Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/010

Teil 1: Leben, Ausbildung und berufliche Laufbahn

Persönlichkeit

Offen war noch dieser Einwand:

"Der Artikel ist so schlicht nicht informativ genug. Vor lauter durchaus gerechtfertigtem Bemühen, den Text gegen Werbeversuche Gansers und seiner Fans zu verteidigen, kommt die Darstellung von Gansers Person und Persönlichkeit zu kurz. Dieses Phänomen ist hier, in der Artikeldiskussion, durchaus relevant, weil es die Entwicklung des Artikels prägt. ... Mautpreller (Diskussion) 21:04, 11. Feb. 2017 (CET)"

Darauf wurde Mautpreller um solide Belege für entsprechende Artikelergänzungen gebeten. Kopilot (Diskussion) 09:08, 13. Feb. 2017 (CET)

Sowas kann ich nicht annehmen! Da möchte man den Empfehlungen Benutzer:Mautprellers folgend, etwas zu Dr. Gansers Person bzw. Persönlichkeit darstellen und dann kommt ein gewisser Benutzer:Vincent Amadeus von Goethe ums Eck und löscht unmittelbar nach meinem Edit "Ganser besuchte ... die auf Waldorfpädagogik beruhende private Rudolf-Steiner-Schule". Als wüsste jeder Bundesbürger, dass Rudolf-Steiner-Schulen Waldorfschulen sind und in die Kategorie Schulen in freier Trägerschaft fallen. Es gibt viele deutschsprachige Leser hier und damit meine ich nicht nur die Eidgenossen ...--Miltrak (Diskussion) 21:40, 13. Feb. 2017 (CET)

Stimme Miltrak und Mautpreller zu. Im übrigen gibt es in diesem Artikel nicht zu wenige, sondern viel zu viele Belege. --Anima (Diskussion) 21:49, 13. Feb. 2017 (CET)

@Miltrak: Es ging - lt. Editkommentar - offensichtlich um die Redundanz der Links auf Waldorfpädagogik und Waldorfschule gleich hintereinander. Auf letzteres verweist ja der Link hinter "Rudolf-Steiner-Schule" im Artikel: [1]. Da kann man geteilter Meinung drüber sein. Vlt. entfernt man dann einfach den Link auf Waldorfschule. Ansonsten: +1 zu Deiner Änderung. --Jonaster (Diskussion) 22:06, 13. Feb. 2017 (CET)

@Anima: Welche Belege sollen/können denn aus Deiner Sicht gelöscht werden? --Jonaster (Diskussion) 22:06, 13. Feb. 2017 (CET)

Hallo Jonaster, ich meinte Aussagen wie z.B.: "Ganser postuliert, dass... (Beleg), während Kritiker ihm xy vorwerfen (Beleg)". Die Belege scheinen mir in diesem Artikel durchaus ausreichend erbracht worden zu sein. Gute Nacht --Anima (Diskussion) 22:53, 13. Feb. 2017 (CET)

So sind die einzelnen Abschnitte zu Gansers Werken mE durchweg der Form nach aufgebaut, da es sich aus den ausgewerteten Quellen auch so ergibt: [2]. Wenn Du da Ungleichgewichte siehst, dann sind hier weitere Verbesserungen sicher im Detail sehr willkommen. Gute Nacht. --Jonaster (Diskussion) 23:03, 13. Feb. 2017 (CET)

Die angefragten Belege wurden nicht erbracht, die Mitarbeit erschöpfte sich in einmaliger folgenloser Mangelanzeige. Kopilot (Diskussion) 09:59, 20. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 09:59, 20. Feb. 2017 (CET)

Bücher, Vorträge, Youtube

Benutzer:Phi hatte das obendrüber (22:51, 20. Feb. 2017 (MEZ)) angesprochen, ich lagere es mal zusätzlich hier aus: Dass Ganser mit seinen Büchern und seinen Live-Auftritten anscheinend ganz gut ankommt beim Publikum, fehlt im ganzen Artikel. Darauf wollte ich hinweisen. - Ich sehe da durchaus auch eine "Leerstelle", allerdings ist die Beleglage für mich da noch zu undeutlich. Sollte man also mE hier nochmal eigens sammeln und besprechen. --Jonaster (Diskussion) 01:45, 21. Feb. 2017 (CET)

Ich bitte sehr darum, keine Threads für ungelegte Eier zu eröffnen, sondern erst, wenn man hieb- und stichfeste Belege anbieten kann. Versteht sich eigentlich von selbst. Vorauseilender Gehorsam ist das Letzte, was hier gebraucht wird. Kopilot (Diskussion) 08:08, 21. Feb. 2017 (CET)

Wenn Wissenschaftliche Quellen fehlen, bzw. wissenschaftliche Rezeptionen fehlen, dann muss ein Wikipedia Autor auf andere Quellen ausweichen. Tatsachen zu ignorieren, nur weil es keine wissenschaftliche Bestätigung gibt ist POV. Keiner zwingt die Hauptautoren diesen Artikel zu schreiben, bzw. zu betreuen, wenn er sich nicht in der Lage fühlt einen neutralen Artikel zu schreiben, bzw. Quellen beizubringen. Die Veranstaltungen finden statt. Es gibt genügend Quellen dazu. Tatsache ist, dass Ganser sich nur am Rande mit dem 11 September beschäftigt. Ein kurzes Blick in seinen Veranstaltungskalender genügt. Auf Youtube gibt es genügend Material, um herauszufinden was der Inhalt der Veranstaltungen ist. Doch die Hauptautoren haben diese Quellen immer abgelehnt, und sich stattdessen auf wissenschaftliche Quellen von 2006 berufen. Die Welt bewegt sich weiter, und die Themenschwerpunkte eines Ganser ändern sich. Man muss nicht damit einverstanden sein, was Ganser von sich gibt über bewaffnete Konflikte und Kriege. Es ist nicht Aufgabe von Wikipedia diese Aussagen zu werten. Sie müssen neutral und sachlich dargestellt werden. Tatsache ist das er sich mit bewaffneten Konflikten und Kriegen (Hauptsächlich im Zusammenhang mit der NATO) beschäftigt. Wenn Kopilot auf alte Konsense besteht, dann ist das sehr erstaunlich. Noch einmal Ukraine und Syrien waren 2006 nicht aktuell. Und jeder hat das Recht an diesem Artikel mitzumachen, und ihn zu erweitern. Nicht nur die Hauptautoren. Dl4gbe (Diskussion) 08:20, 21. Feb. 2017 (CET)

Bitte lies WP:BGL WP:Belege genau. "mit anderen Quellen" sind keine Primärquellen und keine Youtube-Videos gemeint. Sie sind keine secundary sources und als Belege für die Darstellung ungeeignet. Wir stellen dar, was externe reputable Quellen über Daniele Ganser sagen, wir interpretieren keine Eigendarstellung, keine Vorträge von Ganser, keine Veranstaltungskalender, s. auch WP:Keine Theoriefindung und WP:Was Wikipedia nicht ist.--Fiona (Diskussion) 09:39, 21. Feb. 2017 (CET)

Hallo Fiona : Sei bitte achtsam, wenn du Shortcuts und sonstige Kürzel in Diskussionsbeiträgen verwendest. Besonders in Gesprächen mit konstruktiven und bisher nur kurzzeitig tätigen Benutzern ist es eine unnötige Hürde, sie Meta-Insider-Vokabeln büffeln zu lassen. Aber auch für Wikipedia-Erfahrene sind Formulierungen wie »Ein nicht VM-fähiges TF-WWNI lautet: Die DS auf WP z. B. über BLG oder NPOV sollte keine QS durch die ÜWS erfordern!« eine Zumutung. [[3]] Dl4gbe (Diskussion) 19:44, 21. Feb. 2017 (CET)

@Dl4gbe, fehlen Dir Argumente? Die von Dir so genannten Sortcuts sind die Regeln, Grundprinzipien, der enzyklopädischen Arbeit in Wikipedia, die ich verlinkt habe, damit Du sie nachlesen kannst. Du solltest sie kennen, wenn Du in Wikipedia an Artikeln mitarbeiten möchtest. In dem Fall die wichtigste: Wikipedia:Belege. Ich darf Dich auch auf das Mentorenprogramm aufmerksam machen. Noch viel Spaß.--Fiona (Diskussion) 07:51, 22. Feb. 2017 (CET)

Hallo Fiona: WP:BGL konnte ich trotz stundenlanger Suche nicht finden... Meintest du WP:BLG. Dann schreib das richtig, oder verwende keine Abkürzungen! Dl4gbe (Diskussion) 18:01, 22. Feb. 2017 (CET)

Thematisch zugeordnet: Hallo Fiona, nach meiner Auffassung ist in diesem Fall die Quellenlage folgendermaßen: 1. Haben wir uns an die von vielen mitgetragenen Vereinbarungen in Bezug auf Artikel über lebende Personen zu halten. (Und da ist schon viel zu viel Porzellan zerdeppert worden.) 2. sind in der Einleitung Belege zumeist überflüssig. 3. sind Primärbelege, d.h. wörtliche Zitate aus seinen Büchern, Vorlesungen u.ä. unerlässlich zur unvoreingenommenen Meinungsbildung. 3. sind Thesen mit Sekundärquellen aus der Fachliteratur und aus weltweiten Medien zu untermauern.

Ich wiederhole nochmal gerne: Der Artikel ist bereits (fast) lesenswert. Es fehlen nur noch ein Quäntchen weniger Klugscheißerei sowie eine große Portion Selbstkritik. --Anima (Diskussion) 22:36, 21. Feb. 2017 (CET)

Na ja, Anima, dass ein Intro nicht belegt wird, musst Du mir nun wirklich nicht meinen mitteilen zu müssen. Ich habe vom Intro auch nichts geschrieben. Auch der Rest Deiner Einlassung ist eigentlich inhaltsleer - um in Deinem Jargon zu schreiben: Klugscheißerei. Ob der Artikel "lesenswert" ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Ihm fehlt wohl eine ganze Menge, wenn ich die Diskussionen nachlese. Dass ein enzyklopädischer Artikel "Selbstkritik" übt, ist mir allerdings neu. --Fiona (Diskussion) 07:57, 22. Feb. 2017 (CET)

Antwort: Aber den Verfassern und Verfasserinnen sowie den Diskutanten steht diese Möglichkeit zur Verfügung. Daran besteht kein Zweifel. --Anima (Diskussion) 16:10, 22. Feb. 2017 (CET)

WP:OR ist grundsätzlich ausgeschlossen, ich hatte aber geschrieben, dass die Beleglage dünn ist, sie ist aber nicht inexistent:

"Die Grauzone zwischen Wissenschaft und Verschwörungstheorie, in der sich Ganser positioniert, macht ihn in diesen verwirrenden und seltsamen Zeiten vermutlich erst für viele so richtig interessant. Die Säle sind voll, die Gagen hoch, die Gesamtverkäufe seiner Bücher gehen in die Hunderttausende. Seinen Lebensunterhalt bestreitet der Historiker mit seriösem ETH-Label und Orell-Füssli-Verlag im Rücken grösstenteils durch Vorträge – zum Teil bis zu fünf pro Woche. Bei einem Honorar von mehreren Tausend Franken pro Vortrag ein gutes Geschäft."[4]

"Viewern von Youtube ist Daniele Ganser womöglich besser bekannt als Bücher- oder Zeitungslesern. Nachdem er 2005 eine Publikation zu den NATO-Geheimarmeen in Europa während des Kalten Krieges (»Operation Gladio«) veröffentlichte, legte er nun eine Untersuchung zu den heißen Kriegen jener Zeit bis in die Gegenwart vor. Zu diesem Thema hält er auch Vorträge an verschiedenen Einrichtungen in Deutschland und Europa."[5]

"Ganser ist promovierter Historiker und "Friedensforscher", so nennt er sich selbst. Die Neue Zürcher Zeitung bezeichnet ihn als Star der Szene. Auf Youtube haben Videos von seinen Vorträgen mehrere hunderttausend Views. "Medienkompetenz - Wie funktioniert Kriegspropaganda?“ hält aktuell bei 265.619 Aufrufen. In der Vortrags-Pause ist die Schlange mit Besuchern, die ein Selfie mit Ganser machen wollen, länger als die an der Bar – ziemlich sicher ein Unikum bei Vortragsveranstaltungen.

50 solcher Vorträge hält Ganser im Jahr. In der Schweiz, in Deutschland und an diesem Samstag im September auch erstmals in Wien. Sein Kernthema dabei immer wieder: 9/11. Und damit verbunden eine schallende Medienkritik. "Die Mainstreammedien folgen oft der NATO-Propaganda", sagt Ganser. Die "Friedensforschung" habe es schwer in den Massenmedien in Deutschland."[6]

"Der Schweizer Historiker Daniele Ganser ist eine grosse Nummer, wenn es um die Kritik an der offiziellen Erklärung der Terroranschläge vom 11. September geht. Ganser ist populär, seine Vorträge sind ausverkauft, Hunderttausende folgen ihm auf Youtube."[7]

Müsste man diskutieren, ob man damit was im Artikel anfangen kann. --Jonaster (Diskussion) 13:29, 21. Feb. 2017 (CET)

Scheint mir keine umstrittene Information zu sein. Also zusammengefasst: Ganser ist populär, hält Vorträge, schreibt Bücher und kriegt dafür einen Eimer voll Geld. Mutmaßlich verdient er mehr damit als bei seinen universitären Stellungen. Ist das irgendwie eine wichtige Information, die enzyklopädisch bedeutsam ist? Was wäre z. B. wenn er eine geerbte zerfallene Berghütte an einen Goldscheißer verkauft und dabei eine Million Kröten einnimmt oder durch eine Aktienspekulation reich wird. Ich meine schreiben wir den Artikel deswegen? Der "Friedensforscher" hingegen ist ein Thema, das ich für diskussionswürdig halte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:58, 21. Feb. 2017 (CET)

Dazwischen: +1 --Anima (Diskussion) 22:25, 21. Feb. 2017 (CET)

Ich könnte mir vorstellen, dass man das sehr knapp in den biographischen Teil einbaut. Letztlich bringen die Belege auf den Punkt, dass Ganser nach dem Abbruch seines Habilvorhabens in Basel und der Gründung seiner Aktiengesellschaft zur Selbstvermaktung in der Öffentlichkeit als (recht erfolgreicher) (Populär-)Wissenschaftler außerhalb der üblichen akademischen Bahnen wahrgenommen wird. --Jonaster (Diskussion) 20:04, 21. Feb. 2017 (CET)

Ich verstehe nicht, warum das irrelevant sein sollte. Wir haben einen Artikel über Ganser, also ist die Person schon mal relevant. Dann möchte man doch wissen, was er eigentlich heutzutage tut, wodurch er öffentlich (!) wirksam wird. Das ist nicht das Forschen an der Uni, da ist er gar nicht mehr, und man kann wohl stark bezweifeln, dass Ganser heute überhaupt noch wissenschaftlich arbeitet. Es ist das Schreiben von Beststellern und das Halten von Vorträgen, zum Teil vor großem Publikum. Belege wurden oben ausreichend genannt. Ich verstehe nicht, welchen Grund es geben sollte, das nicht zu schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 21:35, 21. Feb. 2017 (CET)

Ich würde sagen, Ganser hat nach Ende seiner Hochschulkarriere eine Art Crossmedia-Strategie zur Vermarktung seiner Person entwickelt. Dabei nutzt er (erfolgreich) die Kombination der drei in der Überschrift genannten Publikationskanäle. Leider haben wir keine Quelle, die das in dieser Form sagt. Das ist eher mein/unser OR/POV. Oder? --Jonaster (Diskussion) 22:11, 21. Feb. 2017 (CET)

Für diese zusammenfassende Formulierung wohl nicht. Aber was Du oben angegeben hast, genügt doch ohne weiteres, um zu belegen, dass Ganser a) zahlreiche Vorträge hält, b) oft vor vollem Haus und ausverkauft, c) viele Follower auf YouTube hat, d) seine Bücher immer wieder mal auf Bestsellerlisten auftauchen (da gäbe es noch mehr Material), e) er nicht unerheblich Geld mit seinen Aktivitäten verdient, f) dass er ganz allgemein als "Star" einer gewissen Szene und dort populär gilt. Das wäre doch schon mal was. Reicht für zwei Sätze. Wenn man will, könnte man aus den dort (und anderswo) enthaltenen Beschreibungen der Vorträge selbst und der Ereignisse außenrum auch noch einen weiteren Satz machen. Das wär keine unziemliche Länge, würde keine neuen Bewertungen einführen, sondern lediglich ein Bild davon vermitteln, was, um mal den Einleitungskasten zu zitieren, heute "die Welt über D.G. weiß".--Mautpreller (Diskussion) 22:27, 21. Feb. 2017 (CET)

Ja, das war auch duchaus mein Gedanke. Auf dieser zwar dünnen, jedoch hinreichenden Basis kann man das auch mE. Vlt. finde ich bei meinen laufenden Recherchen dazu noch ein bisschen mehr an verwertbarem. --Jonaster (Diskussion) 22:44, 21. Feb. 2017 (CET)

Das Problem ist nicht das es nicht genügend Belege gibt. Das Problem ist das einige Wenige diese als Belege ablehnen. Dl4gbe (Diskussion) 22:46, 21. Feb. 2017 (CET)

Das Problem ist nicht die rote Ampel, sondern die Straßenverkehrsordnung? --Jonaster (Diskussion) 22:52, 21. Feb. 2017 (CET)

Der Vergleich hinkt teilweise, den er stellt es so da als ob es das Grundprinzip von Wikipedia wäre bestimmte Aspekte anders zu behandeln, unabhängig von den Fakten. Dl4gbe meint aber Wenige, was in diesem Fall z.B. Administratoren wären. Wie auch immer, vielleicht stimmt dein Vergleich ja gerade deswegen doch, wer mag das beurteilen.--SFG (Diskussion) 23:22, 21. Feb. 2017 (CET)

Auf den ersten Google-Klick: Die NZZ stellte Ganser 2010 noch als "Energieexperte(n) und Friedensforscher" vor; 2015 als "Star der Szene" des digitalen Untergrunds, gemeint sind die so genannten alternativen Medien.[8], wie Compact-Magazin, Kopp Online ,KenFM und Russia Today. Der Kurier nahm das 2016 auf (Die merkwürdige Welt des 9/11-Zweiflers Daniele Ganser) und beschreibt ihn als "Star einer Gegenöffentlichkeit", der 50 Vorträge im Jahr hält, Videos von seinen Vorträgen hätten mehrere hunderttausend Views usw. Man kann also durchaus Tageszeitungen/Qualitätsmedien auswerten, um ein komplettes Bild von Ganser in einem enzyklopädischen Artikel zu zeichnen. Dabei meine ich nicht, dass man den Argumentationen und Darstellungen der Artikeln folgen sollte, doch man kann die Fakten durch Vergleich der Belege herauskristallisieren und auch Atrributierungen zitieren.--Fiona (Diskussion) 08:24, 22. Feb. 2017 (CET) Was in dem Wikipedia-Artikel unter Sonstiges gelistet ist, komplettiert nicht die Biografie, sondern ist die leider übliche Klitterei.--Fiona (Diskussion) 08:41, 22. Feb. 2017 (CET)

WP:Belege darf nicht quasi als Waffe benutzt werden, um unliebsame Basics aus dem Artikel draußen halten zu wollen. Abgesehen davon, dass es zum Kern von Gansers Tun, dem Schreiben von Beststellern(!) und Halten von publikumswirksamen Vorträgen tatsächlich (Mautpreller u.a. haben schon darauf hingewiesen) ausreichend Belege gibt, wenn man darunter nicht nur Historikermeinungen zu Ganser in Sekundärliteratur versteht: Es ist eine offenkundige, nicht zu bestreitende Tatsache, dass dies das Wirken Gansers ausmacht. Wenn wir enzyklopädisch arbeiten wollen, MUSS das (Bestsellerautor) in den Artikel, und zwar schon in die Einleitung. Ich habe mich bisher hier bei diesem Artikel zurückgehalten (und werde das bei der Artikelarbeit selbst auch weiter tun, gelegentlich aber meine Meinung sagen), weil ich, da oute ich jetzt einfach mal meine Einstellung zu Ganser, diesen bei weitem nicht so negativ und unreflektiert verschwörtungstheoretisch einschätze, wie er hier bei diesem Artikel explizit – und noch mehr implizit – dargestellt wird. Aus meiner Sicht ein hochintelligenter, talentierter (wenn auch in seine Hypothesen verliebter) Wissenschaftler, der wichtige Impulse gegeben hat und nun nicht mehr im Kern wissenschaftlich, sondern publizistisch arbeitet. Und da faselt er nicht nur verschwörungstheoretischen Unsinn, wie der Artikel in seinem Subtext und seinen Auslassungen suggeriert, sondern schreibt nach wie vor auch viel Nachdenkenswertes, freilich dem ökonomischen Prinzip verpflichtet, mit einem Minimum an Aufwand (Recherche) ein maximales Ergebnis (Auflage, Zuhörer) zu erreichen. -- Miraki (Diskussion) 08:48, 22. Feb. 2017 (CET) P.S. Zur Diskussionskultur in diesem Zusammenhang: [9]. -- Miraki (Diskussion) 09:20, 22. Feb. 2017 (CET)

Ähnlich wie Miraki. Ich hatte mal den Versuch unternommen, eine vermittelnde Position einzunehmen, aber die Version wurde zügig im Grabenkampf zerschossen, und meine Energie ist nicht unenendlich. (Letztlich ist der Artikelzustand Produkt einer tragischen Aufschaukelung wechselseitiger Abwehrreaktionen. Kopilots ständig angefasst klingender Diskussionsstil ist aber im Hinblick auf die massive Anon-Stalkerei der letzten Jahre gut nachvollziehbar, wenn auch die strikte Unterteilung der Welt in Freunde und Feinde zwangsläufig zu Fehlsortierungen führen muss)--Feliks (Diskussion) 09:47, 22. Feb. 2017 (CET)

WP:Belege wird nicht nicht "quasi als Waffe benutzt (werden), um unliebsame Basics aus dem Artikel draußen halten zu wollen". Vielmehr erlaubt WP:Belege Quellen zweiter Ordnung (= journalistische) zu verwenden. Dass Ganser ein Star der publizistischen Selbstvermarktung ist, pfeifen die Spatzen von Dächern, ist der wissenschaftlichen Rezeption meines Wissens jedoch keiner Beachtung wert. Seriöse journalistische Belege lassen sich finden, um die Basics zu ergänzen. Ich stimme Dir zu, dass der Bestsellerautor, ev. mit der Jahreszahl seit wann er das ist, im Artikel ausgeführt und im Intro genannt werden muss.--Fiona (Diskussion) 09:46, 22. Feb. 2017 (CET)

@Feliks, ja, es ist Kopilot v.a. zu danken, dass der Artikel keine Hagiografie durch die Ganser-Followers geworden ist. Wenn ich nachlese, was und wie hier User argumentieren und welche abstrusen Formulierungsvorschläge gemacht werden, die auf einer gefühlten Wahrheit beruhen, dann ist sein mitunter scharfer Diskussionsstil verständlich und mMn auch notwenidig. Ich hätte seine Geduld nicht.--Fiona (Diskussion) 09:52, 22. Feb. 2017 (CET)

So ist es. Kopilot ist in erster Linie für den Schutz des Artikels zu danken. Das Problem ist, dass er diesen Schutz fast allein bewältigen muss, während die Angreifer beliebig viele (Wegwerf-)Accounts aufwenden, um den Artikel zu stürmen. Der gutwilligste Kollege würde da ganz unvermeidlich unlocker werden und hätte wenig Lust zu diskutieren. Verbesserungsmöglichkeiten des Artikels hat Benutzer:Mautpreller plausibel andernorts auf der Grillenwaage dargestellt, ebenso klar haben er und Kollegen aber gemacht, dass sie dafür persönlich mit ihren Kompetenzen mangels Interesse an der Person und Causa Ganser leider nicht zur Verfügung stehen. Solange weder Mautpreller noch andere, die das könnten, aber nicht wollen, den Artikel verbessern, ist Kopilot für die Sicherung des status quo nur zu danken. Je mehr er unterstützt wird, desto weniger musser sich persönlich bei der Wahrnehmung der undankbaren Aufgabe dieses Schutzes angreifbar machen. --JosFritz (Diskussion) 10:23, 22. Feb. 2017 (CET)

+1 JosFritz. Manche Anmerkungen andernorts (siehe zb Grillenwaage) sind ja durchaus bedenkenswert und richtig, es wird mir nur zu sehr übersehen, dass hier vieles durch den Dauerbeschuss von Artikel und Hauptautoren scheitern muss. Wenn Kopilot hier immer wieder allein den Kopf hinhalten muss und für seine Rolle, in die er regelrecht gedrängt wird (extern durch die Angriffe, intern durch mangelnde Solidarität, Zirkeldiskussionen und Sticheleien), auch nur noch angepflaumt wird, sollte man gewisses Verhalten schon verstehen können. Dass im Dauerbeschuss nicht jeder neu aufschlagende Account jedesmal in aller Seelenruhe seine zwei Wochen Vorschuss an AGF sowie ein geduldiges Nachbeten aller Argumente bekommt, sollte ebenfalls klar sein. Hätten die Hauptautoren dieses Artikels die nötige Ruhe, so könnte und würde man auf die berechtigten Anmerkungen zur Verinselung etc. (siehe Grillenwaage) eingehen. Ich habe in alle hier tatsächlich arbeitenden und nicht nur zum Meckern aufschlagenden AutorInnen vollstes Vertrauen. Diese Ruhe besteht aber solange nicht, wie hier nicht klarer Konsens darüber herrscht, dass die DS konsequent von nicht zielführenden Diskussionen freizuhalten ist (es ist nicht zu erwarten, dass hier auf anderem Wege Ruhe einkehrt). Kurz: Würde mancher hier endlich mal verstehen, was hier von was kommt, den Hauptautoren vertrauen und sich entsprechend zurücknehmen, was Kommentare zu einzelnen Kollegen und der Gesamtsituation angeht, dann könnte man die hier und an anderer Stelle angemahnten und sinnvollen Überarbeitungen angehen. Aber nochmal: Dass sich formelhafte Formulierungen nah am Beleg und Verinselung unter diesen Bedingungen geradezu notwendig ergeben, sollte man schon sehen. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:28, 22. Feb. 2017 (CET)

Dem stimme ich nicht zu. Ich seh schon die heikle Situation, ich seh auch, dass die Verhärtung teilweise dadurch bedingt ist, aber das rechtfertigt nicht das lange Zeit hier herrschende Diskussionsklima. Das führt vielmehr dazu, dass die eisenharten Kämpfer allein bleiben, worüber sie dann wiederum klagen können.--Mautpreller (Diskussion) 15:09, 22. Feb. 2017 (CET)

Ich glaube gar nicht, dass ich allzuweit von deiner Einschätzung entfernt bin und ich bin insbesondere auch kein Vertreter einer bereits auf die Praxis zielenden, sondern einer an der Sache orientierten Kritik, weshalb ich die deine schätze. Nur hat sich die Praxis der Gegenseite hier eben nicht an deiner Kritik geschult. Sie ist stattdessen in der Regel mit "pures Poltern" noch freundlich beschrieben. Zudem: Wie soll auf dieser hoffnungslos zerfaserten DS auch nur ein sinnvoller Gedanke zustande kommen? Schaffen wir gemeinsam die Struktur zum vernünftigen Austausch (ja, das läuft auf mehr AGF auf unserer Seite hinaus, aber eben auch auf mehr Vertrauen der Gegenseite und vor allem das konsequente Abräumen unsinniger oder provozierender Beiträge nicht nur durch Kopilot, Jonaster, Phi, Sänger, Fiona, ein paar weitere und mich; nota bene sind die problematischen Edits nicht selten als "harmlose Fragen" oä verpackt, einfach wird das also nicht), dann können die Kritikpunkte angegangen werden. Solange der begründete Verdacht besteht, dass die meisten hier aufschlagenden Accounts (und das sind nicht nur Neuaccounts und IPs) gar kein aufrichtiges Interesse an dieser aufwendigen Artikelarbeit haben, sondern entweder v.a. bestimmte vermeintliche POV-Sätze raus haben wollen, oder aber einfach mal kräftig aufstampfen (neuerdings auch "Spaß" haben) wollen, was für eine große Schande das hier doch alles sei, bloß weil zwei Hanseln zuviel Freizeit haben, wird das nichts. Ja, nicht nur die Gegenseite macht Fehler, aber das ist eine einigermaßen triviale Erkenntnis. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:53, 22. Feb. 2017 (CET)

Nachtrag: Weils mir wirklich zentral scheint noch mal zu den Youtube-Stars: WP mag seit geraumer Zeit MitarbeiterInnen verlieren, das mag man auch gefährlich finden, alles geschenkt, aber das heißt nicht, dass solche Machwerke uns irgendwie jucken sollten. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:53, 22. Feb. 2017 (CET)

Die o.g. Belege Jonasters sind 2x Würgler, 1x ND, 1x Kurier.at, 1x SRF. ND bezieht die Vorträge nur auf ein Thema und ist schon im Artikel verwertet. Kurier behandelt eine Momentaufnahme (Klick- und Vortragszahlen) und sonst fast nur Gansers Publikum, ist als Medium eher Boulevard. Zum SRF waren wir schon einig, dass der Bericht inhaltlich fast nichts Neues hergibt. Bleibt Würgler als brauchbarer Beleg. Ergänzungsvorschlag für einen ersten Satz unter "Sonstiges":

Ganser erwirbt seinen Lebensunterhalt wesentlich durch den hohen Absatz seiner Bücher und häufige gut bezahlte Vorträge, die auch im Internet verfügbar sind und ein großes Publikum erreichen.<ref name="Würgler2017">

Ob das eine entsprechende Ergänzung in der Einleitung erfordert, ist eine andere Frage. Dazu äußere ich mich ein anderes Mal, wenn (falls) hier etwas Ruhe eingekehrt ist. Kopilot (Diskussion) 15:47, 22. Feb. 2017 (CET)

Ich finde den Ergänzungsvorschlag Kopilots sinnvoll. --Anima (Diskussion) 16:27, 22. Feb. 2017 (CET)

An sich nichts dagegen, nur: Gerade der Anfang dieses Satzes lässt sich so nicht belegen. Besser wäre: Gansers Bücher verkaufen sich gut, und er hält zahlreiche gut bezahlte Vorträge, die auch im Internet vefügbar sind und ein großes Publikum erreichen.--Mautpreller (Diskussion) 16:31, 22. Feb. 2017 (CET)

Wie oben schon geschrieben, gehört das mE nicht in den Abschnitt Sonstiges, sondern in Leben, Ausbildung und berufliche Laufbahn und hier dann an das Ende des vierten Absatzes ("Ganser ist seit 2012 Dozent an ..."). --Jonaster (Diskussion) 16:35, 22. Feb. 2017 (CET)

+1. "Sonstiges" ist eine Ausweichüberschrift für ein buntes unstrukturiertes Allerlei. Gehört nicht in einen enzyklopädischen Artikel.--Fiona (Diskussion) 16:46, 22. Feb. 2017 (CET)

OK, passt tatsächlich noch besser in Teil 1.

Der Beleg war doch oben schon zitiert: "...die Gesamtverkäufe seiner Bücher gehen in die Hunderttausende. Seinen Lebensunterhalt bestreitet der Historiker ... grösstenteils durch Vorträge..." Eine Abwägung, ob er mehr an den Büchern oder den Vorträgen verdient, brauchen wir nicht vorzunehmen. Also rein damit und gut is. Kopilot (Diskussion) 16:51, 22. Feb. 2017 (CET)

@Feliks, Berichtbestatter, Phi, Miraki: Vielleicht könntet ihr euch bald ebenfalls kurz und knapp zu dem Vorschlag äußern - bevor noch jemand auf die Idee kommt, ihr würdet Schweigen als Waffe zum Blockieren von Artikelfortschritten benutzen ;-) Kopilot (Diskussion) 20:31, 22. Feb. 2017 (CET)

Wie du schon sagtest: Rein damit und gut is. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:24, 22. Feb. 2017 (CET)

D'accord. --Φ (Diskussion) 22:00, 22. Feb. 2017 (CET)

Okay. -- Miraki (Diskussion) 22:13, 22. Feb. 2017 (CET)

Vielen Dank, geht doch. @He3nry, Rax, JD: Bitte siebeneinhalbfach konsentierten Vorschlag mitsamt Beleg (ohne nowiki) in Teil 1 hinter dem Satz "...der Universität Basel.[10]" einbauen und dann diesen Thread erlen. MfG, Kopilot (Diskussion) 22:25, 22. Feb. 2017 (CET)

Ups, meinen Segen habt ihr auch. --Feliks (Diskussion) 23:24, 22. Feb. 2017 (CET)

Ebenso.--Fiona (Diskussion) 08:38, 23. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: setze um, danke für die konstruktive diskussion und die präzisen angaben zur umsetzung. --Rax post 22:37, 22. Feb. 2017 (CET)

Kleiner Änderungswunsch zu "Ganser erwirbt seinen Lebensunterhalt..."

Die letzte Einfügung durch Rax ist zwar inhaltlich entsprechend des Diskussionsverlaufs, jedoch unnötig wertend. Bisher: "Ganser erwirbt seinen Lebensunterhalt wesentlich durch den hohen Absatz seiner Bücher und häufige, gut bezahlte Vorträge, die auch im Internet verfügbar sind und ein großes Publikum erreichen."

Mein Vorschlag:"Ganser erwirbt seinen Lebensunterhalt wesentlich durch seine Bücher und durch Vorträge, die auch im Internet verfügbar sind."

Die vorherige Formulierung ist ziemlich subjektiv: was bedeutet hoher Absatz, was bedeutet häufige Vorträge, was bedeutet gut bezahlt, was bedeutet ein großes Publikum? Alle diese Formulierungen sind relativ. Was dem einen viel vorkommt oder häufig oder gut bezahlt, großes Publikum etc. sieht ein anderer anders. Wir hatten die Debatte ja kürzlich auf internationaler Ebene bei den Inaugruationszahlen des US-Präsidenten. Die vorgeschlagene Formulierung benennt die Haupteinnahmequellen seines Einkommens, ohne das in die eine oder andere Richtung zu werten. Prinzipiell ist nichts daran verwerflich mit Bücheren und Vorträgen Geld zu verdienen, auch nicht daran, damit sehr viel Geld zu verdienen. Jeder der Ganser-Produkte konsumiert, tut solches aus eigener Entscheidung und gibt entsprechend freiwillig dafür seinen Obolus.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:47, 24. Feb. 2017 (CET)

Wenn die jetzige Version nicht wertet, ist sie doch völlig OK. Warum soll der Hinweis auf gute Bezahlung und Publikum entfallen, der doch gerade den Kern der Belegaussage ausmacht? Und hättest du diesen Einwand nicht vor dem Einbau erheben können? Die Disku lief doch unter aller Augen und du hast sie doch auf der Beo. Naja. Kopilot (Diskussion) 01:28, 24. Feb. 2017 (CET)

(BK) Ich hatte zuvor schnell zugestimmt, weil es mir tatsächlich recht gleich ist, wie der Satz nun exakt lautet. Da es nun aber ohnehin einen neuen Textvorschlag gibt, hier zwei Anmerkungen, die vielleicht berücksichtigt werden sollten:

• Die Quelle spricht davon, dass er seinen Lebensunterhalt v.a. mit Vorträgen verdient, die Bücher (und das scheint mir angesichts der üblichen Vergütung plausibel) sind laut Quelle zweitrangig.
• Um diesen Hauptverdienst begründet darzustellen, kann man "häufig" und "gut bezahlte" schon in irgendeiner Form erwähnen.

Hier nochmal die Quelle: Die Säle sind voll, die Gagen hoch, die Gesamtverkäufe seiner Bücher gehen in die Hunderttausende. Seinen Lebensunterhalt bestreitet der Historiker mit seriösem ETH-Label und Orell-Füssli-Verlag im Rücken grösstenteils durch Vorträge – zum Teil bis zu fünf pro Woche. Bei einem Honorar von mehreren Tausend Franken pro Vortrag ein gutes Geschäft. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:32, 24. Feb. 2017 (CET)

Das erste stimmt so nicht, denn der Beleg redet ja deutlich von sehr hohen Gesamtverkäufen der Bücher. Das widerspricht den Vorträgen auch nicht, da er seine Bücher ja dort ebenfalls verkauft bzw. anbietet.

Es ist also weder nötig noch möglich, zwischen Buch- und Vortragsverdiensten abzuwägen, das würde den Beleg überinterpretieren. Bitte so lassen. Kopilot (Diskussion) 01:40, 24. Feb. 2017 (CET)

Knifflig. Immer, wenn wir paraphrasieren, stehen wir vor den Toren von WP:TF. - Ich interpretiere die Aussage der Quelle aber ebenfalls so wie Kopilot und hatte deshalb gegen diese konkrete Formulierung keinen Einwand. --Jonaster (Diskussion) 01:58, 24. Feb. 2017 (CET)

Hm. Fand bzgl. der Einnahmen den zweiten Satz der Quelle recht klar, aber es ist nicht eindeutig, stimmt. Ohnehin eher irrelevant. Also akuten Änderungsbedarf sehe ich wie gesagt auch nicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 02:16, 24. Feb. 2017 (CET)

Also wenn jemand meint, ein wertende Formulierung gemäß der Quelle verwenden zu müssen, dann bitteschön das als Meinung der Quelle darstellen, nicht als objektive Tatsache. Aber wir schreiben hier enzyklopädische Artikel, und müssen nicht der Spur der Presse folgen, die solche Dinge gerne sensationalistisch darstellt. Wir haben uns einem anderen, neutralen Stil der Darstellung verschrieben. Prominente wollen (womöglich zu viel) Geld für ihre Auftritte, bei Künstlern etc. schert sich darum niemand. Und wenn jemand fünf Vorträge in der Woche hält und dafür jedesmal Geld kriegt ist es auch logisch, dass die Kasse mehr klingelt, als wenn er nur einen Vortrag pro Woche hält. Für mich ist alleine die Tatsache wesentlich, dass das wissenschaftliche Wirken hinter seinen Auftritten und Büchern zurückbleibt, was ihn mehr in Richtung Popkultur als in Richtung Wissenschaft rückt. Ich würde allerdings zustimmen, wenn man das Wort "Bestseller" in irgendeiner Form verwendet, weil sich das objektiv aus den Verkaufszahlen und Rankings ergibt. Die Hauptquelle für Wertungen sind die Adjektive. Achtet mal gezielt darauf. Das Phänomen Ganser wird jedenfalls durch häufige Vorträge und hohe Bücherabsätze nicht besser erklärt. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:56, 24. Feb. 2017 (CET)

Der Beleg sagt aber nunmal genau darüber etwas, was du weglassen willst. Ich finde, der Satz gibt den wesentlichen Informationsgehalt des Belegs richtig wieder. Zu "Für mich ist alleine die Tatsache wesentlich..." bin ich jetzt versucht zu sagen: für dich, na und? Kopilot (Diskussion) 08:25, 24. Feb. 2017 (CET)

.Ich verstehe diese Kritik nun überhaupt nicht. Hunderttausender-Auflagen sind hohe Auflagen (und bringen erhebliches Autorenhonorar). Vorträge vor vollem Haus mit Eintritt werden gut bezahlt. Natürlich sind das relative Angaben, aber ich sehe überhaupt keinen Anlass, sie anzuzweifeln. Ganser ist in bestimmten Kreisen ein Star, das ist belegt und man muss es rüberbringen. Wenn man das nicht schreibt, ist der Artikel nicht informativ. - Ich hab nur an einer Stelle kein so gutes Gefühl, das ist bei der Frage, ob er so seinen Lebensunterhalt deckt. Klar, das schreibt die Quelle, und es ist sehr plausibel. Das ist aber eigentlich nicht der Kern der Sache. Wir wollen ja nicht seine Steuererklärung überprüfen, sondern berichten, was der Mann tut und wie er wahrgenommen wird. Dafür ist nicht entscheidend, wie er seinen Lebensunterhalt deckt, sondern dass er diese Tätigkeit erfolgreich ausübt. Aber meinetwegen kann es auch so stehen bleiben, es ist mir nicht so wichtig. Wichtig ist dagegen, dass er mit seinem Schreiben und seiner Vortragsvermarktung ein großes Publikum erreicht und offenbar ja auch begeistert. Das ist m.E. auch nicht eigentlich wertend, es spricht nicht gegen ihn, dass er sich gut vermarktet, es spricht auch nicht für ihn, denn was er erzählt, muss deswegen noch lange nicht stimmen.--Mautpreller (Diskussion) 10:07, 24. Feb. 2017 (CET)

Ja - so ist es - ich sehe auch keinen Änderungsbedarf.--KarlV 10:37, 24. Feb. 2017 (CET)

+1 Mautpreller. Über die Sache mit dem Lebensunterhalt hatte ich auch schon nachgedacht. Hab da aber zur Zeit keinen besseren Vorschlag und ohnehin, wie gesagt, auch kein Problem mit dem Satz so wie er ist. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:24, 24. Feb. 2017 (CET)

Den einen stört der Lebensunterhalt, den anderen das Publikum, jeden ein wenig und am Ende sind alle einverstanden, dass der Satz so bleibt - zumal beides im Beleg steht: Da hat sich das Senfen ja richtig gelohnt ;-) Kopilot (Diskussion) 14:28, 24. Feb. 2017 (CET)

Mich "stört" die Behauptung, Ganser würde seinen Lebensunterhalt "wesentlich" durch seine Bücher und Vorträge erwerben, nicht nur, sie ist in dieser Form

1. nicht belegbar. Die lapidare Aussage eines Journalisten, der seine tendenziöse Berichterstattung nicht einmal bemüht ist zu verstecken und sich grenzwertiger Assoziationen und eines manipulativen Subtextes bedient, indem er ihn mit Holocaust-Leugnern in einem Atemzug nennt. Vielleicht bestreitet er seinen Lebensunterhalt ja über Erbschaften, seine Frau, sein Institut, das ja eine Aktiengesellschaft (!) ist oder den Auftritt bei scobel ("Mythos Verschwörung" auf 3sat) https://www.youtube.com/watch?v=isDq_o7Kc34. Alles spekulativ,

2. und vor allem völlig untypisch. Wo gibt es vergleichbare Aussagen darüber in anderen Biografieartikeln?

3. rein formal verräterisch (für Kopilot dürfte er kein ernstzunehmender Schreiberling sein, da er verheerende Grammatikfehler begeht, die Fragen nach der Seriosität seiner Recherche aufwerfen) und abstruse Aussagen trifft ("Als antisemitischer Verschwörungstheoretiker will sich Ganser nicht verstanden wissen"). --BlaueWunder 11:59, 25. Feb. 2017 (CET)

@ alle: Habe noch keine Reaktion auf meine Einwände erhalten, also nicht abwürgen.--BlaueWunder 13:00, 25. Feb. 2017 (CET)

Bitte schreibe mal die Formulierung auf, über die diskutiert werden soll. Thx, --He3nry Disk. 13:06, 25. Feb. 2017 (CET)

Steht ja ganz oben. Ich distanziere mich ausdrücklich von dieser Zusammenstellung des Satzes. Habe aber noch ein Leben, andere auch, und daher bitte nicht so hektisch abschließen. --BlaueWunder 13:11, 25. Feb. 2017 (CET)

Wenn du keinen eigenen Vorschlag machst, sondern auf den bereits abgelehnten vorhandenen Vorschlag hinweist und dich zugleich dessen Ablehnung anschließt, dann war der Erledigtbaustein hier berechtigt. Kopilot (Diskussion) 13:23, 25. Feb. 2017 (CET)

Das war wohl nicht deutlich genug. Mein Vorschlag ist dahingehend, dass jegliche Aussagen darüber, wie er seinen Lebensunterhalt verdient, ersatzlos gestrichen werden zum jetzigen Zeitpunkt. Sollte es zum identitätsstiftenden, unzweifelhaften und von verschiedenen Quellen abgesicherte Tatsache sein, dass Ganser "seinen Lebensunterhalt" durch Bücher und Vorträge (gleichgültig, on da gut besucht und gut bezahlt steht) verdient und sollte er irgendwann in Wissenschaftssendungen oder in der Zeit, FAZ oder in anderen ernstzunehmenden Medien als "You-Tube-Star" vorgestellt werden, der es schafft, "seinen Lebensunterhalt" so zu verdienen, (und er dem zustimmt) -- dann reden wir noch mal darüber. --BlaueWunder 15:41, 25. Feb. 2017 (CET)

Nö. Mit dem Zusatz "und er dem zustimmt" hat sich dein Beitrag von selbst erledigt. Wir machen Infos hier nicht von Zustimmung Gansers abhängig. Die WOZ ist zuverlässig. Würgler hat mit verschiedenen Zeugen und mit Ganser selbst gesprochen: Man erkennt es unzweifelhaft an den als aktuell gekennzeichneten Zitaten. Es besteht also kein Grund, diese Aussage zu bezweifeln, zumal sie auf völlig anderer Ebene liegt als Aussagen über Gansers Auftritt bei Sasek. Einnahmen und Publikum sind keine Diffamierung, sondern eine von vielen vermisste, gut belegte Ergänzung. Kopilot (Diskussion) 15:58, 25. Feb. 2017 (CET) Kopilot

+1 Kopilot. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:02, 25. Feb. 2017 (CET)

"Angeblich soll das Vortragshonorar von Daniele Ganser für gewöhnlich bei mehreren Tausend Euro liegen."

Der SZ-Beleg ist älter als der WOZ-Beleg, zeigt aber, a. dass Gansers Honorare von öffentlichem Interesse sind, b. dass ihre Höhe schon zur SZ vorgedrungen war, wenn auch damals noch nicht verifiziert. Das hat Würgler nachgeholt. Eine belegte gegenteilige Info ist nicht in Sicht.

"Daniele Ganser, der eigentlich „hohe Honorarsätze“ verlange,...": Beleg bestätigt zumindest, dass Gansers hohe Honorare bekannt sind.

Und dieser: "Aber Ganser ist aufgrund seiner Honorare und seiner sonstigen sozialen Lage nicht so 'sozial verwundbar', ..." . Heise ist kein gültiger Einzelnachweis, gerade diesen Beleg haben einige hier schon öfter für anderes herangezogen. Kopilot (Diskussion) 16:18, 25. Feb. 2017 (CET)

Ähnlicher Beleg von 2015 auch hier: "Ganser ist auf einen guten Ruf angewiesen. Er leitet ein Forschungsinstitut in Münchenstein, das hauptsächlich aus ihm selbst besteht und das er über seine Vorträge finanziert. Sein Standardansatz beträgt rund 5000 Franken pro Referat. Ganser nimmt grundsätzlich alle Einladungen an."[10] --Jonaster (Diskussion) 16:11, 25. Feb. 2017 (CET)

@He3nry: Da die Streichung angesichts der Belege nicht begründbar ist und BlaueWunder nichts anderes vorschlug und auch nichts weiter angekündigt hat, halte ich diesen Thread jetzt für erledigt. Kopilot (Diskussion) 16:29, 25. Feb. 2017 (CET)

Das ist wohl ein Witz, "Belege"? Aber nur zu, auch durchschnittlich analysefähige Leser werden bei diesen Mutmaßungen darüber, wie Dr. Ganser seinen Lebensunterhalt finanziert, alarmiert. Und jeder, der bislang dachte, ein Uni-Dozent habe finanziell ausgesorgt, wird eines Besseren belehrt. Und angeregt, über die prekäre Lage von mutigen Menschen nachzudenken, die für ihre Überzeugung Nachteile (auch finanzielle) in Kauf nehmen und sich von einer sicherer Karriere mit einer Professur (die - Achtung:POV- "gescheitert" ist) in Basel oder Princeton zu verabschieden. Zivilcourage nenn ich so etwas. --BlaueWunder 16:54, 25. Feb. 2017 (CET) Der Charakter des "Scheinarguments", hier: Unterstellung schlechter Motive, ist leicht zu erkennen in diesen POV-Formulierungen. https://de.wikipedia.org/wiki/Typen_von_Argumenten#Scheinargumente --BlaueWunder 17:07, 25. Feb. 2017 (CET)

Du scheinst die Causa Ganser als Dein persönliches soziales Projekt zu betreiben: Ein gemobbtes Genie braucht Deine Hilfe. Das ist an und für sich ein feiner Zug, aber Dir fehlt die Distanz zu Deinem Schutzobjekt, die es Dir erst ermöglichen würde, zwischen Mobbing und Kritik zu unterscheiden und wirksam zu arbeiten. --JosFritz (Diskussion) 17:07, 25. Feb. 2017 (CET)

direkt darauf: Kenntnis über die Finanzlage und den Lebensunterhalt hat nur Ganser und sein Steuerberater, so er einen hat, wohl noch seine Frau und evtl. andere Vertraute. Der Herr Würgler vom Sonntagsblatt gehört definitiv nicht dazu --BlaueWunder 16:59, 25. Feb. 2017 (CET)

Du schreibst hier bitte NIE MEHR zwischen schon beantwortete Beiträge. Davon abgesehen erzählst du hier totalen Unsinn. Bei Personen des öffentlichen Lebens sind Einnahmen von öffentichem Interesse. Wenn mehrere zuverlässige Medien darüber berichtet haben, ist das für den Artikel relevant. Würgler ist bei der WOZ und das war nicht zu übersehen. Wenn er Ganser für seinen Artikel interviewt und auch sonst bei seinen Kontaktpersonen recherchiert hat, dann kann die Angabe als zuverlässig gelten. EOD. Kopilot (Diskussion) 17:38, 25. Feb. 2017 (CET)

Was ist das Problem? Ganser hält gut bezahlte und viel besuchte Vorträge. Die werden auch wahrgenommen und kommentiert. Überhaupt wird Ganser vor allem über seine Vorträge und seine Bücher wahrgenommen, die Bestseller sind. Er ist ein guter Selbstvermarkter. Niemand bezweifelt das, es ist wissenswert, und es ist auch nicht ehrenrührig. --Mautpreller (Diskussion) 22:32, 25. Feb. 2017 (CET)

Das Problem ist, dass es reine Spekulation ist, womit Ganser seinen Lebensunterhalt verdient, s.o.. Selbst Kopilot redet von Hypothetischem: Wenn er Ganser für seinen Artikel interviewt und auch sonst bei seinen Kontaktpersonen recherchiert hat, dann kann die Angabe als zuverlässig gelten, also If-Clause Typ II. Bestseller muss rein, das ist über die Verkaufszahlen belegt, die anderen Aussagen stimmen längst nicht alle. Beispielsweise spricht die einzige Quelle von "zum Teil bis zu fünf pro Woche" (Vorträge). Wir sind uns doch einig, dass es darauf ankommt, was die Welt über D.G. weiß und nicht, was ein Journalist mutmaßt. Ich meine, es ist bei dieser Biografie auch wichtig, was Ganser über sich selbst weiß und sagt, z.B., welche Vorträge er hält und wieviele. Belegt natürlich. https://www.danieleganser.ch/naechste_vortraege.html. Da ergibt sich ein unregelmäßiges Bild. Ist er weiter weg in einer deutschen Großstadt, scheinen einige Termine hintereinander zu folgen (wäre ansonsten ja auch unökologisch), so z.B. bei Terminen im Kino Babylon in Berlin (2916, Buchvorstellung), unten auf der Seite.https://www.danieleganser.ch/ Im Übrigen finde ich Dl4gbe Einleitungsvorschlag ziemlich gut, der die Entwicklung vom Lehrenden zum Autor und Nutzer der social media ab ca. 2006 aufnimmt und erklärt. --BlaueWunder 23:39, 25. Feb. 2017 (CET)

Kopilot nennt oben 2,5, Jonaster noch eine Quelle, die im Gegensatz zu irgendwelchen Selbstauskünften WP:Q genügen. Wenn es für diesen Satz genügend Quellen gem. WP:Q gibt, dann ist das nach unseren Regeln ausreichend. Was sein Steuerberater hingegen sagen würde, ist komplett belanglos. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:42, 25. Feb. 2017 (CET)

So sieht's aus. - Ein kleiner Hinweis aber noch in diesem Kontext: In der ersten Auswertung der Würgler-Quelle hatten wir den "Bestseller" noch im Text: [11]. Fraglich war da, ob a) die beiden Belege hinreichend dafür sind und b) das überhaupt in den Absatz zum entsprechenden Buch muss. Könnte man durchaus, am besten mit besseren Belegen, wieder einfügen. Mehr konnte ich dazu bislang nicht ermitteln. --Jonaster (Diskussion) 00:01, 26. Feb. 2017 (CET)

Selbst wenn diese Quellen Verwendung fänden, müsste dennoch ein Konjunktiv da stehen oder: Der Journalist xy behauptet/geht davon aus oder Vergeichbares. Findet sich im Regelwerk unter WP:WWNI, genauer, Belege prüfen (Umgabg mit parteiischen Informationen) und "Zitate nicht übernehmen", indirekte Rede verwenden. Und keine Gerüchteküche aus dem Artikel machen: "Angeblich soll.... " Danke! --BlaueWunder 00:11, 26. Feb. 2017 (CET)

Ich wollte nur auf die Quellen hinweisen, die mir bekannt sind. Du neigst ja dazu, hier einfach irgendwelche Behauptungen aufzustellen, ohne auch nur irgendeine relevante Quelle dazu vorzulegen. - Wir müssen an der aktuellen Fassung mE an dieser Stelle nichts ändern. Das passt so gut: [12]. --Jonaster (Diskussion) 00:30, 26. Feb. 2017 (CET)

Nochmals: Wo ist das Problem? Ganser hält viele Vorträge (wie viele genau es sind, steht nicht im Artikel und ist auch nicht wichtig). Er bekommt gutes Geld dafür (sagt er doch auch selber), und die Plätze sind oft ausverkauft. Seine Bücher verkaufen sich gut. Seine Videos werden stark genutzt. Für all das gäbe es massenhaft Nachweise aus seriösen und unseriösen, parteiischen und unparteiischen Quellen. Bezweifelt das irgendjemand? Das ist weder Werbung für Ganser noch ehrenrührig, es ist einfach so.--Mautpreller (Diskussion) 13:03, 26. Feb. 2017 (CET)

Solide belegte Infos werden nicht wegfilibustert.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 07:29, 28. Feb. 2017 (CET)

Mädchengymnasium und andere (erl.)

Gerade hab ich mir mal den Artikel durchgelesen, einfach um zu Wissen worum genau es bei dieser Dauerdisk eigentlich geht. Ein paar Anmerkungen hätte ich:

• ...dann das dortige Holbein-Gymnasium (vormaliges Mädchen-Gymnasium II). Seinerzeit war es wohl kaum mehr ein Mächengymnasium, also kann das wohl raus. Oder soll mir das irgendwas sagen?
• Statt dem Link auf Dissertation#Bewertungsstufen einer Dissertation, sollte man lieber insigni cum laude nehmen.
• Daniele_Ganser#Illegale_Kriege: Der erste Satz ist ein unerträglicher Bandwurmsatz, vor allem weil das Verb erst ganz am Ende steht.

(Tut mir leid, falls ich im Archiv was übersehen habe) --DWI (Diskussion) 22:20, 28. Feb. 2017 (CET)

Früher waren im Hum. Gym. (auf dem Münsterplatz) keine Mädchen zugelassen. Stattdessen durften sie aber ins GaK und später auch ins HoG. Das war in den Anfangsjahren wirklich ein Mädchengymnasium und hiess offiziell auch so! Die Erwähnung von "Mädchen-Gymnasium II" ist zwar nicht unerlaubt (steht ja auch "vormaliges ..."), aber nicht unbedingt nötig. Es ist nicht auszuschliessen, dass die Erwähnung hier diffamatorisch erfolgt, im Sinne von: "Ach, der war in einer Mädchenschule ... Soso!". Insofern kann das entfernt werden. "Holbein-Gymnasium" (mit interner Verlinkung auf den WP-Artikel) ist hier völlig ausreichend! --ProloSozz (Diskussion) 23:41, 28. Feb. 2017 (CET)

Also auf solche Ideen ("vormaliges Mädchen-Gymnasium II" sei Diffamierung) muss man echt erstmal kommen... --Berichtbestatter (Diskussion) 23:57, 28. Feb. 2017 (CET)

Da sollte sich evtl. Benutzer:Miltrak zu äußern, der das in den Artikel als zusätzliche Information einbrachte, also das Mädchengymnasium: [13]. --Jonaster (Diskussion) 00:51, 1. Mär. 2017 (CET)

Mich würde echt interessieren, welchen Informationszugewinn das hat. Es reicht nicht, "Rudolf-Steiner-Schule" zu schreiben, da es den Leser überfordern würde, bei Interesse nachzulesen. Es muss noch Waldorfschule rein, da hat jeder schon mal was von gehört, irdendwie mit Holz und praktisch arbeiten und, natürlich, heißt es im TV nicht immer, man würde seinen Namen tanzen--- schon spinnert, gell? Muss rein, und dann das Gymnasium, da findet sich vielleicht auch noch was. Wenn du dich in der Geschichte des (deutschen, aber wahrscheinlich auch des schweizerischen, zumal in der Schweiz die Frauen erst 1971 - also nur 1 Jahr vor Gansers Geburt - das Wahlrecht bekamen) Schulwesens auskennen würdest, dann wären dir die Abwertungsversuche des Abiturs an Mädchenschulen vor der Koedukation bekannt. ("Höhere Töchter-Schule", im Volksmund als "Affenschule" bekannt, "Puddingabitur") Es gibt viele Möglichkeiten, Frauen die Kompetenzen abzusprechen, und dem Ganser auch. Das ist echt nicht mehr zu fassen, wo haben die Verfasser diese unsachliche Schreibe nur gelernt? Psss, mal herhören: Vielleicht sind die Bücher gar nicht auf Umweltpapier gedruckt - forscht nach, es gibt noch viel zu tun. --BlaueWunder 01:07, 1. Mär. 2017 (CET)

Zur Anregung der Diskussion: Geschichte der Schule.--Miltrak (Diskussion) 01:49, 1. Mär. 2017 (CET)

Nur so als ergänzende Nebenbemerkung: "Waldorfschule" ist in der Schweiz kein bekannter Begriff. Da muss man sogar jemandem erklären, was eine "Waldorfschule" sein soll, und die naheliegendste Erklärung ist dann: "(sowas wie) eine Rudolf-Steiner-Schule". Die Schule am Jakobsberg in Basel heißt (nicht nur offiziell, sondern auch in der Bevölkerung) immer nur "Rudolf-Stiener-Schule" und wird nie als "Waldorfschule" bezeichnet; eine solche Bezeichnung ist vor Ort unbekannt. --ProloSozz (Diskussion) 01:31, 1. Mär. 2017 (CET)

Dieser Artikel ist nicht nur für die «schweizbezogenen» da, auch wenn es schwer fallen sollte.--Miltrak (Diskussion) 01:43, 1. Mär. 2017 (CET)

Erstes Wort im Quelltext ist ... was wohl? Richtig: "schweizbezogen"! Ganser ist nicht nur gebürtiger Schweizer, sondern auch dort aufgewachsen, ausgebildet, hat dort studiert, lebt und wirkt (auch) dort; somit ist hier die Schweizbezogenheit mehr als nur gegeben. Damit sind (laut WP-Vorgaben) auch die in der Schweiz üblichen Begriffe anzuwenden. --ProloSozz (Diskussion) 02:02, 1. Mär. 2017 (CET)

Keine weiteren Reaktionen mehr? Dann bitte den Klammerzusatz (vormaliges Mädchen-Gymnasium II) entfernen; danke. --ProloSozz (Diskussion) 15:20, 1. Mär. 2017 (CET)

Könntest du nochmal kurz und präzise darlegen, warum der Klammerzusatz sofort entfernt werden sollte. Danke.--Miltrak (Diskussion) 15:25, 1. Mär. 2017 (CET)

Der Klammerzusatz hatte schon zu Schulzeiten von D.Ganser keine Bedeutung mehr. Sogar noch vor Gansers Geburt wurde Koeduktation eingeführt (siehe Gymnasium Leonhard) und die Bezeichnung hinfällig. Ausser der abschätzigen volksmundlichen Bezeichnung "Affenkasten", die aber nur für das GaK galt, nicht für das HoG, ist davon ausser in Geschichtsbüchern seit inzwischen 49 Jahren nichts mehr geblieben. Auch die gleich nebenan liegende ehemalige FAS änderte inzwischen schon vor vielen Jahren ihre Bezeichnung; zuerst in FAS/BFS, später nur noch BFS. NB: FAS steht für Frauen-Arbeits-Schule, BFS für Berufsfachschule. Diese Bezeichnung (FAS) ist hingegen bei älteren Leuten noch geläufig, "Mädchengymnasium" o.ä. jedoch nicht mehr (Holbein-Gymnasium resp. Gymnasium am Kohlenberg jedoch schon). Hier ist die Erwähung eines inzwischen kapp 50 Jahren nicht mehr gültigen Namens der Schule somit völlig bedeutungslos und nur falsche (und unangebrachte) Assoziationen weckend (frauenverachtend würde zu weit gehen, es geht aber in diese Richtung). Wer etwas über die Schule wissen will, kann (und soll) das im verlinkten Artikel nachsehen. --ProloSozz (Diskussion) 15:56, 1. Mär. 2017 (CET)

Herzlichen Dank für deinen Bericht. Wie sind folgende Sätze zu werten: Das Gymnasium Leonhard ist aus dem Zusammenschluss des Gymnasiums am Kohlenberg und des Holbein-Gymnasiums entstanden. Beide Schulen sind massgeblich geprägt durch die Tradition des Mädchengymnasiums, aus dem sie 1959 hervorgegangen sind. ([14])? Was bedeutet die Serie "Holbein-Gymnasium [vor 1967: Mädchen-Gymnasium II]" im Online Archivkatalog des Staatsarchivs Basel-Stadt ([15])? Grüße.--Miltrak (Diskussion) 17:11, 1. Mär. 2017 (CET)

Sorry, jetzt wurde es wieder ein halber Roman ... Also: die "Prägung" an den Basler Gymnasien war dahingehend, daß wer Maturitätstypus A (Latein & Altgriechisch) oder B (Latein & Englisch) machen und als erste Fremdsprache Latein wollte, ging ins' Humanistische Gymnasium auf dem Münsterplatz. Wer Typus B machen wollte, aber nicht ins HG wollte, ging ins RG (Real-Gymnasium) oder ins HoG oder GaK, wer Typus C machen wollte ging ins MNG (Mathematisch-Naturwissenschaftliches Gymnasium). Typ E (Wirtschaft) war auch im RG/MNG, und wer eine "neusprachliche Matur" machen wollte (Typus D) der ging i.d.R. ins HoG oder GaK (kann sein, daß das irgenwann etwas durchläßiger wurde; Typ A & B waren aber lange nur im HG (wo auch Latein die erste Fremdsprache war, in den anderen war Französisch zuerst dran), C zuerst nur im MNG, und D traditionell im HoG). Daß Typ D im HoG angesiedelt war, lief parallel dazu, daß sehr viele junge Damen eben eine D-Matur machen wollten. Im gleichen zu war das HoG auch prädestiniert für die D-Matur, da eben noch aus Tradition eine Schule, wo man Mädchen problemlos hingehen lassen konnte und sie nicht "unter die Knute von bösen Buben" kamen (wie vielleicht am MNG). Insgesamt waren aber alle Basler Gymnasien ab Ende der 1960er-Jahren durchläßig und unter Koedukation. Reine Knaben- oder Mädchenklassen waren nicht unmöglich, aber kamen nur aus der Konstellation der Typuswahl (je nach Schülerzahl ist das durchaus möglich; kam aber nur bei Typ C (Knaben) und Typ D (Mädchen) vor). Eine weitergehende Relevanz als die Typuswahl hatte ein allfälliger Mädchenüberschuß am HoG nicht. Und Daniele Ganser ist bekanntlich 1971 geboren und ging somit ab Anfang/Mitte der 1980er-Jahre dort in die Schule und war 12 Jahre in der Rudolf-Steiner-Schule. Er war also nur das Jahr vor der Matur im HoG, um keine eidgenössische Matur machen zu müssen; also erst Anfang 1990er. Und dann spielte nur noch die Typuswahl eine Rolle. Hier im Artikel über ihn ist der frühere Name der Schule völlig irrelevant und mit der Angabe, daß er im HoG war alles gesagt, was hier gesagt werden muß. Daß er im HoG war, dürfte auch auf Maturität Typ B, D, ev. E hindeuten, aber weder A noch C. Alles andere (wie eben, daß das HoG früher das "Mädchen-Gymnasium II" war oder auch die heutige Bezeichnung "Gymnasium Leonhard") traf nicht auf ihn zu und ist somit im Artikel über ihn fehl am Platz. Schlicht keine Relevanz zu seiner Person, und darum geht es hier in diesem Artikel. Frühere (oder auch spätere) Namen seiner Schulen gehören nicht in den Artiekl über ihn; das gehört in der Artikel über die Schule (wo es auch ist); schon gar, wenn der neue Name ohnehin intern verlinkt ist. --ProloSozz (Diskussion) 20:24, 1. Mär. 2017 (CET)

Nachtrag: über den Link zum Staatsarchiv kann ich keine Aussage machen; da muß ich passen. Ich wundere mich zudem, daß die anderen Gymnasien nicht aufgeführt sind, wenn man eine Ebene höher geht. Sorry ... --ProloSozz (Diskussion) 21:13, 1. Mär. 2017 (CET)

Hallo ProloSozz, danke für deine offenbar ortskundigen Ausführungen. Ich stehe einer Entfernung des Klammerzusatzes jedenfalls nicht im Weg. Gruß.--Miltrak (Diskussion) 09:59, 2. Mär. 2017 (CET)

Aus meiner Sicht kann das schlicht gestrichen werden. Wer sich über die Geschichte des Gymnasiums näher informieren möchte, kann sich den verlinkten Artikel zum Gymnasium Leonhard durchlesen und erhält hier die gewünschten Informationen. Für den biographischen Teil dieses Artikels spielt das schlicht keine relevante Rolle. Es findet sich auch keine externe Quelle, die dieses Detail in der "Biographie" Gansers für irgendwie erwähnenswert hält. --Jonaster (Diskussion) 00:43, 2. Mär. 2017 (CET)

@He3nry, Rax, JD: Mit Miltraks Zustimmung zur Änderung zwei drüber besteht mE Konsens: Bitte " (vormaliges Mädchen-Gymnasium II)" im ersten Satz von Abschnitt Leben, Ausbildung und berufliche Laufbahn entfernen. --Jonaster (Diskussion) 00:51, 3. Mär. 2017 (CET) p.s. Aber bitte noch nicht erlen, es sind noch zwei Änderungsvorschläge offen.

von JD erledigt, --He3nry Disk. 08:53, 3. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 08:53, 3. Mär. 2017 (CET)

CSS ETH Zürich (erl.)

Dann wird über seine Tätigkeit am "Center for Security Studies" berichtet. Welche Bedeutung hat das CSS? "[I]n Zusammenarbeit mit dem Eidgenössischen Departement für Auswärtige Angelegenheiten (EDA)" habe er dort "zum Einfluss der Globalisierung auf die Menschenrechte" geforscht. Wie sah diese Zusammenarbeit aus - ist damit eine strategische Partnerschaft gemeint? Konnte er seine Forschungsergebnisse veröffentlichen? Wie kam es zum Wechsel nach Basel?--Miltrak (Diskussion) 01:37, 1. Mär. 2017 (CET)

Publikationen von Dr. Ganser beim Center for Security Studies: [16].--Miltrak (Diskussion) 13:06, 1. Mär. 2017 (CET)

Die Rezeption einzelner CSS-Publikationen liegt mir nicht vor, vielleicht mag sich da jemand versuchen. Zum CSS gibt es jetzt aber eine Referenz.--Miltrak (Diskussion) 20:17, 7. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Miltrak (Diskussion) 20:17, 7. Mär. 2017 (CET)

Uni Basel (erl.)

Im Artikel steht auch, dass "Ganser ... das Forschungsprojekt ‚Peak Oil‘ zum globalen Kampf um Erdöl und zur Versorgungssicherheit" leitete. Welche Art von Forschungsprojekt war das oder durch wen wurde es gefördert? Wer war personell noch eingebunden, war es möglicherweise Interdisziplinär? Das Absatzende gibt dann wie folgt Auskunft: "Das Vorhaben, sich mit einer Arbeit zum Thema ... zu habilitieren, scheiterte jedoch". Was führte zum Scheitern seiner Habilitation?--Miltrak (Diskussion) 01:37, 1. Mär. 2017 (CET)

Beim sogenannten "Scheitern" seiner Habil. hänge ich mich nicht rein, jeder ist frei, das anzupassen. Ansonsten wurde auch hier eine Referenz zum damaligen Universitätsprofil beigesteuert.--Miltrak (Diskussion) 20:14, 7. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Miltrak (Diskussion) 20:14, 7. Mär. 2017 (CET)

Reflexionskompetenz (erl.)

An der Universität St. Gallen wird oder wurde Dr. Ganser im Personenverzeichnis als "Lehrbeauftragter für Reflexionskompetenz" geführt: [17]. Beste Grüße.--Miltrak (Diskussion) 13:33, 1. Mär. 2017 (CET)

Da kein Widerspruch, so umgesetzt.--Miltrak (Diskussion) 20:06, 7. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Miltrak (Diskussion) 20:06, 7. Mär. 2017 (CET)

Familiengeschichte

In seinem neuesten Buch geht Dr. Ganser auf seine Familiengeschichte ein. Demnach habe sein Vater, der Theologie studiert hat, 1943 den Kriegsdienst verweigert. Die Großeltern waren deutsche Auswanderer usw.--Miltrak (Diskussion) 13:54, 1. Mär. 2017 (CET)

Eher uninteressant, solange die selbst keine relevanten Personen im Sinne der Wikipedia waren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:19, 1. Mär. 2017 (CET)

@Giftzwerg 88: Spräche hier etwas dagegen, seine teilweise "deutsche" Herkunft kurz im Artikel mit dem Verweis auf obiges Buch ala "nach eigenen Angaben ..." einzupflegen. Es handelt sich ja um keine inhaltliche Wertung, sondern einfach nur eine biographische Info.--Miltrak (Diskussion) 20:37, 7. Mär. 2017 (CET)

Eine Biographische Info über die Großeltern, alle vier Großeltern oder was? Spielt das irgendeine Rolle in dem Sinn dass es das Denken von D.G. nachweislich wesentlich beeinflusst hat? Ich meine nicht. Es hat nur dann was im Artikel zu suchen, wenn das in irgendeiner Form nachgewiesen wäre. Aussagen wie: Mein Eltern (oder Großeltern) vermittelten mir irgendwelche Werte oder die Liebe zu Pilzen und Katzen und fürs Schachspiel sind nichts von dem, was ich in einem Artikel lesen will. Wir alle bekommen von unseren Eltern und Großeltern Gutes oder Schlechtes mit.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:58, 7. Mär. 2017 (CET)

Es ging mir weniger um Katzen o.ä., sondern um die schlichte Information zur Herkunft der Vorfahren ("nach eigenen Angaben"). Welchen Einfluss die auf sein späteres Wirken womöglich hatten, kann ich nicht beantworten, er schreibt jedenfalls etwas dazu in seinem Buch.--Miltrak (Diskussion) 21:56, 7. Mär. 2017 (CET)

Also ich halte deutsche Großeltern, die nur mit einer Eigenangabe belegbar sind, für enzyklopädisch irrelevant und als Info abwegig. Einen völkischen Abstammungsnachweis braucht ein mehrsprachiger multikultureller Schweizer nicht. ;-) Kopilot (Diskussion) 21:16, 7. Mär. 2017 (CET)

+1 Kopilot. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:05, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich möchte dabei auch noch feststellen, dass der Unterschied zwischen einem Schweizer und einem Deutschen vom kulturellen Hintergrund nicht größer ist als zwischen einem Allgäuer und einem Ruhrpottler oder einem Brandenburger. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:07, 7. Mär. 2017 (CET)

{Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 22:35, 7. Mär. 2017 (CET)}}

Die Familie prägt einen Menschen. Die Familiengeschichte (wie z.B. Herkunft) sollte im Artikel erwähnt werden ("Laut Familiengeschichte ..."), wenn er in einen seinen Werken darauf eingeht. Sehe keinen vernünftigen Grund solche Details nicht zu erwähnen --Benqo (Diskussion) 00:14, 8. Mär. 2017 (CET)

"Prängt"? Hübsch.

Wenn du keinen vernünftigen Grund siehst, musst du wohl WP:BLG nochmal lesen, über den Unterschied zwischen Primär- und Sekundärquellen nachdenken und auch die Argumente deiner Vorredner nochmal meditieren. Am besten noch heute nacht, bevor deine Großeltern dich prängen ;-) Kopilot (Diskussion) 00:21, 8. Mär. 2017 (CET)

Deshalb sollte man ja "Laut Familiengeschichte ..." schreiben und es im Artikel nicht so darstellen, als ob es wissenschaftlich recherchierte Fakten sind. Wo ist das Problem? Ich kenne keine Regel, die Eigenangaben von Personen in Artikeln grundsätzlich verbietet wenn sie nicht problematisch sind oder mit etwas im Widerspruch stehen. Tuen sie das? Aber du kannst mich ja gerne aufklären. --Benqo (Diskussion) 00:44, 8. Mär. 2017 (CET)

Tja, da musst du wohl tatsächlch nochmal WP:BLG und WP:KTF lesen. Nicht jedes beliebige Detail aus Primärquellen ist automatisch relevant. Sekundärbelege entscheiden bei den nicht elementaren Infos über die Relevanz. Nicht Ganser selbst. "Laut Familiengeschichte" wäre außerdem falsch, oder sind seine Angaben Kollektivwerk seiner Familie? Kopilot (Diskussion) 00:49, 8. Mär. 2017 (CET)

Was hat das denn mit WP:KTF zu tun? Die Details habe nicht ich zusammengetragen, sondern wurden in einem Werk von einem Verlag publiziert. Ich bin nicht Ganser, wieso sollte er entscheiden? Nun gut, dann "Nach eigenen Angaben". Wo steht denn die Regel: Fehlende Sekundärbelege = Keine Relevanz? Ich glaube man kann sagen, dass die Familie eines Menschen Relevanz im Leben/in der Biographie hat, dazu braucht es keine Sekundärbelege. --Benqo (Diskussion) 00:58, 8. Mär. 2017 (CET)

Da Ganser der Autor dieser Familiengeschichte ist, ist es eine Primärquelle. Ganser allein entscheidet nach WP:BLG und WP:KTF nicht über die Relevanz solcher Details für diesen Artikel. Solltest du wissen. Kopilot (Diskussion) 01:01, 8. Mär. 2017 (CET)

Na und? Deshalb muss man das nicht unterschlagen. Das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass wenn auf seiner privaten Homepage verkündet wird, dass er vor kurzem verstorben ist und es keinen Sekundärbeleg dazu gibt, bleibt er im Wikipedia-Universium am Leben? Es geht hier nicht um eine wissenschatliche Diskussion der Relativitätstheorie von Einstein. --Benqo (Diskussion) 01:08, 8. Mär. 2017 (CET)

Jetzt wird's ignorant. Ich hatte oben deutlich "nicht elementare" Infos geschrieben. Geburts- und Todesdatum Gansers selber sind natürlich elementar. Und abgesehen davon würde es dafür mit Sicherheit auch Sekundärbelege geben. - Ich glaube, die Argumente sind ausgetauscht. Irgendeinen konkreten Sekundärbeleg für die Relevanz der deutschen Großeltern und einen überzeugenden Sachgrund für dein nächtliches Interresse an diesem Detail hast du nicht genannt. Gute Nacht. Kopilot (Diskussion) 01:13, 8. Mär. 2017 (CET)

Bei anderen bekannten Menschen interessieren wir uns auch nicht dafür, wo die Großeltern herkommen, vielleicht noch für den Beruf der Eltern. Sogar bei Angela Merkel steht der polnische Großvater nur drin, weil in Polen darüber in den Zeitungen geschrieben wurde.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:56, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich mach mal dicht, was soll hier noch kommen außer offtopic und Rechthaberei. Kopilot (Diskussion) 01:58, 8. Mär. 2017 (CET)

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stud. mult. (erl.)

Im Artikel steht, dass er "Geschichte, Internationale Beziehungen, Philosophie und Englisch" studiert habe und zwar in Basel, Amsterdam und London. Wo und wann hat er konkret was studiert? Beziehen sich die Int. Bez. auf seine Zeit an der LSE? Erhielt er für seine Auslandsstudien ggf. Stipendien? Wie heißt der erworbene "Studienabschluss" genau?--Miltrak (Diskussion) 15:03, 1. Mär. 2017 (CET)

Gute Fragen, aber insgesamt ohne Quellen uninteressant. Viele Studieren ein paar Semester irgendwas, wechseln dann und am Ende kommts drauf an, in welchen Fächern er den Abschluss gemacht hat, nicht wo er alles gewesen ist und welche Fächer er nicht abgeschlossen hat. Manchmal kann man auch Teile vom einen Studiengang in einem anderen Fach brauchen oder ein Fach ist Nebenfach für ein anderes z. B. ist Englisch auch nützlich für Geschichte und internationale Beziehungen, Pilosophie für Geschichte und umgekehrt etc.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:25, 1. Mär. 2017 (CET)

Ich habe einen Nachweis zum damaligen Profil beim CSS beigesteuert. Wenn weitere Informationen zugänglich sind, mache ich erneut einen Thread auf.--Miltrak (Diskussion) 20:09, 7. Mär. 2017 (CET)

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SIPER

Laut Webseite hat SIPER Büros in Basel (Quartier?) und Münchenstein.--Miltrak (Diskussion) 15:30, 1. Mär. 2017 (CET)

Tellstr. 1 ist beim Tellplatz, Gundeldingen. Dürfte wohl ein weiteres Namensschild am Briefkasten der Personalberatung sein. --ProloSozz (Diskussion) 21:38, 1. Mär. 2017 (CET)

Nachtrag: mit "Weiteres Namensschild am Briefkasten" heisst noch lange nicht, dass das "eine Briefkastenfirma" sei. An der Adresse befindet sich eine Personalberatung. Personalberatungen haben i.d.R. ein Büro für Vorstellungsgespräche, ggf. ein Besprechungszimmer und natürlich "Hinterzimmer für Administration". Dass solche Büros geteilt werden ist eher die Regel als die Ausnahme. So ein Büro wäre grundsätzlich auch für SIPER-Aktivitäten geeignet. Die Firma ist laut Handelsregister eine Aktiengesellschaft mit Daniele Ganser als Zeichnungsberechtigter mit Einzelunterschrift. Eine "Briefkastenfirma" ist das nicht, da der Inhaber resp. (laut Zefix einziger) Verwaltungsrat (= D.G.) offen in Erscheinung tritt. Es ist anzunehmen, dass die Büroräumlichkeiten der Personalberatung (so das wirklich zutrifft; das ist nach wie vor Spekulation und müsste vor Ort überprüft werden) geeignet für Kontakte mit Personen sind, die mit dem Zug anreisen, da in ca. 10 Minuten Fussdistanz zum Bahnhof. --ProloSozz (Diskussion) 22:00, 3. Mär. 2017 (CET)

Bzgl. der Briefkastenfirma sind wir uns einig. Das ist eine ganz reguläre AG nach Schweizer Recht. Ganser ist deren Verwaltungsrat. Steht ja so auch entsprechend im Artikel. Was es allerdings für eine Rolle spielt, welche Post- oder Besucheradressen auf deren Webseite angegeben sind, erschließt sich mir nicht. Wenn es darum geht, diese Informationen irgendwie in den Artikel aufzunehmen, würde ich klar sagen: Unter Daniele_Ganser#Weblinks ist die Webseite freundlicherweise verlinkt. Wer da hinschreiben möchte oder vorbeigehen, wird also schnell fündig. Für den Biographieartikel ist das vollkommen irrelevant. --Jonaster (Diskussion) 22:35, 3. Mär. 2017 (CET)

Kurz zur Erläuterung: Ich meinte Briefkastenfirma nicht in der eingeschränkten Bedeutung einer Entität zur Verschleierung von Besitzverhältnissen für Betrügereien, sondern als Begriff für eine leere Hülle, die nur auf dem Papier des Handelsregisters besteht, und nicht das tut, was der hochtrabende Name verspricht. Dass kann sogar ein echtes Büro sein, in dem jemand die Vortragstätigkeiten und Verlagskorrespondenzen erledigt, nur ist es halt kein echtes Forschungsinstitut, mit vielen wissenschaftlichen MitabeiterInnen und Forschungsprojekten, sondern eine mehr oder weniger leere Hülle, die schön auf Visitenkarten aussehen soll. Oder gibt es irgendwelche Hinweise darauf, das ich da falsch liege? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:44, 3. Mär. 2017 (CET)

Nein, das ist vollkommen richtig. Wir hatten da letztens ja nochmal eine Diskussion zu den "Mitarbeitern", die auf der Webseite neben Ganser gelistet werden: Ein Dipl.-Geol. (der keinerlei Publikationen vorzuweisen hat), ein Buchhalter mit eidgenössischem Fachausweis (der aber eigentlich Geschäftsführer seiner eigenen Firma ist) und ein eidgenössisch diplomierter Elektroinstallateur (der die AG berät, aber eigentlich auch seinen eigenen Laden hat)[18]. --Jonaster (Diskussion) 22:51, 3. Mär. 2017 (CET)

Institut ist in der Schweiz kein "rechtlich eingeschränkter Terminus" (wie in Deutschland); Lehrtätigkeit/Unterricht per se reicht dazu völlig aus. Die Tätigkeit(en), die Ganser ausführt, sind ausreichend dazu, dass er sein Unternehmen (resp. seine Institution) "Institut" nennen kann. Das impliziert nichts weiteres. Damit ist das Themal eigentlich erledigt. Relevaz für den Artikel hat das nicht direkt. Ich sehe keine Notwendigkeit, das in den Artikel einbauen zu müssen. Was die Postadresse anbelangt muss das nicht mehr heissen als a) Post an ihn an diese Adresse kommt an. Es ist aber b) anzunemen, dass er dort Räumlichkeiten nutzt, abgesehen von denen in Münchenstein. Von der Lage her ist das prädestiniert für Kontakte von weiter weg; das muss aber gar nix heissen. Das ist für den Artikel auch nicht relevant. Adressen gehören nicht in WP-Artikel; Verlinkung auf seine Website deckt das ab. --ProloSozz (Diskussion) 00:18, 4. Mär. 2017 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, gibt es für "Münchenstein" keinen Konsens. "Basel" aber ist im Handelsregister verzeichnet - man sollte schon wissen, wo dieses "Institut" seinen Sitz hat bzw. wo Dr. Ganser ungefähr beruflich tätig ist. Der weitere Diskurs hat nichts mehr mit dem ursprünglichen Thread zutun ... Wenn noch Diskussionsbedarf bestehen sollte, einfach wieder aufmachen.--Miltrak (Diskussion) 20:24, 7. Mär. 2017 (CET)

Sorry, noch nicht ganz erledigt bzgl. Adresse; da scheint noch Erklärungsbedarf zu sein ... Also: laut HRA ist die Firmenadresse von SIPER beim Tellplatz in Basel; laut Website ist das eine von zwei Adressen. Basel ist eine "Wohnhaus mit Büro"-Adresse; in Münchenstein ist es Gewerbezone. Wahrscheinlich hat er ein Lager o.ä. in Münchenstein und empfängt die Gäste in Basel (das ist aber Spekulation, wäre aber plausibel). Er wohnt ja nicht an einer dieser beiden Adressen, jedoch liegen alle drei an derselben Tramlinie und wären auch mit dem Fahrrad innert 10 bis 15 Minuten erreichbar. In den Artikel hinein soll ja keine Adresse kommen (Web-Adresse reicht). Und wenn, dann reicht die Adresse resp. der Ort des HRA (die muß gültig sein, sonst würde er ein Problem mt den Behörden kriegen); und von außerhalb der Region würde auch der Standort "Münchenstein" als "Basel" bezeichnet, wenn keiner in Basel selbst wäre. Möglicherweise hat er auch nur deswegen eine Adresse in Basel, weil kaum ein Mensch weiß, wo Münchenstein ist, wenn er es nicht selbst kennt. Insofern wird hier auch nur mit Wasser gekocht. Wie gesagt: das sind z.T. vermutungen, die aber auf der Hand liegen und überhaupt nicht in Richtung "Briefkastenfirma zur Tarnung/Verschleierung" o.ä. gehen.

Die im Artikel vorhandenen Infos über SIPER sind doch völlig ausreichend. Es mutet wirklich sehr bemüht an, was hier diskutiert wird. Kopilot (Diskussion) 22:00, 7. Mär. 2017 (CET)

Gegen die Erlung hab' ich nix; vorläufige Enterlung war nur, damit das nicht untergeht. Die Sache hier wäre eigentlich völlig unspektakulär gewesen; da aber weiter unten (im Kapitel "Er nennt sich gern ... Friedensforscher") die Unterstellung einer Briefkastenfirma aufgetaucht ist (wohl infolge meiner Formulierung des "weiteren Namensschildes an einem Briefkasten"), mußte auch hier klargestellt werden, daß das eine normale AG nach CH-Recht ist und keine Breifkastenfirma; und dann sind eben noch ein paar weitere Präzisierungen ergänzt worden. --ProloSozz (Diskussion) 12:23, 8. Mär. 2017 (CET)

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Seminar (erl.)

Dies scheint mir doch unnötig detailliert zu sein: Ganser ist seit 2012 Dozent an der Universität St. Gallen und hält am Center for Energy Innovation, Governance and Investment (EGI-HSG) zusammen mit dem Ökonomen Rolf Wüstenhagen, Direktor des Instituts für Wirtschaft und Ökologie, die auf Masterlevel angebotene Lehrveranstaltung «Geschichte und Zukunft von Energiesystemen». Ich schlage nachfolgende Straffung vor. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:36, 7. Mär. 2017 (CET)

Ganser ist seit 2012 Dozent an der Universität St. Gallen und hält am Center for Energy Innovation, Governance and Investment (EGI-HSG) zusammen mit dem Ökonomen Rolf Wüstenhagen, Direktor des Instituts für Wirtschaft und Ökologie, eine Lehrveranstaltung zu Energiesystemen.

Auch ok bzw. mir egal.--Miltrak (Diskussion) 01:43, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich bin für die qualifizierende Kennzeichnung der Veranstaltung, es ist ein großer Unterschied hinsichtlich der akademischen Stellung eines Mitarbeiters, ob er Einführungsveranstaltungen hält, Übungen betreut, berufsbegleitende Weiterbildung betreibt oder Doktorandenseminare leitet. Die Uni selbst gliedert die Angebote nach den Studiengängen. Ein Masterstudiengang ist etwas anderes als ein Bachelorstudiengang, auch im Niveau der Lehrenden. Daher schlage ich vor:

Ganser ist seit 2012 Dozent an der Universität St. Gallen und veranstaltet am Center for Energy Innovation, Governance and Investment (EGI-HSG) gemeinsam mit dem Wirtschaftsingenieur Rolf Wüstenhagen, Professor für Management Erneuerbarer Energien, den Kurs auf Masterstufe Geschichte und Zukunft von Energiesystemen. Gabel1960 (Diskussion) 15:36, 7. Mär. 2017 (CET)

Auf der einen Seite wehrt sich hier mancher gegen eine angebliche Sonderbehandlung Gansers, auf der anderen Seite soll dann aber bei ihm jedes Detail zu einer simplen Lehrveranstaltung rausgekramt werden? Es stimmt schlicht nicht, dass Lehrveranstaltungen in der von dir behaupteten Weise eine Aussage über die "akademische Stellung" des Dozenten erlauben. Nur weil ein Dozent mal im Bachelor, mal im Master unterrichtet, ändert sich nicht seine "akademische Stellung". Relevant ist, dass er einen Lehrauftrag für ein Seminar hat, mehr nicht. Und Tutorentätigkeit ist keine Lehrtätigkeit im engeren Sinne und wäre hier gar nicht relevant. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:26, 7. Mär. 2017 (CET)

Wo Du recht hast, hast Du recht (sagte ich das nicht erst kürzlich? :-)). Ich möchte meine BA-Veranstaltungen auch nicht gegenüber den MA-Veranstaltungen abgewertet sehen. Wenn der Titel stimmt, würde ich den allerdings präzisieren - denn "Geschichte und Zukunft..." würde deutlicher machen, warum er das als Historiker macht. --Brainswiffer (Disk) 16:36, 7. Mär. 2017 (CET)

Jep. Letztens auf der Lehrplankonferenz: Können Sie die Veranstaltung nicht auch im Bachelor anbieten? Da bräuchten wir noch mehr. Sollte der Kollege sich damit herabgesetzt gefühlt haben, hat er es gut versteckt. Zum Vorschlag: In Ordnung. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:59, 7. Mär. 2017 (CET)

So ist leider das Leben :-) Nochmal (auch siehe unten, weil er an der HSG als Lehrbeauftragter geführt wird und Wüstenhagen einen eigenen Artikel hat) der Vorschlag (ein REF auf die [http://www.unisg.ch/personenverzeichnis/3a08991a-aa37-4c2b-81d3-d500f5f3a400 könnte gesetzt werden):

Ganser ist seit 2012 Lehrbeauftragter für Reflexionskompetenz  an der Universität St. Gallen und veranstaltet am Center for Energy Innovation, Governance and Investment (EGI-HSG) gemeinsam mit dem Wirtschaftsingenieur Rolf Wüstenhagen den Kurs Geschichte und Zukunft von Energiesystemen 

--Brainswiffer (Disk) 18:21, 7. Mär. 2017 (CET)

"Lehrbeauftragter für Reflexionskompetenz" wurde bereits umgesetzt, auch der Satz etwas umformuliert: Für "2012" gibt es momentan keinen Nachweis. "Und" erweckt den Eindruck, es würde sich zwingend um verschiedene Tätigkeiten handeln, was aber gegenwärtig nicht belegt ist. Ansonsten ist mir die Kursbezeichnung gleich.--Miltrak (Diskussion) 20:29, 7. Mär. 2017 (CET)

Der Punkt hatte schon oben einen Thread und der war schon erledigt. Da "Reflexionskompetenz" kein bestimmtes Studienfach ist, habe ich es als Zitat eingetüdelt. Davon haben die meisten Leser sicher selber genug, um zu erkennen, dass jeder Historiker reflektieren können muss. Das ist eigentlich banal und sinngemäß zu "benutz dein Hirn". Kopilot (Diskussion) 20:50, 7. Mär. 2017 (CET)

Der war oben genauso wenig erledigt wie hier. Und wenn Du Reflexionskompetenz gerne in Gänsefüsschen hast, so what. Ich finde das allerdings gut, dass die HSG ein solches Fach für die Lehre ausschreibt - die waren immer sehr innovativ. Es geht dabei aber nicht nur darum, ein Hirn zu haben und einfach zu benutzen, sondern da gibts schon mehr. Banal ist da nichts - Reflexionskompetenz täte dem ganzen Thema hier übrigens gut :-) Was will ich bewirken? - was tue ich? - was bewirke ich? Ist das immer kongruent?

Wenn du nicht weißt, was du hier bewirken willst, geh zu Ganser ins Seminar, aber quatsch die Seite nicht noch voller als sie schon ist. Kopilot (Diskussion) 21:04, 7. Mär. 2017 (CET)

genau das wollte ich Dir auch empfehlen, habe aber überlegt, ob das ein PA sein könnte :-) Wenn Du das aber sagst, kann ich das auch. --Brainswiffer (Disk) 21:07, 7. Mär. 2017 (CET)

Is doch gut so.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 20:42, 7. Mär. 2017 (CET) Brainswiffer (Disk) 20:58, 7. Mär. 2017 (CET)

Autorenhonorar (erl.)

Ob Ganser ein Autorenhonorar bekommt, weiß ich nicht. Es ist zwar höchstwahrscheinlich, im angegebenen Beleg [19] steht dazu aber nicht viel: "Die Säle sind voll, die Gagen hoch, die Gesamtverkäufe seiner Bücher gehen in die Hunderttausende. Seinen Lebensunterhalt bestreitet der Historiker mit seriösem ETH-Label und Orell-Füssli-Verlag im Rücken grösstenteils durch Vorträge – zum Teil bis zu fünf pro Woche. Bei einem Honorar von mehreren Tausend Franken pro Vortrag ein gutes Geschäft." Zumal "Gagen" klar Honorare für Auftritte und nicht für Publikationen (das wären eher Tantiemen) bezeichnet, wird dort zur Frage nach Einnahmen Gansers, die direkt aus den Buchveröffentlichungen kommen, kaum eine Aussage getroffen. Dennoch wird das als Beleg dafür, Ganser, erwerbe "seinen Lebensunterhalt wesentlich durch den hohen Absatz seiner Bücher und häufige, gut bezahlte Vorträge" herbeigezogen. Das ist nicht einwandfrei, es sollte nachgebessert werden: Beispielsweise Seine Bücher erzielen hohe Auflagen und Vortragshonorare sind eine wesentliche Einnahmequelle Gansers. hielte ich für besser belegt und für etwas sachlicher. - Okin (Diskussion) 17:48, 2. Mär. 2017 (CET)

Wie kommst Du auf die seltsame Idee, dass Ganser kein Autorenhonorar bekommt? Was meinst du denn, was es für einen Verlag wie Orell Füssli bedeutet, wenn er von einem Buch mehr als 100.000 Exemplare verkauft? Das ist selten. Man kann ohne weiteres annehmen, dass das Autorenhonorar 10% vom Ladenpreis betragen wird. Das ist üblich bei Büchern, die ihre Kosten zumindest wieder reinbringen. Ich finde das auch nicht unsachlich. Wer ein Buch schreibt, soll auch einen fairen Teil vom Erlös bekommen. --Mautpreller (Diskussion) 18:03, 2. Mär. 2017 (CET)

Mautpreller! Was? Ich schrieb nirgendwo, dass ich vermute, Ganser bekomme kein Autorenhonorar, sondern dass es höchstwahrscheinlich ist, dass er eins bekommt, es lediglich - worauf es hier ankommt! - keinen eindeutigen Beleg dafür gibt. Von Überlegungen was Gansers Bücher für den Verlag bedeuten und darüber welche Honorarhöhe wohl angemessen sein könnte, mal ganz zu schweigen! Ums deutlich zu sagen: Ich hab schon wesentlich sinnhaftere Beiträge von Dir gelesen ... - Okin (Diskussion) 18:21, 2. Mär. 2017 (CET)

Ja, ist okay. Ich hab eh kein gutes Gefühl bei der Sache mit dem "Lebensunterhalt". Hätte eher vorgeschlagen: Seine Bücher verkaufen sich sehr gut, er hält viele gut bezahlte Vorträge, die z.T. auch auf YouTube im Internet verfügbar sind, und erreicht damit ein großes Publikum. - Dass sich die Bücher gut verkaufen, mag man zB daran ereknnen, dass die "Illegalen Kriege" bereits die 6. Aufl. erlebt haben.--Mautpreller (Diskussion) 20:18, 2. Mär. 2017 (CET)

Esta bien! Meinetwegen auch so, wie Du jetzt vorschlägst. Hohe Auflagen sind leicht zu belegen, dass Ganser daraus auch hohe Honorare bezieht, liegt zwar sehr nahe, ist aber, im Unterschied zu den belegten Vortragshonoraren, meinem Kenntnisstand nach nicht zu belegen - sollte also im Zweifelsfall auch nicht im Artikel stehen. Das ist mein Einwand und dem wäre auch mit Mautprellers Vorschlag (@20:18, 2. Mär.) genüge getan. - Okin (Diskussion) 21:02, 2. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 09:12, 5. Mär. 2017 (CET)

Avenir Suisse

Im zweiten Absatz des Artikels steht, dass Dr. Ganser "als Senior Researcher bei ... Avenir Suisse zuständig für Wirtschaftsgeschichte und Politikgeschichte" gewesen war. Was ist mit Zuständigkeit gemeint? Mit welcher Sekundärliteratur ließe sich das ggf. belegen? Wer oder was hat ihn bewogen, diesen Job anzutreten? Weiterhin liest man ohne Referenz, dass er ebenda eine "Kampagne" leitete. War er alleiniger Leiter und hat sich diese über die gesamten zwei Jahre erstreckt bzw. was war der Zeitrahmen? Welche Kampagnenform oder welcher Kampagnentyp wurde gewählt? Gab es ein Ergebnis? Beste Grüße.--Miltrak (Diskussion) 01:07, 1. Mär. 2017 (CET)

Möglicherweise weiterführende Literatur: [20] (Prof. Ueli Mäder 2015).--Miltrak (Diskussion) 13:04, 1. Mär. 2017 (CET)

Danke für den Hinweis. Lt. GB-Vorschau ist das eine nicht uninteressante Quelle. Besorge ich mir mal. --Jonaster (Diskussion) 03:05, 5. Mär. 2017 (CET)

"... in Zürich ..." (erl.)

War sein Arbeitsplatz für Avenir Suisse nachweislich in Zürich? Wenn ja, wäre diese Änderung in Ordnung. Wenn er aber ortsungebunden resp. von seinem eigenen Arbeitsplatz aus für Avenir Suisse gearbeitet hat, ist der angefügte Zusatz unpassend, da so nicht zutreffend. Avenir Suisse hat zwar den den Hauptsitz in Zürich; das heisst aber auch, dass es weitere Sitze an anderen Standorten gibt. Wenn es darum geht, darzulegen, dass Avenir Suisse in Zürich "zuhause" sei, dann wäre "aus Zürich" oder "mit Sitz in Zürich" besser. Avenir Suisse wird aber allgemein nicht als "Zürcher Veranstaltung/Unternehmung/etc." wahrgenommen, sondern als in und für die Schweiz agierend. Insofern ist die Verknüpfung von Avenir Suisse mit Zürich hier nur bedingt relevant. Oder einfach weglassen; ist ja zum entsprechenden Artikel verlinkt, und dort steht ganz am Anfang, dass Avenir Suisse den Hauptsitz in Zürich hat. --ProloSozz (Diskussion) 16:12, 9. Mär. 2017 (CET)

In der Referenz steht: "From 2001 to 2003 Ganser was responsible for international relations and political analysis at the economic think tank Avenir Suisse in Zurich."--Miltrak (Diskussion) 18:20, 9. Mär. 2017 (CET)

Woher kommt diese Quelle? Aus der Schweiz oder sonstwoher? Wenn sie aus der Schweiz kommt, könnte er wirklich in Zürich selbst seinen Arbeitsplatz für Avenir Suisse gehabt haben. Wenn die Quelle nicht aus der Schweiz kommt, heisst das nicth viel mehr, als dass Avenir Suisse aus Zürich ist, und dann kann es weggelassen werden, da Avenir Suisse ja hier intern verlinkt ist; und dort sieht dann jeder auf den ersten Blick dass die aus ZH kommen. Es spielt auch keine Rolle, ob er gependelt hatte oder in ZH eine Bleibe oder gar nicht in ZH seinen Arbeitsplatz hatte. Ist das angegeben, ob das eine Vollzeitstelle war? Wohl kaum; und das war es wohl auch nicht. Fazit: da Avenir Suisee hier ohnehin intern verlinkt ist (und jeder Leser gleich nachschauen kann, wo deren Standort ist), kann das schlicht weggelassen werden. Kein erwähnenswerter Mehrwert. --ProloSozz (Diskussion) 22:43, 9. Mär. 2017 (CET)

Die "Quelle" ist offiziös und kommt vom Center for Security Studies. Einfach mal selbst in den Einzelnachweisen nachschauen und auf persönliche Betrachtungen zum Thema verzichten.--Miltrak (Diskussion) 22:45, 9. Mär. 2017 (CET)

Die Frage ist, was der Leser "versteht" (resp. "mitnimmt"), wenn er den Text liest. In der jetzigen Formulierung geht er davon aus, daß sein Arbeitsplatz in ZH war. Wenn dem aber gar nicht so war und DG gar nicht in ZH (sondern anderswo) für (die mit Hauptsitz in ZH domizilierte) AS gearbeitet hatte, dann wäre der Artikeltext mind. irreführend, wenn nicht inhaltlich unkorrekt. --ProloSozz (Diskussion) 10:21, 10. Mär. 2017 (CET)

Was ist an "was responsible ... at the economic think tank Avenir Suisse in Zurich" so falsch zu verstehen? Ich habe es jetzt den Kompromiss suchend von "in" in "aus" umgeändert, dann kann Dr. Ganser meinetwegen auch vom Laptop aus in der Karibik gearbeitet haben ...--Miltrak (Diskussion) 10:58, 10. Mär. 2017 (CET)

Toller Beitrag. {Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 11:05, 10. Mär. 2017 (CET)}

Was soll dein Kommentar "Toller Beitrag" und warum fühlst du dich hier erneut berufen, den Thread zwangsweise zu archivieren, zumal du überhaupt nicht beteiligt bist? Vielleicht wartest du mal die Reaktion von ProloSozz auf die Änderung ab ...--Miltrak (Diskussion) 11:19, 10. Mär. 2017 (CET)

Danke, zu enterlen. Nun; gefällt mir so nicht unbedingt, da damit eigentlich in den Raum gestellt wird, dass er nicht in Zürich selbst gearbeitet haben wird, was ja auch (noch) nicht klar ist. "... Avenir Suisse mit Sitz in Zürich ..." würde mir besser gefallen. So würde offengelassen, wo sein Arbeitsplatz effektiv war; dass der Sitz von AS in ZH ist, ist ja unbestreitbar. --ProloSozz (Diskussion) 12:56, 10. Mär. 2017 (CET)

Nein, das wird "eigentlich [nicht] in den Raum gestellt". Es könnte aber auch sowas wie "mit Sitz in Zürich" formuliert werden, auch wenn das sprachlich nicht die 1 zu 1 Übersetzung ist, das wäre mir an der Stelle gleich. So oder so bliebe die hier wohl von dir protegierte Variante, Dr. Ganser im Homeoffice, vorhanden.--Miltrak (Diskussion) 14:29, 10. Mär. 2017 (CET)

Es geht gar nicht mal um "Homeoffice". Aber wenn Avenir Suisese ohnehin selbst propagiert, zwar den Hauptsitz in ZH zu haben, aber auch Außenstellen (wo die dann auch immer sein mögen), dann war sein Arbeitsort nicht zwingend auch in ZH. Das könnte auch in seinen Büroräumlichkeiten oder sonstwo in oder um Basel oder sonst irgendwo gewesen sein. Hier sollte mit "in ZH" nicht zementiert werden, daß sein Arbeitsplatz in ZH gewesen sei, wenn das gar nicht gesicherte Information ist. Dann eben so formulieren, daß zwar "AS nach ZH gehört", aber offenbleibt, wo er für die gearbeitet hatte. Auch wenn "AS mit Sitz in ZH" nicht die optimalste Lösung sein mag, ist das so zumindest nicht "möglicherweise falsch". Um mehr geht es hier eigentlich nicht. --ProloSozz (Diskussion) 16:56, 10. Mär. 2017 (CET)

Wie dem auch sei. Ich ändere es also zu "mit Sitz in Zürich".--Miltrak (Diskussion) 22:08, 10. Mär. 2017 (CET)

Danke. --ProloSozz (Diskussion) 23:14, 10. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Miltrak (Diskussion) 22:08, 10. Mär. 2017 (CET)

Jahrestagung der SGWSG

Warum wird seine Teilnahme, belegt durch einen Tagungsbericht auf H-Soz-Kult [21], an der Jahrestagung der Schweizerischen Gesellschaft für Wirtschafts- und Sozialgeschichte gelöscht?--Miltrak (Diskussion) 13:26, 9. Mär. 2017 (CET)

Stand das nicht im Versionskommentar? Und wen fragst du? Kopilot (Diskussion) 18:48, 9. Mär. 2017 (CET)

Die Begründung war: "Bitte darlegen, warum ein eintägiger Tagungsbesuch relevant sein soll. Ich meine ganz klar nicht relevant. Ist es so dringend, noch noch einen einzelnen normalen Tag zu erwähnen? Wenn das alles wäre, wäre es peinlich." Das kann nicht der Ernst des Benutzers:Anidaat sein.--Miltrak (Diskussion) 20:59, 9. Mär. 2017 (CET)

Anscheinend doch. Sag ihm deinen konkreten Relevanzgrund. Kopilot (Diskussion) 13:36, 11. Mär. 2017 (CET)

Der Satz wurde durch einen Tagungsbericht, erschienen bei H-Soz-Kult, eingefügt. Fachrezipierte wissenschaftliche Beiträge sind weiterführend und widersprechen nicht WP:Belege. Nirgends steht, dass ein eintägiger Tagungsbesuch irrelevant sei, ein dreitägiger hingegen nicht, wenn man so argumentieren will. Das Kommentar "peinlich" bleibt eine persönliche Interpretation der Dinge. MfG.--Miltrak (Diskussion) 19:37, 11. Mär. 2017 (CET)

Militärdienst (resp. Rekrutenschule zwischen Matur und Studium)

Die jeztige Formulierung mit dem separat stehenden Satz "Im Anschluss leistete er Militärdienst." ist für Nichtkenner der Schweizerischen Verhältnisse sehr wenig aufschlussreich. Zum einen ist es fraglich, ob überhaupt relevant ist, dass er die RS gemacht hat. Zum anderen wäre viel interessanter, ob er einfach nur die RS gemacht hat und sich danach seine "militärische Karriere" auf die WKs beschränkt (und er somit eigentlich gar keine "militärische Karriere" gemacht hat) oder ob er weitergemacht hat und was für einen Rang/was für eine Funktion er nun im Miliär hat. Und zum anderen geht es hier auch darum, dass er zwischen Matur und Studium die RS gemacht hat. Mit damaliger Frühlingsmatur liess sich die RS zwschen Matur und Studium dazwischenschieben, ohne ein Jahr zu verlieren; was er wohl auch gemacht hat. Der derzeitige Satz ist insofern auch wenig aufschlussreich, als keine Aussage gemacht wird, wie lange er Militärdienst geleistet hat, was für ein Dienst es war (RS, Durchdienen, etc.). Ich verwiese auch auf diese Änderung, bei der es zumindest nachvollziehbarer und somit wesentlich besser formuliert wurde. Da wird auch direkt auf den passenden Artikel verlinkt. Bitte verbessern; in der jetzigen Form sollte der Satz entfernt werden. --ProloSozz (Diskussion) 16:28, 9. Mär. 2017 (CET)

Ich kann da jetzt nur für D sprechen, und habe diesbezüglich auch noch ein staatlich geprüftes Gewissen, aber in D würde ich den BW-/Zivildienst nur dann erwähnen, wenn er damals irgendwie relevant gewesen wäre (z.B. Verlängerung auf Z2, aktuell ohne Pflicht zum Bund gegangen, einschlägige Dienststelle für den späteren Job...), sonst halte ich das generell für nicht erwähnenswert. So, wie ich das von der Schweiz verstanden habe, wäre es dort auch höchstens bei Frauen oder freiwilliger Verlängerung erwähnenswert. Das ist halt so etwas wie die Pubertät: hat jedeR, muss aber nicht in den Artikel. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:43, 9. Mär. 2017 (CET)

Dr. Ganser beschäftigt sich mit dem Komplex "Konflikte" (da auch mit militärischen Organisationen), selbstredend sind insofern seine entsprechenden biographischen Stationen relevant. Persönliche Betrachtungen zum Thema ala "Pubertät" sind nicht weiterführend. Der Fakt ist belegt, genauso wie die schulischen Stationen. Wenn der Beleg nicht passen sollte, müssten auch die vorangegangenen Sätze raus, denn die sind bisher nicht anderweitig belegt.--Miltrak (Diskussion) 18:16, 9. Mär. 2017 (CET)

Es geht nicht um "es ist belegt, dass DG nach Matur Militär gemacht hat." Das ist kein verwertbarer (Mehr-)Wert und hat keine weitere Bedeutung, wenn nicht dadurch auch seine spätere Funktion im Militär erwähnt wird. Die müsste zuerst aber noch herausgefunden werden. Nach der Matur die RS zu machen ist irrelevant, das dies alle gesunden Schweizer männlichen Geschlechts machen und sehr oft gemacht wird, um es abzuhaken. Nur bei denjenigen, die weitermachen (sprich: militärische Karriere) wäre das erwähnenswert. Als Information ist das nicht mehr als: "wie die meisten gesunden Schweizer hat er die RS gemacht; und wie die meisten Maturanden hat er die RS gleich nach der Matur und vor dem Studium gemacht" Bei den meisten, die das so machen, ist das Kapitel Militär danach erledigt. Interessant wäre, ob er im Militär mehr als einfach nur die RS gemacht hat. Nur das wäre erwähnenswert, da es mit seiner jetzigen Tätigkeit verflochten wäre. Aber nur "hat zwischen Matur und Studium die RS gemacht" ist eigentlich eine Nullaussage, denn die RS selbst (und was dort getan wird) hat mit seiner jetzigen Tätigkeit so gut wie gar nichts zu tun. --ProloSozz (Diskussion) 18:45, 9. Mär. 2017 (CET)

Es ist ganz einfach das, was in der Quelle steht. Alles andere ist private Interpretation. In jedem Lebenslauf stehen chronologisch die Stationen nach der Matura, nur hier soll es verschwiegen werden. Was ist denn dabei? Die Wikipedia ist für den Leser da ...--Miltrak (Diskussion) 21:04, 9. Mär. 2017 (CET)

Es wird nicht jeder Friseurbesuch, jede Wurzelbehandlung und jeder Jahresurlaub erwähnt, wenn er nicht irgendwie relevant wäre. Der Wehrdienst ist für einen Schweizer nichts erwähnenswertes, warum sollte das rein, was macht das so besonders für Ganser? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:11, 9. Mär. 2017 (CET)

Hier handelt es sich eben um keine(n) "Friseurbesuch ... Wurzelbehandlung ... Jahresurlaub". Es sollte doch klar sein, dass eine (verfassungsrechtlich unterlegte) Station in seinem Lebenslauf relevant ist. Sie wird nicht weiter ausgeführt, sondern einfach nur erwähnt. Da der Platz dafür ausreichend da ist, sehe ich nicht was dagegen sprechen würde, außer, dass der Nachweis nicht optimal ist. Sieht man sich Gansers Bio an, würden anderseits eher Dinge im Umfeld Konflikte, insbesondere Kriege dafür sprechen: "Friedensforscher", Dissertation Operation Gladio..., Kampagne für UN-Beitritt (vgl. Friedensförderung der Schweizer Armee), Forschungsschwerpunkte u.a. , «Verdeckte Kriegsführung und Geostrategie», «Geheimdienste und Spezialeinheiten», «Peak Oil und Ressourcenkriege», Bücher u.a. Kuba-Krise, Illegale Kriege.--Miltrak (Diskussion) 22:28, 9. Mär. 2017 (CET)

Ganz so einfach ist es nicht. Bei welchen anderen Personen in der WP wird erwähnt, daß sie zwischen Matur und Studium die RS gemacht haben? Bei eine Kurzportrait wie hier in der WP ist das eigentlich völlig irrelevant, auch wenn er in einem Interview mit der ehemaligen Schule erwähnt. Zudem muß die Frage gestellt werden: weshalb hatte er damals, anläßlich jenes Interviews der Schul-"Zeitung", überhaupt erwähnt, daß er zwischen Matur und Studium die RS gemacht hat. Das ist eine Zeitung für die Schule, und er will wohl auch den Schülern mitteilen: "die RS muß man machen" und "die RS macht man am besten gleich nach der Matur, dann ist dieses Kapitel erledigt". Daß man zwischen Matur und Studim die RS macht, ist das normalste der Welt und nicht erwähnenswert. Daß er es überhaupt erwähnt, dürfte einen ganz bestimmten Hitergrudn haben; der wäre aber noch zu bestätigen. Es muß die Frage gestellt werden: was spräche dafür, daß er es erwähnt, was würde es nicht erwähnnswert machen. Im Normalfall ist das kein erwähnenswertes Ereignis. Damit, daß er es erwähnt, könnte er ausdrücken wollen: "Seht her, ich bin kein Weichei und dermaßen Pazifist, daß ich nicht mal die ("richtige") RS mache und stattdessen den waffenfreien Zivildienst; als Friedensforscher kann man nicht einfach kuschen, aber dennoch für Friedensaktivitäten einstehen; die Friedensforschung läßts ich mit eine RS vereinbaren etc.." So ein Hintergrund muß in Erwägung gezogen werden, wenn das hier erwähnt werden soll oder nicht. Ein Mehrwert, daß das hier erwähnt wird, wäre höchst marginal, wenn überhaupt. --ProloSozz (Diskussion) 22:32, 9. Mär. 2017 (CET)

Bitte auch hier auf persönliche Betrachtungen und Interpretationen ala wie etwas für Ganserleser wirkt oder nicht verzichten. Es zählt nur der unter die Lupe zu nehmende Nachweis, das ist alles. Hier ein populärer Artikel zur derzeitigen Praxis bei der Armee. Deine Behauptung, da "dies alle gesunden Schweizer männlichen Geschlechts machen und sehr oft gemacht wird", widerspricht der dortigen Darstellung und geht über eine etwaige Erfahrung deinerseits nicht hinaus.--Miltrak (Diskussion) 22:54, 9. Mär. 2017 (CET)

Zum einen: jener Tagi-Artikel macht keine verwertbare Aussage, ob die RS zwischen Matur und Studium gequetscht wird oder nicht; das ist hier das Thema. Wer körperlich und mental genügend gesund ist, macht die RS. Mehr wird in dem Artikel auch nicht ausgesagt. Zum anderen: weil es in irgend einer Quelle steht, daß DG die RS gemacht hat, und daß er sie zwischen Matur und Studium gemacht hat, heißt das noch lange nicht, daß diese Information hier die Qualiät des Artikels verbessert oder überhaupt einen Mehrwert darstellt, es sei denn gar relevant ist. --ProloSozz (Diskussion) 23:08, 9. Mär. 2017 (CET)

Ich hatte ja mehrere Argumente angeführt, die für eine nicht zu unterschätzende Relevanz sprächen. Der Tagi-Artikel stützt jedenfalls deine These nicht, ich sagte es bereits. Selbst wenn sich Ganser nach seinen (nicht vorhandenen) vielleicht unter Pseudonym geschriebenen und Wikipedia relevanten 2 Krimiromanen zur Ruhe gesetzt hätte, wäre der belegte Lebensabschnitt Militärdienst formal da! Ein wie auch immer motiviertes Weglassen würde den Artikel verzerren, weil eben nicht ganzheitlich gearbeitet worden wär. Es ist weit verbreitet in der WP, "Quellen" nur halb auszuwerten, pikantere Details zu tarnen oder wirklich weiterführende Literatur ganz zu verschweigen. Das findet hier nicht statt! Meinetwegen hätte er auch sozial der Altenpflege nachgehen oder bei einer Weltreise seinen kulturellen Horizont erweitern können. Die Erwähnung "Militärdienst" ist nicht wertend, man kann es im Grunde nicht falsch verstehen ... --Miltrak (Diskussion) 23:22, 9. Mär. 2017 (CET)

Bei dieser Quelle handelt es sich um ein Jahrbuch einer ehemaliger Schule. Zielpublikum sind die Schüler der Schule, sowie das Schularchiv. Relevanz für einen WP-Artikel hat das nicht. --ProloSozz (Diskussion) 23:45, 9. Mär. 2017 (CET)

Ich sagte bereits, dass ein Schuljahrbuch streitbar, wenn nicht suboptimal ist. Sowas müsste evtl. über WP:Dritte Meinung gelöst werden. Wenn die Referenz allerdings nicht unseren Regularien entspricht, und auch das sagte ich bereits, ist nach jetzigem Erkenntnisstand der schulische Werdegang ebenso zu löschen, weil dieser dann nicht mehr mit dem ENW 1 belegt werden könnte.--Miltrak (Diskussion) 23:51, 9. Mär. 2017 (CET)

Du kippst das Kind mit dem Bade aus. Über 12 Jahe Schulbesuch ist auf einem weit höheren Relevanzniveau als 17 Wochen in Grün, von denen nicht einmal klar ist, was für eine RS es war und wo sie abgeleistet wurde. --ProloSozz (Diskussion) 00:01, 10. Mär. 2017 (CET)

Dein letztes Argument war jenes der Zitation. Wenn alles 100-prozentig belegt werden soll und zwar mit seriöser Sekundärliteratur (was mW nicht immer möglich ist), dann muss zwangsläufig der Waldorfschulenteil auch raus, obwohl er ja auch gerne dort als Referent eingeladen wird ...--Miltrak (Diskussion) 00:04, 10. Mär. 2017 (CET)

Ich frage mich langsam, ob Du überhaupt die Grundprinzipien lexikalischer Arbeit verstanden hast. Diese besteht nicht nur daraus, mit zusammegeschusterten Zitaten einen Test zusammenzupappen, sondern v.a. auch, die richtigen Zusammenhänge so zu präsentieren und auszuformulieren, daß der geneigte Leser das versteht, was auch gemeint und relevant ist. --ProloSozz (Diskussion) 10:26, 10. Mär. 2017 (CET)

Was soll denn die Ungeduld?! Es wurde konkret eine Referenz ins Feld geführt, nämlich das Schuljahrbuch. Entweder sie ist geeignet, dann wird das abgebildet, was drin steht - ohne Interpretation - oder eben nicht, dann muss alles damit Belegte raus.--Miltrak (Diskussion) 10:56, 10. Mär. 2017 (CET)

Mit "Ungeduld" hat das doch nix zu tun! Auch wenn eine Referenz geeignet sein mag, heißt das noch lange nicht, daß sämtliche Detail-Information dort drin auch geeignet ist, hier ausgebreitet zu werden; gerade, was deren Relevanz anbelangt. --ProloSozz (Diskussion) 11:04, 10. Mär. 2017 (CET)

Oben hattest du zuletzt vertreten, sie sei nicht geeignet - was denn nun?! Dr. Ganser spricht bei dem Portrait im Wesentlichen über zwei biographische Details vor dem Studium: a) seine Schulzeit (12 Jahre sowie "Waldorfschule"/Holbein-Gymnasium) und b) den Wehrdienst. Warum ersteres erwähnt werden soll, und letzteres nicht, erschließt sich mir nicht. Leider konntest du bisher keine handfesten Argumente bringen. Der Onlineartikel widersprach vielmehr deiner These. Auf meine Punkte, nämlich, dass Ganser zu "Frieden" forscht(e) und bis heute publiziert, in seinen Vorträgen und Schriften Kriege kritisiert usw., darauf gehst du überhaupt nicht ein, schade. Du willst die vollkommen wertfreie Information "Militärdienst" verschweigen und das wurde erkannt.--Miltrak (Diskussion) 11:15, 10. Mär. 2017 (CET)

Sorry, ich wollte nicht Verwirrung stiften. Der Punkt ist: "leistete Militärdienst" wird nur für Kenner der Schweizer Verhältnisse klar, was das überhaupt ist und wie lange das geht; sprich: dass das 17 Wochen RS gewesen sein müssen; sonst würde er es anders formulieren. Zudem müsste herauszufinden sein, wann er mit dem Studium begonnen hat. Wenn das noch im gleichen Jahr war wie die Matur, kann es nur die RS gewesen sein, sonst hätte er angegeben, dass er noch etwas anderes gemacht hätte in dieser Zeit zwischen Matur und Studium. Hätte er "durchgedient" (d.h. "RS + alle WKs am Stück", wäre das einen wesentlich längere Zeit gewesen). Anderswo dauert das ca. 2 Jahre; und steht einfach nur "leistete Militärdienst", gehen Nichtkenner der CH-Verhältnisse von so etwas aus, was das Bild verfälschen würde. Zudem: hat er noch im selben Jahr das Studim begonnen, wie er die Matur gemacht hatte, so war die "Militärzeit" eigentlich minderrelevant. Zweites Themenfeld: Schulen ... Auch da darf die Frage gestellt werden, wie relevant es ist, dass er in der Steinerschule war und danach im HoG war. "Schulen und Matur in Basel" würde eigentlich reichen, allenfalls "zuerst Steinerschule und dann Matur am HoG in Basel" wäre etwas mehr Details; mit der Verlinkung der Quellenangabe wird das dann sowieso deutlich; wen das interessiert, kann das nachschauen. "Friedensforschung" ist hier (noch vor dem Studium) gar nicht das Thema; das war mehr zur Hinterleuchtung eines möglichen Gesamtzusammenhangs. Wie gesagt: ich halte die Erwänung des Militärdienstes an dieser Stelle für entbehrlich und keinen wirklichen Mehrwert. --ProloSozz (Diskussion) 13:16, 10. Mär. 2017 (CET)

Also der etwas aufgewecktere Durchschnittsdeutsche weiß gerüchtehalber, dass die Schweizer fast alle zum Miltär gehen, dass der Schweizer daheim die Armeewaffe und 20 Schuss Munition hat, sie aber für gewöhnlich gut wegschließt und nie anrührt und dass jede Berghütte eine geheime Flugabwehrkanone im Keller hat und jeder Tunnel ein miltärisch genutzter Bunker ist. Bloß für den Fall dass die Habsburger wiederkommen. Ganser leistete Militärdienst, Punkt. Das hebt ihn weder hervor, noch stuft es irgendwie zurück. Was Ganser außer Militärdienst sonst noch vor seinem Studium gemacht hat, nicht gemacht hat oder gemacht haben könnte, ist Privatsache und enzyklopädisch absolut irrelevant.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:24, 10. Mär. 2017 (CET)

Und nochwas: ist dieser seltsame Artikel über den seltsamen Herrn nicht irgendwie "schweizbezogen"? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:34, 10. Mär. 2017 (CET)

(Ich rücke mal "rückwärts" nach vorne ein.) Klar ist das "schweizbezogen". Aber was macht der unbedarfte Leser? Er geht zu allererst mal dem Link nach; und was liest er dort (in der Schulzeiung): auch nicht mehr als "er hat Militärdienst gemacht" ... toll, und was heißt das nun? Wenn das hier erwähnt werden soll (was ich wie gesagt für entbehrlich halte), dann wäre mit einem Link zur RS die gröbste Aufklärung getan, wie das zu verstehen ist. Hier kann man durchaus auch "Militärdienst" zum WP-Artikel über die RS verlinken (und as muß nicht explizit als "Rekrutenschule" dastehen). Auch das wäre ein Mehrwert, wenn Militärdienst unbedingt dastehen soll. Einfach nur "hat Militärdienst gemacht" (ohne Link zur RS) ist hier keine hilfreiche Aussage. --ProloSozz (Diskussion) 16:37, 10. Mär. 2017 (CET)

Wenn es keine Hilfreiche Aussage ist, sollten wir es lieber gleich ganz streichen. Was auch immer der dort gemacht hat ist komplett irrelevant.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:20, 11. Mär. 2017 (CET)

Also nochmal:

• 1. Frage: Ist das Schuljahrbuch, konkret das Portrait und Interview, eine zuverlässige "Quelle"? Wenn nein, sollten die dann unbelegten Informationen zu den Schulen und zum Militärdienst entfernt werden.
• 2. Frage: Wenn es denn u.U. zulässig ist, warum will man 2 Schulen mit Zeitraum erwähnen, den Militärdienst aber nicht?
• Zusammenfassung der contra Argumentation auf der Disk: Es wurde nicht glaubhaft belegt, dass den Militärdienst grob "jeder" mache ... es wurde nicht belegt, dass es sich bei Ganser nur um ein paar Wochen handelte ... es wurde nicht belegt, dass ein möglicherweise kürzerer Zeitabschnitt irrelevant sei ... Ergo: Persönliche Betrachtungen zum Thema, reale Erfahrungsberichte oder "wie etwas verstanden werden kann", vielleicht noch von Ganserlesern, ist sekundär. MfG.--Miltrak (Diskussion) 19:28, 11. Mär. 2017 (CET)

Ganser ist Pazifist und war nie beim Miltär. Wer was anderes behauptet lügt! War der auf einer Schule?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:28, 12. Mär. 2017 (CET)

Letzte beiden Absätze

Der letzte Satz des zweitletzten Absatzes steht eigentlich am falschen Ort und ist dort leicht aus dem Zusammenhang gerissen, aber sehr konstruiert einfach noch angehängt, da der Schwerpunkt des Satzes (Lebensunterhalt) mehr zu seiner (aus Distanz betrachteten) Gesamtsituation gehört. Er sollte besser am letzten Absatz angehängt sein, wie folgt:

Daniele Ganser hat eine Tochter und einen Sohn und lebt mit seiner Familie in der Nähe von Basel. Seinen Lebensunterhalt erwirbt er wesentlich durch den hohen Absatz seiner Bücher und häufige, gut bezahlte Vorträge, die auch im Internet verfügbar sind und ein großes Publikum erreichen. (Ref: "Würgler2017")

Damit lesen sich die beiden letzten Absätze auch etwas weniger holprig. Das rundet das Kabitel auch etwas besser ab und der Satz mit der Famlie steht nicht so alleine da. --ProloSozz (Diskussion) 18:45, 9. Mär. 2017 (CET)

Kurze Verständnisfrage:

Welcher Nachweis belegt genau, dass er sich damit seinen "Lebensunterhalt" erwerben würde bzw. hat der Volontär Würgler Konteneinsicht? Die Formulierung ist jedenfalls tendenziös. Vielleicht geht Ganser auch ins Casino zocken, gibt das Geld für eine etwaige Waffensammlung aus oder verschenkt es, weil ein entfernter Onkel ihm das Penthouse in New York vermacht hat usw. Was macht eigentlich seine Frau? Es wäre doch durchaus wahrscheinlich, dass sie hier einen (großen) Teil beiträgt ...

--Miltrak (Diskussion) 22:40, 9. Mär. 2017 (CET)

Das muß derjenige Beantworten, der diese Formulierung eingebracht hatte. Ich schlug nur eine Satzstellungsänderung vor. --ProloSozz (Diskussion) 22:47, 9. Mär. 2017 (CET)

Im Artikel hat sich so wesentliches geändert, dass dieses Kapitel inzwischen obsolet ist. --ProloSozz (Diskussion) 11:52, 11. Mär. 2017 (CET)

Weiße Kästen sind für Artikelvorschläge da, nicht für Benutzerkommentare. Wenn du etwas für erledigt hältst, setze bitte einen Erledgtbaustein. Und eröffne nicht ständig neue Threads für Themen, die schon einen oder mehrere haben. Kopilot (Diskussion) 12:32, 11. Mär. 2017 (CET)

Sorry, ich wollte mir nicht anmaßen, allein selbst zu erledigen. Nun denn ... --ProloSozz (Diskussion) 12:39, 11. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:32, 11. Mär. 2017 (CET)

Satz mit dem Bücherabsatz bei den Lehrveranstaltungen im vorletzten Absatz

Der kurze Satz "Gansers Bücher finden hohen Absatz." Ist m.E. am falschen Ort/an der falschen Stelle. Der ganze Absatz beginnt ausführlich mit seinen Lehrtätigkeiten. Seine Vorträge sollten dem anschliessen (da thematisch ähnlich gelagert). Und erst danach sollte die Ergänzung mit dem Bücherabsatz angefügt werden. Um es nicht allzu holprig zu formulieren, schlage ich folgendes vor:

Zudem hält er häufig gut bezahlte Vorträge, die auch im Internet verfügbar sind und ein grosses Publikum erreichen. Gansers Bücher wurden in mehrere Sprachen übersetzt und finden hohen Absatz.

D.h.: Satz mit den Büchern nach hinten nehmenum und um Übersetzungen ergänzen; um den anderen Satz (jetz nachfolgend, im Vorschlag vorangehend) geht es nicht; der kann in dieser Abarbeitung in sich unverändrt bleiben. --ProloSozz (Diskussion) 11:52, 11. Mär. 2017 (CET)

Sie vermarktet Vorträge, Aufsätze, Bücher und Interviews Gansers.[12] Gansers Bücher wurden in mehrere Sprachen übersetzt und finden hohen Absatz. Seine häufigen Vorträge sind gut bezahlt, auch im Internet verfügbar und erreichen ein grosses Publikum. 

Das wäre schlüssig. OK? Dann Zustimmen, Admin anpingen, rein damit, Abschnitt erlen. Kopilot (Diskussion) 13:04, 11. Mär. 2017 (CET)

A) Kann man machen; die Reihenfolge (1 Vorträge 2 Aufsätze 3 Bücher 4 Interviews) gefällt mir nicht. Besser 1 Bücher 2 Aufsätze 3 Vorträge 4 Interviews; dann ist 1&2 schriftlich und 3&4 mündlich; dann ist auch zuerst gross (1&3), dann klein (2&4).

B) Von der Reihenfolge der Absätze her würde ich aber den gesamten Absatz mit der Lehrbeauftragung vor den Abatz mit SIPER/Bücher/etc. setzen; aus der Überlegung, dass die Lehrbeauftragung an sein Studium anschliessen dürfte, die Bücher und Vorträge (sowie die Firma) "eine separat entstandene" Schiene sind, die neben dem Lehrauftrag bestehen und die als "Standbein ausserhalb des Lehrbetriebs" zu sehen sind. --ProloSozz (Diskussion) 15:01, 11. Mär. 2017 (CET)

Lieber ProloSozz, nur ganz kurz: Jedes Kind versteht, dass man Bauklötzchen so und so herum anordnen kann. Das ist ein Spiel. Im Klartext: Dein Geschiebe ist egal. Und sich damit wichtig zu machen ist, ist doof. Du hast die Chance, diesen lächerlich belanglosen Kleinedit abzuschließen, also tue es. Nur dann kannst du dir hier überhaupt noch Achtungspunkte erwerben. EOD. Kopilot (Diskussion) 17:34, 11. Mär. 2017 (CET)

Lebensunterhalt

Ich bitte solche Provokationen zu unterlassen, Benutzer:Miltrak. Du weißt, dass das so nicht geht. Hier ein Vorschlag:

Gansers Bücher finden hohen Absatz. Zudem hält er häufig gut bezahlte Vorträge, die auch im Internet verfügbar sind und ein grosses Publikum erreichen.

--Berichtbestatter (Diskussion) 00:59, 11. Mär. 2017 (CET)

Ich bin heute etwas kränklich, sorry, meine Frauen haben mich wohl angesteckt. Deine Vorschläge finde ich meistens gut, auch diesen hier. Gruß.--Miltrak (Diskussion) 01:10, 11. Mär. 2017 (CET)

 Ich erachte dieses Kapitel für umgesetzt und somit erledigbar. --ProloSozz (Diskussion) 11:37, 11. Mär. 2017 (CET)

Wenn sich der, sagen wir mal, inhaltlich überarbeitungsbedürftige Zustand des Artikels auch in der nicht stringenten Struktur niederschlagen soll, dann kann der Satz an der bisherigen Stelle (nämlich nach Anstellung an Uni Basel) stehenbleiben. Doch im Sinne einer Verbesserung plädiere ich dafür, nicht nur den Satz umzustellen zu "Siper" oder auch zu "Aufgabe/´Scheitern´ des Habil-Vorhabens" oder am besten eine ganz andere Gliederung, die den Entwicklungen der letzten Jahre Rechnung trägt, anzulegen. --BlaueWunder 12:21, 11. Mär. 2017 (CET)

"Lebenunterhalt" ist draußen. Die gesamte Artikelstruktur ist nicht Thema dieses Threads, es gibt auch keinen Grund, sie wegen einer Platzierung eines Satzes umzuwerfen. Kopilot (Diskussion) 12:30, 11. Mär. 2017 (CET)

Tatsächlich bezog ich mich auf den aktuellen Satz ohne "Lebensunterhalt", aber mit dem Verkauf der Bücher und der gut besuchten Vorträge. Das stört den Gedankenfluss massiv an der jetzigen Stelle.

Bis 2015 unterrichtete Ganser einen Tag im Jahr im berufsbegleitenden Nachdiplomstudium „Interdisziplinäre Konfliktanalyse und Konfliktbewältigung“ am Seminar für Soziologie der Universität Basel.[15] Gansers Bücher finden hohen Absatz. Zudem hält er häufig gut bezahlte Vorträge, die auch im Internet verfügbar sind und ein grosses Publikum erreichen.[10]

Im Übrigen darfst du nach administrativer Ansprache doch keine Erlen setzen, da du als "Konfliktpartei" selbst beteiligt bist, Kopilot --BlaueWunder 12:54, 11. Mär. 2017 (CET)

Um die Löschung von "Lebensunterhalt" gab es keinen Konflikt. Dieser Punkt ist erledigt. Klar darf ich. Ich habe auch nichts dagegen, den Satz zu verschieben, nur hast du das eben mit einer Strukturdebatte verquickt, die ist hier eindeutig offtopic. Für die Platzierung des Satzes siehe eins drüber. Kopilot (Diskussion) 12:58, 11. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:30, 11. Mär. 2017 (CET)

Leben, Ausbildung und ....

Moin! Was übrigblieb von den erledigten Diskussionen, sollte ja im nächsten Abschnitt vorgestellt werden. Das sind:

1. die unleidige Sache mit dem Lebensunterhalt. Letzte Beiträge im betreffenden DS-Abschnitt von Jonaster und Okin favorisieren eine Herausnahme: Jonasters Vorschlag:

Seine Bücher verkaufen sich sehr gut, er hält viele gut bezahlte Vorträge, die z.T. auch auf YouTube im Internet verfügbar sind, und erreicht damit ein großes Publikum (meine Ergänzung: "nicht nur in deutschsprachigen Raum" - er hält Vorträge auf Englisch und Französisch, beispielsweise auch in Paris.)

2. Im Zusammenhang mit Schule, Studium und Vorträgen sollte auf die Vielsprachigkeit Gansers hingewiesen werden, die auch für einen Schweizer erwähnenswert ist.

3. Die Information über seine Familie (letzter Satz des Abschnitts) wäre unter "Privatleben" oder "Sonstiges" besser aufgehoben. Seine Frau heißt Bea und ist "Naturärztin" (muss noch nachschlagen, was das in der Schweiz bedeutet - und natürlich ein weiterer Grund, auf den "Lebensunterhalt" zu verzichten, so sie denn erwerbstätig sein sollte...)(to be continued) --BlaueWunder 12:03, 7. Mär. 2017 (CET)

+1 Privates sollte - wenn überhaupt im Artikel - nur am Ende stehen. Das ist auch allgemein bei Bio-Artikeln Usus, wenn nicht besondere Gründe vorliegen.--Gabel1960 (Diskussion) 15:55, 7. Mär. 2017 (CET)

Keiner dieser drei Kleinigkeiten leuchtet als notwendig ein, auch nicht die Verknüpfung aller drei. Bitte erst ausreichend nachdenken, ob man wirklich sinnvolle Verbesserungen anzubieten hat, bevor man die Disk mit Belanglosigkeiten aufbläht. Kopilot (Diskussion) 20:18, 7. Mär. 2017 (CET)

@alle,Gabel1960 etc. : Ich habe den Satz mit dem Lebensunterhalt entfernt und in der Zusammenfassung geschrieben, dass ein neuer, konsensfähiger und gut belegter noch gefunden werden muss. Jetzt scheint Kopilot mich auf der VM gemeldet zu haben oder er droht (?) damit. Kann das bitte mal ein Admin klären? Ich spreche mal @@Logograph: an. Hallo, kann ich auf administrativen Schutz vor ungerechtfertigten Beschuldigungen ("Vandale") zählen? Inschallah. --BlaueWunder 15:06, 8. Mär. 2017 (CET)

Natürlich, du musst dich nur an die Regeln halten, dann bist du geschützt und brauchst du keine großen Brüder herbeizitieren. Die Löschung des konsentierten, gemeinsam erarbeteten Zu-Satzes scheidet aus, und das wusstest du. Deine Löschattacke konnte also von vornherein nur als absichtliche Provokation verstanden werden. Wenn du so vorgehst, erzwingst du eine VM. Bei vernünftigen Vorschlägen und Abwarten von Zustimmung nicht. Der Ball liegt also ganz bei dir. Kopilot (Diskussion) 19:13, 8. Mär. 2017 (CET)

Da es für einen Zeithistoriker grundsätzlich notwendig ist moderne Sprachen zu beherrschen, und er auch konkret seine Diss mit Schwerpunkt italienische Stay Behind in Englisch verfasst hatte, halte ich einen Satz dazu für nicht uninteressant, zumal er im italienisch geprägten Tessin geboren ist. Belegbar wäre dieser zumindest mit der CSS Webseite.--Miltrak (Diskussion) 18:33, 9. Mär. 2017 (CET)

"halte ich für nicht uninteressant" ist gleichbedeutend mit "ich habe nur meine Meinung, aber keinen Beleg". Aus Geburtsregion und dass er Sprachen lernen musste kann man genausogut folgern, dass es gerade nichts Besonderes und daher nicht erwähnenswert ist. Zumal Englisch ja schon drin ist. Kopilot (Diskussion) 18:47, 9. Mär. 2017 (CET)

Der Beleg ist die Webseite des CSS, ich sagte es bereits. Ich möchte die Sprachkenntnisse Dr. Gansers nicht weiter interpretieren, sie sind halt laut Webseite (vgl. auch Diss) vorhanden und eine nüchterne Erweiterung des Artikels in die Richtung schadet nicht.--Miltrak (Diskussion) 20:42, 9. Mär. 2017 (CET)

Deutsch/Französisch/Englisch ist ohnehin "täglich Brot" für jemanden mit Matur; Wenn er im HOG war, dürfte er D-Matur gemacht haben, dann ist es auch Italienisch. Zudem hat er ja einen italienischen Vornamen und wurde im italienischen Sprachraum geboren. Insofern ist Dt/Fr/It/En bei ihm nicht speziell erwähnentswert; interessant wäre eher, was für weitere Sprachen er noch kann. --ProloSozz (Diskussion) 15:19, 11. Mär. 2017 (CET)

Was in der Schweiz mutmaßlich "täglich Brot" ist, spielt für die deutschsprachige Wikipedia nur eine untergeordnete Rolle. Der Leser versteht seinen Werdegang besser, wenn man seine Sprachkenntnisse mindestens nennt (vgl. Profil beim CSS: Ref. 2), wenn nicht sogar in den Schweizer Kontext (Tessin, Basel-Stadt etc.) einordnet. In dem Schuljahrbuch gibt er beispielsweise an, dass er Italienisch gelernt hat. Beim CSS liest man zusätzlich zu "Dr/Fr/It/En" auch Spanisch. Eine englischsprachige Dissertation ist (auch bei seinem Jahrgang) in den Geschichtswissenschaften nicht die Regel. Leider wird viel zu wenig auf den genannten Part eingegangen ...--Miltrak (Diskussion) 19:09, 11. Mär. 2017 (CET)

EDA

Im Artikel wird behauptet, dass er "während" seiner Zeit beim CSS "in den Beirat" beim EDA "gelangt" sei. Benutzer:Anidaat brachte den Part so ein [22]. Womit ließe sich eine derartige Formulierung belegen?--Miltrak (Diskussion) 23:59, 9. Mär. 2017 (CET)

Vorträge

Im Abschnitt "Leben, Ausbildung und berufliche Laufbahn" steht: "Zudem hält er häufig gut bezahlte Vorträge, die auch im Internet verfügbar sind und ein grosses Publikum erreichen.[10]". Das "gut bezahlte" ist, in meinen Augen nicht relevant und finde ich so auch nicht bei anderen Wissenschaftlern. In der Quelle steht:"....grösstenteils durch Vorträge – zum Teil bis zu fünf pro Woche. Bei einem Honorar von mehreren Tausend Franken pro Vortrag ein gutes Geschäft." In wie weit mehrere tausend Franken gut bezahlte Vorträge sind, sei einmal dahingestellt. Nur so zum Vergleich, auch Musikkünstler bekommen für einen zwei stündigen Auftritt mehrere tausend Franken. Mehrere Tausend Franken ist einfach keine fassbare Grösse. Ich würde den Satz gerne wie folgt vorschlagen: "Zudem hält er häufig Vorträge, die auch teilweise im Internet verfügbar sind und ein grosses Publikum erreichen.[10]" Das "teilweise" würde ich einfügen, da nur die öffentlichen Vorträge im Internet erscheinen. Ein Vortrag, der vor einen Organisation, Verein oder in einem Betrieb gehalten wird und auf das Publikum angepasst wurde, erscheint kaum im Internet, da er nicht aufgezeichnet wurde. --General Lee (Diskussion) 19:09, 15. Mär. 2017 (CET)

"In meinen Augen" ist nicht relevant, "in den Augen" des Beleg-Autors ist es relevant und daher auch "in den Augen" derer, die diesen Edit gemeinsam diskutiert und beschlossen haben. Kopilot (Diskussion) 19:24, 15. Mär. 2017 (CET)

Gut, dann befassen wir uns doch mal mit dem Beleg-Autor aus der WOZ und vergleichen die Aussage "zum Teil bis zu fünf pro Woche" mit dem Terminkalender auf der HP von Dr.D.G. 15.3.17, Jenis, Eintritt: Sfr. 49.--;20.3.17, Münster, Eintritt €19.--;21.3.17, Köln (Ausverkauft);31.3.2017 Winterthur,ausverkauft; 7.4.17, Cottbus,€18.-- usw.. Ist dies somit ein Qualitätsbeleg? Zumal genau unter diesem Artikel in der WOZ auch noch eine Korrigenda aufgeführt ist, die besagt, dass sich auch noch ein anderer Fehler in den Artikel eingeschlichen hat. --General Lee (Diskussion) 20:04, 15. Mär. 2017 (CET)

"Wir" "befassen" uns sicher nicht. Bitte lies WP:KTF, reflektiere den Unterschied zwischen Primär- und Sekundärbelegen (siehe auch Introkasten oben) und denke darüber nach, a. warum du Eigenangaben Gansers automatisch mehr Vertrauen schenkst, b. warum du diese Eigenangaben als Widerspruch zu den Angaben des gültigen Sekundärbelegs auffasst. Und erwarte keine weitere Aufmerksamkeit. Kopilot (Diskussion) 20:17, 15. Mär. 2017 (CET)

Vielen Dank. Ich werde mir allenfalls überlegen, ob ich auf der Seite der Sängerin Madonna gegebenenfalls den Satz einbaue:" Zudem hält sie häufig gut bezahlte Konzerte ab, die auch im Internet zu sehen sind." Aber lassen wir die Angelegenheit, hat eh keinen Sinn. --General Lee (Diskussion) 21:25, 15. Mär. 2017 (CET)

Doch hat Sinn: Der Satz bedarf wirklich einer Überarbeitung "gut bezahlt" ist nämlich POV. Nach welchem oder wessen Maßstab gut bezahlt? Nach Steinbücks jedenfalls eher nicht! Nach Gansers eigenem? Nach dem des angenommenen Durchschnittslesers? Nach dem des Belegverfassers? Letzterer hat das allerdings so nicht geschrieben, sondern wesentlich sachlicher eine vierstellige Franken-Summe pro Vortrag als Gansers Honorar genannt. Dass die Vorträge nur teilweise im Internet verfügbar sind, ist ebenfalls richtig. - Okin (Diskussion) 21:39, 15. Mär. 2017 (CET)

Okin hat wieder eine Korinthe gefunden, prima. Reichen 14 Tage Diskussion dafür? Kopilot (Diskussion) 21:41, 15. Mär. 2017 (CET)

Korinthe gefunden? Naja, das kann man durchaus als Zustimmung zu meinem Beitrag interpretieren. Korinthenfinder ist jedenfalls kein PA. - Okin (Diskussion) 21:52, 15. Mär. 2017 (CET)

Nach passender Umformung: {{erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 22:20, 15. Mär. 2017 (CET)}}

Ich frage mich ja immer noch nach der Relevanz. Es ist wohl jedem klar, dass er nicht gratis und franko auftritt. Ich habe jetzt alle Artikel aller Personen, deren Vorträge ich in den letzten 14 Tage angeschaut habe nachgeschaut. Al Gore: " er hält weltweit Vorträge zu diesem Thema." Gregor Gysi: kein Hinweis auf seine Vorträge. Karl Albrecht Schachtschneider: Hinweis auf seine Aussagen in Vorträgen aber keinen Hinweis auf das Gehalt oder die Gage. Frank-Walter Steinmeier: Quellenhinweis auf einen Vortrag, kein Hinweis auf die Gage. Jean Ziegler: kein Hinweis auf seine Vorträge und keine auf die Gage. "Das Honorar beträgt mehrere Tausend Schweizer Franken pro Vortrag." kann man einfach streichen.--General Lee (Diskussion) 01:03, 16. Mär. 2017 (CET)

Wenn die Erwähnung bei anderen Personenartikeln nicht der Fall und in der Wikipedia i.A. nicht Usus ist, dann sollte es hier auch nicht erwähnt werden. Also Zustimmung.-JonskiC (Diskussion) 01:35, 16. Mär. 2017 (CET)

Usus ist, die Belege zu achten. Wenn es anderswo keinen vergleichbaren Beleg für Vortragshonorare gibt, dann ist das eben so. Du hast das dann bei den anderen Artikeln sicher schon überprüft, interessiert wie du bist, gelle? Kopilot (Diskussion) 01:40, 16. Mär. 2017 (CET)

+1 Kopilot, Okin. Ist ausdiskutiert. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:53, 16. Mär. 2017 (CET)

Von mir aus kann es drinbleiben, dann springt dem geneigten Leser der Gedanke "Neiddebatte" ganz unmitelbar an. Die Leserin denkt wieder verzückt an die multilinguale Kompetenz des fesselnden Redners. Beruhigend ist auch, dass vor unseren Augen keine $-Zeichen entstehen und wir uns um Kursschwankungen weniger Sorgen machen müssen, wenn der Ganser die eidgenössischen Franken bekommt. Komisch nur, dass eine der Karten, die ich erworben habe, nur 9 € gekostet hat (Studi-Tarif). Uni Herdecke-Witten: 7 €. Ein Ticket für eine Dia-Show über Neuseeland eines unbedeutenden Fotografen in der lokalen Bücherei unseres ebenso unbedeutenden Ortes ist für 11 € zu erwerben. Sollen wir jetzt bei jeder Person, die öffentlich auftritt, das Honorar erglaskugeln? Zum Vergleich. Wladimir Kaminer: ca. 18,50 €, ggfs. Ermäßigung auf 16,20 €. --BlaueWunder 18:52, 16. Mär. 2017 (CET)

Nein es kann so nicht stehenbleiben. Olivier Würgler und die WOZ sind nach meiner Meinung keine seriöse Quelle. Auch ist es unnötig über das Honorar einer lebenden Person zu schreiben. Es entsteht der Eindruck das Ganser wiedermal negativ dargestellt werden soll. Ach, so viel Geld verdient er mit einem Vortrag. Da wir nicht wissen wieviel Rabatt er einzelnen Veranstaltern gewährt ist die Aussage unseriös. Wir wissen nicht ob er auch Vorträge für ein geringeres Endgeld hält. Rein spekulativ, das Ganze. Schönen Tag. Dl4gbe (Diskussion) 10:51, 18. Mär. 2017 (CET)

• "nach meiner Meinung" --> irrelevant.
• Genaue Beträge braucht und will keiner.
• Für Urteile übers Würglers Reputation sind WP-Accounts nicht zuständig.
• Also: keine neuen Argumente, keine Chance auf Rausboxen.

Punkt ist durch, war er vorher schon. Kopilot (Diskussion) 11:16, 18. Mär. 2017 (CET)

Richtig, ist unten unter "Sein Honorar beträgt..." mit "Rausnahme" entschieden. --BlaueWunder 11:20, 18. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 11:27, 18. Mär. 2017 (CET)

„Das Honorar beträgt mehrere Tausend Schweizer Franken pro Vortrag“

Das darf man jetzt im Artikel lesen und referenziert ist es mit einem Journalisten der in Ausbildung ist: [23]. Kann man nicht auf solche „enzyklopdische Blüten“ verzichten? In meinen Augen ist so etwas erst relevant, wenn der Vortragende einen 6-stelligen Betrag dafür bekommt, beispielsweise der Ex-US-Präsident Clinton. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 13:15, 17. Mär. 2017 (CET)

Ich halte das auch für eine seltsame Formulierung. Üblicherweise werden die Honorare nach dem Auditorium honoriert, bei kleinen Veranstaltungen mit wenig Zuhörern weniger, bei großen Veranstaltungen mehr, das gilt sowohl für Veranstaltungen die pro Kopf vergütet, als auch bei Veranstaltungen, die pauschal vergütet werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:26, 17. Mär. 2017 (CET)

Die größe des Saals und die Anzahl der Zuhörer sind sicher Faktoren, die auf die Höhe des Vortragshonorars einwirkten können - aber nicht mal müssen. Bei Beratungstätigkeiten wird beispielsweise oft nur vor einer Einzigen oder sehr wenigen Personen gesprochen - dafür gibts dann nicht selten Tagessätze im vier- bis fünfstelligen Bereich.

Hier allerdings kann man natürlich die Relevanzfrage stellen, den Beleg per WP:Q in Frage stellen und auch die Formulierung kritisieren. TF/OR dazu, wie Vortragshonorare üblicherweise bemessen werden, hilft meines Erachtens aber erstmal wenig. - Okin (Diskussion) 14:06, 17. Mär. 2017 (CET)

Mich stört die Bandbreite der Aussage. "Mehrere Tausend Franken" bedeutet alles zwischen 2000.-- und 19999.--. Ab 20000.-- sprechen wir Schweizer von "Mehreren Zehntausend Franken". Diese klar undefiniert und schwammig gewählten Grössenordnungen haben hier in der Schweiz Tradition. Da man nicht über Geld spricht aber doch höflich sein will, gibt es eben die nichtssagenden Grössenordnungen. Meine Nichte hat sich einen Gebrauchtwagen gekauft, ihre Antwort auf meine Frage nach dem Preis: "Ein paar Tausend Franken.". Der Journalist der WOZ sagt und dies ist überhaupt nicht kritisch von mir gemeint, damit nur, dass Ganser eben ein gut bezahlter Mensch ist von dem er nicht genau weiss, wieviel er verdient pro Abend. Für den Artikel ist es nicht relevant. --General Lee (Diskussion) 14:38, 17. Mär. 2017 (CET)

Die Argumentation finde ich schlüssig. Dass die Vorträge honoriert sind und es sich bei den Honoraren auch nicht nur um kleine Aufwandsentschädigungen handelt, halte ich allerdings für eine relevante Information. Wie am besten formulieren? - Okin (Diskussion) 14:52, 17. Mär. 2017 (CET)

Fairerweise müssen wir zugeben, dass wir keine Ahnung über die genau Höhe der Honorare haben. Ein Blick in Wikipedia hilft auch nicht wirklich weiter.Ich habe bei verschiedenen Persönlichkeiten nachgeschaut und steht nichts, noch nicht einmal bei jenen, die für einen Vortrag schon mal ein paar Zehntausend Franken bekommen.--General Lee (Diskussion) 15:06, 17. Mär. 2017 (CET)

Das ist zwar richtig, im Falle Gansers halte ich die Honorare aber für relevant, weil es eine seiner wesentlichen Einnahmequellen ist. Wenn man den Artikel ließt, kann man sich schon die Fragen, wovon der eigentlich lebt und was genau das Geschäft seiner Firma ist, stellen. Es ist nicht nur die Höhe eines Honorars, die es relevant werden lassen kann, sondern es ist vor allem die Bedeutung des Honorars für den Artikelgegenstand - und die halte ich für gegeben. - Okin (Diskussion) 16:03, 17. Mär. 2017 (CET)

+1 --SFG (Diskussion) 17:59, 17. Mär. 2017 (CET)

Gut, sehe ich ein (auch wen ich mich noch bei so manchem Prominenten frage, wovon der eigentlich lebt). Ein Möglichkeit wäre, dass wir es in den Sipers-Teil einbauen, da dort die Vermarktung bereits erwähnt ist.

Vorschlag:
Sie vermarktet Bücher,Aufsätze, Interviews und Vorträge Gansers. Das Honorar für diese kann, nach einem Pressebericht in der WOZ, mehrere Tausend Franken pro Vortrag betragen.
--General Lee (Diskussion) 18:54, 17. Mär. 2017 (CET)

Vorschlag II: Vergesst doch bitte einmal jeden Schmarrn, der irgendwann mal, in irgendeinem drittklassigem Medium veröffentlicht wurde, unbedingt in einen enzyklopädischen Biografieartikel zu übernehmen. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 19:04, 17. Mär. 2017 (CET)

@Okin: Das mag dich persönlich interessieren, und dann kannst du ihn über die e-mail-Adresse des SIPER befragen. Mir hat er geantwortet. allerdings zu einer weniger indiskreten Frage. Das, was da jetzt steht, wirkt seites des Praktikanten der WOZ schon neidzerfressen. Es ist indiskret und wir werden es nicht durch Überschlagen seiner Eintrittspreise etc. herauskriegen. Warum auch? Was hast du davon? Möchtest du auch Vorträge halten oder Bücher schreiben, an der Uni lehren oder eine Naturärztin heiraten? Oder vom Kindergeld leben?? Vielleicht hat er gespart, löst Kreuzworträtsel, übt Konsumverzicht und ist einer Food-Coop angeschlossen. Hat reich geerbt oder lässt sich seine Beratertätigkeit bestens bezahlen. Das geht uns nichts an, das nennt man PRIVATSPHÄRE. --BlaueWunder 19:44, 17. Mär. 2017 (CET)

Bwag, was hattest Du gleich nochmal gegen Andreas Maurer einzuwenden, der ebenfalls von 5.000 CHF pro Vortrag zu berichten weiß[24]? --Jonaster (Diskussion) 20:04, 17. Mär. 2017 (CET)

Danke für den Link! Gleich am Anfang unter dem Foto darf ich lesen: „Wanderprediger im Internet: Der Baselbieter Historiker Daniele Ganser ...“ - sehr seriöse Quellen, die du da aus den Hut zauberst, oder ist es nur eine Hass- und Neidgesellschaft? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 20:50, 17. Mär. 2017 (CET)

Wie gesagt, ich sehe die Relevanz nicht, lebe aber damit, dass es für einige Autoren unheimlich wichtig ist. Daher mein Vorschlag, dass wir es in Zusammenhang mit der "Vermarktung" im Sipers AG Teil bringen und anschliessend gepflegt weiter diskutieren, ob es wirklich in eine Enzyklpädie gehört. --General Lee (Diskussion) 20:58, 17. Mär. 2017 (CET)

Bwag: Den Link müsstest Du doch schon aus dem Artikel kennen. Und das mit dem "Wanderprediger" las ich mEn auch schon mal von Dir. Fassen wir also zusammen: zwei Quellen thematisieren das. Beide nicht geeignet. Der eine Verfasser ist ein Praktikant. Der andere hat "Wanderprediger" geschrieben. Na, dann wissen wir ja jetzt Bescheid. --Jonaster (Diskussion) 21:33, 17. Mär. 2017 (CET)

Ja, fassen wir zusammen, der eine ist ein Feuilletons-Schreiber und der andere ist Journalistenpraktikant und mag Bücher, Schlangen, Skorpione und Sport. Auf dieser Basis schreiben wir dann einen Biografieartikel bezüglich Daniele Ganser. Immerhin werden die beiden für 9 (!) Referenzen herangezogen: [25]. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 22:18, 17. Mär. 2017 (CET)

Stimmt. Die Anzahl der Referenzen im Artikel war's und die Tatsache, dass zeitgeschichtliche Themen in Zeitungen zuweilen im Feuilleton-Teil behandelt werden und nicht in der Rubrik Sport oder Wirtschaft oder so. Konntest Du zwar noch nie jemanden mit überzeugen mit dieser Schallplatte, aber danke, dass Du sie für mich nochmal aufgelegt hast. --Jonaster (Diskussion) 23:25, 17. Mär. 2017 (CET)

Korrekt, man kann hier wenige überzeugen, denn die, die nicht mit den Wölfen heulen, wergen weggesperrt. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 08:05, 18. Mär. 2017 (CET)

(BK) Danke, Jonaster. Wollte das auch gerade in Erinnerung rufen. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:35, 17. Mär. 2017 (CET)

Also Kinders, Honorarvereinbarungen unterliegen dem Stillschweigen. Was auch immer jemand erzählt, aufgeschnappt, behauptet oder erdacht hat, wir wissen nicht wieviel er für eine einzelne Veranstaltung bekommt, noch wissen wir, ob er für jede Veranstaltung das gleiche kriegt und wir sollten es auch nicht wissen und wenn wir es wüssten, so dürften wir es gemäß WP:Bio nicht schreiben. Mann muss nicht in alle Körperöffnungen gucken und wenn man es doch tut, so sollte man nicht darüber schreiben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:18, 18. Mär. 2017 (CET)

Bingo. --General Lee (Diskussion) 09:24, 18. Mär. 2017 (CET)

{{Erledigt|1=[[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 11:27, 18. Mär. 2017 (CET)}}

Inwiefern ist das jetzt erledigt? Bleibt das jetzt drinnen was da der Journalistenpraktikant in einem drittklassigem Medium schrieb oder kommt es raus? Ich bin für raus – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 12:16, 18. Mär. 2017 (CET)

Einspruch gegen erledigt. Nichts ist erledigt. Dl4gbe (Diskussion) 11:40, 18. Mär. 2017 (CET)

@Dl4gbe, ich verstehe es so, dass wir uns einig sind, dass die zweifelhafte Honorargröße nichts in dem Artikel zu suchen hat. Wenn ich es falsch verstanden haben sollte, bringe ich gern noch weitere Argumente von Saalmiete bis Kosten für Personal und Sicherheit - weitere unbekannte Größen. --BlaueWunder 12:10, 18. Mär. 2017 (CET)

DAS war der Grund, warum ich hier "Erledigt" gesetzt hatte, so wie unter "Vorträge". Auch Berichtbestatter und Okin haben der Entfernung der Honorarbeträge zugestimmt. Wo also ist das Problem? Kopilot (Diskussion) 12:42, 18. Mär. 2017 (CET)

ich denke, die üblichen verdächtigen im störmodus wissen gar nicht, was stand der dinge im artikel ist; das lässt natürlich schlüsse auf deren motivation zu. ich würde sagen: thread offen lassen bis eben jene unter sich "fertig diskutiert" haben, der rest kümmerst sich um wirklich offene punkte. --JD {æ} 12:46, 18. Mär. 2017 (CET)

Kann gerne geerlt werden. Ich hab Dl4gbe bereits auf den neuesten Stand gebracht. Es kann ja nicht immer jeder alles zu jedem Zeitpunkt wissen, zumal zwei ähnliche Threats auf waren. --BlaueWunder 13:02, 18. Mär. 2017 (CET)

Ein Betrag (auch wenn unscharf) gehört nicht in den Fliesstext. Bessere Lösung wäre, im Fliesstext nur "gut bezahlt" zu erwähnen, aber mit Fussnote zur Quellenangabe, aber dann in der Fussnotenbemerkung einen "Globalbetrag" zu nennen (hier "mehrere Tsd. o.ä.). --ProloSozz (Diskussion) 15:26, 18. Mär. 2017 (CET)

Der Betrag steht nicht drin. Augen auf im Straßenverkehr. Kopilot (Diskussion) 15:28, 18. Mär. 2017 (CET)

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 16:44, 18. Mär. 2017 (CET)

"seine Vorträge werden gut bezahlt"

Im Beleg steht, dass Ganser mehrere Tausend Franken pro Vortrag verdient. Da muss eine alte Frau lange für stricken, deshalb verstehe ich nicht, wieso die Angabe, dass seine Vorträge werden gut bezahlt werden, aus dem Artikel entfernt wurden. MfG --Φ (Diskussion) 17:06, 18. Mär. 2017 (CET)

@Phi: Ich nehme an, du beziehst dich darauf. Er wollte "gut" ersetzen. Ist das OK? Dann bitte Erle wieder rein. Kopilot (Diskussion) 17:10, 18. Mär. 2017 (CET)

K.A. Weil Gerhard Schröder mehr bekommt, und er damit gemobbt würde? Weil das Neid auf diesen Schweizer Großverdiener auslösen würde? Weil Bwag den Überbringer der Nachricht nicht mag? Weil es schlicht wumpe ist? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:12, 18. Mär. 2017 (CET)

Es ist ziemlich wumpe, ich habe mir verkniffen, in die Bearbeitungszeile zu schreiben, dass Clintons mehr kriegen und ich weniger, "gut bezahlt" ist peinlicher POV. Auch "häufig" ist deplazierter POV. Mir stinkt es, dass Verbesserungen revertiert werden. --JosFritz (Diskussion) 17:16, 18. Mär. 2017 (CET)

Ich verstehe das erste ("gut" ist wertend), aber nicht das zweite, weil es so belegt ist und "regelmäßig" nicht. Auch letzteres wäre dann ja POV. Darf man das sagen, ohne dich zu kränken? Kopilot (Diskussion) 17:19, 18. Mär. 2017 (CET)

(nach BK) Was soll daran POV sein? Wenn man mit einem Vortrag von zwei-drei Stunden mehrere Tausend Franken verdient, ist das gut bezahlt, wer wollte das bestreiten. Und es steht auch so in der Quelle.

Das heißt nicht, dass es andere Leute gibt, deren Vorträge besser bezahlt werden. Gut bezahlt werden Gansers Vorträge aber auf jeden Fall. --Φ (Diskussion) 17:23, 18. Mär. 2017 (CET)

@Benutzer:BlaueWunder: Was sollen denn „kostenpflichtige Vorträge“ sein, bitteschön? --Φ (Diskussion) 17:25, 18. Mär. 2017 (CET)

Na, das was das Compound aussagt. - nach BK: Sie (die Vorträge) werden in der Regel bezahlt. Ob gut oder nicht, ist relativ, zumal der Praktikant der Zeitung sicherlich keinerlei Bezugsgröße heranziehen oder ansatzweise beurteilen kann, was "Promis" der Publizistik so kosten und letztlich verdienen. --BlaueWunder 17:32, 18. Mär. 2017 (CET)

Pay-TV oder Bezahl-Fernsehen, aber nicht -Vorträge. Höchstens "Vorträge gegen Bezahlung" - von mir aus.... --BlaueWunder 17:36, 18. Mär. 2017 (CET)

Werter Wikipediapraktikant, spar dir solche inkompetenten Spitzen. Jeder Journalist kann Gansers Honorare recherchieren, er veröffentlicht sie ja und man kann die Einladenden fragen. Hat Würgler getan laut Beleg. Frühere Belege dafür gibt es auch. Und "kostenpflichtig" ist irreführend. Du meinst wohl, dass die Veranstalter Eintritt nehmen. Kopilot (Diskussion) 17:37, 18. Mär. 2017 (CET)

Dann mal Butter bei die Fische. Und anschließend begründet darlegen, warum wir das im Artikel brauchen. Willst du seine Jahreseinkommen ausrechnen? Das bringt nicht, wie gesagt, du kennst die Saalmieten nicht, die Kosten für Heizung, Security und Hausmeister/Stuhlerücker, Technik und Transport. Weitere Einnahmen durch Getränkeverkauf gibt es bei Vorträgen im Unterschied zu Musik-, Theater- und ähnlichen Veranstaltungen nicht. Aber ihr könnt euch am Montag in MS gern selbst ein Bild machen und die Organisatoren interviewen, falls noch nicht ausverkauft. Wie weiter oben bereits geschrieben, eine ermäßigte Karte ist aktuell für 9 € zu bekommen, die Dia-Show über NZ kostet 11 €. --BlaueWunder vom ehrenamtlichen Kompetenzzentrum kurz vor Feierabend, 17:43, 18. Mär. 2017 (CET)

Wenn man Ganser übel will, kann man gern "Vorträge gegen Bezahlung" reinschreiben, ich hatte "honoriert" vorgeschlagen. BW, das klingt, als würde Ganser regelrecht auf Tour gegen, so wie ein Rockstar. Ich hatte es bisher so wahrgenommen, dass er eingeladen wird. Da fallen keine Kosten für ihn an. --JosFritz (Diskussion) 17:51, 18. Mär. 2017 (CET)

"Kostenpflichtig" meint wohl, dass dafür von den Besuchern (resp. Zuhörern) ein Eintrittsgeld zu zahlen ist. Anders wäre es, wenn ein Sponsor das Honorar übernehmen würde und für die Besucher der Eintritt frei wäre. Wäre aber ungeschickt formuliert. NB: einfach nur "bezahlt" würde indirekt heissen, dass weder das Honorar nennenswert ist (sondern nicht viel mehr als kostendeckend; Saalmiete, Anfahrt etc.), noch die Vorträge gut besucht sind; mit "gut bezahlt" ist eigentlich beides abgedeckt. Das ist hier durchaus nicht unzutreffend. "Numerisch quantifiziert" ist das aber dennoch nicht. Aber ob das in einem "Nebensatz" erwähnt wird ("seine gut bezahlten Vorträge ...") oder nicht (Seine Vorträge sind gut bezahlt.") macht einen unterschied; letzteres wäre unangebracht. --ProloSozz (Diskussion) 17:51, 18. Mär. 2017 (CET)

"Honorieren" kann ich etwas auch ganz und gar nicht materiell. Ich will ihm nichts Böses, bin nur auf der Suche nach neutralen und gebräuchlichen Bezeichnungen. Wenn die eintrittspflichtigen Vorträge extra erwähnt werden, sollten auch die Gratis-Videos der Vorträge explizit als kostenfrei ausgewiesen werden. Man muss sich nicht mit Kreditkarte einloggen. --BlaueWunder 18:00, 18. Mär. 2017 (CET)

Da es über die heutigen Änderungen keinen Konsens gibt, habe ich auf die ältere Version zurückgesetzt. MfG --Φ (Diskussion) 18:03, 18. Mär. 2017 (CET)

Ich verstehe nicht, wieso das jetzt zurückgesetzt wurde. Es gibt keinen Konsens über diese Änderung, also unterbleibt sie. Oder wollt ihr den Artikel wieder in die Sperre treiben? Irritierte Grüße --Φ (Diskussion) 18:48, 18. Mär. 2017 (CET)

Der von mir angelegte Artikel zu Olivier Würgler wurde per SLA weggelöscht. Damit ist er enzyklopädisch irrelevant. Die Würgler-Passagen sind daher aus dem Ganser-Artikel zu entfernen. Ein irrelevanter Stagiaire hat kein Gewicht, um irgendetwas zu Ganser zu belegen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:29, 18. Mär. 2017 (CET)

Ziemlicher Unsinn. Das Veröffentlichungsmedien ist maßgeblich, nicht der Autor. Und selbstverständlich ist die WOZ ein relevantes Medium, das WP:Belege erfüllt.--Fiona (Diskussion) 07:51, 19. Mär. 2017 (CET)

+1. wurde jetzt auch wohl schon häufig genug durchexerziert. ich gehe davon aus, dass user:brodkey65 durchaus in der lage ist, die grundverschiedenen richtlinien WP:RK und WP:Q unabhängig voneinander betrachten zu können. --JD {æ} 11:41, 19. Mär. 2017 (CET)

"Das Publikum... Immerhin hat es an der Vorkasse 49 Franken und an der Abendkasse sogar 59 Franken dafür bezahlt." Kopilot (Diskussion) 06:33, 20. Mär. 2017 (CET)

Hallo Kopilot. Dass die Schweiz etwas teurer ist, ist dir wohl entgangen? Gerade Dienstleistungen sind nun mal in der Schweiz erheblich teurer. Was nicht bedeutet das er 49 Euro in Deutschland nimmt. Ich bezahle hier auch 8 Franken für einen Kebap der in Deutschland 3 Euro kostet. Du hast keine Ahnung wieviel die Saalmiete kostete, oder? Wieviel für Werbung ausgegeben wurde! Wieviel er vom Veranstalter wirklich bekommt! Man sollte keinerlei Angaben machen wieviel Ganser für seine Vorträge bekommt. Er hält halt Vorträge, fertig. Ob sie gut oder schlecht honoriert sind, egal. Wir wissen es nicht. Und wenn wir es wüssten, deshalb gehört es trotzdem nicht in den Artikel. Dl4gbe (Diskussion) 06:54, 20. Mär. 2017 (CET)

Ich habe eine Info weitergegeben administrativ entfernt. bitte WP:WQ beachten. --JD {æ} 21:16, 20. Mär. 2017 (CET) Kopilot (Diskussion) 07:05, 20. Mär. 2017 (CET)

Guten Morgen. Inwiefern siehst Du Relevanz dieser Info für den Artikelinhalt? - Okin (Diskussion) 07:13, 20. Mär. 2017 (CET)

Lies diesen Thread und WP:BLG. Kopilot (Diskussion) 07:22, 20. Mär. 2017 (CET)

Ja, ja, längst geschehen. Die Eintrittspreise eines einzelnen bestimmten Ganservortrags sind irrelevant, Kopilot, das weißt Du. Ist kein Beinbruch und vielleicht erkennt der ein oder andere in dieser Informationsweitergabe ja trotzdem einen Wert. - Okin (Diskussion) 07:35, 20. Mär. 2017 (CET)

Hallo Kopilot, Du schreibst: Ich habe eine Info weitergegeben administrativ entfernt nach löschung im original weiter oben. --JD {æ} 21:16, 20. Mär. 2017 (CET) 2. Keiner hat dich gezwungen diesen Link hier einzustellen. 3. Wenn du hier etwas beiträgst z.B. einen Link, dann musst du auch mit Gegenargumenten rechnen. administrativ entfernt nach löschung im original weiter oben. --JD {æ} 21:16, 20. Mär. 2017 (CET) Einen schönen Guten Morgen. Dl4gbe (Diskussion) 07:41, 20. Mär. 2017 (CET)

Finde ich ganz okay, dass Kopilot den Link hier postet, er sagt ja nicht, dass der im Artikel verarbeitet werden soll. Interessant sind solche Berichte immer, gut gefällt mir der Wilhelm Tell unter den Historikern. administrativ entfernt nach löschung im original weiter oben. --JD {æ} 21:16, 20. Mär. 2017 (CET) --Amanog (Diskussion) 10:30, 20. Mär. 2017 (CET)

Bitte administrativ entfernt. bitte WP:WQ beachten. --JD {æ} 21:16, 20. Mär. 2017 (CET) mitarbeiten, das heißt in diesem Thread:

Die bisherigen Belege für Bezahlung / Eintritt zu einem konsensfähigen Artikelvorschlag verarbeiten, der die obigen Einwände von Phi und JosFritz berücksichtigt. Kopilot (Diskussion) 10:52, 20. Mär. 2017 (CET)

Hallo Kopilot. Ich widerspreche. Meine Meinung, das die Bezahlung nichts in diesem Artikel zu suchen hat ist auch eine Mitarbeit. Wieviel Ganser mit den Vorträgen verdient, sollte im Artikel nicht erwähnt werden. Ich brauche deswegen auch keinen Konsensfähigen Vorschlag bringen in Sache Bezahlung zu bringen. Es reicht wenn seine Vorträge beschrieben werden. Wie schon von Anderen klargestellt: In anderen Personenartikeln findet man solche Angaben auch nicht. Und das ist richtig so! So verstösst gegen den Schutz der Privatsphäre von Ganser. Vielen Dank. (nicht signierter Beitrag von Dl4gbe (Diskussion | Beiträge) )

Nicht nachvollziehbar. Hier will ja keiner in den Artikel schreiben, „wieviel Ganser mit den Vorträgen verdient“, sondern dass er mit ihnen verdient, und zwar anscheinend nicht schlecht. Im Artikel werden mehrere Stellen genannt, mit denen bis 2006 er sein Geld verdient hat, da können analoge Angaben zur Zeit danach kein Verstoß gegen WP:BIO sein.

Es ist übrigens durchaus nicht unüblich, dass Geschäftsmodell von Publizisten zu beschreiben, wenn es zuverlässige Informationsquellen dazu gibt, siehe zum Beispiel Alex_Jones#Medienunternehmer oder Ken Jebsen#Freier Journalist (seit 2011). MfG --Φ (Diskussion) 20:07, 20. Mär. 2017 (CET)

Hallo Phi. Komisch. Habe mir beide Links durchgelesen. In beiden steht wieviel die Person dabei verdient. Sicherlich kann man schreiben das Ganser Vorträge hält, auch das sie gut besucht sind und wieviele er hält und zu welchen Themen.. Wieviel Geld er damit verdient jedoch nicht, das spekulativ wegen fehlender Kostenberücksichtigung. On er dabei gut oder schlecht daran verdient ist 1. relativ und zweitens nicht so einfach zu ermitteln und 3. seine Privatsache. Schönen AbendDl4gbe (Diskussion) 20:45, 20. Mär. 2017 (CET)

Warum schreibst du immer wieder, „wieviel Geld“? Erstens wird das auseinandergeschrieben, und zweitens will doch gar keiner in den Artikel schreiben, wie viel Ganser pro Vortrag verdient. Dass es nicht wenig ist, ist belegt. Es keine Regel, die es uns verbietet, relative Angaben in die Artikel zu schreiben. --Φ (Diskussion) 21:10, 20. Mär. 2017 (CET)

So ist es. Kopilot (Diskussion) 04:49, 22. Mär. 2017 (CET)

Morgen Phi. Vieles hier ist relativ. Die einen halten LIHOP und MIHOP für Verschwörungstheorien. Andere halten sie nicht für Verschwörungstheorien. Ganser lehnt den Begriff Verschwörungstheorien für LIHOP und MIHOP ab, indem er die offizielle Version auch als Verschwörungstheorie bezeichnet. In einem Artikel über lebende Personen sollte man sich halt mit relativen Aussagen zurückhalten. So verlangt es WP:BIO. Was ist gut, und was ist sehr gut bezahlt? In Deutschland sind 8.50 Ein Scheiss Lohn, in Thailand wäre der Lohn gut, In Kambodcha sehr gut. Was wir brauchen ist ein Artikel ohne Wertung, ein Artikel was Ganser tut, über was er schreibt, über was für Thesen er Vorträge hält. Das ist nun mal der Unterschied zwischen Personenartikeln und Sachartikeln. In Sachartikeln müssen wissenschaftliche Erkenntnisse dargestellt werden, in Personenartikeln über lebende Personen primär die Meinung der Person. Ganser lebt und hält Vorträge: Den Inhalt dieser Vorträge gilt es zu beschreiben, und nicht was Andere von seinen Vorträgen halten. Sind sie gut oder schlecht bezahlt! Wir haben Artikel über Verschwörungstheorien. Da kann man sachlich darstellen das MIHOP und LIHOP als Verschwörungstheorien gelten. Nicht hier! Nimm eine Zeitmaschine und reise 500 Jahre zurück. Schreib einen Artikel über Gallieo, den dann noch lebt. Was würdest du schreiben: Gallieo ist ein Wissenschaftler aus Italien. Er schreibt Bücher und hält Vorträge über das Rechenmodell von Kopernikus und behauptet Blödsinn, nämlich das die Erde sich um die Sonne dreht. Dabei ist bewiesen das Kopernikus in seinem Buch nur theoretische Modelle vorstellt, die nicht der Realität entsprechen. Natürlich dreht sich die Sonne um die Erde. Das hat Rom und alle seriösen Wissenschaftler bewiesen. Sie haben bewiesen das die Theorie, die Erde dreht sich um die Sonne Blödsinn ist. Merkst du was? Du hättest schreiben müssen Gallieo ist ein Italienischer Wissenschaftler. Er vertritt in seinen Büchern und Vorträgen das Rechenmodell von Kopernikus das die Erde sich um die Sonne dreht. Bekannt wurde er mit seinem Buch .... Die Aussage Verschwörungstheorie ist relativ. Die Aussage verdient gut ist relativ. Dl4gbe (Diskussion) 07:31, 22. Mär. 2017 (CET)

Mit jemanden, der die eindeutigen Verschwörungstheorien LIHOP und MIHOP nicht als solche bezeichnet, lohnt sich keine Auseinandersetzung, weil der den Boden der wissenschaftlichen Diskussion verlassen hat. Mensch braucht sich nicht ernsthaft mit Flachweltlern, Chemtrailgläubigen, LIHOP/MIHOP-Anhängern oder sonstigen solchen Gestalten auseinandersetzen.

Die Aussage zum gut verdienen ist relativ, die zu den VT ist absolut. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:59, 22. Mär. 2017 (CET)

LIHOP und MIHOP haben in diesem Thread nichts verloren, sie hier anzuführen ist (absichtliche?) Diskussionsverwirrerei. Ob Ganser gut oder sehr gut bezahlt wird, ist unerheblich und wird auch im Artikel nicht gesagt. Dass er mit seinen Vorträgen mehr als Mindestlohn verdient, also nicht schlecht, dürfte aber klar sein. Ich kann darin keinen Verstoß gegen WP:BIO erkennen, da steht auch nirgendwo etwas zu relativen Angaben. Dl4gbe, das hast du dir nur ausgedacht. --Φ (Diskussion) 11:55, 22. Mär. 2017 (CET)

user:Dl4gbe führt zum x-ten mal seine immer wieder deutlich widersprochenen ansichten in sachen WP:BIO-verstöße aus. ich verweise jetzt nochmals auf die mglk, sich in einem solchen fall bitte an wikimedia zu wenden. weitere derartige einlassungen bitte ich einfach zu ignorieren oder auf WP:VM zur sprache zu bringen. wer meint, dass "in Personenartikeln über lebende Personen primär die Meinung der Person" zu lesen sein sollte, hat grundlegendste punkte unserer arbeit hier nicht verstanden. --JD {æ} 18:50, 22. Mär. 2017 (CET)

History:

• "nach Ansicht Oliver Würglers" ergänzt (BlaueWunder) ohne Grund und Konsens
• Satz gelöscht gemäß Konsens
• "gut bezahlt" wieder rein gemäß ProloSozz / Phi
• Satz an passendere Stelle verschoben gemäß mehreren Benutzerwünschen
• Satz an Vor-Satz angeschlossen, Doppelung Vorträge vermieden
• "gut bezahlt" durch "regelmäßig honoriert" ersetzt ohne Konsens
• "hält ... Vorträge" wieder entdoppelt
• "kostenpflichtig" und "gratis" ergänzt ohne Beleg und Konsens
• Zurück auf "seine häufigen Vorträge werden gut bezahlt."
• Zurück auf "er erhält Honorar für seine Vorträge."

Beide letzten Versionen entsprechen den Belegen, die vorletzte ist genauer. Falls man dasselbe besser formulieren kann, her mit dem Angebot. Kopilot (Diskussion) 11:18, 20. Mär. 2017 (CET)

Dass irgendeine Info zur Bezahlung reingehört, war am 22. Februar schon Konsens. Seitdem zerren einige im mittlerweise sechsten Anschlussthread daran herum. Ganz weglassen scheidet jedoch aus, weil mehrere Belege die Relevanz begründen. Konkrete Zahlenangaben scheiden ebenfalls aus, weil diese nicht exakt und nicht mehrfach belegt sind. Dass "gute" Bezahlung relativ ist, weiß jeder auch ohne zynische Vergleiche mit Billiglohn. Aber mehrere Tausend Franken pro Vortrag bei mehreren Vorträgen die Woche sind auch in Relation zu Schweizer Standards hoch. Sonst würde der Beleg das nicht thematisieren: "Die Säle sind voll, die Gagen hoch… Vorträge – zum Teil bis zu fünf pro Woche. Bei einem Honorar von mehreren Tausend Franken pro Vortrag ein gutes Geschäft." (Vgl. "Sein Standardansatz beträgt rund 5000 Franken pro Referat. Ganser nimmt grundsätzlich alle Einladungen an.")

Es kann also nur noch um die beste Formulierung für die relative Höhe gehen. Die Version "häufige gut bezahlte Vorträge" folgt sinngemäß dem Beleg, klingt aber wertend. Die Version "erhält Honorar" ist banal, man ahnt, dass ein reisender Historiker nicht umsonst auftritt. Darum schlage ich vor:

[Gansers Bücher finden hohen Absatz], er erhält hohe Entgelte für seine Vorträge. 

Wer wissen will, wie hoch, muss (welch unerhörte Zumutung) den Beleg anklicken. Also bitte knappes Ja oder Nein oder präzise Änderung angeben. Keine Sermone mehr. Kopilot (Diskussion) 13:24, 22. Mär. 2017 (CET)

Ja. --Φ (Diskussion) 13:44, 22. Mär. 2017 (CET)

+1 --Elektrofisch (Diskussion) 13:45, 22. Mär. 2017 (CET)

Ja --KarlV 13:47, 22. Mär. 2017 (CET)

+1 Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:18, 22. Mär. 2017 (CET)

+1 --Tohma (Diskussion) 14:21, 22. Mär. 2017 (CET)

+1 --Jonaster (Diskussion) 15:46, 22. Mär. 2017 (CET)

+1 --Fiona (Diskussion) 09:47, 23. Mär. 2017 (CET)

Bin nach wie vor für eine Formulierung der folgenden Art: Ganser verkauft erfolgreich Bücher und hält bezahlte Vorträge. Ob das Honorar aus Büchern und Vorträgen hoch oder niedrig ist, bekümmert mich wenig und ich weiß auch nicht ob die "Höhe" eine Formulierung ist, die auf dem Mist von Ganser selbst oder auf dem seiner Kritiker oder auf dem Boden von Sensationtsjournalismus gewachsen ist (oder ob sogar mehrere Seiten darin übereinstimmen). Mein Verdacht ist nach wie vor, dass die oben vorgeschlagen "hohe Gage" irgendeinen Standpunkt bekräftigen soll, welchen auch immer, aber nur bedingt eine enzyklopädische Formulierung ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:50, 22. Mär. 2017 (CET)

Schließe mich dem Giftzwerg an. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 17:49, 22. Mär. 2017 (CET)

Schliesse mich auch Giftzwerg an. --General Lee (Diskussion) 08:13, 23. Mär. 2017 (CET)

+1 -jkb- 17:24, 22. Mär. 2017 (CET)

Die Angabe, dass er hohe Honorare erhält, ist mehrfach belegt und wird immer wieder in den Medien thematisert. Sie ist keineswegs unwesentlich, sondern sagt, wie die Auflagenstärke von Büchern, etwas über den Erfolg beim Publikum.--Fiona (Diskussion) 09:47, 23. Mär. 2017 (CET)

Eine belegte Formulierung ist richtig, Verdacht hin oder her. Da Bwag und Brodkey oben den Beleg und JosFritz und BlaueWunder jeden quantitativen Hinweis abgelehnt haben, Dl4gbe nur offtopic-Senf vermehrt, ProloSozz den Nebensatz mit "gut bezahlt" bejaht hatte (17:51, 18. März), fehlen noch die Voten der übrigen Threadteilnehmer. @Okin, General Lee, Amanog: @Som3flyguy, Berichtbestatter: Was meint ihr zu dem Vorschlag? Kopilot (Diskussion) 16:58, 22. Mär. 2017 (CET)

Ist nicht zufriedenstellend, weil erstens "Gagen" kein treffender Ausdruck ist: Künstler wie Schauspieler, Musiker, Artisten erhalten Gagen, Vortragsredner eher Honorare (vgl. [26]). Zweitens ist "hohe Gagen", solange POV, wie kein Maßstab, nach dem die Gagen als hoch bewertet wurden, genannt wird. Vorschlag: "Gansers Bücher finden hohen Absatz und für seine zahlreichen Vorträge wird er entgolten." - Okin (Diskussion) 17:42, 22. Mär. 2017 (CET)

+1 Dieses Wort ist unpassend. --SFG (Diskussion) 18:13, 22. Mär. 2017 (CET)

Diese Ansicht war uns schon bekannt und ist nach wie vor inkonsistent, weil auch für "zahlreiche" kein Maßstab angegeben ist und man dazu den Beleg lesen muss: schlimm. Kopilot (Diskussion) 18:07, 22. Mär. 2017 (CET)

Über "Gagen" vs. "Honorar" lass' ich micht mehr ein; aber auch damit lässt sich kein wirklich passender Satz konstruiereun. Ich werfe nun einen einzelnen Satz für die beiden Themenbereiche in die Runde:

Nicht nur mit seinen Büchern, die hohen Absatz finden, erreicht Ganser ein grosses Publikum, sondern auch mit den gut bezahlten Vorträgen, von denen einige sogar im Internet verfügbar sind.

Der Nebensatz "die hohen Absatz finden" gefällt mir noch nicht; das sollte auch attributiv vor die Bücher gesetzt werden. Mir fällt aber gerade nicht etwas passendes ein (in der Art "Nicht nur mit seinen zahlreich verkauften Büchern" etc.; auch etwas mit "Grossauflagen" o.ä. wäre möglich). --ProloSozz (Diskussion) 18:13, 22. Mär. 2017 (CET)

+1 Ein sehr schöner Vorschlag. Gruß --SFG (Diskussion) 18:20, 22. Mär. 2017 (CET)

-1 Kurz, bündig und sachlich: „Ganser verkauft erfolgreich Bücher und hält bezahlte Vorträge“. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 18:24, 22. Mär. 2017 (CET)

• Der erste Satzteil ist kein Bestandteil des Vorschlags, darüber gab es keinen Dissens.
• "Honorare" versus "Gagen" ist geringfügig, inhaltlich dasselbe. "Gagen" ist die Wortwahl des Belegs, ich habe aber "Honorare" mal eingebaut.
• Ein "Nicht nur - sondern auch" ist kein Vorteil gegenüber der einfachen Aufzählung.
• Vorschläge, die man anschließend dementiert ("gefällt mir noch nicht"), sind unausgereift und erledigen sich so selbst.
• "Gut" war schon abgelehnt.
• Wer den Beleg akzeptiert, kann die Wortwahl des Belegs ("hohe" Gagen/Honorare) nicht als POV ablehnen.

Die Einwände sind also nicht gravierend. Kopilot (Diskussion) 18:27, 22. Mär. 2017 (CET)

Hallo mitlesende Admins. Bitte die beleidigende Aussage von Mitarbeiter Kopilot löschen: Dl4gbe nur offtopic-Senf vermehrt Vielen Dank Dl4gbe (Diskussion) 18:30, 22. Mär. 2017 (CET) - Hallo mitlesende Admins, bitte das beleidigende Offtopic zu MIHOP, LIHOP etc. mit abräumen, danke. Kopilot (Diskussion) 18:43, 22. Mär. 2017 (CET)

@Kopilot +1 für die jetzige Version deines Vorschlags. Kleiner Vorschlag: "vergleichsweise hohe Honorare" Gruß --SFG (Diskussion) 18:54, 22. Mär. 2017 (CET)

Macht keinen Sinn, da der Vergleichspunkt nicht benannt ist. Man kann wie gesagt den Beleg dazu anklicken. Ich habe lange genug über den Vorschlag nachgedacht und deshalb solche Ideen bereits vorher aussortiert. Daher reicht Ja / Nein / +1 / -1. Danke. Kopilot (Diskussion) 18:57, 22. Mär. 2017 (CET)

Tatsächlich heißt es im Beleg: "Die Säle sind voll, die Gagen hoch". Das ist eine griffige journalistische Formulierung, die man hier sehr wohl nicht nur ablehnen kann, sondern ablehnen muss, ohne gleich den ganzen Beleg deswegen ablehnen zu müssen, Kopilot. Belegt werden kann, dass Ganser ein Entgelt zwischen etwa 2000 und 20000 Franken pro Vortrag erhält. Wie bitte kann man aus enzyklopädischer Sicht darauf kommen, das als hohes Honorar zu beschreiben? - Okin (Diskussion) 19:08, 22. Mär. 2017 (CET)

Genaue Beträge oder Betragsspannen sind nicht ausreichend belegt, wie gesagt. Die Diskussion ist gelaufen, die Journalisten fragen uns leider nicht vorher, worüber sie berichten dürfen, jetzt wird dieser Punkt halt entschieden und der Kleinkrieg beendet. Kopilot (Diskussion) 19:24, 22. Mär. 2017 (CET)

Es geht nicht ums worüber, sondern ums wie ... Journalisten berichten journalistisch, hier soll aber enzyklopädisch berichtet werden. Was zur Höhe der Vortragshonorare belegt werden kann, ist, dass es sich um "mehreren Tausend Franken pro Vortrag" handelt. Das sind Honorare, die enzyklopädisch nach Maßstäben, die als allgemeingültig vorausgesetzt werden können, nicht als hoch bewertet werden können. Steinbrücks Standarthonorar betrug vor etwa 5 Jahren beispielsw. 15 000 € und es sind auch schon sechsstellige Beträge für einzelne Vorträge gezahlt worden. Eine E-Klasse von Mercedes kostet vlt. etwa 50 000 € - ist das ein teures Auto? Als Journalist kann man leicht mal von der teuren E-Klasse schreiben - als Enzyklopädist selbstverständlich nicht. - Okin (Diskussion) 19:39, 22. Mär. 2017 (CET)

Deine Meinung ist bekannt, bekannter wird sie nicht, plausibler auch nicht. (Ich halte sie für unfassbar zynisch. 20000 Kinder verhungern pro Tag auf diesem Globus, vielleicht solltest du einfach mal zuschauen müssen, damit dir Vergleichsmaßstäbe einfallen. EOD.) Kopilot (Diskussion) 19:45, 22. Mär. 2017 (CET)

Einen Tagessatz von mehreren tausend Euro/Franken als nicht hoch anzusetzen hat was von den sprichwörtlichen Peanuts des Herrn Ackermann. Und Genser ist immerhin höchstens ein C-Promi, kein A+-Promi wie Steinbrück oder Schröder o.ä. Vergleichbar wären die Vortragshonorare von Hochschullehrern, und die dürften sich eher selten im deutlich vierstelligen Bereich für einen Abend bewegen. Aber das ist hier eher unerheblich, aktuell soll es ja gar nicht rein. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:31, 22. Mär. 2017 (CET)

Formulierungen wie „hohe Honorare“ gehen wg ihrer Schwammigkeit + POV-Lastigkeit mMn nicht. Da müßte man schon darstellen, welche Honorare erhält. Vielmehr sollte die Formulierung auf eine knappe, sachliche Aussage reduziert werden, wenn man das überhaupt für enzyklopädisch (!) relevant hält. Vorschlag: Ganser verkauft Bücher, die hohen Absatz finden, und hält bezahlte Vorträge. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 09:22, 23. Mär. 2017 (CET)

+1; – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 09:51, 23. Mär. 2017 (CET)

Die Angabe, dass er hohe Honorare erhält, ist mehrfach belegt und wird immer wieder in den Medien thematisiert. Sie ist keineswegs unwesentlich, sondern sagt, wie der "hohe Absatz" von Büchern, etwas über den Erfolg beim Publikum. Nähere Infos können in den Referenzen nachgelesen werden. --Fiona (Diskussion) 09:51, 23. Mär. 2017 (CET)

Nach meiner Ansicht ist das keine Aussage über das Publikum, sondern eine über Ganser, eine wertende Aussage (positiv oder negativ). Nach meinem Verständnis ist die enzyklopädische Darstellung eine, die versucht die Fakten zu bringen ohne die Wertungen der Quellen zu übernehmen. Der Journalist darf und soll werten, der Enzyklpädist nicht. Die Formulierung "verkauft erfolgreich Bücher" zeigt außerdem genügend, dass seine Werke nicht nur geschrieben, sondern auch in nennenswertem Umfang abgesetzt werden. Für gewöhnlich sind wissenschaftliche Publikationen nämlich nicht besonders absatzfreudig. So mancher Wissenschaftler wird wegen seinen Publikationen geschätzt, aber er wird nicht reich davon. Oft werden nicht mal 1000 Stück von einem solchen Werk abgesetzt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:53, 23. Mär. 2017 (CET)

Die hohen Honorare sind ein Faktum. Daran ist überhaupt nichts wertendes. Und klar sagt das etwas über Ganser und das Publikum, das in seine Vorträge strömt. Auch daran ist ebenfalls nicht wertendes. Es ist schlicht eine belegte Tatsache.--Fiona (Diskussion) 11:08, 23. Mär. 2017 (CET)

Wen interessiert denn sowas - Gala-Leser? --Dontworry (Diskussion) 11:30, 23. Mär. 2017 (CET)

Nun bitte mal Butter bei die Fische und die Hauptsache nicht aus den Augen verlieren! Worum geht es eigtlich und was ist dabe Hauptaussage, was Nebenaussage? D.h.: Hauptaussage gehört in den Hauptsatz, Nebenaussage in einen Nebensatz; Details dazu dann in ein Attribut zu einem Nebensatz. Folgende Informationen sollen hier dargeboten werden:

• Er erreicht ein großes Publikum (dies kann als Hauptaussage genommen werden (muß aber nicht unbedingt), und daran können Nebenaussagen gehängt werden, mit welchen Mitteln er ein großes Publikum erreicht (das ist nicht nur mit den Internet-Vortragsvideos, sondern mit den Live-Vorträgen selbst und auch mit den Büchern); und daran (großes Publikum erreichen) kann auch aufgehängt werden, daß er damit (echtes resp. richtig) "Geld verdient" (was heißt: mehr als nur kostendeckend).
• er verkauft Bücher (=> kann in den Hauptsatz, muß aber nicht)
  • seine Bücher finden hohen Absatz (und sind nicht nur Ladenhüter) (=> gehört eher in einen Nebensatz)
    • Bücherverkauf impliziert einen "nennenswerten" verdienst (wobei "nennenswert" hier nicht direkt numerisch gemeint ist, sondern wiedrum i.S.v. "mehr als nur kostendeckend")
• er hält Vorträge (=> kann in den Hauptsatz, muß aber nicht)
  • die Vorträge sind "besser als nur gerade kostendeckend bezahlt" ("kostendeckend" wäre nicht viel mehr als "Anfahrtspesen, ggf. Übernachtung, ges. Minimallohn für die Dauer des Vortrags o.ä.; mit "gut bezahlt" wäre das abgedeckt, ohne schon einen "Dimensionsfehler zu implizieren") (=> Nebensatz)
    • Einige seiner Vorträge sind im Internet verfügbar (=> höchstens Nebensatz zu den Vorträgen)

Dies gilt es, in einen Satz zu packen; Worte wie "Honorar" oder "Gage" sind dabei aber tabu (da lexikalisch irrelevant und unzutreffende Bezahlmethoden implizierend). Nicht nur mit seinen Büchern, die hohen Absatz finden, erreicht Ganser ein grosses Publikum, sondern auch mit den gut bezahlten Vorträgen, von denen einige sogar im Internet verfügbar sind. Bei meinem Vorschlag ist ein "sowohl ... als auch ..." resp. "nicht nur ..., sondern auch ..." alles andere als zwingend, aber eine (mehr oder weniger) elegante Methode, die mehreren Nebensätze zusammenzuhängen. NB: in der jetzt aktuellen Version ist es eine falschaussage, daß er nur mit den im Internet verfügbaren Vorträgen ein großes Publikum erreichen soll; dies findet auch mit den Live-Vorträgen und v.a. auch mit seinen Büchern statt. --ProloSozz (Diskussion) 11:38, 23. Mär. 2017 (CET)

Meine Frage war ernst gemeint und auch an Dich gerichtet (außer Du bist Autist!):Wen interessiert denn sowas (im Detail) - Gala-Leser? --Dontworry (Diskussion) 11:57, 23. Mär. 2017 (CET)

PS. Hier ist übrigens die Vorlage: Wikipedia:Formatvorlage Biografie, damit gehts vielleicht besser? --Dontworry (Diskussion) 12:04, 23. Mär. 2017 (CET)

Schimmert hier bei einigen usern etwas Neid oder Missgunst durch, weil sie für ihre ehrenvolle Arbeit von WP nüscht bekommen? --Freital (Diskussion) 12:48, 23. Mär. 2017 (CET)

Könnte sein. Es ist vor allem nichts Ehrenrühriges daran als guter Vortragender gut zu verdienen. --Fiona (Diskussion) 12:55, 23. Mär. 2017 (CET)

• Das erneute Auseinanderklamüsern jedes Wortes war nicht gefragt, nur ein schlichtes Ja oder Nein zum zweiten Satzteil oder ein präziser Gegenvorschlag dazu. Wir haben nämlich so ziemlich alle denkbaren Varianten in neun Threads (siehe Archiv/010) und dem oben anschaulichen Editwar schon durchgekaut.
• In der Sache geht es nur um die simple Alternative, ob nur das Faktum der Bezahlung (gleich mit welchem Wort) oder eine "hohe" Bezahlung dem Beleg/den Belegen gerecht wird.
• Ich habe "Honorare" wegen des letzten Einwands auf "Entgelte" geändert. Mehr ändere ich nicht, weil schon 10 User der Version zugestimmt haben und ich sie nicht nochmal frage.
• Der Rest (Verknüpfen mit erstem Satzteil per Steigerungsform "nicht nur/sondern auch", "gut") war schon abgelehnt.
•  Pro sind demnach zehn (sieben in Liste + jkb + SFG + ich); ProloSozz bis auf "gut" statt "hoch" auch.
•  Kontra sind demnach fünf (Bwag, Giftzwerg, Okin, General Lee, Brodkey); BlaueWunder darf sich zur Zeit nicht äußern; JosFritz hat nicht; Dontworry war am Hergang nicht beteiligt. Auch wenn man sie mitzählt, hat Pro eine Mehrheit von 10:8.

Das genügt mE. als relativer Konsens für den Einbau. Es geht hier ja nicht um Leben oder Tod, nur um "hohe". Die Ablehnung dieses Adjektivs ist viel zu geringfügig, um weiterhin den ganzen Vorschlag zu blockieren. Jeder kann die Konkretion im Beleg sofort nachlesen. Daher bitte umsetzen, wer mag. @JD, Rax, He3nry, Wahldresdner: Kopilot (Diskussion) 13:02, 23. Mär. 2017 (CET)

Wie erwähnt: die Aussage, dass er "nur mit den Internet-Vorträgen ein grosses Publikum erreiche", ist inhaltlich falsch. Auch mit seinen Büchern und Live-Vorträgen erreicht er ein grosses Publikum. Der jetzige Zustand sowie die diksutierte Variante (meine zuletzt eingebrachte zählt dahingehend ja nicht direkt) erachte ich als keine valable (langfristige) Lösung. Insoferm von mir kein abschliessendes pro ... --ProloSozz (Diskussion) 13:08, 23. Mär. 2017 (CET)

Wie gesagt ist das ein anderer Punkt, um den es hier wie gesagt nicht geht, siehe Threadüberschrift und Vorschlag und mindestens drei gleichsinnige Antworten. Das ewige Verknüpfen mit anderen geringfügigen Änderungswünschen ist ein probates Mittel, jedes Zwischenergebnis oder gar jedes Ergebnis aufzuhalten. Gewöhn dir das doch bitte mal ab. Kopilot (Diskussion) 13:13, 23. Mär. 2017 (CET)

"Kein pro" ist kein offenes "contra". Auch mit der vorgeschlagenen Änderung bleibt der Bereich eine Baustelle. Ob das insgesamt so viel bringt, mag auf einem anderen Blatt stehen. --ProloSozz (Diskussion) 13:27, 23. Mär. 2017 (CET)

Eben, auf einem anderen Blatt. Kopilot (Diskussion) 13:30, 23. Mär. 2017 (CET)

@ProloSozz so wie ich das sehe beschreibt dein Vorschlag die Tatsachen eigentlich gut. Das Problem ist doch, dass bestimmte mediale Ereignisse oder Plattformen von Wikipedia als nicht relevant für die hier zu vertretende Mainstream Meinung angesehen werden. Oder zumindest in der Praxis nicht ausreichend berücksichtigt werden, richtig? Grüße --SFG (Diskussion) 14:53, 23. Mär. 2017 (CET)

 Pro Nummer 11. Sorry, die Pings kamen bei mir nicht an. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:18, 24. Mär. 2017 (CET)

Da wir über Artikelinhalte nicht abstimmen können: Ich würde den Diskussionsverlauf eher so interpretieren, dass es keinen Konsens zur Änderung gibt und folglich der Artikel so bleibt, wie er ist. --Jonaster (Diskussion) 00:54, 24. Mär. 2017 (CET)

Da beide Varianten belegt sind und der Punkt "erschöpfend" diskutiert wurde, darf man das denke ich per einfacher Mehrheit entscheiden. Streng genommen dürften nur Argumente zählen, die sich an den Belegen orientieren, nicht "ich habe den Verdacht, User wollen Ganser eins reinwürgen" oder "ich bestimme, was ich für enzyklopädisch relevant halten will" oder "wenn Satzteil B geändert werden soll, muss zugleich Satzteil A nach meinen Wünschen geändert werden". Der Vorschlag entspricht jedenfalls der Aussage des Belegs und dem Mehrheitswillen. Sollen die Admins das entscheiden. Kopilot (Diskussion) 06:17, 24. Mär. 2017 (CET)

Man könnte Bücher schreiben, mit was für Methoden hier (auf dieser Diskussionsseite) ein wesentlicher Teil der eigentlichen Hauptsubstanz (die sich von Natur aus eben nicht nur in quellgetreuer Inhaltskorrektheit, sondern immer auch in Formulierungsstilistik äussert) abgewürgt werden soll, indem Dinge hineininterpretiert werden, die gar nicht dastehen. Lexikalische Arbeit ist nicht einfach nur ein Hintereinanderreihen und Verwursten von Zitaten, sondern dazu gehört auch die formulative Informbringung in eine für den Leser angenehme und verständliche Lesbarkeit. Und wenn in einem Text eben mehrere Einzelsätze hintereinanderstehen, die aber inhaltlich in einem Zusammenhang stehen, so liegt es auf der Hand, die Stilistik zu verbessern zu versuchen, indem zusammengebracht wird, was zusammengehört und daraus eine Haupt- und Nebensatzkonstruktion gemacht wird. Dabei dann irgendwelchen Zwang hineinzubringen, ist eigentlich fehlplaziert. --ProloSozz (Diskussion) 11:52, 26. Mär. 2017 (CEST)

Dein Sprachstil ist hier nicht maßgebend, auch nicht verbessernd. Es reicht nicht, vom eigenen Sprachstil überzeugt zu sein und damit alle möglichen einfachen Änderungen zu blockieren. Das zeigt einen verfehlten Fokus. Und wenn du mit Kritik daran nicht umgehen kannst, dann solltest du vielleicht anderswo sprachliche Mini-Änderungen durchzusetzen üben. Hier ist sowas fehl am Platz. Kopilot (Diskussion) 14:09, 26. Mär. 2017 (CEST)

 Pro Nummer 12. Seltsame Aussage von Jonaster. Ein Pro-Votum zählt also nicht? Oder nur, wenn man selbst noch einmal zwei Diskussions-Kilometer hinzugefügt hat? Wozu? Ist doch längst alles gesagt! Vieles sogar doppelt, dreifach, x-fach! --Unendlicheweiten (Dialog) 21:07, 5. Apr. 2017 (CEST)

Zu den Absatzzahlen: Belegtes Faktum ist, dass Gansers Buch Illegale Kriege Platz 8 der Schweizer Sachbuch-Bestsellerliste erreicht hat, während es der Erdölrausch nicht in die Liste geschafft hat. That don't impress me much. Die "hohen Absatzzahlen" sind da doch eine unnötige Wertung und eher werbend für ihn. Warum sollte man etwas anderes als besagten 8. Platz an passender Stelle hineinschreiben? --KnightMove (Diskussion) 07:30, 6. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JD {æ} 15:34, 20. Jun. 2017 (CEST)

Chaotische Reihenfolge im Kapitel über CV bitte bereinigen

Die derzeitige Reihenfolge der Absätze und Sätze im genannten Abschnitt sind in unzusammenhängender Reihenfolge mit unnötigen thematischen Mehrfachnennungen.

Anschließend an seine universitäre Ausbildung gehören die (ebenso universitären) Lehraufträge, denn sie schließen direkt an seine Ausbildung an. Seine Firma wurde parallel als Nebenschiene gegründet und dient jenen Aktivitäten, die unabhängig vom Lehrauftrag laufen (eine allfällige zeitliche Überlappung ist hier nicht das Problem). Der richtige Ort für seine Firma und die Vermarktung der Vorträge (die beide in denselben Absatz gehören) ist nach dem gesamten Absatz zum Lehrauftrag; dann kann der nachfolgende Satz über seinen Bücherverkauf auch gleich diesem Absatz angehängt werde. Im jetzigen Stand sind die Sätze über den Vorträge und Bücher beim Lehrauftrag unpassend und unzusammenhängend.

(...) Seine Forschungsschwerpunkte waren «Internationale Zeitgeschichte seit 1945», «Verdeckte Kriegsführung und Geostrategie», «Geheimdienste und Spezialeinheiten», «Peak Oil und Ressourcenkriege» sowie «Wirtschaft und Menschenrechte».[9]

Ganser ist «Lehrbeauftragter für Reflexionskompetenz» an der Universität St. Gallen.[13] Er hält in St. Gallen zusammen mit dem Ökonomen Rolf Wüstenhagen am Center for Energy Innovation, Governance and Investment (EGI-HSG) eine Lehrveranstaltung zur Geschichte und Zukunft von Energiesystemen.[14] Bis 2015 unterrichtete Ganser einen Tag im Jahr im berufsbegleitenden Nachdiplomstudium «Interdisziplinäre Konfliktanalyse und Konfliktbewältigung» am Seminar für Soziologie der Universität Basel.[15]

Ganser war im Juni 2011 einer der beiden Gründer der Aktiengesellschaft SIPER Swiss Institute for Peace and Energy Research AG in Basel, die er als Verwaltungsrat leitet.[11] Nach Eigenangaben befasst sich die SIPER AG unter anderem mit Staatsterrorismus und Kriegspropaganda. Als ihre Ziele nennt sie eine gänzlich regenerative Energieversorgung und gewaltfreie Konfliktlösungen. Sie vermarktet Bücher, Aufsätze, Vorträge und Interviews Gansers.[12] Gansers Bücher finden hohen Absatz. Zudem hält er häufig Vorträge, die zum Teil auch im Internet verfügbar sind und ein grosses Publikum erreichen.

Mit dieser Reihenfolge wird auch sichtbar, daß gerade in den drei letzten Sätzen ganz am Schluß einiges doppelt erwähnt ist, was unnötigerweise nur den Text aufbläht. Das ist dann aber ein nächstes (separates) Bearbeitungskapitel. Hier geht es zuerst mal ausschließlich um die Reihenfolge der jetztigen Sätze.

Ein zusätzliches Detail: die Reihenfolge bei den vier "Vermarktungsthemen" (Vorträge, Aufsätze, Bücher, Interviews) ist auch unlogisch und an nichts sinnvollem bemessen (keinesfalls am Erlös); eine Reihenfolge Bücher, Aufsätze, Vorträge und Interviews wäre hingegen logisch aufbauend (zuerst schriftlich, dann mündlich; zuerst groß, dann klein). Bitte bereinigen. --ProloSozz (Diskussion) 12:32, 18. Mär. 2017 (CET)

+ That´s what I said. --BlaueWunder 12:37, 18. Mär. 2017 (CET)

"Anschließend an seine universitäre Ausbildung gehören die (ebenso universitären) Lehraufträge, denn sie schließen direkt an seine Ausbildung an": Das stimmt nicht. Die Reihenfolge ist chronologisch richtig, man sieht es an den Jahreszahlen. Nur der Satz zu den Forschungsschwerpunkten und der Satz zum Buchabsatz passen besser weiter vorn. Umgesetzt. Solchen Kleinkram kann man auch mal ohne neuen Thread editieren. Kopilot (Diskussion) 16:33, 18. Mär. 2017 (CET)

Nein, weil manche deiner unberechenbaren VM-en auch durch bloße Umstellung von Sätzen motiviert sind. Siehe https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&oldid=163419038 gegen mich vom 9. März. Aber bei der Fülle kann man sich ja nicht alles merken. --BlaueWunder 17:05, 18. Mär. 2017 (CET) Stimmt nicht, da ging es um eine Umformulierung, für die noch kein Konsens bestand. Aber man kann sich ja nicht alles merken. Und falls du diese Rechthaberei nach der Erle fortsetzt, lösche ich sie komplett. Hier Artikelmitarbeit. Kopilot (Diskussion) 17:16, 18. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 16:33, 18. Mär. 2017 (CET)

Beirat

Da ich gestern lernen durfte, dass es Usus sei, die Belege zu achten, stelle ich im Hinblick auf die Quelle, den Antrag, dass der Satz im Artikel auf: "Während dieser Zeit war im Beirat des Eidgenössischen Departement für auswärtige Angelegenheiten für zivile Friedensförderung und Menschenrechte.--General Lee (Diskussion) 10:09, 16. Mär. 2017 (CET)

Ich stelle den Antrag, dass du richtiges Deutsch lernst. Dein Vorschlag ist unvollständig formuliert. Belege achten muss jeder User sofort, und du bist ja schon lange genug dabei. Kopilot (Diskussion) 10:24, 16. Mär. 2017 (CET)

Ich bin jetzt ein wenig erstaunt betreffend dieser Reaktion. Gestern wurde der Vorschlag begründet angebracht und gleich mal ins Archiv verschoben. Gestern wurde ich auch in ziemlich oberlehrerartigen Manier darauf hingewiesen, dass ich die Belege zu achten habe. Wohlverstanden, der Beleg ist ein Zeitungsartikel in einer sozialistischen Wochenzeitung, bei dem auch gleich noch eine Korrigenda unten angefügt ist, die belegt, dass dieser Zeitungsartikel zumindest nicht sehr sauber recheriert wurde. Weiter ist der FAZ Artikel von Gregor Schöllgen immer noch drin. Auch so ein Zeitungsartikel, der jeder Beschreibung spottet aber als "Beleg" dient. Ja, ich bin schon lange dabei aber so einen Glaubenskrieg habe ich, bei den anderen Artikeln bei denen ich mitgearbeitet habe noch nie erlebt. Ich hoffe, dass diese Deutsch nun gut genug war.--General Lee (Diskussion) 11:37, 16. Mär. 2017 (CET)

Dein Vorschlag ist immer noch kein vernünftiger deutscher Satz.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:13, 16. Mär. 2017 (CET)

Nun ja, für sich betrachtet ist er aber auch nicht so schlecht. Aber ich sehe ein, dass im ganzen Absatz sehr viele "war" im Einsatz sind.

Aktuelle Version: Von 2001 bis 2003 war Ganser bei der 1999 gegründeten unternehmensnahen[7] operativen Stiftung[8] und Denkfabrik Avenir Suisse mit Sitz in Zürich zuständig für Internationale Beziehungen und Politikanalyse.[2] Er leitete die Kampagne von Avenir Suisse zur Volksinitiative zum Beitritt der Schweiz zur UNO.[2] Von 2003 bis 2006 war Ganser Senior Researcher an der Forschungsstelle für Sicherheitspolitik (Center for Security Studies, CSS) der ETH Zürich.[2] Während dieser Zeit gelangte er in den Beirat des Eidgenössischen Departements für auswärtige Angelegenheiten für zivile Friedensförderung und Menschenrechte.[2] Von 2007 bis 2010 war Ganser Wissenschaftlicher Mitarbeiter und Lehrbeauftragter am Historischen Seminar der Universität Basel, wo er mit dem Projekt «Peak Oil» befasst war.[9] Das Vorhaben, sich mit einer Arbeit zum Thema bei seinem Doktorvater zu habilitieren, scheiterte jedoch.[10] Seine Forschungsschwerpunkte waren «Internationale Zeitgeschichte seit 1945», «Verdeckte Kriegsführung und Geostrategie», «Geheimdienste und Spezialeinheiten», «Peak Oil und Ressourcenkriege» sowie «Wirtschaft und Menschenrechte».[9]

Mein Vorschlag: Von 2001 bis 2003 war Ganser bei der 1999 gegründeten unternehmensnahen[7] operativen Stiftung[8] und Denkfabrik Avenir Suisse mit Sitz in Zürich zuständig für Internationale Beziehungen und Politikanalyse.[2] Er leitete die Kampagne von Avenir Suisse zur Volksinitiative zum Beitritt der Schweiz zur UNO.[2] Von 2003 bis 2006 arbeitete Ganser als Senior Researcher an der Forschungsstelle für Sicherheitspolitik (Center for Security Studies, CSS) der ETH Zürich.[2] Während dieser Zeit war er im Beirat des Eidgenössischen Departements für auswärtige Angelegenheiten für zivile Friedensförderung und Menschenrechte.[2] Zwischen 2007 bis 2010 lehrte und forschte Ganser als Wissenschaftlicher Mitarbeiter und Lehrbeauftragter am Historischen Seminar der Universität Basel, wo er mit dem Projekt «Peak Oil» befasst war.[9] Das Vorhaben, sich mit einer Arbeit zum Thema bei seinem Doktorvater zu habilitieren, scheiterte jedoch.[10] Seine Forschungsschwerpunkte waren «Internationale Zeitgeschichte seit 1945», «Verdeckte Kriegsführung und Geostrategie», «Geheimdienste und Spezialeinheiten», «Peak Oil und Ressourcenkriege» sowie «Wirtschaft und Menschenrechte».[9]

--General Lee (Diskussion) 12:27, 16. Mär. 2017 (CET)

Ich hab das mal geändert: "War Mitglied im Beirat" ist tatsächlich eine etwas nüchternere Formulierung und entspricht auch dem angegebenen Beleg. Vgl auch [27]. - Okin (Diskussion) 12:27, 16. Mär. 2017 (CET)

Prima, bei Gelegenheit mache ich mich mal auf die Suche nach den Daten.--General Lee (Diskussion) 15:17, 16. Mär. 2017 (CET)

Wenn ich der sprachlichen Überarbeitung der ersten fünf Sätze zustimme, gilt dies ausdrücklich nicht bezüglich der Formulierung Das Vorhaben, sich mit einer Arbeit zum Thema bei seinem Doktorvater zu habilitieren, scheiterte jedoch.[10]. Die Aufgabe der Habilitation ist hier aus dem Zusammenhang gerissen, zudem sollte erwähnt werde, dass ein beachtlicher Teil der Forschung zu Peak Oil, zu dem er sich habilitieren wollte, in dem gleichnamigen Buch Verwendung fand. Nur ist das ein anderes Thema, das ich später erst aufmachen will. Hiermit spreche ich jedoch explizit meine Nicht-Billigung des Satzes mit dem "Scheitern" aus. --BlaueWunder 19:20, 16. Mär. 2017 (CET)

Ich habe diesen Satz im meinem Vorschlag weiterverwendet, da es mir, in ersten Linie, um "gelangte" ging. Beim "scheitern" bin ich etwas gespalten. In einem normalen Wiki-Artikel hätte ich mit dem Satz in der Vita eines Wissenschaftlers überhaupt kein Problem. Den Satz:

• Das Vorhaben, sich mit einer Arbeit zum Thema bei seinem Doktorvater zu habilitieren, scheiterte jedoch.

könnte man durch:

• Der Versuch, bei Georg Kreis, zu habilitieren scheiterte. Ganser publizierte im Anschluss, das ursprünglich als Habilitation geplante Thema als Buch "Europa im Erdölrausch".

--General Lee (Diskussion) 21:22, 16. Mär. 2017 (CET)

+1 Ist viel genauer und außerdem Informativer in Hinblick auf die Hintergründe. Des weiteren wird eine falsche Interpretation seitens des Lesers ausgeschlossen (Zustimmung zu Blaue Wunders Feststellung). Hat meine volle Zustimmung. Grüße --SFG (Diskussion) 21:26, 17. Mär. 2017 (CET)

Steht irgendwo genau warum die Habilitation scheiterte? --SFG (Diskussion) 21:39, 17. Mär. 2017 (CET)

Der Vorschlag ist nicht "viel genauer". Vergleich:

Alt: "Das Vorhaben, sich mit einer Arbeit zum Thema bei seinem Doktorvater zu habilitieren, scheiterte jedoch.[10]"

Neu: "Der Versuch, bei Georg Kreis, zu habilitieren scheiterte."

Alt: "2012 publizierte Ganser sein ursprünglich als Habilitationsschrift geplantes Buch 'Europa im Erdölrausch'.[10]"

Neu: "Ganser publizierte im Anschluss, das ursprünglich als Habilitation geplante Thema als Buch 'Europa im Erdölrausch'."

Neu ersetzt also "Vorhaben" durch "Versuch", lässt "jedoch" weg, ersetzt "Doktorvater" mit dessen Namen und ersetzt "2012" durch "im Anschluss". Den Namen zu wiederholen macht keinen Sinn, die Jahreszahl ist genauer als ein vages "im Anschluss", was bei einem Zweijahresabstand auch nicht stimmt. Hinzu kommen mehrere Kommafehler. --> Ich lösche "jedoch", ansonsten keine Verbesserung. Kopilot (Diskussion) 11:44, 18. Mär. 2017 (CET)

Da hast du wohl recht. Die Gründe des "Scheiterns" sollten allerdings erwähnt werden, wenn das möglich ist. Deswegen halte ich die beschriebene Zusammenführung der beiden Informationen für sinnvoll. Das Wort "Scheitern" kann ja zu unrecht einen negativen Eindruck erzeugen (Wie es von Blaue Wunder beschrieben/angedeutet wurde?). Gruß --SFG (Diskussion) 13:26, 18. Mär. 2017 (CET)

Da du ebenso wie jeder andere den Beleg lesen kannst, ist dein Kommentar unverständlich. Was im Beleg steht, kann belegt werden, was nicht, nicht. Also such bitte selber einen Beleg für das, was du vermisst. Bis dahin ist hier erledigt. Kopilot (Diskussion) 16:50, 18. Mär. 2017 (CET)

Meinst du diesen Text? Ist jedenfalls nicht genau sondern sehr schwammig (Könnte ja vlt. trotzdem in den Artikel, eine solche Information halte ich ja wie schon gesagt für sinnvoll). Die Richtung scheint ja zu stimmen...

Text:"Kurz darauf wechselte Ganser an die Uni Basel und versuchte, bei Georg Kreis zu habilitieren. Im akademischen Betrieb wurde es für ihn wegen seiner Thesen jedoch immer schwieriger. Sein Vorhaben scheiterte. «Es sah nach einer steilen Karriere aus. Ich war überrascht, wie man ihn fallen gelassen hat», sagt der emeritierte Basler Soziologieprofessor Ueli Mäder. Er erinnert sich an intensive Diskussionen über Ganser mit dem Rektorat der Uni Basel. «Es war der Ansicht, er sei zu belastend für den Ruf der Uni», sagt Mäder. Ganser publizierte daraufhin sein ursprünglich als Habilitation geplantes Buch «Europa im Erdölrausch» – auch dieses wurde zum Bestseller." Grüße --SFG (Diskussion) 17:15, 18. Mär. 2017 (CET)

"Der Versuch, bei Georg Kreis zu habilitieren, wurde von ihm aufgrund von Kontroversen in der Fachwelt aufgegeben." 

--SFG (Diskussion) 17:35, 18. Mär. 2017 (CET)

Nein, das steht da so nicht und ist zu vage. Das Rektorat hat ja nicht seine Habilitation bekämpft, sondern ihm nur untersagt, seine 9/11-Ansichten im Namen der Uni zu verkünden. Siehe Artikel. Und da die Habilitation nichts mit 9/11 zu tun hatte, kann man auch nicht unterstellen, dass es um das Habilitationsthema Kontroversen gab. Eben das suggeriert dein Vorschlag aber. Kopilot (Diskussion) 17:45, 18. Mär. 2017 (CET)

In Ordnung, nächster Vorschlag:

"Der Versuch, bei Georg Kreis zu habilitieren, scheiterte aufgrund seiner Ansichten bezüglich der Anschläge vom 11. September 2001." 

Gruß --SFG (Diskussion) 18:00, 18. Mär. 2017 (CET)

Das steht erst recht nicht im Beleg. Bitte hör auf, dir etwas auszudenken. Kopilot (Diskussion) 18:23, 18. Mär. 2017 (CET)

Ich habe es mal verbessert. Das seine Ansichten belastend für die Universität waren ist, denke ich ersichtlich. --SFG (Diskussion) 18:41, 18. Mär. 2017 (CET)

Nochmal verbessert... --SFG (Diskussion) 19:03, 18. Mär. 2017 (CET)

Müsste eigentlich passen. Man könnte noch "zumindest teilweise" einbauen. --SFG (Diskussion) 19:12, 18. Mär. 2017 (CET)

Neue Version --SFG (Diskussion) 20:01, 18. Mär. 2017 (CET)

OK, dann also hier erledigt, denn die "neue Version" wird unten schon längst diskutiert. Du kannst dich dort beteiligen, wenn du einen besseren Artikelvorschlag anzubieten hast. Kopilot (Diskussion) 09:10, 19. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 09:10, 19. Mär. 2017 (CET)

Gescheiterte Habilitationsvorhaben

Den aktuellen Satz (inkl. Quellenangabe)

 Sein Vorhaben scheiterte, sich bei seinem Doktorvater mit einer Arbeit zu Peak Oil zu habilitieren.

durch (inkl. Quellenangaben)

 Ein Habilitationsvorhaben an der ETH Zürich scheiterte, ebenso der Versuch, sich bei seinem Doktorvater an der Universität Basel mit einer Arbeit zu Peak Oil zu habilitieren. 

ersetzen. Die Quelle kann sicher weiter ausgewertet werden, darum der "ref name". --Jonaster (Diskussion) 13:35, 30. Apr. 2017 (CEST)

Zustimmung, Korrektur problemlos. @JD, Rax, He3nry, Horst Gräbner: Kopilot (Diskussion) 15:19, 30. Apr. 2017 (CEST)

@JD, Rax, He3nry: Bei ausbleibendem Widerspruch kann man evtl. quellenbasierte offensichtliche Verbesserungen des Artikels zeitnah umsetzen? Oder brauchen wir inzwischen ein weiteres Verfahren? --Jonaster (Diskussion) 22:33, 1. Mai 2017 (CEST)

wollte erstmal 24h vergehen lassen, um potentiell möglichen widerspruch abzuwarten. --JD {æ} 22:39, 1. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JD {æ} 22:39, 1. Mai 2017 (CEST)

Ich bezweifle dass gescheiterte Abschlüsse oder Prüfungen in irgendeiner Form enzyklopädisch relevant sind. Außer vielleicht wenn sich jemand mit Titeln zu unrecht schmückt wie das z. B. bei Ryke Geerd Hamer der Fall ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:44, 1. Mai 2017 (CEST)

Habilitationsvorhaben sind weder Prüfungen noch Abschlüsse. Wenn darüber zudem wiederholt berichtet wird, sind sie auch enzyklopädisch relevant. Gescheiterte folglich auch. --Jonaster (Diskussion) 22:53, 1. Mai 2017 (CEST)

Der Kontext, in dem darüber berichtet wird, ist interessant. Da geht es in einer der beiden Quellen darum, zu zeigen, was für eine glänzende Karriere Ganser in Aussicht gestellt wurde, welch vielversprechender Nachwuchsprof er doch war. Doch leider passte er sich nicht an und aus-die-Maus mit der Habil für Benimm. Der Praktikant hat diese Feinheit nicht erfasst. Bei unserem Artikel ist der Zusammenhang auch noch nicht so richtig gegeben. Da wirkt es, ganz auf Linie mit dem sonstigen POV, eher so wie: "Da IST er gescheitert, und jetzt muss er tingeln gehen." Dazu passen dann auch die unseriösen Berichte über einen, der sich anmaßt, unsere Gewissheiten in Frage zu stellen,mit denen wir uns alle mehr oder weniger gut eingerichtet haben. Hat sich nicht viel geändert seit dem letzten Mal, schade eigentlich. Wo sich doch selbst in den USA was tut. Nur Stippvisite von --BlaueWunder 23:37, 1. Mai 2017 (CEST)

s.o. Die Quelle kann sicher weiter ausgewertet werden. --Jonaster (Diskussion) 23:41, 1. Mai 2017 (CEST)#

Die Quelle gibt das mit Basel und "Peak Oil" nicht her, und Würgler hat sich doch bereits als unwürdig erwiesen. Oder ist er wirklich gescheit genug um über jemandem, dem er nicht ansatzweise das Wasser reichen kann, Worte wie "gescheitert" zu verwenden, und einige der hier Anwesenden springen auf den armseligen Versuch des Schreiberlings dieser Journaulle auf? Aber wirklich... sind wir fünftklassiges Lokalblatt oder was? --BlaueWunder 00:01, 2. Mai 2017 (CEST)

Ja, wertet mal schön weiter. Für mich ist hier aus, unsere textanalytischen Herangehensweisen und Kenntnisse unterscheiden sich doch zu stark, ebenso wie die Durchsetzungspolitik der eigenen Positionen. Adieu. --BlaueWunder 00:13, 2. Mai 2017 (CEST)

Das steht in der Quelle 1 dazu: "Einst wurde Daniele Ganser eine glänzende wissenschaftliche Karriere prophezeit. Doch wegen seiner Forschung zu 9/11 wurde es für ihn immer schwieriger. Eine Habilitation an der ETH Zürich scheiterte, ebenso ein zweiter Versuch an der Universität Basel. Ganser gründete 2011 sein eigenes Forschungsinstitut Siper in Basel, schreibt seither Bücher und hält Vorträge. Sein einziges Engagement an einer öffentlichen Universität ist in St. Gallen. Hier ist er seit 2012 «Lehrbeauftragter für Reflexionskompetenz» und hält einen Kurs zur «Geschichte und Zukunft von Energiesystemen»." Das müsste man wohl weiter auswerten, sofern es um Gansers aktuelle akademische Tätigkeit ginge. --Jonaster (Diskussion) 00:27, 2. Mai 2017 (CEST)

Abstammung

Als ersten Satz im Abschnitt „Leben“ schlage ich vor:

Daniele Ganser wurde als Sohn des Pfarrers Gottfried Ganser (1922–2014) und seiner Frau Jeannette geboren.

--= (Diskussion) 00:59, 18. Mai 2017 (CEST)

Kann man meines Erachtens machen. - Okin (Diskussion) 01:08, 18. Mai 2017 (CEST)

Als Hintergrund für die "aufrechte" humanistische, pazifistische Haltung Gansers wissenswert. --BlaueWunder 01:17, 18. Mai 2017 (CEST)

Schlicht eine Tatsache und nichts ungewöhnliches für einen biographischen Artikel dieses Umfangs. Kein Drama also. - Okin (Diskussion) 01:31, 18. Mai 2017 (CEST)

Dann rein damit, bitte. Ich kann ja nicht selbst. --= (Diskussion) 01:50, 20. Mai 2017 (CEST)

Ich habe auch keine wirklichen Einwände, die Information stimmt wahrscheinlich. Aber: die Quellenlage (Eigenaussagen (1) und Nachruf (2), der den Artikelgegenstand nicht erwähnt) deutet auf geringe enzyklopädischer Relevanz der vorgeschlagenen Ergänzung. --Jonaster (Diskussion) 02:02, 20. Mai 2017 (CEST)

habe es - hoffentlich unstrittigerweise - noch um das geburtsjahr ergänzt. --JD {æ} 20:50, 20. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JD {æ} 14:36, 20. Mai 2017 (CEST)

Vorträge Gansers

Hinsichtlich der gegenwärtig unter Nr. 43 aufgeführten Quellen ließe sich ergänzen, dass der Vortrag bei der ÖDP tatsächlich am 30. Mai 2016 stattgefunden hat.[28] Dafür wurde Eintritt genommen - bei 500 Plätzen und 10 Euro sind das 5000 Euro, abzuziehen wären Saalmiete, Reisekosten für den Referenten usw. --Hannover86 (Diskussion) 09:49, 15. Jun. 2017 (CEST)

Wenn der Saal tatsächlich voll war, wenn alle auch vollen Eintritt bezahlt haben... usw. Wenn nur zehn Hansel gekommen sind, bleibt der Veranstalter auf seinen Kosten sitzen. Der Referent kriegt trotzdem sein Geld wie vertraglich vereinbart. Was wurde bei der Rechnung noch vergessen? Heizung, falls nötig, Personalkosten für die Veranstaltung (Hausmeister, Kasse, Saalordner, Bühnentechniker), Reinigungskosten, Anteil für den Veranstalter, Verpflegung, ggf Transport vom Flughafen zum Hotel, zur Veranstaltung und zurück, Kosten für Plakate, Handzettel, Werbung, Orga. Wenn man das alles zusammenrechnet, bleibt da unter dem Strich nicht viel übrig. Es besteht ein eklatanter Unterschied zwischen Umsatz und Gewinn.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:25, 15. Jun. 2017 (CEST)

Da es sich um die Veranstaltung einer Kleinpartei handelt, wird es sicher viele ehrenamtliche Helfer gegeben haben. --Hannover86 (Diskussion) 11:12, 15. Jun. 2017 (CEST)

Auch das wissen wir nicht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:38, 15. Jun. 2017 (CEST)

Also der Saal war voll - laut Quelle! Nichts von wegen "Wenn nur zehn Hansel gekommen sind, ..." - solche Argumentationen finde ich ziemlich daneben. Das ist völlig unsachlich und einer sich als Enzyklopädie verstehenden Projektes absolut unwürdig. Ich verstehe nicht, wie hier mit Diskussionen umgegangen wird. Wenn dir die Nase des Berichterstatters nicht gefällt - was solls - du musst ihn ja nicht lieben. Aber er ist offenbar - im Gegensatz zu dir - vor Ort gewesen. --Hannover86 (Diskussion) 00:02, 17. Jun. 2017 (CEST)

Die Quelle sagt also der Saal war voll. Wir wissen trotzdem nicht, wie das sich finanziell ausgewirkt hat, was die Kosten waren und wieviele ohne Eintritt zu zahlen dort waren (sagen wir mal als ehrenamtlicher oder bezahlter Teil des Organisationsteams werden die keinen Eintritt zahlen). Schön, also was gibt uns das Wissen, dass der Saal voll war? Als Vereinsvorstand und auch in anderen Rollen war ich selber schon beteiligt an solchen Events. Es gibt Veranstaltungen, bei denen man als Veranstalter von Anfang an weiß, dass man drauflegen wird, selbst wenn alle Tickets verkauft sind und selbst wenn das meiste ehrenamtlich geschieht (was konkret bedeutet, dass man in die Schatulle greifen oder Sponsoren finden muss). Man kann aus einer vollen Halle keine Prognose über den Gewinn machen. Dass seine Veranstaltungen gut besucht sind, steht glaube ich schon im Artikel, wenn es nicht irgendwann mal rausgestrichen wurde. Selbstverständlich bekommt der Referent sein Honorar in welcher Höhe auch immer, was ich auch oben gesagt habe, das gilt auch für leere Hallen und das gilt, ob mir der Referent gefällt oder nicht. Ich halte das aber nicht für ein Detail, das enzyklopädische Relevanz besitzt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:36, 17. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JD {æ} 16:26, 16. Okt. 2017 (CEST)

Ergänzung zum Unterabschnitt: "Leben, Ausbildung, ..."

Ich dachte man könnte noch den letzten Satz von obigen Unterabschnitt etwa wie folgt ergänzen: "Ganser hat eine Tochter und einen Sohn. Er lebt mit seiner Familie in der Nähe von Basel." Daran angehängt: "Nach eigenen Angaben ist er seit seiner Jugendzeit Vegetarier und fährt ein Elektroauto der Firma Tesla." Beides berichtet er in einem Interview mit Jens Lehrich mit dem Titel "Bewusstsein schafft Lebensfreude": Quelle hier: [29]. Darüber sollte es eigentlich keinen EditWar geben? Gruß Richard Huber (Diskussion) 00:06, 18. Jun. 2017 (CEST)

Irgendwelche Interview-Mitschnitte auf irgendwelchen YT-Kanälen sind keine gültige Quelle für den Artikel lt. WP:Q. Sollten solche Informationen enzyklopädisch relevant sein, wird es sicher von gültiger Sekundärliteratur wahrgenommen. --Jonaster (Diskussion) 00:25, 18. Jun. 2017 (CEST)

Das mit dem Elektroauto ist auch in Printmedien zu finden. Da wurde darauf abgehoben, dass Ganser nach einer Steckdose oder Aufladestation suchte und erst danach Kopf für das Interview hatte. Er hat auch Photovoltaik auf dem Dach und "betreibt damit maßgeblich seinen Lebensunterunterhalt" - wenn die Gagen mal nicht so hoch ausfallen oder die Groupies zu anspruchsvoll sind... --BlaueWunder 00:48, 18. Jun. 2017 (CEST)

Einfach reputable Quellen beibringen, nicht irgendwas von ist auch in Printmedien zu finden fabulieren. Siehe Kasten oben. --Jonaster (Diskussion) 00:51, 18. Jun. 2017 (CEST)

Sehr wohl, der Herr: http://www.stromkunden-bl.ch/webhook-uploads/1462275908971/2016-05-01%20Energie%202050.pdf S. 5, rechte Spalte im Interview neben dem Ganzkörperbild des photogenen Vorzeigeökologen, der seinen Kindern kein Fernsehen, aber Astrid-Lindgren-DVDs in homöopathischen Dosen erlaubt. Typischer Bildungsbürger eben. Die Waldorfschule und der Pfarreraushalt haben nachhaltig Spuren hinterlassen. In seinem Fall sogar echte, ist nicht mit Doppelmoral. Mit Wärmepumpe im Keller, nachzulesen in der Beilage von Schweiz am Sonntag, 1. Mai 2016. Ist auch auf Gansers Seite zu lesen, und die ist für biografische Fakten zulässig. --BlaueWunder 01:15, 18. Jun. 2017 (CEST)

Und auf dieser Basis soll jetzt im Artikel stehen, welche Autos der Herr privat fährt? Interessant. - BTW. Für die Auto-Fans unter den Mitdiskutierenden: Vorher fuhr Ganser übrigens BMW. Erklärt er in einem Schwabinger Theater entschuldigend dem dortigen ÖDP-München-Publikum. Kann man sich im einem eins drüber diskutierten YT-Video von Ganser anhören, wenn man wirklich mag. --Jonaster (Diskussion) 01:20, 18. Jun. 2017 (CEST)

Dass YT-Videos prinziell eine problematische Quelle darstellen ist klar, aber wenn die Person, über die der Wiki-Artikel handelt, in einem YT-Interview etwas über sich selber sagt sollte das doch eine verlässliche Quelle sein? Gruß Richard Huber (Diskussion) 12:02, 18. Jun. 2017 (CEST)

man kann belege nicht aufgrund der form des mediums generell ausschließen. aber müssen wir uns diesen fall wirklich weiter anschauen? eine ergänzung, dass ganser vegetarier ist? wurde das irgendwo aufgegriffen oder gar als wichtig für das gesamtverständnis seiner person herausgestellt? ich wüsste auch keinen einzigen anderen personenartikel, in dem das aktuell gefahrene fahrzeug fernab zusammenhang zum restartikel benannt würde. --JD {æ} 12:09, 18. Jun. 2017 (CEST)

Da hast Du natürlich recht, dass die genannten Infos bei den meisten Personen der Zeitgeschichte ziemlich unwichtig sein dürften. Aber gerade, bei den Themen, die H. Ganser öffentlich abhandelt ist ein Blick auf seine Art und Weise zu leben von Interesse. Er bezeichnet sich selbst als "Historiker, Energie- und Friedensforscher". Predigt da einer Wasser und trinkt selbst Wein? So ein Tesla-E-Auto gibt m.E. durchaus unterschiedlich deutbare Signale. Gruß Richard Huber (Diskussion) 12:25, 18. Jun. 2017 (CEST)

ja, deshalb auch mein hinweis: wenn diese persönlichen entscheidungen gansers anderwo als relevant herausgehoben werden, dann könnten wir das hier entsprechend wiedergeben. es anzuführen, weil "So ein Tesla-E-Auto ... durchaus unterschiedlich deutbare Signale" sendet, widerspricht mE WP:KTF. gruß, --JD {æ} 12:31, 18. Jun. 2017 (CEST)

Ja, klar! Wir würden auf Wikipedia natürlich keine Theoriefindung betreiben. Wie der Leser solche Informationen im Gesamtzusammenhang interpretiert bleibt natürlich ihm ganz allein überlassen. Und mit "anderswo" meinst du sicher Print- oder Onlinemedien? Gruß Richard Huber (Diskussion) 10:35, 20. Jun. 2017 (CEST)

WP:Q macht grundsätzlich erstmal keinen unterschied zwischen print und online. --JD {æ} 15:32, 20. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JD {æ} 16:27, 16. Okt. 2017 (CEST)

"hoher Absatz", "grosses Publikum", Bestsellerranking (erl.)

Anmerkung: Der erste Beitrag hier war Antwort auf diesen meinen Disk-Beitrag. Wie von Kopilot richtig festgestellt, ist das ein anderes Thema. --KnightMove (Diskussion) 12:43, 25. Nov. 2017 (CET)

Hierzu: Man entfernt nicht einfach Infos, die hier lang und breit diskutiert und konsentiert worden sind. Zumal Kostenpflicht u.a. gar nichts mit dem Thema dieses Threads (Manipulation) zu tun hat. Auch ein Bestsellerranking oder Verkaufserfolge haben damit nichts zu tun; solche Produktwerbung ist eher selbst Beispiel für Manipulation. Sollte sich nun wirklich langsam mal rumgesprochen haben, dass dieses Vorgehen hier nicht läuft und nur unnötig Konflikte erneuert. Kopilot (Diskussion) 17:19, 24. Nov. 2017 (CET)

Das Zusammenfallen meiner Edits bedeutet nicht, dass sie inhaltlich zusammengehören.

Ich habe keine "Infos" entfernt, sondern reine und offensichtliche Wertungen, denn "hoher Absatz", "grosses Publikum" etc. ist nichts anderes. Wer legt denn hier die Latte fest? Wie oft werden seine Videos aufgerufen im Vergleich zu Musikvideos von Helene Fischer? Haben seine Bücher überhaupt nach irgendeinem Maßstab einen hohen Absatz? Wenn die Diskutanten in ihrem Bestreben nach Kompromissen untereinander Formulierungen austüfteln, die den Prinzipien Wikipedias nicht entsprechen, dann haben die Prinzipien Vorrang, in diesem Fall Wikipedia:Neutraler Standpunkt.

Und selbstverständlich bedingt dieser Grundsatz, den Verkaufserfolg von Büchern wennschon mit Zahlen und etablierten Rankings zu untermauern - das "Produktwerbung" und "Manipulation" zu nennen, ist (höflich formuliert) unfundiert (Platz 8 der Schweizer Bestsellerliste ist übrigens nicht wirklich toll) und ein guter Beleg dafür, dass korrekte Formulierung von Artikeln hier aus dem Fokus geraten ist. --KnightMove (Diskussion) 10:33, 25. Nov. 2017 (CET)

• Kein Bezug zum Threadthema,
• Missachtung der gelaufenen intensiven Disk zu den Punkten,
• NPOV kannst du für Rankings nicht in Anspruch nehmen, "wennschon" begründet keine enzyklopädische Relevanz. Kopilot (Diskussion) 12:18, 25. Nov. 2017 (CET)

Erwähnung eines etablierten Bestseller-Rankings ist selbstverständlich eine neutrale Information, die Wertung "hoher Absatz" ist es selbstverständlich nicht. Das Verständnis hierfür ist in den Diskussionen auf dieser Seite anscheinend verloren gegangen - q.e.d.

Ich lasse es vorerst dabei bewenden, aber wenn in naher Zukunft keine Bestrebungen zur Erreichung einer regelkonformen, neutralen Formulierung erkennbar sind, bedarf der Abschnitt zumindest eines Neutralitätsbausteins zur Erreichung ebendiesen Ziels. --KnightMove (Diskussion) 12:43, 25. Nov. 2017 (CET)

Den Baustein müsstest du über die Zeitungsartikel setzen, die diese Wertungen enthalten und deren Wiedergabe hier nach langer Disk konsentiert war. Missachten von Diskergebnissen und Bausteinschubsen ist weder ein Beitrag zur Artikelverbesserung noch wird es erfahrungsgemäß irgendwas erreichen außer Byte-Verschwendung. Q.e.d. Kopilot (Diskussion) 12:49, 25. Nov. 2017 (CET)

Für die Zeitungsartikel gelten keine Wikipedia-Grundprinzipien. Journalisten ergreifen sehr wohl Partei, und das gehört zu ihrem Job. Die Prinzipien sind etwas internes, basierend auf guten Enzyklopädie-Gepflogenheiten. Für den Einbau von Aussagen aus diesen Zeitungsartikeln hier gelten diese Prinzipien sehr wohl, man kann nicht jede Wertung einfach übernehmen. Q.e.d. --KnightMove (Diskussion) 12:58, 25. Nov. 2017 (CET)

Eben drum wurde diese Wiedergabe ja lang und breit diskutiert. Nicht jeder kann daher nachträglich mit seiner subjektiven Bewertung der Bewertungen anderer hier landen. Die Byte-Verschwendung hast du schon bewiesen. Kopilot (Diskussion) 13:34, 25. Nov. 2017 (CET)

„Die Säle sind voll, die Gagen hoch, die Gesamtverkäufe seiner Bücher gehen in die Hunderttausende. Seinen Lebensunterhalt bestreitet der Historiker mit seriösem ETH-Label und Orell-Füssli-Verlag im Rücken grösstenteils durch Vorträge – zum Teil bis zu fünf pro Woche. Bei einem Honorar von mehreren Tausend Franken pro Vortrag ein gutes Geschäft.“ [30]

Man sollte also schon angeben, dass die Vorträge seine Haupteinnahmequelle sind. Von hohen Abrufzahlen im Internet steht im Beleg allerdings nichts. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:44, 25. Nov. 2017 (CET)

Dankeschön für dieses Zitat - ein Lehrstück persuasiven Journalismus! Die rhetorischen Mittel der Beeinflussung stechen geradezu ins Auge:

1. Die Säle sind voll, die Gagen hoch - Parallelismus; mit der Wahl des (falschen ) Wortes "Gagen" soll die Wisenschaftlichkeit aberkannt und die Nähe zum Kommerz hergestellt werden.

2. ....gehen in die Hunderttausende: sehr vage Formulierung; mit solider Recherche hätte der Schreiberling sicherlich konkrete Zahlen nennen können. Fragt sich allerdings, mit welchem Zweck. Will er den Erfolg würdigen oder kreidet er ihn dem Ganser an? Im Kontext wirkt es fast schon wie ein Vorwurf, so hohe Verkaufszahlen zu erzielen.

3. Seinen Lebensunterhalt bestreitet der Historiker mit seriösem ETH-Label und Orell-Füssli-Verlag im Rücken grösstenteils durch Vorträge - zum Teil bis zu fünf pro Woche. Woher weiß der Verfasser, wie Ganser seinen Lebensunterhalt bestreitet? Eine sehr steile und nicht belastbare These. Warum seriösem ETH-Label? Hat es ein Historiker (die Promotion wird nicht erwähnt) nötig, sich über ein Label mit Seriosität zu schmücken? Welche Funktion hat die Mutmaßung, Ganser habe den Orell-Füssli-Verlag im Rücken? Da hat sich der Verfasser dieser Zeilen hinreichend disqualifiziert als missgünstiger Ignorant, dem die Worte für einen vollständigen Satz fehlen.

4. Bei einem Honorar von mehreren Tausend Franken pro Vortrag ein gutes Geschäft. Sagt das Regelwerk nicht eindeutig, dass Ellipsen als Belege nicht taugen und polemische Passagen nicht "vom Feinsten" sind? Schätze, dieses Projekt braucht mehr Medienkompetenz. Mit diesem Pamphlet blamiert sich nicht nur der Schreiberling. --BlaueWunder 01:52, 18. Dez. 2017 (CET)

Was ich nicht verstehe ist, dass Du doch hier und hier (+den weiteren Abschnitten dort) auch mitdiskutiert und zu diesem Konsens gefunden hast. Und dort ging es genau um diesen Artikel in der WOZ. Das ist 1. widersprüchlich und 2. hat das ein wenig vom Murmeltier, das grüßt. --AnnaS. (Diskussion) 10:44, 18. Dez. 2017 (CET)

Das ist so nicht richtig, Anna. Ich habe damals etwas provokant gefragt, ob er vielleicht von dem selbst"produzierten" Solarstrom lebt oder die Familie von der Tätigkeit seiner Frau, einer "Naturärztin", oder ob er vielleicht einfach durch andere Quellen zu Geld gekommen ist. Und konstatiert, dass es uns schlichtweg nichts, nicht das Mindeste, angeht. Einer der Schreiberlinge aus dem eidgenössischen, mittlerweile eingestellten Sonntags-Blatt hatte sich als Praktikant mit einer Leidenschaft für Schlangen herausgestellt. Die obige Formulierung mit "Lebensunterhalt verdienen" ist anmaßend und rückt Ganser, wie auch von anderen Diskutanten angemerkt wurde, in die Nähe von Reisenden auf Unterhaltungstournee. "Konsens" war es damals nicht, sondern der Status Quo, den angemahnten unsachlichen Passus zu behalten, das Resultat eines geschickten Zusamenspiels von denjenigen, die die Zeit "on" für sich gepachtet haben. Damals hagelte es auch VM, von dem immer gleichen User initiert, und die kosteten Zeit und Nerven und spielten der "Anti-Ganser-Fraktion" nicht ungeschickt zu. Richtiger werden die polemischen Aussagen dadurch nicht, dass man/ich/wir keinen Erfolg mit der Kritik daran hatte(n). Das Murmeltier hat also eine wichtige Funktion. - Und danke für die Verlinkungen zu der damaligen Diskussion. Die Praxis, ohne Konsens Erlen zu setzen, wird da wunderbar deutlich. Wenn man nicht aufpasst wie ein Schießhund, ist die Disk erledigt und gut archiviert. Super, dass du sie wiedergefunden hast! Gruß von --BlaueWunder 23:00, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich habe keine Lust, nach Diffs zu wühlen - vor allem, da die Diskussionen sich über mehrere 100 m zogen. Ich zumindest habe einen anderen Eindruck. Dort steht z.B. "Richtig, ist unten unter "Sein Honorar beträgt..." mit "Rausnahme" entschieden. --BlaueWunder 11:20, 18. Mär. 2017 (CET).", "Kann gerne geerlt werden. Ich hab Dl4gbe bereits auf den neuesten Stand gebracht. Es kann ja nicht immer jeder alles zu jedem Zeitpunkt wissen, zumal zwei ähnliche Threats auf waren. --BlaueWunder13:02, 18. Mär. 2017 (CET)" (Beides zum Honorar) - es gab vorm Archivieren 7-5 Abstimmungen usw. Ich meine aber insgesamt, dass es nicht konstruktiv ist, wenn hier diese alte Diskussion überhaupt nicht berücksichtigt wird und einfach bei Null angefangen wird. Genau das ist eines der Probleme und ein Grund dafür, dass man irgendwann oben auf einer Diskussionsseite stehen hat "XYZ wurde diskutiert, bitte im Archiv nachlesen". Ich kann ja noch verstehen, wenn Neulinge nicht daran denken, aber als Teilnehmer der alten Diskussionen sollte man nicht einfach bei Null anfangen in der Hoffnung, dass alles neu durchgekaut wird. In diesen Diskussionen wurde ein Konsens hergestellt - sie sind gerade mal ein halbes Jahr alt. Leider ergibt es sich gerade bei mehreren Artikeln, dass Fässer neu aufgemacht werden, weil man denkt, durch das Fehlen einer Anzahl alter Diskussionsteilnehmer könne man eine vermeintliche Mehrheit bilden, um vorher Beschlossenes umzuwerfen. Das meine ich ganz allgemein und nicht auf Dich bezogen. --AnnaS. (Diskussion) 14:06, 19. Dez. 2017 (CET)

Ich vermute, dieser Themenpunkt hat sich durch diese bestens belegten Ergänzungen erübrigt. Benutzer:Kopilot 20:09, 13. Apr. 2018 (CEST)

Nein. In Münster, immerhin einer sogenannten Beamtenstadt, in altehrwürdigen Hallen, habe ich 20 bzw. 10 Euro (ermäßigt) bezahlt (2017). Wenn die Quelle von Butter die 30 Euro behauptet, ist ihm entweder ein Fehler unterlaufen oder er hat Schweizer Franken und Euro bunt zusammengemischt oder nicht nachvollziehbare Rechnungen angestellt. Deswegen doch bitte: Nach Schätzungen des Amerikanisten Michael Butter beträgt (betrage) der durchschnittliche Eintrittspreis 30 Euro, im Unterschied zu den hier [31] veröffentlichen Tarifen. --BlaueWunder 16:11, 15. Apr. 2018 (CEST)

Die Preise stehen hier. In Deutschland geht es ab 20 Euro los, ermäßigt 10 Euro. Die Schweizer Preise liegen höher, das ist aber nicht nur bei Ganser so. --JosFritz (Diskussion) 16:18, 15. Apr. 2018 (CEST)

Wir betreiben keine OR, und schon gar nicht mit anekdotischer Empirie ("Hab das mal erlebt..."). Butters Angaben passen zudem zu der Bandbreite der Vollzahler (20 EUR bis 45 CHF)--Feliks (Diskussion) 16:29, 15. Apr. 2018 (CEST)

Da haben wir beide gleiche Belege ausgegraben und auch die hohen Preise in der Schweiz generell im Blick gehabt, JosFritz. Deswegen darf die offensichtlich falsche Information aber nicht als Tatsache im Artikel stehen. Selbstevident. --BlaueWunder 16:26, 15. Apr. 2018 (CEST)

+1 zu Feliks. Butter schreibt übrigens: "Da er wie Icke von seinen Büchern und Vorträgen lebt (für letztere variieren die Eintrittspreise je nach Veranstalter, im Durchschnitt aber wird ein Betrag von dreißig Franken oder Euro pro Person fällig), muss er seine Verschwörungstheorie ebenfalls beständig ausbauen." (Butter 2018, S. 130) Das kann man gerne genauer paraphrasieren, eine Falschinformation ist das schlicht nicht. --Jonaster (Diskussion) 16:36, 15. Apr. 2018 (CEST)

Nicht ganz. Wir betreiben zwar keine eigene Recherche, deren Ergebnisse dann im Artikel landen dürfen. Aber selbstverständlich prüfen wir als verantwortliche und verantwortungsbewusste Redakteure im Rahmen unserer Möglichkeiten, ob Informationen aus den Medien, mit denen wir belegen, was wir schreiben, auch zutreffen. Hier liegt offenkundig Schlamperei vor, denn die Angaben von Butter stimmen nachweislich nicht, es sei denn, dass Ganser die Preise in Deutschland gesenkt hat. In Fällen wie diesen, wo eine Information offensichtlich und nachprüfbar falsch ist, eine Korrektur aber gegen das OR-Verbot verstoßen würde, empfiehlt es sich, sie wegzulassen. --JosFritz (Diskussion) 17:07, 15. Apr. 2018 (CEST)

Und wo genau ist jetzt der Nachweis, dass die Ausführungen von Butter nicht stimmen bzw. - noch besser - Schlamperei vorliegt? In einem Link zu ein paar zukünftigen Veranstaltungen von Ganser, die Veranstaltungspreise zwischen 20 Euro und 45 Franken ausweisen? --Jonaster (Diskussion) 17:14, 15. Apr. 2018 (CEST)

Ein Nachweis ist das nicht, denn Ganser könnte ja, wie schon geschrieben, die Preise gesenkt haben. Das ist aber so unwahrscheinlich, dass es die Zweifel an Butters Aussage kaum ausräumt. Butter hat sich einfach nicht die Mühe gemacht, genau zu rechnen, und abweichungen um ein Drittel bezeichne ich als Schlamperei, ja. Wieso regst du Dich auf? Oder was meint der Fettdruck? Man kann diese Information ohne Not und Qualitätseinbußen weglassen, da sie ohnehin nicht aussagekräftig sind, wenn man die zugrundeliegende Kalkulation nicht kennt. --JosFritz (Diskussion) 17:23, 15. Apr. 2018 (CEST)

Es sind zwei Verweise auf die Stellen, wo man die Tickets bekommt. Die ermäßigten Tickets für ca. 10 Euro (und das sind bei einem auch studentischen Publikum nicht wenige) lassen eine Pauschalisierung wie "durchschnittlich 30 Euro" schlichtweg nicht gut recherchiert erscheinen. Die Währungen dürfen auch nicht undifferenziert zusammengewürfelt werden. --BlaueWunder 17:29, 15. Apr. 2018 (CEST)

Per weiterer OR finden sich sogar Preise für zurückliegende Veranstaltungen bis zu 60 CHF (für AHV/IV/Lehrlinge/Studenten 40 CHF) und 135 CHF. Vlt. konnten die Veranstalter tatsächlich die Preise senken? Vlt. gibt es inzwischen zahlungskräftigere Sponsoren? Vlt. bietet sich Ganser zuweilen günstiger an? - Auf jeden Fall alles gute Gründe, warum wir hier OR (und persönliche Spekulationen sonstiger Art) nicht gegen wiss. Sekundärliteratur auszuspielen haben. An den Ausführungen Butters ist nichts offensichtlich und nachprüfbar falsch. --Jonaster (Diskussion) 20:18, 15. Apr. 2018 (CEST)

Nicht zu vergessen die kostenlosen Vorträge über Öko-Themen in manchen Stätten (!). Da es kein Muster gibt, warum welcher Vortrag aus welchen Gründen einmal 10 oder 15, meist 20 Euro für Vollzahler in Deutschland, selten mehr hierzulande, in der Schweiz jedoch fast immer mehr, meist 35 und mehr Franken, im Ausnahmefall sogar über 100 CHF kostet, abhängig von Faktoren, die wir nicht kennen und Butter ebenfalls nicht (oder nicht offen legt), ist der wie auch immer zustande gekommene "Durchschnittspreis" völlig irrelevant. Es werden keine Gegenüberstellungen gemacht - mit wem auch? - also was soll dem Leser das sagen? Die Leser können sich nicht darauf einstellen, was bei der nächsten Buchung zu zahlen ist, und das wäre auch nicht Zweck des Artikels. Was also hat diese Zahl im Artikel verloren? Zumal Euro zudem die völlig falsche Bezugsgröße ist. Daher haben entweder der Butter oder aber die ihn Zitierenden wohl in der Tat schlampig gearbeitet. Wegen fehlender Zielführung und mangelnder Stringenz im Artikelzusammenhang muss der Passus weg. --BlaueWunder 00:40, 16. Apr. 2018 (CEST)

Du als Ganserfan weißt natürlich Bescheid, dass er das alles nur aus Edelmut macht, um die Menschen aufzuklären. Edel ist der Ganser hilfreich und gut.

In Wirklichkeit sahnt er soviel ab, wie er kann. Da muss er halt manchmal die Preise entsprechend senken, um den Saal voll zu bekommen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:48, 16. Apr. 2018 (CEST)

Geht es auch sachlich? Dann versehe ich vielleicht, welche enzyklopädisch bedeutsame Information du hier mitteilen möchtest. Sonst käme der eine oder andere womöglich zu Schlussfolgerungen, die was mit Missgunst oder Unterlegenheitsgefühlen zu tun haben könnten. Im schlimmsten Fall, und das wären ja ganz persönliche Motive. --BlaueWunder 00:54, 16. Apr. 2018 (CEST)

Ganz sachlich kannst Du einfach eine reputable Quelle beibringen, die die im Artikel belegten Angaben nachweislich widerlegt. OR hilft schlicht nicht weiter. - Dass Autoren hier übrigens schlampig arbeiten, weil sie reputable wiss. Sekundärliteratur korrekt paraphrasieren und nicht Deiner OR folgen, ist übrigens ein PA. Und damit bist Du (mal wieder) raus aus einer ernsthaften Diskussion zum Thema. --Jonaster (Diskussion) 01:10, 16. Apr. 2018 (CEST)

Wie wäre es, wenn du dich (erstmals) richtig reinkniest? Fang doch einfach damit an, (z.B. auch meine) Beiträge richtig zu lesen und nicht Wesentliches zu ignorieren. Manchmal machen wenige Wörter wie "entweder" "oder" "wohl" den Unterschied. Die Infos über Geld und Honorare und den Lebensunterhalt sind einer ernsthaften Enzyklopädie unwürdig und mehr als beschämend, wenn sie auch noch falsch sind. Das sollten die, die ernsthaft und nicht ideologisch mitwirken wollen, eigentlich bemerkt haben, oder wo gibt es ähnlich ehrenrührende Versuche, eine Person so negativ darzustellen? Siehe: "sahnt er soviel ab, wie er kann", das ist ein Dreh- und Angelpunkt der Kritik, nur mit Quellen unterschiedlichsten Niveaus etwas geschliffener und verschleierter ausgedrückt. Fehlt nur noch der Durchschnittspreis seiner Bücher, und bitte auf Franken-Niveau aufrunden, um paritätisch zu bleiben. --BlaueWunder 01:55, 16. Apr. 2018 (CEST)

Welche reputable Quelle genau soll ich jetzt (erstmals richtig) lesen? --Jonaster (Diskussion) 02:18, 16. Apr. 2018 (CEST)

Er hat keine, sondern nur seie eigene OR. Nachdem Ganser aus allen Unis rausgefolgen ist, muss er von seinen Vorträgen leben. „In der Eventbranche heisst es, eine Ganser-Show könne man für 6000 Euro buchen.“ Daniele Ganser verliert seinen letzten Lehrauftrag. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 03:27, 16. Apr. 2018 (CEST)

Ich nix Ganser-Fan, aber lesen kann ich schon. Ich finde die ad-personam-Argumentation gegen Blaues Wunder ziemlich daneben. Egal, ob Butter schlampig recherchiert hat oder Ganser die Preise gesenkt hat, die Information trifft so nachgewiesenermaßen nicht (mehr) zu. Deswegen plädiere ich für schlichtes "weglassen". Ich muss hier wohl nicht daran erinnern, dass es keine gute Idee ist, ausgerechnet in diesem Artikel zu schwächeln, was die Zuverlässigkeit und Qualität der Informationen betrifft. Jeder, der sich über den nächsten Ganser-Auftritt vorab in der Wikipedia informiert, stößt erstmal auf diese offensichtlich unzutreffende Information. Ein Lacher mehr für Ganser, der sich ganz leicht durch Beachtung der redaktionellen Sorgfaltspflichten vermeiden lässt. --JosFritz (Diskussion) 06:56, 16. Apr. 2018 (CEST)

Ein durchschnittlicher Eintrittspreis besagt, dass die Preise höher oder niedriger sein können. Man könnte natürlich auch angeben, dass in der Eventbrache von 6000 Euro Honorar pro Vortrag gesprochen wird. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 07:51, 16. Apr. 2018 (CEST)

Na klar, und als nächstes "stellen wir nur Fragen"... ;) Wir kolportieren keine Gerüchte aus der Eventbranche. --JosFritz (Diskussion) 07:56, 16. Apr. 2018 (CEST)

Es ist aber nicht die Aufgabe von Wikipedia, tagesaktuellste Ticketpreise für Ganser bekannt zu geben. Dafür gibt es Eventim (wo er übrigens gerade für zwei Auftritte im südlichen Beitrittsgebiet bei jeweils 24,90 EUR liegt, Sozialpreis ist da übrigens nicht,). Preisangaben können der Natur der Sache nach ohnehin nur Momentaufnahmen sein, maßgeblich ist die Rezeption in der wissenschaftlichen Fachliteratur, der man dann aber das Erscheinungsdatum im Fließtext zuordnen sollte. --Feliks (Diskussion) 09:16, 16. Apr. 2018 (CEST)

Es ist aber nicht die Aufgabe von Wikipedia, tagesaktuellste Ticketpreise für Ganser bekannt zu geben. - Du bringst es auf den Punkt, wir sind da ganz dicht beieinander. Ich würde das Wörtchen "tagesaktuell" noch streichen. Wenn Ganser astronomische Preise nehmen würde, dann könnte man noch auf die Idee kommen, ihm daraus einen Strick drehen zu können. Aber warum sollen wir hier ohne Not eine Angriffsfläche bieten für absehbare Irrungen und Wirrungen: "Ich habe gerade 10 Euro bezahlt und dafür zwei Stunden Ganser im BladiBlup-Kulturzentrum gesehen. Ganser hat erzählt, dass die Wikipedia systematisch lügt. Jeder müsse sich fragen, warum in der Wikipedia falsche Fakten stünden, wir alle könnten das unschwer überprüfen, oder ob hier irgendwer 30 Euro bezahlt hätte, um ihn hören zu dürfen? Na also." Ganser ist dabei vergleichsweise preiswert, selbst wenn man die "in der Medienbranche" kolportierten 6000 Euro glauben will, auch wenn er natürlich kein Ex-Politiker ist. Günther "Blockbuster" Beckstein (ja der lebt noch) hat nach Welt-Recherche als billigster Ex-Politiker schon 2013 5000 Euro gekostet. Übrigens, das ist jetzt allerdings off-topic, habe ich nicht den Eindruck, dass es Ganser bei seinen Auftritten in erster Linie ums Geld geht, das er natürlich gern mitnimmt, sondern um die Verbreitung seiner Botschaften. Der Mann fühlt sich berufen. --JosFritz (Diskussion) 09:59, 16. Apr. 2018 (CEST)

(BK) Ganser ist zumindest deutlich teurer als manch einer, der es zu einer echten Professur brachte. Ex-US-Präsidenten sind da aber für diese Preisklasse nicht der Benchmark. Akademische Vorträge kosten seltenst mehr als 15 Euro, auch der deutlich zugkräftigere Todenhöfer nimmt meist nur 9,30 bis 11 Euro. Sich berufen fühlen und Geld verdienen ist übrigens kein Widerspruch, demnächst vielleicht „The Truth Knows Me“? ;-) --Feliks (Diskussion) 10:31, 16. Apr. 2018 (CEST)

Sehr schön, kann natürlich sein, dass Ganser nach der Vorstellung in seinem Hotelzimmer mit €€-Zeichen in den Augen die Tageseinnahmen zählt und sich von Gott bestätigt fühlt. Wir wissen es nicht, aber die Vorstellung ist amüsant. :) --JosFritz (Diskussion) 10:41, 16. Apr. 2018 (CEST)

Dass ihm seine Mission wichtige ist als das Geld, glaube ich nicht, sonst würde er nicht so eine geschickte Rhetorik mittels Gesprächssteuerung durch Suggestivfragen einsetzen, um weniger Angriffsfläche zu bieten. Außerdem verkauft er bei seinen Vorträgen auch noch Bücher.

„Sein Referat trägt den Titel «Die Weltpolitik der USA – gestern und heute» und streift wichtige Themen seines Bestsellers «Illegale Kriege», den er während des Vortrags geschickt immer wieder bewirbt.“ „Wie schon in der 25-minütigen Pause, verkauft er sein Buch für 35 Franken, ein Medium notabene.“ Ein Mann, viel Rhetorik und ein Buch, Tagblatt, 22. September 2017 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:20, 16. Apr. 2018 (CEST)

Dass ihm seine Mission wichtige ist als das Geld, glaube ich nicht, sonst würde er nicht so eine geschickte Rhetorik mittels Gesprächssteuerung durch Suggestivfragen einsetzen, um weniger Angriffsfläche zu bieten. Das ist schlicht nicht nachvollziehbar, die Gedankenkette solltest Du noch mal überprüfen oder genauer erklären, wie Du zu dieser Schlussfolgerung kommst. Außerdem verkauft er bei seinen Vorträgen auch noch Bücher. Soll das ein Witz sein? Warum sollte er bei seinen Vorträgen denn keine Bücher verkaufen? Das macht fast ausnahmslos jeder, der irgendwo einen Vortrag hält, wenn er denn eins geschrieben hat. Na ja, den neuen "Beckstein" gibt es womöglich gratis. Wenn ich versuchen will, Zweifler auf Gansers Seite zu ziehen, würde ich wahrscheinlich so argumentieren wie Du. Das ist allerdings nicht das Anliegen von Wikipedia. --JosFritz (Diskussion) 10:29, 16. Apr. 2018 (CEST)

Äh? Dann wäre ungeschickte Rhetorik wohl Indiz für redliche Absichten? Der ist ja nicht zum Spaß hier. --Feliks (Diskussion) 10:33, 16. Apr. 2018 (CEST)

Senf: Unabhängig davon, ob die Angaben zu den Eintrittspreisen stimmen oder nicht: Inwiefern sind Eintrittpreise für seine Vorträge enzyklopädisch relevant? Nicht alles was sich reputabel belegen lässt ist enzyklopädisch relevant. Wikipediaartikel streben keine Vollständigkeit an. Wenn sich wissenschaftlich belegen lässt, dass am 15.04 in China ein Sack Reis umgefallen ist dann ist dies auch nicht sofort im Artikel China zu ergänzen nur weil es sich wissenschaftlich belegen lässt.--Jonski (Diskussion) 11:20, 16. Apr. 2018 (CEST)

Wenn jemand von einer Sache überzeugt ist, vertritt er sie offen und stellt nicht Suggestivfragen wie Ganser. Ganser nutzt seinen Ruf als Wissnschaftler, um sich Glaubwürdigkeit zu verschaffen und präsentiert dann nur das das, was ihm zur Stützung seiner Behauptungen brauchbar erscheint. Dazu stellt er dan seine Suggestivfragen, um sich nicht festlegen zu müssen.

Ganser ist nicht von dem überzeugt, was er erzählt, sondern sieht seine Vorträge als Geschäftsmodell. Er bedient die Erwartungen und Vorurteile seiner Zuhörer und preist sehr geschickt seine Bücher an.

Besondern bei den Rechten kommt er anscheinend gut an. [32] --12:15, 16. Apr. 2018 (CEST)

Nix für ungut, aber durch Wiederholung wird Dein Gedankengang nicht schlüssiger. Viele Leute, die von ihrer Wahrheit überzeugt sind, bedienen sich schmutziger rhetorischer Tricks, vgl. schon J.G. (1943): "Wollt ihr den totalen Krieg?" (er fragt ja nur...), und der war gewiss ein Überzeugungstäter. Gansers Rhetorik ist hier auch jedem Diskutierenden bekannt, auch hier ist Wiederholung überflüssig. Und dass er bei "Rechten" gut ankommt, ist genau so klar wie dass er bei einigen "Linken" gut ankommt, er bedient und adressiert bekanntlich die Querfront. Mittlerweile scheint sich hier übrigens eine Mehrheit für eine Streichung der Eintrittspreise herauszukristallisieren. --JosFritz (Diskussion) 12:26, 16. Apr. 2018 (CEST)

Um die Vorträge so zu manipulieren, dass sie stimmig erscheinen hat er selektiv Informationen.

--AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:28, 16. Apr. 2018 (CEST)

„Daniele Ganser tut vielfach das, was er den USA und grossen Medien selber vorwirft: Er stellt suggestive Fragen, spielt gekonnt mit Bildern und nimmt es oft ungenau mit Fakten oder lässt sie weg. Die Verschwörungstheorien entstehen dann im Kopf der Zuhörer.“ Wie Daniele Ganser: Spekulationen Tür und Tor öffnet, 10. Juni 2017

„Einige meiner Freunde denken, Sie glauben wirklich an den von Ihnen formulierten Scheiss. Ich bin da anderer Meinung. Ich denke, es ist Ihnen scheissegal, was Sie gerade behaupten, Hauptsache, Sie kriegen damit Öffentlichkeit und Aufmerksamkeit.“ [33] ist eine sehr interessante Meinungsäußerung. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:15, 16. Apr. 2018 (CEST)

Die komplett indiskutablen Nazivergleiche habe ich mal entfernt, die gehen schon mit Blick auf WP:BIO gar nicht. Wen du hier mit einem GWUP-Blog beeindrucken willst, weiß ich nicht. Leg bitte zitierfähige Quellen vor oder lass es. MfG --Φ (Diskussion) 19:37, 16. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 01:41, 28. Mai 2018 (CEST)

Teil 2.1: Kuba-Krise

"2000 erschien Gansers Buch Reckless Gamble (deutschsprachige Ausgabe 2006), mit dem er sein Lizenziat erworben hatte. Darin deutete er Tätigkeiten der CIA gegenüber den Vereinten Nationen in der Kuba-Krise von 1962 als Sabotage am UN-Sicherheitsrat und der UN-Generalversammlung durch verdeckte Kriegsführung."

WP:Belege? In Fußnote 13 findet sich der Verweis auf den "Autor: Daniele Ganser".--Miltrak (Diskussion) 21:29, 2. Mär. 2017 (CET)

Bei einer bloßen kurzen Inhaltsangabe ist das vielleicht mal OK, zumal die Sekundärbelege für die Rezeption sehr leicht aufzufinden waren / gewesen wären. Kopilot (Diskussion) 22:22, 7. Mär. 2017 (CET)

Dann bitte die "Sekundärbelege" mit Hausnummer beisteuern.--Miltrak (Diskussion) 22:34, 7. Mär. 2017 (CET)

Ist schon geschehen, bitte erst in die Artikelhistory schauen. Kopilot (Diskussion) 22:50, 7. Mär. 2017 (CET)

Was sollen deine beigebrachten Referenzen, die auf (nichtssagende) Fußnoten und Literatursammlungen verweisen, sein? Wo wurde das Buch wie besprochen?--Miltrak (Diskussion) 18:25, 9. Mär. 2017 (CET)

Referenzen sind Referenzen, Fußnoten sind Fußnoten, worauf sie verweisen, kannst du nachlesen. Wenn du eine Rezension willst, such eine. Kopilot (Diskussion) 18:45, 9. Mär. 2017 (CET)

Warum sollte ich welche "suchen"? Du bist Hauptautor, und mögest dich bitte um die Sorgfalt hier kümmern, zumal du ja auch diese Disk stark penetrierst. Konsultier bitte die NZZ und bring diesen unüblichen Nachweisjungel in Ordnung. Grüße.--Miltrak (Diskussion) 20:27, 9. Mär. 2017 (CET)

Achso, bloß das war also der Zweck deines Korinthenpickens. Machs selber, da du anscheinend irgendeinen Mangel entdeckt hast. Kopilot (Diskussion) 20:32, 9. Mär. 2017 (CET)

Du arbeitest nicht ganzheitlich, Kopilot, und an deiner Kritikfähigkeit mangelt es augenscheinlich.--Miltrak (Diskussion) 20:49, 9. Mär. 2017 (CET)

Und du arbeitest gar nicht. An selbständiger Mitarbeit mangelt es augenscheinlich. Außer Löschen und langatmig herummäkeln fällt dir nix ein. Kopilot (Diskussion) 20:51, 9. Mär. 2017 (CET)

Ich habe nicht unwichtige Ergänzungen am Artikel vorgenommen, Fußnoten korrigiert und Vorschläge unterbreitet, Herr Kopilot.--Miltrak (Diskussion) 20:53, 9. Mär. 2017 (CET)

{Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 10:57, 10. Mär. 2017 (CET)}

Auch hier war noch nicht Schluss Kopilot! Deine "Rezipiert z. B. in" Belegkultur ist unbrauchbar. Bis der Abschnitt nicht anständig belegt ist, kann das Thema nicht abgeschlossen sein. Alternative: Löschen.--Miltrak (Diskussion) 11:25, 10. Mär. 2017 (CET)

Nö, löschen geht nicht, da das Buch ausreichend rezipiert ist. Nix unbrauchbar. Kopilot (Diskussion) 11:50, 10. Mär. 2017 (CET)

Seit wann belegen wir Inhalte damit, ob ein Werk in Fußnoten rezipiert ist? Es sollten Buchbesprechungen, Fachaufsätze und dergleichen her. Das Buch muss auch für den Leser eingeordnet werden ...--Miltrak (Diskussion) 11:58, 10. Mär. 2017 (CET)

Das Buch ist auf jeden Fall ausreichend rezipiert, wie die Belege zeigen. Die Inhaltsangabe ist derart knapp, dass man dafür keine Fachaufsätze braucht. Wenn du welche hast, kannst du sie aber jederzeit ergänzen. Löschen is nicht. Kopilot (Diskussion) 12:00, 10. Mär. 2017 (CET)

Selbst wenn man alle Augen bei den Chomsky Fußnoten und dergleichen zudrücken würde, dann ließen sich die Informationen "mit dem er sein Lizenziat erworben hatte" und "deutete er Tätigkeiten ..." mW nicht belegen. Was ist denn nun von Gansers "Deutungen" zu halten? Werden seine Deutungen genauso gedeutet, wie der Abschnitt in den Raum stellt oder entdeutet? Deuten mglw. wissenschaftliche Mitdeuter die Ganserschen Licentiatus Deutungen ganz anders? Ich kann es dem Absatz nicht entnehmen.--Miltrak (Diskussion) 12:06, 10. Mär. 2017 (CET)

• Lizenziat war in Ref 2 oder 3 belegt; Sammelref 2 ist leider momentan kaputt. Hier könntest du dich um Ersatz bemühen.
• Primärbeleg z.B.: [34]
• Was du von Gansers Deutung halten möchtest, ist egal.

Kopilot (Diskussion) 12:51, 10. Mär. 2017 (CET)

Den formalen Studienabschluss hatte ich mit der Basler Zeitung referenziert. Hier ging es um den Namen der Abschlussarbeit! Dieser war weder mit Ref. 2, noch mit Ref. 3 korrekt belegt. Es bleibt einzig der jetzt ins Feld geführte Primärbeleg, der dann unter Umständen mit Seitenzahl im Artikel untergebracht werden sollte. Wer hat Zugriff auf das Orginal, nämlich Reckless Gamble?? Interessant sicherlich auch die bei Illegeale Kriege genannten Begleiter der Arbeit, genannte werden Rainer Hoffmann und Georg Kreis, ggf. auch die Note, die wiederum in Ref. 2 erwähnt wird. Man könnte darüber nachdenken, Teile des Abschnitts chronologisch bei Leben, Ausbildung und berufliche Laufbahn unterzubringen. Es geht nicht darum, was ich als Wikipediabenutzer von Gansers "Deutungen" halte, sondern was relevante Rezensenten- und Fachkollegennamen dazu sagen. Bisher steht dort nur ein unkommentierter und nicht ausreichend belegter Satz ("Darin interpretierte er Tätigkeiten der CIA gegenüber den Vereinten Nationen in der Kubakrise von 1962 als Sabotage am UN-Sicherheitsrat und der UN-Generalversammlung durch verdeckte Kriegsführung.").--Miltrak (Diskussion) 18:59, 11. Mär. 2017 (CET)

Teil 2.2 NATO-Geheimarmeen

Abgrenzung von Gregor Schöllgen zu Bernd Stöver

Die Formulierung: «Laut Bernd Stöver hat Ganser einen wichtigen Überblick über die westeuropäischen Staybehind-Gruppen erstellt, laut Gregor Schöllgen hat er dabei aber manche Mitgliederzahl weit überschätzt.» suggeriert aus meiner Sicht, dass die Rezensionen zusammenhingen.

Für eine bessere Verständlichkeit würde ich die Sätze trennen:

«Laut Bernd Stöver hat Ganser einen wichtigen Überblick über die westeuropäischen Staybehind-Gruppen erstellt. Gemäß Gregor Schöllgen hat er manche Mitgliederzahl der Stay-behind-Armeen weit überschätzt.» --Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 22:25, 3. Jan. 2017 (CET)

Finde ich einen guten Vorschlag.--KarlV 13:48, 9. Jan. 2017 (CET)

Nein, es sind eben gerade keine Armeen. Ein Punkt ist ok, der Bezug darf aber ruhig da bleiben, ich hab keine Mühe damit, die zwei zu unterscheiden, auch wenn der zweite auf den ersten Satz Bezug nimmt:

«Laut Bernd Stöver hat Ganser einen wichtigen Überblick über die westeuropäischen Staybehind-Gruppen erstellt. Gemäß Gregor Schöllgen hat er dabei manche Mitgliederzahl weit überschätzt.»--Anidaat (Diskussion) 07:25, 10. Jan. 2017 (CET)

Der Vorschlag ist soweit gut, nur dass der Terminus «dabei» einer der Gründe dafür ist, warum ich hier eine starke Verknüpfung sehe. Die bessere Formulierung wäre also: «Laut Bernd Stöver hat Ganser einen wichtigen Überblick über die westeuropäischen Staybehind-Gruppen erstellt. Gemäß Gregor Schöllgen hat er manche Mitgliederzahl weit überschätzt.»--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 18:55, 10. Jan. 2017 (CET)

OK, nur der Bezug von "Mitgliederzahl" (wovon) sollte deutlich bleiben: [35]. Kopilot (Diskussion) 19:06, 10. Jan. 2017 (CET)

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 19:06, 10. Jan. 2017 (CET)

Mein primärer Vorschlag war es doch, die Sätze zu trennen. Dies ist in der jetzigen Version nicht gegeben.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 19:53, 10. Jan. 2017 (CET)

Hä? es sind nach wie vor zwei Sätze. Kopilot (Diskussion) 20:29, 10. Jan. 2017 (CET)

rein sprachlich mag das stimmen, aber wenn man möchte, kann man aus einem Komma auch eine Hauptsatz <-> Nebensatzkonstruktion erfinden. Ich denke, der Punkt würde auch niemandem wehtun und es sind dann eindeutig zwei Hauptsätze =) /Pearli123 (Diskussion) 20:38, 10. Jan. 2017 (CET)

Eine Unpräzision meinerseits. Ich meinte es so, wie es in der jetzigen Version ist. Lieber ein Drama auf der Disk als ein Edit-War.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 16:37, 11. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 16:37, 11. Jan. 2017 (CET)

Schöllgen Kritik "Divisionsstärke" etc.

Da sich der aktuelle Zensur-Film auf YouTube am Anfang auf den Abschnitt "Laut Gregor Schöllgen hat er die Mitgliederzahl mancher Stay-behinds weit überschätzt" bezieht, wonach weder "Divisionsstärke" (voriger Film) noch die danach benutzte Begründung mit den "17.000 Mitgliedern" korrekt sei, ist mir folgendes aufgefallen, was ich hier als Argument nenne wollte: Könnte es sein, dass sich das auf den Titel "Geheimarmeen" bezieht? Das könnte evtl. Divisionsstärke implizieren, wenn man von Armeen spricht.--Claell (Diskussion) 12:01, 24. Mär. 2017 (CET)

Es gibt eine ausführliche Diskussion dazu hier: [36]. --Jonaster (Diskussion) 13:09, 24. Mär. 2017 (CET)

Ah ok, danke!--Claell (Diskussion) 18:40, 24. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JD {æ} 16:35, 24. Mär. 2017 (CET)

Kritik an der Dissertation (erl.)

Zitat: "Diese Hauptthese Gansers weisen Politikwissenschaftler und Historiker als unzutreffend zurück." Die als reputabel eingestuften Geschichts-"Experten", die dann aufgelistet werden sind u.a.:

• Philip Davies (Soziologe)
• Peer Henrik Hansen (Kommunikationswissenschaftler)
• Olav Riste (Philosoph)
• Charles G. Cogan (37 Jahre CIA Mitarbeiter, Journalist und selbsternannter "Hitoriker" der nicht ein einziges Semester Geschichte nachweisen kann)

Ist das euer Ernst? Dem gegenüber stehen mehrere Professoren, die die Dissertation angenommen, begutachtet und bewertet haben. Dike-edit (Diskussion) 11:31, 16. Mär. 2018 (CET)

Info: Dieser Abschnitt insgesamt wurde ziemlich umfassend diskutiert. --AnnaS. (Diskussion) 13:02, 16. Mär. 2018 (CET)

(nach BK @Dike-edit:) Hast du schon den Hauptartikel zu Gansers Dissertation durchgesehen? Bei Stay-behind-Organisation#Forschung wird detailliert aufgeführt, welche Wissenschaftler welche Kritikpunkte an Gansers Buch haben. Olav Riste etwa war ein Zeithistoriker, wie du durch unseren Artikel erfährst, und einer der renommiertesten Experten auf dem Gebiet der Sicherheitspolitik in der Zeit des Kalten Krieges. Das kann man übrigens von Gansers Doktorvater Georg Kreis nicht sagen, er ist in ganz anderen Gebieten Fachmann, so gut er da auch sein mag. --Andropov (Diskussion) 13:05, 16. Mär. 2018 (CET)

Ich habe mal die Rez. von Lawrence S. Kaplan ergänzt, einem renommierten Experte zur Geschichte der NATO. Interessant ist, dass Kaplan der Meinung ist, dass einiges sogar zutreffen könnte. Aber der entscheidende Punkt ist, dass trotz des von Ganser betriebenen Rechercheaufwands die Beleglage insgesamt zu dünn ist, um seine weitgehenden Schlussfolgerungen zu tragen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 14:11, 16. Mär. 2018 (CET)

Inzwischen ist der Stand der historischen Forschung mE schon weiter; Olav Riste schrieb 2014 (hier in einer Zusammenfassung der Zeitschriftenherausgeber): „The ongoing release of formerly secret information about these units in numerous countries over the past two decades has undermined the sensationalist claims put forth by the Swiss historian Daniele Ganser … Riste shows that every aspect of Ganser’s depiction is fanciful.“ (siehe Vollzitat und Nachweis Diskussion:Tiefer Staat#Kürzung). --Andropov (Diskussion) 14:22, 16. Mär. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 01:41, 28. Mai 2018 (CEST)

Teil 2.3 "11. September 2001"

SRF 1: Die Anatomie von Verschwörungstheorien - 26.1.2017 - 21h

SRF 1, Einstein, Donnerstag, 26. Januar 2017, 21:00 Uhr: "Der Schweizer Historiker Daniele Ganser ist eine grosse Nummer, wenn es um die Kritik an der offiziellen Erklärung der Terroranschläge vom 11. September geht. Ganser ist populär, seine Vorträge sind ausverkauft, Hunderttausende folgen ihm auf Youtube. Was sind seine Argumente, wie wurde er zum 9/11-Kritiker und ist er deswegen ein Verschwörungstheoretiker?"[37] --Jonaster (Diskussion) 14:25, 20. Jan. 2017 (CET)

Der Beitrag zu Ganser ist nun online verfügbar: [38]. Verwertbarkeit für den Artikel wäre zu klären. --Jonaster (Diskussion) 13:49, 28. Jan. 2017 (CET)

Ob die Quelle wirklich hilfreich ist, um den Artikel zu ergänzen, ist aus meiner Sicht fraglich. Es handelt sich um eine gesponserte, unterhaltungswissenschaftliche Fernsehsendung, welche qualitativ hinter anderen Belegen des Artikels bleibt.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 13:55, 29. Jan. 2017 (CET)

Gesponsert? Inhaltlich würde ich mich anschließen. Die Sendung bringt für den Artikel nichts, was nicht eh schon - bei hinreichender Beleglage - behandelt ist. --Jonaster (Diskussion) 14:44, 29. Jan. 2017 (CET)

Wenn eine Sendung direkt gesponsert ist, ist dies aus meiner Sicht kein Hinweis auf qualitativ hochwertigen, neutralen Journalismus, sondern weist eher auf einen Unterhaltungscharakter hin. Einen Native-Advertising-Artikel würde doch auch niemand als Quelle anführen.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 18:02, 30. Jan. 2017 (CET)

Wo siehst du Sponsoring? --Φ (Diskussion) 18:10, 30. Jan. 2017 (CET)

SRF bietet offensichtlich die Möglichkeit des Sendungssponserings: [39]. Die Sendung „Einstein“ wird lt. Werbeeinblendung am Anfang z.Z. offensichtlich vom Verband der Schweizerischen Gasindustrie gesponsert. Dass das Einfluss auf die Berichterstattung haben soll, müsste Wolfgang Gelbricht dann ggf. entsprechend belegen, ersichtlich ist das nicht, wie auch die hier aufscheinende Unterstellung, die Schaltung von Werbung würde Quellen in der WP grundsätzlich diskreditieren, mE nur begrenzt konsensfähig sein dürfte und ein Fall für WP:Q wäre. Schließlich würde dann die gesamte Presse hier ausfallen müssen. --Jonaster (Diskussion) 10:39, 31. Jan. 2017 (CET)

Diese Diskussionsseite ist ohnehin kein geeigneter Ort, um diese Diskussion zu führen. Es handelte sich ohnehin nur um eine Randbemerkung. Sollte jemand weiter zu diesem Thema diskutieren wollen, bitte ich ihn, mir auf meiner Benutzerdiskussionsseite zu schreiben.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 17:30, 31. Jan. 2017 (CET)

Wenn "die Sendung […] für den Artikel nichts [bringt], was nicht eh schon - bei hinreichender Beleglage - behandelt ist" und über Sponsoring von Medien hier nicht diskutiert werden kann, sehe ich nichts, was hier noch offen ist. Kopilot (Diskussion) 04:58, 1. Feb. 2017 (CET)

Es gäbe da durchaus zitierfähiges mE. Hier hatte ich mich an einem Transkript versucht: [40]. Die Äußerungen von Stahel zB. --Jonaster (Diskussion) 05:04, 1. Feb. 2017 (CET)

Hmh, dass noch mehr Akademiker der Schweiz zweifeln, ergibt sich schon aus der Petition, die im Artikel genannt ist. Dass man Stahel hervorheben muss, sehe ich daher nicht; wir hatten das bei den emeritierten Baustatikern, auf die sich Ganser beruft, schon diskutiert. Das sind ja alles nur Videogucker. Außerdem hat sich Ganser schon seit 2005 zu 9/11 geäußert, siehe Satz vor Ref 20. Der SRF-Beleg ist also recht schlampig recherchiert. Dass Ganser sich nicht als "Verschwörungstheoretiker" sieht, wissen wir ja längst. Der Artikel führt sein Verhältnis zu den 9/11-VS-Thesen recht differenziert aus, differenzierter als der SRF. Ich sehe daher keine Zusatzinfo darin. Kopilot (Diskussion) 05:24, 1. Feb. 2017 (CET)

Yep, Du hast recht. Die Stahel-Position ist letztlich bekannt und für den Artikel nicht weiter relevant. Vlt. kann man sie in dessen Personenartikel verwerten. --Jonaster (Diskussion) 13:28, 1. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 13:28, 1. Feb. 2017 (CET)

Erwähnung des Ausweises an seiner 9/11-Kritik

Könnte man im Abschnitt über 9/11 noch reinnehmen, dass er auch die Theorie mit dem Ausweis für nicht glaubwürdig hält?

Vorschlag: Ganser hält bestimmte Aspekte der Anschläge weiter für ungeklärt, darunter die zeitweise Überwachung einiger 9/11-Attentäter durch das Pentagonprogramm Able Danger, einen Börsenhandel mit Put-Optionen vor den Attentaten, das zu späte Eingreifen der US-Luftwaffe, das Auffinden des Ausweises eines der Täter [x] und den Einsturz des WTC 7.

[x] Link: https://www.youtube.com/watch?v=j98QBCuvOVg&t=14m13s (nicht signierter Beitrag von WirSindWasVolkt (Diskussion | Beiträge) 22:58, 9. Feb. 2017 (CET))

A) ungeeigneter Beleg und B) warum solche Kinkerlitzchen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:02, 9. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 16:09, 10. Feb. 2017 (CET)

11. September

Den Inhalt des Abschnittes möchte ich nicht ändern, aber durch Umstellen könnte er an Klarheit gewinnen. Bisher steht da:

Ganser bezweifelt die ermittelten Ursachen der Terroranschläge am 11. September 2001 und stellt Verschwörungstheorien dazu als gleichrangige, von Historikern und anderen Wissenschaftlern noch zu prüfende Erklärungsansätze dar. Er bezeichnet die Ermittlungsergebnisse der US-Behörden und der 9/11-Kommission als «Surprise-Theorie» und stellt ihnen Theorien gegenüber, wonach Unbekannte in der US-Regierung die Anschläge absichtlich zugelassen (LIHOP: Let it happen on purpose) oder geplant und durchgeführt (MIHOP: Make it happen on purpose) hätten, um Kriege der USA zu legitimieren. Alle drei Erklärungen seien Verschwörungstheorien, weil sie eine geheime Verschwörung mehrerer Personen voraussetzen.[23]

Ich würde das etwa so umstellen:

Ganser ordnet die von ihm vorgefundene Erklärungen der Terroranschläge am 11. September 2001 in drei Gruppen: Er bezeichnet die Ermittlungsergebnisse der US-Behörden und der 9/11-Kommission als «Surprise-Theorie», alternative Theorien wonach Unbekannte in der US-Regierung die Anschläge absichtlich zugelassen (LIHOP: Let it happen on purpose) oder geplant und durchgeführt (MIHOP: Make it happen on purpose) hätten, um Kriege der USA zu legitimieren. Alle drei Erklärungen seien Verschwörungstheorien, weil sie eine geheime Verschwörung mehrerer Personen voraussetzen[23] diese seien von Historikern und anderen Wissenschaftlern noch zu prüfende Erklärungsansätze. Mit dieser Vorgehensweise verwischt er "die Differenz zwischen gesichertem Wissen, offenen Fragen und den Ausgeburten der Fantasie", so der Historiker und Chefredakteur Philipp Gut.< Philipp Gut: Glaubensbrüder. In: Die Weltwoche, Nr. 37, 14. September 2006, S. 10. > weiter im Text.

Ich denke das ist klarer, und die Kritik zielt auf die Methode, nicht auf die Meinung von Ganser.--Elektrofisch (Diskussion) 11:46, 16. Mär. 2017 (CET)

"Er bezeichnet" würde ich weglassen. Die Namen für die Systematik kommen AFAIK nicht von Ganser, sondern aus der 9/11-Truther-Szene, und sind schon vor Gansers Publikationen zum Thema weit verbreitet. Der LIHOP-Eintrag im Urban Dictionary ist z.B. von 2004: http://www.urbandictionary.com/define.php?term=lihop. Also "[...] in drei Gruppen: Die Ermittlungsergebnisse der US-Behörden und der 9/11-Kommission (Surprise-Theorie) ..." Und "Mit dieser Vorgehensweise verwische er" ... weil das eine Kritik von Philipp Gut ist, also indirekte Rede. Für einen ordentlichen NPOV könnte man noch einen Artikel zitieren, der das Vorgehen Gansers als begrüßenswerten Beitrag zur Diskussion sieht, etwa https://www.heise.de/tp/features/Verschwoerungstheorien-zum-11-September-3362344.html und auf Seite 5 unten den letzten Absatz zusammenfassen, also den hier: "So lange es offene Gesellschaften gibt, wird es immer dominierende und abweichende Wirklichkeitsbestimmungen und Kämpfe um Deutungsmacht geben. Gerade diese Kämpfe sind es aber, die einen erheblichen Teil der dynamischen Entwicklung des Wissens innerhalb von Gesellschaften ausmachen. Eine Überwindung der Kluft zwischen dominierenden und abweichenden Wissensformen käme einer gleichgeschalteten Gesellschaft gleich. Dies kann sicher nicht das Ziel einer demokratischen Öffentlichkeit sein." Wikipedia sollte nicht gezielt und einseitig Leute kritisieren, sondern bei kontroversen Personen (wie Ganser) diese Kontroverse dokumentieren. Generell gefällt mir diese Umformulierung, insbesondere, weil hier das Wort "Verschwörungstheorie", an dem einige Artikel-Autoren so hängen, vorkommt, und zwar als Zitat von Ganser selbst. Damit ist es hoffentlich weniger kontrovers. Diese "Kämpfe um die Deutungsmacht", die es bei 9/11 zweifellos gibt, sollten auch nicht in der Wikipedia als Edit-war stattfinden, sondern von der Wikipedia dokumentiert werden. --Bernd Paysan (Diskussion) 02:38, 18. Mär. 2017 (CET)

Hallo -Bernd Paysan. Gut geschrieben. Wikipedia hat nicht die Aufgabe eine gewisse Auffassung als Wissenschaftlich zu beschreiben und andere als Verschwörungstheorien. Besonders in Personenartikeln müssen die Ansichten der Person neutral dargestellt werden. Das entspricht WP:BIO Aber man rennt ja hier gegen eine administrative Mauer. Und jeder der sich mit Ganser beschäftigt, weiss das Ganser das Wort Verschwörungstheorie ablehnt. Er tut es auf seine Weise, indem er alles zur Verschwörungstheorie erklärt. Er will damit aufzeigen, dass das Wort in der Diskussion um den 11 September falsch verwendet wird, nämlich um Personen mit abweichenden Meinungen zu diskretieren. Das geht ganz klar aus seinen Interviews, Artikeln hervor. Vielen Dank. Dl4gbe (Diskussion) 11:06, 18. Mär. 2017 (CET)

Nach WP:Q sollen Wikipedia-Artikel „gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen“. Ich verstehe das schon so, dass wir die Aufgabe haben eine gewisse Auffassung als Wissenschaftlich zu beschreiben und andere als Verschwörungstheorien oder anderswie randständig. Wenn jemand der Prä-Astronautik anhängt, an Wurzelrassen glaubt oder an die unmittelbar bevorstehende Wiederkunft des HErrn, dann stellen wir doch auch dar, dass er sich damit außerhalb des Mainstreams stellt. MfG --Φ (Diskussion) 11:13, 18. Mär. 2017 (CET)

Ich kann in dem Vorschlag keinen Leservorteil erkennen. Ich finde den Teil sowohl sprachlich als auch inhaltlich als auch in der Anordnung sehr klar. Den ersten Satz wegzulassen z.B. wäre bereits eine deutliche Verschlechterung. Kopilot (Diskussion) 17:48, 18. Mär. 2017 (CET)

Ich schon, weil sie nämlich die Operationen beschreibt die Ganser betreibt. Wenn man zunächst jede Erklärung als Verschwörungstheorie beschreibt, beraubt man sich damit der Werkzeuge kritisch an die Sache heranzugehen. Und da sich Wissenschaft nicht über das Ergebnis, sondern über die Methode definiert, ist das sehr wesentlich für die Bewertung.--Elektrofisch (Diskussion) 09:34, 20. Mär. 2017 (CET)

Die Methode ist mit "stellt Verschwörungstheorien dazu als gleichrangige...Erklärungsansätze dar" doch sehr klar benannt. Das Gleichstellen zur Gleichrangigkeit verschwindet bei einem bloßen "Ordnen in drei Gruppen". Kopilot (Diskussion) 04:54, 22. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JD {æ} 19:14, 6. Apr. 2017 (CEST)

Redundanz und Konjunktiv

"Die ETH und die Universität Zürich, wo Ganser nacheinander beschäftigt war…": Das ist redundant zu den Angaben in Teil 1.

"An der ETH werde nicht zu Verschwörungstheorien geforscht und Ganser könne sich in dieser Sache nicht als Mitarbeiter dieser Forschungsstelle äussern. Auch an der Universität Zürich gehöre die Erforschung von Verschwörungstheorien nicht zu seinen Aufgaben, er vertrete dazu keine universitäre Meinung, sondern äussere sich als Privatperson."

Das ist zu umständlich, doppelt gemoppelt, und der Konjunktiv im zweiten Satz ist grammatisch falsch. Eleganter etwa so:

Die ETH-Forschungsstelle für Sicherheitspolitik und die Universität Zürich distanzierten sich 2006 von Ganser: Er könne sich nur als Privatperson zu Verschwörungstheorien äussern. Dazu forsche man nicht (so die ETH-Forschungsstelle), sie gehörten nicht zu seinen Aufgaben (so die Universität Zürich).

Bitte kurz und knapp zustimmen oder ablehnen oder direkt präzisieren, ohne Senf. Kopilot (Diskussion) 17:58, 22. Mär. 2017 (CET)

Das hatten wir schon mal diskutiert, bitte Archiv beachten ;-) - Okin (Diskussion) 18:08, 22. Mär. 2017 (CET)

Der Vorschlag ist neu. Kopilot (Diskussion) 18:40, 22. Mär. 2017 (CET)

Ich kann mit der Änderung leben. Von mir aus kann das so geändert werden. Dl4gbe (Diskussion) 18:49, 22. Mär. 2017 (CET)

Der Formulierungsvorschlag ist wesentlich klarer und sachlicher.--Fiona (Diskussion) 08:07, 23. Mär. 2017 (CET)

Sprachlich deutlich eleganterer Vorschlag. Zwei Anmerkungen: „nacheinander“ evoziert einen unmittelbaren Handlungskontext der beiden Institute, besser wäre wohl „unabhängig voneinander“ (wäre anhand der ersten Offline-Quelle vielleicht nochmals zu überprüfen). Noch eleganter wäre und semantisch sauberer wäre ein „bzw.“ anstelle des Kommas vor „sie gehörten“. --Min Ga (Diskussion) 09:53, 23. Mär. 2017 (CET)

Floskeln wie "nacheinander" oder "hintereinander" hier unnötig und irrelevant; da Uni und ETH ohnehin voneinander völlig unabhängig sind (Uni gehört dem Kanton, die ETH dem Bund), wäre auch ein Hinweis auf "eine unabhängig voneinander gemachte Aussage" ein Pleonasmus. Somit kann auch das schlicht weggelassen werden. Ansonsten durchaus passabel. --ProloSozz (Diskussion) 13:00, 23. Mär. 2017 (CET)

Da es hier nur um sprachliche Eleganz geht und sogar zwei meiner schärfsten "Gegner" dem zugestimmt haben, kann das Ding ohne "nacheinander" wohl rein. Danke, geht doch. - Entschuldigt das Gepinge, liebe Admins, ich möchte nur zeitnah Bescheid sagen, weil ich nicht weiß, wer wann online ist. @JD, Rax, He3nry, Wahldresdner: Kopilot (Diskussion) 13:11, 23. Mär. 2017 (CET)

Da es hier nur um sprachliche Eleganz geht, braucht man eigentlich auch nichts übereilen. Mit einer dem Vorschlag entsprechenden Änderung könnte ich leben. Allerdings finde ich die Einschübe in Klammern im letzten Satz des Vorschlags gerade in puncto Eleganz nicht so dolle. Wie wärs mit: Die ETH-Forschungsstelle für Sicherheitspolitik und die Universität Zürich distanzierten sich 2006 von Ganser: Er könne sich nur als Privatperson, nicht als ihr Mitarbeiter zu Verschwörungstheorien äussern. An der ETH werde dazu nicht geforscht und an der Universität Zürich habe es nicht zu seinen Aufgaben gehört.??? Einverstanden erklären würde ich mich aber letztlich mit beiden nun vorliegenden Vorschlägen.- Okin (Diskussion) 16:44, 23. Mär. 2017 (CET)

Korrektur: Dass an der ganzen ETH gar nicht zu VS Theorien geforscht wird, ist eine vermutlich falsche Aussage und das hat auch im Beleg keiner behauptet. Es geht da nur um die ETH-Forschungsstelle für Sicherheitspolitik. Dementsprechend:

Die ETH-Forschungsstelle für Sicherheitspolitik und die Universität Zürich distanzierten sich 2006 von Ganser: Er könne sich nur als Privatperson, nicht als ihr Mitarbeiter zu Verschwörungstheorien äussern. An der Forschungsstelle für Sicherheitspolitik der ETH werde dazu nicht geforscht und an der  Universität Zürich habe es nicht zu seinen Aufgaben gehört.

oder per Vorschlag von Kopilot:

Die ETH-Forschungsstelle für Sicherheitspolitik und die Universität Zürich distanzierten sich 2006 von Ganser: Er könne sich nur als Privatperson, nicht als ihr Mitarbeiter zu Verschwörungstheorien äussern, weil man dazu nicht forsche (so die ETH-Forschungsstelle) bzw. das nicht zu seinen Aufgaben gehöre (so die Universität Zürich).

- Okin (Diskussion) 19:23, 23. Mär. 2017 (CET)

Vereinfacht, rein damit. Kopilot (Diskussion) 06:39, 24. Mär. 2017 (CET)

Ich schlage noch kleine Wortstellungsänderungen im mittleren Teil vor:

...: Er könne sich nur als Privatperson zu Verschwörungstheorien äussern, nicht als ihr Mitarbeiter... 
oder
...: Zu Verschwörungstheorien könne er sich nur als Privatperson äussern, nicht als ihr Mitarbeiter ...

Zweiten Teil lass' ich offen, ob "indirekte Rede" (in separatem Satz oben) oder "Pseudo-Zitate" (nur ein einziger Satz unten); wenn Pseudo-Zitate, sollte das aber "echt zitiert werden" (original-Wortlaut und in Anführungszeichen), ansonsten lieber indirekte Rede. --ProloSozz (Diskussion) 12:09, 25. Mär. 2017 (CET)

Sinnlos, weil der Bezug von "dazu" bei "Verschwörungstheorien" am Satzende klar ist. Die indirekte Rede wird ja verwendet. Es ist unnötig, mit solchen Kleinigkeiten eine Einigung aufzuhalten. Wenn nur Worte im Satz umhergeschoben werden, wird damit dem Vorschlag ja zugestimmt. Die vorletzte Version (über 19:23) ist also konsentiert. Kopilot (Diskussion) 14:31, 25. Mär. 2017 (CET)

Ich frage mich ernsthaft, worum es in den Diskussionen hier eigentlich gehen soll. Die Hauptsubstanz ist die inhaltliche UND stilistische Verbeserung des Textes. Das als "sinnlos" zu bezeichen lässt an der ganzen Veranstaltung hier ernsthaft zweifeln, da ja nicht alles x-beliebig oft neu aufgedröselt werden soll, sondern dann daran gearbeitet, wenn es ansteht; und das ist hier sichtbar der Fall ... --ProloSozz (Diskussion) 11:56, 26. Mär. 2017 (CEST)

entfernt. --Kurator71 (D) 16:31, 26. Mär. 2017 (CEST)

Ich will eine Entscheidung für den mittleren Teil nicht vorwegnehmen (betrifft ohnehin nur die Wortstellung), beanstande aber noch die Interpunktion bei der zuerst vorgeschlagenen Variante:

... Er könne sich nur als Privatperson, nicht als ihr Mitarbeiter, zu Verschwörungstheorien äussern ...

Konsequenterweise sollte das Attribut "nicht als ihr Mitarbeiter" durch beidseitige Kommata abgesetzt sein (das hintere fehlte). Und da das insgesamt etwas holprig erscheint, empfehle ich die andere Wortstellung gem. den beiden Vorschlägen, bei denen nur ein Komma notwendig ist (wobei ich zur zweiten Variante tendiere). --ProloSozz (Diskussion) 13:36, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ausgangsvorschlag ganz oben angepasst. Bitte keine neuen Kästen und ggf. selber Admins anpingen. Kopilot (Diskussion) 13:51, 29. Mär. 2017 (CEST)

@Rax, JD, He3nry, Wahldresdner: Da ich alle kleinen Änderungswünsche in meinen Ausgangsvorschlag übernommen habe (siehe ganz oben erster Kasten), könnte doch eigentlich hier mal was passieren? Oder haben die vielen Folgekästen euch verwirrt? Muss nicht sein. Bitte einbauen. Kopilot (Diskussion) 14:19, 8. Apr. 2017 (CEST)

Done, guck noch mal, ob es stimmt, --He3nry Disk. 20:19, 9. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 20:19, 9. Apr. 2017 (CEST)

Nur als Privatperson zu 9/11 geforscht?

Mir ist ehrlich gesagt immer noch unklar, inwiefern Ganser nur als „Privatperson“ zu 9/11 und WTC 7 geforscht hat. Immerhin hat 2005 die ETH Zürich selbst in ihrer Online-Zeitung ETH-Life einen Artikel mit dem Titel 9/11: Terror, Lug und Trug veröffentlicht. Dort heisst es auch:

„Um Licht ins Dunkel dieser grössten und kompliziertesten aller Verschwörungen zu bringen, organisierte Ganser im letzten Sommersemester am Historischen Seminar der Uni Zürich ein Seminar zum Thema: „9/11 - Geschichtsschreibung in den USA“. Sein Ziel lag darin, die Geschichte des offiziellen 9/11-Berichts der amerikanischen Regierung mit zwei alternativen 9/11-Geschichten zu vergleichen. [...] Jeder Student beleuchtete in einem Vortrag einen Streitpunkt der verschiedenen Geschichten, woraus sich die systematische Unterteilung der 9/11 Theorien in SURPRISE, MIHOP und LIHOP ergab.“

So gesehen könnte man durchaus sagen, dass auch an der Uni Zürich zu diesem Thema geforscht wurde...

In den Publikationen Gansers scheint aber 9/11 nicht so viel Raum einzunehmen, wie der WP-Artikel vermuten liesse. Im Buch „Illegale Kriege“ behandelt er es in einem Unterkapitel zum Afghanistan-Krieg (S. 190-196). Dort (S. 194) heisst es:

„Und auch in der Schweiz wird in der Forschung über WTC7 nachgedacht. ‚Nach meiner Meinung ist das Gebäude WTC7 mit großer Wahrscheinlichkeit fachgerecht gesprengt worden‘, erklärte mir Hugo Bachmann, emeritierter ETH-Professor für Baustatik und Konstruktion im Jahre 2006 während eines Gesprächs an der ETH Zürich. Auch Jörg Schneider, ebenfalls emeritierter ETH-Professor für Baustatik und Konstruktion, deutet die vorhandenen Daten so, dass ‚das Gebäude WTC7 mit großer Wahrscheinlichkeit gesprengt wurde.‘ Ich habe diese Aussagen daraufhin in einem Artikel im Tages-Anzeiger an die Öffentlichkeit weitergegeben, was umgehend zu Protesten der amerikanischen Botschaft in der Schweiz führte. Natürlich ist das Thema brisant, denn wenn Schneider und Bachmann recht haben und WTC7 gesprengt wurde, dann stimmt die Geschichte von Präsident Bush zu den Terroranschlägen nicht.“

Wenn ich es richtig sehe, waren es insbesondere Baustatiker der ETH Zürich, die den Anstoss zu Gansers Überlegungen bezüglich WTC7 gegeben haben. Auch hier ist mir nicht ganz klar, inwiefern die Gespräche Gansers mit den Baustatikern an der ETH in privatem Rahmen stattgefunden haben.

Die Aussagen dazu im WP-Artikel stützen sich (wenn ich das richtig sehe) v.a. auf einen Artikel in der SonntagsZeitung unter dem Titel „ETH und Uni gehen auf Distanz zu Verschwörungstheoretiker“. Dort wird nicht zuletzt ein Victor Maurer zitiert, der sich den Doktortitel allerdings nur erschwindelt hatte (siehe z.B. diesen Aritikel). Dort heisst es auch: Offensichtlich wollte Wenger seinen Stellvertreter schützen und ihm trotz inakzepta­blen Verhaltens einen ehrenvollen Abgang an der ETH ermöglichen. Man muss zudem davon ausgehen, dass ETH-Präsident Ralph Eichler mit der Vertuschungsaktion einverstanden war. Es stellt sich hier also durchaus ein Glaubwürdigkeitsproblem bei den Aussagen dort. Im Gegensatz dazu halte ich Gansers Doktortitel für echt (seine Dissertation wurde ja veröffentlicht).

Insgesamt frage ich mich aber, wieso der Abschnitt „11. September 2001“ überhaupt so viel Raum im Artikel einnehmen sollte. Wenn man sich die Publikationen Gansers anschaut, liegen die Forschungsschwerpunkte doch eher im Bereich NATO und Erdöl. --Didia (Diskussion) 10:53, 4. Apr. 2017 (CEST)

Wieso nimmt das Thema denn in deinem Beitrag so viel Raum (3000+ KB) ein? Du kannst dir ja denken, dass du nicht der erste bist, der "sich" allerlei "fragt". Hier ging es aber ursprünglich nur um eine sprachliche Glättung. Warum möchtest du diese aufhalten? Kopilot (Diskussion) 11:03, 4. Apr. 2017 (CEST)

Die Zwischenüberschrift wollte ich auch gerade einfügen. Gegen die sprachliche Glättung habe ich nichts einzuwenden, die macht ja den Artikel inhaltlich nicht besser oder schlechter. Es ist mir nur aufgefallen, dass hier der Eindruck entsteht, als ob Ganser nur als Privatperson zu diesen Themen geforscht und publiziert hätte (Dazu entfernt auch dieser Satz: Dies vertrat Ganser in der Schweiz seit 2005 öffentlich.). Wenn man aber genauer hinschaut, scheint Gansers „9/11-Forschung“ zunächst durchaus in universitärem Rahmen stattgefunden zu haben. So hat die ETH selbst ja 2005 seine Forschung zu diesem Thema publiziert.

Es finden sich im Abschnitt auch die folgenden beiden Sätze: Obwohl der Untersuchungsbericht des NIST von 2008 mangels Spuren eine Gebäudesprengung ausschloss, hält Ganser diese für möglich. Dabei beruft er sich auf die von Richard Gage gegründete Organisation Architects and Engineers for 9/11 Truth.[27 In den zitierten Quellen oben erscheint es mir aber eher so, dass sich Ganser diesbezüglich in erster Linie auf die Aussagen der ETH-Baustatiker Jörg Schneider und Hugo Bachmann stützt, bzw. dass diese sogar den Anstoss zu diesen Überlegungen gegeben haben. Ausserdem wurde die Organisation „Architects & Engineers for 9/11 Truth“ erst 2006 gegründet, zumindest 2005 konnte sich Ganser also noch gar nicht darauf berufen. --Didia (Diskussion) 11:38, 4. Apr. 2017 (CEST)

Ich könnte jetzt Punkt für Punkt antworten, aber ich sehe nicht, wozu. Du kannst ja die Archive selber lesen und dich an die Adminauflagen halten, einen Vorschlag zu formulieren. Kopilot (Diskussion) 12:30, 4. Apr. 2017 (CEST)

Natürlich bin ich nicht der Erste, der auf diese Mängel hinweist und ich werde auch kaum der Letzte sein, da hilft auch kein Verweis aufs Archiv. Ich kann natürlich selber einen Vorschlag ausarbeiten, der wird aber über die beiden Sätze hinausgehen, weshalb das dann wohl nicht mehr der geeignete Thread ist. Ausserdem wird das mindestens ein paar Tage in Anspruch nehmen... --Didia (Diskussion) 09:55, 6. Apr. 2017 (CEST)

Die paar Tage hattest du schon. Du hast sichtlich Grundlegendes nicht kapiert:

1. Man konsultiert Archive ZUERST, bevor man was aufwärmt, was xmal durchgekaut wurde.

2. Man administrativ entfernt gemäß WP:WQ/WP:KPA --JD {æ} 19:08, 6. Apr. 2017 (CEST) kündigt nichts an, sondern äußert sich erst, wenn man einen präzisen Vorschlag machen kann.

3. Man krempelt nicht ganze Teile um, sondern beschränkt sich auf den einen hier diskutierten Punkt und überlegt sich dazu eine konsensfähige Verbesserung.

Wenn du das nicht hinkriegst, bin ich an deinem langatmigen Umkrempeltext auch in Zukunft nicht interessiert. Kopilot (Diskussion) 10:02, 6. Apr. 2017 (CEST)

Ok, mir war nicht bewusst, dass die Zeitvorgaben hier so knapp sind. Recherche braucht halt manchmal seine Zeit...

Ich habe halt auch schon einige Zeit und Energie in das Projekt Wikipedia gesteckt und finde es halt schade, wenn dieses gerade durch solches Tun hier (m.E. berechtigterweise) an Reputation verliert. Es ist ja auch nicht das erste Mal, dass mein Vertrauen hier schwindet, das dürfte dir aber durchaus klar sein.

Ich werde dir hier aber nicht mehr weiter im Wege stehen. Meine Vorschläge zur „Causa Ganser“ werde ich ab sofort nur noch hier einbringen und mich von diesem Artikel hier fernhalten.--Didia (Diskussion) 14:59, 6. Apr. 2017 (CEST)

Es gibt keine Zeitvorgaben, es bringt aber absolut nichts rumzugackern bevor man ein Ei legt, in dem Wissen, dass das Ergenis der Recherche womöglich erst in Wochen oder sogar gar nie geliefert wird. Sei stolz auf dich, extra wegen dir gibt es den zweiten roten Kasten, den du aber wohl nicht gelesen hast, nicht begreifen kannst oder wissentlich ignorierst (such dir das auf dich zutreffende aus). Also nimm dir je nachdem 5 Tage oder zehn Jahre, verschwinde in der Versenkung und mach in der Zeit dein Recherche, wenn du was gefunden hast, kannst du einen konkreten Formulierungsvorschlag mit Beleg bringen, ansonsten verschone uns vor dem Gegacker.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:18, 7. Apr. 2017 (CEST)

Rauswürfe

Warum bleibt im Artikel unerwähnt, dass Ganser seine Posten (Uni Basel, Uni St.Gallen, Avenir Suisse) allesamt verloren hat, sprich, entlassen wurde? Ist alles zahlreich belegt. MaxVonMayerling (Diskussion) 15:37, 7. Apr. 2018 (CEST)

So ganz unerwähnt isses ja nicht, aber du hast Recht, man könnte es klarer machen. Aktuellster Beleg: [41]

Benutzer:Kopilot 23:45, 7. Apr. 2018 (CEST)

Hätte ich ja gerne getan, wenn ich könnte... MaxVonMayerling (Diskussion) 08:57, 8. Apr. 2018 (CEST)

es ist meines wissens nichts dergleichen "zahlreich belegt", sondern nur halbgar sicher und höchstens zwischen den zeilen so zu lesen. im aktuellsten fall heißt es [42]: "... Auf Anfrage erklärt [Geschichtsprofessor Caspar] Hirschi es sei ein üblicher Vorgang, dass neue Lehraufträge vergeben und alte nicht erneuert würden. Zudem sei der Studiengang reformiert worden. Er sagt: «Herr Ganser war einer von vielen externen Dozierenden, die davon betroffen waren, und wie bei allen anderen war medialer Druck kein Entscheidungskriterium.»"

deutlich handfester wird's gegen ende des artikels: "Mittlerweile distanziert sich sogar sein Doktorvater Georg Kreis. Im neuen Buch von Roger Schawinski wird bekannt, dass [er] seinen ehemaligen Doktoranden nach der «Arena» in einem Telefonat persönlich rügte. Er kritisierte ihn dafür, seinen Doktortitel in der Diskussion als Argument eingesetzt zu haben. ... Zudem distanziert er sich fachlich ... Kreis hatte sich geweigert, Gansers Habilitationsschrift abzusegnen. ... Danach versuchte Ganser, andere Professoren für sich zu gewinnen, doch auch sie sahen die wissenschaftlichen Standards nicht als erfüllt an."

aber auch: "Markus Linden ... gehört zu den ersten Wissenschaftern, die Ganser öffentlich kritisierten. Doch er sagt: «Die pauschale Diffamierung von Daniele Ganser wird ihm nicht gerecht. ... » Man könne ihn nicht knacken, wenn man ihn pauschal als Verschwörungstheoretiker verunglimpfe, sondern indem man einzelne Aspekte widerlege. ... « ... Seine Darstellung ist einseitig.»"

--JD {æ} 11:19, 8. Apr. 2018 (CEST)

Die Informationen, die dieser Zeitungsartikel gibt, beruhen auf dem neuen Buch von Roger Schawinski. Dieselbe Zeitung urteilt über das Buch durchwachsen, sagt allerdings zum Ganserkapitel: „Seine Stärken zeigt Schawinski in den Kapiteln mit Schweiz-Bezügen, die er mit eigenen Recherchen vertieft. Im Kapitel über Doktor Daniele Ganser zeigt er auf, wie schwach dessen Doktorarbeit ist und wie sich sein Doktorvater Georg Kreis von ihm distanziert.“ Das einzupflegen wäre womöglich sinnvoll, aber vielleicht warten wir damit noch auf Einschätzungen zu dem, was Schawinski schreibt. --Andropov (Diskussion) 17:21, 8. Apr. 2018 (CEST)

Hier noch ein Auszug aus seinem neuen Buch: Roger Schawinski: Alles, was du glaubst zu wissen, ist falsch. In: Das Magazin 14/2018 vom 7. April 2018 S. 24–27 (Online-Version). Interviews: [43][44][45][46] + Leseprobe. --KurtR (Diskussion) 22:22, 8. Apr. 2018 (CEST)

Interessant. Wer überprüft, inwiefern Schawinski nicht wieder Passagen aus der Wikipedia oder anderen Medien übernommen hat, ohne dies kennlich zu machen? Der hiesige Wikipedia-Artikel spricht nicht für sorgfältiges, integres Arbeiten dieses Journalisten , Autors und Medienunternehmers, s. Roger Schawinski, sofern nämlicher Artikel ausgewogen und nicht ein allzu einseitiges Pamphlet gegen den bücherwerfenden (!) Schweizer und dessen unverblümt-ehrlichen Konversationsstil (s. "Arschloch- Vorfall") ist. Bleibt zu untersuchen. Nicht, dass es sich am Ende als Betrug am Leser herausstellt. --BlaueWunder 23:47, 8. Apr. 2018 (CEST)

(BK) Das überprüfen wir nicht, wir können solche Bücher nur nach deren Rezensionen "bewerten" - Andropov und KurtR haben schon etwas dazu verlinkt. Im Endeffekt trifft das aber doch über jede Quelle zu, die in der gesamten Wikipedia genutzt wird? --AnnaS.aus I. (Diskussion) 00:01, 9. Apr. 2018 (CEST)

(auch BK) Experten überprüfen die Qualität von Büchern und teilen ihr Ergebnis in Rezensionen mit. Weitere Rezensionen zu Schawinski würden mich auch interessieren, zumal ich der verlinkte Auszug (danke, KurtR) nur olle Kamellen zur Beurteilung der Doktorarbeit anzubieten hat. Grundsätzlich hat der Verlag NZZ Libro eine gute Reputation, und gerade nach dem erwähnten Vorfall werden sie doppelt und dreifach gecheckt haben, ob ein Plagiat oder Ungesichertes im Text vorhanden ist. Und die Distanzierung des Doktorvaters von Ganser ist neu und nicht Schawinskis Meinung, sondern O-Ton von Georg Kreis, und das sollte in den Artikel, sofern es kein Dementi gibt. --Andropov (Diskussion) 00:03, 9. Apr. 2018 (CEST)

Den konsentierten Punkt (Ablehnung der Habilitation durch Kreis u.a.) habe ich eingebaut. Die wichtigsten Belege von Schawinski sind oben in der Materialliste gesammelt. Benutzer:Kopilot 19:08, 13. Apr. 2018 (CEST)

Ich finde das hier noch nicht erledigt, weil niemand das Buch eingesehen hat und es mir schon erwähnenswert scheint, dass Kreis sich inzwischen auch von Gansers Dissertation distanziert. --Andropov (Diskussion) 19:28, 13. Apr. 2018 (CEST)

Laut o.a. Beleg bezieht sich "Zudem distanziert er sich fachlich" auf die Habilitation, nicht die Dissertation. Exakt diese Distanzierung habe ich deshalb im Artikel ergänzt.

Dass im Buch von Schawinski dazu etwas anderes steht, gibt der o.a. Beleg auch nicht her. Aber dort nachzuschauen schadet natürlich nichts. Tust du es? MfG, Benutzer:Kopilot 19:59, 13. Apr. 2018 (CEST)

Stimmt, da habe ich nicht genau genug gelesen, danke für den Hinweis. Aber immerhin sagt Kreis: «Er wirkte auf mich von der Idee besessen, Geheimaktivitäten aufdecken zu müssen, und nutzt wenig geklärte Vorkommnisse wie das Attentat auf ‹Charlie Hebdo›, um suggestiv bestimmte Vermutungen in die Welt zu setzen, und dafür hat er offenbar einen einfachen Schlüssel: die CIA», ist Kreis’ kritisches Fazit. Dass er das Vorwort zur deutschen Ausgabe von Gansers Dissertation geschrieben hat, scheint Professor Kreis extrem peinlich zu sein. Ich schaue mal, ob ich an das Buch von Schawinski drankomme. Gruß, --Andropov (Diskussion) 20:23, 13. Apr. 2018 (CEST)

Besessenheit von der CIA fiel Kreis bei der Beurteilung der Dissertation ja 2004/5 noch nicht auf. Er hat sich offenbar erstmals anno 2017 so geäußert und erst auf Nachfragen von Journalisten, die den HSG-Job Gansers in Frage stellten. Also müsste man auf jeden Fall diesen Wandel und dessen Gründe (gewachsene mediale Kritik an Ganser?) mit darstellen, falls das Buch dazu was enthält. Benutzer:Kopilot 20:30, 13. Apr. 2018 (CEST)

Laut oben verlinktem Textauszug weiß Schawinski: "Schon während seiner Tätigkeit bei Avenir Suisse präsentierte sich Ganser seinen Kollegen mit Verschwörungstheorien – weshalb man ihn bald entliess." Falls sein Buch das belegt, wäre das m.E. eine sinnvolle Artikelergänzung. Benutzer:Kopilot 20:55, 13. Apr. 2018 (CEST)

Er kann mit seinen Vorträgen auch viel mehr Geld als als Dozent verdienen. „In der Eventbranche heisst es, eine Ganser-Show könne man für 6000 Euro buchen. Auf Hörsäle von Universitäten ist er nicht mehr angewiesen. Sie wären einzig für das Renommee hilfreich.“ Verschwörungstheorien: Verschwörungsstar verliert Lehrauftrag: Auch Uni St. Gallen lässt Daniele Ganser fallen --AlternativesLebensglück (Diskussion) 22:26, 13. Apr. 2018 (CEST)

Buch von Schawinski ist "im Zulauf". Ich denke ebenfalls, dass man das im Original einsehen sollte und schauen, was davon für den Artikel verwertbar ist. Darum +1, den Abschnitt hier noch etwas offenzuhalten. --Jonaster (Diskussion) 23:53, 13. Apr. 2018 (CEST)

Ganser fliegt raus und KenFM ist ganz erschüttert davon Solidarität mit Daniele Ganser --AlternativesLebensglück (Diskussion)01:58, 16. Apr. 2018 (CEST)

Ich hab' inzwischen das Kapitel zu Ganser (S. 35-57) gelesen. Es bringt mE nicht wirklich viel neues, da es sich überwiegend auf eine Auswahl der auch hier bereits ausgewerteten Quellen stützt. Vlt. verwertbar folgendes:

 "Ganser trat 2001 eine Stelle bei der Denkfabrik Avenir Suisse in Zürich an. Zwei Jahre später entliess man ihn, weil er bei seinen Vorgesetzten mit wilden Verschwörungstheorien für Aufsehen gesorgt hatte und weil man das Prestige und die Glaubwürdigkeit des Think-Tanks nicht schädigen wollte." (S. 41)

 "Anschliessend war er kurzzeitig an der ETH Zürich tätig. Sein damaliger Chef Kurt Spillmann, der renommierte Professor für Sicherheitspolitik und Konfliktforschung, bezeichnet Ganser zwar als intelligenten Mitarbeiter. «Aber ich konnte nicht akzeptieren, dass jemand, der wissenschaftlich in meinem Institut arbeitete, solch unsinnige Verschwörungstheorien verbreitet.» Über seine späteren Aktivitäten urteilt er hart: «Für mich ist er ein Verführer und Geschäftemacher, der mit seinen Vorträgen Säle füllt. Mit seriöser Forschung hat dies nichts zu tun.» Die Entlassung von der ETH sei aufgrund einer direkten Intervention der amerikanischen Botschafterin in Bern erfolgt, erklärte Ganser dieses Scheitern im akademischen Bereich, ohne dafür aber konkrete Beweise liefern zu können." (S. 41 f.)

 "Sein Doktorvater Georg Kreis ist aufgrund von Gansers beruflichem Werdegang zunehmend besorgt, und dies nicht nur wegen dessen Faszination für die alternativen Thesen zu 9/11: «Er wirkte auf mich von der Idee besessen, Geheimaktivitäten aufdecken zu müssen, und nutzt wenig geklärte Vorkommnisse wie das Attentat auf Charlie Hebdo, um suggestiv bestimmte Vermutungen in die Welt zu setzen, und dafür hat er offenbar einen einfachen Schlüssel: die CIA», ist sein kritisches Fazit. Dass er das Vorwort zur deutschen Ausgabe von Gansers Dissertation geschrieben hat, scheint Professor Kreis extrem peinlich zu sein. «Zu meiner Rechtfertigung muss ich sagen, dass bei der Abnahme der Dissertation das Werk an sich und nicht die weitere Entwicklung des Doktoranden und die zu Beginn weit weniger offensichtliche Neigung massgebend war», erklärt er desillusioniert. […] Auch Gansers heutiges Auftreten ist für Georg Kreis nicht mehr akzeptabel. Als Ganser wie bereits erwähnt den Arena-Moderator Jonas Projer vor laufender Kamera mit der Aussage abwerten wollte: «Meine Doktorarbeit ist über inszenierten Terrorismus im Kalten Krieg und Operation Gladio. Worüber ist Ihre Doktorarbeit?», wurde er von seinem Doktorvater in einem später geführten Telefonat gerügt: Er dürfe in einer sachbezogenen Debatte nicht seinen Doktortitel als Argument einsetzen. Er sei eben provoziert worden, versuchte sich Ganser herauszureden, obwohl die Bemerkung ganz am Anfang der Sendung fiel." (S. 42) 

 "Mit diesen Aktivitäten entfernte sich Ganser von der akademischen Welt. Trotzdem verfolgte er weiterhin das Ziel einer wissenschaftlichen Karriere, die er mit dem Professorentitel krönen wollte. Doch 2010 wurde seine Habilitationsschrift zum Thema Peak Oil von einem Professorenkollegium zurückgewiesen, dem auch sein Doktorvater und akademischer Mentor, Professor Georg Kreis, angehörte, weil sie offenbar den Kriterien für eine Habilitation nicht genügte. Die Arbeit wurde gemäss Aussagen von Fachpersonen als eine weitgehend populärwissenschaftliche Darstellung beurteilt, die sich zudem auf eine Verschwörungstheorie stützte, die inzwischen vollständig diskreditiert ist." (S. 42 f.)

Im Buch wird letztlich nicht klar, woher die zitierten Aussagen stammen. Bei veröffentlichten Quellen, die Schawinski zitiert, steht immerhin ein vager Hinweis auf den jeweiligen Fundort. Wahrscheinlich handelt es sich also bei den Spillmann und Kreis zugeschriebenen Zitaten um Aussagen in Interviews, die Schawinski mit beiden geführt hat. Vlt. kann man sagen: Grundsätzlich zitierbar ist das, es handelt sich um ein journalistisches Werk auf dem Niveau sonstiger Artikel der Tagespresse, die wir im Artikel zitieren. Die "Aussagen von Fachpersonen" im letzten Zitat sind allerdings … wenig geeignet. Mein vorläufiges Fazit: für den Artikel bringt das Buch von Schawinski unterm Strich wenig bis nichts. --Jonaster (Diskussion) 20:16, 16. Apr. 2018 (CEST)

Hier noch eine m.E. lesenswerte Rezension von Schawinskis Buch. Der Einschätzung würde ich mich unterm Strich anschließen: "Neues habe ich in Schawinskis Buch – ausser im Kapitel über Daniele Ganser – nicht gefunden. […] In diesem Kapitel [über Ganser] verliert sich Schawinski in plumpen Anschuldigungen. Viele sind offensichtlich falsch, viele lassen sich nicht prüfen, weil Schawinski keine Belege vorweist. […] Schawinski schreibt sich im Ganser-Kapitel derart in Rage, dass er offensichtliche Widersprüche nicht bemerkt. So stellt er die Legitimität von Gansers Doktortitel in Frage. Schawinskis Argumentationskette kulminiert in der Aussage von Georg Kreis, Gansers Doktorvater. Schawinski schreibt: «Dass er das Vorwort zur deutschen Ausgabe von Gansers Dissertation geschrieben hat, scheint Professor Kreis extrem peinlich zu sein. ‹Zu meiner Rechtfertigung muss ich sagen, dass bei Abnahme der Dissertation das Werk an sich und nicht die weitere Entwicklung des Doktoranden und die zu Beginn weit weniger offensichtliche Neigung massgebend war›, erklärt er desillusioniert. Und damit stellt auch Georg Kreis neben vielen anderen Fachleuten Gansers nie fehlendes Qualitätsargument – seine herausragende akademisch bestätigte Fachkompetenz – grundsätzlich infrage». Nein, das tut er nicht: Für Kreis war Gansers Dissertation laut seiner Aussage gut genug, er stört sich an der Entwicklung danach." Wie oben schon geschrieben: das Buch bietet für den hier diskutierten Zusammenhang nichts wirklich verwertbares. Allerdings habe ich den Teil zu Gansers Europa im Erdölrausch inzwischen im Artikel verwertet, da er mir brauchbar schien. Bzgl. Illegale Kriege schwanke ich noch etwas. Kann dann aber an anderer Stelle ggf. diskutiert werden. --Jonaster (Diskussion) 18:14, 19. Apr. 2018 (CEST)

Dass der Autor der Rezension der Initiator von "911 untersuchen" ist, sollte beachtet werden.[47] --KurtR (Diskussion) 18:27, 19. Apr. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis, das war mir entgangen! Ich würde dennoch bei der Einschätzung bleiben, dass man sich der Bewertung in weiten Teilen anschließen kann. --Jonaster (Diskussion) 18:50, 19. Apr. 2018 (CEST)

Es hätte im Artikel stehen soll. Links unten steht: "Autor/in: Stefan Schaer, selbstständiger Layouter, Texter und Journalist. Er publiziert auf seinem Blog stefan-schaer.ch Inhalte, die andere als Verschwörungstheorien bezeichnen." --KurtR (Diskussion) 18:56, 19. Apr. 2018 (CEST)

Von mir mal vielen Dank, Jonaster, dass du dich durch den Schawinski durchgewühlt hast. Und schade, dass sich die Erwartung bestätigt, die man nach en Presseberichten haben durfte: Eher substanzlos. Das einzige, für das sich das Buch offenbar im Diss-Zusammenhang gelohnt hat, scheinen mir die O-Töne zu sein, also die von Avenir Suisse, Kurt Spillmann, Georg Kreis, die mE im Artikel durchaus aufscheinen sollten. --Andropov (Diskussion) 19:00, 19. Apr. 2018 (CEST)

Welche O-Töne von Avenir Suisse? Meine Frage, ob Schwawinski einen "Rauswurf" dort wegen Verschwörungsthesen Gansers belegt, hat Jonaster doch negativ beantwortet? Aus den obigen Zitaten geht dergleichen jedenfalls nicht hervor. Und dann könnte man das ja nur als Schawinskis (ansonsten unbestätigte) Annahme wiedergeben. Und dann fragt sich, ob diese einzelne Annahme relevant genug ist. Benutzer:Kopilot 23:55, 19. Apr. 2018 (CEST)

Das werden die Unis zwar nicht offen sagen, aber der Zusammenhang ist eindeutig. Wer privat solche unwissenschaftlichen Vorträge hält und Verschwörungstheorien als plausible Denkansätze zur Diskussion stellt, schadet den Ruf der Universität, die ihn beschäftigt. Erich von Däniken würde auch keine Lehrauftrag an einer Uni erhalten. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:34, 20. Apr. 2018 (CEST)

Mir ging es hier nur um Avenir Suisse, nicht die Unis. Zu letzteren steht ja genügend im Artikel. Benutzer:Kopilot 00:40, 20. Apr. 2018 (CEST)

„Ganser war später Mitarbeiter der Denkfabrik «Avenir Suisse» und dann kurzzeitig an der ETH Zürich. In beiden Institutionen wurde er wegen seines Beharrens auf wilden Verschwörungstheorien entlassen.“ Reinhard Meier: Verschwörungstheorien: Ganser, Trump, Putin und andere, journal21.ch, 9. April 2018

„Schon als er bei der Denkfabrik Avenir Suisse arbeitete, sagte er seinen Kollegen, er habe das Gefühl, die CIA sei ihm auf der Spur und werde ihn mit Helikoptern entführen.“ Verschwörungstheorien: Medienpionier Roger Schawinski: «Das Entscheidende bei Ganser ist nicht sein Narzissmus, sondern sein Fanatismus»', Aargauer Zeitung, 9. April 2018 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 01:08, 20. Apr. 2018 (CEST)

Also, bezogen auf Avenir Suisse ist das letztlich alles double hearsay und für den Artikel nicht zu gebrauchen. Das Buch hilft diesbezüglich nicht weiter. --Jonaster (Diskussion) 02:47, 20. Apr. 2018 (CEST)

Danke für die Einschätzung, passt von mir aus. Spillmann und Kreis wären für mich im Artikel aber über das Bisherige hinaus erwähnenswert. --Andropov (Diskussion) 08:46, 20. Apr. 2018 (CEST)

Ja, beide Passagen könnten man auch mE verwerten. Allerdings zielen beide im Kern auf eine Bewertung der Persönlichkeit Gansers (Verführer, Geschäftemacher, besessen, Neigung, Auftreten). Ich verstehe auch nicht, warum Kreis sich dafür rechtfertigen muss, dass er die weitere Entwicklung des Doktoranden bei der Bewertung der Diss nicht berücksichtigt hat. Ob das alles für den Artikel wirklich hilfreich ist, wenn man es einbaute? --Jonaster (Diskussion) 11:03, 20. Apr. 2018 (CEST)

Sollte hier nicht fehlen - eine weitgehend positive Rezension des Schawinski-Buches von Markus Somm, dem Chefredaktor der Basler Zeitung: "Dem promovierten Historiker und Bestsellerautor Ganser widmet sich Schawinski ausführlich – und seine Recherche in dieser Hinsicht gehört zum Besten im Buch: Viel Neues und Bedenkliches erfahren wir – auch Deprimierendes. Dass nämlich Ganser, den ich als Diskussionspartner durchaus schätze, weil er den Widerspruch liebt und erträgt, sich dermassen verrannt hat, wenn es um die Interpretation der Anschläge auf das World Trade Center in New York im Jahr 2001 geht, ist für mich schwer nachzuvollziehen. […] Worin ich eine andere Schwäche sehe, ist eine gewisse Einseitigkeit. Schawinski räumt zwar ein, dass es Verschwörungstheorien auf der linken und der rechten Seite gibt, und er geht auch auf einige linker Provenienz ein, doch richtig zu beschäftigen scheint ihn das kaum, viel Raum gewährt er ihnen nicht – und wenn er vor Gefahren warnt, und das tut er engagiert, dann lauern die Gefahren in der Regel rechts. […] Ganser zum Beispiel ist ein Linker – und deutet damit an, wie wichtig und wirkungsmächtig Verschwörungstheorien auf der Linken waren und nach wie vor sind. Der Marxismus ist im Grunde genommen nichts anderes als eine gross angelegte Verschwörungstheorie, in der die Bourgeoisie das Proletariat unterdrückt und alles, was der Staat und die Behörden unterlassen oder tun, nur diesem Zweck unterworfen ist. […] Trotz dieser Einwände handelt es sich hier um ein kleines, schlankes Meisterwerk: gut, flüssig, zeitweise wie ein Krimi geschrieben, immer anregend und vor allem relevant, da ein Thema beleuchtend, das wir lange unterschätzt haben, lohnt sich die Lektüre des jüngsten Buches eines der produktivsten Journalisten unseres Landes auf jeden Fall."[48] Ändert aber nichts daran, dass ich eher vorsichtig bei der Verwertung des Buches für den Artikel bleibe. --Jonaster (Diskussion) 23:36, 22. Apr. 2018 (CEST)

Sind Gansers Theorien als falsch erwiesen?

ZU den Theorien die Ganser aufstellt. Meint ihr echt nur weil er es nur schwer beweißen kann ist es Falsch?

Kam schon mal die überlegung auf, das alle die diesen Theorien ablehnen weil sie selbst wie Ganser an die Geheimen Akten nicht ran kommen, weil die Geheimdieste die an sich unter verschluss halten?

Solange wie es keine Echten gegenbeweiße zu seinen Theorien gibt ist jede Diskusion ob Ganser damit richtig liegt oder nicht überflüssig.

Und solange wie das nicht geklärt ist hat die Verschwöungs äußerung meines erachtens nach hier nichts im Artikel zu suchen.:Diamant001 (Diskussion) 01:55, 23. Apr. 2018 (CEST)

administrativ entfernt. --JD {æ} 15:06, 23. Apr. 2018 (CEST) Selbstverständlich gibt es "echte Gegenbeweise" zu MIHOP und LIHOP, und wo du sie findest, steht in diesem Artikel. administrativ entfernt. --JD {æ} 15:06, 23. Apr. 2018 (CEST) Benutzer:Kopilot 11:38, 23. Apr. 2018 (CEST)

deine persönliche sicht der dinge tut hier nichts zur sache; grundlage unserer darstellung ist WP:Q und der umseitige text genügt dem. --JD {æ} 15:06, 23. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 01:41, 28. Mai 2018 (CEST)

Teil 2.4 "Erdöl"

Kürzungsvorschlag (erl.)

Phi (und andere?) wollten den Artikel vor einer Weile ja noch weiter kürzen. In den ersten Artikelteilen haben wir die Rezensionsreferate bereits stark zusammengekürzt, um im Personenartikel nicht zu sehr in Ereignisdetails gehen zu müssen, die man besser in Sachthemenartikeln ausführen kann. Im Verhältnis dazu sind die Passagen zu den Rezensionen von Kaestli, Ries und Pfister in Teil 2.4 recht lang und zitatlastig. Darum schlage ich zunächst für die Pfister-Passage folgende Straffung vor:

Laut Christian Pfister erklärt Ganser den 1953 von der CIA inszenierten Sturz des gewählten Präsidenten Irans Mohammad Mossadegh zu Recht aus dem Interesse der USA, die globalen Erdölreserven zu kontrollieren. Beim japanischen Angriff auf Pearl Harbor sei sein Blickwinkel jedoch einseitig, da er den Angriffskrieg der Japaner in China nicht erwähne. Neu recherchiert habe Ganser die Erdölsuche in der Nachkriegszeit, den Bau von Pipelines und Raffinerien sowie die Versuche der Schweiz, die Steuertricks der Erdölmultis aufzudecken. Pfister bezweifelt, dass Spekulationen zum 11. September 2001 in eine wissenschaftliche Darstellung gehören.

Änderungswünsche können gern direkt im Vorschlagstext editiert werden, bitte keine Zusatzkästen. MfG, Kopilot (Diskussion) 01:20, 24. Feb. 2017 (CET)dazwischen: @Kopilot: Habe ich gemacht und weiter unten erläutert, wieso. --BlaueWunder 09:23, 25. Feb. 2017 (CET)

+1.- Meine sehr nahe an der Quelle (= überwiegend direkte Zitate) eingefügte Fassung sehe ich dadurch gut zusammengefasst: [49]. - Ich bin bzgl. des letzten Satzes Deines Vorschlages noch unsicher. Pfister schreibt: „Ob solches in eine wissenschaftliche Darstellung gehört, bleibe dahingestellt.“ Ein "komischer" Konjunktiv ("bleibe dahingestellt"), den er da in seinem eigenen Text verwendet. Ich hab' - offen gesagt - Schwierigkeiten, das wiederum in indirekter Rede zu paraphrasieren: "Pfister bezweifelt, dass Gansers Spekulationen zum 11. September 2001 in eine wissenschaftliche Darstellung gehören"? Das - mE (logisch) korrekt - hier zu schreibende "gehörten" passt nicht, aber eigentlich wäre es so "richtiger". Ansonsten, wie gesagt, +1. --Jonaster (Diskussion) 01:51, 24. Feb. 2017 (CET)

Hmh, ich denke, wenn man die indirekte Rede in direkte Aussagen umformt, kann es konsequent "gehören" heißen; "gehörten" klänge komisch. Vermutlich hörst du aus "bleibe dahingestellt" eine Aufforderung an den Leser, die diesem das Urteil überlässt. Das erfasst meine Umformung nicht, stimmt. Falsch ist sie aber auch nicht. Pfister fragt sich ja auch selber, d.h. eigentlich umschreibt er dezent seine Ansicht: "Ich finde, das gehört da nicht hin". Er lässt sich an dieser Stelle halt nicht drauf ein, festzustellen, was genau er unwissenschaftlich findet. Kopilot (Diskussion) 02:10, 24. Feb. 2017 (CET)

Es könnte auch schlicht ein Druckfehler sein. Es macht keinen rechten Sinn, selbst so zu formulieren. Ich würde aber auch nicht ausschließen, dass Pfister das schlicht übersehen hat bei seiner Redaktion eines vorformulierten Textes. - Alles denkbar, spielt unterm Strich keine Rolle: +1 zum Vorschlag, der aus meiner Sicht wirklich gut zusammenfasst. --Jonaster (Diskussion) 02:18, 24. Feb. 2017 (CET)

Kleinere Änderungen vorgenommen, sonst in Ordnung. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:31, 24. Feb. 2017 (CET)

Kürzungsvorschlag zu Kaestli

Fachrezensenten beurteilten das Werk überwiegend positiv und kritisierten Einzelaspekte. Laut Tobias Kaestli ordnet Ganser übersichtlich die Fakten zur Schweizer Energiepolitik. Er erkläre die Erdölpolitik der USA jedoch tendenziell und „nicht immer überzeugend“ aus Geheimabsprachen weniger Akteure. Er sympathisiere mit der frühen Suche nach Alternativen zum Erdöl und beschreibe die friedliche Entwicklung anderer Energieformen, den dazu nötigen Mentalitätswandel und neuen Lebensstil als Chance, den bisherigen opferreichen „Krieg ums Öl“ zu beenden.

Kürzungsvorschlag zu Ries

Für Gunnar Ries sind Gansers Bezüge auf die Erdölabhängigkeit der Schweiz auch für andere Staaten nachvollziehbar. Er erkläre die „Kapriolen des Ölpreises“ von 2006 damit, dass das globale Ölfördermaximum schon damals erreicht worden sei, und mache so das wachsende Konfliktpotential von „Peak Oil“ bekannter. Er trenne jedoch reale und vermutete Verschwörungen nicht, etwa indem er den Irakkrieg von 2003 mit dem Einsturz des World Trade Centers am 11. September 2001 zu erklären versuche. Auch sein Hinweis auf die „Bilderberger“ kläre nichts auf, da diese keine heimliche Weltregierung seien. Die Propaganda von Ölkonzernen gegen die Klimaforschung und die Bedeutung von Erdöl für die chemische und pharmazeutische Industrie dagegen behandle er nicht.

Da die Urteile "spannend", "flüssig", "lesbar" eher stilistisch und allen gemeinsam sind, habe ich sie als Introsatz ("überwiegend positiv") vorweg zusammengefasst und daher bei Pfister "lesenswert" weggelassen, ebenso die Berufsbezeichnungen der Rezensenten. DIFFLINK zur Veranschaulichung der Gesamtkürzung.

@Phi, Jonaster, Berichtbestatter: Was sagt ihr dazu? Änderungen bitte direkt im Textkasten. Falls dann OK, pinge der letzte Zustimmer doch gleich die Admins an, das reinzusetzen (JD, He3nry, Rax). MfG, Kopilot (Diskussion) 10:47, 24. Feb. 2017 (CET)

Von meiner Seite keine Einwände. --Φ (Diskussion) 10:49, 24. Feb. 2017 (CET)

Bei Kaestli kleine Änderungesvorschläge, u.a. zur Verdeutlichung bzw. zum flüssigeren Lesen. Sonst ok. Ries gleich. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:39, 24. Feb. 2017 (CET)

Danke, gute Änderung. Und @Jonaster:? Kopilot (Diskussion) 13:45, 24. Feb. 2017 (CET)

Ein paar Änderungsvorschläge auch bei Ries. Mit dem Bilderbergersatz bin ich noch nicht ganz zufrieden. Es könnte besser formuliert werden, wer hier was behauptet und wer hier was kritisiert. Ich überleg nochmal. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:55, 24. Feb. 2017 (CET)

Habe die Ries-Passage nochmal sprachlich flüssiger und mit weniger "-ung" hinzukriegen versucht. "Verwirrend" steht im Beleg gegenüber von "nicht aufklärend", auf letzteres kommt es an. Kopilot (Diskussion) 14:20, 24. Feb. 2017 (CET)

Mir isses eher wurscht, kann von mir aus rein. Aber wenn man mich schon fragt: Bei dem Relativsatz zur heimlichen Weltregierung (warum nicht verlinkt?) wird dem unbedarften Leser nicht deutlich, ob in der indirekten Rede nun Ganser oder Ries referiert wird. MfG --Φ (Diskussion) 14:26, 24. Feb. 2017 (CET)

Danke, Kopilot, mE weitgehend gut so. Zustimmung zu Phis Anmerkung (besser als vorher, aber der Punkt bleibt unklar formuliert). Außerdem scheint mir Ries' Zweifel bzgl. 9/11 und Irak umfassender zu sein als dargestellt, was aus dem "nicht plausibel" besser hervorging. Geht aber auch so. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:31, 24. Feb. 2017 (CET)

Müsste jetzt gehen. Ich pinge mal die Admins an. Ich muss gleich weg.

@Rax, JD, He3nry:: Bitte die drei eingekasteten Textpassagen in Teil 2.4 einbauen (Textreihenfolge Kaestli, Ries, Pfister), siehe DIFFLINK. MfG und bedankt.

Kopilot (Diskussion) 14:44, 24. Feb. 2017 (CET)

Sorry, but you asked: Jetzt liest es ich so, als ob Ganser tatsächlich behaupten würde, dass die Bilderberger die heimliche Weltregierung wären. Ich hab das Buch nicht gelesen, aber so wie ich seinen textduktus kenne, behauptet er dergleichen nicht, sondern lässt nur diese Deutung zu.

Ich fände es schön, wenn wir uns hier deutlich mehr Zeit lassen würden. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 14:59, 24. Feb. 2017 (CET)

jetzt wo Trump Präsident ist, gehen die Verschwörungstheoretiker persönlich zur Bilderbergkonferenz. Ist Trump der Gegner oder gar Impersonation der geheimen Bilderberg-Weltregierung, das ist in Zukunft die Frage. Wenn du an beide Seiten was verkaufen willst, musst du beide Möglichkeiten zulassen. ;-)--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:10, 24. Feb. 2017 (CET)

@Phi: Kann jetzt (ggf. teilweise) was übertragen werden oder nicht? --He3nry Disk. 19:51, 24. Feb. 2017 (CET)

"Auch sein Hinweis auf die „Bilderberger“ kläre nichts auf, da diese keine heimliche Weltregierung seien." Ich weiß nicht, wo da jetzt noch ein Problem ist, da alles indirekte Rede und somit zugeordnet ist. Phi? Kopilot (Diskussion) 20:28, 24. Feb. 2017 (CET)

Alright by me. Gute Nacht --Φ (Diskussion) 23:39, 24. Feb. 2017 (CET)

Ich schließe mich ebenfalls an. Ich denke, damit wäre Konsens ohne Widerspruch hergestellt. @He3nry, Rax, JD: Wenn jemand von Euch Zeit hat, kann das wohl so rein und ersetzt den bestehenden Abschnitt 3 des Teils 2.4 Erdöl. --Jonaster (Diskussion) 00:11, 25. Feb. 2017 (CET)

Pfisters Rezension müsste in einigen Punkten anders wiedergegeben werden. denn sie ist - bis auf wenige Punkte Punkte - höchst positiv; s. Der Schweizer Historiker Daniele Ganser, seit 2011 Gründer und Leiter des „Swiss Institute for Peace and Energy Research“, ein mitreißender Referent, legt ein lesenswertes Buch zur politisch-militärischen Bedeutung des Erdöls in Geschichte und Gegenwart vor. Der Titel bringt es auf den Punkt: Die Flut des billigen Erdöls, das zum wirtschaftlichen Aufschwung (West) Europas nach dem Zweiten Weltkrieg beitrug, wirkte als Rausch, der abhängig und süchtig machte und den Blick für die ökologischen und geopolitischen Nebenwirkungen dieser Entwicklung vernebelte. Der Autor versteht sein Buch als Plädoyer, vom Erdöl als Energiequelle wegzukommen Besonders der letzte Satz im ersten Kasten verzerrt den Sinn des Originals von Pfister: In ähnlicher Weise greift Ganser Spekulationen auf, die Katastrophe von 9/11 sei durch die U.S. Administration inszeniert worden, um den Irakkrieg zu legitimieren. Ob solches in eine wissenschaftliche Darstellung gehört, bleibe dahingestellt. , da a) laut Pfister nicht Ganser "spekuliert", sondern Spekulationen aufgreift und b) (wie oben diskutiert): "bezweifelt" fällt als Wort nicht, auch kein Synonym. c) Pfister hebt auf ein Verdienst Gansers ab: Ganser geht auf Themen ein, die von der Geschichtsschreibung üblicherweise nicht aufgegriffen werden, so auf das Geheimkartell der sieben Erdölmultis zur Hochhaltung der Ölpreise (1928), die Funktionsweise von Raffinerien sowie auf das statistisch-terminologische Verwirrspiel um den heutigen Umfang der globalen Erdölvorräte.--BlaueWunder 09:23, 25. Feb. 2017 (CET)

1. steht im allerersten Satz vor Kaestli schon, dass die Rezensionen überwiegend positiv sind.

2. hast du selber das, was du anfangs zitierst (u.a. "mitreißender Referent" und SIPER) in deinem Einschub weggelassen. Zu Recht, denn es sagt nichts Inhaltliches über das Buch aus.

3. musste ich lachen, weil damit nun SCHLAGEND erwiesen ist, dass das Gehacke gegen "greift auf" in Satz 3 der Einleitung purer POV ist. Da ist nichts verzerrt, wenn dasselbe Verb einmal als "übernehmen", das andere Mal distanzierend verstanden wird. Es ist eine legitime und richtige Zusammenfassung. Aber dir zuliebe lasse ich "Ganser" in meiner Version weg.

4. Gansers Verdienst ist mit "neu recherchiert" abgedeckt. Das fasst die Ausgangsversion zusammen. Hätte diese jenen angeblichen Mangel enthalten, hätte dir das seit Jahren auffallen können; aber es fällt dir just dann auf, wenn andere einen Konsens erreicht haben.

5. hat deine Änderung im Kasten oben keine Fehler oder Mängel beseitigt, sondern bloß zusammenfassende knappe Formulierungen wieder in umständliche schwurbelige zurückverwandelt: "bezweifelt" in "wirft die Frage auf", "zum 11. September 2001" in blablabla, was alle eh längst wissen. Was an dem Datum geschah und wer wie darüber spekuliert, steht schon ausführlich im Artikel. "Fragen" kombiniert mit "ob... bleibe dahingestellt" kann man sehr wohl als "bezweifeln" wiedergeben. Das war also keine Verbesserung.

Kurz: Das Ding ist jetzt korrekt. An Kleinigkeiten kann man immer noch feilen, aber Konsens der Hauptautoren aufhalten mit fadenscheinigen Einwänden von Autoren ohne Artikelbeiträge läuft hier nicht. @He3nry, Rax, JD:: Bitte rein damit, DIFF. Kopilot (Diskussion) 09:52, 25. Feb. 2017 (CET)

+1 Kopilot. Kann so rein. --Berichtbestatter (Diskussion) 10:46, 25. Feb. 2017 (CET)

übertragen, thx für die konvergierende Diskussion, --He3nry Disk. 12:02, 25. Feb. 2017 (CET)

da sind die Aussagen über "Fracking" dem Kürzungswunsch zum Opfer gefallen. He3nry, da sind die Aussagen über "Fracking" dem Kürzungswunsch zum Opfer gefallen. Oder habe ich etwas übersehen? Wenn nicht: Wo haben (zumindest) die beteiligten Herren hierzu einen Konsens und aus welchem Grund hergestellt, dass dieser Abschnitt raus muss? Es geht um:

Ganser tritt für eine umfassende Energiewende ein und ist ein Gegner des Fracking.  Gansers energiepolitische Positionen sind zentral, besonders angesichts der Entwicklung der letzten Jahre. --BlaueWunder 12:51, 25. Feb. 2017 (CET)

@He3nry: Vielen Dank soweit. Bitte den mitgelöschten Schlusspassus wieder einsetzen, dieser war nicht Gegenstand dieses Threads. Ergänzungen dieses Passus sind ein anderes Thema, dieser Thread ist also weiterhin erledigt. MfG, Kopilot (Diskussion) 12:54, 25. Feb. 2017 (CET)

Letzter Abschnitt wieder drin, sorry, kleiner Markierungsfehler, --He3nry Disk. 12:58, 25. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 12:58, 25. Feb. 2017 (CET)

Rezension zu "Europa im Erdölrausch" (erl.)

Möglicherweise weiterführend:

• Susan Boos: Die Angst vor dem eigenen Erdöl. In: WOZ Die Wochenzeitung 21/2013, 23. Mai 2013, S. 25.

Grüße.--Miltrak (Diskussion) 01:01, 3. Mär. 2017 (CET)

@Miltrak: Spricht was dagegen, dass Du sowas unter Diskussion:Daniele_Ganser#Noch_nicht_verwertete_Belege einsortierst und wir ein paar Abschnitte weniger haben? --He3nry Disk. 09:10, 5. Mär. 2017 (CET)

Ich würde gerne alle 5 vorstehenden Abschnitte schnellarchivieren - wenn Du die Links soweit wirklich wichtig oben eingetragen hast. --He3nry Disk. 09:13, 5. Mär. 2017 (CET)

Hallo He3nry, danke fürs Anpingen! Ich möchte nochmal generell anmerken, dass ich das Hin- und Herschieben von fremden Diskussionsbeiträgen, das listenförmige Sammeln von Onlinebeiträgen und das durch einfache Benutzer ausgeführte Schnellarchivieren letztlich für suboptimal halte. Meine Einwände betreffen Aktualität, Kommunikationskultur, Zuständigkeit u.a. Zwei Beiträge [50] [51] habe ich jetzt aber dennoch oben einsortiert, damit sie nicht verloren gehen. Welche fünf Abschnitte meinst du genau? Neue Literaturvorschläge meinerseits sind in den Abschnitten "Er nennt sich gern ... Friedensforscher" und Rezension zu "Europa im Erdölrausch" zu finden. Grüße.--Miltrak (Diskussion) 16:47, 5. Mär. 2017 (CET)

@Miltrak: Ich halte es ebenso für suboptimal, wenn du hier eine Lawine von neuen Threads aufmachst, die alle irgendwie gleichzeitig diskutiert werden müssen. Das meiste davon ist eh irrelevant oder nur von marginaler Bedeutung. Vielleicht könntest du statt von Zeitungen auf wissenschaftliche Literatur umsteigen, dann hätten die Diskussionen wenigstens einen Sinn.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:35, 6. Mär. 2017 (CET)

Hi Miltrak, danke fürs übertragen. Thx. Vielleicht kannst Du doch noch einen weiteren Abschnitt abwickeln? --He3nry Disk. 18:52, 6. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 18:52, 6. Mär. 2017 (CET)

Teil 2.5 "Illegale Kriege"

WOZ-Rezension zum neuesten Ganserbuch

• Erscheint mir inhaltlich korrekt, nur etwas lang für eine einzelne Rezension, vgl. die anderen Buch-Passagen. (Die Passage zur Dissertation z.B. hatten wir ja einhellig gekürzt - und manchen war selbst der jetzige knappe Passus noch zu lang).
• Fraglich ist auch, ob das Buch einen eigenen, neuen Themenabschnitt braucht, da es offenbar vieles summiert / wiederholt, was Ganser schon seit 2005 vorträgt.
• Nur wenn man Antisemitismus in Gansers Quellen / bei seinen Lesern hervorhebt, muss man seine Distanzierung davon natürlich mitberichten. Aber muss man ersteres?

Ich frage nur und habe keine abschließende Meinung dazu. Dank an Jonaster jedenfalls für die rasche sachliche Auswertung des Belegs, gute Arbeit. Kopilot (Diskussion) 15:25, 19. Jan. 2017 (CET)

Den letzten Punkt hatte ich gerade bereits erledigt: [52]. Die Auswertung scheint mir insgesamt auch etwas lang geraten, gegen Kürzungen habe ich keine Einwände. Ein eigener Abschnitt scheint mir sinnvoll. Der Artikel strukturiert sich letztlich anhand der Publikationen von Ganser. --Jonaster (Diskussion) 15:28, 19. Jan. 2017 (CET)

Ja, schon klar, darauf bezog ich mich ja. Klartext: Ist die Info "In vielen der von Ganser zitierten „Alternativmedien“ finde sich „ein unterschwelliger Antisemitismus“" relevant genug für Gansers Bio? a. sind die gemeinten Medien nicht benannt, b. ist "unterschwellig" unklar, c. könnte man das leicht als subjektive Meinung eines Journalisten abtun, d. weiß ich nicht, ob damit der Kern der Würglerkritik an Ganser getroffen ist. Kopilot (Diskussion) 15:35, 19. Jan. 2017 (CET)

Als Meinung des Rezensenten ist es ja gekennzeichnet in der Auswertung. Im Text selbst wird die Frage mE durchaus hervorgehoben betrachtet und auf die von Ganser zitierten Quellen "aus dem Umfeld der aufgelösten Psychosekte VPM" und des Kopp Verlags gestützt. Zu letzterem wird ausgeführt: "Weiter stellt Ganser die Echtheit der Enthauptungsvideos des sogenannten Islamischen Staats infrage. Dabei bezieht er sich wörtlich auf einen Text, der im September 2014 vom rechtsesoterischen deutschen Kopp-Verlag online publiziert wurde und antisemitische Stereotype bedient. Darin wird nicht nur behauptet, dass die Exekutionsvideos gefälscht worden seien, es wird auch gleich aufgezeigt, wer dafür verantwortlich sein soll: eine ehemalige Angehörige der israelischen Armee." Aber, wie gesagt: gegen Kürzungen bestehen keine Einwände, gerade in Anbetracht der sonstigen Artikelproportionen. --Jonaster (Diskussion) 15:50, 19. Jan. 2017 (CET)

Ich persönlich finde die Kritik an antisemitischen Tendenzen Gansers auch wichtig, nur die belegt Würgler offenbar gerade nicht. Eigentlich läuft seine Kritik dann auf dasselbe hinaus wie schon bei der Sasek-Veranstaltung: Ganser scheint es recht egal zu sein, wo er auftritt und wer seine Thesen wie benutzt. Wenn ich Würgler (gewesen) wäre, hätte ich versucht, Ganser mit den Koppverlag-Aussagen zu konfrontieren und dann seine Antwort berichtet. So bleibt man etwas ratlos beim Lesen dieses Artikels: Ist Ganser nun einfach gleichgültig oder zu naiv, was seine Rezipienten angeht? Oder gibt es Anhaltspunkte, dass er ganz bewusst auch Antisemiten als Klientel anspricht? Kopilot (Diskussion) 16:18, 19. Jan. 2017 (CET)

Tja, da kann ich mich nur anschließen: das lässt einen etwas ratlos zurück. Bzgl. Gansers Positionierung kommt Würgler zu einer recht eindeutigen Einschätzung: "Die Grauzone zwischen Wissenschaft und Verschwörungstheorie, in der sich Ganser positioniert, macht ihn in diesen verwirrenden und seltsamen Zeiten vermutlich erst für viele so richtig interessant. Die Säle sind voll, die Gagen hoch, die Gesamtverkäufe seiner Bücher gehen in die Hunderttausende. Seinen Lebensunterhalt bestreitet der Historiker mit seriösem ETH-Label und Orell-Füssli-Verlag im Rücken grösstenteils durch Vorträge – zum Teil bis zu fünf pro Woche. Bei einem Honorar von mehreren Tausend Franken pro Vortrag ein gutes Geschäft." Aus Würglers Sicht geht es letztlich "ums Geschäft". Ganser spricht mit seiner Büchern nach dieser Darstellung bewusst eine "Zielgruppe" an, die für akademisches wenig, für verschwörungstheoretisches viel übrig hat. Zur Kopp-Quelle (ich muss nochmal nachschauen, welche er meint) hat Würgler ja offensichtlich bei Ganser nachgefragt. Dessen Antwort: "Ich halte den Autor für einen Investigativjournalisten." --Jonaster (Diskussion) 16:30, 19. Jan. 2017 (CET)

Ergänzung: Es geht wohl um diesen Artikel von Kopp-Autor F. William Engdahl, s. Illegale Kriege, S. 309, FN 686. --Jonaster (Diskussion) 16:45, 19. Jan. 2017 (CET)

Ja. Wo Würgler da die antisemitischen Tendenzen verortet, ist nicht sofort evident. Zunächst führt Engdahl ein Enthauptungsvideo auf eine Israelin zurück; das allein muss noch kein "antisemitisches Stereotyp" sein. Dann allerdings "vernetzt" Engdahl die Israelin gekonnt mit dem Namen "Alex Israel" (klingt etwas wie die Fantasienamen, die die Nazis ab 1938 für die Pässe deutscher Juden vorgesehen hatten) sowie mit einem Kindermörder in Sandy Hook und einer "Achse des Bösen" Neocons in Washington - Falken in Tel Aviv: Das erinnert schon sehr an die Ritualmordlegende und die rechtsextreme Zionist Occupied Government-These, lässt sich also durchaus als antisemitischer Code lesen. Wenn man es den Lesern aber nicht erklärt, dann macht man es ihnen sowie Engdahl und dem Rezipienten Ganser zu einfach, den Vorwurf zurückzuweisen.

Nachfragen für eine genauere Einschätzung wären dann z.B.:

• wo die Unseriosität dieser konkreten Angaben Engdahls bei Kopp nachgewiesen wurde,
• wer die Autoren und was die Inhalte der von Ganser herangezogenen "Zeit-Fragen"-Artikel sind.
• vor allem aber, warum ein Historiker, der selber seriös zu sein beansprucht und dessen Eloquenz und Karriere Würgler ja stark betont, auf solche Quellen zurückgreift. Das ist für mich das Komische an der Geschichte. Braucht Ganser diese Quellen für seine vorgefassten Verschwörungsthesen, oder fand er keine anderen, oder ist er sonst mit den Autoren dieser Quellen auf einer Linie? Da hätte ich mir ein tieferes Nachhaken Würglers gewünscht.

Zu Engdahl heißt es in seinem Personenartikel unkritisch: "Seine Beiträge erscheinen in einer Reihe von Tageszeitungen und Wirtschaftspublikationen wie ... GlobalResearch (Michel Chossudovsky)... "Zeit-Fragen"...früher auch in der Wochenzeitschrift "Neue Solidarität" der Bürgerrechtsbewegung Solidarität (BüSo)." Es fehlen jeweils die Zuordnungen: Chossudovsky ist Hauptvertreter des 9/11-Truth-Movements , der VPM ist nicht irgendein Verein, der Büso ist rechtsextrem. Dann ergibt der Folgesatz, dass Engdahl sich von den "Zeit-Fragen" und vom Büso distanzierte, sofort viel mehr Sinn.

Wäre Wikipedia hier genauer, dann wären einem Journalisten wie Würgler vielleicht noch mehr Bezüge Gansers zu problematischen Quellen und Personen aufgefallen, z.B.: Ist es Zufall, das sich Ganser für seine 9/11-Thesen just auch auf Chossudovsky stützt? Ganser hat selber auch schon bei Globalresearch publiziert. Ist es Zufall, dass Engdahl bei den "Zeit-Fragen" schrieb, die Ganser als Quelle benutzt? Würgler hätte z.B. nachfragen können, warum Ganser sich noch auf diese Quelle stützt, wo Engdahl es schon nicht mehr tut. Schade. Kopilot (Diskussion) 18:14, 19. Jan. 2017 (CET)

Danke, Kopilot, für die Analyse und die entsprechende Straffung/Präzisierung der Artikelpassage. Bei dem angesprochenen Artikel aus Zeit-Fragen handelt es sich um diesen hier von Thierry Meyssan (nicht von Engdahl), s. Illegale Kriege, S. 288, FN 624. --Jonaster (Diskussion) 18:59, 19. Jan. 2017 (CET)

Danke zurück. Aus diesem Meyssan-Text kann man folgern, dass Ganser sich vorzugsweise auf andere 9/11-VS-Autoren stützt, die wie er selbst vor allem die Neocons in den USA als "Strippenzieher" für die allermeisten Kriege und Krisen der Gegenwart betrachten und hervorheben. Wenn man ihm oder seinen Zeugen dann antisemítische Tendenzen vorhält, könnte das an seinem Selbstverständnis vorbeigehen bzw. ihn gar nicht treffen, solange man die Thesen dieser Zeugen selbst nicht entkräftet. Und das tut Würgler ja nicht, also macht Ganser doch eigentlich auch für ihn fast alles richtig. Außer dass ihn die antisemitischen Bezüge mancher seiner Zeugen nicht interessieren oder er sie ignoriert. Warum sollte er das ändern, wenn seine sonstigen Thesen nicht in Frage gestellt werden? Was soll dann an Vokabeln wie "Vasallenstaat" so schlimm sein? Das könnte ja einfach ein Signalwort für die Ganserfans bei den Mahnwachen sein. So bleibt die Kritik der WOZ recht oberflächlich. Oder? Kopilot (Diskussion) 19:39, 19. Jan. 2017 (CET)

Kann ich mich nur anschließen: die Kritik bleibt an der Oberfläche, aber sie wird - folgt man den Spuren - durchaus begründet und ist auf eine Auseinandersetzung mit Gansers Quellen gestützt. Für eine journalistische Besprechung des Buches (und die bislang erste, die mir aus reputablen Quellen bekannt ist) ist das mE schon gar nicht so schlecht. Auch liegt Würgler mE mit seiner Einordnung Gansers als "Populärwissenschaftler" nicht falsch, bei dem es nicht "verwunderlich" ist, dass das Buch "bei dieser Quellenlage im akademischen Kontext nur wenig Beachtung" finden wird. (Wer sich den Quellenapparat (S. 341 ff.) angeschaut hat und die empfohlene Literatur zur "weiteren Vertiefung" (S. 339), wird dem wohl beipflichten müssen. Neben den bereits genannten finden sich hier Mathias Bröckers, David Ray Griffin, Ken Jebsen, Willy Wimmer usw. usf.) Mal schauen, ob und was da in nächster Zeit noch an Besprechungen erscheinen wird. --Jonaster (Diskussion) 20:19, 19. Jan. 2017 (CET)

Ja, nur nützt das alles nix, wenn niemand erklärt, was diese Leute eigentlich inhaltlich Falsches denken. Dann bestätigt man sie ja nur darin, dass da eben irgendwelche Akademiker ein Brett vorm Kopp haben. Wir bräuchten mehr Quellen, die die inhaltlichen Positionen differenziert auseinandernehmen. Kopilot (Diskussion) 20:46, 19. Jan. 2017 (CET)

Ja, so schaut's aus. Aber, wie wir hinreichend wissen, können wir uns unsere Quellen halt nicht aussuchen und sind "verdammt", leidenschaftslos zu dokumentieren, was an Relevantem wo reputabel publiziert wurde. BTW: Der umseitige Artikel hat es übrigens in das neue Buch von Ganser geschafft. Auf S. 195 f. beschäftigt er sich damit. Ebenfalls: recht ... ähm ... "populärwissenschaftlich". --Jonaster (Diskussion) 21:17, 19. Jan. 2017 (CET)

Versucht ... darzustellen (erl.)

Die Formulierung er unternahm den Versuch ... darzustellen ist aus meiner Sicht seltsam. Dass er die systematische Verletzung von internationalem Recht durch die USA und andere Nato-Länder dargestellt hat, dürfte doch unbestritten sein. Was bestritten werden kann, ist die Richtigkeit einzelner Teile seiner Darstellung (z.B. seine Beschreibung der Bilderberger-Konferenz (vgl. Würgler)). Die Beurteilung der Richtigkeit seiner Deskription sollte aus meiner Sicht in den unteren Abschnitten (bei den Rezensionen) erfolgen.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 17:45, 4. Mär. 2017 (CET)

Ich hatte mit mE guten Gründen in die bestehende Version geändert: [53]. Letztlich können wir nicht beurteilen - solange dazu keine hinreichende Rezeption vorliegt -, ob Ganser die systematische Verletzung von internationalem Recht tatsächlich dargestellt hat, was man allenfalls feststellen kann, ist, dass er diese Darstellung versucht. Betrachtet man die bisherige Beurteilung der von Ganser behandelten Konflikte, dann sind da einige drunter, die klar als völkerrechtswidrig eingeordnet werden (z.B. der Irak-Krieg), wohingegen das für den Afghanistan-Krieg nicht so ist: [54]. Führt mich zu dem Punkt, dass wir eigentlich die Überschrift dieses Teils („Illegale Kriege“) ändern müssen, denn der ist Ganser-POV. --Jonaster (Diskussion) 22:29, 4. Mär. 2017 (CET)

Der UNO-Sicherheitsrat lässt sich nicht als Referenz für die Beurteilung des Buchs verwenden, da dessen Funktionalität aufgrund der Vetomächte durch Ganser bestritten wird. Illegale Kriege ist als Buchtitel die natürliche Bezeichnung des Abschnitts.

Zurück zum primären Gegenstand: Auf allfällige Fehlinformationen wird in Rezensionen hingewiesen, welche dann zitiert werden können. Wenn ich sage, dass die Erde eine Scheibe sei, so beschreibe ich die Form der Erde. Im Wikipedia-Artikel müsste man also schreiben: «Wolfgang Gelbricht stellte die Form der Erde dar. Er beschrieb sie als Scheibe. Rezensionen verweisen jedoch darauf, dass dies sämtlichen Erkentnissen moderner Wissenschaft widerspreche.»

Die Beurteilung des Wahrheitsgehalts müsste im Satz nur dann erfolgen, wenn dieser über seine Richtigkeit urteilte. Eine Inhaltszusammenfassung eines Buches muss dies nicht. Wenn infolge dieser wie im Artikel Rezensionen erwähnt werden, so erfolgt die Falsifizierung aufgrund der Darstellung deren Inhalte. Man muss diese beiden Teile klar trennen.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 23:02, 4. Mär. 2017 (CET)

1) Das sollte auch keine Referenz sein, sondern ein Hinweis. 2) Wenn als Buchtitel, dann in Anführungszeichen. 3) Die jetzige Formulierung ist klar NPOV - wir beurteilen das damit überhaupt nicht, weder in die eine noch die andere Richtung. --Jonaster (Diskussion) 23:05, 4. Mär. 2017 (CET)

Buchtitel sind soweit es mir bekannt ist, in Titeln nicht in Anführungszeichen gesetzt. Ich habe dies selbst in literarischen Werken (gemäss der aristotelischen Definiton) noch nie gesehen (vgl. Wilhelm Busch). Gemäss Duden zweifelt das Verb «versuchen» an, dass etwas gelingt bzw. gelungen ist. Dass dies angezweifelt werden muss sehe ich nicht, da es ja unumstritten ist, dass er die systematische Verletzung von internationalem Recht durch die USA und andere Nato-Länder dargestellt hat, wie ich am Beispiel mit der Scheibenform der Erde erläuterte.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 23:26, 4. Mär. 2017 (CET)

Dann mach einfach einen konkreten Änderungsvorschlag. --Jonaster (Diskussion) 23:33, 4. Mär. 2017 (CET)

«2016 beschrieb Ganser mit seinem Buch Illegale Kriege die gemäß seinen Forschungsergebnissen „systematische Verletzung von internationalem Recht durch die USA und andere Nato-Länder“ ab dem Sturz des iranischen Premierministers Mohammad Mossadegh (1953) über die Sueskrise in Ägypten (1956), die Invasion in der Schweinebucht Kubas (1961), den Vietnamkrieg (1965-1973), den Contra-Krieg in Nicaragua (1981-1990), die Jugoslawienkriege (1991ff.), den Krieg in Afghanistan (2001ff.), den Irakkrieg (2003), den internationalen Militäreinsatz in Libyen (2011) bis zum Bürgerkrieg in Syrien (seit 2011).»--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 16:51, 5. Mär. 2017 (CET)

Wenn innerhalb der kommenden achtundvierzig Stunden keine weitere Stellungsnahme erfolgt, gehe ich von einem Konsens aus (sofern jemand aus Zeitmangel nicht unmittelbar antworten kann, reicht ein Hinweis, dass er bald antworten werde, aus).--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 16:16, 7. Mär. 2017 (CET)

Nee, erstens setzt du hier keine Fristen und zweitens ist dein Vorschlag weniger neutral als die vorhandene Version. Du machst aus einer These Gansers ein Forschungsergebnis. Zugeordnet formuliert müsste es dagegen etwa lauten:

In seinem Buch Illegale Kriege (2016) stellte Ganser einige Militäraktionen der USA und anderer NATO-Staaten als „systematische Verletzung von internationalem Recht“ dar. Dazu zählte er den Sturz des iranischen Premierministers Mohammad Mossadegh (1953), die Sueskrise in Ägypten (1956), die Invasion in der Schweinebucht Kubas (1961), den Vietnamkrieg (1965-1973), den Contra-Krieg in Nicaragua (1981-1990), die Jugoslawienkriege (1991ff.), den Krieg in Afghanistan (2001ff.), den Irakkrieg (2003), den internationalen Militäreinsatz in Libyen (2011) bis zum Bürgerkrieg in Syrien (seit 2011). (ref name="Würgler2017" /> )

Einbau hängt nicht von Zeitfristen ab, sondern von inhaltlicher Richtigkeit und Belegtheit. @Jonaster, Wolfgang Gelbricht: Ist diese gegeben? Dann rein damit und Abschnitt erlen. Kopilot (Diskussion) 20:06, 7. Mär. 2017 (CET)

Passt aus meiner Sicht. --Jonaster (Diskussion) 20:33, 7. Mär. 2017 (CET)

Wenn während vier Tagen niemand widerspricht, ist es doch berechtigt zu sagen, dass eine Formulierung eingearbeitet wird, da diese Disk ja häufig besucht wird und eventuelle Gegenargumente sonach geäussert sein müssten. Die Formulierung «darstellen» nimmt auch eine Wertung zur Richtigkeit vor. Da der Terminus «Forschungsergebnisse» umstritten ist, lautet mein Vorschlag:

«In seinem Buch Illegale Kriege (2016) beschrieb Ganser Militäraktionen der USA und anderer NATO-Staaten als „systematische Verletzung von internationalem Recht“. Dazu zählte er den Sturz des iranischen Premierministers Mohammad Mossadegh (1953), die Sueskrise in Ägypten (1956), die Invasion in der Schweinebucht Kubas (1961), den Vietnamkrieg (1965-1973), den Contra-Krieg in Nicaragua (1981-1990), die Jugoslawienkriege (1991ff.), den Krieg in Afghanistan (2001ff.), den Irakkrieg (2003), den internationalen Militäreinsatz in Libyen (2011) bis zum Bürgerkrieg in Syrien (seit 2011). (ref name="Würgler2017" />)»

Hier wird kein Indefinitpronomen verwendet und das nicht-wertende Verb «beschreiben» verwendet.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 20:39, 7. Mär. 2017 (CET)

Hier wird nichts ohne Zustimmung befristet. Und ich wüsste nicht, was du nun noch gegen die Formulierung hast außer Spitzfindigkeiten. Also was? Kopilot (Diskussion) 20:49, 7. Mär. 2017 (CET)

Genau das, was in meinem Vorschlag stand. Und wenn niemand antwortet, kann man sich auch mit niemandem auf eine Frist einigen. Und es war jedem möglich, meine Frist mit einem kurzen Beitrag aufzuheben. Die vorgegebene Frist ist gemäß WP:SM sieben Tage; ich glaube allerdings, dass dies bei Diskussionsseiten mit sovielen Besuchern auch auf vier Tage zu reduzieren ist und es hat scheinbar auch gereicht.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 20:55, 7. Mär. 2017 (CET)

"Beschrieb" ist deskriptiv, aber Gansers Beschreibung wertet natürlich auch. Deshalb ist meine Formulierung neutraler. Da sonst kein Unterschied zu sehen ist, setze ich es mal um. Kopilot (Diskussion) 21:08, 7. Mär. 2017 (CET)

Nun bleibt noch, dass ich ein Indefinitpronomen für falsch befinde. Ich präferierte eine unbestimmte Form. Man kann die Zahl der beschriebenen Millitäraktionen durchaus auch als gross ansehen.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 21:38, 7. Mär. 2017 (CET)

Welches "Indefinitpronomen"? "Einige"? Das ist doch richtig, da er nicht alle Militäraktionen behandelt und die, die er behandelt, ja aufgezählt werden. Oder was verstehe ich falsch? Antwort bitte kurz und knapp und präzise. Kopilot (Diskussion) 21:52, 7. Mär. 2017 (CET)

"Einige" passt m.E. am besten, da es nicht "viele" sind und gar kein Pronomen eher nach "alle" klänge. Ich sehe also keinen sinnvollen Ersatz für "einige". Falls jemand noch eine bessere Alternative einfällt, editieren. Kopilot (Diskussion) 23:14, 7. Mär. 2017 (CET)

"Einige" wird Gansers Kritik an den Kriegen nicht gerecht. Er bewertet fast alle als "illegal", ich habe leider vergessen, bei welchem Krieg/Militäreinsatz er eine Ausnahme sieht, da dort das Uno-Mandat gegeben gewesen sei und keine stimmberechtigtes Mitglied (Sowjetunion/Russland) sein "Veto" eingelegt hätte. Aber 14DGb weiß das sicher besser, er hatte seine Hilfe bereits angeboten, wurde aber von Giftzwerg abgewürgt.

Dann zur Formulierung: Man kann nicht schreiben "dazu zählt er den Sturz (Aufzählung) bis zum Bürgerkrieg." eher:--"vom Sturz ...bis zum Bürgerkrieg (und jetzt muss eine Wertung kommen, z.B.) alle/fast alle/mit einer/zwei Ausnahme<n> alle Militäreinsätze seit 1953." --BlaueWunder 23:49, 7. Mär. 2017 (CET)

Da er nicht alle Militäraktionen der USA seit 1945 darstellt, kann er auch nicht alle bewerten: logisch. Die zehn, die er darstellt, sind genannt, und für diese passt "einige" am besten. "Bis zum" steht nicht drin. Darüber noch lange herumzurechten ist daher albern, sorry. Kopilot (Diskussion) 23:54, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich erinnere mich. Du nimmst die Beiträge anderer ja nur peripher zur Kenntnis. @Wolfgang Gelbricht, die Stilkritik von 23:49 bezieht sich auf deinen Formulierungsvorschlag; bzgl. des Indefinitpronomens gebe ich dir Recht. --BlaueWunder 00:02, 8. Mär. 2017 (CET)

Wenn ich auf dein Argument mit einem Argument eingehe, nehme ich deinen Beitrag ja völlig zur Kenntnis. Stilkritik an Vorschlägen, die nicht im Artikel stehen, ist offtopic. Wenn du an der jetzigen Artikelversion nichts zu kritisieren hast, ist der Fall gegessen. Kopilot (Diskussion) 00:08, 8. Mär. 2017 (CET)

Unten hat BW reagiert, hier nicht: sieht gegessen aus. Kopilot (Diskussion) 00:32, 8. Mär. 2017 (CET)

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Erwähnte Operationen (Illegale Kriege) (erl.)

@Kopilot: Am Ende des Buches von Ganser findet sich eine Chronologie, in welcher die erwähnten Operationen zusammengefasst sind. Ich habe diese daraus übernommen. Ich glaube, dass dies als Beleg ausreicht. Eventuell müsste man noch einen Einzelnachweis ergänzen.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 14:10, 8. Mär. 2017 (CET)

Wir müssen die Latte Gansers nicht übernehmen, die Auswahl des gültigen Sekundärbelegs reicht. Und das Diskutieren darüber auch. Ich habe ehrlich keine Lust, einem angemeldeten User zum x.ten Mal den Unterschied zwischen Primär- und Sekundärbeleg zu erklären. Und jedes Mal einen neuen Thread dafür braucht es auch nicht. Könntest du dich bitte mal am nötigen Verschlanken der Disk beteiligen? Danke. Kopilot (Diskussion) 14:26, 8. Mär. 2017 (CET)

+ 1. Das um des lieben Friedens willen eingefügte „unter anderem“ reicht völlig. MfG --Φ (Diskussion) 14:31, 8. Mär. 2017 (CET)

Phis Lösung ist sachlich ebenfalls korrekt.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 14:33, 8. Mär. 2017 (CET)

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Nach Verschwörungstheoretiker jetzt auch noch ein Antisemit? / Würgler (erl.)

Ich weiß ja nicht, was diese Daniele Ganser verbrochen hat, da man ihn unbedingt mit Dreck bewerfen will. Beispielsweise: Ich denke es ist nicht sehr fair und enzyklopädisch, wenn ein gänzlich unbekannter, unbedeutender Journalist namens Olivier Würgler (vgl.: [55] in einem unbedeutenden Wochenblattl namens WOZ Die Wochenzeitung Ganser einen „unterschwelligen Antisemitismus“ vorwirft und man das dann gleich freudigst als seriöse Quelle in die Online-Enzyklopädie überträgt. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 12:20, 1. Mär. 2017 (CET) PS: Ich hoffe jetzt nur, dass ich wegen diesem Kommentar hier nicht gleich wieder für 3 Tage einen Maulkorb als Strafe umgehängt bekomme wie letztens.

1) Der Beitrag verstößt gegen die Auflagen oben. Es wird kein konkreter Änderungsvorschlag unterbreitet. 2) Wo genau wird Ganser als "Verschwörungstheoretiker" und "jetzt auch noch ein Antisemit" im Artikel bezeichnet, wie die Überschrift insinuiert? - Bitte solche Ungeheuerlichkeit moderieren. --Jonaster (Diskussion) 12:46, 1. Mär. 2017 (CET)

Paß mal auf, @Jonaster! Es gibt kein Redeverbot in der WP. Und irgendwelche Auflagen schon gar net. So wie Ganser hier beschrieben wird, wird er ganz klar in die Nähe von Verschwörungstheoretikern gerückt. Das ist wohl hinter den Kulissen auch so beabsichtigt. Und möglicherweise gelingt es interessierten Kreisen innerhalb + außerhalb der WP vllt auch noch, einen ANtisemiten aus ihm zu machen. Alles ist möglich. lol. mfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:50, 1. Mär. 2017 (CET)

Ich mach alles mögliche, nur nicht aufpassen, wenn hier rumgelolt wird, werter Brodkey65. --Jonaster (Diskussion) 12:52, 1. Mär. 2017 (CET)

Vorschlag: Auf die Wiedergabe von Aussagen von so unbedeutenden Journalisten wie diesem Olivier Würgler verzichten, denn inwiefern ist dieser reputable um ihn als Quelle für einen Biografieartikel in einer Enzyklopödie heranzuziehen? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 12:53, 1. Mär. 2017 (CET)

Wo finde ich die Ausführungen zu "unbedeutenden Journalisten" in WP:Q nochmal genau? --Jonaster (Diskussion) 12:59, 1. Mär. 2017 (CET)

Drehen wir die Frage um. Inwiefern ist dieser Journalist so reputable, so dass man sich gleich 6-mal (Ref 6a, 6b, 6c, 6d, 6e und 6f) auf ihn beruft? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 13:01, 1. Mär. 2017 (CET)

Unter WP:Q finde ich auch keine Ausführungen zu "reputablen Journalisten". Und wo genau kann man etwas zu Obergrenzen von Quellenreferenzen in einem Artikel lesen? --Jonaster (Diskussion) 13:06, 1. Mär. 2017 (CET)

Hinweis: Wir arbeiten als Chronisten, nicht als Wahrsager, nicht als Archäologen und auch nicht als TÜV für die Beurteilung von Journalisten oder Wissenschaftler in reputabler Sekundärliteratur. --KarlV 13:08, 1. Mär. 2017 (CET)

@Bwag: Wenn ich die Tage Zeit finde, werde ich mal recherchieren, ob man zu diesem reputablen Vertreter der Tages-Journaille ein kleines Artikelchen verfassen kann. relevanz-technisch sollte es ja kein Problem geben, da man ihn zur Diffamierung Gansers in der WP ja benötigt. lol. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 13:10, 1. Mär. 2017 (CET)

Seit wann wird denn bei nach WP:Q zulässigen Medien unterschieden, wer den Artikel verfasst hat? Die haben doch eine gemeinsame Redaktion, im Gegensatz zu Blogs, und damit ist das Medium, nicht ein einzelner Redakteur, für gut befunden. Soll jetzt bei rechter Presse wie der Welt auch genau nachgesehen werden, wer genau welchen Artikel verfasst hat, und dann ggf. nach Tarifgruppe entschieden werden, ob ein Redakteur als gut genug gelten kann? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:22, 1. Mär. 2017 (CET)

Das ist ein Aspekt - da gibt es aber noch eins. Taktik des Benutzers BWAG ist es immer neue Threads mit den immer gleichen Argumentationsmustern zu wiederholen und Diskussionen zu entfachen über Informationen, die im Artikel gar nicht vorhanden sind. Ziel ist es, die Leser zu desinformieren und zu verwirren. Nichts neues also...--KarlV 13:27, 1. Mär. 2017 (CET)

Kannst du bitte deine persönlichen Betrachtungen über andere User auf einer Artikekdiskussionsseite unterlassen. Schreib zur Sache etwas oder lass es einfach sein. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 13:48, 1. Mär. 2017 (CET)

Die Beschreibung Deiner Taktik und Ziele ist exakt richtig zur Beurteilung Deines Threads, und kein PA.--KarlV 13:50, 1. Mär. 2017 (CET)

Vor allem stimmt es hinten und vorn nicht. Würgler bezeichnet Ganser nicht als Antisemiten und im Wikipedia-Artikel steht es auch nicht. Da steht was anderes, nämlich: "Er gleite zuweilen ins „Spekulative, Verschwörungstheoretische“ ab und stütze sich auch auf unseriöse Quellen mit antisemitischen Tendenzen (Zeit-Fragen des früheren VPM, Kopp Verlag)." Es kann zweifellos gesagt werden, dass Ganser bei den Quellen, auf die er sich stützt, nicht wählerisch ist. Der Kopp-Verlag oder der Verein zur Förderung der Psychologischen Menschenkenntnis sind keine so tollen Referenzen.--Mautpreller (Diskussion) 13:51, 1. Mär. 2017 (CET)

Ach jetzt verstehe ich warum dieser an sich unbekannte Journalist als Rezensionist herangezogen wurde, damit man Aussagen wie „unseriöse Quellen mit antisemitischen Tendenzen“ im Artikel unterbringen kann - alles klar! – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 13:57, 1. Mär. 2017 (CET)

PS: Ich wäre der Meinung, dass man bei solch „negativen Aussagen“ eines an sich unbekannten Journalisten (?) eher die Empfehlungen von WP:Quelle beherzigen sollte. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 14:02, 1. Mär. 2017 (CET)

Zum PS: Genau das haben die Auswerter des Artikels gemacht. Dafür müsste man aber ins Diskussionsarchiv schauen, die Quelle lesen und auch das rezensierte Werk kennen. Deine Auslassungen hier lassen allenfalls erkennen, dass Du auf den Link zur Quelle geklickt hast und einen Namen gegoogelt. ---Jonaster (Diskussion) 14:39, 1. Mär. 2017 (CET)

(Simultan mit dem Erl. Baustein, bevor ich gesehen habe, dass dieser eingesetzt wurde) Bwag, es wird bemängelt, dass Ganser sich aus Quellen mit antisemitischen Tendenzen bedient, was rein logisch betrachtet nicht bedeutet, dass er selbst antisemitische Tendenzen hat oder gutheißt. Das Problem ist vielmehr das in unseren Köpfen vorhandene Konzept der "Kontaktschuld", das wir uns von den Medien haben eintrichtern lassen. Sprich: Wer mit Antisemiten in Kontakt kommt, der teilt deren Ansichten.. Die Lösung sollte daher vor allem darin bestehen, aufzuzeigen, dass Ganser das Prinzip der "Kontaktschuld" ablehnt. Es würde schlagartig viele der Probleme mit diesem Artikel lösen, da klar wird, dass Ganser weder ein Antisemit, noch ein Rechtsextremist, ein Verschwörungstheoretiker o.ä. ist. Leider wurden entsprechende Änderungswünsche meinerseits abgeschmettert, obwohl ich aus namhaften Quellen zitiert habe. (Du kannst dir denken, wer der Protagonist war) Als Lösung bleibt uns daher nur, wachsam in den von den Hauptautoren zugelassenen Medien nach Interviews mit Ganser zu suchen und falls irgendwo mal, auch nur als Randnotiz, angedeutet wird, dass Ganser das Prinzip der Kontaktschuld ablehnt, dann sollte das umgehend hier als Änderungsvorschlag eingebracht werden. Bis dahin, Bwag, kann ich dir jedoch aus eigener Erfahrung sagen, dass jegliche Diskussion sinnlos ist und nur deinen Frustrationslevel erhöhen wird, ohne auch nur einen inhaltlichen Fortschritt zu erzielen. --TheRandomIP (Diskussion) 14:02, 1. Mär. 2017 (CET)

In der Tat, sehr gut die Problematik mit Kontaktschuld beschrieben, was hier offensichtlich vonstatten geht. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 14:09, 1. Mär. 2017 (CET)

Bitte das Intro und den administrativen Hinweis beachten. {{Erledigt|1=[[Benutzer:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 14:01, 1. Mär. 2017 (CET)}}

Mein Gott Bwag. Es gibt nicht viel über Ganser. Ein Artikel eines Journalisten in seinem seriösen Blatt wie der WoZ ist immerhin eine brauchbare Quelle. Aber mal 'ne Frage: Sind denn die Zeit-Fragen des VPM oder der Kopp-Verlag nicht unseriös? Ich meine nicht, dass man jede Außenseitermeinung gleich als unbrauchbar abtun muss. Man wird aber doch unterstellen dürfen, dass, sagen wir mal, eine Veröffentlichung aus dem Kopp-Verlag mit größter Skepsis betrachtet werden sollte. Oder vielleicht nicht? --Mautpreller (Diskussion) 14:04, 1. Mär. 2017 (CET)

Ich habe den Artikel zwar nicht weiter gelesen, Olivier Würgler sagt mir jetzt aber auch nichts. Die Hausmitteilungen der WOZ, die ihn "herzlich willkommen" heißen, berichten u.a., dass er seit Dezember 2016 als Stagiaire dabei ist. Eine Art Profil wurde mitgeliefert:

• 30 Jahre (2016)
• "steht kurz vor seinem Studienabschluss in Kultur-, Politikwissenschaft und Soziologie"
• "mag Bücher, Schlangen, Skorpione und Sport"
• "passionierte[r] Langstreckenläufer"

Beste Grüße.--Miltrak (Diskussion) 14:08, 1. Mär. 2017 (CET)

Wenn man das weiterführt, dann sollte man nochmal alle Quellen des Artikels kritisch prüfen, ob sie von hinreichend fachkundigen Persönlichkeiten verfasst wurden. Anschließend treten dann die Artikelautoren an, das ihrerseits unter Beweis zu stellen. Bis dahin sollten wir alle Artikelinhalte entfernen, die uns unpassend erscheinen. In der Summe kann man dann einen LA auf den Artikel stellen, was angesichts der Resonanz, die Gansers Werk in der Geschichtswissenschaft gefunden hat, wahrscheinlich eine sachadäquate Lösung wäre. --Jonaster (Diskussion) 14:14, 1. Mär. 2017 (CET)

Nicht nötig. Zusammenkürzen auf einen sachlichen Biografieartikel wie es früher in einem Brockhaus, einer NDB etc. üblich war. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 14:20, 1. Mär. 2017 (CET)

Sach ich doch. Alles raus, was dem einem oder anderen nicht gefällt. Allein die Rezeption in der Geschichtswissenschaft darstellen, wie es sich für einen Historiker gehört. Den Rest erledigt die Löschdiskussion. --Jonaster (Diskussion) 14:26, 1. Mär. 2017 (CET)

Was soll denn das Rumgemache mit den persönlichen Eigenschaften eines Journalisten? Die WoZ ist ein ernstzunehmendes Blatt mit einer Vollredaktion. Man kann davon ausgehen, dass dort veröffentlichte Texte den journalistischen Standards entsprechen. Es kommt dabei nicht darauf an, welcher Journalist das Porträt geschrieben hat. Im Übrigen: Was ist denn überhaupt strittig? Ist es so, dass Ganser auch trübe Quellen heranzieht? Mir scheint, das kann man kaum bestreiten. --Mautpreller (Diskussion) 14:19, 1. Mär. 2017 (CET)

So sieht's aus, Mautpreller. In der archivierten Diskussion zur Auswertung kann man das bis auf die Seitenangaben und Fußnoten in Gansers letztem Werk runtergebrochen nachlesen. --Jonaster (Diskussion) 14:21, 1. Mär. 2017 (CET)

das sich immerzu wiederholende schlechtreden einer belegstelle aufgrund eines vermeintlich fragwürdig-unbedeutenden autors inklusive genüsslichem herauspicken irgendwelcher online-fundstücke zum autor ohne blick auf die reputabilität der publikation selbst wird von user:bwag nicht das erste mal durchexerziert. kann man ignorieren oder bei dauerhaftem störmanöver auf WP:VM zu sprache bringen. --JD {æ} 14:35, 1. Mär. 2017 (CET)

Du JD, wenn das so bedeutende Sachen sind was da so mancher „vermeintlich fragwürdig-unbedeutenden autor“ äußert, so dass sie unbedingt in einer Enzyklopädie aufgenommen werden müssen, dann werden es ja auch anderer Journalisten aufgegriffen haben und wir könnten die Empfehlung von WP:Quellen einhalten („Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden“). Oder bistg du der Meinung, wir sollten das Ganze mittels einer VM abwürgen? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 14:41, 1. Mär. 2017 (CET)

Die Deskreditierung der Freien Presse in und außerhalb Wikipedias hat System und Ihre Befürworter hier und draussen.--KarlV 14:58, 1. Mär. 2017 (CET)

Ach KarlV, hier ein paar Meldungen der „Freien Presse“ bezüglich „Petry lügt man meisten“: [56], [57] usw. Basis war eine manipulierte Studie, die Schüler einer Kölner Journalistenschule nach fachmännischer Anleitung erstellten. Also wem soll man noch trauen, wenn bereits in der Journalistenschule die Manipulation gelehrt wird? Hier noch das Ganze etwas ausführlicher: [58] - soviel zu deinem „Deskreditierung der Freien Presse in und außerhalb Wikipedias hat System“. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 16:13, 1. Mär. 2017 (CET)

Meinung von einem Schweizer: Die WOZ ist eine in aller Regel sehr gut recherchierte, engagierte und solide Wochenzeitung. Was dort drin steht, hat Hand und Fuss und die Fakten stimmen. Die WOZ ist natürlich dezidiert links. Das bedeutet, dass man bei Wertungen, die in der WOZ stehen, im Sinne von Belege prüfen vorsichtig sein muss. Ohne Zweit- oder Drittmeinung durch andere Medien würde ich manche Charakterisierungen aus der WOZ nicht in den Artikel nehmen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:00, 1. Mär. 2017 (CET)

Kurze Nachfrage: Mal abgesehen von der "Korrigenda" (Stolz statt Mahler) ... wie sind Wendungen ala "Verschwörungsschrott" und "böse" zu werten, die Eingang in diese Enzyklopädie gefunden haben?--Miltrak (Diskussion) 15:22, 1. Mär. 2017 (CET)

Ganser ist ein Marathonläufer! Und jetzt haben wir endlich auch Informationen über seine Haustiere. Immer her mit den Informationen: Lieblingsgetränk, Lieblingsfarbe, Lieblingsauto, bevorzugter Urlaubsort, seine neuesten Modetrends, Sockenfarbe, die Ganser Herrenpflegeserie, seine Mitgliedschaften in Sportvereinen, Schuhgröße, Körpergewicht, Name, Adresse, Telefon und Foto von seiner Ex, Kaffee oder Tee?, Milch oder Zucker oder beides? Lieblingskigebiet, die neue Ganser CD kommt demnächst in die Charts, Ganser steigt in die Politik ein und lässt sich als Kandidat aufstellen, Ganser im Dschungelkamp, Ganser investiert in Aktien, was haben wir noch vergessen?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:40, 1. Mär. 2017 (CET)

Gratulation Giftzwerg88! Jetzt hat der liebe He3nry einen Vorwand um diesen Thread schnell in den Tiefen der Archiven versenken zu können. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 18:33, 1. Mär. 2017 (CET)

Stolz darauf! Der ganze Thread ist ohnehin nur Schrott.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:52, 3. Mär. 2017 (CET)

Nicht erkennbar, dass es hier um den Artikel geht, EOD, --He3nry Disk. 16:47, 1. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 16:47, 1. Mär. 2017 (CET)

Neuanfang? (erl.)

Aktuell ist der Artikel ein bisschen unenzyklopädisch. Man grast das WWW ab und alles was man findet, wird irgendwie für den Artikel „verwurstet“. Beispielsweise ein Zeitungsartikel von einem Studenten und Journalistenpraktikant, der gleich für 6 Referenzen herangezogen wird. Ich plädiere daher, den Artikel auf rd. 5 kB zusammenzukürzen und sich dabei nur auf das Wesentliche seiner Biografie zu konzentrieren. Und seien wir uns ehrlich, solche Sätze wie: „Ganser erwirbt seinen Lebensunterhalt wesentlich durch den hohen Absatz seiner Bücher und häufige, gut bezahlte Vorträge, die auch im Internet verfügbar sind und ein großes Publikum erreichen[6]“ brauchen wir sicherlich nicht. Aber auch keine neue Posse wie [59]. Wir hatten schon genug Negativwerbung, um diesen Ganser den Leuten „madig“ zu machen: [60]. Beschränken wir uns daher auf einen sachlichen, neutralen, enzyklopädischen Biografieartikel wie er in Zeiten eines Brockhauses geschrieben worden wäre. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 09:27, 3. Mär. 2017 (CET)

+1. Und der selbsternannte absolutistische Admin-Verwalter schaltet endlich den Artikel für Alle wieder frei. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 09:29, 3. Mär. 2017 (CET)

Die Idee halte ich gar nicht mal für so schlecht, um irgendwie mal aus dem Quark zu kommen und den Artikel auf ein für alle akzeptables Niveau zu bringen. Lasst den Artikel von jemandem (oder zwei, drei Leuten) überarbeiten, der hier bisher nicht zugange war, politisch unverdächtig ist und enzyklopädisch ausgewogene und qualitativ hochwertige Artikel schreiben kann. Momentan fällt mir zwar niemand spontan ein, aber da wird sich sicher jemand finden. --Kurator71 (D) 09:54, 3. Mär. 2017 (CET)

Anmerkungen: (1) Mir ist nicht klar, warum ein neu erstellter Artikel - so er nicht eine Ganser-Panegyrik ist - die einschlägige Kundschaft plötzlich nicht mehr anziehen sollte, die dann wiederum klein-klein rausdiskutiert werden muss. (Von denen, die hier bisher viel Zeit reingesteckt haben mal ganz abgesehen.) (2) Wie ich schon öfter mal erwähnte: Ich wäre dankbar, wenn ein anderer das administrieren würde, gerne auch mit anderen Mitteln, sucht Euch einen. (3) Solange ich allerdings hier das Admin-Ar... geben muss, ist dieser Diskussionsstrang bitte woanders zu führen, hier wäre Schluss. Für einen Neuanfang, wie er hier andiskutiert wird, ist eh eine BNR- oder noch besser eine Offline-Seite erforderlich, --He3nry Disk. 10:11, 3. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 10:11, 3. Mär. 2017 (CET)

Oh wie schnell das geht! Um 9:27 Thread eröffnet, um 10:11 auf erledigt gesetzt und somit zur Archivierung freigegeben. OK, da bleibt mir nur mehr über, zur Kenntnis zu nehmen, dass man hier diesbezüglich nicht darüber diskutieren darf. Will man so die Einzementierung des IST-Zustandes erreichen? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 20:10, 3. Mär. 2017 (CET)

Illegale Kriege: ND

Im Artikel wird eine weitere politisch dezidierte Referenz (vgl. WOZ) für die Rezeption des Buches Illegale Kriege verwendet: Fn. 36. Es handelt sich diesmal obendrein um das ehemalige SED-Zentralorgan/PDS-Blatt und heutige Linken-nahe Neue Deutschland, kurz ND. Wie verhält es sich hier mit WP:NPOV und WP:Belege? Verfasst haben soll den Artikel ein Redakteur namens Jens Ebert?! Unter Die Redaktion ist allerdings kein Redakteur mit diesem Namen zu finden.--Miltrak (Diskussion) 21:14, 2. Mär. 2017 (CET)

Mein Gott. Belegt ist damit nichts anderes als die Wahrnehmung des Buchs. Was ist daran so furchtbar problematisch? Auch im ND wurde es wahrgenommen, sogar eher positiv, wenngleich etwas irritiert darüber, dass Ganser Gaddafi ganz selbstverständlich als einen Kronzeugen hernimmt. Ich könnte mir übrigens vorstellen, dass es dieser Jens Ebert ist, in diesem Fall wohl eher kein "Redakteur": http://www.wallstein-verlag.de/autoren/jens-ebert.html. Vielleicht aber auch nicht.--Mautpreller (Diskussion) 21:31, 2. Mär. 2017 (CET)

Das Problem ist auch, dass nur zwei Besprechungen aus der gleichen linkesten Ecke vorhanden sind mit reichlich Revolutionsromantik - natürlich ist ND noch viel linker als die WOZ, die ich auch immer wieder mal lese.--Anidaat (Diskussion) 23:13, 2. Mär. 2017 (CET)

Weder wurde belegt, dass die WOZ und das ND aus der "linkesten Ecke" kommen, noch scheint das für die Inhaltsangabe der Rezensionen zuzutreffen, noch dafür überhaupt eine Rolle zu spielen. Eine Rezension ist eine Rezension, die bewertet naturgemäß. Und sie stehen ja nicht in Käseblättern. Kopilot (Diskussion) 21:29, 7. Mär. 2017 (CET)

Um das nochmal zusammenzufassen: Du findest Rezensionen von Autoren, die der Wikipedia (bisher) unbekannt sind (Jens Ebert, Olivier Würgler), veröffentlicht in (nicht wissenschaftlichen) Blättern mit kleineren Auflagen (~ 15.000–30.000 Exemplare), die dem links-alternativen bis sozialistischen Spektrum zuzurechnen sind, dufte? --Miltrak (Diskussion) 21:50, 7. Mär. 2017 (CET)

Das haben Rezensionen so an sich, dass sie keine "wissenschaftlichen" Aufsätze sind und keine hohen Auflagen erzielen. WOZ und ND sind reputabel genug. Es sind auch keine Verrisse, es entsteht also auch kein Neutralitätsmangel. Falls weitere Rezensionen in reputablen Quellen auftauchen, werden sie halt ebenso zusammengefasst und ergänzt. Kopilot (Diskussion) 23:17, 7. Mär. 2017 (CET)

Wissenschaftliche Veröffentlichungen werden idR in wissenschaftlichen Fachzeitschriften besprochen. Oft treten auch Wissenschaftler in Qualitätszeitungen als Rezensenten auf. Der Fall "Ebert" wäre noch zu prüfen. Volontäre tuen natürlich auch ihre Meinungen kund, diese sind aber im Diskurs weniger bis überhaupt nicht relevant, schon gar nicht wenn sie aus der "linkesten Ecke" (Anidaat) kommen und kleine Auflagen haben.--Miltrak (Diskussion) 18:41, 9. Mär. 2017 (CET)

Belehrung ohne Belege ist hohl. Man könnte dann folgern, dass du die Fachrezensionen nicht gesucht oder nicht gefunden hast oder es sie nicht gibt. Aber nicht, dass die vorhandenen Rezensionen deshalb ungültig sind. Kopilot (Diskussion) 18:51, 9. Mär. 2017 (CET)

Es gibt gegenwärtig keine mir bekannten Fachrezensionen zum Buch. Trotzdem wird das in gewissen Kreisen gern gesehene Werk Illegale Kriege hier in 3 Absätzen thematisiert. Sein int. Bestseller NATO-Geheimarmeen findet nur in 2 Absätzen Beachtung. Die Nachweise sind nicht per se "ungültig", ich habe aber schon bessere und unpolitischere gesehen – den volontaristischen Part halte ich für wenig brauchbar.--Miltrak (Diskussion) 20:37, 9. Mär. 2017 (CET)

Threadthema heißt "ND". Bezug?

Du willst Fachrezensionen - bring sie oder finde dich mit dem ab, was es gibt.

Dir ist der Teil zu lang? Schlag eine Kürzung vor (er wurde aber schon gekürzt).

Dir ist der andere Teil zu kurz? Schlag eine Verlängerung vor (er wurde aber schon im Konsens gekürzt).

Du willst einen "voluntaristischen Part" entfernen? Drück dich klarer aus, welchen Part, warum und wieso. Sonst wird dieser Dialog rasch zum Monolog. Kopilot (Diskussion) 20:43, 9. Mär. 2017 (CET)

Lass es einfach Kopilot, ich kümmer mich demnächst selbst drum. Mit dir zu diskutieren, ist vertane Zeit.--Miltrak (Diskussion) 20:55, 9. Mär. 2017 (CET)

Für eine Löschung der ND-Rezension gab und gibt es hier keine Zustimmung. Kürzungen müssen ausgehandelt und konsentiert werden. Wenn der Threadersteller dazu nicht bereit ist, ist der Thread hier erledigt und hätte gar nicht erst eröffnet werden müssen. Kopilot (Diskussion) 10:33, 10. Mär. 2017 (CET)

Du missverstehst da etwas, Kopilot. Es geht hier nicht um deine obligatorische "Zustimmung", sondern einen Dialog von allen interessierten Benutzern über die Sinn- oder Nichtsinnhaftigkeit von Literatur. Dein ständiges Zwangsbeenden von Diskussionen widerspricht der WP:Wikiquette. Oben und im Archiv gab es auch andere Stimmen, denen die Belegkultur u.a. im Abschnitt Illegale Kriege spanisch vorkam.--Miltrak (Diskussion) 10:53, 10. Mär. 2017 (CET)

Die Löschung der ND-Rezension (um diese ging es dir ursprünglich) wurde abgelehnt, weitere Rezensionen hast du nicht angeboten, Änderungen müsse auf jeden Fall konsentiert sein, auch wenn du das nicht einsiehst. Diskutieren ist kein Selbstzweck. Also hier erledigt. Kopilot (Diskussion) 11:00, 10. Mär. 2017 (CET)

Es müssen Dinge ausdiskutiert werden, verstehst du das nicht. Darum gibt es hier oft Unbehagen! Nimm dich doch einfach mal ein wenig zurück, dann können sich auch andere Benutzer in den nächsten Tagen am Diskurs beteiligen und danach kann man das Ergebnis so oder so akzeptieren.--Miltrak (Diskussion) 11:06, 10. Mär. 2017 (CET)

Du musst schon konkret mitteilen, was du zum ND-Passus ändern willst. Eine Löschung scheidet aus, und Kürzungen müssen vorgeschlagen und konsentiert werden. Wenn du nichts vorschlägst, ist der Fall erledigt, denn für künftige Vorschläge anderer können diese selber Threads eröffnen. Kopilot (Diskussion) 11:09, 10. Mär. 2017 (CET)

Wieso sollte das "Löschen" einer potenziell WP:Belege und WP:NPOV widersprechenden Referenz ausscheiden?--Miltrak (Diskussion) 11:22, 10. Mär. 2017 (CET)

Weil diese, um die es hier geht, weder potentiell noch real WP:BLG widerspricht. Kopilot (Diskussion) 12:27, 11. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 11:44, 13. Mär. 2017 (CET)