Diskussion:Claude Monet/Archiv

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[[Diskussion:Claude Monet/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Claude_Monet/Archiv#Thema_1

Künstlerfreunde

Edouard Manet hat Monet gelegentlich finanziell unterstützt und auch im Sommer 1874 mit ihm zusammen in Argenteuil gemalt. Jedoch nahm Manet an keiner der s.g. Impressionistenausstellungen teil. --Rlbberlin 06:55, 26. Feb 2006 (CET)

Weblinks

Der Link von "livingShadow" ist tot. Ist sowieso eine recht ungewöhnliche Vorgehensweise. IP 80.136.195.81 08:38, 28. Mär 2006 Adresse nachgetragen --Rlbberlin 09:59, 28. Mär 2006 (CEST)

Bei mir hat der Link funktioniert, auch wenn er inhaltlich eigenwillig ist. Habe dafür die kommerziellen Anbieter und die Links mit cz: und pl: Texten entfernt. --Rlbberlin 09:59, 28. Mär 2006 (CEST)

Todesdaten

Ich habe in der englischen Version von diesem Artikel nachgeschaut und festgestellt dass dort der 5. Dezember angegeben ist. Was stimmt denn nun? Der 5. oder 6.?

in der frz. Wiki steht der 5. Dez und bei der Fondation Monet gibt man auch den 5. Dezember an..... vorstehender nichtsignierter Beitrag stammt von der IP 83.99.49.123, nachgetragen -- Rlbberlin 21:59, 6. Dez. 2006 (CET)

Hallo IP 83.99.49.123, du liegst völlig richtig. Claude Monet starb am 5. Dezember 1926. Quellen:

• Ausstellungskatalog Claude Monet Louisiana Museum 1993
• Ausstellungskatalog Claude Monet: Nympheas Kunstmuseum Basel 1986
• Ausstellungskatalog Claude Monet et ses Amis Fondation de l'Hermitage Lausanne 1993

Gruß --Rlbberlin 21:59, 6. Dez. 2006 (CET)

Review 1

Den Artikel habe ich in letzter Zeit stark erweitert. Mit den Abschnitten zur Bedeutung und Rezeption bin ich noch nicht zufrieden und da werde ich noch einmal drangehen. Trotzdem würde ich gerne weiteren Input bekommen, wo noch Verbesserungspotential besteht. Gruß Julius1990 20:57, 14. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Julius, ich komme grad nicht zur Gesamtbeurteilung, daher vielleicht in Häppchen. Mir fällt zunächst die teilweise vielleicht etwas überflüssige Verlinkung auf. Beispiele: Garten, Schatten, Sonnenschirm, Rot ... Weniger wäre vielleicht mehr. Gruß --Rlbberlin 21:09, 14. Jul. 2007 (CEST)

Hmm, kein Problem. Die Verlinkung werde ich noch Mal durchgehen. Gerade die Farbenlinks könnten Sinn machen, wenn die Artikel dahinter besser wären. Aber ich schau mir das noch einmal an. Gruß Julius1990 21:12, 14. Jul. 2007 (CEST)

Wenn ich mir dazu ein paar Anmerkungen erlauben darf: Meiner Meinung nach bietet der Artikel eine Fülle von Informationen, es wird jedoch häufig versäumt, diese in Beziehung zu setzen und eine Entwicklung herauszuarbeiten. Teilweise liegt das sicher daran, dass Aussagen über Monets Privatleben, seine künstlerische Entwicklung, seine geschäftlichen Erfolge und über weitere Themen streng chronologisch, und damit inhaltlich kunterbunt, aneinander gereiht werden. Beispiel: 1870 wurde das von Monet beim Salon eingereichte Bild (welches?) erneut von der Jury abgelehnt. Am 26. Juli dieses Jahres heiratete Claude Monet seine langjährige Geliebte Camille Doucieux. Durch seine Themenwahl entfernte sich Monet immer weiter vom Salon und damit auch vom kommerziellen Erfolg.

Manche Infos finde ich einfach überflüssig, z.B. dass die Bauern in Giverny M.s Pflanzen misstrauten. Viel wichtiger wäre hier, zu sagen, dass er den Garten vor allem deshalb anlegte, um ihn als Motiv für seine Malerei zu nutzen.

Im Werk-Abschnitt macht die Einteilung in 'realistische Bilder' und 'impressionistische Bilder' den Eindruck, als hätte M. mal realistisch, mal impressionistisch gemalt. Es war aber natürlich so, dass er erst realistisch malte (warum? Wie war das Umfeld, in dem er zu malen begann?) und dann eine Entwicklung zum Impressionismus durchmachte (warum? Was waren die Einflüsse und Auswirkungen?).

Die Einteilung der Bilder erfolgt mal nach Malweise (realistisch, impressionistisch), mal nach Themen (Industriedarstellungen, Reisebilder). Das geht so eigentlich nicht, denn z.B. der Bahnhof ist natürlich zugleich auch ein impressionistische Bild...und die Serienbilder sind ein direktes Ergebnis von M.s impressionistischen Bemühungen. Er hat sich ja sicherlich nicht vorgenommen, Serienbilder zu malen, sondern sie sind nun mal entstanden bei seiner Erforschung unterschiedlicher Lichtverhältnisse. Und warum sind gerade die Reise- und Industriebilder hervorgehoben? Das erweckt den Eindruck, als läge M.s Schwerpunkt auf diesen Themen; aber tatsächlich hat er ja viel, viel mehr Landschafts- und Gartenbilder gemalt. Gruß,--84.60.200.36 15:33, 15. Jul. 2007 (CEST)

Hmm, danke für das Feedback. Gerade die Gliederung ist wie von dir bemerkt suboptimal. Daran wird noch geschreaubt werden, also danke für deinen Kommentar. Gruß Julius1990 15:36, 15. Jul. 2007 (CEST)

Noch ein Nachtrag, habe gerade das Kapitel 'Kommerzieller Erfolg' gelesen: 1) Sind die steigenden Preise wirklich nur eine Auswirkung des wirtschaftlichen Aufschwungs? Oder doch vielleicht auch der wachsenden Akzeptanz des neuen Stils beim zahlenden Publikum? 2) Nach meiner Kenntnis (aber da kann ich mich irren) erzielen zur Zeit Gemälde aller hochrangigen Im- und Expressionisten (nicht nur M.) neue Rekordpreise. 3) Die Information, dass ein Japaner anonym per Telefon bot, scheint mir irgendwie überflüssig. Gruß, --84.60.241.30 15:53, 15. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag zum Nachtrag: 1) Da kann ich eine Referenz für nachliefern, also kein Problem. 2) Der als Beleg dienende Artikel vom Stadard sagt da etwas anderes, so könne allein Monet seine Rekordpreise noch erreichen. 3) da hast du schon Recht. Gruß Julius1990 15:59, 15. Jul. 2007 (CEST)

Review

Ich habe recht wenig Plan von Kunst. Trotzdem versuche ich meiner Pflicht der Jungenziklopaedisten nachzugehen nd versuche durch deinen ausfuehrlichen Text weinen horizont zuerweitern. Bisher bin ich nicht weit gekommen. Da ich fachlich zum Text nichts sagen kann, konzentriere ich mich auf die anderen Dinge.

Dein Schreibstil ist sehr gut und meistens fluessig zu lesen. Manchmal ist der eingeschobene Nebensatz jedoch zu lang.

Hier meine sprachlichen Verbesserungsvorschlaege:

Ausbildung

• Auch ein zweiter Antrag im Folgejahr wurde abgelehnt. es sollte erwaehnt werden, dass der erste abgelehnt wurde, vlt: Dieser wurde, wie auch ein zweiter Antrag im Folgejahr, abgelehnt. Kommt glaube ich mehrmals vor.

• Außerdem hielt sich Claude Monet in der Brasserie des Martyrs, die ein Treffpunkt von vielen modernen Künstlern und Autoren war, auf. warum "die" Brasserie des Martyrs, ist das eine Strasse?, denn danach wird gesagt es sei EIN Treffpunkt. Den Satzbau koennte man modifizieren.

• To be continued

Gruesse, --Craig 05:06, 21. Jul. 2007 (CEST)

Danke für die Hinweise. So wie ich das verstanden habe ist die Brasserie ein Brauhaus. Nach meinem Urlaub werde ich mich Mal wieder dran machen und das umsetzen. Gruß Julius1990 07:41, 21. Jul. 2007 (CEST)

Redundante Daten

Die Geburtsdaten waren redundant - im Kopf und nochmal im ersten Absatz. Ich habe das mal verbessert - siehe auch meine Benutzerdiskussion mit Julius. --Quietwaves 19:00, 16. Sep. 2007 (CEST)

Die Einleitung ist immer redundant zum Artikel, da sie eine Zusammenfassung des selben darstellt. So lange du keine Regel anbringstk, die eine Einbindung des Datums im restlichen Artikeltext untersagt, unterlass den Vandalismus. Julius1990 19:07, 16. Sep. 2007 (CEST)

Sehe ich auch so. Ich würde bei einer so kleinen Unstimmigkeit aber nicht von Vandalismus sprechen. Mit der Axt macht man keine Streichhölzer. ;-) --Der Neologist 19:20, 16. Sep. 2007 (CEST)

sorry, aber man darf die Dinge wohl noch beim Namen nennen, oder? Editwars vom Zaun brechen mit Verweis auf eine unlogische, nebulöse und nichtexistente Regel ist nun einmal Vandalismus. Aber vielleicht bin ich nach zwei Jahren Wikipedia auch nur schon zu doof, um zu erkennen, dass es keiner ist. Ach .... Gruß Julius1990 19:25, 16. Sep. 2007 (CEST)

Nun mal langsam: ich bin auf den Artikel gestossen und wollte was verbessern. Daraufhin kamst du mit diesen Unverschämtheiten ("Vandalismus") an. Und bis jetzt hast du noch keinen sachlichen Grund genannt, warum das Geburtsdatum, was gerade vorher genannt wurde, da schon wieder ein zweites Mal stehen sollte. Vielleicht finden wir ja zu einer sachlichen Einigung oder auch nur dazu, dass ich auch verstehe, was du damit bezweckst. --Quietwaves 19:47, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ich kann dir sagen, dass ich mich da nicht bewegen werden. In der Einleitung wird das Geburtsdatum wie auch der -ort nur in der Klammer angerissen. Im Hauptteil integriere ich sie in den Text und baue auf ihnen weiter auf. Es ist eine zentrale Information, die wie jede Information der Einleitung im weiteren Artikel auftauchen darf, ja auftauchen sollte. Und dort integriert in größere Zusammenhänbge dem Leser noch einmal deutlich wird. Ich verstehe ehrlich gesagt deine Motivation dieser Nachfrage nicht. Du hast doch auf der Seite Fragen zur Wikipedia diese Frage gestellt und genau diese Antworten bekommen. Und zu dem exzellenten Artikel, den du auf deiner Disk empfohlen haben möchtest: Les doch mal Jan Vermeer. Ich habe ihn mit dieser Redundanz geschrieben und er wurde trotzdem gewählt. Les dir dessen Diskussionsseite durch. Ich war versucht jede Anregung soweit sinnvoll zu berpcksichtigen. Ich habe mir den Arsch aufgerissen um der Wikipedia einen sehr guten Artikel zu spendieren. Studiere doch die Versionschichte des Monet-Artikels. Ich reiße mir ein Bein aus, um aus einem jämmerlichen Artikel einen guten zu machen. Ich habe hier über 10 Bücher liegen, damit ich mich nach dem Modigliani diesem hier wieder widmen kann und ihn ebenfalls erst lesenswert und dann exzellent mache. Und dann kommst du daher entfernst angeblich verbotene Redundanzen, mit Verweis auf eine Regel, die du nicht konkret benennst. Du verweist auf eine Formatvorlage, die schon bei einigen exzellenten nicht angewendet wurde und auch nach eigener Aussage nur ein Beispiel ist, eine Orientierung. Und du wunderst dich, dass ich nicht begeistert bin? Dass du rein zufällig nach unserm Aufeinandertreffen in Ken Follett auf zwei von mir geschriebene bzw. editierte Artikel stößt, um sie zu "verbessern" lässt da sehr, sehr schnell einen Vandalismusverdacht aufkommen. Durch dein Ediotwarverhalten hast du diesen Eindruck noch weiter verfestigt. Alles in allem: Es ist alles gesagt. Gruß Julius1990 19:59, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ich verstehe dein Engagement ganz gut, aber bei Wikipedia arbeiten viele Leute mit, ohne voneinander zu wissen, was der andere nun auf dem Schreibtisch liegen hat und was nicht. Ich stimme dir, wie geschrieben, zu. Auch stimme ich dir damit zu, dass die Nachfrage von Quietwaves überflüssig ist, da er bereits bei Fragen zur Wikipedia die Antwort erhalten hat. Aber wie du siehst, hat er auch nach der Antwort das Editieren sein gelassen. Und ein Editwar funktioniert nur, wenn immer zwei daran beteiligt sind. Ich würde dem gegenüber beim nächsten Mal erst die Antwort geben, die er bei FzW erhalten hat und erst, wenn er danach noch keine Einsicht zeigt, von Vandalismus sprechen. In der Ruhe liegt die Kraft. --Der Neologist 10:19, 17. Sep. 2007 (CEST)

im Endeffekt ist es jetzt müßig darüber zu diskutieren, Neologist. Es war eine Revancheaktion und ich habe ihn direkt auf der Disk angesprochen, ihn deshalb zugegeben nicht besonders freundlich, aber in dieser situation auch verständlich, gebeten es zu unterlassen, nach der ominösen Regel gefragt etc. Quietwaves hat munter weiter editiert, obwohl er wusste, dass es zumindest problematisch war. Er editiert bei der Homöopathie und dürfte deshalb mit "Konflikten" vertraut sein. Im Grunde hat er mit seinem weiteren Verhalten den Editwar produziert und ohne Einigung in der Diskussion immer wieder zumindest nicht unumstrittene Änderungen vornimmt ist zumindest nicht produktiv, wenn nicht gar Vandalismus. Und ehrlich gesagt, möchte ich mich jetzt nicht dauernd für diese Bezeichnung rechtfertigen, da ich sie weiterhin für vertretbar halte. Und ehrlich gesagt möchte ich mich jetzt auch wieder der produktiven Artikelarbeit widmen. Gruß Julius1990 14:57, 17. Sep. 2007 (CEST)

Du lebst anscheinend in Vorurteilen und Unterstellungen. Wenn dir das Freude bereitet, dann bitte - aber lass mich davon ungeschoren. EOD. --Quietwaves 15:32, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ziehen wir einfach an dieser Stelle einen Strich drunter und editieren in Frieden weiter... und zwar möglichst produktiv und freundlich. :D --Der Neologist 22:24, 17. Sep. 2007 (CEST)

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Werkliste

Welchen Nutzen soll bitte diese Liste bringen? Das reicht doch auch hier. Der Artikel hat also wirklich mehr als genug Bilder! --Flominator 09:30, 12. Okt. 2007 (CEST)

Die Bilder bieten einen größeren Überblick über das Werk Monets, das nun wirklich riesig ist. Der Leser bekommt somit erst mit dieser Liste einen vollständigen Überblick. Commons ist ein guter Lieferant der Bilder, mehr leider nicht, da die dortigen Seiten durcheinander sind und die Bildinformationen nicht direkt zugänglich sind. Daneben muss der Leser auch erst dorthin. Die Auswahl der Werke ist von der Literatur gedeckt also nicht willkürlich. Daneben gehen die dort ausgeführten Werke eben über die Bilder im Text hinaus, da diese dort nur vorhanden sind, da sie an genau der Stelle besprochen werden. Die Tabelle zeigt dagegen einen größeren Querschnitt durch hunderte Bilder. Die Tabelle hat somit hier ihren nutzen, sie wird von dem Leser hier erwartet und kann ihm direkt hier helfen ohne erst an einen anderen Ort zu navigieren. Somit ... Tabelle sollte drin bleiben. Gruß Julius1990 10:26, 12. Okt. 2007 (CEST)

Wenn man die Liste nicht auf den Commons haben will, macht man sie halt in die de.wp, aber auf jeden Fall als eigenständige Liste und nicht im Artikel. Es ist nunmal (gute) Gepflogenheit, umfangreiche Listen auszulagern. --Rosentod 18:51, 12. Okt. 2007 (CEST)

In einer Bildauswahl sehe ich durchaus eine Bereicherung des Artikels, warum soll das ausgelagert werden? ACK Julius1990 --RalfR → BIENE braucht Hilfe 18:55, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin kein Freund dieser "Listen", aber bei dieser so genannte Liste handelt es sich um eine sorgsam ausgewählte Werkübersicht, die den Artikel bereichert. --Rlbberlin 19:30, 12. Okt. 2007 (CEST)

(nach BK) Noch ein paar weitere Anmerkungen:

@ Rosentod: Der Artikel ist momentan knapp 70 kb lang. Somit ist eine Auslagerung meiner Meinung nach nicht notwendig. Sollte der Artikel während meiner weiteren Bearbeitung noch wachsen (Literatur ist schon da), was ich aber eigentlich nicht glaube, er wird wohl eher ein wenig kürzer, dann denke ich über andere Lösungen nach. Momentan sehe ich noch keinen Bedarf in diese Richtung.

@ Flominator oder auch alle: Du hast die Liste ja verschoben, aber was nützt sie dort auf Commons? Wie sieht das dortige Projekt so etwas? Steigert die Liste, als einzelne und auch nur in ihrer Gestaltung, dir dortige Qualität? Ist Commons überhaupt in diese Richtung ausgerichtet oder wird es jetzt nur angestrebt, weil die Liste hier aus persönlichem Empfinden stört. Auslagerungen von hier nach Commons oder Wikibooks sehe ich deshalb kritisch, weil ich nicht das Gefühl habe, dass es dort erwünscht, betreut und richtig platziert ist. Ich sehe eher einen Flickenteppich heranwachsen, denn Commons kann das momentan gar nicht leisten und das Umparken verbessert nicht wirklich die Qualität.

Wir können das aber auch gerne unter größerer Öffentlichkeit diskutieren, da schon allein von mir neben diesem Artikel hier die Artikel Jan Vermeer und Amedeo Modigliani solche Listen enthalten, die meiner Meinung nach ihre Berechtigung hier besitzen. Und auch in weiteren Artikeln habe ich solche Listen schon gesehen, auch wenn ich momentan kein konkretes Beispiel nennen ohne suchen zu müssen. Gruß Julius1990 19:36, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass die Liste entfernt und durch einen Link zu einer Übersicht ersetzt wird. Ihr müsst immer bedenken, dass es mehr als genug leute mit Modem gibt, denn der Artikel besteht nicht nur aus 70 kb Text sondern auch ein paar MB Thumbs. So etwas in der Art gehört imo grundsätzlich ausgelagert. Außerdem bietet die Liste für Leute, die sich Ausschließlich für die Bilder selbst interessieren, eine viel bessere sortierung als ein völlig überlaufener Artikel. --AndreR 20:01, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe über 60 Bilder im Artikel gezählt. Einige bebildern den Fließtext und bieten ja schon einen exemplarischen Überblick über Monets Werk. Die zusätzliche Auswahl in Listenform gehört damit meiner Ansicht nach so nicht in den Artikel, weil sie weiterführende Information bietet, die so ausgelagert und verlinkt werden sollte. --Rosentod 20:06, 12. Okt. 2007 (CEST)

Das ist nun wirklich eine Geschmacksfrage, und ich bin da eher gegen eine Zersplitterung so lange sie nicht unbedingt notwendig ist. Das Modem-Problem gäbe da eher etwas her, jedoch denke ich nicht, dass dieser oder andere Künstlerartikel mit solchen Listen so problematisch sind, wo es weit längere Artikel jenseits der 130, 140 kb mit ebenfalls vielen Bildern gibt. Aber im Moment geht es auch nicht um eine Auslagerung innerhalb der deutschen Wikipedia, sondern eher um ein projektübergreifendes Problem, das meiner Meinung nach mit mehr als Geschmackssachen von uns deutschen Wikipedianer zu tun hat, nämlich auch den Projektphilosophien der Zielorte etc. Gruß Julius1990 22:19, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ich persönlich halte diese Liste weiterhin für eine Galerie, die (entsprechend internationalisiert) einen sinnvollen Beitrag zu Commons darstellt und hilft die Redundanz zu minimieren. Ich bin mir nicht sicher, ob die Auswahl nicht sowieso POV darstellt. In jedem Fall hat der Artikel auch so genügend Bilder. Wenn man sich im Text auf Bilder bezieht, gehören diese aber natürlich eingebunden. Ich kenne auch groß keine Artkel mit einer vergleichbaren Anzahl an Bildern, bin jedoch für Hinweise dankbar. --Flominator 15:42, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ein Beispiel auf die Schnelle: London 90kb, 42 Bilder und viele, viele Artikel mehr, die sich in dieser Liga bewegen. Du bist dir nocht nicht sicher, ob POV vorliegt? Würdest du das bitte konkretisieren. Zumal Rlbberlin im Kunstbereich gut drin ist und den POV mir gegenüber noch nicht angekreidet hat, was er in seiner gesund kritischen Art garantiert als erstes getan hätte. Daneben habe ich doch klargestellt, auch im Artikel wie es zu dieser Liste kam. Ich hätte also diesen Vorwurf etwas konkreter, denn dann würde ich direkt qualitätsverbessernd eingreifen. Und weiterhin fehlt die Commonssicht, was denkt man dort drüben über so etwas? Ist es gewünscht, oder versteht sich Commons selbst eher als Lieferant, zudem es dort teilweise auch große Schwachstellen abseits solcher Listenprobleme gibt. Ich glaube kaum, dass es da hilft eine weitere Baustelle aufzumachen. Gruß Julius1990 15:52, 13. Okt. 2007 (CEST) PS: Es geht mir allein um die Qualität des Artikels, ich möchte nur nicht aufgrund von Geschmäckeleiten "halte für Gallerie" (ist es nämlich nicht) und Vermutungen bzw. Gefühlen "bin nicht sicher, ob POV" am Artikel rumdoktoren, weil ich da keinen Mangel sehe. Es ist ja nicht persönlich, ich lass dir gern diese Meinung, aber das kann hier ja nicht der Maßstab sein.

Und noch ein paar weitere Beispiele:

1. Sydney 45 Bilder auf 65 kb
2. Quedlinburg 84 kb mit 46 Bilder
3. Münster (Westfalen) (da bin ich fast hintenübergekippt) stolze 159 kb mit 67 Bildern! also mehr als doppelt so lang und mehr Bilder.

Wenn für Kunstartikel nicht andere Maßstäbe gelten oder, wie oben gebeten, keine stichhaltige Gründe vorgelegt werden, kann ich nichts sehen, was gegen die Werksauswahl in diesem oder anderen Artikel spricht. Gruß Julius1990 16:23, 13. Okt. 2007 (CEST)

Was gegen eine Auslagerung spricht, ist mir nicht klar. Ein Klick und man kann sich die Bilder anschauen. Wer das nicht will spart Ladezeit und -volumen. Selbst mit DSL lädt der Artikel ca. 5 Sekunden, mit Modem kann man da ja 'ne Kaffeepause einlegen. Wenn andere Artikel zu viele Bilder haben, muss man das halt kritisch überprüfen. --Rosentod 18:51, 13. Okt. 2007 (CEST)

Seien wir da doch mal ehrlich, nach den 5 Ladesekunden hat das eigenständige Ding einen LA gefangen bei den Listengegner, die wir hier in der Wikipedia haben. Und wie gesagt, wenn bei 70 kb mit Bildern schon problematisiert wird, wie soll das mit den Hunderten von Artikel sein, die länger sind und ebenfalls mehr als 40 Bilder enthalten, das sind gar nicht so wenige wie man glaubt auch wenn ich nur Stichproben gemacht habe. Ich weiß also gerade nicht, warum gerade hier der Artikelinhalt zerfasert werden sollte. Tut mir Leid, aber es erschließt sich mir wirklich nicht. Gruß Julius1990 18:59, 13. Okt. 2007 (CEST)

nach Bearbeitungskonflikt

Wenn ich hier schon indirekt angesprochen werde, noch mal kurz my 50 Cent. Eine Bildauswahl stellt zunächst immer eine gewisse Art von POV dar. In der Werkübersicht des Artikels handelt es sich aber nicht um eine Auswahl von Julius Lieblingsbildern, sondern um die Hauptwerke des Künstlers bzw. um exemplarische Werke seiner Bilderserien des Spätwerkes. Genau solch eine Auswahl bei der Darstellung seines Werkes findet sich auch in der Monetliteratur. Ich bin kein Freund der blockhaften Werkdarstellung am Artikelende, gebe aber gerne zu, dass das eine Geschmackssache ist. Wenn Julius als inzwischen Hauptautor des Artikels diese Darstellung bevorzugt, finde ich hier keine inhaltlichen Argumente dagegen. Ganz im Gegenteil, was mir nicht gefällt, sehen andere Leser als gute Möglichkeit sich eine Übersicht zum Werk zu verschaffen (siehe Vermeer-Diskussionsseite) - und zwar im Artikel und nicht auf commons. Das auch andere Autoren solch eine Darstellungsform bevorzugen ist im aktuellen Schreibwettbewerbsbeitrag Jean Fouquet zu bewundern. Sicher gibt es am Monet-Artikel noch etwas zu feilen, die Werkübersicht ist dabei sicher nicht die vordringlichste Baustelle. --Rlbberlin 19:02, 13. Okt. 2007 (CEST)

Die Auslagerung tut dem Artikel und der Ladezeit gut und entspricht durchaus auch dem Projektziel von Commons. Seit wann ist es eigentlich schick, riesige Lücken im Artikel zu haben? Schaltet mal die Thumbgröße auf 300px und guckt euch dann den Artikel nochmal an. Gruß, Code·Eis·Poesie 19:22, 13. Okt. 2007 (CEST)

Seit Enzyklopädien existieren, gibt es auch Bildtafeln, weil die einfach dazugehören. Ich möchte nicht erst aufstehen und ein anderes Buch holen (auf Commons klicken), wenn ich die Illustrationen zu einem Artikel sehen will. Wir bauen hier die deutschsprachige Wikipedia, Commons ist nur ein Werkzeug bzw. eine Sammelgrube und nicht Bestandteil der Enzyklopädie. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:28, 13. Okt. 2007 (CEST)

Zur Tabelle und Commons hab ich alles gesagt bzw. warte von den Kritikern auf detailiertere Beantwortung meiner Fragen.

Zu der Thumb-Größe: 300 px ist mein Standard und ich hab keine Lücken. Die hab ich auch nicht unangemeldet von verschiedensten Schulrechnern aus. Aber das dürfte auch nicht ein Hauptproblem des Artikels sein ebenso wie die Tabelle. Da kann ich dann jemanden bitten, der sich mit solchen Größen- und Layoutfragen auskennt, und das Problem wird gelöst. Gruß Julius1990 19:34, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe als Auflösung 1600*1200 und es treten nach nahezu jedem Abschnitt Lücken bis zur Größe von einer halben Seite auf. Ein Auslagerung der Werksliste in einen eigenen Artikel ist nicht sinnvoll, Galerien sollen aber nach Commons. Die Ortsartikel nutzen die Bilder zur Illustration des Artikels und nicht als Liste am Ende. Gruß, Code·Eis·Poesie 19:40, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ok, das Probelm ist erkannt und kommt auf die Mängeliste auch im Hinblick auf eine später anzustrebende Lesenswert-Kandidatur.

Und dann noch einmal zur Liste: Im Gegensatz zum Ortsartikel geht es hier halt zentral um die Bilder, weil sie den Künstler und die kunst ausmachen. Bilder bieten in jedem Artikel weitere Informationsgewinne, aber hier sind sie zentraler. Auch wenn der Künstler das Lemma ist, geht es nun einmal hauptsächlich, um das vom Künstler geschaffene, die Kunstwerke. Ich sehe inhaltlich hier eine Notwendigkeit zu einer solchen Werkszusammenfassung und auch die inhaltliche Berechtigung. Gruß Julius1990 19:47, 13. Okt. 2007 (CEST)

@Ralf: Guter Einwand. Allerdings sind diese Bildtafeln meist in Hochglanz auf extra Seiten ausgeführt, was bei einer Auslagerung auf Commons indirekt auch der Fall wäre. @Julius: Auslagerung in de.wp wäre Quatsch, da sind wir uns einig. Wenn du aber eh schon eine Auslagerung einen Klick auf weitere Werke in Betracht ziehst, wären die Commons doch auch akzeptabel. Das mit der Position von Commons zu dieser Frage ist eine interessante Forderung. Leider habe ich im Project scope nichts dazu gefunden. Hilfe:Bilder meint dazu „In der Wikipedia ist das Einfügen von Galerien mit mehr als vier Bildern aber nur in Ausnahmefällen sinnvoll, im allgemeinen sollten Galerien in Commons angelegt und mit dem Link {{Commons|Artikelname}} in den Wikipediaartikel eingebunden werden.“ Letzteres muss es ja nicht unbedingt Vorlage:Commons sein, sondern man könnte diese schöne Liste ja ein wenig ... prominenter und auffälliger verlinken. --Flominator 20:30, 13. Okt. 2007 (CEST)

Du missverstehst mich wohl, diese Auslagerung zog ich nicht in Betracht, sondern bin im Gedankenspiel einem Diskutanten gefolgt. Ich bleibe dabei, dass ich am ehesten den Status quo behalten möchte. Die ganzen Hilfe-Seiten sind ja eher Handreichungen und um den Punkt auch zu kritisieren: Es gibt eine Gallery im Artikel mit vier Werken, die Werksauswahl geht meiner Meinung nach über eine Gallery hinaus. Ich bin auch nicht so sehr mit Commons vertraut, aber in dem Wirrwarr aus Kategorien in denen Bilder teils zwei, dreimal existieren wie bei Modigliani, schlecht gemachten Künstlerseiten etc. ist nicht der richtige Platz für eine solche Liste. Es würde mich aber tatsächölich interessieren, was Commons dazu sagt, gibt es so etwas wie "Fragen zu Commons"?

Daneben ziehe ich tatsächlich eine Auslagerung in Betracht, aber nur wenn eine erdrückende Mehrheit mich mit guten Argumenten bekehren kann. Und da wie das Fouquet-Beispiel die Listen weiter verbreitet sind, sollten wir ruhig hier weiterdiskutieren und dann zu einem Konsens kommen. Deshalb werde ich den Autoren des Fuquet-Artikels auch mal um eine Stellungnahme bitten und auf FzW.Seite hierhin verweisen. Dann kann man das ein für alle Mal klären und das auch hoffentlich ohne MB ;-) Julius1990 20:41, 13. Okt. 2007 (CEST)

Im Kunstbereich sind die Commons eigentlich recht gut sortiert. Wenn ich mir Commons:Jan Matejko hat z.B. doch ein klein wenig Ähnlichkeit mit der Liste, findest du nicht? FzW ist das Commons:Forum bzw. der Commons:Village pump. Finde es übrigens super, dass wir das so schön ausdiskutieren. --Flominator 20:50, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich kenn mich eher im Bereich Impressionismus aus, da ist es nicht so berauschend. Modigliani sieht die Seite ordentlich aus nützt aber nichts zur enzyklopädischen Nutzung und die Kategorie ist ein Durcheinander. Bei Vermeer ebenfalls. Ich glaube das Problem ist im großen und ganzen die Philosophiefrage und da ist Commons mir nicht gerade als enzyklopädisches Farbtafel-Projekt, sondern eher als Lieferant der Medien präsent. Das wir das diskutieren anstatt Editwars zu führen, finde ich aber auch mal ganz entspannend. Gruß Julius1990 20:57, 13. Okt. 2007 (CEST) PS: Möchtest du das Problem auf Commons einmal ansprechen? Ich bin mir nicht sicher, ob mit meinem Englisch das Thema gut rüberzubringen wäre. Dann kann man die Commons-Seite schon einmal ausloten. Ich bin jedoch eher RalfRs und Rlbberlins Ansicht und würde einen Verbleib in der deutschen Wikipedia nach wie vor anstreben.

Nur mal so zur Beachtung Porsche --Rlbberlin 21:18, 13. Okt. 2007 (CEST)

Opel dürfte noch reicher an Bilder sein. Damit erstreckt sich das Tabellenproblem wohl nicht nur auf Künstlerartikel. Julius1990 21:23, 13. Okt. 2007 (CEST)

und noch ein lesenswerter: Fünfjahrplan (Briefmarkenserie), auch die Liste nicht ausgelagert --Rlbberlin 21:44, 13. Okt. 2007 (CEST)

Sämtliche eurer Beispiel sind vollständig und weiter ausgeführt. Bei Monet ist es eine willkürliche (?) Auswahl an Bildern, auf die auch nicht näher eingegangen wird und damit ein Fall für die Commons, wie auch mittlerweile bei Eicher, Zündapp und Anton Schlüter München. Natürlich gibt es auch noch Fälle, wo die Galerien noch nicht auf die Commons ausgelagert wurden, aber man kann sich ja nicht um alles kümmern ;) --Flominator 21:58, 13. Okt. 2007 (CEST)

Das ist es ja genau das ich dir die ganze Zeit vermitteln wollte: Diese Liste ist nicht willkürlich und mehr als eine Gallery. Sie basiert auf der Werkauswahl von zwei weit verbreiteten Monetbüchern (gerade diese Taschenserie hat eine enorme Durchschlagskraft für Bücher die sich mit Kunst beschäftigen), ist damit als Auswahl POV, aber der POV von beispielsweise Sanger-Düchting (die eine Monetexpertin ist, die viele Bücher zu ihm veröffentlicht hat. Damit bietet diese "Liste" einen literaturtechnisch gedeckten Querschnitt durch das Werk, was ich persönlich von einem Lexikonartikel in der Wikipedia erwarte. Gerade die nicht vollständige Ausführung sonder Beschränkung auf die literaturbelegten "Highlights" ist das enzyklopädische Element dieser Liste, da sie ansonsten vollkommen ausufern würde. Deswegen geht der Artikel mit Liste klar dem Auftrag der Wissensvermittlung nach und hat nichts mit einfacher Buntmachung ala Klicki-Bunti zu tun. Bei den Autoherstellern würde ich mir dementsprechend eine Liste mit den literaturtechnisch belegten besonders prägenden Modellen wünschen. Bei der Briefmarkenserie wie auch bei Jan Vermeer halte ich das zentrale Einbringen der vollständigen Bilder in den Artikel aufgrund des recht kleinen, begrenzen Umfangs ebenfalls für in Ordnung wie auch Fouquet. Man muss hier meiner Meinung nach zwischen Wikipedia, dem Lexikon in dem dann auch vollständige Bildangaben, eine belegte, relevante Auswahl gezeigt wird, und Commons, dem Medienprojekt, welches die Bilder und anderen Medien zur Verfügung stellt, unterscheiden. Gruß Julius1990 22:10, 13. Okt. 2007 (CEST)

Das wird echt spannend hier :) Die Highlights, über die du Wissen vermitteln willst, sollen einen Querschnitt über den Hauptbestandteil des Werks Monets abbilden, richtig? Wenn ich den Abschnitt Werk überfliege, sehe ich zu jedem Genre ein paar Beispiele, von denen ich als Leser erwarten würde, dass es die Highlights sind. Eventuell könnte man ja am Anfang des Abschnitts auf den ""Hauptartikel" in Form der Commons-Galerie verweisen. Sieht man mal von der Anordnung ab, unterscheidet sich Matejko nicht wirklich von deiner Liste (die mir als solche wirklich gut gefällt, nur mE den Lesefluss stört bzw. auf mich ein wenig .... deplatziert an dieser Stelle wirkt, da bereits oben die aussagekräftigen, wichtigen (?) Beispiele stehen. --Flominator 22:29, 13. Okt. 2007 (CEST)

Oben stehen die Werke, welche sich am besten zur Darstellung von Monets typischen Elementen, Szilwechseln, Themen ... eignen, die in der Literatur ausführlich besprochen werden. Diese Auswahl ist mein POV, weil ich die Auswahl dafür vorgenommen habe und dabei der Überlegung nachging wie man das Werk inhaltlich und stilistisch am besten darstellen kann. Aber du wirst erkennen, dass wichtige, populäre Werke fehlen, weil ich dort nur exemplarisch betrachte, aber zum Beispiel seine Stilleben und Meerebilder nicht berücksichtige. Erst die Liste bietet dem Leser einen wirklichen Querschnitt durch das Werk. Das ist meiner Meinung nach ein großer Unterschied. Damit weichst du der Frage, ob jetzt die Auswahl der Liste nach meiner Erklärung als POV betrachtet werden kann, doch recht geschickt aus :-) Julius1990 22:34, 13. Okt. 2007 (CEST)

Siehe unten ab "Ladezeit war nicht ...". Ich habe gesehen, dass oben sogar Bilder drin sind, die unten nochmal vorkommen :( --Flominator 22:39, 13. Okt. 2007 (CEST)

(BK)

Und jetzt aber bitte mal zwei Contra-Argumente von einander trennen: 1. Ladezeit 2. POV . Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe gilt das Ladezeitargument (Modem) nicht, wenn es sich um eine Komplettliste wie bei Opel und den Briefmarken handelt, also Komplettliste = Ladezeit egal???? Wenn die Ladezeiten aber doch eher unerheblich sind müssten wir uns hier eigentlich nur noch über POV oder NPOV unterhalten. --Rlbberlin 22:21, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ladezeit war nicht von mir. Wenn es kein POV ist, dann sollte auf die Auswahl eingegangen werden. In diesem Zusammenhang könnte man dann auch prominenter auf die Liste verlinken. --Flominator 22:32, 13. Okt. 2007 (CEST)

Auf die Auswahl eingehen? Verstehe ich nicht ganz, aber meinst du eine bessere Einleitung zur Liste anstatt einer Nachbemerkung zur Auswahl, also so wie bei Amedeo Modigliani? Zum Punkt der Doppelung, sehe ich nicht so. Im Werkabschnitt wird nicht nach Datum, sondern nach Werkgruppe oder Stil betrachtet. Somit ordnet die Liste noch einmal in die Chronologie ein, gibt bei den Serienbildern sogar erst den tatsächlichen Serieneindruck wieder. Aber an der Auswahl lässt sich jederzeit unter anderen Überlegungen etwas schrauben (zumal ich hier mehrere Werke vorliegen habe, die ich ebenfalls heranziehen könnte, so dass da auch du zufriedengestellt werden könntest ;-), das war nur nicht die zu Grunde liegende quasi exestenzielle Frage zur Liste. Gruß Julius1990 22:44, 13. Okt. 2007 (CEST)

Meine Meinung dazu: Eine Künstlerbiographie ohne Werkliste könnte in meinen Augen ebensowenig exzellent sein, wie z.B. eine Schriftstellerbiographie ohne Werkliste. Innerhalb des Artikels halte ich sie aber für viel hilfreicher, als ausgelagert und eine Bilderwerkliste ohne Abbildungen wäre natürlich Schwachsinn. Eine Auswahl ist bei Kenntnis der einschlägigen Fachliteratur auch nicht POV, sondern im Einklang mit der Wissenschaft (siehe RLBBerlin). Stullkowski 23:14, 13. Okt. 2007 (CEST)

Schauen wir uns doch mal die Kategorie:Exzellent und die Maler darin an: Es gibt dort derzeit vier Kandidaten für gemeinfreie Bilder, von denen in dreien (Karl Bodmer, Oswald Achenbach, Paula Modersohn-Becker) eine Werkliste fehlt. Lediglich Jan Vermeer hat eine, aber die ist komplett :) und auch von dieser gibt es eine Commons-Version, bei der aber die Galerien fehlen ... sind die wichtig? Ich weiß es nicht. --Flominator 23:39, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich hau mich jetzt hin, morgen gehts zur Buchmesse. Aber schon mal eine Bemerkung: Oswald_Achenbach#Werkauswahl ist nicht sehr weiterführend. Als Leser/Nutzer bin ich da recht allein gelassen. Aber auf die schnelle kann ich nichts genaueres dazu sagen. Daneben muss ich Anmerken, dass ich die Aufbewahrungsorte von Bildern, von besonders wichtigen, gut erforschten, etc pp. Bildern für relevant erachte. Jan Vermeer hats bei Commons auch so gut, da er nur wenige Werke gemalt hat. Monet empfinde ich als Zumutung. Und auch als Kategorie. Problematisch ist, dass ich Commons nichrt die Fähigkeit in diese Richtung absprechen möchte, aber eine solche Liste als wichtigen Bestandteil von Künstlerartikeln sehe. Da es aber wie aus der Diskussion ersichtlich eine Geschmacksfrage ist, wäre das für mich auch eines der Dinge, die ich in der Entscheidungsfreiheit des jeweiligen Hauptautors legen würde. Was für die Liste hier bedeuten würde, dass sie erhalten bleibt. Über NPOV, Auswahl etc. ließe sich ja ohne weiteres reden. Da könntest du gerne Kritik anbringen, Wünsche äußern, weitere Belege fordern usw. Ich würde es dann mit der weiteren Überarbeitung anpacken. Aber wie gesagt, ich kann mich wohl erst morgen Abend wieder intensiver mit dieser Frage auseinandersetzen. Also euch allen eine gute Nacht. Gruß Julius1990 23:50, 13. Okt. 2007 (CEST) PS: Noch ein PS, bei Achenbach frage ich mich auch so beim Überfliegen, warum diese sieben Werke von 2000? Aber ich habe ihn nicht gelesen und möchte das jetzt auch erst einmal gar nicht wirklich beurteilen ohne den Artikel genau zu kennen, aber das sollte dann dort noch einmal herausgearbeitet werden.

Ich hau mich schon seit einer halben Stunde hin ;) Nur noch eine kleine Zwischenfrage: Du sagst Kategorie bei Monet. Wir reden aber schon beide von einer 1:1 Auslagerung? Auf Commons könnte man sogar alle Werke von ihm auf einer Seite darstellen und sie (über die Sortierfunktion) eventuell nach Titel, Jahr und Aufbewahrungsort sortieren. Schön, dass du auf die Messe gehst, dann komme ich morgen doch noch zu was anderem ;) --Flominator 23:56, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich hab schon deine Auslagerung bemerkt ;-), aber ich beziehe mich da auch auf die putzige kleine Monetseite und die Kategorie Monet. Denn die enzyklopädische Auswahl enmthält nun Mal nicht alle Werke der Kategorie und die Seite ist grottigst. Ich bezweifel da auch ehrlich gesagt den nutzen für Commons, da Commons nun einmal nicht die Enzyklopädie, sondern die Mediendatenbank unter dem Dach der Foundation ist. So hab ich das bisher jedenfalls immer gesehen. Rein gefühlsmäßig sollten da die Commonsseiten besser werden, aber sie können nicht enzyklopöische Auswahl und Wissensvermittlung übernehmen. Das ist die projektübergreifende Auslagerungsgeschichte. Da seh ich ein grundlegendes Problem in der Projektausrichtung. Gruß Julius1990 06:14, 14. Okt. 2007 (CEST)

Gallerien gehören in die Commons; wenn sie dort schlecht verwaltet werden, hilft es nichts, sie nach Wikipedia zu verschieben, sondern sie müssen dort verbessert werden. (Auch eine Mediendatenbank lässt sich in "Hauptwerke" und "weitere Werke" gliedern.) Eine Bilderliste, wie die eingangs genannte, müsste, wenn man sie in Wikipedia behalten wollte, auf eine eigene Seite - analog zu den Textlisten - ausgelagert werden. Die Qualität spielt dabei keine Rolle. Es ist ein prinzipielle Frage, wie bei Bibliografien und Weblinks. --Kolja21 19:40, 14. Okt. 2007 (CEST)

Du hast schon gelesen, dass es keine normale Gallaery ist und das sie von einigen, nämlich ungefähr der Hälfte, in einem Lexikonartikel erwartet wird? Welche Textlisten nur mal so nebenbei gefragt werden denn ohne Not ausgelagert? Und die prinzipielle Frage in Verbindung mit Weblinks uns Bibliographien ist mir auch nicht bekannt. Dein Beitrag lässt mich ratlos zurück und geht auch geflissentlich über alle vorgebrachten Argumente hinweg. Julius1990 20:03, 14. Okt. 2007 (CEST)

Er hat aber nicht ganz unrecht. Nur weil Commons in einem Bereich Müll macht, müssen wir hier keine Redundanzen produzieren ;) --Flominator 21:13, 14. Okt. 2007 (CEST)

Wir haben es also je nach Sichtweise mit einer Galerie, einer Liste oder einer Werkübersicht zu tun. Nach Kolja21 gehören Galerien in die Commons - generell? Wer sagt das? Eine Bilderliste wäre u.U. ok müsste aber zwingend ausgelagert werden - warum? Bibliografien und Weblinks müssen prinzipiell auch ausgelagert werden? Da habe ich jetzt wieder was dazu gelernt und sehe viele neue Aufgaben auf mich zukommen. Bei all den offenen Fragen hilft mir zumindest der Grundsatz "Qualität spielt dabei keine Rolle". --Rlbberlin 21:17, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ich vermute mal, er bezieht sich (wie auch ich auf Hilfe:Bilder. Ich habe übrigens gerade diese Auslagerung aus einem lesenswerten Artikel gefunden. Einigen wir uns drauf, dass die Galerie in Diego Rodríguez de Silva y Velázquez so echt keinen Mehrwert bietet? Damit sind von den Lesenswerten auch nur 1,5 mit einer (ich nenne sie einfach mal so) Galerie ausgestattet. Dann hätten wir da noch dieses Mörder-Teil (nicht lesenswert). --Flominator 21:24, 14. Okt. 2007 (CEST)

.... (nach BK) wobei Liste der Werke Caspar David Friedrichs nun wirklich die bescheidenste Lösung ist. Ganz im Ernst: Ich habe bereits bei Jan Vermeer darüber nachgedacht, ob eine Werkliste in Form der Tabelle eine so gute Idee ist - nur da ist das Gesamtwerk ja extrem übersichtlich. Monet hat (wenn ich den letzten Blick in sein Werkverzeichnis richtig erinnere) insgesamt 1500 Gemälde produziert, die man natürlcih alle in eine Liste packen kann; nur welchen Wert hat das dann? Ein Werkverzeichnis (= wissenschaftliche Darstellung aller Werke; das was wohl mit Edward Hopper/Werkverzeichnis versucht wurde) ist natürlich sinnvoll, aber nicht im Rahmen der Enzyklopädie – hier in meinen Augen ein klarer Löschkandidat. Hier ist es wichtig, eine repräsentante und damit informative Werkauswahl zu treffen, wie dies hier und in anderen Artikeln von Julius ziemlich perfekt gelungen ist – und wie es auch in den Artikel und nicht in eine wo auch immer gelagerte Gallerie gehört. Ich spreche mich also ganz massiv gegen eine Ausklagerung der Werkeliste und damit ganz massiv gegen den Anspruch Die Qualität spielt dabei keine Rolle von Kollja aus. Lasst den Julius bitte also machen, er weiß sehr genau, was er im Kunstbereich tut und er macht es sehr gut. My cents -- Achim Raschka 21:49, 14. Okt. 2007 (CEST)

und zur Info: Die Liste der Werke Caspar David Friedrichs (über deren Auswahl und Qualität man gerne streiten kann) wurde erst am 4. Oktober 2007 ausgelagert, also lange nachdem der Artikel Caspar David Friedrich das Lesenswert-Bapperl bekam. Nebenbei bemerkt von einem Autor, der sonst eher nicht im Kunstbereich auffällig ist. Ob nach der Auslagerung der Liste der Artikel Caspar David Friedrich noch lesenswert ist? Bei Edward Hopper/Werkverzeichnis handelt es sich ganz klar um unbrauchbaren Datenmüll. --Rlbberlin 22:00, 14. Okt. 2007 (CEST)

danke für den Hinweis. Ich habe den Artikel in die Version zurückgesetzt und die unbrauchbare Werkliste zu CDF gelöscht (war in der Form zudem eine URV). -- Achim Raschka 22:19, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ich quetsche mich mal dazwischen: Entschuldigt, dass ich in dieser komplizierten Materie auffällig geworden bin und mich eingemischt habe, ansonsten bin ich tatsächlich bei diesem Artikel nur der Klawuttke, der den Vandalenmüll beseitigt;-) Zu meiner Entschuldigung: Erstens fand die Wahl zum lesenswerten Artikel ohne diese Riesentabelle statt, die meiner bescheidenen Meinung nach den Artikel überlastet. Zweitens habe ich auf der Diskussionsseite vorher angefragt und es fand sich in angemessener Frist kein Veto. Aber ich habe den Artikel jetzt von meiner Beobachtungsseite genommen. --Schiwago 00:09, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ein Werkverzeichnis ist keine Galerie. Eine Werkliste bereitet Informationen zu Bildern systematisch auf und nutzt dabei die uns zur Verfügung stehenden technischen Mittel sinnvollerweise so aus, zu den Bildinformationen auch eine Abbildung zu bieten. Ist das Œuvre zu groß für ein Gesamtverzeichnis, ist es die Aufgabe des Autors Wichtiges von weniger Wichtigem trennen - genauso, wie er das auch beim Fließtext auch tun muß. Das gehört doch dazu, einen Enzyklopädieartikel zu schreiben. --Stullkowski 21:43, 14. Okt. 2007 (CEST)

Also gut, ihr habt mich überzeugt. Tausche schicke Einleitung, wie bei Amedeo Modigliani gegen meinen "Segen" ;) --Flominator 22:17, 14. Okt. 2007 (CEST)

Das ist sehr gut. Danke für Deine Einsicht. Vergleiche zwischen den Werken anstellen zu können, erscheint mir im Anschluss an eine Künstlerbiografie unentbehrlich. "On ne peut sentir que par comparaison" (André Malraux). --Désirée2 22:38, 14. Okt. 2007 (CEST)

Die schicke Einleitung wie bei Modigliani bringe ich heute abend oder morgen in den Artikel ein. Gruß Julius1990 06:59, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich hab jetzt Mal eine erste Fassung erstellt. Hinweise und Wünsche sind willkommen. Gruß Julius1990 20:27, 15. Okt. 2007 (CEST)

Sieht gut aus, sorry noch wegen dem Italiener. Hab nicht gesehen, dass du da involviert warst. --Flominator 19:40, 17. Okt. 2007 (CEST)

Gut, wenns dir zusagt. Beim Italiener war ich nur anfangs etwas irritiert, aber er hat ja durch die Hilfe der Experten gewonnen, somit alles bestens. Gruß Julius1990 19:44, 17. Okt. 2007 (CEST)

Klar. Womit wir bei der nächsten Baustelle sind: Ich bin irgendwie gegen zuviele Metainformationen in Artikeln. Muss die Info mit den Skulpturen sein? Das steht sonst nirgends ... --Flominator 19:33, 19. Okt. 2007 (CEST)

"Zu viele"? Ich habe jetzt nur eine im Kopf, nämlich diese zu den Skulpturen. Die habe ich eingefügt, nachdem ein Reviewer angemrkt hat, dass ihm das Fehlen von Skulpturen-Bildern in der Liste aufgefallen ist. Und wenn ich mich in den Leser hineinversetze (gerade auch den, der kein Wikipedianer ist) dann würde sich mir diese Frage ebenfalls stellen. Deshalb finde ich hier Meta zu vertreten. Da ich mich aber bald um eine zulässige Photigraphie bemühe, wird es hoffentlich eh bald hinfällig. Gruß Julius1990 19:39, 19. Okt. 2007 (CEST)

Schlussstrich und Hilfeangebot

Ich habe es nicht lassen können und daher doch wieder an Amedeo Modigliani rumgespielt. Was hältst du davon? Durch den Einzelnachweis ist die Info für diejenigen, die es wissen wollen, zu erreichen und ist trotzdem nicht als Metainfo im Artikeltext ;) Eventuell kannst du ja die Urheber von [1] und [2] auf Flickr überreden, die Bilder als CC-BY-SA freizugeben. Mailtext hätte ich auf Anfrage zur Hand. Ebenfalls zur Hand habe ich für die nächsten vier Wochen ISBN 3770115686 , in dem u.a. ein paar gemeinfreie Fotos von Étienne Clémentel drin sind, die Monet in seinem Garten zeigen - in Farbe. Brauchst du sonst noch was aus dem Buch? Soll ich nach irgendwas suchen? Hast du oder jemand anders zufällig eine Idee, wie genau dieses Bild heißt und wo eine Abbildung in einer vernünftigen Auflösung zu ergattern/einscannen ist? Danke, --Flominator 19:28, 20. Okt. 2007 (CEST)

<quetsch>: Dort als Claude Monets Water lilies, sprich Nymphéas von 1916/19 beschrieben, dort angegebener Standort: Musée d'Orsay. Im Site des Musée d'Orsay allerdings nicht aufgeführt ... Beste Grüsse, --Désirée2 01:12, 21. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Désirée2, danke für die Antwort. Leider bringt mir dein Link nur einen Error 404 :( --Flominator 10:47, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ist mir der Fußnote auch für mich befriedigend gelöst. Lass mir mal den Mailtext zukommen, dann kann ich mich drum kümmern.

So ein, zwei Fotos von Monet im Garten wären schon schock, wäre toll, wenn du dich drum kümmern könntest. Ich werde versuchen in den nächsten Wochen mit der weiteren Überarbeitung zu beginnen, wenn ich da Probleme habe, die sich mit deinem Buch lösen lassen, werde ich mich an dich wenden.

Wegen dem Bil werde ich morgen Mal in meinen Büchern suchen. Gruß Julius1990 21:16, 20. Okt. 2007 (CEST)

Wenn sich in Richtung Bild oder Recherche noch was tut - melde dich auf meiner Disk oder per Mail - ich nehm den Artikel von der Watchlst. --Flominator 23:31, 9. Nov. 2007 (CET)

Wie bestellt, hier 4x Monet im Garten in Farbe und bunt :) --Flominator 15:42, 12. Dez. 2007 (CET)

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Film

"Das Monet-Gemälde La Seine à Argenteuil (1874) war Namensgeber für den Film Vanilla Sky aus dem Jahr 2001." Müsste der Film dann nicht "The Seine at Argenteuil" oder so ähnlich heißen. Ich kann da jetzt keinen Namenszusammenhang erkennen? --Rlbberlin 22:45, 13. Okt. 2007 (CEST)

Oops! Da haste wohl Recht. Korrigiert. --Flominator 23:14, 13. Okt. 2007 (CEST)

Verstanden hab ich es noch immer nicht. Der Himmel im Monet-Gemälde hat die Bezeichnung "Vanilla Sky" und gibt diesen Namen an den Fim weiter? Wer bezeichnet den Monet-Himmel und wo ist die Verbindung? --Rlbberlin 11:10, 14. Okt. 2007 (CEST)

Der Himmel hat die Farbe von Vanille und der Himmel im Film ist genauso, wie im Bild, siehe Vanilla Sky oder VORHER den Film anschauen. --Flominator 12:21, 14. Okt. 2007 (CEST)

Einfacher ist es zunächst sich das Bild anzuschauen - so sieht Vanille aus? Es wär schon hübsch, wenn der Satz den Sachverhalt erklärt und ich mir nicht erst den Film anschauen muß. Der Artikel Vanilla Sky erklärt dazu auch nichts und wäre eine ander Baustelle. --Rlbberlin 13:28, 14. Okt. 2007 (CEST)

Besser? --Flominator 14:08, 14. Okt. 2007 (CEST)

Hat sich der Regisseur mal zu diesem Vergleich geäußert, taucht der Name Monet im Film auf oder welche Quelle gibt es dazu? --18:26, 14. Okt. 2007 (CEST)

Das Bild wird im Film gezeigt und es wird irgendwas mit "dieser Monet-Himmel" gesagt. --Flominator 19:08, 14. Okt. 2007 (CEST)

Aha! Das im Film gezeigte Bild sollte klärenderweise in den Satz eingebaut werden. --Rlbberlin 19:24, 14. Okt. 2007 (CEST)

Du meinst in den Absatz, oder? Ist erledigt. --Flominator 21:11, 14. Okt. 2007 (CEST)

Heuschober

Servus, ich habe gerade ein wenig im o.g. Buch geblättert und bin dabei auf S. 158 auf das hier gestoßen. Dort wird gesagt, dass es keine Heuschober waren, sondern sie aus Getreide bestanden. Eventuell sollte das im Artikel klar gestellt werden. --Flominator 11:46, 24. Nov. 2007 (CET)

Dankeschön für den Einbau. --Flominator 19:54, 26. Dez. 2007 (CET)

Kein Ding. Julius1990 Disk. 19:39, 27. Dez. 2007 (CET)

Lesenswert-Kandidatur (Archivierung Kandidatur 24. bis 31. Dezember 2007)

Claude Monet (* 14. November 1840 in Paris; † 5. Dezember 1926 in Giverny, auch Oscar-Claude Monet oder Claude Oscar Monet) war ein französischer Maler, dessen mittlere Schaffensperiode der Stilrichtung des Impressionismus zugeordnet wird. Das Frühwerk bis zur Mitte der 1860er-Jahre umfasste realistische Bilder, von denen Monet einige im Pariser Salon ausstellen durfte. Ende der 1860er-Jahre begann Claude Monet impressionistische Bilder zu malen. Ein Beispiel seiner Bilder dieser Schaffensphase ist die Hafenansicht Le Havres Impression, Sonnenaufgang, welches der gesamten Bewegung den Namen gab. So entfernte er sich vom durch die traditionellen Kunstakademien geprägten Zeitgeschmack, was seine finanzielle Situation verschlechterte. In den 1870er-Jahren beteiligte sich Monet an einigen der Impressionisten-Ausstellungen, an denen auch Künstler wie Pierre-Auguste Renoir oder Edgar Degas teilnahmen, und wurde vor allem vom Kunsthändler Durand-Ruel gefördert. Trotzdem blieb Monets finanzielle Situation bis in die 1890er-Jahre angespannt. In dieser Zeit entwickelte Monet das Konzept der Serie, in denen er ein Motiv in verschiedenen Lichtstimmungen malte. Daneben begann er in Giverny seinen berühmten Garten anzulegen, den er in der Folge auch als Motiv seiner Bilder nutzte.

Der Artikel ist noch langen nicht exzellent. Einige Fragen Rlbberlins werde ich erst mit dem Studium weiterer Literatur im Artikel klären können. Ich denke trotzdem, dass der Artikel bereits ein lesenswerter sein könnte. Hinweise, Kritik, Anregungen werde ich versuchen wie immer so schnell wie möglich abzuarbeiten. Es kann jedoch wegen Arbeit im Real Life etwas dauern. Als Hauptautor natürlich neutral und allen ein frohes Weihnachtsfest Julius1990 Disk. 15:00, 24. Dez. 2007 (CET)

• Ähm, ich habe jetzt im Rahmen der Lesenswertdiskussion erstmal gar keine Fragen. Votum gibts morgen. Kreative Feiertage. --Rlbberlin 17:22, 24. Dez. 2007 (CET)

Du hattest damals ein paar Anmerkungen zum Lebensteil auf meiner Disk hinterlassen. Meist Bezugsfehler bei erneuter Ablehnung durch die Jury etc. aber auch ein paar härtere Brocken. Gruß vom Weihnachtsmann ;-) Julius1990 Disk. 20:16, 24. Dez. 2007 (CET)

 Kontra

Positiv: Der Artikel ist schon gut ausgebaut, gut verlinkt, und sehr ausführlich. Die Biographie ist sehr detailliert. Auch stilistisch ist es okay. Die Betrachtung/Interpretation seiner Malweise/Kunst ist ausreichend. Gut bebildert. Sicher einer der besseren Artikel zu Malern/Malerei.

Negativ: Manches in der Biographie wirkt spekulativ. -> "Claude Monet täuschte aufgrund seiner finanziellen Schwierigkeiten den Bruch mit Camille vor und näherte sich damit wieder seiner Familie an, von der er sich finanzielle Unterstützung erhoffte. Da er seine Geliebte und seinen Sohn nicht im Stich lassen wollte, kehrte Monet wieder nach Paris zurück." oder nebensächlich -> "Durch weitere Zukäufe von Land erweiterte Claude Monet sein Grundstück immer weiter und investierte viel Geld in die Anlage seines Gartens. Dabei stieß er jedoch auf das Misstrauen der ansässigen Bauern, die durch die exotischen Pflanzen wie beispielsweise Tuberosen aus Mexiko Gefahren für ihr Land und Vieh befürchteten." ->

Für die Länge des Artikels (30 Seiten) wirkt es mir ein wenig zu unstrukturiert und etwas zu sehr im Erzählton. Es könnte straffer formuliert sein bzw. genauer auf den Punkt kommen.

Bei der künstlerischen Interpretation macht mich manches ohne Refs mißtrauisch. Ist das nun herschende Meinung der Kunstwissenschaft, Meinung einzelner Forscher, oder gar Deutung der Autoren. Generell wird bei Artikeln über bildende Kunst etwas zu sehr im Artikeltext spekuliert. Bitte generell primär Aussagen/Deutungen bringen, welche von Kunsthistorikern sind, und auch referenziert sind. Literatur müsste speziell zu Monet ja genug existieren. 16 Refs bei 25 Seiten Artikeltext sind schon sehr wenig. Beispiele: ->

"Die Position der Frauen bildete eine Dreiecks-Komposition, die leicht nach links verschoben ist. In diesem Bild wirken die Figuren jedoch nicht in die Natur eingebunden. Aus dem Bild heraus wird kein Anlass für die Zusammenkunft der Frauen, welche Blumen pflücken, ersichtlich und Monet stellt nicht deren Charakter dar. Das Bild fasziniert vor allem wegen den Licht-Schatten-Kontrasten,... "

"Daneben erhält das Bild durch die Farbflächen, die sich trotz unterschiedlicher dargestellter Gegenstände kaum unterscheiden, einen besonderen Rhythmus. Somit ist das Wasser für Monet ein Mittel zur Abstraktion und ein Schritt in Richtung der abstrakten Malerei."

"Zu Beginn der 1880er-Jahre erschien die Welt zunehmend als bedrohlich, was das Imaginäre und Visionäre als Gegenposition beförderte."

Der Absatz zur Rezeption ist für so einen berühmten Maler etwas arg dünn. Da müsste es doch mehr an Rezeption/Meinungen geben, als: -> "Claude Monets Werke werden in der Alltagskultur häufig als Kalender- und Postkartenmotive verwendet. Daneben waren Claude Monet und sein Arbeiten das Motiv von Bildern einiger der anderen Impressionisten. Und auch in der Literatur hatte sein Wirken Auswirkungen."

Aber mit mehr Referenzen und einer Straffung könnte der Artikel bald Lesenswert sein. Gruß Boris Fernbacher 10:29, 25. Dez. 2007 (CET)

Die Nachreferenzierung ist relativ schnell machbar. Vielleicht heute Abend. Wenn du mehr Referenzwürdiges hast, merks hier oder auf meiner Disku an. Rezeption bedeutet hier nur das Auftauchen in anderen künstlerischen Werken und im Alltag. Dazu habe ich bisher nichts ergiebiges gefunden und es deshalb so zusammengestoppelt wie in meinen anderen Artikeln. Die künstlerische Bedeutung, Monet in der Kunstwissenschaft quasi kommt somit im Abschnitt Bedeutung zum tragen. Der von dir explizit angesprochene spekulative Biographieteil kann ich ohne Probleme mit einer Referenz belegen. Also was dir da noch als unwahrscheinlich und spekulativ aufgefallen ist, würde mir bei der Belegung weiterhelfen. Da das Misstrauen der Bauern solche Geschichten zur Folge hatte wie, dass die Bauern während er malte Bäume fällten und ihm zum Teil das Nutzen ihrer Wege verboten, erschien es mir schon bedeutsam, wobei ich diese Anekdötchen schon weggekürzt hatte. Aber darüber lässt sich reden. Ich muss jetzt erstmal weiterfeiern, aber ich versuch mich heute Abend darum zu kümmern. Auf jeden Fall Danke, dass du dich durch den Artikel gelesen hast und diese Anregungen gegeben hast. Gruß Julius1990 Disk. 11:25, 25. Dez. 2007 (CET)

Bis auf die letzte Aussage habe ich die von dir kritisierten jetzt Mal nachreferenziert. Die letzte Aussage stammt aus einem Buch, das sich schon lange wieder in der Bücherei befindet. Ich werde es aber wieder ausleihen, um die Korrekte Belegstelle nachzuliefern. Über Straffungen werde ich noch nachdenken, über Umgruppierungen etc auch. Ich denke jedoch, dass diese Punkte schon Richtung Exzellenz führen. Mein Stil ist nocht nicht der beste (ich hoffe, das kommt mit dem Alter^^), das weiß ich. Auch da werde ich Mal schauen, was noch geht. Aber auch das ist hier meiner Meinung noch nicht wirklich tragisch. Trotzdem kann ich dein Votum nachvollziehen und danke dir nochnmals für die Hinweise. Für weitere (Referenzierungs)Wünsche stehe ich zur Verfügung (und ich werde auch selbst bald noch einmal nach belegverlangenden Aussagen suchen). Gruß Julius1990 Disk. 20:43, 25. Dez. 2007 (CET)

• pro Ich sehe es zwar ähnlich wie Boris Fernbacher, komme aber insgesamt zu einer positiven Bewertung hier bei den Lesenswerten. Der Artikel stellt das Leben des Künstlers umfassend dar und gibt einen guten Überblick zum Werk des Künstlers. Sowohl die Werkliste, wie auch die Werkbeschreibung geben dem Leser einen guten Eindruck von Monets Schaffen. Schwachpunkte sehe ich teilweise im Schreibstil und vor allem im Abschnitt Rezeption. Monets Wirken auf andere Künstler und seine Bedeutung für die Malerei der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts könnten noch ausgebaut werden. Zitate zur kunstgeschichtlichen Einordnung Monets von Kunsthistorikern aus jüngster Zeit könnten den Artikel abrunden. Dies als Anregungen für mehr. Der Artikel weist jedoch keine wesentlichen Lücken auf und erfüllt aus meiner Sicht schon jetzt die Kriterien der Lesenswerten. --Rlbberlin 11:57, 25. Dez. 2007 (CET)

Die stilistischen Schwächen sind klar vorhanden, ich hoffe, ich verbesser mich da noch irgendwann. Die kunstgeschichtlichen Dinge sind für mich immer die Schwersten und auch am schwersten zu finden. Ich werde aber versuchen bei der weiteren Arbeit, auch diese Punkte noch nachzuarbeiten. Gruß Julius1990 Disk. 20:43, 25. Dez. 2007 (CET)

• pro Den Artikel finde ich schon sehr lesenswert. Kleine Anmerkung: Die Bildunterschriften sollten, wenn bekannt, Jahreszahl und Museum enthalten, Ich habe das beim Selbstporträt (Bild Nr. 2) demonstriert. Das ist zwar generell bei Bildern in der Werkauswahlliste geschehen, aber das genannte Bild ist dort nicht erwähnt. Und auch bei den anderen erspart es dem Leser, der sich im Kontext genauer informieren möchte, den Klick auf das Bild. Ein Problem, das mir auch bei den Bildunterschriften anderer Artikel oft auffällt. --Alinea 10:23, 27. Dez. 2007 (CET)

Ok, das lässt sich relativ schnell ergänzen. Gruß Julius1990 Disk. 10:34, 27. Dez. 2007 (CET)

Und ist jetzt erledigt. Gruß Julius1990 Disk. 12:09, 27. Dez. 2007 (CET)

• pro Na da hat wohl mal wieder einer das Review verpaßt oder ist dies ein Ersatzreview? Ich meine der Artikel istschon gut genug für das Lesenswert-Bapperl, für die Exzellenz muß noch etwas kommen, abeer die Ansätze sind gut. --SonniWP✉✍ 11:09, 27. Dez. 2007 (CET)

Keine Sorge, der Autor hat das Review nicht verpasst, sondern hält den Artikel so wie er ist für lesenswert. Natürlich wird die Kandidatur für Feedback genutzt, um abzuklären, was noch gemacht werden muss. Zudem ist eine Kandidatur oftmals fruchtbarer als ein Review es je sein kann. Somit verstehe ich das Problem nicht, da es weder eine Spaßkandidatur zur Zeitverschwendung noch irgendwie anders anstößig ist. Na dann ... Gruß Julius1990 Disk. 11:20, 27. Dez. 2007 (CET)

Eine Sachen sind mir aufgefallen: besuchte Claude Monet [...] das Städtische Gymnasium mit dem Namen? Dann habe ich offengestanden nicht mehr viel weitergelesen, da mir das ganze zu langatmig war. Vielleicht kann man ein bissl rauskürzen. Alles in allem sieht das aber sehr gut aus. --my name 14:26, 27. Dez. 2007 (CET)

Bislang habe ich keinen anderen/genaueren (?) Namen der Schule gelesen. Vielleicht besteht noch etwas Kürzungspotential, ich werde heute oder morgen noch einmal durch den ganzen Artikel gehen. Das ist wohl aber auch eine Geschmacksfrage, denn ich empfinde die Länge des Artikels als angemessen für den Gegenstand. Gruß Julius1990 Disk. 16:46, 27. Dez. 2007 (CET)

• pro Ich schließe mich Ribberlin an. Als Inspiration für Weiterbearbeitung in Richtung exzellent möchte ich ein Kapitel der italienischen Version vorschlagen (Die Geburt des Impresionismus), das einige Kritiker zitiert und als weitere Anregung dienen könnte. --Carolin2006 21:35, 27. Dez. 2007 (CET)

Soweit ich das mit meinem Speisekarten-Italienisch überblicken kann, werden in diesem Abschnitt drei Personen zitiert: der Kritker Louis Leroy findet bereits im Artikel Erwähnung, der sicherlich angesehene italienische Kunsthistoriker Lionello Venturi ist kein ausgesprochener Monet-Experte und von daher vermutlich verzichtbar, bei Guy de Maupassant wäre schon eher interessant, was er zu Monet schrieb. Nur bitte keine Überschrift "Die Geburt des Impressionismus". Da gibt es viele Väter, einige Mütter und dazu noch ein paar Geburtshelfer. Gruß --Rlbberlin 02:26, 28. Dez. 2007 (CET)

Lesenswert (4 Pro/1 Contra) --Cactus26 08:29, 31. Dez. 2007 (CET)

Fotos

Ganz blöd gefragt (entschuldigt die Formatierung und passt sie ggf. an, ich bin Neuling): Besteht hier interessen an Bildern (Fotos) aus der Orangerie? Da ich vor Kurzem dort war, würde ich diese gerne beitragen. vorstehender nichtsignierter Beitrag stammt von der IP 84.164.51.240 , nachgetragen --Rlbberlin 08:55, 23. Jan. 2008 (CET)

Wenn nicht hier, der Artikel Musée de l'Orangerie würde sich über Fotots der Seerosenbilder freuen. --Rlbberlin 08:55, 23. Jan. 2008 (CET)

Also von meiner Seite besteht Interesse. Ich wollte mich deshalb schon einmal an unsere französischen Kollegen wenden, bin dann aber nich azu gekommen. Ich würde mich freuen. Gruß Julius1990 Disk. 19:20, 23. Jan. 2008 (CET)

Danke für das Feedback; dann sichte ich nochmal das Bildmaterial, lege mir einen Account zu (*hust* lese *auch* das Beginner-Tutorial) und dann hört Ihr wieder von mir ;o)

Wenn du Hilfe brauchst, dann melde dich ruhig. Gruß Julius1990 Disk. 15:42, 24. Jan. 2008 (CET)

Na, das Anmelden hat schon mal geklappt ;o)

Wäre imageshack der nächste Schritt für einen Review der Bilder vor dem Hochladen?

--J.kraus 05:10, 25. Jan. 2008 (CET)

PS: Danke für das Angebot der Hilfe, ich fürchte, dass ich es in Anspruch nehmen werde *g*

Review vor dem Hochladen ist eigentlich nicht nötig. Das Hilfe:Bildertutorial sollte dir Hilfestellung beim Hochladen geben. Das kannst du direkt bei Commons, dem Medienprojekt machen, oder hier, wobei dann ein erfahrener Benutzer gegebenfalls das Bild irgendwann Mal auf die Commons verschiebt. Sollten noch Fragen sein, frag ruhig hier. Sollten tiefergehende Probleme auftauchen, wird sich dann schon ein Experte finden. Gruß Julius1990 Disk. 15:06, 25. Jan. 2008 (CET)

Bild "Am Seineufer bei Port Villez"

Das Gemälde "Am Seineufer bei Port Villez" was man Claude Monet zugeschrieben hat ist eine fälschung. --Japan01 16:52, 14. Feb. 2008 (CET)

Und? Habs grad in der Kulturzeit gesehen und außer, dass es eine Fälschung ist wird nichts gesagt. Es ist keine Substanz für eine Artikelaufnahme da. Auch sonst habe ich zu Fälschungen nichrs gefunden, was sich zu einem Abschnitt wie bei Vermeer ausarbeiten ließe. Ich bleibe aber dran. Gruß Julius1990 Disk. 19:37, 15. Feb. 2008 (CET)

Der Kölner Stadtanzeiger hat ausführlich berichtet (vermutlich auch die Rundschau), sieh mal hier nach: [www.ksta.de] und [www.rundschau-online.de] hooks 15:42, 19. Feb. 2008 (CET)

Das worum es mir geht ist allein ein Punkt: Diese Nachricht kommt nicht so einfach in den Artikel. Wenn dann nur integriert in einen größeren Abschnitt, in dem geklärt wird: Was wird warum gefälscht? Wie viele Monetfälschungen sind bekannt geworden? Wer waren die Fälscher? Gabs eventuell Hintermänner im Kunstmarkt etc.? Das ist es, worum es mir geht. Ich werde nmir die Links mal ansehen, heute abend oder morgen. Aber wenn dort auch nur von diese Fälschung berichtet wird, würde ich es jeztzt erstmal rauslassen. Gruß Julius1990 Disk. 18:32, 19. Feb. 2008 (CET)

Aufarbeitung zum exzellenten Artikel ??

In meinen Augen könnte man den Artikel sehr gut zu einem exzellenten Artikel verbessern und überarbeiten.

Was in meinen Augen bisher noch zu kurz gekommen ist, ist das deutliche Hervorheben des Monet'schen Auges, was ein besondere Qualität der Person darstellt. Dies kam bisher wesentlich zu kurz. Ferner ist der Einführungstext für das Wirken Monets nicht charakteristisch genug, ebenso verhält es sich mit dem Abschnitt <Künstlerische Bedeutung...> Auch in diesen Punkten könnte man überarbeiten. Ferner zählt der Artikel zwar die einzelnen Werketappen auf, findet jedoch keine Verknüpfungspunkte. Die Zusammenhänge, so etwa die werkimmanenten Beweggründe werden nicht deutlich. Falls es Interessierte gibt, diesen Artikel noch zu verbessern. Ich wäre daran interssiert.--Rigo 1963 21:38, 10. Jul. 2008 (CEST)

Die Aufarbeitung kommt aber nicht so wie du meinst. Was dem Artikel noch fehlt sind die Stimmen bedeutender Kunsthistoriker und deren Einordnung von Monet in die Kunstgeschichte. Sein Auge gehört allenfalls in ein weiterführendes Buch über Monet und hat mit dem von dir angeschlagenen Pathos hier nichts zu suchen. Der Einführungstext muss nicht sein Werk charakterisieren, sondern nur einen kurzen Überblick a la besserer Brockhaus-Artikel bieten. Das tut sie. Überhaupt hast du Vorstellungen von einem Lexikonartikel, die mit meinen kilometerweit auseinanderliegen. Es tut mir Leid, aber ich sehe deshalb keine gute Grundlage für eine Zusammenarbeit von uns beiden gegeben. Julius1990 Disk. 21:50, 10. Jul. 2008 (CEST)

Monet Werkschau

Hinweis: Die bislang weltweit größte Gesamtwerkschau Monets mit über 100 Werken aus allen Schaffensperioden, darunter auch "Die Brücke über den Wasserlilienteich" von 1899, findet vom 11. Oktober 2009 bis zum 28. Februar 2010 im Wuppertaler Von-der-Heydt-Museum statt. Die Gemälde stammen aus zahlreichen deutschen und internationalen Museen. morty 09:57, 16. Jul. 2009 (CEST)

Und der Bezug zur Artikelverbesserung ist? Das ist ja der Zwek von Diskussionsseiten und nicht neben Print, Fernsehen und Webauftritten Veranstaltungswerbung zu machen ... Julius1990 Disk. 10:02, 16. Jul. 2009 (CEST)

Wenn ein Hinweis auf eine bislang einmalige Gesamtwerkschau eines bedeutenden Künstlers nicht gestattet sein soll, dann weiß ich es wirklich nicht. Es soll ja schließlich auch Leute geben, die sich die Werke Monets auch außerhalb der Wikipedia erschließen wollen. morty 10:07, 16. Jul. 2009 (CEST)

Wikipedia:Diskussionsseiten mit "Der Zweck von Diskussionsseiten ist allein die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite. Du kannst Fragen stellen, Aussagen im Artikel bzw. der entsprechenden Seite bezweifeln, Vorschläge machen, Kommentare zum Text abgeben und so weiter." gilt für mein Empfinden immer noch. Und da es immer häufiger vorkommt, dass Weblinks zu Ausstellungen und Museen mit werbender Absicht eingefügt werden (hier z.B. als die Seite noch im Aufbau war), ärgert es mich ziemlich und ich kann solche Hinweise nicht mehr besonders freundlich aufnehmen. Nichts gegen dich, aber der Interessierte bekommt die Info über die üblichen Kanäle. Wikipedia ist dafür nicht da. Julius1990 Disk. 10:20, 16. Jul. 2009 (CEST)

Werbung würde ein kommerzielles Interesse meinerseits vorraussetzen, das - sei versichert - nicht gegeben ist. Die Diskussionsseiten sind auch dazu da, Artikel zu befruchten, z.B. Hinweise auf weitere Literatur und/oder andere Aspekte zu geben. Man kann sicher auch nicht ausschließen, dass solch ein Hinweis indirekt den Artikelinhalt zu verbessern hilft, denn er bringt die Ausstellung u.U. auch WP-Autoren zur Kenntnis, die dann mit Blick auf den Artikel sie besuchen und so Interesse mit Artikelverbesserung verbinden. Immerhin gab es noch nie eine Gesamtschau Monets dieser Größe an einem Ort und ich würde mich nicht wundern, wenn diese aufgrund ihrer Dimension in einem halben Jahr auch von Irgendjemanden in den Artikel hinein geschrieben wird. morty 10:32, 16. Jul. 2009 (CEST)

Warten wir mal, wann die Austellung auch in den Artikel (nicht signierter Beitrag von Benutzer:Morty (Diskussion | Beiträge) )

"Die bislang weltweit größte Gesamtwerkschau Monets mit über 100 Werken aus allen Schaffensperioden ... " ist wohl ein bißchen sehr übertrieben. Allein die Ausstellung "Claude Monet: 1840-1926" von 1995 im Art Institute of Chicago zeigte 159 Arbeiten des Künstlers (Die Anzahl an sich sagt aber auch noch nichts über die Qualität der Ausstellung aus). Welche Gemälde tatsächlich in Wuppertal zu sehen seien werden (neben den üblichen Verdächtigen, die das Musée Marmottan regelmäßig weltweit auf Reisen schickt = kalter Kaffee), ist bisher noch offen. Genauso offen, ob die Ausstellung überhaupt stattfindet, oder ob es im begleitenden Katalog neue Erkenntnisgewinne gibt. Also erstmal beruhigt abwarten bis die Ausstellung eröffnet und der Katalog in den Händen gehalten wird. Falls es dann zu epochalen Neubewertungen von Monets Werk kommt ... aber das erwartet nun wirklich niemand. -- Rlbberlin 15:00, 16. Jul. 2009 (CEST)

Behandlung der Referenzen

Mit dieser Beurteilung bin ich nicht einverstanden. Siehe auch Wikipedia:WikiProject_Check_Wikipedia#Mehrfache_Referenz-Angabe -- Dr. Angelika Rosenberger 11:53, 30. Aug. 2009 (CEST)

das ist mir gleich. So wurde das über jahre gehandhabt. Ein Fehler ist nicht zu erkennen, also mal wieder nur der Projektmurks. Ich habe die auf der WP:VM gemeldet. Statt so Edits zu sammeln, bitte konstruktives angehen. --Julius1990 Disk. 12:05, 30. Aug. 2009 (CEST) PS: Und es geht auch gar nicht um die doppelte Ref, sondern dieses Groupzeugs. --Julius1990 Disk. 12:10, 30. Aug. 2009 (CEST)

Dritte Meinung Ein Artikel, der bereits als lesenswert ausgezeichnet wurde, benötigt keine prinzipiellen Veränderungen auf "feinmechanischem" Gebiet. Da sollte man unbedingt die Meinung des (in vorliegendem Fall besonders erfahrenen) Autors respektieren. Es gibt bestimmt viele andere Artikel, in denen die Ergänzung/Verbesserung von Referenzen dringend notwendig ist. Siehe auch WP:QS .Gruß --Pascal64 12:45, 30. Aug. 2009 (CEST)

Dritte Meinung: Es gibt sicherlich unterschiedliche zulässige Arten und Möglichkeiten, Quellen und Belege anzugeben. Ich denke aber, dass hier so referenziert werden sollte, dass es für den gemeinen Leser am übersichtlichsten und einfachsten ist. Ohne zu behaupten, dass die neue Zitierweise nicht auch gut wäre, präferiere ich daher die bisher verwendete, hier übliche Art und Weise, und zwar nicht nur bei lesenswerten Artikeln, sondern auch bei allen anderen. --pincerno 12:53, 30. Aug. 2009 (CEST)

Dritte Meinung: Als mittlerweiler langjähriger Wikinutzer muss ich zugeben, dass mir der Quelltext durch diese Veränderung sehr unübersichtlich vorkommt. Und die Artikelansicht, die statt den Refs Nummer 1 bis wasauchimmer, plötzlich kryptische Buchstaben-Zahlen-Kombinationen "ch 1", "ma 2" bietet, empfinde ich auch nicht als sonderlich leserfreundlich. Der Quelltext, der dann sowas <ref name="leben_3" group="ch">[[#ch|Heinrich]], Seite 10</ref> beinhaltet, überfordert wahrscheinlich sogar die meisten langjährigen Wikibenutzer, von Neubenutzern ganz zu schweigen. --Tröte 12:55, 30. Aug. 2009 (CEST)

Dritte Meinung: Durch die Änderungen im Quelltext wurde keine Artikelverbesserung erzielt, also reine Beschäftigungstherapie zur Erhöhung des Edit-Counts. Die kryptischen Abkürzungen waren hier bislang aus gutem Grund nicht üblich. Mit diesen eigenwilligen Abkürzungen wird das Auffinden im Quelltext nur unnötig erschwert. Solche grundsätzlichen Änderungen sollten nicht im Alleingang am einzelnen Artikel ausprobiert (Edit-War), sondern auf den entsprechenden Projektseiten auf breiter Basis diskutiert werden. -- Rlbberlin 13:18, 30. Aug. 2009 (CEST)

Dritte Meinung:Die Vorredner haben alles schon gesagt. Autoren leisten schon genug, indem sie kostenlos gute Artikel schreiben, was viel Zeit beansprucht und gute Recherche erfordert. Da sollte ihnen die Lust nicht durch aufwändige Referenzierungen genommen werden. Wer es mag, kann es ja tun. Auf jeden Fall sollte in einen bereits ausgezeichneten Artikel nicht ohne Rücksprache eingegriffen werden. -- Alinea 16:49, 30. Aug. 2009 (CEST)

Dritte Meinung:Mir gefällt die Form, die Angelika Rosenberger vorschlägt, in der Artikelansicht sehr gut. Ich finde sie übersichtlicher als die gewohnte Form. Es wird zusammengefügt, was inhaltlich zusammengehört; es entspricht auch eher der Vorgehensweise in wissenschaftlichen Arbeiten. Dort werden die Referenzen am Ende ja auch nicht einfach in der Reihenfolge des Auftretens zitiert, sondern nach Autoren geordnet. Allerdings ist das System nicht einfach zu verstehen; selbst langjährige Wikipedia-Autoren dürften ihre Schwierigkeiten damit haben. Die Befürchtung, dass damit ein Durcheinander provoziert wird, erscheint mir begründet. Mit einem weinenden Auge votiere ich für die hergebrachte Form.

Angelika Rosenbergers Vorschlag ist ganz bestimmt kein Grund für herabsetzende Bearbeitungskommentare. Solche Versuche, in die erheblich Arbeit investiert wurde, verdienen freundliche Aufmerksamkeit und sachliche Diskussion.

Ich habe mir erlaubt, die Überschrift dieses Diskussionsabschnitts neutral zu fassen.

--Mussklprozz 16:43, 30. Aug. 2009 (CEST)

Re: kryptisch:

Zu meiner Zeit waren Fußnotenangaben in der Form (Initialen des Autors - Nummer ) durchaus nicht unüblich. Die genaue Darstellung ist so in der Wiki-Software programmiert.

Re: Quelltext ... überfordert

Ohne die wesentliche Absicht (sortieren und gruppieren der Nachweise) aufzugeben, kann der Quelltext wie folgt vereinfacht werden und wird damit deutlich einfacher als je zuvor:

<ref group="ch">Seite 10</ref>

Siehe dazu neuer Änderungsvorschlag

Re: Edit-War

Die Aufregung ist gänzlich unbegründet. Die wirklichen Abläufe sind m.E. konform aller Richtlinien und für jederman leicht nachvollziehbar. Ich entziehe mich jedenfalls nicht der Diskussion.

-- Dr. Angelika Rosenberger 14:02, 30. Aug. 2009 (CEST)

Die Gruppierungsmöglichkeit hat sich bisher im High-End-Bereich nicht durchgesetzt und sie ist m.E. auch nur sinnvoll wenn sich die Einzelnachweise in zwei bis drei klar unterscheidbaren Bereiche gliedern lassen. Ein Gliederung nach der verwendeten Literatur, wie von dir hier vorgeschlagen, ist nicht sinnvoll. Außerdem solltest du das Layout der Einzelnachweise den Hauptautoren überlassen. Gruß --Succu 17:17, 30. Aug. 2009 (CEST)

„Ein Gliederung nach der verwendeten Literatur, wie von dir hier vorgeschlagen, ist nicht sinnvoll.“ – sagt er so dahin, ohne es zu begründen. Der Vorschlag ist sehr wohl sinnvoll: er erhöht die Übersicht, und er entspricht der anderweitig üblichen Zitierweise. Ich habe den Eindruck, dass einige von Euch ganz einfach die liebe alte Gewohnheit bevorzugen. --Mussklprozz 17:28, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ich erinnere mich so an meine Anfänge als Autor hier. Ich bin absolut kein Computerfreak und hatte anfangs mit der ganz normalen Wikisyntax schon schwer zu kämpfen. An refs habe ich mich erst nach Monaten (nein, nicht zwei, eher neun bis zwölf, ungefähr) getraut und bin in der Anfangszeit oftmals schier verzweifelt. An <ref name="xyz"> habe ich mir auch lange die Zähne ausgebissen, etliche Quelltexte von anderen, vergleichbaren Artikeln studiert und trotzdem x Anläufe gebraucht, bis ich das gecheckt habe. Das ist für jemanden, der davon null Ahnung hat, echt schwierig. Ein Quelltext mit dieser Gruppenreferenzierung hätte mich damals wahrscheinlich davon abgehalten, mich jemals überhaupt an sowas zu versuchen. Da an der Wikipedia ja eigentlich schon jeder mitarbeiten darf, der will, sollte man doch versuchen, das irgendwie auch einfach zu machen. Und für Leser (oder auch Benutzer), die nicht in den Kreis der Akademiker gehören und noch nie wissenschaftlich gearbeitet haben, ist dieser "kryptische" Einzelnachweis für meine Begriffe nicht nur verwirrend, sondern auch überflüssig. Wen man entweder Akademiker und/oder Hobbyinformatiker sein muss, um hier einen Satz mit Einzelnachweis einzufügen, ist das für meine Begriffe nicht mehr im Sinn der hier irgendwann mal formulierten Ziele. Grüße, --Tröte 17:44, 30. Aug. 2009 (CEST)

Das ist eine nachvollziehbare und sachliche Begründung. --Mussklprozz 17:59, 30. Aug. 2009 (CEST)

Bitte meine Aussage mal im Ganzen lesen. Deine Behauptung „er entspricht der anderweitig üblichen Zitierweise“ ist auch nicht gerade fundiert. Ich kenne jedenfalls weder ein literarisches noch ein wissenschaftliches Werk das Anmerkungen oder Nachweise nach der verwendeten Literatur gruppiert. Gruß --Succu 18:58, 30. Aug. 2009 (CEST)

Na ja, üblicherweise schreibt man doch im Text oder in den Fußnoten auf den einzelnen Seiten Succu 1997, S. 34, Succu 2001, S. 81 usw., und dann gruppiert man hinten im Gesamtverzeichnis die einzelnen Werke oder Arbeiten nach Verfasser und Erscheinungsjahr. --Mussklprozz 19:19, 30. Aug. 2009 (CEST)

Siebte Meinung: Ich empfinde die Syntax als nicht kryptischer als die alte. Sie ist natürlich erstmal ungewohnt, wie alle Neuerungen. Gruppierungen von Mehrfachnachweisen sind aus Lesersicht sehr sinnvoll. Die Liste der Einzelnachweise ist auch eine Art Literaturverzeichnis. Da fallen vielfach Nennungen der immer gleichen Quellen unangenehm auf. Ich kenne keine Literatur außerhalb von Wikipedia, wo solche mehrfach nennungen nicht in irgendeiner Weise zusammengefasst, oder wenigstens verkürzt würde.---<(kmk)>- 19:21, 30. Aug. 2009 (CEST)

Vorschlag: hier weiterdiskutieren, denn die Grundsatzdiskussion hat mir dem umseitigen Artikel nichts mehr zu tun. --Succu 19:54, 30. Aug. 2009 (CEST)

Re: nur sinnvoll wenn sich die Einzelnachweise in zwei bis drei klar unterscheidbaren Bereiche gliedern lassen

Das ist hier möglich und die Gruppierung macht die wesentlichen Quellen ohne detailliertes Nachzählen unmittelbar sichtbar.

Re: Ein Gliederung nach der verwendeten Literatur ... ist nicht sinnvoll

Darf man daraus umgekehrt schliessen, dass das x-fache Einbetten und Wiederholung der faktisch gleichen Literaturangabe

<ref>Autor, Titel, Herausgeber, Jahr, ISBN, ..., Seite ...</ref>

mit (auch in diesen konkreten Fall) diversen Fehlern und Ungenauigkeiten sinnvoll ist ?

Re: Außerdem solltest du das Layout der Einzelnachweise den Hauptautoren überlassen

Im Falle eines

== Einzelnachweise ==
<references />

kann wohl kaum die Rede von einem schützenswerten Layout sein. Aussehen und Reihenfolge erledigt die Wiki-Software. Nicht zuletzt wegen der Bemerkung a.a.o. drängt sich allerdings der Verdacht auf, der Hauptautor bangt um seine Aufkleber - aus welchen Gründen auch immer.

Re: An <ref name="xyz"> habe ich mir auch lange die Zähne ausgebissen

Die Schwierigkeit ist verständlich und verstanden, gilt aber in gleichem Maße für viele Vorlagen und Tabellen, die hier routinemäßig eingesetzt werden. Im Analogschluß müsste man dann die Verwendung von Vorlage xyz (Lieblingsvorlage selbst einsetzen) wegen ihrer Komplexität ablehnen.

Und nur zur Erinnerung: Die <ref>-Syntax ist nicht meine Erfindung ...

-- Dr. Angelika Rosenberger 20:43, 30. Aug. 2009 (CEST)

Dreierlei dazu: 1. Die Quellenangaben in diesem Artikel bleiben wie sie sind. Eine Mehrheit für eine neue Art der Referenzierung in diesem Artikel hat sich nicht gefunden. 2. Die neue Referenzierung ist nicht unwissenschaftlicher oder schlechter als die alte, aber vielen eben unübersichtlicher. Das hat in der Form respektiert zu werden, die alte Referenzierung zu belassen. 3. Es ist dir unbenommen, deine eigenen Artikel nach deinen Vorstellungen zu referenzieren. Ich möchte fast wetten, dass die neue Art der Quellen- und Belegangabe in deinen Artikeln respektiert wird. Gruß --pincerno 20:51, 30. Aug. 2009 (CEST)

Aha, Du bist derjenige, der hier bestimmt, wo's langgeht? --Mussklprozz 21:53, 30. Aug. 2009 (CEST)

Wenn es für dich so geklungen haben sollte, bitte ich um Vergebung. Einzige Eingangsfrage war, ob die "alte Art" der Referenzierung, wie von Benutzer Julius1990 gefordert, Bestand haben sollte oder ob die "neue Art" der Referenzierung des Benutzers Dr. Angelika Rosenberger hier in diesem Artikel den Anklang findet. Mein obiger Kommentar war eine Zusammenfassung: Die "neue Art" der Referenzierung ist hier von der überwiegenden Mehrheit mit Begründungen versehen (vorwiegend der Unübersichtlichkeit wegen) abgelehnt worden. Der Benutzer Dr. Angelika Rosenberger hat ja ganz richtig diese Diskussionsseite und die Dritte Meinung bemüht, um einen Konsens zu finden. Der Konsens scheint allerdings zu sein, dass die Referenzierung zumindest für diesen Artikel abgelehnt wird. --pincerno 22:58, 30. Aug. 2009 (CEST)

Die von Benutzer:Dr. Angelika Rosenberger hier geänderte Referenzierung ist in der Wikipeda nicht zwingend - siehe Hilfe:Einzelnachweise, wo zu lesen ist "Quellenangaben sollten stets gemäß Wikipedia:Literatur und Wikipedia:Typografie formatiert werden." und später "Grundsätzlich soll in den Einzelnachweisen die vollständige Literaturangabe des zitierten Werkes genannt werden. Manche Autoren beziehen sich allerdings auf die Literaturliste und kürzen die Angabe im Einzelnachweis entsprechend ab, etwa als „Siehe Müller 1999, S. 55.“, wobei in der Literaturliste „Peter Müller: Das Werk. Werksverlag, Stuttgart 1999.“ steht.". Manchen Autoren ist demnach gestattet auf die vollständige Literaturangabe bei den Einzelnachweisen zu verzichten. Daraus ergibt sich jedoch nicht, das in Artikeln anderer Autoren diese vollständigen Angaben durch Kurzformen zu ersetzen sind. Benutzer:Dr. Angelika Rosenberger darf also in ihren eigen Artikeln diese Form wählen, sollte sich aber bei diesem Punkt in anderen Artikeln zurückhalten. Es sollte aber auch deutlich geworden sein, das es hier nicht allein um diesen Artikel, sondern um die grundsätzliche Form der Referenzierung geht. Dafür ist diese Disk.-Seite sicher ungeeignet. Wer die Form der Referenzierung in der Wikipedia grundsätzlich ändern möchte, sollte dies nicht an einem Artikel ausprobieren, sondern die entsprechenden Projektdiskussionsseiten nutzen, Meinungsbilder starten etc. -- Rlbberlin 22:39, 30. Aug. 2009 (CEST)

@Muskelprozz: Wer eine dritte Mienung wünscht, sollte es dann bitte auch akzeptieren, wenn diese deutlich für eine der beiden Standpunkte spricht. Wie heißt es so schön: Sei mutig, aber respektiere die Meinung anderer. Gruß --Pascal64 22:44, 30. Aug. 2009 (CEST)

Sehr gerne, sofern der Standpunkt begründet wird. Zu herabsetzenden (Murks und dergleichen mehr) und apodiktischen (bleiben wie sie sind ...) Äußerungen erlaube ich mir weiterhin, mein Missfallen zu äußern. --Mussklprozz 23:00, 30. Aug. 2009 (CEST)

Sollte nicht apodiktisch sein, alles ist - wenn auch in zähem - Fluss. Ich wollte nur zusammenfassend verdeutlichen, dass das Ansinnen, für diesen Artikel eine neue Art der Quellen- und Belegangaben durchzusetzen, jedenfalls augenblicklich deutlich gescheitert ist. --pincerno 23:09, 30. Aug. 2009 (CEST)

@Muskelprozz: Ich kann mich nicht erinnern, Murks oder bleiben wie sie sind verwendet zu haben. --Pascal64 23:14, 30. Aug. 2009 (CEST)

@pincerno: Deine Zusammenfassung ist schlüssig, der Trend ist eindeutig. @Pascal64: Nein, das hast Du in der Tat nicht. :-) Gute Nacht allerseits. --Mussklprozz 23:41, 30. Aug. 2009 (CEST)

Bild aus Washington

Bild (kann man verändern da PD) aus Washington: http://justinsomnia.org/gallery/washdc/DCP_3040 --Historiograf 23:43, 17. Sep 2004 (CEST)

Meine Arbeit

Wenn mal jemand Lust hat: Link zu meiner Arbeit Kann alles eingetragen werden. Ich hab die Arbeit selber geschrieben.--LivingShadow 19:41, 15. Dez 2005 (CET)

Gut, ich hab den Link geöffnet und, soweit es ging, in dem von mir neu geschaffenen Abschnitt "Kindheit, Jugend und erste Schaffensjahre" ausgeschlachtet. Vielen Dank!

OK. tnx!--LivingShadow 21:22, 6. Apr 2006 (CEST)

Archivierung des "Abwahl"-Antrages

Abwählen. Um Carl aus der nicht lang zurückliegenden VM des Hauptautoren zu zitieren: "Sätze wie Die Auswahl orientiert sich an den unter Literatur aufgeführten Büchern Claude Monet von Karin Sagner aus dem DUMONT-Verlag und Monet von Christoph Heinrich aus dem Taschen-Verlag. lesen sich wie Werbeeinträge im Kulturteil der Frankfurter Allgemeinen." So etwas zieht sich durch den ganzen Artikel. Fokus auf und Nennung weniger Literatur zum Thema, die teils wie im Zitat an Werbung grenzt. Die Auswahl ist zudem POV des Autoren und insgesamt ist der Artikel überbebildert. Oft ist der Artikel zu schwafelig und detailliert, vor allem in der Biographie. Für die übermäßige Länge, fehlen zudem jede Menge Belege. Keine 30 Referenzen auf 19 Textseiten, heute würde so ein Artikel nicht mehr durchgehen - tatsächlich mehr FAZ denn Enzyklopädie. --Quality counts 19:42, 17. Dez. 2009 (CET)

Und dafür braucht's extra eine Socke? Wo sind konkrete Kritikpunkte und Verbesserungsvorschläge auf der Artikeldisk vor der Abwahlforderung, denn ich denke, es geht um die Qualität? Und warum stammt Dein einzig ausgeführter Kritikpunkt ausgerechnet von der Vandalismusmeldung? Fragen über Fragen.

Für mich ist der Artikel klar  Lesenswert. Die Bildauswahl zu erläutern, ist aus meiner Sicht nicht zu beanstanden (die soll ja auf Sekundärliteratur und nicht dem eigenen POV beruhen). Was sich genau "durch den ganzen Artikel" zieht, würde ich gerne wissen. Zu detailliert, übermäßige Länge und überbildert (bei einem Maler!) sind zum einen Geschmackssache und jedenfalls keine wesentlichen Kritikpunkte für "Lesenswert". --Magiers 20:24, 17. Dez. 2009 (CET)

• Kann keinerlei inhaltliche Kritik erkennen - entsprechend Beibehaltung des Status quo und gerne Abbruch dieser "Kandidatur" -- Achim Raschka 22:25, 17. Dez. 2009 (CET)

• Stimme Magiers und Achim Raschka zu. Ohne vorherige kritische Würdigung, wie's das Intro oben verlangt, und irgendeine inhaltlich nachvollziehbare Kritik hier ist dieser Antrag obsolet. --Felistoria 22:36, 17. Dez. 2009 (CET)
• Bitte Abwahl abbrechen. Auch unter heutigen Kriterien ist der Artikel noch lesenswert. Zur Exzellenz fehlt sicher noch einiges. Zum Beispiel Einzelreferenzen aus dem ganzen Schatz der Fachliteratur. Auch die Literaturauswahl ist dahingehend viel zur mager. Doch die Richtung der Geschichte stimmt. Von den Bildern fühle ich mich nicht erschagen. Nun gut, ich liebe sie, das ist sicher eine sehr persönliche Einschätzung. Mediatus 23:31, 17. Dez. 2009 (CET)

Sehs erst jetzt. Nein, ein Wikipediaartikel musste nie und wird nie den gesamten Schatz der Fachliteratur nutzen müssen, ist bei solchen Themen wie Monet und Rembrandt schlicht auch nicht möglich. Der Artikel hier soll einen Überblich darstellen und nutzt überwiegend Überblickswerke, so what? Gibt es Lücken? Nein. Natürlich könnt ein wenig mehr zur Rezeption und kunstgeschichtlichen Betrachtung rein, aber das kann hier nicht ernsthaft ins Gewicht fallen. Der Artikel ist so weit belegt, wo Einzelnachweise sinnvoll erschienen. Für den Rest ist die Literatur angegeben. Man kann die Ansprüche auch ins unendliche schrauben. Und etwa solche Literaturlitaneien wie bei Max Beckmann oder zwanghafte referenzitis in Richtung mehr als Hundert Refs, halte ich für Fehlentwicklungen in diesem Projekt.-- Julius1990 Disk. 17:04, 18. Dez. 2009 (CET)

• Behalten. Aus prinzipiellen Erwägungen. Keine vorherige Diskussion, kein eigener Beitrag zur Verbesserung. Wenn dieser Antrag überhaupt etwas gutes haben soll, dann könnte man vllt. überlegen, ob der Abschnitt Werke zusammen mit den anderen Bildern in eine "Liste der Werke" ausgegliedert werden soll. Die bekäme übrigens auch mein Pro. Gruß, Frisia Orientalis 01:19, 18. Dez. 2009 (CET)

Von dieser Idee bin ich wenig überzeugt, aber das ist meine persönliche Meinung. Zumal solche Listen bereits als Artikelbestandteil nicht unumstritten sind. -- Julius1990 Disk. 17:04, 18. Dez. 2009 (CET) PS: Kann man diesen dürftig begründeten Schmu hier abbrechen? -- Julius1990 Disk. 17:05, 18. Dez. 2009 (CET)

Baraqueville

Was ist diese Geschichte mit fr:Baraqueville im Departement Aveyron in Südfrankreich, die außerdem ein moderner Name ist, der den vereinigten communes Carcenac-peyralès / Vors im Jahre 1970 zum ersten Mal gegeben wurde ??? wo kommt das her ? C. Cottereau 16:54, 27. Mai 2010 (CEST)

Impressionistische Zeit

Die impressmistische zeit ist nicht sinnvoll undgut durch dacht die bilder haben keine eindeutigen und nicht einfallsreiche namen das den ausdruck des bildes nicht hervorheben kann somit wird das bild als ein ganz normales bild betrahctet das auch ein kindergarnten kind hätte malen könn (nicht signierter Beitrag von 84.131.181.65 (Diskussion) 11:13, 7. Jun. 2010 (CEST))

Lücke?

Laut dieser Homepage [3] malte er 1876 "The Turkeys" - das fehlt hier in der Liste, oder?Oliver S.Y. 21:50, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ist das ein Scherz? Claude Monet malte über 2000 Bilder, die können gar nicht alle in die Liste. Hättest du die zwei Sätze der Abschnittseinleitung gelesen, dann wüsstest du auch, wie die Liste zustande kam ... -- Julius1990 Disk. Werbung 21:54, 22. Sep. 2010 (CEST)

Nein, aber wie im Text steht, ist das eines der wenigen Tierbilder von ihm überhaupt. Klar, es muß eine Auswahl getroffen werden, aber übersehe ich den Naturalismus in der Liste, oder ist er nicht so präsent. Wie auch immer, kam nur über die Frage bei WP:Auskunft darauf. Mehr nicht.Oliver S.Y. 22:03, 22. Sep. 2010 (CEST)

Dumm nur, dass kein Überblickswerk zu Monet sich die Mühe macht, das Bild auch nur zu zeigen. Muss was mit seiner Relevanz für die Monet-Thematik zu tun haben ... und auch ansonsten ist alles an der Literatur orientiert. Also mach bitte Vorschläge anhand von Literatur, da deine Eindrücke und Interessen für den Artikel nicht wirklich maßgeblich sind. -- Julius1990 Disk. Werbung 13:50, 23. Sep. 2010 (CEST)

Darum auch die doppelte Fragestellung oben. Wenn es nicht in den Werken erwähnt wird, erledigt. Nur wegen der Frage, und auch dem Hinweis auf der Website sollte man vieleicht einen Halbsatz dazu schreiben, daß es zwar wenige, aber sehr wohl Tierbilder von ihm gibt.Oliver S.Y. 20:26, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ich wiederhole mich, aber diese Website wiegt ja wohl nicht schwerer als die Literatur??? -- Julius1990 Disk. Werbung 20:29, 23. Sep. 2010 (CEST)

"Planned as a decorative panel, Turkeys marked the rare introduction of animals into Monet's natural setting." - ist das falsch?Oliver S.Y. 20:30, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ich wiederhole mich nur ungern: Kein mir vorliegendes Überblickswerk und auch keine Spezialliteratur, die ich hier schon mal in der Hand hatte,, behandelt dieses Werk (da mag es welche geben, zum Museum, evtl. ein paar Paper etc.), aber nichts, was eine Erwähnung hier rechtfertigen würde. Diese Seite sehe ich nicht als relevanter an, als die genutzte Literatur. Und wenn diese das nicht als wichtig für einen Überblick erachtet, dann werde ich nicht nach eigenen Maßgaben entscheiden. Und auch eine Auskunfts-Anfrage macht es für diesen Artikel nicht relevanter. Also bitte leg mir was an Literatur vor, ansonsten können wir das Thema ruhen lassen. -- Julius1990 Disk. Werbung 20:39, 23. Sep. 2010 (CEST)

Entschuldige, aber ich kann Dein Mantra nicht verstehen... Natürlich habe ich hier keine Fachliteratur darüber, wie offenbar Du, hab hier nur 200 Kochbücher. Ich fertige die Leute aber trotzdem nicht entsprechend ab, die auf Artikeldiskussionen anhand von Quellen eine Frage zu Artikelinhalten stellen. Gerade weil der Artikel so umfangreich ist, würde ich es als Laie für zulässig halten, auf diese "Naturalismusphase" oder was auch immer hinzuweisen. Für den Zeitraum der Entstehung wird auf die Japanphase hingewiesen, fände es da schon nicht unwichtig, darauf hinzuweisen, daß er während dieser nicht ausschließlich einen Stil verfolgte. Aber ich weiß, Du wiederholst Dich nur ungern, drum bin ich aus dem Artikel und Bereich Kunst mal wieder weg. Dachte, die Zähne seien an anderer Stelle schon spitz, aber das hier war eine neue Erfahrung.Oliver S.Y. 21:07, 23. Sep. 2010 (CEST)

Du fändest es nicht unwichtig, die Fachliteratur scheinbar schon ... Wer ist nun ausschlaggebend? -- Julius1990 Disk. Werbung 21:13, 23. Sep. 2010 (CEST)

Nochmals, das hier ist eine Enzyklopädie... Ich habe keinen Überblick über die Fachliteratur zum Thema Monet, aber amazon.com führt allein 69 Biografien in seinem Bestand, in den letzen 100 Jahren dürften weit mehr "Fachbücher" über Monet geschrieben worden sein. Darum würde ich den Artikel keine Grenzen im Umfang setzen, insbesondere, wenns nur eine Zeile im Abschnitt Werk ist. Ich staune immer wieder über mich, wie ich auf Themen stoße, nur weils irgendwie was mit Essen zu tun hat... Das Bild ist übrigens auch in den Commons [4], und das Musée d’Orsay scheint ein nicht ganz unbedeutendes Kunstmuseum in der Provinz zu sein. Mir ist klar, daß hier nicht jedes Bild von ihm abgebildet werden kann, aber ausschlaggebend für eine Erwähnung scheint mir schon allein die Existenz, in welchem Kontext das dann erfolgt, dafür fehlt mir die Fachkenntnis. Ich würde es aber genau wie die Website als "naturalistisch" betrachten.Oliver S.Y. 21:31, 23. Sep. 2010 (CEST)

Geburtsort'?

In meinem Kunstbuch "Monet" von Karin Sagner-Düchting steht er wurde in Paris geboren, in der Rue Laffitte 45. (nicht signierter Beitrag von 80.128.92.127 (Diskussion) 22:54, 11. Sep. 2011 (CEST))

Und was steht im Artikel??? -- Julius1990 Disk. Werbung 23:47, 11. Sep. 2011 (CEST)

Söhne

Keine Bilder der Söhne ? Zumindest Jean wurde vom Vater gemalt. --Goesseln (Diskussion) 23:55, 22. Mär. 2012 (CET)

Wozu? Unterbebildert ist der Artikel nicht, und solche Bilder finden sich in anderen Artikeln auch nciht. Sie halten jetzt auch an such keinen Informationsgeginn bereit ... --Julius1990 Disk. Werbung 05:00, 23. Mär. 2012 (CET)

wenn bei der Bildauswahl nicht berücksichtigt wird, dass der Maler auch seine Frau und seinen Sohn Jean malte, die ja wohl auch zu seiner Biografie gehören, dann ist der Artikel in der vorliegenden Form eher überbebildert und nicht gerade exzellent, meint Goesseln (Diskussion) 11:26, 23. Mär. 2012 (CET)

Die Familie steht im Text. Die Bilder der Söhne, ganz im Gegensatz zu denen camilles prägen sein Werk nun einmal nicht. Und damit aht sich das thema auch für mich erledigt. --Julius1990 Disk. Werbung 14:38, 23. Mär. 2012 (CET)

Defekter Weblink

• http://www.monet-ausstellung.de/ (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 01:10, 29. Aug. 2012 (CEST)

War bereits erl. -- Alinea (Diskussion) 13:52, 24. Mär. 2013 (CET)

Venedig

Die in Venedig geschaffenen Bilder nehmen im Artikel einen erheblichen Raum ein, wenn auch nur 2 von 37, herausgehoben werden. Und genau um das zu sehen, ist die Zahlenangabe wichtig auch im Vergleich mit den Zahlenangaben der am Mittelmeer 50, in London 100 geschaffenen. Oder warum ist das dort nicht unerheblich? Die Frage ist mehr als berechtigt. Grande Canal Santa Maria Salute (6 Versionen, u.a. National Gallery, Museum of Fine Arts Boston, Museum of Fine Arts San Francisco) 2 davon in der Ausstellung Venedig der Fondation Beyeler mit insgesamt 17 Venedig Bildern Monets hätte wohl auch erwähnt u. abgebildet werden können, ggfs ersatzweise. Aber ich denke die kurze Zusammenfassungszeile hat gereicht um Deinen revert, sagen wir mal freundlich, nicht zu rechtfertigen.--Oursana (Diskussion) 13:45, 25. Okt. 2013 (CEST)

Artikel des Tages

Diesen Artikel habe ich für die Hauptseite am 5. Dezember 2016 vorgeschlagen (90. Todestag). --L. aus W. (Diskussion) 09:08, 25. Sep. 2014 (CEST)

Doppelte Bild-Darstellung

Ist die doppelte Bilder-Präsentierung wirklich sinn- und massvoll? --82.192.229.198 16:38, 20. Jan. 2016 (CET)

Auktionspreis

Es fehlt die Info, dass im November 2016 ein Bild des Malers für 81.7 Millionen USD den Besitzer wechselte. Referenz = http://www.n-tv.de/ticker/Rekordpreis-fuer-Gemaelde-von-Monet-in-New-York-erzielt-article19110526.html --134.3.107.36 13:12, 17. Nov. 2016 (CET)

"Namensgeber" des Impressionismus

Hier heisst es "... Hafenansicht Le Havres Impression, Sonnenaufgang, welche der gesamten Bewegung den Namen gab...". Anders im Lemma Impressionismus/Begriff: "Der Kunstkritiker Louis Leroy leitete aus dem Gemälde Impression — soleil levant (Impression — Sonnenaufgang) von Claude Monet die ... Bezeichnung ab". Das entspricht auch meinem Wissensstand - was ist richtig?--Julius Chr. (Diskussion) 17:51, 5. Dez. 2016 (CET)

Welchen Widerspruch siehst Du genau zwischen den Aussagen? Im Abschnitt Claude Monet#Impressionisten-Ausstellungen wird doch auch auf den Kritiker verwiesen. In der Einleitung wird lediglich nicht genauer ausgeführt, dass es eine abwertend gemeinte Fremdbenennung war, die erst später auch als Selbstbezeichnung verwendet wurde. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:54, 5. Dez. 2016 (CET)

Claude Monet - Literatur

• Birgid Zeidler, Claude Monet. Leben und Werk. Könemann 2005, ISBN 3-8331-1072-4 (nicht signierter Beitrag von 92.203.175.26 (Diskussion) 17:28, 22. Mär. 2017 (CET))

Fehler in der Bildbeschreibung, rechts und links verwechselt und weiterer Fehler

Offensichtlich ist hier "rechts" und "links" verwechselt (siehe Bild): "Die rechte, obere Hälfte des Bildes wird von den Bäumen und ihrem Blattwerk dominiert, die einen Sichtschutz für den Hintergrund bilden. Die linke, untere bietet den Blick in die Ferne." (nicht signierter Beitrag von 87.123.196.96 (Diskussion) 12:09, 17. Feb. 2018‎ (CET))

Danke für den Hinweis. Ich habe es geändert. Gruß --Magiers (Diskussion) 15:55, 17. Feb. 2018 (CET)

hier gibt es einen weiteren Fehler: "Damit spielt die Erinnerung an das Motiv und Empfindung eine größere Rolle ein, als das ursprüngliche Motiv." Vorschlag: "Damit spielen die Erinnerung an das Motiv und die Empfindung eine größere Rolle, als das ursprüngliche Motiv." (nicht signierter Beitrag von 88.130.52.184 (Diskussion) 12:17, 18. Feb. 2018‎ (CET))

Ich habe es so umgesetzt. Das Komma muss auch noch raus. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:41, 18. Feb. 2018 (CET)

ein weiterer Fehler: "Sandro Bocolla: Die Kunst der Moderne – Zu Struktur und Dynamik ihrer Entwicklung – Von Goya bis Beuys, Prestel-Verlag, München, 1994, Seite 127 und 128." es muss heißen: "Sandro Bocola" (auch in einer anderen Fußnote hier) (nicht signierter Beitrag von 87.123.196.236 (Diskussion) 11:58, 21. Feb. 2018‎ (CET))

Ich habe auch das korrigiert. Damit sich die Arbeitsaufträge nicht endlos fortsetzen, habe ich die Seitensperre des Artikels aufgehoben, so dass Du ihn auch unter IP bearbeiten kannst. Also sei mutig und ändere weitere Fehler, die Dir auffallen, direkt im Artikel. Gruß --Magiers (Diskussion) 22:02, 24. Feb. 2018 (CET)

Werknamen - speziell die Meules-Serie

Ist nur ein Detail: Laut Duden gibt es das in der Werk-Auswahlliste benutzte Wort "Getreideschober" nicht. Schober oder Heuschober würde passen, das entspricht auch der Übersetzung von frz. meules. Im Übrigen fände ich es ohnehin schöner, bei Werken den jeweiligen "muttersprachlichen" Namen eines Werkes als erstes zu nennen und dann ggf. eine deutsche Übersetzung. Auch bei den britischen Werktiteln in der EN-Wikipedia gibt es da m.E. einige "Übertragungsprobleme"... --Polimorph (Diskussion) 23:30, 22. Feb. 2020 (CET)

Die spannende Frage ist doch, wer legt die Titel eines Gemäldes fest? Ganz sicher hat Monet keine deutschsprachigen Titel festgelegt, ob er die französischen Titel selbst ausgewählt hat, ist bei vielen Werken auch fraglich. Diese stammen teilweise aus späterer Zeit. Bei den deutschsprachigen Titeln ist aber sicher nicht der Duden zuständig und auch eigene Übersetzungen von Wikipedianern sind nicht maßgeblich. Entscheidend ist bei Titeln auch nicht die Frage, ob sie gefallen, sondern welche in der Fachliteratur Verwendung finden. Da das aktuelle Werkverzeichnis zu Monet dreisprachig verfasst wurde und dort eben auch alle Werke mit einem deutschen Titel versehen wurden, sehe ich da wenig Spielraum. Die Werke der angesprochenen Serie haben alle die Teil-Bezeichnung "Getreideschober" - Wildenstein-Nr. 1266-1290. Wenn es eindeutige deutsche Titel gibt, sehe ich auch keinen Grund französische Titel zu verwenden, auch wenn sie als "schöner" empfunden werden. Viele Grüße --RLbBerlin (Diskussion) 11:06, 23. Feb. 2020 (CET)

Werke (Auswahl)

Die Werkauswahl war bereits Teil der Version, welche im Jahr 2007 unter die lesenswerten Artikel aufgenommen wurde. Sie sollte nicht ohne Diskussion plötzlich ersatzlos gelöscht werden. Die Liste in einen eigenen Artikel auszugliedern, ist denkbar; bevor sie aus „Claude Monet“ entfernt wird, müsste aber zuerst dieser neue Artikel geschaffen werden.

Zur Zusammensetzung der (bisherigen) Werkauswahl: Eine Beschränkung auf z.B. 39 Werke wäre einzig dann sachlich zu begründen, wenn explizit nur die im Artikeltext besprochenen Bilder in der Liste enthalten sein sollten. Jede andere Auswahl ist subjektiv. – Natürlich ist es nicht erwünscht, dass die Tabelle schließlich eine Unmenge von offensichtlich weniger bedeutenden Werken enthält; tatsächlich werden sich aber die Benutzer*innen nicht die Mühe nehmen, solche Werke in großer Zahl aufzulisten.

Es ist im Interesse der Lesenden, dass diejenigen Gemälde Monets leicht gefunden werden können, denen eigene Artikel gewidmet sind. Davon gibt es keineswegs zu viele: Die Kategorie „Gemälde von Claude Monet“ umfasst im Moment 20 Artikel. Dass alle betreffenden Bilder im bisherigen Abschnitt „Werke (Auswahl)“ enthalten sind, ist sinnvoll. Andernfalls müssten sie in einer neuen Form von „Claude Monet“ aus zugänglich gemacht werden – z.B. durch eine spezielle Liste der Artikel, in denen Werke von Monet thematisiert werden. --Entopos (Diskussion) 21:41, 4. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe den Artikel mit der Liste zur Auszeichnung geführt und seitdem haben sich die Ansprüche an solche Artikel verändert und die Intention der Liste hat sich über die Jahre auch nicht bewährt. Die Auswahl war begründet, was nicht akzeptiert bzw. rezipiert wurde. Es kann auch nie Aufgabe eines Künstlerartikels sein, als Linkcontainer für periphere Werke mit eigenen Artikeln zu dienen. Es muss auch keine extra Liste als Link-Container geben, sondern ein interessierter Autor kann den Artikel zum Werkverzeichnis anlegen, wenn der Bedarf da ist. Aus diesen Gründen ist die Entfernung der Auswahl-Liste von mir als Hauptautor des Artikels erfolgt und zu respektieren. --Julius1990 Disk. Werbung 09:21, 5. Jul. 2022 (CEST)

Das Löschen der Unterschrift von Claude Monet

Selbstbildnis, 1917, Musée d’Orsay in Paris

At Julius1990. Ups! Ist bei dir alles im grünen Bereich? Bist du wohlauf? Geht es dir gut? Deine Argumentation ist einigermassen haarsträubend! » revert, der artikel ist bereits mehr als ausreichend bebildert, die isolierte signatur bietet keinen wirklichen mehrwert)«. Es ging nicht um eine Bebilderung, sondern um das Integrieren der Unterschrift von Claude Monet unterhalb seines Selbstporträts. Sorry, aber deine Löschaktion geht dann unter Kaputtmacherei, auch wenn du hier der Hauptautor bist. Hier geht es um den legendären Künstler Claude Monet. Die Unterschrift ist – wie dies bei zahlreichen anderen weltberühmten Künstlern ebenso der Fall ist – wieder eingesetzt. Inwiefern die Unterschrift einer Person der Zeitgeschichte für das Lemma einen Mehrwert darstellt, müssen wir hier nicht einmal diskutieren. Gruss!--Kapuziner 2 (Diskussion) 14:49, 18. Apr. 2023 (CEST)

Es ist mitnichten Standard und es ist in der Tat kein Gewinn für den Artikel, der bereits mehr als ausreichend Bebilderung bietet. Wenn du als Hauptautor solche Artikel verfasst, würde ich dir die Signatur in diesen Artikeln als Autorenmarotte zugestehen. Hier erwarte ich, dass du meine redaktionelle Entscheidung als Autor respektierst. Die isolierte Signatur hat weit über ein Jahrzehnt niemnd vermisst. Julius1990 Disk. Werbung 22:23, 18. Apr. 2023 (CEST)

Ich weiß nicht, ob euch beiden Kombattanten bekannt ist, dass es zwei Arten von Signaturen Claude Monets auf seinen Gemälden gibt: die handschriftliche Signatur und die sogenannte Stempelsignatur, die (soweit ich mich erinnere) von Michel Monet, dem Sohn, nach dem Tod seines Vaters auf die im Atelier verbliebenen Bilder aufgebracht wurde. Ich schlage vor, dem Artikel einen kleinen Abschnitt hinzuzufügen, in dem beide Unterschriften nebeneinander gestellt werden. --MeCorbeau (Diskussion) 23:04, 18. Apr. 2023 (CEST)

Wenn sich jemand die Mühe machen möchte, das unter Literaturauswertung zu ergänzen, bitte. Einfach mehr Bilder in sowieso schon reichlich bebilderte Artikel zu klatschen, stellt jedoch nicht wirklich eine Verbesserung dar - zumal, wenn es sowohl ausgzeichnete Artikel mit und ohne freigestellter Signatur gibt. Da kann man die Entscheidung getrost den Autor:innen überlassen. Julius1990 Disk. Werbung 23:27, 18. Apr. 2023 (CEST)

At Julius1990: »kein Gewinn für den Artikel«, »Autorenmarotte« und in der Zusammenfassungszeile »autographenhändler«. ??? Julius1990, relax! Nicht verzagen, Wikipedia fragen! Im Artikel Unterschrift steht in tadelloser Weise, was man über Sinn und Zweck und Bedeutung einer Unterschrift wissen muss. Mit diesem Faktenwissen erschliesst sich unschwer, weshalb es einen enzyklopädischen Mehrwert darstellt, die Unterschrift eines bildenden Künstlers oder auch Musikers oder Wissenschaftlers unterhalb des Aufmacherbildes zu zeigen, so denn eine solche bei Wikimedia zur Verfügung steht. Beispiele gibt es unzählige. Und von Claude Monet findet man sogar vier Versionen. Da findet sich ganz bestimmt ein Monet-Spezialist, der sagen kann, welche am besten sinnvollerweise gezeigt wird. Also noch einmal: Im Artikel Unterschrift kann man das nachlesen, was man über die Wichtigkeit einer Unterschrift wissen muss: »Unterschriften haben den Zweck, die Rechtswirksamkeit von Rechtsgeschäften oder Willenserklärungen herzustellen und zu beweisen und Fälschungen zu verhindern. Fehlt eine vorgesehene Unterschrift, so entbehrt die Urkunde der Beweiskraft.« Die Willenserklärung eines Künstlers manifestiert sich mit seiner Unterschrift, das geht ja unter Binsenwahrheit. Eine Unterschrift ist last but not least eine ausgesprochen interessante Ausdrucksform einer Persönlichkeit, eine persönliche Handschrift, das ich in Form eines Zeichens. Also noch einmal: Weshalb soll im Lemma deiner Meinung nach die Unterschrift von Claude Monet unterhalb des Aufmacherbildes nicht gezeigt werden? --Kapuziner 2 (Diskussion) 09:45, 19. Apr. 2023 (CEST)

Claude Monet, fotografiert von Nadar

Es stehen bei Wikimedia sogar fünf Unterschriften von Claude Monet zur Verfügung. Und es scheinen echte Unterschriften von ihm zu sein. Denkbar wäre auch, die Unterschrift unterhalb der Porträtfotografie von Nadar einzubinden. Das würde dann so aussehen, vgl. Bild rechts. --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:13, 19. Apr. 2023 (CEST)

Ich bin ganz deiner Meinung. Die letzte hier gezeigte Signatur ist die Stempelsignatur von Claude Monet (angebracht von seinem Sohn). --MeCorbeau (Diskussion) 11:21, 19. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Kapuziner 2, weil ich den Artikel auf Beobachtung habe und wie zuletzt schon bei anderen Artikeln: Es wäre sinnvoll, wenn Du in so einer Geschmacksfrage den Geschmack des Hauptautoren (wie es in WP:KORR heißt: "die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat") akzeptierst ohne daraus große Diskussionen zu machen, die nur von sonstiger produktiver Arbeit abhalten. In Diskussion:Wolfgang Borchert#Borcherts Autogramm war ich selbst auf der anderen Seite, also Verteidiger einer Signatur in einem Artikel, zu dem es zu diesem Zeitpunkt keine Porträtfotos gab. Aber man sieht dort, dass es auch vehemente Gegner solcher Bebilderung gemäß WP:Artikel illustrieren gibt: "Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde." Es gibt in der Wikipedia schlicht keine Regel pro oder contra Signatur, also ist das in jedem Fall eine Einzelfallenscheidung und wenn man da keinen Konsens findet, dann bleibt es halt beim Status quo im Artikel. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:30, 19. Apr. 2023 (CEST)

Ja, hallihallo Magiers! Wir wollen hier doch nicht alte Geschichten aufwärmen, oder? Die Carlos-Saura-Geschichte ist von unserer Seite her erledigt; wir sind nicht mehr daran interessiert, ebenda unser Fachwissen einzubringen. Wenn der Hauptautor sein Lemma verteidigt wie ein Burgherr seine Burg, mit Giftpfeilen aus der Schiessscharte, dann lassen wir das. Andernorts wird Kapuziner2 das Burgtor geöffnet, wenn wir Wissens-Perlen gesammelt und feilbieten wollen. Gratis, versteht sich. Was diese Claude-Monet-Signatur-Geschichte betrifft, da arbeiten wir ja gerade an einem Konsens. Und für dich ganz persönlich noch einmal: Hier geht es eben gerade nicht um eine Geschmacksfrage, geschweige denn um eine »Einzelfallentscheidung«, wie du das nennst. Die Unterschrift stellt einen repräsentativen Teil einer Persönlichkeit dar. Punkt. So ist es und nicht anders. Eine Unterschrift ist alles andere als marginal oder belanglos, weit mehr als eine banale Zierde. Diese zu zeigen, ist relevant. Wenn es denn gelingt, dass der Hauptautor ein Einsehen hat, dass das Zeigen der Signatur eine Qualitätsverbesserung des Lemmas darstellt, dann ist das in jeder Hinsicht entsprechend den Spielregeln bei Wikipedia ein Gewinn für alle. Und die Geschichte mit der Stempel-Signatur ist übrigens spannend. Wer verfügt denn hier über fundiertes Fachwissen zu diesem Thema? Kannst du das machen, MeCorbeau? Eine kleine Ergänzung im Lemma wäre sicher interessant und würde einen Mehrwert des enzyklopädischen Artikels darstellen. Oder etwa nicht? Gruss an alle, die hier mitlesen und mitdenken --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:01, 19. Apr. 2023 (CEST)

"Punkt. So ist es und nicht anders." gibt es eben nicht, wenn es keine Wikipedia-Regel gibt. Jede Position lässt sich mit guten Argumenten vertreten, was ich Dir mit der alten Diskussion aufzeigen wollte. Der Hauptautor nennt es eine "redaktionelle Entscheidung" und genau dieser Meinung bin ich auch. Mir wäre das Thema inhaltlich egal, aber ich möchte vermeiden, dass ein sehr guter und von mir geschätzter Autor durch eine unnötige und zu vehement vorgetragene Diskussion frustriert wird (deine Ansprache zu Beginn des Abschnitts etwa war alles andere als wikiquette-konform - sowas verhärtet gleich die Fronten), daher fordere ich Rücksichtnahme ein. Wenn hier jemand den anderen überzeugen kann, ist alles gut. Wenn nicht, wird man keine Position im Streit durchsetzen können. Das geben unsere Regeln nicht her und dafür ist der Streitpunkt auch zu unbedeutend. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:13, 19. Apr. 2023 (CEST)

Zur Ergänzung auf Basis von Literaturauswertung habe ich bereits gesagt, was gesagt werden muss. Ein bloßes Klatschen des Signatur-Bildes in den Artikel wird es mit mir nicht geben. Der ganze ätherische BS a la "Die Unterschrift stellt einen repräsentativen Teil einer Persönlichkeit dar." belegt im Grunde gerade, warum wir besser auf so etwas verzichten. Wahrscheinlich verrät uns deren Analyse auch noch Monets Charakter ... Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Punkt. Wenn überhaupt sollte man überlegen, die freigestellten Signaturen generell zu verbannen, aufgrund ihres zweifelhaften Informationswerts. Die Energie, die ob dieser Marginalie verschwendet wurde, wäre besser in sinnvoller Artikelarbeit investiert gewesen, aber jede:r hat halt so seine ganz eigenen Schwerpunkte, wie auch immer man sie bewerten mag. Mit dieser Renitenz wirst du/werdet ihr, Kapuziner 2, jedoch immer wieder an die Grenzen stoßen (entsprechende VM gab es ja bereits). Geh/geht mal in dich/euch, ob das so eine sinnvolle Arbeitsweise darstellt. Julius1990 Disk. Werbung 12:23, 19. Apr. 2023 (CEST)

Wunderbar! Dieser unbedeutende Streitpunkt rund um eine Signatur eines hochkarätigen Künstlers vom Kaliber eines Claude Monet. Im richtigen Leben, beispielsweise im Kunsthandel, da geht es dann allenfalls um Millionenbeträge, plus minus, bei einer echten Originalunterschrift oder allenfalls einer gefälschten, unbedeutender Streitpunkt!!! Wir verabschieden uns hier vorerst. Das Zeitfenster ist für heute aufgebraucht! --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:36, 19. Apr. 2023 (CEST)

Falls du es nicht gemerkt hast: die Signatur ist mehrfach im Artikel vertreten, nämlich dort wo sie wichtig ist, auf den Reproduktionen seiner Werke. Mein Zeitfenster für diese sinnlose Diskussion ist nicht nur für heute aufgebraucht. Weitere Nebelkerzen als "Argument" braucht es auch nicht. Julius1990 Disk. Werbung 14:22, 19. Apr. 2023 (CEST)

Es stimmt, dass in dem Artikel bei fast allen Gemälden Monets die Signatur in der Vergrößerung gut zu erkennen ist. Drei der Werke tragen die Stempelsignatur (Lugt 1819b), die Michel Monet als Alleinerbe des väterlichen Nachlasses auf seinen unsignierten Werken angebracht hat: Camille Monet auf dem Totenbett, 1879, Musée d’Orsay, Paris - Kathedrale von Rouen (1891-94) - Seerosen, um 1915, Neue Pinakothek, München. Ich stelle es Julius1990 frei, diese Randbemerkung zu verwenden oder zu ignorieren. Ich teile seine Meinung nicht: "Wenn überhaupt sollte man überlegen, die freigestellten Signaturen generell zu verbannen, aufgrund ihres zweifelhaften Informationswerts." Signaturen haben auch für den Laien einen hohen Informationswert, insbesondere angesichts der Fälschungsproblematik in der bildenden Kunst. --MeCorbeau (Diskussion) 15:04, 19. Apr. 2023 (CEST)

Du bist also echt der Meinung, mit Hilfe dieser freigestellten Signaturen könnte ein Laie eine Fälschung identifizieren? Das bezweifel ich doch sehr, geht meiner Erfahrung nach auch an der Praxis vorbei. Wenn überhaupt wiegt es Laien in falscher Sicherheit, wenn die angebrachte gefälschte Signatur solch freigestellten Wikipedia-Illustrationen nahe kommt. Werde bei nächster Gelegenheit, wenn man sich mal wieder bei einer Veranstaltung über den Weg läuft, mal René Allonge fragen, was er dazu meint. Julius1990 Disk. Werbung 15:43, 19. Apr. 2023 (CEST)

Dienstmagd mit Milchkrug, 1658-1660. Das Bild gehört zu den bekanntesten von Vermeers Werken

Signatur Jan Vermeers

Dienstmagd mit Milchkrug (1658–1660)
Das Bild gehört zu Vermeers bekanntesten Werken.

At Julius1990. Du hast dich zwar gestern hier schon für immer verabschiedet und dann doch noch weiter diskutiert. Wie auch immer. Es gilt, einen klitzekleinen Aspekt klarzustellen, bezüglich deiner Anmerkungen im Diskussionsverlauf mit dem offensichtlichen Ziel, einen anderen ein bisschen anzuschwärzen. Der Vollständigkeit halber sei deshalb hier erwähnt, dass es die Wikipediaweit bekannte Wikipedianerin Deirdre war, die gegen Kapuziner2 eine VM eingereicht hatte – leider ohne Erfolg. Die VM von D. wurde abgelehnt, blieb ohne Folgen, war also für D. nicht wirklich zielführend. Das ist einfach nicht der Stil von Kapuziner2, Vandalismus, das lässt sich aufgrund unzähliger Beiträge von K2 leicht verifizieren, das sei an dieser Stelle festgehalten, allerdings lediglich »entre parenthèses«, wie der Franzose sagt, also in Klammern. Aber die Klammern, das wäre ohnehin ein anderes Thema, Magiers weiss mehr dazu.

Nun ist es eben so, dass du, Julius1990, du höchstpersönlich, am 9. Februar 2008, 13:59, also vor etwas mehr als 15 Jahren, bei dem hochrangigen Künstler Jan Vermeer, wo du jetzt, Stand 20. April 2023, mit 61,3 % als Hauptautor fungierst, dessen Unterschrift eingesetzt hast. Das sah damals noch so aus, vgl. Bild links.

Unten stehend sind die Angaben zu deinem Eintrag.
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Jan_Vermeer&diff=prev&oldid=42287238&diffmode=source
Version vom 9. Februar 2008, 13:59 Uhr (Bearbeiten) (rückgängig)
Julius1990 (Diskussion | Beiträge)
(+ signatur)

Am 14. November 2019 hat dann Hedwig Storch die Unterschrift in das Aufmacherbild integriert, vgl. Bild rechts. Unten stehend sind die Angaben zu ihrem Eintrag.
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Jan_Vermeer&diff=prev&oldid=194052374&diffmode=source
Version vom 14. November 2019, 21:33 Uhr (Bearbeiten) (rückgängig)
Hedwig Storch (Diskussion | Beiträge)
(signum --> artikelkopfbild)

The game is over, Julius1990. Wer hier weiterhin behaupten will, dass das Weglassen oder Zeigen der Unterschrift im Lemma eines hochrangigen, weltweit bekannten Künstlers einen unbedeutenden Streitpunkt darstelle, macht sich bestenfalls lächerlich; der Gesichtsverlust wird mit dem Beharren in einer solchen Position längerfristig nur grösser. Kapuziner 2 setzt die Unterschrift von Claude Monet nun wieder ein. Und was hälst du davon, diese dann ebenda zu belassen?

Gruss an alle, die hier mitlesen und mitdenken --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:39, 20. Apr. 2023 (CEST)

Ja, Game over für dich/euch. Sollte es zu einer weiteren Einsetzung kommen, dann gibt es eine VM. Was ich vor 15 Jahren tat, hat damit wie ich heute Artikel schreibe übrigens nichts zu tun. Und wo du/ihr ja so toll recherchiert habt, dann ist euch aufgefallen, dass es ebenso ausgezeichnete Artikel von mir ohne freigestellte Signatur gibt. Damit ist die Diskussion hier beendet, ihr könnt euch eine neue Spielwiese suchen. Julius1990 Disk. Werbung 20:40, 20. Apr. 2023 (CEST)

Aufmacherbilder mit Signatur

Especially to Julius1990

Schau mal, Julius1990. Wir waren ausgesprochen fleissige Bienen und haben uns die Mühe gemacht, die Wikipedia-Artikel von vielen berühmten Personen der Zeitgeschichte anzuschauen. Aus Spass und aus Interesse an der Sache. Und. Wir wurden unschwer fündig, konnten auch gleich eine kleine Kategorisierung vornehmen von Lemmata, die mit Aufmacherbild und Signatur versehen sind: Musiker, Naturwissenschaftler, Schauspieler, Schriftsteller und eben bildende Künstler. Und diese Quelle haben wir genutzt, die sich zutraut, festzulegen, welches die zehn weltweit bedeutendsten Künstler aller Zeiten darstellen; selbstverständlich wird hier Claude Monet zu den zehn wichtigsten gezählt. In der unten stehenden Galerien finden sich die Ergebnisse unserer Recherchen. Wir zeigen hier einzig die bildenden Künstler, damit die Galerie nicht zu gross wird.

Ausser bei Claude Monet, Stand, 20. April 2023, kamen die Hauptautoren offensichtlich zum Schluss, dass Unterschriften »sorgfältig ausgewählte Mediendateien« darstellen, die »an passender Stelle«, also beispielsweise unterhalb des Aufmacherbildes, wie sich das in der deutschsprachigen Wikipedia durchgesetzt hat, »textbezogen« eingebunden werden sollen. Hoffentlich hilft dir das ein wenig. Hoffentlich geht es dir gut!

--Kapuziner 2 (Diskussion) 17:53, 20. Apr. 2023 (CEST)

• 
  Sogenanntes Selbstbildnis Leonardo da Vincis, (Rötelzeichnung, Biblioteca Reale, Turin, um 1512)

  

  da Vincis Signatur

• 
  Franz Marc (1910)

  

• 
  Ausschnitt eines Daniele da Volterra zugeschriebenen Porträt Michelangelos, um 1544, Metropolitan Museum of Art
• 
  Pablo Picasso, 1962
• 
  Vincent van Gogh, Selbstbildnis (1887)]]

  

• 
  Claude Monet auf einer Aufnahme von Nadar aus dem Jahr 1899
• 
  Wassily Kandinsky, um 1913

  

  Monogramm von Wassily Kandinsky

• 
  Altersbild Caspar David Friedrichs von Johann Karl Ulrich Bähr, 1836

  

  Signatur

• 
  August Macke, Selbstporträt mit Hut (1909)

  

  Signatur von August Macke

• 
  Pierre-Auguste Renoir (um 1875)

  

  Signatur von Auguste Renoir

Die Signatur

Signaturen von Künstlern

Die Liste der zehn besten Künstler ist natürlich nicht über jeden Zweifel erhaben. Es wäre einfacher, eine Liste von hundert oder gar 200 der weltbesten Künstler zu erstellen, die bei de-Wikipedia allesamt mit einer Signatur unterhalb des Aufmacherbildes zu finden sind. Die Hauptautoren dieser Lemmata sind offenbar der Meinung, dass eine Unterschrift einen Mehrwert für einen enzyklopädischen Eintrag ergibt. Nicht so Julius1990. Eine Signatur im Artikel stellt für ihn eine »Autorenmarotte« dar. Er spielt gar mit dem Gedanken, diese alle entfernen zu wollen. Kapuziner2 droht er, eine VM einzureichen, wenn wir die Unterschrift von Claude Monet wieder im Lemma einbinden.

Summa summarum ist uns diese Diskussion und Auseinandersetzung hier zur Unterschrift einer Person der Zeitgeschichte mit Julius1990 zu blöd. Es ist wohl an der Zeit, den Umgang mit Signaturen bei »Artikel illustrieren« zu regeln. So haben wir denn einen möglichen Textbeitrag verfasst, der verbindliche Vorgaben schafft. Er ist unten stehend unter dem Titel Nutzung einer Unterschrift als »Mediendatei« angefügt. Wir werden diesen zusammen mit einem illustrierenden Beispiel bei »Artikel illustrieren« einbinden.

Zuerst aber noch ein bisschen Unterhaltung. Allein das Anschauen der variantenreichen Unterschriften hat uns nämlich grösstes Vergnügen bereitet. Wir haben nicht umfassend, aber durchaus reichlich recherchiert und können hier unsere Ergebnisse vorstellen, ohne Anspruch auf Vollständigkeit, versteht sich. Mit Wikilink auf die Person kann nicht nur die sichtbare Erscheinung eines Menschen, sondern zusätzlich auch noch deren Signatur bewundert werden.

Bildende Künster, Bildhauer

Wer denkt denn bei den ganz berühmten Kunstschaffenden nicht noch an Paul Klee, Ernst Ludwig Kirchner, weltberühmte Amerikaner wie Andy Warhol, Edward Hopper, Jackson Pollock, Keith Haring, Man Ray oder Franzosen wie Eugène Delacroix, Paul Cézanne, Henri Matisse, Paul Gauguin, Edgar Degas, Camille Pissarro, Marcel Duchamp, Auguste Rodin, Camille Claudel oder Salvador Dali und Joan Miró, um noch zwei Spanier zu nennen, Italiener wie Francisco de Goya, Sofonisba Anguissola, Raffael, Tizian, die Niederländer Theo van Doesburg und Piet Mondrian oder Frida Kahlo.

Musiker

Wolfgang Amadeus Mozart, Johann Sebastian Bach, Ludwig van Beethoven, Niccolò Paganini, Jacques Brel, Elvis Presley, Michael Jackson, Stevie Wonder, Madonna, Édith Piaf, Mikis Theodorakis

Schriftsteller

Johann Wolfgang von Goethe, Gertrude Stein, Charles Baudelaire, Voltaire, Émile Zola, Marquis de Sade, Raymond Roussel, Eugène Scribe, Germaine de Staël, Molière, Jean Genet, Umberto Eco, Gabriele D’Annunzio, Hermann Hesse, Wilhelm Busch, Erich Maria Remarque, Gustav Theodor Fechner, Kurt Tucholsky, Alfred Döblin, Jean Paul, Hans Magnus Enzensberger, Stendhal, Jorge Luis Borges, Friedrich Schiller, Gustave Flaubert, Marcel Proust, Charles Baudelaire, Simone de Beauvoir, William Shakespeare, Michael Ende, Ernst Jandl, Astrid Lindgren, Gottfried Keller

Fotografen

Ansel Adams, Lee Miller, Nadar, Louis Daguerre

Wissenschaftler

Fridtjof Nansen, Albert Einstein

Menschenrechtsaktivisten

Martin Luther King, Aung San Suu Kyi, Mahatma Gandhi, Nelson Mandela, Shirin Ebadi

Philosophen

Simone Weil, Jean-Paul Sartre, Hannah Arendt, Immanuel Kant, René Descartes, Georg Wilhelm Friedrich Hegel, Friedrich Nietzsche, Karl Marx, Michel Foucault, Rabindranath Tagore

Theologen

Martin Luther

Ärzte

Sigmund Freud, Carl Gustav Jung

Architekten

Antoni Gaudí

Regisseure, Schauspieler

Francis Ford Coppola, Charlie Chaplin

--Kapuziner 2 (Diskussion) 11:21, 22. Apr. 2023 (CEST)

Na, bei wie vielen musstet ihr die Signatur überhaupt erst in den Artikel pushen, um etwas zu beweisen? Ehrlich gesagt bemitleide ich euch, da ihr wohl wenig Konstruktives und Produktives beisteuern könnt. Und ihr werdet merken, dass selbst wenn ihr mit eurer persönlichen Marotte bei "Artikel illustrieren" durchkommen solltet - was ich eh nicht glaube - , die Gestaltungsfreiheit von Hauptautoren, die einiges an Arbeit in Artikel investiert haben, dennoch immer höher angesetzt wird. Sucht euch also lieber ein anderes Spielfeld, auf dem ihr viellicht tatsächlich die Wikipedia besser machen könnt. Euer Signaturenfimmel, der schon einer Art Reliquienkult nahe kommt, ist das sicher nicht. Weitere nicht der Verbesserung des Artikels dienende Diskussionsbeiträge eurerseits bitte ich dementsprechend zu unterlassen. Und tschüss. Julius1990 Disk. Werbung 12:21, 22. Apr. 2023 (CEST)

at Julius1990: Wann hörst du damit auf, solche unsachlichen Anmerkungen und beleidigenden Äusserungen gegen K2 anzubringen?--Kapuziner 2 (Diskussion) 12:24, 24. Apr. 2023 (CEST)

Wie dir schon jemand anders hier mitgeteilt hat, hast du bereits deinen ersten Diskussionsbeitrag mir gegenüber anmaßend formuliert. Also steck ein, was du selbst austeilst. Und ansonsten kommt deine Art Fakten zu schaffen, eben nicht gut an. Statt es - wie großspurig angekündigt - bei "Artikel illustrieren" erst einmal allgemein zu klären, klatschst du die Bildchen nun in dutzende Artikel hinein um Fakten zu schaffen, und dann zum Teil hier in der Diskussion zu suggerieren, dass es eine Vielzahl von Autoren schon immer so gehandhabt hätte. Nicht die feine englische Art, oder? Dementsprechend fällt dann auch meine Reaktion aus. --Julius1990 Disk. Werbung 14:02, 24. Apr. 2023 (CEST)

Du irrst dich gleich in mehrfacher Hinsicht und zwar gewaltig. Wir beobachten dich, hier und anderswo, wie du deine eigene und die Arbeiten anderer kaputtmachst. Offenbar steckt ein gravierendes Problem dahinter, das aber nicht hierhin gehört. K2 setzt seit vielen Jahren immer wieder einmal eine Unterschrift ein, wenn wir denn per Zufall eine finden. Wir haben in den letzen Tagen intensiv recherchiert. Das gefundene Material eignet sich für eine kleine empirische Studie. Nun arbeiten wir an einem Experiment. Die Forschungsfrage dazu lautet: Wie reagieren die Hauptautoren darauf, wenn wir von K2 das Lemma für einen enzyklopädischen Mehrwert zusätzlich mit einer Signatur versehen? Das aktuelle Resultat spricht leider gegen dich; das derzeitige Verhältnis pro und contra ist etwa 20:3. Es gab sogar drei Verdankungen von Hauptautoren für das Einbinden der Unterschrift unmittelbar unterhalb des Aufmacherbildes. --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:22, 24. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe ausgezeichnete Artikel verfasst und betreue sie aktiv. Von "kaputt machen" kann keine Rede sein. Wenn du mal ausgzeichnete Artikelarbeit vorlegen solltest, dann können wir weiterreden. Dass du lieber "rumexperimentierst" und Fakten schaffst, statt dich der Diskussion bei "Artikel illustrieren" zu stellen spricht sehr dafür, dass du weißt, das deine Position in einer solchen Diskussion wenig Standing hätte bzw. nicht zum Konsens taugt. --Julius1990 Disk. Werbung 14:41, 24. Apr. 2023 (CEST)

Sorry, Julius1990. Kennst du die Redewendung vom Eigenlob und dem unangenehmen Geruch? »Ich habe ausgezeichnete Artikel verfasst …« Wir haben in ebendiesem Artikel Claude Monet gravierende Fehler entdeckt. Du wirst als verantwortlicher Hauptautor zeitnah von K2 damit konfrontiert werden. Und wir werden unsere Version zum Thema Unterschrift dann bei Artikel illustrieren einsetzen, wenn wir selbst damit zufrieden sind. Voraussichtlich noch diese Woche. Wir haben hohe Ansprüche an uns selber und versuchen immer, unser Bestes zu geben. Ob die Position Unterschrift dann ein Ständing haben wird und zum Konsens taugt oder nicht, werden wir ja sehen. K2 ist mehr auf der pragmatischen Seite und erspart sich mögliche Prognosen, die dann allenfalls falsifiziert werden müssen.--Kapuziner 2 (Diskussion) 14:59, 24. Apr. 2023 (CEST)

Nutzung einer Unterschrift als »Mediendatei«

[Vorgesehener Text für »Artikel illustrieren«]

Unter Mediendateien subsumiert man gemeinhin Bilder, Musik, Audios, Videos und Dokumente. Eine Unterschrift passt per definitionem in keine dieser Kategorien, denn eine Signatur eines Menschen ist weder Bild noch Dokument, sondern vielmehr ein individueller Schriftzug. Die Signatur kann als Zeichen definiert werden, ein klar erkennbares mit einzelnen individuellen Merkmalen, individuellem Charakter. Entsprechend stellt die Unterschrift einen anschaulichen Beweis dar: Die Signatur als Wiedergabe eines Namens kennzeichnet die Identität des Unterschreibenden, ist einmalig. Sie ist ein Zeugnis von Bedeutung. Deshalb stellt das Zeigen der Unterschrift einer Person der Zeitgeschichte im Lemma einen enzyklopädischen Mehrwert dar. Wenn bei Wikimedia eine solche zur Verfügung steht, soll sie rahmenlos unterhalb des Aufmacherbildes eingebunden werden, beispielsweise wie im Bild rechts zu sehen ist.

--Kapuziner 2 (Diskussion) 11:23, 22. Apr. 2023 (CEST)

Warum soll eine Unterschrift nicht auch ein Dokument sein? Sie dokumentiert doch - hier die Eigenhändigkeit eines Werkes. Du sprichst von „die Unterschrift“ oder "die Signatur", wir haben aber an den Beispielen weiter oben gesehen, dass Signaturen variieren können, es also nicht zwingend "die" Signatur/Unterschrift gibt. Warum dann aus einer Auswahl von Unterschriften eine herausgehoben präsentiert werden soll, bleibt unklar. Warum nicht eine der anderen Unterschriften? Welche? Wer entscheidet welche? Warum soll die zufällig ausgewählte Unterschrift genau unter das Aufmacherbild, obwohl sie gar nicht zu diesem Bild gehört? Hier würde der falsche Eindruck entstehen, dies sei die vergrößerte Signatur des Bildes, was aber nicht stimmt. Wenn sich die Forschung intensiv mit der Signatur eines Künstlers beschäftigt hat, darf das gern mit einem eigenen Abschnitt und entsprechenden Literaturangaben in den Artikel. Aktuell ist der Artikel zu Claude Monet mit mehreren Reproduktionen seiner Werke illustriert. Für diese Werke ist er bekannt, nicht für seine Signatur. Monet hat viele seiner Werke signiert, andere Werke nicht. Das kann man bei der Vergrößerung der Bilder selbst überprüfen. Warum neben diesen zahlreichen Signaturen über die eingebundenen Gemälde zusätzlich noch eine weitere Signatur zusammenhanglos an den Artikelanfang gesetzt werden soll, erschließt sich nicht. Das ist reine Dekoration und dient nicht der sinnvollen Illustration des Textes. Wie wäre es mal mit der einfachen Frage: Ist eine Signatur hilfreich, das Werk eines Künstlers zu verstehen? Natürlich nicht. Der Versuch, anderen Autoren nun quasi vorschreiben zu wollen ("soll"), wie sie ihre Artikel zu illustrieren haben, kommt sicherlich nicht gut an. --RLbBerlin (Diskussion) 12:30, 22. Apr. 2023 (CEST)

Darum geht es genau. Reglemente dienen bekanntlich dazu, den Mitwirkenden anzugeben oder auch vorzuschreiben, was sie im Sinn und Geist einer Organisation tun dürfen, sollen, können oder müssen, je nach dem. Soll der Text kursiv sein oder nicht? Setzt man diese oder jene Anführungszeichen? Hier ist ein individueller Gebrauch nicht erwünscht. Mit Regeln wird eine Vereinheitlichung angestrebt und ein verbindlicher Umgang. Spielraum gibt es manchmal gar keinen, manchmal liegt ein Ermessensspielraum drin.

Wir sind vielsprachig unterwegs. In den französischen, englischen, spanischen, niederländischen, portugiesischen, tschechischen, slowakischen, polnischen, türkischen Versionen sind die Signaturen ganz banal Teil der Infoboxen über eine Person der Zeitgeschichte und werden ebenda, wenn denn eine Unterschrift vorhanden ist, standardmässig eingeführt. Offenbar hat sich in anderen Ländern die Erkenntnis längst durchgesetzt, dass eine Unterschrift ein repräsentativer Teil einer Person der Zeitgeschichte darstellt. Das Zeigen der Signatur ist da die Regel. Da interessiert sich niemand für die persönlichen Vorlieben eines Hauptautors, der auf Teufel komm raus verhindern will, dass aus einer Auswahl von Signaturen eine gezeigt wird.

Und Reglemente bieten ja gute Orientierungshilfen. Also soll das in der deutschsprachigen Wiki nun reglementiert werden? Oder nicht? Und wenn ja, wie? Was hat mehr Gewicht in der deutschsprachigen Wiki , die persönlichen Vorlieben eines Hauptautors oder ein allgemeiner Nutzen bei einer Qualitätssteigerung? Das sollte wohl besser auf der Diskussionsseite von »Artikel illustrieren« debattiert werden. Wir kommen erst morgen dazu, hier und da weiterzumachen. Vielleicht melden sich ja noch andere. Dann bis später, Gruss

--Kapuziner 2 (Diskussion) 14:59, 22. Apr. 2023 (CEST)

Leider bist Du gar nicht auf die genannten Argumente eingegangen. Möglicherweise ist Dir bekannt, dass die deutschsprachige Wikipedia Infoboxen für Personen weitestgehend ablehnt und andere Sprachversionen auch sonst nicht unbedingt als Vorbild ansieht. Dein Wunsch nach Regeln zur Vereinheitlichung und nach mehr Vorschriften sei Dir unbenommen - ganze Armeen arbeiten so. Aber vielleicht denkst du mal darüber nach, dass das Hauptproblem der Wikipedia seit Jahren der Autorenschwund ist; ein Mangel an Regeln ist sicher nicht das Problem. Ob es da zielführend ist, nun Hauptautoren mit neuen Regeln zu gängeln, nur damit die von ihnen geschriebenen Artikel in Deinem Sinn zu dekorieren sind, halt ich für eine abwegige Idee. --RLbBerlin (Diskussion) 15:34, 22. Apr. 2023 (CEST)

Mir ist wie Kapuziner 2 aufgefallen, dass in den anderssprachigen Wikipedia-Seiten innerhalb der Infoboxen die jeweiligen Signaturen der Künstler abgebildet werden, auch bei Claude Monet. Kann mir nun jemand erklären, warum angeblich „die deutschsprachige Wikipedia Infoboxen für Personen weitgehend ablehnt“? Zur schnellen Orientierung finde ich diese Infoboxen sehr geeignet. Allerdings muss ich hier auch Rlbberlin Recht geben, dass es fragwürdig ist, aus vielen verschiedenen Signaturen nur eine herauszugreifen und zu reproduzieren (seine Argumente s.o.) Ich schlage daher vor, die Signaturen auf den Gemälden möglichst zusammen mit den bei Monet oft vorhandenen Datierungen aus den verschiedenen Werkphasen als Detail vergrößert herauszunehmen (nicht freigestellt!) und im Artikel in einem eigenen Absatz zu veröffentlichen. Dann kann auch der posthume Signaturstempel dokumentiert werden. --MeCorbeau (Diskussion) 23:45, 22. Apr. 2023 (CEST)

Hier gibt es eine gute Zusammenfassung. --RLbBerlin (Diskussion) 00:42, 23. Apr. 2023 (CEST)

Danke für die Beiträge. Die Stellungnahmen folgen mit Stichworten. So kann bei Bedarf und bei einer Fortsetzung der Diskussion zu einzelnen Punkten mit einem Verweis auf das Stichwort besser darauf eingegangen werden.
Zum Begriff Dokument: Das muss in der Tat noch genauer festgelegt werden, wie dieser verwendet werden soll. In einem allgemein gebräuchlichen Sinn oder mit einer wissenschaflichen Definition versehen. Allgemein gebrächlich ist auch eine Fotografie oder ein Film ein Dokument. Enger gefasst, versteht man darunter bekanntlich eine Urkunde oder einen Vertrag.
Auswahl von Unterschriften: Vergleichbar mit Fotografien, wenn denn mehrere zur Verfügung stehen, spricht nichts dagegen, aus einer Auswahl von Unterschriften eine oder auch zwei oder drei zu zeigen. Von Picasso stehen bei Wikimedia beispielsweise fünf Varianten zur Verfügung, von Andy Warhol sind es sogar deren sieben.
Zur Platzierung der Signatur: Die Unterschrift gehört zur Person. Also passt sie unter das Aufmacherbild, wenn denn in der deutschsprachigen Wikipedia keine Infoboxen zur Verfügung stehen.
Die Signatur im Bild: Auch beispielsweise auf mehreren Werken von Vincent van Gogh ist seine Unterschrift erkennbar. Nichtsdestotrotz hat sich der Hauptautor entschieden, die Signatur schwarz auf weiss unter das Aufmacherbild zu setzen.
Unterschrift als »reine Dekoration«: Eine solche Einschätzung aus der Feder eines Wikipedianers, den wir als Kunstsachverständigen eingestuft haben, irritiert nachhaltig.
Frage: Ist eine Signatur hilfreich, das Werk eines Künstlers zu verstehen? Gegenfrage: Ist eine Porträtfotografie hilfreich, das Werk eines Künstlers zu verstehen? Option: Kapuziner2 kann bei Bedarf eine Analyse nachreichen zu Sinn und Zweck und Bedeutung von Fotografien und Unterschriften. Soll das gemacht werden?
Zum Autorenschwund: können wir unsere Thesen nachliefern. Sollen wir das tun?
»Hauptautoren mit neuen Regeln zu gängeln.« Wie allseits bekannt, geht es in der Zusammenarbeit um eine Qualitätsverbesserung. Hier verhindern der Hauptautor eine solche.
Infoboxen: In diesen finden sich die Eckdaten, sei dies von einer Person der Zeitgeschichte oder auch von Institutionen oder Firmen, Filmen und so weiter als optimale Ergänzung zum Fliesstexten. Bei Sportlern werden in der deutschsprachigen Wikipedia Infoboxen verwendet. Aus unserer Sicht war das eine krasse Fehlentscheidung von Wikipedia-de, die Infoboxen bei allen anderen Personen der Zeitgeschichte wegzulassen. Längerfristig wandern die User ab, wenn denn in anderen Sprachen genauere und zuverlässiger Angaben gefunden werden können.
»die Signaturen auf den Gemälden möglichst zusammen mit den bei Monet oft vorhandenen Datierungen aus den verschiedenen Werkphasen als Detail vergrößert herauszunehmen (nicht freigestellt!) und im Artikel in einem eigenen Absatz zu veröffentlichen.« Das klingt gut und könnte eine interessante Ergänzung darstellen. Vor allem die Methode von Monet, auch noch eine Jahreszahl neben die Signatur zu setzen, ist sicher erwähnenswert.
Signaturstempel: Das Kunsthaus Zürich operiert mit dem Begriff Nachlassstempel wie die Fundation Beyeler ebenso. Die Pressestellen der Institutionen können sicher Fachliteratur angeben, die diese Vorgehensweise der Nachkommen beschreibt. Wer weiss, vielleicht entwickelt sich sogar ein eigenständiger Artikel. Offenbar haben auch die Nachkommen von Ernst Ludwig Kirchner Nachlassstempel verwendet. Der Kunsthändler Ebi Kornfeld aus Bern ist leider unlängst verstorben. Er hätte sicher etwas gewusst dazu. Vielleicht ist sein Auktionshaus aber trotzdem eine gute Adresse, um bei Bedarf nach Informationen zu fragen.

Gruss

--Kapuziner 2 (Diskussion) 21:21, 23. Apr. 2023 (CEST)

Signaturstempel und Nachlassstempel sind grundsätzlich Stempel der Nachlassverwaltung. Der Signaturstempel zeigt faksimiliert die Signatur des Künstlers. Ein Nachlassstempel kann aber auch ganz anders gestaltet sein. Ein Beispiel dafür ist der Nachlassstempel von Ernst Ludwig Kirchner. --MeCorbeau (Diskussion) 00:09, 24. Apr. 2023 (CEST)

Ernst-Ludwig-Kirchner-Nachlassstempel

Das Bild des Stempels stellt ein interessantes Dokument dar. Da uns von Kapuziner2 das nötige Kleingeld, sprich Millionen, fehlt, um Kirchner, Monet und andere Werke zu kaufen, haben wir unser Augenmerk noch nie besonders auf solche Nachlassstempel gerichtet. Das Bild des Stempels würde, versehen mit einem kurzen Text, perfekt zum Unterkapitel Ernst Kichner, Nachlass und Nachlassverwaltung passen.
--Kapuziner 2 (Diskussion) 11:22, 24. Apr. 2023 (CEST)

… und ebenda, bei Nachlass und Nachlassverwaltung, wird ja noch die Geschichte vom gefälschten Basler Nachlassstempel erzählt. Das Bild des Stempels, das du, MeCorbeau bei Wikimedia hochgeladen hast, zeigt das nun einen Original-Nachlassstempel oder eine Fälschung? --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:24, 24. Apr. 2023 (CEST)

ERNST LUDWIG KIRCHNER


Mädchen in Südwester. Entstanden 1912
.Öl auf Leinwand, 51 x 56 cm

In einem vom Künstler gestalteten Rahmen. Unten links blauschwarz signiert 'E. L. Kirchner' sowie rückseitig mit Pinsel in Blau betitelt 'Mädchen im [sic] Südwester'. - Rückseitig zweifach mit dem Baseler Nachlaßstempel "NACHLASS E.L.KIRCHNER" versehen und in dem größeren in schwarzem Pinsel bezeichnet "Be/Ba 1".

Werkverzeichnis: Gordon 246

Provenienz : Kirchner-Nachlass; Werner Brunner, Sankt Gallen (1952); Privatbesitz Schweiz (seit 1976); Privatbesitz Berlin; Auktion Lempertz, Köln; 02.12.2016, Lot 210

Ausstellung: Sankt Gallen (Kunstmuseum) 1950, Ernst Ludwig Kirchner, Kat. Nr. 12; Zürich 1952 (Kunsthaus Zürich), Ernst Ludwig Kirchner, Kat. Nr. 25 (mit rückseitigem Rahmenaufkleber); Düsseldorf 1960 (Kunsthalle), Ernst Ludwig Kirchner, Kat. Nr. 34 mit Abb. (mit rückseitigem Rahmenaufkleber); Davos (Kirchner Museum) 2011/2012, "Keiner hat diese Farben wie ich." Kirchner malt, S. 57 mit Abb. --MeCorbeau (Diskussion) 23:34, 26. Apr. 2023 (CEST)

Vielen Dank dir für die präzisen und spannenden Angaben. Vielleicht bist du ja interessiert, für das Ludwig Kirchner-Lemma eine kleine Ergänzung mit deinem Stempel-Bild und Einzelnachweis zu verfassen. Da ist, wie du wahrscheinlich weisst, Alinea die Hauptautorin. Einen kleinen Fehler gib es noch. Es heisst Basler Stempel und nicht Baseler. Warum? Keine Ahnung. So heisst beispielsweise auch das leckere lebkuchenartige Gebäck Basler Läckerli. Gruss --Kapuziner 2 (Diskussion) 20:33, 27. Apr. 2023 (CEST)

Hier sind noch die Links:
Kunsthaus Zürich, Le Bassin aux nymphéas avec iris, deutsch: Der Seerosenteich mit Iris
Fondation Beyeler, Le bassin aux nymphéas, deutsch: Der Seerosenteich, ca. 1917-1920
Felix Jud, Kunsthandel: Ernst Ludwig Kirchner

--Kapuziner 2 (Diskussion) 21:44, 23. Apr. 2023 (CEST)