Diskussion:Confessio Augustana/Archiv/1

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Die "Confessio Augustana variata"

hat nur sehr kurz (im 3. Viertel des 16. Jahrhunderts) eine Rolle gespielt und war nie eine Verständigungsbasis der protestantischen Konfessionen, wie es am Ende des Artikels behauptet wird. Zur Zeit des 30jährigen Krieges galt in den lutherischen Kirchen ausschließlich die Invariata, während die Calvinisten ihre eigenen Bekenntnisschriften hatten. Die protestantischen Konfessionen existierten bis zum Beginn des 19. Jahrhunderts streng getrennt nebeneinander. 13.10.05, Peter Gerloff

Das kann so apodiktisch nicht stehen bleiben. Erstens war sie ein ernsthafter Versuch der Verbidnung und wurde 1541 auch von Calvin unterzeichnet, zweitens gibt es einige deutsche Landeskirchen, die nach der Union des 19. Jhs. die CA variata als alternative Bekenntnisgrundlage wiedernetdeckten (z.B. die Pfälzer). Müsste also eingearbeitet werden, zumindest aber als eigener Punkt erwähnt werden. Thomasmuentzer 19:43, 29. Jan. 2008 (CET)

Bitte vor dem ständigen reverten der Überschrift lesen und nachdenken! Die CA variata ist von 1540, nicht von 1530. Deshalb muss in der zugehörigen Überschrift auch diese Jahreszahl stehen und nicht 1530!! Thomasmuentzer 11:19, 13. Jun. 2008 (CEST)

Hab grad bei Ehmann gelesen, daß der Naumburger Fürstentag die Variata, nicht die invariata beschlossen hätte. Auch geht er in seinem Aufsatz darauf ein, daß oftmals CA gesagt wurde und die Variata gemeint war, zumindest bevor die Lutherischen ihr Konkordienbuch zusammengestellt hatten (für das sie sich den Text der Invariata erst wieder besorgen mußten, weil bis dahin eher der der Variata umlief). Insofern argumentiert Ehmann, daß nicht nur die Pfälzer, sondern auch die Badener bei ihrer Union sich auf die CA Variata beriefen, ohne diese explizit zu benennen. Allerdings wäre sonst auch die gleichzeitige Gültigkeit des Heidelberger Katechismus komisch gewesen, da es hier doch Widersprüche zur Invariata gibt... (Quelle: Zwischen Konfession und Union : zur Diskussion über die Vereinbarkeit von Heidelberger Katechismus und Augsburger Bekenntnis / Johannes Ehmann. - In: Evangelische Theologie. - 72. 2012, 6. - S. 457-465) --46.165.151.79 17:45, 16. Aug. 2013 (CEST)

Der Augsburger Religionsfrieden

Die evangelischen Reichsstände schlossen sich deshalb 1531 zum Schmalkaldischen Bund zusammen, der nach dem Schmalkaldischen Krieg 1546/47 das Augsburger Interim und 1555 endlich den Augsburger Religionsfrieden erreichte, in dem die Confessio Augustana variata anerkannt wurde.

Dieser Satz stimmt so schlichtweg nicht. Die Texte des Augsburger Religionsfriedens lassen eben offen, welche CA Grundlage für die rechtliche Anerkennung der reformatorischen Reichsstände war. Dies hatte zwar zur Folge, dass sich die Reformierten eines gewissen Schutzes sicher waren, aber dieser Schutz wurde erst mit dem Westfälischen Frieden wirklich manifestiert. Ich habe diesen Satz daher geändert. --Sasse 23:48, 2. Mai 2006 (CEST)

Zu CA 10

So ist die Realpräsenz Christi in der lateinischen Fassung ein wenig offener gehalten.

Dieser Satz ist schlicht falsch. Habe CA 10 eben im Lateinischen verifiziert. Daher habe ich ihn aus dem Artikel herausgenommen. Pfarrer

"Eine vergeistigte Auffassung (Brot bleibt Brot, Wein bleibt Wein) wird abgelehnt." stimmte bis auf den Text in den Klammern. Im Gegensatz zur römisch-katholischen Transsubstantionslehre wird bei Luthers Lehre keine substanzielle Vernichtung von Brot und Wein angenommen. So auch nicht in diesem Artikel: Leib und Blut "in Brot und Wein gegenwärtig"! (nicht signierter Beitrag von Rafael (Diskussion | Beiträge) 17:27, 14. Apr. 2014 (CEST))

Qualitätssicherung Artikel

Der QS-Text lautete:Der Artikel muß im ganzen dringend überarbeitet werden, da er systematisch-theologisch so nicht haltbar ist. Bsp: CA 10 ist zu undifferenziert: Brot bleibt eben doch Brot in der Gestalt des Brotes, ist aber dennoch wahrer Leib Christi etc...Die Ubiquität ist gar nicht erst erwähnt. Eine Bearbeitung dieses Artikels dauert eine Zeit lang, bin dafür, vorläufig einen Warnhinweis wegen der Unabgeschlossenheit des Artikels einzubauen -- 88.74.19.244 13:51, 3. Feb. 2007 (CET)

Entschuldigung, aber so geht das nicht. Eine Diskussion auf (Qualitätssicherungsseite) wurde nicht angelegt. 2. Nur eine IP zu hinterlassen, lässt darauf schließen, dass hier nur ein gelegentlicher Schreiber unterwegs ist. Bitte melden Sie sich doch an, dann lässt's sich besser Schreiben. 3. Die Frage ist, was soll dieser Artikel. Die Ubiquitätslehre findet sich ausgeführt und entfaltet bei Martin Luther in seiner Schrift Vom Abendmahl Christ. Bekenntnis aus dem Jahre 1528. Hier wird aber die Confessio Augustana von 1530 behandelt. Um die lutherische Abendmahlslehre darzustellen incl. Ubiquitätslehre bitte beim Artikel Abendmahl einstellen. 4. Kritik an CA 10. Der Artikel im Original, wobei der lateinische Text der maßgeblich ist:

De Coena Domini docent, quod corpus et sanguis Christi vere adsint et distribuantur vescentibus in coena Domini, et improbant secus docentes.

Von dem Abendmahl des Herren wird also gelehrt, daß wahrer Leib und Blut Christi wahrhaftiglich unter der Gestalt des Brots und Weins im Abendmahl gegenwärtig sei und da ausgeteilt und genommen werde. Derhalben wird auch die Gegenlehr verworfen.

Beide Zitate stammen aus der wissenschaftlichen Ausgabe der BSLK. Nur im Deutschen Text ist von Brot und Wein die Rede - nicht jedoch im Lateinischen. Da aber Bekenntisrang der lateinische Text ist in Lehraussagen allein diesem zu folgen. Ziehen wir die Deutsche Übersetzung (eigentlich eher Interpretation) mit hinzu, ist auch deutlich, dass nach Auffassung von CA wahrhaftiglich unter der Gestalt von Brot und Wein Christi Leib und Christi Blut gegenwärtig ist, es ausgeteilt und genommen wird. Das, was die IP schriebt ist nicht die Intention von CA 10. Soweit erstmal. --Pfarrer 09:12, 4. Feb. 2007 (CET)

Interpretation CA

An dieser Stelle sollte nicht interpretiert werden, sondern nur der Wortlaut, so dicht wie möglich wiedergeben werden. Wenn die CA interpretiert werden soll, bitte eine eigene Rubrik innerhalb des Artikel anlegen. M.E. würde das aber einen Artikel der Wikipedia überfordern. --62.226.196.251 13:41, 2. Mär. 2007 (CET)

Speyer

A. Inhaltsangabe ist cool, aber wer waren die Unterzeichner?

B. Passt die Abbildung von Speyer nicht besser zum Artikel Reichstag zu Speyer. Wozu hier unter Augsburg?--Dunnhaupt 00:18, 4. Apr. 2007 (CEST)

Grundsätzliches: Die Inhaltsangabe zu den einzelnen Artikeln...

... ist oft länger als der Artikel selbst! Das kann nicht Sinn der Sache sein. Außerdem wird die Inhaltsangabe oft mit Interpretation vermischt. Auch das kann nicht Sinn der Sache sein. Meiner Meinung nach müssen alle Artikel radikal überarbeitet werden. Ich werde dies auch demnächst tun, falls hier an dieser Stelle keine driftigen Argumente vorgebracht werden können, die dagegen sprechen. --Moros 22:38, 16. Apr. 2007 (CEST)

Das, was Sie zu CA 10 schreiben, weiter oben habe ich sowohl den lateinischen als auch den deutschen Text eingestellt, ist schlicht falsch. Was sie schreiben ist die Abendmahlslehre der Leuenberger Konkordie. Daher hier revert! Soweit ich sehe, waren kurze Inhaltsangaben erwünscht. Wo bitte habe ich interpretiert und nicht den Text inhaltlich wiedergeben? --Pfarrer 07:38, 17. Apr. 2007 (CEST)

Vorschlag: Wir gehen Artikel für Artikel durch und stimmen uns auf der Diskussionsseite ab. Vielleicht wäre es im Vorfeld hilfreich, wenn Sie Ihre Kritik hier aufschreiben. --Pfarrer 07:42, 17. Apr. 2007 (CEST)

Zur Kenntnis: Werde erst wieder ab Freitag am PC arbeiten können. --Pfarrer 07:48, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe die in manchen Artikeln nachfolgenden Aufzählungen gelöscht, da sie eine reine Wiederholung darstellen. Sollte dennoch etwas gelöscht worden sein, was nicht im Fließtext stand, dann bitte dort einarbeiten. Das trägt wesentlich zur Übersichtlichkeit des Artikels bei und der potentielle Leser wird's danken. --Moros 23:02, 16. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag: Sollte es aber jemanden dennoch in den Fingern jucken und er meint, er müsse unbedingt alles wieder rückgängig machen, so sollte er dabei bedenken, dass er damit auch sämtliche anderen Bearbeitungen von mir rückgängig macht, etwa Rechtschreibkorrekturen, interne Links etc. Ich gebe dies bei evtl. Revertierungsversuchen zu bedenken. --Moros 23:06, 16. Mai 2007 (CEST)

Art. 12

Kann jemand belegen, daß nach der katholischen Lehre die Genugtuung für die Vergebung nötig sei? Soweit ich weiß, ist das nicht so. Hat Melanchton hier die katholische Kirche mißverstanden oder war die Verwerfungsformel auf eine andere Gruppierung gemünzt? --Rotaraz 14:07, 3. Dez. 2007 (CET)

Die Genugtuung ist integraler Bestandteil des römisch-katholischen Bußinstituts. Siehe auch Beichte. --Pfarrer 17:31, 8. Jan. 2008 (CET)

Apologie der CA

Ich hab den Eindruck, in dem Artikel geht was durcheinander. Es wird so formuliert, als ob die Apologie der CA vor dem Reichstag geschrieben worden wäre und die CA dann quasi die Ausarbeitung war. So war es aber nicht, das wäre ja auch terminologisch völliger Unsinn, denn wie soll man etwas verteidigen, was es noch nicht gibt. Also: meines Wissens schrieb Melanchthon im Vorfeld des Reichstages die CA, die wurde von den Altgläubigen mit der "Confutatio" kritisiert, woraufhin Melanchthon die Apologie der CA schrieb, um die Vorwürfe gegen die CA zu entkräften. Grüße -- Wolfhardt 14:34, 31. Jul. 2008 (CEST)

Stimmt. Diese erste, kurze Apologie ist nicht die AC, wurde aber im Artikel mit dieser gleichgesetzt. Das ist natürlich Unsinn. Thomasmuentzer 16:59, 31. Jul. 2008 (CEST)

Unsinn nun korrigiert!! Guybrush Treepwood 11:49, 9. Apr. 2010 (CEST)

Kritik an der CA

Ich habe den Punkt wieder gelöscht, weil er suggeriert, dass die (z.T. gegenseitigen) Verdammungen der "evangelischen" Kirchen der Reformationszeit unverändert fortbestünden, was übrigens von CA-Seite nicht nur Mennoniten und Täufer, sondern z.B. auch Calvinisten beträfe. Das ist so nicht der Fall. Spätestens seit der Leuenberger Konkordie (1973) sind z.B. die gegenseitigen Verdammungen zwischen Lutheranern und Calvinisten gegenstandslos, selbst wenn die reformatorischen Bekenntnisschriften natürlich nicht nachgebessert werden. Seit dem Jahr 2000 betreibt die GEKE (die Leuenberger Kirchengemeinschaft, zu der auch (fast) alle lutherischen Kirchen in Europa gehören), einen offiziellen Dialog mit der EBF. Und auch auf lokaler und regionaler Ebene arbeiten Lutheraner mit Baptisten und Mennoniten in den Kommittees der ACK zusammen. Thomasmuentzer 12:47, 25. Apr. 2010 (CEST)

Da die Confessio nach wie vor gültige Bekenntnisschrift ist und der entsprechende Artikel der Confessio meines Wissens noch nicht aufgehoben worden ist, besteht die Verdammung nach wie vor. Das ist ja grad der heikle Punkt im Dialog zwischen Mennoniten und Lutheranern. Von Calvinisten oder Baptisten war übrings in dem Abschnitt keine Rede (Mennoniten sind auch nicht an der Leuenberger Konkordie beteiligt).

Dass Lutheraner mit Mennoniten zusammen arbeiten, ist wunderbar und habe ich auch nicht bestritten. Ich habe nur geschrieben, dass die noch gültige Verdammung der Täufer nach wie vor ein Kritikpunkt von mennonitischer Seite ist. --Feetjen 14:40, 25. Apr. 2010 (CEST)

Natürlich werden einzelne Artikel der CA nicht "aufgehoben". Das macht keine (reformatorische) Kirche mit einer ihrer Bekenntnisschriften. Wenn aber eine CA-Kirche die Leuenberger Konkordie unterzeichnet, wo ausdrücklich eine Aufhebung der reformationszeitlichen Verdammungen und eine "Unwirksamkeit" der trennenden Lehren festgestellt wird, bedeutet das wohl im Umkehrschluss, dass der entsprechende Passus der CA mit der Verdammung z.B. (und diesen Punkt benutze ich jetzt erstmal als Beispiel) der Abendmahlslehre der Calvinisten durch die CA neu interpretiert und faktisch unwirksam wird - auch wenn die entsprechende Kirche weiterhin an der CA als historisch gewachsener und bedeutsamer Bekenntnisgrundlage festhält. Weiter: Du hast natürlich damit Recht, dass es zwischen täuferischer Tradition und CA-Kirchen noch kein vergleichbares Dokument wie die LK gibt - aber es wird doch ernsthaft miteinander geredet! Wenn ich als CA-Kirche mit einer anderen Denomination in diversen Dialog-Gremien (GEKE / ACK) zusammen arbeite (und das tun CA-Kirchen und auch Mennoniten!) und u.a. ein Dokument wie die Charta Oecumenica (2001) unterzeichne, in dem ich mich zur Zusammenarbeit und gemeinsamen theologischen Aufarbeitung der Unterschiede verpflichte, dann - und darauf will ich hier hinaus - kann man nicht einfach so und kommentarlos schreiben, dass die Verdammungen nach wie vor (unumschränkt) gültig sind. Also: Eine formale "Aufhebung" einzelner Artikel oder der gesamten CA wird es von lutherischer Seite nicht geben, wohl aber Neuinterpretationen bzw. Unwirksamkeitserklärungen (wie z.B. die Abendmahlszwiste mit dem Calvinisten). Ein ernsthafter Dialog setzt voraus, dass man nicht mit vorgefertigen (in diesem Fall: in der CA festgemeißelten) Verdammungen in diese Gespräche geht. Das its doch wohl offenbar so. Deshalb fand ich, dass Deine Darstellung so verkürzend, weil dieser neue ökumenische Ansatz nicht erwähnt wurde. Thomasmuentzer 03:23, 26. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe nicht bezweifelt, dass Mennoniten und Lutheraner miteinander reden (warum sollte ich das auch?). Ich hab mich allein auf die Verdammung in der Confessio beschränkt, die eben noch nicht aufgehoben ist.

Auch die Leuenberger Konkordie hat den entsprechenden Artikel noch nicht aufgehoben. Darüber hinaus sind die mennonitischen Gemeinschaften (wie Du selber schreibst) auch nicht an der Konkordie beteiligt.

Ist es nicht legitim auf die bestehende Kritik an der nach wie vor gültigen Confessio hinzuweisen? Dass beide Kirchen heute im Dialog miteinander stehen, widerspricht dem nicht und kann auch gern mit angeführt werden.

Ansonsten kann der Punkt auch gern ganz herausfallen, so dass der Artikel seinen mehr deskriptiven Charakter beibehält. Wobei ich (und andere sicher auch) den entsprechenden Punkt schon interessant fände. --Feetjen 08:08, 26. Apr. 2010 (CEST)

Vielleicht reden wir aneinander vorbei, zumindest teilweise. Ich habe nicht behauptet, dass die LK den Täuferartikel aufgehoben habe. Ich habe gesagt, dass - wie das Beispiel von Lutheranern und Calvinisten bzgl. des gegeseitigen Umgangs mit der Verdammung ihrer divergierenden Abendmahlsverständnisses zeigt - eine "Aufhebung" einzelner CA-Artikel nicht erfolgt und trotzdem eine gegenseitige Anerkennung erfolgen kann. Weder bezog sich mein Beispiel der LK auf die Täufer (es war nur ein Beispiel), noch reden wir von einer Aufhebung der CA oder einzelner Artikel. Mein Beispiel sollte zeigen, dass auch ohne formale Aufhebung (die nicht zu erwarten ist) eine gegenseitige Anerkennung erfolgen kann. Darauf laufen offensichtlich auch die gespräche der GEKE mit anderen Kirchen (die (noch) nicht LK-Kirchen sind) hinaus. Insofern wäre ich mit der pauschalen und verkürzten Kritik, wie sie Dein erster Entwurf bot, vorsichtig. Es müsste mindestens rein, dass die GEKE Gespräche mit den Täufern führt, damit nicht der Eindruck entsteht, dass die Verdammung einfach so weitergilt - denn das tut sie in dem Moment nicht, wo ich gemeinsame Dokumente unetrschreibe und in gemeinsamen Gremien sitze (siehe meine Beispiele). Vielleicht sollten wir aber einfach auch noch ein paar andere Meinungen einholen? Thomasmuentzer 08:52, 26. Apr. 2010 (CEST)

Dann würde ich die Leuenberger Konkordie außen vor lassen, denn diese sagt ja nichts über die Verwerfung der Täufer in der Confessio (auf nichts anderes wollte ich hinaus).

Die VELKD hat sich übrings 1992 über den Kriegspassus in der Confessio geäußert und die Verwerfung insofern relativiert, indem sie ausdrückt, dass diese die Mennoniten heute nicht in dem selben Maße treffe wie die Täufer der Reformationszeit. Sie wurde jedoch nicht formell zurück genommen. Die Confessio ist also (trotz Dialogen zwischen beiden Kirchen) weiter gültiges Bekenntnis, was noch immer zu Irritationen führt (wie zuletzt 2005). Dies zu beschreiben, halte ich für völlig legitim.

Statt eines Abschnittes mit Kritik könnte ich mir jedoch auch einen Abschnitt über die aktuelle Rezeption oder Gültigkeit der Confessio vorstellen.

Dass die Gemeinschaft Evangelischer Kirchen mit den Täufern im Dialog steht, wusste ich noch nicht (oder meinst Du den Dialog mit den Baptisten?). International gibt es zur Zeit auch einen luth.-menn. Dialog, viele Grüße, --Feetjen 10:34, 26. Apr. 2010 (CEST)

Stimmt, ich meinte den Dialog mit der EBF. Die Mennoniten z.B. sind aber auch Mitglied in der ACK, also findet da auch Dialog statt. Die LK war ja auch nur ein Beispiel, wie mit historischen Konflikten, die durch die Fortgeltung der CA ein Problem sein könnten, heutzutage umgegangen wird. "Kritik" ist übrigens m.E. zu wenig spezifisch, denn darunter fiele ja z.B. auch die Confutatio. "Aktuelle Rezeption" gefiele mir da schon deutlich besser. Da würde dann aber der Umgang mit der calvinistischen Abendmahlslehre und die LK sehr wohl hineingehören! Die Äußerung der VELKD passt übrigens genau in die von mir schon mehrfach ausgedrückte Gesamtpolitik: "Zurücknahme" einer Bekenntnisschrift wird es nicht geben, allenfalls Neuinterpretation. In diesem Sinne: Herzliche Einladung, einen solchen Abschnitt zu schreiben! Thomasmuentzer 13:23, 26. Apr. 2010 (CEST)

Chapeau. Sehr gute Ergänzung! Thomasmuentzer 02:56, 27. Apr. 2010 (CEST)

Danke ! Der Abschnitt kann sicher auch noch weiter ausgebaut werden, viele Grüße, --Feetjen 19:49, 28. Apr. 2010 (CEST)

Artikel 16: Von der Polizei (Staatsordnung) und dem weltlichen Regiment

Bitte genau nachlesen! Wortlaut der Confessio Augustana: Von der Polizei (Staatsordnung) und dem weltlichen Regiment wird gelehrt, dass alle Obrigkeit in der Welt und geordnetes Regiment und Gesetze gute Ordnung sind, die von Gott geschaffen und eingesetzt sind, und dass Christen ohne Sünde in Obrigkeit, Fürsten - und Richteramt tätig sein können, nach kaiserlichen und anderen geltenden Rechten Urteile und Recht sprechen, Übeltäter mit dem Schwert bestrafen, rechtmäßig Kriege führen, in ihnen mitstreiten, kaufen und verkaufen, auferlegte Eide leisten, Eigentum haben, eine Ehe eingehen können usw.

Ich bitte darum, dass hier historische Genauigkeit entscheidet und nicht der Wunsch nach kirchenpolitisch korrekter Darstellung. Es reicht nicht zu behaupten, dass dort stehe, dass Christen als Soldaten und Henker tätig sein dürfen. Dies ist bereits eine Interpretation und keine Deskription. Für Interpretationen ist Platz im Abschnitt Gültigkeit und Rezeption. (nicht signierter Beitrag von Michael Robert B. (Diskussion | Beiträge) 23:30, 14. Aug. 2010 (CEST))

Auch im Abschnitt "Gültigkeit und Rezeption" ist kein Raum für Interpretation, zumindest nicht für die persönliche theologische Meinung über die CA, sondern eben, wie der Name des Abschnitts schon sagt, für die Gültigkeit und die offizielle Rezeption (also z.B. durch die heutigen lutherischen Kirchen, die sich auf die CA berufen). Das schließt die eigene theologische Auseinandersetzung mit dieser Rezeption, wie berechtigt oder fragwürdig jene auch sein mag, aus. Thomasmuentzer 09:31, 16. Aug. 2010 (CEST)

Und außerdem: Die Formulierung "und ist im Wortlaut dazu berechtigt Übeltäter mit dem Schwert zu betrafen und rechtmäßig Kriege zu führen" ist mehr als schlecht. Erstens, was soll "ist im Wortlaut dazu berechtigt" heißen? Zweitens, das Hilfsverb "können" steht nach frühneuhochdeutscher Sitte am Anfang der Verbkette, nicht, wie heute üblich, an deren Ende. Alle folgenden Aussagen sind also mit der modalen Einschränkung "können" gemeint: sie können Recht sprechen, können Scharfricher und Soldat sein etc.. Drittens: "ohne Sünde" bezieht sich nicht auf "Christen", sondern auf die genannten Tätigkeiten. Soll heißen: Nicht "Christen ohne Sünde" dürfen das und jenes tun, sondern: Christen dürfen Richter, Soldaten etc. sein, ohne das diese Tätigkeit per se schon Sünde wäre (wie nämlich einige täuferische Gruppen der Reformationszeit lehrten).Thomasmuentzer 09:39, 16. Aug. 2010 (CEST)

Vielen Dank für die Lehrstunde in frühhochdeutscher Sprache, aber es ändert nichts an der Tatsache, dass es nicht ausreicht davon zu sprechen, dass Christen als Soldaten und Henker tätig werden durften. Ich glaube nicht, dass wir damit weiterkommen, wenn wir Veränderungen einfach wieder rückgängig machen. Wenn wir schon davon abweichen, die genauen Formulierungen zu übernehmen, dann wäre es am sinnvollsten zu schreiben, dass sie (die Christen), dazu berechtigt sind Kriege zu führen und Kriminelle zu bestrafen, was zu dieser Zeit Hinrichtungen und Folterungen miteinschloss. Aber man kann und konnte Kriege schon immer nicht nur als Soldat sondern auch als Söldner führen und ein Henker war verantwortlich für Hinrichtungen, Folter und sonstige Körperstrafen. Außerdem ist hier wichtiger wozu sie berechtigt sind und nicht die Funktion, die sie für die Gesellschaft übernehmen, denn genau so ist es im Originaltext auch formuliert, abgesehen davon tun dem Artikel einige Quellenhinweise ganz gut. Eventuell sollte auch das Bibelzitat verlinkt werden. Immerhin sind wir uns darin einig, dass kein Raum für Interpretationen ist und eventuell sind sie ja ebenfalls mit der neuen Formulierung zufrieden. MfG --Michael Robert B. 03:21, 17. Aug. 2010 (CEST)

Noch sinnvoller wäre es, Änderungen, die offensichtlich Kontroversen unter den WPler hervorrufen, erstmal komplett hier durchzusprechen, anstatt sie ständig sofort in den Haupttext einzuarbeiten und die Diskussion gleichzeitig zu führen - das führt bei allen Beteiligten immer nur zu Unmut und gereizten Reaktionen ... q.e.d. Also, zum Inhaltlichen. Der springende Punkt an dem zur Diskussion stehenden Artikel ist doch nicht die aus heutiger Sicht fragwürdige oder anstößige Haltung zu den damals üblichen und allgemein akzeptierten Normen und Praktiken obrigkeitlicher Herrschaft. Das will der Artikel 16 doch gar nicht erklären oder rechtfertigen. Der Artikel wurde doch offensichtlich eingefügt, um die Kritik des altgläubigen Lagers zu entkräften, die Evangelischen Stände wären theologisch auf einer Linie mit den Täufern des 16. Jhs., die z.T. alle staatliche Gewalt komplett ablehnten! Die evgl. Fürsten und Städte wollten also beweisen, dass ihr Glaube keine Gefahr für die damals akzeptierte Form der öffentlichen Ordnung darstellte. Deshalb macht es doch keinen Sinn, ihn nach heutigen morlaischen Maßstäben über die dunkleren Seiten dieser staatlichen Herrschaft zu befragen - da kann er gar keine Antwort geben! Thomasmuentzer 12:19, 17. Aug. 2010 (CEST)

Da haben sie völlig Recht, aber nachdem meine Ergänzungen ebenfalls einfach gelöscht worden waren (nicht durch sie), war ich ebenfalls ein wenig vor den Kopf gestoßen. Wie dem auch sei, die momentane Version trifft es meiner Meinung nach recht gut. Ich habe nur eine Verlinkung eingefügt. Ich habe mir jetzt auch endlich nochmal den lateinischen Originaltext angesehen und denke, dass beides richtig ist. Sie sind dazu berechtigt als Soldat tätig zu sein (militare) und Kriege zu führen (bellare). Aber der Artikel hat jetzt definitiv an Tiefe und Genauigkeit gewonnen, die Formulierungen sind zeitgemäß und soweit ich das in der kurzen Zeit mit meinen Latein-Kenntnissen erkennen kann auch historisch korrekt. Aber man darf bei solchen Artikeln niemals vergessen, welche historische Bedeutung sie hatten, was mit ihnen bezweckt wurde und welche Folgen sie direkt und indirekt hatten. Denn durch die Confessio Augustana wurde den protestantischen Christen nicht nur einfach Bürgerrechte zugesprochen. Sie diente als kirchenrechtliche und kirchenpolitische Grundlage für spätere Entscheidungen. Wie sie ganz richtig feststellen, dient die Confessio Augustana zu diesem Zeitpunkt auch dazu sich von den Wiedertäufern zu distanzieren und die öffentliche Ordnung als gottgegeben darzustellen, um etwa Konflikte mit anderen Herrschenden zu vermeiden. Was passieren kann, wenn man die weltliche Ordnung als gottgegeben ansieht, kann man zur damaligen Zeit am Feudalismus erkennen und später an den deutschen Christen im dritten Reich (keine Sorge ich werde die Moralkeule jetzt nicht nach Ausschwitz tragen). Die Tatsache, dass ihr Namensvetter in gewissen Kreisen noch heute als Verräter und bestenfalls gewaltätiger Revolutionär gehandelt wird, ist für mich ebenfalls ein sehr gutes Beispiel. Immerhin setzte er sich für eine gerechtere Gesellschaftsordnung durch, was man von Luther, Melanchthon etc. nicht behaupten kann. Luther war es wichtiger sich vor dem Papst zu schützen, indem er für stabile Bedingungen in den protestantischen Fürstentümern sorgt, als dass Bauern zu Menschen mit Rechten gemacht werden. Auch er berief sich dabei auf göttliche Fügung und sagte, dass die Ordnung so wie sie ist so, von Gott gewollt ist, womit wir wieder bei der Confessio Augustana wären. Aus heutiger Sicht ist dies auch philosophisch völlig falsch, denn solche Appelle an die Natur (Ignoratio elenchi) scheitern an Humes Gesetz und dem Naturalistischen Fehlschluss. Und die Reaktionen auf die 12 Artikel (wahrscheinlich immerhin eine der ersten Formulierungen von Menschenrechten auf europäischem Boden seit dem Zusammenbruch des römischen Reiches) durch Luther (Wider die räuberischen und mörderischen Rotten der Bauern) dürfte ihnen ebenso gut bekannt sein, wie sie durch gewisse Personen gerne unter den Tisch gekehrt wird. Man darf natürlich genauso wenig der Illusion erliegen, dass es den Wiedertäufern ausschließlich um Frieden und Gerechtigkeit ging. Die Wiedertäufer wollten keine Demokratie, sie wollten urchristliche Bedingungen erreichen. Aber das geht hier jetzt über den Sinn und die Tiefe dieses Artikels hinaus. MfG --Michael Robert B. 15:27, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke auch, dass die letzte Bearbeitung den Artikel erheblich verbessert hat! Vielen Dank an alle Beteiligten! Thomasmuentzer 05:29, 18. Aug. 2010 (CEST)

Artikel 17

Weiß jemand, ob die "Allversöhnung" noch immer durch die lutherischen Landeskirchen abgelehnt wird? Wäre eventuell wichtig für den Abschnitt Gültigkeit und Rezeption. (nicht signierter Beitrag von Michael Robert B. (Diskussion | Beiträge) 17:17, 17. Aug. 2010 (CEST))

Gültigkeit / Rezeption

Bevor wir jetzt jeden einzelnen der CA-Artikel durchsehen nach der Frage "Wird das heute noch so gesehen?", sollten wir vielleicht grundsätzlich klären, ob dieses Vorgehen sinnvoll ist. Unter Umständen müssten wir dann nämlich klären, wie jede einzelne luth. Landeskirche jeden einzelnen Punkt heute sieht. Kann irgendjemand die Fülle theologischer Stellungnahmen aller Landeskirchen, der VELKD und des LWF zu all diesen Themen überblicken? Ich halte das für wenig wahrscheinlich und deswegen für wenig erstrebenswert, es in diesen Artikel einzubauen. Aber vielleicht irre ich mich auch, und das ist interessant und machbar. Andernfalls hielte ich es für sinnvoller, sich auf allgemeine Gültigkeitsaussagen zur CA insgesamt zu beschränken. Thomasmuentzer 05:28, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ok beschränken wir uns auf Aussagen zur allgemeinen Gültigkeit zumindest in Bezug auf die einzelnen Artikel. Aber ich glaube, dass sich keine allgemein gültige Aussagen zur Confessio Augustana machen lassen, wenn man andere europäische Kirchen (LWF) oder neureligiöse Gruppierungen miteinbeziehen möchte. Eventuell könnte man die Rezeption der lutherischen Kirchen auf die EKD erweitern, so dass dort ein allgemein gültiges Bild entsteht? Ich glaube nicht umbedingt, dass die unierten und reformierten Landeskirchen es anders sehen als die VELKD. Eventuell ein guter Grund mal wieder in der Bilbiothek zu stöbern. Aber es wäre schon sehr interessant wie etwa die katholische Kirche zu diesem Papier steht, da bin ich nur vollkommen überfragt. Aus Quellen bekannt sind mir nur die Reaktionen der evangelischen Landeskirchen und der Mennoniten. Also Vorschlag: Wir streichen VELKD und schreiben VELKD in Vertretung der EKD? Der Rest müsste meines Erachtens nur einmal sortiert werden. Nur weil es Minderheiten sind, brauch man ihre Meinung nicht umbedingt unter den Tisch fallen zu lassen oder? --Michael Robert B. 14:30, 18. Aug. 2010 (CEST)

Täufer/Wiedertäufer

Die Unterscheidung "Täufer" / "Wiedertäufer" ist in reformationszeitlichen Texten wenig sinnvoll, weil jede "täuferische" Theologie in der Praxis der damaligen Zeit "wiedertäuferisch" war - weil ja die Bevölkerung faktisch zu 100% getauft war. Wer die Taufe seiner (ungetauften) Kinder ablehnte (bis zu deren Erwachsenwerden und eigener Entscheidung), der führte damals (cum grano salis in aller Regel) auch Wiedertaufen an Erwachsenen durch, weil ja die Säuglingstaufe, die man selbst als Kind erhalten hatte, als unwirksam angesehen wurde. In der Forschung hat sich derzeit durchgesetzt, den in der Reformationszeit polemisch gebrauchten Begriff "Wiedertäufer" durch den weniger polemischen "Täufer" zu ersetzen - im Bewusstsein, dass damit mehr oder weniger dieselbe theologische Richtung gemeint ist. Dass diese "Richtung" ihrerseits sehr bunt war und keinesfalls einheitliche theologische Standpunkte vertrat ... geschenkt! Thomasmuentzer 05:23, 18. Aug. 2010 (CEST)

Absolut richtig. Dem schließe ich mich an.--Michael Robert B. 14:32, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe ausschließlich (entsprechend der heute üblichen Praxis) den Ausdruck Wiedertäufer in Täufer geändert. Ich habe keinesfalls behauptet, dass Wiedertäufer und Täufer zwei theologische Richtungen oder eine in sich völlig homogene Bewegung gewesen wäre (warum sollte ich auch?).

Ganz nebenbei: Die Täufer selbst haben sich natürlich nicht als Wiedertäufer verstanden. Die Umschreibung Wiedertäufer impliziert insofern auch immer die Sichtweise der Großkirchen.

viele Grüße, --Feetjen 22:50, 1. Sep. 2010 (CEST)

Legendenbildung?

In der Einführung heißt es:

Martin Luther, der seit 1521 exkommuniziert und mit der Reichsacht belegt war, hielt sich während des Reichstags in Coburg auf, stand mit Melanchthon aber in ständigem Briefkontakt. Mit der auf lateinisch und deutsch verfassten Schrift sollte eine Verständigung mit den Katholiken erreicht werden.

Die Satzfolge suggeriert, L. und M. hätten hier gewissermaßen an einem Strang gezogen und seien sich einig gewesen, eine Verständigung mit den Katholiken erreichen zu wollen. Das wird so zwar nicht explizit gesagt, aber durch die Satzfolge und das Nichterwähnen des Konflikts zwischen den beiden, der in den erwähnten Briefen dokumentiert ist, für den unbedarften Leser doch sehr stark (im Grunde unabweislich) nahegelegt, weil nicht klar wird, dass die im zweiten Satz beschriebene Absicht nur die Intention M.s war und nicht diejenige L.s, der sie ganz im Ggt. vehement ablehnte und M. scharf kritisierte. Oder irre ich mich da in der Sache? Müsste nochmal genau nachsehen, von wem ich diese Sicht habe, aber wenn ich mich richtig erinnere, war sich die Reformationsgeschichtsschreibung in dem Punkt relativ einig.--Jordi (Diskussion) 02:07, 7. Aug. 2021 (CEST)

Artikelausbau

Ich plane eine grundlegende Überarbeitung dieses Artikels für den März 2022.--Ktiv (Diskussion) 18:30, 18. Feb. 2022 (CET)

KALP-Diskussion vom 2. bis zum 15. Mai 2022 (vorzetig exzellent)

Die Confessio Augustana ist eine knappe Darstellung evangelischer Lehre und Praxis des 16. Jahrhunderts. Anlass für die Abfassung war die Ausschreibung zum Augsburger Reichstag von 1530. Der lateinische und der deutsche Text der Confessio Augustana wurden in der Anfangsphase des Reichstags von Philipp Melanchthon als Hauptautor und einigen Mitarbeitern verfasst. Die Confessio Augustana wirbt um die kaiserliche Akzeptanz für die Änderungen des kirchlichen Lebens, die in den Territorien der Unterzeichner vorgenommen worden waren. Durchgängig wird deshalb versucht, die eigene Lehre und Praxis in Übereinstimmung mit der lateinisch-westkirchlichen Tradition darzustellen; man habe nur einige neuere Fehlentwicklungen korrigiert. Scharf distanziert sich Melanchthon als Verfasser dagegen von anderen reformatorischen Bewegungen (Täufer, Ulrich Zwingli). Mein Beitrag zum letzten SW; dass ich ihn direkt bei KALP einstelle, hat mit meiner Zeitplanung für den Mai zu tun.--Ktiv (Diskussion) 09:39, 2. Mai 2022 (CEST)

 Exzellent Tja, diesmal viel Gemecker. Vielleicht ist es am Besten abschnittsweise vorzugehen. Im Ersten Abschnitt "Entstehung" würde ich die Forschungskontroversen zum Beispiel zum Torgauer Artikel in Fußnoten verbannen oder in den entsprechenden Artikel auslagern. Für mich ist das interessant, aber ein Leser, der eine Einführung in die CA lesen will wird irritiert sein gleich mit Spezialproblemen zum TA befasst zu werden. Das selbe gilt für die Frage, welchen Anteil Luther hatte und wie die Endredaktion des Textes aussah. Ich würde da lieber mehr als weniger lesen wollen, aber ich bin ja auch bisschen verrückt, you know. Im nächsten Abschnitt greifts du auch wieder vor und erwähnst Probleme der Textgeschichte - ich weis oder ahne, wie kompliziert das ist, aber hier muss eine Schneise des Verständnisses durch den Urwald der Komplexität geschlagen werden, auch wenn es dabei schreckliche reduktionistische Opfer zu beklagen gibt! Den Prozesscharakter Confessio - Confutatio - Confessio finde ich irre, könnte man aber eher in dem Abschnitt Textgeschichte unterbringen. Der Abschnitt zum Vorwort ist sehr interessant und macht die Sache richtig spannend, weil man mitkriegt, wie die Kerle damals gewissermaßen im Nebel des Bekenntniskrieges improvisiert haben - wunderbar! Ktiv ist die Christologie der CA tatsächlich von der Idee eines innertrinitarischen Vorganges geprägt? Ich hab das Gefühl, dass das eher eine moderne theologische Vorstellung ist, kann mich aber täuschen und bitte schreib nicht "total" - wir sind doch keine Schweitzer! Den Abschnitt zum Kirchenbegriff verstehe ich nicht. Wo ist denn da das Amt? Ich verstehe auch nicht, dass ein Sakrament, das von Unwürdigen gespendet wird wirksam sein kann. Das geht nicht, denn zu den Sakramenten gehört ja auch das Abendmahl. Nächstes Problem: Realpräsens, das ist doch die traditionelle lutherische Lehre - im Gegensatz zu Calvin. Oder hab ich das nicht verstanden? Hier sagst Du die Lehre von der Realpräsens (mit Brot und Wein wird der Leib Jesus tatsächlich ausgeteilt) ist Melanchthons Annäherung an die Altgläubigen, dann hätte Luther sich später daran angepasst. Kapier ich nicht, ich dachte immer das sei genuin Lutherisch. Sorry, ich schmeisse jetzt zu viel durcheinander, mache hier mal eine Pause und schreibe später weiter zur Auseinandersetzung mit Johannes Eck. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:03, 2. Mai 2022 (CEST)

Vielen Dank für dein Votum, ich gehe zunächst auf die theologischen Punkte ein.

Ja, nach Wenz ist Versöhnung in der CA ein innertrinitarisches Geschehen. Vgl. EN51: online einsehbar in der WP Library.

Dass der Kirchenbegriff ohne bischöfliches Amt auskommt ("satis est"), ist sicher auch das, was die CA bis heute (ökumenisch) spannend macht. Daher das Zitat von Slenczka, der das unterstreicht.

Die Gültigkeit der von unwürdigen Geistlichen gespendeten Sakramente ist luth/kath Konsens, wird aber etwas anders begründet. Nicht mit dem durch die Priesterweihe verliehenen character indelebilis, sondern mit der Wirksamkeit des göttlichen Worts. So Grane, S. 79f. Ich wollte dieses Fass nicht aufmachen, da die an sich altkirchliche Lehre vom character indelebilis m.W. vom Konzil von Trient in Reaktion auf Luther und Calvin weiterentwickelt wurde und man erstmal ausgraben müsste, was die katholischen Gesprächspartner Melanchthons 1530 darunter verstanden. Aber da Art. 8 unstrittig war, kann man sich diesen Durchgang meiner Meinung nach sparen.

In Art. 10 (Realpräsenz) wird der Konsens der Wittenberger mit den Altgläubigen gegen Zwingli betont, der ja auch wirklich bestand - sonst hätte das Marburger Religionsgespräch ja nicht scheitern müssen. Interessant fand ich, dass Melanchthon das in der Apologie dann nochmal toppt.

Die Kapitel Entstehung und Textgeschichte sind das, was mich am Artikelausbau am meisten gereizt hat und was mir subjektiv am Artikel auch am besten gefällt. --Ktiv (Diskussion) 21:17, 2. Mai 2022 (CEST)

Danke für die theologischen Erklärungen, bin nicht zufrieden, egal. Und ja diese beiden Kapitel (Entstehung und Textgeschichte) sind auch für mich die spannenden Teile und zwar deshalb weil die ursprünglichen - dem Kaiser überreichten Versionen - verloren sind. Das was erhalten ist sind die Vorlagen (Quellen) und revidierte Textzeugen aus späterer Zeit. Bei der 1530 verhandelten CA reden wir über ein Konstrukt. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:58, 3. Mai 2022 (CEST)

 Exzellent In einem Wort: Herrlich!--Grzeszik (Diskussion) 02:48, 3. Mai 2022 (CEST)

 Exzellent Die Faszination für Entstehung und Textgeschichte kann ich gut nachvollziehen. Wer im Mittelalter unterwegs ist, für den ist die Tatsache, dass wir es nur allzu häufig mit einem Konstrukt zu tun haben, wie hier auch – und was sehr schön erläutert wird – eher der Normalfall. Mir war die Überlieferungssituation jedenfalls nicht klar, daher höchst spannend! --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:40, 3. Mai 2022 (CEST)

 Exzellent Ich bin theologischer Laie aber historisch interessiert, deswegen finde ich die geschichtlichen Aspekte besonders inteessant. Diesen Artikel finde ich wirklich sehr gut geschrieben, überaus informativ und angenehm zu lesen. Eine wirklich tolle Arbeit! Man wünscht sich, dass es mehr Mitarbeiterinnen/en in der Wikipedia gäbe, die erstens die entsprechednen Fachkenntnisse haben, zweitens auch die Fähigkeit besitzen, diese in laienverständlicher Form zu vermitteln (das kann wirklich nicht jede(r)!) und drittens sich auch die Mühe machen, ein solches Werk umzusetzen. Herzlichen Dank! --Furfur ^{⁂ Diskussion} 23:48, 3. Mai 2022 (CEST)

 Exzellent Der Artikel setzt die Maßstäbe für künftige Artikel in diesem Themenfeld. --Armin (Diskussion) 23:42, 4. Mai 2022 (CEST)

 Exzellent. Weder Mittelaltergeschichte noch Religions- oder Kirchengeschichte sind mein Gebiet. Aber soweit ich das beurteilen kann, scheint mir der Artikel vorbildlich hinsichtlich seiner inhaltlichen und sprachlichen Darstellung, Literaturauswahl und Belege. Dazu sehr gut verständlich und immer wieder den Spannungsbogen zwischen den verschiedenen Aspekten des Themas für eine den Sachverhalt erhellend zusammenführende Erörterung nutzend. Vielen Dank! -- Miraki (Diskussion) 11:07, 5. Mai 2022 (CEST)

 Exzellent Hervorragender Artikel in gewohnter Ktiv-Qualität! --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:21, 8. Mai 2022 (CEST)

 Exzellent Ich habe den Artikel im Rahmen meiner Juroren-Tätigkeit im SW gelesen. Ein geschichtlich und theologisch meisterhaft konzipierter und geschriebener Artikel. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 20:15, 8. Mai 2022 (CEST)

 Exzellent Übersichtlicher, wunderbar aufgebauter Artikel. Die Vorredner haben bereits alles Wesentliche gesagt. Kleinigkeit: Die Wendung „Sinn machen“ im Abschnitt „Artikel 1–6: Trinität, Christologie, Rechtfertigung“ sollte vermieden werden. --Gustav (Diskussion) 11:29, 9. Mai 2022 (CEST)

Wurde erledigt. --Ktiv (Diskussion) 11:47, 9. Mai 2022 (CEST)

Hallo Ktiv,
ich bin noch nicht durch, deshalb von mir noch kein Votum. Was ich bisher gelesen habe, gefällt mir aber durchaus, danke für deine Arbeit. Ein paar Punkte sind mir aber aufgestoßen:

• Was ist das „Konzil von Nicäa-Konstantinopel“? Meines Wissens waren das zwei, nämlich 325 und 381. Oder irre ich mich?
• Du schreibst immer Notker Slenczka. Er heißt aber Notger. Ich hab es, pace tua, korrigiert.
• Auf das Zitat von Gunther Wenz („keine direkten Beiträge Luthers …“) folgt kein Einzelnachweis. Die Darstellung geht im Indikativ weiter, dann erst kommt EN 16. Das scheint mir eine Vermischung von Standpunktreferat und Darstellung des Sachstands zu sein.
• Das Luther-Zitat „Für meine Person ist in dieser Apologie [= der CA] mehr als genug nachgegeben worden.“ verstehe ich nicht: Melanchthon fragte doch, ob man der Gegenseite nachgeben solle. Wie kann man denn der eigenen Position nachgeben?
• Wenn einige Historiker die Existenz der Torgauer Artikel bestreiten, kannst du nicht schreiben, dass die kursächsische Delegation mit ihnen in Augsburg eintraf. Jedenfalls nicht, ohne gegen WP:NPOV zu verstoßen.

Soviel für heute Abend. Mit bestem Gruß --Φ (Diskussion) 22:31, 9. Mai 2022 (CEST)

Moin Phi, das sind spannende Beobachtungen am Text, die ich durch Änderungen im Artikel bereits umgesetzt habe. Der erste Punkt ist etwas, was mich in diesem Artikel nach SW-Ende ziemlich geärgert hat und was ich mir auch als Fehler anstreiche. Die Frage ist, reden wir von einem Konzil, das einen Beschluss zur Trinität fasste, oder von einem überlieferten Bekenntnistext? In CA I heißt es explizit, der "Beschluss des Konzils von Nicaea" (decretum Nicaenae synodi) sei fest zu glauben, und dieses Konzil ist natürlich Nicaea I im Jahr 325. Gemeint ist aber - unstrittig - die Zustimmung zum Glaubensbekenntnis von Nicaea-Konstantinopel, einem späteren Text mit komplizierter Entstehungsgeschichte. Dieses Schillernde sieht man z.B. auch bei Grane S. 26: "Durch den Hinweis auf das nicaenische oder besser das nicaeno-constantinopolitanische Bekenntnis soll unterstrichen werden, daß die Bekenner auf dem Boden der altkirchlichen Lehre stehen." Im Artikel habe ich das nun auf das Nicaeno-Constantinopolitanum hin vereindeutigt. --Ktiv (Diskussion) 08:52, 10. Mai 2022 (CEST)

 Exzellent Ein Artikel in der bei Artikeln von Ktiv gewohnten hohen Qualität. Habe im Laufe der Jahre einiges über die CA gelesen, kann mich aber nicht erinnern, dass irgendwo die manchmal komplizierten Zusammenhänge so verständlich dargestellt wurden. Danke! (nicht signierter Beitrag von Lutheraner (Diskussion | Beiträge) 13:44, 10. Mai 2022 (CEST))

Ich bin leider immer noch nicht durch: Es ist ja auch ein sehr gehaltvoller Artikel. Meine heutigen Anmerkungen, die du, liebe Ktiv, bitte nicht als Kritikast- oder Mäkelei missdeuten mögest: Dass ich beeindruckt bin von deiner Expertise und Darstellungskunst, hast du, so hoffe ich, gemerkt:

• „Justus Jonas übersetzte Brücks Vorrede ins Lateinische […] Hier liegt also eine Übersetzung aus einer Sprachversion in die andere vor“ – das ist redundant, oder?
• In der Auflistung Positive Darstellung der eigenen Lehre könnte man die theologischen Begriffe, die erstmals erwähnt werden, schon verlinken statt später im Text.
• Ich würde die Ordinalzahlen ausschreiben: „Der erste Artikel der Confessio Augustana“ (statt: der 1.) usw.
• Ist „durchwinken“ eine angemessene Wortwahl?
• Ich würde vorschlagen, das Layout zu vereinheitlichen. Ecks 404 Artikel setzt du kursiv, die Titel anderer Schriften nicht, noch nicht einmal, wenn sie lateinisch sind.

Morgen mehr (sub conditione Jacobea), beste Grüße --Φ (Diskussion) 22:56, 10. Mai 2022 (CEST)

Hallo Phi, den ersten und die beiden letzten Punkte habe ich geändert. In der Vorgängerversion gab es zu jedem Artikel ein eigenes Kapitel. Das habe ich geändert, da es 1. das Inhaltsverzeichnis extrem lang macht, 2. zu Minikapiteln führt. Die 28 Artikel sind auch nicht gleich wichtig. Aber ein paar Informationen sollte man zu jedem Artikel schnell finden können, und das ist durch Ziffern meiner Meinung nach besser gewährleistet als durch ausgeschriebene Zahlen. Fettschreibung hätte ich auch gut gefunden, entspricht aber nicht den Konventionen. Die gruppenweise Auflistungen der Kapitel soll dem Leser einmal die lateinischen Titel gezeigt haben, weil CA VII (De ecclesia) in der Literatur vorkommt. Im Interesse guter Lesbarkeit schreibe ich statt CA VII "der Kirchenartikel 7 der Augustana" oder ähnlich. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 14:14, 11. Mai 2022 (CEST)

So, bin durch. Meinen allergrößten Respekt, liebe Ktiv, und vielen Dank für deine Mühe. Natürlich  Exzellent. --Φ (Diskussion) 21:08, 11. Mai 2022 (CEST)

Vielen Dank für das aufmerksame Lesen und die zahlreichen Beobachtungen am Text! --Ktiv (Diskussion) 21:12, 11. Mai 2022 (CEST)

Ein schwerer Artikel, den man entweder eher überfliegt oder in mehreren Tranchen liest. Am Ende gibt man gern  Exzellent --Michael G. Lind (Diskussion) 21:34, 11. Mai 2022 (CEST)

 Exzellent Wie Michael. -- Googolplexian (Diskussion) 06:37, 13. Mai 2022 (CEST)

Der Artikel erreichte das notwendige Quorum für eine Auszeichnung als vorzeitig exzellent. Gravierende Mängel, die unabhängig von der Stimmverteilung einer Auszeichnung entgegenstehen, wurden nicht dargelegt und liegen auch nicht vor. Herzlichen Glückwunsch! --Chewbacca2205 (D) 19:44, 15. Mai 2022 (CEST)

Einleitungssatz

Der Einleitungssatz lautet: „Die Confessio Augustana […] ist eine knappe Darstellung evangelischer Lehre und Praxis des 16. Jahrhunderts […]“. Das stimmt so nicht. Die CA stellt das lediglich für den lutherischen Teil der evangelischen Kirchen dar. Die reformierten evangelischen Kirchen hatten und haben damit nichts zu tun. Das wird im weiteren Verlauf des Artikels auch erläutert. Aber der Einleitungssatz ist halt falsch. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 09:53, 19. Jul. 2022 (CEST)

Im Einleitungssatz wurde bewusst der Oberbegriff "evangelisch" verwendet, was ich natürlich zur Diskussion stelle. Zu erklären, die evangelisch-reformierten Kirchen "hatten und haben damit nichts zu tun", hieße, dass beispielsweise das Bekenntnis zur Augustana in der Confessio Sigismundi ein rein politischer Schachzug, ein Täuschungsmanöver gewesen wäre. Ob Calvin die CA Variata unterschrieb, kann bezweifelt werden, aber er riet seinen Anhängern im Reich zu ihrer Annahme (vgl. EN 169).

Dass die Initiative, die CA zum "Grundbekenntnis" der EKD zu machen, abgelehnt wurde, hängt mit dem reformierten Verständnis von Bekenntnisschrift zusammen: Unser Bekenntnis ist revidierbar, gebunden an unsere begrenzte Einsicht und deshalb prinzipiell veränderbar. Indem die Bekenntnisschriften ausdrücklich betonen: „Wir, hier, jetzt – bekennen dies!“, benennen sie explizit ihre eigene Relativität. (Georg Plasger, S. 100, in: EN 185) Einen Text des 16. Jahrhunderts im 21. Jahrhundert als Bekenntnisschrift anzunehmen, hieße demnach, dieses "wir, hier, jetzt" (Unterzeichner, Augsburg, 1530) nicht ernstzunehmen. --Ktiv (Diskussion) 11:10, 19. Jul. 2022 (CEST)

Das überzeugt mich nicht. Es ist doch von "evangelischer Lehre und Praxis des 16. Jahrhunderts" die Rede. Damit haben weder die Confessio Sigismundi noch die Diskussionen der EKD aus dem letzten Jahren zu tun. Ich verstehe schon dein Anliegen, würde es aber gerne mit weniger Alleinvertretungsanspruch formuliert sehen. Etwa: "... ist die erste offizielle Darstellung von Lehre und Praxis der lutherischen Reformation mit weitreichender Ausstrahlung auf den gesamten Protestantismus". --Zweioeltanks (Diskussion) 12:13, 19. Jul. 2022 (CEST)

@Zweioeltanks Wenn @Reinhard Dietrich hatten und haben schreibt, meint er offenbar die Rezeption bis heute --Ktiv (Diskussion) 13:10, 19. Jul. 2022 (CEST)

Wir sollten hier nicht die Formulierung von Reinhard Dietrich diskutieren (die ich mir auch nicht zu eigen machen würde), sondern die des Einleitungssatzes. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:12, 19. Jul. 2022 (CEST)

@Zweioeltanks Mit deiner Formulierung kann ich auch gut leben, würde aber Wittenberger Reformation bevorzugen --Ktiv (Diskussion) 14:33, 19. Jul. 2022 (CEST)

Ich würde das an sich auch, aber da wir keinen Artikel Wittenberger Reformation haben, hätte mein Vorschlag den Vorteil, dass wir auf Luthertum verlinken könnten.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:38, 19. Jul. 2022 (CEST)

Wenn es nur um den link geht, Vorschlag: Reformation#Martin Luther und die Wittenberger Reformation Ktiv (Diskussion) 15:03, 19. Jul. 2022 (CEST)

Klar, das geht gut. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:18, 19. Jul. 2022 (CEST)

die in doppelter Ausführung (lateinisch und frühneuhochdeutsch) vorliegt.

Ist kein unterscheidendes Merkmal von Ausführungen, die nicht doppelt vorliegen. >>>> Sie liegt in doppelter Ausführung (lateinisch und frühneuhochdeutsch) vor.
--Natus37 (Diskussion) 11:15, 19. Jul. 2022 (CEST)

mit Ausnahme des Vorworts nicht um Übersetzungen.

Übersetzungen aus welcher Sprache?
--Natus37 (Diskussion) 11:17, 19. Jul. 2022 (CEST)

Vom Lateinischen ins Deutsche oder umgekehrt. Hast du einen Vorschlag, wie man das besser formulieren könnte? --Ktiv (Diskussion) 11:25, 19. Jul. 2022 (CEST)

"neugläubig"

Ich bitte um die Überprüfung des Begriffs "neugläubig" für die reformatorische Fraktion. Meines Wissens nach hat sich diese gerade nicht als "neu"-gläubig verstanden. "Reformation" meint keinesfalls das, was wir heute als "Reform" ansehen. Im Gegenteil: Martin Luther bezog sich auf die Alte Kirche und Augustinus und ein Gnadenverständnis, das er für biblisch und ursprünglich hielt. Mit der Reformation sollte die Kirche in ihren ursprünglichen und richtigen Zustand zurückversetzt werden.

--2003:D6:B70A:2510:2C01:18F:625A:D877 10:50, 18. Apr. 2023 (CEST)

Üblicher Sprachgebrauch. MfG --Φ (Diskussion) 14:41, 18. Apr. 2023 (CEST)