Diskussion:Brigade Asow/Archiv/1

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[[Diskussion:Brigade Asow/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Brigade_Asow/Archiv/1#Thema_1

Bitte Qualität nicht allzu tief sinken lassen

Darf ich dich, Oberbootsmann, als Hauptautor darauf aufmerksam machen, dass:

• ein Batallion nicht "rechtsextrem" sein kann
• das Batallion den Namen trägt, weil es aus Freiwilligen der Region besteht - aus deinen verlinkten Quellen: the Azov Battalion, a volunteer unit of mainly Russian-speaking Ukrainians from those eastern regions.... Das ist eine Kerninformation, die nicht fehlen sollte.
• es nicht sinnvoll ist, die direkt für die Aussage "rechtsextrem" und "ultranationalistisch" angegebene Quelle so frei zu formulieren, wenn der eine Begriff in dieser Referenz überhaupt nicht vorkommt und der Andere eine Bildunterschrift ist, nicht aus dem Artikeltext stammt? Natürlich kann man das über drei Ecken selber denken aber so steht das nicht im Artikeltext. Zudem sind sie nicht dort weil sie rechtsextrem sind sondern weil sie auf dem Maidan waren gemäss Quelle. Das ist ein Unterschied und dessen Kern soll nicht durch eine Aussage verfälscht werden. Weiter sagt der Franzose in der italienischen Quelle klar, dass sie Fanatiker nicht brauchen können; "Non vogliamo fanatici"
• Das Zitat der Kritik am Waffenstillstand erst vollständig wäre, wenn der einfache Grund wie dort geschrieben mit erwähnt wäre um ein weiteres Einsickern von "Terroristen" aus Russland zu verhindern
• die erste Referenz das Asow Batallion gar nicht erwähnt; gefiel dir einfach der Titel?
• die achte Referenz das Asow Batallion gar nicht erwähnt; die Analogie ist aber plausibel. Ist dann auch die folgende Aussage, analog, plausibel: And despite comments from Dmitry Yarosh, leader of the nationalist militant organization Right Sector, they aren’t affiliated with any far-right groups, he explains.

Ich verstehe nicht diese markanten Mängel angesichts des auch von dir erstellten Artikels Batallion Donbass. Dort ist zum Beispiel die Herkunft ja auch erwähnt. --Anidaat (Diskussion) 12:23, 15. Jul. 2014 (CEST)

Das Batailon ist eindeutig rechtsextrem und ultranationalistisch ausgerichtet, man beachte u.a. deren vk-Seite sowie die verwendete Symbolik, werde das aber noch präzisieren. Auch der Grund für die Namensgebung kann sicher noch präziser dargestellt werden. Tatsache ist, dass es sich bei den Führungsfiguren dieses Bataillons (Bilezki, Shpara und Mosijtschuk) um seit Jahren sehr bekannte Personen aus dem rechtsradikal-militanten Millieu der Ukraine handelt, siehe dazu auch den Artikel Sozial-Nationale Versammlung. Shpara und Mosijtschuk wurden im Januar 2014 zu sechs Jahren Haft verurteilt und dann am 25. Februar (nach dem Sturz von Janukowytsch) als "politische Gefangene" amnestiert, siehe hier. Was die Äusserung von Bilezki zum Waffenstillstand angeht, so kann diese sicher noch präzisiert werden. Die erste von dir erwähnte Referenz setzt sich generell mit der Aufstellung der Freiwilligen Verbände auseinander bzw. liefert Teile der Vorgeschichte. Die von dir schliesslich zitierte Aussage ist eine offensichtliche und glatte Unwahrheit, es gibt u.a. ein Dokufilmchen das die Zusammenarbeit zwischen Jarosch und Semenchenko belegt. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:04, 15. Jul. 2014 (CEST)

Dann würde ich vielleicht die Referenz mit dieser Aussage nicht verwenden...--Anidaat (Diskussion) 14:56, 15. Jul. 2014 (CEST)

Verfassungsfeindliche Inhalte?

Benutzer Markscheider hat mit seiner letzten Bearbeitung [1] den Link auf die vk-Seite des Bataillons und verlinkungen auf Interviews von Führungspersonen des Bataillons entfernt, dies "wg. Verbr. verfassungsfeindlicher Inhalte". Ich halte dies für nicht angebracht, die Verlinkungen hier dienen erkennbar und ausschliesslich der Dokumentation, es müsste wohl auch explizit dargestellt werden warum gerade diese vk-seite bzw. diese Interviews "verfassungsfeindliche Inhalte" verbreiten. Ich werde die Links wiederherstellen und Wikipedia:Dritte Meinung anfragen. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:55, 14. Aug. 2014 (CEST)

Gerne. Lesestoff: Volksverhetzung, Hilfe:FAQ_Rechtliches#Externe Links zu Seiten mit strafbarem Inhalt – erlaubt oder verboten? -- Glückauf! Markscheider Disk 21:05, 14. Aug. 2014 (CEST)

Welche Anhaltspunkte hast du denn dafür, dass die von dir entfernten drei Weblinks zu "Seiten mit strafbarem Inhalt" führen? --Oberbootsmann (Diskussion) 21:10, 14. Aug. 2014 (CEST)

3M: ...Verlinkungen hier dienen erkennbar und ausschliesslich der Dokumentation... Nein, wenn sich herausstellen sollte, dass Verlinkungen tatsächlich zu Seiten mit strafbarem Inhalt führen. Dann verzichten wir auf eine Verlinkung. --MBurch (Diskussion) 21:27, 14. Aug. 2014 (CEST)

Das ist schon klar. Bislang ist hier aber nur behauptet (fett hab ich auch) worden, dass diese Verlinkungen zu Seiten mit strafbarem Inhalt führen. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:31, 14. Aug. 2014 (CEST)

3M: Es dürfte klar sein, dass die Wikipedia nicht auf rechtsradikale Seiten verlinkt - egal, ob explizit als verfassungsfeindlich eingestuft, oder nicht. Manchen ist wohl nicht ganz klar, dass die Wikipedia als Medium durchaus in der Kritik steht und sowas eine unnötige Angriffsfläche darstellt. Die Weblinks 2, 3 und 4 sind sowieso unbrauchbar, da WP:WEB sowohl "vom Feinsten" als auch "weiterführende Infos zum Thema" verlangt. Auch ohne Kenntnisse der Sprache sehe ich das als nicht gegeben an und entferne zumindest mal den letzten Link. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:27, 15. Aug. 2014 (CEST)

"Es dürfte klar sein, dass die Wikipedia nicht auf rechtsradikale Seiten verlinkt" Und wo steht das im Regelwerk der Wikipedia? --Oberbootsmann (Diskussion) 00:38, 15. Aug. 2014 (CEST)

Sehe ich das so, dass du darauf bestehst, auf Seiten rechtsradikaler Gruppierungen zu verlinken? Leider kann ich nicht überprüfen, ob der Inhalt "volksverhetzend" ist, wie unter Hilfe:FAQ_Rechtliches#Externe_Links_zu_Seiten_mit_strafbarem_Inhalt_.E2.80.93_erlaubt_oder_verboten.3F nicht statthaft. Das lässt sich aber ändern. Der Mehrwert ist sowieso eher gering - wenn man davon ausgeht, dass das kaum jemand lesen kann. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:46, 15. Aug. 2014 (CEST)

Du willst offenbar keine Weblinks auf Seiten von rechtsradikalen Gruppierungen- kannst aber hierfür keinen validen Grund angeben. --Oberbootsmann (Diskussion) 00:52, 15. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe gerade eine Anfrage abgesetzt, die Weblinks administrativ auf ihren Inhalt zu überprüfen - ich hoffe, es findet sich bald jemand, der das machen kann. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:57, 15. Aug. 2014 (CEST)

An dieser Stelle werden wir wohl am ehesten sprachsichere Wikipedianer finden. --Oberbootsmann (Diskussion) 01:10, 15. Aug. 2014 (CEST)

Ich denke, das darf man der Adminschaft überlassen, wem sie diese Aufgabe zutrauen. Vermutlich findet sich der eine oder andere Admin, der das lesen und bewerten kann. --GiordanoBruno (Diskussion) 01:16, 15. Aug. 2014 (CEST)

mhm....man merkt, wir befinden uns in der de.wikipedia :-)--Oberbootsmann (Diskussion) 01:21, 15. Aug. 2014 (CEST)

+1 Erkenntnis ist der erste Weg zur Besserung! Wobei mir nicht klar ist, warum Bootsmann ausgerechnet diese Links hier unbedingt erhalten will? --Berihert • (Diskussion) 08:16, 15. Aug. 2014 (CEST)

"ausgerechnet diese Links hier unbedingt erhalten will?" Wikipedia ist nun mal eine Enzyklopädie. Wir müssen hier weder der Scheinwelt der political correctness huldigen noch im deutschen Kinderzirkus Antifanti mitspielen. --Oberbootsmann (Diskussion) 09:41, 15. Aug. 2014 (CEST)

Englische Version, Inhalt nicht prinzipiell von der im Artikel verlinkten ukrainischen und der russischen. Wenn löschen wg. strafbarem Inhalt, dann sollte der strafbare Inhalt (wo? in D-A-CH?) genau benannt werden. Wir haben schließlich auch Weblinks auf die Seiten von Chrysi Avgi ([2]) oder MHP ([3]) - und überhaupt auf *fast alle* Webauftritte "rechtsradikaler Gruppierungen", soweit vorhanden (zu GiordanoBrunos Frage ...darauf bestehst, auf Seiten rechtsradikaler Gruppierungen zu verlinken? - das ist keine Sache des Hier-Darauf-Bestehen, sonder Quasi-Standard). Von Spitzfindigkeiten wie Partei vs. "Gruppierung" oder Website vs. "Blog" mal abgesehen. Die Interview-Links gehören vielleicht eher in die Einzelnachweise, wenn inhaltlich genutzt. --AMGA (d) 09:21, 15. Aug. 2014 (CEST)

Gegenfrage, wieso genau müssen diese Links unbedingt in den Artikel rein? --MBurch (Diskussion) 04:11, 17. Aug. 2014 (CEST)

WP:WEB: ...das genaue Artikelthema behandeln... Webpräsenz des Lemmagegenstands... Das gilt auch *generell* für rechts- (Beispiele s. darüber) oder linkslastige Gruppierungen. Wenn du generell etwa dagegen hast, mach ein MB. (Ich warne aber jetzt schon: das wird Abgrenzungsprobleme geben. AfD und sowas.) --AMGA (d) 09:06, 17. Aug. 2014 (CEST)

Jetzt ein Regiment

Das Bataillon ist zum Regiment aufgestiegen. Ich habe aber keine Informationen, ob das auf verstärktem Zulauf beruht. -- ZZ (Diskussion) 18:43, 19. Sep. 2014 (CEST)

Umland sagt was von Eingliederung, also ev. nur Struktur.--Anidaat (Diskussion) 12:34, 22. Dez. 2014 (CET)

Wolfsangel

Warum wird dieses Symbol eigentlich als Wolfsangel bezeichnet, wo es doch gar keine ist? Im Artikel Wolfsangel tauchen ganz andere Symbole auf. Das Symbol auf dem Emblem des Bataillons ist das Logo der Sozial-Nationalen Versammlung (und, übrigens, das ehemalige Logo der Swoboda-Partei) und ist, dem Eigenverständnis dieser Vereinigung zufolge, eine Verflechtung der Buchstaben "N" und "I" für "Nationale Identität".--Alexmagnus Fragen? 00:27, 25. Sep. 2014 (CEST)

Richtig ist, dass Angehörige des Bataillons mittlerweile behaupten dieses Symbol stehe für Nationale Identität oder für Nationale Idee, die meisten Beobachter beurteilen das aber nun mal anders: "Das Bataillon trägt in seinem Emblem die Wolfsangel, das Symbol der SS-Division, das auch die nationalistische Swoboda-Partei im Kiewer Parlament früher in ihrem Wappen trug." Im Artikel SS-Verfügungsdivision findet sich ja das selbe Abzeichen- und im entsprechenden Artikel der en.wikipedia wird dieses Symbol auch explizit als "Wolfsangel" bezeichnet.--Oberbootsmann (Diskussion) 12:11, 25. Sep. 2014 (CEST)

Also abgesehen davon, dass die Wolfsangel der SS Division anders geformt und gespiegelt zu diesem ist, halte ich es doch für wahrscheinlicher, dass das identische (!) Zeichen der SNPU übernommen wurde, eine national ausgerichtete Partei in der Ukraine, da die Ausrichtung und Ziele die gleichen sein dürften. Zu vergleichen hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Wolfsangel#Weitere_symbolische_Verwendung. Die Wolfsangel ist ein übliches Symbol in der Heraldik, das als Beweis heranzuziehen ist gelinde gesagt einfältig. Was wäre dann unter anderem mit Rüsselsheim am Main. Etwas weniger Theoriefindung täte dem empfindlichen Thema gut. -- Gunnar ^💬 00:12, 19. Feb. 2020 (CET)

Artikel überarbeiten

Besteht aus unzähligen Wiederholungen des Immergleichen. Wozu braucht es eine Rezeption, wenn dasselbe ja schon vorher ausgiebig wiederholt wird?--Anidaat (Diskussion) 12:36, 22. Dez. 2014 (CET)

Einleitung

Das Bataillon hat ganz eindeutig eine rechtsextremistische bzw. neonazistische Ausrichtung, das bestätigt auch Andreas Umland, siehe hier. Deine letzte Änderung [4] ist so nicht akzeptabel- und Youtube Videos sind ohnehin keine validen Belege. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:27, 22. Dez. 2014 (CET)

Falsch. Schon in deinem Artikel sagt Umland "Die Hälfte". Und dann steht da: Und er verweist darauf, dass die Rechtsradikalen nur einen sehr geringen Anteil der Kämpfer ausmachen. Es ist ja gerade Umland, der das klar stellt, nochmals in dieser Fernsehsendung die man so verlinken kann: Begreif doch bitte mal, dass ein Batallion nicht rechtsextrem sein kann, weil es einfach eine Organisationsform ist. Es können nur die Menschen darin rechtsextrem sein. Bitte finde selber eine vernünftige Formulierung sonst sag ich es M, wie du die Quellen bedienst. :-) --Anidaat (Diskussion) 13:44, 22. Dez. 2014 (CET)

Halten wir uns doch an die deutsche Bundesregierung: Von Anführern des Bataillons „Asow“ sind rassistische und antidemokratische Äußerungen belegt, ferner verwendet das Bataillon nationalsozialistischen Symbolen nachempfundene Fahnen und Abzeichen. Es kann daher von einer rechtsextremen Haltung des Bataillons ausgegangen werden. (Seite 4, Frage 8). --Oberbootsmann (Diskussion) 16:36, 22. Dez. 2014 (CET)

Das freut mich, dass du die Bundesregierung referenzierst. Es kann daher davon ausgegangen werden, dass Benutzer Oberbootsmann die Formulierung der Bundesregierung "völkerrechtswidrige Annexion der Krim" unterstützt.--Anidaat (Diskussion) 08:13, 23. Dez. 2014 (CET)

Lies dir bitte WP:DS nochmal gründlich durch... --Oberbootsmann (Diskussion) 08:26, 23. Dez. 2014 (CET)

Du meinst, dass ich deinen Beitrag unter Punkt 11 jetzt gleich wieder entfernen soll? Er war nicht nur unnötig sondern auch gegen meine Monate-alte Bitte, mir keine Lese-Anweisungen zu geben. --Anidaat (Diskussion) 09:04, 23. Dez. 2014 (CET)

Bitte argumentiere nicht auf der persönlichen Schiene, bleib sachlich und bring überprüfbare Belege nach WP:Q bei, Danke --Oberbootsmann (Diskussion) 09:30, 23. Dez. 2014 (CET)

Die verwendete Focus- Quelle sagt: (Umland) verweist darauf, dass die Rechtsradikalen nur einen sehr geringen Anteil der Kämpfer ausmachen. Bitte finde selber eine vernünftige Formulierung --Anidaat (Diskussion) 09:33, 23. Dez. 2014 (CET)

Es gibt verschiedene Einschätzungen: Eine Gefahr sind nach wie vor Freiwilligenbataillone wie „Asow“ und „Aidar“, die im Donbass kämpfen. In diesen Bataillonen kämpfen viele Rechtsradikale. Klar ist (siehe Stellungnahme der Bundesregierung) die rechtsextreme Haltung der Einheit.--Oberbootsmann (Diskussion) 10:59, 23. Dez. 2014 (CET)

Da hast du doch eine Formulierung zitiert; "viele Rechtsradikale".--Anidaat (Diskussion) 11:12, 23. Dez. 2014 (CET)

Wieselwort. Eigentlich gemeint: "alle, aber wir wissen es nicht genau und möchten nicht festgenagelt werden." -- Glückauf! Markscheider Disk 11:52, 23. Dez. 2014 (CET)

Sogar bei der Wehrsportgruppe Hoffmann steht nur "Prägung" und dort wäre es ja klar, hier überhaupt nicht; das hier ist auch keine Partei, wo sich ausschliesslich Gleichgesinnte treffen. Markscheider interpretiert (TF) - ausgerechnet.--Anidaat (Diskussion) 12:05, 23. Dez. 2014 (CET)

In einem _Freiwilligen_bataillon treffen sich Leute, die unterschiedlicher Auffassung sind? ROTFL. Da treffen sich gleich und gleich, und gesellen sich gern. Im übrigen: KTF gilt für Artikel. Auf der Diskussion ist eine derartige Interpretation durchaus zulässig. Ich machs doch nicht wie Du, daß ich etwas zwischen den Zeilen lese und in die Artikel reinschreibe.-- Glückauf! Markscheider Disk 12:16, 23. Dez. 2014 (CET)

Also ich weiß ehrlich gesagt nicht was gegen die Formulierung "rechtsextreme ukrainische Miliz" spricht. Meiner Meinung nach ist das mit der TAZ und der Bundesregierung mehr als genug bequellt und entspricht - soweit ich sehen kann - im Übrigen auch der Außendarstellung der Gruppe. Also wo ist das Problem? Jean Cartan (Diskussion) 17:07, 23. Dez. 2014 (CET)

P.S.: In der Einleitung sollte das rechtsextrem bleiben. Aber muss es wirklich in jedem einzelnen Satz wiederholt werden? In dem Artikel - der ja nun wirklich nicht besonders lang ist - steht 6x rechtsextrem, 1x rechtsradikal 3x (ultra)nationalistisch und 2x Neonazi. Das ist IMHO doch ein wenig Overkill. Jean Cartan (Diskussion) 17:16, 23. Dez. 2014 (CET)

Meine Idee war dass das rechtsextrem sehr wohl vorkommt auch in der Einleitung aber nicht das Batallion als solches bezeichnet sondern Mitglieder.--Anidaat (Diskussion) 18:29, 23. Dez. 2014 (CET)

Schon klar. Aber meiner Meinung nach kann man ein Bataillon mit einer rechtsextremen Agenda, rechtsextremen Mitgliedern und einer rechtsextremen Außendarstellung gerne selbst als "rechtsextrem" bezeichnen. Auch in Wehrsportgruppe Hoffmann (ich vermute die Formulierung dort hat stilistische Gründe). Hier mal eine kleine Auswahl von "rechtsextremen" Bands, Studentenorganisationen, Organisationen, Vereinigungen, Gruppierungen, usw.. Jean Cartan (Diskussion) 18:38, 23. Dez. 2014 (CET)

ja, alle die (anderen) bilden sich aus übereinstimmender Ideologie. Hier aber geht es um eine Extremsituation, um ein Land, das angegriffen wird, da tut man sich zusammen, ohne dass alle dieselben Überzeugungen haben müssen (das weiss jeder, der schon mal eine Katastrophe erlebt hat). Ich weiss auch, dass diejenigen, "welche", klar keine netten Menschen sind. Aber wenn dann noch der Experte Umland, der das seit Jahren verfolgt, sagt, dass die Rechtsradikalen nur einen sehr geringen Anteil der Kämpfer ausmachen und die Aussage im Dezember (abgeschwächt) wiederholt "particular because of the racism of some of the leaders" und die Mechanismen des Journalismus erklärt, dann sollten wir nicht so tun, als wüssten wir abschliessend, dass es sich um eine ausschliesslich rechtsradikale Organisation handelt.--Anidaat (Diskussion) 20:15, 23. Dez. 2014 (CET)

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht ganz was du damit sagen willst. Jean Cartan (Diskussion) 21:45, 23. Dez. 2014 (CET)

Oleh Ljaschko ist kein Mitgründer des Asow Battalions

Oleh Ljaschko ist meines Wissens kein Mitgründer des Asow Battalions. Habe eben sicherheitshalber auf twitter einen der Asow-Leute dazu befragt, mit Ljaschko hat das ganze seiner Auskunft nach nichts zu tun - siehe auch Interview mit dem Asow Anführer (Ukrainisch) TSN . Bezeichnenderweise gibt es hier im Artikel auch keinen Link der einen solchen Zusammenhang belegen würde. (nicht signierter Beitrag von 91.186.158.132 (Diskussion) 23:30, 3. Feb. 2015 (CET))

Schmeiß' es einfach raus, wenn es falsch ist, und am besten auch auf Ljaschko's Artikel. Mit Begründung, wenn's geht. Berihert ♦ (Diskussion) 23:36, 3. Feb. 2015 (CET)

Ljaschko wurde aber wiederholt als Mitbegründer des Bataillons Asow bezeichnet. Übrigens steht dies auch so im Buch von A. Kappeler "Kleine Geschichte der Ukraine" auf Seite 369. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:24, 5. Feb. 2015 (CET)

Wenn's richtig ist, natürlich drin lassen und wenn's geht, entsprechender Einzelnachweis im Artikel um zukünftigen Diskussionen vorzubeugen. Gruß, Berihert ♦ (Diskussion) 19:31, 5. Feb. 2015 (CET)

Sich anbahnender Edit-War - Interview mit Andreas Umland als Quelle

Können wir bitte versuchen, hier keine "Gesinnungs-Filterung" zu betreiben? Das von mir als Quelle eingestellte Interview ist relevant (Andreas Umland ist einer DER Experten für Osteuropa und Rechtsextremismus in Osteuropa) und notwendig, da das Wort "umstritten" eben auch mehr als eine Sichtweise enthält. Es kann nicht sein, dass in einer Enzyklopädie Quellen oder Formulierungen danach beurteilt werden, ob sie klar genug eine bestimmte Wertung enthalten. --MartinDietze (Diskussion) 22:59, 24. Feb. 2015 (CET)

Das werden sie auch nicht. Es wird danach geurteilt, was zulässig ist. WP:BEL bringe ich jetzt zum dritten Mal - hättest Du bitte die Güte, dort nachzulesen, was zuverlässige Quellen sind und wie man mit eindeutig parteiischen Quellen umzugehen hat? Was kommt als nächstes - pi, weil sie ein Interview mit einem relevanten Experten veröfentlichen? -- Glückauf! Markscheider Disk 23:06, 24. Feb. 2015 (CET)

Das kann ich so nicht akzeptieren. Dr. Umland ist nicht eindeutig parteiisch, und er nimmt in dem Interview explizit zu dem hier diskutierten Thema Stellung (übrigens ziemlich ausgewogen, wenn man sich den Beitrag mal ansieht). JEDES Nachrichtenmedium gehört irgendjemandem. Wenn wir dieser Logik folgen, dann können wir gleich anfangen, im großen Stil Quellen zu entfernen. Die Meinung eines Politologen hat jedenfalls in dieser Frage weit mehr Relevanz als ein Zeitungsartikel. --MartinDietze (Diskussion) 23:16, 24. Feb. 2015 (CET)

3M: Ich kann WP:BEL nicht als gültigen Einwand gegen die Quelle nachvollziehen. Weder gibt es irgendeinen Anlass, an der wahrheitsgemäßen Wiedergabe der relevanten Aussage von Andreas Umland durch Hromadske International zu zweifeln, noch ist Hromadske International an sich ein den WP-Qualitätsansprüchen nicht genügendes Medium. Hromadske International ist sicher nicht Asow TV, die kritische Unabhängigkeit und Ausgewogenheit der Aussage Umlands ist unzweifelhaft und spricht eher gegen eine Einstufung von Hromadske International als "eindeutig parteiische Quelle" in dieser konkreten Fragestellung. Um eine in einem Interview getätigte hochrelevante Aussage allein durch das Medium zu disqualifizieren, in dem sie wiedergegeben wird, müssten schon handfeste Beweise gegen die Eignung des Mediums vorgebracht werden, die ich hier nicht erkennen kann. --Hvd69 (Diskussion) 00:22, 25. Feb. 2015 (CET)

Wenn Firmen versuchen, sich ein Öko-Image zu geben, dann heißt das Greenwashing. Wie nennt man das, was hier abgeht, Brownwashing? Na dann, Moskali na noschi! -- Glückauf! Markscheider Disk 06:19, 25. Feb. 2015 (CET)

Womit wir wieder bei meinem Eingangspunkt wären (den ich durch solche Kommentare bestätigt sehe). Ist das hier eine Enzyklopädie oder eine Wandzeitung? Wenn wir eine Enzyklopädie betreiben, dann heißt das, relevante und kompetente Quellen in eine stringente und lesbare Form zu bringen, nicht die eigene Meinung. Zum Thema Asow ist zu sagen, dass die meisten relevanten Quellen nur in russischer oder ukrainischer Sprache existieren. Und generell wird aufgrund des (Informations-) Kriegs in der Ukraine viel behauptet und wenig belegt. Der Begriff "Brownwashing" bedarf eigentlich, wenn man das Umland-Interview angesehen hat, keines weiteren Kommentars. --MartinDietze (Diskussion) 07:52, 25. Feb. 2015 (CET)

Ich habe es mir angesehen. Zunächst einmal ist das Interview sehr kurz, was die Frage aufwirft, ob es sich nur um einen Ausschnitt handel und was Umland vielleicht noch alles gesagt hat, was dann nicht gesendet wurde. Ich mach jetzt mal kein Transkript, sondern quote nur den Begleittext: "The Azov volunteer battalion has now been integrated into Ukraine's National Guard, but some of the biological racists that were originally in the battalion still remain... However, these racists with neo-Nazi views are a minority within the Azov battalion." Es sind also keine Nazis, sondern nur Rassisten und wenn, dann nur ein bißchen und überhaupt: man kann das doch nicht verallgemeinern... _Genau das_ ist Verharmlosung. Ich gebs auf. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:30, 25. Feb. 2015 (CET)

Es sind also keine Nazis, sondern nur Rassisten und wenn, dann nur ein bißchen und überhaupt: man kann das doch nicht verallgemeinern... Falls du mit der Übersetzung aus dem Englischen Probleme haben solltest, so redet Umland durchaus von "Rassisten mit Neo-Nazi-Ansichten"! Nur eben nicht als zu verallgemeinerndes Mehrheitsphänomen, das das Regiment insgesamt zutreffend beschreiben würde. Dass ein Wissenschaftler gegen Pauschalisierung und für eine differenzierte Betrachtung argumentiert, halte ich nicht für verwerflich. Ganz im Gegenteil! --Hvd69 (Diskussion) 11:39, 25. Feb. 2015 (CET)

Sag ich doch: Rassisten mit Neo-Nazi-Ansichten, also keinesfalls richtige Nazis, und bitteschön nicht verallgemeinern, es handelt sich nur um ein paar nicht aussagkräftige Einzelfälle. Bedauerlich, sozusagen. Bitte weitergehen, hier gibts nichts zu sehen. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:38, 25. Feb. 2015 (CET)

Falls das für einige hier von Interesse ist, hier ist das vollständige Interview mit Andreas Umland, aus dem der Ausschnitt aus dem Zitat war (Herr Umland kommt ca. in Minute 40 hinzu). Zu der Formulierung, die Herr Umland verwendet - "Ethnonationalisten", das tut er durchaus mit Absicht. Es geht ihm als Politologen darum, zwischen den verschiedenen Ausprägungen von Nationalismus zu unterscheiden. Mit dem "Ethnonationalismus" charakterisiert er Nationalisten, die sich ideologisch in der "Tradition" z.B. des deutschen Nationalsozialismus befinden, bei dem die Rasse oder Abstammung als Voraussetzung zur Zugehörigkeit der "Volksgemeinschaft" gesehen wird. Das grenzt er ab von anderen Ausprägungen nationalistischer Ideologie, wie sie z.B. von Jarosch vertreten wird (vgl. z.B. dieses Interview in der Українська Правда), die auch radikal und demokratiekritisch ist, aber sich ideologisch vom deutschen Nationalsozialismus ideologisch deutlich unterscheidet. Das nur zur Klarstellung. Wie gesagt, es gibt wenig aussagekräftiges Material zu diesen Themen in deutscher Sprache. --MartinDietze (Diskussion) 01:04, 26. Feb. 2015 (CET)

Da packen sie extra zwei Symbole mit offenem SS-Bezug in ihr Abzeichen, damit es auch ja alle merken, aber hier diskutieren wir über "Einzelfälle" (weil nicht alle auch die dazugehörigen SS-Runen und Hakenkreuze an den Helmen haben)? Moderate Nazis mit dem Segen der freien Welt, surreal. --Lixo (Diskussion) 10:35, 25. Feb. 2015 (CET)

Nein, wir diskutieren nur über Belege. Wenn die Sache "eindeutig" ist, sollte es leicht sein Belege zu finden. Was man für Kräfte braucht oder anzieht, wenn man glaubt von der größten Armee der Welt angegriffen zu werden, sei mal dahingestellt. Alexpl (Diskussion) 10:51, 25. Feb. 2015 (CET)

...und nicht nur von der größten Armee, sondern auch von solchen Typen, die die russischen Separatisten offen unterstützen. Und die so "clever" waren, ihr eigenliches Logo (oben rechts, schön, nicht?) für die Verwendung in der Ukraine in das hier zu sehende zu ändern (oooch, ein orthodoxes Kreuz, ist ja allerliebst); Losung im Bild übrigens "Wir kommen auch nach Kiew uund Lwow." Schon schlau von der russischen Propaganda, es so aussehen zu lassen, als stünden "die Faschisten" (nur) auf ukrainischer Seite... --AMGA (d) 13:08, 25. Feb. 2015 (CET)

PS Russische Nationale Einheit ([5] + [6]) und deren Gründer Alexander Petrowitsch Barkaschow ([7]) fehlen übrigens in der deutschen WP noch. Naja, kein Wunder, wenn unsere Faschismus-Experten hier auf dem russischen Auge blind sind... --AMGA (d) 13:19, 25. Feb. 2015 (CET)

Neue updates

Hallo, auf der englische Wikipedia-Seite gibt es viele neue Informationen über dieser Regiment (der seit Anfang 2015 in den Ukrainischen Streitkräften eingenommen wurde, und deshalb ist nicht mehr eine "Miliz" sondern eine voll-status militärische Einheit), der in den letzten Monaten tief verändert ist, in den Mitgliedern sowie in Struktur und Organisation. Möglicherweise können wir diese neue Angabe hinzufügen. --Claudiocare (Diskussion) 20:24, 3. Jul. 2015 (CEST)

Nicht wirklich. Ich lese da ...forming part of military reserve of National Guard of Ukraine. Das heißt durchaus nicht "Teil der ukrainischen Streitkräfte". Oder was genau meinst du? Und außerdem steht da more than half of the Battalion members are from eastern Ukraine and speak Russian, während wir zu sollen aus der Ostukraine stammen und russische Muttersprachler sein abschwächen. Das nenne ich ja mal interpretative Quellenauswertung... --AMGA (d) 22:28, 3. Jul. 2015 (CEST)

Zur Info: Nicht alles, was Asow genannt wird, ist auch Asow.--Anidaat (Diskussion) 15:00, 14. Okt. 2015 (CEST)

Hendrik Möbus und das Regiment Asow

Die Story im Ersten: Rechtsrockland (nur in D abrufbar) - YouTube
44:2 9
https://www.youtube.com/watch?v=2w7kQPNa0nc
Hochgeladen von ARD https://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/sendung/rechtsrockland-100.html
https://www.mdr.de/presse/mdr-im-ersten/presseinformation_rechtsrockland_story_im_ersten-100.html
http://mediathek.daserste.de/Reportage-Dokumentation/Die-Story-im-Ersten-Rechtsrockland-nur/Video?bcastId=799280&documentId=56608760
https://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/videosextern/die-story-im-ersten-rechtsrockland-nur-in-d-abrufbar-100.html
https://www.ardmediathek.de/tv/Reportage-Dokumentation/Die-Story-im-Ersten-Rechtsrockland-nur/Das-Erste/Video?bcastId=799280&documentId=56608760
https://www.radioeins.de/programm/sendungen/der_schoene_morgen/_/rechtsrockland.html
https://www.verpasst.de/sendung/467564/Reportage_Dokumentation.html

--Über-Blick (Diskussion) 08:45, 4. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lukati (Diskussion) 14:58, 1. Jun. 2022 (CEST)

Misanthropic Division

Inwieweit ist es wahrscheinlich, dass eine heutige (!) ukrainische Einheit, welcher Einstellung auch immer, auf einem Wappen einen deutschen Text hat? Ich tendiere dazu, dass es krude Fangruppen auf vk gibt, einige dort sprechen auch deutsch und dass dieses Bild bestenfalls "FanFiction" ist. Ich hoffe es gibt bessere / belegbare Darstellungen damit man das austauschen kann. -- Gunnar ^💬 17:27, 12. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lukati (Diskussion) 14:58, 1. Jun. 2022 (CEST)

Material

• Andreas Förster: Die Einsicht kommt spät. der Freitag, Ausgabe 49/2019

Benutzer:Kopilot 21:08, 26. Dez. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lukati (Diskussion) 14:58, 1. Jun. 2022 (CEST)

"Die Duldung rechtsextremer Kampfverbände durch die ukrainische Regierung wird kritisiert."

Einen faschistischen Kampfverband nicht zu verbieten und aufzulösen, könnte man noch als "Duldung" bezeichnen. Ihn in die staatlichen Strukturen zu integrieren aber nicht. Damit macht man sich seine Ideologie zu eigen. Statt "Duzldung" sollte es also "Integration in staatliche Militärstrukturen" heißen. --2A02:8109:92C0:1F08:B82A:262B:E99:B2C5 20:08, 4. Mär. 2018 (CET)

wie wärs mit einer Wörterdreschmaschine x-tra für Dich?--87.180.7.157 05:52, 27. Mär. 2022 (CEST)

Putins Apologetik

„Putins Narrativ beim Einmarsch in die Ukraine 2022, dass die Ukraine „entnazifiziert“ werden müsse, könnte mit der Existenz des Regiment Asow zu tun haben.[44][45]“ – Klar, fein belegt, aber enzyklopädisch ist das nicht. Damit wird eine Apologetik Putins wiedergegeben, gerechtfertigt und im Konjunktiv als Möglichkeit wiedergegeben, während Kernstück einer zeitüberdauernden Enzyklopädie die Wiedergabe von Fakten ist. Also bitte, entweder es kann belegt werden, dass Putin explizit das Regiment Asow als Grund für seine Invasion benannt hat, oder dieser Passus gehört als Mutmaßung oder ungekennzeichnete Meinungswidergabe entfernt. Putins Behauptung ist Angesichts der Tatsache, dass er sich unkritisch selbst radikalnationalistischer und rassistischer Milizen bedient, vor allem gerade in den völkerrechtswidrig besetzten Gebieten am Donbass, sowieso völlig haltlos. —viciarg⁴¹⁴ 20:30, 11. Mär. 2022 (CET) @Legatorix: Z.K. —viciarg⁴¹⁴ 20:31, 11. Mär. 2022 (CET)

Hier ist noch ein Beleg: "Für den Kreml ist das Asow-Regiment gefundenes Fressen, um die vermeintliche Entnazifizierung der Ukraine und damit den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg zu rechtfertigen. Die Uno-Menschenrechtsorganisation OHCHR hat mehrere Verbrechen durch Mitglieder des rechtsextremen Asow-Regiments im Donbass dokumentiert." Wenn Dir meine Formulierung nicht gefällt, wofür ich Verständnis aufbringe, könnte man so, wie im Beleg, umformulieren. Grüsse! --Legatorix (Diskussion) 21:09, 11. Mär. 2022 (CET)

KastusK hat das schon umformuliert und ergänzt. Vielen Dank! —viciarg⁴¹⁴ 11:28, 12. Mär. 2022 (CET)

Einverstanden. Gut gemacht! --Legatorix (Diskussion) 11:46, 12. Mär. 2022 (CET)

Ach meine Herren... Ich hatte ja gehofft, unsere Disku würde zumindest marginal das kleinere Kriegsfeld sein, denn die unsere Kollegen in Übersee. In mancherlei Hinsicht tut es allerdings ausgesprochen gut, dass, egal wie stürmisch die Zeiten, manche Dinge immer gleich bleiben... Aber genug der verschmitzen Rhetorik, der eigentliche Beweggrund meines Beitrags hier ist zu hinterfragen, inwiefern denn Bitteschön ein Konjunktiv, der, wie oben vollkommen richtig und nicht ungewohnt deutungsabsolut konsterniert, bekanntlicherweise die Möglichkeit einer Sache einräumt – in diesem Falle einen möglichen Zusammenhang zwischen dem Narrativ der Entnazifizierung und den Vorhandensein potentiell als (neo-)nationalsozialistisch zu bezeichnender Gruppen... polemisch gesagt: zwischen "ent" und "nazifizierung" – in der Lage ist, das, was er explizit als "nicht zwingend vorliegend, aber durchaus denkbar" bezeichnet, in irgendeiner Form und Weise zu RECHTFERTIGEN? Und überdies das zugrundeliegende Narrativ zu STÄRKEN, wenn er einen logisch absolut klaren Schluss zieht, der dem geneigten Leser den Zusammenhang vermittelt ohne explizit zu behaupten, dies wäre der Fall? Gerade, bei einer derartig kontroversen Faktenlage, in der wirklich nur die gute, alte Wikipedia auf die Idee kommen kann, Verrenkungen ob enzyklopädischer Formatierung der neutralen Berichterstattung – bis klarere Umstände herrschen – zu vollziehen... Nur so als kleiner Denkanstoß ...

P.S: Verzeiht etwaige angerostete Formatierung. / – 178.191.21.125 14:11, 30. Mär. 2022 (CEST)

Truppenstärke?

Hallo, ich habe eine kleine Nachfrage zur Größe der Einheit. In der Einleitung steht: "Insgesamt zählte das Regiment Asow 2014 etwa 850 Soldaten. 2017 gehen Beobachter von einer Truppenstärke von mehr als 2500 Söldnern aus." Das ist mir nicht ganz klar geworden. Wird hier ein Unterschied zwischen Soldaten und Söldnern gemacht? Heißt das (a), dass die Einheit in drei Jahren von 850 auf 2500 angewachsen ist? Oder heißt das (b), dass es einen Kern von 850 Nazis gibt die durch 2500 angeworbenen Söldner unterstützt werden?--Irrwichtel (Diskussion) 11:44, 15. Mär. 2022 (CET)

Mein Verständnis ist wie folgt: Die Truppe entstand als Freie Einheit bestehend aus freiwillige „Kämpfer“, finanziert durch mindestens ein paar Oligarchen/ Bürgermeister in der Ostukraina. Aus der Zeit stammen die 750. Die Führung bestand, zumindest am Anfang, aus eindeutig rechtsextreme/ nationalsozialistische Persönlichkeiten, sowie die Wappen (wovon eins, die Schwarze Sonne, in 2015, wieder getilgt wurde).

Die Einheit wurde später unter das Nationalgarde - nicht die Armee - unter dem Innenministerium eingeordnet und ab dann von dort aus finanziert und bewaffnet. Training erhielten sie - nach anfänglichen Widerstand - von den Amis, wie auch Einheiten der ukrainischen Armee (die Kanadier hatten allerdings Asow mit Verweis auf Rechtsextremismus aus ihre Trainings-maßnahmen ausgeschlossen). Die freiwilligen „Kämpfer“ erhalten eine Vergütung von einige 100 EUR pro Monat. Ob dies sie zu Söldnern macht muss eine Definitionsfrage sein? Ideologisch kommen sie sicherlich eher aus einer Ecke wo man sein Land verteidigen will, was bei reine Söldnern ja nicht immer der Fall ist. Das Heranwachsen auf die vielfache Größe muss m.E. der Situation zugeschrieben werden, dass die Bedrohungslage in der Region sich verstärkt hat sowie dass die Einheit durch ihre frühere militärische Erfolge einen gewissen ruf bekommen hat. M.E. ist die Truppe also eine homogene Freiwilligen-Einheit, die gewachsen ist.

Ob die Einheit rechtsextrem bzw Neo-Nationalsozialistisch ist, ist m.E. auch eine Definitionsfrage. Dazu Bedarf es m.E. mehr als Mitglieder dieser Gesinnung, sondern ein von der Führung gewolltes, ggf. erzwungenes Durchdrücken dieser Werte in der gesamten Einheit, worüber ich bisher nichts finden konnte. Dass die Einheit ein Teil ihrer Schlagkraft aus dem Nicht-befolgen mancher Regeln eines fairen Krieges holt, sowie durch eine ausgesprochene Brutalität, scheint erwiesen zu sein. Für mich sind Soldaten Teile einer regulären Armee. Darum habe ich hier den Begriff Freiwillig-Kämpfer benutzt, was m.E. besser zu diese Einheit passt. --Gunboz (Diskussion) 13:05, 15. Mär. 2022 (CET)

Die Wolfsangel reicht also als Wertbekenntnis nicht aus o_O? --eugrus (Diskussion) 04:43, 20. Mär. 2022 (CET)

Die Wolfsangel *allein*/kontextfrei natürlich nicht. Oder ist der SC Verl rechtsextrem? --AMGA 🇺🇦 (d) 08:28, 20. Mär. 2022 (CET)

Ich finde, dass die gesamte Fragestellung sehr schwierig ist. Ggf. gibt es Politikwissenschaftler die z.B. einen Kriterienkatalog aufgesetzt haben (quasi wie „wenn mindestens 15 von diese 20 Kriterien erfüllt sind, dann gilt eine Organisation als rechtsextrem“). Ich denke, das man sowas, inkl. gute Quellreferenzen, heranziehen könnte/ sollte. Ich werde jedenfalls nach sowas suchen. Ein anderes Problem in diesem Zusammanhang ist m.E. aber auch die Verifizierbarkeit der aktuellen Situation in der Einheit, wg. die aktuellen Hürden die gegen eine (meinerseits, zumindest) 100% belastbare Recherche sprechen (Sprachbarriere, Geographie, Kriegssituation) - man ruft nicht mal eben irgendwo an und fragt nach, z.B. beim „ukrainischem Vereinsmeldeamt“…😉 So lange es an solche harte Fakten mangelt, denke ich, dass es unsere Aufgabe ist, die Informationen die es gibt, untermauert durch so gute Quellen wie möglich (und beim Vermeiden unnötiger Untertöne), den Leser darzustellen, so dass jeder sich, an Hand der Faktenlage, sein eigenes Bild machen kann? --Gunboz (Diskussion) 11:22, 20. Mär. 2022 (CET)

Nöpp, gar nicht schwer. Truppenstärke wie das Regiment Hohenlohe, belegt sind mehrfach ca. 900 + einige Zerquetschte jetzt im echten Sinne wie der verstorbene Gründer, der so blöd war, auf eine Mine zu fahren. Nach Eigenangaben 20% Nazis, mit Dunkelziffer und den üblichen Hohlköpfen umgekehrt das 3-4 fache, also mehrheitlich 70-89% Rechtsextreme mit konservativer Minderheit. Und ja, die Abzeichen sind paraphrasierte SS-Runen, also echtextrem und die pressefotos Fakes.--87.180.7.157 05:21, 27. Mär. 2022 (CEST)

Abschnitt Verstöße gegen Menschenrechte

...ist jetzt lang genug, im Verhältnis zur Gesamtgröße des Artikels. Auch scheint mir die quasi-anekdotische Aufzählung sämtlicher (oder wieviel kommt da noch?) Fälle aus ein-zwei OHCHR-Berichten suboptimal bzw. so für eine Enzyklopädie ungeeignet. Mal aufräumen; wollte nicht gleich alles revertieren. --AMGA 🇺🇦 (d) 00:51, 16. Mär. 2022 (CET)

Zustimmung! Habe angefangen ua den Kritik-Abschnitt etwas zeitlich zu gliedern, sowie das als reinen hörensagen angegebene fett zu markieren. Es wäre m.E. gut zu schauen, ob man den Artikel etwas ausgewogener gestalten könnte, ohne dafür die Mitglieder der Einheit in Chorknaben zu verwandeln. Obwohl es sich hier um eine (para-?)-militäre Einheit in einem Jahre andauerndem Krieg handelt (eine Einheit die anscheinend - zumindest in Teile - von der ukrainischen Regierung und Streitkräfte als nützlich erachtet wird), ist der Abschnitt Einsätze auch überraschend dünn und beinhält sogar noch ein paar Zeilen die eigentlich auch unter Kritik untergebracht werden könnten. Die Amis wollten sie 2015 eigentlich nicht ausrüsten und ausbilden, das Pentagon hat dies dann ab 2016 trotzdem „durchgedrückt“. Facebook hat sie von der Plattform verbannt, letztens aber trotzdem angefangen Lob für die Einheit zu akzeptieren „ohne dafür natürlich ihre gewaltverherrlichende Gesinnung gut zu heissen“. Es ist halt eine sehr schwere Gratwanderung bei so eine Thema objektiv zu bleiben, aber dafür sind wir ja da! --Gunboz (Diskussion) 06:39, 16. Mär. 2022 (CET)

Genau das wollte ich auch vorschlagen.

Die Texte im "Abschnitt Verstöße gegen Menschenrechte" sind einfach zu lang. Sie sollten auf das Wesentliche gekürzt werden. Die Texte hinterlassen den Eindruck von politischer Propaganda. Das muss Wikipedia als Enzyklopädie unbedingt vermeiden. --Edler Zecher (Diskussion) 18:16, 19. Mär. 2022 (CET)

Regiment vs. Batallion

International wird es jeweils als "Batallion" bezechnet; wieso hier nicht? --ProloSozz (Diskussion) 14:00, 16. Mär. 2022 (CET)

Sehr gute Frage (natürlich😊!) Ich habe mal hier auf dewp nach Regiment bzw Batallion nachgeschaut. Bei Regiment steht ua „Das Regiment (lateinisch regimen = Lenkung, Herrschaft, Regierung) ist eine mittelgroße militärische Formation. Gliederung und Stärke variieren abhängig von Waffengattung, Epoche und Land stark. In den meisten Fällen besteht ein Regiment aus einigen Bataillonen.“ und bei Batallion „Stärke 300–1200“. Dies könnte dann ggf so ausgelegt werden, dass es als B. (bis zu 750 Stärke) anfing, und dann - spätestens beim überschreiten von 1200 (obwohl dies natürlich keine fixe Grenze sein kann - hier müssten lokale Quellen herangezogen werden bzgl. was in der Ukraine Usus ist) es eher als Regiment anzusehen wäre? --Gunboz (Diskussion) 14:23, 16. Mär. 2022 (CET)

Es nannte sich anfangs "Bataillon" (=französische=deutsche Schreibweise, ukrainisch батальйон, russisch батальон), ab 17. September 2014 "Regiment" (ukrainisch=russisch полк). Heute offiziell weder das eine noch das andere, sondern окремий загін, d.h. in etwa "selbständige Abteilung". --AMGA 🇺🇦 (d) 16:47, 16. Mär. 2022 (CET)

Danke ... :) ... spontaner Einfall: wäre es ggf. sinnvoll, auch hier "weder das eine, noch das andere" zu nutzen und es unter "Kampftruppe Asow", "Kampfverband Asov" o.ä. zu führen? --ProloSozz (Diskussion) 18:21, 16. Mär. 2022 (CET)

Ich wäre dafür! Und dann können wir AMGAs Erklärung oben zur offiziellen Namensgebung ”von Zeit zu Zeit”, idealerweise mit ein paar Quellen und Datümer in einen separaten Abschnitt angeben… PS ”Kampfverband Asow” hätte hier meine Stimme --Gunboz (Diskussion) 18:26, 16. Mär. 2022 (CET)

Ich habe das aber auch "nur" aus der russischen und ukrainischen WP. Quellen sind da zum Teil, aber habe nicht geprüft, was das genau ist. Ukrainisches Lemma ja jetzt "Окремий загін спеціального призначення НГУ «Азов»" = ganz wörtlich "Selbständige Abteilung besonderer/spezieller Bestimmung "Asow" der Nationalgarde der Ukraine". Also vllt. auch "Sonderkampfverband" oder sowas. --AMGA 🇺🇦 (d) 20:17, 16. Mär. 2022 (CET)

Das sieht vielversprechend aus ... :) ... Nun: ob "nur" Kampfverband oder aber Sonderkampfverband etc. soll ja nicht das Problem sein; es wäre jedoch nicht ungeschickt, für das Lemma eine Bezeichnung zu wählen, die längerfristig Bestand haben kann, auch wenn wieder eine Umbenennung erfolgt. --ProloSozz (Diskussion) 20:48, 17. Mär. 2022 (CET)

Topp! Ich wäre für Kampfverband Asow (klingt m.E. zeitloser). Sonderkampfverband eher wie ”eine Truppe die gerade zusammengestellt worden ist, um die nächsten 2 Monate Ziel X zu erreichen”? Auf ukrainisch mag dies anders sein, aber wir sind ja hier auf dewp😊 --Gunboz (Diskussion) 22:00, 17. Mär. 2022 (CET)

Das ist eine ähnliche Wortbildung wie beim russischen OMON = "Mobile Einheit besonderer Bestimmung" (auch wenn Ukrainer beliebige Bezüge zu RU heute sicher zurückweisen.... aber solche Bezeichnungen haben alle ihren Ursprung in der Sowjetunion). --AMGA 🇺🇦 (d) 23:03, 17. Mär. 2022 (CET)

Kinder, geht spielen sonst fressen die Euch noch auf!--87.180.7.157 05:29, 27. Mär. 2022 (CEST)

Kinder, es gibt beides, das Regiment und vorher das Bataillon:

https://en.wikipedia.org/wiki/Azov_Special_Purpose_Regiment

und vorher gabs Euer Lieblingsspielzeug mit dem Wolfshaken hier:

https://en.wikipedia.org/wiki/Azov_Battalion

wer lesen kann ist im Vorteil und wer Interwiki ko, der ko! --87.180.7.157 05:45, 27. Mär. 2022 (CEST)

Warum genau wiederholst du jetzt, was weiter oben schon geschrieben wurde? Bisschen wichtig tun? --AMGA 🇺🇦 (d) 17:35, 27. Mär. 2022 (CEST)

Söldner oder Freiwillige? Nazis?

Sind die Kämpfer des Asow-Regiments nun "Söldner" oder "Freiwillige"? Beide Begriffe kommen im Artikel vor. Unter Söldner versteht man gemeinhin jemanden, der für Geld kämpft, egal für welche Sache, also gewissenlos. Nationalistische, oder "ultra-nationalistische", freiwillige Kämpfer können also per definitionem keine Söldner sein. Auch die angegebene Höhe der gezahlten finanziellen Entschädigungen lassen nicht auf söldnertum schließen. Auch ist nicht jemand schon, weil er für seine soldatische Tätigkeit Geld erhält, ein Söldner. Man wird kaum einen gut besoldeten deutschen General als Söldner bezeichnen. Die Verwendung des Begriffs Söldner muss also inhaltlich durch ein entsprechendes Zitat belegt werden. Ansonsten ist der Begriff als ideologische Wertung zu streichen. Die Problematik wurde oben bereits im Abschnitt "Truppenstärke?" andiskutiert.

Wenn der Begriff "Neonazi" auf zumindest Teile des Asow-Regiments angewendet wird, so muss dann der hier verwendete, wohl sehr spezielle Begriff "Nazi" geklärt werden, denn offensichtlich handelt es sich hier nicht um antisemitische Neonazis – was für mein naives Verständnis ein Widerspruch in sich ist –, da ja im Regiment laut Artikel ausdrücklich jüdische Kämpfer und Geldgeber akzeptiert sind. --HilmarHansWerner (Diskussion) 18:30, 21. Mär. 2022 (CET)

Komplette Zustimmung. Nach meiner Recherche sehe ich eher „Freiwillige“ und keine Söldner.

Bzgl. Nazi/ Neo-Nazis, auch antisemitische solche, so ist deren Beteiligung in der Einheit m.E. nicht auszuschließen (es gibt Quellen die die Beteiligung solcher Elemente um die 15%-20% angeben), allerdings habe ich auch hier kein systematisches erzwingen oder durchsetzen dieser Werte in der gesamten Truppe durch die Truppenführung oder das ukrainische Innenministerium erkennen können. Mein Vorschlag wäre somit (auch), dass diese „Untertöne“ eine etwas „nuanciertere“ Rolle im Text bekommen würden. Ich plane mit einer entsprechenden (feinfühlige) Überarbeitung in den nächsten Tagen anzufangen, falls niemand schneller ist😊 (aber es sollte sich keinesfalls um ein „White-washing“ handeln, weil a) das Thema rechtsradikal ist weiterhin präsent, b) die Anzahl ehemaliger Heilsarmee-Soldaten in der Truppe dürfte überschaubar sein und c) das Genfer Abkommen ist ggf. nicht das wichtigste Regelwerk dieser Truppe). --Gunboz (Diskussion) 03:33, 22. Mär. 2022 (CET)

das klingt nach einem differenzierten Bild der Lage... Vielleicht sollte man den Begriff Nazi ersetzen durch den Begriff Faschist, und zwar etwa in der Definition, die man in folgendem YouTube Video findet: https://m.youtube.com/watch?v=bfVYiHY7lok&feature=youtu.be . Ein Faschist in diesem Sinne, der das Kampf-ideal der SS bewundert, wie die Nutzung der SS Symbole bei den Asow-Kämpfern zeigt, kann ja durchaus auch das rechtsradikale Kämpfertum der Juden in Israel bewundern... ( ich fürchte, das asow-Regiment wird demnächst einen heroisierten Status vergleichbar dem der 300 Spartaner bekommen...) / viel Spaß bei der Bearbeitung des Artikels und dem vermutlich folgenden edit war... --HilmarHansWerner (Diskussion) 08:21, 22. Mär. 2022 (CET)

Nöpp, das ist ein generell gemischter Querfront-Haufen wie die frz. Fremdenlegion seit ~1830 (vorher Regiment Hohenlohe z.Zeit der Revolution) und auch so bei ähnlichen irregulär gegründete Haufen wie die Wagnertruppe in Russland. Die Söldnerarmeen zogen nicht nur Ex-Soldaten an, die sonst nur das Kriegshandwerk erlernten, sondern auch politische "Patrioten" oder rassisch Verfolgte (nach dem ersten WK warens in F oft Juden und Sozialisten die gegen Hitler kämpften und nach dem WKII warens ganze SS-Divisionen, die dann in Koreea und Vietnam endgültig verheizt wurden), aber auch generell gescheiterte Existenzen wie Exknackis oder Verbrecher auf der Flucht, oft mit Knacks in Hirn oder sonstige Zwielichtige, sodaß das nicht genau getrennt ist. Der Sold ist bei Asow der Dreifache Mindestsold der Regulärarmee und definitiv ein entscheidender Grund - egal wie diese Söldner bezeichnet werden. Müssen tun auch Söldner gar nichts umsonst, deshalb ist Freiwilligkeit kein Kriterium. Eine andere Liga waren die unbezahlten Freiwilligen auf der Seite der spanischen Republik oder der Castro-Che-Haufen oder sonstiger Befreiungskriegsarmeen. Der Haufen hier ist bunt gemischt, manche haben richtig viel Dreck am Stecken und in der Not paktieren auch die Teufel, fressen Fliegen und schlucken Kröten ähnlich beim kommunistisch-nazistischen Querbund gegen die Weimarer Demokratie, beim Hitler-Stalin-Pakt und bei der Einheitsfront im China-Japan Krieg. 87.180.7.157 03:43, 27. Mär. 2022 (CEST)

Hi und danke für die Infos. Ich hatte bisher Wagner, academi/ Blackwater und die frz. Fremdenlegion eher als Legosoldaten (und die ersten 2 fast als Unternehmen - Military Contractors) gesehen, im Vergleich zu Asow?

Bzgl. dem Thema 3-Fach-Sold: Gibt es hier aktuelle Quellen die man benutzen könnte? --Gunboz (Diskussion) 21:47, 27. Mär. 2022 (CEST)

(2022, Kommentar von Gunboz zu den Abschnitten 2014 und 2015):

zu 2014 Die derzeitige ukrainische Regierung sei für die Mitglieder der Einheit nach wie vor ein Feind

Diese Aussage steht ”einfach so” im Artikel, obwohl sie eigentlich ein Zitat aus der Quelle von 2014 ist. Sollte man hier nicht entweder sie als Zitat kennzeichnen, oder - falls die Aussage als Tatsache zu werten ist - dann zeitlich korrekt darstellen (quasi ”Die damalige ukrainisische Regierung war für die Mitglieder der Einheit ein Feind”)? Gunboz (Diskussion) 21:16, 22. Mär. 2022 (CET)

zu 2015 unvollständige Aussage

Unter ”Rezeption und Rolle in der russischen Propaganda - 2015” wird die US-Sperre erwähnt, allerdings ist die Aussage dort nicht ganz vollständig: https://www.aljazeera.com/news/2022/3/1/who-are-the-azov-regiment Gunboz (Diskussion) 21:32, 22. Mär. 2022 (CET)

Schüttel die Jahreszahlen 2014 und 2015 nicht direkt aus dem Ärmel in die Diskutitel als Datum wenn Du genau im Jahre 2022 schreibst, dann 2022,... Beide Verweise sind so irreführend, also fass die zusammen und korrigier deine Überschriften, sonst tuts ein anderer.

überm Tellerrand steht noch etwas mehr in en:WP. Und schreib anonym oder mit echtem Besucherseiteeintrag, dann musst auch nicht unnötig erröten. --87.180.7.157 04:03, 27. Mär. 2022 (CEST)

Abschnitt "Kriegsverbrechen"

Habe den Abschnitt "Kriegsverbrechen" wieder entfernt, der als Nachweis angeführte Artikel in der Jungen Welt ist hierfür kein valider Beleg. Der Autor stellt hier letztlich lediglich Behauptungen auf bzw. interpretiert einen Artikel in der New York Times auf seine Weise. Dass das Batallion Asow "unabhängig von der ukrainischen Armeeführung handelt" ist ebenfalls nicht belegt (und nebenbei auch unwahrscheinlich). Dass das Bataillon nicht in die ukrainische Armee eingegliedert ist, im Artikel bereits festgehalten. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:15, 22. Aug. 2014 (CEST)

Ich halte den NYT Artikel trotzdem für eine sinnvolle Ergänzung. Habe es nochmal versucht. Danke für deine Anmerkungen. --Docktor No (Diskussion) 21:38, 22. Aug. 2014 (CEST)

Schau bitte mal bei WP:WEB, wie Weblinks formatiert werden. Das war, ähm, suboptimal. Und bitte darauf achten, wer den Artikel verfasst hat. Gordon stand unten, mit "contributed from myanmar". Das war nicht der Autor...-- Glückauf! Markscheider Disk 21:43, 22. Aug. 2014 (CEST)

Das Büro des Hohen Kommissars für Menschenrechte hat hier (PDF) einen Bericht erstellt, in dem auch Kriegsverbrechen des Regiments Asow erwähnt werden (Bsp. S. 11 und 39).--Lohn- und Gehaltsabrechnung (Diskussion) 09:26, 2. Mär. 2022 (CET)

Der Bericht des hohen Kommissars erwähnt die Gruppe zumindest im unmittelbaren Kontext "nur" mit unspezifischen Feindlichkeiten und Plünderungen gegenüber der Zivilbevölkerung. Das ist ziemlich unpräzise. Peddanet (Diskussion) 10:15, 9. Apr. 2022 (CEST)

Zweiter Weltkrieg

Gab es nicht auch im Zweiten Weltkrieg schon eine ähnlich genannte ukrainische Einheit? Meine Mutter erzählte mir von einem ukrainischen Soldaten, den sie als junge Frau kennengelernt hatte, der in der "Asowschen Armee" gekämpft habe. Da ich diesen Bericht schon als Kind (1980er Jahre) hörte, kann der Begriff nicht auf Verwechslung mit dem erst heute existierenden Regiment Asow beruhen. (nicht signierter Beitrag von 2003:DF:9721:9317:AC41:C1C4:1D9A:8050 (Diskussion) 08:27, 19. Mär. 2022 (CET))

"Ukrainische Einheit" auf wessen Seite? (Wobei ich auf Anhieb von nichts dergleichen auf *beiden* Seiten weiß.) Im russischen Bürgerkrieg 1918-20 gab es zeitweise eine Krim-Asowsche Armee als Teil der "weißen" Denikin-Truppen, aber das war ja viel früher, und außerdem keine "ukrainische" Einheit i.e.S. --AMGA 🇺🇦 (d) 10:21, 19. Mär. 2022 (CET)

Ich habe diese zwei Einträge auf dewp gefunden: 58. Armee (Russland) sowie Geschichte der Ukraine während des Zweiten Weltkriegs. Hier gibt es Hinweise auf Einheiten (allerdings sowjetische) in der Verbindung mit dem Asowschen Meer, sowie genügend Infos zu Ukraine, um das zu bestätigen was AMGA oben andeutet, dass es in dem Sinne während des 2. Weltkriegs keine eigentlichen ukrainischen militäre Strukturen gab. Allerdings wird es auf jedem Fall u.a. auf der Sowjet-Seite ukrainische Soldaten gegeben haben. --Gunboz (Diskussion) 15:55, 19. Mär. 2022 (CET)

War es evtl. Wlassow und nicht Asow? Im zweiten Weltkrieg gab es eine aus sowjetischen Kriegsgefangenen rekrutierte Russische Befreiungsarmee welche nach ihrem Anführer Andrei Andrejewitsch Wlassow auch Wlassow-Armee genannt wurde. Aufgestellt wurde diese Armee in Müsingen, BW. Die genauen Nationalitäten der Rekruten ist nicht mehr bekannt, es könnten also gut Ukrainer unter ihnen gewesen sein. --NorPhi (Diskussion) 23:00, 11. Apr. 2022 (CEST)

Laut Auskunft meines Vaters (Jahrgang 1928) als Augenzeuge befanden sich am Ende des 2. Weltkriegs im Jagdschloß Gelbensande Soldaten der Wlassow-Armee. Diese seien ausschließlich Ukrainer gewesen. Es habe sich dabei auch nicht um Nazis gehandelt, sondern um Antikommunisten und Unabhängigkeitskämpfer, die zuerst gar nicht kapiert hätten, mit welchen Verbrechern sie sich da vebündet hätten. Und dann saßen sie zwischen Nazibesatzern und Partisanen in einer Zwickmühle, aus der sie nicht mehr rauskamen. Es war wohl üblich, daß Wlassow-Kämpfsr wegen Verrats von der Rotrn Armee gefangen oder gleich hingerichtet wurden. In Gelbensande sei das aber ganz anders abgelaufen. Die Offiziere hätten das Gelände mit der Absicht betreten, die Verwundeten gefangenzunehmen. Dann hätten sie aber den Zarenadler Über dem Eingangsportal gesehen, sich bekreuzigt und seien wieder weggegangen. (So daß die meisten Wlassow-Soldaten Gelegenheit bekamen, sich nach Westen in Sicherheit zu bringen.) --46.183.103.8 11:36, 20. Apr. 2022 (CEST)

Ausschließlich Ukrainer unter den Wlassow-Leuten in Gelbensande mag ja sein (obwohl unwahrscheinlich; zudem waren nur ein Teil der Verwundeten im Lazarett Gelbensande Wlassow-Leute), aber in der "Wlassow-Armee" (egtl. Russische Befreiungsarmee/ROA) insgesamt ganz sicher nicht. Siehe *alle* Quellen dazu. Die Ukrainer hatten ja die UPA usw. usf. (Im "Westen" waren sie im Übrigen nicht "sicher", der hat ausgeliefert, je nach Umständen.) --AMGA 🇺🇦 (d) 12:46, 20. Apr. 2022 (CEST)

PS Wird jetzt arg off-topic. Asow hat definitiv nichts mit der ROA zu tun. --AMGA 🇺🇦 (d) 12:47, 20. Apr. 2022 (CEST)

Keine Neonazis mehr im Regiment Asow?

Vyacheslav Likhachev: What is Azov Regiment? Honest answers to the most common questions. Euromaidan Press, 7. April 2022. Der Verfasser behauptet, dass es nur in der Anfangsphase 2014 vereinzelt Neonazis im Regiment Asow gegeben habe, aber heute nicht mehr. Was ist davon zu halten? Nur Whitewashing, oder ist das glaubwürdig? --BurghardRichter (Diskussion) 20:19, 10. Apr. 2022 (CEST)

Euromaidan Press ist alleine schon aufgrund seiner Finanzierung durch die International Renaissance Foundation von George Soros kein unabhängiges Medium und seine Parteilichkeit wird im Namen deutlich, der dem Euromaidan entliehen ist. Dieser wurde u.a. von Patriot der Ukraine unterstützt, deren Mitglieder das Regiment Asow gegründet haben. Auch widerspricht die Behauptung, dass es nur in der Anfangsphase 2014 vereinzelt Neonazis bei Asow gegeben hätte, dieser Reportage des Time Magazine aus dem Jahr 2021. --Gbrauner (Diskussion) 19:39, 11. Apr. 2022 (CEST)

Nebenbei aber: "unabhängige Medien" = unabhängig vom Staat. Soros ist kein Staat. --AMGA 🇺🇦 (d) 20:30, 11. Apr. 2022 (CEST)

Das ist lediglich deine eigene Definition. --Gbrauner (Diskussion) 00:25, 12. Apr. 2022 (CEST)

Dass Soros kein Staat ist? --AMGA 🇺🇦 (d) 08:23, 12. Apr. 2022 (CEST)

Es gibt unterschiedliche Definitionen, was alles ein "unabhängiges Medium" darstellt. Mir ist aber noch keine untergekommen, welche besagt, dass "unabhängige Medien" lediglich "unabhängig vom Staat" bedeutet. In diesem Deutschlandfunk-Interview werden als Beispiel für die Gefährdung der Unabhängigkeit der Medien die "Nutzung getarnter Anzeigen zur Finanzierung" genannt, also eine Geschäftspraktik, welche nichts mit dem Staat zu tun hat. Dieser Artikel der Civil Liberties Union for Europe erklärt: "Als unabhängiger Journalismus oder unabhängige Medien werden alle Nachrichtenmedien bezeichnet, die frei von Einflussnahme des Staates oder anderer externer Quellen, wie Konzerne oder einflussreiche Personen, sind." In der englischen Wikipedia werden Independent media so definiert: "free of influence by government or corporate interests". Da Soros als Milliardär nicht nur eine einflussreiche Person, sondern auch Chef von "Soros Fund Management" ist, eines der profitabelsten Unternehmen der Hedgefonds-Branche, kann man von ihm finanzierte Medien durchaus als "influenced by corporate interests" beschreiben. --Gbrauner (Diskussion) 14:24, 12. Apr. 2022 (CEST)

Ganz unabhängig davon, dass der Artikel faktisch falsch ist (wie andere Quellen zeigen), grenzt die Argumentation „Medium ist finanziert von George Soros“ => „Medium ist nicht neutral“ ganz hart an gängige antisemitische Argumentationsmuster, die Soros als Feindbild darstellen. Ein Großteil gängiger Massenmedien wird durch Konzerne oder einflussreiche Personen finanziert, darunter sämtliche deutschen privaten Medien, das kann kein Ausschlusskriterium sein. —viciarg⁴¹⁴ 09:19, 13. Apr. 2022 (CEST)

Jetzt wird es lächerlich. Als Antisemiten lasse ich mich nicht beschimpfen, auch nicht durch die Blume. Ich habe klar gemacht, dass mich allgemein die Finanzierung von Medien durch Milliardäre und Unternehmer bzw. ihre NGOs stört. Dafür, dass ausgerechnet dieser Milliardär und Unternehmer Gegenstand antisemitischer Verschwörungstheorien ist, kann ich nichts. Also dreh mir nicht meine Worte im Mund um. --Gbrauner (Diskussion) 16:16, 13. Apr. 2022 (CEST)

Es tut mir leid, dass Du das als Beschimpfung wahrnimmst, aber ich habe nichts über Dich gesagt, sondern schlichtweg auf einen bekannten und dokumentierten Sachverhalt hingewiesen. In der Sache habe ich Dir sogar rechtgegeben, dass der Artikel als Beleg ungeeignet ist, also eher nichts verdreht. —viciarg⁴¹⁴ 16:48, 13. Apr. 2022 (CEST)

Mit Blick auf die Aussgangsfrage dieses Abschnitts (s. o.): Wäre nicht eine differenzierte Darstellung im Artikel sinnvoll, die verschiedene Positionen zur Geltung bringt? Hier ist auch von einem Wandel die Rede. --Landmensch 2 (Diskussion) 01:19, 18. Apr. 2022 (CEST)

Nachtrag: Mit meinem Einwand wäre dann für mich der Abschnitt Mitglieder berührt - wobei mir ohnehin nicht klar ist, was folgender Absatz unter der besagten Überschrift überhaupt aussagen soll: Der Bataillonskommandeur [Andrij Bilezkyj] erklärte am 29. August 2014, die Blitzkrieg-Taktik der ukrainischen Regierung sei gescheitert, und erklärte: „Wir sollten ohne genügend Ausrüstung so viele Städte wie möglich in wenigen Wochen befreien. Das dabei vernichtete Material oder die Toten wurden nicht ersetzt. Zwar konnte in zahlreichen Städten die ukrainische Fahne gehisst werden, aber sichern konnten wir die Orte nicht.“ --Landmensch 2 (Diskussion) 01:29, 18. Apr. 2022 (CEST)

Auf Meduza schrieb Konstantin Skorkin, dass die "meisten ultrarechten Kämpfer das Regiment vor Ende 2014 verlassen haben". (Das Problem ist ja auch die russische Propaganda, die Asow als Trigger für schlicht einfach alles braucht. Das war in Syrien der Trigger IS, der jede Bombardierung rechtfertigte, auch wenn es weit und breit keinen IS gab.)--Anidaat (Diskussion) 09:02, 18. Apr. 2022 (CEST)

• Anton Schechowzow: »Asow-Regiment: Die Lüge vom „neonazistischen“ Bataillon und die Schuld des Westens« (Welt Online)

.. Darum war ich, so wie viele meiner Kollegen, die sich mit der extremen Rechten beschäftigen, sehr kritisch gegenüber dem ursprünglichen Asow-Bataillon. Mit der Zeit verschwanden einige unserer Bedenken (..) So wurde eine neue Befehlsstruktur geschaffen, um sicherzustellen, dass Asow – so weit wie möglich – dem ukrainischen Staat gegenüber loyal bleibt. In etwa derselben Zeit verließen innerhalb weniger Monate einige Personen, die bei der Gründung von Asow eine Schlüsselrolle gespielt, zuvor aber zweifelhafte Verbindungen zu russischen und prorussischen Kräften unterhalten hatten, die Einheit (..) 2015 gründeten einige ehemalige Asow-Kämpfer die NGO „Asow Zivilkorps“, die im folgenden Jahr in eine politische Partei namens Nationalkorps umgewandelt wurde, in der auch ein großer Teil von „Patriot der Ukraine“ aufging. Viele rechtsextreme Personen verließen das Asow-Kommando und wandten sich dem Parteiaufbau zu – in der Hoffnung, aus dem Beitrag des Asow-Regiments zur Verteidigung der Ukraine politisches Kapital schlagen zu können. Darum behauptete das Nationalkorps, dass die Partei weiterhin enge Verbindungen zu Asow unterhalte. Naive westliche Journalisten und Experten nahmen dies für bare Münze, wo in Wirklichkeit deutlich zu erkennen war, dass das neue Asow-Kommando vollständig vom Nationalkorps getrennt war und einzig den Anweisungen des Innenministeriums folgte (..) Die engen Verbindungen zum Asow-Regiment, die das Nationalkorps bis heute reklamiert, gibt es in der Realität längst nicht mehr. Vielmehr ist Asow heute eine hochprofessionelle Spezialeinheit – keine politische Organisation, keine Miliz, kein rechtsextremes Bataillon.

--Anti ad utrumque paratus 12:10, 22. Apr. 2022 (CEST)

Der Autor des Artikel hat sich für eine Rechtsextremistin von Asow eingesetzt, die ihr wegen Fotos mit Hakenkreuz ihr Stipendium in Wien verlieren sollte:

https://twitter.com/Krstorevic/status/1348931857656795136

Mehr Infos im Standard: https://www.derstandard.de/story/2000134336443/faktencheck-wie-ist-das-mit-den-neonazis-in-der-ukraine --Hakanneu (Diskussion) 18:17, 24. Apr. 2022 (CEST)

Dazu gibt es zu dem Artikel noch den treffenden Fefe Kommentar:

https://blog.fefe.de/?ts=9c9aade5 --Hakanneu (Diskussion) 19:25, 25. Apr. 2022 (CEST)

Differenzierter ist das folgende Intview mit Michael Colborne:

https://www.belltower.news/interview-zur-ukraine-asow-verdankt-seine-existenz-dem-krieg-128347/ --Hakanneu (Diskussion) 19:34, 25. Apr. 2022 (CEST)

Und auch im ND:

https://www.nd-aktuell.de/artikel/1163113.ukraine-das-phaenomen-asow.html

"Der Spagat zwischen den unterschiedlichen Strömungen der Neuen Rechten, offen neonazistischen Gruppierungen, einem subkulturellen rechten Lifestyle - um schon im vorpolitischen Feld zu rekrutieren, wie es die mittlerweile an Gramsci geschulte Neue Rechte propagiert - sowie der internationalen Vernetzung und dem Versuch, sich als nationale, aber nicht-extremistische politische Kraft zu inszenieren, gelingt Asow wie keiner anderen rechten Bewegung weltweit, so Colborne. Kritik an Asow sei in der Ukraine schwierig.

Das liegt vor allem am russischen Medienbetrieb mit seinen Fake-News und dem pseudo-antifaschistischen Narrativ: Darin spielt Asow eine zentrale Rolle, weswegen Kritik an der Bewegung oft als russische Propaganda abgetan wird. " --Hakanneu (Diskussion) 19:47, 25. Apr. 2022 (CEST)

Vollkommen irrelevante Einwände, die es nicht rechtfertigen einen seriös bequellten Absatz rauszulöschen. Das Hakanneu hier mit Twitter-Schnipseln oder dem Fefe-Blog kommt war hoffentlich als Satire gemeint. Auch dann nicht zu entschuldigen. Wenn er Quellen wie ND oder Belltower drinhaben will, müsste das gesondert geprüft werden, diese Quellen können aber nicht genutzt werden um die Meinungen von Extremismus-Forschern rauszulöschen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:22, 25. Apr. 2022 (CEST)

Lieber Benutzer:Carolus.Abraxas darf ich dich darauf hinweisen, Anton Schechowzow zwar ein Rechtsextremismusexperte für Osteuropa ist, aber bei der Aberkennung des Stipendiums von Olena Semenyaka auf Grund ihrere Rechtsextremen Umtriebe von Cancel Culture gesprochen hat. Dieses ist auch in Jungle World nachzulesen: https://jungle.world/artikel/2021/05/kein-stipendium-fuer-die-first-lady

An der rechtsextremen Gesinnung von Olena Semenyaka besteht kein Zweifel, das sie beim „Jugend im Sturm“-Festival des Dritten Weges 2018 eine Rede gehalten. Es sei den du bist der Meinung, dass der Dritte Weg keine Neonazis sind ? (nicht signierter Beitrag von Hakanneu (Diskussion | Beiträge) 21:26, 27. Apr. 2022 (CEST))

Mir ist keine Regel der WP bekannt, nachdem Befürwortung eines irregeleitetes Stipendium für eine zweifelhafte Person die Zitierfähigkeit beeinflusst. Wenn Du so eine Regel kennst, verlinke sie bitte. Bis dahin sind Deine Enwände irrelevant.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 02:52, 28. Apr. 2022 (CEST)

Plünderer mit heruntergelassenen Hosen

Dieser Abschnitt [8] ist mMn an der Grenze zur Quellenfälschung. In der Quelle steht under anderem:

- The videos show people tied, with cling film or tape, to poles and trees in the streets. They are often alone, but sometimes two or three people are tied up together. Some have messages written on pieces of paper attached to them. Some have their trousers removed. Some are beaten. Das heisst, es gibt eine Reihe von Vorfällen. Bei einigen wurden die Hosen heruntergelassen und einige wurden geschlagen. Von einer Identität der beiden Gruppen steht nichts.

- The FRANCE 24 Observers team was able to pinpoint 17 videos showing scenes like these. They took place in medium and large-sized cities throughout Ukraine: Kyiv, Irpin (Kyiv oblast), Dnipro, Kryvyi Rih, Kamianske (Dnipropetrovsk oblast), Poltava, Melitopol (Zaporijia oblast), Kharkiv, Kherson, Kakhovka (Kherson oblast), and Dubno (Rivne oblast). Das heisst, die Vorfälle ereigneten sich vielerorts. An den meisten dieser Orte gibt es aber keine Asow-Truppen.

- Out of the 17 videos our team analysed, we only found nine instances where we can see someone tying up an accused thief. Sometimes, they appear to be ordinary citizens while others – carrying weapons or wearing military fatigues, blue or yellow armbands or badges – may be members of Ukraine's security forces. Das heisst, man weiss nichts Genaues über die Täter. Zum Teil waren es offenbar auch Zivilisten.

- Still, it's difficult to confirm exactly who these men are. A photographer who witnessed the scene said they were Ukrainian soldiers, however, and a journalist said they were members of the Azov Regiment. (...) Taras, a resident of Kyiv, told the FRANCE 24 Observers team that he believes the punishments are carried out by "all kinds of people: security guards, territorial defence forces, bystanders, concerned citizens." Es gibt verschiedene Vermutungen, wer dahinter steht. Von einem "anwesenden" Journalisten steht zudem nichts. Der Artikel macht sich die Ansicht des Journalisten ausdrücklich nicht zu Eigen.

- Other mayors – such as Vitali Klitschko (Kyiv), Sergey Sukhomlin (Jytomyr) and Pavel Kuzmenko (Akhtyrka) – declared that looters would be shot on sight by security forces. Der hier diskutierte Pranger scheint demgegenüber geradezu human.

Ich nehme den Abschnitt heraus. --Lukati (Diskussion) 01:06, 23. Apr. 2022 (CEST)

Gerade mal zwei Minuten zwischen Diskussionsbeitrag und Rausnehmen. Bitte Benutzer:Lukati das nächste mal im Sinne der Fairness erst das Ende der Diskussion abwarten und auf der Sachebene diskutieren und von Unterstellungen wie Quellenfälschung absehen. Vielen Dank --Hakanneu (Diskussion) 09:47, 23. Apr. 2022 (CEST)

Du hast recht. Wie kann man einen Artikel so falsch lesen, Benutzer:Hakanneu? [9]. --KurtR (Diskussion) 03:38, 23. Apr. 2022 (CEST)

@KurtR@LukatiEs wäre schön wenn ihr mir sagen könntet, wieso ihr mitten in der Nacht deratige Vorwürfe vorbringen könnt, ohne vielleicht gemäß Wikipedia Regeln erstmal drüber zuschlafen. Ich halte die Vorwürfe nämlich für an den Haaren herbeigezogen, da ich nur den entsprechenden Teil über Asow in dem Text zusammengefasst habe. --Hakanneu (Diskussion) 17:37, 24. Apr. 2022 (CEST)

(reinschieb): Ich habe es nochmals durchgelesen, ok meine Kritik war etwas zu harsch. Nun geht es im Artikel aber nur um wenige Videos, bei denen es sich möglicherweise um Asow handelt. Es ist nicht gesichert, gehört daher nicht rein. --KurtR (Diskussion) 21:38, 24. Apr. 2022 (CEST)

Nur mal halblang ich habe geschrieben: "Im März 2022 wurden Videos in Sozialen Medien von Ukrainern veröffentlicht, auf denen vermeintliche Plünderer mit heruntergelassener Hose von unformierten Männern geschlagen wurden. Laut Aussage eines anwesenden Journalisten hätten Mitglieder des Regiments Asow dies gemacht."

Da steht nichts anderes als wie in dem Artikel zusammengefasst was sich auf das Asow-Regiment bezieht. Die Aussage des Journalisten steht sogar im konjunktiv und so kann auch nicht der Eindruck enstehen, dass der Artikel sich die Aussage zu eigen machen würde. Aus derartige Zusammenfassungen zugeschnitten auf das jeweiligen Artikelthema besteht meines Wissens halb Wikipedia. Der Vorwurf der Quellenfälschung grenzt meiner Meinung nach an Verleumdung. --Hakanneu (Diskussion) 09:38, 23. Apr. 2022 (CEST)

Zur kleinen Errinnerung der Wikipedia:Kritik-Knigge und Wikipedia:Geh_von_guten_Absichten_aus --Hakanneu (Diskussion) 10:06, 23. Apr. 2022 (CEST)

Ganz unabhängig von dem Streit um die Auslegung der Quelle halte ich die Löschung dieses Absatzes für richtig. Er erweckte den Eindruck, dass Angehörige des Regiments Asow solche lynchjustiz-ähnlichen Handlungen begangen hätten. Das ist durch die Quelle aber nicht ausreichend belegt („laut Aussage eines anwesenden Jounalisten“). Eine belegte Tatsache scheint nur zu sein, dass es solche eigenmächtigen und entwürdigenden Behandlungen von Plünderern gegeben hat, was auch in Kriegszeiten rechtswidrig ist. Natürlich ist es gut möglich, dass auch Mitglieder des Regiments Asow daran beteiligt waren. Dann haben sie das aber vermutlich nicht auf Befehl im Rahmen ihrer militärischen Aktionen, sondern als Teil des Mobs auf der Strasse gemacht. Man darf solche möglichen Verfehlungen einzelner seiner Mitglieder nicht generell dem Regiment Asow zurechnen, und es gehört deshalb nicht in diesen Artikel. --BurghardRichter (Diskussion) 16:42, 23. Apr. 2022 (CEST)

Ich bin irritiert, dass erst die Quelle deiner Meinung nach dubios ist, nachdem dann klagestellt ist das sie zu France24 gehört, bist du auf einmal grundsetzlich dagegen. Die Begründung jetzt ist, dass es sicher keine vom Regiment angeordnete Aktion gewesen sei.

Für Kriegsverbrechen ist es irrelevant, ob das ganze von oben angeordnet wurde oder ob Teile des Regiments außer Kontrolle geraten sind. Bei den vorherigen Beispielen für die Kriegsverbrechen von Asow gibt es diese Differenzierung auch nicht. Relevant ist so etwas nur für die juristische Aufarbeitung, darum geht es in Wikipedia allerdings nicht.

--Hakanneu (Diskussion) 17:31, 24. Apr. 2022 (CEST)

Hier auf dem Bild ist Asow-Zeichen übrigens gut zu erkennen: https://pbs.twimg.com/media/FPikonXUYAkdP9_?format=jpg&name=large --Hakanneu (Diskussion) 18:05, 24. Apr. 2022 (CEST)

Meine grundsätzlichen Zweifel an der Eignung des Abschnitts habe ich schon im Bearbeitungskommentar zu dieser Änderung am 22. April klar ausgedrückt. Meine Kritik an der angeführten Quelle bezog sich auf diesen Einzelnachweis: Ukraine: People accused of looting tied to poles, stripped and beaten. The Observers, 1. April 2022. „The Observers“ ist kein allgemein bekanntes Presseorgan oder Website. Ich dachte zuerst, es könnte (mit einem kleinen Schreibfehler) die bekannte britische Zeitung The Observer gemeint sein – was aber anscheinend nicht zutraf. Ein Aufruf der Seite ergab keinen klaren Hinweis über ihre Herkunft. Daher konnte die Quelle mir durchaus „etwas dubios“ erscheinen. Deine folgende Änderung hat die Sache aber klar gestellt; damit waren meine Bedenken in bezug auf diesen Punkt ausgeräumt.

Dass „laut Aussage eines anwesenden Jounalisten“, der nicht einmal namentlich genannt wird, kein ausreichender Beleg dafür ist, dass Mitglieder des Regiments Asow diese Handlungen begangen haben, dürfte wohl unbestreitbar sein. Auch wenn es zumindest in einem Fall so war, wie dein jetzt nachgeliefertes Bild zeigt, so ist auch damit nicht belegt, dass man dies dem Regiment Asow insgesamt anlasten kann. Selbstverständlich ist es für die Beurteilung eines Kriegsverbrechens relevant, ob es von der Führung angeordnet wurde oder ob ein einzelner Soldat eigenmächtig vorging und dann möglicherweise deswegen disziplinarisch belangt wurde. Ob das in diesem Fall geschehen ist oder nicht, wissen wir nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 22:37, 24. Apr. 2022 (CEST)

Da ich mich anscheinend zu umständlich ausgedrückt habe und so es schwer war konkret auf meine Argumente zu reagieren, bringe ich diese noch mal kurz und bündig als Fragen vor:

1. Wieso ist Deiner Meinung nach France 24 keine seriöse Quelle gemäß Wikipedia-Kriterien ?

2. Seit wann Kriegsverbrechen oder Fehlverhalten, die von Teilen einer Einheit begangen wurden nur relevant, wenn sie nachweisbar von der Führung angeordnet wurden ? --Hakanneu (Diskussion) 19:08, 25. Apr. 2022 (CEST)

Lies bitte, was ich geschrieben habe. Da sind deine Fragen beantwortet. --BurghardRichter (Diskussion) 20:48, 25. Apr. 2022 (CEST)

Hallo Benutzer:BurkhardRichter ich verstehe nicht wieso du die Quelle France 24 für unseriös hälts. The Observer ist ein Projekt von France 24 und daher geht es darum ob du France 24 für unseriös hälst, kannst du mit das bitte beantworten. Danke --Hakanneu (Diskussion) 21:37, 27. Apr. 2022 (CEST)

Du nervst. Lies bitte meinen obigen Beitrag vom 24. April, 1. Absatz, insbesondere den letzten Satz dieses Absatzes „Deine folgende Änderung hat die Sache aber klar gestellt; damit waren meine Bedenken in bezug auf diesen Punkt ausgeräumt.“ --BurghardRichter (Diskussion) 21:43, 27. Apr. 2022 (CEST)

Rezeption und Rolle in der russischen Propaganda / 2014

Dort heißt es:

   Die militärische Angriffsweise und die Bereitschaft zum Häuserkampf verschiedener paramilitärischer ukrainischer Milizen wurde in einem Artikel der New York Times als „chaotisch, gewalttätig und hemmungslos“ beschrieben. (original: “The regular army 
   bombards separatist positions from afar, followed by chaotic, violent assaults by some of the half-dozen or so paramilitary groups surrounding Donetsk who are willing to plunge into urban combat.”)[98]

Das gehört, ganz eindeutig, nicht unter "Rezeption und Rolle in der russischen Propaganda", eher unter "Rezeption bei der NYT".

Davon abgesehen ist die Übersetzung fragwürdig. Das Wort "hemmungslos" kommt im zitierten englischen Text nicht mal vor. Im Original (hinter der Paywall) heißt es: "In the video of the attack, no restraint was evident". Es war also keine Zurückhaltung offensichtlich. Das bedeutet aber nicht, dass keine da war. Ob ein offensichtlich zu Propagandazwecken gedrehtes Video Zurückhaltung oder Hemmungen zeigen würde, darf man sicher bezweifeln. Im Krieg, und auch davor, wird selten Propaganda für Menschlichkeit gemacht.

Randnotiz: Die Formulierung "violent assault" ist keine Glanzleistung der NYT. Als wären die Bombardements vorher nicht gewalttätig, sondern erst die Milizangriffe.

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass der ganze Artikel durch Löschen dieses Abschnitts gewinnen würde.

Gruß, Uwe (nicht signierter Beitrag von 2001:9E8:4271:5F00:6479:419E:6E0:EED7 (Diskussion) 08:36, 24. Apr. 2022 (CEST))

In dem Abschnitt steht nicht viel über Russische Propaganda, sondern vor allem über die Rezeption von Asow in den westlichen Medien. Wieso die Überschrift Rezeption und Russische Propaganda heißt ist mir ein Rätsel. --Hakanneu (Diskussion) 17:40, 24. Apr. 2022 (CEST)

Recherche hat ergeben, dass die Überschrift am 21. März ohne Kommentar von Rezeption -> Rezeption und Russische Propaganda umgeändert wurde. Das geht so nicht:

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Regiment_Asow&diff=next&oldid=221359373

Ein bischen Russische Propaganda scheint dann später noch mit darein gepackt worden sein.

Ich bin für die saubere Trennung Rezeption im Westen und der Benutzung von Asow in der Russischen Propaganda. --Hakanneu (Diskussion) 17:58, 24. Apr. 2022 (CEST)

Nun ja, laut Anton Schechowzow fällt die Rezeption im Westen auf die Russische Propaganda rein [10]. Insofern lässt sich das schwer trennen. --178.26.149.114 01:23, 25. Apr. 2022 (CEST)

Neutralität

Ein gewisser Benutzer Hakanneu hat die von mir eingefügte Textpassage mit der Begründung "kein Konsens in der Diskussion" entfernt [11]. Meiner Meinung nach ist dies eine ziemlich absurde Begründung, da man mit dieser "Begründung" wirklich alles Löschen kann. Meine Einfügung entspricht zu 100 Prozent den Richtlinien und wenn die Rezeption des Politologen Anton Schechowzow von 2014, dass das (ursprüngliche) Bataillon Asow noch offen rechtsextrem gewesen sei, im Artikel dargestellt werden kann, dann kann auch seine Einschätzung von 2022, dass das heutige Regiment Asow nicht mehr rechtsextrem sei, ebenfalls im Artikel dargestellt werden. Diese Einschätzung ist auch keineswegs eine Einzelmeinung. In dem ein Diskussionsabschnitt weiter oben verlinkten NZZ-Artikel wird der Politikwissenschaftler Andreas Umland mit der gleichen Eiinschätzung zitiert. Im selben Artikel wird auf einen Artikel im Magazin Foreign Affairs hingewiesen, der bereits 2017 zu einem ähnlichen Ergbenis gekommen ist. Sowohl der von mir als Quelle verwendete Welt-Artikel, als auch der oben verlinkte NZZ-Artikel weisen ausdrücklich darauf hin, dass die Diskreditierung des heutigen Regiments Asow als "faschistisch" eine Propaganda-Lüge des Putin-Regimes sei. Der Artikel hier wurde ganz offensichtlich von Putin-Anhängern verfasst, da dieser ausschließlich die Propaganda des Putin-Regimes darstellt und andere Sichtweisen unter den Teppich kehrt. Ich habe deshalb einen Neutralitätsbaustein gesetzt. --178.26.149.114 22:05, 25. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe den von Dir verfassten Absatz unter Rechtsextreme Bezüge wieder eingebaut. Bau den NZZ-Artikel ruhig noch mit ein, falls Umland seine Meinung da breiter ausführt.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:35, 25. Apr. 2022 (CEST)

Eigentlich ist es doch sehr erfreulich, wenn sich durch die Berichte seriöser Presseorgane herausstellt, dass das Regiment Asow, das einen wesentlichen Beitrag zur militärischen Verteidigung der Ukraine leistet, heute nicht mehr so rechtsextrem ist wie in der Anfangszeit. Aber anscheinend sträuben sich einige gegen die Darstellung dieses Sachverhalts; sie wollen wohl lieber an ihren alten Feindbildern festhalten. Das darf aber nicht die Grundlage unserer WP-Arbeit sein. --BurghardRichter (Diskussion) 00:27, 26. Apr. 2022 (CEST)

Es leider nicht so einfach mit einem vorgeblichen „Sachverhalt“, „einige“ und „Feindbilder“ erledigt. Ich habe leider noch keine konkreten Zahlen zum Grad des Rechtsextremismus im Batallion 2014 und heute gesehen und werde die auch in Zukunft sicher nicht bekommen. Fakt ist eindeutig, dass das Batallion Asow mindestens in der Vergangenheit offensiv um Rechtsextreme geworben hat, dass die Verbindungen ins rechtsextreme Milieu von der russischen Propaganda ausgenutzt werden, um eine angebliche Unterwanderung der Ukraine zu belegen, und dass Medien auch im deutschsprachigen Raum gerne den Aspekt bevorzugt präsentieren, der ihrem eigenen Narrativ und ihrer politischen Orientierung gerade passt. Ich halte es daher ganz besonders sinnvoll, auf Meinungsstücke, Kommentare und persönliche Einschätzungen zu verzichten und im Rahmen der enzyklopädischen Darstellung sachliche Fakten zu präsentieren. —viciarg⁴¹⁴ 07:36, 27. Apr. 2022 (CEST)

@viciarg: Laut einem Interview aus dem Jahre 2015 von USA Today mit einem Sprecher von Asow namens Andrijy Diaschenko, beträgt die Zahl 10% bis 20%. (Quelle: [Volunteer Ukrainian unit includes Nazis. In: USA Today. (usatoday.com). ]. Ob diese Angaben stimmen, ist natürlich schwierig abzuschätzen, allerdings wird es in den letzten Jahren sicher weniger haben als noch im Jahr 2015. Laut NZZ-Artikel sollen nach der Eingliederung in die Armee einige Rechtsextreme Asow verlassen haben. --Tensorproduct (Diskussion) 09:39, 27. Apr. 2022 (CEST)

@Carolus.Abraxas Ich finde es sehr irritierend, dass du eine Berufung auf Wikipedia-Regeln als abseitig bezeichnest.--Hakanneu (Diskussion) 20:40, 27. Apr. 2022 (CEST)--Hakanneu (Diskussion) 20:40, 27. Apr. 2022 (CEST)

Ich weiss nicht ob du neu bei Wikipedia bist, wenn ja darf ich dir erklären wieso ich deinen Beitrag gelöscht habe. Der Beitrag in der Welt wurde in der Diskussion vorgeschlagen, ich habe dazu bedenken geäußert und weiter Reaktionen gab es als du den Artikel eingebaut hast noch nicht. D.h. bevor es dazu ein abschließende Klärung in der Diskussion gibt, sollte es nach den Wikipedia-Regeln so etwas nicht reingestellt werden.

Die Diskreditierung der Artikelautoren als Putin-Anhänger geht ebenfalls nach Wikipedia-Regeln nicht. --Hakanneu (Diskussion) 20:38, 27. Apr. 2022 (CEST)

Die Ausführungen von Hakanneu sind blanker Unsinn. Über den eingefügten und bequellten Absatz wurde gar nicht diskutiert. Wie kann man dann die Löschung mit mangelndem Konsens begründen? Bitte dazu die Regeln der WP, auf die man sich beruft, präzise nennen und anführen, warum man sie konkret für anwendbar hält. Schrottquellen wie Twitter unbedingt vermeiden. Hier eine konkrete Regel dazu WP:OR.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 02:58, 28. Apr. 2022 (CEST)

Nutzung der "Schwarzen Sonne" 2022

In der Einleitung steht derzeit, dass das in der rechtsextremen und Neonazi-Szene verwendete Symbol der "Schwarzen Sonne" seit 2015 nicht mehr verwendet wird. Dies ist so allgemein formuliert mit Sicherheit falsch. In der Tagesschau waren Angehörige des Regiments mit Ärmelaufnähern zu sehen, die die "Schwarze Sonne" beinhalteten. Im folgenden Artikel vom 20.04.2022 aus der Kreiszeitung (Tageszeitung in Niedersachsen mit mehreren Regionalausgaben) ist die "Schwarze Sonne" auf einer Fahne des Regiments zu sehen. https://www.kreiszeitung.de/politik/beim-namen-nennen-putin-russland-ukraine-new-krieg-konflikt-das-asow-bataillon-in-den-medien-das-kind-91445831.html

Man sollte die Behauptung der Nichtverwendung entfernen oder differenzierter mit aktuelleren Quellen beschreiben.--2003:D3:6739:2200:95D7:9058:EFE5:1A32 01:22, 1. Mai 2022 (CEST)

Der Artikel ist von 2022, das Bild ist aber ohne Datumsangabe abgedruckt. Wie alt es ist wissen wir nicht. Die Kreiszeitung ist eine Regionalzeitung mit eher geringer Auflage.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 12:39, 1. Mai 2022 (CEST)

Seit 2015 ist auch falsch, da man auf der Seite von Asow auf vk.com sehen kann, dass zumindest auf einer "Gedenkveranstaltung" im September 2018 und auf sozialen Medien die Schwarze Sonne noch im Dezember 2018 bei der "Ehrung" gefallener Kämpfer verwendet wurde. Es stellt sich nur die Frage, ob da auch jemand drüber berichtet hat. --Gbrauner (Diskussion) 16:34, 1. Mai 2022 (CEST)

In Russland sicher. Passt so schön zur Rechtfertigung wirklicher Verbrechen. --AMGA 🇺🇦 (d) 23:48, 1. Mai 2022 (CEST)

Hm, das mag sein, ist aber Original Research. Laut Quelle DiePresse wurde das Symbol aus dem "Abzeichen des Regiments" entfernt, evtl gibt es aber weitere Abzeichen, etwa inoffizielle?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:05, 1. Mai 2022 (CEST)

Auf den von Gbrauner verlinkten Seiten – soweit sie ohne Registrierung zugänglich sind – habe ich keine schwarzen Sonnen gesehen. Denkbar ist natürlich, dass anfangs Uniformjacken mit altem Ärmelabzeichen noch weitergetragen wurden. Immerhin ist das Annähen eines Textilabzeichens, wenn man keine Nähmaschine zur Verfügung hat, eine etwas mühsame Arbeit. --BurghardRichter (Diskussion) 23:05, 2. Mai 2022 (CEST)

Nein, keine Ärmelabzeichen sondern (hier auch auf ihrer Website) aufgemalt auf Rundschilden bei Fackelmärschen und digital im Hintergrund von verstorbenen Kämpfern. Das Zeitungsorgan des Regiments Asow hieß auch "Schwarze Sonne" (samt entsprechendem Symbol als Logo) und wurde noch bist mindestens Februar 2017 herausgegeben. Auch in diesem, auf dem offiziellen Youtube-Shorts-Kanal von Asow hochgeladenen Video aus dem Jahr 2019 sieht man ab Minute 2:59 auf Schilde aufgemalte schwarze Sonnen, genauso in diesem auf dem Asow-Hauptkanal hochgeladenen Video aus dem Jahr 2021. --Gbrauner (Diskussion) 00:09, 3. Mai 2022 (CEST)

Neutralitätsgebot

Der Artikel wurde nach dem gestrigen Angriffskriegsbeginn von Putin-Sympathisanten verlinkt, mit dem Ziel, Putins Geschwafel von der "Entnazifizierung" zu legitimieren. Ich bin entsetzt über die Masse an wertenden und nicht belegten Adjektiven und Formulierungen! Der Artikel entspricht nicht den Wikipedia-Kriterien wie WP:NS. Kann den bitte jemand bei der Qualitätssicherung eintragen? 2003:E3:D70F:2F00:C3C:C0F8:A69B:4511 01:25, 25. Feb. 2022 (CET)

Ich bin definitiv kein Putin-Sympathisant und teile die Auffassung, dass es ein reines Ablenkungsmanöver ist, wenn der korrupte Autokrat von "Entnazifizierung" als Begründung seines Angriffskrieges gegen die Ukraine ist. Dennoch sein die Informationen im Artikel zutreffend. Es ist ein trauriger Fakt, dass die nationalistischen Elemente in der Ukraine Armee in Teilen offen rechtsextrem sind. Es ist nicht selten, dass es in der Gruppe der Bekämpfer von Autokraten wie Putin (sehr) nationalistische Personen(gruppen) gibt. Falls es konkrete Falschinformationen im Artikel geben sollte, diese bitte zur Überprüfung hier nachstehend anmerken. --Jens Best 💬 02:08, 25. Feb. 2022 (CET)

Könntest du bitte etwas näher ausführen, welche Teile des Artikels nicht belegt sind?--KastusK (Diskussion) 06:56, 25. Feb. 2022 (CET)

Da musst du die IP fragen. --Jens Best 💬 10:58, 25. Feb. 2022 (CET)

Hallo, ich bin nicht der Fragensteller. Aber aus ähnlichen Beweggründen schaue ich hier in der Diskussion nach, denn der Artikel wirkt auf mich, als wäre im Jahre 2015 eingefroren. Dass es rechtsextreme Kultschaften im Asow-Regiment gab, kann als unbestritten angesehen werden aber die Frage, die ich mir beim Lesen gestellt habe, ist, wie die ukrainische Regierung mit diesen Informationen umgegangen ist. Dass das Regiment heute noch besteht heißt nicht, dass die Umgangsformen sich nicht geändert hätten. Liest man die Berichterstattung der Tagesschau beispielsweise, entsteht der Eindruck, die Geschichte des Regiments sei überwunden. Da frage ich mich, wo die Differenz zu der in diesem Artikel suggerierten, gegenwärtlichen Wirklichkeit herkommt. Ich habe leider keine Quellen und bin in der Wikipedia unerfahren, aber vielleicht hilft meine Schilderung ja bei der Lösung des Problems. Liebe Grüße --2001:16B8:1266:2900:B402:FC84:E76D:50A9 00:06, 8. Mär. 2022 (CET)

Wir brauchen Quellen, dann kann auch die weitere Entwicklung seit 2015 hier dargestellt werden. --Jens Best 💬 08:47, 8. Mär. 2022 (CET)

Jesasss, haben wir den BND, oder nicht? Wers unbedingt wissen muss, weiß es und wers wissen will schwurbelt nicht und guckt übern Tellerrand zu en:WP.--87.180.7.157 05:40, 27. Mär. 2022 (CEST)

Was soll das aussagen? Das englische Wikipedia ist auch nicht der Stein der Weisen, aber oft etwas ausführlicher und manchmal fundierter. Wie ist deine Bewertung für diesen Fall? --2003:D5:5F44:E200:E024:80F2:37C5:8195 02:34, 9. Mai 2022 (CEST)

nzz + spiegel + spiegel podcast + zeit + correctiv

„In der russischen Propaganda und auch im Westen gelten die Kämpfer des Asow-Regiments seit der Gründung 2014 als Anhänger nationalsozialistischer Ideologie. Seitdem hat sich die Einheit allerdings verändert.“ nzz.ch, 25.4.22 --Safari999 (Diskussion) 06:41, 25. Apr. 2022 (CEST)

"Das Asow-Regiment der ukrainischen Nationalgarde gilt als Hort für Rechtsextreme. Inzwischen distanziert sich die Führung der Einheit von diesem Ruf, Kritiker fordern eine Neubewertung – zu Recht?" spiegel.de, 29.4.22 --Safari999 (Diskussion) 23:41, 29. Apr. 2022 (CEST)

„Das Asow-Regiment – Neonazis oder Elitekämpfer?“ Podcast, spiegel.de, 2.5.22. --Safari999 (Diskussion) 02:21, 3. Mai 2022 (CEST)

"Asow, Bandera und Co.: Was steckt hinter Putins Narrativ von „Nazis“ in der Ukraine?" correctiv, 5.5.22.

"Das Asow-Regiment ist keine extremistische Organisation" Der ukrainische Politikwissenschaftler Anton Shekhovtsov erklärt, warum die Kampfeinheit sich von ihrer rechtsradikalen Tradition gelöst hat." zeit.de, 7.5.22. --Safari999 (Diskussion) 21:26, 7. Mai 2022 (CEST)

Abschnitt Verhältnis zum Antisemitismus

Was hat in dem Abschnitt die problematische Amadeu Antonio Stiftung der berüchtigten ehemaligen Stasi-Mitarbeiterin zu suchen? Welche Kompetenz wollen diese Leute in Bezug auf die Ukraine haben? Wir machen uns hier komplett lächerlich, wenn wir keine seriöseren Quellen anführen können. Seriösere Quellen sollte es für die früheren Jahre des "Regiment Asow" doch geben, denn damals waren objektiv einige harte Antisemiten dabei?! --2003:D5:5F44:E200:E024:80F2:37C5:8195 02:39, 9. Mai 2022 (CEST)

Ja gut, man sollte an der Stelle wirklich seriösere Quellen zitieren als eine politische Stiftung, die den Namen eines Mordopfers vereinnahmt, aber von einer kriminellen Stasi-Mitarbeiterin geleitet wird, die im Auftrag ihrer staatsterroristisch-post-stalinistischen Führung bei verschiedenen Opfern "Persönlichkeitszersetzung" bis zu Selbstmorden betrieben hat. Wer selbst exzessive Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen hat, ist eine denkbar schlechte Quelle für Vorwürfe an andere Menschen. Daher: Wer hat gute und seriöse Quellen? --94.217.4.122 13:33, 9. Mai 2022 (CEST)

Furchtbarer Artikel

In holprigem Deutsch wird bestritten das eine paramilitärische Gruppe in der sich z.T. verurteilte rechtsextreme Mörder herumtreiben noch rechtsextrem sei; die Unterstützer der Bande mit ihren Ukraine-Fläggchen neben dem Nick ziehen auf der Diskussionsseite über die Amadeu Antonio Stiftung her und versuchen die Verwendung von Sigrunen wegzurelativieren. (nicht signierter Beitrag von 91.64.15.32 (Diskussion) 23:27, 17. Mai 2022 (CEST)) (nicht signierter Beitrag von 91.64.15.32 (Diskussion) 23:27, 17. Mai 2022 (CEST))

Seit dem Einsatz in Mariupol ist die Reduzierung des Regiments auf seine alleinige rechtsextremen Wurzeln zu eindimensional - in der Belagerung von Mariupol und im Kampf um das Stahlwerk spielt dieser Hintergrund bestenfalls eine Nebenrolle; es wird zu der Geschichte des ukrainischen Widerstands gegen eine russische Übermacht, die nicht davor zurückschreckt, unverhältnismässige Mittel einzusetzen (und deren Kämpfer und Söldner selbst nicht frei sind von faschistischen Gedankengut).Stauffen (Diskussion) 11:38, 18. Mai 2022 (CEST)

Für die Beurteilung des rechtsextremismus bei diesem "Regiment" ist der - zweifellos vorhandene - Rechtsextremismus auf russischer Seite wurst. Es ist auch egal ob ein Naziregiment gegen eine Übermacht kämpft, sofern es sich bei der Wikipedia um eine Enzyklopedie und nicht um ein Landser-Groschenheft handeln soll. Ich sehe in den Bearbeitungen (man vergleiche den Status des Artikels mal mit dem von vor dem Krieg) eine Tendenz die Kriegspropaganda der als "gut" betrachteten Seite zu übernehmen, und Widersprüche dabei zu tilgen. Es wäre schön wenn sich die Wikipeida gegen derartige Instrumentalisierungsversuche behaupten könnte - hier scheitert das gerade krachend. (nicht signierter Beitrag von 31.16.175.241 (Diskussion) 0:15, 19. Mai 2022 (CEST))

Nein, wir lassen uns nicht instrumentalisieren, nicht einmal vom Kreml. --BurghardRichter (Diskussion) 04:26, 19. Mai 2022 (CEST)

Wunderbar! Dann wäre es vielleicht eine gute Idee die rechtsextreme Ideologie des Asow-Regiments nicht unter der Überschrift "Rechtextreme Vorwürfe" (nur echt mit dem Deppenleerzeichen) zusammenzufassen, diese - weil nun ja Krieg ist, und es sich bei Menschen die auf "unserer" Seite kämpfen automatisch um die Guten handeln muss - als ein Problem der Vergangenheit darzustellen, und Menschen die darauf hinweisen das dies unter Umständen nicht ideal ist indirekt zu beschuldigen im "feindlichen" Interesse zu handeln (oder hattest du um halb fünf einfach nur ein paar Intus?). (nicht signierter Beitrag von 31.16.175.241 (Diskussion) 01:03, 22. Mai 2022 (CEST))

Ende des Asow-Regiments in Mariupol

Das Regiment mit den umstrittenen rechtsextremen Bezügen ist Geschichte.

Nach Angaben des Asow-Kommandeurs Denys Prokopenkos hat die ukrainische Regierung das Ende der Verteidigung von Mariupol beschlossen.

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-kiew-ordnet-ende-der-verteidigung-von-mariupol-an-a-0e7a7b15-9fe0-45a0-b04c-80f59e27a7e5

Diskuseite und Artikel sollten versachlicht werden. Ich ersetze erstmal das ist mit dem war.--217.229.49.214 15:16, 20. Mai 2022 (CEST)

Das lass mal bleiben, denn es ist nicht gesagt, dass sich *alle* Angehörigen der Einheit dort befanden/befinden und vor allem, dass nicht eine neue Einheit gleichen Namens in direkter Nachfolge dieser aufgestellt wird. Betr. letzterem bin ich mir so gut wie sicher. --AMGA 🇺🇦 (d) 18:07, 20. Mai 2022 (CEST)

"Rechtsextreme Vorwürfe"...

...ist ohne jeden Zweifel eine doofe Kapitelüberschrift. Weder vertiefte Sachkenntnis noch ausgeprägte Meinung zum Thema sind nötig, um festzustellen, dass die Vorwürfe keinesfalls selbst rechtsextrem sind, sondern dass hier vielmehr ein Adjektivattribut auf das falsche Nomen gesattelt wurde. Nichtsdestoweniger lassen mich WP-Erfahrungswerte befürchten, dass es mehrerer Diskussionskilometer und mindestens eines dutzends Vermittlungausschüsse bedürfte, bevor hier eine Korrektur zu gewärtigen ist...--2A01:C22:A4A2:3100:15E3:4896:9A82:DE17 02:05, 22. Mai 2022 (CEST)

"Rechtsextreme Vorwürfe" wurde als Überschrift gewählt um zu signalisieren das es sich um Vorwürfe, d.h. nicht um die Realität handele; intendiert war eindeutig "Vorwurf des Rechtsextremismus". Dies findet sich als Lemma bei einigen "strittigen" Fällen und ist dort auch angebracht (z.B. bei der Band "Feindflug" oder "Magma", wenn man beide Augen zudrückt vielleicht auch "Der Blutharsch"), aber in diesem Fall gehen ja nicht einmal die Vertreter der These dass sich dieses "Regiment" vom Neonazismus durch gutes Zureden und ein Programm zur demokratischen Verjüngung distanziert und in der Folge einfach vergeßen hat die Naziembleme wegzulassen so weit zu behaupten dass die Gruppe nicht zumindest einmal rechtsextrem gewesen sei - dies ist "Konsens" (wohl weil in Anbetracht der durchsetzung mit rechtsextremen verurteilten Mördern ein "Spin" dieses Umstandes kaum machbar wäre ;).

Ich bin selbst eher engagierter Leser als Wikipedianer. Aber m.E. wäre es gut wenn hier ein Vermittlungsausschuss hineinschaut, die Wikipedia wird hier als eine Plattform für Kriegspropaganda missbraucht. (nicht signierter Beitrag von 31.16.175.241 (Diskussion) 02:35, 22. Mai 2022 (CEST))

Bis zum 16. Mai lautete die Überschrift des Abschnitts „Rechtsextreme Bezüge“. Dies wurde ohne vorhergehende Diskussion und ohne Begründung geändert in „Rechtsextreme Vorwürfe“. Selbstverständlich ist das logisch Unsinn; denn rechtsextrem sind nicht die Vorwürfe, sondern vermeintlich deren Adressaten. Sprachlich richtig wäre „Rechtsextremismus-Vorwürfe“. Allerdings handelt der Abschnitt weniger von Vorwürfen des Rechtsextremismus als vielmehr davon, dass das Regiment Asow sich in den letzten Jahren weitgehend von seinen früheren Verbindungen zum Rechtsextremismus gelöst hat. Deshalb halte ich nach wie vor die frühere Abschnittsüberschrift Rechtsextreme Bezüge für optimal und schlage vor, es dahin zurückzuändern. --BurghardRichter (Diskussion) 03:17, 22. Mai 2022 (CEST)

Persönlich fände ich als Überschrift "Rechtsextremismus" ausreichend, aber meinetwegen tuen es auch die "Rechtsextremen Bezüge". Bei der Gelegenheit: Die Sache ist nicht so eindeutig wie sie hier gemacht wird. Ich bitte sehr darum die verschiedenen Positionen zum Thema stärker einzubeziehen: Als Quelle könnte z.B. dieser Artikel des Putinismus unverdächtigen WDRs herangezogen werden: https://www1.wdr.de/nachrichten/ukraine-putin-narrativ-neonazis-100.html (die Bewertungen von Colborne und Potter).

Wie wäre es mit

Der deutsche Politikwissenschaftler Alexander Ritzmann hingegen ist skeptischer und betont, man müsse zwischen dem Regiment, das unter staatlicher Kontrolle stehe, und der ihm nahestehenden Asow-Bewegung unterscheiden. Die Distanzierung der letzteren von ihrer rechtsextremen Vergangenheit sei zweifelhaft und möglicherweise eher aus PR-Gründen erfolgt. Der kanadische Journalist Michael Colborne betrachtet Asow als eine der stärksten rechtsextremen Bewegungen Europas, die ausdrücklich gegen eine liberale Demokratie gerichtet sei und sowohl über starke Verbindungen in die ukrainische Politik als auch zur internationen rechtsextremen Szene verfüge. Auch er betrachtet die Unterscheidung zwischen Regiment und Bewegung als eine rhetorische Figur der als Rechtsextremistin bekannten Beauftragten für Öffentlichkeitsarbeit der Asow-Bewegung, Olena Semenyaka. Nach Nicholas Potter sei nicht jedes Mitglied von Asow Rechtsextrem, und in der Darstellung Putins aufgebauscht - weiterhin sei aber eine enge Verbindung des Regiments zur rechtsextremen Szene belegt, und Angehörige würden in sozialen Medien weiterhin mit Neonazisymbolen posieren.

https://www1.wdr.de/nachrichten/ukraine-putin-narrativ-neonazis-100.html

https://www.nd-aktuell.de/artikel/1163113.ukraine-das-phaenomen-asow.html

Wer sagt's denn: ein halber Tag vergangen, seither hat sich immerhin schon eine Bildschirmseite mit mehr oder minder (aber größtenteils minder) zielführenden Beiträgen gefüllt, aber dieser grobe Unsinn steht immer noch drin. Warum eigentlich? Es geht hier nicht um einen inhaltlichen Sachverhalt, den man untermauern, bezweifeln oder auch nur diskutieren müsste, oder auch nur theoretisch könnte. Es handelt sich nicht einmal um eine Stilfrage, sondern um einen objektiv feststellbaren, eklatanten, schweren, brunzdummen Fehler im sprachlichen Ausdruck. Herrgottsakra. --2003:D4:670F:D000:3DFD:96C3:8550:9D99 14:31, 22. Mai 2022 (CEST)

"verschiedene ethnische Herkunft"

Was soll es bitte überhaupt mit diesem Argument? Dass Asow - und zwar eben von Anfang an - überwiegend aus ethnisch russischen Neonazis besteht ist bekannt und angesichts der Rekrutierung überwiegend in der Ostukraine auch selbstverständlich. "Verschiedene ethnische Herkunft" hatten auch Mitglieder der SS-Devisionen. Das als Argument zum Entkräften des Vorwurfs der rechtsextremen Natur überhaupt anzuführen ist lächerlich. --eugrus (Diskussion) 21:45, 23. Mai 2022 (CEST)

Natürlich beweist dies weder, dass die Mitglieder des Regiments Rechtsextremisten sind noch dass sie keine Rechtsextremisten sind. Dennoch ist der Hinweis auf ihre unterschiedlichen Nationalitäten in diesem Zusammenhang durchaus von Interesse; denn er zeigt, dass sie zumindest keine grundsätzliche Aversion gegen Menschen anderer Nationalität haben. Solch eine Abneigung wäre eine hinreichende Bedingung für eine rechtsextreme Einstellung – die anscheinend nicht erfüllt ist. Allerdings ist das nur eine hinreichende und keine notwendige Bedingung; man kann also allein daraus, dass sie keine solche Abneigung haben, nicht schliessen, dass sie keine Rechtsextremisten seien.

Dass unter ihnen ausser Ukrainern auch Männer von russischer, weissrussischer, krimtatarischer und anderer Herkunft und Muttersprache sind und dass sie untereinander überwiegend russisch sprechen, zeigt ausserdem: Das Motiv für ihren Kampf gegen die russische Armee ist offensichtlich nicht Hass oder Verachtung gegen das russische Volk und seine Kultur (zu der vor allem die russische Sprache gehört), sondern der Wille, die gemeinsame ukrainische Heimat gegen die gewaltsame Okkupation durch Putins Armee zu verteidigen. Das ist ein wesentlicher Unterschied zur SS im Zweiten Weltkrieg. Der Nationalsozialismus beruhte ganz wesentlich auf der rassistischen Ideologie, derzufolge die „germanische Rasse“ wertvoller als die „slawische Rasse“ sei und deshalb die germanischen Menschen einen Anspruch auf die Vorherrschaft auch in Osteuropa hätten. Die Durchsetzung dieses Anspruchs war im Russlandfeldzug das erklärte Ziel der deutschen Wehrmacht und ganz besonders der SS-Soldaten, die sich selbst für ganz besonders hochstehende germanische Menschen hielten. Dass die SS auch ukrainische, kosakische und andere nichtdeutsche Einheiten zur Unterstützung des Kampfes gegen Russland rekrutierte, war rein taktisch begründet; ein kameradschaftliches Verhältnis zu ihnen hatten die deutschen SS-Soldaten nicht.

Für unbefriedigend halte ich allerdings die Formulierung „ukrainische Bürger verschiedener ethnischer Herkunft“; statt von verschiedener ethnischer Herkunft sollte man besser von verschiedener Nationalität sprechen. Unter ethnischer Vielfalt stellt man sich vor, dass darunter auch etwa Afrikaner oder Ostasiaten wären; aber so gross ist ja der ethnische Unterschied zwischen Ukrainern, Russen, Georgiern und Griechen bei weitem nicht. Nationalität schliesst dagegen, im Gegensatz zur Ethnie, auch Unterschiede in der kulturellen Identität mit ein, und die sind ja durchaus vorhanden. Dass die Kämpfer des Regiments Asow diese Unterschiede respektieren, unterscheidet sie jedenfalls von den deutschen Nationalsozialisten vor 80 Jahren. --BurghardRichter (Diskussion) 23:39, 23. Mai 2022 (CEST)

Ein wesentlicher Unterschied zu SS ergibt sich daraus kaum - dort waren russische Faschisten auch ganz aktiv dabei: 29. Waffen-Grenadier-Division der SS „RONA“ (russische Nr. 1), 30. Waffen-Grenadier-Division der SS (russische Nr. 2). Wie auch ganz viele anderen, änhlich wie jetzt in der Ukraine. --eugrus (Diskussion) 00:15, 24. Mai 2022 (CEST)

Doch, da gibt es einen entscheidenden Unterschied. Lies einmal in dem von dir angeführten Artikel (danke für den Hinweis!) den Abschnitt Ausländische Freiwillige der Waffen-SS #„Nicht-Germanen“: „Die Angehörigen ‚nicht-ordensfähiger‘ Einheiten der Waffen-SS durften nicht die ‚Sigrunen‘ der SS tragen, sondern hatten eigene Embleme.“ Dass es solche rassistische Diskriminierung auch beim Regiment Asow gäbe, wäre mir neu. Und woher hast du die Information, dass es beim Regiment Asow russische Faschisten gäbe? Das wird von Putin stereotyp behauptet; aber gibt es fundierte Belege dafür? --BurghardRichter (Diskussion) 16:54, 27. Mai 2022 (CEST)

Kontrolle von Tätowierungen der gefangengenommenen Asow-Mitglieder

Regnum (Hrsg.): Kontrolle von Tätowierungen der gefangengenommenen Asow-Mitglieder. 20. Mai 2022 (regnum.ru [abgerufen am 23. Mai 2022]).  Diesen Inhalt hat @KurtR: aus der Liste "Reportage" am Ende des Artikels mit einem pauschalen Hinweis auf WP:WEB ohne Angabe vom konkreten Punkt der Richtlinie entfernt. Ich bitte (erstmal) um eine Konkretisierung. --eugrus (Diskussion) 00:38, 24. Mai 2022 (CEST)

1) Regnum.ru ist keine reputable Quelle, Propaganda-Medium: Regnum (Nachrichtenagentur) 2) Wortloses Video über Tätowierungen? Fehlende Einordnung. --KurtR (Diskussion) 01:38, 24. Mai 2022 (CEST)

Erneut wollen Sie keinen konkreten Verstoß gegen WP:WEB vortragen, worauf Sie sich urspr. beriefen. Ein "wortloses Video" und "fehlende Einordnung" sind mit dem Vorwurf der Propaganda eben unvereinbar. Das Video enthält gerade keine Wertungen, sondern zeigt nur die in Gefangenschaft genommenen. Diese Ergebung ist ein sehr relevantes Ereignis: dem Leser zu ermöglichen, dieses Archivmaterial der Gegenwart mit eigenen Augen zu sehen ist keinesfalls weniger der Aufnahme unter den Links Wert als ihn mit den zehn schon verlinkten "unpropagandistischen" "Einordnungen" "auszubilden". --eugrus (Diskussion) 02:11, 24. Mai 2022 (CEST)

Archivmaterial? Bei russischen, staatsnahen Quellen gibts keine Garantie für irgendeine Art Authenzität. Niemand weiß, ob es echt ist. Alexpl (Diskussion) 14:36, 27. Mai 2022 (CEST)

Es gibt zahlreiche Fotos der gefangengenommen Asowkämpfer in Mariupol, wo deren Arme mit Hakenkreuzen und SS-Zeichen tätowiert sind. Wer das nicht wahrhaben will, versucht auf euphemistische Weise den Faschismus dieser Milizen aufzuhübschen, um so die Rolle der Dämoniesierung Russlands aufrechtzuerhalten, sowie das ukrainische Regime in jeder Weise reinzuwaschen, nur um so die Feindseligkeiten der westlichen "Wertestaaten" zu rechtfertigen. Dazu gehört der irrsinnig hohe Kriegsetat Deutschlands in Höhe von 100 Mrd.€, die Totalsanktionen, der Kriegspropaganda der mainstream Medien,sowie die permanente Waffenlieferungen der NATO-Staaten in astronomischer Größe. --2A00:10:C0C:2301:62BE:5426:6DE:D4E2 12:26, 27. Mai 2022 (CEST)

Das wahre Zeichen von Faschismus und Antisemitismus ist, ob man entsprechende Taten begangen hat (eine Gesinnung aufgrund von Abzeichen zuzuschreiben, mag zwar naheliegen, sollte aber in diesem Zusammenhang mit einem gewissen Augenschein gewichtet werden, zumal auch der ein oder andere russische Soldat/Söldner solche Tätowierungen führt) - ausser den hier berichteten Vorgängen in der Frühzeit des Regiments, sind jüngst keine Anschuldigungen von eklatanten Rassismus/Antisemitismus oder gar Kriegsverbrechen ans Licht gekommen. Ich bin nicht sicher, ob der Artikel in euphemistische Weise den angeblichen Faschismus dieser Milizen aufhübscht (im Gegenteil - es scheint, dass der mutige Einsatz gegen eine russische Übermacht, die vor unverhältmâssigen Mitteln nicht zurückschreckt (und sich dabei des Feigenblatts des Antifaschismus bedient), nicht genügend herausgearbeitet wird. LG Stauffen (Diskussion) 15:51, 27. Mai 2022 (CEST) die themenferne Seitenhiebe gegen die Bundesregierung, die "Mainstream-Medien" und den Westen im allgemeinen outen den Autor zudem als Teil der Subkultur der Putin-Versteher

Bei den Nazi-Tattoos der Putin-Gruppe Wagner habe ich gestern leichtfertige Zuordnungen als "rechtsextrem" abgelehnt [12] und ich bleibe auch hier dabei. Alles dasselbe in Grün. Alexpl (Diskussion) 16:47, 27. Mai 2022 (CEST)

Was sagen denn Tätowierungen aus? Nazi-Symole als Tattoo-Motive können ein Hinweis darauf sein, dass der Träger zu dem Zeitpunkt, als er die Tätowierung machen liess, eine entsprechende Gesinnung hatte. Tätowierungen haben die Eigenschaft, dass man sie nicht ohne erheblichen Aufwand wieder entfernen kann. Die meisten der in dem Video gezeigten Männer würde ich für über 35 Jahre alt halten – die Tätowierungen können also schon über 10–15 Jahre alt sein. In einem solchen Zeitraum ändern viele ihre politische Meinung. Die Fähigkeit dazu sollte man ihnen zumindest nicht von vornherein absprechen. Also ist mit den Bildern nichts bewiesen. --BurghardRichter (Diskussion) 17:11, 27. Mai 2022 (CEST)

Wer die Tätowirerungen als bloßen Jugendstreich abtut, verkennt geflissentlich, dass diese Asow-Subjekte die Wolfsangel als Symbol führen, jenem Zeichen, das bei der SS sehr beliebt war, kommt hinzu, dass die meisten Menschen Tätowierungen dann entfernen, wenn sie nicht mehr erwünscht sind. Weiterhin war es für etliche Jahre so, dass die Schwarze Sonne eines der Symbole der Asow-Gruppe war. Auch dieses Symbol war eines der SS, die auf ihrem Hauptsitz, der Wawelsburg, dieses Zeichen groß darstellten ! --2A00:10:C0C:2301:62BE:5426:6DE:D4E2 14:37, 28. Mai 2022 (CEST)

Nur Symbole als Beweis für Rechtsextremismus?

Im umseitigen Artikel und mehr noch hier auf der Diskussionsseite fällt auf, dass im Zusammenhang mit den Rechtsextremismus-Vorwürfen praktisch nur das Symbol der Wolfsangel als Beleg für die Vorwürfe genannt wird. Auf die wesentlichen Inhalte des Rechtsextemismus wird kaum Bezug genommen. Im Abschnitt Regiment Asow #Verhältnis zum Antisemitismus wird der Vorwurf des Antisemitismus nur kurz in einem Nebensatz erwähnt und dann sogleich relativiert bzw. widerlegt. In der Einleitung und im Abschnitt Regiment Asow #Vorwürfe des Rechtsextremismus wird kurz mitgeteilt, dass der Verband ausserhalb der Ukraine als ultranationalistisch galt oder gilt und „wegen der früher teilweise offen geäußerten rechtsextremen politischen Positionen vieler seiner ehemaligen Anführer und Angehörigen stark umstritten gewesen“ ist – welche politischen Positionen das sind, wird nicht mitgeteilt.
Konstitutive Elemente des Rechtsextemismus oder Nazismus sind:

• Ablehnung des freiheitlich-demokratischen Rechtsstaats zugunsten einer totalitären Führerdiktatur
• Ultranationalismus, d.h. Überhöhung und Verabsolutierung der eigenen Nation als eines Wertes, der über allem anderen steht, mit hegemonialem Anspruch nach aussen und autoritärer Herrschaft im Inneren
• Missachtung der Menschenrechte
• Rassistische Annahme einer Höherwertigkeit der eigenen Ethnie gegenüber anderen Ethnien
• Hass und Ausgrenzung gegenüber Menschen, die wegen ihrer Abstammung, Hautfarbe, Sprache, Kultur, Religion, sexuellen Orientierung … als fremd erscheinen.

Ein sekundäres Merkmal einer rechtsextremen oder nazistischen Gesinnung ist dagegen:

• die Verwendung bestimmter Zeichen (Hakenkreuz, Odalrune, Schwarze Sonne, Wolfsangel) als Identifikationssymbol

Der Hitlersche Nationalsozialismus gilt nicht deswegen als rechtsextrem, weil er das Hakenkreuz als Emblem benutzte, sondern der Kausalzusammenhang ist umgekehrt: Weil der Nationalsozialismus die oben aufgeführten fünf inhaltlichen Kriterien erfüllte, war er rechtsextrem; darum kann auch das Zeigen des Hakenkreuz-Symbols, mit dem er identifiziert wird, als Ausdruck einer rechtsextremen Einstellung verstanden werden.
Eine Zwischenstellung zwischen zwischen diesen beiden Merkmalsgruppen haben:

• Mottos
• Leitsprüche
• Grussformeln und -gesten
• bestimmte Lieder, die von rechtsextremen Gruppen vorzugsweise gesungen werden

Diese können, wenn sie explizit entsprechende Aussagen enthalten, einem der fünf Punkte der ersten Gruppe zugeordnet werden. Wenn sie nur Symbole ohne inhaltliche Aussagen sind, sind sie der zweiten Gruppe der sekundären Merkmale zuzuordnen.
Eine Gruppe muss, um als rechtsextrem zu gelten, zumindest einige Kriterien der ersten Gruppe erfüllen, und das muss nachweisbar sein, etwa durch ihre Satzung oder Grundlagenpapiere, durch Veröffentlichungen, durch andere autorisierte schriftliche oder mündliche Äusserungen von Funktionsträgern der Gruppe oder durch konkludentes Handeln der Gruppe. Wichtig ist dabei: Es müssen Äusserungen oder Handlungen der ganzen Gruppe sein, oder es muss erkennbar sein, dass die Gruppe als Ganze dahinter steht. Äusserungen oder Handlungen einzelner Gruppenmitglieder genügen nicht, um die ganze Gruppe als rechtsextrem zu beurteilen. (Auch in der deutschen Bundeswehr werden immer wieder einzelne Soldaten durch rechtsextreme Äusserungen auffällig; die Bundeswehr ist aber nicht deswegen als rechtsextreme Organisation einzustufen.)
Die Verwendung bestimmter Symbole kann einen Verdacht begründen. Sie kann ein Ausdruck einer rechtsextremen Gesinnung sein; aber sie ist nicht mit dieser identisch. Was Menschen zu Rechtsextremisten macht, ist ihre Gesinnung, nicht das Tragen eines Abzeichens mit einem bestimmten Symbol. Wenn es ausser solch einem sekundären Symbol keinen anderen Anhaltspunkt für eine rechtsextremistische Gesinnung eines einzelnen oder einer Gruppe gibt, ist die Beweislage sehr dünn. Dann sollte man sich mit entsprechenden Vorwürfen besser zurückhalten.
Bei solch einem Symbol kommt es immer darauf an, ob es tatsächlich als Ausdruck einer entsprechenden Gesinnung gebraucht wird und wie es im jeweiligen Land verstanden wird. Beim Hakenkreuz ist das ziemlich eindeutig, da es durch das nationalsozialistische Regime in Deutschland und insbesondere durch den Zweiten Weltkrieg in ganz Europa und darüber hinaus bekannt geworden ist und da es in Deutschland und einigen anderen Ländern gesetzlich als Nazi-Symbol verboten ist. Aber in anderen Ländern sieht es schon anders aus, siehe Swastika #Nichtreligiöser Gebrauch; so war das Hakenkreuz etwa schon ab 1918 das Hoheitszeichen der finnischen Luftstreitkräfte, und es ziert noch heute die Flagge des finnischen Staatspräsidenten. Die Verwendung der Schwarzen Sonne nimmt Bezug auf ein Fussboden-Ornament in einem Saal der Wewelsburg bei Paderborn, einer Weihestätte der SS; sie wurde in den 1990er Jahren von rechtsextremen Gruppen in Deutschland als Ersatz für das verbotene Hakenkreuz übernommen. Das Regiment Asow benutzt sie nicht mehr. Die Wolfsangel wurde in der Zeit des Nationalsozialismus von nationalsozialistischen Organisationen und SS-Einheiten verwendet. Später wurde sie in Deutschland und einigen anderen Ländern von rechtsextremen Organisationen benutzt, siehe Wolfsangel #Verwendungen als Symbol. Sie kann, aber muss nicht als rechtsextremes Symbol verstanden werden – in Deutschland schon deswegen nicht, weil sie in den Wappen zahlreicher Gemeinden enthalten ist, siehe Wolfsangel #Formen in der Heraldik.
Wenn die Beurteilung des Regiments Asow als rechtsextrem sich im wesentlichen nur durch die Verwendung des Wolfsangel-Abzeichens begründen lässt, ist es damit nicht weit her. Für solch eine schwerwiegende Einstufung sollte man schon bessere Beweise haben – von den Tätowierungen auf den Armen einiger gefangen genommener Soldaten ganz zu schweigen. --BurghardRichter (Diskussion) 00:06, 29. Mai 2022 (CEST)

Die Symboliken des Asow Regiments, wozu u.a. auch die Schwarze Sonne gehörte, sind sicherlich nicht die einzigen Indizien, die ihre ausgeprägte rechtsgerichtete Gesinnung, sowie Taten ausmachen. Es gibt etliche Verbrechen dieses Regiments, die ich indes bewusst Außen vor ließ, da bei Wiki notorisch hierfür "reputable Quellen" angemahnt werden. Diese sind stereotyp jene der pro-imperialistischen Medienwelt geschuldet, die bekanntlich Verbrechen des ukrainischen Kiewer Marionettenregimes vertuschen. Würde ich nun hingehen und die junge welt und rt.de als Quelle angeben, würde erwartungasgemäss der Hinweis erfolgen, dass dies keine reputable Quellen seien. Unter dieser selektiven Prämisse ist man als Opponent des hiesigen mainstreams per se ausgebootet, was einen sachlichen Dialog ungemein erschwert. Leider wird diese mediale Filterung auch noch als Neutralität reklamiert, dabei handelt es sich sehr viel eher um eine Affirmation des Status Quos. --2A00:10:C0C:2301:62BE:5426:6DE:D4E2 13:27, 29. Mai 2022 (CEST)

Die Tatsache, dass Ausführungszeichen um reputable Medien gesetz werden und dabei in Gegensatz zu RT und Junge Welt gestellt werden, zeigt woher der Wind weht... die WP platziert sich keineswegs einseitig in der "pro-imperialistischen Medienwelt" und nein, die reputablen Quellen sind nicht damit beschäftigt "die bekanntlich Verbrechen des ukrainischen Kiewer Marionettenregimes zu vertuschen". Der Artikel erwähnt Kontroversen aus der Frühzeit des Regiments. Bitte führe solide jüngere Hinweise eklatanten, tatsächlichen Rassismus/Antisemitismus oder gar Kriegsverbrechen auf - falls solche existieren, können die hier gerne aufgenommen werden (aber die WP wird nicht die Qualitätsstandards hinsichtlich von Quellen aufweichen, nur weil ein mediales Komplott gegen Russland vermutet wird). Stauffen (Diskussion) 16:43, 29. Mai 2022 (CEST)

Ich habs oben geschrieben, ich schreibs gerne nochmal. Hier, beim WDR gibts eine Quelle für die rechtsextreme Gesinnung und die Verbindung zu anderen rechtsextremen Gruppen: https://www1.wdr.de/nachrichten/ukraine-putin-narrativ-neonazis-100.html Der WDR ist einer putinistischen Haltung sicher unverdächtig. Leider ist der Wille einiger Wikipedianer derartiges zu sehen offenbar recht begrenzt, auf entsprechende Argumente wird nicht geantwortet und ich habe nicht die Möglichkeit den Artikel entsprechend zu editieren. Eine entsprechende Ergänzung um seriöse Gegenpositionen habe ich oben auch gepostet. Die Schwarze Sonne ist übrigens ein rein rechtsextremes Symbol, aber lassen wir das. (nicht signierter Beitrag von 91.64.20.40 (Diskussion) 23:21, 29. Mai 2022 (CEST))

Immerhin findet sich darin der Satz „Asow sei ausdrücklich gegen eine liberale Demokratie“, mit Bezug auf Colborne von Bellingcat. Sonst wird auch hier nur vage von „Nähe zur rechtsextremen Szene“ und entsprechenden Kontakten sowie von Nazisymbolen gesprochen. --BurghardRichter (Diskussion) 00:42, 30. Mai 2022 (CEST)

Da ist mehr. Zum Beispiel: "So sei der aktuelle Kommandeur, der ehemalige Hooligan Denys Prokopenko, bereits seit 2014 beim Regiment. In den sozialen Medien posierten Mitglieder noch immer mit Neonazisymbolen.", und "heterogene rechtsextreme Bewegung, die gerne eine Minderheit von Neonazis und Anhänger politischer Gewalt". Hier wird von neutraler Seite aus ganz klar konstatiert das es sich um rechtextreme handelt.(nicht signierter Beitrag von 31.16.175.209 (Diskussion) 14:22, 30. Mai 2022 (CEST))

Position der Navigationssleiste

Guten Tag,

umseitig hatte ich eine Navigationssleiste für ukrainische Militäreinheiten eingetragen. Lange Zeit war es üblich, diese Navigationsleisten vor den Kategoren sowie nach den Einzelnachweisen einzutragen. Umseitig finden sich nun (was ja eigentlich gut ist) sehr viele Einzelnachweise. Für den Leser rückt damit leider der "Teaser" also die Navigationssleiste zu andern Artikeln aus dem Blickfeld.

• Beispiel: a) Version ganz Unten
• Beispiel: b) Navigation vor Einzelnachweise

Die Frage was für den Leser besser ist, hat zwar zunächst mit dem umseitigen Artikel zu tun. Die Frage stellt sich aber auch in gleicher Weise für weitere Einträge dieser Navigationsleiste.

Ich hoffe, dass Benutzer:BurghardRichter, die Frage nicht als unangemessen betrachtet, würde gern seine Meinung so früh wie möglich lesen und hoffe auf breitere Beteiligung. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:17, 12. Jun. 2022 (CEST)

Hallo Tom, Ich würde nicht sagen, dass es lange Zeit üblich war, die Navigationsleiste unterhalb der Einzelnachweise (genauer gesagt: unterhalb des Blocks von Literatur, Weblinks und Einzelnachweisen – denn innerhalb dieses Blocks müssen die Einzelnachweise nicht notwendigerweise am Ende stehen) zu plazieren, sondern es ist auch heute noch so üblich. Ich habe es jedenfalls unzählige Male so und noch niemals anders gesehen. Darum war ich sehr irritiert darüber, dass du hier von dieser Regel abgewichen bist.

In Hilfe:Navigationsleisten #Einsatz heisst es: „Navigationsleisten werden am Ende des Artikels gesetzt, im Quelltext sind sie vor den Kategorien anzuordnen.“ Die Bedingung „vor den Kategorien“ ist natürlich auch erfüllt, wenn die Navigationsleiste noch oberhalb der Einzelnachweise steht (da es ja nicht heisst: „unmittelbar vor den Kategorien“). Man kann diese Angabe aber meines Erachtens nicht so verstehen, dass die Navigationsleisten im Prinzip beliebig weit oben im Artikel stehen dürften. Es gilt vielmehr der vorhergehende Satz: „Navigationsleisten werden am Ende des Artikels gesetzt“, und „am Ende“ heisst am Ende; da sehe ich keinen Interpretationsspielraum. Der zusätzliche Hinweis auf die Kategorien betrifft nur die relative Plazierung in der Quelldatei. Es gibt bekanntlich zwei Ausnahmen von der Gesetzmässigkeit, dass verlinkte Ausdrücke im Artikel an der gleichen Stelle stehen wie in der Quelldatei: bei den Interwiki-Links auf einen Artikel in einer anderssprachigen Wikipedia und bei den Links auf Kategorien. Verlinkte Artikel in anderssprachigen Wikipedien werden, unabhängig davon, wo sie in der Quelldatei stehen, nicht im Artikel, sondern seitlich neben dem Artikel angezeigt (das hat praktisch keine grosse Bedeutung mehr, da die Interwiki-Links heute in der Regel nicht mehr explizit, sondern automatisch über Wikidata gesetzt werden), und verlinkte Kategorien werden, unabhängig davon, wo sie in der Quelldatei stehen, nicht im Artikel, sondern unterhalb des Artikels angezeigt. Dass sie tatsächlich ausserhalb des Artikels stehen, sieht man gut, wenn man sich eine Artikelbearbeitung in der Vorschau ansieht: Die Kategorien erscheinen dann ganz unten auf dem Bildschirm, noch weit unterhalb des Bearbeitungsfensters. Da also die Kategorien im Prinzip an beliebiger Stelle im Quelltext verlinkt sein können und das aber unpraktisch wäre, weil man sie dann beim Bearbeiten schlecht finden würde, darum haben wir die Konvention, dass die Kategorien immer ganz unten in der Quelldatei stehen, und genauso die Interwiki-Links, wo sie vereinzelt noch vorkommen. Die Regel „Navigationsleisten werden am Ende des Artikels gesetzt“ gilt also ohne Einschränkung. Der nachfolgende Zusatz „im Quelltext vor den Kategorien“ kann nur als vorsorglicher Hinweis verstanden werden, damit nicht einer „am Ende des Artikels“ mit „am Ende des Quelltextes“ verwechselt und die Navigationsleiste(n) im Quelltext noch unterhalb der Kategorien plaziert.

Ich verstehe dein Argument, dass es als störend empfunden werden kann, wenn die Liste der Einzelnachweise sehr lang ist und die Navigationsleiste dann sehr weit vom Hauptteil des Artikels entfernt steht. Sollte in solchen Fällen eine Ausnahme von der Regel möglich sein? Ich denke, das ist eine grundsätzliche Frage, die an übergeordneter Stelle diskutiert und entschieden werden müsste. Dafür wäre die Diskussionsseite einer WP-Richtlinienseite oder ersatzweise die der Hilfeseite Hilfe:Navigationsleisten der richtige Ort.

Zu beachten ist bei der Diskussion auch, dass die Navigationsleiste bei einer Plazierung vor den Einzelnachweisen diese in den meisten Fällen von den Weblinks und/oder dem Literaturverzeichnis trennen würde – so wie es auch bei deiner Einfügung geschehen ist. Literatur, Weblinks und Einzelnachweise werden aber als ein zusammenhängender Block aufgefasst. Dass dieser Block durch eine oder mehrere Navigationsleisten gesprengt werden könnte, dürfte wohl kaum allgemeine Zustimmung finden. Darum halte ich die Idee, auf HD:Navigationsleisten für eine Aufweichung der Regel zu plädieren, nicht für sehr erfolgversprechend. Aber versuchen kannst du es natürlich trotzdem. --BurghardRichter (Diskussion) 14:28, 12. Jun. 2022 (CEST)

+1 (zumal diese Navigationsleiste auch weitgehend "rot" ist) --Stauffen (Diskussion) 15:21, 12. Jun. 2022 (CEST)

Das wäre ein anderer grundsätzlicher Kritikpunkt. In der momentanen Version der Navigationsleiste stehen dem rund einen Dutzend Blaulinks (Sondereinheiten) über 50 Rotlinks gegenüber. Es ist kaum anzunehmen, dass es für die meisten dieser rot verlinkten Einheiten jemals einen Artikel geben wird. Welchen Sinn hat eine solche Navigationsleiste, die die suggerierten Navigationsmöglichkeiten überhaupt nicht bietet? Man beachte auch hierzu Hilfe:Navigationsleisten #Einsatz: „Navigationsleisten sollten sparsam eingesetzt werden.“ Es ist zu prüfen, ob „… das System der Navigation tatsächlich ein anzunehmendes Benutzerinteresse abbildet, das heißt ob wirklich zu erwarten ist, dass ein starkes Benutzerbedürfnis nach Navigation zwischen genau der Auswahl von Artikeln der geplanten Navigationsleiste besteht“. Anstatt auch in den anderen zehn Artikeln, in denen die Navigationsleiste ebenfalls zwischen Weblinks und Einzelnachweisen eingebaut worden ist, deren Position zu berichtigen, sollten wir vielleicht besser die Stellung eines Löschantrags für diese offensichtlich verfehlte Navigationsleiste in Erwägung ziehen.

Sinnvoll wäre allenfalls eine kurze Navigationsleiste mit den 11 oder 12 Sondereinheiten der ukrainischen Armee, zu denen es Artikel gibt. Sollte es in fünf oder zehn Jahren tatsächlich auch zu einer grösseren Zahl anderer ukrainischer Armee-Einheiten Artikel geben, wird es dann früh genug sein, diese Navigationsleiste durch eine allgemeinere zu ersetzen. --BurghardRichter (Diskussion) 16:41, 12. Jun. 2022 (CEST)

Hm, eher nicht, aus formalen Gründen, siehe Hilfe:Navigationsleisten und Wikipedia:Themenring. Entweder alle, oder gar nicht. --AMGA 🇺🇦 (d) 21:34, 12. Jun. 2022 (CEST)

Ja, selbstverständlich muss eine Navigationsleiste sich auf eine klar definierte und abgeschlossene, endliche Menge beziehen und deren Elemente vollständig aufführen. Das kann aber durchaus eine Teilmenge der jetzigen Navigationsleiste sein. --BurghardRichter (Diskussion) 23:07, 12. Jun. 2022 (CEST)

Mittlerweile sind die Rotlinks alle entfernt worden. Das macht es aber nicht viel besser. Eine Navigationsleiste mit rund 70 Einträgen, von denen über drei Viertel nicht verlinkt sind, gibt ebenso wenig Sinn, wie wenn sie rot verlinkt sind.

Blaulinks befinden sich in der Vorlage:Navigationsleiste Streitkräfte der Ukraine nur in zwei Tabellenzeilen, nämlich erstens in der obersten Zeile „Oberkommando des Heeres“; aber alle vier Links zu den operativen Kommandos in dieser Zeile führen nur auf einen und denselben Artikelabschnitt Ukrainisches Heer #Gliederung; das ermöglicht also auch keine sinnvolle Navigation.

Die einzigen Blaulinks, die mir zunächst sinnvoll erschienen, sind (zweitens) die elf Links in der Zeile „Sondereinheiten“, wozu auch das Regiment Asow gehört. Ich nahm anfangs an, dass es sich bei den anderen zehn um ähnliche Truppen handle, die alle in gleicher Weise wie das Regiment Asow in die ukrainischen Streitkräfte eingebunden seien, und dass es exakt diese elf Einheiten von dieser Art gebe. Dann würde eine Navigationsleiste mit diesen elf Einheiten sinnvoll sein. Da habe ich mich aber anscheinend geirrt, wie ich mittlerweile festgestellt habe, als ich mir einige dieser verlinkten Artikel anschaute.

Das Regiment Asow ist, wie umseitig ausgeführt, ein Teil der ukrainischen Nationalgarde, die dem Innenministerium unterstellt ist. Zugleich ist aber auch die Nationalgarde selbst in der Leiste aufgeführt; also können zumindest diese zwei keine gleichartigen Einheiten sein. Weiter findet sich etwa das Bataillon Ajdar, welches nicht zur Nationalgarde gehört, sondern ein Teil der regulären ukrainischen Armee ist. Die Internationale Legion der Territorialverteidigung der Ukraine gehört zur Territorialverteidigung der Ukraine, einer Organisation, die seltsamerweise überhaupt nicht in der Navigationsleiste auftaucht. Bei anderen „Sondereinheiten“ ist aus den jeweiligen Artikeln nicht ersichtlich, ob und, wenn ja, in welcher Weise sie den ukrainischen Streitkräften zugeordnet sind. Ganz exotisch erscheint die Litauisch-Polnisch-Ukrainische Brigade, die anscheinend zu den Armeen aller drei Länder gehört (möglicherweise so ähnlich wie die Deutsch-Französische Brigade, eine gemeinsame Einheit der deutschen Bundeswehr und der französischen Armee). Fazit: Was hier unter „Sondereinheiten“ aufgeführt wird, ist ein bunt zusammengewürfelter Haufen ganz unterschiedlicher militärischer Organisationen. Es mag zwar sein, dass man sie alle als Sondereinheiten der ukrainischen Streitkräfte charakterisieren kann; aber sie sind offensichtlich so inhomogen, dass man sie kaum als eine geschlossene Gruppe ansehen kann. Wir müssen damit rechnen, dass es neben den hier aufgeführten elf Organisationen noch eine möglicherweise unbestimmte Zahl weiterer gibt, die ebenso gut in diese Kategorie eingeordnet werden könnten. Ich habe den Verdacht, dass die hier aufgeführten elf Organisationen nur nach dem Kriterium ausgewählt wurden, dass wir hier in der deutschen Wikipedia zufälligerweise Artikel über sie haben. Daraus würde sich ergeben, dass diese elf Sondereinheiten, auch für sich allein, keinesfalls der Inhalt einer Navigationsleiste sein können. --BurghardRichter (Diskussion) 18:08, 13. Jun. 2022 (CEST)

Rechtsextremismus

Ich werde sobald es mir möglich ist den Artikel dahingehend anpassen als das die rechtsextreme Ausrichtung des Regiments derzeit nicht eindeutig als "überwunden" gelten kann, ausgehend vom (oben von mir als IP geposteten) Artikel auf dem WDR sowie einem Artikel aus dem Neuen Deutschland; den Aspekt der propagandistischen Ausschlachtung durch Russland werde ich aber natürlich enthalten. Ich habe hier an diversen Stellen in diese Richtung gehend dokumentiert, insbesondere von BurghardRichter kamen dann aber meist keine Antworten mehr. Ich hoffe dies ist für alle beteiligten tragbar. Gruß --DerEndgegner (Diskussion) 22:57, 6. Jun. 2022 (CEST)

Mich würde vielmehr interessieren, ob es nach der Einnahme von Asow-Stahl und der Gefangennahme der Kämpfer noch so etwas wie ein funktionierendes Regiment Asow überhaupt gibt. --Ofelia Z (Diskussion) 10:54, 7. Jun. 2022 (CEST)

Ja: die Neo-Nazi Gruppierung "Skhidnyy korpus" (hat ihren Ursprung in "Patriot der Ukraine" und unterhielt auch früher enge Beziehungen zu Asow) unter der Leitung von Anatoly Sidorenko wurde am 29. Mai 2022 in Charkow zum neuen Asow Regiment zeremoniell umgewidmet.[13] --eugrus (Diskussion) 17:06, 7. Jun. 2022 (CEST)

Letzteres ist aber eine russische Website, der ich trotz Übersetzungsprogrammen nicht glauben würde. --Ofelia Z (Diskussion) 08:30, 8. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe nur Ihre Frage beantwortet. Wer dort ein Abo hat, kann auch unter https://www.thetimes.co.uk/article/azov-battalion-drops-neo-nazi-symbol-exploited-by-russian-propagandists-lpjnsp7qg nachschauen. --eugrus (Diskussion) 20:34, 8. Jun. 2022 (CEST)

Natürlich gibt es in jedem Land einen rechten Rand, davon wird auch die Ukraine nicht frei sein (was noch kein Grund ist, sie zu überfallen). --Ofelia Z (Diskussion) 08:34, 8. Jun. 2022 (CEST)

+1 (zu beidem). MK = Moskowski Komsomolez = aus sowjetischem Jungendorganisationsblättchen hervorgegangene Boulevardzeitung, aka yellow press, BILD-Niveau, für die Tonne. OT, aber Meinung: hätten Russland & Vorgänger die Ukraine spätestens(!) 1939 zumindest Teile davon mal in Ruhe gelassen, gäbe es da auch weniger (anti-russische) "Patrioten". Russland hat ein bemerkenswertes Talent, sich seine Feinde selbst zu schaffen und dann rumzuheulen; weitere Beispiele erspare ich mir jetzt mal. Und ja, manche andere Länder können das auch, aber um die geht es ja hier nicht. Und falls mal einer dieses Korps doch im Artikel erwähnt: bitte deutsche - statt englischer - Transkription verwenden: Schidnyj korpus. Ja, "sch" am Anfang suboptimal, weil es s-ch ausgesprochen wird, aber hilft ja nix. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:54, 8. Jun. 2022 (CEST)

Da es dafür hier keinen Konsens zu geben scheint, habe ich erstmal zurückgesetzt. --Ofelia Z (Diskussion) 19:05, 14. Jun. 2022 (CEST)

Wenn ihr die Überarbeitungen des Endgegners in Ordnung findet, habe ich nichts gegen einen erneuten Revert. --Ofelia Z (Diskussion) 19:19, 14. Jun. 2022 (CEST)

Hallo Ofelia. Die Einwände hier bezogen sich nicht auf den von mir gebrachten Punkt sondern auf einen Derail ("Mich würde vielmehr interessieren..."). Warum du revertet hast ist für mich nicht nachvollziehbar, meine Einfügungen sind Bequellt und die wiederhergestellten Formulierungen stellen in der momentanen Form eben keinen Konsens von Beobachtern dar. Ich würde - sofern du keine substanziellen Einwände gegen meine Änderungen hast - also bitten deinen Revert zu reverten. --DerEndgegner (Diskussion) 00:45, 15. Jun. 2022 (CEST)

Das kannst du selbst tun - und die Meinung anderer hier noch einholen.--Ofelia Z (Diskussion) 11:59, 15. Jun. 2022 (CEST)

Die Meinung der anderer Einzuholen habe ich hier ja versucht (siehe oben, der "Abschnitt" ist von mir), es gab keine Reaktion. Meine Änderungen sind bequellt, und ich habe keinen Grund davon auszugehen das jemand ein Problem mit den Änderungen haben könnte. Ich reverte dementsprechend. --DerEndgegner (Diskussion) 10:03, 16. Jun. 2022 (CEST)

Die Revertierung ist voreilig - es steht ausser Frage, dass diese Einheit um 2014 rechtextrem unterwandert war - dass dies auch noch heute eine Rolle spielt, ist unbelegt (und hat auch mit deren zuletzt heroischen Widerstand gegen russische Übermacht und Propagandalawine wenig zu tun) Stauffen (Diskussion) 22:47, 16. Jun. 2022 (CEST)

Hallo, Stauffen. Die Frage ist mindestens umstritten, und so war das in meiner Version auch dargestellt und durch https://www1.wdr.de/nachrichten/ukraine-putin-narrativ-neonazis-100.html (als Quelle in der von mir bearbeiteten Version auch eingefügt) auch belegt. Der Grund das das "Regiment Asow" umstritten ist sind die Verwicklungen von ehemaligen und aktuellen Anführern der rechtsextremen Szene. In der von dir wiederhergestellten Form wird dies alles in der Vergangenheitsform dargestellt - dies entspricht offenkundig nicht dem derzeitigen Debattenstand. Unbelegt ist der Status der Umstrittenheit also nicht. Das in dieser Frage weder die russische Propaganda noch die Kämpfe im Stahlwerk eine Rolle spielen ist natürlich richtig - dementsprechend sollte man unbequeme Punkte aber eben auch nicht unterschlagen. Nochmal ganz klar: Alles was ich gemacht habe ist die Position von zwei anerkannten Forschern in dem Gebiet mit dem Westdeutschen Rundfunk als Quelle einzufügen und aus "war wegen ehemaligen Anführern umstritten" -> "ist wegen Anführern umstritten" (hier zur Nachvollziehbarkeit leicht vereinfacht) zu machen (bei Zweifeln hierzu bitte kurz den WDR-Artikel konsultieren). --DerEndgegner (Diskussion) 01:42, 17. Jun. 2022 (CEST)

Achja, kleiner Nachtrag: Rechtsextrem unterwandert war da nichts. Das Asow-Regiment war von Anfang an eine rechtsextreme Kampfeinheit und wurde auch als solche gegründet. Und das dies eine Rolle spielt geht zumindest aus der von mir angegebenen Quelle hervor. --31.16.175.15 10:11, 17. Jun. 2022 (CEST)

Nachdem außer Stauffen - der die Bequellung anzweifelte - niemand etwas gegen meine Änderungen einzuwenden zu haben scheint nochmals: Gibt es Kritik oder Zweifel an der von mir erstellten Fassung des Artikels? Hier nochmals einige Quellen die in dieselbe Stoßrichtung gegehn wie die bisher genannte vom WDR:

https://correctiv.org/faktencheck/hintergrund/2022/05/05/asow-bandera-und-co-was-steckt-hinter-putins-narrativ-von-nazis-in-der-ukraine/

https://www.nd-aktuell.de/artikel/1163113.ukraine-das-phaenomen-asow.html https://www.freitag.de/autoren/florian-schmid/michael-colborne-ueber-die-asow-bewegung-in-der-ukraine-from-fires-of-war

https://edition.cnn.com/2022/03/29/europe/ukraine-azov-movement-far-right-intl-cmd/index.html (hier bitte neben den - schon im Artikel eingeflossenen - Positionen von Ritzmann auch die Aussagen von anderen Personen und die Verknüpfugnen zur rechtsextremen Szene bis 2021 beachten!)

https://www.washingtonpost.com/world/2022/04/06/ukraine-military-right-wing-militias/

Grüße --DerEndgegner (Diskussion) 10:28, 21. Jun. 2022 (CEST)

Eine Durchsicht der genannten Quellen erlaubt IMHO nicht, das gegenwärtige (bzw. das bis vor kurzen bestehende) Regiment mit der rechtextremen Farbe zu bemalen - die Ursprünge werden nicht verschwiegen, aber aus keiner der Quellen geht hervor, dass es sich auch heute noch um eine rechtsextreme Organisation handelt (abgesehen von vereinzelten individuellen Elementen, die es aber auch bei der Bundeswehr, bei anderen westlichen Streitkräften und vor allen auch bei russischen Einheiten gibt) --Stauffen (Diskussion) 12:33, 21. Jun. 2022 (CEST)

Aber wir müssen uns doch im Artikel an der Einordnung orientieren, und hier gibt es eben Stimmen nach denen das Regiment rechtsextrem bzw umstritten ist.

Eine Auswahl

Dennoch gebe es hinreichend Belege dafür, dass es bei Asow bis heute eine große Nähe zur rechtsextremen Szene gebe. So sei der aktuelle Kommandeur, der ehemalige Hooligan Denys Prokopenko, bereits seit 2014 beim Regiment. In den sozialen Medien posierten Mitglieder noch immer mit Neonazisymbolen.

Rechtsextremismusexperte Michael Colborne vom internationalen Recherchekollektiv Bellingcat hat gerade ein Buch über Asow veröffenlicht. Er beschreibt die Gruppe als "heterogene rechtsextreme Bewegung, die gerne eine Minderheit von Neonazis und Anhänger politischer Gewalt" in ihren Reihen habe. In den letzten Jahren habe das Regiment im ganzen Land "massiv" Nachwuchs rekrutiert.

Asow sei ausdrücklich gegen eine liberale Demokratie und stehe in direkter Verbindung mit der rechtsextremen Partei "Nationales Corps", deren jetziger Chef Andriy Biletsky zu den Gründern des Regiments gehört, sagt Colborne. Bis 2019 sei Asow "sehr aktiv" gewesen in der Vernetzung mit rechtsextremen Bewegungen in anderen Ländern – in Deutschland zum Beispiel mit dem "III. Weg".

https://www1.wdr.de/nachrichten/ukraine-putin-narrativ-neonazis-100.html

Michael Colborne bezeichnet Asow als eine „heterogene rechtsextreme Bewegung, die gerne eine Minderheit von Neonazis und Anhänger politischer Gewalt, wie groß auch immer sie ist, in ihren Reihen hat.“

Auch André Härtel sagt, dass die Eingliederung Asows in die Nationalgarde zu einer gewissen Entradikalisierung des Bataillons geführt habe: „Der rechtsextreme Kern ist etwas enthüllt worden, aber ihre Ansichten sind noch immer stark nationalistisch und anti-russisch.“

So sieht das auch eine Sprecherin der Amadeu-Antonio-Stiftung. Sie bezeichnet Asow-Mitglieder in einer E-Mail an CORRECTIV.Faktencheck als „explizite Antisemiten und Neonazis, die der liberalen Demokratie ebenso feindlich gegenüberstehen wie Russland“.

Nicht erst seit der russischen Invasion Ende Februar 2022 gibt es zudem Berichte darüber, dass Asow versucht, europaweit Kämpfer zu rekrutieren und dabei auch gezielt Neonazis anspricht und an der Waffe ausbildet. Schon seit Jahren existieren beispielsweise Verbindungen zwischen Asow und Mitgliedern der deutschen Neonazi-Kleinspartei „Der III. Weg“.

Aus:

https://correctiv.org/faktencheck/hintergrund/2022/05/05/asow-bandera-und-co-was-steckt-hinter-putins-narrativ-von-nazis-in-der-ukraine/

"The current leader of the Azov Regiment, Denis 'Redis' Prokopenko, is part of the core of the Azov movement since 2014, and served under commanders who went on to lead the Azov movement political and street wings," Kuzmenko told CNN.

Kuzmenko points out that as of 2021, the regiment was "actively involved in the training of the movement's youth leaders," and its website has a link to the movement's YouTube channel.

"The Azov movement is a dangerous key player of the transnational extreme-right and has served as a network hub for several years now, with strong ties to far-right extremists in many European Union countries and the United States," Ritzmann said.

"While it's correct to point (out that) Ukraine's far-right has minimal electoral support, they (Azov) have enjoyed near impunity for violence aimed at minorities, were unchecked in their efforts to build influence in military and security forces, and have been normalized by Ukraine's senior leaders," he said.

https://edition.cnn.com/2022/03/29/europe/ukraine-azov-movement-far-right-intl-cmd/index.html

Auch Olena Semenyaka betont gerne, dass es darum gehe, etwas gegen die Dämonisierung rechter und nationalistischer Politik zu machen. Dieser nicht ganz so extremistisch wirkende Flügel, der sich zwar von neonazistischen Gewalttaten distanziert, aber auch bei Anti-Antifa-Demonstrationen oder gegen LGBTIQ-Paraden auf die Straße geht, will die Köpfe vor allem junger Menschen erobern und sich als politische Alternative inszenieren. Dazu gehört auch die subkulturelle Identität der Asow-Anhänger, die reichlich tätowiert ihre maskulinen, durchtrainierten Körper zur Schau stellen und sich in Kleidung der - auch bei hiesigen Rechten beliebten - Labels Thor Steinar oder Svastone aus der Ukraine zeigen.

spielt Asow eine zentrale Rolle, weswegen Kritik an der Bewegung oft als russische Propaganda abgetan wird. Während sich hierzulande spätestens mit dem Anschlag von Halle und dem Mord an Walter Lübcke der sicherheitspolitische Diskurs gegenüber der extremen Rechten nachhaltig verändert hat, ist das in der Ukraine noch nicht so. Das müsste sich nach Meinung Colbornes ändern. »Es bleibt abzuwarten, ob (Asow) im Gefolge dieses brutalen, schrecklichen Krieges wächst oder nicht. Ironischerweise glaube ich, dass die Person in der Welt, die am meisten daran interessiert ist, dass Asow wegen des Krieges wächst, Wladimir Putin selbst ist«

https://www.nd-aktuell.de/artikel/1163113.ukraine-das-phaenomen-asow.html

Das sind alles recht aktuelle Artikel. Wie kann man denn da bitte schreiben das dieses Regiment "rechtsextrem" oder "umstritten" war? Außer man sagt das sind alles Idioten die nicht wissen wovon sie sprechen - aber wo ist dann bitte die Neutralität? Das es Rechtsextremismus auch bei anderen Armeen gibt ist für diese Frage zweitrangig.

--DerEndgegner (Diskussion) 15:22, 21. Jun. 2022 (CEST)

OK, dann machen wir hier noch deutlicher, dass Deine Änderungen, auch wenn Sie hier mit einem Schwall von vermeintlichen Quellen "belegt" werden sollen, nicht uneingeschränkt übernommen werden können, und im Übrigen auch bisherige Fassung decken:

Der mehrheitlich russischsprachige Verband galt außerhalb der Ukraine lange als ultranationalistisch und ist wegen der früher teilweise offen geäußerten rechtsextremen politischen Positionen vieler seiner ehemaligen Anführer und Angehörigen stark umstritten gewesen; seit Eingliederung in die Nationalgarde gelten die rechtsextremen Strömungen im Verband weitgehend als überwunden. Jedoch benutzt das Regiment weiterhin als Abzeichen die Wolfsangel, und es dient weiterhin als Vorwand für die russische Propaganda, um eine angeblich verbreitete nationalsozialistische Gesinnung in der Bevölkerung und in den staatlichen Organen der Ukraine zu beweisen. was passt hier nicht? Wieso wird der Passus der Russisch-sprechenden Mitglieder gestrichen - ist IMHO ausreichend belegt, u.a. weiter unten im Artikel, aber auch in der englischen WP, trage ich hier aber nochmal ein.[14] Ansonsten sprechen auch, die von Dir genannten Quellen, das die rechtsextrimistischen Strömungen, die anfangs stark ausgeprâgt waren, inzwischen stark/vollkommen abgenommen haben. Aus meiner Sicht hier kein Veränderungsbedürfnis.

Nach 2014 wurden die rechtsextremen Strömungen im Regiment weitgehend entfernt bzw. nahmen nach Neurekrutierungen eine wesentlich weniger prominente Stellung ein; das Regiment wurde von seinem rechtsradikalen Gründer und seiner ideologischen Asow-Bewegung getrennt. Daher bewerten viele Beobachter das Asow-Regiment nun anders und sprechen von einer Eliteeinheit, die sich von ihrer ideologischen Vergangenheit gelöst habe. Wieso Streichung dieser Passage? Die Aussage ist mit zwei Quellen belegt.

Der kanadische Journalist Michael Colborne betrachtet Asow als eine der stärksten rechtsextremen Bewegungen Europas, die ausdrücklich gegen eine liberale Demokratie gerichtet sei und sowohl über starke Verbindungen in die ukrainische Politik als auch zur internationalen rechtsextremen Szene verfüge. Auch er betrachtet die Unterscheidung zwischen Regiment und Bewegung als eine rhetorische Figur der als Rechtsextremistin bekannten Beauftragten für Öffentlichkeitsarbeit der Asow-Bewegung, Olena Semenyaka. Nach Nicholas Potter sei nicht jedes Mitglied von Asow Rechtsextrem, und in der Darstellung Putins aufgebauscht - weiterhin sei aber eine enge Verbindung des Regiments zur rechtsextremen Szene belegt, und Angehörige würden in sozialen Medien weiterhin mit Neonazisymbolen posieren. Hier handelt es sich um ein äusserst selektives Zitat eines ausgewogen Artikels; die genannte Olena Semenyaka wird im zitierten Artikel gar nicht erwähnt - insgesamt also nicht falsch, aber sehr schlampig gearbeitet.

Bis aufs Weitere, ist die bisherige Fassung ausgewogener und auch vollkommen durch die Quellen (auch die oben angeführten) gedeckt. BG Stauffen (Diskussion) 16:18, 21. Jun. 2022 (CEST)

Zum 1.: Wenn von 4 Experten zwei sagen die Rechtsextremen Strömungen seien überwunden, und die anderen beiden behauptend das Gegenteil gelten die Rechtsextremen Strömungen nicht als überwunden, sondern der Verband ist weiterhin wegen Rechtsextremer Strömungen "umstritten". Mein Edit trägt dem Rechnung. Dies wird durch die genannten Quellen belegt. Die mehrsprachigkeit des Regiments gehört nicht unter die Überschrift "Rechtsextremismus" und wird im Artikel an anderer Stelle schon erwähnt. Die von mir genannten Quellen zeigen das dies unter Beobachtern umstritten ist - der Artikel sollte dies entsprechend abbilden.

Zum 2.: Die Entfernung rechtsextremer Kandidaten ist umstritten. Dies wird unter "Rechtsextremismus" dann ausreichend dargestellt; würde man es hier stehen lassen wollen müsste man um der Sache gerecht zu werden die entsprechende Gegenposition aufzeigen, die genauso verbreitet ist. Eine Entfernung ist einfacher.

Zum 3: Es ging darum die Positionen vollständig abzubilden. Eine Position ist bereits im Artikel enthalten, die andere nicht. Olena Semenyaka nicht ordentlich zu bequellen war ein Fehler meinerseits. Du findest die Aussage von Colborne aber belegt, u.A. bei https://www.nd-aktuell.de/artikel/1163113.ukraine-das-phaenomen-asow.html . Dies kann ich bei wiederherstellung des Artikels gerne auch einbauen.

Hast du die Quellen die ich verlinkte gelesen? Das Regiment ist umstritten. Derzeit bildet der Artikel den Stand der Debatte nicht korrekt sondern einseitig ab. Das muss geändert werden! --DerEndgegner (Diskussion) 20:55, 21. Jun. 2022 (CEST)

Ja ich habe die Quellen gelesen - Beispiel erste Quelle: es sind nicht zwei Experten, die eines sagen und zwei das Gegenteil (ergo Schnittmenge "umstritten"), sondern 3 die sagen, Rechtsextremismus sei weitgehend überwunden (Vyacheslav Lykhachov, Alexander Ritzmann, Robert Kindler), einer der sich nicht genau positioniert (Nicholas Potter) und einer der hier auf dem Adjektiv rechtsextrem besteht (Colborne, aber dessen Werk auf 2019 zurückgeht - aber selbst der hat wohl jüngst eine nuanciertere Sicht: Yet the blanket term “neo-Nazi cannot be used to describe Azov,” argues Michael Colborne, investigative journalist and author of the book “From the Fires of War: Ukraine’s Azov Movement and the Global Far Right.” According to Colborne, neo-Nazi is a very specific term that refers to someone who explicitly sees Nazi Germany and Adolf Hitler as examples to be followed and emulated, or someone who uses Nazi swastika imagery, for instance. In Azov’s case, things are a little more complicated - due to Nazi-linked imagery being used openly in the unit’s symbology. These links have created a fertile ground for Russian propaganda to take root. “The Kremlin abuses the term ‘Nazi’ at home or abroad,” Colborne explained.“Anyone who in their view opposes or threatens Russia is a ‘Nazi,’ and that includes ordinary Ukrainians who simply define themselves as belonging to Ukraine, even if they use the Russian language in everyday life.”) siehe hier und auch hier. BG Stauffen (Diskussion) 00:34, 22. Jun. 2022 (CEST)

Ich helfe dir mit dem Leseverständnis bei Quelle 1! :)

Ritzmann: Zahlenmäßig spiele das rechtsextreme Asow Regiment, ebenso wie die nationalistischen Parteien der Ukraine, kaum eine Rolle, meint wiederum Extremismusforscher Alexander Ritzmann im Deutschlandfunk. -> Asow ist Rechtsextrem, spielt aber keine Rolle. Du verwechselst dies mit "Asow ist nicht rechtsextrem". Hier geht es aber nicht um die politische Landschaft der Ukraine, sondern um Asow.

Potter: Dennoch gebe es hinreichend Belege dafür, dass es bei Asow bis heute eine große Nähe zur rechtsextremen Szene gebe. So sei der aktuelle Kommandeur, der ehemalige Hooligan Denys Prokopenko, bereits seit 2014 beim Regiment. In den sozialen Medien posierten Mitglieder noch immer mit Neonazisymbolen. -> Davor sagt er zwar das Putin die Relevanz von Asow aufbausche (so wie ich es im Artikel einbauen will), das Regiment sei aber Rechtsextrem

Kindler: Feinde als "Nazis" oder "Faschisten" zu bezeichnen, sei fester Bestandteil der russischen Propaganda -> Positioniert sich in der Quelle tatsächlich nicht

Vyacheslav Lykhachov: Einige Gründer" hätten zwar einen rechtsextremen und teilweise neonazistischen Hintergrund – und trügen auch entsprechende Embleme zur Schau. Das spiegele sich aber "in keiner Weise in den Aktivitäten" wieder, erklärt der Wissenschaftler vom Projekt "Ukraine verstehen" des Grünen-nahen "Zentrum liberale Moderne". Spätestens seit 2017 habe Asow sich von allen neonazistischen Mitgliedern getrennt. -> Er ist tatsächlich der Meinung Asow sei nicht rechtsextrem.

Colborne: Asow sei ausdrücklich gegen eine liberale Demokratie und stehe in direkter Verbindung mit der rechtsextremen Partei "Nationales Corps", deren jetziger Chef Andriy Biletsky zu den Gründern des Regiments gehört -> Asow ist Rechtsextrem.

Macht 3 Experten die sagen Asow sei rechtsextrem, einen dessen genaue Position im Artikel nicht ersichtlich wird, und einen der behauptet dies sei nicht der Fall. Bei deinem neueren Colborne-Zitat machst du den Fehler Neonazismus und Rechtsextremismus als deckungsgleich zu betrachten. Nazismus ist aber nur eine mögliche Spielart des Rechtsextremismus. Colborne betrachtet Asow als rechtsextrem! --31.16.175.49 08:53, 22. Jun. 2022 (CEST) eigt. von --DerEndgegner (Diskussion) 01:02, 23. Jun. 2022 (CEST) , sry

Auch Quellen des ND sollte man korrekt zitieren. Colborne spricht von Asow u meint primär die Bewegung, Aussagen über diese lassen sich nicht unterschiedslos auf das Regiment übertragen, es ging unter dass der ukrainische Staat nach Wechsel des Innenministers 2019 Razzien durchgeführt hat, dass Colborne in der WDR-Quelle explizit davon spricht dass die Bewegung bis 2019 intensive Kontakte zu internationalen Rechtsextremisten unterhielt,- wir haben aber 2022. Colborne ist also wichtig da einen Unterschied zu machen. Was mit der "rhetorischen Figur" der Trennung von Bewegung u Regiment gemeint ist bleibt unklar, in den verlinkten Texten äußert sich Colborne so klar überhaupt nicht. Überhaupt, es sind Medienartikel. Es wäre besser Colborne aus seinem Buch oder Artikeln oder Interviews selbst zu zitieren anstatt Zusammenfassungen dann noch weiter zusammenzufassen. Aber auch das sollte dann wenigstens korrekt u textnah geschehen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:51, 1. Jul. 2022 (CEST)

Wenn du mir schon mit "korrekt zitieren" kommst, les bitte weiter - Colborne spricht explizit von einer Vernetzung die auch nach 2019 noch besteht, die Dynamik sei nur ausgebremst, aber nicht nihiliert worden; auch bei deinen anderen Änderungen sehe ich keinen Mehrwert. Zur Unterscheidung zwischen Bewegung und Keimzelle siehe:

Der thüringische Verfassungsschutz-Chef Stephan Kramer betonte derweil kürzlich, dass dem Regiment als militärischem Arm eine politische Bewegung gegenüberstehe. Diese Unterscheidung stammt auch von Asow selbst und wurde in den vergangenen Jahren mehrfach von Olena Semenyaka vorgenommen, die unter anderem für Asows internationale Vernetzung und Öffentlichkeitsarbeit zuständig ist. Das seit 2014 im Zuge des Krieges in der Ostukraine gegründete Regiment bildet nur einen kleinen Teil der laut Colborne insgesamt etwa 20 000 Personen umfassenden Bewegung, wenngleich das Regiment deren Keimzelle war. »Asow ist eine fließende, heterogene Bewegung, eine Bewegung, bei der sich die Beobachter nicht immer einig sind, was sie überhaupt umfasst«, so Colborne. https://www.nd-aktuell.de/artikel/1163113.ukraine-das-phaenomen-asow.html; auch dies ist keine Unterscheidung die man Colborne unterstellen kann wenn man lauter argumentiert. --DerEndgegner (Diskussion) 23:25, 5. Jul. 2022 (CEST)

"Colborne spricht explizit von einer Vernetzung die auch nach 2019 noch besteht, die Dynamik sei nur ausgebremst, aber nicht nihiliert worden;". Tut er das? Wo genau bitte? Das steht nicht in den verlinkten Quellen, das hast Du reingelesen. Womöglich meint Colborne das, es muss aber genau u textnah belegt werden. Das ist hier nicht der Fall, wie ich den ND-Artikel insgesamt anders gelesen habe als Du.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:17, 6. Jul. 2022 (CEST)

Wichtig für Asow ist auch die internationale Vernetzung. Es gibt gute Kontakte nach Skandinavien, in die USA, nach Italien und Frankreich und in andere europäische Länder. Und auch in Richtung Deutschland hat Asow seine Fühler ausgestreckt, sich hierzulande etwa mit dem III. Weg und der Identitären Bewegung kurzgeschlossen. - im ND Artikel; von einer Vernetzung nach 2019 ist hier nicht die Rede. Du nimmst mit deinem "Ende in 2019" wohl Bezug auf dieses Interview: https://www.belltower.news/interview-zur-ukraine-asow-verdankt-seine-existenz-dem-krieg-128347/ . Dort steht aber: Zumindest in der Vergangenheit war sie ambitioniert, was ihre internationalen Ziele angeht. Von 2017 bis 2019 war sie sehr aktiv in der Vernetzung mit rechtsextremen Bewegungen in anderen Ländern – auch in Deutschland, zum Beispiel mit dem „III. Weg“. Doch zwei Faktoren haben diese internationalen Ambitionen stark gebremst. Erstens rückten Terroranschläge wie in Christchurch das Thema Rechtsextremismus und Rechtsterrorismus international stärker in den Fokus. Damit ging eine kritischere Beobachtung einher, auch wenn manche Kritik nicht verdient war, um ehrlich zu sein. Denn die Art und Weise, wie der Attentäter von Christchurch mit „Asow“ in Verbindung gebracht wurde, entsprach nicht ganz der Wahrheit, auch wenn sein Manifest eine ähnliche Sprache und ähnliche Symbole verwendete und Mitglieder von „Asow“ sich positiv über ihn äußerten. Aber das erhöhte den internationalen Druck. Und zweitens wirkte sich auch die Pandemie ab 2020 aus. Aber „Asow“ ist immer noch gut mit rechtsextremen Bewegungen in Estland, Kroatien und Polen vernetzt.". --91.64.15.76 19:01, 6. Jul. 2022 (CEST)

Das eingefügte Interview mit Colborne gibt deine Änderungen übrigens auch nicht her, das ist an vielen Stellen zu frei übersetzt. Aus not all of whom could be defined as ‘far right,’ in my view "nicht alle können pauschal als rechtsextrem bezeichnet werden" zu machen ist auf seine Art sinnentstellend. --91.64.15.76 19:09, 6. Jul. 2022 (CEST)

Ich beziehe mich grds auf die im Artikel verlinkten Quellen, es ist eine Unsitte hier in der Disk mit Quellen zu kommen, auf die man sich angeblich bezöge oder die das Gewünschte aussagten. Wenn das stimmt, gehören sie in den Artikel. Was an der Übersetzung sinnentstellend sein soll, sehe ich nicht. Wörtlich: "nicht alle von ihnen könnten als rechtsextrem bezeichnet werden, meiner Meinung nach." Das soll nicht mit ""nicht alle können pauschal als rechtsextrem bezeichnet werden" übereinstimmen? Meinetwegen kann das "pauschal" raus, die Aussage ist aber korrekt wiedergegeben.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:49, 6. Jul. 2022 (CEST)

Nachtrag: Dein Satz "Colborne spricht explizit von einer Vernetzung die auch nach 2019 noch besteht, die Dynamik sei nur ausgebremst, aber nicht nihiliert worden;" wird übrigens erkennbar von den von Dir angeführten obigen Textstellen nicht gestützt. Dass Kontakte der Asow-Bewegung zur europäischen Rechtsextremisten bestehen/bestanden ist unstrittig. Von einer lediglich "ausgebremsten" Dynamik, die "weiterhin bestehe" fabulierst Du aber. Bitte auchte auf Textnähe u Textverständnis.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:06, 6. Jul. 2022 (CEST)

Ich spekulierte nur darüber wo deine Idee mit 2019 herkommt. In der angegebenen ND-Quelle jedenfalls nicht (siehe mein Zitat oben). Daher habe ich eine Quelle aufgetrieben die deine Aussage in teilen - aber da sie von Colborne nie so gemacht wurde eben nicht vollständig - belegt, denn die Vermutung liegt nahe das du über dieses Interview auf den Gedanken kamst. Würdest du hier keine Behauptungen aufstellen müsste ich auch keine Quellen heranziehen. Wo spricht Colborne im ND denn davon das die Vernetzung 2019 aufgehört hätte? --DerEndgegner (Diskussion) 22:58, 6. Jul. 2022 (CEST)

Du hättest nicht spekulieren müssen, wenn Du gelesen hättest. Fußnote 79 bezieht sich auf eine Quelle des WDR, oben in in Disk auch angegeben (->https://www1.wdr.de/nachrichten/ukraine-putin-narrativ-neonazis-100.html). Wie gesagt, arbeite an Deinem Textverständnis. Und lies bitte was WP:VM bedeutet. Was Du hier betreibst ist Vandalismus u das ist in der WP nicht gewünscht.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 00:32, 7. Jul. 2022 (CEST)

EW und 3M

Aufgrund der neuerlichen Änderung: Die Änderungen von Carolus.Abraxas sind teilweise in der Wortwahl, teilweise im Inhalt ungenau und nicht von den Quellen gedeckt. Hier wird nun z.B. behauptet: Bis 2019 seien nach Colborne "sehr aktiv" enge Verbindungen mit europäischen rechtsextremen Bewegungen betrieben worden in der Quelle hingegen Bis 2019 sei Asow "sehr aktiv" gewesen in der Vernetzung mit rechtsextremen Bewegungen in anderen Ländern – in Deutschland zum Beispiel mit dem "III. Weg". ob eine enge Verbindung betrieben (also unterhalten) oder ob man in der Vernetzung "aktiv" ist (also ein Netzwerk knüpft) ist eben ein Unterschied. Und wenn die Wikipedia nicht präzise ist macht sie sich angreifbar. Das wird dann von Putinnahen und der russischen Propaganda ausgenutzt (siehe "Bernhard Heinzlmaier" unten). Mit der Relativiererei schießt man sich nur ins eigene Bein. --91.64.15.76 00:28, 7. Jul. 2022 (CEST)

Deine Revertiererei geht über solche Kleinigkeiten weit hinaus u ist ein Editwar gegen mehrere Nutzer. Wenn Du glaubst, Quellen seien ungenau wiedergegeben worden, belege das bitte genau. Du kannst gerne eine WP:Dritte Meinung einholen. Bs jetzt bist nicht Du es, der durch Genauigkeit auffällt.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 00:38, 7. Jul. 2022 (CEST)

Und wo? Und kannst du deine Behauptung belegen die 2019 käme aus dem ND? Wo kommt sie denn nun her? Kannst du mir einen anderen Nutzer zeigen dessen Änderungen ich reverted habe? Alle von mir geänderten Änderungen stellen Änderungen von dir oder an diesen Änderungen vorgenommene Korrekturen von Flüchtigkeitsfehlern dar.

Du lügst bezüglich des Gehaltes von Quellen. Dann relativierst du ("Kleinigkeiten").

Du lügst außerdem bezüglich angeblich von anderen durchgeführten Änderungen.

Damit hattest du vorerst leider Erfolg. Ich habe keinen Sichterstatus, werde dich aber meinerseits auf VM melden. --DerEndgegner (Diskussion) 17:59, 7. Jul. 2022 (CEST)

Um die Konfliktlinie hier noch einmal klar zu benennen:

Die Vernetzung zur internationalen rechtsextremen Szene bestand nach 2019 weiter fort. Dies wird im Artikel nicht mehr ersichtlich, ist aber belegt.

Colborne gibt an das die Trennung zwischen Regiment und Battalion nicht eindeutig ist. Dies wurde aus dem Artikel entfernt, ist aber relevant.

Die Aussage es handele sich bei Asow um eine Bewegung mit Grautönen wird von Colborne so in der Quelle nicht eindeutig gemacht. Generell leidet dieser ganze Teil stark an unsauber übersetzten Aussagen. In diesem Fall bezieht sich Colborne übrigens auf die Diskussion über die Relevanz von Asow, nicht auf die Bewegung selbst!

Die Ausführung "Diskutiert wird unter Rechtsextremismusforschern, ob rechtsextreme Bezüge weiterhin bestehen und, falls ja, wie stark diese noch sind[2]" ist überflüssig, zumal sich nicht nur Forscher an dieser Debatte beteiligen (oder kann dies irgendwie belegt werden?). Colborne ist z.B. primär Journalist. Der Satz dient m.E. primär der Relativierung.

Bei der Gelegenheit sollte man auch überdenken ob die Mehrsprachigkeit des Regiments unter den Reiter "Rechtsextremismus" gehört. Eigentlich gehört das unter "Mitglieder".

--DerEndgegner (Diskussion) 18:28, 7. Jul. 2022 (CEST)

Völlig abseitige Darstellung. Weder kannst Du englischsprachige Aussagen verstehen, noch ist eine Diskussion unter Wissenschaftlern dann keine Diskussion unter Wissenschaftlern mehr, wenn sich ein Fachjournalist beteiligt. Dass darüber diskutiert wird ist im Artikel ausreichend belegt, niemand kann dafür wenn Du nicht korrekt liest. Du hast ja noch nicht mal begriffen welche Quelle die Aussage mit 2019 stützt. Kleiner Tipp: Ergibt sich aus der durch die entsprechende Fußnote verlinkten Quelle. Noch ein Tipp: Findest Du hier weiter oben mundgerecht verlinkt, extra für Dich.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:08, 7. Jul. 2022 (CEST)

Nachtrag: Da Du mir explizit vorwirfst, die Aussage Colbornes über die Grautöne der Bewegung sei gar nicht von ihm sondern ein Übersetzungsfehler, hier aus der entsprechenden Quelle: "Discourse on Azov tends to be black-and-white — it’s either nothing to be concerned about and uninfluential, or it’s literally the NSDAP redux — but there’s all sorts of shades of grey in there that get painted over." Ich persönlich würde mir da eher vorwerfen, ich hätte aus Faulheit zu textnah wiedergegeben: all sorts of shades of grey wurde bei mir zu zahlreichen Grautönen. Such Dir am besten jemanden der darin wie Du eine inhaltlich falsche Übersetzung sieht. Wenn Du diese ganze Disk liest, wo Du Dich mit zahlreichen Nutzern gestritten hat, solltest Du feststellen, dass alle - wirklich alle - sich daran stoßen dass Du - aus welchen Gründen auch immer - Quellen nicht korrekt liest. Denk da mal drüber nach. Und lass Deine PAs (WP:KPA). "Du lügst" ist ein massiver Anwurf, der in der Regel Konsequenzen hat. Wiederhole ihn lieber nicht. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:28, 7. Jul. 2022 (CEST)

Er bezieht sich auf den Diskurs über die Relevanz von Asow, nicht auf die Grautöne innerhalb der Bewegung die du daruas machst. Und derartige Probleme hast du an etlichen Stellen. --DerEndgegner (Diskussion) 19:36, 7. Jul. 2022 (CEST)

Aha. Er beschwert sich also erst, dass im Diskurs über die Bewegung es nur Schwarz und Weiß gäbe, dann - so Dein Verständnis - sagt er folgend aus dass im Diskurs zahlreiche Grautöne existierten? Dir fällt nicht auf dass das völliger Unsinn ist? Nein mein lieber, "it" bezieht sich - u das wird im Kontext des Gesamtartikels auch völlig klar, auf die Bewegung, nicht den Diskurs. An anderer Stelle nennt er die Bewegung ja heterogen("I’d describe the movement like this: it’s a multi-pronged, heterogeneous far-right social movement"). Mein Punkt ist: Entweder kannst Du Quellen nicht lesen oder Du willst nicht. Beides völlig inakzeptabel.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:47, 7. Jul. 2022 (CEST)

„Zum Zeitpunkt seiner Gründung 2014 habe das Asow-Bataillon tatsächlich einen „rechtsextremen Hintergrund“ gehabt, sagte Andreas Umland der Nachrichtenagentur AFP. Mittlerweile habe sich das Regiment aber „entideologisiert“ und zu einer normalen Kampfeinheit entwickelt.“ „Ähnlich sieht es Alexander Ritzmann, selbstverständlich gebe es überall im Land Rechtsextreme und Neonazis und das Asow-Bataillon war anfangs ein Sammelbecken für sie. Deswegen sei es jetzt so ein einfaches Ziel, um daran aufzuhängen, so Ritzmann.“ (Asow-Regiment, Stepan Bandera & Co: Rechtsextremisten in der Ukraine und ihr Einfluss im Land, deutschlandfunk.de, 1. Juli 2022) --ZemanZorg (Diskussion) 19:50, 7. Jul. 2022 (CEST)

Hihi, du blickst es auch im deutschen nicht. Die Relevanz muss nuanciert betrachtet werden. Sie sind nicht die nächste NSDAP, aber sie sich auch nicht bedeutungslos - Asow ist in einigen Bereichen mächtig, in anderen müssen sie sich anpassen, opportun verhalten, etc. Dies wird in der Schwarz-Weißen Diskussion übersehen. --91.64.15.76 19:50, 7. Jul. 2022 (CEST)

"Im Deutschen"? Haben wir auf einmal einen deutschen Grundtext als Quelle, über den wir hier diskutieren? "Relevanz" kommt als Ausdruck von Dir u damit lieferst Du gleich mit, dass es angeblich um den Diskurs geht, nicht um die Bewegung. Du liest Deine Meinung in den Text rein, wobei Dir Deine mangelnden Englischkentnisse helfen. Warum sollte irgendwer dann nicht den englischen Grundtext betrachten, sondern das was Du rauslist? Das ist nicht das Vorgehen in der WP. Wie erwähnt, such Dir eine Dritte Meinung. Zwei Nutzer haben die Quellen außer uns bereits überprüft u Dich revertiert. Aber wenn Du immer noch Zweifel hast ist Dritte Meinung das Mittel der Wahl. Für mich ist diese Unsinnsdiskussion hier beendet.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:17, 7. Jul. 2022 (CEST)

3M: Ganz klar ist mir die Geschichte nicht. Ich bin nicht sicher, ob ein Interview mit Colborne solches Gewicht haben sollte, wenn es doch ein ganzes Buch von ihm über Asow gibt. Die Kritik an der Zusammenfassung im Artikel erscheint mir überzogen, aber nicht abwegig. Colborne sagt: "Discourse on Azov tends to be black-and-white — it’s either nothing to be concerned about and uninfluential, or it’s literally the NSDAP redux — but there’s all sorts of shades of grey in there that get painted over." Das wird ganz gut von den Sätzen abgedeckt: "Laut Colborne werde die Bedeutung der Asow-Bewegung – die aus der gleichnamigen Militäreinheit hervorgegangen sei – sowohl unter- wie überschätzt. Weder sei sie politisch so einflusslos, wie ihre geringen Mitgliederzahlen vermuten liessen, noch eine faschistische Massenbewegung analog den Bewegungen der 1930er Jahre." Das sind die Schwarz- und Weißtöne: Schwarz = Überschätzung, "wiederbelebte NSDAP", Weiß = einflusslos, man muss sich keine Sorgen machen. In diesem Kontext muss "Grau" bedeuten: Sie ist weder als gefährliche faschistische Massenbewegung noch als einflussloser, unbedeutender Faktor zu betrachten, sondern die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen. Das wird von dem Satz "Sie sei eine kommunikationspolitisch sehr geschickte Bewegung mit zahlreichen Grautönen" nicht voll getroffen. Ich muss allerdings zugeben, dass das Interview vieldeutig interpretiert werden kann. Es wäre wohl besser, sich auf einen ausgearbeiteten Text zu beziehen statt auf ein solches Interview.--Mautpreller (Diskussion) 12:23, 9. Jul. 2022 (CEST)

Das Buch wäre besser, aber ich habe es nicht gelesen. Wer es hat möge es einbringen (u vorher hoffentlich genau lesen). Mir ist die Wiedergabe Colbornes aus einem Interview durch die Extremismusforscherin Eviane Leidig lieber als seine Wiedergabe nach einem Artikel im Neuen Deutschland. Das sind immerhin die Worte, die er selbst gewählt hat. Mir wäre auch lieber Leidig hätte präziser gefragt. Mich freut, dass gerade der Satz den Du inhaltlich "gut abgedeckt" findest gerade der Satz ist der mit zur VM unter dem Vorwurf bewußt verzerrender Übersetzung führte. Colborne ist im Artikel, weil andere Extremismusexperten eine Abkehr des Regimentes vom Rechtsextremismus u der Asow-Bewegung sehen u Colborne da wohl skeptischer ist."Sie sei eine kommunikationspolitisch sehr geschickte Bewegung mit zahlreichen Grautönen" kann ergänzt werden duch "Sie sei eine kommunikationspolitisch sehr geschickte Bewegung der extremen Rechten mit zahlreichen Grautönen". Extreme Rechte ist ja per se nicht ungefährlich. Das sollte dem Vorwurf der Relativierung den Boden entziehen. Endgegner hat übrigens nie an einzelnen Formulierungen gefeilt sondern ganze Absätze mitsamt Quellen revertiert. Er hat geglaubt Colborne würde seine Sicht bedingungslos stützen u hat ihn dafür zwangsrekrutiert.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:37, 9. Jul. 2022 (CEST)

Eine ganz guten Überblick bietet auch der Artikel über das Regiment-Enstehung, Geschichte, beteiligte Teilgruppen-in den aktuellen "Ukraine-Analysen". Grüße--WajWohu (Diskussion) 16:05, 9. Jul. 2022 (CEST)

Ist ja interessant was ich alles mit Colborne gemacht habe. Der arme Mann. Ich würde im Gegenzug unterstellen das du eine sehr selektive Lesart bevorzugt die zu deinem Wunsch passt die politische Gefahr durch das Asow-Regiment zu relativieren. Unabhängig davon ist die Übersetzung aber fehlerhaft. Wie von dir gewünscht habe ich die Sache auf der 3M-Sache noch einmal vorgestellt. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Dritte_Meinung#Regiment_Asow_2 --DerEndgegner (Diskussion) 16:12, 10. Jul. 2022 (CEST)

Du hast sie auf Dritte Meinung falsch dargestellt.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:50, 10. Jul. 2022 (CEST)

Das liegt wohl sehr im Auge des Betrachters :). Fakt ist nun leider das aufgrund der von dir auf 3M Begonnenen Diskussion meine Anfrage zum Thema gelöscht wurde. Ich habe beim Löscher angefragt ob diese wieder eingestellt werden kann - andererseits signalisiertest du ja bereits auf der 3M-Seite das ich die Sache dort verkehrt herum dargestellt hätte - d.h. du bist nun doch auch der Meinung das sich die Aussage Colbornes mit den Grautönen auf die Relevanz und nicht die soziologisch-politische Einordnung bezieht (so wie ich es dir die ganze Zeit sage, Colborne es im Interview sagt und Mautpreller es zu interpretieren scheint)? Denn in dem Fall bräuchten wir keine Dritte Meinung und ich würde den Artikel entsprechend anpassen. --DerEndgegner (Diskussion) 21:03, 10. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe stark den Eindruck dass Du weder englische noch deutsche Texte noch Diskussionsbeiträge noch eingeholte 3M verstehst u Deine Positionen wechselst wie andere Leute Unterwäsche. Du lässt den umstrittenen Absatz bitte in Ruhe. Was Dir freisteht ist hier (!) auf der Disk Formulierungsvorschläge für ihn zu machen u die Reaktion abzuwarten. Die Reaktionszeit bitte großzügig bemessen, hier diskutiert ja nicht jeder Leser täglich.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:15, 10. Jul. 2022 (CEST)

Ich kann zum Regiment Asow nichts sagen. Meine Dritte Meinung bezog sich ausschließlich auf das Zitat von Colborne aus diesem Interview. Das ist nicht sehr eindeutig, weil es im Interview hin- und hergeht. Wenn man es wörtlich nimmt, müssen sich die "Grautöne", die "oft übermalt werden". auf den Einfluss von Asow beziehen. Ich würde interpretieren: Asow ist weder bedeutungslos noch allmächtig, sondern kann manchmal mehr Einfluss ausüben, als man glaubt, bestimmt andererseits die Politik der Ukraine nicht. Das geht aus dem "Schwarz-weiß"-Vorwurf an sich logisch hervor. Demzufolge verzeichnet die Darstellung "mit vielen Grautönen" das Zitat etwas, weil es hier um den Einfluss von Asow geht und nicht um die inhaltlichen Positionen. Nur ist das nicht ganz eindeutig, es verschwimmt im Laufe des Interviews ein bisschen, wovon genau die Rede ist. Ich würde es wirklich vorziehen, hier Bücher statt Interviews heranzuziehen.

Wenn mir eine subjektive Stellungnahme gestattet ist: Die Frage, wer hier eigentlich "rechtsextrem" ist, scheint mir selber an sich schon problematisch. Rechtsextremismus, eine Kategorie des deutschen Verfassungsschutzes, scheint mir nicht sonderlich geeignet, diese Gruppierung und auch ihre Gegner zu charakterisieren. Es ist m. E. nicht zu verkennen, dass die russische Propaganda hochgradig nationalistisch und rassistisch agiert. Ich fürchte allerdings, dass das auch auf Asow zutreffen könnte, weiß es aber nicht. Auf jeden Fall sind "rechtsextreme" Ziele und Einstellungen, gerade weil sie nationalistisch und rassistisch sind, untereinander eben nicht kompatibel, sondern können sich sehr wohl feindlich gegenüberstehen.--Mautpreller (Diskussion) 22:03, 10. Jul. 2022 (CEST)

Naja, dass Deutsche von Definitionen besessen sind u Angelsachsen weitaus weniger verdeutlichen was sie meinen, wenn sie von right wing extremism etc. schreiben ist klar. Was Neonazis sind wissen die aber auch, ganz ohne deutsche VS-Definitionen. Es ist ja nicht so dass allein Deutsche von Extremismus oder Rechtsextremismus schreiben oder definieren, was Faschismus im klassischen Sinne oder nach Griffin ist und ob Putin bereits als Faschist anzusehen ist oder nicht. Das findet schon in Diskussionen außerhalb Deutschlands statt. Die Vorwürfe gegen das Regiment genau wie die Verteidigung erfolgen länderübergreifend, es gibt wohl deutlich mehr englische als deutschsprachige Quellen u ich bezweifle dass deren Autoren VS-Berichte überhaupt lesen. Wir haben leider das Buch nicht. Wenn Du nur diesen Absatz u das Interview liest, was würdest Du ändern oder lassen?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:25, 10. Jul. 2022 (CEST)

Der etwas weiter oben von dir geschilderte Eindruck bezüglich meiner Person beruht durchaus auf Gegenseitigkeit. Welche Rückschlüsse ich von deinen Diskussionsbeiträgen und Editierarbeiten auf deinen Charakter ziehe führe ich an dieser Stelle nicht aus, sonst kommst du mir wieder mit KPA-Geschichten. Mein Vorschlag:

Laut Colborne werde die Bedeutung der Asow-Bewegung – die aus der gleichnamigen Militäreinheit hervorgegangen sei – sowohl unter- wie überschätzt. Weder sei sie politisch so einflusslos, wie ihre geringen Mitgliederzahlen vermuten liessen, noch eine faschistische Massenbewegung analog den Bewegungen der 1930er Jahre. Sie sei eine kommunikationspolitisch sehr geschickte Bewegung der extremen Rechten mit zahlreichen Grautönen, die weiterhin wachse, sich aber im Gefolge des Krieges nun vor allem auf die Ukraine konzentriere.

wird zu:

Laut Colborne werden Einfluss und Bedeutung der Asow-Bewegung gleichzeitig über- und unterschätzt. Es handle sich um eine aus dem gleichnamigen Regiment gewachsene Bewegung der extremen Rechten mit einer hohen Anpassungsfähigkeit und großer PR-Wirksamkeit, die trotz geringer Mitgliederzahlen zumindest einen gewissen Einfluss auf die ukrainische Politik und Gesellschaft ausübe. Im öffentlichen Diskurs werde die Bewegung oft entweder als ungefährlich und unbedeutend oder aber als eine wiederbelebte NSDAP dargestellt - die dazwischen bestehenden Nuancen würden dabei übergangen. --DerEndgegner (Diskussion) 22:47, 10. Jul. 2022 (CEST)

Liebe Leute, darf ich vielleicht noch vorher fragen: Was spricht dagegen, sich Colbornes Buch zu beschaffen? Soweit ich sehe, ist es die eínzige Monografie über Asow. Man sollte es also kennen, ohne ihm zustimmen zu müssen.--Mautpreller (Diskussion) 23:07, 10. Jul. 2022 (CEST)

Die Überlegung war bei mir heute auch schon da. Als Vorteil an Webquellen sehe ich hier derzeit das diese öffentlich zugänglich sind; dies ist in Anbetracht der Tatsache das Carolus mir jedwedes Leseverständnis abspricht, sich bei mir bezüglich seiner Person ein sehr ähnlicher Eindruck manifestiert hat wohl nicht zu unterschätzen. --DerEndgegner (Diskussion) 23:21, 10. Jul. 2022 (CEST)

Wir halten zweierlei fest. Deine Reverts gingen über den hier diskutierten Absatz weit hinaus. Das gibst Du offentlich zu, ein Blick in die Versionsgeschichte reicht. Du hast insbesondere ohne Begründung ("überflüssig" ist keine Begründung) aus der Einleitung gestrichen, dass die Frage ob u inwieweit das Regiment heute noch extremistisch/nationalistisch ist diskutiert wird, der gesamte Unterpunkt Rechtsextremismus gibt aber gerade das wieder u Einleitungen stellen den Artikel vor. Du hast reingeschrieben dass das Regiment als extremistisch gilt und "gilt oder galt" gelöscht, genau das war aber die Aussage von zwei der drei den Satz stützenden Quellen. Usw. Dass Du revertiert wurdest - u zwar nicht allein von mir - war unvermeidlich. Was Diesen Absatz hier betrifft - revertiert hast Du mehr - hat Dein jetziger Formulierungsvorschlag nichts (!) mit der Position zu tun die Du auf VM vertreten hast (->https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2022/07/07#Benutzer:Carolus.Abraxas_(erl.)). Er ist inhaltlich nicht vom jetzigen Absatz, gegen den Du u.a zur VM gezogen bist, zu unterscheiden. "Im öffentlichen Diskurs werde die Bewegung oft entweder als ungefährlich und unbedeutend oder aber als eine wiederbelebte NSDAP dargestellt - die dazwischen bestehenden Nuancen würden dabei übergangen." Aha. Also beziehen sich die "Grautöne" nicht auf den Diskurs über die Bewegung sondern auf die Bewegung selbst. Du meinst ja Nuancen der Bewegung nicht Nuancen des Diskurses über die Bewegung. Colborne ist ja der einzige der die Mittelposition einnimmt. Schön dass das klargestellt ist. Meinetwegen nimm Deine Formulierung. Ich sehe keinen Mehrwert, aber bitte. Berufe Dich aber nicht auf diesen Konsens um großflächigere Änderungen oder Reverts zu rechtfertigen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 00:00, 11. Jul. 2022 (CEST)

Na wunderbar! Wenn du den Unterschied nicht siehst ist ja alles super. Ich sehe ihn :). --DerEndgegner (Diskussion) 00:33, 11. Jul. 2022 (CEST)

Bernhard Heinzlmaier

"Vor den Verbalinjurien des ukrainischen Wut-Botschafters dürfte man sich auch bei Wikipedia fürchten. Offenbar hat man dort mitbekommen, dass Melnyk die Asow-Bataillone gleichermaßen verehrt wie den Nazi Bandera. Diese Bataillone sind ein Haufen wild gewordener Alt- und Neonazis. Auf Wikipedia wurden sie nun plötzlich von Faschisten zu reinen, geläuterten Freiheitskämpfern."

Irgendwie fehlt doch die Verlinkung des Begriffs "Ultranationalismus" im ganzen Wikipedia-Artikel:

In typologischer Hinsicht wird der Ultranationalismus dem Rechtsextremismus zugeordnet,....

Der Ultranationalismus als Dachbegriff wird allgemeiner und weitergehender verwendet als der Dachbegriff des Faschismus.

https://de.wikipedia.org/wiki/Nationalismus#Ultranationalismus

Verlinkungen sind in einem Online-Lexikon selbstverständlich. (nicht signierter Beitrag von 91.40.204.230 (Diskussion) 19:53, 6. Jul. 2022 (CEST)) P.S die Einleitung bringt selbst das Verfassungsschutzamt Brandenburg für 2020 besser hin (S. 42):

"Das ukrainische Asow Regiment ist ein paramilitärisches Freiwilligenbataillon, welches gegen prorussische Separatisten

im Osten des Landes eingesetzt wird. Es wurde von nationalistischen Politikern gegründet. Es erlangte Bekanntheit unter

anderem wegen rechtsextremistischer Positionen vieler seiner Angehöriger, der Verwendung entsprechender Symbole

sowie Kontakten zu Rechtsextremisten anderer Länder" (nicht signierter Beitrag von 91.40.204.230 (Diskussion) 20:01, 6. Jul. 2022 (CEST))

Irrelevanter Autor, irrelevantes Medium (eXXpress).--Carolus.Abraxas (Diskussion) 00:48, 7. Jul. 2022 (CEST)

Ausgerechnet eine der rechtsextremen FPÖ nahestehende Boulevard-Online-Plattform erklärt andere zu Rechtsextremen. --ZemanZorg (Diskussion) 20:35, 7. Jul. 2022 (CEST)

...und ausgerechnet die Raschisten und deren "Versteher" machen sich "Sorgen" um "Nazis" n der Ukraine allgemein und um Rechtsextreme im Regiment Asow in Speziellen (s. oben hier und im Artikel). Kannste dir nicht ausdenken. --AMGA 🇺🇦 (d) 21:06, 7. Jul. 2022 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung wurde erneut reverted. Ich hätte mich mit meinem Vorschlag zufrieden gegeben, aber dröseln wirs mal auf: Unter staatlicher Aufsicht erfolgte eine Enpolitisierung und Professionalisierung der Einheit. -> Erfolgte diese? Im Artikel wird deutlich das eben dies noch umstritten ist. Die Einleitung sollte nicht wertend sein, hier wird jedoch behauptet beides sei erfolgt.

Aufgrund Verbindungen zu rechtsextremen Gruppen, Angehörigen und Gründungsmitgliedern aus der rechtsextremen Szene und der Verwendung von nationalsozialistischer Symbolik ist der Verband dennoch umstritten: Diskutiert wird unter Extremismusforschern, ob rechtsextreme Bezüge weiterhin bestehen und wie stark diese gegebenenfalls noch sind. Im Zuge des Angriffes auf die Ukraine durch Russland spielt das Asow-Regiment eine gewichtige Rolle in der russischen Propaganda.

Es streiten sich nicht nur Extremismusforscher. Die Debatte wird innerhalb normaler Medien geführt, sie wir auf Social-Media und bei Faktencheckern diskutiert. Dementsprechend ist der Satz allgemein zu halten. --DerEndgegner (Diskussion) 18:55, 12. Jul. 2022 (CEST)

"Erfolgte diese?" _ Nach Meinung der im Artikel verwendeten Quellen, hinter denen fachlich Experten wie Andreas Umland stehen : Ja. Auch Colborne äußert sich dazu eher nicht, sein Fokus liegt auf der Asow-Bewegung. Versuche nicht fortlaufend Aussagen über die Bewegung auf das Regiment zu übertragen, wie das auch umgekehrt unpassend wäre.

In der Wikipedia zählen selbstinterpretierte Aussagen bei Social-Media gar nichts, es kommt auf seriöse Quellen an (WP:Belege) und auf wissenschaftliche Relevanz. Colborne ist da als BellingcatJournalist imho noch verwendbar, irgendwelche Beobachter oder Diskussionen aus den Tiefen des Netzes aber nicht. "Faktenchecker" seriöser Medien wären nur dann relevant, wenn sie sich auf Experten wie Umland oder Colborne bezögen. Nur weil jemand vorgibt Fakten zu checken ist er nicht relevant. Deine Abänderung werde ich revertieren, wenn sich hier in der Disk nicht noch andere Autoren des Artikels melden.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:09, 13. Jul. 2022 (CEST)

Hast du eine Quelle nach der der Diskurs nur unter Forschern geführt wird? Wir haben diverse nicht wissenschaftliche Publikationen verlinkt in denen der Diskurs geführt wird, was deine Aussage ad absurdum führt. Colborne äußert sich durchaus über rechtsextreme Bezüge beim Regiment, Potter ebenfalls. Umland ist Osteuropaexperte, nicht Extremismusexperte. Deine herbeigezwungene Formulierung passt einfach nicht. --DerEndgegner (Diskussion) 21:50, 13. Jul. 2022 (CEST)

Ah ja, mal wieder Dein Englisch: Der Satz "Die Trennung zwischen dem "Regiment Asow" und der "Asow-Bewegung" sei ein Mythus der seit 2019 von Verteidigern Asows etabliert werde" ist eine Fehlübersetzung von "I think that the myth that there is no connection between the Azov regiment and the Azov movement ...." Die korrekte Übersetzung wäre: "Es sei ein Mythos dass es zwischen Regiment und Bewegung keine Verbindung gäbe". Es gibt zwischen mir u der Verkäuferin bei Aldi ja auch eine Verbindung, es wäre aber falsch zu sagen es gäbe zwischen mir u ihr keine Trennung. Keine Trennung=Identität; Verbindung=Kontakt, möglicherweise eng, aber wie eng oder nicht eng bleibt zu klären. Der Satz kann so natürlich nicht bleiben, ich habe ihn beim Sichten übersehen.Entschuldigung.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:28, 13. Jul. 2022 (CEST)

Bitte beim Thema bleiben, hier geht es um die Einleitung! Meine Übersetzung war übrigens nicht ideal, deine ist aber auch mindestens unpräzise, aber geschenkt. --DerEndgegner (Diskussion) 21:50, 13. Jul. 2022 (CEST)

Der Satz: Unter staatlicher Aufsicht erfolgte eine Enpolitisierung und Professionalisierung der Einheit. stheht fast wörtlich in der Quelle Länder-Analysen; kein Grund diese Aussage zu qualifizieren. Danke Stauffen (Diskussion) 08:46, 14. Jul. 2022 (CEST)

Einige im Artikel zitierten Aussagen aus reputablen Quellen (Unter "Diskussion um Rechtsextremismus") widersprechen dem zumindest bezüglich der Entpolitisierung - dies habe ich mit meiner Version abzubilden versucht. Die Einleitung sollte in einem derartigen Fall nach meinem Verständnis möglichst neutral sein; gibt es an der von mir eingestellten Version etwas auszusetzen? --DerEndgegner (Diskussion) 19:06, 14. Jul. 2022 (CEST)

Hallo Stauffen. Ich habe bei der Einleitung deine Korrekturen bezüglich der Zeit der Vorwürfe eingearbeitet. Die hauptsächliche von dir durchgeführte Änderung suggeriert aber das eine entpolitisierung nach den Vorgeworfenen Menschenrechtsverletzungen erfolgt sei - die Vertreter dieser Idee behaupten aber, diese währe seit der Eingliederung 2014 erfolgt. Auch die unglückliche "Im Rahmen"-Formulierung von mir habe ich durch "Im Kontext" ersetzt, ich denke das gibt den Sachverhalt am treffendsten wieder. --DerEndgegner (Diskussion) 21:39, 19. Jul. 2022 (CEST)

Falsch, die Entpolitisierung erfolgte weitgehend unter dem aktuellen Kommandeur - belegt im Text. Dies erffolgte in der Zeit nach den Vorwürfen der Menschenrechtsverletzungen. Die jetzige Reihenfolge scheint mir sehr orientiert und dazu geneigt, ein Fortdauern dieser angeblichen Verbrechen vorzuspiegeln. Ich gehe auf vorherige Version zurück. Stauffen (Diskussion) 14:25, 22. Jul. 2022 (CEST)

Hallo, Stauffen. Kannst du mir aufzeigen welche Quelle das hergeben soll? Nach Umland, den ich hier als Quelle herangezogen hätte fand die "entideologisierung" nach Eingliederung in die Streitkräfte statt. Nur nach der Laender-Analyse wird der aktuelle Kommandeur herangezogen; hier wird aber nur von einer unpolitischen Haltung gesprochen (die von anderen Quellen nicht bestätigt wird), die Verbindungen zu den USA einfacher gemacht hätten. Ich habe die Dauer der Menschenrechtsverletzungen extra deutlich umrissen um hier klar zu sein. Meinethalben kann ich sie aber auch vor oder nach den kompletten Entpolitisierungsblog legen um hier jede Möglichkeit zur Fehlinterpretation zu nehmen. --DerEndgegner (Diskussion) 19:29, 24. Jul. 2022 (CEST)

Meine Änderungen wurden ewig nicht gesichtet, dann kam ein Vandale, meine Änderungen wurden reverted und "die Russen" wurden in den Artikel eingebaut. Was ist das bitte für ein Niveau? --DerEndgegner (Diskussion) 06:28, 31. Jul. 2022 (CEST)