Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/013

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[[Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/013#Thema 1]]

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Teil 1: Ausbildung und berufliche Laufbahn

Gründe für Scheitern des Habilitationsvorhabens (erl.)

Warum soll die Nennung der Gründe – so jedenfalls die Begründung von JonskiC für seinen Revert – keine Verbesserung darstellen? Die (bereits vor meinem Edit vorhandenen und augenscheinlich akzeptierten) Quellen geben das her und auf der Diskussion haben bereits mehrere Nutzer nach den Gründen gefragt (1 2) bzw. die Gründe thematisiert (3), ohne dass es eine Ablehnung der Nennung gegeben hätte. Ich denke auch, dass der Leser sich die Frage nach den Gründen unweigerlich stellt, wenn er vom Scheitern liest. --Gamba (Diskussion) 01:16, 16. Feb. 2018 (CET)

Schere im Kopf. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 03:12, 16. Feb. 2018 (CET)

Eine Habilitation wird von denen bewertet, die sie anzunehmen und zu bewerten haben. Diese begründen ihre Ablehnung nach ihren Regularien, also nichtöffentlich, und sicher nicht mit irgendwelchen externen Vorgängen. Die Belege (Ref 10 und 11) nennen keine Gründe und stellen auch keinen Zusammenhang zu externen Vorgängen her. Darum ist die bestehende Version dazu korrekt.

Jeder Versuch, eine unbelegte (und unbelegbare) externe Ursache herbeizufantasieren, würde unweigerlich Gansers Opfernarrativ bedienen, er sei wegen einer Intervention der US-Botschafterin geschasst und seine universitäre Karriere sei ihm durch mysteriöse Eingriffe von außen verbaut worden. Kopilot (Diskussion) 08:29, 16. Feb. 2018 (CET)

Die Quellen Tagblatt und WOZ bzw. Ueli Mäder nennen doch explizit die Gründe, so wie ich sie in den Artikel einbauen wollte. Oder sind diese Quellen nicht reputabel, weil sie das „herbeiphantasieren“? Immerhin berichtet Mäder in der WOZ von Diskussionen mit dem Rektorat der Uni. Entspringen diese seiner Phantasie, das heißt es gab sie nicht? Oder meinst du, die WOZ hätte Mäder die Aussagen in den Mund gelegt, obwohl er das nie gesagt hat? Wenn ja, was sind die Belege dafür? Hier die konkreten Belegstellen:

„Doch wegen seiner Forschung zu 9/11 wurde es für ihn immer schwieriger. Eine Habilitation an der ETH Zürich scheiterte, ebenso ein zweiter Versuch an der Universität Basel.“ [1]

„Kurz darauf wechselte Ganser an die Uni Basel und versuchte, bei Georg Kreis zu habilitieren. Im akademischen Betrieb wurde es für ihn wegen seiner Thesen jedoch immer schwieriger. Sein Vorhaben scheiterte. «Es sah nach einer steilen Karriere aus. Ich war überrascht, wie man ihn fallen gelassen hat», sagt der emeritierte Basler Soziologieprofessor Ueli Mäder. Er erinnert sich an intensive Diskussionen über Ganser mit dem Rektorat der Uni Basel. «Es war der Ansicht, er sei zu belastend für den Ruf der Uni», sagt Mäder.“ [2]

--Gamba (Diskussion) 12:40, 16. Feb. 2018 (CET)

Eine explizite Verbindung ist das nicht - wenn man es genau nimmt, stehen beide Feststellungen nur hintereinander. Die Begründung sagt nur aus, "er sei zu belastend für die Uni", warum er das war, steht dort nicht. --AnnaS. (Diskussion) 15:17, 16. Feb. 2018 (CET)

Natürlich stellt das einen kausalen Zusammenhang her. Erst wird gesagt, er wollte bei Kreis habilitieren. Gleich im nächstens Satz heißt es, es wurde für ihn im akademischen Betrieb wegen seiner Thesen immer schwieriger. Im nächsten Satz dann: Sein Vorhaben scheiterte. Der Zusammenhang ist doch offensichtlich? Ohne Absatz geht es dann mit Ueli weiter. --Gamba (Diskussion) 16:29, 16. Feb. 2018 (CET)

Es wird nirgends gesagt, warum die Habilitation "scheiterte". Was genau da "schwieriger" wurde, auch nicht. Also kann man auch nichts unterstellen, was nicht da steht. Kopilot (Diskussion) 22:08, 16. Feb. 2018 (CET)

"wenn man es genau nimmt, stehen beide Feststellungen nur hintereinander". Und was heißt das schon. Sätze die aufeinanderfolgen, in einem Absatz. Wer sagt, dass die gleich etwas miteinander zu tun haben?... Unglaublich. Sollen wir wirklich auf dieser Basis Quellen zitieren? Jeder Satz steht für sich? @Kopilot: laut WOZ-Artikel sah es bei Ganser nach Ansicht von Ueli Mäder zunächst nach einer steilen Karriere aus, aufgrund seiner 9/11-Thesen wurde er jedoch zu einer heißen Kartoffel, die dem Rektorat zu belastend für den Ruf der Uni wurde und die man deshalb fallen ließ. Genau das sagt der entsprechende Absatz aus. --AllIC (Diskussion) 20:12, 19. Mär. 2018 (CET)

Dass man ihn als Person fallen ließ, steht nur in Maeders Zitat und bezieht sich dort nicht erkennbar speziell auf die Habilitation. Der "akademische Betrieb" kann auch einfach die befristeten Lehraufträge meinen.

Es ging ja um die Habilitation. Und da ist es schon verfahrensmäßig schwierig, eine rein opportunistisch-politisch motivierte Ablehnung anzunehmen. Selbst wenn das so explizit im Beleg stünde, wäre ein einzelner Zeitungsbericht dafür nicht ausreichend, solange er keine Primärbelege für diese Ablehnungsgründe angibt. Kein wissenschaftlicher Begutachter einer Hochschule würde solche sachfremden Beurteilungskriterien zugeben, weil er damit seine eigene Position gefährden würde (was natürlich nicht heißt, dass dergleichen nicht trotzdem vorkommt, siehe z.B. Guttenberg). Benutzer:Kopilot 21:22, 19. Mär. 2018 (CET)

Es gibt jetzt einen klaren Beleg zu den Gründen der Ablehnung der Habilitationsschrift. Hab ihn eingebaut. Benutzer:Kopilot 19:26, 13. Apr. 2018 (CEST)

Hier noch eine Formulierung und darüber hinaus noch eine Kritik: Kreis kritisierte Ganser dafür, seinen Doktortitel in der Diskussion als Argument eingesetzt zu haben. Auf Anfrage bestätigt dies Kreis gegenüber Watson. https://www.watson.ch/Schweiz/Wissen/654964451-Auch-die-Uni-St--Gallen-laesst-Daniele-Ganser-fallen-----ist-es-eine-Verschwoerung- und dann eben der Text zur Auswirkung: Danach versuchte Ganser, andere Professoren für sich zu gewinnen, doch auch sie sahen die wissenschaftlichen Standards nicht als erfüllt an.--Anidaat (Diskussion) 17:01, 16. Apr. 2018 (CEST)

Die Arena-Episode ist ein anderes Thema; die Ablehnungsgründe der Habilitation sind abgedeckt. Benutzer:Kopilot 05:59, 31. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 05:59, 31. Mai 2018 (CEST)

hier fehlt der Artikel "das"

Im Abschnitt heißt es: "Professor für Management erneuerbarer Energien". Das hört sich komisch an, hier fehlt der Artikel "das". Richtig heißt das: "Professor für das Management erneuerbarer Energien". Siehe bei Rolf Wüstenhagen, der einige Worte später erwähnt wird. Bei Wüstenhagen heißt es "das Management". Richtig heißt es also: Professor für das Management erneuerbarer Energien. Blau hervorheben muss man "die erneuerbaren Energien" nicht unbedingt, das wurde schon mit dem blauen Wort "regenerative Energieversorgung" getan, bei dem die blaue Farbe bereits auf den bestehenden Wikiartikel zu den erneuerbaren Energien verweist. Die kann man klein oder groß schreiben, das ist beides richtig. Alles klar? --SanktHieronymus (Diskussion) 01:37, 8. Jun. 2018 (CEST)

Naja, ursprünglich hieß es im Artikel über Rolf Wüstenhagen auch "Professor für Management erneuerbarer Energien", bis Benutzer Ubam das geändert hat. Und der wurde dann wg CU (Fernrohr) gesperrt... --Kabob (Diskussion) 02:22, 8. Jun. 2018 (CEST)

"...für (das) Management..." mag mit Artikel besser klingen. Wofür er Professor ist, ist hier aber ohnehin unwichtig, da der Fachbereichsname direkt davor genannt ist. Ich hab das mal entdoppelt, der Personenlink genügt dafür ja. Benutzer:Kopilot 03:06, 8. Jun. 2018 (CEST):

Mir gefällt die neue Lösung von Kopilot, hört sich jetzt ganz gut an. --SanktHieronymus (Diskussion) 09:57, 8. Jun. 2018 (CEST)

Als ich heute morgen zurückgesetzt habe war ich wohl noch im Halbschlaf. Die jetzige Version (ohne Redundanz) kann meinetwegen so bleiben;) PS: Jetzt im Augenblick kann man auch nichts sinnvolles mehr von mir erwarten. Ich bekomme gleich einen Hitzeschlag...--Jonski (Diskussion) 15:23, 8. Jun. 2018 (CEST)

Danke. Manchmal hilft es, sich einen Satz langsam selber vorzulesen und dann zu versuchen, ihn nochmal auswendig zu wiederholen. Dann merkt man, was für grausam überladene Bandwürmer wir teilweise verzapfen. So enthielt der Satz viel zu viele Details, Substantivierungen und Doppelungen:

"Von 2012 bis 2017-

- war er «Lehrbeauftragter für Reflexionskompetenz» -

- an der Universität St. Gallen -

- und hielt am dortigen Center for Energy Innovation, Governance and Investment (EGI-HSG) -

- mit dem Professor für Management erneuerbarer Energien Rolf Wüstenhagen -

- eine Lehrveranstaltung zur Geschichte und Zukunft von Energiesystemen."

Gemerkt? Wenn man wenigstens das dreifach gemoppelte "Energy Innovation", "erneuerbarer Energien" und "Energiesystemen" reduziert, hilft man Lesern schon etwas, sich am Ende das Bandwurms noch an den Satzanfang zu erinnern. Auch "Lehrbeauftragter" und "hielt eine Lehrveranstaltung" sind eigentlich redundant; ebenso "Governance and Investment" und "Management". Was der Wüstenhagen so macht, kann man ja mit einem Klick auf seinen Link feststellen. Benutzer:Kopilot 15:58, 8. Jun. 2018 (CEST)

DIesen Beitrag habe ich auf Diskussion:Rolf Wüstenhagen verschoben, zu Verbesserungen jenes Lemmas bitte dort schauen. Benutzer:Kopilot 20:47, 8. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jonaster (Diskussion) 23:59, 30. Jul. 2018 (CEST)

Motivation (erl.)

"Um immer neue Vorträge halten zu können, vermehrte Ganser seine Themen" Das kann man unmöglich so stehen lassen. Ganser hat das so wohl kaum selbst geäußert, und in den Kopf geschaut hat Ihm aller Wahrscheinlichkeit nach auch keiner. Seine Motivation lässt sich in Frage stellen, wie das im Artikel auch schon sehr nachdrücklich getan wird, aber eine solche Aussage kann de facto nur pure Spekulation sein, Literatur hin oder her. Die Ablehnung gegenüber Ganser hier verliert so langsam jedes Maß. --AllIC (Diskussion) 21:20, 20. Apr. 2018 (CEST)

Er redet schon sehr lange über 9/11. Die Aussage ist schon korrekt. Ohne neue Themen hätte sich das irgendwann totgelaufen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 21:25, 20. Apr. 2018 (CEST)

Über den Satz bin ich auch schon gestolpert: ich denke zwar auch, dass die Aussage eigentlich richtig ist, halte den Einwand aber ebenfalls für bedenkenswert. Ich würde es also gut finden, wenn jene, die den Beleg vorliegen haben, diese Gelegenheit wahrnehmen, um aufzuzeigen, dass die Aussage wirklich so gedeckt ist. - Okin (Diskussion) 22:35, 20. Apr. 2018 (CEST)

Der Beleg ist angegeben. Jeder der Zweifel hat, kann ganz leicht nachprüfen, ob es so dasteht oder nicht. Es steht so da, aber das nur nebenbei. MfG --Φ (Diskussion) 22:44, 20. Apr. 2018 (CEST)

Dass dies Ganser von Butter unterstellt wird bezweifele ich gar nicht. Das ändert nichts an der Tatsache, dass es sich um einen rein spekulativen Vorwurf handelt, und als solcher ist er auch im Artikel zu kennzeichnen. "Butter unterstellt Ganser..." trifft es, aber da ich meine Pappenheimer kenne, wird es wohl höchstens ein "Butter vermutet..." werden, und das schätzungsweise nach tagelangem weiterem K(r)ampf. Und @AlternativesLebensglück:: "Die Aussage ist schon korrekt" Bewundernswert. Wo kann ich den Kurs im Gedankenlesen denn belegen? Ohne indirekte Rede und Konjunktiv und so ist an dem Satz gar nichts korrekt. --AllIC (Diskussion) 23:51, 20. Apr. 2018 (CEST)

Es ging um die Aussage und nicht um die Ausdrucksweise. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:54, 20. Apr. 2018 (CEST)

Ob die Aussage korrekt ist, wissen wir eben nicht. Wir wissen höchstens, dass dies von Butter behauptet wird. Darum passt die Ausdrucksweise nicht. --AllIC (Diskussion) 23:59, 20. Apr. 2018 (CEST)

Richtig ärgerlich ist, dass jeder hier genau wissen müsste (und vermutlich auch weiß), worum es eigentlich geht. Kein Mensch redet von einer falschen Zitation, nichts an meiner Kritik deutet darauf hin. Dennoch wird diese Strohmann-Diskussion eingeleitet. Blockieren, ablenken, verärgern, naiv stellen, bis dem Gegenüber die Lust vergeht. Na dann: Ich nehme mir etwas Zeit. --AllIC (Diskussion) 00:12, 21. Apr. 2018 (CEST)

Ach, hier geschehen noch Zeichen und Wunder. Während JosFritz offenbar übergelaufen ist zu den ganz Gemäßigten, entwickle ich immer mehr Freude an dieser so herrlich unenzyklopädischen Seite. Die dunkle Seite hat mich fest im Griff, fasziniert muss ich immer weiter zuschauen! Aber, AllIC, denk dran: Brainswiffer war nur kurz hier, und er hat die Hölle gesehen. --BlaueWunder 00:25, 21. Apr. 2018 (CEST)

Jaja. - Vlt. gewöhnen sich hier einfach ein paar mehr Leute an, die paraphrasierten Textpassagen zu zitieren und darauf basierend Einwände gegen die Paraphrase zu erheben. Ich hatte oben schon den Anfang zitiert, auf dem diese Paraphrase basiert und wiederhole das nochmal: "Da er wie Icke von seinen Büchern und Vorträgen lebt (für letztere variieren die Eintrittspreise je nach Veranstalter, im Durchschnitt aber wird ein Betrag von dreißig Franken oder Euro pro Person fällig), muss er seine Verschwörungstheorie ebenfalls beständig ausbauen." (Butter 2018, S. 130) Wer das Buch von Butter vorliegen hat, möge gerne mit S. 131 fortsetzen und dann die Wiedergabe im Artikel weiter verbessern. Ich pinne das auf jeden Fall hier nicht weiter ab, um dann frei drehende blaue Wunder … ach, vollkommen egal, mit irgendwem hier rumzudiskutieren über Ausdrucksweisen (offensichtlich bar jeder Textkenntnis). --Jonaster (Diskussion) 01:01, 21. Apr. 2018 (CEST) Redaktionelle Anmerkung @Phi: Das ist genau der Grund, warum ich so textnah und zitatlastig erste Quellenauswertungen in den Artikel schreibe. Ich kann das - offengestanden - selbst nicht ab. Aber, es gibt den Leuten, die offensichtlich die Quellen nicht vorliegen haben oder leicht erreichen können, die Chance, das erstmal hinreichend zu lesen. --Jonaster (Diskussion) 01:10, 21. Apr. 2018 (CEST)

"bar jeder Textkenntnis" Auch ich wiederhole mich nochmal: Es ist für meinen Einwand vollkommen irrelevant, ob ich den Text kenne oder nicht. Die derzeitige Formulierung im Artikel geht so nicht, weil sie als Faktum darstellt, was Spekulation ist, mit der Intention, dem Leser Ganser als jemanden zu präsentieren, dem es nicht um die Sache, sondern ausschließlich ums Geld geht. Was der Antrieb für Gansers Themenerweiterung ist, ist zwangsläufig Mutmaßung und hat als solche eigentlich nichts im Artikel verloren. "Wer das Buch von Butter vorliegen hat, möge gerne mit S. 131 fortsetzen" Netter Kunstgriff. Der Text lässt sich auch ganz leicht ohne das Buch verbessern. Ich sehe auch nicht, wie es den Artikel aufwerten könnte, hier noch mehr des gleichen Unsinns reinzuflicken, zumal Butter im direkt darauf folgenden Satz selbst indirekt zugibt, dass er sich gerade in reinen Spekulationen ergeht ("Anders nämlich ist kaum zu erklären"!). Au ja, lasst uns alle Mutmaßungen von Hinz und Kunz über alles und jeden in die Wiki-Artikel einbauen, dass bringt die Qualität bestimmt ganz nach vorne... "hier rumzudiskutieren über Ausdrucksweisen" Die Diskussion lässt sich sofort beenden, indem der definitive und rein verunglimpfende Charakter dieser Passage beseitigt wird. Ich würd's ja selber machen... Dein Zusatz an Phi ist fast schon absurd logisch: welcher Leser hat schon gerade zufällig die Quellen vorliegen? --AllIC (Diskussion) 02:59, 21. Apr. 2018 (CEST)

Daniele Ganser lebt jetzt allein von seinen Vorträgen, also bleibt ihm gar nichts anderes übrig als sie attraktiv für seine Zuhörer zu gestalten. Er ist nicht mehr als Dozent tätig. [3] --AlternativesLebensglück (Diskussion)

Sind jetzt keine wirklichen News, hab den Artikel sogar gelesen, bevor ich mich in den Dschungel begeben hab... Vllt. 1) ist er reich geboren 2) hat er bereits genug verdient 3) braucht er nicht viel 4) verdient er genug mit seinen Büchern 5) nimmt er genügend Spenden über SIPER ein 6) verdient seine Frau genug 7) geben ihm seine Eltern noch immer ein üppiges Taschengeld 8) kellnert er nebenbei 9) verkauft sich 9/11 noch immer wie geschnitten Brot, zumal das Thema auch schon etliche Jahre auf dem Buckel hatte, bevor Ganser damit virulent gegangen ist 10) interessieren Ihn diese Themen ohnehin, d.h. sein thematisches Interesse ist Primärmotiv und der Gelderwerb sekundär? Die meisten Forscher müssen sich ihren Lebensunterhalt verdienen, etliche können sich dennoch Ihre Themenfelder relativ frei nach Interesse wählen und das Geld folgt. Wofür ich mich begeistere, damit kann ich begeistern? Spielt alles keine Rolle. Alles Spekulation (wie Butter selbst durchblicken lässt, s.o.). --AllIC (Diskussion) 03:48, 21. Apr. 2018 (CEST)

Ob was eine zuverlässige Quelle schreibt, Spekulation ist oder nicht, entschieden wir bitte nicht selber per Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 08:33, 21. Apr. 2018 (CEST)

Da wir nicht wissen, wie Butter zu seiner Aussage kommt, ist dein Vorschlag, AllIC, tatsächlich Spekulation. Es schadet aber in meinen Augen nichts, wenn wir den Satz mit Standpunktzuweisung schreiben, also diversifiziert Ganser laut Michael Butter seine Themen. --Andropov (Diskussion) 09:16, 21. Apr. 2018 (CEST)

Butter schlussfolgert das begründet (Anders nämlich ist kaum zu erklären, warum Ganser mittlerweile der Ukrainekrise, dem Putsch in der Türkei oder dem Syrienkrieg eigene Beiträge widmet […], obwohl das seiner eigenen Selbstinszenierung als seriöser Historiker widerspricht […]. Die mangelnde Quellenkritik, die Rezensenten schon an seiner Dissertation kritisiert haben, erreicht hier eine neue Dimension.). Durch die Quellenangabe ist die Standpunktzuweisung eigentlich schon erledigt, aber natürlich kann man das auch nochmal im Artikel explizieren. @AllIC: Mutmaßungen von Hinz und Kunz über alles und jeden in die Wiki-Artikel einbauen. Mutmaßungen von Hinz und Kunz über alles und jeden? - Keine Ahnung, was solche Generalisierungen hier sollen, diskussionswürdig ist das nicht. Das gilt ebenso für Deine eingestreuten eigenen Mutmaßungen über die angeblich diffamatorischen Intentionen der Artikelautoren. Wie ebenfalls oben schon geschrieben: das sind glasklare PAs (Du stellst hier in den Raum, dass Artikelautoren intentional gegen WP:BIO verstoßen, um Ganser zu schaden). Da hören für mich die Diskussionen auf. --Jonaster (Diskussion) 10:37, 21. Apr. 2018 (CEST)

@TF: a) Kann es gar nichts anderes sein als Spekulation (siehe oben), es sei denn, Ganser hätte das selbst so geäußert und Butter hätte davon aus zuverlässiger Quelle erfahren, was Butter dann wohl so geschrieben oder zumindest angedeutet hätte. Einleuchtend. Aber gut, soweit geschenkt. War zu erwarten, so läuft schließlich der dialektische Abzählreim. Allerdings hat b) Butter mit seinem "Anders nämlich ist kaum zu erklären" (direkt im anschließenden Satz) selbst die Herleitung dieser "These" geliefert, nämlich durch spekulative Zurückweisung anderer Möglichkeiten. c) @Jonaster: der "Hinz und Kunz"-Part sollte durch (ich hoffte leicht humoristische) Überzeichnung kenntlich machen, zu was es führen würde, solche belanglosen Spekulationen, und es IST eine Spekulation, in Artikel einzubauen. Heute ist es der Ganser-Artikel, morgen passt einem die Nase von Sarkozy nicht mehr und sucht nach diffamierender Literatur. d) "angeblich diffamatorischen Intentionen der Artikelautoren" Gegenthese: sind hier Ganser-Fanboys unterwegs, oder geht es allen nur um einen guten Artikel? Ich beschuldige hier keinen direkt, jeder Leser kann durch Abgleich mit der Sachlichkeit und Neutralität selbst entscheiden, ob, und wenn: auf wen das zutrifft und auf wen nicht. Daher weise ich Deinen PA-Vorwurf von mir. --AllIC (Diskussion) 11:28, 21. Apr. 2018 (CEST)

1) Spekulieren tust Du, Butter schlussfolgert begründet. Das können und dürfen Wissenschaftler - und wir können und sollen das hier paraphrasieren. Es kommt also allein darauf an, ob das korrekt paraphrasiert ist, nicht darauf, was Du davon hältst (und schon gar nicht darauf, ob Ganser das selbst so sieht oder gesagt hat). 2) Du unterstellst, eine bestimmte Formulierung im Artikel habe diffamatorischen Charakter und dieser sei von denen, die diese Formulierung gewählt haben, intendiert. Das zielt auf konkrete Personen, die diese Formulierung gewählt haben und ist folglich ein klar zuweisbarer PA. Verkneife Dir einfach Deine Spekulationen über die angeblichen Intentionen der hier Mitwirkenden. Punkt. --Jonaster (Diskussion) 11:45, 21. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe genügend selbst publiziert, um zu wissen was "Wissenschaftler können und dürfen". Daher kann ich auch unterscheiden, was eine logisch zwingende Schlussfolgerung, und was eine Spekulation ist. Und das: "Anders nämlich ist kaum zu erklären" ist eine Spekulation, die ich als solche auch in jedem Review ankreiden würde. --AllIC (Diskussion) 11:54, 21. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe nirgendwo etwas von logisch zwingenden Schlussfolgerungen geschrieben. Was Du in Reviews irgendwem ankreiden würdest, interessiert hier nicht. --Jonaster (Diskussion) 12:06, 21. Apr. 2018 (CEST)

Wenn es nicht logisch zwingend geschlussfolgert ist, ist es unbewiesen, ipso facto ist es eine Spekulation. --AllIC (Diskussion) 12:12, 21. Apr. 2018 (CEST)

Eine Schlussfolgerung Butters bleibt aber eine Schlussfolgerung Butters und sollte hier nicht als Tatsache stehen bleiben. Ich denke schon, dass da eine kleine Ergänzung nötig ist. Beispielsweise so: "Ganser spricht aktuell etwa auch über den Bürgerkrieg in Syrien seit 2011, den Ukrainekonflikt oder den Putschversuch in der Türkei 2016. Er diversifiziert seine Themen, so schlussfolgert Michael Butter, um immer neue Vorträge halten zu können. Dabei ..." - Okin (Diskussion) 12:16, 21. Apr. 2018 (CEST)

Keine Einwände gegen Deinen Vorschlag, Okin, von meiner Seite. --Jonaster (Diskussion) 12:19, 21. Apr. 2018 (CEST)

Ich halte den Einwand für entweder naiv oder für weißwäscheriscgh. Jeder Sozialwissenschaftler schlussfolgert doch, das ist ganz normal. Daher steht in unseren Artikeln zu sozialwissenschaftlichen Themen nicht dauernd: „so schlussfolgert Habermas“, „so schlussfolgert Sternberger“, „so schlussfolgert Wehler“, das wäre ja albern. Ein Forschungsergebnis ist ein Forschungsergebnis.

Ich werde die vorgeschlagene Ergänzung nicht revertieren, halte sie aber für keine Verbesserung des Artikels. --Φ (Diskussion) 12:34, 21. Apr. 2018 (CEST)

"Forschungsergebnis" Bei allem Zugeständnis, aber diesen Abschnitt des populär-literarischen Buches als Forschungsergebnis zu bezeichnen, ist ein Witz, und zwar kein guter.--AllIC (Diskussion) 12:41, 21. Apr. 2018 (CEST)

Ich verstehe noch immer nicht (eigentlich verstehe ich es schon), weshalb der Artikel mit solchem Müll aufgeblasen wird, mit einer wüsten Sammlung von Mutmaßungen pro oder contra Ganser, die eigentlich mehr oder weniger gut versteckte Lobpreisungen oder Beschimpfungen sind. Okin, ich denke Dein Vorschlag ist das Maximum an Verbesserung, was man erwarten durfte. Danke. Damit würde ich mich begnügen, wenn auch unter Protest.--AllIC (Diskussion) 12:36, 21. Apr. 2018 (CEST)

Müll, populär-literarisch? In deiner Theoriefindung vielleicht. Belege für diese interessegeleiteten Abwertungen eines wissenschaftlichen Werkes hast du jedenfalls keine. Na, dann kann man sie ja ignorieren. Schönes Wochenende weiterhin --Φ (Diskussion) 12:54, 21. Apr. 2018 (CEST)

(BK) Wie so häufig auf dieser Diskussionsseite geht es anscheinend im Kern um die ebenso selbstherrliche wie belegfreie Diskreditierung von Quellen (und deren Verfasser) gepaart mit der Diskreditierung der Autoren, die sie in den Artikel einbringen. Eine hinlänglich bekannte Truthertechnik, die man hier getrost weiterhin ignorieren kann. --Jonaster (Diskussion) 13:04, 21. Apr. 2018 (CEST)

Mir geht es darum, einen Autor und sein Werk zu diskreditieren? Auf der Disk-Seite zum Wiki-Artikel eines anderen Autors? Wahnsinns Einfall, super Breitenwirkung. Nein, darum geht es nicht, wie man unschwer erkennen kann, wenn man dem Diskussionsverlauf chronologisch folgt. Mit "Müll" bezeichne ich in der Tat etliche Artikel-Ergänzungen, die zum guten Teil genau das darstellen, was ich oben bereits beschrieben habe. Butters Buch mag seine lesenswerten Passagen haben, diese gehört jedoch nicht dazu, weil Ihr einfach ein solides Fundament fehlt. Und ja: es ist an das breite Publikum und nicht an die wissenschaftliche Community gerichtet, und nein: die "Argumentationsführung" der beanstandeten Passage hat gar nichts mit Forschung oder auch nur wasserdichter Argumentation zu tun. @Truthertechnik XD XD XD Stark.--AllIC (Diskussion) 13:30, 21. Apr. 2018 (CEST)

Phi, natürlich schreiben wir hier sehr oft "laut dem Soziologen Sowieso" oder "nach dem Politikwissenschaftler XY" wenn es um Beurteilungen und Schlussfolgerungen geht. Und auch die Schlussfolgerungen von Habermas, Sternberger, Wehler werden gewöhnlich als solche benannt, solange sie nicht Teil des Mainstream (um diese schöne Vokabel nochmal zu benutzen) geworden sind. Wir schreiben hier übrigens auch nicht (nur) für ein akademisches Publikum, bei dem man voraussetzen könnte, dass es Herleitungen und Schlussfolgerungen spontan einschätzen kann. - Okin (Diskussion) 13:05, 21. Apr. 2018 (CEST)

Eine Standpunktzuweisung scheint mir hier auch wünschenswert. Die Überlegung, dass die "Vervielfältigung" von Gansers Themen kommerziell motiviert ist, ist natürlich nicht abwegig, aber es ist zunächst mal nur eine Überlegung. Als "Vorwurf" scheint mir das ohnehin ein bisschen billig. Gansers Schwächen bestehen in seinem immergleichen Zugriff auf alle möglichen Themen, nicht darin, dass er Geld für seine Vorträge nimmt.--Mautpreller (Diskussion) 13:15, 21. Apr. 2018 (CEST)

Danke, Du bringst es auf den Punkt. Kleinkarierte Mutmaßungen über Eintrittspreise und Motivation gehören nicht in den Artikel und fallen auf Wikipedia und alle beteiligten Autoren zurück. --JosFritz (Diskussion) 13:21, 21. Apr. 2018 (CEST)

Diese Mutmaßungen zeigen aber glasklar die tendenziöse Richtung, die sich durch den gesamten Artikel zieht und heben sich daher nur graduell von den weiteren Neutralitätsbeschädigungen ab. Sei es der prozentuel hohe Anteil, der Kritikern jeder Couleur und jedes Niveaus in einem BIOGRAFISCHEN Artikel eingeräumt wird, sei es die bewusste Gleichsetzung von Meinungen einiger Provinzschreiber oder Enfant Terribles der Schweizer Medienlandschaft mit REPUTABLEN Quellen ode Standardwerken (und das von Usern, die für sich Wissenschaftlichkeit beanspruchen...) - der Zug ist abgefahren. In die falsche Richtung, und ich bin ausgestiegen und rufe hinterher, dass immer noch abspringen kann, wer nicht vollends entgleisen will. --BlaueWunder 16:51, 21. Apr. 2018 (CEST)

Dem schließe ich mich ausdrücklich nicht an. Natürlich ist eine Bewertung von Gansers öffentlicher persona hier unverzichtbar, weil es in allem halbwegs Seriösen, was über ihn publiziert wird, genau darum geht. Mir macht nur eine gewisse Kleinlichkeit zu schaffen, die mir in den Diskussionen immer wieder auffällt.--Mautpreller (Diskussion) 17:58, 21. Apr. 2018 (CEST)

Das Buch von Michael Butter ist, soweit ich sehe, die erste wissenschaftliche Auseindersetzung mit Gansers 9/11-Aussagen. Dass ausgerechnet die hier jetzt theoriefindenderweise schlechtgeschrieben wird, ist ein Armutszeugnis. --Φ (Diskussion) 19:20, 21. Apr. 2018 (CEST)

Wow... es geht immer noch so weiter wie schon Monate zuvor... -- Amtiss, SNAFU ? 00:26, 22. Apr. 2018 (CEST)

Wie wärs mit folgender Formulierung zu beiden Streitpunkten?

Von Gansers Büchern wurden Hunderttausende verkauft, doch den Großteil seines Einkommens erzielt er aus den Honoraren für seine Vorträge, von denen er ca. 50 im Jahr hält. Er diversifiziert seine Themen –so schlussfolgert Michael Butter–, um sein Vortragsrepertoire aufrecht erhalten zu können.

--Jonski (Diskussion) 16:04, 22. Apr. 2018 (CEST)

„Repertoire aufrechterhalten“ ist schief. Da finde ich die bestehende Formulierung klarer und besser. --Φ (Diskussion) 17:51, 22. Apr. 2018 (CEST)

Solange die Standpunktzuweisung drin ist, ist mir das egal.--Mautpreller (Diskussion) 20:32, 23. Apr. 2018 (CEST)

"Vortragsrepertoire aufrecht erhalten zu können" ist nicht nur schief. Das Gegenteil ist doch der Fall: Ganser erweitert sein Repertoire ja. "Von Gansers Büchern wurden Hunderttausende verkauft, doch den Großteil seines Einkommens erzielt er aus den Honoraren für seine Vorträge, von denen er ca. 50 im Jahr hält. Aus diesem Grund diversifiziere er seine Themen lediglich –so die Vermutung von Michael Butter–, um neues Material für weitere Vorträge zu generieren." Nur nochmal fürs Protokoll: eigentlich sollte der Abschnitt mMn gelöscht werden. --AllIC (Diskussion) 21:10, 23. Apr. 2018 (CEST)

Meiner Meinung nach sollte die Info zum durchschnittlichen Eintrittspreis gelöscht werden. Sie hat keinen Mehrwert und den Durchschnitt (also das arithmetische Mittel) halte ich hier für problematisch. Was ist wenn einige Veranstaltungen sehr teuer sind und anderer billiger? Dann hätte das arithmetische Mittel eine geringe Aussagekraft und es wäre sinnvoller der Median als robustes Maß heranzuziehen. Was ist wenn sich die Eintrittspreise über die Zeit verändern? Dann müsste diese Passage auch immer geupdatet werden und dies würde zur Newstickerei führen. Ich halte die Passage zum durchschnittlichen Eintrittspreis für spekulativ und stimme JosFritz zu, dass "kleinkarierte Mutmaßungen über Eintrittspreise [...] nicht in den Artikel gehören".--Jonski (Diskussion) 00:10, 6. Jun. 2018 (CEST)

Dagegen. Es liegt eine wissenschaftliche Quelle vor, das heißt, ein namhafter Professor hält das für aussagekräftig. Deine Einwände dagegen sind Theorefindung. Zudem weiß jeder, was er oder sie für Abendverantsaltungen normalerweise auszugeben bereit ist, daher macht die Angabe Ganser Einnahmequellen lebensweltlich nachvollziehbar. --Φ (Diskussion) 09:23, 6. Jun. 2018 (CEST)

Die Frage ist, wie viel Ganser davon wirklich bekommt? Die Preise werden ja vom Veranstalter festgelegt und der wird auch einen Teil als Raummiete einbehalten.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:51, 7. Jun. 2018 (CEST)

Nein, das ist keine Frage; Ganser hat unabhängig vom Veranstalter, der immer wieder auch Sponsor ist, seinen abgemachten Betrag. Fakt ist hingegen, dass je nach Veranstalter sein Abdriften auf seinen Standardvortrag mit den immergleichen Themen nicht immer gut ankommt.... Nimmt mich ja wunder, wie er seinen Standardtext in den Angstkongress im Oktober 2019 rein bringt.--Anidaat (Diskussion) 09:38, 16. Aug. 2018 (CEST)

"Laut Michael Butter diversifiziert Ganser seine Themen, um immer neue Vorträge halten zu können."
Der Satz von Butter hat hier gar nichts verloren. Wie bereits ausführlich von AllC dargelegt, ist diese Aussage Spekulation. Ziel der Aussage ist die Diskreditierung der Person. Hinweise auf die angebliche Zitierfähigkeit von Butter sind an dieser Stelle vollkommen unsinnig.
"Von Gansers Büchern wurden Hunderttausende verkauft, doch den Großteil seines Einkommens erzielt er aus den Honoraren für seine Vorträge, von denen er etwa 50 im Jahr hält."
Wie bereits an anderer Stelle dargelegt, sind finanzielle Absichten ein Allgemeinplatz, gehören in den Artikel also nicht hinein. Für die Einschätzung der Person oder seiner Arbeit haben diese Angaben keine Bedeutung.-- Hig (Diskussion) 00:29, 10. Aug. 2018 (CEST)

Dass ein Showmaster ständig neue Themen braucht, ist trivial und die Beobachtung von Butter sehr vorsichtig formuliert und keinesfalls Spekulation.--Anidaat (Diskussion) 09:38, 16. Aug. 2018 (CEST)

@Anidaat: Wenn es keine Spekulation ist: wie lautet Butters Beleg? --AllIC (Diskussion) 10:04, 17. Aug. 2018 (CEST)

Das ist völlig uninteressant, solange wir Butter hier als Beleg akzeptieren, denn genau das macht ja Wikipedia: Sekundärliteratur wiedergeben - keine Primärliteratur, eigene Quellenarbeit oder auch Bewertung vornehmen. Deshalb akzeptieren wir auch keine Eigenaussagen (zu Deinem Punkt weiter oben, dass Ganser ihm das nicht erzählt hat). Und wenn Butter seine "Spekulation", warum G. jetzt Syrien usw. behandelt, mit dem Verdienst begründet, dann ist der Umkehrschluss nicht der, dass Wikipedia a) ihn nur als auf Geld fixiert sieht und hat auch nichts mit b) den finanziellen Absichten als Gemeinplatz zu tun. Der Konsens bezüglich der Vortragsthemen ist durch die Standpunktzuweisung hier hergestellt, darum geht es doch nicht mehr - und beide Seiten haben dabei ihre Abstriche machen müssen. --AnnaS. (Diskussion) 20:06, 19. Aug. 2018 (CEST)

Genau so ist es. Wenn wir unseren zuverlässigen Informationsquellen hinterherrecherchieren würden, ob die auch alles sauber referenziert haben, würden wir ja eigene Forschung betreiben, und die ist hier nun einmal unerwünscht. MfG --Φ (Diskussion) 20:31, 19. Aug. 2018 (CEST)

Ja. Die Zitierregeln sind jedem klar, deren Sinn auch. Die Herstellung gleicher Spielregeln für alle wird jedoch oft genug ausgehebelt, sobald es um Relevanz und/oder Zitierfähigkeit geht, denn diese Attribute verteilen wenige Entscheidungsträger nach Belieben. Das artet dann eben manchmal in Zustände wie hier aus. Meine Ausführungen oben gehören natürlich nicht in den Artikel, aber in die Diskussion. Sie sind doch zutreffend, was die beanstandete Passage angeht? Butter sagt es, wie bereits oben ausgeführt, in seinem Buch selbst, durch die Formulierung "Anders nämlich ist kaum zu erklären" als Beleg zu seiner These. Ist das keine Mutmaßung? Wo ist der Mehrwert einer solchen? Um diesen Umstand zwirbelt man sich dann in der Diskussion herum, mit Debatten um TF und der generellen Zitierfähigkeit des Autors, um die es ja gar nicht geht. Es geht um die schiefe Auswahl. Darum, dass eine vom Autor selbst so eingestandene reine Spekulation hier als Artikelrelevant eingebaut wird. Weil es Ganser einen mitgibt. Und das wird, weil es so offensichtlich ist, immer wieder Widerspruch hervorrufen. Und wie sich zu jedem neuen Widerspruch eine alte Partei findet, die diesen abweist, wird sich auch eine finden, die diesem zustimmt. Wie ich bereits oben sagte: "Nur nochmal fürs Protokoll: eigentlich sollte der Abschnitt mMn gelöscht werden.". @Phi: es besteht doch ein Unterschied, ob ich Referenzen prüfe, oder mir einfach noch die Begründung zur Aussage anschaue. Davon ab halte ich Deinen Einwand insgesamt für widersprüchlich, schließlich hängt es u.a. von sauberen Referenzen ab, ob eine Informationsquelle zuverlässig ist. Aber wie gesagt, darum geht es hier nicht. VG --AllIC (Diskussion) 22:06, 19. Aug. 2018 (CEST)

Der Fehler an dieser Stelle ist, dass Butter als Amerikanist und somit Philologe nicht die inhaltliche und formale Qualifikation hat, Gansers Veröffentlichungen aus einem anderen Gebiet zu beurteilen und zu werten oder, wie in dem obigen Fall, Mutmaßungen anzustellen. Bei Literaturwissenschaftlern sieht die Sache anders aus; da darf man auch mal mit subjektiver Rezeption und Interpretationshypothesen kommen. Reich-Ranitzki wird ja auch nicht herangezogen, um, sagen wir mal, Schriften über französische Kolonialpolitik zu analysieren. Jedenfalls nicht inhaltlich. Schuster, bleib bei deinen Leisten, sonst wird dir nachgesagt, du springst auf den total angesagten Zug der "Verschwörungstheorien" auf, um deine trockenen Vorlesungen ein bisschen ganz anders aufzuziehen und das Repertoire im Vorlesungsverzeichnis zu erweitern. --BlaueWunder 02:11, 20. Aug. 2018 (CEST)

Wer bezweifelt denn, dass Butter, immerhin habilitiert mit einem Buch über Verschwörungstheorien und Action Vice Chair des COST-Projekts COMPACT – Comparative Analysis of Conspiracy Theories die inhaltliche und formale Qualifikation hat, sich zum Thema zu äußern? Das scheint mir hier doch nur deine Privatmeinung zu sein, und die ist, wei du weißt, für die Artikelgestaltung irrelevant. MfG --Φ (Diskussion) 09:55, 20. Aug. 2018 (CEST)

Blöd nur für deine Argumentation, dass Ganser kein Verschwörungstheoretiker ist. Was nicht meine Privatmeinung, sondern Konsens ist. --BlaueWunder 11:25, 20. Aug. 2018 (CEST)

Konsens? Zwischen wem denn? Butter sagt, er ist ein Musterbeispiel für einen. --Φ (Diskussion) 11:49, 20. Aug. 2018 (CEST)

Na ja, er verbreitet Verschwörungstheorien, und behauptet, diese wären ungenügend untersucht. Rein formell macht er sich diese wohl durch rhetorische Tricks nicht zu eigen, sondern adelt nur die Scharlatane durch sein Gleichstellen mit echten Wissenschaftlern. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:52, 20. Aug. 2018 (CEST)

Butters Buch wird durchaus differenziert betrachtet und der Abschnitt zu 9/11 als "erschreckend uninformiert" kritisiert. Bislang kannte ich folgendes Online-Magazin nicht, und ich bin mir sicher, dass mich gleich zahlreiche Alleswisser von der absoluten Unzitierbarkeit der Quelle und der politisch-moralisch-ästhetischen Verwerflichkeit des Autoren zu überzeugen versuchen. Dennoch: wer einmal intelligent unterhalten UND informiert werden will, dem empfehle ich ganz undogmatisch die angstfreie Lektüre von: https://paulschreyer.wordpress.com/2018/03/18/verschwoerungstheorien-alles-ist-wie-es-scheint/ --BlaueWunder 15:25, 20. Aug. 2018 (CEST)

Paul Schreyers Blog, really?! Was mich hier immer wieder wundert ist, wie "Argumente" irgendwann wieder aus der Schublade gezogen werden und dann wieder aufgestellt werden - und dabei so getan wird, als sei es das Neueste, was man irgendwoher gekramt hätte. "Bislang kannte ich folgendes... und ich bin mir sicher..." Schreyer hat hier sogar selbst auf Wikipedia mitgeschrieben. Das hatten wir doch alles schon mal. Dann schreibe es doch bitte auch so. --AnnaS. (Diskussion) 15:41, 20. Aug. 2018 (CEST)

Paul Schreyer? Den bringst Du ernsthaft hier an? Na gut, dann willst Du augenscheinlich keine Argumente bringen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:47, 20. Aug. 2018 (CEST)

Paul Schreyer ist ein sehr respektabler Autor. Ich habe diesen Sommer eines seiner Bücher gelesen und war positiv überrascht. Sehr faktenreich und fundiert. Aber natürlich ist sein Blog hier nicht zitierfähig und es geht hier auch nicht darum Butters Werk zu kritisieren sondern um den Artikel Daniele Ganser. Wenn Butters Meinung ist Ganser sei ein Verschwörungstheoretiker dann muss man das so hinnehmen. Meiner Meinung nach (natürlich für die Artikelgestaltung nich relevant;)) ist Ganser mehr Populist als Verschwörungstheoretiker.--Jonski (Diskussion) 16:00, 20. Aug. 2018 (CEST)

AnnaS., was willst du damit sagen, "Schreyer hat hier sogar mitgeschrieben"? Glaubst du, wir wären identisch? Du kennst mich doch persönlich von einem Stammtisch in Münster. Über Aufklärung wäre ich dir dankbar. --BlaueWunder 16:21, 20. Aug. 2018 (CEST)

Gemeint war Benutzer:Paul-schreyer.

Von einem „Konsens“, wonach Ganser kein Verschwörungstheoretiker wäre, kann keine Rede sein: [4].

Butter ist einer der wenigen Professoren in Deutschland, die sich speziell mit Verschwörungstheorien beschäftigen. Insofern ist seine Meinung zum Thema durchaus maßgeblich. Nach Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Ausgewogene_Darstellung_der_Standpunkte gehört sein Standpunkt also unbedingt in den Artikel.

Dass es ähnlich reputable Stimmen gibt, die in der Causa Ganser einen anderen Standpunkt vertreten, wäre mir neu, aber ich lerne ja immer gerne dazu. Wenn also Prof. XY, der mehrere einschlägige Veröffentlichungen zum Thema vorzuzeigen hat, meint, Ganser sei gewiss kein Verschwörungstheoretiker, dann bin ich der erste, der das in den Artikel hineinschreibt, Ehrensache. Aber doch bitte kein Blog, ja?

MfG --Φ (Diskussion) 16:41, 20. Aug. 2018 (CEST)

Von einem so erfahrenen Mitarbeiter hätte ich eine so vordergründige Argumentation nicht erwartet. Aber wenn dich die Google-Suche derart überzeugen kann, bitteschön. Dann sei doch, wenn schon nicht der Erste, dann wenigstens der erste Erfolgreiche, der - endlich - den "Friedensforscher" unanfechtbar wieder einfügt;-) Warum? Darum!https://www.google.com/search?client=firefox-b&ei=JtR6W6zBA8nEwQLV_auQCQ&q=daniele+ganser+friedensforscher&oq=daniele+ganser+friedensforscher&gs_l=psy-ab.3..0.12098.20449.0.21591.40.17.0.8.8.0.455.1672.6j4j1j0j1.12.0....0...1c.1.64.psy-ab..21.19.1331...0i22i30k1.0.owF9ws-OkJs Schöne Grüße, --BlaueWunder 16:52, 20. Aug. 2018 (CEST)

Google-Suchen können nur Indizien geben. Für die Artikelarbeit zählen nur handfeste Belege. Du hast behauptet, es gäbe einen Konsens, nach dem Ganser kein Verschwörungstheoretiker wäre. Das ist falsch, den gibt es nicht.

In diesem Thread geht es um Butters Aussage zu Gansers Themendiversifikation. Dazu gibt deine Googelei ja nun leider gar nichts her, daher machen ich dich auf Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_für_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten, Nr. 6, aufmerksam: „Trenne verschiedene Diskussionsthemen“.

Hier also soweit erledigt? MfG --Φ (Diskussion) 17:24, 20. Aug. 2018 (CEST)

Du hast mein Augenzwinkern in dem ganzen Sandstaub, der verstreut wird, wohl nicht erkennen können.

Aufmerksam bin ich schon nach Kräften, danke, der Hinweis auf Butters anderes Tätigkeitsfeld ist, wie AnnaS.uns allen ins Gedächtnis rief, von mir im Frühling unter "Ein Amerikanist analysiert Ganser" erfolgt und von Jonaster ins Archiv befördert bzw. gewünscht worden, zumal die letzten Ausführungen in dem von die zitierten Sinne zu beanstanden waren und zunehmend inkohärent wurden. Das war's auch schon. Ach so, zum Konsens: Gemeint habe ich den Konsens auf Wikipedia. Es wird ja von niemandem geschrieben oder längere Zeit geduldet zu schreiben, der Ganser ist ein Verschwörungstheoretiker. Wenn das kein Konsens ist. --BlaueWunder 19:02, 20. Aug. 2018 (CEST)

Danke, lieber Phi, für die Richtigstellung: genau so war es gemeint. Nur zur Erklärung: Natürlich wollte ich keine Sockenpuppennutzung unterstellen - ich hatte auch nicht annähernd so etwas in Betracht gezogen. (Ich hatte auch nicht geschrieben, er habe sich _hier_ beteiligt, sondern auf der WP). Inzwischen habe ich BlaueWunder auch auf meiner Disk geantwortet. --AnnaS. (Diskussion) 19:06, 20. Aug. 2018 (CEST)

14 Beiträge seit meinem letzten, und wieder shifted die Diskussion sofort, wieder kein Wort zum eigentlichen Problem. --AllIC (Diskussion) 20:53, 20. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe bereits geantwortet, aber das hast du überlesen. Also noch einmal, extar für dich: Prof. Butter ist relevant für das Thema, also ist sein Standpunkt, wie alle anderen relevanten Standpunkte auch, im Artikel zu referieren, siehe WP:NPOV#Ausgewogene_Darstellung_der_Standpunkte. MfG --Φ (Diskussion) 21:07, 20. Aug. 2018 (CEST)

"Prof. Butter ist relevant für das Thema" Was soll das für eine Aussage sein? Ein Autor ist nicht "relevant für ein Thema". Was soll das überhaupt heißen? Aussagen von Autoren können Relevanz für ein Thema haben. Eine Äußerung, die ohne jede sinnvolle Begründung einfach in die Welt geraten wird, ist nie relevant. Von keinem Autor, für kein Thema.--AllIC (Diskussion) 01:01, 22. Aug. 2018 (CEST)

Wie ich bereits oben schrieb: Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden. Butter ist einer der wenigen Professoren in Deutschland, die sich speziell mit Verschwörungstheorien beschäftigen. Insofern ist seine Meinung zum Thema durchaus maßgeblich. Also gehört sie in den Artikel. --Φ (Diskussion) 08:13, 22. Aug. 2018 (CEST)

"Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden, wer welche Meinung vertritt, wieso er sie vertritt"... Hieran scheitert es doch schon, da er es selbst nicht belegt, bzw. müsste man schreiben: "mutmaßt Butter", und spätestens bei einer solchen Wortkonstruktion sollte sich jeder Fragen, was das im Artikel verloren hat.--AllIC (Diskussion) 09:38, 22. Aug. 2018 (CEST)

Mir erscheint Butters Annahme in dem Zusammenhang des Gesamtkapitels einigermaßen schlüssig, zu Verrenkungen, wie du sie vorschlägst, sehe ich keinen Anlass. MfG --Φ (Diskussion) 09:53, 22. Aug. 2018 (CEST)

Was Dir schlüssig erscheint ist nicht das entscheidende Maß. Der Aussage fehlt das "wieso" des Autors. --AllIC (Diskussion) 10:03, 24. Aug. 2018 (CEST)

Butter ist der einzige Wissenschaftler, der sich überhaupt je mit Gansers Veröffentlichungen näher auseinandergesetzt hat. Daher ist sein Standpunkt relevant. Dass womöglich eine noch größere Ausführlichkeit wünschenswert wäre, mag ja sein, kann aber kein Grund zu einer Löschung sein. Habe die Ehre --Φ (Diskussion) 14:32, 24. Aug. 2018 (CEST)

Die Ausage „Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden“ zeigt an, dass es nicht obligat ist, jedoch wünschenswert, wenn alle drei Punkte abgedeckt wären. Wir arbeiten als Chronisten und stellen deskriptiv Informationen aus seriösen Sekundärquellen dar. Wir spekulieren nicht über Motivationen der Sekundärquellen, noch betreiben Original Research, ob Aussagen gerechtfertigt sind oder nicht.--KarlV 17:04, 24. Aug. 2018 (CEST)

@Phi: Butter wird noch an 2 weiteren Stellen des Textes zitiert und namentlich erwähnt. @KarlV: so gut wie möglich ist hier nicht erfolgt. Man drückt sich um die Begründung der im Text dargestellten Aussage, weil sie in der Quelle selbst (!) als Spekulation gekennzeichnet ist, und damit ohne Relevanz für den Artikel. "Wirtschaftswissenschaftler geben an, dass Christian Sievers im heute-journal immer neue Beiträge anmoderiert, um seine finanzielle Situation zu verbessern, da er für seine Moderation bezahlt wird. Je Sendeminute kassiert er xhundert Euro, jährlich kommen so ytausend Euro zusammen." Ich glaub', mich tritt ein Pferd...--AllIC (Diskussion) 00:16, 25. Aug. 2018 (CEST)

Dass Butter seine eigenen Äußerungen über Gansers „Zwang […], aktuell bleiben zu müssen“, als Spekulation bezeichnen würde, ist unwahr. --Φ (Diskussion) 09:59, 25. Aug. 2018 (CEST)

Nicht wortwörtlich, seine Formulierung ist ebenso gewieselt wie Dein obiger Beitrag, aber trotzdem in seiner Aussage eindeutig.--AllIC (Diskussion) 10:40, 25. Aug. 2018 (CEST)

Butters Formulierung „Anders ist kaum zu erklären …“ signalisiert eine nahezu zwingende Schlussfolgerung, keine Spekulation, wie du behauptest. --Φ (Diskussion) 11:19, 25. Aug. 2018 (CEST)

ja, genau, ich hatte mich gewundert über dein "einigermassen" (oben formuliert), denn es ist vielmehr extrem schlüssig .--Anidaat (Diskussion) 11:33, 25. Aug. 2018 (CEST)

Schlussfolgerung woraus?--AllIC (Diskussion) 12:00, 1. Sep. 2018 (CEST)

Aus dem davor Gesagten. Woraus denn sonst? --Φ (Diskussion) 13:13, 1. Sep. 2018 (CEST)

Hilf mir mal bitte, ich verstehe oder finde es nicht: Woraus wird das extrem schlüssig und nahezu zwingend geschlussfolgert?--AllIC (Diskussion) 14:02, 1. Sep. 2018 (CEST)

Ich bin doch nicht das kostenlose Nachhilfeinstitut für deine Verständnsiprobleme. Du bist der einzige hier, der es nicht versteht. Na gut, dann ist es eben so. Kann ich mit leben. --Φ (Diskussion) 14:10, 1. Sep. 2018 (CEST)

Dann helfe ich Dir nochmal: "Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden, wer welche Meinung vertritt, wieso er sie vertritt"... Das ist aktuell nicht der Fall.--AllIC (Diskussion) 14:14, 1. Sep. 2018 (CEST)

Darauf ist dir bereits geantwortet worden. Für Filibuster und Zirkeldiskussionen ist hier kein Platz. --Φ (Diskussion) 14:19, 1. Sep. 2018 (CEST)

Für Unwahrheiten auch nicht. Du bist nirgendwo vernünftig darauf eingegangen, dass hier das "wieso" hier unzureichend (gar nicht) dargestellt wird, sondern hast das Thema auf "Relevanz des Autors" verlagert.--AllIC (Diskussion) 14:30, 1. Sep. 2018 (CEST)

[5]. --Φ (Diskussion) 14:33, 1. Sep. 2018 (CEST)

Das ist NICHT obligat? "Ein Artikel und seine Unterartikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen." Auch nicht obligat?--AllIC (Diskussion) 14:39, 1. Sep. 2018 (CEST)

Nein. --Φ (Diskussion) 14:51, 1. Sep. 2018 (CEST)

Die "keine Primärquellen"-Regel? Obligat? Wo steht die eigentlich? Hab sie noch immer nicht gefunden. --AllIC (Diskussion) 20:06, 3. Sep. 2018 (CEST)

Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. MfG --Φ (Diskussion) 20:26, 3. Sep. 2018 (CEST)

Danke, aber diese Regel ist kein Verbot der Referenzierung von Primärliteratur, demnach spricht aus der Perspektive nichts gegen die Mensa-Seite als Quelle. Es kommt also darauf an, ob der Mensa-Preis als relevant eingestuft wird, siehe Diskussion weiter unten (KnightMove/Gamba). --AllIC (Diskussion) 21:40, 3. Sep. 2018 (CEST)

Bitte nicht die Threads durcheinanderbringen, das chaotisiert nur: Hier geht es um Gansers wundnersame Themenvermehrung, nicht um seine überdurchschnittliche Intelligenz. --Φ (Diskussion) 21:48, 3. Sep. 2018 (CEST)

Korrekt. Sein Einwand ist jedoch berechtigt. Dass der zitierte Satz Primärquellen ausschließen würde, ist tatsächlich nicht korrekt. Das ergibt sich schon aus der Formulierung („sollte“) und erst recht, wenn man den im selben Absatz folgenden Text liest. --Gamba (Diskussion) 22:42, 3. Sep. 2018 (CEST)

An der Neutralität der Formulierung mit ihrer Zuordnung gibt es sichtlich nichts mehr zu beanstanden. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 11:50, 16. Okt. 2018 (CEST)

Eltern von Ganser

Der Vater von Ganser war Sohn deutscher Einwanderer in der Schweiz und hat im Zweiten Weltkrieg den Kriegsdienst in der deutschen Armee verweigert. Gottfried Ganser, pfarrverein.ch/nekrologe --Houmian (Diskussion) 10:52, 25. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 01:39, 30. Okt. 2018 (CET)

SIPER (erl.)

Hallo, in einem Vortrag sagte Ganser, das o.g. Institut selbst würde durch die Einnahmen durch seine Tätigkeit finanziert. Wäre das Video auf YouTube ab Minute 2:15. Wenn also von ökonomischen Zwängen die Rede ist, wäre dann das nicht erwähnenswert? --Wienerschmäh Disk 16:12, 1. Nov. 2018 (CET)

Du kennst WP:KTF? --JD {æ} 16:19, 1. Nov. 2018 (CET)

Verstehe ich nicht. Inwiefern? --Wienerschmäh Disk 17:15, 1. Nov. 2018 (CET) (Ganser sagt es ja selbst)

Insofern die freihändige Auswahl von Primärquellen Theoriefindung darstellt. --Φ (Diskussion) 20:36, 1. Nov. 2018 (CET)

verstehe, es darf keine direkte Aussage Gansers sein, sondern müsste einer anderen Quelle entspringen. Gut die ließe sich sicher finden, wenn dazu allgemeine Zustimmung besteht. --Wienerschmäh Disk 20:56, 1. Nov. 2018 (CET)

Ja, siehe oben Pkt. 2: was die Welt über Ganser weiß; nicht, was Ganser über die Welt weiß. Wenn sich da was finden ließe, dann immer gerne. --Jonaster (Diskussion) 22:07, 1. Nov. 2018 (CET)

Ich hab gestern recherchiert und absolut nichts gefunden, außer einer Partnerschaft mit Unternehmen. Die Aussage, die Ganser in dem Vortrag trifft lässt sich leider Gottes nicht durch externen Quellen belegen, zumindest soweit meine Möglichkeiten ausreichen. --Wienerschmäh Disk 13:09, 2. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JD {æ} 13:12, 2. Nov. 2018 (CET)

Teil 2.2: NATO-Geheimarmeen

Kritische Rezension zu Gansers Buch Nato-Geheimarmeen

„If one should try to characterize the book it is a journalistic book with a big spoonful of conspiracy theories. The critical and methodical approach used in historical research seems to have played a minor role in Ganser’s work with the subject and the few primary sources.“ Peer Henrik Hansen: Daniele Ganser. NATO’s Secret Armies:Operation Gladio and Terrorism in Western Europe. London: Frank Cass, 2005. 315 pp, ISBN 0714685003, £22.99, The Journal of Intelligence History, Volume 5, Number 1, 2007 --Houmian (Diskussion) 16:58, 20. Sep. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis; Hansen ist schon in Stay-behind-Organisation#Forschung ausgewertet, das der Hauptabschnitt zur Auseinandersetzung mit der Dissertation Gansers bei uns ist. (Ob das sinnvoll ist, dass dort die Auseinandersetzung hauptsächlich stattfindet, weiß ich nicht, siehe auch Diskussion:NATO-Geheimarmeen in Europa). Der aktuelle Forschungsstand zu Ganser ist hier gut zusammengefasst. Gruß, --Andropov (Diskussion) 10:54, 22. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JD {æ} 16:53, 30. Sep. 2018 (CEST)

Nicht belegte oder völlig verkehrte Artikelaussagen sowie sprachliche Konventionen

Wie mancher vielleicht bereits festgestellt hat, hat meine Stichprobenprüfung von einigen Quellen teils dramatisch sinnentstellende oder komplett verfälschte Aussagen aufgedeckt. Ich frage mich, ob das nur die Spitze des Eisbergs ist und möchte jeden hier Mitschreibenden ermuntern, die Quellen auch tatsächlich gründlich zu studieren. Bislang hat es sich um die Aussagen zu Chaussys Bezugnahme zu Tobias von Heymanns Unterstützng von Ganser im Oktoberfestattentat gehandelt - und voein paar Wochen die Vorwürfe wegen dem Veranstaltungsort von Sasek. Darüber hinaus kann es noch angehen, kritische Äußerungen als einzige, allgemeingültige darzustellen. Es gilt immer noch, dass erkennbar bleibt, wer was wann wo, ggfs in welchem Zusammenhang (und wie) geschrieben hat. Mindestvoraussetzung ist dabei der Konjunktiv oder eine andere Form der Distanzierung. --BlaueWunder 23:53, 27. Sep. 2018 (CEST)

Letztens hattest Du ein Vorwort von Noam Chomsky zu Gansers Erstlingswerk aufgedeckt: [6]. Gibt es das? Hast Du Dir mal das Werk angeschaut? --Jonaster (Diskussion) 23:57, 27. Sep. 2018 (CEST)

Und jetzt zum Thema? Nicht ablenken. VM wäre putzig, wenn ich auf deine nicht völlig verkehrten Anmerkungen, was US-amerikanische Rezensionen sind, eingehe und es entsprechend korrigiere. Aber mach ruhig. Morgen. Stell dir den Wecker. Und lies, was auf Chomsky alles zutrifft :-)--BlaueWunder 00:04, 28. Sep. 2018 (CEST)

Mache ich bestimmt alles. Ich halte aber mal fest: ein Chomsky-Vorwort gibt es nicht. Oder? --Jonaster (Diskussion) 00:11, 28. Sep. 2018 (CEST)

Die erste Änderung von Dir hat sich durch sehr selektives Interpretieren zu Gunsten von Ganser, und das in-de-Mund-legen von Worten in einen Autor, der lediglich einen anderen zitiert, ohne dessen Argumentation zu übernehmen, ausgezeichnet. Es passt gut zu Deinem Agieren hier auf dieser Seite, auf der Du auch überall versuchst Ganser schönzuschwätzen, und durch recht innovative Auslegungen von Quellen auffällst. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:16, 28. Sep. 2018 (CEST)

Das ist doch gut wenn er bei seinen Recherchen in den nachweisen den Artikel Positiv verbessern kann.

Ist immerhin im Interesse des Wikis, bisher wurde der Artikel nur Vorwurf einer Straftat entfernt, --Φ (Diskussion) 09:47, 28. Sep. 2018 (CEST), weil vermutlich einige nicht den willen haben übern tellerrand zu schauen, und viel lieber mit der Maße mit schwimmen. --Diamant001 (Diskussion) 08:57, 28. Sep. 2018 (CEST)

Wenn es Einwände und Zweifel an bisherigen Artikelformulierungen und -Belegen gibt (und das ist ja nichts Schlechtes, wenn der Artikel auf Herz und Nieren geprüft wird), dann sollten die bitte möglichst präzise und konkret mit Argumenten benannt werden. „teils dramatisch sinnentstellende oder komplett verfälschte Aussagen aufgedeckt“ ist nicht konkret und argumentiert nicht. --Andropov (Diskussion) 09:32, 28. Sep. 2018 (CEST)

Dieser Artikel ist und war insbesondere das Ziel von Fanangriffen, zu denen der Artikelgegenstand explizit aufgerufen hatte. Er wollte hier per Crowdsourcing eine Hagiografie erstellen lassen. Dank der eng an Quellen angelegten Arbeit von etlichen verdienten Autorinnen konnten diese Angriffe bislang abgewehrt werden, und der Artikel ist weiterhin im NPOV geschrieben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:48, 28. Sep. 2018 (CEST)

"Ich frage mich, ob das nur die Spitze des Eisbergs ist" --> hört sich fast an wie der Beginn einer VT, zumal Du seit Ewigkeiten bei der Konsensfindung zu Artikelinhalten beteiligt bist. :-) --AnnaS. (Diskussion) 10:01, 28. Sep. 2018 (CEST)

Von welcher "Stichprobenprüfung" ist hier überhaupt die Rede? Von welchen "dramatisch sinnentstellenden oder komplett verfälschten Aussagen"? Von welcher "Spitze" welches "Eisbergs"? - Wir drehen doch hier seit Jahren gemeinsam jedes Komma durch den Fleischwolf. "Blaue Wunder" ist seit Jahren hier dabei.

Chaussy / Heymann / Sasek? Das letzte Mal, wo Chaussy hier auf der Disk erwähnt wurde, war 2016. Heymann wurde letztmals 2015 erwähnt. Sasek 2017.

Von einem Fehler oder gar einer Verfälschung zu diesen Namen ist in keinem dieser Threads etwas zu sehen. Falls seit 2015 etwas im Artikel zu diesen Namen geändert wurde, wäre das also ohne Diskussion geschehen - und dann hat es niemand beanstandet, sonst hätte sich das auf der Disk niedergeschlagen. Also können es wohl kaum schwere Fehler oder gar Verfälschungen gewesen sein.

Der "Veranstaltungsort von Sasek" würde nichts an der Aussage ändern, dass Ganser bei Saseks Veranstaltung aufgetreten ist - das ist der Kern der Information. Ein anderer Veranstaltungsort würde diesen Kern nicht verfälschen.

User, die wilde Vorwürfe erheben, aber nicht einmal ihre eigenen Beispiele dafür belegen können, betreiben reine, unverschämte Stimmungmache. Brauchen wir nicht. Falls bis heute nachmittag hier keine präzisen Belege für "nicht belegte oder völlig verkehrte", verfälschte Artikelaussagen vorgelegt werden, landet der Thread im Archiv. Benutzer:Kopilot 10:12, 28. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Sänger. Es ist nicht so dass alle hier einem Aufruf von Daniele Ganser folgen, diesen Artikel zu ändern. Bei mir z.B. ist das schlicht eine Unterstellung. Mir ist es egal wozu Ganser aufgerufen hat. Das ich den Artikel schöngefärbt haben will ist auch eine Unterstellung. Es geht mir um folgendes: In diesem Artikel stehen viele Aussagen die nicht neutral sind, die von den Autoren dieses Artikels falsch zusammengefasst wurden. Das ist das Problem des Artikels. Und wenn man darauf aufmerksam macht, dass eine Quelle falsch zusammengefasst wurde, bekommt man von den Hyperaktiven Artikelverteidigern keine sachliche Antwort, sondern nur Häme und Beleidigungen. Der Artikel ist nicht deshalb ein Problem, weil Ganser zu Änderungen aufruft, sondern weil er schlicht nicht neutral gehalten ist. Nach meiner Meinung ist der Artikel eine Schande für Wikipedia. Die ganze Diskussion ist eine Schande für Wikipedia. Deshalb mache in der Diskussion mit. Mir geht es nicht um Ganser, mir geht es um den Guten Ruf von Wikipedia! Noch einmal: Ich bin der Meinung dieser Artikel ist eine Schande für das deutschsprachige Wikipedia. Und diese Meinung darf ich haben ohne auf VM zu landen. Noch einmal: Wo redet Beat Glogger von 'Ganser Publikum'? Die Quelle gibt es nicht her, der Satz steht aber im Artikel, nur um ein Beispiel zu nennen! ein anderes Beispiel sind die 30 Franken pro Vortragsbesuch. Andere nehmen das Zehnfache oder Hundertfache und das wird nicht in den entsprechenden Artikeln erwähnt. Warum hier? Anderes Beispiel: Jeder der Vorträge über politische Themen hält, muss mit der Zeit gehen. Das ist normal und wichtig. Aber bei Ganser wird genau das hier negativ hervorgehoben. Er würde neue Themen aufgreifen um seine Bücher und Vorträge verkaufen zu können. Das muss doch jeder Vortragshaltende! Das muss jeder Sachbuchautor. In Gansers letztem Buch wird 9/11 an mehreren Stellen erwähnt. Das Buch insgesamt handelt aber von Kriegen der NATO. 9/11 macht nur einen kleinen Teil seiner Bücher und Referate aus, aber diese paar wenigen Aussagen werden hier besonders hervorgehoben. Mag sein das Ganser viele Feinde hat, die immer auf diesem Punkt zurückkommen und herumreiten. Aber wir als Wikipedia müssen dem nicht folgen. Wir könnten neutral schreiben dass Ganser die offiziellen Versionen von 9/11 bezweifelt und diese hinterfragt. Das wäre neutral. Und weil er die offizielle Version hinterfragt seinen Arbeitsplatz verloren hat. Man könnte schreiben das er in seinen Büchern und Vorträgen Theorien vorstellt, die viele Medien als "Verschwörungstheorien" bezeichnen. Das ist richtig. Und das ihn dafür viele kritisieren. Man muss aber nicht jede Kritik in diesem Artikel auskauen. Es reicht wenn man schreibt Ganser hat viele Kritiker, die ihn für einen Verschwörungstheoretiker halten, ohne in jedes Detail zu gehen. Ich habe den Eindruck, hier versucht man krampfhaft dies zu belegen. Das ist aber nicht die Aufgabe von Wikipedia. Aufgabe ist es sein Gesamtwerk darzustellen, und nicht die Kritik darzustellen die er für sein Werk erhält. Die kann erwähnt werden, und muss erwähnt werden, darf den Artikel aber nicht dominieren Valanagut (Diskussion) 14:35, 29. Sep. 2018 (CEST)

Das haste sehr gut Formuliert, Valanagut. Stimme dem auch voll zu, denn nur so kann der Artikel Wiki gerecht Neutral gehalten werden. Danke --Diamant001 (Diskussion) 14:43, 29. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Valanagut, ich darf mich hier einmal klärend einschalten. Wir arbeiten hier nicht nach eigenem Gusto, sondern nach den zuverlässigen Informationsquellen. Eine solche ist das wissenschaftliche Buch des Amerikanisten Michael Butter, der sich akademisch mit Verschwörungstheorien befasst. Wenn darin Gansers Infragestellung der offiziellen Verfsion als Verschwörungstheorie bezeichnet wird, dann geben wir das so wieder und formulieren es nicht etwa um, damit es vielleicht nicht so anstößig klingt. Und wenn Butter Themenwahl und Eintrittspreise von Gansers Vorträge für erwähnenswert hält, haben wir keinen Grund, sie zu verschweigen. Das ist nun einmal Teil des „etablierten Wissens“ über Ganser, und das wiederzugeben ist Zweck dieses Projekts. Die von dir angemahnten Änderungen in den Formulierungen wären also nicht quellengedeckt, sondern Theoriefindung, und die wollen wir, wie du weißt, nicht haben. Dasselebe gälte für eine umstandslose Wiedergabe von Gansers Werken ohne Berücksichtigung der Rezeption, die sie in seriösen Quellen nun einmal erfährt. Wenn es seriöse Stimmen mit anderem Tenor dazu gäbe, würde ich mich dafür einsetzen, sie in den Artikel einzupflegen, aber die gibt es anscheinend nun einmal nicht. Insofern gehen deine Vorwürfe fehl, der Artikel entspricht den Regularien der Wikipedia.

Dass Ganser „Aufnahme findet“ wird im rechtspopulistischen, aber auch im links-esoterischen Lager und natürlich bei Verschwörungstheoretikern, steht wörtlich so bei Glogger. Was soll denn damit sonst gemeint sein, wenn nicht sein Publikum? Ich kann deine Kritik in diesem Punkt nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 15:15, 29. Sep. 2018 (CEST)

Wird zeit das mal im Nahenosten aus eines der Länder um die es auch immer wieder geht mal ein Wissenschaftliches Werk veröffentlicht wird. Das wird sicher interessanter als von einem Amerikanisten. --Diamant001 (Diskussion) 15:23, 29. Sep. 2018 (CEST)

Da ein solches Werk nicht vorliegt, gibt der Artikel das etablierte Wissen zu Ganser wieder. Qed. --Φ (Diskussion) 15:33, 29. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Phi. Ich glaube nicht das „Aufnahme findet“ und „Publikum“ synonyme sind. Aufnahme finden die Ideen von Ganser auch bei meinen Kollegen am Stammtisch. Besuchen sie Vorträge von Ganser? Sicherlich nicht! Da fühlen sich eher akademische Kreise hingezogen, und keine Bergbauern und Almöhis. Selbst wenn man Michael Butter als wissenschaftliche Quelle anerkennt, bedeutet das nicht das all seine kritischen Aussagen in den Artikel müssen. Wie gesagt habe ich nicht dagegen zu schreiben das Daniele Ganser stark für seine Aussagen über 9/11 kritisiert wird. Aber nicht in solch einer Detailfülle. (Zuviele negative Aussagen erwecken den Eindruck, der Artikel stelle ein einziges Zerreissen von Ganser dar, und schaden der Neutralität des Artikels). Auch mit dem Wort "Verschwörungstheorien" habe ich kein Problem, wenn man schreibt "Thesen die viele Medien Verschwörungstheorien nennen". Du weisst doch "Ein Terrorist" ist ein "Freiheitskämpfer". Das hängt von der Sichtweise ab. Genauso geht es mit "Verschwörungstheorien". 50% der Amerikaner glauben daran. da ändern auch keine 100 von der US Regierung finanzierten Wissenschaftlichen Gutachten nichts. Und du weisst: Ein Gutachten beschreibt die Sachlage so, wie der Kunde sie bestellt hat. Das Wissenschaft unabhängig ist, ist ein Mythos. Und Wikipedia schreibt ja auch nicht "BMW, ein Unternehmen welches umweltschädliche Produkte produziert" obwohl es wissenschaftlich erwiesen ist, das es stimmt. BMW ist ein Automobilhersteller. Und so sollte es im Wikipedia stehen. Valanagut (Diskussion) 16:29, 29. Sep. 2018 (CEST)

Dann schlage bitte eine andere Formulierung für den Satz mit dem Publikum vor, Valanagut.

Ich kenn mich mit Autos nicht aus, aber reputable Quellen über ihre Schädlichkeit müssen unbedingt in die Artikel. Gibt es denn eine speziell zu BMW? Dann helfe ich gerne dabei, ihre Verwendung durchzusetzen.

Die Unabhängigkeit von Wissenschaft ist vielleicht ein Mythos, aber wenn wir darauf verzichten, haben wir kein einziges Kriterium mehr dafür, was wir in die Artikel aufnehmen und was nicht. Dann bliebe alles unserem Meinen und Empfinden überlassen, und da z.B wir beide uns in unserem Meinen und Empfinden (das darf ich wohl sagen) deutlich unterscheiden, bliebe als einzig praktikable Lösung nur der Edit War. Also schreiben wir möglichst alles, was die Wissenschaft bietet, in die Artikel hinein. Kürzungen und Löschungen gehen nur im Konsens, und den sehe ich derzeit nicht.

Wenn es wirkllich eine Fülle von negativen Aussagen zu Ganser aus seriösen Quellen gibt und positive eben nicht, dann erweckt der Artikel genau den richtigen Eindruck. Mir drängst sich der Eindruck auf, dass es hier Versuche gibt, ihn gegen diese Fülle von seriösen Quellenbelegen schönzuschreiben. Das entspräche aber nicht den Regeln der Wikipedia. MfG --Φ (Diskussion) 16:42, 29. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Phi. Wie war das mit dem Murmeltier. Das sich immer im Kreis dreht. Hatten wir schon vor 2 Jahren. Ich weiss hier werden Wikipedia Regeln so ausgelegt wie es einem passt. Nur die Anderen verstossen dagegen. Regel 1: "Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen." Regel2 : Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Moral, den Glauben oder die Orientierung von Personen zu bewerten. Sie ist kein Forum für oder gegen politische und religiös-spirituelle Standpunkte." Hier in diesem Artikel nehmen Kritiker überproportional viel Raum ein. Es werden Quellen verwendet die parteiisch geschrieben sind. Viele Aussagen werden bewertet indem man versucht sie zu widerlegen. All das verstösst gegen genannte Regeln. Passieren tut nicht. Im Gegenteil. Es wird immer mehr Kritik hinzugefügt, obwohl die Kritiken lt. Regeln den Artikel nicht dominieren dürfen. Ich habe mehrmals geschrieben: Mir geht es nicht um Ganser (Obwohl ich seine Bücher gerne lese). Mir geht es um Wikipedia, mir geht es um die Neutralität von Wikipedia. Mir geht es um den Ruf von Wikipedia. Dieser Artikel muss geändert werden. Der Artikel ist eine Schande für de.wikipedia.org da Regeln mit Füssen getreten werden. Du kannst doch nicht behaupten dass Butter nicht parteiisch schreibt, oder Beat Glogger,oder? Es ist heutzutage "In" jeden Menschen der Kritik am imperialistischen Verhalten der USA und der NATO als Spinner abzutun. Jeder ist ein Spinner der nicht auf NATO Linie marschiert. Der die Einmischung und Kriege der NATO in Libyen,Syrien, Irak, Afghanistan, Ukraine nicht befürwortet. Ganser mag vielleicht mit seinen "Verschwörungstheorien" ein wenig über das Ziel hinausschiessen. Aber grundsätzlich hat er Recht was er schreibt. Im Abzusprechen, dass er friedvolle Lösungen befürwortet und Krieg kritisiert, verdreht die Fakten. Gott sei dank ist die Schweiz nicht Mitglied der NATO. Valanagut (Diskussion) 20:17, 29. Sep. 2018 (CEST)

Wer sagt denn, dass die Kritik „überproportional“ wäre? Nach allem, was hier an Quellen beigebracht wurde, entspricht das Ausmaß der Kritik, die im Artikel referiert wird, ziemlich genau dem Ausmaß der Kritik, das seriöse Quellen veröffentlicht haben. Es ist also genau proportional, es fehlt nur noch die Teilnahme am Kongress des Kopp Verlages (und der entsprechende Passus enthielt gar keine Kritik, sondern referierte ganz sachlich die Fakten). Es besteht kein Grund, die zu verschweigen, außer dass sie Gansers Fans anscheinend peinlich ist. Das ist aber nicht das Problem des Artikels.

Dass Quellen neutral sein müssten, steht nirgendwo in unseren Regularien. Selbstverständlich haben Wissenschaftler eine Meinung zu ihrem Forschungsgegenstand, dafür werden sie ja bezahlt. Neutralität entsteht nicht etwa dadurch, dass diese Meinung verschwiegen würde, sondern dass alle relevanten Standpunkte zum Artikelgegenstand referiert werden. Wenn du der Meinung bist, dass das in diesem Artikel nicht der Fall ist, dann nenne bitte die relevanten Standpunkte zu Ganser, die nicht vorkommen und Dinge behaupten wie etwa „dass er friedvolle Lösungen befürwortet und Krieg kritisiert“ (who doesn't?). Meines Erachtens gibt es keine, aber ich lerne ja gerne dazu. Wenn du keine Quelle weißt, die sowas behauptet, ist es nicht die Neutralisierung des Artikels, die du hier anstrebst, sondern Whitewashing. Also: Auf welchen hier zitierfähigen Quellen basiert dein Änderungswunsch? Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 20:34, 29. Sep. 2018 (CEST)

Schaut man sich den Artikel an dann fällt einem auf, dass in der Liste der Publikationen kein Werk steht, das sich mit 9/11 beschäftigt. Daniele Ganser hat scheinbar kein Buch über dieses Thema veröffentlicht. im Abschnitt Werk und Rezeption nimmt aber 9/11 einen Grossteil dieses Abschnittes ein. Obwohl wie gesagt Daniele Ganser kein Buch über dieses Thema geschrieben hat, noch Vortrags-Reihen darüber hält. Sicherlich hat er einige Male über das Thema 9/11 referiert und sich zu diesem Thema geäussert, aber das ist nicht Bestandteil seiner Vortrags-Reihen. Das Missverhältnis fällt doch sofort auf, oder? Aus seinem Gesamtwerk, welches viele Themen umfasst, wird dieses eine Sub-Thema besonders herausgearbeitet. Das 9/11 Ereignis dominiert den Artikel, obwohl eigentlich nur ein Referat 2014 in Tübingen erwähnt wird. Ich nehme an 9/11 wird so ausführlich behandelt um in der Zusammenfassung des Artikels in als Verschwörungstheoretiker darstellen zu können. Ich weis, Ich weiss viele Autoren kritisieren Ganser als Verschwörungstheoretiker, weil er diese Aussagen getätigt hat. Wir sind aber nicht die "Lügenpresse", wir sind Wikipedia. Und du weisst genau, heutzutage beruft sich jeder auf Wikipedia, auch Journalisten, da Wikipedia das Wissensmonopol besitzt. Sicherlich muss man erwähnen das Daniele Ganser für seine Aussagen über 9/11 stark kritisiert wurde und das in einige Autoren für einen Verschwörungstheoretiker halten. Durch die Dominanz des Themas 9/11 im Artikel ensteht aber der falsche Eindruck, Daniele Ganser würde sich primär mit 9/11 befassen. Das tut er nachweislich nicht! Im Buch "Illegale Kriege" macht das Thema kein Prozent des Inhalts aus! Wie viel Inhalt des Ganser Artikels im Wikipedia beschäftigt sich mit 9/11? Die "Lügenpresse" geht wie folgt vor: "Hund beisst Mann" interessiert keinen "Mann beisst Hund" jeden. "Das Ganser die offizielle Version von 9/11 in Frage stellt" das sollte jeden interessieren! Kann man doch eine hübsche Aufreisserschlagzeile gestalten: "Verschwörungstheoretiker hält Vortrag in Brülisau". "Ein NATO kritischer Historiker referiert in Brülisau" interessiert dagegen keine Sau! Noch einmal: Durch die Präferenz auf das Thema 9/11 ensteht zumindest bei mir der Eindruck, dass der Artikel Daniele Ganser als "Verschwörungstheoretiker" darzustellen. Alles Andere ist Nebensache. Das Daniele Ganser sich für eine Auflösung der NATO stark macht, Dass er auf die Einhaltung von Völkerrecht pocht, dass er die Medien als NATO freundlich bezeichnet, das er illegale Machenschaften der Europäischen Geheimdienste in der Ukraine, Syrien und anderswo kritisiert das geht bei all den 9/11 Informationen unter. Der Artikel befindet sich in einer Schieflage, und ist deswegen eine Schande für das deutschsprachige Wikipedia. Valanagut (Diskussion) 10:11, 30. Sep. 2018 (CEST)

Das 9/11-Thema spielt eine große Rolle im Artikel, weil es dazu so viele Quellen gibt.

Es ist ja auch real wichtig für Ganser, weil es ihm die akademische Karriere verhagelt hat und weil es in den Vorträgen, die er seitdem hält, eine ganze Zeit lang eine dominierende Rolle spielte.

Die Annahme, Wikipedia hätte ein „Wissensmonopol“, finde ich abseitig. Wenndas sowäre, könnte Ganser ja gar kein Geld mehr verdienen. Niemand hat Schwierigkeiten, Alternativen zur offiziellen Version der Geschehnisse zu ergoogeln, ganz gleich ob das die Anschläge vom 11. September, die anwesenheit von Außerirdischen auf der Erde, die unmittelbar bevorstehende Wiederkunft Christi, die Rolle der Juden in der Weltwirtschaft oder die Hintermänner der Flüchtlingsströme betrifft. Es gibt eine reiches und breites Angeboten von allen möglichen meinungen und Wahrheiten, da verbietet sich das Wort Monopol. --Φ (Diskussion) 10:50, 30. Sep. 2018 (CEST)

Infos über Daniele Ganser gibt es auch bei Pluspedia, Psiram und WikiMANNia. Es kann sich also jeder selbst aussuchen, wo er sich informieren möchte. Im kostenpflichtigen Online-Brockhaus steht Daniele Ganser allerdings nicht. --Houmian (Diskussion) 11:07, 30. Sep. 2018 (CEST)

@Phi, aber du weißt doch auch, dass die üblichen Enzyklopädien in Buchform eingestellt wurden und es selbst die Encyclopedia Britannica nur noch online gibt? Ein üblicherweise hinreichendes Merkmal für die Monopolstellung von Wikipedia; auch ich habe mein Dutzende Bände umfassendes orangenes Werk (Meyers....) schon vor Jahren entsorgt und mangels Existenz eines würdigen Nachfolgers nichts bekommen. Wenn mir oder anderen (besonnerenen) Stimmen sinngemäß vorgehalten wird:"Du schreibst seit Jahren hier mit, jedes Komma wird umgedreht." kann ich nur sagen, dass "eure" Fraktion den Artikel voll im Griff hat und nicht zulässt, dass bestimmte Inhalte hereinkommen (s."Friedensforscher") und ebenfalls dafür sorgt, positive Infos mit plötzlich hyperstrenger formalistischer Auslegung oder schiefer Deutung des Regelwerks rauszuschmeißen und den Wiedereintrag abwehrt. Gleichzeitig wird -weniger von dir - der letzte Trumph aus dem Ärmel geholt, um Kritik abzuwehren: "Du hast 0 Prozent Anteil am Artikel!" Das ist paradox, nicht wahr? Oder invalidierend. Und jetzt warte ich darauf, dass jemand Anderes als du, dem ich diese Antwort direkt hierhin auf deinen Einwurf zum "Monopol" gesetzt habe, mit dem DS-Kasten winkt und diesen Exkurs hier weghaben will. Ich überlege ernsthaft, dieses toxische Territorium zu verlassen, mir auf das Jubelgeschrei der (ehem....) "Edelfedern" und deren Mitläufer ein Ei zu pellen und sagen zu können: "Ich habe es nachweislich versucht, es ist alles in den Archiven zu finden". Schämen müssen sich andere. --BlaueWunder 11:27, 30. Sep. 2018 (CEST)

Weil es keine Enzyklopädien in Buchform gibt, soll die Wikipedia, die es nicht in Buchform gibt, ein Monopol haben? Verzeihung, aber das klingt für mich wie Blödsinn. Es gibt die von Houmian genannten Enzyklopädien im Netz, es gibt die von dir genannte britannica.com, es gibt Tausende von Informationsseiten mit alen möglichen Varianten von Wahrheit. Wir sind keineswegs der einzige Anbieter von Wissen, also haben wir KEIN Monopol.

Zudem lege ich Wert auf die Feststellung, dass ich mir den Luxus einer unabhängigen Meinung erlaube. Schließlich war ich es ja, der die Kategorie:Vertreter einer Verschwörungstheorie aus dem Artikel entfernt hat, und wer hat den Friedenforscher in den Artikel eingebracht? Richtig, das war ebenfalls ich. Also komm mir bitte nicht mit „Fraktion“, ja?

Jetzt aber genug geplaudert. Ich hege nämlich in der Tat Zweifel, wie deine Überlegungen, das Projekt zu verlassen, zur Verbesserung dieses Artikels beitragen könnten. MfG --Φ (Diskussion) 11:45, 30. Sep. 2018 (CEST)

Du verstehst falsch, wer hat von WP in Buchform geredet, völlig absurd. Die Verweise auf Wikimannia und die anderen online-websites sind tatsächlich Blödsinn, Phi, das weißt du auch; du bist doch nicht dumm. Warum darf Houmian als "neuer Benutzer" hier überhaupt mitschreiben? - So, zurück zum Thema!

Du hast doch darauf hingewiesen, „dass die üblichen Enzyklopädien in Buchform eingestellt wurden“. Wieso darf ich denn darauf nicht antworten?

Ein Monopol liegt vor, wenn es für ein Gut nur einen einzigen Anbieter gibt. Das ist erkennbar nicht der Fall, also hat die Wikipedia kein Monopol.

ich sehe keinen Grund, aus dem Benutzer:Houmian hier der Mund verboten werden sollte. --Φ (Diskussion) 12:20, 30. Sep. 2018 (CEST)

Pauschalurteile und Stimmungmache wurden zurückgewiesen, Disk driftete ins Meta ab. Etwaige konkrete Fehler wurden hier drunter besprochen und geklärt. Benutzer:Kopilot 12:56, 16. Okt. 2018 (CEST)

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sprachliche Konventionen, Regeln zum Lemmagegenstand

1. Es ist üblich, wiedergegebene Äußerungen von anderen mit dem sprachlichen Mittel des Konjunktivs kenntlich zu machen und/oder sie mit einführenden Worten wie "Laut xyz" "Gemäß Dr." zu versehen. Das passiert in dem Abschnitt, den ich korrigiert hatte, nicht. Jetzt steht dort die nicht regelkonforme Aussage: "Diese Hauptthese Gansers weisen Politikwissenschaftler und Historiker als unzutreffend zurück." ("weisen" ist Indikativ)

2. "Diese Hauptthese Gansers weisen Politikwissenschaftler und Historiker als unzutreffend zurück." Welche Politikwissenschaftler? Und welche Historiker? Ohne quantifizierende Worte (einige, viele, wenige, die meisten, anglo-amerikanische.....?) oder Ähnliches (z.B. Präpositionalphrasen wie aus dem Umkreis der Geheimdienste) ist die Aussage schlichtweg falsch.

3. Davon abgesehen, verbietet sich in einem Biografieartikel ein derartiges Statement zu den Sachfragen, denn hier soll die PERSON Daniele Ganser behandelt werde und nicht seine akademische Forschung bzw. die "Korrektheit" seiner Thesen. Zumindest nicht, wenn es sich nicht um Trivia handelt wie "behauptet, dass die Hauptstadt von Frankreich nicht Paris sei." Was hältst du davon? --BlaueWunder 12:05, 30. Sep. 2018 (CEST)

Dass Politikwissenschaftler und Historiker Gansers These als unzutreffend zurückweisen, ist eine überprüfbare Tatsache. Sie ist, wie allgemein üblich, belegt, in dem Einzelnachweis, der auf den satz folgt. Wer lesen kann, isrt klar im Vorteil. --Φ (Diskussion) 12:20, 30. Sep. 2018 (CEST)

Lass bitte die Polemik, Phi. Es geht um die fehlende Präzision, und das müsstest du verstehen. Aber gut, noch einmal: " Welche Politikwissenschaftler? Und welche Historiker?" So, wie der Satz da steht, ist er falsch, denn er kann falsifiziert werden. Es gibt Politikwissenschaftler und Historiker, die seine These NICHT als unzufreffend zurückweisen. --BlaueWunder 12:33, 30. Sep. 2018 (CEST)

Die im Einzelnachweis genannt werden, tun das. Bitte beachte auch, dass Politikwissenschaftler und Historiker ohne Artikel steht: Es heißt also nicht, dass alle es tun. Es gibt halt anscheinend nur keine, die ihm zustimmen würden. --Φ (Diskussion) 12:37, 30. Sep. 2018 (CEST)

Kreis, sein Doktorvater, beispielsweise ist Historiker. Der Satz ist in dieser pauschalisierenden Form nachweislich falsch.--BlaueWunder 12:56, 30. Sep. 2018 (CEST)

Sag mal, kannst du kein Deutsch? Wenn ich schreibe: „Kinder spielen im Hof“, dann ist das nicht pauschalisierend in dem Sinne zu verstehen, dass alle Kinder der Welt das täten, dazu wäre der Hof ja wohl auch zu klein. Im Artikel steht, dass Politikwissenschaftler und Historiker Gansers These als unzutreffend zurückweisen: Dadurch wird eine Aussage über das Vorhandensein dieser Kritik getroffen, aber nicht über alle Historiker und Politikwissenschaftler der Welt, das wäre doch unsinnig. Wenn Kreis sich noch einmal öffentlich zu Gansers Thesen geäußert hat, kann das gerne in den Artikel, aber das scheint ja leider nicht der Fall zu sein. Tja. --Φ (Diskussion) 17:13, 30. Sep. 2018 (CEST)

Immer sachte, Phi; auch wenn du Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 21:19, 30. Sep. 2018 (CEST) , solltest du dir etwas mehr Mühe geben im Umgang mit den Feinsinnigeren an dieser Stelle. Also habe ich dich richtig verstanden, dass auch du nicht nur ausschließt, dass alle Politikwissenschaftler und Historiker seine These als unzutreffend zurückweisen, sondern nur einige, nämlich die, die in den Einzelnachweisen genannt werden, und dass alles andere ja "unsinnig" wäre. Dann kann das doch genau so formuliert werden, wobei noch zu überprüfen ist, ob die genannten Personen allesamt Politikwissenschaftler und Historiker sind. --BlaueWunder 20:32, 30. Sep. 2018 (CEST)

Mäßige deinen Ton bitte. Ja, das drückt die Formulierung aus, ganz genau wie „Kinder spielen im Hof“, „Bäume stehen im Park“ und „Intelligente Menschen schreiben in der Wikipedia“. Das heißt nicht, dass alle Kinder, Bäume und intelligenten Menschen das jeweils machen würden, das bedeutet noch nicht mal, dass alle, die spielen, rumstehen bzw. schreiben, zwingend Kinder, Bäume oder intelligent sein müssen. Das heißt einfach nur, dass es welche gibt, die das tun, mehr nicht. --Φ (Diskussion) 21:19, 30. Sep. 2018 (CEST)

Die Formulierung ist eine Wieselei und fällt klar unter WP:Vermeide hohle Phrasen "Es gibt verschiedene Anwendungen für derartige Worthülsen. Allen ist gemeinsam, dass sie eine Behauptung aufstellen, ohne sie konkreten Quellen zuzuordnen." Kaplans Zurückweisung wird im Anschluss ja im Detail dargelegt, das verallgemeinernde Vorspiel ist irreführend und daher zu streichen.--AllIC (Diskussion) 09:32, 1. Okt. 2018 (CEST)

Ich kann darin keine Wieselei erkennen, da die betreffenden Forscher doch alle angegeben sind. --Φ (Diskussion) 10:26, 1. Okt. 2018 (CEST)

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tendenziöse bis falsche Auslegung und Verkürzung von "Quellen" / Schöllgen u.a.

Ich schrieb ja, dass ich stichprobenhaft einige Einzelbelege prüfen werde. In Bezug auf Schöllgen von der FAZ habe ich eine weitere unzulässige Verdrehung seiner Aussagen gefunden. Im Artikel steht ziemlich am Ende, nachdem sich der Journalist weitgehend zustimmend zu Gansers Buch geäußert hat und bedauert, dass zu wenig Quellen zur Auswertung zugänglich waren bzw vom BND nicht freigegeben wurden: Außer Frage steht hingegen, dass es gerade in den frühen Jahren des BND beziehungsweise seiner Vorläuferin zahlreiche Verbindungen in das rechte Milieu gegeben hat. Ob und in welchem Maße Gehlens Organisation beispielsweise in dem von den Vereinigten Staaten aufgebauten Netzwerk engagiert war, das sich als "Technischer Dienst" auf die Verfolgung von Kommunisten und Sozialdemokraten spezialisiert hatte und 1952 aufflog, lässt sich erst sagen, wenn die Akten, falls sie noch existieren, zugänglich sind. So aber sind Spekulationen aller Art Tür und Tor geöffnet. Das gilt zum Beispiel für die Dimension besagter Truppen. Während Ganser für die frühen fünfziger Jahre von "geheimen deutschen Nazi-Stay-behind-Armeen" in Divisionsstärke ausgeht, sprechen andere für die sechziger Jahre von weniger als 100 hauptamtlichen BND-Mitarbeitern und etwa 500 Helfern. Daraus zu machen Laut Gregor Schöllgen hat er die Mitgliederzahlen mancher Stay-behinds weit überschätzt. ist nicht integer und gehört entfernt oder korrigiert.--BlaueWunder 12:56, 30. Sep. 2018 (CEST)

Ecce (siehe auch} Armée suisse. Merci, BlaueWunder. --Comte d'Artagnan (Diskussion) 14:06, 30. Sep. 2018 (CEST)

Was ist daran falsch? --Φ (Diskussion) 17:30, 30. Sep. 2018 (CEST)

Na, Schöllgen schreibt an keiner Stelle, Ganser habe die Mitgliederzahlen "weit überschätzt." Das ist POV oder fehlerhaftes Lesen. Ganser sagt dies, und "andere" (Wer? Alle anderen?) "sprechen für die sechziger Jahre von weniger als 100 hauptamtlichen BND-Mitarbeitern und etwa 500 Helfern." Das ist derart vage, dass man aus diesem Satz keinen Mehrwert ziehen kann - nicht für die "Stay-Behind-Armeen" und erst recht nicht für einen Personenartikel. Was erfahren wir Erhellendes über die Person Ganser, wenn anonyme "andere" laut einem Journalisten der FAZ von anderen Größen der stay-behind-Armeen "sprechen." --BlaueWunder 20:45, 30. Sep. 2018 (CEST)

Er schreibt von Spekulationen, und indem er die Zahlen einander gegenüberstellt, bringt erzum Ausdruck, dass er Ganser nicht glaubt. Wir können Schöllgens Verriss aber gerne ein wenig ausführlicher und näher am Text zitieren. Soll ich mal? --Φ (Diskussion) 21:12, 30. Sep. 2018 (CEST)

Angemerkt: Gregor Schöllgen ist ehemaliger langjähriger Geschichtsprofessor der Uni Erlangen, nicht Journalist. Ich kann nicht erkennen, dass Schöllgen falsch interpretiert worden wäre; Ganser schreibt von Divisionsstärken, die sich in der Realität nun mal nicht haben finden lassen. Das sehen auch andere als einen wesentlichen Kritikpunkt an Gansers Dissertation; Die Stay behind-Gruppen waren zahlenmäßig klein, also keine Rede von „Geheimarmeen“. Nur ein Beispiel: 1979 gab es in der BRD gerade einmal 85 hauptamtliche Mitarbeiter in der dortigen Stay Behind-Organisation. Oder Ganser’s conspiratorial depiction of the Stay Behind as “NATO’s secret armies” is contravened by archival evidence from more than a dozen European countries“. --Andropov (Diskussion) 22:58, 30. Sep. 2018 (CEST)

Andropov, das mit der "Realität" hast du dazugedichtet. Das, was Schöllgen schreibt, habe ich oben zitiert, das kann jeder nachlesen. Wenn sich im Artikel noch etwas zur Person Gansers finden sollte, das ihm gerecht wird und seine Persönlichkeit herausstellt, wäre ich froh, wenn Phi sich an die gewissenhafte Auswertung macht. Die von mir bemängelten Zeilen sind nicht legitimiert worden. Weder durch Phis implizierte Drohung noch durch deine Bemühungen, andere Werke zur Größe der stay-behind-Armeen heranzuziehen. Ihr befindet euch im falschen Artikel dazu. --BlaueWunder 00:28, 1. Okt. 2018 (CEST)

Na gut, sprechen wir von dem, was Historiker als Handwerkszeug haben: Nämlich den Umgang mit Dokumenten, vor allem Archivalien. Diese bisher verfügbaren Archivalien lassen nur den Schluss zu, dass Ganser mit seinen Spekulationen völlig danebenlag. Ob man das als Stand der Forschung oder als Realität bezeichnet, darüber kann man streiten. Aber nicht darüber, dass der Satz im Artikel völlig zulässig den Rahmen der Paraphrase einhält. --Andropov (Diskussion) 00:49, 1. Okt. 2018 (CEST)

Da trifft es sich ja gut, dass Ganser auch Historiker ist und selbst mir das Handwerkszeug zur Verfügung steht, Paraphrasen von Interpretationen zu unterscheiden. Der fragliche Satz ist keine Paraphrase; die würde sich z.B. wie folgt lesen: "Mangels zur Verfügung stehender Quellen gebe es laut Schöllgen lediglich Spekulationen zur Größe der Mitgliederzahlen der stay-behind-Armeen, weswegen Gansers Schätzung ("Divisionsstärke") von "anderen", die nur wenige Hundert Mitglieder annehmen, angezweifelt werde." Und? Was sagt uns das konkret über die Person Daniele Ganser? Ich kann nur etwas über die Geheimhaltung der Dokumente entnehmen und über das (unbelegte) Anzweifeln der Größe, die Ganser nennt. Für einen Personenartikel völlig irrelevant. (Und selbst als Kritikpunkt an seiner Dissertation ist es armselig, wenn man sich daran festbeißt ohne andere Zahlen belegen zu können)( --BlaueWunder 12:50, 1. Okt. 2018 (CEST)

Es sagt, dass Ganser spekuliert. Das ist eine relevante Aussage zu seinem Werk. Danke für den Formulierungsvorschlag, den können wir nach Ablauf der Sperre gleich einbauen. MfG --Φ (Diskussion) 17:21, 1. Okt. 2018 (CEST)

Es ist kein Formulierungsvorschlag, sondern lediglich eine Paraphrase des winzigen Abschnitts aus Schöllgens Artikel, der für diesen Artikel keine Relevanz hat. Schau dir mal einen heute auf der Hauptseite verlinkten Personenartikel zu dem kürzlich verstorbenen Historiker Walter Laqueur an. 16 Einzelnachweise aus seiner Autobiographie und bis zu seinem Tod, der Nachrufe erforderte, ausschließlich Belege aus Berichten, die er selbst geschrieben hat. Kein einziges kritisches Wort, obwohl es das gegeben haben muss angesichts seiner Beschäftigung mit dem Nahen Osten, Israel und Palästina. Lass es bitte auf dich wirken.

Im Übrigen behauptet Schöllgen nicht, dass Ganser spekuliert; er beschuldigt eher die Geheimhaltung: " Außer Frage steht hingegen, dass es gerade in den frühen Jahren des BND beziehungsweise seiner Vorläuferin zahlreiche Verbindungen in das rechte Milieu gegeben hat. Ob und in welchem Maße Gehlens Organisation beispielsweise in dem von den Vereinigten Staaten aufgebauten Netzwerk engagiert war, das sich als "Technischer Dienst" auf die Verfolgung von Kommunisten und Sozialdemokraten spezialisiert hatte und 1952 aufflog, lässt sich erst sagen, wenn die Akten, falls sie noch existieren, zugänglich sind. So aber sind Spekulationen aller Art Tür und Tor geöffnet. Das gilt zum Beispiel für die Dimension besagter Truppen. Das heißt doch eindeutig, dass nach Schöllgen ALLE, auch Gansers Kritiker in Bezug auf die Dimension der Geheimarmeen, spekulieren. In erster Linie drückt Schöllgen seine Wertschätzung gegenüber Gansers Arbeit aus. --BlaueWunder 01:35, 2. Okt. 2018 (CEST)

Aufstellung der Division 2 zum Defilee - CH-BAR - 324005

Wieviel Soldaten sind in einer Division der Schweizer Armee, vor und nach der Reform? --BlaueWunder

Es gab mal sicher Divisionen bis 28.000 Mann. In den 60er Jahren (um die geht es hier) normalerweise bei Manövern 15'000 Mann (aber hier ginge es ja um einen Totalvergleich inklusive rückwärtige Dienste: Der Höchststand im Jahr 1962 von 880'000 AdA's in 12 Divisionen ergäbe da noch viel mehr...). Nach der Reform ist hier nicht massgeblich, da es um die Zeit des Kalten Krieges ging.

Bei Laqueur gibt es wohl deshalb keine Kritik, weil es sauber arbeitete. "Kritik muss es gegeben haben" - willst du hier über (deine) Wunschvorstellungen reden? --Anidaat (Diskussion) 09:29, 2. Okt. 2018 (CEST)

Weißt du nicht, dass Wissen(schaft) vom Widerspruch lebt? Auch bei Laqueur

In : die zeit.de/2006/46 gibt es keine Ausnahme. In den Bio-Artikel muss sie dennoch nicht, und schon gar nicht in derart einzigartigem Ausmaß wie bei Ganser. Ich erinnere: Es geht um die PERSON, und nicht um einzelne Vorträge am 3.xx.yy, um akribisches Sammeln sämtlicher inhaltlicher Einwände oder was ein Praktikant sagt. Egal, in welchem Provinzblatt oder in welchem Boulevard-Magazin. Man erwartet etwas aus dem Leben der Person, und das gewissenhaft recherchiert und korrekt wiedergegeben. Ohne die "bias"-Brille auf, die das Verständnis trübt. --BlaueWunder 17:57, 2. Okt. 2018 (CEST)

Nach unserer Formatvorlage gehört nicht nur das Leben in einen Personenartikel, sondern auch das Werk. für beides braucht man Sekundärquellen.

Was du über Laqueur und die zeit geschrieben hast, hab ich nicht verstanden. Editierunfall? --Φ (Diskussion) 19:30, 2. Okt. 2018 (CEST)

Danke der Nachfrage. Hier ist das Terrain so toxisch, dass ich meine Verlinkung zu dem Zeit-Artikel, der Laqueur extrem kritisiert hat, entfernt habe, bevor es jemand anderes zum Anlass für whatever nimmt. In der vorigen Version findest du es, aber ist nicht threadbezogen. --BlaueWunder 23:10, 2. Okt. 2018 (CEST)

Ja dann bring das ([7]) doch bitte bei Walter Laqueur unter und niemand wird dir dort widersprechen! Hier aber ist ganz Ganser. --Imbarock (Diskussion) 00:11, 3. Okt. 2018 (CEST)

Genau, alles völlig korrekt dargestellt. SRF: Verschwörungstheorien korrekt thematisiert, persoenlich.com, 2. Oktober 2018 --Houmian (Diskussion) 18:52, 5. Okt. 2018 (CEST)

Versteht ihr nicht, dass ich auf Anidaats Unterstellung der "Wunschvorstellungen" geantwortet habe und diesen Vorwurf widerlegen konnte? Damit bleibt mein Argument der völligen UNVERHÄLTNISMÄẞIGKEIT der Kritik unangetastet. Nichts liegt mir ferner, als anderen "wise men" zu Ehren seines Todes mit einem skandalisierenden Artikel zu kommen. Versucht die Dinge doch mal auseinander zu bekommen und auch mal zwei, drei Abschnitte zurück zu lesen; dann erspart ihr euch einiges an falschen Schlüssen und Vorschlägen. Und auf kommerzielle Seiten schauen wir hier eh nicht. --BlaueWunder 20:19, 5. Okt. 2018 (CEST)

Aber selbstverständlich können kommerzielle Seiten für uns maßgeblich sein, sämtliche Leitmedien (bis auf die wenigen öffentlich-rechtlichen) sind es ja auch, etwa nytimes.com oder bbc.com. Und dass du der Ansicht bist, dass Kritik und Kontroversen zum Werk einer Person nicht in unseren Artikeln auftauchen sollten, ist dir unbenommen, das sieht unser Regelwerk aber anders und die meisten anderen Wikipedianer auch (siehe auch ausgezeichnete Personenartikel, etwa Martin Heidegger#Kritik, Gerd Althoff#Kontroversen mit Johannes Fried, Hermann Aubin#Diskussion über Aubins Rolle im Nationalsozialismus, Carl von Linné#Kritiker, Golo Mann#Die Adorno/Horkheimer-Kontroverse). --Andropov (Diskussion) 20:34, 5. Okt. 2018 (CEST)

Lies bitte richtig. Alles zu seiner Zeit und natürlich nur bei Interesse an einer Biografie. Es geht mir, bereits mehrfach gesagt, um die Unverhältnismäßigkeit der Kritik, das obsessive Suchen nach dem letzten Schmierblatt, sofern es was Skandalisierendes oder schön Zynisches über den Ganser hat und um das Ausmaß der Kritik an Einzelheiten seines Werks und herausgepickte Details im Zusammenhang mit den Vorträgen. Das ist, ich wiederhole, da es wohl noch nicht angekommen ist, in abschreckender Weise "einzigartig". --BlaueWunder 21:04, 5. Okt. 2018 (CEST)

Was offenbar trotz dutzendfacher Aufforderung bei dir nicht ankommt: Es hat niemand hier etwas dagegen, Ganser besser darzustellen als bisher geschehen, wenn es dafür zuverlässige Belege gibt. Du lieferst aber außer Einblicken in deine persönliche Meinung hier überhaupt nichts von Substanz, auf die man eine Änderung des Artikels bauen könnte. --Andropov (Diskussion) 21:08, 5. Okt. 2018 (CEST)

Nicht gelesen? Vergessen? Verdrängt? IQ- Preis rein, "Lebensunterhalt" und "Eintrittspreis 50 Euro" raus, Überprüfung der Quellen,(teils von mir erfolgt), Schawinsky als völlig unzitierbare persönliche Abrechnung entlarvt u.v.a.m. Komische Lesart, die deine. Fast fühle ich mich unterschätzt, aber nur fast. --BlaueWunder 21:17, 5. Okt. 2018 (CEST)

Ich hab' das Chomsky-Vorwort zu Gansers Erstlingswerk nicht vergessen. Was war damit jetzt nochmal genau? Konntest Du es nicht finden, nachdem Du ein angebliches Zitat daraus hier ebenfalls angeboten hattest? --Jonaster (Diskussion) 21:27, 5. Okt. 2018 (CEST)

Ich hab's auch nicht vergessen. Dass es auf dich einen so nachhaltigen Eindruck hinterlassen hat, dass ich auf "Amazon" reingefallen bin, wundert mich ehr angesichts deiner Wertschätzung für das mehr als strittige Werk von Schawinski, der es mit den Quellen gewohnheitsmäßig nicht so hat. Gibt es keine Argumente? --BlaueWunder 22:08, 5. Okt. 2018 (CEST)

Wie du sicher nur vergessen hast, gibt es für den IQ-Preisträger Ganser keine Erwähnung in Leitmedien oder wissenschaftlicher Literatur (was wir hier gemeinhin unter zuverlässige Belege fassen). Der Rest deiner Vorschläge ist eine Frage der Gewichtung von Belegen, aber andere Belege, die etwas Anderes hervorheben als was du im Artikel kritisierst, bringst du trotzdem keine. --Andropov (Diskussion) 22:14, 5. Okt. 2018 (CEST)

In diesem Artikel wird selektiv auf eine (bei dem IQ-Preis/MENSA-Thema überflüsdige) Einhaltung von nicht einmal eideutigen Regeln gepocht, die sinst nicht gelten. Findest du eine Schülerzeitung reputabler als die Vielzahl der Artikel auf der Mensa-Homepage, beispielsweise? Im Übrigen möchte ich nicht tagesaktuelle Petitessen über Ganser einfügen, auch keine positiven und auch nichts über seinen Tesla. Ich habe bereits den Vorschlag gemacht, den Artikel komplett umzustrukturieren. Leben - Werk - Rezeption - Kontroversen. Vielleicht bieten Andropovs Verweise auf Adorno u.a. da ja einiges. Vielleicht ist der Artikel aber unverbesserbar. --BlaueWunder 22:28, 5. Okt. 2018 (CEST)

1) Na, dann hätten wir das mit der Erfindung eines Chomsky-Vorworts als Quelle für den Artikel ja geklärt. Allerdings fehlt Quellenerfindung dann oben noch in der Überschrift des Abschnittes. 2) Zu Schawinski habe ich bereits mehrfach etwas gesagt, vor allem in einer bereits verlinkten älteren Diskussion. Allerdings interessiert es letztlich niemanden, was wir hier von Schawinskis Buch so persönlich halten - darüber urteilt nun mal schlicht die Sekundärliteratur. Ich hab's allerdings aufgegeben mit Dir über das Regelwerk zu diskutieren. Das interessiert Dich offensichtlich nicht weiter - Du hast ja eine klare Meinung zum Artikelgegenstand und letztlich liegt es doch eh alles daran, dass er einfach zu gut aussieht für den übernächtigten Durchschnittsvielschreiber.[8] --Jonaster (Diskussion) 22:47, 5. Okt. 2018 (CEST)

Daniele Ganser war schon 2017 grauhaarig und mit reichlich Stirnfalten gesegnet. [9]. Aber für Fans sieht er natürlich gut aus und die wollen vor allem, dass er im Artikel gut wegkommt. Wichtig ist, dass Ganser ein Kapitel im Buch 9/11 & American Empire von David Ray Griffin geschrieben hat.[10][11] Das nicht existierende Vorwort Chomskys für Ganser interessiert niemanden. --Houmian (Diskussion) 12:51, 6. Okt. 2018 (CEST)

Weg von den schnöden Äußerlichkeiten und Trittbrettfahrerwitzen zu Fußnotenvorwörtern ( könnt ihr ja im Amazon-Artikel unterbringen) und hin zur Verbesserung der unsauberen, inhaltsverzerrenden Arbeit mit teils qualitativ grenzwertigen journalistischen Quellen, deren Seriösität nur behauptet wird. ->> nicht Ablenken oder Blockieren

• Die "Spekulationen" in Schöllgens Artikel beziehen sich auf alle, die die Größe der stay-behinds einschätzen wollen und nicht allein auf Ganser und sind der Geheimhaltung geschuldet. ->> Entfernen
• Die an anderer Stelle bereits kritisierte Aussage ..."verortet Gansers Publikum im rechtspopulistischen oder link-esoterischen Umfeld" ist angesichts dieses Originalzitats nicht zu halten. Ob links oder rechts, grün oder braun, jede Seite schnappt freudig zu, wenn ein Wissenschaftler ihre Argumente stärkt. Am liebsten, wenn es ein abtrünniger Wissenschaftler ist. Ein solcher findet Aufnahme auch in Kreisen, die a priori eher wissenschaftsfeindlich sind: Séralini und Hilbeck bei den überzeugten Bio-Konsumenten, Duesberg und Wakefield bei esoterischen Gesundheitsaposteln, Ganser im rechtspopulistischen, aber auch im links-esoterischen Lager und natürlich bei Verschwörungstheoretikern. (fett von BW) Zu korrektem Zitieren, Verweisen oder Paraphrasieren gehört mehr als "catch phrases" und Schlüsselwörter zu suchen und nach eigenem Gutdünken zusammenzusetzen. ->> Entfernen
• Der Soziologe Andreas Anton bezeichnete Ganser, dessen Eigenbezeichnung[8] folgend, als «Historiker und Friedensforscher».[9] Hier werden zwei Aussagen, die nichts miteinander zu tun haben, zusammengebracht. Wer kann belegen, dass Anton "Gansers Eigenbezeichnung folgend" ihn als Friedensforscher bezeichnet. Da wird eine Kausalität ergestellt, die durch nichts gesichert ist. Vielleicht folgt er seinen eigenen Schlussfolgerungen als Sozialwissenschaftler. ->> Friedensforscher ohne diese zusammenhangslose Relativierung.
• Diese Hauptthese Gansers weisen Politikwissenschaftler und Historiker als unzutreffend zurück fällt unter das rhetorische Mittel des Truismus und ist in einer Enzyklopädie völlig fehl am Platz. ->> differenzierter formulieren, z B. mithilfe von Adjektiven. --BlaueWunder 08:58, 7. Okt. 2018 (CEST)

Dass es ein Truismus ist, ist ja wohl kaum ein Grund zur Löschung: Dann stimmt es doch.

Mit einer Trennung der Angabe zu den Selbstaussagen und dem Antonzitat wäre ich einverstanden. --Φ (Diskussion) 09:04, 7. Okt. 2018 (CEST)

Schön! Möchtest du die Trennung (Anton und Würgler) übernehmen - angesichts deines Standings hier?

Neben https://en.wikipedia.org/wiki/Truism ("The word may also be used with a different sense in rhetoric, to disguise the fact that a proposition is really just an opinion") lies bitte auch den Punkt in der deutschen WP: "Rhetorik: Truismen bezeichnen auch rhetorische Stilmittel, die durch die irreführende Bezugnahme auf anerkannte Wahrheiten Halbwahrheiten decken.[3]" Schönen Sonntag! --BlaueWunder 09:47, 7. Okt. 2018 (CEST)

Auch ich habe nix dagegen, die bei Anton tatsächlich nicht vorkommende kausale Verknüpfung mit der Selbstbeschreibung zu ändern. Statt folgend könnte man entsprechend schreiben oder beide Aussagen auseinanderziehen: Der Soziologe Andreas Anton bezeichnete Ganser als Historiker und Friedensforscher. So nennt sich auch Ganser selbst (mit Beleg Tobias Gfeller). Den Rest der Vorschläge halte ich nicht für fundiert. --Andropov (Diskussion) 10:04, 7. Okt. 2018 (CEST)

Hab das mal umgesetzt. Wenn's zum Rest keinen Konsens gibt, dann ist daseben so. --Φ (Diskussion) 10:29, 7. Okt. 2018 (CEST)

+1 und Danke dafür. Für die übrigen Punkte sehe ich - das kann man ja auch aus den vorherigen Diskussionen folgern - auch keinen Konsens; ich denke, man muss auch nicht jeden einzelnen Punkt noch einmal durchkauen. --AnnaS. (Diskussion) 05:25, 8. Okt. 2018 (CEST)

Der letzte Punkt ist jetzt gut umgesetzt, danke dafür. - Was den fehlenden "Konsens" angeht, hab ich da so meine Einwände. Ich habe die Kritikpunkte mit Zitaten, alles nachprüfbar und mit Verweisen auf z. B. rhetorische Mittel, die in einer Enzyklopädie fehl am Platz sind, untermauert. Wenn das als " nicht fundiert" betrachtet wird, mag das daran liegen, dass die philologische Schulung an dieser Stelle fehlt. @Andropov, du bist doch weder Literaturwissenschaftler noch Linguist, stimmt's? Damit berühren wir das Grundsatzproblem der Überstimmung von Argumenten durch Meinungen. Falls es sich nicht nur um Meinungen handelt, möchte ich eine fundierte Antwort auf meine drei weiteren Punkte. --BlaueWunder 09:48, 8. Okt. 2018 (CEST)

Andersrum wird ein Schuh draus: Du behauptest bisher einfach nach deinem POV, dass die Passagen im Artikel so nicht in Ordnung sind. Du bist in der Pflicht, nachvollziehbar zu begründen. Denn auch wenn ich kein Literaturwissenschaftler bin, kann ich über die Überzeugungskraft von Argumenten etwas sagen. Du verzerrst etwa die Aussage von Schöllgen nach deinem Gusto und willst die Aussage zu Gansers Dissertation abschwächen, obwohl es dazu einen klaren Stand der Forschung gibt. Worüber ich bereit wäre zu reden, ist die Formulierung verortet Gansers Publikum im rechtspopulistischen oder link-esoterischen Umfeld; du sagst richtig, dass dazu im Originalartikel steht findet Aufnahme auch in Kreisen: Da könnte man unter anderem oder zumindest auch schreiben und wäre dann auf der ganz sicheren Seite. Gruß, --Andropov (Diskussion) 10:09, 8. Okt. 2018 (CEST)

Zu Schöllgen: Zwar sprach der in seiner Rezension noch von verschiedenen Schätzungen ("Während Ganser... sprechen andere..."), ließ aber bereits keinen Zweifel, dass Gansers Angaben zu "Divisionsstärke" weder durch Dokumente belegt noch durch andere Historiker bestätigt wurde ("lässt sich erst sagen, wenn die Akten, falls sie noch existieren, zugänglich sind"). Seitdem ist die Forschung an diesem Punkt weitergegangen und laut Andropovs Belegen sind solche Akten inzwischen zugänglich geworden. Dadurch hat sich der Forschungsstand erheblich gewandelt. Ich zitiere diese Belege nochmal am Stück (Hervorhebungen von mir):

Thomas Riegler: "Seit dem Erscheinen von „NATO’s Secret Armies“ sind viele neue Dokumente freigegeben worden – vor allem die CIA war durch den Nazi War Crimes Disclosure Act gezwungen, Material aus dem frühen Kalten Krieg offenzulegen. Auch der Bundesnachrichtendienst (BND) hat Unterlagen deklassifiziert und es gibt Fallstudien für Frankreich, Norwegen, Niederlande, Belgien und die Schweiz. Ersichtlich ist daraus dreierlei:

(1.) Die Stay behind-Gruppen waren zahlenmäßig klein, also keine Rede von „Geheimarmeen“..."

Mark Kramer (JCWS,der Olaf Riste referiert): "The ongoing release of formerly secret information about these units in numerous countries over the past two decades has undermined the sensationalist claims put forth by the Swiss historian Daniele Ganser... Riste shows that every aspect of Ganser’s depiction is fanciful... Moreover, Ganser’s conspiratorial depiction of the Stay Behind as “NATO’s secret armies” is contravened by archival evidence from more than a dozen European countries showing that the networks were never under the command of the North Atlantic Treaty Organization (NATO) and were always overseen exclusively by local intelligence services."

Zwar spricht Kramer nicht explizit über die Größe der Staybehinds, betont aber, dass Riste "jeden Aspekt" von Gansers Darstellung als "fantasievoll" gezeigt habe. Verfälschend wäre also eher, wenn man nach wie vor so tut, als seien alle Schätzungen noch spekulativ und Schöllgens Hinweise von 2009 seien in beide Richtungen auflösbar. In Wirklichkeit ist Ganser nicht nur im Blick auf die CIA-SIS-Gründung und NATO-Zentralsteuerung, sondern auch im Blick auf die "Armeen"-Größe der europäischen Staybehinds durch neue Dokumente und Forschung widerlegt worden. Das muss der Artikel daher auch zum Ausdruck bringen. Daher habe ich a. die Formulierung zu Schöllgen wie gewünscht angepasst, b. den Beleg Kramer / Riste und einen Satz dazu ergänzt. Benutzer:Kopilot 13:01, 8. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 20:22, 16. Okt. 2018 (CEST)

Ulrich Chaussy / Tobias Heymann

Diese Änderung wurde soweit ich sehe ohne Diskussion und Konsens vorgenommen:

"Nach Ulrich Chaussy sieht Tobias von Heymann in seinem Buch Die Oktoberfestbombe «Gansers Vermutung bestärkt, dass Heinz Lembke mitsamt seinen Waffendepots tatsächlich ein stay-behind-Stützpunkt gewesen sein könnte – einer unter vielen»." (ref: Ulrich Chaussy: Oktoberfest – Das Attentat. Wie die Verdrängung des Rechtsterrors begann. Christoph Links, Berlin, 2. Auflage, 2014, ISBN 978-3-86153-757-1, S. 221)

Hier liegt eine wirkliche Verfälschung vor. Denn Chaussy zitiert Heymann keineswegs zustimmend. Dem Zitat folgt unmittelbar seine scharfe Kritik an genau jenen weitreichenden Schlussfolgerungen, die Ganser in seiner Dissertation vollzog:

"Allein die vage Möglichkeit befeuert die Fantasie. Manche Beobachter hierzulande orientieren sich dabei an Italien – vielleicht ein wenig zu schematisch – und spekulieren aufs Geratewohl, was finstere NATO-Strategen wohl mit dem Anschlag in München beabsichtigt haben. Je ungeklärter ist, wer genau zusammengewirkt hat, desto ungebremster sprießen Verschwörungstheorien über einen Anschlag, dessen Urheber sich nicht zu ihrer Tat bekannt haben und über den nicht einmal klar ist, ob er genauso abgelaufen ist, wie er geplant war. - Italien ist das bisher einzige europäische Land, in dem die Gladio-Struktur weitgehend aufgedeckt werden konnte..."

Lässt man das weg, dann verkehrt man die Aussage nahezu ins Gegenteil. Hätte ich den Edit vom 27. 9. bemerkt, wäre der Editor deswegen sofort auf der VM gelandet. Trotzdem werde ich die Ausgangsversion nicht einfach wiederherstellen, sondern an den entsprechenden Passus in Oktoberfestattentat angleichen. Dieser verfälschte zwar Chaussys Aussage ebenfalls (von mir korrigiert), zitierte aber wenigstens den Kontext. Benutzer:Kopilot 13:45, 8. Okt. 2018 (CEST)

Vielen Dank dafür, das sehe ich genauso, dass die zwischenzeitliche Artikelformulierung vollständig in die Irre führt. Auch hier nochmal der Hinweis, dass Tomas Lecorte (nicht zitierfähig, aber klug und beschlagen) zum Buch von Schmidt-Eenboom und Stoll über die Partisanen der NATO 2015 schreibt, er sehe deren Rechercheergebnis zum Geburtsdatum der Ehefrau Heinz Lembkes, das mit dem abgehörten BND-Funkspruch genannten nicht übereinstimmt, „als Sargnagel für die Hypothese v. Heymanns“ (auch wenn der Autor Stoll an der Stelle vorsichtig bleibe); „Lembke war, das wird immer deutlicher, nicht der ominöse SBO-Agent der „Gruppe 27” in der Lüneburger Heide“. --Andropov (Diskussion) 14:05, 8. Okt. 2018 (CEST)

Zudem ist laut Chaussy nicht geklärt, ob und wie Lembke überhaupt mit Köhler zusammenwirkte. Selbst falls Lembke Staybehind-Agent gewesen wäre, wäre damit also überhaupt noch keine Beteiligung am Oktoberfestattentat erwiesen. Ganser überging schon 2005 sämtliche Unklarheiten zu diesen Bezügen, auf die Chaussy in jahrzehntelangen Recherchen hingewiesen hatte. Es ist nur noch dreist, wenn Ganser-Fanboys ausgerechnet Chaussy zur Bestätigung für Gansers völlig unbelegte Behauptung benutzen und Chaussys Aussage durch selektive Detailauswahl derart umdeuten.

Ich erwarte dann allerdings von allen Beteiligten, dass sie das zeitnah zurückweisen und solche POV-Schubserei sofort melden. Ich kann hier nicht ständig wie ein Luchs aufpassen. Benutzer:Kopilot 14:13, 8. Okt. 2018 (CEST)

Meine eigene Neuformulierung trifft es noch nicht: Denn Gansers Vermutung, dass Heinz Lembkes Waffenlager zu einer BND-Staybehind gehörten [12], wurden durch die von Heymann veröffentlichten MfS-Akten gerade nicht bestätigt PDF S. 46 f.. Bezüge zum Oktoberfestattentat schon gar nicht. Tobias Heymann hat zwar "Gansers These, eine deutsche Staybehind-Gruppe sei am Oktoberfestattentat von 1980 beteiligt gewesen"... unterstützt, seine eigenen Belege geben das aber faktisch nicht her. Ich schlage daher folgende Präzisierung vor:

Der Journalist Tobias Heymann unterstützte 2006 Gansers These, eine deutsche Staybehind-Gruppe sei am Oktoberfestattentat von 1980 beteiligt gewesen. Die dazu veröffentlichten MfS-Akten belegten jedoch nicht die von Ganser vermutete Staybehind-Mitgliedschaft des Neonazis Heinz Lembke. Ulrich Chaussy (2014) warnte daher... 

[weiter wie gehabt]

Die konkreten Details würde ich weiterhin dem Hauptartikel überlassen. @Phi, Jonaster, Andropov: Bitte bei Zustimmung direkt Admins anpingen. Benutzer:Kopilot 15:13, 16. Okt. 2018 (CEST)

Zustimmung; wie sehen die anderen die Zitierbarkeit von diesem nur auf seiner Website veröffentlichten Text Lecortes (der ansonsten in renommierten Zeitschriften veröffentlicht hat)? --Andropov (Diskussion) 15:20, 16. Okt. 2018 (CEST)

Das ist der Knackpunkt. Private Webseiten, auch von Wissenschaftler, sind letztlich nicht zitierfähig. --Jonaster (Diskussion) 15:24, 16. Okt. 2018 (CEST)

Wir brauchen Lecorte als Beleg hier gar nicht, Chaussy S. 221 reicht. Dort stellt er die Frage: "Was wäre..., wüsste man sicher...?" Man wusste 2014 also nicht sicher, dass Lembke ein Staybehind-Agent war. (Inzwischen weiß man laut Lecorte schon eher, dass er es nicht war.) Ich passe den Vorschlag oben nochmal an. Benutzer:Kopilot 15:50, 16. Okt. 2018 (CEST)

@He3nry, JD, Felistoria: Auch hier Konsens zum Einbau. Benutzer:Kopilot 19:47, 16. Okt. 2018 (CEST)

{{erledigt|1=--[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|<small>Disk.</small>]] 19:55, 16. Okt. 2018 (CEST)}}

@He3nry: Du hast nur das Wörtchen "daher" im letzten Satz vergessen / übersehen. Ansonsten danke. Benutzer:Kopilot 19:57, 16. Okt. 2018 (CEST)

Diese neue Formulierung wirft mehr Fragen auf als sie beantwortet: Was waren das denn für (2006 neu aufgetauchte?) MfS-Akten und wieso sollten die das überhaupt belegen können? Die Stasi war doch nicht allwissend... --Nuuk 20:01, 16. Okt. 2018 (CEST)

Deshalb ist der Hauptartikel ja verlinkt. Benutzer:Kopilot 20:08, 16. Okt. 2018 (CEST)

Dieser Absatz ist unverständlich, da hilft auch der Hauptartikel nicht weiter. --Nuuk 20:30, 16. Okt. 2018 (CEST)

Dann müsste der Hauptartikel überarbeitet werden, damit er deine Verständnisprobleme ausräumt. Hier ist der falsche Ort dafür. Benutzer:Kopilot 20:32, 16. Okt. 2018 (CEST)

Nein, auch hier lässt sich eine bessere Formulierung finden. --Nuuk 20:34, 16. Okt. 2018 (CEST)

Dann schlag eine vor, die den Beleg noch besser wiedergibt. Benutzer:Kopilot 20:38, 16. Okt. 2018 (CEST)

Redundanz

Wir hatten die Rezensionen zur Dissertation Gansers im Konsens auf die wesentlichen gemeinsamen Punkte zusammengefasst: "Diese Hauptthese Gansers [dass die NATO diese Gruppen zentral lenkte und einige davon Terroranschläge verübten] weisen Politikwissenschaftler und Historiker als unzutreffend zurück. ..."

Der später ergänzte Satz zu Lawrence S. Kaplan bestätigt eigentlich nur diese Aussage. Das englische Zitat („Connecting the dots between terrorist organizations in NATO countries and a master plan centred in NATO's military headquarters...“) entspricht der Zentralsteuerungsthese ("dass die NATO diese Gruppen zentral lenkte..."). Auch "requires a stretch of facts..." ist in "unzutreffend" und in die Quellenkritik davor ("wähle seine Quellen... unkritisch aus und verfälsche sie teilweise") sinngemäß eingeschlossen. Somit ist die Auswahl dieses Einzelzitats einer Einzelrezension nach dem Vorangehenden nicht recht plausibel. Ich sehe keine inhaltliche Notwendigkeit für den Zusatz. Es würde genügen, Kaplan einfach in die Liste der Rezensenten in Ref Nr. 22 mit aufzunehmen. Das würde das Anliegen einer straffen Zusammenfassung wahren und wäre unproblematisch.

Falls dem niemand begründet widerspricht, schlage ich Streichung des Satzes und Einbau der jetzigen Ref 23 in die Ref 22 vor. Da Ref 22 zeitlich nach den jeweiligen Erstrezensionen eines Autors geordnet ist, gehört Kaplan (2006) hinter Riste (2005; 2014) und vor Cogan (2007). @Jonaster, Phi, Andropov: Bitte bei Zustimmung die Admins He3nry und JD anpingen. Benutzer:Kopilot 12:44, 16. Okt. 2018 (CEST)

Von mir schonmal Zustimmung und danke für den Hinweis (siehe auch mein Statement vom 16. März). (Nach Riegler könnte man die drei Hauptkritikpunkte an Ganser, nämlich 1. fehlende Belege für die Zahl der Beteiligten bzw. Charakterisierung als Truppen, 2. fehlende Belege für eine NATO-Zentralsteuerung, 3. fehlende Belege für eine Verantwortlichkeit für Terroranschläge, auch noch deutlicher formulieren, aber das können wir ein andermal besprechen.) --Andropov (Diskussion) 12:53, 16. Okt. 2018 (CEST)

Die drei Punkte sind doch drin, nur in anderer Reihenfolge. Auch das Vorwort aus JCWS 2014 ist drin (Ref 27). Noch mehr eindampfen würde ich die Passagen nicht, weil es dann wieder schwerer ist, Belege für jeden der drei Punkte exakt zuzuordnen. Benutzer:Kopilot 13:02, 16. Okt. 2018 (CEST)

Der oben zitierte Satz ".... weisen Politikwissenschaftler und Historiker als unzutreffend zurück. ..." wurde oben angemahnt als rhetorisches Mittel des Truismus, als "Wieselei" und irreführend. Es können gerne stattdessen die Kritiker genannt werden, also " weisen Kaplan, Riste und Cogan als unzutreffend zurück. ..." --BlaueWunder 13:23, 16. Okt. 2018 (CEST)

Es geht hier nicht um den Satz, der im Konsens der Autoren, die sich mit den Rezensionen beschäftigt haben, gebildet wurde. Dazu wird oben diskutiert. Hier geht es um das zusätzliche Kaplan-Zitat. Offenbar hast auch du nichts dagegen, Kaplan in die Reihe der in der Fußnote angegebenen Rezensionen einzusortieren und das Zitat zu streichen, weil es von der Zusammenfassung erfasst ist? --Andropov (Diskussion) 13:32, 16. Okt. 2018 (CEST)

Moment, ich wollte einen zwischen euch 3 oder 4 Leuten entstehenden Konsens verhindern, ohnemich zu Wort gemeldet zu haben. Ich habe etwas gegen diese Buchbesprechungen im Allgemeinen, weil es viel zu stark ins Inhaltliche geht für eine Biografie, und erst recht habe ich etwas gegen die Darstellung der Kritik von NATO_Beratern und Dozenten des US_Verteidigungsministeriums(so brilliant z.B. Kaplan, geb. 1924, auch mal gewesen sein kann, https://www.library.kent.edu/lawrence-s-kaplan-papers) beispielsweise als allgemeingültig bei "Historikern und Politikwissenschaftlern". --BlaueWunder 13:40, 16. Okt. 2018 (CEST)

+1 von mir zum Vorschlag von Kopilot. --Jonaster (Diskussion) 13:41, 16. Okt. 2018 (CEST)

Hat denn jemand die 46,50$ für den Artikel des damals 82-jährigen Lawrence S. Kaplan ausgegeben und seinen Aufsatz gelesen? Hier gab es leider keine preview.https://www.jstor.org/stable/40111288?seq=1#page_scan_tab_contents --BlaueWunder 13:52, 16. Okt. 2018 (CEST)

Ja, das war @Stefan64:, siehe meinen Link oben zum 16. März. --Andropov (Diskussion) 13:58, 16. Okt. 2018 (CEST)

Aber gerade Stefan64 schrieb: Ich habe mal die Rez. von Lawrence S. Kaplan ergänzt, einem renommierten Experte zur Geschichte der NATO. Interessant ist, dass Kaplan der Meinung ist, dass einiges sogar zutreffen könnte. Aber der entscheidende Punkt ist, dass trotz des von Ganser betriebenen Rechercheaufwands die Beleglage insgesamt zu dünn ist, um seine weitgehenden Schlussfolgerungen zu tragen., womit der Grundtenor ein komplett anderer wäre. Das zeigt, wie diffizil eine Einschätzung an dieser Stelle ist und wie artikelsprengend und total überflüssig für einen Biografieartikel. Ich erinnere an meinen Vorschlag, den Artikel radikal umzustrukturieren (etwa: Leben - Ausbildung - Werk - Rezeption - Kontroversen und ggfs. Tätigkeit und natürlich "Auszeichnungen und Preise" o.ä. ) und dabei auch zu kürzen. Die kontroverse Diskussion über die Thesen und inhaltlichen Aspekte müsste in den Artikeln zu den einzelnen Büchern etc. stattfinden. Ich trage die derzeitige Artikelarbeit mit dieser Struktur, ungeachtet der fragwürdigen Inhalte, nicht mit. --BlaueWunder 14:24, 16. Okt. 2018 (CEST)

Nun hat aber Stefan den Aufsatz gelesen und nicht du und selbst dieses Zitat als offenbar wesentlich in den Artikel eingebaut. Da du weitere Artikelarbeit nicht mitträgst, können wir diesen Punkt hier dann ja abschließen. --Andropov (Diskussion) 14:39, 16. Okt. 2018 (CEST)

Der "Grundtenor" eines Benutzers ist irrelevant. In diesem Fall ist Stefans Kommentar auch noch identisch mit der bestehenden Artikelaussage: Gansers Belege tragen seine weitgehenden Schlussfolgerungen nicht.

Ich bin daher sicher, dass Stefan den Vorschlag mittragen bzw. uns überlassen würde. Es hängt zwar nicht an seiner Zustimmung, aber Pingen kostet nichts. @Stefan64:

Da Blaue Wunder "Buchbesprechungen" ablehnt, die "viel zu stark ins Inhaltliche" gehen, und vieles kürzen möchte, kommt der Streichungsvorschlag dem ja entgegen. Somit haben sich faktisch vier Benutzer für den Vorschlag ausgesprochen, niemand konkret dagegen. Das genügt mE als Konsens.

Artikelarbeit überhaupt abzulehnen, solange die individuell gewünschten Strukturänderungen nicht erfolgen, ist eh ein anderes Thema und hiermit nicht verknüpfbar. @He3nry, JD: Ihr könnt ja noch etwas abwarten und dann einbauen. Benutzer:Kopilot 15:33, 16. Okt. 2018 (CEST)

Ich wollte seinerzeit nur hilfreich sein, weil ich über einen JSTOR-Zugang verfüge und dachte, eine zusätzliche reputable Quelle könnte nicht schaden. Die Kernaussage von Kaplan habe ich - meiner Ansicht nach - angemessen wiedergegeben. Ansonsten interessiert mich der Ganser-Artikel nicht sonderlich, daher würde ich mich aus Streitereien um den Inhalt gern heraushalten. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 15:52, 16. Okt. 2018 (CEST)

Du warst auf jeden Fall hilfreich, dein zusätzlicher Beleg war willkommen und du hast die Kernaussage sicher getroffen. Da diese sinngemäß schon vorhanden war, wärst du denn mit dem Vorschlag einverstanden? Wenn du dich dazu nicht äußern willst, auch OK. Benutzer:Kopilot 15:55, 16. Okt. 2018 (CEST)

Hi zusammen, wenn Ihr nicht wollt, dass ich das alles zusammenklaube, könnte Ihr mir eine c&p-Vorlage machen? --He3nry Disk. 19:17, 16. Okt. 2018 (CEST)

Zu ergänzen: Ref 22 wie folgt:

<ref>Siehe dazu:
* [[Philip H. J. Davies]]: ''Review of Ganser, NATO’s Secret Armies''. In: [[Journal of Strategic Studies]] 28, Nr. 6, 2005, S. 1064–1068. [[doi:10.1080/01402390500448524]];
* Peer Henrik Hansen: {{Webarchiv | url=http://www.intelligence-history.org/jih/reviews-5-1.html | wayback=20070826145603 | text=''Daniele Ganser. NATO’s Secret Armies: Operation Gladio and Terrorism in Western Europe''}}. ''[[Journal of Intelligence History]]'' 5 (2005) 1, [[doi:10.1080/16161262.2005.10555113]], S. 110–113; Peer Henrik Hansen: ''Falling Flat on the Stay-Behinds.'' In: ''International Journal of Intelligence and CounterIntelligence'' Band 19, Ausgabe 1, 2006, [[doi:10.1080/08850600500332656]], S. 182–186;
* Olav Riste: ''Review of Ganser, NATO's Secret Armies.'' In: ''Intelligence and National Security'' 20, Nr. 3, September 2005, S. 550–551. [[doi:10.1080/02684520500340357]]; Olav Riste: ''«Stay Behind»: A Clandestine Cold War Phenomenon.'' In: MIT/Harvard Press (Hrsg.): ''Journal of Cold War Studies'' 16, Nr. 4, Herbst 2014, S. 35–59. [[doi:10.1162/JCWS_a_00515]];
* Lawrence S. Kaplan: [http://www.jstor.org/stable/40111288?seq=1#page_scan_tab_contents ''Nato's Secret Armies: Operation Gladio and Terrorism in Western Europe by Daniele Ganser.''] In: The International History Review, Band 28, Nr. 3 (September 2006), S. 685–686;
* [[Charles G. Cogan]]: ''‘Stay-Behind’ in France: Much ado about nothing?'' In: ''Journal of Strategic Studies'' 30, Nr. 6, 2007, S. 937–954. [[doi:10.1080/01402390701676493]];
* Pascal Girard: ''Conspiracies and visions of conspiracies in France and Italy after the Second World War.'' In: ''European Review of History: Revue européenne d'histoire'' 15, Nr. 6, 2008, S. 749–765, hier S. 754. [[doi:10.1080/13507480802500707]];
* Christopher Gunn: [http://www.academia.edu/4588581/_The_1960_Coup_in_Turkey_A_U.S._Intelligence_Failure_or_a_Successful_Intervention_._Journal_of_Cold_War_Studies_Vol._17_No._2_Spring_2015_103-139The 1960 ''Coup in Turkey: A U.S. Intelligence Failure or a Successful Intervention?''] In: ''Journal of Cold War Studies''. 17, Nr. 2, 2015, S. 103–139, [[doi:10.1162/JCWS_a_00550]];
* Tobias Hof: [http://www.sehepunkte.de/2009/04/14558.html ''Daniele Ganser: Nato-Geheimarmeen in Europa.''] In: ''[[sehepunkte]]. Rezensionsjournal für die Geschichtswissenschaft.'' Band 9, Nr. 4, 2009.</ref> 

Zu löschen:

Der US-amerikanische Historiker Lawrence S. Kaplan urteilte: „Connecting the dots between terrorist organizations in NATO countries and a master plan centred in NATO's military headquarters requires a stretch of facts that Ganser cannot manage“. (mit Ref)

Grüße, Benutzer:Kopilot 19:41, 16. Okt. 2018 (CEST)

Ihr seid Euch sicher, dass Ihr 8 Paper in eine Ref packen wollt? ;-) --He3nry Disk. 19:43, 16. Okt. 2018 (CEST)

Ja, das war nicht das Problem. Die Ref 22 war immer eine Liste mit den wichtigsten Rezensionen, deren Details wir hier nicht auswalzen wollten. Benutzer:Kopilot 19:45, 16. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 19:57, 16. Okt. 2018 (CEST)

Titel der Dissertation

Der Titel seiner Dissertation ist falsch genannt (Tipp). Genannt ist das Ergebnis der Monetarisierung ihres Hauptteils in einem Buchverlag. --Tim Sutter (Diskussion) 13:31, 7. Nov. 2018 (CET)

Damit wohl erledigt: [13]. Danke für den Hinweis. --Jonaster (Diskussion) 01:51, 9. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 01:51, 9. Nov. 2018 (CET)

Teil 2.3: 11. September

alle drei theorien

gudn tach!
verstaendnisfrage: was ist damit gemeint?

"Alle drei Erklärungen seien Verschwörungstheorien, weil sie eine geheime Verschwörung mehrerer Personen voraussetzen."

meint das 1. die offizielle erklaerung, 2. lihop und 3. mihop? -- seth 19:50, 21. Apr. 2018 (CEST)

Ja. --Φ (Diskussion) 19:52, 21. Apr. 2018 (CEST)

gudn tach!

ok, danke fuer die praegnante antwort. :-)

dann habe ich einen vorschlag zur umformulierung:

Sowohl die offizielle Erklärung als auch die beiden alternativen Erklärungsansätze seien Verschwörungstheorien, weil alle drei eine geheime Verschwörung mehrerer Personen voraussetzen.

das waere zwar laenger, aber imho verstaendlicher. einwaende? -- seth 15:44, 22. Apr. 2018 (CEST)

Artikelversion: "Alle drei Erklärungen seien Verschwörungstheorien, weil sie eine geheime Verschwörung mehrerer Personen voraussetzen." Eindeutiger geht's kaum.

"Sowohl - als auch" statt "Alle drei" ist also keine Verbesserung. Und dafür Threads aufzumachen grenzt an Belästigung, sorry für den Klartext. Gudn Nachmittach und Tschüs. Benutzer:Kopilot 15:58, 22. Apr. 2018 (CEST)

ein user hat eine verständnisfrage, wartet antworten ab und macht dann einen vorschlag, wie der text verändert werden könnte, um die offenbar nicht gänzlich gegebene eindeutigkeit zuvor zu tilgen. und du reagierst per "dafür Threads aufzumachen grenzt an Belästigung". das ist _total_ daneben, "sorry für den Klartext." --JD {æ} 16:12, 22. Apr. 2018 (CEST)

keine einwände meinerseits. durch die explizite wiederholung von "offiziell" + "beide alternativen" wird es der längere text zuvor prägnant zusammengefasst, um den sinnzusammenhang herzustellen. --JD {æ} 16:12, 22. Apr. 2018 (CEST)

Seine Verständnisfrage wurde klar beantwortet. Nicht jedes individuelle Verständnisproblem kann und muss mit Textänderungen "bewältigt" werden, die sprachlich umständlicher, also verschlechternd wären.

Es gibt hier zudem eine viel einfachere Lösung, die den Lesefluss nicht behindert: "Alle drei Erklärungen setzten eine geheime Verschwörung mehrerer Personen voraus und seien daher Verschwörungstheorien."

Gudn Tach allerseits. Benutzer:Kopilot 17:32, 22. Apr. 2018 (CEST)

du hast offenbar (weiterhin) das inhaltlich-sprachliche problem des thread-eröffners nicht verstanden. --JD {æ} 17:35, 22. Apr. 2018 (CEST)

Doch, habe ich. Aber schon die Ausgangsfrage dieses Threads zeigt ja, dass der Bezug von "Alle drei..." unmissverständlich ist. Man könnte "Alle" durch "Diese" ersetzen, dann ist es noch unmissverständlicher. Aber die Namen der Theorien muss man nicht wiederholen. Benutzer:Kopilot 17:39, 22. Apr. 2018 (CEST)

So ganz nachvollziehen kann ich nicht, wo hier das Verständnisproblem liegen soll. Im Satz davor heißt es: Er bezeichnet die Ermittlungsergebnisse der US-Behörden und der 9/11-Kommission als «Surprise-Theorie» und stellt ihnen Theorien gegenüber, wonach Unbekannte in der US-Regierung die Anschläge absichtlich zugelassen (LIHOP: Let it happen on purpose) oder geplant und durchgeführt (MIHOP: Make it happen on purpose) hätten, um Kriege der USA zu legitimieren. Damit ist doch klar, worauf sich das anschließende Alle drei Erklärungen bezieht (nämlich auf die drei zuvor genannten). Oder wo genau besteht das Verständnisproblem? - Gegen den Umformulierungsvorschlag wende ich mich aber auch ganz grundsätzlich. Warum sollte hier die (in der Trutherszene beliebte) Differenzierung zwischen offizieller Erklärung und alternativen Erklärungsansätzen eingeführt werden? Steht davon was in der angegebenen Quelle oder jubeln wir damit diese Begrifflichkeiten Anton einfach unter?--Jonaster (Diskussion) 17:49, 22. Apr. 2018 (CEST)

gudn tach!

wo mein problem herruehrt: im satz davor, den du zitierst, ist von ermittlungsergebnissen die reden, denen theorien gegenuebergestellt werden. anschliessend steht da was von drei erklaerungen und dass diese verschwoerungstheorien seien.

meine gedankengaenge beim lesen waren etwa: "aeh moment, das waren doch nur zwei und nicht drei: lihop und mihop. oder hab ich was uebersehen? *nachzaehl*, hmm, zwei. ach so, stand da vielleicht in einer aelteren artikelversion noch eine dritte theorie, die mittlerweile geloescht wurde, ohne dass die zahl hinten dekrementiert wurde? und wieso steht da ueberhaupt redundanterweise, dass die beiden theorien verschwoerungstheorien seien? und wieso wird der konjunktiv verwendet? *klick* ach so! vermutlich ist der gag, dass auch die ermittlungsergebnisse als verschwoerungstheorie bezeichnet werden. dann macht auch der konjunktiv sinn. kann man das nicht einfacher schreiben? ach, ich frag mal auf der diskussionsseite nach."

klar, nicht jeder wird sich beim lesen so doof anstellen wie ich. aber trotzdem kann man es ja im sinne von WP:OMA verbessern -- zumindest wenn man dadurch nichts wichtiges einbuesst.

zu den bedenken bzgl. differenzierung: ja, darueber habe ich mir beim umformulieren auch gedanken gemacht. die vorgeschlagene formulierung waere neutral, semantisch wohl korrekt und auch bedeutungsgleich zur alten formulierung (und wuerde somit afaics auch nicht der vermuteten original-aussage widersprechen). man kann sich aber wahrscheinlich bei "offizielle Erklärung" auch eine konspirative konnotation hinzudenken, wenn man aus der ecke kommt. vielleicht waere eine explizitere wiederholung des wortes "Ermittlungsergebnisse" besser? ich bin selbstverstaendlich auch fuer andere vorschlaege offen. -- seth 21:54, 23. Apr. 2018 (CEST)

"Alle drei Erklärungen seien Verschwörungstheorien, weil sie eine geheime Verschwörung mehrerer Personen voraussetzen":

Das gibt natürlich GANSERS Sicht wieder, darum der Konjunktiv. FÜR GANSER sind auch die Ermittlungsergebnisse nur eine "Theorie", und zwar eine Verschwörungstheorie.

Im Beleg (Originalton Ganser) dazu steht nämlich:

"Drei sich gegenseitig ausschliessende 9/11-Theorien stehen sich gegenüber. Alle drei Theorien sind Verschwörungstheorien, obschon ihre Vertreter das gerne negieren. Dies heisst, sie gehen alle von einer geheimen Absprache von zwei oder mehr Akteuren vor dem 11. September als gegeben aus."

Darum finde ich deine Erläuterung erheblich schwerer zu verstehen als den zitierten Satz. Und diesen hatte ich außerdem inzwischen aufgrund deiner Verständnisprobleme leicht verändert:

"Diese [vorgenannten] drei Erklärungsmodelle seien Verschwörungstheorien, weil sie alle..." [wie gehabt]. Alles klar? Benutzer:Kopilot 00:29, 24. Apr. 2018 (CEST)

gudn tach!

deine aenderung aendert leider nichts an dem verstaendlichkeitsproblem, das ich hatte, und von dem ich vermute, dass es auch andere haben werden.

gleicheitig habe ich noch nicht verstanden, weshalb du findest, dass die von mir vorgeschlagene aenderung "erheblich schwerer zu verstehen" sei. -- seth 21:50, 24. Apr. 2018 (CEST)

Du hattest oben selber sofort vermutet, welche drei Erklärungen der Satz meint, und dafür ein klares "JA" erhalten. Was du nun noch willst, ist daher unverständlich.

Wir hampeln hier nicht tagelang hinter einem einzelnen User her, der nicht in der Lage ist, sein subjektives Verständnisproblem zu erläutern oder ad acta zu legen. Benutzer:Kopilot 01:08, 25. Apr. 2018 (CEST)

gudn tach!

mir geht es um WP:OMA, das verstaendnisproblem habe ich oben erlaeutert und es wurde ja auch offenbar z.b. von JD verstanden. du brauchst also nicht zu "hampeln". danke trotzdem fuer das ganser-zitat und den versuch durch die satzaenderung zur verbesserung beizutragen. -- seth 00:14, 26. Apr. 2018 (CEST)

@seth. Zu: im satz davor, den du zitierst, ist von ermittlungsergebnissen die reden, denen theorien gegenuebergestellt werden. anschliessend steht da was von drei erklaerungen und dass diese verschwoerungstheorien seien. - Das steht da so nicht, sondern vielmehr: Ganser … bezeichnet die Ermittlungsergebnisse ... als «Surprise-Theorie» und stellt ihnen Theorien gegenüber … (LIHOP: Let it happen on purpose) … (MIHOP: Make it happen on purpose) ... Diese drei Erklärungsmodelle seien Verschwörungstheorien. - Es wird also - rein stilistisch - vermieden, Diese drei Theorien (Surprise, LIHOP, MIHOP) seien Verschwörungstheorien zu schreiben. Stattdessen wird hier das Synonym Erklärungsmodell verwendet. Man könnte das evtl. präzisieren mit: ... als «Surprise-Theorie» und stellt dieser Theorien gegenüber .... --Jonaster (Diskussion) 02:53, 25. Apr. 2018 (CEST)

gudn tach!

ja, das habe ich (durch das "ja" von Φ) verstanden. ergaenze in meinem satz noch "laut ganser" -- ich haette wohl doppelte indirekte rede verwenden sollen.

ich habe jetzt noch ein paar mal den anfang des absatzes gelesen und denke mittlerweile auch, dass es ja eigentlich allein durch den ersten satz hinreichend erklaert sein sollte, was gemeint ist.

die schwierigkeit fuer mich beim ersten lesen war vermutlich, dass ich mich schwer damit tat, zu verstehen, dass die ermittlungsergebnisse ueberhaupt als verschwoerungstheorie angesehen werden koennten.

letztlich handelt es sich eohl um eine kleinigkeit, wegen der eine so lange diskussion wohl nicht lohnt. dadurch, dass es ja weder falsch noch voellig unverstaendlich ist, was da jetzt steht, koennen wir's von mir aus auch einfach so lassen. -- seth 00:14, 26. Apr. 2018 (CEST)

Ja, eine Kleinigkeit letztlich, aber es stimmt, dass da eine gewisse Dopplung drin ist. Ich hab' mir die Quelle (Anton) nochmal angeschaut und das entsprechend eingekürzt: [14]. Vlt. passt das tatsächlich so besser? --Jonaster (Diskussion) 00:32, 26. Apr. 2018 (CEST)

Halte ich für eine Verbesserung. Danke! - Okin (Diskussion) 00:39, 26. Apr. 2018 (CEST)

Nein. Jetzt fehlt ja ausgerechnet die entscheidende Erklärung dafür, dass Ganser von drei "Theorien" spricht: eben weil er die Ermittlungsergebnisse (d.h. ermittelte FAKTEN) bezweifelt oder bestreitet.

Damit hängt nun auch der lange umstrittene Einleitungssatz in der Luft, womit neuen Vorstößen zum Eliminieren der Faktenlage, Gleichstellen von Ermittlungsergebnissen und Verschwörungstheorien Tür und Tor geöffnet wird. So als hätten wir seit 2009 umsonst darüber diskutiert, dass man das nicht gleichstellen kann. Dann sollte man nicht ausgerechnet jenen Fließtextpassus, auf dem der strittige Einleitungssatz immer beruht hat, antasten.

Und dieser erste, gelöschte Satz war auch gar nicht Thema dieses Threads. Unklar war laut Ausgangsfrage nur der Bezug von "Alle drei Erklärungen...". Diesen Bezug kann man mit "Diese drei..." nicht mehr missverstehen.

Warum erfolgt so ein gravierender Eingriff ausgerechnet, nachdem der Threadersteller schon erklärt hat, von ihm aus könne man es so lassen? Unverständlich. Ich setze aus den genannten Gründen zurück und bin auch wenig geneigt, daraus ein neues wochenlanges Drama des Totdiskutierens um Nichts zu machen. Benutzer:Kopilot 00:46, 26. Apr. 2018 (CEST)

Ja, da hast Du recht. Aber, der erste Satz dieses Abschnittes war noch nie durch die angegebene Quelle Anton gedeckt. In der Einleitung ist er durch den Artikel gedeckt und war das schon lange. --Jonaster (Diskussion) 00:51, 26. Apr. 2018 (CEST)

Doch, der erste Satz ist belegt durch den angegebenen Beleg, Gansers bekanntes Essay in jener Schweizer Zeitung (Ref 27). Und bei Anton (Ref 26) indirekt auch, denn Anton referiert ja die Zweifel Gansers u.a. an der "offiziellen Theorie", die keine Theorie ist.

Bitte nicht auch noch dieses Fass neu aufmachen. Benutzer:Kopilot 00:54, 26. Apr. 2018 (CEST)

Nein, da bin ich nicht bei Dir. Aber ich führe darum auch keinen EW über eine lange konsentierte Version, die ich jedoch nicht in der vorliegenden Form teile nach Relektüre der zitierten Quellen.. --Jonaster (Diskussion) 00:57, 26. Apr. 2018 (CEST)

"Ganser bezweifelt die ermittelten Ursachen der Terroranschläge am 11. September 2001.^{Einzelnachweise ergänzen} Er bezeichnet die Ermittlungsergebnisse der 9/11-Kommission zu den Terroranschläge am 11. September 2001 als «Surprise-Theorie» und stellt dieser zwei Theorien gegenüber, wonach Unbekannte in der US-Regierung die Anschläge absichtlich zugelassen (LIHOP: Let it happen on purpose) oder geplant und durchgeführt (MIHOP: Make it happen on purpose) hätten, um Kriege der USA zu legitimieren. Diese drei Erklärungsmodelle seien Verschwörungstheorien, weil sie alle eine geheime Verschwörung mehrerer Personen voraussetzten." ??? - Okin (Diskussion) 00:57, 26. Apr. 2018 (CEST)

Sorry, aber ich lasse mir weder bloße begründungslose Andeutungen noch bloße Emotionsäußerungen (Fragezeicheninflation) mehr gefallen. Hört auf zu raunen und gebt präzise an, was genau in der vorhandenen Formulierung a. nicht von den Belegen gedeckt sein soll, b. für Seths OMA unverständlich sein soll. Sonst ist das schlicht eine Vorlage für die, denen jede Änderung aus egal welche Gründen Recht ist, Hauptsache sie richtet sich gegen andere Benutzer. (Lasst euch Zeit, heute nacht ist ohnehin kein Ausdiskutieren erwartbar, gute Nacht.) Benutzer:Kopilot 01:04, 26. Apr. 2018 (CEST)

Yep, ich finde aber Okins drei Fragezeichen durchaus zielführend. - Schauen wir uns in den nächsten Tagen in Ruhe an. Kein Grund zu nächtlicher Hektik. --Jonaster (Diskussion) 01:09, 26. Apr. 2018 (CEST)

Der Satz hört sich so an als ob die Ermittlungsergebnisse der US-Behörden und der 9/11-Kommission («Surprise-Theorie») auch zu den Verschwörungstheorien gehören würde. LIHOP+MIHOP+Surprise-Theorie = 3 Verschwörungstheorien.

Ja, laut Ganser und das steht auch drin. Allerdings muss man bei dem Absatz um die Ecke denken, was auch mir beim Erstlesen nicht so einfach glückte.

Ganser erklärt nie detailliert, was er unter einer VT versteht, er bedient sich vielmehr „minimalistisch“ der althergebrachten Verschwörungsvermutung. Zum Verständnis sei Michael Butter (S. 45) zitiert, der an dieser Stelle allerdings Ganser noch nicht erwähnt, später jedoch dazu passend (S. 88), siehe weiter unten. Unter Berufung auf den Historiker McKenzie-McHarg schreibt Butter zunächst:

[…] gab es den englischen Ausdruck 'conspiracy theory' […] bereits am Ende des 19. Jahrhunderts, bis zu Poppers 'Offener Gesellschaft' hatte er jedoch eine andere Bedeutung. Eine Verschwörungstheorie war neben einer Selbstmord- oder einer Mordtheorie eine der Möglichkeiten, die Ermittler in Betracht zogen, wenn eine Leiche gefunden wurde, deren Todesursache unklar war. Verschwörungstheorie bedeutete in diesem Zusammenhang lediglich, dass man es für denkbar hielt, dass der Tote von mindestens zwei Tätern ermordet worden und somit der juristische Tatbestand der Verschwörung erfüllt war.

Aus dem weiter oben von Kopilot zitierten O-Ton-Ganser wird deutlich, wie tricky Ganser diese Ur-Begrifflichkeit von conspiracy theory benutzt. So kann er MIHOP und LIHOP aus dem kritischen und/oder abwertenden Diskurs um Verschwörungstheorie(n) herauslösen und die offiziellen Ermittlungsergebnisse umgekehrt als Verschwörungstheorie in sein Schema hineinzwingen. Dies soll die Bezeichnung „Surprise-Theorie“ nahelegen, weil die offiziellen Ermittler zwar eine Täterverschwörung der al-Quaida festgestellt haben, doch diese offiziellen Ermittlungsergebnisse seien eben nur, laut Ganser – eine Theorie.

Dazu nun weiter Butter (S. 88). Nach Ganser gäbe es also drei verschiedene Versionen und Butter schreibt: Ganser stellt diese drei Erklärungen als gleichwertige Hypothesen dar; später bezeichnet er alle drei Versionen als Verschwörungstheorien, da sie alle davon ausgingen, dass mehr als eine Person beteiligt war. Dass sich die offizielle Version in puncto Ziele und Umfang unterscheide, verschweige er, weil es ihm darauf ankommt , die offizielle Version zu diskreditieren und die beiden anderen zu legitimieren. Das sagt er aber natürlich nicht direkt [usw.].

Andreas Antons Aufsatz (nebenbei, Butter hat im gleichen Sammelband publiziert, damals noch Prof in Wuppertal) geht darauf noch nicht ein, auch weil es nicht direkt „sein“ Thema war.

Sollte diese längere Ausführung ob der Verständnisfragen überhaupt positiv aufgenommen werden, so bitte ich darum, von mir nicht eine punktuelle Umformulierung des Absatzes zu erbitten. Ich habe drei Tage die Disk gewälzt, zusammengetragen und bin außerdem wieder mal wech ...--Imbarock (Diskussion) 19:34, 26. Apr. 2018 (CEST)

Zunächst mal bedarf es präziser Antworten auf meine beiden Fragen. Benutzer:Kopilot 10:39, 27. Apr. 2018 (CEST)

Diese verquere Argumentation Gansers können normal denkende Menschen nicht so leicht nachvollziehen. Dann sollte man klarstellen, dass er die Ermittlungsergebnisse, die er als Surprise-Theorie bezeichnetet, ebenfalls als Verschwörungstheorie ansieht. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:14, 27. Apr. 2018 (CEST)

Das stellt die jetzige Version SEHR klar. Wenn dir da was nicht klar genug ist, musst du am bestehenden Text erläutern, WAS und WARUM. Sonst treten wir auf der Stelle. Benutzer:Kopilot 16:21, 27. Apr. 2018 (CEST)

gudn tach!

@AlternativesLebensglück: ja, das war auch mein problem. es hat etwas gedauert, bis ich beim lesen gedanklich ueberhaupt zugelassen habe, dass die ermittlungsergebnisse als VT betrachtet werden (von ganser). und auch jetzt muss man sich immer noch darauf einlassen, dass mit "Erklärungsmodell" auch die "Ermittlungsergebnisse" mitgemeint sein sollen. weiter hinten im selben artikelabschnitt wird das schoen aufgeklaert und user:Imbarock hat dies auch hier nochmal sehr schoen aufgedroeselt.

@Kopilot: mehrere diskussionsteilnehmer stolperten ueber diese sache und haben in verschiedenen formulierungen das versucht zu erklaeren. durch deine mehrfache wiederholung, dass der text verstaendlich sei, wird diese behauptung nicht wahrer. die leute, die die saetze spontan eben nicht verstanden haben, sind ja der gegenbeweis.

unabhaengig davon denke ich, dass eine kuerzung um den ersten satz keine loesung des eingangs genannten problems war und begruesse dessen wiederherstellung durch Kopilot. ich halte den einleitungssatz fuer eine gelungene zusammenfassung des ihm folgenden textes.

danke @user:Imbarock fuer die ausfuehrungen, auch wenn ich im letzten satz in der darin enthaltenen bitte nicht verstanden habe, ob die betonung auf "punktuelle" oder auf "umformulierung" liegt. meiner ansicht nach haette ja die oben vorgeschlagene punktuelle aenderung schon genuegt. allerdings sieht Kopilot anscheinend eine unnoetige verkomplizierung darin. das jetzt genauer auszudiskutieren ist offenbar sehr muessig, steht nicht in angemessenem verhaeltnis zur angestrebten mini-verbesserung und bindet schon jetzt zu viele ressourcen. (trotzdem natuerlich danke fuers engagement! :-))

insofern werde ich mich jetzt aus dieser diskussion versuchen eher rauszuhalten. zu viele koeche. -- seth 19:46, 27. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 01:41, 28. Mai 2018 (CEST)

Ein Amerikanist analysiert einen Vortrag Gansers / Michael Butter

Dass das lediglich eine Diskursanalyse sein kann unter Einbezug von Körpersprache und ggfs paralinguistischen Mitteln, sofern das von Butter angeschaute youtube-Video in dieser Hinsixht aussagekräftig genug war, liegt auf der Hand. Was sonst sollte ein Lehrbeauftragter für Amerikanistik, einer philologischen Disziplin, die sich mit der Sprache, Literatur und Kultur der Vereinigten Staaten und Kanadas besxhäftigen, denn sonst tun? Ein Amerikanist, selbst ein möglicherweise herausragender, kann eine inhaltliche Bewertung des Vortrags etwas genauso fundiert vornehmen wie ein Romanist, Anglist oder eine Psychologin. Daher ist Butters Buch aus kultur- und sprachwissenschaftlicher Sicht sicherlich interessant und womöglich auch erhellend, in Gansers Artikel hat es ebensoviel verloren wie die Analysen der Reden von Obama, v. Weizsäcker oder Hillary Clinton in deren Biografieartikeln. --BlaueWunder 21:01, 23. Apr. 2018 (CEST)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 21:03, 23. Apr. 2018 (CEST)

Das, verehrter Diskurspartner, ist selbstevident. Du müsstest nur der Verlinkung für Amerikanistik folgen, den Rest schaffst du selbst. Du bist ja nicht erst seit Ganser in der Wikipedia aktiv.--BlaueWunder 21:08, 23. Apr. 2018 (CEST)

Es ist deine Theoriefindung. Du versuchst einen anerkannten Wissenschaftler zu diskreditieren, weil dir dessen Ergebnsisse nicht in den persönichen Kram passen. Damit kommst du hier nicht durch. --Φ (Diskussion) 21:10, 23. Apr. 2018 (CEST)

Nicht, dass ich annehme, diese Vernunftgründe würden in diesem Honigtopf (von den dominierenden Schreibern) Gehör finden, aber für die Chronik muss es domumentiert werden. --BlaueWunder 21:12, 23. Apr. 2018 (CEST)

Irritiert über diesen Mangel oder Unwillen an sorgfältiger Lektüre meiner Argumentation, weise ich erneut darauf hin, dass ich keinesfalls Butter diskreditiere, aber ihn in seiner Disziplin, der Amerikanistik, zitiert wissen will. So ist das üblich.Allerdings zeigt die Tatsache, dass sich nicht nur affine Fachgebiete mit Ganser beschäftigen, wie wichtig dieser Mann und seine Positionen in der Informationslandschaft geworden sind. Deswegen bin ich sehr für einen Verbleib eines Hinweises auf Butters Bemühungen. In einem passenderen Abschnitt. --BlaueWunder 21:17, 23. Apr. 2018 (CEST)

Du hast das Buch ja gar nicht gelesen, sonst wüsstest du, dass sich Butter als Kulturwissenschaftler versteht. --Φ (Diskussion) 21:24, 23. Apr. 2018 (CEST)

Ach so!So, wie sich Ganser als Friedensforsxher versteht. VERSTEHE👵 Nun, denn, alle, die die Regularien zu den Belegen gelesen haben, kennen doch diesen Passus und haben ihn womöglich aus den Augen verloren....Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.--BlaueWunder 21:29, 23. Apr. 2018 (CEST)

@Phi:Der doppelte Standard, der hier herrscht, ist kaum zu ertragen. Vergl. Aussagen von Günter Meyer, einem anerkannten Wissenschaftler mit Forschungsschwerpunkt Vorderer Orient, der in Disks zu anderen Artikeln diskreditiert und dessen Aussagen bezügl. Syrien getilgt werden, weil dessen Ergebnisse einigen Schreibern nicht in den persönlichen Kram passen, und dessen Äußerungen zum Thema (ob sie sich am Ende als wahr oder falsch erweisen, sei einmal dahingestellt), im Gegensatz zu den Butter-Ergänzungen hier, tatsächlich für die jeweiligen Artikel relevant wären.--AllIC (Diskussion) 21:37, 23. Apr. 2018 (CEST)

Kenn ich nich. --Φ (Diskussion) 21:46, 23. Apr. 2018 (CEST)

Oh. Wenn das so ist und Du Zeit hast, schau doch mal rein. z.B. hier, oder hier, oder hier. Deine Position, dass die Aussage eines Wissenschaftlers auf seinem Fachgebiet nicht einfach als Unsinn abgetan werden kann, hat es dort dringend nötig. --AllIC (Diskussion) 22:11, 23. Apr. 2018 (CEST)

Mit so plumpen Mitteln lass ich mich nicht instrumentalisieren. Günter Meyer hat erkennbar mit diesem Lemma nichts zu tun. Behalte deine lemmafremden Meinungen bitte für dich, hier geht es ausschließlich um den Artikel Daniele Ganser.--Φ (Diskussion) 22:16, 23. Apr. 2018 (CEST)

Schade, so plump fand ich's gar nicht. Nein, er hat mit Ganser nichts zu tun. Ich dachte, Du könntest vllt. daran interessiert sein, Deine Wiki-Prinzipien auch an anderer Stelle zu vertreten. Zum Thema: nach den Infos hier lässt sich Butter als Experte zum Thema Verschwörungstheorien nicht von der Hand weisen: "CURRENT PROJECTS: The COST Action „Comparative Analysis of Conspiracy Theories“ aims at synthesizing and moving forward the European research on conspiracy theories. The network currently comprises more than 120 scholars from 36 countries and over a dozen disciplines. The next internal meeting will take place at the Hotel de Bilderberg near Amsterdam in May 2018." (witzige Wahl des Veranstaltungsortes). Die Frage, die ich mir allerdings stelle ist, warum man alles an wertenden Aussagen, was sich irgendwo zu Ganser finden lässt, egal wie irrelevant, in diesen Artikel einbauen muss. Als hätte man sich an dieser Front noch nicht genug gegenseitig verärgert. --AllIC (Diskussion) 23:09, 23. Apr. 2018 (CEST)

Der Artikel Michael Butter ist ziemlich dünn bisher, falls jemand Zeit hat ihn auszubauen... CV. Danke. --KurtR (Diskussion) 21:43, 23. Apr. 2018 (CEST)

Welche Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind und die in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden, würdest Du denn gerne im Artikel bevorzugen, BlaueWunder? Über eine konkrete Vorschlagsliste würde ich mich sehr freuen. --Jonaster (Diskussion) 23:06, 23. Apr. 2018 (CEST)

Wahrscheinlich geht das auf Alles in Butter: Prof. Michael Butter – Wie man tapfer feige eine wissenschaftliche Lanze bricht (Tenor: Scheiß Lügenpresse, böser inkompetenter Butter, guter Ganser) zurück. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:16, 23. Apr. 2018 (CEST)

Oh, kannte ich noch nicht, sensationeller Artikel und das Wortspiel erst!

Der Versuch hier, Butters Buch als einen „Witz“, als ein „populär-literarisches Buch“ abzuqualifizieren erinnert stark an diese beiden „Rezensionen“: [15]; [16]. Die Besprechungen von Paul Schreyer und Norbert Häring sind ebenso Meinungsäußerungen auf privaten Blogs, aber immerhin von hoch anerkannten Nichtamerikanisten. Der direkte Vergleich mit Butters Text ergibt, dass lediglich die vorbeugende Reißleine der Ablehnung betätigt wurde. Irgendwie ähnlich: Daher ist Butters Buch aus kultur- und sprachwissenschaftlicher Sicht sicherlich interessant und womöglich auch erhellend, in Gansers Artikel hat es ebensoviel verloren wie die Analysen der Reden von Obama, v. Weizsäcker oder Hillary Clinton in deren Biografieartikeln. Das ist einfach ein überzeugendes Argument oder, oder ist es einfach, einfach? Erst wenn Butters Arbeit über Verschwörungstheorien eine gegen-wissenschaftlich fundierte Abfuhr erhält, lohnt es sich weiter zu diskutieren. --Imbarock (Diskussion) 00:34, 24. Apr. 2018 (CEST)

Wenn ein wissenschaftlich irrelevanter Wikipedist einem Wissenschaftler, der sich mit Ganser befasst hat, die wissenschaftliche Kompetenz zur Bewertung der unwissenschaftlichen Sprachspielereien Gansers in der internetverseuchten Post-9/11-Kultur abspricht und dabei als bloßer Plagiator einer unwissenschaftlichen Bloggerei von "alternativen" 9/11-Erklärern überführt wird, kann man sich köstlich amüsieren: LOL ;-))) Benutzer:Kopilot 00:41, 24. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 01:41, 28. Mai 2018 (CEST)

Andreas Anton

Andreas Anton ist anscheinend nicht relevant. Warum wird seine unrezipierte Meinung hier erwähnt? --AlternativesLebensglück (Diskussion) 01:30, 9. Jul. 2018 (CEST)

Andreas Anton soll nicht relevant sein, nur weil es keinen Wikipediaartikel über ihn gibt? Andreas Anton ist ein respektabler Soziologe, der im Artikel mehrfach zitiert wird. Womit soll die Streichung seiner Meinung gerechtfertigt sein?--Jonski (Diskussion) 01:46, 9. Jul. 2018 (CEST)

Das sollte man tatsächlich etwas einkürzen: [17], auch wenn Anton bislang keinen Artikel hat. --Jonaster (Diskussion) 02:19, 9. Jul. 2018 (CEST)

Mit welcher Begründung hast den Passus gelöscht Jonaster?--Jonski (Diskussion) 02:46, 9. Jul. 2018 (CEST)

In der englischsprachigen Wikipedia gibt es einen ausführlichen Artikel: en:Andreas_Anton. --KurtR (Diskussion) 02:50, 9. Jul. 2018 (CEST)

Mit der Begründung, die im Editkommentar steht. Dass Anton keinen Artikel hat, spielt natürlich keine Rolle. Eine Rolle spielt aber, dass es im umseitigen Artikel nicht um Antons eigene Thesen oder Forderungen geht. Das gehörte dann in dessen Artikel. --Jonaster (Diskussion) 10:26, 9. Jul. 2018 (CEST)

Ob dieser Anton wohl Mitglied in der Mars Society ist? Hab es nicht herausgefunden. --SanktHieronymus (Diskussion) 11:17, 9. Jul. 2018 (CEST)

Es wurden aber nicht ohne Bezug irgendwelche Thesen Antons referiert, sondern der Passus bezog sich explizit auf Ganser bzw. seine Thesen. Er fordert die Plausibilität der Thesen in einer offenen Debatte zu prüfen. Gemäß Wikipedia:NPVO sollen möglichst unterschiedlichste Standpunkte beschrieben werden. Anton ist ein reputabler Wissenschaftler und damit ist seine abweichende Meinung zu Gansers Thesen gemäß Wikipedia:NPVO relevant.--Jonski (Diskussion) 11:58, 9. Jul. 2018 (CEST)

Ja, es werden nicht irgendwelche Thesen Antons referiert, aber was sollen Forderungen im Artikel? Würde Anton dieser Forderung selbst nachkommen und einen inhaltlichen Beitrag leisten, dann wäre das sicherlich relevant. Aber in dieser Form halte ich das schlicht für überflüssig, da inhaltsleer. --Jonaster (Diskussion) 12:24, 9. Jul. 2018 (CEST)

Nein, wieso sollte diese Aussage nur dann relevant sein, wenn er selbst dazu forscht? Das steht nirgends in den WP-Regularien. Anton kann dieser Forderung anscheinend selbst nicht nachkommen. Aus diesem Grund fordert er die Prüfung dieser Thesen in einer offenen Debatte. Er gibt also die Verantwortung an diejenigen mit Expertise in diesem Bereich ab. Der Passus lässt sich aber auch so lesen, als würde er bemängeln, dass es keine öffentliche Debatte zu diesem Thema gibt. Außerdem beinhaltet der Passus noch, dass seiner Ansicht nach LIHOP- und MIHOP-Theorien nicht vorschnell diskreditiert werden sollten. Er verteidigt also in einer gewissen Weise Ganser und dies ist gemäß WP:NPVO zu nennen.--Jonski (Diskussion) 22:55, 9. Jul. 2018 (CEST)

Hm. Anton forscht also nicht selbst zum Thema, fordert aber, dass andere das tun müssten. In einer offenen Debatte. Ansonsten ließe sich das so lesen, dass er bemängelt, dass es keine offene Debatte darüber gäbe. - Nunja, wie der Artikel selbst zeigt, gibt es eine offene Debatte der Thesen von Ganser in "der" Wissenschaft (und in der Tagespresse). Und irgendwie kommt diese Debatte recht einheitlich zum Ergebnis, dass LIHOP und MIHOP Verschwörungstheorien sind. Warum also sollten wir diese seltsame Forderung von Anton weiterhin im Artikel behalten? Aus nostalgischen Gründen? --Jonaster (Diskussion) 00:04, 10. Jul. 2018 (CEST)

Die Forderung Antons ist ohne Resonanz und Auswirkungen im fachwissenschaftlichen Diskurs geblieben. Anton selbst hat auch selbst nichts Weiteres in dieser Richtung unternommen. Für das Leben Gansers ist die Aussage auch ohne Bedeutung. Den Artikel über Andreas Anton in der englischsprachigen Wikipedia hat der Benutzer:Polentarion angelegt, der für die fragwürdige Belegarbeit in seinen Artikel berüchtigt ist. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:19, 10. Jul. 2018 (CEST)

Es steht jedem frei, die Beleglage zu optimieren und dir stünde es gut, wenn du auf solche Paradebeispiele der Argumentation ad hominem verzichtetest. --BlaueWunder 00:49, 10. Jul. 2018 (CEST)

Hatte ich fast schon befürchtet, das der berüchtigte Assoziationsessayist das geschrieben hatte, sein Lieblingsglaskugelbild ist da ja auch drin ;) Anton faselt also wie Ganser von "man müsste doch, man sollte mal" über diese Verschwörungstheorien, und wenn ich den enWP-Artikel überfliege, hat er noch mehr VT am Start. LIHOP und MIHOP sind nun mal nicht Gansers Erfindungen, er raunt auch nur gerne diese vage Forderung nach einer "besseren Untersuchung" oder so. Ich habe sein Buch nicht zur Hand, aber erwähnt er Ganser dort explizit, oder nimmt er nur Bezug auf VTs, die auch Ganser erwähnt? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:11, 10. Jul. 2018 (CEST)

@Sänger Meinst du so eine Glaskugel? --SanktHieronymus (Diskussion) 08:03, 10. Jul. 2018 (CEST)

Aber in dieser Version. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:09, 10. Jul. 2018 (CEST)

@Jonaster: Klar, LIHOP und MIHOP sind per Definition Verschwörungstheorien. Hat ja auch keiner wars anderes behauptet. Aber auch Verschwörungstheorien –vor allem Ereignisverschwörungstheorien– lassen sich auch auf ihre Plausibilität überprüfen. Ich finde die Forderung von Anton überhaupt nicht seltsam. Etwas in einer offenen Debatte zu überprüfen kann nie verkehrt sein. Ob dann eine Partei innerhalb der Debatte dogmatisch entgegen der Beleglage auf einen Standpunkt beharrt ist eine andere Sache. Das alles um 9/11 herum vollkommen durchleuchtet und absolut abgesichertes, in Stein gemeißeltes Wissen, ist wage ich bezweifeln. Allerdings kenne ich mich mit dem Thema auch (noch) nicht besonders gut aus. Daher würde ich eine Einschätzung bzgl. des gelöschten Abschnittes von Phi und/oder JosFritz begrüßen.

@AL: Was tut es hier zur Sache, was für Autoren in der en:WP zu Anton gearbeitet haben? Soll mir das jetzt sagen, dass deswegen Anton irgendwie unseriös ist? Und was tut es hier bei Anton zur Sache wie sich Gansers Leben durch die Artikelarbeit verändert? Das ist doch ad hominem-Argumentation. Unabhängig davon, ob man Ganser gut oder schlecht findet, gilt es einen neutralen Standpunkt einzunehmen. Und das Auslassen der Meinung eines respektablen Wissenschaftlers kommt mir erstmal seltsam vor. --Jonski (Diskussion) 00:40, 11. Jul. 2018 (CEST)

@JonskiC In die Glaskugel schauen du musst. --SanktHieronymus (Diskussion) 08:57, 11. Jul. 2018 (CEST)

Wird Ganser explizit von AA erwähnt, oder raunen beide nur dieselben VT als mögliche Erklärungsansätze? Wenn ersteres, gäbe es ggf. einen Grund der Erwähnung, wenn nur beide dieselben VT propagieren, nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:14, 14. Jul. 2018 (CEST)

Er zitiert Ganser: [18] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:19, 14. Jul. 2018 (CEST)

Anomalist Andreas Anton contra Skeptiker Bernd Harder. Anton wäre als Zitatgeber die bessere Wahl, aber Jonaster sieht das anders. Gute Nacht.--Der Marsianer (Diskussion) 21:37, 14. Jul. 2018 (CEST)

Unverständlich: Anton WIRD doch zitiert. Schlaf schön. --Φ (Diskussion) 22:04, 14. Jul. 2018 (CEST)

(BK) Ja, er setzt sich an dieser Stelle mit Ganser auseinander, das wird aber schon eingangs des Artikelabschnittes entsprechend ausgewertet. Dass er (als Soziologe in dieser Hinsicht hinlänglich fachfremd) Gansers längst widerlegte "Gladio-Thesen" als Hinweis darauf nimmt, sich auch seinen "kritischen Diskussionsphrasen" zu 9/11 anschließen zu müssen, fällt auf Anton selbst zurück, gehörte also letztlich in einen Artikel über ihn. Wenn man ihn damit hier unbedingt zur Schau stellen möchte - also als "Ganser-Unterstützer" missbrauchen -, dann muss das wohl so sein. Viel mehr scheint Ganser-Fans wohl tatsächlich nicht zu bleiben. --Jonaster (Diskussion) 22:21, 14. Jul. 2018 (CEST)

Amen. --Der Marsianer (Diskussion) 22:43, 14. Jul. 2018 (CEST)

Während kleine Marsianer schon im Bett schlummern, macht ihr noch eine VM mitten in der Nacht. Gans brav will ich heute sein. Euch einen schönen Tag. --Der Marsianer (Diskussion) 09:13, 15. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jonaster (Diskussion) 23:59, 30. Jul. 2018 (CEST)

Autor "Bernd Harder" I

Beim Autor Bernd Harder im Abschnitt 11. September 2001 stört mich der Rotlink. Über ihn gibt es keinen Artikel, deswegen hier mal eine Auswahl seiner Bücher (Buchtitel leicht verkürzt):

• Sie sind mitten unter uns..(Vampire, Zombies..)
• Elvis lebt..
• Der anschmiegsame Duschvorhang
• Warum die Uhr stehen blieb, als Opa starb.
• Warum Krokodile nur bei Gewitter Sex haben.
• Warum die Waschmaschine Socken frisst
• Warum machen Querstreifen dick?

usw. Warum zitiert man ihn im Bereich Politik? Hab ich da was verpasst? --Der Marsianer (Diskussion) 15:01, 14. Jul. 2018 (CEST)

Wie ich sehe, ist der Artikel über Harder schon in Arbeit. --Der Marsianer (Diskussion) 15:23, 14. Jul. 2018 (CEST)

Ah, das ist ein Politikwissenschaftler! Gerade wollte ich einen herbeirufen. --Der Marsianer (Diskussion) 16:02, 14. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jonaster (Diskussion) 23:59, 30. Jul. 2018 (CEST)

"Daniele Gansers Phraseologie im Faktencheck" / Bernd Harder II

Der im Artikel bereits zitierte Bernd Harder hat übrigens in den letzten Monaten Gansers Thesen einem Faktencheck unterzogen. Durchaus lesens- und sehenswert: [19][20]. --Jonaster (Diskussion) 21:50, 19. Sep. 2018 (CEST)

Die GWUP sollte, falls vermeidbar, besser nicht als Quelle verwendet werden. Darum gab es ja auf etlichen Seiten in der Wikipedia Streit. Der Artikel zeigt aber schön Gansers unseriöse Methoden auf. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:52, 19. Sep. 2018 (CEST)

Als Quelle nach WP:Q würde ich das sicher nicht akzeptieren im Artikel. Als Hintergrundinfo ist es durchaus brauchbar hier auf der Diskussion. Das dient ja auch der Artikelverbesserung. --Jonaster (Diskussion) 22:54, 19. Sep. 2018 (CEST)

Schon das Video mit seinem Inhalt ist so schlecht Recherchiert wie man es von Bild und co kennt, jop echt super die Theorie von Ganser widerlegt mit noch schlechterer Arbeit.

Lasst mal andere Geschichts Wissenschaftler die Theorien von Ganser erst mal widerlegen mit Wissenschaft, dann können wir hier weiter Reden, so sehe ich das. --Diamant001 (Diskussion) 23:07, 19. Sep. 2018 (CEST)

Leider greifen andere Geschichts Wissenschaftler die Theorien von Ganser nur selten auf. Hättest Du da vlt. was für uns, das hier noch nicht diskutiert wurde? --Jonaster (Diskussion) 23:11, 19. Sep. 2018 (CEST)

Vielleicht sollte man mal über legen was der Grund sein könnte warum anderer Wissenschaftler sich nicht damit beschäftigen, könnte ja ein neuer Anhalts Punkt sein.

Da bin ich noch dran. Ist halt kein einfaches Thema. --Diamant001 (Diskussion) 23:24, 19. Sep. 2018 (CEST)

Wenn Du da weitergekommen bist, dann melde Dich hier! --Jonaster (Diskussion) 23:30, 19. Sep. 2018 (CEST)

Was Eigenaussagen Gansers angeht, stellt das dieser Blogpost ganz gut zusammen: [21], gleich der erste Abschnitt, die grün unterlegten Texte, und natürlich mit Links zu den Quellen. Ob die dortigen Schlussfolgerungen zutreffen will ich nicht bewerten. --Traumflug (Diskussion) 00:28, 20. Sep. 2018 (CEST)

Dass sich andere Geschichtswissenschaftler wenig mit dem Thema beschäftigen macht Kurzvideos von "Autor[en] populärwissenschaftlichen Infotainments." (Quelle: Wikipedia) nicht relevanter. --Traumflug (Diskussion) 23:38, 19. Sep. 2018 (CEST)

Wie jetzt? Bernd Harder ist nicht relevant? --Jonaster (Diskussion) 23:40, 19. Sep. 2018 (CEST)

Als ich vor einiger Zeit zum ersten mal von diesen Theorien hörte wunderte ich mich auch, stehe dem auch noch fragend gegenüber.

Das Problem ist wiederum, es hat noch kein anderer Wissenschaftler sich diesem Thema gewidmet.

Es wäre gut wenn es mal dazu kommt.

In der Wissenschaft ist es doch üblich, einer stellt eine Theorie auf und andere Prüfen die eben fals mit Forschungen, und jemehr das Erforschen um so mehr kann es widerlegt werden und gar Bestätigt.

Nur Wikipedia ist keine Forschungs Projekt sondern es sammelt zu beispiel die erkenntnisse aus der Froschung zu sammen und stellt die allem zur verfügung wie im Wiki Projekt Freies Wissen.

Fände es gut wenn meine sichtweise bei euch anklang finden könnte. --Diamant001 (Diskussion) 00:34, 20. Sep. 2018 (CEST)

In Harders WP-Eintrag kann ich nichts erkennen, was den Ansprüchen für diesen Artikel (die sind ja höher als die allgemeinen RK, siehe Diskussion zum "Friendensforscher" hier in der Disk.) genügen würde und das Video selbst macht auch nicht gerade einen wissenschaftlichen Eindruck. WP-Einträge als Beweis, die Hälfte ist einfach postuliert. Wenn Harder Wissenschaftler ist, hat er das gut versteckt. --Traumflug (Diskussion) 00:34, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ihr beide klärt das bestimmt! --Jonaster (Diskussion) 00:40, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ich denke, so langsam wirst Du uns mal erklären müssen, warum Du hier wider besseren Wissens mit irrelevanten Videos um die Ecke kommst. Stimmungsmache brauchen wir hier sicher nicht. --Traumflug (Diskussion) 00:47, 20. Sep. 2018 (CEST)

Irrelevante Videos? Ich hab' doch einen Faktencheck zu Ganser-Thesen verlinkt. Was genau stimmt daran nicht? --Jonaster (Diskussion) 00:57, 20. Sep. 2018 (CEST)

Falsche Frage, @Jonaster. Siehe Kasten auf WP:BLG#Grundsätze Punkt 3. --Traumflug (Diskussion) 08:41, 20. Sep. 2018 (CEST)

Der Autor ist offensichtlich relevant.--Anidaat (Diskussion) 09:11, 20. Sep. 2018 (CEST)

Das Video würde nicht mal einer Wissenschaftlichen Analyse der Recherchearbeit des Erstellers überleben, wie soll es das dann bitte inhaltlich? --Diamant001 (Diskussion) 05:54, 20. Sep. 2018 (CEST)

"Recherchearbeit"? Unverständlich. Im Video wird völlig korrekt ganz ohne Recherche ein ganz trivialer Widerspruch der Ganser-These angesprochen: Afghanistan wurde nach 9/11 angegriffen, und das hat wirklich nichts mit Erdöl zu tun. Das ist aber die These Gansers, die er unkritischen Zuhörern verkauft. Ist nicht die Reihenfolge in seinem Standard-Vortrag eben anders? Darum merken das seine Fans nie. Zuerst kommt der Irak-Krieg (der, wie ebenfalls richtig erklärt wird, auf anderen Begründungen beruhte). Nachher kommt bei Ganser 9/11 und bis dann hat der Zuhörer jenes Detail vergessen und sich stattdessen an "das Böse aus den USA" gewöhnt und offensichtlich spielt dann die Falschheit der These gar keine Rolle mehr. Sogar der wohlmeinende Kommentar den ich heute Morgen verlinkt hatte schreibt: „Mit den USA ging Daniele Ganser in der zweiten Hälfte seines Referats hart ins Gericht. Das Land spielte in seinen Forschungen immer schon eine zentrale Rolle…“ Ja, ja, man sollte nur vor lauter solchem Fokus nicht das offensichtliche aus den Augen verlieren. Das Video klärt gut über die Thesen auf (und auch über das Kreieren von Feindbildern (darum passt ja Friedensforscher niemals)). Das im Blog ist selbstredend, es geht wohl tatsächlich in Richtung "ekelerregende Selbstdarstellung", ist also nur etwas härter formuliert als hier auf der ausreichend neutral formulierten Wikipedia.--Anidaat (Diskussion) 09:08, 20. Sep. 2018 (CEST)

Es tut mir leid das ich das so hart sagen muss, für mich ist das was hier betrieben wird alles Augenwischerei.

Lasst das Wissenschaftler mit Studien widerlegen, und nehmt seine Theorie erst mal so hin bis sie Widerlegt ist, durch Wissenschaft.

Wie oft muss ich noch sagen das dass Wikipedia keine Wissenschaftliche Einrichtung ist.

Ist das so schwer zu verstehen?

Und der Typ in dem Video ist ebenfalls kein Wissenschaftler, darum ist das alles hier kein Beleg, sondern die ganzen Disk hier sind reine Theoriefindungen, nichts wieder.

Und haben so hier nichts im Artikel zu suchen!

Auch die Behauptung das er Verschwörungstheoretiker sei ist ohne Wissenschaftlichen nachweiß Üble nachrede.

Und so was ist im Wiki nicht erlaubt.

Wann wird hier endlich mal nach Wissenschaftlichen Belegen gearbeitet? --Diamant001 (Diskussion) 12:33, 20. Sep. 2018 (CEST)

Für den Vorwurf Verschwörungstheoretiker gibt es doch wissenschaftliche Belege, siehe z.B. Butter. Darüber ob diese Belege was taugen hat nicht Wikipedia zu entscheiden (außer es liegen gravierende Einwände vor oder die Attribuierung ist absolut unplausibel).--Jonski (Diskussion) 12:40, 20. Sep. 2018 (CEST)

@Anidaat, da hast Du ja schön alles übernommen, was dieser Videoblogger mehr oder weniger einfach postuliert hat. Und einfach mal das gesamte Publikum Gansers für blöd erklärt, weil sie solche offensichtlichen Korrelationen nicht erkennen. Das macht dieses Video jedoch nicht relevanter, denn es gibt diverse Leute, die das deutlich besser untersucht haben. Und da spielt dann Afghanistan plötzlich wieder eine geostrategische, also auch erdölrelevante Rolle. Was aber alles wenig zur Sache tut, denn reputable Wissenschaft kommt da nicht vor, ist hier aber für Belege gefordert. --Traumflug (Diskussion) 15:45, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ich muss mich kurz korrigieren: Der oben verlinkte Videobeitrag aus der mehrteiligen Reihe stammt nicht von Harder, dieser verlinkt in seinem Beitrag nur auf ebendiesen. Dennoch sehenswert. --Jonaster (Diskussion) 13:08, 20. Sep. 2018 (CEST)

Och, das auch noch. Also nicht einmal mehr Infotainment-Niveau :-) Na gut, dann ist die Frage nach der Relevanz ja geklärt. --Traumflug (Diskussion) 15:48, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ich sehe das hier nicht mehr als Seriöse Wikiarbeit. --Diamant001 (Diskussion) 15:51, 20. Sep. 2018 (CEST)

@Traumflug - zur Eignung nach WP:Q hatte ich doch bereits gestern entsprechendes geschrieben. Aber diese Diskussionsseite dient eben auch zum Austausch über Artikelhintergründe, die sich in der Artikelarbeit positiv auswirken können. Darum verstehe ich die Erregung über den Faktencheck, den ich verlinkt habe, auch nicht so wirklich. Muss ich aber bestimmt auch nicht. --Jonaster (Diskussion) 15:55, 20. Sep. 2018 (CEST)

Also gut. Ich will mal versuchen, das ganz ohne Feixerei zu erläutern. Dieses Video ist äusserst oberflächlich. Früher hätte man das Milchmädchenrechnung genannt. Da haben wir deutlich bessere Quellen, zumal es hier nicht um 9/11-Theorien, sondern um die Person Ganser geht. Man stelle sich mal vor, wenn hier eins der Videos verlinkt würde, das auf ähnliche Weise einen Einsturz von WTC7 aufgrund des Brandes ausschliessen würde. Das würde in der Luft zerrissen werden. Und so muss man die Vorstellung eines solchen Videos hier eben als Stimmungsmache betrachten, das den Anti-Ganser-POV fördert. Mit einer Prise Böswilligkeit unterstellt: diesen POV fördern soll, um den Artikel in diese Richtung zu lenken. Das führt entweder zu einem tendenziösen Artikel oder zu heftigen Debatten, sicher aber nicht zu einem enzyklopädisch hochwertigen Artikel. --Traumflug (Diskussion) 17:31, 20. Sep. 2018 (CEST)

Das Gegenteil ist der Fall: wir haben nur eine recht überschaubare Quellenbasis für den Artikel, weil Ganser im akademischen Diskurs letztlich keinerlei Rolle spielt. Ganser findet de facto auf Youtube und Facebook statt. Also kann es durchaus hilfreich sein, eine Youtube-Quelle hier als Hintergrundinfo einzustellen. Wenn Du da grundsätzliche Bedenken hast, dann kannst Du den Thread einfach administrativ (siehe Seitenintro) abräumen lassen. Ich würde mich da sicher nicht verkämpfen. --Jonaster (Diskussion) 17:37, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe nichts gegen die Verwendung von YouTube (genauer: die Verwendung von Aufzeichnungen von Vorträgen und Interviews) einzuwenden. Ganz im Gegenteil, das sind hervorragende Quellen für Selbstaussagen. Doch wenn da solche Hobby-Videos berücksichtigt werden sollen, dann sollten zu allererst mal die Videos von Ganser selbst Eingang in den Artikel finden. Denn um diese Person geht es hier. Dann auch all die Vorträge von den Personen, die hier als "Truther" oder "Verschwörungstheoretiker" beschimpft werden. Die sind zu einem guten Teil auf dem argumentativen Niveau immer noch eher höher als das hier vorgestellte Video. Muss ja alles rein, wenn man das N in NPOV berücksichtigt. Oder man macht einen Schnitt weiter oben und lässt das alles weg, sowohl Pro- als auch Anti-Ganser, und bemüht sich um einen Artikel, der vor Allem die Person beleuchtet und die von ihm behandelten Thesen in den einschlägigen Artikeln belässst. --Traumflug (Diskussion) 17:52, 20. Sep. 2018 (CEST)

Über die Aufnahme von Quellen in den Artikel entscheiden wir anhand von WP:Q. Das schließt Ton-, Bild- und Videomaterial nicht grundsätzlich aus, aber, wie nun bereits mehrfach gesagt: das verlinkte Video erfüllt sicher nicht die Kriterien. Deine durchgehend fehlerhafte Interpretation von WP:NPOV brauchen wir in diesem Thread nicht erneut zu thematisieren. Die ist inzwischen hinreichend deutlich (und wird sich wahrscheinlich auch nicht mehr ändern). Spielt für die konkrete Artikelarbeit alles überhaupt keine Rolle. --Jonaster (Diskussion) 18:03, 20. Sep. 2018 (CEST)

Oh je. Kaum kommt man mit sachlichen Argumenten daher, fällst Du wieder auf die althergebrachten Totschlag-Argumente ("durchgehend fehlerhafte Interpretation") zurück. Das ist sehr schade. Die Argumente beider/aller Seiten zu berücksichtigen ist ganz sicher keine fehlerhafte Interpretation, sondern das grundlegende, in WP:NPOV beschriebene Prinzip. --Traumflug (Diskussion) 19:37, 20. Sep. 2018 (CEST)

Dann lies Dir einfach nochmal Grundsätze von NPOV durch. Vielleicht findest Du ja Deine Fehlinterpretation doch noch selbst. --Jonaster (Diskussion) 19:42, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ja ja. Alle, die nicht Deiner Meinung sind, sind einfach nur zu doof, die einzig richtige Wahrheit zu erkennen, gell? Hier mal ein Zitat: "1. Ein ausgewogener Artikel beschreibt den Gegenstand des Lemmas und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte." Das ist im aktuellen Artikel schon mal nicht eingehalten. Denn ganz wesentliche Standpunkte von hoher öffentlicher Rezeption (alles, was sich irgendwie mit dem Wort Verschwörungstheorie in Zusammenhang bringen lässt und dennoch nicht auf Ganser flucht) werden hier systematisch ausgeblendet. Wie man hier auf der Diskussionsseite von oben bis unten nachlesen kann. --Traumflug (Diskussion) 22:43, 20. Sep. 2018 (CEST)

Die Basis von WP:NPOV ist WP:Q. So kannst Du es gleich am Anfang lesen 1. Die Faktenbasis von Wikipedia-Artikeln stammt grundsätzlich aus veröffentlichten Informationsquellen. Näheres über diesen Grundsatz findest du im Artikel Wikipedia:Belege unter Grundsätze, Näheres über die Informationsquellen findest du unter „Was sind zuverlässige Informationsquellen?“ Wenn Du also etwas am Artikel ändern willst im Sinne von NPOV, musst Du konkrete Formulierungsvorschläge machen und entsprechende Belege in der Rezeption dazu vorlegen. Wie man am Artikel sehen kann, werden dort Gansers Positionen anhand der Rezeption in der Sekundärliteratur dargestellt. Hieran kannst Du, mit entsprechenden Belegen, nahtlos anschließen. Fang damit doch einfach mal an, anstatt hier nur die ganze Zeit zu … labern. --Jonaster (Diskussion) 22:52, 20. Sep. 2018 (CEST)

Da ist ja der grundlegende unterschied, Medien informieren nicht, sie erzählen von einem Ereignis aus IHRER sicht.
Wissenschaftliche Studien die veröffentlich werden, Informieren und klären auf. --Diamant001 (Diskussion) 09:41, 23. Sep. 2018 (CEST)

Von welchen Studien redest du bitte? Links? Benutzer:Kopilot 11:17, 25. Sep. 2018 (CEST)

Hast anscheint nicht verstanden wie ich das gemeint hatte, Vielleicht liest du den Satz noch mal.--Diamant001 (Diskussion) 16:18, 22. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 23:59, 17. Okt. 2018 (CEST)

Wie man einem Artikel den gewissen Drall gibt

1. Erst entfernt man einen Absatz, wo der Ganser „gut weg kommt“: [22]
2. Paar Tage später erweitert man die Biografie um einen Absatz, wo der Ganser „kritisiert“ wird: [23]. Als Kritiker muss diesmal ein Autor herhalten, der so weltbewegende Bücher wie „Warum die Waschmaschine Socken frisst...“ ([24]) oder „Die goldenen Regeln der Menschheit“ ([25]) schreibt.
3. Ich habe mal auf die ursprüngliche Version (stabile Version) rückgesetzt.

– Bwag 15:03, 14. Jul. 2018 (CEST)

• • Die neue Artikel kommt der Wahrheit schön näher als die jetzt wieder zurückgesetzte. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:09, 14. Jul. 2018 (CEST)

Das Cover von dem Buch: "Warum die Waschmaschine Socken frisst" [26] ist ja herzallerliebst. Schon gesehen, @AlternativesLebensglück? --Der Marsianer (Diskussion) 15:17, 14. Jul. 2018 (CEST)

Wenn sich hier eine Relevanzfrage stellte, dann die nach den Privatmeinungen irrelevanter Wikipedia-Autoren. Zu Bernd Harder, seinem neuen Buch und seinem Arbeiten in diesem Feld siehe ansonsten z.B.: [27][28][29][30]. --Jonaster (Diskussion) 15:52, 14. Jul. 2018 (CEST)

@Jonaster Harder ist trotzdem ein Schwachpunkt, wirst sehen. Bin weg.--Der Marsianer (Diskussion) 17:18, 14. Jul. 2018 (CEST)

Ein Artikel über die C-Prominenz der sozialen Medien hat bedingt durch entsprechende Rezeption immer Schwachstellen, aber, wie schon geschrieben: hier ist kein bedeutungschwangeres Geraune gefragt, sondern schlicht reputable Belege. --Jonaster (Diskussion) 18:32, 14. Jul. 2018 (CEST)

@Jonaster: Zitat von Zeitonline: "Die Skeptiker gebärden sich wie eine Politsekte." [31] --Der Marsianer (Diskussion) 19:13, 14. Jul. 2018 (CEST)

Du kramst eine zwanzig Jahre alte Kontroverse zwischen GWUP und Edgar Wunder hervor um was genau über das gerade erschienene Buch von Harder zu sagen? Nein, Du musst nicht antworten. Das ist eine rein rhetorische Frage. --Jonaster (Diskussion) 19:39, 14. Jul. 2018 (CEST)

Um auch nur den Eindruck zu vermeiden, der Artikel hätte einen „Drall“, sollte man die Angaben zu Harder deutlich einkürzen. Was Neues sagt der ja nicht, Zitate sind m.E. überflüssig. --Φ (Diskussion) 19:46, 14. Jul. 2018 (CEST)

Gerne. Für zentral halte ich den Hinweis auf das jahrelange Stellen immergleicher Frage ohne selbst erkennbar zum Thema geforscht zu haben. Man könnte das durchaus darauf reduzieren. --Jonaster (Diskussion) 19:48, 14. Jul. 2018 (CEST) p.s. Entsprechend umgesetzt: [32]. --Jonaster (Diskussion) 22:38, 14. Jul. 2018 (CEST)

@Jonaster: Gansers Dissertation ist auch schon alt, da liegt schon Staub drauf. Sie wird trotzdem im Artikel erwähnt. Alt sein ist kein Gegenargument. Ausserdem habe ich sowieso vorher gewusst, dass du das Alter des Artikels bemängeln wirst. --Der Marsianer (Diskussion) 19:55, 14. Jul. 2018 (CEST)

Hier ist aber nicht die Diskussion zum GWUP-, Wunder- oder Harder-Artikel. Du diskutierst also mal wieder komplett lemmafremd. Ich gehe da in Zukunft erst gar nicht mehr drauf ein. --Jonaster (Diskussion) 20:17, 14. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jonaster (Diskussion) 23:59, 30. Jul. 2018 (CEST)

Von Terroristen und dunklen Mächten

https://www.srf.ch/sendungen/kontext/von-terroristen-und-dunklen-maechten Visite fortuitement prolongée (Diskussion) 20:02, 8. Mai 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis! Wirklich interessanter Radio-Beitrag, aber ich frage mich, wie wir diesen sinnvoll auswerten können. Es gibt mE einige zitierbare Äußerungen von Ganser und einige von Butter, die den umseitigen Artikel verbessern helfen könnten. Allerdings gibt es kein Transkript (wenn ich das richtig sehe) und ich weiß nicht genau, wie stabil Radio-Quellen des SRF als Quelle verlinkbar sind. Hat sonst jemand reingehört und dazu einen Hinweis? --Jonaster (Diskussion) 23:56, 8. Mai 2018 (CEST)

Ja, interessant, aber Ganser wiederholt ja nur, was er sonst auch dauernd verkündet. Ein Mehrwert für den Artikel erschliesst sich mir nicht. MaxVonMayerling (Diskussion) 06:44, 9. Mai 2018 (CEST)

Ja, aber Ganser wiederholt hier seine "Thesen" in einer nach WP:Q zitierbaren Quelle, Primärquellen können wir ja nur sehr bedingt auswerten. Ansonsten finden sich eben auch Aussagen von Butter, die evtl. dem Artikel weiterhelfen könnten. Erstmal ging es mir aber eher grundsätzlich darum, wie wir überhaupt sinnvoll mit Radiobeiträgen verfahren können. --Jonaster (Diskussion) 22:58, 11. Mai 2018 (CEST)

Falls die Q-Frage (und OR-Frage) des Radiobeitrags (ohne Transkript) wirklich geklärt ist, ganz normal im ref verlinken, Zeitpunkt der Ausstrahlung angeben und dann statt der Seiten eine Minutenangabe, würde ich sagen. Dass der Beitrag lange oder dauerhaft online bleibt, wäre dann zwar wünschenswert aber keine Voraussetzung. Bei journalistischen und zuweilen sogar wiss. Publikationen, die manchmal auch nur online veröffentlicht wurden, weiß man das ja auch oft nicht genau und zumindest in den Archiven des SRF bleibt dieser Radiobeitrag ja erhalten. - Okin (Diskussion) 23:22, 11. Mai 2018 (CEST)

Selbst die Antroposophen wenden sich ab. [33] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 20:38, 14. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jonaster (Diskussion) 01:27, 4. Aug. 2018 (CEST)

Roger Schawinski I

Er behauptet die USA hätten sich keine Ölquellen angeeignet. Diese Aussage ist sinnlos weil die Aneignug nach dem militärischen Sieg über Firmen geht. Ehemalige Staatsbetriebe werden privatisiert und die Investoren haben freie Hand und bekommen dann noch am Ende Steuervergünstigungen. Die Verstaatlichung von russischen Ölfirmen wurde in den USA auch nicht gerne gesehen, weil dadurch das globale Monopoly eingeschränkt wird. Warum muss man einen Journalisten zitieren der die einfachsten Dinge nicht verstanden hat? Matze6587 08:26, 5. Jun. 2018 (CEST)

Das kann man so nicht sagen. [34] ---AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:52, 5. Jun. 2018 (CEST)

Artikelthema ist Daniele Ganser und dessen Rezeption. Nicht, ob Schawinski Recht hat. (Ich persönlich finde die fragliche Passage nur zu umfangreich, aber das ist ein anderes Thema.) Benutzer:Kopilot 12:59, 5. Jun. 2018 (CEST)

Gekürzt: [35]. --Jonaster (Diskussion) 01:27, 4. Aug. 2018 (CEST)

@Jonaster: Bitte deine eigenen Diskussionsbeiträge nicht umgehend (noch am gleichen Tag, 4.8. 2018) achivieren. Gekürzt und gleich archiviert! Soll da kein Widerspruch zu deiner Kürzung mehr kommen? Und lass bitte noch etwas vom Ganser-Artikel übrig, er rutscht sonst gegen Null (Löschung) ab. Lies bitte Wikipedia:NPOV! --Der Marsianer (Diskussion) 08:42, 4. Aug. 2018 (CEST)

Die Kürzungen entsprechen dem Stand der Diskussion hier, an dem du, lieber Der Marsianer, dich bis dato nicht beteiligt hast. Ich halte sie für sinnvoll und zielführend. Die Gefahr einer Löschung besteht ganz offenkundig nicht. MfG --Φ (Diskussion) 10:43, 4. Aug. 2018 (CEST)

Die Kürzung ist OK und verstößt nicht gegen NPOV. Der Satz enthielt keine Information, sondern eine Banalität. Er beleidigte minimale Leserintelligenz, so ähnlich wie die Publikumsverarsche, die Ganser mit billigen Anleitungen zu "Medienkritik" teuer verkauft ("glaubt nicht alles, was gedruckt wird, schaut auch im Internet, macht euch selbst ein Bild" - als ob man ihn für diesen tollen Rat braucht). Benutzer:Kopilot 10:49, 4. Aug. 2018 (CEST)

@Kopilot: deine Wortwahl ("Vera...") nähert sich vorsichtig einem gehobenen Umgangston an. Spricht für dich, dass du dich gewählt ausdrücken möchtest. --Der Marsianer (Diskussion) 11:07, 4. Aug. 2018 (CEST)

@Φ: Hast du dich bis dato am Dikussionsabschnitt Roger Schawinski beteiligt? Ich seh gar nichts. --Der Marsianer (Diskussion) 11:14, 4. Aug. 2018 (CEST)

Nein, hab ich nicht. Wenn ich was gegen die Kürzungen gehabt hätte, wäre das anders, aber ich hab keine Einwände und deshalb mein Mündchen gehalten. Das seine zu halten und dann hinterher zu meckern finde ich doof. --Φ (Diskussion) 11:17, 4. Aug. 2018 (CEST)

Ich glaube, Kopilot bezieht sich auf eine andere Kürzung von mir: [36]. Beide Passagen habe ich in den Artikel eingebracht und jetzt nach dem Feedback hier gekürzt. Ich neige wohl manchmal zu einer unnötigen Weitschweifigkeit und bin daher für entsprechendes Feedback dankbar. --Jonaster (Diskussion) 11:23, 4. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jonaster (Diskussion) 01:26, 4. Aug. 2018 (CEST)

Roger Schawinski II: Verschwörung! Die fanatische Jagd nach dem Bösen in der Welt.

Im Lichte dieses Verrisses auf medienwoche.ch habe ich Bedenken, dass das Buch des Journalisten Roger Schawinski hier als zuverlässige Informationsquelle gelten kann. Gibt es auch lobende Rezensionen? Gerade in einem Honigtopf-Artikel wie diesem sollten wir unsere eigenen Maßstäbe streng auslegen, meine ich. --Φ (Diskussion) 10:53, 19. Sep. 2018 (CEST)

Wir haben hier schon mal diskutiert, dass man bei der Verwendung des Werkes durchaus abwägen muss. Es gibt auch positive Rezensionen: [37], [38], [39]. --Jonaster (Diskussion) 11:26, 19. Sep. 2018 (CEST)

Außerdem betrifft der Verriss die aus dem Buch entnommene solide Info ja gar nicht. Polemik gegen Ganser war auch in der Vergangenheit kein Grund, korrekte Infos über Ganser aus diesen Belegen (zB Maurer) wegzulassen. Benutzer:Kopilot 11:31, 19. Sep. 2018 (CEST)

Vor allem interessant finde ich die recherchierten dort erstmals zusammengestellten Informationen und O-Töne zu Ganser, unter anderem vom Doktorvater Georg Kreis und vom späteren akademischen Arbeitgeber Kurt Spillmann. Das halte ich für durchaus zitierbar, siehe auch die bereits in der von Jonaster verlinkten Diskussion geäußerte Einschätzung: „Seine Stärken zeigt Schawinski in den Kapiteln mit Schweiz-Bezügen, die er mit eigenen Recherchen vertieft. Im Kapitel über Doktor Daniele Ganser zeigt er auf, wie schwach dessen Doktorarbeit ist und wie sich sein Doktorvater Georg Kreis von ihm distanziert“ (Basellandschaftliche Zeitung). --Andropov (Diskussion) 12:28, 19. Sep. 2018 (CEST)

Ja, sehe ich auch so. War auch mehr oder weniger der Stand der oben verlinkten Diskussion. In dieser hatte KurtR auch darauf hingewiesen, dass der Verfasser der Rezension in medienwoche.ch der Initiator von 911untersuchen.ch ist: [40]. Das relativiert den Totalverriss des Schawinski-Buches etwas (auch wenn ich weiterhin an vielen Stellen zustimmen würde). --Jonaster (Diskussion) 13:40, 19. Sep. 2018 (CEST)

Bevor diese Seite vollends zum Running Gag der Wikipedia-Kritiker wird, habe ich mal -als Wink mit dem Zaunpfahl - unter "Publikationen" die Information "Vorwort von Georg Kreis" hinzugefügt. --BlaueWunder 16:02, 19. Sep. 2018 (CEST)

Dagegen ist ja nix zu sagen, auch wenn wir die Professoreneigenschaft nicht zum Namen dazuschreiben (steht ja im angegebenen Link). Baust du dann auch die heutige Sicht von Kreis auf seinen früheren Schützling in den Artikel ein (Verpflichtung zu ausgewogener Artikelarbeit auf dem heutigen Stand)? --Andropov (Diskussion) 16:05, 19. Sep. 2018 (CEST)

Georg Kreis ist hier nicht Threadthema, war längst verlinkt und Gansers Dissertation hat ihr eigenes Lemma für solche Details. Bitte mal bei der Sache bleiben, statt sich sinnlose Alibi-Edits zur Gesichtswahrung oder was auch immer zu suchen. Benutzer:Kopilot 16:14, 19. Sep. 2018 (CEST)

Hört, hört! Was war noch einmal Thema? Die Objektivität und Seriosität des Druckwerks von Schiwanski. D'accord. @Andropov: Es ist ein Fakt, dass Kreis das Vorwort geschrieben hat. Thema ist nicht zwingend dessen geänderte Haltung, (jedenfalls an dieser Stelle) nicht mein Thema, denn dieses Sachverhalts haben sich andere User bereits angenommen. Was nicht geht, ist die Diss.von Ganser mit fadenscheinigen Gründen herabzuwürdigen und Spekulationen Raum zu geben. Stichwort: Enzyklopädie. --BlaueWunder 16:33, 19. Sep. 2018 (CEST)

Unsinn. Hier wir diskutiert, ob "das Buch des Journalisten Roger Schawinski hier als zuverlässige Informationsquelle gelten kann". Ein Vorwort des Doktorvaters von 2005 hat damit nichts zu tun. Das Vorwort bestreitet niemand, aber es winkt da kein Zaunpfahl zu der o.g. Frage (das Buch ist von 2018, Kreis hatte demnach 13 Jahre Zeit, sich von der Doktorarbeit Gansers zu distanzieren). Und einen Link zu entdoppeln und Details zur Dissertation dem dafür zuständigen Sonderartikel vorzubehalten, würdigt niemand herab. Benutzer:Kopilot 16:42, 19. Sep. 2018 (CEST)

Zu diesen von @Jonaster angeführten Rezensionen: Die Rezension in der Basler Woche begnügt sich mit dem einzigen Argument, dass ein MIHOP einfach undenkbar sei. Die Rezension im Deutschlandfunk scheint sich gar nicht mit dem Buch, sondern mit der TV-Sendung zu befassen. Die Aargauer Zeitung bringt es überhaupt nur auf einen einzigen Satz zum Ganser-Kapitel. Da ergibt sich nicht der Eindruck, dass die Rezensenten das Buch nicht nur gelesen, sondern auch verstanden hätten. --Traumflug (Diskussion) 17:48, 19. Sep. 2018 (CEST)

Anders als die positiven Rezensionen, die @Jonaster angeführt hat, geht dieser Verriss mit ziemlich viel Fachkenntnis auf die Details ein. Sie zeigt anhand einer ganzen Reihe Fallbeispiele auf, dass Schawinskis Buch häufig ohne Belege daher kommt, zahlreiche Widersprüche aufweist und letztlich mit "Hier geht es nicht um einen Beitrag zu einer sachlichen Debatte." (3. Absatz) gut beschrieben werden kann. Schawinskis Buch ist also für die Entnahme von Fakten ziemlich ungeeignet. Offensichtlich Populärjournalismus à la Bild/Blick eben. --Traumflug (Diskussion) 17:42, 19. Sep. 2018 (CEST)

Die Bedenken von Phi teile ich. Schon im Titel des Buches wird klar, dass es im Buch nicht rein um Fakten geht. Bei einem Verriss des Buches in der Fachwelt sollte man dann davon absehen es hier anzuführen. Polemik statt Fakten ist nur Wasser auf die Mühlen von Verschwörungstheoretikern...--Jonski (Diskussion) 20:21, 19. Sep. 2018 (CEST)

Wie Jonaster bereits hingewiesen hat, ist der Autor Stefan Schaer, Initiator von 911untersuchen.ch. Dass dies im medienwoche-Artikel nicht erwähnt wird, halte ich aus Transparenzgründen für inakzeptabel, wie auch ein Leserkommentarschreiber dort reklamiert. Immerhin schreibt der Autor: Man merkts. Ich beschäftige mich seit rund 15 Jahren mit 9/11 und dem Drumherum – in den Augen von Kritikern also mit Verschwörungstheorien. Und weiter unten steht in der Autorenzeile: Autor/in: Stefan Schaer, selbstständiger Layouter, Texter und Journalist. Er publiziert auf seinem Blog stefan-schaer.ch Inhalte, die andere als Verschwörungstheorien bezeichnen. Zugespitzt gesagt: Ein Truther und Verschwörungstheoretiker rezensiert ein Buch, indem ein Verschwörungstheoretiker [Ganser, gem. M. Butter] schlecht wegkommt. Hätte der Autor etwas substanzielles bisher geleistet, woran man ihn messen kann, könnte man ihn evtl. berücksichtigen wie z. B. Bücher veröffentlicht etc. Gem. eigener Aussage ist er Layouter und Journalist und betrieb den Blog blattkritik.ch. Er hat auf seiner Website keinen Lebenslauf, keine Leistungsausweise, nichts. Ich würde ihn also als Blogger einordnen, wie es auch die Berner Zeitung tut.[41]. Da Journalist kein geschützter Bruf ist, darf er sich selstverständlich so bezeichnen. Ausser seinen inaktiven Medienblog, seinem eigenen Blog unter seinem Namen und 911untersuchen habeich auf die Schnelle nichts Substanzielles gefunden zu ihm Dies spricht klar gegen eine Verwendung der Rezension. --KurtR (Diskussion) 21:49, 19. Sep. 2018 (CEST)

Zustimmung zu KurtR: Jedem, der die Rezension liest, muss spätestens beim Vorwurf an Schawinski von "inhaltlicher Ahnungslosigkeit bezüglich eines anderen wichtigen Themas des Buchs – 9/11" klar sein, mit wem er es zu tun hat (auch ohne die tatsächliche Angabe ganz am Schluss). Dann hoffen wir doch mal, dass das nicht nur Schaers erster, sondern noch auf ewig sein einziger Beitrag bleibt auf der ansonsten seriösen Seite. Und eine Rezension, die mit "Fachkenntnis auf Details eingeht" ist eben das typische Vorgehen eines Verschwörungstheoretikers, der sich mit Tunnelblick in Details verbeisst.--Anidaat (Diskussion) 23:18, 19. Sep. 2018 (CEST)

So, so, gefällt der Inhalt nicht, wird der Verfasser kurzerhand als Truther etikettiert, damit das eigene Weltbild nicht erschüttert wird, man sich gegen Nach- und Umdenken immunisiert und ebenfalls von seinen fehlenden methodischen Fähigkeiten, unwissenschaftliche Veröffentlichungen zu erkennen, ablenken kann. In der Rezension wird die schlampige, unbelegte Arbeitsweise Schawinskis mit exakten Seitenzahlen, dem Aufdecken von groben Fehlern, inhaltlichen Kurzschlüssen, sachlicher Unkenntnis und Angriffen auf Ganser auf unterstem Niveau für jeden nachprüfbar aufgedeckt. Wer das nicht versteht, hat hier, mit Verlaub, nichts zu suchen und der sollte sich das 1x1 des wissenschaftlichen Arbeitens erst mal erschließen. Unfassbar und beschämend , was hier zu lesen ist. Eine Fundgrube, wie Stimmungsmache auf Diskussionsseiten funktioniert, um zu Kampfergebnissen zu kommen. --BlaueWunder 01:04, 20. Sep. 2018 (CEST)

Lies doch die Beiräge genauer, bevor Du Deinem Frust mit Empörungsbeiträgen Luft machst. Die Medienwoche selber (!) qualifiziert den Autor als Autor/in: Stefan Schaer, selbstständiger Layouter, Texter und Journalist. Er publiziert auf seinem Blog stefan-schaer.ch Inhalte, die andere als Verschwörungstheorien bezeichnen. Wenn ein Medium so einen Disclaimer vor seinem eigenen Autor hinhängt, sagt das alles. Und den Rest meines Beitrags kannst Du oben lesen. --KurtR (Diskussion) 01:46, 20. Sep. 2018 (CEST)

Je genauer man Deinen Beitrag liest, desto eher kommt man zu dem Schluss, dass Du ausser Schubladendenken kein Argument vorzubringen hast. Da wird ihm umständlich der Stempel "Verschwörungstheoretiker" verpasst, anstatt auf nur ein einziges seiner Argumente einzugehen. --Traumflug (Diskussion) 08:49, 20. Sep. 2018 (CEST)

Die Medienwoche selber stellt ihn in die VT-Ecke, er sich übrigens selber auch. Das kannst Du oben nachlesen, ich habe alles zitiert. --KurtR (Diskussion) 15:37, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ja, und? Wissenschaft geht nicht nach Nasenfaktor. Valide Argumente bleiben valide Argumente, egal wer sie ausspricht. Also etwas mehr Beschäftigung mit den dort vorgebrachten Argumenten, bitte. Wenn Schawinski in seinem Buch Belege weg lässt oder einfach mal ein "nach wissenschaftlichen Standards" drauf schreibt, wo es keinen Peer-Review gegeben hat, dann macht das einfach dieses Buch für die Faktenentnahme weitgehend untauglich. Höchstens könnte man schreiben: "Gansers Werke werden auch von der Boulevard-Presse thematisiert" oder sowas in der Art. --Traumflug (Diskussion) 15:56, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ein Buch aus dem NZZ-Verlag eines bekannten Journalisten als Boulevard-Presse zu bezeichnen, genau! Die Rezensionen in Qualitätszeitungen waren gut bis sehr gut. --KurtR (Diskussion) 16:04, 20. Sep. 2018 (CEST)

Fehlende Reputation des Belegs wurde nicht gezeigt, fehlende Neutralität der Passage zu Schawinski auch nicht. Benutzer:Kopilot 11:55, 16. Okt. 2018 (CEST)

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Obwohl der Untersuchungsbericht des NIST von 2008 mangels Spuren eine Gebäudesprengung ausschloss ... (erl.)

"Obwohl der Untersuchungsbericht des NIST von 2008 mangels Spuren eine Gebäudesprengung ausschloss ..." steht im Artikel. Für diesen Halbsatz hätte ich gerne eine wissenschaftliche Quelle. In der angeführten Quelle nach dem vollständigen Satz kommt die Aussage gar nicht vor. Auch widerspricht die Aussage dem darauffolgenden Satz: "Feuer als Einsturzursache sei unbeweisbar, da die Stahlträger des Gebäudes nicht mehr vorhanden seien."

Was stimmt jetzt, gab es Stahlträger, die man auf Spuren von Sprengstoff untersuchen konnte oder nicht? Die Primär-Quelle (NIST Report) erklärt, dass sie keine Stahlträger untersucht hätten, da nicht vorhanden. Die Primär-Quelle schliesst eine Sprenung aus, weil Zeugenaussagen fehlen, die einen lauten Explosionsknall gehört haben. Die Sprengung hätte man in 1. Kilometer Entfernung mit 140 Dezibel hören müssen. Durch diese widersprechenden Aussagen ist der Abschnitt im Artikel konfus formuliert, und fachlich falsch. Valanagut (Diskussion) 09:10, 13. Sep. 2018 (CEST)

Die Belege stehen natürlich in den verlinkten Hauptartikeln, wo sie hingehören. Da es hier um die Person geht, nicht die Einsturzursachen eines Gebäudes, sind die Belege für Letzteres hier eigentlich nicht nötig. Trotzdem nochmals ergänzt. Und falls du nun den Drang verspürst, diese Belege in Frage zu stellen: Das wäre endgültig Missbrauch dieser Seite (mit bekannten Folgen). EOD. Benutzer:Kopilot 10:17, 13. Sep. 2018 (CEST)

Warum kannst du nicht mal das sachlich diskutieren und musst mit einer Drohung enden? In der Sache hatte er doch recht, sonst hättest du ja nicht dran gebastelt. Die Kritiker fragen ja vor allem nach dem Motiv, warum keine Bedenken und Zweifel sachlich irgendwo stehen dürfen. Amerika geht dadurch nicht unter und hat nachweislich schon ganz andere Schuftereien begangen - wie andere Länder auch. Magst du das mal erklären, ich wäre gespannt. Und das hat mit dem Verstehen deiner Artikelarbeit zu tun ;-) -- Brainswiffer (Disk) 11:53, 13. Sep. 2018 (CEST)

Musste auch gerade zwei Mal hinschauen, ob das wirklich wahr ist. Kopilot's Beitrag hier ist ein eindeutiger Verstoss gegen WP:WQ Punkt 2 und 3. --Traumflug (Diskussion) 17:53, 13. Sep. 2018 (CEST)

Service: Ihr beide sucht diesen Teil des Artikels über WTC7 und diese Diskussionsseite; bzw. diese Diskussionsseite, wenn ihr euch über Gansers Theorien zu WTC7 unterhalten möchtet. Viel Erfolg! --Henriette (Diskussion) 18:20, 13. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Henriette. Nein, es geht nicht um den WTC7 Artikel, sondern um den Artikel "Daniele Ganser" "Obwohl der Untersuchungsbericht des NIST von 2008 mangels Spuren eine Gebäudesprengung ausschloss" steht weiterhin im Artikel, jetzt belegt mit einer Quelle durch Kopilot, nämlich dem NIST Report. Der genannte Satz steht dort nicht drinnen. Im Gegenteil: Seite XXXV "However the reader should keep in mind that the buldings and records kept within where destoyed and the remains of all the WTC buildings where disposed of before congessional action and funding was avaiable for this investigation to begin" Auf Deutsch: NIST konnte gar keine Stahlträger auf Sprengstoffspuren untersuchen, da NIST gar keine Stahlträger zur Verfügung hatte um sie auf Spuren zu untersuchen. Die Quelle die Kopilot hinzugefügt hat belegt in keinster Weise den Satz. So was nennt sich Quellenfälschung. Noch frecher ist es den Abschnitt hier auf erledigt zu setzen, obwohl falsche Informationen im Artikel stehen, und mit Quellen belegt werden, die genau das Gegenteil aussagen. NIST beruft sich auf Zeugenaussagen, Bildmaterial und Mathematische Modelle um eine Sprengung auszuschliessen, keinesfalls aber auf Spuren. Valanagut (Diskussion) 20:41, 13. Sep. 2018 (CEST)

Die Lösung wäre wohl, die beiden Worte "mangels Spuren" zu entfernen. Der Rest reicht ja für das hiesige Lemma. Geht aber nicht, weil Kopilot das nicht will, richtig? --Traumflug (Diskussion) 22:06, 13. Sep. 2018 (CEST)

Oder man ersetzt es durch "Zeugenaussagen, Bildmaterial und Mathematische Modelle". Aber dann hätte ja Ganser recht indem er meint "Feuer als Einsturzursache sei unbeweisbar, da die Stahlträger des Gebäudes nicht mehr vorhanden seien." so wie es im Artikel steht. Besonders wenn man bedenkt dass das NIST erst durch "Freedom of Information Act" aufgefordert werden muss, welches Bildmaterial, Zeugenaussagen in den NIST Report flossen. Der Wikipedia Artikel soll dem Leser vormachen, dass alles klar und wissenschaftlich bewiesen ist, obwohl nichts wissenschaftlich bewiesen ist! Man behauptet halt Sachen, die im NIST Report garnicht stehen. Und man ignoriert die erst vor kurzen freigegebenen Seiten des 9/11 Reports die in Richtung MIHOP gehen, zumindest was die Saudi Arabische und Pakistanische Regierung betrifft. Valanagut (Diskussion) 22:43, 13. Sep. 2018 (CEST)

• Der oben zitierte Satz stammt aus dem Vorwort des NIST-Berichts und bezieht sich nicht auf den Teil zur Sprengungshypothese (3.3, S. 26-28). Das Vorwortzitat widerspricht dem Ergebnis des NIST-Reports zur Sprengungshypothese natürlich nicht und wird auch im eigenen Kontext auch gar nicht gegen dieses Ergebnis gestellt.
• Die Behauptung eines Widerspruchs innerhalb des NIST-Berichts ("sie haben selber zugegeben, dass die Gebäudereste nicht untersucht wurden / werden konnten") ist ein typisches Pseudoargument von 9/11-Verschwörungsgläubigen, die voraussetzen, an den Stahlträgern müsse irgendein Sprengstoff nachweisbar gewesen sein und dann im klassischen Zirkelschluss aus dem Abtransportieren der Stahlträger schwuppdiwupps folgern, irgendwer habe da etwas verdecken und verschwinden lassen wollen.
• "Mangels Spuren" ist dreifach mit den angegebenen Belegen belegt:

1. NIST-Faq Frage 13: "NIST concluded that blast events inside the building did not occur and found no evidence supporting the existence of a blast event."
2. Der NIST-Bericht 2008, S. 26-28 führt genau aus, um welche Spuren es sich handelt ("preparation detection", "window breakage patterns", "sound level" und "multiple echoes").
3. Die Zusammenfassung der PM-Fachzeitschrift zitiert: "Hypothetical blast events did not play a role in the collapse of WTC 7," the report states, adding that investigators "found no evidence whose explanation required invocation of a blast event."

Kurz: Es mussten gar keine Stahlträger untersucht werden, um eine Sprengung auszuschließen. Der Vorwurf der Quellenfälschung ist also ein PA. Damit genug des offtopic. Benutzer:Kopilot 11:58, 14. Sep. 2018 (CEST)

Mit anderen Worten: es stimmt, dass die keine stahlträger untersucht haben und dass die das nicht müssten, ist dein OR oder POV? Warum regst du dich dann so auf? -- Brainswiffer (Disk) 13:46, 14. Sep. 2018 (CEST)

Der Unterschied besteht also im Verständnis des Wortes "Spuren". Während Valangut damit offensichtlich Sprengstoffspuren meint, versteht Kopilot darunter allgemeine Hinweise wie Geräusche oder Berechnungen. Damit wären zwei Lösungen der missverständlichen Formulierung denkbar:

* Die beiden Worte streichen.

* Das Wort Spuren durch Hinweise ersetzen.

--Traumflug (Diskussion) 14:38, 14. Sep. 2018 (CEST)

Mit anderen Worten: Dieser ganze Truther-Mist hat in dem Artikel hier nicht viel zu suchen. Das ist in dem Artikel zu diesen Verschwörungstheorien ausreichend beschrieben und behandelt, hier reicht es, dass Ganser diesen Truther-Mist als ernsthaft zu untersuchende Themen vorstellt (als ob das nicht schon längst durch echte Wissenschaftler, nicht die Truther-Idioten, geschehen wäre). Warum sollte dieser Quatsch auch hier in diesem Artikel ausgebreitet werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:43, 14. Sep. 2018 (CEST)

Wo ist denn da "Truther-Mist"? Auf welche Art das NIST untersucht hat und wie entsprechend das Wort "Evidence" zu verstehen/übersetzen ist, ist objektiv feststellbar. Was Ganser davon hält ( <- Thema des Artikels!), ebenfalls. Da braucht man keine Verschwörungstheorien konstruieren und auch niemanden herabwürdigen. Weiterhin verstehe ich nicht, wie man das streichen von Text als "ausbreiten" bezeichnen kann. --Traumflug (Diskussion) 16:05, 14. Sep. 2018 (CEST)

Es gibt die ganzen Berichte, in denen abschließend geklärt wurde, was da passiert ist. Und dann gibt es die Truther, denen das nicht in ihre Ideologie passt, und die faktenfern und faktenverachtend irgendwelche Verschwörungstheorien daherlabern. Ganser möchte diese längst debunkten Truther-Idioten ernst genommen wissen, als ob die nicht längst widerlegt wären. Und hier und in den anderen Artikeln tauchen regelmäßig irgendwelche anderen Wissenschaftsfeinde auf, die ihren absurden Verschwörungstheorien (die keine Theorie sind, sondern höchstens Märchen, meistens schlicht Lügen) oder sonstigen Blödsinn gerne weiter ausgebreitet haben möchten, weil ihnen sonst ein Unrecht widerfahren würde. Solche Leute braucht mensch nicht zu widerlegen, das ist in der Wissenschaft längst geschehen, und Zuhören ist nicht so deren Ding, zumindest wenn es ihrer Ideologie widerspricht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:15, 14. Sep. 2018 (CEST)

Interessante Geschichte, die Du Dir da zusammen bastelst. Tut hier nur nichts zur Sache, denn das Lemma lautet "Daniele Ganser". Da gehört zuvorderst erst mal hinein, was der Herr Ganser gesagt hat. Ebenso natürlich die Rezeption dieser Aussagen in der Öffentlichkeit und der Wissenschaft. Ob sich da eine Verschwörung dahinter vermuten lässt spielt keine Rolle, Wikipedia ist keine Untersuchungskommission. --Traumflug (Diskussion) 16:33, 14. Sep. 2018 (CEST)

Sänger, dein IK ist nun wirklich ausreichend dokumentiert. Wer sich so abwertend und vulgär über Lemmata äussert, kann nicht sachlich arbeiten, geschweige denn neutral. Wann ziehst du die Konsequenzen? -- Brainswiffer (Disk) 16:38, 14. Sep. 2018 (CEST)

Und warum geht es dann hier ständig darum, dass die Lügenmärchen der Truther irgendwie dargestellt werden sollen? Das die VT zu 9/11 VT sind steht außer Frage, niemand bezweifelt ernsthaft die rein physikalischen Ursachen der Attentate. Niemand bezweifelt ernsthaft die Täterschaft der Täter. (Beides natürlich mit der Implikation: Niemand der ernst zu nehmen wäre.) Ganser hingegen möchte diesen längst widerlegten Unsinn irgendwie "weiter untersuchen". Auf irgendwelche Feinheiten dieser Lügenmärchen der Truther muss in dem Artikel nicht weiter eingegangen werden, als es dort schon wird. Wer da mehr wissen will, kann den Blaulinks folgen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:57, 14. Sep. 2018 (CEST)

Also ich nenne das, was ich mache, lesen und glaube verstanden zu haben, worum hier geht. Solltest du auch mal versuchen. -- Brainswiffer (Disk) 17:04, 14. Sep. 2018 (CEST)

Lest euch doch einmal bitte den Wikipedia Artikel zu Spur durch [[42]] . einen Hinweis, in der Regel in Form von Materialablagerungen oder Abdrücken, dass ein Lebewesen oder Objekt an einem Ort gewesen ist. Sehr kleine Anteile eines Stoffes in einer Gesamtmenge (Beispiel: Meerwasser enthält Spuren von Kohlenstoff), Eine Spur benötigt Material. "preparation detection", "window breakage patterns", "sound level" und "multiple echoes" sind keine Spuren da kein Material. Es sind Hinweise! Das Wort Spuren ist falsch gewählt. Valanagut (Diskussion) 18:18, 14. Sep. 2018 (CEST)

@Kopilot Sagt dir dieser Satz etwas: "Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle" [[43]] Einem einen mehrere hundert seitigen Report als Quelle anzugeben, wo man nur Raten kann auf was du dich beziehst, was soll das bitte? Valanagut (Diskussion) 19:07, 14. Sep. 2018 (CEST)

Die Seiten waren / sind angegeben. Benutzer:Kopilot 20:05, 14. Sep. 2018 (CEST)

Fortsetzung der Diskussion in der VM. Ohne weiteren Kommentar. --Traumflug (Diskussion) 10:04, 15. Sep. 2018 (CEST)

Die Belege für den in Frage gestellten Passus standen immer im verlinkten Artikel WTC 7, hierher mit mit Seitenzahlen übertragen. Die Formulierung wurde entgegen den Wünschen des Threaderstellers präzisiert ("mangels Beweisen" ist noch eindeutiger als "mangels Spuren", dumm gelaufen.) Dass Spuren nur irgendein "Material" an Stahlträgern bedeuten kann, ist schon sprachlich Unsinn (Beobachtungen zu Sprengvorbereitungen, zerbrochene Glasscheiben, Tonaufnahmen mit Sprenggeräuschen wären natürlich allesamt "Material" sprich Spuren gewesen, nur gab es nichts davon). Diese Unterstellung, was das Wort "Spuren" bedeutet, war eine belegwidrige und irrelevante Benutzerfantasie, die gegen WP:KTF verstößt. Spätestens mit dieser Zustimmung (Edit stammt von Valanagut) ist das künstlich vom Zaun gebrochene Gewürge erledigt. Valanaguts PA wurde sanktioniert, nachdem er mir auf der VM erneut und mehrmals eine absichtliche Irreführung unterstellt hat. Benutzer:Kopilot 10:17, 15. Sep. 2018 (CEST)

(Erledigt ist ein Thema dann, wenn niemand mehr was zu sagen hat.) Valanagut anhand der Begriffsklärungsseite Spur belegt, dass unter "Spuren" i.d.R. Materialablagerungen zu verstehen sind. Du selbst hast den Artikel in diesem Sinne nachgebessert, den Fehler also eingestanden. Daher ist es unverständlich, warum Du weiterhin auf dem Thema herum reitest und Verfälschungen unterstellst, die nicht statt gefunden haben. --Traumflug (Diskussion) 11:09, 15. Sep. 2018 (CEST)

Bis auf belegferne Filibustereien der VM-Apologeten ist hier nichts mehr zu sagen, und die widersprechen samt und sonders WP:DS, also die Erle wieder gepflanzt. Kopilot hat nichts eingestanden, das ist schon wieder mal eine böswillige Lüge der VM-Apologeten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:13, 15. Sep. 2018 (CEST)

• Erledigt ist dieser Thread, 1. weil keinerlei Belege für die gewünschte Weglassung "mangels Spuren" und die gewünschte Alternative vorgelegt wurden, und 2. seither nichts Substantielles mehr kam und kommen kann.
• Dass "Spuren" "Materialablagerungen" bedeutet, haben sich einige User nur selbst ausgedacht. Dass zerbrochenes Glas, Aufnahmen von Sprenggeräuschen und Reste und Beobachtungen von Sprengvorbereitungen keine "Spuren", kein "Material", nur "Hinweise" gewesen wären, auch. Das war alles unbelegte Theoriefindung.
• Eine "Begriffsklärungsseite" von Wikipedia ist so ziemlich der ungültigste Beleg für irgendwas, der vorstellbar ist. Was für ein hanebüchener Unfug.
• Etwaige Mängel des NIST-Berichts hätten mit gültiger Sekundärliteratur belegt werden müssen, und diese Belege hätten nicht hier, sondern auf der richtigen Diskussion:World Trade Center 7 (1987–2001) vorgelegt werden müssen.
• Die Wortklauberei sollte nahelegen, dass das NIST die Sprengung entgegen dessen Eigenaussagen nicht ausgeschlossen habe. Dabei wurde die bekannte Trutherbehauptung, die Stahlträger seien dazu unentbehrlich gewesen, hier verbreitet. Das ist nun unmöglich und wird auch künftig unmöglich sein, da man keine Gegenbeweise finden kann, die es nicht gibt. EOD. Benutzer:Kopilot 11:32, 15. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hier kam noch nie was substantielles, und es ist auch nichts angebracht worden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:13, 15. Sep. 2018 (CEST)

Nicht so schnell. Nichts ist erledigt. Es geht in diesem Artikel nicht um das Thema WTC7, um Verschwörungstheorien um dieses Gebäude. Diese Verschwörungstheorien interessieren mich nicht, und die dazugehörigen Seiten auch nicht. Es geht um diesen Artikel. Es geht um Daniele Ganser. Die Aussage "Feuer als Einsturzursache sei unbeweisbar, da die Stahlträger des Gebäudes nicht mehr vorhanden seien" wird entgegen gehalten "Obwohl der Untersuchungsbericht des NIST von 2008 mangels Beweisen eine Gebäudesprengung ausschloss". Beide Aussagen widersprechen sich doch gar nicht. NIST erklärt doch auch das keine physikalischen Beweise vorliegen würden. Richtig wäre es wenn man eine NIST Aussage so formulieren würde "Obwohl es keine physikalischen Beweise für die Ursache des Einsturzes gibt, legt NIST andere Beweise wie Zeugenaussagen, Bildmaterial und mathematische Modelle vor, die belegen das Gebäude wäre durch Feuer eingestürzt." Jetzt werden in diesem Absatz Äpfel und Birnen miteinander verglichen. Noch einmal. In zitiertem Satz redet Ganser nicht von einer Sprengung, NIST schliesst eine Sprengung aus. Wo ist der Widerspruch! Hier geht es um Artikelverbesserung! Und der Absatz ist nach meiner Meinung nicht logisch. Valanagut (Diskussion) 07:54, 17. Sep. 2018 (CEST)

Und wer mir hier noch einmal unterstellt ich wäre ein Verschwörungstheoretiker, der landet auch auf VM. Ich möchte nur erreichen dass in diesem Artikel Aussagen Gansers mit Aussagen anderer Quellen verglichen werden. Und zwar Aussagen mit der gleichen Thematik. Wobei die Aussage von Ganser immer zuerst angeführt werden muss, da das Lemma Daniele Ganser lautet. Hier wird angeführt, es gehe hier gar nicht um 9/11, und Verschwörungstheorien sollten in den entsprechenden Artikeln abgearbeitet werden. Richtig! Der Artikel wird missbraucht um Verschwörungstheorien zu widerlegen. Von mir aus gehören diese ganzen NIST Sachen gar nicht in den Artikel. Es geht um die Aussagen von Ganser. Es geht nicht um NIST. Es geht in diesem Artikel nicht darum Verschwörungstheoretiker und Verschwörungstheorien zu widerlegen. Vor mir aus kann man im Artikel erklären mit welchen Verschwörungstheorien sich Daniele Ganser beschäftigt und einen Link auf die entsprechenden Seiten setzen. Widerlegen muss man diese Verschwörungstheorien hier gar nicht. Das Wort Verschwörungstheorien reicht ja aus um darzustellen, dass die Aussagen umstritten sind. Valanagut (Diskussion) 08:15, 17. Sep. 2018 (CEST)

Da ist nichts umstritten, das ist aus wissenschaftlicher Sicht völlig klar und eindeutig. Lediglich irgendwelche Scharlatane, Truther-Spinner und ähnliche Leute kommen regelmäßig mit irgendwelchem Kram um die Ecke, das längst widerlegt ist. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:43, 17. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Sänger OK, Und deswegen darf der Artikel mit lauter Off-Topic Aussagen zumgemüllt werden? Die wissenschaftlichen Aussagen gehören in die entsprechenden Artikel, nicht hier her. Würde man im Artikel nicht lauter wissenschaftliche Aussagen antreffen, die alle Off Topic sind, dann gäbe es um diesen Artikel nicht soviel Streit. Noch einmal Daniele Ganser ist das Thema, und nicht irgendwelche Nachweise, dass WTC 7 aufgrund von Feuer eingestürzt ist. Das Sprengung auszuschliessen ist, da gebe ich dir ja Recht, aber auch das gehört zum Themenkreis WTC 7. Wenn Ganser behauptet dass das Gebäude gesprengt wurde, dann ist das darzustellen, und zwar als Verschwörungstheorie. Das reicht. Valanagut (Diskussion) 09:31, 17. Sep. 2018 (CEST)

• Benutzer müssen Artikel genau lesen und zitieren, wenn sie Änderungen plausibel begründen wollen. Der Satz "Feuer als Einsturzursache sei unbeweisbar..." steht NACH dem Satz zum NIST-Bericht. Von daher liegt schon in der Anordnung der Artikelzitate oben ein Fehler oder Missverständnis vor.
• Das NIST hat eine Sprengung definitiv ausgeschlossen, Ganser nicht. Das ist der klare Widerspruch zwischen Apfel und Apfel oder Birne und Birne. Demnach ist der Satz "Obwohl..." völlig korrekt formuliert.
• Ganser hat auch die Beweisführung von NIST für Feuer, gegen Sprengung nirgends anerkannt, sondern stellt sie in Frage und beruft sich dazu ausschließlich auf ein (von ihm immer unvollständig gezeigtes) Video und Zeugen, die den NIST-Bericht als falsch oder mangelhaft darstellen. Das ist 100%-ig zutreffend und wurde in der Disk oft genug lang und breit ausgeführt.
• Falsch dagegen ist deine Behauptung, "NIST erklärt doch auch das keine physikalischen Beweise vorliegen würden". Das ist weder so wörtlich belegt noch bezieht sich das Zitat, das du so deutest, auf die Sprengungshypothese. DU vergleichst hier Äpfel (abtransportierte Stahlträger und Bauschutt, die du offenbar als einzige für mögliche "physikalische Beweise" hältst) mit Birnen (vorhandene Evidence für Feuer, keine Evidence für Sprengung).
• "Richtig wäre es wenn man eine NIST Aussage so formulieren würde...": Zuvor hattest du betont, es gehe nicht um NIST. Also kann es hier nicht um Aussagen über NIST gehen. Schon gar nicht darum, belegte Aussagen nach deinem Gusto umzuformulieren. Dann wären sie ja nicht mehr belegt.
• "Obwohl es keine physikalischen Beweise für die Ursache des Einsturzes gibt, legt NIST andere Beweise wie Zeugenaussagen, Bildmaterial und mathematische Modelle vor, die belegen das Gebäude wäre durch Feuer eingestürzt." Damit veränderst du das Thema der Passage von einer Aussage über Ganser zu einer Aussage über NIST. Das ist offtopic. Und außerdem belegverfälschend. Denn dass "es keine physikalischen Beweise für die Ursache des Einsturzes gibt", hat NIST so nicht gesagt. Und deine Gegenüberstellung "Obwohl..." unterstellt, die Beweise von NIST widersprächen den "physikalischen" Beweisen und seien aus der Luft gegriffen. Das ist faktisch verschwörungstheoretischer POV, auch wenn du dich 100x dagegen verwahrst.

Kurz: Deine Meinung ist weder von der aktuellen Artikelversion noch den angegebenen Belegen gedeckt. Mit einer unbelegten Meinung erreicht man keine Artikeländerungen. Und damit lass es mal gut sein. Benutzer:Kopilot 10:13, 18. Sep. 2018 (CEST)

Hinweis auf Kurt Spillmann (erl.)

Übertrag von den AAF

Sein damaliger Chef Kurt Spillmann, Professor für Sicherheitspolitik und Konfliktforschung, bezeichnet Ganser zwar als intelligenten Mitarbeiter, «aber ich konnte nicht akzeptieren, dass jemand, der wissenschaftlich in meinem Institut arbeitete, solch unsinnige Verschwörungstheorien verbreitet». Über Gansers spätere Aktivitäten urteilt er hart: «Für mich ist er ein Verführer und Geschäftemacher, der mit seinen Vorträgen Säle füllt. Mit seriöser Forschung hat dies nichts zu tun.» fehlt im Artikel. tagesanzeiger.ch 12.04.2018, Roger Schawinski, Alles, was du glaubst zu wissen, ist falsch, Verschwörungstheoretiker haben Konjunktur. Einer davon ist Daniele Ganser. Was treibt diesen Mann an?[44][45] (alles hinter einer Paywall)] Mehr ist nicht dahinter, aber Gott sei Dank sind ja Artikel und Diskussionsseite gesperrt. So merkt es keiner. --91.20.5.252 00:35, 13. Sep. 2018 (CEST)

ÜbertragEnde

Der Text im Tages-Anzeiger ist ein Vorabdruck von Auszügen aus Schawinski (2018). Das Spillmann-Zitat stammt von S. 41. --Jonaster (Diskussion) 22:41, 13. Sep. 2018 (CEST) p.s. Es gab hier schon mal eine Diskussion zum Spillmann-Zitat: [46].

Stimmt, das Spillmann-Zitat kam schon mal vor und ging irgendwie in der Disk zu den Entlassungsgründen bei Avenir Swisse und zu Georg Kreis unter. Von mir aus könnte man es knapp zusammenfassen und irgendwo an passender Stelle im ersten Teil ergänzen. Formulierungsvorschlag? Benutzer:Kopilot 08:18, 15. Sep. 2018 (CEST)

Nach Von 2003 bis 2006 war Ganser Senior Researcher an der Forschungsstelle für Sicherheitspolitik (Center for Security Studies, CSS) der ETH Zürich. könnte man folgendes einfügen:

Er wurde, nachdem er 2006 im Tages-Anzeiger einen ganzseitigen Artikel zu den Terroranschlägen am 11. September 2001 veröffentlicht hatte, von der ETH entlassen. Der damalige Leiter der Forschungsstelle, Kurt R. Spillmann, bezeichnet Ganser als «intelligenten Mitarbeiter»; er habe es jedoch «nicht akzeptieren» können, «dass jemand, der wissenschaftlich in [s]einem Institut arbeitete, solch unsinnige Verschwörungstheorien verbreitet». Ganser selbst führte die Entlassung auf eine direkte Intervention der amerikanischen Botschafterin in Bern zurück, ohne dafür jedoch konkrete Beweise vorlegen zu können.[Schawinski (2018), S. 41 f.]

Den Satz Zeitweise war er auch Mitglied im Beirat des Eidgenössischen Departements für auswärtige Angelegenheiten für zivile Friedensförderung und Menschenrechte.[3] sollte man nach vorne verschieben. Laut Quelle war er 2003 Mitglied in diesem Beirat. Die Aussage zu Gansers späteren Aktivitäten (Über Gansers spätere Aktivitäten urteilt Spillmann: «Für mich ist er ein Verführer und Geschäftemacher, der mit seinen Vorträgen Säle füllt. Mit seriöser Forschung hat dies nichts zu tun.») könnte man am Ende des fünften Absatzes des ersten Abschnittes verwerten. --Jonaster (Diskussion) 16:32, 15. Sep. 2018 (CEST)

Im Moment stehen da, relativ neutral, die Stationen seiner beruflichen Laufbahn nach der Dissertation bis zum "Scheitern seiner Habilitation". Das liest sich so:

Von 2001 bis 2003 war Ganser bei der Denkfabrik Avenir Suisse mit Sitz in Zürich zuständig für Internationale Beziehungen und Politikanalyse.[3] Er leitete die Kampagne von Avenir Suisse zur Volksinitiative zum Beitritt der Schweiz zur UNO.[3] Von 2003 bis 2006 war Ganser Senior Researcher an der Forschungsstelle für Sicherheitspolitik (Center for Security Studies, CSS) der ETH Zürich.[3] Zeitweise war er auch Mitglied im Beirat des Eidgenössischen Departements für auswärtige Angelegenheiten für zivile Friedensförderung und Menschenrechte.[3] Von 2007 bis 2010 war Ganser Wissenschaftlicher Mitarbeiter und Lehrbeauftragter am Historischen Seminar der Universität Basel, wo er mit dem Projekt «Peak Oil» befasst war.[7] Seine Forschungsschwerpunkte waren «Internationale Zeitgeschichte seit 1945», «Verdeckte Kriegsführung und Geostrategie», «Geheimdienste und Spezialeinheiten», «Peak Oil und Ressourcenkriege» sowie «Wirtschaft und Menschenrechte».[7]

Wenn hier der POV des umstrittenen Medienmachers Roger Schawinski rein soll, muss das als dessen Mutmaßung gekennzeichnet werden und zudem der schlecht recherchierte Teil an dieser Stelle ganz raus, da selbst der bereits im Artikel zitierte und als seriös eingestufte Ganser-kritische Würgler von der WOZ schreibt:

Darin (im Tagesanzeiger-Artikel zum 11.September, BW) stellte er erstmals öffentlich die offizielle Version der Bush-Regierung infrage. Und damit geriet er schnell ins Abseits. Die ETH legte umgehend seinen E-Mail-Account lahm. «Ich hatte massenhaft Anfragen von Journalisten, die ich nicht beantworten konnte», sagt er heute. Vom Rektorat wurde er aufgefordert, sich nicht mehr zum Thema zu äussern. Und sogar die US-Botschaft intervenierte: Die damalige Botschafterin Carol J. Urban kritisierte Ganser im «SonntagsBlick». vs.

Ganser selbst führte die Entlassung auf eine direkte Intervention der amerikanischen Botschafterin in Bern zurück, ohne dafür jedoch konkrete Beweise vorlegen zu können.

In diesem Abschnitt, Leben und Werk, sind Mutmaßungen über Motive von wem auch immer, fehl am Platz. Allenfalls dürften die widersprüchlichen Erklärungsversuche, warum die "wissenschaftliche Bilderbuchkarriere" ein so "jähes Ende nahm", in einem noch anzulegendem Gliederungspunkt "Rezeption, Unterpunkt "Kritik" - gfs unterteilt in Öffentichkeit, Medien und Akademischer Betrieb - neutral zusammengefasst werden. Sonst könnte man mit Fug und Recht fordern, dass folgendes Zitat hereingenommen wird.

"Ich war angesichts der interessanten Fragestellung und der konsequenten Systematik sehr beeindruckt von seiner Dissertation», sagt Kreis. Er verhalf Ganser daraufhin zu einem Posten beim neoliberalen Thinktank Avenir Suisse. Dort leitete Ganser bereits in jungen Jahren die Kampagne zum Uno-Beitritt." --BlaueWunder 22:01, 15. Sep. 2018 (CEST)

Ah, diesen Beleg für eine direkte Intervention der amerikanischen Außenministerin, die zu Gansers Entlassung geführt hat (sozusagen direkt vom SonntagsBlick in die Feder des ETH-Rektors, wie amerikanische Diplomaten das ja bekanntenmaßen so machen), hat der ebenso umstrittene wie schlecht recherchierende Schawinski also übersehen? Und welche Aussagen von Spillmann sind nun genau POV von Schawinski? --Jonaster (Diskussion) 11:49, 16. Sep. 2018 (CEST)

Das mag daran liegen, dass im verlinkten Beleg keine direkte Intervention behauptet wird. --Traumflug (Diskussion) 12:59, 16. Sep. 2018 (CEST)

Weiter oben in dieser Diskussion wurde festgestellt, dass nicht einmal das Selbstverständnis Gansers aus zahlreichen(!) Pressequellen entnommen werden darf und jetzt soll die Vermutung eines einzelnen Boulevard-Journalisten zum Fakt erhoben werden? Schawinski ist kein Wissenschaftler, hat kein peer-reviewtes Werk geschrieben und ist damit in diesem Artikel nicht zitierfähig. --Traumflug (Diskussion) 12:54, 16. Sep. 2018 (CEST)

Ah, da sagt uns also der renommierte und zitierfähige Traumflug, dass bei NZZ Libro nicht zitierfähiger Boulevard-Journalismus verbreitet wird. Du hast bestimmt auch einen Beleg für diese Einordnung. Und was spricht jetzt genau dafür, die Einordnung von Spillmann rauszulassen? Ist der auch nicht zitierfähig in einem WP-Artikel? Weil er über Ganser Dinge sagt, die Nutzer Traumflug nicht gefallen? --Jonaster (Diskussion) 13:23, 16. Sep. 2018 (CEST)

Dein Versuch, das ins Persönliche zu ziehen ist völlig fehl am Platz. Der Beleg für diese Einschätzung findet sich weiter oben auf dieser Seite. Entweder sowohl für Gansers Selbstverständnis als auch für das Spillmann-Zitat Pressequellen zulassen oder for beides nicht. Sonst wird's tendenziös. --Traumflug (Diskussion) 13:37, 16. Sep. 2018 (CEST)

Hä? Wie soll ich denn Deine persönliche Wertung von Schawinski und NZZ Libro nicht als persönlich (und damit vollkommen irrelevant) verstehen? Aber, hast schon recht. Ich frage nicht nochmal, es ist für diesen Abschnitt tatsächlich: schlicht irrelevant, was Du so vor Dich hinmeinst. Deshalb ignoriere ich ab jetzt auch Deine entsprechenden Einlassungen. --Jonaster (Diskussion) 13:41, 16. Sep. 2018 (CEST)

Welche "persönliche Wertung" denn? Ich gebe hier nur das wieder, was weiter oben steht. Wenn das oben "irrelevant" ist, dann setze Dich doch dafür ein, dass auch Gansers Selbstverständnis in den Artikel aufgenommen werden kann. --Traumflug (Diskussion) 15:09, 16. Sep. 2018 (CEST)

@Jonaster: M.E. solltest du den Vorschlag auf einen Satz zu Spillmann beschränken. Allein schon damit nicht passiert, was sich hier wieder zeigt: Verquicken mit zig anderen Punkten, Totschwafeln, Neuaufrollen sorgfältig diskutierter und konsentierter Kompromissversionen. Dazu gehört der ETH-Passus im 9/11-Teil. Er erhielt seine jetzige genau durchdachte Gestalt mit deiner Beteiligung. Ich sehe keinerlei Grund, daran zu rütteln. Weder "Entlassung" noch das Vorverlegen dieser Info noch der Hinweis auf die Botschafterin sind notwendig. Denn es ist offensichtlich, dass Botschafter konstitutionell keinen Einfluss auf Personalentscheidungen in Schweizer Forschungsinstituten nehmen können und es dafür auch keinerlei Quelle gibt. Da gibt es keinen Grund, Leser erst auf Gansers falsche Fährte zu setzen, nur um diese sofort wieder zu dementieren. Das würde auch dein sonstiges Interesse an enzyklopädischer Knappheit konterkarieren. Also Vorschlag:

...verlängerte sein befristetes Beschäftigungsverhältnis Ende 2006 nicht.[32] Der damalige Leiter der Forschungsstelle Kurt R. Spillmann erklärte dazu, er habe nicht akzeptieren können, dass ein wissenschaftlicher Mitarbeiter seines Instituts «solch unsinnige Verschwörungstheorien verbreitet».

OK? Dann rein damit, ohne Verknüpfung mit anderem. MfG, Benutzer:Kopilot 00:11, 17. Sep. 2018 (CEST)

Yep, hast recht. Das gehört an diese Stelle. Mit der Formulierung wäre ich ebenfalls einverstanden. --Jonaster (Diskussion) 00:14, 17. Sep. 2018 (CEST)

Konsensversion eingebaut, andere oben erwähnte Punkte gehören nicht zum Threadthema. Benutzer:Kopilot 00:28, 17. Sep. 2018 (CEST)

Das mit der "Konsensversion" ist doch ein Witz. Nacht- und Nebelaktion trifft es eher. Den Satz über die "unsinnigen Verschwörungstheorien", der Spillmann zugeschrieben wird, kann nicht im Ernst mit Schawinskis unterhaltsamem populärwissenschaftlichen Schnellschuss aus 2018 belegt werden, der mit einem Ausrufezeichen im Titel seine Unseriosität nicht einmal verschleiert. Verschwörung! Der Autor ist als Teilnehmer der eskalierten Arena-Sendung befangen; er gehört einer Konfliktpartei an. In seinem Werk liest es sich entsprechend unsachlich, höchst emotional und gelegentlichq fast schon unfreiwillig komisch

"Der eloquente, charismatische und attraktive Ganser hatte auch aufgrund seiner Erfahrung aus vielen Vorträgen blitzschnell den ihm unverhofft gelieferten Steilpass erkannt und ihn mit theatralischer Geste und viel Geschwurbel für seine Zwecke genutzt."

und absolut eindeutig Fantasy ist diese Aburteilung:

"Der von ihm öffentlich gemachte Widerspruch (....) diente bestenfalls als Beweis für die Charakterschwäche und den Opportunismus von Daniele Ganser, der sich (...) einschmeicheln wollte." (S. 12/13).

Wie kann man so etwas ernsthaft als Beleg anführen? Die Parteilichkeit wird nicht einmal subtil transportiert; sie äußert sich in den zahlreichen abwertenden Adjektiven über die Person Gansers sehr subjektiv und unverhüllt. Eine objektive, sachliche und faire Betrachtung sieht anders aus. Mit Seriosität oder Wissenschaftlichkeit hat dies nichts zu tun.

1. Ich beantrage, gemäß WP:BLG das Buch von Schawinski nicht für den Artikel als Beleg zuzulassen.

2. Ich schlage vor, den Abschnitt "Artikel über lebende Personen" zu beachten und den Ganser-Artikel mit dieser Brille zu durchforsten und diejenigen Passagen zu entfernen, die dem ethischen Leitbild hinter dem Regelwerk nicht entsprechen bzw. wo Zweifel über die Notwendigkeit dieser Informationen bestehen.

"Meinungen von Kritikern und Gegnern

Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet.

Artikel über Ideologien, Glaubensfragen oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten. Zum Beispiel ist ein kritischer Abschnitt im Artikel Kommunismus enzyklopädisch, derselbe Abschnitt in den Artikeln über jeden einzelnen Kommunisten nicht. Schwerpunkt eines biografischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker." https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel_%C3%BCber_lebende_Personen--BlaueWunder 02:19, 17. Sep. 2018 (CEST)

Quark, das ist eine gültige Quelle. Benutzer:Kopilot 06:06, 17. Sep. 2018 (CEST)

+1 zum BlaueWunder-Beitrag in allen Punkten, v.a. in Anbetracht der hier gestellten Ansprüche an Pro-Ganser-Quellen. Die Unausgewogenheit schlägt jedem Leser ins Gesicht. Wie stellt Ihr Euch das eigentlich so vor, wie das auf Menschen wirkt, die den Diskussionsverlauf verfolgen?--AllIC (Diskussion) 08:16, 17. Sep. 2018 (CEST)

Dass Belege "neutral" sein müssten, ist ein oft wiederholter, aber immer falscher Humbug. WP:BLG verlangt zuverlässige, nicht neutrale Belege. Zumal das ergänzte Zitat ja gar nicht vom Autor Schawinski stammt und keine Wertung des Autors beinhaltet, sondern nur eine Aussage eines Dritten zu dem Vorgang wiedergibt, der schon lange im Artikel steht.

Da Spillmanns Aussage zu Gansers ETH-Episode in reputabler Buchform vorliegt, zudem in mehreren Belegen wortgleich überliefert wird und es keine Anhaltspunkte für eine Falschangabe gibt, ist das Zitat relevant und zuverlässig genug belegt.

Vermutungen über die Außenwirkung einer Disk sind immer wohlfeil, weil man diese Wirkung ja allenfalls durch eigenes Verhalten beeinflussen könnte, nicht durch Behauptungen über Wirkungen anderer. Ernsthaft mitarbeitswillige Betrachter der Disk werden natürlich besonders dann abgestoßen, wenn jemand nicht einmal den Namen des kritisierten Autors richtig buchstabieren kann, den Inhalt des Edits und die vorrangigen Kriterien gültiger Belege nicht berücksichtigt, keinerlei Argumente außer einer vermuteten Außenwirkung anführt. Nur mit soliden Sachargumenten könnte man unbeteiligte Mitleser positiv beeindrucken, falls man das braucht. Benutzer:Kopilot 08:53, 17. Sep. 2018 (CEST)

"nicht einmal den Namen des kritisierten Autors richtig buchstabieren" :D Wo? Und wenn: wie lange hast Du danach gesucht? Starker Kritikpunkt, das muss ich Dir lassen. "keinerlei Argumente außer einer vermuteten Außenwirkung anführt" Das ist eine Lüge. Nochmal: in der Sache geht es um das Missverhältnis der Ansprüche an Pro- vs. Kontra-Ganser-Quellen, siehe Anton und diverse weitere Belege, die 100% seriös, ohne den ekelhaften schawinskischen Diffamierungsmodus daherkommen, und die Du allesamt ablehnst. adhominem gemäß WP:DS entfernt, Benutzer:Kopilot 09:56, 17. Sep. 2018 (CEST) AllIC (Diskussion) 09:41, 17. Sep. 2018 (CEST)

Wenn du offensichtliche Typos nicht bemerkst, hilft dir keiner. Siehe History.

Nix "Lüge". Mehrfach in relevanten Quellen belegte Infos kann man nicht mit Proporzdenken aus dem Artikel raushalten. Das steht auch nicht in WP:BLG.

Dein "Ekel" vor Schawinski ist völlig irrelevant. Dem Zitat von Spillmann sieht man keinen "Diffamierungsmodus" an. Ein Institutsleiter darf seine Entscheidung begründen, das müssen auch Ganser-Fans akzeptieren.

Wo war nun nochmal dein Sachargument? Benutzer:Kopilot 09:56, 17. Sep. 2018 (CEST)

"Der damalige Leiter der Forschungsstelle Kurt R. Spillmann erklärte dazu, er habe nicht akzeptieren können, dass ein wissenschaftlicher Mitarbeiter seines Instituts «solch unsinnige Verschwörungstheorien verbreitet»." Den Satz kann man durchaus so in den Artikel einbringen. Im Gegensatz zu all den Off Topic Sachen, die sich mit WTC 7, NIST, und anderen Verschwörungstheoretikern beschäftigen, behandelt der Satz das Lemma. Ob sich Spillmann damit nicht selber disqualifiziert, ist eine Frage, die hier nicht behandelt werden sollte. Ist die Aussage belegt, dann rein damit. Valanagut (Diskussion) 12:15, 17. Sep. 2018 (CEST)

@Kopilot: wenn es diese "zahlreichen wortgleichen Belege" gibt, wäre es angebracht, diese Belege nicht nur zu behaupten, sondern auch anzuführen. Schawinskis Buch mag reputabel sein, allerdings nur im Sinne des Boulevard-Journalismus. Mit Wissenschaft und damit der geforderten Zuverlässigkeit hat das Werk nichts zu tun. Entsprechend taugt es auch nicht als alleinige Quelle. --Traumflug (Diskussion) 15:04, 17. Sep. 2018 (CEST)

Mit der bislang mangelhaften Beachtung von WP:BIO hat @BlaueWunder recht, da gibt's noch viel zu tun. Dort steht zum Beispiel: "Informationen, die nur auf parteiischen Webseiten [...] sind, sollten [...] nicht verwendet werden, wenn sie tendenziös sind." Die von @Kopilot verneinte Forderung nach neutralen Quellen ist also durchaus im Regelwerk zu finden und sollte entsprechend Beachtung finden. --Traumflug (Diskussion) 15:11, 17. Sep. 2018 (CEST)

1. Wo schrieb ich "zahlreiche wortgleiche Belege"? Wenn du Vorredner schon zitierst, dann wenigstens richtig.

2. Warum soll ich dir Belege nennen, die du mühelos selbst finden kannst? Eine genaue Zitatsuche bei Google wirst du ja wohl noch schaffen.

3. Bei deinem Regelzitat geht es um "parteiische Webseiten", nicht um Bücher und landesweite Tageszeitungen. Letztere wurden für das Spillmann-Zitat oben als Belege angeführt. Das hätte dir beim Zitieren der Regel auffallen müssen.

4. Wenn du Zitatbelege forderst, die oben schon stehen, hast du diese also noch gar nicht bemerkt und gelesen. Woher willst du dann wissen, dass sie parteiisch sind? Nicht einmal diese einfachste Logik erfüllt deine schwache Replik.

Jeder ist für sein Niveau verantwortlich, deines (Benutzer falsch zitieren, für Zitatsuche ans Händchen genommen werden wollen, Belege übersehen, falsche Regel zitieren) hast du nun allen vorgeführt. Um eine "Außenwirkung" müssen sich derart antwortende User dann nicht mehr sorgen. Benutzer:Kopilot 16:34, 17. Sep. 2018 (CEST)

zu 1: hier: [47] Da Spillmanns Aussage zu Gansers ETH-Episode in reputabler Buchform vorliegt, zudem in mehreren Belegen wortgleich überliefert wird - - - zu 2. und 4.: weil es Deine Belege sind. Andere Diskussionsteilnehmer sind nicht Dein Service-Knecht und können schon gar nicht erraten, was Du meinst. --Traumflug (Diskussion) 16:52, 17. Sep. 2018 (CEST)

DU hast einen Service verlangt, nicht ich. Dann hast du halt Pech gehabt, wenn du a. die schon in diesem Thread sichtbaren Belege ignorierst, b. eine Zitatsuche nicht hinkriegst. Von deinem Niveau wirst du so niemand überzeugen. Zumal Logik erneut fehlt: Ob (oben verlinkte) Belege, die du nicht auffindest, "meine" sind, kannst du ja dann gar nicht wissen. Benutzer:Kopilot 17:03, 17. Sep. 2018 (CEST)

Aus Deiner ausweichenden Rede muss man wohl schlussfolgern, dass es keine weiteren Belege gibt und daher der Beleg in Schawinskis Buch der einzige ist. --Traumflug (Diskussion) 19:48, 17. Sep. 2018 (CEST)

Du hast mindestens drei klare Hinweise auf die Belege erhalten, sie waren von Anfang an oben verlinkt. Wenn du die Belege nicht sehen, finden und lesen willst, bist du der, der ausweicht und das ist einzig dein Problem. Benutzer:Kopilot 19:51, 17. Sep. 2018 (CEST)

Die Relevanz des Spillmann-Zitats ist unbestritten, die Gültigkeit des Belegs ist mit "mag reputabel sein" und den oben verlinkten wortgleichen Zusatzbelegen ebenfalls gewährleistet. Substantielle Einwände gegen den Edit selber wurden nicht gebracht; für ggf. häufigere Kritik an Gansers Thesen als Zustimmung dazu können Editoren nichts. Daher setze ich das hier mal auf erledigt. Erle bitte ggf. nur mit gültigen neuen Argumenten entfernen, "ich bin gegen den Edit" bzw. "kein Konsens" ohne Angabe von Gründen für den Dissens reicht bekanntlich nicht. Benutzer:Kopilot 17:52, 17. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 17:52, 17. Sep. 2018 (CEST)

Platituden-Recycling

Einige neuere Artikel zu / mit Ganser:

• [48]
• [49]

Keine verwertbaren Belege, nur Hintergrundinfos. Der erste wiederholt zB folgende Falschangaben:

• der 9/11-Report habe WTC 7 nicht erwähnt,
• Bernie Stull und Journalisten hätten keine Flugzeugteile gesehen
• im Pentagon sei nichts außer einem 5m-Loch gefunden worden, "keine Leichenteile".

Diese Platituden wiederholen 9/11-Conspirazisten im Netz, egal wie oft und lange sie schon widerlegt wurden (seit 2003...). Das heißt, dieser Rezipient schaut seit 15 Jahren nicht in den 9/11-Report und allgemein zugängliche Basisinformationen. Aber Ganser verlinkt sowas als Bestätigung seiner Sicht. Das nennt sich dann "Forschung". Benutzer:Kopilot 15:37, 5. Aug. 2018 (CEST)

Was verlinkst Du denn hier? Einen Meinungsbeitrag von Marco Caimi (Arzt, Kabarettist und Autor in Basel) und ein Interview mit einem Studentenmagazin? Hm, ja, Platituden-Recycling, das Ganser natürlich gerne verlinkt. Unbrauchbar für den Artikel. - Etwas mehr anfangen könnte man mit dem Welt-Artikel von Juni 2018: [50]. Ich hab' bislang nur ein weiteres Linden-Statement dazu ausgewertet, gibt aber noch mehr her. Muss man aber auch nicht. --Jonaster (Diskussion) 23:40, 5. Aug. 2018 (CEST)

"Keine verwertbaren Belege, nur Hintergrundinfos." Leseprobleme? Bitte das nächste einfach ohne Kommentarverdoppelung informative Links ergänzen. Benutzer:Kopilot 10:18, 6. Aug. 2018 (CEST)

Klar, Leseprobleme im Hintergrund. Hier lesen ja eh nur Leser mit ebensolchen. - Ansonsten: Bitte demnächst einfach solchen Leseschrott hier nicht mehr posten. Dann hat auch niemand Lesepobleme damit. --Jonaster (Diskussion) 23:58, 6. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe seit Februar 2015, damals im Konsens mit allen ernsthaft Beteiligten, bewusst alle Links Gansers zu 9/11 gesammelt und ggf. kommentiert:

damit sich niemand der Illusion hingeben kann, hier würde etwas ignoriert;

damit unbedarfte Fanboys solcher "Belege" die Tatsachen (und wo man sie nachlesen kann) nicht übersehen können;

damit die untauglichen von den tauglichen, seriösen, reputablen Belegen unterschieden werden und Mitleser die Unterscheidungskriterien in jedem Einzelfall nachvollziehen können.

Das werde ich weiter genauso handhaben. Benutzer:Kopilot 01:21, 10. Aug. 2018 (CEST)

Ja. Aber dafür haben wir seit geraumer Zeit da oben Diskussion:Daniele Ganser#Noch nicht verwertete reputable Belege. Warum sollten wir hier dann untaugliche extra in eigenen Abschnitten aufführen? Um zu dokumentieren, dass wir Schrott zur Kenntnis nehmen, aber nicht sammeln? --Jonaster (Diskussion) 01:33, 10. Aug. 2018 (CEST)

Die Materialliste ist nur für verwertbare Links und auch nicht für Kommentare. Den Rest erlaube ich mir, ab und zu zu erwähnen und zu kommentieren. Sollte davon abschrecken, dergleichen als "Beleg" anzuführen; falls nicht, kann man hierauf verweisen. Das ist alles. Benutzer:Kopilot 11:44, 17. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JD {æ} 16:42, 30. Sep. 2018 (CEST)

Wikidata

Bei Wikidata ist Ganser als Verschwörungstheoretiker eingeordnet mit Beleg Aargauer Zeitung. Ich versuchte das VT zu entfernen, da wir in der deutschsprachigen Wikipedia ihn auch nicht so einordnen. Leider hat dies nicht geklappt. Ich versuchte das Gespräch mit dem User zu suchen, er verweist auf Gansers 9/11-Theorien. Falls jemand mitdiskutieren möchte, hier ist der Thread: [51]. Ich habe dort alles gesagt. Danke. --KurtR (Diskussion) 23:00, 20. Aug. 2018 (CEST)

Wenn's nur an einem fehlenden Beleg liegt: Michael Butter, „Nichts ist, wie es scheint“. Über Verschwörungstheorien. Suhrkamp, Berlin 2018, S. 58, nennt Ganser „den bekanntesten Verschwörungstheoretiker des deutschsprachigen Raums“. MfG --Φ (Diskussion) 13:22, 21. Aug. 2018 (CEST)

Das reicht nicht. "Butter bei die Fische" ist POV und als solcher auch zu kennzeichnen. --JosFritz (Diskussion) 15:31, 30. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JD {æ} 16:41, 30. Sep. 2018 (CEST)

NIST-Bericht

Im Moment formuliert der Artikel:

„Obwohl der Untersuchungsbericht des NIST von 2008 mangels Beweisen eine Gebäudesprengung ausschloss,(...)“

Belegt wird das mit Final Report on the Collapse of World Trade Center Building 7. November 2008 (Abschnitt 3.3 Hypothetical Blast Scenarios, PDF S. 26–28).
Bei der Formulierung "mangels Beweisen" denke ich an nicht gefundene Bruchstücke von Sprengsätzen oder die Abwesenheit von Reaktionsprodukten von Sprengstoffen. Davon ist im NIST allerdings nicht die Rede. Stattdessen wird festgestellt, dass eine Sprengung notwendigerweise erheblich mehr und andere Fenster zerstört hätte als auf Bilddokumenten zu sehen ist. Außerdem wäre der Knall der Detonation so laut gewesen, dass es nicht mit den tatsächlichen Tonaufnahmen kompatibel ist. Das ist schon etwas mehr als eine Abwesenheit von Beweisen.
Ich schlage vor, hier im Ganser-Artikel den NIST-Report nicht weiter zu qualifizieren. Das ist Sache der "richtigen" 9/11-Artikel. In dem zitierten Satz könnten/sollten schlicht die beiden Worte "mangels Beweisen" weggelassen werden. Trifft das auf Eure Zustimmung? ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:40, 17. Okt. 2018 (CEST)

Weglassen? Nein, weil der Bericht und das FAQ von fehlender "evidence" sprechen und man ausgerechnet dieses Ergebnis nicht offen lassen kann. Wenn ich dich richtig verstehe, stört dich das "mangels", weil nicht nur alle Beweise dafür fehlten (das allerdings auch), sondern auch konkrete Gegenbeweise vorlagen: zB anderswo mit anderen Mustern zerbrochene Fenster, Tonaufnahmen ohne die zu erwartenden Knallgeräusche. Das könnte folgende Umformulierung ausdrücken:

„Obwohl der Untersuchungsbericht des NIST von 2008 wegen der Beweislage eine Gebäudesprengung ausschloss,(...)“

Oder:

„Obwohl der Untersuchungsbericht des NIST von 2008 Beweise nannte, die eine Gebäudesprengung ausschlossen,(...)“

Kürzer und glatter vielleicht so:

„Obwohl der Untersuchungsbericht des NIST von 2008 Beweise gegen eine Gebäudesprengung nannte,(...)“

Oder prägnanter vielleicht so:

„Obwohl das NIST keine Beweise für, sondern gegen eine Gebäudesprengung fand,(...)“

Welche Variante findest du am besten? Oder fällt dir eine bessere ein? Benutzer:Kopilot 05:24, 17. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe deinen berechtigten Einwand nach dieser Satzumstellung jetzt befolgt, wenn auch etwas anders als in obigen Vorschlägen. Danke jedenfalls für den Hinweis, dass "mangels Beweisen" noch zu schwach war. Benutzer:Kopilot 00:04, 18. Okt. 2018 (CEST)

Nehmen wir den NIST Report. Es ist darzustellen warum Ganser den NIST Report ablehnt, und nicht darzustellen, was der NIST Report behauptet. Das Lemma ist Ganser und nicht NIST. "Obwohl der Untersuchungsbericht des NIST von 2008 mangels Beweisen eine Gebäudesprengung ausschloss, hält Ganser diese für möglich." Ein schönes Beispiel: NIST zuerst, dann Ganser. Eigentlich müsste die Aussage von Ganser zuerst kommen: "Ganser lehnt den NIST Report ab, Er begründet dies mit Fehlern im Report. Er fordert eine Neuuntersuchung. Verschwörungstheoretiker behaupten das Gebäude wäre gesprengt worden. Ganser fordert eine Untersuchung in diese Richtung. Eine Untersuchung müsse in alle Richtungen ermitteln. Ob das Gebäude gesprengt wurde, weiss er nicht." Valanagut (Diskussion) 08:56, 17. Okt. 2018 (CEST)

Das ist bei NIST nur ein Halbsatz, also auch proportional nicht übergewichtig. Ob man Ganser voranstellt oder nicht, ändert nichts an der Aussage. Der NIST-Report ging halt zeitlich und sachlich voraus.

Und es stimmt auch nicht, dass Ganser seine Mutmaßungen mit "Fehlern im Report" begründet. Er behauptet solche Fehler, räumt aber zugleich ein, dass er kein Experte für Gebäudeeinstürze ist. Er hat sich aber auch nie an Experten gewandt und nie die NIST-Experten oder andere mit dem Thema befasste Experten zu befragen versucht, sondern bloß zwei emeritierten Schweizer Baustatikern, die nicht zu 9/11 geforscht haben, ein Video vorgepielt. Mit deren subjektiven Eindrücken geht er seit 2005 (mittlerweile 13 Jahren) unverändert hausieren.

Dass er eine Neuuntersuchung fordert, steht längst drin. Dass man "in alle Richtungen ermitteln" müsse, ist POV, weil du dabei unterschlägst, dass das NIST schon sieben Jahre lang mit hunderten Experten auch zur Sprengungsthese ermittelt und diese ausgeschlossen hatte.

Der letzte Satz deines Vorschlags ist redundant: Wenn jemand Ermitteln fordert, weiß er natürlich vorher nicht, was dabei am Ende ermittelt wird. Aber Ganser, der zugegebene Nichtexperte, weiß trotzdem genau, dass die NIST-Ermittlungen angeblich falsch waren und Sprengungen nicht ausgeschlossen haben. Komisch.

Deshalb muss der Widerspruch zwischen einem Ermittlungsergebnis von Experten und einer Behauptung eines Nichtexperten, der keine Belege dafür hat, natürlich für Neutralität deutlich gemacht werden. Dass ein User, der wie Ganser den NIST-Report ablehnt und für fehlerhaft hält, das gern umdrehen möchte (Ganser "weiß" von Fehlern, NIST "behauptet"), ist verständlich, aber kein Änderungsgrund. Benutzer:Kopilot 09:45, 17. Okt. 2018 (CEST)

Wenn sich Primär und Sekundärquellen im Inhalt unterscheiden dann ist es auch nach Wikipedia Richtlinien möglich Primärliteratur zu verwenden. Was spricht dagegen, wenn man die fragliche Aussage von Ganser zitiert, und danach die Sekundärliteratur zitiert. Nichts! Wikipedia Richtlinien sind Leitlinien und haben keinen Gesetzescharakter. So hiess es auf der Wikicon. Wenn die Sekundärquelle angibt "Ganser hält eine Sprengung für möglich", Ganser aber in seinen Büchern schreibt "Er weiss es nicht" dann muss diese Diskrepanz dargestellt werden, wenn man neutral sein will. Wenn die Sekundärquelle Fragen als versteckte Aussagen interpretiert, dann muss dargestellt werden das die Sekundärquelle nicht den Inhalt der Bücher wiedergibt, sondern seine eigene Interpretation. Das ist das Problem. Valanagut (Diskussion) 13:23, 17. Okt. 2018 (CEST)

Übersetzt: Sind dir die Regeln im Weg, erfindest du einfach eigene. "Ich war bei der Wikicon" als Ersatzbeleg, toll.

Dein Wunsch "Ganser vor" wurde bereits erfüllt.

Zwischen "hält für möglich" und "weiß es nicht" passt kein Strohhalm. Denn "möglich" heißt ja nicht "ich weiß es", sondern nur "könnte auch gesprengt worden sein". Das schließt "könnte auch Feuer gewesen sein" mit ein. Denn wenn "möglich" Gewissheit bedeuten würde, müsste er ja keine neue Untersuchung fordern. Das sind also künstlich herbeigezerrte Spitzfindigkeiten.

Hättest du den Sekundärbeleg (Ref 32, inzwischen nur durch Ref 31 abgerückt) gelesen, hättest du nicht behaupten können, dass der Sekundärbeleg hierzu Gansers Eigenaussagen in seinen Büchern widerspricht. Denn was liest du da? - Genau: "Möglich sei auch, dass WTC7 gesprengt wurde." - Schäm dich, dass du hier anderen mit ziemlich dummen Sprachspielen Zeit klaust, bloß weil du den Beleg nicht liest. Kein weiterer Diskussionsbedarf. Benutzer:Kopilot 23:21, 17. Okt. 2018 (CEST)

Ich sehe hier tatsächlich auch ein Problem: en:WP:Combining Sources, immer nahe an WP:OR gebaut. Haben wir weitere Quellen? --Jonaster (Diskussion) 00:15, 18. Okt. 2018 (CEST)

Klar, sie stehen zum Teil im Artikel, auf dieser Seite oder lassen sich ergoogeln. [52]; [53] (kostenpflichtig); [54], [55] (nur im Kommentarbereich), [56] ... Benutzer:Kopilot 01:46, 18. Okt. 2018 (CEST)

Bevor wir überlegen, ob und wie diese Belege verwertet werden, möchte ich zum Thema "Ganser und WTC 7 /NIST" festhalten:

• Ganser hält mitnichten zwei Einsturzursachen (Feuer oder Sprengung) gleichrangig offen. Er nennt NUR für Sprengung "Indizien" und ignoriert die Beweisführung des NIST (zu deren Wiedergabe und Prüfung ihm ohnehin fachliche Kompetenz fehlt). Dabei wiederholt er kritiklos sämtliche seit langem widerlegten Falschangaben von einschlägigen 9/11-Truth-Autoren ("Das Buch von Professor David Ray Griffin zeigt, dass der NIST Bericht nicht wissenschaftlich ist..."):

WTC 7 sei plötzlich und symmetrisch eingekracht (falsch, siehe Penthäuser auf dem Dach, Knick in der Dachkante, leichtes Tilten und NIST-Simulation vom Vorlauf innen ab 1:40; [57]);

Symmetrie ist ohnehin kein Kennzeichen kontrollierter Gebäudesprengungen, laute Knallgeräusche dagegen immer (ab 18:00);

im freien Fall (Gesamtdauer 40% länger, siehe NIST-Bericht S. 667);

eine kurze mittlere (von Ganser als erste oder gesamte ausgegebene) Freifallphase sei physikalisch ohne Sprengmittel unmöglich (Unfug, siehe NIST-Faq zu Frage 11);

WTC 7 komme im 9/11-Bericht nicht vor (sofort widerlegbar, siehe [58]);

außer BBC habe fast kein Fernsehsender über den dritten Einsturz berichtet (sofort widerlegbar, siehe ab 22:43);

"Experten" hätten ihm seine Ansicht bestätigt (Bachmann und Schneider sind emeritierte Baustatiker, Schneider ist von Ganser angeworbener Unterzeichner von AE911Truth: [59]; [60]);

es werde weiter zu WTC7 "geforscht" (Leroy Hulsey hat seine Behauptung, Feuer könne es nicht gewesen sein, zurückgenommen und schiebt seinen seit 2016 angekündigten peer-reviewten Gegenentwurf zum NIST-Bericht immer weiter hinaus);

Nanothermit sei im WTC-7-Staub gefunden worden [61] (es waren Staubproben unbekannter Herkunft mit Partikeln von Rostschutzmitteln [62]).

• Ganser arbeitet offen mit AE911Truth zusammen, organisiert Auftritte für und mit Richard Gage in Europa und kriegt dafür von ihnen Auftritte und Werbung [63]. Auch andere Truth-Gruppen bewerben seine Bücher [64] So findet er auch außerhalb der Schweiz Publikum und Absatzmarkt. Benutzer:Kopilot 11:26, 18. Okt. 2018 (CEST)

Vielen Dank, Kopilot! Das unterstützt die aktuelle Artikelfassung ohne Zweifel nochmal. Damit spätestens wären wir aber auch bei WP:OR angekommen, oder? - WP:Q, die die im Artikel aktuell vorhandene kombinierte Aussage unmittelbar unterstützen, haben wir aber nicht, oder? --Jonaster (Diskussion) 23:46, 18. Okt. 2018 (CEST)

@Jonaster: So recht?

Der Beleg erschien zuerst in der kostenpflichtigen Berner Zeitung, daher reputabel. Die übrigen Belege sind es weniger, obwohl dieser Leserbrief recht aussagekräftig ist.

Bei OK bitte hier erlen. Benutzer:Kopilot 17:57, 22. Okt. 2018 (CEST)

Einverstanden. Danke für die Recherche und Umarbeitung. --Jonaster (Diskussion) 21:53, 22. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 21:53, 22. Okt. 2018 (CEST)

Angebliches Übergewicht des 9/11-Teils (erl.)

Interessant! Das ist doch was ich schon länger fordere. Richtig: "Zum Thema 9/11 gibt es eigentlich kein Werk Gansers". Trotzdem scheint sich ein erheblicher Teil dieses Artikels mit 9/11 zu beschäftigen. Primär müssen die Bücher im Artikel dargestellt werden, dann die Vortragsreihen. Erst dann sollten Einzelne Auftritte erwähnt werden. Im Buch "Illegale Kriege" befassen sich gerade mal 3 Seiten mit dem Thema 9/11. Bei 372 Seiten sind das wieviel %? Und wieviel Prozent des Wikipedia Artikels beschäftigen sich mit 9/11? Diese Diskrepanz ist es was einem sofort ins Auge sticht. Das er von der Presse für seine 9/11 Aussagen kritisiert wird, bedeutet nicht, dass 9/11 ein wichtiges Thema für Ihn ist. Ganser behandelt das Thema sehr oberflächlich. Eine grosse Ahnung vom Thema scheint er nicht zu haben. Er plappert irgendwelche Thesen von Anderen nach. Das ist zumindest mein Eindruck. Valanagut (Diskussion) 20:58, 24. Okt. 2018 (CEST)

Hier geht es um Überschriften, nicht Prozentzahlen.

Von "Illegale Kriege" auf die Gesamtmenge und Wichtigkeit für Ganser zu folgern, ist außerdem grober Unfug, Ganser befasst sich konstant seit seiner Dissertation mit 9/11. Die Belege stehen gesammelt im Archiv, und seither sind weitere dazu gekommen.

(Über "Ahnung" würde ich an deiner Stelle nicht urteilen.) Benutzer:Kopilot 04:39, 25. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Kopilot. Und du hast sicherlich einen guten Beleg für diese Aussage! Nämlich eine, das Ganser sich primär mit 9/11 beschäftigt! Und wen man von Ahnung redet: Du verteidigst Belege die eindeutig Falschaussagen behaupten, z.B. Butter der sinngemäss schreibt: Der Einsturz startete auf der beschädigten Südswestseite, obwohl der Einsturz in der Nord Ost Ecke begann und NIST erklärte, der Einsturz wäre auch geschehen, wenn das Gebäude nicht durch den Nordturm beschädigt worden war. Die Beschädigungen wären nicht Einsturz massgebend gewesen, sondern rein die Feuer. Das behauptet NIST. Nur weil die Lügenpresse sich auf diesen einen Punkt festbeisst, bedeutet nicht das Ganser sich primär mit diesem Thema beschäftigt. Und wieviele Autoren dieser Presse orientieren sich an diesem Wikipedia Artikel? da beisst die Katze sich nämlich in den Schwanz. Valanagut (Diskussion) 07:20, 25. Okt. 2018 (CEST)

Was meinst Du jetzt mit Lügenpresse? RT-Deutsch etc., oder hast Du gerade die Maske fallengelassen, und meinst die WP:Q-genügenden Qualitätsmedien in der Diktion der rechtsextremen Hassprediger? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:30, 25. Okt. 2018 (CEST)

Die Medien haben in den Letzten Jahren oft genug gezeigt das sie daran interessiert sind die Meinungen der Menschen zu steuern. Da ist der Begriff von Lügenpresse gar nicht mal falsch, auch wenn damit eine Diffamierung gemacht wird was jetzt nicht gerade schön ist, nur treffender geht es gar nicht. Und um das erkennen zu können muss man nicht mal ein Rassist sein.--Diamant001 (Diskussion) 07:40, 25. Okt. 2018 (CEST)

Wer das Wort Lügenpresse ernsthaft für WP:Q-Medien verwendet, der kann nicht ernst genommen werden, da er damit den enzyklopädischen Diskurs verlassen hat. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:02, 25. Okt. 2018 (CEST)

"Primär" stand hier nirgends. Um Butter, das WTC 7, NIST geht es hier auch nicht.

Du hattest deine Chance an der richtigen Stelle und hast dort auch Antworten erhalten, aber es vorgezogen, nicht mitzuarbeiten. Hier tauchst du dann nur zum Ablenken, Chaotisieren und Verfälschen einer geordneten Disk auf. Deshalb beende ich den Dialog mit dir. EOD. Benutzer:Kopilot 07:27, 25. Okt. 2018 (CEST)

"Primär" stand hier nirgends! Der Abschnitt Werk und Rezeption vermittelt aber einen anderen Eindruck. Allein durch die Fülle an Material im Artikel ensteht der falsche Eindruck das Ganser sich primär mit 9/11 beschäftigt. Und bitte lass das EOD sein. Ich schreibe nicht für dich! Es ist mir egal ob du antwortest. Ich versuche Argumente zu bringen, warum der Artikel schlecht ist! Und das ist für alle Mitarbeiter gedacht, am Wenigsten für dich! Ja, ich habe keine Lust mit dir an einem Artikel zu arbeiten. Weil es keinen Sinn macht! Reine Zeitverschwendung! da du für keine Argumente offen bist.Valanagut (Diskussion) 07:39, 25. Okt. 2018 (CEST)

Dass der 9/11-Abschnitt der längste ist, liegt daran, dass die Veröffentlichungen Gansers zu diesem Thema die stärkste Rezeption erfahren haben. Die Länge entspricht also gut unseren Regularien, insb WP:Q. Andernfalls müssten wir ja Rezeptionsdokumente weglassen, und dann könnte man uns in der Tat vorwerfen, dass wir verfälschen.

Meiner Erinnerung nach habe ich dieses Argument schon einmla auf diese Seite geschrieben. Doof, dass ich es wiederholen muss. --Φ (Diskussion) 08:15, 25. Okt. 2018 (CEST)

Und damit entsteht ein einseitiges unausgewogenes Bild, welches der Person Ganzer nicht gerecht wird. Entspricht alles den Regeln und wurde wunderbar in Kilometern an Diskussionen abgehandelt. Nur es bleibt ein schiefes einseitiges Bild bestehen, weil die Presse das so will. Von daher ist es schon richtig und wichtig den Artikel auf ein erträgliches Maß zu kürzen, die wesentlichen Teile auszulagern, beispielsweise als Buchthemen und dort ausführlich zu besprechen. Auch die Aussage im Kopf mit den Verschwöhrungstheorien ist einseitig und wird dem Spektrum der Themengebiete Gansers nicht vollumfänglich gerecht. Kurz gesagt nicht alles muss in einem Artikel stehen. Sinnvolle Auslagerungen können da helfen. Das dies nicht gewünscht ist, ist auch klar. Von daher ist es durchaus verständlich, dass sich die immer gleichen Diskussionen wiederholen. Was ist zu Beispiel mit Friedensforscher, oder der Aussage Herr Ganser ist in diesem Bereich tätig? In einigen Büchern wird er als „Peace Researcher“ bezeichnet, oder als einer der im Bereich „Peace Research“ tätig ist. Zählen diese Quellen nicht, weil sie aus einem anderen Land kommen? Oder in englischer Sprache verfasst sind? Wurden dies Quellen übersehen? Aber sei wie es ist. Darüber zu diskutieren, macht keinen Sinn, da das Ergebnis bereits determiniert ist. --Nardole (Diskussion) 22:47, 25. Okt. 2018 (CEST)

Welche zuverlässigen Informationsquellen stützen diese Einschätzung? --Φ (Diskussion) 22:49, 25. Okt. 2018 (CEST)

• Patrick U. Petit: Earth Capitalism: Creating a New Civilization Through a Responsible Market Economy, Routledge. --Nardole (Diskussion) 23:01, 25. Okt. 2018 (CEST)

• Paul Zarembka: The Hidden Histroy of 9/11, Seven Stories Press. (Auszug: For peace researchers Daniele Ganser and Ola Tunander, …) --Nardole (Diskussion) 23:13, 25. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Jemand da? Zwei Quellen wurden genannt. Die Bücher sind in unabhängigen Verlagen erschienen, die nach dem mir bekannten Regelwerk der deutschsprachigen Wikipedia als reputabel gelten können, zu haben. Die Autoren sind unabhängig zu Herrn Ganser, somit ist von sekundären Quellen auszugehen. Also ist belegt, dass Herr Ganser als Friedensforscher zu bezeichnen ist, bezeichnet werden kann, zumindest aber im Bereich der Friedensforschung tätig ist. Die Webseiten lasse ich mal in meiner Argumentation beiseite, da viele nicht dem Geschmack der hier editierenden Autoren entsprechen dürften. --Nardole (Diskussion) 23:34, 25. Okt. 2018 (CEST)

„Ganser, Daniele …His reasearch interests are peace research, geostrategy, secret warfare, resource wars, globalization and human rights.“ in: Patrick Petit: Earth Capitalism: Creating a New Civilization Through a Responsible Market Economy, Routledge, 2017, S. 218 [65]

„For peace researcher Daniele Ganser and Ola Tunander terror is a ubiqitous facit of European political administrations.“ in: Paul Zarembka: The Hidden History of 9/11, Seven Stories Press, 2011, S. 414 [66] --Eppinger Clownstein (Diskussion) 02:05, 26. Okt. 2018 (CEST)

Gut! Ich bin angesichts dieser Quellenlage dafür, Friedensforscher in die Lemmadefinition aufzunehmen, zumal es ja niemanden gibt, der das bestritte. --Φ (Diskussion) 14:32, 26. Okt. 2018 (CEST)

Das wurde bereits diskutiert und fand keinen Konsens, mangels Belegen in der aktuellen reputablen Friedensforschung selbst. Hier bitte nicht nochmal, zumal gar kein Anlass dazu besteht. Benutzer:Kopilot 14:41, 26. Okt. 2018 (CEST)

Die genannten Belege sind nach WP:BLG nicht reputabel. Und wären sie es, dann würden sie bloß die Richtigkeit der Artikelinformationen bestätigen. Gansers Themen sind in Teil 1 ziemlich genau so genannt.

Dass der 9/11-Teil übergewichtig ist, steht in diesen Belegen nicht und ist auch von anderen Belegen nicht zu erwarten. Keine mir bekannte Literatur befasst sich mit dem Umfang einzelner Teile von Wikipediaartikeln.

Die ständigen Versuche, eine sehr präzise Einzelfrage (in diesem Fall: Überschriften) für erneute allgemeine Behauptungen von Einseitigkeit, falschen Belegen, Neutralitätsmängeln usw. zu missbrauchen, zeigt, mit welcher tiefen Unsachlichkeit einige Benutzer hier unterwegs sind. Sie unterschätzen dabei stets, das sie sich mit dieser Einstellung selbst Glaubwürdigkeit entziehen und damit ihre Mitgestaltungschancen schwächen. Auf Benutzer, die die Vorgaben von WP:BLG nicht zu achten bereit sind, kann hier nie und nirgends Rücksicht genommen werden. Benutzer:Kopilot 14:42, 26. Okt. 2018 (CEST)

Ich sehe das etwas anders, Kopilot und Phi: So weit ich das überblicke, ist Ganser akademisch vor allem mit seinem spekulativen, aber zum Entstehungszeitpunkt durchaus impulsgebenden Überblick über die europäischen Stay behinds wahrgenommen worden. Seine Erklärungen zu 9/11 scheinen mir dagegen vor allem in Populärkultur und Alternativmedien eine Rolle zu spielen. Und die Darstellung von Gansers Thesen zu den Stay behinds und der Reaktionen darauf ist in diesem Artikel deutlich knapper gehalten als das, was er zu 9/11 sagt, obwohl mir Ganser da fast ausschließlich erfolgreicher Kommunikator von Zweifeln an offiziellen Ergebnissen zu sein scheint statt selbst Erkenntnisproduzent zu sein, weshalb die Beschäftigung mit seinen inhaltlichen Aussagen zu 9/11 in diesem Artikel mE knapper ausfallen könnte. --Andropov (Diskussion) 16:01, 26. Okt. 2018 (CEST)

Bitte konkrete Vorschläge, um nicht bloß pauschale Stimmungmache zu bedienen. Benutzer:Kopilot 16:12, 26. Okt. 2018 (CEST)

Hast du Recht, ich mache mir Gedanken. --Andropov (Diskussion) 23:29, 26. Okt. 2018 (CEST)

Die Quellen sind aktuell. Gerne lege ich weiter Quellen vor, die Herrn Ganser als Friedensforscher oder als eine Person bezeichnen, die in diesem Bereich tätig ist. Was meinen Sie mit reputabler Friedensforschung? Das Thema erachte ich als nicht erledigt, zumal ich gerne drei weiter literarische Quellen zur Verfügung stelle, die aktueller sind. --Nardole (Diskussion) 17:23, 26. Okt. 2018 (CEST)

Deine Belege sind nicht reputabel, da nützt es nix, wenn sie aktuell sind. Hast du überhaupt WP:BLG schon mal richtig gelesen? Bis dahin halt dich hier gefälligst mal zurück. Benutzer:Kopilot 17:26, 26. Okt. 2018 (CEST)

Sie sind reputabel. Warum? Sekundärliteratur die nicht im Zusammenhang mit Herrn Ganser steht und bei unabhängigen Verlagen erschienen ist, mit eigener Redaktion, wenn man so will. Keine Verlage die auf Zuschuss Werke publizieren. Laut Wikipedia Belege ist solche Literatur zu bevorzugen. Daher die Frage an Sie Wo genau sehen sie ein Problem bezüglich der Reputabilität. Bitte keine Allgemeinplätzchen, sondern explizite Argumentationsketten, damit ich Ihnen folgen kann. --Nardole (Diskussion) 17:33, 26. Okt. 2018 (CEST)

Finde es selbst heraus und meditiere über meine Argumente nach "Und wären sie es..." Benutzer:Kopilot 17:35, 26. Okt. 2018 (CEST)

Gut, Sie können meine Argument nicht entkräften. Von daher halte ich es schon für geboten zu erwähnen, dass Herr Ganser in der Friedensforschung aktiv ist. Wo und wie wäre noch zu diskutieren. --Nardole (Diskussion) 17:39, 26. Okt. 2018 (CEST)

Nein. 1. Gansers eigene Aufsätze sind keine gültigen Belege zu Ganser. Auch der Herausgeber des ersten o.g. Belegs ist nicht zuverlässig (2010 hatte Ganser bereits keine mehreren Universitätsjobs in der Schweiz mehr.) 2. Bücher von Paul Zarembka sind nicht reputabel. Grund ist leicht recherchierbar. 3. Wären beide Belege reputabel, würden sie a. die Belege im 9/11-Teil nicht entkräften, b. keine Aussagen zur Proportion des Teils machen, also auch keine Löschungen dort begründen. Benutzer:Kopilot 17:48, 26. Okt. 2018 (CEST)

Das Erste Buch erschien 2009, wenn ich mich recht entsinne. Da hatte Ganser so glaube ich seine „Posten“ noch. Ich gehe davon aus, dass ein Professor der University of Buffalo, durchaus weiß, was er so schreibt. Es geht mir nicht um 9/11, sondern darum, dass Herr Ganser in der Friedensforschung tätig ist, und dies neben all seinen Weiteren Tätigkeiten, Aussagen erwähnt werden sollte und zwar nicht versteckt in einem Abschnitt. --Nardole (Diskussion) 17:59, 26. Okt. 2018 (CEST)

Aber ich werde dass noch einmal genauer recherchieren. Allerdings nach dem Abendessen. Daher einen schönen Abend in die Runde. --Nardole (Diskussion) 18:07, 26. Okt. 2018 (CEST)

• Seit 2007 bis Ende 2010 hatte Ganser nur noch an der Uni Basel einen Job. Die Paperbackausgabe erschien 2010. [67]
• Die Angaben zu seiner Vita und Forschung stammen von seiner eigenen Homepage.
• Der Herausgeber dieses Belegs hat sie offensichtlich nicht überprüft und die falsche Angabe zu den Unijobs auch in der Hardback-Ausgabe von 2017 beibehalten: spricht gegen ein zuverlässiges Verlags-Lektorat.
• Wenn du gerade erst anfängst, zur Friedensforschung zu recherchieren, hättest du zu dem Thema erstmal die Klappe halten müssen. Die zahlreichen Threads dazu im Archiv darfst du dir gern erstmal zu Gemüte führen.
• In diesem Thread geht es um den Umfang des 9/11-Teils, dazu wurde er eröffnet. Wenn du gern kreuz und quer rumdiskutieren willst, mach das in einem Forum. Hier wird geordnet diskutiert und solide belegt. Wer das nicht will oder kann, darf sich baldmöglichst verziehen. Benutzer:Kopilot 18:09, 26. Okt. 2018 (CEST)

Was ich zu tun habe, entscheiden nicht Sie, sowie Sie mir nicht den Mund zu verbieten haben. Soviel schon einmal zu Ihrer Information vorab, da ich gedenke nun Quellen hier einzustellen und zur Diskussion zu stellen. Dies, bis hierhin, war nur der Anfang, der Einstieg. Da es Sie stört, was ich verstehe, wenn zwei Themen vermischt werden, werde ich mich in diesem Abschnitt nur noch zu 9/11 äußern. Ob ihnen dann meine Aussagen dann gefallen oder nicht tangiert mich allerdings noch nicht einmal peripher. Für den Themenbereich Friedensforscher, tätig in der Friedensforschung werde ich mich noch umfangreicher äußern, selbstverständlich in einem separaten Abschnitt. Ich hoffe somit Ihren vorgebrachten Anregungen genüge getan zu haben. Hochachtungsvoll --Nardole (Diskussion) 19:42, 26. Okt. 2018 (CEST)

Was du zu tun hast, entscheiden die Projekt- und Diskussionsregeln. Durcheinanderquatschen ist laut WP:DS unzulässig ("trenne verschiedene Themen"), Meinungsaustausch ohne Bezug zu konkreten Verbesserungsschritten auch. Ankündigungen späterer Beiträge braucht auch keiner. Wenn du damit ein Problem hast, ist es deins, nicht meins. Benutzer:Kopilot 16:25, 27. Okt. 2018 (CEST)

Driftete ins Bausch-und-Bogen, offtopic und adpersonam. (Valanagut und Nardole sind nicht mehr dabei.) Straffung / Zusammenfassung von Ganser-Kritiken in dem Teil ist möglich, Vorschlag dazu kann jederzeit vorgelegt werden. Benutzer:Kopilot 09:29, 31. Okt. 2018 (CET)

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Nur für die Bücher noch eine kurze Anmerkung: Ich habe mir nochmal die Quelle näher angeschaut, die Phi hier eingefügt hatte: [68]. Das ging zurück auf diesen Diskussionsbeitrag: [69]. Auf der angegebenen S. 414 bin ich allerdings nicht fündig geworden, das Buch hat nur 375 Seiten. Aber auf S. 335 findet sich das entsprechende Zitat. Allerdings stammt es nicht aus einem Beitrag von Zarembka, sondern von David MacGregor (wohl ein kanadischer Soziologe). Sonstige Beiträger des Sammelbandes, der von Zarembka herausgegeben wurde, sind z.B. David Ray Griffin und Nafeez Mosaddeq Ahmed. Also eindeutig Truther-Umfeld (wie ja auch schon Kopilot beim Revert mit NYT belegte). --Jonaster (Diskussion) 23:47, 31. Okt. 2018 (CET)

Publikationen als Forscher

• „Ganser nimmt nie an geschichtswissenschaftlichen Tagungen teil. Er hat auch nur eine Handvoll Artikel in akademischen Journalen veröffentlicht. Das ist besonders ungewöhnlich, denn Forscher stehen normalerweise unter hohen Publikationsdruck. Die wenigen Artikel, die es von Ganser gibt, sind fast alle zwischen 2003 und 2006 erschienen. Damals arbeitete er als wissenschaftlicher Mitarbeiter an der ETH Zürich.“
• „er [Ganser] steuerte das Vorwort für die deutsche Ausgabe von David Ray Griffins „Der mysteriöse Einsturz von World Trade Center 7“ bei. Griffin ist ein emeritierter Theologie-Professor und gilt als führender Kopf in der Truther-Bewegung.“ Verschwörungstheorien als Geschäftsmodelll: Daniele Ganser im Kino Babylon, belltower.news, 29. November 2017 --Houmian (Diskussion) 07:30, 1. Okt. 2018 (CEST)

• Ob Belltower News bei Wikipedia als gültiger Einzelnachweis gilt, ist unklar.
• Die zweite Information daraus ist schon drin: siehe Teil 2.3, Satz vor (momentan) Ref 30.

Benutzer:Kopilot 15:29, 22. Okt. 2018 (CEST)

Forscher stehen normalerweise unter hohen Publikationsdruck. - .. wenn sie externe Gelder beziehen. Wer an einer Uni Geld haben will, muß Ergebnisse liefern. Ganser wurde aus dem akademischen Betrieb verdrängt und verdient sein Geld selbst. Akademische Journale können ihm total wumpe sein, mal abgesehen davon, daß die dortigen Redaktionen eh kaum Interesse haben dürften, Texte von Ganser anzunehmen. Hybscher ☺ 20:07, 22. Okt. 2018 (CEST)

So, wie ich das kenne, verdienen die meisten akademischen Mitarbeiter ihr Geld selber, indem sie Projektanträge bei Drittmittelgebern schreiben. Tatsächlich feste Stellen gibt es kaum noch in Zeiten des akademischen Präkariats.

Warum sollten denn akademische Journale eh kaum Interesse an seinen Texten haben? Sind sie zu unwissenschaftlich oder schlicht Unsinn? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:29, 27. Okt. 2018 (CEST)

Unterm Strich für diesen Artikel ungeeignete Quelle. --Jonaster (Diskussion) 01:40, 9. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 01:40, 9. Nov. 2018 (CET)