpornofizierung
• Diskussion:Bondage#Bodybag
• Diskussion:Recht_am_eigenen_Bild_(Deutschland)#Bilder_mit_erkennbaren_Personen_in_der_Wikipedia
• Wikipedia:Redaktion_Sexualität/Qualitätssicherung#Bondage
• Diskussion:Pornografie#"Pornostreit in der Wikipedia"
• Wikipedia:Dritte Meinung#Bondage

Gruß --Alraunenstern۞ 11:07, 29. Mär. 2015 (CEST)

Mir schien ein wesentlicher Stein des Anstoßes in der Überbilderung zu bestehen, die meines Erachtens auch nicht WP-Standard ist. Wer eine Vielzahl an illustrierenden Fotos sucht, möge auf commons gehen. Gibt es hierzu Gegenmeinungen? Die obige Diskussion unter Qualität zweifelhaft vermittelte mir den Eindruck allgemeiner Zustimmung. Die Auswahl weniger, enzyklopädisch illustrierender Fotos kann schwierig oder leicht sein. Wenn Konsens besteht, sollte dies zuerst angestrebt werden. Dann ändert sich der Charakter des Artikels bereits stark – und viele Leser dürften an einer groben Orientierung interessiert sein, ohne jeden Einzelnachweis prüfen zu wollen. – In einem späteren Schritt würde ich dann inhaltlich eine weitere Verbesserung anstreben (mehr wissenschaftlichere Quellen), in einem Wiki allerdings ein unendlich währender Prozess. --Holmium (d) 12:50, 29. Mär. 2015 (CEST)

Super, das klingt gut durchdacht. - Nur: wenn die Leser die Einzelnachweise nicht prüfen, sollten es dann nicht die Verfasser tun? Damit das Weltbild nicht völlig aus den Fugen gerät. --BlaueWunder (Diskussion) 13:00, 29. Mär. 2015 (CEST)

Schon; in dem steten Bewusstsein, dass der neugierige Leser nur einen Klick entfernt das Suchfeld des Browsers hat. Was du hier in der Wikipedia eliminierst, findet er (sie) dort, oder in einer anderen Sprachversion. --Holmium (d) 13:08, 29. Mär. 2015 (CEST)

Da hast du recht. Vor allem die digital natives, bemerkt der neugierige Immigrant --Vorteil: auf Basis sachlicher Informationen kann am Ende besser eingeordnet werden, und die Verantwortung für den Klick ist eindeutigBlaueWunder (Diskussion) 13:32, 29. Mär. 2015 (CEST)--BlaueWunder (Diskussion) 13:39, 29. Mär. 2015 (CEST)

• 3M: Bauklötzer dienen nicht dazu, die private Meinung darzustellen. Sie sind fehl am Platz. Ind der Überbildert-Bauklotz ist das Destruktivste, was WP je hervorgebracht hat. --Pölkky 14:18, 29. Mär. 2015 (CEST)

Hallo, Blaue Wunder, vielen Dank für Deine Antwort.

1. Wie Du siehst, hat ein erfahrener Wikipedianer und amtierender Schiedsrichter Dir mißbräuchliche Verwendung der Zurücksetzen-Funktion bei Deiner Entfernung von Quellen bescheinigt. Das zu revertieren allein könnte Dir zu einem erneuten Aufenthalt in der VM verhelfen, diesmal wegen Wiederholungstäterschaft und erkennbarer Beratungsresistenz vermutlich auch nicht sanktionsfrei.
2. Auch die exzessive Verteilung von Bausteinen ist, wie Du siehst, nicht auf Verständnis gestoßen. Angesichts der hier nunmehr zweifelsfrei erregten Aufmerksamkeit mehrerer Autoren, solltest Du ernsthaft erwägen, inwieweit das Wiedereinfügen eine gute Idee ist.
3. Der lesenswerte Artikel enthielt 19 Bilder, einige davon waren alles andere als "dezent". Jetzt sind es 13 plus 11 Galeriebildchen.
4. Die von mir inzwischen vollständiger rekonstruierte Vorgeschichte lässt erkennen, daß Du hier mit großem Engagement versuchst, Deinen, wie aus den Reaktionen erkennbar, nicht konsensfähigen Ansichten durchzuboxen. Das ist einer ruhigen und sachlichen Diskussion zur Verbesserung des Artikels abträglich. In diesem Sinne würde ich Dir, in Deinem eigenen Interesse, empfehlen, es deutlich ruhiger und sachlicher angehen zu lassen. Bitte diskutiere Dinge hier aus, und setze lediglich eindeutigen Konsens im Artikel um. --Eloquenzministerium (Diskussion) 14:40, 29. Mär. 2015 (CEST)

Gerade erst gesehen: Auf Antwort werden wir wohl erst in drei Tagen hoffen können:[4]. --Eloquenzministerium (Diskussion) 15:03, 29. Mär. 2015 (CEST)

Das Warten hat ein Ende ... und das Hoffen hat sich gelohnt, Eloquenzminister. Tja, was soll ich sagen: kleine kosmetische Veränderungen, nicht mehr ganz so offensichtlich niveaulos, immer noch übelst überbildert, dafür haben einige sehr interessante Bildbetrachtungen vorgenommen. Das Eingangsbild finde ich richtig gut, passt als neutraler Einstieg gut in seiner Ästhetik und Zurückhaltung. Aber: Wir brauchen wieder Qualitätsmangelbausteine, und Pölkkyposkisolistis Meinung dazu nehme ich zur Kenntnis, aber nicht als Hinderungsgrund, denn: es ist hier keine Seite für persönliche Meinungen, wie ja alle konform gehen. Tatsache ist, die Einzelhinweise entstammen aus längst geschlossenen Websites (Papiertiger/Datenschlag usw.) und der fingerfertige, aber schreibfaule Benutzer, der die durchdachten Überarbeitungen zurückgesezt hat, hat sich nicht hirnreichend eingearbeitet und nicht im Ansatz mitdiskutiert. --BlaueWunder (Diskussion) 22:44, 15. Apr. 2015 (CEST)

1. Zur Vorgehensweise: Offenbar hast Du den bisherigen, teilweise auch administrativen, Hinweisen, die in no uncertain terms formuliert waren, in keiner Weise Rechnung getragen: VM:[5] Diskussionsbeitrag bei Dir:[6].
2. Schön, daß Dir zumindest einige Änderungen gefallen, an denen wir in Deiner Abwesenheit in einer sehr angenehmen Atmosphäre arbeiten konnten. Das mit dem hat sich nicht hirnreichend eingearbeitet in Deinem Beitrag hierdrüber betrachte ich zunächst zu Deinen Gunsten als freud'schen Vertipper.
3. Nein, keine Bausteine in lesenswerte Artikel. Hier lesen genug Nutzer mit und bei Bedarf können wir gern erneut die 3M mobilisieren. Benenne konkret und Punkt für Punkt, was warum Deiner Ansicht nach so nicht geht. Dann können wir hier darüber reden und einen Konsens finden. Daß Deine über weite Teile Deiner Ansicht nach pornöser Bereiche der WP verteilten Beiträge bisher auf wenig Gegenliebe gestoßen sind, sollte Dich nachdenklich stimmen und zur Vermeidung weiterer Zwangspausen dazu ermutigen, zuerst Änderungen anzuregen, statt zunächst im Artikel zu löschen und erst danach zögerlich die Diskussionsseite aufzusuchen.
4. Dein gleichartiges Vorgehen im Artikel Mumifizierung_(BDSM)#Weblinks hat mich dazu angeregt, statt der entfernten Seite einen anderen hochwertigen link einzufügen, den zu finden und einzuarbeiten mich nur wenige Minuten gekostet hat. Hättest Du auch gedurft…

In der Hoffnung, daß eine gesittete Debatte zum Thema mit Dir in Zukunft möglich sein wird, mit freundlchen Grüßen vom --Eloquenzministerium (Diskussion) 02:01, 16. Apr. 2015 (CEST).

Eloquenzministerium, sag mal, liest du meine Begründungen für die inhaltlichen Veränderungen eigentlich? Wohl kaum, sonst würdest du nicht so unbefangen die Punkte 1, 3 und 4 oben einfordern. Alles schon erledigt. Aber danke, dass du von gesitteter Debatte zum Thema sprichst. Daran fehlt es tatsächlich, das vorschnelle Fingerlein und der Impuls zum Denunzieren gewinnen allzu oft.--BlaueWunder (Diskussion) 15:19, 16. Apr. 2015 (CEST)

@BlaueWunder: Auch von meiner Seite: Bevor du etwas im Artikel löschst oder veränderst, sprich das auf dieser Diskussionsseite hier mit den anderen interessierten Usern ab. Die Sperrung des Artikels liefert Zeit und Gelegenheit dazu.

Wenn dir eine Quelle nicht passt, begründe das ebenfalls hier, gib wenn möglich eine Alternative an und lösche ebenfalls nicht, bevor hier eine Einigung vorliegt.

Und wenn du feststellst, dass sich deiner Meinung nicht angeschlossen wird, dann lebe damit, dass ein Artikel nicht so aussieht wie du ihn dir vorstellst. Es handelt sich hier um ein Gemeinschaftsprojekt. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 17:16, 16. Apr. 2015 (CEST)

1. Eine gesittete Debattte besteht weder im diskussionsfreien Entfernen von Inhalten aus einem als lesenswert ausgezeichneten Artikel, noch in der Herabwürdigung der Bearbeitungen anderer Benutzer als schreibfaul, oder, wie angesichts der fehlenden Klarstellung Deinerseits nun als beleidigendes Wortspiel zu betrachtende hat sich nicht hirnreichend eingearbeitet. Vielmehr wird der flächendeckende Kampf nach Deinen privaten Moralvorstellungen in einer Weise fortgesetzt, die den Eindruck vermittelt, Du seiest, ganz im Gegensatz zur erdrückenden Mehrheit anderer Benutzer, im Besitz der alleinigen Wahrheit™ auf diesem Gebiet.
2. Fall es Dir ein Bedürfnis sein sollte, über mich weiterhin ad personam zu schreiben; solltest Du wissen, daß mich persönlich soetwas nicht trifft und ich derartige Gesprächsstrategien als Eingeständnis der Abwesenheit schlagkräftiger Sachargumente betrachte. Dennoch empfinde ich es insoweit als störend, als daß die Diskussionsatmosphäre darunter leidet.
3. Deine weitgehend allgemein gehaltenen Betrachtungen helfen uns so nicht weiter. Suche Dir, vom heutigen Stand der Diskussion ausgehend, einen, Dir am wichtigsten erscheinenden Änderungswunsch aus, begründe ihn, vorzugsweise im Einklang mit geltenden WP-Regeln, und dann reden wir darüber.
4. Ich würde mir wünschen, daß Du durch zukünftigen Respekt der Dir wiederholt erläuterten Regeln in harmonischer Weise zu Änderungen im Artikel beitragen wirst. Dazu habe ich schonmal eine entsprechende Zwischüberschrift eingefügt. --Eloquenzministerium (Diskussion) 17:10, 16. Apr. 2015 (CEST)

Kann mich nur wiederholen, alles bereits getan, nachvollziehbar dargelegt, geduldig, verständlich und in freundlichem Ton. Den ich mir von dir auch wünsche oder dass wir uns ignorieren, wenn es nicht funzt. --BlaueWunder (Diskussion) 17:18, 16. Apr. 2015 (CEST)

Ich möchte mich meiner Vorrednerin und amtierenden Schiedsrichterin anschliessen. Bitte akzeptiere doch, dass in einem gemeinschaftlichem Projekt nicht der Wille und die Vorstellungen einer einzelnen Person ausschlaggebend sein können. Wir sollten einen Konsens finden, der belegt durch gute Sachargumente tragbar ist. Ich würde mir im Sinne eines guten Artikels, wie diesem, der seit Jahren in seiner guten und informativen Art akzeptiert wird, wünschen, dass hier eine sachliche und informative Verbesserung stattfindet. Verbesserungen erreicht man nicht mit undiskutiertem streichen und löschen von Informationen, sondern durch gute und fundierte Recherche, zu der auch Du, wie wir alle, konstruktiv beitragen kanst. Punkt drei meines Vorredners scheint mir eine gute Lösung zu sein. --Hedonistin (Diskussion) 17:54, 16. Apr. 2015 (CEST)

Wir sind uns selten einig, Hedonistin. Deswegen habe ich jeden einzelnen Schritt begründet und (murmeltier)artig immer auf die Gütekriterien hingewiesen, und bei Verstoß: sprich, den beanstandeten Bildern und den "§schmuddel"- oder kommerz-Websites ist nach den Grundsätze Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten. Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. keine Absprache notwendig. Das müsste doch jeder wissen, der kein Neuking ist. Aber mal eine Frage: Wie erklärst du dir, dass viele hier das nicht zur Kenntnis nehmen und auf dem Niveau argumentieren: "Das ist nicht so." und sich eindeutig inhaltlich Diskutierende (z.B. Gustav Holnium) zurückgezogen haben?--BlaueWunder (Diskussion) 00:24, 17. Apr. 2015 (CEST)

Wieso zurückgezogen? Der letzte Beitrag auf dieser Seite ist meiner! (siehe unten) --Holmium (d) 08:31, 17. Apr. 2015 (CEST)

Bebilderung / Eingangsbild / Überbebilderung

In der Hoffnung, dass durch die Sperrung des Benutzers BlaueWunder ein wenig Ruhe in diese Diskussion kommt und zugleich unter Nutzung der nun vorhandenen Aufmerksamkeit für diesen Artikel, stelle ich hier mal die Frage der Bebilderung / Überbebilderung. Ich denke, sie ist im Prinzip berechtigt, allerdings sollte sehr genau geschaut werden, welche Bilder sinnvoll in den Artikel gehören.

Damit verbunden erstmal die Frage nach einem adequaten Eingangsbild: Das aktuelle Eingangsbild halte ich für ungünstig, da es den Blick auf die verdeckten primären Geschlechtsteile der Gefesselten und nciht auf den Bondage lenkt. Es ist zwar gut gemacht, eignet sich jedoch imho nicht als Eingangsbild:

• aktuelles Eingangsbild - imho ungeeignet, sollte an späterer Stelle eingebaut werden
  aktuelles Eingangsbild - imho ungeeignet, sollte an späterer Stelle eingebaut werden
• 
  Aktuelles Bild 2 - dafür ist es gut
• 
  Eigentlich schönes Bild - technisch nur nicht wirklich gut
• Japanisch inspirierte Bondage, ästhetisch ansprechedes LowKey - imho besser als Eingangsbild geeignet
  Japanisch inspirierte Bondage, ästhetisch ansprechedes LowKey - imho besser als Eingangsbild geeignet

Mein Vorschlag wäre, das Bild "Japanisch inspirierte Bondage" als Startbild zu nehmen und die beiden folgenden Bilder in den Artikel zu integrieren - allerdings wie alle anderen Hochkant-Bilder mit "hochkant" zu kennzeichnen. Diesen Vorschlag habe ich umgesetzt - bei Bedarf kann er angepasst werden.

Zur Frage der Überbebilderung: Ich denke, eine leichte Reduzierung der Bilder ist machbar - allerdings nicht im Alleingang und ohne nachvollziehbare Gründe. Insgesamt finde ich die Bebilderung allerdings dem Thema angemessen. -- Achim Raschka (Diskussion) 16:10, 29. Mär. 2015 (CEST)

Deine Änderungen halte ich für prima, das könnte der weiteren Auseinandersetzung zumindest ein wenig die Schärfe nehmen, weil der Schockfaktor des großen ersten Bildes damit wegfällt. Ich habe auch Schwierigkeiten, Bilder zu finden, die nicht in produktiver Weise zur Illustration der zahlreichen behandelten Aspekte beitragen würden. Allerdings bin ich nicht sicher, inwieweit bondagepants mehr als den Namen mit dem Lemma gemein haben. Zumindest bei en:Bondage_pants ist das nicht offensichtlich. Auch im Artikel finden sie keine Erwähnung, insofern ist das Bild vielleicht entbehrlich. --Eloquenzministerium (Diskussion) 05:02, 30. Mär. 2015 (CEST)

Das aktuelle Eingangsbild halte ich für recht dunkel und schwer erkennbar, vielleicht gibt es da noch ein besseres. Die Galerie unter dem Absatz Materialien & Mittel macht mir den Eindruck einer How to…-Anleitung, die hätte ich gerne weg: können wir hier noch die gut beschreibenden ein oder zwei Fotos rausnehmen und die Galerie entfernen? Das sind jetzt meine spontanen Kommentare − wenn das keine Zustimmung findet, ich habe hier keine Aktien im Spiel. Möchte das nur so in den Raum gestellt haben, als weiteren Vorschlag. --Holmium (d) 13:36, 30. Mär. 2015 (CEST)

Da gebe ich dir Recht im Abschnitt Materialien & Mittel wäre weniger Mehr. Das Modell mit der Seilbinunbg ja (3. Bild Galerie), die Ladex-Mumie Ja, ein Ballknebel-Foto Ja. ggf. noch Zwangsjake. Was eher fehlt ist ein aussagekräftiges Bild zum Thema Metall/Holz (da könnte man getrosst oben was "klauen" gehn). Der Rest der Galerei kann eigentlich raus ohne das es eine echte Lücke gibt.--Bobo11 (Diskussion) 09:04, 26. Mai 2015 (CEST)

• Muss das Bild File:Model in vertical hogtie.jpg da wirklich sein? In dem Abschnitt geht es um Materialen nicht um den Technik zu der ich ein Hogtie zählen würde. Und selbst dann wenn man ein Bild von einem Hogtie haben will, muss es nicht eines mit einem nacktes Modell sein.--Bobo11 (Diskussion) 08:58, 26. Mai 2015 (CEST)

Quellenlage

Mit einigem Abstand noch einmal gelesen. Liest sich gut, flüssig, informativ, wenngleich nicht immer enzyklopädisch. Doch nach wie vor fällt auf: Die Beleglage ist mau. Konkret

1. Einleitender Abschnitt: 0 Belege
2. 2. Abschnitt: lediglich bei dem Begriff SSC wird auf eine Quelle verlinkt. Wenn keine Belege zu den inhaltlichen Aussagen gegeben werden, ist es Theoriefindung.
3. So geht es dann i.A. weiter in den folgenden Unterkapiteln.
4. Unter den Einzelnachweisen finden sich zahlreiche Verweise auf Zeitschriften oder Bucher aus dem Angelsächsischen, teils aus Selbstverlagen, die "nicht vom Feinsten" sind. Wohl auch, wie in der Diskussion oder in den Zusammenfassungskommemtaren von den Usern, die diese (Subkultur- oder Erotikratgeber) Literatur behalten wollen, weil es nichts anderes gäbe und diese Schriften oder Websites "besser als nichts" seien. Das darf kein Argument sein. Dann wäre nämlich die enzyklopädische Relevanz nicht gegeben.
5. einige Links führen auf Websites, bei denen man sich einloggen musss (über 18) oder auf tote oder kommerzielle Links.
6. Weblinks verweisen u.a. auf Videoanleitungen zum Selbstfesseln/ Autobondage. Finde ich gefährlich und entspricht auch nicht dem Regelwerk. (Werde später noch darauf verlinken, bevor reflexartig mit "Stimmt nicht, siehst du falsch, Einzelmeinung eines 'POV-warriors'!" geantwortet wird)
7. Fazit: Wissenschaftliche Literatur fehlt, Selbsthilfeliteratur und Fanseiten (teils Xxx-ratifiziert) machen das Gros aus. --BlaueWunder (Diskussion) 10:30, 26. Apr. 2015 (CEST)

Hallo BlaueWunder, schön dass Du, nachdem ein wenig Zeit vergangen ist, den Artikel informativ und gut lesbar findest. Sicherlich gibt es hier, wie bei vielen anderen Artikeln auch, immer wieder neue Erkentnisse und Informationen, die den Artikel verbessern können. Eingehend auf Deine Auflistung möchte ich folgendes bemerken:

1. In der Einleitung sind Einzelnachweise unüblich, da sie den Artikel lediglich zusammenfasst.
2. Der BDSM-Artikel verweist zum B hierher und ist im Absatz auch verlinkt. Insofern ist der Vorwurf der Theoriefindung haltlos.
3. i.A.?
4. Willst Du die enzyklopädische Relevanz von Bondage bestreiten?
5. In diesem Fall sollten wir uns auf die Suche nach besseren Links machen.
6. Natürlich ist Autobondage gefährlich, deswegen geht der Artikel ja auch immer wieder auf Sicherheitsaspekte ein.
7. Bezüglich der wissenschaftlichen Literatur möchte ich Dich bitten, ein wenig Geduld zu üben. Ich bin zur Zeit dabei, daran zu arbeiten. Auf die Schnelle sieht das vielversprechend aus, allerdings bin ich im Moment noch mit meiner sehr rechercheintensiven Artikelbaustelle beschäftigt. --Hedonistin (Diskussion) 16:31, 26. Apr. 2015 (CEST)

Es gab doch bereits folgende Diskussion vor zwei, drei Wochen bezüglich des einen Buchs Über "Unterwerfung im Internet":Dieses im Literaturabschnitt aufgeführte Buch wurde im März 2007 von einer IP aus Oberschwaben eingefügt. Zuvor schon hatte eine IP aus derselben Region dieses Buch in verschiedene Wikipedia-Artikel eingetragen, deren Thema es wohl berührte, siehe Spezial:Beiträge/84.140.244.23.

Das Buch ist in einem Kleinstverlag erschienen und nur auf dessen Homepage oder über Amazon und eBay erhältlich. Nach dem Werk zu googeln, bringt 26 Treffer, wovon die allermeisten Mirrors von den erwähnten Wikipedia-Artikeln sind, dazu noch die drei Verkaufstellen plus die üblichen Indexseiten. Ein einziges mal wurde das Buch ausserhalb dessen aufgegriffen, auf der Homepage einer Domina.

”Also mir fehlt hier der Nachweis, dass dies ein Standardwerk zu Bondage oder gar BDSM ist, welches wir unseren Lesern als weiterführende Literatur empfehlen sollten. Das selbe gilt auch für die Auflistung in den anderen Artikeln. Sieht für mich eher nach ganz simplem Werbespam für ein enzyklopädisch gesehen irrelevantes Buch aus. --King Rk (Diskussion) 14:26, 1. Mai 2015 (CEST)

Vielen Dank für die Recherche und dass du die IP "aufgespürt" hast. Ist mein Reden seit Beginn dieser Diskussion, dass die Einzelnachweise kommerziell oder von Lobbygruppen dominiert werden. Wenn ich den Link lösche, springt womöglich wieder der altbekannte Revertier- und VM- Automatismus an nach dem Motto "Ich melde dich zuerst und dann wirst du gesperrt, weil ich so gut vernetzt bin, Dame und Mühle spielen kann und die Admins inhaltlich k. A. haben". Und dann wird wieder langatmig von Intoleranz geredet oder vor mir gewarnt als "POV- Warrior" auf "Mission, die WP kindergartengerecht" gestalten und sämtliche Nacktbilder löschen zu wollen. Auch deshalb kann der Bodybag ruhig drinbleiben ;-) Gruß von --BlaueWunder (Diskussion) 11:48, 2. Mai 2015 (CEST), nur scheinbar auf Kravall gebürstet. Magst du das Buch entfernen oder hast du doch noch seine Güte entdeckt? Mit der Begründung kann das Buch doch einfach entfernt werden. Wenn ihr euch nicht traut, mach ich das einfach mal. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 11:54, 2. Mai 2015 (CEST) PS: Umd die anderen Einfügungen kümmere ich mich heute abend, muss los, das RL ruft. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 11:59, 2. Mai 2015 (CEST) Danke dir! Die anderen werde ich dann noch entfernen. Bei mir ruft noch nichts ;) --King Rk (Diskussion) 13:12, 2. Mai 2015 (CEST) Schönen Dank dafür- @ Kong RK, ich antworte gleich noch oben zum Bodybag und dann Klinke ich mich aus.--BlaueWunder (Diskussion) 13:41, 2. Mai 2015 (CEST)”

Sollte das bei den anderen Werken nicht auch mal versucht weren, nachzuweisen, woher die kommen und wer die eingestellt hat und ob da villeicht wer kommerzielle Interessen hat. Und zu den jugendgefährdenden Weblings gibt es in imho eine ganz einfache Lösung, den Wikipedia Spamfilter, der ja auch in anderen Artikeln angewendet wird. --213.182.96.101 12:21, 8. Jun. 2015 (CEST)

Verteilung männlicher / weiblicher Models

Hallo, mir ist nicht zuletzt durch die aktuelle Kurier-Diskussion klar, dass dieser Artikel Minenfeld und Honigtopf zugleich ist. Ich habe weder eine Meinung zur Bebilderung, noch zu anderen Aspekten des Artikels im Speziellen oder "solcher Themen" in der Wikipedia im Allgemeinen.
ABER: Mir ist aufgefallen, dass in dem Artikel 25 Bilder eingebunden sind. Die Verteilen sich wie folgt:

Bilder gesamt: 25

Davon sachlich: 4

Davon eindeutig männliches Model: 3

Davon eindeutig weibliches Model: 14

Davon nicht eindeutig zu klären: 4

For the sake of the argument gehe ich von eindeutigen Geschlechterrollen aus

Spiegelt der Umstand, dass mehr als 50% der Bilder eine Frau in einer Bondage-Situation zeigen, eine statistisch nachgewiesene Verteilung wieder, d.h. sind überwiegend Frauen "Subjekte" und Männer "Aktive" im Bondage? Denn das ist es, was die Illustration derzeit zumindest indirekt zeigt.--schreibvieh muuuhhhh 18:27, 26. Mai 2015 (CEST)

jo, diese Frage wollte ich auch schon aufwerfen und schließe mich den Überlegungen an. --Coyote III (Diskussion) 07:20, 27. Mai 2015 (CEST)

Es gibt dazu keine seriösen Studien. Im Sinne des NPOV sollte darum Bild-Verteilung geschlechtersparitätisch sein.

Eine weiteres Problem ist die Überdosierung mit Bildern. Der Artikel vermittelt schon allein aufgrund dessen den Eindruck eines How-To-Handbuches.

Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. Passende Illustrationen lockern einen Text auf. Umfangreichere Bildergalerien mit mehr als vier Bildern sind jedoch auf Wikimedia Commons besser aufgehoben. --Fiona (Diskussion) 14:10, 4. Jun. 2015 (CEST)

Im Artikel ist das Ergebnis dieser nicht-repräsentativen Untersuchung, die 1995 veröffentlicht wurde, genannt: Sexual bondage: A review and unobtrusive investigation. Es wurden dafür Mails ausgewertet, die an eine Bondage-Diskussionsgruppe im Internet geschickt worden waren.--Fiona (Diskussion) 07:57, 6. Jun. 2015 (CEST) "...the submissive-recipient role was expressed ... in 89% by heterosexual females, and 88% by homosexual males.."

Bitte macht Vorschläge, welche Bilder entfernt werden sollten.--Fiona (Diskussion) 08:45, 7. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Fiona, genau diese Frage habe ich vor Wochen weiter oben gestellt, Resonanz mässig bzw. punktuell oder pauschal. ... -- Achim Raschka (Diskussion) 09:46, 7. Jun. 2015 (CEST)

Vielleicht sollte man hier erst mal bei Fachleuten den aktuellen Stand der Forschung erfragen, statt zufällig ergoogelte Einzelergebnisse (=cherrypicking) als Argument vorzuschieben? Ganz unabhängig vom tatsächlichen wissenschaftlichen Stand werden einige Bilder von knackigen Boys in Fesseln aber sicher bei der einen oder anderen Zielgrupe auf Zustimmung stossen. ;-). --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:13, 7. Jun. 2015 (CEST)

In jedem Fall halte ich die Galerie bei #Materialien & Mittel für relativ entbehrlich und überbildert. Man sieht drei mal Seile in Anwendung - was in anderen Abschnitten auch schon gezeigt wird, und der Abschnitt heißt nicht 'Techniken', sondern 'Materialien und Mittel'. Blieben dort die beiden Bilder Bondagehaken und Zwangsjacke. Sind diese rasend wichtig für den Abschnitt, oder kann das auch von 'Commons' geleistet werden, bzw. wenn eines bleibt, einfach klassisch rechts an den Rand. Wenn man dann noch das Bild mit den beiden Männern an anderer Stelle im Artikel einbaut gegen eines, wo eine Frau gezeigt wird, dann hat man in der Frage der Relation m/w-Bilder schon eine erste klare Verschiebung, nämlich -3w. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 11:11, 7. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe die Bilder nun auf Grundlage dieser und der obigen Diskussionspunkte weiter reduziert und einige Bilder verkleinert - geht das in die richtige Richtung und ist das für alle akzeptabel? -- Achim Raschka (Diskussion) 11:28, 7. Jun. 2015 (CEST)

Zu der eigentlichen Frage (@Schreibvieh:, @Coyote III:):
Hier der Abstract einer 1995 veröffentlichten Studie ([7]) To investigate unobtrusively how individuals experience sexual bondage, we analyzed all messages about sexual bondage (N =514) mailed to an international computerized discussion group on sexual bondage in 1990. The most frequent individual experience reported (n =60) was playful use of bondage to explore new areas of sexual pleasure. Other frequent experiences were the exchange of power, intensified sexual pleasure, and tactile stimulation and bodily sensations. Preference for the dominant-initiator role was expressed in 71% of the messages by male heterosexuals, 11% of the messages by heterosexual females, and 12% of the messages by homosexual males. Preference for the submissive-recipient role was expressed in 29% of the messages by heterosexual males, 89% by heterosexual females, and 88% by homosexual males. In 33% of messages subjects stated that sexual bondage occurred simultaneously with sadomasochism or was perceived as part of it.

Danach ist die Verteilung für den Top m:f = 71:11 % , für den bottom m:f = 29:89 % (homosexual males mal rausgelassen) - auch wenn die Zahlen mit n=514 messages vielleicht nicht so riesig sind, ist die Tendenz imho dadurch doch sehr eindeutig. Den Artikel selbst habe ich nicht gelesen. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:38, 7. Jun. 2015 (CEST)

@MatthiasGutfeldt, schon wieder bist zu mir in eine Diskussion gefolgt.[8] Und wenn du das schonmachst, lies doch bitte den gesamten Diskussionsthread: es gibt meines Wissens keine seriösen Studien. Die wissenschaftliches Auswertung von Mails aus dem Jahr 1995 ist nicht "zufällig ergoogelt", sondern im Artikel zitiert. Es steht dir frei, Fachartikel zu dem Thema zu suchen. Dann leistet du wenigstens mal einen sinnvollen Beitrag.

@Achim, warum homosexuelle Männer rauslassen? Das Lemma ist nicht 'Heterosexuelles Bondage'. Es geht hier lediglich um die Verteilung von Darstellungen männlicher und weiblicher Modelle in einer Bondage-Position als Bottom.--Fiona (Diskussion) 13:32, 7. Jun. 2015 (CEST)--Fiona (Diskussion) 13:46, 7. Jun. 2015 (CEST)

@Fiona: Ich habe homosexuelle Männer erstmal aussen vorgelassen, da ich davon ausging, dass sie im Gesamt-Männeranteil nur einen geringen Anteil ausmachen (darüber gibt der Abstract keine Auskunft, ebensowenig wie über top-bottom-Verhältnisse bei Frau-Frau-Beziehungen). Im Artikel wird das weiter ausgeführt: 372 der Mails kamen von Männern, davon gaben 98 ihre sexuelle Orientierung an: 81 % heterosexuell, 18 % homosexuell und 1 % bisexuell. Mittelt man alle Aussagen von Männern kommt man also immer noch auf ein deutliches Verhältnis von t:b, bei dem Männer deutlich häufiger top und seltener bottom sind (die sexuelle Orientierung würde aber untergehen). Spannend ist, dass die Verteilung innerhalb homosexueller Männer bezüglich der bevorzugten Rolle fast deckungsgleich mit der der heterosexuellen Frauen ist. Den Artikel habe ich mittlerweile auf meiner Platte und kann ihn gern zur Verfügung stellen (wikimail an mich bei Interesse). Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 13:58, 7. Jun. 2015 (CEST)

Among my interviewees, for example, the majority of heterosexual women identified as bottom/submissive (71%), while the majority of heterosexual men identified as top/dominant (75%). Further, only 14% of the heterosexual women were top/dominant; 6% of the heterosexual men identified as bottom/submissive (see Table 1). Although most everyone will immediately point out that so-and-so is a female dominant, or so-and-so a male submissive, my observation in the pansexual SM scene supported this general trend: most heterosexual couples are male dominant, female submissive.[9]

Among females, over three-quarters were subs, switches were a distant second in popularity, while doms were very much in the minority. Roles were a little more evenly spread among the males, although doms were most popular (who made up nearly half), followed by subs (just over a third) and then switches. This suggests that female BDSM practitioners are more likely than males to prefer gender-typical roles. [10]

Ich denke, der allgemeine Trend ist relativ deutlich erkennbar. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:46, 8. Jun. 2015 (CEST)

Bausteine

Ich habe zwei Bausteine gesetzt, wie ausführlicher inhaltlich und sachlich, mit Zahlen und Fakten begründet. Die sollen selbstverständlich stehenbleiben, bis die Mängel entfernt worden sind oder argumentativ mit Sachargumenten als nicht existent nachgewiesen wurden. Hoffentlich passiert das auch. --BlaueWunder (Diskussion) 12:35, 28. Mär. 2015 (CET)

Der Belege-Baustein ist fehl am Platz - es handelt sich um deine Privatmeinung, allen anderen Benutzern scheinen die Belege zu genügen. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 12:45, 28. Mär. 2015 (CET)

ist das Realsatire? Die Literatur besteht aus Selbsthilfebüchern, SM-websites, Belletristik oder Zwitterformen, aber nahezu keine wissenschaftliche Literatur, von ein paar referierten Studien abgesehen. Das meiste aus dem anglo- amerikanischen Bereich, einiges in Selbstverlagen, was eh schon kritisch ist. Ein Blick in das Literaturverzeichnis reicht. Wenn die Qualitätsansprüche "anderen Benutzern egal" sind, ist das bedauerlich, ändert aber nichts an der Sache. - Die Knotenkunde habe ich mal dringelasssen. - BlaueWunder (Diskussion) 01:57, 29. Mär. 2015 (CET) Nachtrag: die Dreigliederung "Grundlagen des BDSM", " Grundlagen des Bondage" und "Weiterführende Literatur" entsprechen nicht dem Lemma und dem Aufbau des Artikels. Hier müsste auch noch Hand angelegt werden. --BlaueWunder (Diskussion) 03:48, 29. Mär. 2015 (CEST)

Kein Bausteinbedarf - die Beleglage könnte wie bei 99% der Artikel besser sein, ist jedoch hinreichend. Das Thema Überbebilderung ist weiter unten angeschnitten -- Achim Raschka (Diskussion) 17:10, 29. Mär. 2015 (CEST)

WP:Dritte Meinung

3M: Hallo, BlaueWunder, vielleicht sollten wir zunächst einmal die Absichten, die Du verfolgst, klären. Aus Deinem ersten Beitrag geht hervor, daß Dein primäres Anliegen der Jugendschutz ist. Auch wenn die Bilderzahl reduziert werden sollte, steht zu erwarten, daß der Artikel nach Deinem Empfinden weiterhin "nicht jugendfrei" sein wird. Auch auf Ittis Diskussionsseite sind Deine Bedenken ja von ihr und einem weiteren Admin ausführlich erörtert worden. Was die Beleglage angeht, welche Konsequenzen würdest Du daraus ziehen wollen? Wäre es nicht angemessen, sich auf einen Baustein wegen Überbilderung für den gesamten Artikel zu beschränken? Sicherlich wäre auch dieser als lesenswert ausgezeichnete Artikel noch ausbaufähig, sowohl vom Inhalt, als auch von den Belegen her. Dennoch scheint Deine Meinung sich nicht mit dem zu decken, was ich an Reaktionen au Deine Intervention hier bisher gelesen habe. Mir scheint eher Konsens zu sein, daß zwar eine geringere Anzahl an Bildern und weiterer Ausbau von Vorteil wären, mehr allerdings auch nicht. --Eloquenzministerium (Diskussion) 05:26, 29. Mär. 2015 (CEST)

(dazwischengequetscht) Hallo Eloquenzminister, meine Absichten sind eindeutig die, an einer Enzyklopädie weiterzuarbeiten. Deshalb das Bestehen auf den Mindestkriterien, angefangen mit Jugendschutz, am augenfälligsten am "Was und Wie", der Qualität der Bilder. Dazu kommt die Quantität. Meine näheren Recherchen haben dann weitere Probleme im Bereich Literatur gezeigt wegen der POV-Quellen (Ratgeber, stimulierende Romane, SM- Magazine...., ) und damit verbunden die Verstärkung des Eindrucks von " Porno" ("harte Pornografie", nicht Hardcore, wie ich gelernt habe). Auf Anhieb sagte mir z. B. der icoon-Verlag nichts, und dass manche Weblinks entweder tot sind oder illegal, zeigte sich eben erst später. Deshalb ist auch nicht vorauszusehen, welche Konsequenzen ich aus einer anderen Beleglage ziehen würde, wie du gern wissen möchtest. (Vielleicht stilistisch verfeinern oder Zeichensetzung optimieren, who knows?) - Die Auszeichnung "lesenswert" erfolgte 2008, vor 7 Jahren, die Bilderauswahl war deutlich dezenter und reduzierter. Was meinst du mit "nur einen Baustein wegen Überbilderung". Sind zwei zu sehen? Natürlich kann dieser eine an den Anfang gesetzt werden, doch die Fülle der Bilder sticht erst in der Mitte des Artikels so richtig ins Auge. MMn sollte Konsens mit den Regularien der WP hergestellt werden, und nicht mit den Reaktionen anderer - deren Absichten keiner kennt und die auch egal sind, wenn die Qualitätskriterien und die rechtliche Seite erfüllt sind. Und am Ende: Dankeschön für deine 3Meinung, vielleicht magst du ja weitermachen, inhaltlich. Gruß von --BlaueWunder (Diskussion) 12:51, 29. Mär. 2015 (CEST)

• Bitte beginnt die Diskussion hier und nicht auf der Dritten Meinung. Zur "Überbilderung" sehe ich hier weder eine zweite, noch eine erste Meinung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:14, 29. Mär. 2015 (CEST)

Service: die Diskussion wurde von Blaue Wunder über mehrere Seiten und Diskussionsabschnitte getragen und finden sich unter:

• Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/03/20#Benutzer:BlaueWunder
• Benutzerin Diskussion:Itti/Archiv/Archiv26#VVerbesserung "Bondage"
• Benutzerin Diskussion:Itti/Archiv/Archiv26#Schutz von Bondage
• Diskussion:Bondage#Jugendfrei
• Diskussion:Bondage#Qualität zweifelhaft
• Diskussion:Bondage#Entpornofizierung
• Diskussion:Bondage#Bodybag
• Diskussion:Recht_am_eigenen_Bild_(Deutschland)#Bilder_mit_erkennbaren_Personen_in_der_Wikipedia
• Wikipedia:Redaktion_Sexualität/Qualitätssicherung#Bondage
• Diskussion:Pornografie#"Pornostreit in der Wikipedia"
• Wikipedia:Dritte Meinung#Bondage

Gruß --Alraunenstern۞ 11:07, 29. Mär. 2015 (CEST)

Mir schien ein wesentlicher Stein des Anstoßes in der Überbilderung zu bestehen, die meines Erachtens auch nicht WP-Standard ist. Wer eine Vielzahl an illustrierenden Fotos sucht, möge auf commons gehen. Gibt es hierzu Gegenmeinungen? Die obige Diskussion unter Qualität zweifelhaft vermittelte mir den Eindruck allgemeiner Zustimmung. Die Auswahl weniger, enzyklopädisch illustrierender Fotos kann schwierig oder leicht sein. Wenn Konsens besteht, sollte dies zuerst angestrebt werden. Dann ändert sich der Charakter des Artikels bereits stark – und viele Leser dürften an einer groben Orientierung interessiert sein, ohne jeden Einzelnachweis prüfen zu wollen. – In einem späteren Schritt würde ich dann inhaltlich eine weitere Verbesserung anstreben (mehr wissenschaftlichere Quellen), in einem Wiki allerdings ein unendlich währender Prozess. --Holmium (d) 12:50, 29. Mär. 2015 (CEST)

Super, das klingt gut durchdacht. - Nur: wenn die Leser die Einzelnachweise nicht prüfen, sollten es dann nicht die Verfasser tun? Damit das Weltbild nicht völlig aus den Fugen gerät. --BlaueWunder (Diskussion) 13:00, 29. Mär. 2015 (CEST)

Schon; in dem steten Bewusstsein, dass der neugierige Leser nur einen Klick entfernt das Suchfeld des Browsers hat. Was du hier in der Wikipedia eliminierst, findet er (sie) dort, oder in einer anderen Sprachversion. --Holmium (d) 13:08, 29. Mär. 2015 (CEST)

Da hast du recht. Vor allem die digital natives, bemerkt der neugierige Immigrant --Vorteil: auf Basis sachlicher Informationen kann am Ende besser eingeordnet werden, und die Verantwortung für den Klick ist eindeutigBlaueWunder (Diskussion) 13:32, 29. Mär. 2015 (CEST)--BlaueWunder (Diskussion) 13:39, 29. Mär. 2015 (CEST)

• 3M: Bauklötzer dienen nicht dazu, die private Meinung darzustellen. Sie sind fehl am Platz. Ind der Überbildert-Bauklotz ist das Destruktivste, was WP je hervorgebracht hat. --Pölkky 14:18, 29. Mär. 2015 (CEST)

Hallo, Blaue Wunder, vielen Dank für Deine Antwort.

1. Wie Du siehst, hat ein erfahrener Wikipedianer und amtierender Schiedsrichter Dir mißbräuchliche Verwendung der Zurücksetzen-Funktion bei Deiner Entfernung von Quellen bescheinigt. Das zu revertieren allein könnte Dir zu einem erneuten Aufenthalt in der VM verhelfen, diesmal wegen Wiederholungstäterschaft und erkennbarer Beratungsresistenz vermutlich auch nicht sanktionsfrei.
2. Auch die exzessive Verteilung von Bausteinen ist, wie Du siehst, nicht auf Verständnis gestoßen. Angesichts der hier nunmehr zweifelsfrei erregten Aufmerksamkeit mehrerer Autoren, solltest Du ernsthaft erwägen, inwieweit das Wiedereinfügen eine gute Idee ist.
3. Der lesenswerte Artikel enthielt 19 Bilder, einige davon waren alles andere als "dezent". Jetzt sind es 13 plus 11 Galeriebildchen.
4. Die von mir inzwischen vollständiger rekonstruierte Vorgeschichte lässt erkennen, daß Du hier mit großem Engagement versuchst, Deinen, wie aus den Reaktionen erkennbar, nicht konsensfähigen Ansichten durchzuboxen. Das ist einer ruhigen und sachlichen Diskussion zur Verbesserung des Artikels abträglich. In diesem Sinne würde ich Dir, in Deinem eigenen Interesse, empfehlen, es deutlich ruhiger und sachlicher angehen zu lassen. Bitte diskutiere Dinge hier aus, und setze lediglich eindeutigen Konsens im Artikel um. --Eloquenzministerium (Diskussion) 14:40, 29. Mär. 2015 (CEST)

Gerade erst gesehen: Auf Antwort werden wir wohl erst in drei Tagen hoffen können:[11]. --Eloquenzministerium (Diskussion) 15:03, 29. Mär. 2015 (CEST)

Das Warten hat ein Ende ... und das Hoffen hat sich gelohnt, Eloquenzminister. Tja, was soll ich sagen: kleine kosmetische Veränderungen, nicht mehr ganz so offensichtlich niveaulos, immer noch übelst überbildert, dafür haben einige sehr interessante Bildbetrachtungen vorgenommen. Das Eingangsbild finde ich richtig gut, passt als neutraler Einstieg gut in seiner Ästhetik und Zurückhaltung. Aber: Wir brauchen wieder Qualitätsmangelbausteine, und Pölkkyposkisolistis Meinung dazu nehme ich zur Kenntnis, aber nicht als Hinderungsgrund, denn: es ist hier keine Seite für persönliche Meinungen, wie ja alle konform gehen. Tatsache ist, die Einzelhinweise entstammen aus längst geschlossenen Websites (Papiertiger/Datenschlag usw.) und der fingerfertige, aber schreibfaule Benutzer, der die durchdachten Überarbeitungen zurückgesezt hat, hat sich nicht hirnreichend eingearbeitet und nicht im Ansatz mitdiskutiert. --BlaueWunder (Diskussion) 22:44, 15. Apr. 2015 (CEST)

1. Zur Vorgehensweise: Offenbar hast Du den bisherigen, teilweise auch administrativen, Hinweisen, die in no uncertain terms formuliert waren, in keiner Weise Rechnung getragen: VM:[12] Diskussionsbeitrag bei Dir:[13].
2. Schön, daß Dir zumindest einige Änderungen gefallen, an denen wir in Deiner Abwesenheit in einer sehr angenehmen Atmosphäre arbeiten konnten. Das mit dem hat sich nicht hirnreichend eingearbeitet in Deinem Beitrag hierdrüber betrachte ich zunächst zu Deinen Gunsten als freud'schen Vertipper.
3. Nein, keine Bausteine in lesenswerte Artikel. Hier lesen genug Nutzer mit und bei Bedarf können wir gern erneut die 3M mobilisieren. Benenne konkret und Punkt für Punkt, was warum Deiner Ansicht nach so nicht geht. Dann können wir hier darüber reden und einen Konsens finden. Daß Deine über weite Teile Deiner Ansicht nach pornöser Bereiche der WP verteilten Beiträge bisher auf wenig Gegenliebe gestoßen sind, sollte Dich nachdenklich stimmen und zur Vermeidung weiterer Zwangspausen dazu ermutigen, zuerst Änderungen anzuregen, statt zunächst im Artikel zu löschen und erst danach zögerlich die Diskussionsseite aufzusuchen.
4. Dein gleichartiges Vorgehen im Artikel Mumifizierung_(BDSM)#Weblinks hat mich dazu angeregt, statt der entfernten Seite einen anderen hochwertigen link einzufügen, den zu finden und einzuarbeiten mich nur wenige Minuten gekostet hat. Hättest Du auch gedurft…

In der Hoffnung, daß eine gesittete Debatte zum Thema mit Dir in Zukunft möglich sein wird, mit freundlchen Grüßen vom --Eloquenzministerium (Diskussion) 02:01, 16. Apr. 2015 (CEST).

Eloquenzministerium, sag mal, liest du meine Begründungen für die inhaltlichen Veränderungen eigentlich? Wohl kaum, sonst würdest du nicht so unbefangen die Punkte 1, 3 und 4 oben einfordern. Alles schon erledigt. Aber danke, dass du von gesitteter Debatte zum Thema sprichst. Daran fehlt es tatsächlich, das vorschnelle Fingerlein und der Impuls zum Denunzieren gewinnen allzu oft.--BlaueWunder (Diskussion) 15:19, 16. Apr. 2015 (CEST)

@BlaueWunder: Auch von meiner Seite: Bevor du etwas im Artikel löschst oder veränderst, sprich das auf dieser Diskussionsseite hier mit den anderen interessierten Usern ab. Die Sperrung des Artikels liefert Zeit und Gelegenheit dazu.

Wenn dir eine Quelle nicht passt, begründe das ebenfalls hier, gib wenn möglich eine Alternative an und lösche ebenfalls nicht, bevor hier eine Einigung vorliegt.

Und wenn du feststellst, dass sich deiner Meinung nicht angeschlossen wird, dann lebe damit, dass ein Artikel nicht so aussieht wie du ihn dir vorstellst. Es handelt sich hier um ein Gemeinschaftsprojekt. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 17:16, 16. Apr. 2015 (CEST)

1. Eine gesittete Debattte besteht weder im diskussionsfreien Entfernen von Inhalten aus einem als lesenswert ausgezeichneten Artikel, noch in der Herabwürdigung der Bearbeitungen anderer Benutzer als schreibfaul, oder, wie angesichts der fehlenden Klarstellung Deinerseits nun als beleidigendes Wortspiel zu betrachtende hat sich nicht hirnreichend eingearbeitet. Vielmehr wird der flächendeckende Kampf nach Deinen privaten Moralvorstellungen in einer Weise fortgesetzt, die den Eindruck vermittelt, Du seiest, ganz im Gegensatz zur erdrückenden Mehrheit anderer Benutzer, im Besitz der alleinigen Wahrheit™ auf diesem Gebiet.
2. Fall es Dir ein Bedürfnis sein sollte, über mich weiterhin ad personam zu schreiben; solltest Du wissen, daß mich persönlich soetwas nicht trifft und ich derartige Gesprächsstrategien als Eingeständnis der Abwesenheit schlagkräftiger Sachargumente betrachte. Dennoch empfinde ich es insoweit als störend, als daß die Diskussionsatmosphäre darunter leidet.
3. Deine weitgehend allgemein gehaltenen Betrachtungen helfen uns so nicht weiter. Suche Dir, vom heutigen Stand der Diskussion ausgehend, einen, Dir am wichtigsten erscheinenden Änderungswunsch aus, begründe ihn, vorzugsweise im Einklang mit geltenden WP-Regeln, und dann reden wir darüber.
4. Ich würde mir wünschen, daß Du durch zukünftigen Respekt der Dir wiederholt erläuterten Regeln in harmonischer Weise zu Änderungen im Artikel beitragen wirst. Dazu habe ich schonmal eine entsprechende Zwischüberschrift eingefügt. --Eloquenzministerium (Diskussion) 17:10, 16. Apr. 2015 (CEST)

Kann mich nur wiederholen, alles bereits getan, nachvollziehbar dargelegt, geduldig, verständlich und in freundlichem Ton. Den ich mir von dir auch wünsche oder dass wir uns ignorieren, wenn es nicht funzt. --BlaueWunder (Diskussion) 17:18, 16. Apr. 2015 (CEST)

Ich möchte mich meiner Vorrednerin und amtierenden Schiedsrichterin anschliessen. Bitte akzeptiere doch, dass in einem gemeinschaftlichem Projekt nicht der Wille und die Vorstellungen einer einzelnen Person ausschlaggebend sein können. Wir sollten einen Konsens finden, der belegt durch gute Sachargumente tragbar ist. Ich würde mir im Sinne eines guten Artikels, wie diesem, der seit Jahren in seiner guten und informativen Art akzeptiert wird, wünschen, dass hier eine sachliche und informative Verbesserung stattfindet. Verbesserungen erreicht man nicht mit undiskutiertem streichen und löschen von Informationen, sondern durch gute und fundierte Recherche, zu der auch Du, wie wir alle, konstruktiv beitragen kanst. Punkt drei meines Vorredners scheint mir eine gute Lösung zu sein. --Hedonistin (Diskussion) 17:54, 16. Apr. 2015 (CEST)

Wir sind uns selten einig, Hedonistin. Deswegen habe ich jeden einzelnen Schritt begründet und (murmeltier)artig immer auf die Gütekriterien hingewiesen, und bei Verstoß: sprich, den beanstandeten Bildern und den "§schmuddel"- oder kommerz-Websites ist nach den Grundsätze Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten. Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. keine Absprache notwendig. Das müsste doch jeder wissen, der kein Neuking ist. Aber mal eine Frage: Wie erklärst du dir, dass viele hier das nicht zur Kenntnis nehmen und auf dem Niveau argumentieren: "Das ist nicht so." und sich eindeutig inhaltlich Diskutierende (z.B. Gustav Holnium) zurückgezogen haben?--BlaueWunder (Diskussion) 00:24, 17. Apr. 2015 (CEST)

Wieso zurückgezogen? Der letzte Beitrag auf dieser Seite ist meiner! (siehe unten) --Holmium (d) 08:31, 17. Apr. 2015 (CEST)

Bebilderung / Eingangsbild / Überbebilderung

In der Hoffnung, dass durch die Sperrung des Benutzers BlaueWunder ein wenig Ruhe in diese Diskussion kommt und zugleich unter Nutzung der nun vorhandenen Aufmerksamkeit für diesen Artikel, stelle ich hier mal die Frage der Bebilderung / Überbebilderung. Ich denke, sie ist im Prinzip berechtigt, allerdings sollte sehr genau geschaut werden, welche Bilder sinnvoll in den Artikel gehören.

Damit verbunden erstmal die Frage nach einem adequaten Eingangsbild: Das aktuelle Eingangsbild halte ich für ungünstig, da es den Blick auf die verdeckten primären Geschlechtsteile der Gefesselten und nciht auf den Bondage lenkt. Es ist zwar gut gemacht, eignet sich jedoch imho nicht als Eingangsbild:

• aktuelles Eingangsbild - imho ungeeignet, sollte an späterer Stelle eingebaut werden
  aktuelles Eingangsbild - imho ungeeignet, sollte an späterer Stelle eingebaut werden
• 
  Aktuelles Bild 2 - dafür ist es gut
• 
  Eigentlich schönes Bild - technisch nur nicht wirklich gut
• Japanisch inspirierte Bondage, ästhetisch ansprechedes LowKey - imho besser als Eingangsbild geeignet
  Japanisch inspirierte Bondage, ästhetisch ansprechedes LowKey - imho besser als Eingangsbild geeignet

Mein Vorschlag wäre, das Bild "Japanisch inspirierte Bondage" als Startbild zu nehmen und die beiden folgenden Bilder in den Artikel zu integrieren - allerdings wie alle anderen Hochkant-Bilder mit "hochkant" zu kennzeichnen. Diesen Vorschlag habe ich umgesetzt - bei Bedarf kann er angepasst werden.

Zur Frage der Überbebilderung: Ich denke, eine leichte Reduzierung der Bilder ist machbar - allerdings nicht im Alleingang und ohne nachvollziehbare Gründe. Insgesamt finde ich die Bebilderung allerdings dem Thema angemessen. -- Achim Raschka (Diskussion) 16:10, 29. Mär. 2015 (CEST)

Deine Änderungen halte ich für prima, das könnte der weiteren Auseinandersetzung zumindest ein wenig die Schärfe nehmen, weil der Schockfaktor des großen ersten Bildes damit wegfällt. Ich habe auch Schwierigkeiten, Bilder zu finden, die nicht in produktiver Weise zur Illustration der zahlreichen behandelten Aspekte beitragen würden. Allerdings bin ich nicht sicher, inwieweit bondagepants mehr als den Namen mit dem Lemma gemein haben. Zumindest bei en:Bondage_pants ist das nicht offensichtlich. Auch im Artikel finden sie keine Erwähnung, insofern ist das Bild vielleicht entbehrlich. --Eloquenzministerium (Diskussion) 05:02, 30. Mär. 2015 (CEST)

Das aktuelle Eingangsbild halte ich für recht dunkel und schwer erkennbar, vielleicht gibt es da noch ein besseres. Die Galerie unter dem Absatz Materialien & Mittel macht mir den Eindruck einer How to…-Anleitung, die hätte ich gerne weg: können wir hier noch die gut beschreibenden ein oder zwei Fotos rausnehmen und die Galerie entfernen? Das sind jetzt meine spontanen Kommentare − wenn das keine Zustimmung findet, ich habe hier keine Aktien im Spiel. Möchte das nur so in den Raum gestellt haben, als weiteren Vorschlag. --Holmium (d) 13:36, 30. Mär. 2015 (CEST)

Da gebe ich dir Recht im Abschnitt Materialien & Mittel wäre weniger Mehr. Das Modell mit der Seilbinunbg ja (3. Bild Galerie), die Ladex-Mumie Ja, ein Ballknebel-Foto Ja. ggf. noch Zwangsjake. Was eher fehlt ist ein aussagekräftiges Bild zum Thema Metall/Holz (da könnte man getrosst oben was "klauen" gehn). Der Rest der Galerei kann eigentlich raus ohne das es eine echte Lücke gibt.--Bobo11 (Diskussion) 09:04, 26. Mai 2015 (CEST)

• Muss das Bild File:Model in vertical hogtie.jpg da wirklich sein? In dem Abschnitt geht es um Materialen nicht um den Technik zu der ich ein Hogtie zählen würde. Und selbst dann wenn man ein Bild von einem Hogtie haben will, muss es nicht eines mit einem nacktes Modell sein.--Bobo11 (Diskussion) 08:58, 26. Mai 2015 (CEST)

Quellenlage

Mit einigem Abstand noch einmal gelesen. Liest sich gut, flüssig, informativ, wenngleich nicht immer enzyklopädisch. Doch nach wie vor fällt auf: Die Beleglage ist mau. Konkret

1. Einleitender Abschnitt: 0 Belege
2. 2. Abschnitt: lediglich bei dem Begriff SSC wird auf eine Quelle verlinkt. Wenn keine Belege zu den inhaltlichen Aussagen gegeben werden, ist es Theoriefindung.
3. So geht es dann i.A. weiter in den folgenden Unterkapiteln.
4. Unter den Einzelnachweisen finden sich zahlreiche Verweise auf Zeitschriften oder Bucher aus dem Angelsächsischen, teils aus Selbstverlagen, die "nicht vom Feinsten" sind. Wohl auch, wie in der Diskussion oder in den Zusammenfassungskommemtaren von den Usern, die diese (Subkultur- oder Erotikratgeber) Literatur behalten wollen, weil es nichts anderes gäbe und diese Schriften oder Websites "besser als nichts" seien. Das darf kein Argument sein. Dann wäre nämlich die enzyklopädische Relevanz nicht gegeben.
5. einige Links führen auf Websites, bei denen man sich einloggen musss (über 18) oder auf tote oder kommerzielle Links.
6. Weblinks verweisen u.a. auf Videoanleitungen zum Selbstfesseln/ Autobondage. Finde ich gefährlich und entspricht auch nicht dem Regelwerk. (Werde später noch darauf verlinken, bevor reflexartig mit "Stimmt nicht, siehst du falsch, Einzelmeinung eines 'POV-warriors'!" geantwortet wird)
7. Fazit: Wissenschaftliche Literatur fehlt, Selbsthilfeliteratur und Fanseiten (teils Xxx-ratifiziert) machen das Gros aus. --BlaueWunder (Diskussion) 10:30, 26. Apr. 2015 (CEST)

Hallo BlaueWunder, schön dass Du, nachdem ein wenig Zeit vergangen ist, den Artikel informativ und gut lesbar findest. Sicherlich gibt es hier, wie bei vielen anderen Artikeln auch, immer wieder neue Erkentnisse und Informationen, die den Artikel verbessern können. Eingehend auf Deine Auflistung möchte ich folgendes bemerken:

1. In der Einleitung sind Einzelnachweise unüblich, da sie den Artikel lediglich zusammenfasst.
2. Der BDSM-Artikel verweist zum B hierher und ist im Absatz auch verlinkt. Insofern ist der Vorwurf der Theoriefindung haltlos.
3. i.A.?
4. Willst Du die enzyklopädische Relevanz von Bondage bestreiten?
5. In diesem Fall sollten wir uns auf die Suche nach besseren Links machen.
6. Natürlich ist Autobondage gefährlich, deswegen geht der Artikel ja auch immer wieder auf Sicherheitsaspekte ein.
7. Bezüglich der wissenschaftlichen Literatur möchte ich Dich bitten, ein wenig Geduld zu üben. Ich bin zur Zeit dabei, daran zu arbeiten. Auf die Schnelle sieht das vielversprechend aus, allerdings bin ich im Moment noch mit meiner sehr rechercheintensiven Artikelbaustelle beschäftigt. --Hedonistin (Diskussion) 16:31, 26. Apr. 2015 (CEST)

Es gab doch bereits folgende Diskussion vor zwei, drei Wochen bezüglich des einen Buchs Über "Unterwerfung im Internet":Dieses im Literaturabschnitt aufgeführte Buch wurde im März 2007 von einer IP aus Oberschwaben eingefügt. Zuvor schon hatte eine IP aus derselben Region dieses Buch in verschiedene Wikipedia-Artikel eingetragen, deren Thema es wohl berührte, siehe Spezial:Beiträge/84.140.244.23.

Das Buch ist in einem Kleinstverlag erschienen und nur auf dessen Homepage oder über Amazon und eBay erhältlich. Nach dem Werk zu googeln, bringt 26 Treffer, wovon die allermeisten Mirrors von den erwähnten Wikipedia-Artikeln sind, dazu noch die drei Verkaufstellen plus die üblichen Indexseiten. Ein einziges mal wurde das Buch ausserhalb dessen aufgegriffen, auf der Homepage einer Domina.

”Also mir fehlt hier der Nachweis, dass dies ein Standardwerk zu Bondage oder gar BDSM ist, welches wir unseren Lesern als weiterführende Literatur empfehlen sollten. Das selbe gilt auch für die Auflistung in den anderen Artikeln. Sieht für mich eher nach ganz simplem Werbespam für ein enzyklopädisch gesehen irrelevantes Buch aus. --King Rk (Diskussion) 14:26, 1. Mai 2015 (CEST)

Vielen Dank für die Recherche und dass du die IP "aufgespürt" hast. Ist mein Reden seit Beginn dieser Diskussion, dass die Einzelnachweise kommerziell oder von Lobbygruppen dominiert werden. Wenn ich den Link lösche, springt womöglich wieder der altbekannte Revertier- und VM- Automatismus an nach dem Motto "Ich melde dich zuerst und dann wirst du gesperrt, weil ich so gut vernetzt bin, Dame und Mühle spielen kann und die Admins inhaltlich k. A. haben". Und dann wird wieder langatmig von Intoleranz geredet oder vor mir gewarnt als "POV- Warrior" auf "Mission, die WP kindergartengerecht" gestalten und sämtliche Nacktbilder löschen zu wollen. Auch deshalb kann der Bodybag ruhig drinbleiben ;-) Gruß von --BlaueWunder (Diskussion) 11:48, 2. Mai 2015 (CEST), nur scheinbar auf Kravall gebürstet. Magst du das Buch entfernen oder hast du doch noch seine Güte entdeckt? Mit der Begründung kann das Buch doch einfach entfernt werden. Wenn ihr euch nicht traut, mach ich das einfach mal. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 11:54, 2. Mai 2015 (CEST) PS: Umd die anderen Einfügungen kümmere ich mich heute abend, muss los, das RL ruft. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 11:59, 2. Mai 2015 (CEST) Danke dir! Die anderen werde ich dann noch entfernen. Bei mir ruft noch nichts ;) --King Rk (Diskussion) 13:12, 2. Mai 2015 (CEST) Schönen Dank dafür- @ Kong RK, ich antworte gleich noch oben zum Bodybag und dann klinke ich mich aus.--BlaueWunder (Diskussion) 13:41, 2. Mai 2015 (CEST)”

Sollte das bei den anderen Werken nicht auch mal versucht weren, nachzuweisen, woher die kommen und wer die eingestellt hat und ob da villeicht wer kommerzielle Interessen hat. Und zu den jugendgefährdenden Weblings gibt es in imho eine ganz einfache Lösung, den Wikipedia Spamfilter, der ja auch in anderen Artikeln angewendet wird. --213.182.96.101 12:21, 8. Jun. 2015 (CEST)

Verteilung männlicher / weiblicher Models

Hallo, mir ist nicht zuletzt durch die aktuelle Kurier-Diskussion klar, dass dieser Artikel Minenfeld und Honigtopf zugleich ist. Ich habe weder eine Meinung zur Bebilderung, noch zu anderen Aspekten des Artikels im Speziellen oder "solcher Themen" in der Wikipedia im Allgemeinen.
ABER: Mir ist aufgefallen, dass in dem Artikel 25 Bilder eingebunden sind. Die Verteilen sich wie folgt:

Bilder gesamt: 25

Davon sachlich: 4

Davon eindeutig männliches Model: 3

Davon eindeutig weibliches Model: 14

Davon nicht eindeutig zu klären: 4

For the sake of the argument gehe ich von eindeutigen Geschlechterrollen aus

Spiegelt der Umstand, dass mehr als 50% der Bilder eine Frau in einer Bondage-Situation zeigen, eine statistisch nachgewiesene Verteilung wieder, d.h. sind überwiegend Frauen "Subjekte" und Männer "Aktive" im Bondage? Denn das ist es, was die Illustration derzeit zumindest indirekt zeigt.--schreibvieh muuuhhhh 18:27, 26. Mai 2015 (CEST)

jo, diese Frage wollte ich auch schon aufwerfen und schließe mich den Überlegungen an. --Coyote III (Diskussion) 07:20, 27. Mai 2015 (CEST)

Es gibt dazu keine seriösen Studien. Im Sinne des NPOV sollte darum Bild-Verteilung geschlechtersparitätisch sein.

Eine weiteres Problem ist die Überdosierung mit Bildern. Der Artikel vermittelt schon allein aufgrund dessen den Eindruck eines How-To-Handbuches.

Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. Passende Illustrationen lockern einen Text auf. Umfangreichere Bildergalerien mit mehr als vier Bildern sind jedoch auf Wikimedia Commons besser aufgehoben. --Fiona (Diskussion) 14:10, 4. Jun. 2015 (CEST)

Im Artikel ist das Ergebnis dieser nicht-repräsentativen Untersuchung, die 1995 veröffentlicht wurde, genannt: Sexual bondage: A review and unobtrusive investigation. Es wurden dafür Mails ausgewertet, die an eine Bondage-Diskussionsgruppe im Internet geschickt worden waren.--Fiona (Diskussion) 07:57, 6. Jun. 2015 (CEST) "...the submissive-recipient role was expressed ... in 89% by heterosexual females, and 88% by homosexual males.."

Bitte macht Vorschläge, welche Bilder entfernt werden sollten.--Fiona (Diskussion) 08:45, 7. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Fiona, genau diese Frage habe ich vor Wochen weiter oben gestellt, Resonanz mässig bzw. punktuell oder pauschal. ... -- Achim Raschka (Diskussion) 09:46, 7. Jun. 2015 (CEST)

Vielleicht sollte man hier erst mal bei Fachleuten den aktuellen Stand der Forschung erfragen, statt zufällig ergoogelte Einzelergebnisse (=cherrypicking) als Argument vorzuschieben? Ganz unabhängig vom tatsächlichen wissenschaftlichen Stand werden einige Bilder von knackigen Boys in Fesseln aber sicher bei der einen oder anderen Zielgrupe auf Zustimmung stossen. ;-). --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:13, 7. Jun. 2015 (CEST)

In jedem Fall halte ich die Galerie bei #Materialien & Mittel für relativ entbehrlich und überbildert. Man sieht drei mal Seile in Anwendung - was in anderen Abschnitten auch schon gezeigt wird, und der Abschnitt heißt nicht 'Techniken', sondern 'Materialien und Mittel'. Blieben dort die beiden Bilder Bondagehaken und Zwangsjacke. Sind diese rasend wichtig für den Abschnitt, oder kann das auch von 'Commons' geleistet werden, bzw. wenn eines bleibt, einfach klassisch rechts an den Rand. Wenn man dann noch das Bild mit den beiden Männern an anderer Stelle im Artikel einbaut gegen eines, wo eine Frau gezeigt wird, dann hat man in der Frage der Relation m/w-Bilder schon eine erste klare Verschiebung, nämlich -3w. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 11:11, 7. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe die Bilder nun auf Grundlage dieser und der obigen Diskussionspunkte weiter reduziert und einige Bilder verkleinert - geht das in die richtige Richtung und ist das für alle akzeptabel? -- Achim Raschka (Diskussion) 11:28, 7. Jun. 2015 (CEST)

Zu der eigentlichen Frage (@Schreibvieh:, @Coyote III:):
Hier der Abstract einer 1995 veröffentlichten Studie ([14]) To investigate unobtrusively how individuals experience sexual bondage, we analyzed all messages about sexual bondage (N =514) mailed to an international computerized discussion group on sexual bondage in 1990. The most frequent individual experience reported (n =60) was playful use of bondage to explore new areas of sexual pleasure. Other frequent experiences were the exchange of power, intensified sexual pleasure, and tactile stimulation and bodily sensations. Preference for the dominant-initiator role was expressed in 71% of the messages by male heterosexuals, 11% of the messages by heterosexual females, and 12% of the messages by homosexual males. Preference for the submissive-recipient role was expressed in 29% of the messages by heterosexual males, 89% by heterosexual females, and 88% by homosexual males. In 33% of messages subjects stated that sexual bondage occurred simultaneously with sadomasochism or was perceived as part of it.

Danach ist die Verteilung für den Top m:f = 71:11 % , für den bottom m:f = 29:89 % (homosexual males mal rausgelassen) - auch wenn die Zahlen mit n=514 messages vielleicht nicht so riesig sind, ist die Tendenz imho dadurch doch sehr eindeutig. Den Artikel selbst habe ich nicht gelesen. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:38, 7. Jun. 2015 (CEST)

@MatthiasGutfeldt, schon wieder bist zu mir in eine Diskussion gefolgt.[15] Und wenn du das schonmachst, lies doch bitte den gesamten Diskussionsthread: es gibt meines Wissens keine seriösen Studien. Die wissenschaftliches Auswertung von Mails aus dem Jahr 1995 ist nicht "zufällig ergoogelt", sondern im Artikel zitiert. Es steht dir frei, Fachartikel zu dem Thema zu suchen. Dann leistet du wenigstens mal einen sinnvollen Beitrag.

@Achim, warum homosexuelle Männer rauslassen? Das Lemma ist nicht 'Heterosexuelles Bondage'. Es geht hier lediglich um die Verteilung von Darstellungen männlicher und weiblicher Modelle in einer Bondage-Position als Bottom.--Fiona (Diskussion) 13:32, 7. Jun. 2015 (CEST)--Fiona (Diskussion) 13:46, 7. Jun. 2015 (CEST)

@Fiona: Ich habe homosexuelle Männer erstmal aussen vorgelassen, da ich davon ausging, dass sie im Gesamt-Männeranteil nur einen geringen Anteil ausmachen (darüber gibt der Abstract keine Auskunft, ebensowenig wie über top-bottom-Verhältnisse bei Frau-Frau-Beziehungen). Im Artikel wird das weiter ausgeführt: 372 der Mails kamen von Männern, davon gaben 98 ihre sexuelle Orientierung an: 81 % heterosexuell, 18 % homosexuell und 1 % bisexuell. Mittelt man alle Aussagen von Männern kommt man also immer noch auf ein deutliches Verhältnis von t:b, bei dem Männer deutlich häufiger top und seltener bottom sind (die sexuelle Orientierung würde aber untergehen). Spannend ist, dass die Verteilung innerhalb homosexueller Männer bezüglich der bevorzugten Rolle fast deckungsgleich mit der der heterosexuellen Frauen ist. Den Artikel habe ich mittlerweile auf meiner Platte und kann ihn gern zur Verfügung stellen (wikimail an mich bei Interesse). Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 13:58, 7. Jun. 2015 (CEST)

Among my interviewees, for example, the majority of heterosexual women identified as bottom/submissive (71%), while the majority of heterosexual men identified as top/dominant (75%). Further, only 14% of the heterosexual women were top/dominant; 6% of the heterosexual men identified as bottom/submissive (see Table 1). Although most everyone will immediately point out that so-and-so is a female dominant, or so-and-so a male submissive, my observation in the pansexual SM scene supported this general trend: most heterosexual couples are male dominant, female submissive.[16]

Among females, over three-quarters were subs, switches were a distant second in popularity, while doms were very much in the minority. Roles were a little more evenly spread among the males, although doms were most popular (who made up nearly half), followed by subs (just over a third) and then switches. This suggests that female BDSM practitioners are more likely than males to prefer gender-typical roles. [17]

Ich denke, der allgemeine Trend ist relativ deutlich erkennbar. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:46, 8. Jun. 2015 (CEST)