Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/018

2022

Änderungen Intro

Ich habe heute eine Änderung in der Einleitung rückgängig gemacht, die 1. Belege enthielt (WP:WSIGA), 2. den Begriff "ist Verschwörungstheoretiker" wieder aufnahm und 3. die COVID-Pandemie zu den Verschwörungstheorien hinzuzählte. Kann man ja machen, bis auf die Belege, die zudem nicht unbedingt unseren Belegregeln entsprechen (z.B. welt.de - ziemlich unzuverlässig und kein "Qualitätsmedium" mehr, sondern geht imho immer mehr in die Richtung BILD). Wir haben uns hier schon Fransen an die Finger geschrieben, wie die Einleitung aussehen soll, wie der komplette Artikel - es ging dabei immer fast um Buchstaben, um die gerungen wurde. Kurz: hier oben ist angemerkt, dass Änderungen der Einleitung _vorher_ hier auf der Disk besprochen werden müssen. Erst nach Konsens wird es dann eingefügt. Dass Ganser "Verschwörungstheorien verbreitet" war hier der Kompromiss zu "ist Verschwörungstheoretiker". Jetzt haben wir beides drin, hört sich imho nicht gut an - wobei mir das fast noch egal ist; ist die COVID-Geschichte so wichtig, dass sie in die Einleitung gehört? Wenn aber sogar ein EditWar veranstaltet wird, weil man Begründungen für Rücksetzungen halt über die Versionsgeschichte klären möchte, haben wir hier bald wieder Artikelsperren usw. Und werden die gleichen Murmeltier-Diskussionen führen wie in der Vergangenheit. Arabsalam hat nun die Einzelnachweise dankenswerterweise wieder herausgenommen. Die beiden anderen Änderungen sind jedoch noch enthalten.

@CarlFromVienna: bitte lies Dir oben die Edit-Hinweise für den Artikel durch und setze solche Änderungen zunächst hier auf die Disk; Im Fall von begründeten Rücksetzungen solltest du zunächst die Diskussionsseite aufsuchen, bevor du einen Edit-War beginnst. Und noch ein Hinweis: ein Gerichtsurteil ist kein Sekundärbeleg, sondern ein Primärbeleg; es erfüllt also unsere Regeln nicht. --AnnaS. ^(DISK) 20:25, 5. Mär. 2022 (CET)

Sorry, hatte die Diskussion hier nicht mitbekommen und dass es einen Kompromiss gab, den Artikel weichzuspülen und ihn nicht als Verschwörungstheoretiker zu bezeichnen. Inhaltlich kann ich das nicht nachvollziehen, muss mir hier aber auch nicht weiter engagieren. CarlFromVienna (Tischbeinahe) (Diskussion) 21:03, 5. Mär. 2022 (CET)

Dass er Verschwörungstheorien verbreitet, stand auch vor deinem Eingreifen schon im Intro. Doubletten machen den Artikel nicht besser, und deren Bereinigung ist kein „Weichspülen“, OK? --Φ (Diskussion) 21:11, 5. Mär. 2022 (CET)

Naja, er ist jetzt eben wieder primär „Publizist“ und „Historiker“. Ersteres ist ein leerer Formalismus, zweites insofern nicht korrekt als er ja, wenn ich das recht sehe, das letzte mal vor 20 Jahren seriös als Historiker gearbeitet hat? CarlFromVienna (Tischbeinahe) (Diskussion) 22:18, 5. Mär. 2022 (CET)

Imperium USA handelt durchaus auch von der Geschichte der Vereinigten Staaten, und das ist von 2020. --Φ (Diskussion) 23:14, 5. Mär. 2022 (CET)

Das sehe ich auch so. Im Intro von Verschwörungstheorien zu reden macht das Weiterlesen schon zu einem Konspiranten. Dieser Satz müßte weg, später wird ohnedies ausfürhlich darüber geredet. --Paulmatusek (Diskussion) 19:17, 28. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 20:15, 19. Feb. 2023 (CET)

Bitte fürs Intro: seine Feindschaft ebenso hartnäckig wie 9/11

Zur Info; die Beschränkung "insbsondere 9/11" in der Einleitung wurde schon 2015 kritisiert: "... Verallgemeinerung der einleitung nachgedacht werden. hier geht es ja offensichtlich nicht um 9/11-zweifel, sondern um eine grundlegende "veranlagung" in richtung verschwörungstheorien. 22:57, 21. Feb. 2015 (CET)"

Ganser erzählt den ganzen Euromaidan-Quatsch jetzt seit 8 Jahren. Alle seine Vorträge drehen sich im Moment darum (- ein echter Kriegsprofiteur).--Anidaat (Diskussion) 09:04, 6. Aug. 2022 (CEST)

Das Intro fasst die wichtigsten Inhalte des Artikeltexts zusammen. In diesem Text kommt der Maidan nur ein einziges Mal vor. Ein besonders wichtiger Inhalt ist er derzeit nicht. Aber vielleicht hast du ja gute Quellen, mit denen du das ergänzen kannst? Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 13:19, 6. Aug. 2022 (CEST)

Nein, hoffentlich nicht... - ich meine damit, keine zuverlässige Informationsquelle wird darüber berichten, dass sich Ganser jetzt gerade wieder voll auf die alternativen Fakten zur osteuropäischer Geschichte versteigt, von der er keinen Schimmer hat.

Es wäre wohl wirklich nur im Konsens der Autoren hier möglich, den bestehenden Artikelinhalt wjeder einmal im Überblick anzusehen und vielleicht neu zu gewichten im Sinne von

"und verbreitet diverse Verschwörungstheorien, darunter zum 11. September 2001." 

anstelle von

 "und verbreitet diverse Verschwörungstheorien, insbesondere zum 11. September 2001." 

Nur so als Anregung, denn ich sehe in diesem Artikel einiges mehr als "insbesondere 9/11". Gruss---Anidaat (Diskussion) 14:32, 6. Aug. 2022 (CEST)

Verschwörungstheorien_zum_11._September_2001#World_Trade_Center_7 ist sein liebstes Thema, auf dem er seit vielen Jahren herumreitet. [1][2][3][4][5][6] --ZemanZorg (Diskussion) 20:51, 6. Aug. 2022 (CEST)

Den Ukrainekrieg erklärt Ganser erst seit kurzem, weil er erst im Februar 2022 losging. [7][8][9][10][11][12] Über den Euromaidan hat er schon früher gesprochen. Das wurde jedoch kaum rezipiert. [13] --ZemanZorg (Diskussion) 21:02, 6. Aug. 2022 (CEST)

Zitat wörtlich aus deinem letzten Link; “Daniele Ganser vertrete in der Öffentlichkeit Positionen zu den Ereignissen vom 11. September 2001 und den Ereignissen auf dem Kiewer Euromaidan…“ – ja, im gleichen Satz, ohne Hierarchie. Und nun ist an (auch deiner) vorläufigen Ablehnung wieder mal schuld, dass die (anderen) Medien die dramatische Wichtigkeit der Ukraine so lange einfach nicht gecheckt haben? Inhaltlich ist das sachfremd.

in der Disk 2017 hatte ich der Ausweitung zugestimmt mit "insbesondere" - da ging es aber eben mal um überhaupt eine Ausweitung. Jetzt sollte man noch präziser werden und die Masse der VTs noch etwas besser würdigen.

<Und nochmals anders erklärt: Das mir eigentlich schief vorkommende, also Ver-rückte ist, dass in der Einleitung zwei Dinge vom Leser als völlig unabhängig voneinander wahrgenommen werden können (und sicher auch werden): Ganser

1. publiziert zur NATO (Assoziation: seriös(?))

2. verbreitet Verschwörungstheorien.

Dabei hängt doch beides zusammen durch den Antiamerikanismus-Theorien. Dieser Zusammenhang ist, obschon im Artikel erwähnt, in der Einleitung nicht irrtumsfrei dargestellt. Was meint ihr?--Anidaat (Diskussion) 13:21, 7. Aug. 2022 (CEST)

Es war und ist eindeutig, dass Ganser sein "Repertoire" stetig um alle möglichen Verschwörungstheorien zu aktuellen Vorgängen erweitert hat, getreu den Bedürfnissen und Wünschen seiner Fangemeinde und seinem Eigenbedarf an Einkommen und Beachtung.

Ebenso klar ist, dass das Thema 9/11 Ausgangspunkt seiner "alternativen Karriere", Hauptthema und Dauerbrenner seiner Vorträge geblieben ist und er seine neueren VS-Thesen damit verknüpft.

Dies war mit der bisherigen Formulierung im Intro "...Verschwörungstheorien, besonders zum 11. September 2001..." zutreffend erfasst und abgedeckt.

Die spätere Umformulierung zu "..und bezweifelt beispielsweise..." ist mE. unnötig und verschlechternd: Irgendwelche Zweifel an irgendetwas sind enzyklopädisch irrelevant. Relevant ist bei Ganser, dass er diese Thesen vertritt und verbreitet, indem er dazu ausgiebig publiziert. Und er "zweifelt" ja gar nicht daran, sondern ist überzeugt und vertritt das öffentlich, dass das WTC 7 gesprengt worden sei. Das steht belegt so im Fließtext! Hier ist die Umformulierung auch faktisch falsch.

Das "beispielsweise" ist ebenfalls irreführend, weil es das bekannte Gewicht des Themas 9/11 bei Ganser abschwächt und daraus nur ein Beispiel unter vielen macht. Dabei ist es sehr wohl sein Ausgangspunkt und zentrales Dauerthema geblieben, mit dem er andere VS-Thesen verknüpft. Sowohl in seinen neueren Druckwerken als auch in seinen Vorträgen kam er immer wieder darauf zurück.

Ich kann hier auch nicht erkennen, dass es für diese spätere Umformulierung eine klare, überzeugende argumentative Begründung und einen Benutzerkonsens gab. Ich setze daher auf die lange bestehende, solide ausdiskutierte und konsentierte frühere Introversion dieses Satzes zurück. EinBeitrag (Diskussion) 11:32, 29. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 20:15, 19. Feb. 2023 (CET)

fehlender Abschnitt Rezeption

Der Leser dieses Artikels ist gezwungen, alle steilen Thesen von Ganser zu lesen, um endlich an überall verteilte Rezeption zu kommen. Er findet KEINEN eigenen Abschnitt Rezeption. Auch wenn ich jetzt einen Hinweis einbaue in das Inhaltsverzeichnis, fehlen in diesem Abschnitt Aspekte wie zum Beispiel Antiamerikanismus, der findet sich aber sonst in zwei Abschnitten, die einen Leser vielleicht gar nicht interessieren (9/11 und illegale Kriege). Wo sind denn in diesem Aritikel die Rezeptionisten unter den Wikipedianern, welche dazu stets einen eigenen Abschnitt wünschen? Wie ist das hier gelaufen, dass hier das Gegenteil geschah?--Anidaat (Diskussion) 09:22, 5. Sep. 2022 (CEST)

Die Rezeption der wichtigsten Thesen Gansers immer direkt im Anschluss an deren Darstellung wurde von den meisten engagierten Mitarbeitern ausführlich besprochen, konsentiert und in einem geordneten Verfahren wie vereinbart umgesetzt.

Daraus einen thematisch undifferenzierten Einheitsbrei zu machen würde den Artikel rapide verschlechtern, sowohl hinsichtlich der Klarheit der Gliederung als auch der Lesbarkeit und Verständlichkeit. Und damit wäre dann eine neue Runde an Dauerkonflikten erzeugt. Brauchen wir nicht. EinBeitrag (Diskussion) 11:14, 29. Sep. 2022 (CEST)

Deine Wertungen sind also Bequemlichkeit? Kleiner Scherz. Ich entferne einen der Umwege (angebliche Aussage-Zurückweisung), welche rein gar keine Erkennnis zu Ganser bringen.—Anidaat (Diskussion) 08:25, 11. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 20:15, 19. Feb. 2023 (CET)

Charlie Hebdo

Ganser unterstellt, wie es belegt im Artikel steht, die Möglichkeit einer False-Flag-Operation bei dem Charlie-Hebdo-Attentat. Nach der entsprechenden Stelle kommt im Artikel der Satz: "Eine solche Operation könne dazu dienen, Kriege gegen muslimische Länder zu legitimieren." Der Konjunktiv 1 suggeriert, er hätte das wirklich so gesagt. Zumindest in dem für den Satz vorher als Quelle angegebenen Interview hat er das aber nicht. Da es ja eigentlich irrelevant ist, ob er das nun außerdem noch behauptet hat oder nicht, würde ich vorschlagen, den Satz zu streichen. (Es sei denn, es findet sich dafür doch noch ein Beleg.) --Willi Weasel (Diskussion) 11:57, 9. Nov. 2022 (CET)

„ Gegenüber der alternativen deutschen Online-Plattform «Nachdenkseiten.de» spinnt Ganser den Gedanken weiter. Die False-Flag-Operation könne dazu dienen, Kriege gegen muslimische Länder zu legitimieren.“ (Andreas Maurer: Die Ganser-Verschwörung, .aargauerzeitung.ch, 14. Februar 2015)

Das hat er auch anderswo so geäußert: „Und schließlich muss man untersuchen, ob es nicht eine False-Flag-Operation war, welche man in diesem Fall den Muslimen in die Schuhe schiebt, um in Europa und den USA Angst und Hass zu schüren, den Überwachungsstaat weiter auszubauen und Kriege gegen muslimische Länder fortan noch besser legitimieren zu können.“ (Jens Wernicke:Alle heizen den Kessel an (Interview mit Daniele Ganser), kontextwochenzeitung.de, 21. Januar 2015) --ZemanZorg (Diskussion) 12:22, 9. Nov. 2022 (CET)

Danke. Diese Info hatte mir bisher noch gefehlt. --Willi Weasel (Diskussion) 13:08, 9. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 20:15, 19. Feb. 2023 (CET)

2023

Zum Abschnitt "Haltung zum Krieg Russlands gegen die Ukraine"

Dieser Abschnitt ist ziemlich widersprüchlich:

Einerseits argumentiert Frithjof Benjamin Schenk, dass Ganser «nie zu Osteuropa geforscht [habe], er spreche weder Russisch noch Ukrainisch und kenne die Region nur aus den Medien und aus der Sekundärliteratur», ihm fehle deshalb «jegliche fachliche Expertise, um über dieses Thema öffentlich zu sprechen».

Andererseits steht im letzten Absatz dann, der luxemburgische «Vizepremier- und Verteidigungsminister François Bausch kritisiert Gansers Thesen [...]. Dass Ganser die Euromaidan-Proteste 2013/2014 als Putsch und Kriegsauslöser deute, sei "Geschichtsverfälschung"».

Was befähigt hier eigentlich einen Vizepremier- und Verteidigungsminister, einem Historiker "Geschichtsverfälschung" vorwerfen zu dürfen? Hat er selber Geschichte studiert? Hat er vielleicht sogar einen Abschluss in Geschichte? Kennt er kraft seines Amtes als Verteidigungsminister die geschichtlichen Zusammenhänge besser als ein promovierter Historiker? Oder ist es seine Rolle als Vizepremier, die ihn zum Experten für "Geschichtsverfälschungen" macht? Entweder ist Verteidigungsminister Bausch befähigt, Aussagen zur Vorgeschichte des Ukrainekrieges zu machen, und Ganser ist es dann grundsätzlich auch. Oder aber Ganser ist dazu nicht berechtigt - dann aber sicher auch Verteidigungsminister Bausch nicht. Bitte entscheidet euch.

Vorschlag: Den letzten Abschnitt ab «Der luxemburgische Vizepremier- und Verteidigungsminister...» ersatzlos streichen. Dessen Meinung als Politiker und Verteidigungsminister eines NATO-Landes zu einem bekannterweise NATO-kritischen Historiker ist nicht relevant. --Matkauf (Diskussion) 23:46, 14. Jan. 2023 (CET)

Wir geben wieder, was an reputabler Stelle verlautbart wird/wurde. Wir haben nicht über vermeintliche "Befähigungen" zu entscheiden, wir haben derlei nicht zu bewerten. Weiterhin läuft dein Vorschlag zum Ende fehl, kritische Stimmen werden nicht aufgrund so unterstellter Voreingenommenheit ausgeschlossen. Da würde es dann auch schnell ziemlich überschaubar, wer überhaupt noch die Ausführungen Gansers kritisch betrachten dürfte. --JD {æ} 12:35, 15. Jan. 2023 (CET)

Ok. Aber wenn es auf fehlendes Sprach- und Kulturkenntnis gar nicht ankommt, was genau ist dann die Argumentation von F. B. Schenk zur Haltung Gansers? M.E. kann man Schenk dann problemlos wie folgt zitieren:

Der Osteuropa-Historiker Frithjof Benjamin Schenk kritisiert Gansers öffentliche Vorträge über den Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine. Ganser sei «ein bekannter Verschwörungstheoretiker», seine Thesen zu den Hintergründen des Ukraine-Krieges «unhaltbar». Ganser fehle «jegliche fachliche Expertise, um über dieses Thema öffentlich zu sprechen». Ganser habe «nie zu Osteuropa geforscht, er spreche weder Russisch noch Ukrainisch und kenne die Region nur aus den Medien und aus der Sekundärliteratur». Er verbreite «immer wieder Positionen der russischen Staatspropaganda». --Matkauf (Diskussion) 21:01, 18. Jan. 2023 (CET)

Ganser wird vorgeworfen, nicht über die nötige Expertise zu verfügen. Das ist berichtenswert, finde ich, zumal er selbst an anderer Stelle ja mit seinem Status als promovierter Historiker renommiert. MfG --Φ (Diskussion) 22:25, 18. Jan. 2023 (CET)

+1. Steht so in den zitierten Belegen. Diese fassen wir hier nach unserem Regelwerk zusammen. Der Rest steht unter WP:TF. --Jonaster (Diskussion) 23:51, 18. Jan. 2023 (CET)

Oh Mist. Da ist mir ein Fehler unterlaufen: Schenk IST ja tatsächlich Osteuropa-Historiker. Und deshalb ist seine Kritik schon ernst zu nehmen. Entschuldigung.

Was aber bleibt ist der Politiker Bausch, von dessen Geschichtskenntnissen nichts bekannt ist, der aber trotzdem "Geschichtsverfälschung"en beanstandet. Ich finde die Argumentation von @JD komisch, dass weil Bausch ein reputabler Minister sei (warum eigentlich?), er somit auch befähigt sei, sich über geschichtliche Forschung zu äussern. Als kompetenter Schreiner ist man auch nicht automatisch ein kompetenter Bäcker.

Nein, Bausch ist vorerst mal ein Politiker, auf dessen Wort man nicht zu viel geben sollte. Es gibt kompetentere Kritiker der Haltung Gansers. Ihr habt unterdessen einen weiteren hinzugefügt (Klaus Gestwa), was ich okay finde.

Es ist somit nur der allerletzte Satz des Abschnittes, der nicht passt bzw. nicht relevant ist. --Matkauf (Diskussion) 20:50, 3. Feb. 2023 (CET)

Ich verstehe den Einwand nicht wirklich: ein Vizepremier- und Verteidigungsminister, der seit 1989 im luxemburgischen Parlament sitzt, hat nicht genügend Expertise, um Aussagen über Ganser zu treffen, weil er nicht studiert hat? Die Zeit-Stiftung hat ihn im November 2022 noch mit als Experten zu einer Diskussion u.a. zum Thema Ukrainekrieg und Russlandpolitik eingeladen. --AnnaS. ^(DISK) 22:07, 3. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 20:15, 19. Feb. 2023 (CET)

Gliederung vereinfachen?

Wie wäre es, die Hauptteile "Werk", "Haltung zu..." und "Weitere Themen" unter "Themen" zusammenzuführen? Dann würde man die formale Unterscheidung von Print und Vorträgen Gansers zugunsten der Inhalte aufheben, die er gleichermaßen in Büchern wie Vorträgen behandelt. Die Kritiken würden sich wie gehabt zu jedem Thema anschließen. Das würde den Artikel übersichtlicher und die Abfolge der Themenwahl Gansers deutlicher machen. Oder? EinBeitrag (Diskussion) 12:44, 19. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 20:15, 19. Feb. 2023 (CET)

Falsche Behauptungen im Teil zu Russland-Ukraine?

Aktuell steht dort: "Die Euromaidan-Proteste in der Ukraine von 2013/2014 seien durch «amerikanische Akteure» eingefädelt worden, um den prowestlichen Unternehmer Petro Poroschenko ins Amt zu bringen." Es folgt als Beleg ein Zeitungsartikel vom Februar 2015. Dort steht: "Viele Beobachter würden gemäss Ganser davon ausgehen, dass amerikanische Akteure schon die derzeitige ukrainische Regierung ins Amt gebracht hätten." Der Zeitungsartikel weist also darauf hin, dass laut Ganser "viele Beobachter" von etwas "ausgehen". Der anfangs zitierte Satz nimmt eine falsche Zuschreibung vor. Es müsste deutlich werden, dass Ganser hier die Position anderer Personen wiedergibt. Und vom Euro-Maidan ist in dem Zeitungsartikel überhaupt nicht die Rede. Hier hat jemand einiges miteinander vermischt und eine glatte Falschbehauptung produziert. --Niemandsbucht (Diskussion) 10:32, 28. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe keine entsprechende Behauptung im Artikel gefunden. Auch keine "falsche Zuschreibung". Die Antwort auf die Frage in der Abschnittsüberschrift lautet also: Nein. Eine kleine Veränderung am Artikel habe ich aber trotzdem vorgenommen.[14] --Fit (Diskussion) 13:09, 28. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fit (Diskussion) 13:09, 28. Apr. 2023 (CEST)

Verschwörungstheorien

Gleich in der Einleitung zur Person Dr. Ganser wird die Behauptung veröffentlicht, daß er Verschwörungstheorien zum Russisch-Ukrainischen Krieg verbreitet.
Gibt es zu dieser Feststellung, welche eindeutig eine diffamierende Konnotation hat, Belege, damit diese aus der Diffamierungsecke herauskommt? Sonst werden ja auch allenthalben zu Recht Belege eingefordert.
Um welche konkreten Verschwörungstheorien handelt es sich dabei eigentlich? Ich selber kenne nur ein paar wenige Videoclips aus dem "Netz", in welchen er zu Wort kommt. In denen ist mir jedoch nichts dergleichen aufgefallen, womit dieser doch mehr als harsche Vorwurf gerechtfertigt wäre. Wenn man also jemanden als Verschwörungstheoretiker bezeichnet, verlangt das klare Belege - anderenfalls ist es plumpe Verunglimpfung oder gar Rufmord. Früher nannte man das Ehrabschneidung.
--Co-Autor (Diskussion) 22:26, 1. Mai 2023 (CEST)

Als vor 15 Jahren angemeldeter User kannst du die Belege natürlich im Text finden und nachlesen. EinBeitrag (Diskussion) 22:32, 1. Mai 2023 (CEST)

(BK) Den Abschnitt Krieg Russlands gegen die Ukraine nicht gelesen? --Jossi (Diskussion) 22:34, 1. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fit (Diskussion) 11:48, 6. Mai 2023 (CEST)

Nordstream-Seymour Hersh vs. Verschwörungstheorie

Weiß denn jemand, welche Stellung Ganser zu dem Anschlag auf die Nord-Stream-Pipelines bezieht? Eigentlich müsste er ja aus naheliegenden Gründen in dieser Sache voll und ganz auf der Seite von Seymour Hersh stehen. Wenn dem so ist, dann ist es aus Relevanzgründen unbedingt erforderlich, dies hier mit aufzunehmen?! --Wilske 06:21, 18. Feb. 2023 (CET)

Ich glaube, jetzt selbst zu wissen, weshalb da noch nichts ist.

Im Kapitel "Vorträge und Netzwerk" steht wörtlich:

Seit dem 1. Januar 2022 hat Ganser sein Geschäftsmodell um eine Bezahl-Community erweitert. Der Eintritt zu seiner Online-Plattform kostet jährlich 365 Franken oder Euro. Wer sich eine Mitgliedschaft kauft, wird anschliessend als «Peacemaker» in der «Friedensbewegung» begrüsst.

Und wer von uns ehrenamtlichen Quellensuchern will schon zusätzlich noch jeden Tag 1,00 CHF bezahlen, um ....... --Wilske 06:45, 18. Feb. 2023 (CET)

Erledigt|1=--EinBeitrag (Diskussion) 20:15, 19. Feb. 2023 (CET)

Bitte noch längst nicht archivieren! Ich warte noch auf eine andere Antwort. --Wilske 11:29, 21. Feb. 2023 (CET)

Welche? Du hast dir doch schon selber geantwortet. EinBeitrag (Diskussion) 11:30, 21. Feb. 2023 (CET)

Auf YouTube (ab 6:30) verbreitet er die Seymour-Hersh-Version als "gesichertes Wissen". --Tromla (Diskussion) 03:39, 6. Apr. 2023 (CEST)

Reputable Sekundärbelege dafür fehlen bisher. Es dürfte seine Gründe haben, dass darauf bisher nur Tino Chrupalla, Roger Köppels "Weltwoche" und eine Orban-Zeitung in Budapest anspringen. EinBeitrag (Diskussion) 06:52, 6. Apr. 2023 (CEST)

Die FAZ hatte es aufgegriffen, jedoch ohne Hersh zu erwähnen: Ganser behauptet auch, dass es erwiesen sei, dass der amerikanische Präsident Joe Biden den Befehl zur Sprengung der Nord-Stream-Gaspipelines erteilt habe und CIA-Agenten den Plan dafür ausheckten.

Steht bereits bei Daniele_Ganser#Krieg_Russlands_gegen_die_Ukraine, kann aber noch verbessert werden. --KurtR (Diskussion) 07:07, 6. Apr. 2023 (CEST)

Eben. EinBeitrag (Diskussion) 08:36, 6. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 03:05, 23. Mai 2023 (CEST)

Veranstaltungskalender

Soll das hier jetzt ein Veranstaltungskalender für Verschwörungsgeraune werden? Oder warum sollen da umseitig beliebige einzelne Auftritte aufgeführt werden? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:16, 10. Mär. 2023 (CET)

Wenn einige Auftritte einer Vortragsreihe von ihm abgesagt wurden, dachte ich, könnte ein durchgeführter rein zumal der von der Stadt nicht gewollt wurde und der Bürgermeister auf der Gegenkundgebung gesprochen hat. --Nifoto (Diskussion) 23:31, 10. Mär. 2023 (CET)

Glaubst du wirklich, dass das in fünf Jahren noch jemand lesen will? Gruß --Φ (Diskussion) 07:50, 11. Mär. 2023 (CET)

Man könnte den letzten Satz mit dem Absagugungen so formulieren, dass es ersichtlich ist, dass nur teilweise Auftritte abgesagt wurden. Diese Newstickeritis, einzelne Auftritte aufzunehmen unterbleibt jedoch bitte. --ɱ 11:46, 11. Mär. 2023 (CET)

Gegendemos

Die Gegendemos sollte man erwähnen, da sie doch recht häufig sind und breit beachtet wurden. Allerdings dann nicht bloß einzelne Gegendemos. Insofern war die Löschung meines Edits vorhin OK. EinBeitrag (Diskussion) 19:09, 14. Mär. 2023 (CET)

Die Demo in Hannover, Bhakdi unter den Zuhörer:innen in Kiel – ich glaube nicht, dass wir mit solcher Newstickerei dem Artikel einen Gefallen tun. Und ganz bestimmt nicht, wenn die Quelle nur die U-Bahnhofs-Bildschirm-Agentur t-online.de oder der Lokalsender NDR ist. Der Mann ist bei weitem nicht so wichtig, dass wir jede Meldung über ihn im Artikel nachbeten müssen. Siehe auch Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Länge_eines_Artikelsl. --Φ (Diskussion) 19:11, 14. Mär. 2023 (CET)

Dein übliches Reaktionsmuster: Kommt man dir entgegen, wird nachgelegt mit "Argumenten", die nur Widerspruch herausfordern können. Denn T-Online und NDR sind selbstverständlich akzeptable Belege. NDR deckt ganz Norddeutschland ab und ist Teil der ARD. T-online ist ein bundesweites Printmedium mit oft sehr guten Recherchen zur rechtsextremen Szene und ihren Überschneidungen mit den "Querdenkern". Die werden wir hier ganz sicher NICHT pauschal ausschließen. EinBeitrag (Diskussion) 19:15, 14. Mär. 2023 (CET)

Bhakdi

Wo kommst du mir entgegen? Wir haben hier eigentlich Konsens, dass wir _nicht_ jede zitierfähige Meldung unterbringen. Und dann kommst du mit der weltbewegenden Nachricht, dass er Bhakti zugewunken hat. O mein Gott, geht es eigentlich noch unbedeutender? Ich fände es schön, wenn du Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Länge_eines_Artikels einmal sinnentnehmend lesen würdest. --Φ (Diskussion) 19:28, 14. Mär. 2023 (CET)

Ich sehe es auch so, dass die Meldung über Bhakdi nicht reingehört, fehlende Relevanz. Der Artikel ist bereits jetzt überlang. Ganser dürfte die rechtsextreme Ausrichtung des YouTubers und Aktivisten Ignaz Bearth nicht gekannt haben, das Video zeigte den Bhakdi-Auftritt. Daraus den Eindruck zu erwecken Ganser = rechte Szene ist nicht sauber. --KurtR (Diskussion) 23:29, 14. Mär. 2023 (CET)

• Ganser solidarisiert sich öffentlich mit dem in Deutschland wohl prominentesten Coronaverharmloser Sucharit Bhakdi, während dieser auf seinen Prozess wegen mutmaßlicher Volksverhetzung wartet: Das ist mE eine wesentliche Info zum Umfeld Gansers (dem Thema jenes Artikelteils), die bisher fehlte.
• T-online hat als erstes, nicht einziges Medium auf diesen Bezug aufmerksam gemacht. Das ist keine "Newstickeritis", weil es sich nicht bloß auf einen Einzelauftritt bezieht, sondern auf eine bleibende Verbindung, die relevant bleiben wird.
• Auch dass Ganser in diesem Zusammenhang wie selbstverständlich ein Video eines Rechtsextremisten verbreitet, ist nicht nebensächlich.
• Nur wenn man kein Interesse an solchen konkreten Detailinfos zu direkten Verbindungen zwischen prominenten Verschwörungsideologen hat, kann man das so herunterspielen wie es oben vorgeführt wurde.
• "dürfte die rechtsextreme Ausrichtung Bearths nicht gekannt haben" zB ist als Argument grober Unfug und die typische Infantilisierung von professionellen, gewieften, des Googlens mächtigen, als "Historiker" und "Forscher" auftretenden, finanziell vom Publikum Bearths profitierenden Ideologen.

(Nebenbei hat dieser unnötige Detailstreit schon wieder Konten angelockt und zum Editwar gereizt, die hier sonst nie zu sehen waren.) EinBeitrag (Diskussion) 18:06, 15. Mär. 2023 (CET)

Mag alles sein, aber von bleibender enzyklopädischer Relevanz sind solche Details sicher nicht. --Φ (Diskussion) 08:32, 16. Mär. 2023 (CET)

Bearth

Es gibt überhaupt keinen Hinweis, dass Ganser von der rechtsextremen Ausrichtung von Bearth gewusst hat. Es funktioniert oft so in den sozialen Medien, da bekommt man ein Video in die Timeline gespühlt, in diesem Fall vom Auftritt Bhakdis bei Gansers Vortrag, und man teilt es weiter mit einem Kommentar, ohne zu überprüfen, wer das Video ursprünglich geteilt hat. Alles andere ist eine Unterstellung gegenüber Ganser. Ich bin klar gegen eine solche Aufnahme, wenn Du jeden Medienbericht verewigen willst, schreib ein Buch, dort kannst Du alles reintun was Du möchtest. Und hier ist nicht die AntifaPedia, dort passt so eine Unterstellung mit Bearth rein. --KurtR (Diskussion) 00:22, 17. Mär. 2023 (CET)

Die Erwähnung von Bhakdi würde ich noch knapp mittragen, Video nicht. --KurtR (Diskussion) 01:43, 23. Mär. 2023 (CET)

Das hast du nicht zu entscheiden. Der Beleg hat entschieden, denn unter dem Titel "Daniele Ganser verbrüdert sich mit Sucharit Bhakdi" steht im Header: "Ganser teilt dazu ein Video von einem Rechtsextremen." Das lässt sich also nicht nach Belieben auseinanderdividieren. EinBeitrag (Diskussion) 06:16, 29. Mär. 2023 (CEST)

Du meinst also, der Zeitungstitel bestimmt das, was wir hier aufnehmen? Das ist mir neu und dem ist nicht so. Faktenfinder hat genau den Aspekt weggelassen, das deutet darauf hin, dass dieser Aspekt nicht wichtig ist. Das Zentrale ist Bhakdi, das wird bei beiden Artikeln erwähnt, nicht zentral ist das Video sowie wer der ursprüngliche Ersteller ist. Ich habe nachvollziehbare Gründe aufgeführt (00:22, 17. Mär. 2023), die Du nicht mal versuchst nachzuvollziehen. So ein Aktivismus, dass alles was irgendwie rechts oder in eine ähnliche Richtung geht in die Artikel zu schreiben, schadet der Wikipedia als Enzyklopädie. Es gibt selbstverständlich Berechtigtes, was man zu Rechts aufnehmen kann, aber nicht das Sharen eines harmloses Videos, wo es keinen Beleg dazu gibt, dass Ganser überhaupt wusste, von wem das Video stammte. --KurtR (Diskussion) 06:56, 29. Mär. 2023 (CEST)

+ 1. Für die Einfügung gibt es hier keinen Konsens. --Φ (Diskussion) 07:39, 29. Mär. 2023 (CEST)

Leute Leute. Habt ihr mal in das Video reingeschnuppert? Der Mann läd Bhakdi ein, geleitet ihn zum reservierten Ehrenplatz, sie stehen beieinander, lassen sich beklatschen und filmen, danach bietet Ganser seinem Publikum die Szene mit Bearths Video an - jede Geste und jeder Teilschritt kühl kalkuliert.

Wir haben Belege dazu, die über dieses abgekartete Spiel berichten - und was macht ihr daraus? Frickeln, herumpicken, sich aussuchen, was man wichtig finden will, was nicht. Und das nach mindestens acht Jahren Erfahrungen mit dem Kalkül Gansers. "Muss sich doch noch irgendwas zum Weichspülen und Abmildern finden lassen. Wer weiß, ob der überhaupt googeln kann und sein Publikum kennt. Wer weiß, ob er Ken Jebsen damals die Erlaubnis zum Dreh seines Tübinger Vortrags gab. Wer weiß. Wenn wir nicht in seinen Kopf reinschauen können, müssen wir doch davon ausgehen, dass er dumm und naiv handelt." So infantilisiert ihr ihn immer noch. Es ist wirklich nur noch peinliche Augenwischerei, Realtitätsverweigerung. Und würdelos. EinBeitrag (Diskussion) 04:16, 31. Mär. 2023 (CEST)

Ganser und Ignaz Bearth

• "Von ganz rechts ist Ganser der Zuspruch gewiss. In einer Telegramgruppe mit dem Namen «Deutschlandtreff», in der sich Reichsbürger und Rechtsextreme vernetzen, werden Gansers Vorträge rege geteilt. Dort kommt besonders Gansers Behauptung gut an, Deutschland sei seit dem zweiten Weltkrieg von den USA «besetzt». Auch der Schweizer Rechtsextreme Ignaz Bearth ist bald Ganser-Fan."
• "Die rechten Agitatoren der Coronademonstrationen sind international gut vernetzt. Zwei Exponenten aus der Schweiz haben es in der Szene zu beträchtlichem Ansehen gebracht. … Der Mann ist Ignaz Bearth. Im Laufe der Pandemie wird der Rechtsextreme aus dem Kanton St. Gallen innerhalb der Querdenken-Bewegung in Deutschland zu einer echten Berühmtheit. Es gibt einige Schweizer, die im internationalen Umfeld der Massnahmenproteste schon lange beliebt sind, etwa der Verschwörungsideologe und diskreditierte Historiker Daniele Ganser oder der Sektenführer Ivo Sasek. Aber keiner schafft während der Pandemie einen vergleichbaren Aufstieg wie Bearth. … Bearth nimmt die Funktion eines Scharniers ein: Er verbindet ein rechtsextremes Publikum mit den eher bürgerlichen VerschwörungsideologInnen bei Querdenken, teilt Beiträge aus beiden Szenen – und wird im Gegenzug von beiden beworben.
• "Seit dieser Woche ist Daniele Ganser auf Odysee. Damit macht er den gleichen Schritt wie andere Corona-Skeptiker.… Der Erfolg ist allerdings noch äusserst bescheiden: Während Gansers Videos auf Youtube locker 40'000 Views pro Monat schaffen, sinds auf der neuen Plattform in der Regel unter 50 Klicks.…Die beliebtesten Videos handeln von Corona-Verschwörungstheorien, in anderen wird Adolf Hitler verherrlicht oder Treffen von extremistischen Gruppen gestreamt. Auch Schweizer sind zu finden. Zum Beispiel der rechtsextreme Ignaz Bearth…"
• "Zwar orientieren sich die Schweizer «Corona Rebellen» an den «Hygiene­demos» in Deutschland, und es zirkulieren in den Chats hauptsächlich deutsche Medien­berichte. Doch auch hier gibt es Galions­figuren, die bei den «Rebellen» beliebt sind. Der Basler Daniele Ganser etwa… Am 13. Mai tritt Bearth der Telegram-Gruppe «Corona Rebellen Offiziell» bei …"
• "Das sind die 10 lautesten Schweizer Corona-Kritiker auf Telegram… 3. Ignaz Bearth… Zu den beliebtesten Beiträgen in den untersuchten Kanälen gehört ein Interview mit dem umstrittenen Schweizer Historiker Daniele Ganser…"
• "Regelmässig zu lesen ist dort beispielsweise Daniele Ganser, … am letzten Samstag sogar der rechtsextreme Ignaz Bearth mitmarschiert sein…"
• "In dem von Güzey Israel geteilten 17-minütigen youtube-Video wurden insgesamt 37 kurze Grußbotschaften an Ken Jebsen zusammengestellt… 8 Daniele Ganser… Grundrechte Jetzt hatten ihren telegram-Kanal nach ganz Rechts seit Monaten immer wieder für die Freien Sachsen geöffnet … dann teilte man am 28. Januar zudem einen Beitrag von Ignaz Bearth."
• (vermehrbar)

Ganser und Bearth sind also seit den Coronaprotesten in derselben Szene unterwegs, mit den gleichen Kanälen und Medien. Sie werben füreinander und teilen sich das gleiche Publikum. Und wenn man solide Belege für wichtige Details zu Gansers prominenten Kontakten hat, dann pickt man sich nicht nur das Angenehme dort heraus. EinBeitrag (Diskussion) 07:30, 25. Mär. 2023 (CET)

Dass die Herren gegenseitig ihre Videos verlinken, kann man erwähnen, die Details sind überflüssig. Man muss doch nicht jedes Einzelereignis nacherzählen und jede Quelle referieren, man kann doch auch zusammenfassen. --Φ (Diskussion) 13:51, 25. Mär. 2023 (CET)

Ich weiss nicht was Du aufzeigen willst. Kennen sich Ganser und er näher? Sehe ich nicht. Vor allem geht nicht daraus hervor, dass Ganser bewusst das Video von Bearth geteilt hat, es war einfach eines von mehreren Videos, die aufgenommen wurden von der Veranstaltung mit Auftritt Bhakdi. Oft kriegt man solche Videos in die Timeline gespühlt und schaut sich nicht näher an, welcher Account es postet und schickt es weiter. Der Inhalt des Videos war ja nicht rechtsextrem, es war nur der Bhakdis-harmloser Auftritt[15]. Fazit: Kein Grund für Erwähnung von Bearth. --KurtR (Diskussion) 01:15, 27. Mär. 2023 (CEST)

Das Problem wurde noch nicht korrigiert. Der Faktenfinder erwähnt das Video nicht, offensichtlich sieht er es als nicht relevant an, auch wird Bearth nicht erwähnt.[16] Der relevante Teil ist Bhakdi, nicht Bearth. Ich nehem daher eine Kürzung vor. --KurtR (Diskussion) 05:06, 29. Mär. 2023 (CEST)

So ich habe es gekürzt, [17] dabei habe ich auch eine unbelegte Stelle mitentfernt, das "begrüßte ihn demonstrativ" steht in keinem der zwei Referenzen. --KurtR (Diskussion) 05:32, 29. Mär. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 03:05, 23. Mai 2023 (CEST)

Überschriften von Unterabschnitten etc.

Guten Morgen,

Was ist falsch an meinen gestrigen Änderungen? Zurücksetzen werde ich die inzwischen erfolgte Zurücksetzung natürlich nicht, sonst erfolgt erwartungsgemäss eine Meldung auf VM. "POV" als Begründung ist - gerade bei Ganser, über den die Meinungen bekanntlich geteilt sind - ein sehr dehnbarer Ausdruck. "Themen" als Überschrift ist zunächst ziemlich nichtssagend. Wenn ich "Themen" sehe, erwarte ich irgendwann "Variationen", die kommen ja dann nicht. "Vorträge und Netzwerk" sagen mir als unbefangenem Leser ebensowenig. Viele Vorträge Gansers sind schon im Abschnitt "Themen" erwähnt, und "Netzwerk" als Überschrift ist absolut nichtssagend - fast jeder von uns hat irgendein Netzwerk in dieser oder jener Richtung. Viele Grüsse --Khatschaturjan (Diskussion) 09:59, 21. Mai 2023 (CEST)

"Veröffentlichungen" war doppelt, siehe "Publikationen", und nichtssagend: Es geht in dem Hauptteil um die Themen Gansers, ob in Büchern oder Vorträgen. Dieselben Themen ziehen sich häufig durch mehrere seiner Veröffentlichungen hindurch, so dass deine Überschrift auch schlicht falsch und irreführend ist.

Unnötig und teils POV-ig waren deine Umformulierungen der Wiedergabe von Michael Butters Analyse zu Gansers kommerziellem Interesse an Themenerweiterung. Diese Passage war lange beraten und konsentiert worden und kann daher nicht ohne Achtung für die Diskussionsprozesse, die zu dieser Version führten, und ohne jeden Nachweis, dass deine Version den Beleg besser wiedergibt, geändert werden.

Das war und ist dermaßen glasklar, dass dein Aufschlag hier eigentlich nur als Störmanöver verstanden werden kann. Darauf verschwende ich keine weitere Zeit. EinBeitrag (Diskussion) 11:01, 21. Mai 2023 (CEST)

Versteh ich richtig, dass es ausserhalb von Wikipedia sehr wahrscheinlich noch einiges zum Thema Ganser zu diskutieren gäbe, dass hier in Wikipedia die Diskussion aber offenbar seit längerem abgeschlossen ist und jeder weitere Beitrag, sei es umseitig oder hier, von den massgebenden Stellen als unerwünschtes Störmanöver aufgefasst wird? PS: Ganser ist bekanntlich noch am Leben und auch weiterhin öffentlich tätig, insofern könnten sich durchaus neue Entwicklungen bzw. Erkenntnisse ergeben. --Khatschaturjan (Diskussion) 16:58, 21. Mai 2023 (CEST)

Das mag sein, ist aber kein nachvollziehbares Argument für deine Änderungen. --Φ (Diskussion) 17:46, 21. Mai 2023 (CEST)

Wieso nicht? --Khatschaturjan (Diskussion) 18:32, 21. Mai 2023 (CEST)

Das hat EinBeitrag, finde ich, schon gut begründet. Die Überschrift Veröffentlichungen beißt sich mit der Überschrift Publikationen und ist teilweise irreführend, da es zum Thema 9/11 auch um Vorträge geht. Und die sind keine Veröffentlichungen.

Schönen Gruße --Φ (Diskussion) 18:48, 21. Mai 2023 (CEST)

Dass Veröffentlichungen und Publikationen dasselbe sind, weiss ich seit einiger Zeit. Deswegen hatte ich gestern Publikationen zu Liste von Publikationen abgeändert. Aber das wollt ihr ja nicht haben, bzw. es soll alles so bleiben wie es war - dann halt. Schönen Abend. --Khatschaturjan (Diskussion) 19:40, 21. Mai 2023 (CEST)

Was Veröffentlichungen und Publikationen angeht musst du dich damit abfinden, dass dies in der WP von vielen zwar alternativ verwendet wird aber ohne definiert zu werden. Darüber gab es häufiger einen Streit und EWs. Kenne ich. Keine eindeutige Regel. -jkb- 20:10, 21. Mai 2023 (CEST)

Ich wusste nicht und hab es bisher nie erlebt, dass für jede noch so kleine Änderung im Artikel eine Zustimmung eingeholt werden muss, ich wüsste auch nicht von wem. Übernimmt hier irgendwer die oberste Verantwortung für den Artikel? --Khatschaturjan (Diskussion) 22:02, 21. Mai 2023 (CEST)

Ja, wir alle. Änderungen gehen nur im Konsens, wenn es keinen gibt, bleibt der Artikel, wie er war. --Φ (Diskussion) 22:07, 21. Mai 2023 (CEST)

Konsens ist, wenn du dafür bist - oder seh ich das irgendwie falsch? --Khatschaturjan (Diskussion) 22:09, 21. Mai 2023 (CEST)

//BKBK// Steht schon irgendwo, ich werde es sicher nicht jetzt suchen. Wenn jemand Einspruch erhebt, dann ist eben immer Schluss mit Weitermachen, :-) -jkb- 22:11, 21. Mai 2023 (CEST)

Es fehlte bei diesem Edit erneut nicht nur die Zustimmung anderer Benutzer, sondern vor allem die Übereinstimmung mit dem Beleg. Die Absagen der Musiker erfolgten nicht wegen Missachtung der AHA-Regeln durch Gansers Publikum, sondern natürlich VORHER. Wie das Publikum Gansers sich verhielt, konnten die Musiker nicht wissen, da sie nicht dabei waren. Es würde also sehr helfen, wenn der User, der sich hier tagelang naiv stellt, erstmal die Belege lesen und über das Gelesene nachdenken würde, statt laufend Unfug zu editieren und danach stets anderen auch noch mit dümmlichen rhetorischen Fragen beharrlich Zeit zu klauen. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 22:20, 21. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 03:05, 23. Mai 2023 (CEST)

Doktortitel

Gansers Doktortitel ist sein USP. „Dabei ist eines seiner Hauptverkaufsargumente sein Doktortitel, den er in Diskussionen wie in der Schweizer Polit-Sendung Arena auch gerne selbst als Argument verwendet.“ [18] „Das aktuelle Tourprogramm von Dr. Daniele Ganser – auf Veranstaltungsflyern kündigt er sich stets mit Doktortitel an – liest sich wie jenes eines Popstars: Zürich, Basel, Hamburg, Hannover, Zug, Köln, Erfurt, Leipzig, St. Gallen.“ [19] „Ganser aber tritt immer als «Doktor Ganser» auf. Er erwähnte seine Doktorarbeit sogar in der «Arena» und provozierte den Moderator mit der Frage: «Worüber ist Ihre Doktorarbeit?»“ [20] „Er präsentiert sich als seriöser, aber unbequemer Wissenschaftler mit Doktortitel, hält sich jedoch weder in seinen Büchern noch in seinen Vorträgen an etablierte Standards der Geschichtswissenschaft. In der Regel bearbeitet er weder Quellen noch historische Fachliteratur, sondern verbindet, wie seine Fans, lässig im Browser abrufbare Dokumente.“ [21]--Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 08:22, 19. Mai 2019 (CEST)

Sehr interessant. Diese Seite hier ist allerdings kein Chatforum. Hast du einen konkreten Textvorschlag mit Beleg? --Capitain Beefheart (Diskussion) 09:09, 19. Mai 2019 (CEST)

Ganser nutzt seinen Doktortitel, um seine Veranstaltungen zu bewerben und in Diskussionen zu argumentieren. [22] Er versucht sich mit dem Doktortitel den Anstrich eines seriösen Wissenschaftler zu geben, was seiner tatsächlichen Arbeitsweise bei der Erstellung seiner Vorträge und Bücher allerdings nicht entspricht.[23] --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 09:29, 19. Mai 2019 (CEST)

*Dass jemand, der einen Doktortitel hat, aber keine Unijobs, diesen zur Selbstvermarktung nutzt und öffentlich vor sich herträgt, kann man ihm nicht verwehren. Es ist auch kein Alleinstellungsmerkmal, wie wir spätestens seit der Guttenberg-Affäre wissen.

*Dein Beleg Aargauer Zeitung macht das Spiel ja selbst mit: "Das aktuelle Tourprogramm von Dr. Daniele Ganser..."

*Vice.com führt fort: "Das brachte ihm in Wissenschaftler-Kreisen bereits Kritik ein..." (in welchen, fehlt), "...jetzt ist sein Ansehen noch mehr ramponiert": wegen der Nichtverlängerung seines Lehrauftrags in St. Gallen. Das nimmt derselbe Bericht aber wieder zurück: "So betont aber auch Hirschi, dass dies nichts mit Gansers Ruf zu tun hatte."

*stadtfamilienrat.bautzen druckt ein Interview mit Schawinski ab, in dem es heißt: "Sie sind zudem beide stolz auf Ihre Doktortitel. - Im Gegensatz zu Herrn Ganser benütze ich meinen Doktortitel nicht. Ich habesogar einen Ehrendoktortitel der Uni Freiburg. Aber auch den erwähne ich nie." Ich würde sagen: TOUCHEZ.

* Der Blog des Geschichtslehrers Philipp Wampfler ist nicht als Einzelnachweis tauglich. Wampflers oben zitierte Aussage ist bereits als Kritik der Rezensenten an Gansers Quellen und Umgang damit in seiner Dissertation abgedeckt.

* Auf Fragen nach einem Formulierungsvorschlag antwortet man mit einem solchen, nicht mit erneutem Link-Spamming und Verdoppeln schon verlinkter Belege. Solange du das nicht beherzigst, erstirbt hier offensichtlich die Disk. Benutzer:Kopilot 10:14, 21. Mai 2019 (CEST)

In der Schweiz ist es im Gegensatz zur Deutschland für Nichtärzte nicht üblich seinen Doktortitel plakativ vor sich her zu tragen. Der Doktor ist das einzige, was Ganser gegenüber anderen Vortragsreisenden hervorhebt. Guttenberg war Politiker und kein Vortragsreisender und hat sich nicht als wissenschaftlicher Forscher mit eigenen Institut geriert, obwohl seine Arbeitsweise dem nicht entspricht.

Formulierungsvorschlag: „Ganser nutzt seinen Doktortitel, um seine Veranstaltungen zu bewerben und in Diskussionen zu argumentieren. Er versucht sich mit dem Doktortitel den Anstrich eines seriösen Wissenschaftler zu geben, was seiner tatsächlichen Arbeitsweise bei der Erstellung seiner Vorträge und Bücher allerdings nicht entspricht, weil er dafür Belege verwendet, die wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügen.“ --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 17:35, 21. Mai 2019 (CEST)

Wenn ein „Dr. N.N.“ seine Salze, Präparate, Abnehm- und Abführmittel anbietet, ist es offensichtlich. Bei Ganser dito: Vermarktung, Eindruckschinden. Und keineswegs nur in der Schweiz ist das für „Nichtärzte“ unüblich und überheblich, das ist Standard. Dass er impertinent und in Permanenz seinen Doktortitel hervorhebt ist Fakt - entwickelt sich aber zunehmend zum Rohrkrepierer. Hier darf man gelassen zusehen, wie er sich demontiert. Aus dem Artikel geht doch hervor, dass bei „Dr. Daniele Ganser“ vieles im Argen liegt. Zu wenig und zu viel verdirbt bekanntlich jedes Spiel. Außerdem sei auf den letzten Einzelnachweis im Artikel verwiesen, Beat Glogger: Keinem anderen – ernst zu nehmenden – Wissenschaftler käme dies in den Sinn. Selbst Forscher von Weltrang präsentieren sich auf Facebook ohne akademischen Firlefanz. --Imbarock (Diskussion) 23:42, 24. Mai 2019 (CEST)

Der Formulierungsvorschlag ist zu lang; Vorschlag gekürzt: „Ganser benutzt seinen Doktortitel, um seine Veranstaltungen zu bewerben und in Diskussionen zu argumentieren oder sich den Anstrich eines überlegenen Wissenschaftlers zu geben.“ Das "seriös" habe ich dabei durch "überlegen" ersetzt, weil Kopilot die Quelle nicht mochte. Dank an Kopilot für die Betrachtung der Quellen hierzu; anstatt alles zu attribuieren plädiere ich trotzdem dazu, die Essenz zu formulieren. Die Meinung ist ja, sich eine höhere Kompetenz zuzuweisen, also "überlegen". Das "seriös" zu ersetzen bedarf wohl einer guten Diskussion bitte Vorschläge, ich dachte auch an irgendwas mit "argumentverstärkend"? Das gäbe vielleicht auch: „Ganser benutzt seinen Doktortitel, um seine Veranstaltungen zu bewerben oder ihn in Diskussionen vermeintlich argumentverstärkend einzusetzen.“--Anidaat (Diskussion) 15:42, 20. Jun. 2019 (CEST)

„Es ist der Dr. Wodarg, der Professor Bhakdi, oder – nicht bei Corona aber anderen Gelegenheiten – Dr. Daniele Ganser. … Das ist typisch: Bei «alternativen Argumenten» werden die Urheber überhöht.“ Verschwörungstheorien: Woran man Bullshit erkennt, higgs.ch, 2. Juni 2020 --Reinhold Dieckmann (Diskussion) 09:29, 28. Okt. 2020 (CET)

Was ihr hier betreibt ist Theoriebildung und Theorieetablierung - in welcher anerkannten wissenschaftlichen Sekundär-Quelle ist denn die Rede davon, dass Ganser seinen Doktortitel benutzt, um seine Vorträge zu bewerben? In gar keinen. Solche Formulierungen müssen aus dem Artikel draußen bleiben. --Berndorf1 (Diskussion) 22:15, 28. Dez. 2021 (CET)

Natürlich tut er das. 2014 hat er sogar ein Photo seines Promotionsgelübdes in einem Vortrag gezeigt. Lies es nach bei Michael Butter: «Nichts ist, wie es scheint», Berlin 2018, S. 85. --Φ (Diskussion) 12:21, 29. Dez. 2021 (CET)

Und was ist daran faktisch falsch? Nichts, also hat eine solche Behauptung auch nichts in der Wikipedia zu suchen. Und ob jemand seinen Doktortitel, den er nun mal erworben hat, vor sich herträgt oder nicht ist ebenfalls vollkommen irrelevant. Jeder Doktor, der ein Buch schreibt, erwähnt seinen Doktor entweder auf der Titelseite oder auf den Umschlag. Und selbst wenn manche es nicht tun sollten, so ist das deren Entscheidung. Und er ist Wissenschaftler, ob es Dir gefällt oder nicht. --Digi421 (Diskussion) 18:54, 19. Nov. 2022 (CET)

Dass er sich mit der plakativen Verwendung seines Titels eine wissenschaftliche Autorität anmaßt, die er im akademischen Diskurs eben nicht hat, lässt sich mit Butter belegen, siehe oben. Und wenn es seriös belegt ist, gehört es auch in die Wikipedia. Gruß --Φ (Diskussion) 19:02, 19. Nov. 2022 (CET)

Er hat einen akademischen Titel von einer angesehenen Institution. Plakativ ist rein subjektiv und hat daher in der Wikipedia nichts verloren. Auch Dein Beitrag ist subjektiv ("eine wissenschaftliche Autorität ANMASST"). Was angeblich üblich ist oder nicht6 spielt überhaupt keine Rolle wenn es um Fakten geht. Aber ich merke, hier geht es nur um eine Schmutzkampagne von jemandem, der nicht blindlings alles glaubt, was die USA sagen, sondern der selbst nachforscht. Er hat einen Doktor-Titel, ob euch das gefällt oder nicht. Und wie das ausgelegt wird, das ist hier eine ECHTE SCHANDE!! Solange niemand beweise, daß Gansers Doktorarbeit ein Plagiat ist steht sein Titel und es steht uns nicht zu, diesen Titel in Frage zu stellen oder seine Motive vorauszusagen. --Digi421 (Diskussion) 20:14, 24. Nov. 2022 (CET)

Im akademischen Diskurs spielen Gansers Bücher keine Rolle. Der herausgehobene Gebrauch, den er von seinem Titel macht, suggeriert aber genau das. Das ist die Beobachtung von Professor Michael Butter. Wenn du die für subjektiv hältst, kannst du ihm das gerne selber mitteilen (michael.butter@uni-tuebingen.de), zur Verbesserung des Artikels trägt deine Privatmeinung nichts bei. --Φ (Diskussion) 21:28, 24. Nov. 2022 (CET)

Dass esich in promovierter Historiker Dr. nennt ist ja wirklich nichts spezielles. Ich würde die Passage streichen. --KurtR (Diskussion) 00:50, 25. Nov. 2022 (CET)

Ist das denn wirklich die Aussage der Passage? Ich glaube nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 09:41, 25. Nov. 2022 (CET)

@Phi, deine Behauptung, im akademischen Diskurs spielten Gansers Bücher keine Rolle, ist mir nicht plausibel: Google Scholar listet 415 Zitationen von Gansers Hauptwerk. Hier eine große Teilmenge, von der ich annehme, dass viele der Autoren Akademiker sind.--Rainald62 (Diskussion) 18:32, 25. Mär. 2023 (CET)

Dass der Suchbegriff "Journal" zu zahlreichen Treffern führt, belegt jetzt genau was? --Φ (Diskussion) 22:26, 25. Mär. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 06:02, 26. Mai 2023 (CEST)

Falschaussage Heymann

Die “Unterstützung” Gansers durch Heymann ist konstruiert und für den Artikel Ganser irrelevant. Verlustfreie Löschung möglich.—Anidaat (Diskussion) 08:52, 11. Okt. 2022 (CEST)

Dass das eine Falschaussage sei und hier irgendwas konstruiert sei, sehen im Archiv nur alle anders: Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/013#Ulrich_Chaussy_/_Tobias_Heymann. --ɱ 09:00, 11. Okt. 2022 (CEST)

Zustimmung zur Löschung. Über Ganser sagt das allzu wenig aus. Es muss nicht alles, was ihn mal erwähnt, in den Artikel, so wichtig ist der Mann wirklich nicht. Siehe auch WP:WSIGA#Länge des Artikels. --Φ (Diskussion) 09:21, 11. Okt. 2022 (CEST)

Daniele Ganser wird von Tobias von Heymann in seinem Interview aus dem Jahr 2010 gar nicht erwähnt. [24][25][26]

Tobias von Heymann hat eigene Forschungen angestellt und sich nicht auf Ganser berufen. „Tobias von Heymann hat 2008 aus Stasiakten neue Erkenntnisse gewonnen.“ [27] --ZemanZorg (Diskussion) 10:33, 11. Okt. 2022 (CEST)

Dann sollte das raus, entbehrlich und ohne Relevanz.--Tohma (Diskussion) 11:18, 11. Okt. 2022 (CEST)

Missverständnis: Laut Chaussy, nicht laut Heymann, schien (!) dessen Buch "Die Oktoberfestbombe" Gansers Behauptung zu bestärken. Und Ganser selbst vereinnahmte Heymann auch für seine These einer "Stay-behind"-Beteiligung am Oktoberfestattentat. Deshalb warnte Chaussy vor verschwörungstheoretischen Spekulationen dieser Art. Eine Umformulierung des Passus gemäß des Belegs kann das Missverständnis ausräumen. EinBeitrag (Diskussion) 12:19, 7. Nov. 2022 (CET)

Dieser Art? Das wäre lemmafremd. Geht Chaussy explizit auf Ganser ein? --Φ (Diskussion) 13:44, 7. Nov. 2022 (CET)

Ja. Beleg nicht gelesen? EinBeitrag (Diskussion) 18:06, 7. Nov. 2022 (CET)

Jetzt ja, und zwar in der Auflage von 2020. Dort kommt Ganser auf S. 227 und 228 vor, beide Mal positiv. Dass Chaussy „mit Bezug auf Ganser vor auf diese Akten gestützten verschwörungstheoretischen Spekulationen“ warnen würde, kann ich dem Text nicht entnehmen. Er rückt Ganser gerade nicht in die Nähe von Verschwörungstheorien, sondern warnt vor fantasievollen Schlussfolgerungen aus seinen und Heymanns Forschungen. Das ist etwas deutlich anderes, als was derzeit im Artikel steht. Ich schlage vor, den Passus zu entfernen. --Φ (Diskussion) 17:14, 10. Nov. 2022 (CET)

Da eine Woche lang niemand widersprochen hat, nehm ich die irreführenden Angaben jetzt raus. Oder sollte die ganze Passage, die auf Chaussy fußt, raus? --Φ (Diskussion) 07:38, 17. Nov. 2022 (CET)

Einen Sinn ergibt die Schlussfolgerung „Dies schien Gansers These zu bestärken, eine deutsche Stay-behind-Gruppe sei am Oktoberfestattentat 1980 beteiligt gewesen.“ aus der Aussage „Der Journalist Tobias Heymann fand 2008 in den MfS-Akten Hinweise auf eine Stay-behind-Gruppe nahe beim Wohnort des Neonazis Heinz Lembke, nicht aber dafür, dass dieser dazu gehörte.“ Im Personenartikel Lembkes wird ein Zusammenhang der Stasi-Akten-Einträge mit Untersützern Lembkes abgestritten.

Wenn er nicht dazu gehörte, ist eine Beteiligung einer Stay-Behind-Gruppe nicht erwiesen. Der Briefbomber Franz Fuchs hatte auch keine Unterstützergruppe hinter sich. --ZemanZorg (Diskussion) 15:08, 17. Nov. 2022 (CET)

Verzeihung, ich verstehe nicht, wofür du dich aussprichst: Löschung der ganzen Passage oder Beibehaltung? --Φ (Diskussion) 16:29, 19. Nov. 2022 (CET)

Die Passage wurde beleggemäß korrigiert. EinBeitrag (Diskussion) 06:02, 26. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 06:02, 26. Mai 2023 (CEST)

Missverständliche Formulierung

Im Artikel heißt es zum Beitrag aus dem Infosperber:

in der Ukraine habe es keine „von den USA angezettelte Verschwörung“ gegeben, sondern einen «breit abgestützten Volksaufstand».

Mal abgesehen davon, dass der Infosperber keine zuverlässige Informationsquelle ist: Da wird Gysling referiert, richtig? Dass es nicht Gansers Meinung ist, ahnt nur, wer es eh weiß. Ganser ist aber Gegenstand des Artikels, da müsste der Bezug schon hergestellt werden. Bei der Gelegenheit könnte man auch klarstellen, auf welche Ereignisse in der Ukraine sich beide beziehen und die Anführungszeichen vereinheitlichen. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 10:37, 26. Dez. 2022 (CET)

Der Satz ist draußen, allerdings ist der "Infosperber" an anderer Stelle (Imperium USA) noch referiert. Vielleicht tolerabel, da Autor und Inhalt einigermaßen seriös wirken. EinBeitrag (Diskussion) 06:02, 26. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 06:02, 26. Mai 2023 (CEST)

Kürzungen im Russland-Ukraineteil u.a.

Dass die Angaben jetzt zusammengefasst und gekürzt werden, begrüße ich ausdrücklich. Hier könnte man noch weitergehen und stärker raffen, um wegzukommen von dem Modus: „Zuverl.Quelle X sagt …, zuverl.Quelle Y sagt Ähnliches, aber mit anderen Worten, Zuverl.Quelle Z sagt im selben Tenor außerdem doch …“. Stattdessen könnte man schreiben: „Gansers Ausführungen zum Ukraine-Krieg werden verbreitet als xxx eingeschätzt“, belegt mit Quelle X, Quelle Y und Quelle Z. MfG --Φ (Diskussion) 11:52, 27. Mär. 2023 (CEST)

Das ist glaube ich der Fall, kürzer als in der aktuellen Version geht kaum. EinBeitrag (Diskussion) 03:05, 23. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 05:57, 26. Mai 2023 (CEST)

Edit War / um den Zusatz "nach Eigenangaben"

Benutzer:Khatschaturjan, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du gemacht: erstens, zweitens. Das beste wäre also, du machst deinen letzten Edit selber rückgängig, damit wir das ohne VM klären können. Gruß --Φ (Diskussion) 22:29, 16. Mai 2023 (CEST)

Ich sehe keinen Anlass dafür. Meine Zurücksetzung habe ich begründet, und VM-Drohungen haben mich noch nie beeindruckt. Wünsche wohl geruht zu haben. --Khatschaturjan (Diskussion) 22:38, 16. Mai 2023 (CEST)

1x BK - Khatschaturjan, lies bitte Regeln zu Belegen und Editwar, beide verletzt. Gruß -jkb- 22:41, 16. Mai 2023 (CEST)

Es ist ja schon etwas seltsam: Alles mit Eigenangaben bei Firmen zum Beispiel soll immer attribuiert werden, aber wenn man es hier macht, soll es einen falschen Eindruck erwecken? Zweifelt man bei Firmenangaben tatsächlich immer, dass sie stimmen? Und übernimmt man diese "Gewohnheit"(?) wirklich hierher?

Fakt ist: Undatierte Angabe, gut 4 Jahre alt. Fakt ist auch, dass er in seinen Vorträgen früher, als es neben Antiamerikanismus wirklich auch noch um Energie ging, die damaligen Standardsprüche zu internen Familienentscheiden beim Haus-Ausbau klopfte. Damals war die Frau somit relativ prominent (in seinen Vorträgen). Und jetzt?

Damals gab es auch noch alle die Politiker auf seiner Homepage.... nein, ich sage nicht, dass das "verheiratet" nicht stimmt, und ein Kind ist auch nicht einfach plötzlich inexistent, aber die Beziehung zu seinen damaligen (Politik-)Partnern hatte sich auch verändert und genau das war lange auf seiner Homepage explizit NICHT erkennbar (die mussten im Gegenteil sogar intervenieren).

Was tun? Man könnte das "Nach eigenen Angaben" abschwächen auf eine Klammer "(eigene Angabe)" nach dem Satz, würde das die Sache entschärfen?--Anidaat (Diskussion) 10:47, 17. Mai 2023 (CEST)

Mach nume, wenn du willst. Mir ist das egal. Gruss --Khatschaturjan (Diskussion) 11:52, 17. Mai 2023 (CEST)

Habs in den Einzelnachweis übernommen. Einen Konsens für weitergehende Änderung gibt es hier nicht. --Φ (Diskussion) 12:23, 17. Mai 2023 (CEST)

Danke, das war meine offene Frage; so sieht man es wenigstens dort sofort. Man sollte trotzdem darauf achten, diesen Punkt sekundär und datierbar zu belegen.--Anidaat (Diskussion) 13:21, 17. Mai 2023 (CEST)

Gansers Angaben zu Frau und Kindern gehören zu den wenigen seiner Eigenangaben, die zu bezweifeln kein Anlass besteht, weil niemand sie erkennbar bezweifelt. Damit bei Wikipedia anzufangen fällt daher unter unzulässige Theoriefindung. Einen Artikel mit solchen Disclaimern vollzupflastern wäre schon optisch-ästhetisch und für den Lesefluss eine Zumutung. EinBeitrag (Diskussion) 12:56, 17. Mai 2023 (CEST)

Datierbar und sekundär machbar wäre das mit Quellen aus 2015, da ist das mit 4 Personen ohne weiteres belegbar, als Zugabe der Familienname der Frau und natürlich die Ortschaft. Das führt zur Frage:

Warum schreibt er eigentlich "Schweiz" und nicht mal einen Kanton? (Ist das so ein Opfer-Narrativ, dass er nicht nur geächtet, sondern sogar "bedroht" sei, oder welchen Eindruck soll das erwecken, wenn hier von "Eindruck erwecken" die Rede ist?) Ist das der Tatsache geschuldet, dass das Publikum vor allem im Ausland ist? Interessant übrigens, dass der Ort, den er in seinen Vorträgen jahrelang erwähnte, hier in der Disk all die Jahre nie auftauchte.... --Anidaat (Diskussion) 13:21, 17. Mai 2023 (CEST)

Wen fragst du? Ich finde diese Detailfragen uninteressant. EinBeitrag (Diskussion) 13:53, 17. Mai 2023 (CEST)

Ich finde sie überhaupt nicht uninteressant. Es geht um die Veröffentlichung seiner persönlichen Angaben, Wohnsitz usw. Liegt es theoretisch drin, ihn persönlich zu fragen, was er zu diesem Thema in Wikipedia veröffentlicht haben möchte? Ich kann mich ja irren, aber als lebende, in der Öffentlichkeit rezipierte Person sollte er sogar ein Recht haben, sich dazu zu äussern. --Khatschaturjan (Diskussion) 15:35, 17. Mai 2023 (CEST)

Quatsch. Ganser hat diese Angaben ja selber veröffentlicht und damit ihre Bekanntgabe de facto schon erlaubt. Die Wikipediaregeln sehen einen Erlaubnisantrag beim Artikelthema nicht vor. Und da hier der Disclaimer "Nach Eigenangaben" strittig war, ist die Fortsetzung "sollen wir ihn fragen, ob er mit seinen Eigenangaben einverstanden ist" unlogisch. Hör bitte auf, diese Arbeitsseite mit solchem unsachlichen Kram zu befrachten, danke. EinBeitrag (Diskussion) 04:32, 18. Mai 2023 (CEST)

Meine Frage war nicht, "ob er mit seinen Eigenangaben einverstanden ist", sondern was nach seiner Meinung in Wikipedia veröffentlicht werden soll und was nicht. Unter solchen Bedingungen, mit Wortverdrehungen und VM-Drohungen, muss ich mich hier nicht gross weiter engagieren. Viel Spass weiterhin. --Khatschaturjan (Diskussion) 09:30, 18. Mai 2023 (CEST)

Er hat es selber veröffentlicht also ist alles weitere außerhalb seiner Kontrollmöglichkeit. Ist ja nicht so das wir genaue Adresse oder Telefonnummer/Email veröffentlichen. --Denniss (Diskussion) 14:11, 18. Mai 2023 (CEST)

Schon mal den Ausdruck frisierter Lebenslauf gehört? Ist sowohl bei Künstlern als auch bei Arbeitssuchenden gang und gäbe und meiner Ansicht nach überhaupt nicht verwerflich. Trotzdem sollte man nicht alles für bare Münze nehmen, auch wenn es schwarz auf weiss geschrieben steht und mit einem Echtnamen unterzeichnet ist. --Khatschaturjan (Diskussion) 16:02, 18. Mai 2023 (CEST)

"Nicht alles für bare Münze nehmen" würde ich bei deinen (m.E. recht trolligen) Spekulationen durchaus empfehlen. Hat man keine Probleme mit einem Artikel, erfindet man halt welche. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 20:24, 18. Mai 2023 (CEST)

Jaja. --Khatschaturjan (Diskussion) 20:48, 18. Mai 2023 (CEST)

Weil Ganser seinen Lebenslauf "frisiert" haben könnte, sollen wir Ganser selbst um Erlaubnis fragen, was er von seinem Lebenslauf bei uns veröffentlicht haben will: so sinngemäß die oben vorgeführte "Logik." Gansers mündliche Erlaubnis soll also zuverlässiger sein als seine im Web seit vielen Jahren unangefochten veröffentlichten Eigenangaben: Willkommen in Absurdistan. Das ist Lichtjahre von jeder Achtung vor WP:BLG entfernt. Kein weiterer Kommentar nötig. EinBeitrag (Diskussion) 18:25, 21. Mai 2023 (CEST)

Du hast recht, die Frage war zu abstrakt. Anders gefragt reicht ja oder nein.--Anidaat (Diskussion) 12:10, 25. Mai 2023 (CEST)

Frage Nennung des Familiennamens? und/oder des Ortes

Man könnte für 2015 den Wohnort mühelos belegen, was in jenen Jahren alle wussten (auch weil Eigenangabe in jedem seiner Vorträge), und dazu nicht so toll, aber brauchbar, den Doppel-Familiennamen des verheirateten Herrn Ganser: Beispielsatz belegbar:

Im 2015 lebte die vierköpfige Familie "Ganser-XXX" in "YYY". 

Fragen

• Soll der Doppelname der Familie erwähnt werden?
• Soll der Ort erwähnt werden?

--Anidaat (Diskussion) 12:10, 25. Mai 2023 (CEST)

Natürlich nicht, sonst hätte er es auf seiner Website angegegeben, wenn er wollte, dass es öffentlich verbreitet wird. Deine Nachfrage verwundert. WP:BIO. --KurtR (Diskussion) 02:21, 26. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 05:57, 26. Mai 2023 (CEST)

Im Artikel wurde geändert; Bezeichnung als Friedensforscher durch Anton

Nun steht

Ganser bezeichnet sich als «Friedensforscher», so auch der Soziologe Andreas Anton. (wurde angepasst)

Ist es korrekt, dass Anton ihn aktiv (und aktuell) als Friedensforscher bezeichnet? Oder hat er nicht einfach mal die Bezeichnung nur "erwähnt"? Der neue Text unterscheidet sich im Sinn doch wohl vom vorherigen

 ... was beispielsweise auch der Soziologe Andreas Anton direkt übernommen hat.

(Info: hiess Ende März 2022 auch "unisono" statt "direkt" und dort kam auch das "selbst" rein, davor das übernommen von KnightMove im Juni 2021). Danke für die Klärung--Anidaat (Diskussion) 11:25, 17. Mai 2023 (CEST)

Ich habe den deutlichen Eindruck, dass du die Antworten auf deine Fragen selber finden kannst, z.B. in den angegebenen Belegen. (Und das mögliche Missverständnis, dass auch Anton "sich" als Friedensforscher bezeichnet, habe ich ausgeräumt.) EinBeitrag (Diskussion) 12:51, 17. Mai 2023 (CEST)

Danke für die Anpassung.

Die Antworten finde ich nicht selber, ich warte auf jemanden, der die Quelle lesen kann und und hier den Wortlaut inklusive zusammehängenden Sätzen darlegt. Ist dort Ganser überhaupt das Thema? Ich kann nur lesen "Varianten, die von dem Schweizer Historiker und Friedensforscher Ganser als X,Y und Z bezeichnet werden". Das scheint mir doch eine ziemlich nebensächliche Erwähnung zu sein, nicht eine bewusste Typisierung. Ist das überhaupt erwähnenswert? --Anidaat (Diskussion) 13:21, 17. Mai 2023 (CEST)

Aber klar ist Ganser mit seinen Thesen in dem Aufsatz das Thema, daher ist es relevant, dass Anton seine Eigenbezeichnung übernommen hat. Und zwar bewusst, denn Anton hält Gansers Thesen ja für diskutabel. EinBeitrag (Diskussion) 04:44, 18. Mai 2023 (CEST)

Es hat jetzt doch geklappt; ich sehe Seite 161. Der Titel heisst «Mannigfaltige Wirklichkeiten: Theorien zum 11. September.» Der Text behandelt die «unüberschaubare Menge an Information», die «für manchen Beobachter überhaupt erst den Nährboden für die Entwicklung der entsprechenden heterodoxen Verschwörungstheorien bilden». Ganser ist also nicht der Ausgangspunkt des Textes. Im Text erwähnt er, dass Ganser das in Varianten erwähne, aber es geht dabei um die Varianten und nicht darum, dass Anton Ganser als Friedensforscher einordnet. Anders gesagt: Anton schreibt selber von «zwei grösseren Interpretationssträngen», er nimmt also die drei Varianten an und erwähnt darum Ganser. Davon handeln seine Ausführungen, nicht darüber, ob jetzt Ganser ein Friedensforscher sei. Es ist eine beiläufige Erwähnung und keine Einordnung.

Genau genommen ist die Aussage, dass Anton ihn als Friedensforscher bezeichnet, zusätzlich darum falsch, weil diese einzige Erwähnung ihn als «Historiker und Friedensforscher» (nicht als Friedensforscher») bezeichnet. Zudem entsteht da für mich ein Logikproblem: Unser Artikel bezeichnet Ganser als Verbreiter von Verschwörungstheorien. Falls du sagst, Anton diskutiere die Einteilung Gansers als ernstzunehmender Wissenschaftler, der die Verschwörungstheorien von aussen betrachtet, dann ist Ganser ein seriöser Wissenschaftler und kein Verbreiter von Verschwörungstheorien.--Anidaat (Diskussion) 12:15, 25. Mai 2023 (CEST)

"Historiker" steht bereits im Intro, "Friedensforscher" im Fließtext. Du erfindest also weiterhin Probleme, die der Artikel gar nicht hat. Dein Problem also. EinBeitrag (Diskussion) 02:40, 26. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 05:56, 26. Mai 2023 (CEST)

Waldorfschule vs. Rudolf-Steiner-Schule

Meiner Korrektur auf den bekannten Begriff Waldorfschule (s.auch den Artikel in der WP) wurde ohne den an sich richtigen Umweg über DS mit Revert begegnet ("die schule heisst so in der schweiz" ... s. den umseitigen Ganser-Artikel heute ab 17:36). Abgesehen davon, dass der von mir gewählter Name wohl doch bekannter und üblicher ist, ist dies keine Schweizer Spezialität und Steiner ist kein Schweizer. Ich plädiere dringend für Waldorfschule. @KurtR:. -jkb- 21:02, 19. Mai 2023 (CEST)

3M

3MSchnelles googeln zeigt das Rudolf-Steiner-Schule der örtliche Name der Schule ist. Wird im Waldorfschulenartikel auch als alternativname so geführt, daher auf jeden Fall Rudolf-Steiner-Schule behalten. Welche Nationalität Steiner ist spielt hier keine Rolle, es spielt alleine eine Rolle das es sich um eine Schweizer Schule handelt und man deshalb den dort üblichen Namen nutzt.--Maphry (Diskussion) 21:10, 19. Mai 2023 (CEST)

Aha. Und wo steht dass es sich um eine Schweizer Schule handelt? Gegründet in Stuttgart, in DE 252 Schulen, in CH 32. Hm. -jkb- 21:23, 19. Mai 2023 (CEST)

Er besuchte die Rudolf-Steiner-Schule in Basel steht im Text. Und da findet man [28]. Es geht also um eine bestimmte Schule. Waldorfschule wäre daher TF.--Maphry (Diskussion) 21:26, 19. Mai 2023 (CEST)

Meinetwegen, die Schweizer (in Basel) nennen es so, Und? In Russlands heißt es sicher anders. :-) -jkb- 21:31, 19. Mai 2023 (CEST)

Wir sind in einem Artikel von einem Schweizer der sich auf eine Sachlage bezieht die in der deutschsprachigen Schweiz stattfindet. Entsprechend unseren Regeln wird dort jeweils das genutzt, was in der Schweiz im deutschsprachigen Raum üblich ist. Noch dazu ist das hier die offizielle Bezeichnung, da es sich nicht auf die Schulform generell bezieht, sondern auf eine konkrete Schule die eben so heisst. Es ist daher absolut irrelevant ob es in Deutschland mehr vertreten ist oder nicht.--Maphry (Diskussion) 22:42, 19. Mai 2023 (CEST)

3M: Rudolf-Steiner-Schule ist der Name der Schule, Waldorfschule der der Schulart. Die Schulart ist wichtiger, außerdem sind Klartextlinks zu bevorzugen. Daher Zustimmung zu jkbs Änderung. Mfg --Φ (Diskussion) 21:30, 19. Mai 2023 (CEST)

"Rudolf-Steiner-Schule" ist nicht nur in Basel, sondern in der ganzen Schweiz der Name derjenigen Schulen, die in Deutschland "Waldorfschule" heissen. Wers nicht glaubt, könnte ja zum Beispiel Daniel Ganser fragen. --Khatschaturjan (Diskussion) 21:34, 19. Mai 2023 (CEST)

Sagte ich ja oben. In DE 252 Schulen, in CH 32. Siehe außerdem Phi: der Begriff Waldorfschule steht eindeutig für die Schulart, außerdem heißt das Lemma hier auch so, -jkb- 22:36, 19. Mai 2023 (CEST)

Die Schule heisst Rudolf Steiner Schule Basel. Auch in Deutschland und Österreich gibt es Rudolf-Steiner-Schulen, für die es sogar eigene Lemmas gibt: Rudolf Steiner Schule Bochum, Rudolf Steiner-Schule Wien-Mauer usw. Siehe Rudolf-Steiner-Schule (Begriffsklärung). Die Änderung war eine Verschlimmbesserung und löst unnötige Diskussionen aus und kostet Zeit. --KurtR (Diskussion) 22:45, 19. Mai 2023 (CEST)

Aha. "Mit Stand vom Mai 2020 gibt es weltweit 1214 Waldorfschulen". Die Begriffsklärung umfasst 8 (acht) "Rudolf Steiner-Schulen, klar, die haben ja Vorzug. Leute was soll der Quark hier??!! -jkb- 22:50, 19. Mai 2023 (CEST)

@JD: zK, -jkb- 22:55, 19. Mai 2023 (CEST)

Ich sehe kein Argument von Dir. --KurtR (Diskussion) 22:58, 19. Mai 2023 (CEST)

Bin zwar hier nur so reingestolpert weil ich den Artikel auf meiner Liste habe abr ich finde diese Aktion hier völlig unnötige Zeitverschwendung. Es ist nunmal eine schweizer Lokalität die auch so benannt werden muß. Solche Regeln gibt es in de Wiki ja nicht umsonst. --Denniss (Diskussion) 03:13, 20. Mai 2023 (CEST)

3M Mal ganz abgesehen davon, was in der Schweiz üblich ist und deswegen berücksichtigt werden sollte, sehe ich für entscheidend an, was „an der Tür“ der Schule steht. Das ist eindeutig Rudolf Steiner Schule (siehe hier). Die Diskussion erscheint mir überflüssig. (nicht signierter Beitrag von Barbasca (Diskussion | Beiträge) 17:47, 20. Mai 2023 (CEST))

• siehe Tanztangente. Man könnte meinen, dass es eine Tanzschule ist. Aber nein! Nur Tanztangente. Danke an Phi für seinen Beitrag, aber ich gebe auf: Die Macher der Pisa-Studie von 2000 hatten mit dem Zustand der Bildung recht. -jkb- 18:59, 20. Mai 2023 (CEST)

Da wirst du bestimmt Recht haben, aber der Zusammenhang zu TanzTangente bleibt mir trotzdem schleierhaft. Auch egal, schönen Abend allerseits. --Khatschaturjan (Diskussion) 19:14, 20. Mai 2023 (CEST)

@jkb - Ist das bei dir so üblich bei ein wenig Kontra gleich mit Beleidigungen um dich zu werfen? --Denniss (Diskussion) 23:13, 20. Mai 2023 (CEST)

Die Schule heißt "Rudolf Steiner Schule Basel" [29] im Artikel steht "Rudolf Steiner Schule in Basel" das wäre zu korrigieren. Im Zweifel könnte man sich an der angegebenen Quelle orientieren.--Jocme (Diskussion) 23:19, 21. Mai 2023 (CEST)

Die konkrete Schule Gansers heißt "Rudolf Steiner Schule Basel" (ohne Bindestrich und "in"), die allgemeine Schulart ist gleichwohl die, die man in aller Regel als "Waldorfschule" bezeichnet. Der jetzige Pipelink (vorn die Schulart, hinten der bestimmte Eigenname dieser Schule) ist daher doch korrekt. Was gibt es da noch zu streiten? EinBeitrag (Diskussion) 02:58, 22. Mai 2023 (CEST)

"In aller Regel" ist falsch. "Waldorfschule" heissen die Dinger nur in Deutschland; in der Schweiz heissen sie "Rudolf-Steiner-Schule". Das sage nicht nur ich, sondern auch KurtR. Schönen Tag. --Khatschaturjan (Diskussion) 08:40, 22. Mai 2023 (CEST)

In schweizbezogenen Artikeln wird das geschrieben, was in der Schweiz üblich ist, völlig konform mit bisherigen Bekundungen. Davon abgesehen 3M: eindeutige Eigennamen (wie hier) sind einer generischen Bezeichnung vorzuziehen: "Hans Wurst besuchte eine Realschule in Dingsdorf" ist zwar okay, "Hans Wurst besuchte die Max-Imilian-Schule in Dingsdorf" ist besser. Wenn die Schulform nicht aus dem Namen hervorgeht, dann kann das in Klammern oder als Nebensatz hinzugesetzt werden. Die aktuelle Vorgehensweise im Artikel finde ich fragwürdig, weil mir der Blaulink einen Hauptartikel zur konkreten Schule in Basel vortäuscht. Sollte der Artikel irgendwann mal geschrieben werden, dann ist nicht garantiert dass jemand den Link ändert. --Enyavar (Diskussion) 16:23, 22. Mai 2023 (CEST)

Man könnte einfach sinngemäß schreiben: „Er besuchte zwölf Jahre die zu den Waldorfschulen gehörende Rudolf Steiner Schule Basel...“ Scheint mir am einfachsten und eindeutigsten. --Alraunenstern۞ 16:35, 22. Mai 2023 (CEST)

Hm, verstehe die Frage nicht, du selbst hast das doch offenbar schon im Artikel wie von mir vorgeschlagen korrigiert. Allerdings etwas verschlimmbessert: der Wikilink Rudolf Steiner Schule Basel auf die Waldorfschule passt nicht. Das Hohlbein-Gymnasium müsste dann auf Gymnasium verlinken und die Uni Basel auf Universität. Das macht aber keinen Sinn. Also lieber ein Rotlink als ein schlechter, der auf etwas anderes linkt. Wieso braucht es den Link auf die Waldorfschule überhaupt? Aber sehe gerade, dass Enyavar das genauso bemängelt hatte.--Jocme (Diskussion) 20:13, 22. Mai 2023 (CEST)

3m, ich finde den Vorschlag von Alraunenstern۞ super. --ɱ 20:31, 22. Mai 2023 (CEST)

Ich verstehe immer weniger, was hier an und für sich das eigentliche Problem ist. Schon die Überschrift dieses Threads "Waldorfschule vs. Rudolf-Steiner-Schule" ist zum Brüllen, weils ja in Tat und Wahrheit dasselbe ist. Eigentlich gehts mich ja auch nichts an, der Artikel sollte offenbar bestenfalls so bleiben wie er ist und überhaupt nicht mehr bearbeitet werden, dann diskutiert doch hier fröhlich weiter, so lange ihr wollt. --Khatschaturjan (Diskussion) 20:35, 22. Mai 2023 (CEST)

Naja, da es ein Schweizbezogener Artikel ist und man Enyavar glaubt, dass die übliche Bezeichnung der Schulart in der Schweiz "Rudolf Steiner Schule" ist, wäre dann dieser statt "Waldorfschule" zu verwenden. Das macht den Vorschlag aber etwas unhandlich „Er besuchte zwölf Jahre die zu den Rudolf Steiner Schulen gehörende Rudolf Steiner Schule Basel... --Jocme (Diskussion) 20:37, 22. Mai 2023 (CEST)

Dann halt noch ein ketzerischer Gegenvorschlag: „Er besuchte zwölf Jahre eine Rudolf Steiner Schule in Basel, die in Deutschland allgemein als Waldorfschulen bekannt sind.“ Oder so. --Khatschaturjan (Diskussion) 20:40, 22. Mai 2023 (CEST)

Warum sollte man den Namen der Schule verschweigen? --Jocme (Diskussion) 20:41, 22. Mai 2023 (CEST)

Die Rudolf-Steiner Schule Basel heisst zwar so, aber wenn hier die Rudolf-Steiner Schule da steht, stimmt meiner Meinung nach die Satzlogik nicht mehr. Die Formulierung habe ich so gewählt, weil gewisse Mitdiskutanten unbedingt und auf Teufel komm raus den Begriff Waldorfschule drin haben wollen. Offensichtlich kann man es bei dieser Problematik niemandem recht machen. --Khatschaturjan (Diskussion) 20:49, 22. Mai 2023 (CEST)

Ne die heißt nicht so. Den Namen hatte ich schon oben geschrieben und den Link auf die Schulhomepage gesetzt. --Jocme (Diskussion) 20:52, 22. Mai 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich hab die Homepage jetzt auch gesehen. Die Homepage selbst firmiert dann wiederum als "Steinerschule", das ist nach meinem besten Wissen der in der Schweiz übliche umgangssprachliche Begriff für diese schulische Einrichtung. Der darf aber hier ganz bestimmt nicht erwähnt werden, nicht zuletzt deshalb, weil er als solcher in Deutschland wohl gänzlich unbekannt ist. --Khatschaturjan (Diskussion) 21:20, 22. Mai 2023 (CEST)

Quatsch. Steinerschule darf ebenso wie Rudolf-Steiner-Schule erwähnt werden und wird erwähnt, nämlich als Redirekt auf Waldorfschule. Denn das sind nur andere Bezeichnungen desselben Schultyps, für den es ein gemeinsames Hauptlemma gibt. Dieses ist auch in der Schweiz bekannt (Beispiel "Waldorfschulen in der Schweiz"), und der Schweizer Name für diesen Schultyp ist auch in Deutschland bekannt. Darum ist das Gehacke hier offtopic und Seitenmissbrauch. Es geht hier nur um den Artikel zu Daniele Ganser, nicht um Bezeichnungen der Waldorf- oder Steinerschulen allgemein. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 02:51, 23. Mai 2023 (CEST)

"Quatsch" fällt retour, wo eine DEUTSCHE Webseite als Beweis angeführt wird, dass der Begriff Waldorf auch in der Schweiz verwendet wird.... Im Gegenteil: Der Begriff Waldorf existiert auf einer typischen Steiner-Schule-Webseite höchstens per Zufall in einem verlinkten deutschen Dokument, ansonsten überhaupt NICHT.

Dasselbe gilt für die Homepage der Anthroposophischen Gesellschaft: deutsche Publikation Auf Unterseiten begegnet man dem Begriff unter Waldorf/ Steinerpädagogik. Das Problem sehe ich in der Redundanz der Artikel Waldorfschule und Waldorfpädagogik. Hier jetzt ja einigermassen gelöst bis auf das Detail, dass es eben keine Waldorfschulen gibt, sondern nur Waldorfpädagogik, jede Schule aber explizit(!) ein eigenes Konzept aufgrund dieser Pädagogik erstellt.--Anidaat (Diskussion) 12:21, 25. Mai 2023 (CEST)

"Quatsch" bezog sich auf das "Argument" des Vorredners, das keins war. Und die von dir nachträglich bemerkte Redundanz ist nicht das Problem dieses Artikels und gehört woanders diskutiert. Vielleicht schaffst du es mal irgendwann, das zu kapieren. (Und übrigens können auch die allermeisten Schweizer deutsche Webseiten lesen. Glasfaserkabel überschreiten nationale Grenzen.) EinBeitrag (Diskussion) 02:44, 26. Mai 2023 (CEST)

3m Als Ergänzung noch: Ich kann nicht wirklich nachvollziehen, wieso hier dargestellt werden muss, welche Form gerade diese eine der Bildungseinrichtungen hat, die er besucht hat. Das reicht, wenn man das im Artikel zur Schule schreibt. Bei den anderen besuchten Einrichtungen (Gymnasium und Hochschulen) wird die Art ja auch nicht explizit thematisiert. Was hat das mit der Person zu tun, dass die Steinerschule eine Waldorfschule wäre?--Jocme (Diskussion) 19:43, 26. Mai 2023 (CEST)

Das ist doch nun wirklich SEHR einfach zu verstehen: Er ging auf eine Schule dieses Schultyps. Bei Gymnasien mit Matura geht man dagegen regulär von staatlichen Schulen aus, ohne dass man das jedes Mal dazu sagen muss. Warum also soll man den Link bei dem nichtstaatlichen Schultyp nicht setzen? Komisch, dass ein Nachzügler nach sovielen ausführlichen Argumenten oben (hast du die überhaupt gelesen?!) solche Mühe hat, diese simple Tatsache einfach mal zu akzeptieren. Ich glaube kaum, dass diese "3M" noch irgendetwas Welbewegendes an der aktuellen Artikelversion ändern wird (was auch nicht wirklich gewollt zu sein scheint, sonst kämen bessere Argumente dafür). EinBeitrag (Diskussion) 19:49, 26. Mai 2023 (CEST)

Die Diskutanten waren sich weitgehend einig, dass das kein Sinn macht das im Artikel zu thematisieren. Komisch ist lediglich, dass das für Dich wichtig zu sein scheint. --Jocme (Diskussion) 19:59, 26. Mai 2023 (CEST)

Stimmt nicht, dann hast du oben nicht richtig gelesen. Komisch ist, dass du einen Link neben dem Namen der spezifischen Schule nicht akzeptieren kannst, obwohl der Link 1. völlig richtig und 2. unproblematisch ist. Und da dein letzter Beitrag kein Argument mehr enthält, ist offenbar das Ende deiner Argumentation erreicht. Das wird die aktuelle Version nicht ändern. EinBeitrag (Diskussion) 20:48, 26. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 20:14, 5. Jun. 2023 (CEST)