Diskussion:Deutscher Adel/Archiv/1

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Ich hätte noch Stiftsadel anzubieten. Machahn 21:09, 5. Aug. 2009 (CEST)

Fürsten und Prinzen

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Kopiert von Benutzer Diskussion:Rosenzweig

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Hallo Rosenzweig, aus (auch schon nicht mehr ganz) aktuellem Anlass habe ich die Fürsten/Prinzen-Diskussion, die wir auch schon hier hatten, an anderer Stelle heute wieder aufgegriffen (siehe hier und hier), weil ich denke, dass das Thema mit den Namen bei den Biographien der Thurn und Taxis nicht sauber gelöst ist. Interessant finde ich auch den Artikel über Eugen Fürst zu Oettingen-Wallerstein. Der trat erst 1930 die Nachfolge seines Bruders Karl als Fürst an, aber ein Pferde-Renn-Preis ist nach ihm Eugen Fürst zu Oettingen-Wallerstein-Memorial-Galopprennen benannt. Wenn der sich nach 1918 nicht mehr Fürst hätte nennen dürfen, wieso konnte dann ein Rennen nach ihm so benannt werden? Vielleicht kam ja in Bayern, Württemberg und Baden das preußischen Adelsgesetz von 1920 nie zur Anwendung, so dass im Falle der süddeutschen Fürstenhäuser eine andere Regelung griff als in Norddeutschland? Leider habe ich zu dem Thema bisher immer noch nichts stichhaltiges gefunden, aber dennoch habe ich das Gefühl, dass wir uns in Wikipedia ein wenig auf dem Holzweg befinden, wenn wir in der Namensfrage so dogmatisch an der Wirklichkeit vorbeigehen wie im Falle der Artikel über die Chefs des Hauses Thurn und Taxis nach 1918. Was meinst Du inzwischen dazu? Viele Grüße, --Stolp 02:05, 22. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Stolp, man kann niemandem verbieten, unter einem gewissen Namen quasi als Künstlernamen in der Öffentlichkeit aufzutreten. Zum Falle T&T lies bitte mal [1], dort wird das Regensburger Standesamt zitiert, das den amtlichen Namen mit Prinz bestätigt. Das preußische Adelsgesetz wird außerhalb Preußens freilich nicht angewendet worden sein, aber zumindest in Bayern gibt es offensichtlich eine analoge Regelung. Für das damalige Land Lippe gab es definitiv ein entsprechendes Gesetz, das du mit etwas Suche auch im Internet finden kannst (auf der Website eines Rechtsanwalts). Für Württemberg und Baden kann ich es dir nicht definitiv sagen, aber nachdem die Württemberger bekanntlich auch nur noch als Herzog auftreten, würde ich vermuten, dass es auch hier eine entsprechende Regelung gibt. Welche genau, müsstest du suchen. Es gibt zur Thematik auch ein ganzes Buch (Dissertation AFAIK), müsste ich nochmal nachschauen. Wg. Wirklichkeit: Nicht alles, was irgendjemand behauptet, entspricht auch der Wirklichkeit, und wenn sich jemand Fürst nennt, muss er noch lange nicht tatsächlich so heißen. Zur Website der Gemeinde Wolfegg, die du anderswo zitierst, fällt einem nicht mehr viel ein, da wird der Fürst ja sogar noch als SD geführt, und das Adelsprädikat Durchlaucht ist ja nun wirklich abgeschafft. Diesbezüglich leben in solchen Orten viele noch in der Vergangenheit, das ist in Hohenlohe bspw. auch nicht anders. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 08:27, 22. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Rosenzweig,

vielen Dank für Deine wie gewohnt rasche und fundierte Reaktion. Dieser Link, den Du mir da nennst, das ist genau der Grund, warum ich weiß, dass es gut ist, Dich immer sogleich in diese Fürsten-Namen-Diskussionen mit einzubeziehen, um wieder die nötige Erdung zu bekommen. Das bedeutet also, dass „wirklich“ etwas daran ist, dass der bürgerliche Name dieser Chefs der Fürstenhäuser vom Einwohnermeldeamt nicht geändert wird. Dieser Artikel lässt mich doch auch wieder hoffen, dass es o. k. sein könnte, wie ich bzw. wir in diesem Artikel und ähnlichen Artikeln mit Anmerkungen verfahren bzw. übereingekommen sind. Aber dennoch meine ich in dieser speziellen Frage mit „Wirklichkeit“ eben nicht, was im Pass steht, sondern mit „Wirklichkeit“ meine ich, was sich im tatsächlichen Leben abspielt, wie diese Leute allgemein bekannt sind. Für meine Begriffe geht es an der Wirklichkeit schon vorbei, wenn man in einem Artikel über Johannes von Thurn und Taxis völlig unerwähnt lässt, dass er in der breiten Öffentlichkeit, in Standardnachschlagewerken etc. und unter seinesgleichen sowieso als Fürst gilt. Für meine Begriffe müsste es eher umgekehrt so sein, dass man zusätzlich vermerkt, dass der bürgerliche Name eben nicht Fürst sondern Prinz oder Graf oder wie auch immer lautet. Und wenn man schon Wert auf diese Feststellung legt, dann müsste man diese Aussage eigentlich auch für jeden Einzelfall belegen, denn noch geistert ja auch die Vorstellung im Raum, dass einzelne Vertreter dieser Zunft es doch schaffen, sich den Fürsten in den Pass schreiben zu lassen. Vielleicht ist das aber auch nur eine Legende und in Wirklichkeit nie vorgekommen. Vielleicht erfährt man genau das aus der von Dir genannten Doktorarbeit. Wenn Du da noch den genauen Titel und Autor finden könntest, wäre ich daran sehr interessiert. Woran mir aber eigentlich letztlich gelegen ist, wäre ein gesunder Pragmatismus in dieser Frage. Momentan sind mir diese bewussten Artikel in der Namensfrage etwas zu dogmatisch und gehen, dass kann ich nur immer wieder vorbringen, für meine Begriffe an der gelebten Wirklichkeit vorbei. Das Prädikat Durchlaucht ist zwar öffentlich rechtlich gesehen obsolet, aber auch hier ist es nun anscheinend so, dass die Verwendung des Prädikats offensichtlich in entsprechenden Kreisen noch gelebte bundesdeutsche Wirklichkeit ist, wenn man es auch als ewig gestrig etikettieren mag. Andere mögen darin eine regionale Traditionspflege sehen. Hoffentlich beschädige ich mit meiner vielleicht zu naiven Sichtweise in dieser eigentlich lächerlich nebensächlichen Frage nicht zu sehr meinen Ruf ;-) Interessant fände ich noch, wenn ich sehen könnte, in welcher Form der Bundestagsabgeordnete Eugen Fürst zu Oettingen-Wallerstein Eingang in die offizielle Abgeordnetenliste gefunden hat (Kürschners Volkshandbuch etc.). Viele Grüße, --Stolp 13:23, 22. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Stolp. Ich antworte hier, weil ich die Diskussion gefunden habe und sie hier geführt wird. Ich kann deinen Kommentaren nur zustimmen. In der Wirklichkeit ist es schon noch so, dass der eigentliche abgeschaffte Adel weiter gelebt wird. Bei Empfängen und Tagungen fordert das Protokoll, den Erbprinzen Soundso mit "Durchlaucht" anzureden. In Immobiliensachen erfährt man, dass der Bauplatz "dem Grafen" oder "dem Fürsten" gehört. Worin die Ursachen liegen und ob das korrekt oder falsch ist, ist zweitrangig. Es existiert und sollte nicht negiert werden. Gleichzeitig möchte ich euch aber auch dazu anhalten, einen oberlehrerhaften Umgang mit dem Thema in den Artikeln zu vermeiden. Die Artikel dürfen nicht mehrheitlich darum kreisen, ob und welcher Titel denn nun stimmt. Die jeweiligen Personen haben auch ein Lebenswerk und nicht nur einen Titel. Ihr schafft das schon! Weiter so! --85.216.25.179 14:03, 22. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Stolp, hallo IP,

es spricht m. E. nichts dagegen, im jeweiligen Artikel zu erwähnen, dass die jeweilige Person öffentlich als Fürst(in) auftritt und auch so bekannt ist. Dass das bei Johannes von T&T anscheinend fehlt, verwundert mich, denn bei seiner Witwe Gloria steht es drin, und auch bei Alexander zu Schaumburg-Lippe, einem anderen bekannten deutschen Fürsten, wird es erwähnt. Das Lemma Johannes Prinz von Thurn und Taxis finde ich zudem unnötig lang. Das war sicher sein voller offizieller Name, aber WP:NK#Personen sieht als Lemma die gebräuchlichste Namensform vor, und das könnte durchaus eher Johannes von Thurn und Taxis sein. Das war auch einmal das Lemma des Artikels, bis er verschoben wurde, anscheinend auch wieder zurück und retour. Auch muss es nicht sein, im gesamten Artikel andauernd den vollen Namen zu verwenden, eine Kurzform reicht nach den ersten ein, zwei Nennungen aus. Ich werde mich da aber nicht weiter engagieren, das sollen Interessierte auf der Artikeldiskussionsseite ausmachen.

Was auf jeden Fall schon sein sollte, ist die Erwähnung des korrekten Namens der Person zu Beginn des Artikels, gern gefolgt vom Hinweis auf die Eigendarstellung etc. Eine Enzyklopädie ist seit Diderot ein aufklärerisches Projekt, dahinter sollten wir nicht zurückfallen und die Eigendarstellung, Eigenbenennung etc. besagter Personen unreflektiert übernehmen. Das sollten wir der Bunten und den jeweiligen Heimatgazetten überlassen.

Die erwähnte Dissertation habe ich gefunden, steht als Einzelnachweis in Deutscher Adel:

Sebastian-Johannes von Spoenla-Metternich: Namenserwerb, Namensführung und Namensänderung unter Berücksichtigung von Namensbestandteilen. Peter Lang, Europäischer Verlag der Wissenschaften, Frankfurt am Main 1997, ISBN 3-631-31779-4.

Sie behandelt wohl nicht, wie ich zunächst dachte, ausschließlich diese Adelsnamen, aber auf S. 119 ff. scheint die Thematik behandelt zu werden. Vielleicht findet sich dort etwas zu den Regelungen anderer Länder, die dem preußischen Adelsgesetz entsprechen. Hier (PDF) ist das schaumburg-lippische Gesetz über die Aufhebung der Standesvorrechte des Adels und die Auflösung des Hausvermögens vom 30. April 1928 zu finden, hier Links zu weiteren Dokumenten (Anlagen 84 bis 89 in einem Rechtsstreit). Viele Grüße -- Rosenzweig δ 17:53, 22. Okt. 2009 (CEST)

Nachtrag: Diese Zuschrift an jenen Rechtsanwalt erwähnt, ohne irgendeine Bestätigung allerdings, dass zumindest in einem Einzelfall wohl doch eine Namensänderung gem. dem (bis heute gültigen) Namensänderungsgesetz von 1938 erfolgte, und zwar anscheinend bei den Wittelsbachern – aus Prinz von Bayern mache Herzog von Bayern :-) Ganz interessant. Man fragt sich, was in einem solchen Fall wohl der nach § 3 des Gesetzes geforderte wichtige Grund für die Namensänderung sein mag. Hier (PDF) findet sich auch noch ein Hinweis auf einen Kommentar zu besagtem Namensänderungsgesetz:

Wolfgang Loos: Namensänderungsgesetz : Kommentar. 2. Auflage. Luchterhand, Neuwied 1996, ISBN 3-7875-5052-6

Auf S. 98 geht es da anscheinend um Primogenitur-Titel bzw. -Namen (also um exakt jene Fürsten, von denen wir es hier haben). Gruß -- Rosenzweig δ 18:24, 22. Okt. 2009 (CEST)

Es ist wohl Franz von Bayern. Hier noch ein Hinweis auf diese offizielle Namensänderung, anscheinend 1997. Als Newsgroupbeitrag leider auch keine wirklich zuverlässige Quelle. Das hier scheint dann auch durchaus im Reich des Möglichen, wenn man sich das Agieren unserer Landesregierung in Sachen Salem/badische Kunstschätze etc. vor Augen hält, ist ihnen das auch zuzutrauen. Falls es denn stimmt, eine – je nach Blickwinkel – ziemlich komische oder traurige Angelegenheit: Republik verhilft Angehörigen früherer Herrscherhäuser durch Namensänderung zu wohlklingenden (eigentlich) Nachnamen, die gerne auch mit früheren gleichlautenden Adelstiteln verwechselt werden. -- Rosenzweig δ 18:40, 22. Okt. 2009 (CEST)

Da muss ich dann auch mal einen Satz dazu verlieren. Gelebte Wirklichkeit ist, dass der Adel quer durch alle Adelsschichten nach dem 2. WK zunehmend aus traditioneller adeliger Sicht morganatische Ehen einging und eingeht. Aus dieser gelebten Wirklichkeit gehen nun Nachkommen hervor, die aus dem traditionellen Selbst-Verständnis des Adels, sowie deren "Hausrechten" soweit vorhanden, streng genommen nicht mehr zum Adel zählen, wollte man denn überhaupt annehmen, dass es diesen rechtlich noch gäbe. Diverse neuzeitlich Adelsverzeichnisse gehen mit diesem Aspekt seit einigen Jahrzehnten auffallend (oder seltsam?) tolerant um. Vermutlich um den Adel, und somit ihre Kundschaft, irgendwie vermeintlich zu erhalten. Hier verschafft ein Blick in die Literatur der letzten Jahrhunderte und vor allem vor 1918 zum Thema reichlich Nüchternheit. Zumindest das Lemma sollte sich in WP an dem orientieren was im jeweiligen Personalausweis steht. Nicht mehr und nicht weniger. Viele Grüße, -- Castellan ^{ditditdadaditdit} 18:14, 22. Okt. 2009 (CEST)

@Castellan: Hast du Zugriff auf das Genealogische Handbuch des Adels? Wäre interessant, ob da in Bd. 141 (Fürstliche Häuser Band XVIII), erschienen 2007, auf S. 2 etwas zum o.g. Namenswechsel bei Franz von Bayern steht. Die en.wp gibt das als Einzelnachweis an. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 20:54, 22. Okt. 2009 (CEST)
Nachtrag: In Band 50 (Fürstliche Häuser Band IX) von 1971 steht auf S. 7 wohl auch was zu ihm, anscheinend als Prinz von … Gruß -- Rosenzweig δ 20:57, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ja, werde ich tun, dauert aber da ich derzeit nicht zu Hause bin und ich zudem nicht weiß ob diese Bände sich am üblichen Ort befinden, da sie öfter mal dazu neigen irgendwo durch die Gegend zu schwirren und dann oftmals schwer einzufangen sind;). Viele Grüße, -- Castellan ^{ditditdadaditdit} 22:18, 22. Okt. 2009 (CEST)

Puuh :-) Vielen Dank zunächst für Eure Beiträge und @Rosenzweig besten Dank für das Auffinden der weiteren Infos. Die Frage mit den Namenswechseln scheint doch recht komplex. Den Vorschlag von Rosenzweig halte ich am ehesten für gangbar, also für die Chefs der Häuser und deren jeweilige Frau: Titel wie Graf, Prinz oder Fürst im Lemma generell weglassen, dann kompletter Geburtsname (wie man ihn sich vom Namen der Geschwister erschließen kann und wie er wohl auch im Pass stehen dürfte) und dann einen Hinweis bringen, wie er / sie sich später nannte und bekannt wurde. Im Fließtext dann wieder die Kurzform verwenden: Vorname von Soundso. So haben wir es ja auch mit Georg von Waldburg zu Zeil und Trauchburg ganz gut hinbekommen. Das könnte ich am Wochenende für die Nachkommen der württembergischen Standesherren, sofern Artikel dazu vorhanden sind, machen. Ich werde auf der Diskussionsseite der in Rede stehenden Artikel einen Verweis auf diese Diskussion hier bringen und die Maßnahme dann ankündigen. Oder möchte das lieber jemand von Euch machen? @Rosenzweig: Um das ständige Verschieben auf ein entsprechendes Lemma mit Prinz oder Fürst zu verhindern, habe ich daran gedacht, entsprechende Weiterleitungsseiten mit mehr als einem Edit zu versehen. Dann dürfte das Verschieben nicht mehr funktionieren. Wäre das o.k., das so zu machen?

Übrigens: Es gibt auch Adelsfamilien, die in der Namensfrage völlig pflegeleicht sind, wie etwa die preußischen Hohenzollen. Aus dem Louis Ferdinand Prinz von Preußen beispielsweise wurde nie ein Fürst! Und beim Versuch eines Auftretens als Deutscher Kaiser und König von Preußen hätte die Öffentlichkeit dann wohl doch bemerkt, dass da was nicht stimmen kann :-) Viele Grüße, --Stolp 22:27, 22. Okt. 2009 (CEST)

Die ehemaligen Titel die jetzt Bestandteil des Nachnamens sind (Pass) gehören meiner Meinung nach in das Lemma. Ansonsten könnte ein Betroffener darauf bestehen, dass sein Name korrekt angegeben wird und dies um Zweifel auch rechtlich durchsetzen/erzwingen. Viele Grüße, -- Castellan ^{ditditdadaditdit} 22:40, 22. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Castellan, Deine Sorge mit einer Klage halte ich für wenig realistisch. Wir haben viele Lemmas, die nicht den vollständigen Namen beinhalten, sondern meist eine Kurzform, manchmal noch versehen mit Zusätzen zur Unterscheidbarkeit, wie eben beispeilsweise das Lemma Louis Ferdinand von Preußen (1907–1994). Solange dann im Artikelkopf alles richtig dargestellt wird, müsste es m. E. schon o.k sein. Andernfalls müssten wir aus dem Heinrich Fürst zu Fürstenberg einen Heinrich Prinz zu Fürstenberg machen. Da wäre mir Heinrich zu Fürstenberg als Lemma lieber. Viele Grüße, --Stolp 22:51, 22. Okt. 2009 (CEST)

Die Frage wird hier nicht sein ob uns, oder einigen von uns dieses oder jenes lieber ist, sondern was dem Betroffenen im Zweifel lieber ist. Der Fürst wird ihm sicher schmeicheln, wenngleich falsch und somit im Lemma nicht haltbar. Den Prinz wird er akzeptieren, weil amtlich. Das Weglassen von Nachnamensbestandteilen aber, ist namensrechtlich äußerst kritisch und im Konfliktfalle sicher nicht haltbar. Da wird auch die übliche Gewohnheit in WP die Rechtslage kaum außer Kraft setzen können. Und speziell Personen die sich ihren adeligen Traditionen verpflichtet fühlen, können in solchen Fragen sehr biestig werden und es scheint mir nur eine Frage der Zeit, bis es da mal Ärger gibt. Viele Grüße, -- Castellan ^{ditditdadaditdit} 23:07, 22. Okt. 2009 (CEST)

Karl-Theodor zu Guttenberg, da fehlt der Freiherr im Lemma, was m. E. nicht schlimm ist, weil der vollständige Name ja dann in der Einleitung des Artikels erklärt wird. Viele Grüße, --Stolp 23:30, 22. Okt. 2009 (CEST)

Dass es alle mögliche Beispiele in der WP gibt, stellt noch keine Richtigkeit her und schon gar keine rechtliche. Schlimm ist das nur solange nicht, solange kein Betroffener zum Kläger wird. Viele Grüße, -- Castellan ^{ditditdadaditdit} 23:43, 22. Okt. 2009 (CEST)

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Kopie Ende

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Kopiert von Benutzer Diskussion:Castellan

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Hallo Castellan,
lass uns die Diskussion von gestern besser hier fortsetzen, sonst kriegt Rosenzweig jedesmal die Meldung, dass er neue Nachrichten auf seiner Diskussionsseite hat.

Wahrscheinlich wäre ich besser beraten gewesen, wenn ich diese Diskussion gar nicht erst gestartet hätte, weil sich bei dem Thema erwartungsgemäß die Gemüter leicht erhitzen :-)

Bekanntlich haben Persönlichkeiten des historischen Adels auch 90 Jahre nach der Novemberrevolution eine recht große öffentliche Sichtbarkeit und das damit einhergehende Gesellschafts- und Medienphänomen polarisiert ungewöhnlich stark. So haben wir hier in Wikipedia mit den paar wenigen Artikel, um die es hier in der Diskussion nun geht den Zustand, dass einige wie Du die Sichtweise vertreten, dass man sich hauptsächlich am Namen beim Einwohnermeldeamt zu orientieren habe. Deshalb frage ich mal ganz direkt. Woher soll die Information bitte kommen, was bei einem, der in der Öffentlichkeit unter dem Namen Fürst von Soundso in Erscheinung tritt, im Pass steht? Kann man sich dessen in jedem Fall sicher sein, was „wirklich“ im Pass steht?

Und nun vertrete ich halt eher den Standpunkt, dass man beim Namen nicht unter den Tisch fallen lassen sollte, wie die Leute nun in der Öffentlichkeit bekannt sind. Es gibt hier in Wikipedia Beispiele wie Johannes Prinz von Thurn und Taxis, wo nicht ein einziges Mal erwähnt wird, dass diese Person in der breiten öffentlichen Wahrnehmung als Fürst von Thurn und Taxis daherkam. Und das wundert mich, weil es in Wikipedia nicht dem entspricht, wie es sonst da draußen in der Welt gesehen wurde und wird.

Johannes Prinz von Thurn und Taxis findet sich zum Beispiel in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie, K. G. Saur und DTB, Ausgabe 2001, Band 10, Seite 31 explizit als Johannes Fürst von Thurn und Taxis. Ebenso in der Neuen Deutschen Biographie, wenn man nach dem Namen Thurn und Taxis, geboren 1926, sucht.

Also halte ich den Vorschlag von Rosenzweig für sinnvoll, dass zumindest in den Artikeln, wo das bisher fehlt, es zu ergänzen wäre. Dabei habe ich aber nur solche Artikel im Blick, die Nachkommen der ehemaligen württembergischen Standesherren behandeln. Alles andere ist mir in jedem Fall zu weitgehend und zu stressig. Um diese Leute können sich meinetwegen andere Benutzer kümmern.

Aber nun zu Deiner Lemma-Diskussion: Du vertrittst hier die Position, dass das Lemma von lebenden Personen des Hochadels so gestaltet sein sollte, dass es hinsichtlich des Nachnamens alle Bestandteile im Pass enthält, weil sonst die Gefahr bestehen würde, dass diese Personen Klage erheben könnten. Ich hingegen glaube nicht, dass jemand aus dem hier in Rede stehenden Personenkreis auf die Idee käme, einzuklagen, dass "ihr" oder "sein" Wikipedia-Lemma zum Beispiel auf Gloria Prinzessin von Thurn und Taxis, Heinrich Prinz zu Fürstenberg oder Georg Prinz von Waldburg zu Zeil und Trauchburg lauten müsse. Damit würden sie vor aller Welt bekunden, dass es mit dem „Fürst“-sein wohl doch nicht so weit her ist. Ich glaube nicht, dass die genannten Personen an einer solchen öffentlichen Debatte von sich aus ein Interesse haben. Ich unterstelle mal, dass diesen Personen im Zweifel ein Lemma sogar lieber ist, welches die „Prinzessin“ oder den „Graf“ nicht hervorhebt, wenn sie sich doch eigentlich als „Fürstin“ oder „Fürst“ verstehen wollen. Aber nur mal angenommen, zum Beispiel Gloria von Thurn und Taxis würde Wikipedia verklagen wollen, dass ihr Lemma auf Gloria Prinzessin von Thurn und Taxis zu lauten habe, dann kann man doch dieser Klage leicht begegnen, wenn der Präzedenzfall tatsächlich eintreten sollte. Dann könnte man das Lemma an diesen Wunsch anpassen, ohne große Schwierigkeiten, ehe es zu langwierigen Gerichts-Verhandlungen in dieser Sache käme. Ein entsprechendes Medienecho wäre aber vermutlich unvermeidlich. Dann ist eher die Frage, ob wir ein solches Medienecho zu fürchten haben? Du redest hier einem vorauseilenden Gehorsam das Wort, basierend auf der ungesicherten Vermutung, dass zum Beispiel Gloria von Thurn und Taxis sich an einem Lemma, das ihren Namen verkürzt darstellt, zu einer Klage gegen Wikipedia bewogen fühlten könnte. Ganz im Ernst, einer solchen Klage können wir m. E. doch ganz gelassen entgegen sehen und das Lemma Gloria von Thurn und Taxis erst mal so lassen, wie es jetzt ist. Also, bei allem Respekt für die Meinung, die Du Dir hier gebildet hast, sehe ich dabei keine reelle Gefahr für Wikipedia.

Ich bin wie Rosenzweig der Auffassung, dass es einen guten Kompromiss darstellt, im Zweifel und in strittigen Fällen Namenbestandteile, die an ehemalige Adelstitel anklingen, generell im Lemma des Artikels wegzulassen. Diese Namensbestandteile wie Herzog, Fürst, Graf oder Freiherr erfahren sowieso eine allgemeine Sonderbehandlung (was wiederum Angriffsflächen für Diskussionen bietet), weil sie sich im Namen als Beiwerk verstehen. So wird zum Beispiel Theodor zu Guttenberg im Bundestag unter G wie Guttenberg alphabetisch einsortiert und nicht etwa unter F, wie Freiherr von und zu Guttenberg es als starr verstandener Nachname streng genommen implizieren würde. Sodann sind geschlechtsspezifische Varianten wie Freiherr und Freifrau zugelassen. Das zeigt ja schon, dass wir hier nicht von einem starren Nachnamen im üblichen Sinne ausgehen sollten.

Aber nochmals zurück zum Ausgangspunkt der Diskussion. Diese Sache mit Deiner Lemma-Diskussion führt eigentlich weg von meinem Anliegen, dass wir bei der Behandlung der nach 1918 lebenden Personen, die sich vielleicht abweichend von ihrem Namen im Pass als Fürsten bezeichnen, dies zumindest erwähnen sollten, dass eben der Anspruch, als Fürst bezeichnet zu werden im Raum steht und bis auf den heutigen Tag in praktisch allen Medien (Nachlagewerke, Ausstellungskataloge, Rundfunk, Zeitungen, Regenbogenpresse) entsprechend (und allerdings geschätzt zu über 99 % völlig kritik- und kommentarlos) aufgegriffen wird. Im Fließtext sollte dann eine sinnvolle und gängige Namenskurzform stehen und nicht die Pedanterie mit der Prinzessin, wie es z. B. momentan im Artikel zu Gloria von Thurn und Taxis noch zelebriert wird.

Mein Vorschlag: Ich passe mal demnächst ein paar Artikel so an, wie ich glaube, dass es besser wäre, und dann können wir immer noch über das Ergebnis diskutieren. Was meinst Du? Viele Grüße, --Stolp 23:58, 23. Okt. 2009 (CEST)

Wie ich auf meiner Disku schrieb, hörte ich von einem Mitglied des Hauses Waldburg-Wolfegg, dass beim Chef des Hauses eine standesamtliche Namensänderung erfolgte. Bei Heinrich Fürst zu Fürstenberg kann vielleicht jemand beim Standesamt in Donaueschingen nachfragen, wie es sich verhält. So sehr ich den konsequenten Verzicht auf Adelstitel im amtlichen Kontext befürworte, denke ich doch, dass wir ZUALLERERST an unsere Nutzer denken sollten, die nach der allgemein bekannten Form, wie sie auch in anerkannten Nachschlagewerken wie der NDB oder Munzingers Archiv üblich ist. Alles andere kann per Redirect oder durch Klarstellung im Artikel, wenn belastbare amtliche Informationen (Standesamtsauskunft) vorliegen, erfolgen. Wir sollten hier keinen Grabenkampf führen, sondern uns pragmatisch entscheiden --Nobelhobel 18:34, 24. Okt. 2009 (CEST)

Vielen Dank und genau meine Rede! Gesunder Pragmatismus: Wie das aussehen könnte, werde ich zunächst versuchsweise bei Karl Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg probieren. Viele Grüße, --Stolp 22:13, 24. Okt. 2009 (CEST)

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Fürsten und Prinzen (Fortsetzung)

Also zunächst finde ich es schade, dass die Diskussion jetzt zerrissen und über mehrere Seiten verteilt wurde. Aber da nun schon geschehen, habe ich sie hierher verschoben da ich annehme, dass dies der bessere Ort ist als meine Diskussionsseite.

Ich kann ja verstehen, dass es Leute gibt, die sich nur schwer vom tradierten Umgang mit den einstigen Adelstiteln lösen können. Aber kann dies, oder der Umgang der Regenbogenpresse mit dem Thema wirklich der Grund sein, diesen kreativen und nicht rechtskonformen Umgang mit den jeweiligen Nachnamen im Lemma der entsprechenden Personenartikel zu übernehmen? Zur Frage: Woher soll die Information bitte kommen, was bei einem, der in der Öffentlichkeit unter dem Namen Fürst von Soundso in Erscheinung tritt, im Pass steht? Ich finde diese Frage weder zielführend, noch kann bzw. darf als sie Begründung dafür dienen, offensichtlich falsche Angaben im Lemma zu machen. Ich bin mit Euch einig, dass die Praxis der immer noch verwendeten ehemaligen Titel und jetzt falschen Namensbestandteilen durchaus in geeigneter Form Erwähnung finden sollte. Aber bitte nicht im Lemma. Auf die auch rechtliche Problematik dieses Ansinnens wurde in dieser und anderen Diskussion(en) schon mehrfach hingewiesen. Auch gibt es keinen, wie behauptet, Anspruch dieser Personen sich Fürst nennen zu lassen, allenfalls mögen diese einen solchen Wunsch haben. Hätten sie einen Anspruch darauf, wäre dieser wohl leicht rechtlich durchsetzbar. Als pragmatische Lösung sehe ich ein Lemma welches sich am ordentlichen Passnamen der jeweiligen Person orientiert und die kreativen Varianten des Namens in der Öffentlichkeit können, um das Finden zu erleichtern, mit Weiterleitungen und Erwähnungen im Text abgefangen bzw. dargestellt werden. Auch sehe ich absolut keinen Vorteil für die Benutzer, wenn sie schon im Lemma mit Falschangaben konfrontiert werden und erst durch das Lesen des Artikels diese Falschangaben sich als solche erschließen und richtig gestellt werden. Und zum Schluss, auch das Weglassen des einstigen Titels und heutigen Nachnamenbestandteils, z.B. Prinz, ist ein kreativer Umgang mit dem rechtsgültigen Nachnamen. Solange dieser Bestandteil des Nachnamens ist, sollte dieser auch im Lemma stehen. Viele Grüße, -- Castellan ^{ditditdadaditdit} 17:25, 25. Okt. 2009 (CET)

Hallo Castellan, lies bitte hier, wie ein Lemma bei Personenartikel aussehen kann:

Zitat von dort: Bei mehreren Vornamen oder Nachnamen erhalten Artikel zu Personen nicht den vollen Namen, sondern die gebräuchlichste Namensform als Lemma, wobei die volle Namensform im Artikeltext im Kopf erwähnt wird; außerdem wird eine Weiterleitung von der vollen Namensform auf das verwendete Lemma angelegt.

Rosenzweig hat in der Diskussion weiter oben bereits auf das Namensänderungsgesetz aufmerksam gemacht. Damit ist es möglich, dass sich der Name Prinz von Soundso in Fürst von Soundso ändern lässt. Wer also einen Artikel über eine lebende Person des historischen Hochadels schreibt, die in der Literatur generell unter Fürst von Soundso allgemein bekannt ist, müsste erst einmal einen Beleg in der Literatur herausfinden, ob es im jeweiligen Fall zu einer Namensänderung kam oder nicht. Wenn sich solch ein Beleg nicht findet, dann kann man nur vermuten, was denn nun im Pass steht! Im Falle von Alois Konstantin zu Löwenstein spricht einiges dafür, dass das derzeitige Wikipedia-Lemma nicht dem Eintrag im Pass entspricht. Bei der Regierung von Unterfranken und im Bundesanzeiger 2005 wird sein Name als Alois Konstantin Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg abgedruckt. Den Bundesanzeiger halte ich für eine ziemlich amtliche Quelle! Nur schade, dass die Standesämter und Einwohnermeldeämter uns keinen Online-Zugriff auf ihre Datenbanken gewähren, um letzte Gewissheit zu haben, dass sich der Bundesanzeiger an dem Namen im Pass orientiert und nicht etwa aus Gefälligkeit aus einem Prinz einen Fürst macht. Ceterum censeo: Wir lassen im Lemma nach Möglichkeit die Namensbestandteile weg, die an ehemalige Adelttitel anklingen und machen im Artikelkopf das ganze namensrechtlich so wasserdicht wie möglich. Das Leben könnte im übrigen auch bei den hier in Rede stehenden Artikeln recht einfach sein, wenn man z. B. dem folgen würde, was bei Munzinger etc. steht. Aber einfach ist ja offenbar nicht gewünscht, wenn es auch kompliziert und mit endlosen Diskussionen über Paragraphen geht.

Im übrigen verstehe ich diese ganze Aufregung mit dem Fürst im Namen nicht. Es gibt in Deutschland Leute, die im Familiennamen ehemalige Adelstitel wie Herzog, Landgraf oder Markgraf führen, die adels-hierarchisch über dem Titel Fürst liegen. Zwar sagt das preußische Adelsgesetz vom 23. Juni 1920, dass als Namen der bisherigen Adelsfamilien und ihrer Angehörigen die Bezeichnung zu gelten habe, die sich bisher auf die nicht besonders bevorrechtigten Familienmitglieder als Familienname vererbte, und nun wird hier durch die Möglichkeiten des Namensänderungsgesetzes genau dies unterlaufen. Aber ich vermute, dass der Gesetzgeber 1920 eben in erster Linie nicht Fürst im Namen verhindern wollte, sondern vielmehr dass Namen wie Deutscher Kaiser und König von Preußen anstelle Prinz von Preußen, König von Bayern anstelle Herzog von Bayern, Großherzog von Baden anstelle Markgraf von Baden etc. treten könnten. Und mir ist kein Fall bekannt, wo es vorgekommen wäre, dass mit Hilfe des Namensänderungsgesetzes zum Beispiel beim Herzog von Württemberg nun wieder König von Württemberg in den Pass eingetragen wird. Nach der früheren Rangfolge der Adeltitel rangiert der Titel Fürst deutlich unter dem Titel Herzog. Vielleicht ist das der Grund, warum man deshalb die Namensänderung auf Fürst von Soundso bei manchem Standesamt aus Kulanz und Rücksicht auf die Familientradition noch für vertretbar hält? Viele Grüße, --Stolp 01:45, 26. Okt. 2009 (CET)

Hallo Castellan, du schriebst „Die ehemaligen Titel die jetzt Bestandteil des Nachnamens sind (Pass) gehören meiner Meinung nach in das Lemma. Ansonsten könnte ein Betroffener darauf bestehen, dass sein Name korrekt angegeben wird und dies um Zweifel auch rechtlich durchsetzen/erzwingen.“ Auf welcher Rechtsgrundlage soll wer auch immer dies erzwingen können? Es gibt m.E. keinen Rechtsanspruch, in einer bestimmten Form in der Presse, im Büchern oder auch im Internet genannt zu werden (von zu vermeidenden beleidigenden Verballhornungen etc. mal abgesehen). Ob jetzt jemand als zu Guttenberg genannt wird, als von und zu Guttenberg oder als Freiherr von und zu Guttenberg, dürfte keinen Unterschied machen und irgendeine bestimmte Form kaum erzwingbar sein. Deiner Ansicht, das Lemma solle den kompletten Nachnamen enthalten, kann ich mich nicht anschließen. Den Otto Graf Lambsdorff bspw. müssten wir dann nämlich auf Otto Freiherr von der Wenge Graf Lambsdorff oder gar (mit weiteren Vornamen) auf Otto Friedrich Wilhelm Freiherr von der Wenge Graf Lambsdorff verschieben, Hermann Otto Solms auf Hermann Otto Prinz zu Solms-Hohensolms-Lich usw. Das kann’s doch wohl nicht sein. Viele Grüße --Rosenzweig δ 17:22, 26. Okt. 2009 (CET)

Im Artikel Namensrecht steht beispielsweise: Im derzeit geltenden Namensrecht gilt der Grundsatz der Unabänderlichkeit des Namens. Der Name darf nicht eigenmächtig und willkürlich geändert werden. Und das es einen, diesmal im Gegensatz zu oben tatsächlichen und durchsetzbaren Anspruch auf die korrekte Namensnennung gibt, dürfte allgemein bekannt sein. Oder glaubt jemand ernsthaft ich dürfte jedwede Person mit von mir kreierten oder veränderten Namen, noch dazu im öffentlichen Raum, dauerhaft gegen dessen Willen ansprechen/nennen. Dass ehemalige Adelsnamen teils etwas sperrig sind und vielleicht im Lemma nicht ideal scheinen dem stimme ich zu. Gleichwohl ist das Lemma aber nur so korrekt. @Stolp, du scheinst den Eindruck zu haben ich hätte etwas gegen den Fürsten im Namen. Dem ist aber nicht so. Wenn jemand den Fürst, sei es durch Namensänderung oder sonstige Umstände im bürgerlichen Namen führt und somit im Pass stehen hat, gehört der selbstverständlich auch ins Lemma. Viele Grüße, -- Castellan ^{ditditdadaditdit} 08:58, 30. Okt. 2009 (CET)

Hallo Castellan, wenn es um amtliche Dokumente, amtliche Veröffentlichungen, Zeugnisse etc. geht, stimme ich Dir zu. Da wird man den Grundsatz der Unabänderlichkeit des Namens im Zweifel durchsetzen können. Aber hier bei Wikipedia sollten wir mal die Kirche im Dorf lassen. Sonst müssten wir auch das Lemma Joschka Fischer demnächst auf die derzeitige Weiterleitungsseite Joseph Martin Fischer schieben. Die m. E. völlig überflüssige Weiterleitungsseite Alois Konstantin Karl Eduard Joseph Johann Konrad Antonius Gerhard Georg Benediktus Pius Eusebius Maria Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg dürfte demnach nicht auf Alois Konstantin zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg gehen sondern müsste demnächst auf das korrekte Lemma Alois Konstantin Karl Eduard Joseph Johann Konrad Antonius Gerhard Georg Benediktus Pius Eusebius Maria Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg führen? Und nochmals zum Fürst im Namen: Es ist nicht so einfach, in jedem Fall einen Beleg zu finden, der einen sicher sein lässt, ob nun bei den in Wikipedia vorhandenen Biographien wie zum Beispiel Heinrich Fürst zu Fürstenberg, Joachim Egon Fürst zu Fürstenberg, Friedrich von Hohenzollern, Friedrich Wilhelm Prinz von Hohenzollern, Franz Joseph von Thurn und Taxis, Karl August von Thurn und Taxis, usw. jeweils ein Namenswechsel von Prinz zu Fürst stattfand oder nicht. Bei Alois Konstantin zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg habe ich die Gewissheit, dass er 1990 beim Standesamt Wertheim eine Namensänderung beantragt und bewilligt bekommen hat. Bei Johannes Prinz von Thurn und Taxis ist es wohl ziemlich wahrscheinlich, wenn man verschiedenen Pressemeldungen wie etwa dieser glaubt, dass er keine offizielle Namensänderung beim Standesamt durchführen ließ. Trotzdem steht er auch bei Munzinger als Fürst von Thurn und Taxis . Weiß jemand einen einfachen Weg, wie sich in jedem Fall herausfinden lässt, wie eine Person beim Standesamt ganz genau von wann bis wann mit welchem amtlichen Namen verzeichnet war? Deshalb plädiere ich für den pragmatischen Ansatz in dieser Frage, den Adelstitel im Lemma generell wegzulassen. --Stolp 13:23, 30. Okt. 2009 (CET)

@Castellan: Du schreibst: „… das es einen, diesmal im Gegensatz zu oben tatsächlichen und durchsetzbaren Anspruch auf die korrekte Namensnennung gibt, dürfte allgemein bekannt sein.“ Nein, das ist es nicht. Ich wiederhole meine Frage, auf welcher Rechtsgrundlage dieser Anspruch beruhen soll? Welches Gesetz? Welche Gerichtsentscheidung? Und in welchen Zusammenhängen? Im Pass? In der Zeitung, im Fernsehen, im Internet? Ich glaube bis zum Beweis des Gegenteils nach wie vor nicht, dass bspw. unser neuer Verteidigungsminister irgendwie rechtlich/gerichtlich erzwingen kann, in der Presse etc. nur noch als Freiherr von und zu Guttenberg (plus Vorname(n)) genannt zu werden. Gruß -- Rosenzweig δ 18:07, 30. Okt. 2009 (CET)

Rezension der Diplomarbeit von Spoenla-Metternich

Wir haben, wie wir aus der obigen Diskussion ersehen, es in Wikipedia bereits des öfteren damit zu tun gehabt, dass basierend auf der Diplomarbeit von Sebastian-Johannes von Spoenla-Metternich: Namenserwerb, Namensführung und Namensänderung unter Berücksichtigung von Namensbestandteilen. Peter Lang, Europäischer Verlag der Wissenschaften, Frankfurt am Main, die allgemein gängigen Namen von Personen des historischen Hoachadels in einer unüblichen Form Eingang in einige Lemmata gefunden haben. Argumente aus dieser Diplomarbeit, die ich bislang selbst noch nicht in Händen gehalten habe, werden in diesem online verfügbaren Spiegelartikel vom 10. Mai 1999 vorgestellt und immer wieder gerne im Internet zitiert. Unlängst habe ich nun auch eine Rezension der Diplomarbeit von Spoenla-Metternich online gefunden, die vom promovierten Juristen Ottobert Brintzinger im Fachblatt Juristische Rundschau ebenfalls 1999 veröffentlicht wurde (siehe hier und hier. Darin führt Brintzinger u. a. aus:

Der Verfasser (Spoenla-Metternich) hat mit dieser, auf einer konsequenten Auslegung des Art. 109 (3) WRV beruhenden Auffassung völlig recht, nur hat sich diese stringente Auffassung nach 1919 nicht durchgesetzt und wird sich auch 80 Jahre später kaum mehr durchsetzen können. Dies ist nicht allein die Folge einer von der Weimarer Nationalversammlung nicht wahrgenommenen Chance der Verwirklichung des Gleichheitsgrundsatzes versus Vorrechte von Stand und Geburt (Spoenla-Metternich S. 119-130), sondern auch des "unglaublichen politischen Einflusses ... der Träger ehemaliger Adelsnamen" (Spoenla-Metternich S. 158) auf Gesellschaft, Gestzgebung, Rechtsprechung und Literatur, schließlich aber auch der Medien aller Art, nicht nur der sogenannten "Yellow Press", die die ehemaligen Adelsfamilien nach wie vor hofieren und das hier einschlägige Namensrecht negieren, ja oft absichtlich mißachten (Vorwort Spoenla-Metternich S. 9)

Ende des Zitats aus der Rezension von Brintzinger. --Stolp 00:44, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich habe mir die Arbeit von Spoenla-Metternich mal aus der hiesigen UB geholt, und mir das wesentliche Kapitel kopiert. Vielleicht komme ich ja bei Gelegenheit und viel Zeit mal dazu, es einzuscannen. Was man beachten muss (aber das würdest/wirst du bei Lesen der Arbeit selbst merken) ist, dass Spoenla, selbst Adeliger, hier wohl bewusst mit "Seinesgleichen" abzurechnen versucht. Wie so etwas in einer Diplomarbeit möglich ist, ist mir zwar ein Rätsel - ich hätte eigentlich gedacht, die sollte möglichst neutral sein. Aber es ist wie es ist. Das muss man immer beim Lesen berücksichigen - um so schwerer wiegen dann aber Punkte daraus, die dennoch die Standpunkte des Adels bestätigen. --Tarantelle 02:24, 9. Nov. 2009 (CET)

Dass Spoenla-Metternich in seiner Arbeit die namensrechtliche Praxis der Adelslobby in vielen Punkten massiv angreift, kann man aus dem Artikel im Spiegel und dem Beitrag in der Juristischen Rundschau m. E. schon ganz deutlich erkennen. Interessant wäre, ob in der Arbeit konkrete Beispiele genannt sind, die solche Namensänderungen wie Prinz von ... zu Fürst von ... gemäß dem Namensänderungsgesetz belegen. --Stolp 23:35, 9. Nov. 2009 (CET)

(Hier stand ursprünglich ein vom Verfasser ASHG am 10. Juni 2010 selbst zurückgezogener Diskussionsbeitrag.)

Statt dermaßen ad autorem zu argumentieren sollte man sich doch besser an die Sachargumente halten. -- Rosenzweig δ 15:39, 17. Jan. 2010 (CET)

(Hier stand ursprünglich ein vom Verfasser ASHG am 10. Juni 2010 selbst zurückgezogener Diskussionsbeitrag.)

Wer mag, kann natürlich Motivations- und Überzeugungsforschung betreiben. Ob juristische Argumente stichhaltig sind oder nicht, hängt aber nicht von Motivation oder Überzeugung ab. -- Rosenzweig δ 20:23, 19. Jan. 2010 (CET)

(Hier stand ursprünglich ein vom Verfasser ASHG am 10. Juni 2010 selbst zurückgezogener Diskussionsbeitrag.)

Mag sein, aber da er an dieser Diskussion erkenntlich nicht teilnimmt, ist hier nicht der Platz dafür. Zumal es nicht um seine Person geht, sondern um die von ihm vertretenen Argumentationen. -- Rosenzweig δ 21:18, 19. Jan. 2010 (CET)

(Hier stand ursprünglich ein vom Verfasser ASHG am 10. Juni 2010 selbst zurückgezogener Diskussionsbeitrag.)

Auf die Arbeit von Spoenla-Metternich – die ich selbst noch nicht in Händen hielt – heben einige Wikipedia-Autoren gerne ab, indem sie in Artikeln zu Oberhäuptern der historischen Hochadelsfamilien zum Beispiel das Primogenitur-Phänomen einfach negieren und so tun, als ob es das in Deutschland nicht mehr geben dürfe, frei nach dem Motto: Weil nicht sein kann was (vermeintlich) nicht sein darf.
Worum sich der Konflikt im Wesentlichen dreht, kann man m. E. ganz gut im Artikel zu Friedrich von Hohenzollern nachlesen, der sich von 1927 bis 1931 mit einem preußischen Regierungspräsidenten in Sigmaringen herumschlug, ob er sich nun Fürst von Hohenzollern nennen lassen durfte oder sich wie seine Familienmitglieder mit der namensrechtlich korrekten Form Prinz von Hohenzollern zu bescheiden hatte. Ob es in den zwanziger Jahren des vergangenen Jahrhunderts weitere ähnliche Fälle mit anderen Protagonisten gab, wäre z. B. auch interessant zu wissen, entzieht sich aber meiner derzeitigen Kenntnis. Leider bin ich kein Experte auf diesem Gebiet. Genau diesen politischen Streit, den damals Friedrich von Hohenzollern für sich entschied, hat offenbar in einem anderen Fall Armin Prinz zur Lippe-Detmold im Behördendschungel nicht gewonnen, bzw. ließ es auf einen Streit gar nicht ankommen?
Wir hier in Wikipedia haben die Situation, dass sowohl im Lemma als auch im Artikeltext relativ uneinheitlich damit umgegangen wird, wie eine prominente Person des heutigen Hochadels bezeichnet wird. Zum Beispiel haben wir bei den Lemmata einmal Friedrich Wilhelm Prinz von Hohenzollern (obwohl er allgemein als Fürst von Hohenzollern bekannt ist), dann Heinrich Fürst zu Fürstenberg und dann eben Alexander zu Schaumburg-Lippe (unter Verzicht auf den an den einstigen Adelstitel erinnernden Bestandteil im Namen). Was ich persönlich zu diesem Thema denke, habe ich in dem Diskussionsbeitrag hier formuliert.
@ Benutzer:ASHG: Da wir anscheinend einen persönlich Betroffenen in der Diskussionsrunde haben, wäre es zumindest interessant, hier direkt zu erfahren, ob das derzeitige Lemma Alexander zu Schaumburg-Lippe so o.k. ist oder nicht? Oder wäre etwa das Lemma Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe besser, wie manche Benutzer meinen? Alexander zu Schaumburg-Lippe ist zwar nicht die amtlich korrekte Form – wie ich unterstelle –, aber zumindest gebräuchlicher als die (vermutlich amtlich korrekte) Form Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe, die aber nach meiner Wahrnehmung von den Medien außerhalb der Wikipedia (bisher) nicht präferiert wird. Dort findet sich ganz überwiegend die Form Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe oder auch Fürst Alexander zu Schaumburg-Lippe. Oder ist etwa doch Fürst zu Schaumburg-Lippe mittlerweile die amtlich korrekte Version? Zum Beispiel bei Alois Konstantin Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg handelt es sich nach einem 1990 vorgenommenen Namenswechsel um den amtlichen Namen, wie ich (allerdings nur von ihm persönlich) erfahren habe. Fragen über Fragen, die wir deshalb haben, weil es bei Wikipedia einige Leute gibt, die die weitere Verwendung der Primogenitur-Namen bei Personen des heutigen (historischen) Adels ablehnen. Ob uns da die Lektüre von Spoenla weiterhelfen kann vermag ich momentan nicht zu beurteilen.
Mein Vorschlag (weitgehend im Einklang mit Rosenzweigs Formulierung viel weiter oben, signiert: 18:40, 22. Okt. 2009) für die Behandlung der von der Primogenitur nach 1918 betroffenen Hochadelspersonen in Wikipedia unter dem Namensaspekt sieht generell wie folgt aus (unabhängig von der Kenntnis Spoenlas):
Im Lemma sollte man den an den ehemaligen Adelstitel erinnernden Namensbestandteil weglassen. Im Einleitungstext (Artikelkopf) sollte der in der Öffentlichkeit und Literatur allgemein übliche (Primogenitur-) Namen stehen und lediglich eine Anmerkung gemacht werden, dass der Geburtsname anders lautet (und in der Regel die noch heute amtlich korrekte Form darstellt, falls nicht ein Namenswechsel nach dem Namensänderungsgesetz vorgenommen wurde).
Das wäre m. E. im Sinne der Richtlinien für lebende Personen (besondere Sorgfaltspflicht) vermutlich konstruktiver als die Vorgehensweise z. B. bei Friedrich Wilhelm Prinz von Hohenzollern. Noch krasser wirken auf mich drei Wikipedia-Thurn-und-Taxis-Biographien. Da gibt es noch nicht einmal einen Hinweis auf den „Fürsten“ in der Anrede, wie diese Beispiele zeigen: Johannes Prinz von Thurn und Taxis, Karl August von Thurn und Taxis und Franz Joseph von Thurn und Taxis. Nach meiner Beobachtung verwendeten bis zum Erscheinen von Wikipedia praktisch alle Medien die Form Fürst von Thurn und Taxis und es geht einigen Wikipedia-Autoren offenbar darum, hier einen nachhaltigen Meinungs- und Bewusstseinsumschwung zu lancieren. --Stolp 01:48, 21. Jan. 2010 (CET)

(Hier stand ursprünglich ein vom Verfasser ASHG am 10. Juni 2010 selbst zurückgezogener Diskussionsbeitrag.)

Ist ja alle schön und gut, aber deine ganz persönliche, nicht ausreichende Theoriefindung. Wo sind die Belege, dass Spoenla-Metternich ein „Hochstapler“ ist, dass er nicht berechtigt ist, diesen Namen zu tragen, dass seine Diplomarbeit keine ist und er nicht qualifiziert? Vieleicht ist ja die Arbeit nur unter dem Pseudonym "Spoenla-Metternich" erschienen? Wir wissen es nicht. -- SibFreak 07:57, 27. Mär. 2010 (CET)

Die Arbeit ist bei einem seriösen Verlag erschienen und genügt daher unseren Kriterien für WP:Q. Alles andere hier ist bislang nur WP:Theoriefindung. Wenn hier weiter ein nicht an der Diskussion beteiligter Buchautor als „Hochstapler“ usw. verunglimpft wird, werde ich doch noch die WP:Vandalismusmeldung bemühen müssen. -- Otberg 10:46, 4. Apr. 2010 (CEST)

(Hier stand ursprünglich ein vom Verfasser ASHG am 10. Juni 2010 selbst zurückgezogener Diskussionsbeitrag.)

VM erfolgt. -- Otberg 23:03, 6. Apr. 2010 (CEST)

(Hier stand ursprünglich ein vom Verfasser ASHG am 10. Juni 2010 selbst zurückgezogener Diskussionsbeitrag.)

Alles Unsinn, wo gibt sich Spoenla denn als Prinz Spoenla-Metternich aus? Wenn der Spiegel ihn, vielleicht fälschlich so bezeichnet, ist er deshalb ein „Hochstapler“? Muss er Hochadeliger sein um ein Buch über den deutschen Adel schreiben zu dürfen? Den Mädchennamen der Großmutter seinem Namen hinzuzufügen ist namensrechtlich absolut legal. Vielleicht benutzte er den Doppelnamen auch nur als Autor dieses Buches. Alles völlig irrelevant. Was zählt: Es ist ein in einem seriösen wissenschaftlichen Verlag erschienenes weit verbreitetes Werk, das in der Literatur häufig zitiert wird, positiv rezensiert [2] [3] [4] und sogar in den Medien rezipiert wurde. Das Buch ist sogar vorbildhaft geeignet gemäß unseren Regeln für WP:Belege. Alles andere ist nur an den Haaren herbeigezogene billige Polemik, weil der Inhalt nicht ins politische Konzept paßt. -- Otberg 10:22, 7. Apr. 2010 (CEST)

(Hier stand ursprünglich ein vom Verfasser ASHG am 10. Juni 2010 selbst zurückgezogener Diskussionsbeitrag.)

Als nicht besonders produktiv für die Diskussion empfinde ich die Art, wie Benutzer:ASHG hier ständig und in der letzten Zeit ausschließlich ad personam bezüglich der Person Spoenla-Metternich „argumentiert“ und anscheinend nichts Besseres zu tun hat, als ihn x-fach (und jedesmal schön verlinkt) als Hochstapler zu bezeichnen. Das erweckt den Eindruck einer persönlichen Vendetta und hat mit der eigentlichen Diskussion hier – wenn überhaupt – nur noch am Rande zu tun. -- Rosenzweig δ 18:33, 7. Apr. 2010 (CEST)

(Hier stand ursprünglich ein vom Verfasser ASHG am 10. Juni 2010 selbst zurückgezogener Diskussionsbeitrag.)

Gut, dass die „Diskussion“ hier endet. Denn nirgends behauptet Spoenla ein Prinz zu sein. Woher der Spiegel das hat, wissen wir nicht. Brintzinger spricht lediglich davon, dass der Autor selbst einen Namen mit einer ehemaligen Adelsbezeichnung führt, von Prinz ist da keine Rede. Als ich diese seltsamen Vorwürfe hier zum ersten Mal gelesen habe, dachte ich zuerst da hilft wohl nur eine Versionslöschung. Bin ich wohl zu unlocker ... -- Otberg 22:20, 7. Apr. 2010 (CEST)

(Hier stand ursprünglich ein vom Verfasser ASHG am 10. Juni 2010 selbst zurückgezogener Diskussionsbeitrag.)

Au revoir? Moment mal, User ASHG. War damit Deine großkalibrige Herumballerei beendet? Dann sollte es im Revier wieder möglich sein, zu einem sachlich-argumentativen und substantiierten Diskurs zurückzukehren. Erst jetzt auf diese Diskussionsseite geraten möchte ich einige Anmerkungen zu den mit verbalen und polemischen Rundschlägen und - gelinde gesagt - diskreditierenden Unterstellungen durchzogenen Äußerungen des Users ASHG über den Autor Spoenla-Metternich hinterlassen. Auch deshalb, weil ich mit diesem Autor nach und zu seiner Buchveröffentlichung Kontakt hatte und mich nicht daran erinnern kann, dass er in irgendeiner Weise als "Adeliger" oder "Prinz", wie er fälschlicherweise in dem Spiegel-Bericht 19/1999 "Aristokratischer Feinsinn" bezeichnet wurde, aufgetreten ist. ASHG sollte, wenn er schon die Veröffentlichungen zur vermeintlichen Namensklärung des Autors aus dem Starke-Verlag heranzieht, sich ein Gesamtbild über das Verlagsprogramm verschaffen, statt sich einzelne Veröffentlichungen herauszugreifen und damit zu versuchen, unbelegte Behauptungen zum Namen Spoenlas in die Welt zu setzen und diesen in diffamierender Weise in dieser Community als Lügner und Schwindler hinzustellen.

Wer Spoenla-Metternichs Veröffentlichung gelesen hat, und zu dieser gibt es eine ganze Reihe von positiven Rezensionen im deutschsprachigen Raum, auch von Rechtswissenschaftlern, der wird nicht auf die Idee kommen können, der Autor habe sich als "Adeliger" ausgegeben oder könnte sich als solcher verstehen, schließlich, er habe sich seinen Familiennamen, in den er hinein geboren wurde, selber zurechtgelegt. Die Diplom-Arbeit an der Fachhochschule Wilhelmshaven, von Fachhochschullehrern abgenommen, ist z.B. in der Neuen Juristischen Wochenschrift als "außerordentlich tüchtige Monographie zum Namensrecht" beschrieben worden (Prof. Dr. Uwe Diederichsen, 2000), die als Diplom-Arbeit im Fachbereich Wirtschaft der FH angefertigt wurde, "aber den Rang einer sehr ordentlichen Dissertation hat". Der Göttinger Rechtswissenschaftler verweist als Rezensent zudem darauf, "mit welcher Sorgfalt die Arbeit dokumentiert ist und welche Fülle selbständiger Argumente und neuer Gesichtspunkte sie enthält". Es gibt weitere, bisher oben nicht erwähnte Rezensionen, die sich u.a. auch deshalb positiv über die Arbeit auslassen, weil in ihr Gesichtspunkte mit einer Materialfülle zusammengetragen wurden, die in dieser Zusammenfassung vorher nicht vorgelegt wurden. Da muss man solche Einschätzungen und Interpretationen nicht zwingend mitgehen, wie die zu Richard von Weizsäcker und wie er seine Unterschriften unter Gesetze geschrieben hat, ob nun mit oder ohne "Freiherr". Und: Die Adelsnamen-Problematik ist nur ein Teil dieser Diplom-Arbeit.

Wenn ASHG Spoenla-Metternich als "Möchtegern-Prinz" und wiederholend als "Hochstapler", mehr noch, als Lügner und Schwindler hinstellt, der unter Pseudonym geschrieben habe, absurder geht es nicht, dann hat das bereits diffamierenden Charakter, lässt jede Diskussionskultur vermissen und, soweit dies den Beiträgen dieses Users zu entnehmen ist, mit solchen Kraftausdrücken die eigene mangelnde Sachkompetenz offensichtlich überspielen soll, weil ihm erkennbar die ganze Denkrichtung des Autors und in dieser Aufklärung zur Adelsthematik schaffenden Diskussion nicht passt, zumal er Konkretes und Substantiiertes nicht beisteuert. Das ist unverständlich, das ist aber auch bedauerlich: Denn in den Lemmata zu diesem Themenkreis und auf dieser Diskussionsseite sind von anderen Usern eine ganze Reihe zutreffend verstandener und beschriebener Aspekte zu der Thematik in sachlich-argumentativer Darstellung eingebracht und zusammengetragen worden. Die lässt der User ASHG durchgehend mit desinformierenden Kommentaren vermissen. Da oben irgendwo etwas von einem selbst Betroffenen in dieser Diskussion steht, wäre die Frage an ASHG zu richten: Soll möglicherweise aufgrund eigener Interessenlage mit solchen verwirrenden Kommentaren das Thema des nicht mehr vererbbaren Primogenituradels bewusst vernebelt werden? Über den Autor Spoenla-Metternich hat der Rechtswissenschaftler Uwe Diederichsen in seiner Rezension abschließend bemerkt: "Nicht für jeden, aber jedenfalls für diesen Autor gilt: Mehr zu sein als zu scheinen." Was will der User ASHG mit seinen Kommentaren bezwecken? --80.131.222.88 00:06, 5. Jun. 2010 (CEST)

Die Arbeit von Spoenla-Metternich ist – wie ich mich inzwischen durch eigene Lektüre überzeugt habe – sehr interessant und als Diplomarbeit an einer FH m. E. eine außerordentliche Fleißarbeit, die das Namensrecht in all seinen Facetten tief durchleuchtet. Adelsnamen spielen in dem Werk eine besondere Rolle, wenngleich es in dem Buch eben nicht nur darum geht! Spoenla-Metternich kritisiert im Kapitel „Ehemalige Adelsnamen als Familiennamen“ an vielen Stellen die gängige Rechtssprechung, die auf einen Schutz für ehemalige Adelsnamen hinausläuft, obwohl dies dem Normzweck des Artikels 109 (3) Weimarer Verfassung eigentlich widerspricht. Da es den Adel als öffentlich-rechtlichen Stand nicht mehr gibt, sollten auch Namen des historischen Adels keine Sonderbehandlung erfahren dürfen. So schreibt er auf Seite 140, dass es einer öffentlich-rechtlichen Namensänderung nicht entgegenstehe, eine ehemalige Adelsbezeichnung zu gewähren. Obwohl die Verwaltungsvorschrift zur Namensänderung feststellt, dass in der Gewährung eines Namens mit einer ehemaligen Adelsbezeichnung im Wege des Namensänderungsverfahrens keine Adelsverleihung liege, wird dieser Grundsatz dadurch ins Gegenteil verkehrt, dass bei der Gewährung vormals adliger Namen größte Zurückhaltung gefordert wird. Dies ist für Spoenla deshalb unverständlich, weil ehemalige Adelstitel eben nichts weiter als Silben im Namen seien. Wieso sollen also ehemalige Adelsbezeichnungen unter besonderen Schutz gestellt werden? Indem er dies anprangert, macht er deutlich, dass genau dies bis heute gängige Verwaltungspraxis ist. So wird zwar beispielsweise einem Franz Prinz von Bayern die Namensänderung in Franz Herzog von Bayern gestattet, einem Otto Normalverbraucher jedoch genau dies nicht! Das eben genannte Beispiel findet sich zwar nicht in der Arbeit von Spoenla, ist jedoch m. E. genau das, was er hier meint. Dagegen findet sich bei Spoenla auf Seite 156 ein ganz eigenartiges Beispiel: „Bei ehemaligen Adelsnamen wird die unhaltbare Auffassung vertreten, dass ein früherer Adelsname als Einzelname gelte, da er herkömmlich als Einheit empfunden werde. Bsp: Frau Thekla Gräfin von Matuschka, Freiin von Toppolczan und Spaetgen heiratet 1996 den 90-jährigen Herrn Wilhelm Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Freudenberg. Zum Ehenamen wird der Name von Wilhelm gewählt. Thekla fügt dem Ehenamen ihren Mädchennamen als Begleitnamen hinzu und darf fortan den Familiennamen „Gräfin von Matuschka, Freifrau von Toppolczan und Spaetgen-Prinzessin zu Löwenstein-Wertheim-Freudenberg rechtsgültig führen. Als Begründung für diese Zulässigkeit wird zudem angeführt, dass darauf vertraut werden könne, dass die Träger solcher Namen solche Namensketten im eigenen Interesse vermeiden würden.“ An dem Beispiel finde ich (Benutzer Stolp) seltsam, dass es diese Eheschließung laut Gotha gar nie gab, zumindest nicht innerhalb der ehemaligen Adelsfamilie Löwenstein-Wertheim-Freudenberg (im engeren Sinne des historischen Adels - ob es ein fiktives Beisiel von Spoenla war oder ein dennoch echtes, sei mal dahingestellt). Es gibt noch viele weitere Punkte, die Spoenla kritisiert. Dazu gehört das Deklinieren von ehemaligen Adelsnamen in männlicher und weiblicher Form, das Weglassen von Bestandteilen ehemaliger Adelsnamen auf amtlichen Dokumenten oder die übliche Alphabetisierung nach dem Kernbestandteil des Familiennamens ohne Berücksichtigung der ehemaligen Adelstitel. Die Meinung mancher Wikipedianer, dass ehemalige Adelsnamen die Namensbestandteile Herzog oder Fürst nicht enthalten dürften, findet sich bei Spoenla hingegen nirgends. Es findet sich auch nirgends die Auffassung, dass die Gewährung einer Namensänderung zur Fortführung eines ehemaligen Primogeniturtitels verboten wäre! Es ist ja gerade die Besonderheit des Namensänderungsgesetzes von 1938, dass eben dies auch (wieder) möglich ist, wenngleich hierbei größte Zurückhaltung (öffentlicher Ämter im Sinne der privaten historischen Adelsverbände) geübt wird! Man muss Spoenlas Auffassung selbstverständlich nicht unbedingt in allen Punkten folgen, aber er gibt interessante Denkanstöße. Eine Herabwürdigung seiner Person ist freilich völlig unangemessen. --Stolp 04:05, 6. Jun. 2010 (CEST)

Deine Bemerkungen sind eine passende Beschreibung. Was wundert ist allerdings, dass der User ASHG, wer immer dahinter steckt, ob vom Personenkreis Betroffener oder nur vorgegeben, nicht mehr als eine Verwarnung für seine Hinterlassenschaften auf seiner Benutzerseite erhalten hat und warum er sich nicht betont kritisch in der Sache mit dem Autor auseinandersetzt, zumal nicht jede Begründung und Folgerung in der anerkennenswerten Fleißarbeit von Spoenla-Metternich geteilt werden und rechtlich schlüssig sein muss. --80.131.176.197 08:37, 7. Jun. 2010 (CEST)

(Hier stand ursprünglich ein vom Verfasser ASHG am 10. Juni 2010 selbst zurückgezogener Diskussionsbeitrag.)

Wikizid-Ansage: Meine Mitarbeit bei WP ist beendet und wird nicht wieder aufgenommen werden. Meine Texte zu Spoenla habe ich gelöscht. Macht Euren Kram alleine. --ASHG 16:21, 10. Jun. 2010 (CEST)

ASHG, Wenn Du mit "Kram" Aufklärung meinst, ist das passend und zu akzeptieren. Niemand übrigens, denke ich, auch diese IP nicht, wollte Dir persönlich zu nahe treten. --80.131.178.115 17:12, 10. Jun. 2010 (CEST)

Hallo ASHG - ich habe diese Diskussion hier mit Interesse verfolgt und kann Deine Frust- und Ärger-Reaktion sehr gut verstehen. Aus solchen Diskussionen mit uneinsichtigen oder polemisierenden WP-Usern halte ich mich inzwischen längst weitestgehend heraus, da sie meist nicht zielorientiert geführt werden können. Ich habe Deine Geduld schon länger bewundert und rate nun dennoch den "Wikizid" zu überdenken und Dich nach einer „Von-dem-Ärger-Erholungspause“ ggf. mit einem anderen Alias hier in den Artkeln einzubringen, damit unsere Wikipedia möglichst ausgewogen und sachlich bzw. korrekt bleibt. Gruß -- DORADO -☻- 18:46, 10. Jun. 2010 (CEST)

Dies noch als allerletzter Gruß ;-) : Wer, wie IP 80.131.178.115, allen Ernstes meint, es wolle mir niemand persönlich zu nahe treten, soll sich doch mal die Aktivitäten des Benutzers "Wahrheitsministerium" ansehen. Nur mal so zum Beispiel. Ganz herzlichen Dank an Dorado für die freundlichen Worte. Sie sind hier selten, insbesondere in meinem Fall. WP:KPA ist ein Witz geworden, WP:NPOV erst recht. Die Leute, die hier das große Wort führen, benutzen die Regeln, die eigentlich für ein friedliches Zusammenleben und -arbeiten konzipiert worden sind, als Keule und Guillotine; von den Ideologen, die sich einen Dreck um die Fakten scheren, aber unbedingt die Welt so darstellen möchten, wie sie sie gerne hätten, ganz zu schweigen. Unter Klarnamen aufzutreten, war in Anbetracht der Legionen von anonymisierten Heckenschützen wohl ohnehin der nackte Wahnsinn. Diese Form von Aufrichtigkeit wird hier nicht honoriert. Mein Ausstieg - auch unter anderem Alias - ist endgültig. Viel Spaß noch.--ASHG 20:38, 10. Jun. 2010 (CEST)

Dies noch als allerletzter Gruß? Das klingt nach einer Bestattungsform. Deine Art des Rückzugs, ASHG, finde ich nicht überzeugend. Was ich nicht verstanden habe ist, weshalb Du in der Diskussion den Autor Spoenla-Metternich so angeschossen hast und nachdem Du konkret auf Deine Äußerungen, die den Autor vor allem persönlich diskreditieren und herabwürdigen, Deine Kommentare kassierst und Dich auf den Rückzug machst. Auch im juristischen Seminar, in dem Du wahrscheinlich gesessen hast, zählt die argumentativ schlüssig und logisch geführte und vorgetragene Beweisführung. Warum konzentrierst Du Dich nicht darauf und versuchst mit Sachargumentation zu überzeugen und mitzuwirken einen Diskurs inhaltlich weiterzuführen, ohne, wie im konkreten Fall, einen Autor persönlich unter Beschuss zu nehmen. Diese Option bleibt immer offen. Gruß --80.131.234.216 17:05, 11. Jun. 2010 (CEST)

Die Debatte hier ist weiß Gott nicht der einzige Grund, warum ich die Nase voll habe. Und tschüss. --ASHG 19:55, 11. Jun. 2010 (CEST)

Nochmal ein Statement von meiner Seite, da ich die ganze Diskussion losgetreten habe: Zur Person des Autors Spoenla-Metternich und seines eigenwilligen Namens kann ich nichts sagen. Ich habe die Arbeit vor kurzem nur gelesen, nicht aber Ursachenforschung betrieben, wer der Autor ist und wie er zu dem Namen kam, unter dem er veröffentlichte. Seine Schlussfolgerungen hinsichtlich der Behandlung von Adelsnamen finde ich jedoch persönlich abwegig, aber dennoch ist die Arbeit eine interessante Sammlung an Literaturhinweisen und Denkanstößen zu dem Thema und für eine Arbeit an einer FH wertneutral betrachtet (m. E.) eine Leistung. Ob eine solche Arbeit auch an einer juristischen Fakultät als Doktorarbeit durchgegangen wäre, wie die IP 80.131.222.88 oben entsprechend Prof. em. Dr. Uwe Diederichsen zitiert, kann ich nicht beurteilen, da ich leider kein Jurist bin. Jedenfalls halte ich die Erhebung der Ansichten Spoenla-Metternichs zur gültigen Richtlinie bei der Behandlung von Adelsnamen (nicht nur) für Wikipedia für wenig brauchbar, da sie in vielen Punkten Wunschdenken sind und mit der gelebten Wirklichkeit in Deutschland deutlich erkennbar nichts zu tun haben. --Stolp 06:46, 12. Jun. 2010 (CEST)

Dann muss ich wohl leider doch noch mal aus der Versenkung auftauchen, nur um die Bitte zu äußern, dass meine Selbstlöschungen respektiert werden, statt sie erneut zu verlinken. Das scheint mir den Gepflogenheiten hier zu entsprechen. Deshalb erlaube ich mir, die Links wieder zu entfernen.

Aus diesem Grunde auch die folgende Erläuterung: Mehrere Benutzer haben auf meine Äußerungen mit geharnischter Kritik und sogar einer VM geantwortet. Das ist legitim und Teil des pluralistischen Diskurses. Wieder andere, unter ihnen IP 80.131.222.88 (ich vermute, dass es sich um Herrn Spoenla persönlich handelt), haben mit massiven, hochgradig tendenziösen Eingriffen - teils sogar unter Verbreitung lebensgefährlicher Unwahrheiten - in den MICH BETREFFENDEN Artikel reagiert.

Die Botschaft war klar: Wir werden dir das Maul schon stopfen. Sie kam auch, aber nicht nur, von der IP, die behauptet, sie wolle mir nicht persönlich nahetreten. So gehen diejenigen, die völlig zu Unrecht glauben, die Werte des Pluralismus und der Demokratie gegen Leute wie mich verteidigen zu müssen, mit dem Recht auf freie Meinungsäußerung um. Sie selbst haben dabei nichts zu verlieren - nicht einmal ihre Anonymität.

Dies und vieles andere sind die Gründe für meinen endgültigen Ausstieg. Und da bin ich ja keineswegs der Einzige, wie man erst kürzlich im "Spiegel" lesen konnte. --ASHG 11:14, 12. Jun. 2010 (CEST)

Hallo ASHG, es ist so m. E. auch ohne die von mir vorgenommene Verlinkung o.k., wenn es wenigstens irgendeinen Hinweis gibt, wo mal jeweils etwas gestanden hat, sonst würde sich ein späterer Leser über den eigenwilligen Diskussionsverlauf wundern müssen. Tut mir leid, dass Dir einige Wikipedianer und IPs solchen Ärger bereiten. Schade auch, dass Du nun in die Frustrationsfalle geraten bist und den Schritt zum Ausstieg aus dem gesamten Projekt gewählt hast, noch ehe der Einstieg so richtig geklappt hat. Vielleicht schaffst Du es mit einem neuen User besser. Es ist jedenfalls anerkennenswert, wie Benutzer DORADO sinngemäß schon festgestellt hat, dass jemand, der eine bekannte Person des öffentlichen Lebens ist, sich mit offenem Visier in diesen soziologischen Dschungel namens Wikipedia gewagt hat. Vielleicht war es etwas unbedacht, dies ohne den Schutz der Anonymität zu tun. Von politischem und/oder religiösem Sendungsbewusstsein überzeugte Leute lassen sich weder durch Sachargumente noch durch Reputation oder Prominenz beeindrucken. Den Wikipedia-Artikel zu Deiner Person habe ich bisher wenig im Blick gehabt, weil ich meinen Fokus hauptsächlich auf die Geschichte Baden-Württembergs gelegt habe. Über die Beschäftigung mit den Württembergischen Landständen kam mein Interesse auch zu Adelsbiographien des 19. Jahrhunderts, da bis 1918 einzelne Vertreter der Häuser Hohenlohe, Waldburg-Zeil und Rechberg auch eine wichtige politische Rolle in der Ersten Kammer in Stuttgart spielten. So bin ich nach und nach darauf aufmerksam geworden, dass hier schon seit Jahren eine eigenartige Zensur abläuft, was Artikel zum Thema Adel mit Schwerpunkt nach der Novemberrevolution 1918 betrifft. Ich möchte mich noch bei Dir entschuldigen, falls ich durch mein am 6. Juni 2010 hier abgegebenes Statement zu dem Buch von Spoenla-Metternich eventuell etwas zu viel Wasser auf die Mühlen selbst ernannter und eigentlich um 100 Jahre verspäteter Klassenkämpfer wie den hier irrlichternden IPs gegeben haben sollte. --Stolp 20:05, 12. Jun. 2010 (CEST)

@Zu Stolp und seiner inzwischen bemerkenswert kurvenreichen Kommentarabfolge über Spoenla-Metternichs Veröffentlichung: Wo ist in dieser Diskussion eine Auffassung vertreten worden, auch von dieser IP, nach der behauptet wird, die Ansichten Spoenla-Metternichs würden zur "gültigen Richtlinie" bei der Behandlung von Adelsnamen erhoben? Erst äußert sich Stolp positiv über die "Fleißarbeit" des Autors Spoenla-Metternich, findet sie und ihre Material- und Literaturfülle ausgesprochen interessant und kritisiert die "Herabwürdigung" von ASHG im Umgang mit der Person des Autors und dessen Publikation, dann hält er Spoenla-Metternichs Schlussfolgerungen - für "wenig brauchbar" und dessen Schlussfolgerungen zu den Adelsnamen für "abwegig", "da sie in vielen Punkten Wunschdenken sind und mit der gelebten Wirklichkeit in Deutschland deutlich erkennbar nichts zu tun haben", was immer der letzte zitierte Satzteil zum Ausdruck bringen soll. Dann hat Stolp mit einer eleganten Pirouette und fürsorglichen Zuwendung zu User ASHG in dieser Diskussion gar "irrlichternde" und "verspätete Klassenkämpfer" ausgemacht. Wer sind denn diese verspäteten Klassenkämpfer, wenn man die geschichtliche, ständestaatlich verfasste Vergangenheit an der bundesrepublikanischen Gegenwart bemisst und wo leben wir eigentlich, wenn hier an verschiedenen Stellen versucht wird, bevorrechtigte ständische Rechtsverhältnisse - irgendwie und wenigstens noch ein Stückchen - retten zu wollen oder wieder aufleben zu lassen, und das über 90 Jahre nach deren Aufhebung? Unhistorisch ist es jedenfalls, geschichtliche Verhältnisse in die Gegenwart und in eine andere Form von Staatlichkeit transportieren zu wollen. Die Diskussion darüber, was ist, was noch ist oder was nicht mehr ist, dreht sich zu diesem Themenkreis nicht nur in diesem Lemma und auf dieser Diskussionsseite mit sehr auseinanderlaufenden Versionsverläufen inhaltlich leider vielfach und zunehmend im Kreis. Sicher auch ein Ausschnitt aus dem Spiegelbild unserer Gesellschaft. Das wäre gleichwohl vermeidbar, wenn sich einige (nicht alle) mit unterschiedlichen Auffassungen einbringende Beteiligte an dieser Diskussion intensiver mit den eingebrachten Kommentaren und deren Begründungen auseinandersetzen würden, die nicht ihre Auffassung bestätigen oder vertreten.

@ASHG kann ich die Vermutung nehmen, dass diese IP in der Haut eines Menschen steckt, der auf den Namen von Spoenla-Metternich hört. Ich find's schade, dass ASHG auf die von mehreren an dieser Diskussion Beteiligten angesprochene, zugegeben harsche, aber auch berechtigte Kritik und wie er mit Spoenla-Metternich umgesprungen ist, mit neuerlichen Rundschlägen in Richtung der Kritiker reagiert, statt die Chance zu ergreifen, sich sachkritisch mit den Aussagen und Schlussfolgerungen des Autors zur Problematik der Adelsnamen auseinanderzusetzen und seine vorherigen Äußerungen über diesen einmal aufzuarbeiten. Sicher niemand will ihm den Mund stopfen, niemand hat oben eine pluralistische Diskussion beschnitten. Nirgendwo sind massive, hochgradig tendenziöse Eingriffe, teils sogar unter Verbreitung lebensgefährlicher Unwahrheiten, über ASHG verbreitet worden, wie er schlussendlich behauptet, für jeden Wikipedianer nachlesbar, auch nicht auf einer Seite, die möglicherweise ihn selber als Person oder sein Familienunternehmen betreffen könnte. Diese Behauptungen erscheinen eher wie ein neuerlicher Ablenkungsversuch, sich der durchaus begründet vorgetragenen Kritik an seinen Kommentierungen nicht stellen zu wollen und dazu Stellung zu beziehen. Die Gründe dafür können nicht andere leisten, die muss er schon selber und selbstkritisch reflektieren. Das hat jedenfalls viel mit Diskussionskultur zu tun, die man sich hier, ob als User oder als IP, sicher wünscht und bemühen, dazu beizutragen. --80.131.183.165 21:03, 13. Jun. 2010 (CEST)

Mit den "lebensgefährlichen Unwahrheiten" ist anscheinend diese Debatte gemeint. Das kann ich ganz gut nachvollziehen. Im Übrigen könnt Ihr jetzt so langsam aufhören, auf ihn einzudreschen. Die Diskussion ist sowieso beendet.--Savigny2008 13:08, 14. Jun. 2010 (CEST)

Aufhören, auf ihn einzudreschen? Auf Spoenla-Metternich meinst Du sicher. Da ist Dir voll und ganz beizupflichten. Oder meinst Du auch den Adel. Da gibt es ohnehin nichts mehr, auf was eingedroschen werden könnte. Er ist nun mal abgeschafft, auch wenn es in dieser Diskussion manchen Beteiligten und Betroffenen schwerfällt, damit fertig zu werden... --80.131.254.219 20:47, 15. Jun. 2010 (CEST)

Spoenla wer? --Savigny2008 23:54, 16. Jun. 2010 (CEST)

Zu dem Thema „Abschaffung des Adels in D“ siehe und nehme bitte zur Kenntnis die Diskussionsbeiträge hier und hier !!! --DORADO -☻- 12:57, 17. Jun. 2010 (CEST)

Sehr richtig. Die "Abschaffung" des Adels ist das, was die Väter der WRV ausdrücklich nicht beschlossen haben - sondern eben nur die Abschaffung der Vorrechte, siehe den entsprechenden Abschnitt im Lemma Deutscher Adel. Auch wenn es mancher IP schwerfällt, damit fertig zu werden.--Savigny2008 04:58, 19. Jun. 2010 (CEST)

Kannst Du einmal erklären, wie Deine Formulierung "Die "Abschaffung" des Adels ist das, was die Väter der WRV ausdrücklich nicht beschlossen haben - sondern eben nur die Abschaffung der Vorrechte" zusammenpassen soll, wenn nach höchstrichterlichen Rechtsauslegungen (BVerwG - Az. VII C 85.63) und Rechtskommentaren die Aufhebung der adeligen Standesvorrechte gleichbedeutend mit der Abschaffung des Adels ist? Oder hast Du aus einem eigenen Rechtskommentar zitiert, dann wäre der Hinweis von Interesse, wo dieser Kommentar mit rechtlicher Begründung veröffentlicht und wo er in der Rechtsliteratur entsprechend rezensiert worden ist. Was in Rechtsauslegung und gängigen Rechtskommentaren bislang durchgängig verbreitet worden ist, stellt Deine Feststellung, "Die "Abschaffung" des Adels ist das, was die Väter der WRV ausdrücklich nicht beschlossen haben" auf den Kopf. --80.131.237.102 19:22, 21. Jun. 2010 (CEST)

Schnellkurs Adel

Da mir diese ganze namensrechtliche Praxis mit der Primogenitur bei Hochadelsfamilien immer noch nicht völlig klar ist, habe ich versucht, in dem DuMont Taschenbuch Schnellkurs Adel von Wilfried Rogasch fündig zu werden. Der Adelsexperte Rogasch, der angeblich auch den Bundespräsidenten in Adelsfragen berät, hat in seinem Buch auf Seite 91 und folgende über das Haus Lippe geschrieben:

Dr. Armin Prinz zur Lippe ... ist der letzte noch lebende Chef eines deutschen Fürstenhauses, dessen Vater ... Bundesfürst des Deutschen Reiches war. ... Als Fürst Leopold IV. 1949 starb, wurde Prinz Armin gemäß dem Testament seines Vaters Stammsitzerbe und Chef seines Hauses. Die beiden älteren Brüder hatte der Fürst wegen ihrer nationalsozialistischen Vergangenheit übergangen. Als Prinz Armin, wie es dem Hausgesetz entsprach, den Fürstentitel annehmen wollte und die Behörden den neuen Titel in seinen Führerschein schrieben (Anm.: im Jahr 1949!) , alarmierte das die übergeordneten Dienststellen in Düsseldorf. Prinz Armin dürfe auf keinen Fall den Fürstentitel annehmen, sonst könne man am Ende noch glauben, in Detmold sei die Monarchie noch nicht abgeschafft. Prinz Armin fügte sich und gibt schmunzelnd zu bedenken, dass ja auch der Chef des Hauses Preußen, Louis Ferdinand, nur den Prinzentitel führte.

Ende des Zitats aus dem Buch von Rogasch. Also, im Falle des Hauses Lippe ist eine Behörde offensichtlich eingeschritten mit dem Ergebnis, dass auch in der Literatur stets von Prinz Armin (N.B.: was ja auch nicht sein sollte, da es lediglich in der Form Armin Prinz zu Lippe richtig wäre), nie aber von Fürst Armin die Rede ist. Ansonsten findet sich in dem Buch nichts über ähnliche Vorfälle bei anderen Fürstenhäusern. Insbesondere wird der im Internet bekannte Rechtsstreit von Alexander zu Schaumburg-Lippe mit Ralf Möbius nicht einmal erwähnt. Stattdessen heißt es auf Seite 109 bei Rogasch lapidar:

Seit 2004 ist Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe (geb. 1958, offiziele Anrede: Hochfürstliche Durchlaucht) Schlossherr in Bückeburg im westlichen Niedersachsen.

Und weiter begegnen einem in dem DuMont-Taschenbuch Schnellkurs Adel auf Seite 91 Fürst Friedrich Wilhelm von Hohenzollern (Anrede: Hoheit), auf Seite 113 Fürst Wittekind von Waldeck (geb. 1936, Anrede: Durchlaucht), auf Seite 116 Fürst Franz Josef von Auersperg-Trautson (Anrede: Durchlaucht), auf Seite 117 Fürst Christian zu Bentheim und Steinfurt (Anrede: Durchlaucht), auf Seite 122 Fürst Heinrich zu Fürstenberg (Anrede: Durchlaucht), auf Seite 124 Fürst Hubertus Fugger von Babenhausen, auf Seite 126 der 2004 verstorbene Fürst Kraft zu Hohenlohe-Langenburg, auf Seite 133 Carl Philipp Fürst zu Salm-Salm, Philipp Otto Fürst zu Salm-Horstmar und Hugo Fürst zu Salm-Reifferscheidt-Raitz, auf Seite 135 Alexander Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Sayn, auf Seite 136 Karl VII. Fürst zu Schwarzenberg (geb. 1937), auf Seite 139 Fürstin Gloria von Thurn und Taxis, auf Seite 142 Johannes Fürst zu Waldburg-Wolfegg und Waldsee sowie auf Seite 142 Carl zu Wied (geb. 1961) als achter Fürst Chef des Hauses Wied (Anrede: Durchlaucht).

Also, für West- und Süddeutschland kann man konstatieren, dass der historische Adel, insbesondere der Hochadel, regional offenbar noch sehr präsent ist. In den neuen Bundesländern spielt der Adel nach der Bodenreform 1945 bis 1949 als gesellschaftliches Phänomen praktisch keine Rolle mehr. Soviel mal aus dem Büchlein Schnellkurs Adel, wo einem auf den Seiten 29 bis 33 Anreden in Gespräch und Schriftverkehr vermittelt werden (natürlich ohne den leisesten Hinweis auf Art. 109 (3) WRV) sowie auf den Seiten 66 bis 77 eine Einführung in den Adel in Deutschland heute. --Stolp 00:44, 8. Nov. 2009 (CET)

Nur zur Sicherheit: Die hier angeführten Anreden verstehen sich als private Empfehlungen, sonst nichts. Fürst Bamsti muss es aushalten, wenn ich ihn einfach als Herrn Bamsti oder als Herrn Fürst anrede. In Österreich und der Tschechoslowakei wurde das Problem übrigens 1919 etwas radikaler gelöst: nix Fürst, nix Graf usw., auch nicht als Namensbestandteil. Deshalb ist dort Seine kaiserliche Hoheit Erzherzog Otto von Österreich schlicht Herr Otto Habsburg-Lothringen. --Wolfgang J. Kraus 13:31, 8. Nov. 2009 (CET)

Wie es in Österreich aussieht, ist durchaus bekannt. Es geht hier aber ausdrücklich um die Situation in Deutschland, und da ist die Lage weniger eindeutig, wie die Beiträge auf dieser Diskussionsseite zeigen. -- Rosenzweig δ 14:06, 8. Nov. 2009 (CET)

@Wolfgang J. Kraus: Vollkommen klar, dass es sich bei den Anreden seit 1919 um private Empfehlungen handelt, die aber durchaus auch von geschäftlichem Interesse sein können. Interessieren wir uns bei Wikipedia nur für öffentlich-rechtliche Dinge? Wenn man bei den in den Beispielen genannten Leuten in Lohn und Brot steht oder konkret etwas von ihnen möchte, wird man sich eventuell überlegen, inwieweit man sich auf derartige Gepflogenheiten einlässt oder nicht. Man muss sich ja auch nicht an so etwas wie Benimm-Regeln (Knigge) halten, wenn man das nicht möchte. Womöglich outet man sich dann in einer konkreten Situation, dass man zu bestimmten Kreisen nicht dazugehört, beabsichtigt oder unbeabsichtigt. --Stolp 14:33, 8. Nov. 2009 (CET)

nach BK und zwischenzeitlichen späten Frühstück: Klar darfst Du sie so anreden. Aber Stolp weist auf die normative Kraft des Faktischen hin. Wenn Du Dich um einen Job in einem Wirschaftsunternehmen eines Herr Waldburg bemühst ist die Kenntniss der anderen (ich sage bewußt nicht: korrekten) Anrede hilfreich. Und wenn zwischenzeitlich nach Brüssel weggelobte Ministerpräsidenten sich herablassen die anderen Anreden zu verwenden, so sollten wir Normalsterblichen die Möglichkeit haben uns über das Warum in der Wikipedia zu informieren. Ich plädiere dafür, die falschen, aber oft gängigsten Namen zumindest als BKLs zu erhalten und die Erklärung in einem Unterabschnitt "Namen und/oder Anrede" abzuhandeln. --Wuselig 14:44, 8. Nov. 2009 (CET)

Weiter kommt erschwerend hinzu, dass nicht unbedingt klar ist, ob ein Adelsname im konkreten Fall "falsch" oder "richtig" ist. Weiter oben habe ich auf den Namen von Alois Konstantin Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg hingewiesen, der mir persönlich versicherte, dass er sich seit 1990 nicht nur so nennt, sondern auch so heißt (Namensänderungsgesetz von 1938). Momentan suche ich noch nach Belegen in Sekundär-Literatur, Zeitungen oder Zeitschriften, wo in konkreten Einzelfällen solche Namensänderungen nach 1919 (bzw. 1938) bezeugt sind. --Stolp 15:12, 8. Nov. 2009 (CET)

In Baden-Württemberg verhalten sich übrigens auch offizielle Stellen höflich, wie etwa in der Gemeinderatsliste von Wolfegg im Allgäu mit S.D.Fürst Johannes zu Waldburg-Wolfegg und Waldsee. In der amtlichen Liste des Staatsministeriums in Stuttgart sind die Träger der Verdienstsmedaille des Landes Baden-Württemberg abgedruckt. Dort ist für das Jahr 1988 (auf Seite 30) auch S. H. Friedrich Wilhelm Fürst von Hohenzollern-Sigmaringen vermerkt. --Stolp 17:51, 8. Nov. 2009 (CET)

Und gerade da geht mir die Hutschnur hoch, denn Höflichkeit wird da zur Unterwürfigkeit, wenn ein demokratisch legitimierter Ministerpräsident eines föderalen Landes einer Republik einen gemeinen Bürger dieser Republik mit einem Titel anspricht, der diesen im Rang über ihn stellt, nämlich dem eines Staatsoberhauptes, oder so wie in Deinem Beispiel, der eigentlich gleichberechtigte Gemeinderat, gewollt oder ungewollt über seine Kollegen erhoben wird. Als Enzyklopädie kommt uns eine Dokumentationspflicht zu dies aufzuzeigen, aber wir haben keine Verpflichtung zur höf(ischen)(lichen) Unterwürfigkeit. Als Einzelpersonen, als Spendenempfänger, Arbeitnehmer oder auch nur als erfurchstvoller Konsument der Gelben Blätter ist das etwas anderes. Der aufklärerische Anspruch einer Enzyklopädie besteht nur darin, die Implikationen einer solchen Höflichkeit aufzuzeigen. --Wuselig 18:30, 8. Nov. 2009 (CET)

Das ist alles ein recht chaotisches und verwirrendes Thema, wo es oft sehr schwer fällt oder so gut wie unmöglich ist, die tatsächliche namensrechtlich gültige Form zu finden. Vielfach kann man da nur von Indizien ausgehen, was irgendwo verwendet wird, und daraus unter dem Hintergrund der geschichtlichen und rechtlichen Regelungen auf die tatsächliche Form schließen (was wieder unter WP:TF schwierig ist) - oder eben die am häufigsten verwendete Form verwenden (was oft auf massiven Protest und Probleme bei diversen "Klassenkämpfern" führt. So ist auch - was man oben aus dem ersten Abschnitt schließen könnte - die Vermutung, die würden jetzt alle "Prinz" oder "Prinzessin" heissen, unzutreffend (was ja auch schon an Beispielen gezeigt wurde). Da sind beispielsweise die Württemberger (die mal Könige waren), die heute offiziell "Herzog von Württemberg" heissen. Bei den Bayern ist alles nochmal komplizierter, weil es da schon zu Monarchiezeiten verschiedene Linien gab, wo die einen dann "Herzog in Bayern", die anderen "von Bayern" hießen. Und selbst wenn man da jetzt bei allen Häusern die Form herausbekommen würde, die nach 1919 in die Personenstandsunterlagen eingetragen wurden, kommen dann noch so Fälle hinzu wie oben, wo die einzelnen natürlich auch ihren Namen ändern können. Oder auch das Künstler- und Ordensnamensrecht, nach dem auch wieder das Führen anderer Namen möglich ist. Insgesamt ist das alles praktisch nicht zu bewältigen - wenn jemand einen brauchbaren Weg oder Ansatz kennt: nur zu... --Tarantelle 18:10, 8. Nov. 2009 (CET)

Hallo Tarantelle, ich glaube, ich stimme mit Dir in dieser Frage vollkommen überein. Welch verschiedene Ideen es dazu immer wieder gibt, ist auch an dieser Diskussion ersichtlich, wo für die Lemmata die österreichische Lösung vorgeschlagen wurde. Hier die Kopie meiner Antwort dort, die hier nun auch ganz gut passt:

Es mag bedauerlich sein, dass wir 1919/20 in Deutschland keine österreichische Lösung bekamen, aber es ist eben wie es ist! Eigentlich ist hier alles klar gesagt: Bei mehreren Vornamen oder Nachnamen erhalten Artikel zu Personen nicht den vollen Namen, sondern die gebräuchlichste Namensform als Lemma, wobei die volle Namensform im Artikeltext im Kopf erwähnt wird. Bei den meisten Lemmata ist diese Vorgabe meines Erachtens völlig einwandfrei umgesetzt worden. Johann Wolfgang von Goethe, Otto von Bismarck, Max von Baden, Otto von Habsburg, Richard von Weizsäcker und Karl-Theodor zu Guttenberg würde ich nicht auf Johann Wolfgang Goethe, Otto Bismarck, Max Baden, Otto Habsburg, Richard Weizsäcker und Karl-Theodor Guttenberg schieben wollen, weil es einfach unüblich bzw. unüblicher ist, Vor- und Nachnamen in dieser Kombination auszusprechen. Dafür haben wir ja immerhin zum Teil Weiterleitungsseiten. Rote Wikilinks gibt es in den gewählten Beispielen, wo noch nicht einmal die Weiterleitungsseite sinnvoll erscheint. Also, sowohl die extreme Forderung des vollen Pass- und Meldenamens im Lemma auf der einen Seite als auch die radikale österreichische Form auf der anderen Seite halte ich für nicht zielführend, sondern die gebräuchlichste Form! Mein Anliegen ist es lediglich, gegen solche ideologisch motivierten Lemmata wie Johannes Prinz von Thurn und Taxis oder Friedrich Wilhelm Prinz von Hohenzollern vorzugehen, weil das einfach nicht die Namen sind, unter denen diese beiden genannten Personen geläufig sind. Hier würde ich als Lemmata Friedrich Wilhelm von Hohenzollern und Johannes von Thurn und Taxis präferieren und alles weitere hinsichtlich ihrer Bezeichnung im Artikelkopf klarmachen. --Stolp 18:30, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich dachte eigentlich, dass das eh schon WP-Regel ist. Jedenfalls habe ich sämtliche Adeligen aus der k.u.k. Geschichte, die mich interessiert haben, in WP zwar mit "von", aber ohne Fürsten-, Grafen-, Freiherren- oder sonstige Titel im Schlagwort gefunden. Und dachte, dass das eben (guter!) WP-Standard ist. Wenn man diese Regel also auf Personen anwendet, die teils wirklich noch dem Hochadel angehört haben, müsste es doch selbstverständlich sein, sie auch auf heute lebende Bürger/innen des republikanischen Deutschland anzuwenden. --Wolfgang J. Kraus 19:59, 8. Nov. 2009 (CET)

Adelsprädikate (Count, Baron, Sir usw.), akademische Grade (Doktor, Dipl.) und ähnliche Zusätze werden im Artikelnamen weggelassen, lautet die WP-Regel. Dessen ungeachtet wird das Schlupfloch, ab 1918 seien die Titel in Deutschland Namensbestandteil, verteidigt. Siehe zuletzt diese Diskussion. Das Problem wird wohl noch lange ungelöst bleiben. -- Otberg 21:06, 8. Nov. 2009 (CET)

Deshalb habe ich diese ganze ellenlange Diskussion vom Zaun gebrochen, um letztlich die Rückendeckung der Community zu haben, in den paar wenigen aber prominenten Fällen von rezenten Hochadelspersonen, wo m. E. die Regel nach dem üblichen Lemma bisher missachtet wird, zukünftig Lemmata zu bekommen, wo man sich als normaler Zeitungsleser nicht wundern muss. Ganz ohne Diskussionen werden diese Lemma-Änderungen aber wohl nie abgehen, wie hier zu sehen ist. Dabei ging es "nur" um die Verschiebung des Lemmas Alois Konstantin Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg auf Alois Konstantin zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg. --Stolp 21:14, 8. Nov. 2009 (CET)

Du solltest auf WD:NK zumindest einen Hinweis auf diese Diskussion hier platzieren, denn eigentlich ist dort der richtige Diskussionsplatz, nicht hier auf einer Artikeldiskussionsseite. Letztlich ist es zwar egal, wo sich die Interessierten austauschen, aber damit es alle mitbekommen können, wäre der Hinweis angebracht. Gruß -- Rosenzweig δ 23:26, 8. Nov. 2009 (CET)

@Stolp: So einfach ist es eben nicht. Ein paar Fakten vorweg: Mit den einfachen Adeligen (nur "von") haben wir wohl zumindest in Deutschland kein Problem. D.h. das "von" bleibt in Deutschland einfach als Familiennamensbestandteil stehen. In Österreich anders: da fällt es weg. Hier treten schon die ersten Probleme bei den Personen auf, die mit mehreren Staatsbürgerschaften assoziiert werden (wo unklar ist, wo sie wirklich hingehören). Die haben sich teilweise hier so und da so genannt. Wenn ich mir aber bereits deine Liste oben anschaue (Goethe etc.), dann hast du bereits bei von Guttenberg ein Problem. Der heisst nämlich strenggenommen und mit bürgerlichem Namen eben "Freiherr von Guttenberg". Die Frage, die sich nun stellt, ist, ob wir da den regulären (rechtlich korrekten) Namen verwenden, oder die Kurzform, die meistens für ihn (und wohl auch von ihm) verwendet wird. Die steht jetzt so als Lemma da. Wenn ich nun weiter gehe, dann ist die Regel an sich auch klar: bei tatsächlichen Adeligen (also vor 1918) reden wir von Titeln. Die werden im Lemma nach WP-Regeln weggelassen. Nach 1918/19 sind es eben keine Titel mehr, sondern das "Prinzessin", "Herzog", "Freiherr" oder was auch immer sind in Deutschland Namensbestandteile. Und darüber hinaus gibt es dann noch die Adeligen, die darüber hinaus Primogeniturtitel verwenden, die eben nicht Namensbestandteil sind (bsp. Gloria Fürstin von Thurn und Taxis, korrekt wäre: Prinzessin). Nun gibt es die einen, die sagen: wir verwenden nicht den korrekten Namen (also z.B. Gloria Prinzessin von Thurn und Taxis) sondern den am häufigsten in der Öffentlichkeit/den Medien/den Quellen verwendeten. Wäre in diesem Fall Fürstin. Genauso wie bei Guttenberg eben das einfache "von Guttenberg". Dann gibt es aber auch die Kollegen, die sagen: nein, man darf auf keinen Fall die Fürstin nehmen, weil das ja eine Anmaßung ist, eine unzulässige Adelsverehrung oder was auch immer. Und man müsste unbedingt den rechtlich korrekten Namen verwenden. Dieses Argument kommt aber interessanterweise immer nur in einer Richtung vor, nämlich, wenn bei Gloria das "Fürstin" eben falsch sein soll. Aber nie, wenn es darum geht, auch bei Guttenberg den korrekten Namen zu verwenden.... Ich stand ursprünglich mal auf dem Standpunkt, man sollte immer den namensrechtlich korrekten Namen verwenden. Allerdings ist der oft auch nicht leicht herauszubekommen (die meisten Quellen sagen halt was anderes). Was bei mir mehr und mehr dazu führt, dass man eben den meistverwendeten Namen verwenden sollte. Macht man ja auch z.B. bei Künstlern mit dem Künstlernamen (Heino oder Gildo Horn stehen eben unter Heino oder Gildo Horn drin, auch wenn sie eigentlich anders heissen). --Tarantelle 23:41, 8. Nov. 2009 (CET)

@Tarantelle: Dass es nicht einfach ist, habe ich auch schon bemerkt! Dein Statement liest sich für mich wie eine gute Zusammenfassung der ganzen obigen Diskussionen auf dieser Seite. Wenn es mir einfach vorkäme, hätte ich schon längst die Artikel Johannes Prinz von Thurn und Taxis und Friedrich Wilhelm Prinz von Hohenzollern jeweils auf ein Lemma ohne Prinz verschoben. Aber ich kenne die ganze von Dir genannte Gemengelage in Wikipedia inzwischen recht gut und schrecke deshalb momentan davor zurück. Aber gerade mal die beiden Beispiele: Eigentlich ist in beiden Fällen offensichtlich, dass das Lemma namensrechtlich nicht unbedingt falsch ist, weil sie unter dem Namen (vermutlich) zur Welt kamen. Allgemein bekannt sind sie aber überwiegend unter Fürst von Thurn und Taxis bzw. Fürst von Hohenzollern. M. E. stellt es nun einen sinnvollen Kompromiss dar, im Lemma (in all solchen Fällen) sowohl auf Prinz als auch auf Fürst zu verzichten, weil erstens das Lemma dadurch kürzer wird und zweitens der Gefahr begegnet wird, am Ende eben nicht nur ein "unübliches" sondern vielleicht sogar "falsches" Lemma zu verwenden, denn wer kann einen Namenswechsel gemäß Primogenitur (mit Hilfe des Namensänderungsgesetzes) in jedem Fall ausschließen? Für Johannes von Thurn und Taxis scheint es den Namenswechsel nicht gegeben zu haben, aber können wir bei seinen beiden Vorgängern sicher sein, dass die keinen Namenswechsel vollzogen haben? Können wir es für das jetzige Oberhaupt des Hauses Thurn und Taxis wissen, wie er nun genau gemeldet ist? Das beste wäre eine veröffentlichte vollständige Abhandlung zu sämtlichen ehemals regierenden Häusern (Preußen, Bayern, Sachsen, Württemberg, Hannover, Baden, Hessen, Oldenburg, etc.), standesherrlichen Häusern (Thurn und Taxis, Fürstenberg, etc. ) und ernannten Fürsten (Bismarck, Bülow, etc.), wie da in den letzten 90 Jahren jedes Familienoberhaupt und prominente Familienmitglied genau gemeldet war, und wie sich der öffentlich wahrgenommene Name nach der Primogenitur genau verhielt zum Meldenamen (nannte sich nur oder hieß auch so). Gibt es so eine Arbeit? Mir ist jedenfalls (noch) keine bekannt. Und Dir vermutlich auch nicht? --Stolp 00:41, 9. Nov. 2009 (CET)

@Rosenzweig: Vielen Dank für diesen Tipp. Es bestärkt mich, es zu tun, denn daran habe ich auch schon gedacht, nachdem wir von Otberg freundlicherweise auf eine bereits im Juni diesen Jahres dort stattgefundene Diskussion aufmerksam gemacht worden sind. Jedenfalls habe ich diese Diskussion im Sommer gar nicht bemerkt. Besten Dank also für den Hinweis an Otberg. Aber es ist auch ein deutliches Zeichen auf einen Schiefstand bei manchen der besagten Lemmata, wenn unabhängig voneinander immer wieder über dieses Thema diskutiert werden muss. Eine einheitliche Regelung wird es wohl kaum geben. In jedem Einzelfall muss wohl um die optimale Lösung gerungen werden. Bei der ganzen Diskussion habe ich jedenfalls wieder wie schon so oft in Wikipedia meinen Horizont etwas erweitern können, und sei es auch nur in Bezug auf so etwas (vermeintlich) nebensächliches wie Namensfragen bei heute lebenden Personen von (historischem) Adel. --Stolp 00:41, 9. Nov. 2009 (CET)

Hinweis auf Diskussion bei den Namenskonventionen

Bei Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Adelsprädikate geht es gerade im Prinzip um dieselben Fragen. -- Rosenzweig δ 16:03, 13. Nov. 2009 (CET) Die von Rosenzweig genannte Diskussion ist inzwischen hier im Archiv gespeichert. --Stolp 02:07, 21. Jan. 2010 (CET)

Refeudalisierung der Ex-DDR nach der Wende

Der investigative Journalist Klaus Hart hat 2002 einen hochinteressanten Artikel geschrieben, der die faktische Refeudalisierung der EX-DDR (auf Kosten der Natur) dezidiert aufgreift und "Ross und Reiter" beim bürgerlichen Adelsnamen nennt - wie folgt: [5]. - Sollten diese Fakten in diesem (oder einem anderen) Lemma eine Berücksichtigung finden? MfG --Snake Piper 15:24, 5. Jun. 2010 (CEST)

Beim von dir verlinkten Artikel handelt es sich offensichtlich nicht um eine sachliche Faktendarstellung, sondern um einen deutlich einseitigen Hetzartikel. So etwas hat in der Wikipedia als Quelle eher nichts zu suchen. --91.46.138.237 02:56, 6. Jun. 2010 (CEST)

Der Erfolgsautor Klaus Hart spricht eine "klare Sprache" (in Einklang mit Art. 5 GG - "Freie Meinungsäußerung"); an welcher Stelle im Artikel verkommt die sog. "Hetze" denn zur nackten Lüge resp. Unwahrheit ? - Welche der dezidiert und sauber recherchierten FAKTEN (!) stimmen denn mit der Realität nicht überein, im Artikel ? - Dieser Artikel wird durch weitere Artikel in Zeit-Online (ebenfalls Erfolgsautor Klaus Hart), im Spiegel sowie im Greenpeace-Magazin explizit und faktisch bestätigt - wie folgt: [6] /[7] / [8]; hier finden sich (u.a.) umfassende weitere Berichte über die faktische Refeudalisierung der EX-DDR (auf Kosten der Natur): [9] - Bitte also nicht von "Hetze" sprechen, wenn jemand tatsächlich noch wagt, die nackte Wahrheit zu schreiben !!! --87.186.65.188 17:04, 7. Jun. 2010 (CEST)

Lemma von Personen, die von ehemals adeligen Familien abstammen

Ich weiss, dass die Frage gier schin hundertmal und bis zum Erbrechen diskutiert worden ist, aber ich finde wir schiessen uns mit unseren Lemmata ständig selbst ein Eigentor, vor allem die, die den Adel "zurückstutzen" wollen. Ich mach's mit einem Beispiel. Wenn der Amtliche Name von Karl-Theodor zu Guttenberg Freiherr von und zu Guttenberg dann sollte auch das Lemma so heissen und es sollte (nicht nur in de WP sondern überall) so genannt werden. Alles andere suggeriert, es handle sich bei Freiherr um einen Titel, den man nach belieben weglassen oder hinzufügen könnte. Der Familienname des Karl-Theodor mag lang, kompliziert und sonswas sein, er heisst aber nun mal so. Auch Hermann Otto Solms legt ja wert darauf, dass man ihn ruhig so ansprechen könnte und alle Titel und vons und überhaupt weglassen könnte, kann man aber eigentlich nicht, denn er heisst ja Hermann Otto Prinz zu Solms-Hohensolms-Lich. Ich finde, dass gerade das Weglassen von Teilen des Namens dazu führt, dass auch im 21. Jahrhundert noch Menschen meinen, es mit Prinzen und Freiherren und sonst wem zu tun zu haben, dabei ist es schlicht und einfach deren Familiennamen - also nichts, was man nach Belieben weglassen könnte. --Brian67 09:02, 14. Jun. 2010 (CEST)

Deinen Spekulationen („dass gerade das Weglassen von Teilen des Namens dazu führt, dass auch im 21. Jahrhundert noch Menschen meinen, es mit Prinzen und Freiherren und sonst wem zu tun zu haben“) kann ich mich nicht anschließen. Dass du findest, der Herr Minister sollte ständig als Freiherr von und zu Guttenberg genannt werden, bleibt dir unbenommen, geht an der Realität aber vorbei. Und an der, in Gestalt der gebräuchlichsten Namensform (WP:NK), orientieren wir uns bei den Lemmata. -- Rosenzweig δ 09:25, 14. Jun. 2010 (CEST)

Primogenitur, nur ein Wort

In der deutschsprachigen Wikipedia besteht seit Jahren ein Konflikt wegen der „richtigen“ Darstellung der Namen von nach 1918 lebenden Angehörigen des historischen (Hoch-)Adels in Deutschland. Eine besonders heiß umstrittene Sache ist das Thema mit den Primogenitur-Namen. Dazu gibt es zwei Spiegelartikel im Netz, auf die immer wieder gerne Bezug genommen wird. In dem Spiegelartikel aus dem Jahre 1966 wird das preußische Adelsgesetz von 23. Juni 1920 genannt, welches übrigens online hier (PDF mit Dokument anzeigen rechts oben) eingesehen werden kann. Demnach sind nach § 22 in Preußen Primogenitur-Namen nur noch für die Personen erlaubt gewesen, die den Titel zur Zeit des Inkrafttretens der Weimarer Verfassung innehatten und noch nicht gestorben waren. Basierend auf der Annahme, dass das preußische Adelsgesetz von 1920 in ganz Deutschland universell bis heute gültig wäre und vermehrt um Erkenntnisse aus der Spiegel-Rezension eines Buches von Johannes-Sebastian von Spoenla-Metternich, wonach das kürzen von Adelsnamen unzulässig sei, hat sich für einige Wikipedianer das Prinzip ergeben, dass pro Adelsfamilie nur ein Familienname in Gebrauch sein könne und dass das Verwenden von Primogenitur-Namen für die Chefs der Häuser ungesetzlich sei. Jede Literaturangabe, die für nachgeborene Personen Primogenitur-Namen belegt – und die gibt es bekanntlich reichlich -, sei damit automatisch diskreditiert, quasi auf Yellow-Press-Niveau, und deshalb unbrauchbar! Weil Adelsnamen angeblich nicht gekürzt werden dürften und es Primogenitur-Namen nicht mehr geben könne, sollten auch die Lemmata für heute lebende Hochadelspersonen immer nur den vollen Geburtsnamen beinhalten. Der allgemein gebräuchliche Name, wie in der WP-Regel hier angedacht, sei also für solche Personen konsequenterweise nicht anwendbar! Nun ist uns aber für drei Beispiele anhand einer Melderegisterabfrage der zweifelsfreie Nachweis gelungen, dass Primogenitur-Namen auch heute noch für solche Personen amtlich sein können, deren titelberechtigte Vorfahren gemäß der Vorschrift des preußischen Adelsgesetzes § 22 schon längst tot sind! Diese Beispiele sind:

• Friedrich Wilhelm Fürst von Hohenzollern (geborener Prinz von Hohenzollern)
• Alois Konstantin Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg (geborener Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg)
• Franz Herzog von Bayern (geborener Prinz von Bayern)

(Nota bene: Der Zusatz geborener soundso ist in der Literatur völlig unüblich und soll hier nur verdeutlichen, dass es jeweils einen kleinen Unterschied zwischen heute amtlichem Namen und dem Geburtsnamen gibt.)

Die drei Beispiele sind nicht die einzigen, die es gibt.

Wie aber kann dies sein, was doch vermeintlich nicht sein darf? In seinem Kommentar zum Namensänderungsgesetz (Wolfgang Loos: Namensänderungsgesetz. Kommentar . Zweite überarbeitete Auflage, Neuwied 1996) über die Aufhebung der Standesvorrechte des Adels schreibt Loos auf Seite 98 zu § 3a: „Entsprechende Vorschriften sind nur in einigen der anderen deutschen Länder erlassen worden (z. B. in Thüringen und Schaumburg-Lippe; vgl. von Owstien, StAZ 1929 S. 257), doch muss nach Sinn und Zweck des Art. 109 Abs. 3 WRV überall die gleiche Rechtslage angenommen werden“ (vgl. Brintzinger, DÖV 1964 S. 627 sub 5 d; von Owstien, StAZ 1933 S. 92/94). StAZ ist die "Zeitschrift für Standesamtswesen", DÖV ist die Zeitschrift "Die öffentliche Verwaltung".

Genau diese Frage, ob die Gültigkeit des preußischen Adelsgesetzes auch für Bayern sinngemäß angenommen werden müsse, habe ich in einem Brief am 30. Mai 2010 an das bayerische Justizministerium gerichtet. Als Antwort bekam ich am 16. Juni einen Brief (mit dem Zeichen 1402 E – I – 5341/2010), in dem mir versichert wird, dass ein Gesetz wie das preußische Adelsgesetz von 1920 und ein Analogon zum dortigen § 22 zur Aufhebung der Primogenitur-Titel in Bayern nicht bekannt ist! (Einschub vom 13. August 2010: Achtung, meine auf Grund der Mitteilung einer bayerischen Regierungsrätin am 18. Juni 2010 angestellten Vermutungen über unterschiedliche Rechtslagen in einzelnen Bundesländern sind wahrscheinlich gegenstandslos. Deshalb passe ich den nachfolgenden Text durch entsprechende Einschübe und Streichungen an.) Im Herbst 1997 wurde im Landtag von Baden-Württemberg eine Petition wegen Namensführung des ehemaligen Adels behandelt (siehe auf Seite 9 des verlinkten pdf-Dokuments Punkt 8: Petition 12/1701 betr. wegen Namensführung des ehemaligen Adels). Liest man die Stellungname der baden-württembergischen Landesregierung zu dieser Petition, dann gewinnt man den Eindruck, dass die diesbezügliche Rechtslage durch das Urteil des Bundesverwaltungsgerichtshofs von 1966 eigentlich keine länderspezifischen Eigenheiten vorsieht. Somit gibt es dort auch kein ausdrückliches Primogenitur-Namensänderungs-Verbot. Dasselbe trifft offensichtlich auch für Baden-Württemberg zu, wenngleich ich da noch nicht das Justizministerium gefragt habe. Aber trotzdem, und damit womöglich auch bundesweit gültig: Mit Hilfe des Namensänderungsgesetzes (Link zur Verwaltungsvorschrift) können dort also Primogenitur-Namen beim Tod des Vorgängers für den Nachfolger als Oberhaupt des jeweiligen Adelshauses prinzipiell amtlich gemacht werden. Art. 109 Abs. 3 WRV sagt ja nur, dass die ehemaligen Adelstitel zum Bestandteil des Namens wurden, mehr nicht! Ich könnte mir vorstellen, ist aber nur eine Vermutung von mir beim jetzigen Kenntnisstand, dass Länder, die sich in der direkten Nachfolge des aufgelösten preußischen Staates sehen, das preußische Adelsgesetz weiterhin beachten, so zum Beispiel Nordrhein-Westfalen (siehe den Fall Armin zur Lippe), Niedersachsen, Schleswig-Holstein etc. In Baden-Württemberg und Bayern kann es aber nach allem, was über amtliche Primogenitur-Namen inzwischen bekannt ist, offensichtlich nicht gelten bzw. niemals zur Geltung gekommen sein (Das Preußische Adelsgesetz führte übrigens in den Hohenzollernschen Landen, die bis 1945 preußisch waren, zum politischen Namens-Streit-Fall Friedrich von Hohenzollern. Da der preußische Regierungspräsident den neuen „Fürsten“ 1927 nicht anerkennen wollte, drohte Friedrich mit der Verlegung seiner „Residenz“ von Sigmaringen nach München. Wie der Fall endete, steht im Artikel) Nun frage ich mich allerdings, warum die Thurn und Taxis keinen Gebrauch von der Möglichkeit der Primogenitur-Namensänderung machen. Im Buch von Rudolf Schröck, Gloria von Thurn und Taxis, ISBN 3770011600, kann man nachlesen, dass Johannes von Thurn und Taxis, der verblichene Gatte der schillernden Gloria, seinen Namen nicht ändern lassen wollte, weil er keine Lust hatte, bei einem sozialdemokratischen Standesbeamten in Regensburg einen Bittgang zu machen (siehe auch Diskussion:Gloria von Thurn und Taxis/Archiv/2005). Allein schon diese Info zeigt, dass für ihn die Möglichkeit bestanden hätte, es zu tun, und ich hege die Vermutung, dass die beiden Vorgänger, die wir in Wikipedia auch "nur" als "Prinzen" führen, die aber überall sonst als "Fürsten" benannt wurden, den amtlichen Namenswechsel vollzogen haben. Den Versuch, das zu verifizieren, habe ich mir nun als nächstes auf die Fahne geschrieben :-)

Also ist das Prinzip des unveränderlichen Adelsnamens zumindest für den Süden in der Bundesrepublik Deutschland nicht haltbar. Es deckt sich insbesondere nicht mit der Realität in Bayern (und Baden-Württemberg). In welchen weiteren Bundesländern welche Rechtslage gültig ist, wäre also in jedem Einzelfall zu prüfen. Wenn man sich also des amtlichen Namens einer Person des Hochadels nicht sicher sein kann, ist es doch etwas vermessen, einen (vermeintlich) amtlichen Namen grundsätzlich zur Bezeichnung eines Lemmas heranzuziehen, wenn er zudem noch von dem öffentlich verwendeten und somit allseits bekannten Namen abweicht. Ich bitte deshalb die Community, dass wir hier endlich den pragmatischen Ansatz wählen, die Lemmata auch für Adelspersonen nach 1918 frei von Namensbestandteilen zu halten, die an ehemalige Adelstitel erinnern. Für den interessierten und kundigen Leser ist das wesentlich erträglicher als mit einem eventuell „falschen“ bzw. für die jeweilige Person völlig ungebräuchlichen Lemma konfrontiert zu werden. Ohnehin ist die Bezeichnung einer Person des historischen Adels in der Version (Adelstitel) Vorname von und/oder zu ( jeweils ohne Titel) Kern-Familienname sehr häufig in der Literatur anzutreffen, auch wenn das amtlich unzulässig ist. Wikipedia ist aber kein amtliches Werk und wir sind keineswegs verpflichtet, uns irgendwelche national gültigen amtlichen Beschränkungen aufzuerlegen! --Stolp 02:38, 18. Jun. 2010 (CEST) mit notwendigen Anpassungen vom 13. Aug 2010, 18:46

Dank an Stolp für die gründliche Recherche, die gute Darstellung der Fakten zur Namensführung bei Fällen der Primogenitur und die Schlußfolgerungen. Das alles hat auch seine Logik, wenn man zur Kenntnis nimmt, dass der Adel in Deutschland auf mehrheitlichen Beschluß der verfassunggebenden Versammlung am 15. Juli 1919 trotz des Verlustes seiner Privilegien ausdrücklich nicht abgeschafft wurde. Lesen kann man das seit langem im Lemma Deutscher_Adel#Aufhebung_der_Adelsvorrechte_in_der_Weimarer_Republik (2. Absatz) - belegt nach dem fleißigen Autor „Spoenla-Metternich“. Auch diese Tatsache sollten die Adelsleugner in der deutschen Wikipedia endlich mal zur Kenntnis nehmen! -- DORADO -☻- 16:19, 18. Jun. 2010 (CEST)

Durch die Abschaffung der Adelsvorrechte wurde der Adel faktisch abgeschafft. Dass die eindeutigere Formulierung nicht verwendet wurde, widerspricht dem nicht. --Nuuk 18:26, 18. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Nuuk, dass Du ständig auf der Feststellung bestehst, dass der Adel in Deutschland abgeschafft ist, kann ich zwar formal verstehen, ist aber meines Erachtens trotzdem eine reine Haarspalterei, denn sie geht an der Wirklichkeit insofern vorbei, als es bis heute in Deutschland eine Gruppe von Menschen gibt, die sich in der Tradition des eigentlich abgeschafften Adels sehen, antiquierte Traditionen pflegen, sich in eingetragenen Vereinen organsieren und von vielen Mitbürgern auch als exklusive gesellschaftliche Gruppe wahrgenommen werden. Das magst Du ärgerlich finden, und wenn Du der Chefredakteur von Wikipedia wärst, könntest Du entsprechende Darstellungen zum heutigen (historischen) Adel unterdrücken, aber die momentane Wirklichkeit ändern lässt sich doch in dieser Sache nicht, solange wir uns auch in Wikipedia darüber die Finger wund tippen. --Stolp 11:27, 19. Jun. 2010 (CEST)

Was Baden(-Württemberg) angeht kann ich die Sachlage insofern bestätigen, dass ich vor Jahren mal ein ausführliches Gespräch mit Max von Baden - nein, eigentlich mit Maximilian Andreas Markgraf von Baden hatte, der als Prinz von Baden geboren wurde. Auch wenn ich das - das war übrigens zu Zeiten, als das Internet noch "jung" war und es Wikipedia noch nicht gab - damals natürlich nicht vom Standesamt überprüfen lies, gehe ich davon aus, dass er mir korrekt Auskunft gegebn hat. Das heisst, dass im Falle seine Todes sein ältester Sohn Bernhard Prinz von Baden das Prinz vermutlich durch ein Markgraf ersetzen lassen wird. --Brian67 19:05, 18. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Brian67, Deinen Einwurf finde ich sehr interessant und untermauert, dass auch in Baden-Württemberg Namensänderungen in Sachen Primogenitur bei Hochadelsfamilien bis heute stattfinden. Nach meinen bisherigen Erfahrungen sehe ich keinen Grund, an der Aussage Max von Badens über seinen Namen zu zweifeln. Vielen Dank für Deinen Diskussionsbeitrag! --Stolp 11:27, 19. Jun. 2010 (CEST)

Stolp hat bei seiner Recherche nur übersehen, dass auch Bayern und Württemberg föderaler Teil des Deutschen Reiches waren und der Bundesrepublik Deutschland sind und die Weimarer Reichsverfassung als Bundesrecht genauso über den Länderbestimmungen steht, wie dies für das Bonner Grundgesetz gilt, das Artikel 109 WRV als Bundesrecht übernommen hat. Für bayerische und württembergische Sonderrechte, auch beim Namensrecht, bleibt schon von daher kein Raum mehr, wenn wiederholte Bestrebungen nach Bevorrechtigung aus dem aufgehobenen Primogenitur-Adelsstand in ober- und höchstrichterlichen Entscheidungen ausdrücklich als unberechtigt und von daher unzulässig zurückgewiesen worden sind. Namensänderungen im Sinne des ehemaligen Primogenituradels, ob in Bayern, Baden-Württemberg oder anderen Bundesländern dieser Republik wären verfassungswidrig und damit rechtswidrig und auch über Bestimmungen des geltenden Namens- und Personenstandsrechts nicht möglich. Ansonsten: Hinweis auf die Diskussion im Lemma Adel. --80.131.234.25 00:55, 19. Jun. 2010 (CEST)

Hallo IP, Deine gebetsmühlenartige Predigt, mit der Du meine Beiträge in dieser Frage verfolgst, ändert nichts daran, dass es gelungen ist, die tatsächliche Amtlichkeit von Primogeniturnamen bei Hochadelsfamilien in Süddeutschland festzustellen. An dieser Tatsache kannst Du nichts ändern, auch nicht daran, dass mir das Bayerische Justizministerium versichert hat, dass es ein Gesetz wie dieses von 1920 in Preußen erlassene Gesetz zur Aufhebung der Standesvorrechte des Adels und des damit verbotenen Primogeniturnamens für nachgeborene Chefs der Adelshäuser in Bayern nicht gibt. Deine verfassungsrechtlichen Ansichten, wie es in dieser Frage eigentlich sein müsste, kann ich nicht nachvollziehen. Nur damit kein Missverständnis aufkommt, dass mir daran läge, Verfassungsrecht gering zu achten. Ich halte das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland für die beste Verfassung, die wir Deutschen je hatten und die heutige verfassungsmäßige Ordnung unseres Landes als ein äußerst hohes und schützenswertes Gut. Was aber soll nun Namensrecht mit Verfassungsrecht zu tun haben? Wikipedia ist nicht dazu da, die Wirklichkeit nach irgendwelchem POV zu verbiegen. Wenn Dinge sich anders darstellen als es (vermeintlich oder vielleicht tatsächlich) nach Recht und Gesetz des jeweiligen Landes sein müsste, dann ist das trotzdem so darzustellen wie es ist! --Stolp 08:10, 19. Jun. 2010 (CEST)

Was will Stolp mit seiner sachfremden Anmerkung "Deine gebetsmühlenartige Predigt" für eine inhaltliche Aussage in der laufenden Diskussion vermitteln und wie ist in diesem Zusammenhang dann sein Kommentar gegenüber dieser IP auf der Diskussionsseite A. zu Schaumburg-Lippe zu verstehen? Der sachfremde Vorwurf trifft übrigens einen konfessionslosen Protestanten. Wer verfolgt hier eigentlich wen, zumal diese IP sich erst relativ neu und zunächst in ein, zwei Lemmata in den Sachdiskurs zu diesem Themenkreis mit mehreren Usern eingebracht hatte. Das dazu. Auch mit den Angaben aus dem bayerischen Justizministerium, die User Stolp in anerkennenswerter Recherche eingeholt hat, um weitere Aufklärung zum Sachverhalt zu erlangen, ist die Feststellung, dass, Zitat, "Somit gibt es dort auch kein ausdrückliches Primogenitur-Namensänderungs-Verbot. Dasselbe trifft offensichtlich auch für Baden-Württemberg zu, (...). Mit Hilfe des Namensänderungsgesetz (...) können dort also Primogenitur-Namen beim Tod des Vorgängers für den Nachfolger als Oberhaupt des jeweiligen Adelshauses prinzipiell amtlich gemacht werden." eine von Stolp gezogene Folgerung, die aber weder eine rechtlich schlüssige Begründung noch ein nachweislicher, geschweige denn verbindlicher Beleg ist. Insoweit verweise ich auf den vorherigen Kommentar dieser IP. Was Namensrecht mit Verfassungsrecht zu tun hat? Namensrecht bewegt sich im Rahmen des geltenden Verfassungsrechts. Daran ist auch der Rechtsrahmen, in den das geltende Namens- und Personenstandsrecht eingebettet ist, gebunden - und "wie es ist". Insofern zieht Stolp auch Schlussfolgerungen zu "Schlupflöchern" des mit der Aufhebung des Adelsstandes abgeschafften Priomogenituradels, die rechtlich nicht schlüssig und nicht nachvollziehbar, weil rechtlich unzulässig sind. --80.131.180.27 11:56, 19. Jun. 2010 (CEST)

Schön, nehmen wir also zur Kenntnis, dass es eine Namensänderung bei Personen des historischen Adels Deiner Meinung nicht gegeben kann, weil das gegen die Verfassung verstößt. Und wie erklärt sich dann die Amtlichkeit der Namen Alois Konstantin Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg, Friedrich Wilhelm Fürst von Hohenzollern und Franz Herzog von Bayern Deiner Meinung nach? --Stolp 12:18, 19. Jun. 2010 (CEST)

Stolp, langsam geht auch mir die Hutschnur hoch mit deiner Man on a Mission. Auch wenn du es noch hundertmal querfeldein über die Wikipedia verbreitest: Deine tolle Antwort aus Bayern mit der du ständig rumwachelst, ist die persönliche Meinung einer Regierungsrätin des bayerischen Justizministeriums. Die, wie sie ja eingesteht, sachlich unzuständig ist und deshalb deine Anfrage an das sachlich zuständige bayerische Innenministerium weitergeleitet hat.

Was wirklich zählt ist die Gesetzeslage in Verbindung mit Judikatur und Lehre und die Meinung des zuständigen Bundesministeriums.

Ansonsten, ebenfalls auch wenn du es noch hundertmal quer über die WP gebetsmühlenartig verbreitest, dass es anders wäre: die IP hat recht, es gibt keine Schlupflöcher. Und dass die Verwaltungsvorschrift zum NÄG auch diese Schlupflöcher nicht hergibt, habe ich dir ausführlich andernorts bereits vorgehüpft.

Letztlich, auch zum x-ten Mal von mir wiederholt: Du hast bisher nur Belege dazu gebracht, was in den Melderegistern steht. Damit hast jedoch keineswegs bewiesen, dass die Herrschaften auch wirklich rechtsgültig zu diesen amtlich im Melderegister geführten Namen gekommen sind. (Es scheint, dass die Unterbehörden in BaWü und Bayern machen was sie wollen, doch das ist angesichts dessen was ich so querfeldein zu lesen bekomme, mein persönlicher Eindruck, der natürlich im Sinne der Unschuldsvermutung nicht stimmen muss.)

Was du - und wie ich sehe hier auch andere - an der Sache so völlig außer Acht lässt: Wenn es denn so wäre, dass solche Namensänderung qua irgendein unterstelltes Schlupfloch ohne (Ver-)Biegung des Rechts möglich wären, so wären davon auch etwaige Nachkommen betroffen (wie ich bereits ausführlich hier dargestellt habe). Ein minderjähriger, nicht entscheidungsfähiger oder auch künftiger Sohn eines namensgeänderten Konstantin Fürst Bumsti zu Bumstiwudri würde dann ebenfalls Vorname Fürst Bumsti zu Bumstiwudri heißen; eine Tochter aus gleicher Konstellation dann ''Vorname Fürstin Bumsti zu Bumstiwudri. Völlig abseits dem, was die Herrschaften mit der Durchsetzung einer Namensänderung der untergegangenen Primogenitur folgend eigentlich erreichen wollen.

--Elisabeth 08:46, 26. Jun. 2010 (CEST)

Das stimmt so nicht. Der rechtmässige Name ist der, der im Standesamt eingetragen ist! Das habe ich in der Familie schon erlebt, als es um die Frage einens vergessenen ´ im Namen ging. Da haben die Behörden auf stur gestellt und einen Wechsel von e auf é nicht zugelassen => e war rechtsgültig, wenn auch falsch.

Das heisst aber auf der anderen Seite, dass - falls das Standesamt einen Namenswechsel vornimmt - der Name so rechtsgültig ist, wie er geführt wird. Wenn das Standesamt den Namen von "Prinz von blabla" zu "Fürst" oder "Markgraf" oder was auch immer "von blabla" wechselt, dann ist dies der rechtsgültige Name. Und es spielt dann nichtmal eine Rolle, ob das Recht es so vorsieht oder nicht.--Brian67 09:01, 26. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Elsiabeth59, was ich von Deinem Diskussionsstil halte, habe ich mal hier angemerkt. Auch hier oben: Wenn man sich bemüht, Informationen von respektablen Ämtern einzuholen, dann "wachelt" man Deiner Ansicht nach nur herum. Man kann eben nur Informationen aus den Melderegistern beziehen. Die stehen jedem Bundesbürger offen. Informationen aus Standesämtern unterliegen dem Datenschutz. Beide Ämter gleichen ihre Daten gegeneinander ab. Was spricht also gegen Melderegisterauskünfte? Dass eine Person einen anderen Namen trägt als der Geburtsname (und unter diesem Namen allgemein bekannt wird), ist doch die normalste Sache der Welt! Das kann in Deutschland durch Eheschliessung passieren, durch Adoption oder durch Namensänderung per Antrag. Ich könnte mir mein herumwacheln gerne sparen, wenn man bei den Namen der Personen des historischen Adels ganz einfach WP:NK#Personen beachten würde. Aber dazu sind gewisse Leute ja in diesem Sonderfall (Personen der historischen Adeks) nicht bereit. --Stolp 11:24, 26. Jun. 2010 (CEST)

Adelszeit bestimmt

Änderung im Leadsatz vorgenommen und Text umformuliert, um den Adel als ständische Herrschaftsform in der Geschichte mit seinem Bestehen zeitlich genauer zu bestimmen und zu umreißen. --80.131.249.106 10:48, 6. Sep. 2010 (CEST)

Aufhebung der Adelsvorrechte in der Weimarer Republik

Der von mir gelöschte, von Nuuk wiederhergestellte Schlussabsatz enthält keinerlei zusätzliche sachliche Information. Er wiederholt die schon zwei Mal, für das Reich sowie für Preußen und die übrigen Länder mitgeteilte Abschaffung der Adelsvorrechte. Als ob das nicht klar genug sei, wird dann überflüssigerweise hinzugefügt, damit sei "dem deutschen Adel die Existenzgrundlage der feudalen Ständeordnung entzogen" worden. Was soll man sich bitte darunter vorstellen? Hier von "Existenzgrundlage" ist doch völlig deplaziert. Und weil das alles anscheinend immer noch nicht genügt, wird dann noch einmal die Epoche des Adels für beendet erklärt. Wikipedia will eine Enzyklopädie mit möglichst knapper und sachlicher Darstellung sein, kein Wettbewerb für überflüssiges Gerede ohne Informationsgehalt. --Vsop 13:11, 20. Dez. 2010 (CET)

Eigentlich schon richtig und ein Großteil der Bevölkerung hat dies auch sicher richtig verstanden. Nur einige Schreiberlinge der WP haben das noch nicht realisiert oder wollen es nicht wahrhaben und kleben an dem Adelsbild von vor 1918. Deswegen kann eine häufige und nachdrückliche Wiedererholung bei jeder sich bietenden Gelegenheit nur von Vorteil sein. Zumindest solange bis es auch der letzte WP-Autor verstanden hat!--80.187.97.17 13:24, 20. Dez. 2010 (CET)

+1 zu Vsop. Der Absatz ist im Wesentlichen Geschwurbel. Was, bitte, soll "die Existenzgrundlage der feudalen Ständeordnung" bedeuten? Und was ist mit "Epoche des Adels in Deutschland" gemeint? Hier müsste klarer und unmissverständlicher formuliert werden, was eigentlich gemeint ist. --Jossi 16:53, 20. Dez. 2010 (CET)

Adel in der NSDAP

@ Wuselig: Du löschst "Zahlreiche Mitglieder von Adelsfamilien traten mit beachtlicher Mitgliederzahl in die NSDAP ein. So lassen sich 78 Mitglieder der Familie von Wedel nachweisen, von denen 35 der NSDAP vor 1933 beitraten. Weitere Familien sind beispielsweise die von der Osten) (70/davon 20 vor 1933), von Arnim (53/25) und von Bismarck (34/4)." mit dem Hinweis "zumindest so nicht:"zahlreich" mit "beachtlich"; belegt mit vier (sic!) Beispielen, bei denen die Beachtlichkeit bei mindestend zwei auch nicht zu erkennen ist. So ist es zu POVig." Ich fürchte, wenn ich alleine die Geschlechter aufschreibe, die bei Stephan Malinowski aus einem Sample aufgelistet sind, wird man mir vorwerfen, den Rahmen des Artikels zu sprengen. Aber ich will den Versuch nicht aufgeben, zumindest einen kleinen Kontrapunkt zu den (höchst achtenswerten), aber allenfalls "eine Handvoll" Personen bildenden Widerstandskämpfern entgegenzustellen, denen Scharen von Adeligen gegenüberstehen, die mit wehenden Fahnen in die eher unadelige, alsbald verbecherische Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei eingetreten sind und sich dort wohlgefühlt haben. Viele vor der Machtergreifung. Es schadet nix, gelegentlich in der aufgezählten Literatur zu blättern. Streng betrachtet ist der Artikel derzeit POVig. Gruß--Tuutor 22:09, 23. Dez. 2010 (CET)

@Tuutor: Zumindest hast Du Dir jetzt die Mühe gegeben das diesmal im Artikel als Breitenphänomem darzustellen und die Aussage auch durch die Literatur zu belegen. Du wendest jetzt sicher ein, dass es sich doch um die selbe Literatur wie in Deiner vorigen Version handelt. Aber es kommt eben darauf an, ob eine Aussage schlüssig aus dem Text entnommen werden kann und nicht erst nach Lektüre der Sekundärliteratur. Deine erste Version versuchte mit vier Beispielen ein Gesamtbild darzustellen und das ist genauso verunglückt, wie der Versuch mit einer kleinen Handvoll von adeligen Widerstandskämpfern ein kollektives Feigenblatt für den ganzen Stand zu konstruieren. In diesem Sinne bin ich mit Dir ganz einer Meinung.--Wuselig 00:48, 24. Dez. 2010 (CET)

Passt schon. Dank + Gruß. --Tuutor 19:40, 24. Dez. 2010 (CET)

Tacitus

Dass "Im Kapitel 25 seiner Germania [... ] Tacitus die Wurzeln der Ministerialität in Deutschland" beschreiben würde, ist eine Behauptung, die ganz vorsichtig formuliert jede Quellenkritik an Tacitus und ein paar Jahrhunderte Geschichte unterschlägt und Begriffe vermischt. Wenn jemand wirklich diesen Satz glaubt, dann möge er Argumente dafür anführen, weshalb er zutreffend sei. (nicht signierter Beitrag von 94.79.153.3 (Diskussion) 16:00, 2. Jan. 2011 (CET))

Stimmt, nach mehr als 1000 Jahren von Wurzeln zu sprechen ist etwas gewagt. Ich habe den Satz mal entfernt. -- Perrak (Disk) 21:39, 2. Jan. 2011 (CET)

Herr

Welchen Status hat der Titel "Herr"? Ich finde ihn z.B. bei dem Fürstenhaus Reuß. -- kaubuk 17:29, 14. Feb. 2011 (CET)

Belege fehlen

Ich habe mir erlaubt, den entsprechenden Textbaustein zur Kenntlichmachung des Fehlens von Belegen für etliche Passagen in diesem Artikel, vornehmlich in Abschnitt 1.7 und Abschnitt 1.8, einzufügen. In diesen Abschnitten wird ohne Belege von einem "Deutschen Adel" gesprochen, den es nach 1918/1919 noch geben soll. Eben dieses Vorhandensein eines Deutschen Adels nach der Abschaffung der Standesrechte in der Weimarer Republik sollte unbedingt belegt werden, denn in den gängigen Nachschlagwerken ist Adel als bevorrechtigte Schicht in einem Feudalregime definiert. Grüße, -- Lagopus 12:20, 1. Mär. 2011 (CET)

The== Beleg für schwerwiegende Aussage == Gibt es einen Beleg für die folgende Aussage?

"Da diese Personen vielfach auch in den Medien so bezeichnet werden (z. B. „Fürstin Gloria“ statt korrekt Gloria Prinzessin von Thurn und Taxis), ist in Deutschland die Vorstellung bis heute weit verbreitet, es gäbe den „Deutschen Adel“ als privilegierte Schicht noch immer." (nicht signierter Beitrag von 87.167.9.233 (Diskussion) 16:45, 2. Mär. 2011 (CET))

23. Juni 1920: Preußischse Gesetz über die Aufhebung der Standesvorrechte des Adels und die Auflösung des Hausvermögens. Weiterhin bestimmte dieses Gesetz, dass als der Name der bisherigen Adelsfamilien und ihrer Angehörigen die Bezeichnung zu gelten hatte, die sich bisher auf die nicht besonders bevorrechtigten Familienmitglieder als Familienname vererbte (also z. B. Prinz statt Fürst, Herzog statt König). (nicht signierter Beitrag von 178.11.5.99 (Diskussion) )

Unfug. Aussage wie Beleg, der nichts belegt. Und lerne endlich signieren. --81.200.198.20 17:42, 6. Mär. 2011 (CET)

Gerade derzeit kann man dies m. E. gut beobachten. Selbst in seriösen Medien wird von der Familie zu Guttenberg häufig als von einer "adligen Familie" gesprochen, zu Guttenberg wird als "der Baron" oder "der Freiherr" apostrophiert, was er ja nicht ist. Ich kann, wenn gewünscht, ein paar einschlägige Artikel einfügen. Streng genommen belegt dies zwar nicht, dass diese Vorstellung auch in der Bevölkerung vorherrscht (Studien dazu kenne ich jedenfalls nicht), aber etwa den Foren der Online-Presse ist nichts Gegenteiliges zu entnehmen. Auch würde die Boulevard-Presse kaum solche Klischees bedienen, wenn sie nicht auf entsprechenden Widerhall stieße. -- Hossa 18:14, 6. Mär. 2011 (CET)

Mit einem anderen Wort: Theoriefindung. Danke, bleibt draußen. --81.200.198.20 18:16, 6. Mär. 2011 (CET)

Was meinst du mit "Theoriefindung"? Und was meinst du mit "bleibt draußen"? Oder bezog sich das auf etwas anderes? -- Hossa (18:34, 6. Mär. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Siehe WP:TF. Hier handelt es sich um eine unbelegte Privat"beobachtung". So etwas wird nicht in Wikipedia-Artikel aufgenommen. --81.200.198.20 18:45, 6. Mär. 2011 (CET)

Ich habe bislang hier weder etwas geschrieben, noch möchte ich Privatbeobachtungen in den Artikel aufnehmen. Ich halte die obige Aussage (die nicht von mir stammt) für plausibel, aber das genügt dann vielleicht nicht. Belege für den undifferenzierten Gebrauch des Begriffs "Adel" dagegen ließen sich, wenn erforderlich, beibringen. -- Hossa 18:59, 6. Mär. 2011 (CET)

Derer bedarf es aber nicht, denn die Aussage des Zusatzes besteht nicht etwa darin, dass der Begriff "Adel" undifferenziert gebraucht würde, sondern dass die Namensgesetzgebung daran Schuld trage respektive diese Idee unterstütze. Und das ist, mit Verlaub, unbelegbarer Blödsinn. --81.200.198.20 19:01, 6. Mär. 2011 (CET)

Ich weiß jetzt nicht, was genau mit "Zusatz" gemeint ist, ich beziehe mich auf den oben zitierten Satz. Die darin enthaltene Hypothese besagt m.E., dass unzutreffende Bezeichnungen für die "falschen Vorstellungen" verantwortlich sind, nicht die Namensgesetzgebung, die in dem Satz ja nicht vorkommt. Diese ist eindeutig, es käme auf deren korrekte Umsetzung an. -- Hossa 19:14, 6. Mär. 2011 (CET)

Kannst Du auch inhaltlich argumentieren? (nicht signierter Beitrag von 178.11.5.99 (Diskussion) )

Besser als Du. Und ich kann signieren. --81.200.198.20 18:22, 6. Mär. 2011 (CET)

Dann fang doch endlich mal an damit... --178.11.5.99 18:25, 6. Mär. 2011 (CET)

Ich warte erst einmal auf ein Argument von Dir, nicht eine Meinungsäußerung. --81.200.198.20 18:26, 6. Mär. 2011 (CET)

Dass Du das nicht zu unterscheiden vermagst, ist offensichtlich. --178.11.5.99 18:27, 6. Mär. 2011 (CET)

Welches Argument hast Du denn gebracht? Das Gesetz zur Abschaffung des Adels zitiert. Ja, und? Das ist nicht strittig. Und sonst: laue Luft. --81.200.198.20 18:28, 6. Mär. 2011 (CET)

Und jetzt machst Du Dich vollends lächerlich: Das Gesetz ist die inhaltliche Antwort auf die Frage des anderen Users. Von Dir kam dagegen bisher nichts ausser die Rückgangigmachung im Artikel zur Weltkarte für den falschen Nachnamen. Aber mach ruhig weiter, tritt die Qualität der wikipedia ruhig in den Keller, DAS kannst du ja wenigstens. Gehab Dich wohl --178.11.5.99 18:35, 6. Mär. 2011 (CET)

Aber nicht doch: die Aussage der Erweiterung lautet: "Die Leute glauben, es gäbe noch den Adel, und die Namen sind daran schuld". Das ist Theoriefindung, denn Du kannst es nur vermuten, nicht belegen. Ergo: der Zusatz gehört nicht in den Artikel. --81.200.198.20 18:37, 6. Mär. 2011 (CET)

Dann ist das aber jetzt blöde für Dich, dass ich den Zusatz gar nicht schrieb. Hätteste doch mal gelesen und nicht vermutet... *weia* --178.11.5.99 18:45, 6. Mär. 2011 (CET)

Aber Du willst ihn haben. *weia* --81.200.198.20 18:51, 6. Mär. 2011 (CET)

Und Dein Zitat zeigt, dass es eine andere Aussage ist als der Zusatz. Differenzieren ist also auch nicht Deine Stärke. --178.11.5.99 18:55, 6. Mär. 2011 (CET)

Mit anderen Worten und ohne weitere PAs: Du distanzierst dich also von deinem Wunsch, diesen Zusatz in den Artikel zu setzen? --81.200.198.20 18:57, 6. Mär. 2011 (CET)

Do offensichtlich nichts mehr kommt stelle ich fest: der oben verlinkte Zusatz der IP bleibt aus dem Artikel ausgeklammert. Punktum, Streusand. --81.200.198.20 (19:10, 6. Mär. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Was soll ich mich noch drum kümmern. Auf WP gilt das Wort der Gesinnungsterroristen wie Dir, nicht die Fakten. Also belassen wir es dabei. (nicht signierter Beitrag von 178.11.5.99 (Diskussion) 19:20, 6. Mär. 2011 (CET))

Einigermaßen passend zum Thema bei der heutigen Lektüre zufällig in der NZZ gefunden [10]. -- Castellan ^{ditditdadaditdit} 11:03, 7. Mär. 2011 (CET)

Danke für den Link. Spannend! --BADEN ER 11:53, 7. Mär. 2011 (CET)

Der Artikel belegt eigentlich perfekt das, was mit dem inkriminierten Satz zum Ausdruck gebracht werden soll. Zudem kann er, als Schweizer Quelle, als neutraler Blick von außen gelten. Ich habe ihn deshalb so lange, bis ein besserer Beleg zur Verfügung steht, vorläufig als Einzelnachweis eingesetzt. --Jossi 12:03, 7. Mär. 2011 (CET)

Überflüssiger Abschnitt

Ich halte den vorletzten Abschnitt in "Nachfolgeorganisationen des deutschen Adels" (beginnend mit "Einige Angehörige treten mit ehemaligen Adelstiteln...") für entbehrlich. Dieser Abschnitt besagt zweierlei:

1. Einige Adlige treten in der Öffentlichkeit mit namensrechtlich nicht korrekten Adelstiteln auf, um einen Fortbestand des Adels zu suggerieren;
2. andere kürzen aus demselben Grund ihre Namen unzulässig ab.

Die Aussage zu 1. steht genau so bereits im vorigen Abschnitt (mit Belegen), ist also hier redundant. Die Aussage zu 2. ist meines Wissens bisher ausschließlich in der angeführten Arbeit von Spoenla-Metternich vertreten worden und eine Einzelmeinung geblieben. Zudem ist sie alles andere als plausibel. Zu behaupten, die Schreibweise "Alf v. Meier" statt "Alf von Meier" sei ein Verstoß gegen das Namensrecht, scheint mir doch reichlich überzogen. Und wieso der frühere Bundespräsident versuchen soll, einen ehemaligen Adelstitel zu suggerieren, indem er sich statt "Richard Freiherr von Weizsäcker" einfach "Richard von Weizsäcker" nennt, müsste mir auch erst jemand erklären. Ich plädiere daher dafür, diesen Abschnitt ersatzlos zu streichen. --Jossi 12:23, 7. Mär. 2011 (CET)

Hierzu habe ich folgende Quelle gefunden: http://www.nambos.de/download/veroeffentlichungen/DS_Namensrecht.pdf. Darin steht auf S. 14: "Da die Adelsbezeichnung ein fester Bestandteil des Familiennamens ist, kann sie im Rechtsverkehr nicht einfach weggelassen werden. Die Streichung des 'von' etwa wäre nur im Wege einer Namensänderung nach dem Namensänderungsgesetz möglich." Sofern etwa die Unterschrift unter ein Gesetz zum "Rechtsverkehr" zu zählen ist, bedeutet das m.E., dass Richard von Weizsäcker mit "Richard Freiherr von Weizsäcker" hätte unterschreiben müssen (was er ja vielleicht auch getan hat). Ich bin hier zu wenig erfahren, um zu beurteilen, ob dies zitierfähig ist (vermutlich nicht), aber es könnte Anlass sein zu überprüfen, inwiefern auch das Weglassen von Namensbestandteilen bei Angehörigen ehemals adliger Familien gegen das Namensrecht verstößt. Die Hypothese, dass dies mit Absicht erfolge, um einen bestimmten Eindruck zu erzeugen, lässt sich aber so oder so nur schwer belegen. -- Hossa 20:22, 8. Mär. 2011 (CET)

Danke für den Link -- spannende Sache. Zu Weizsäcker: Ich habe auf die Schnelle keine Reproduktion einer Unterschrift gefunden, die er als Bundespräsident unter ein Gesetz oder einen Vertrag gesetzt hat. Alle Unterschriften, die im Netz zu finden sind, lauten aber auf „Richard von Weizsäcker“ ([11], [12], [13], [14], [15], [16]) oder sogar nur „Richard Weizsäcker“ ([17], [18]). Von daher ist anzunehmen, dass er die Namensform „Freiherr von Weizsäcker“ beim Unterschreiben niemals verwendet hat.

Dabei ist aber zweierlei zu berücksichtigen:

1. die rechtlichen Anforderungen an eine Unterschrift. Das Bundesarbeitsgericht hat dazu entschieden (5 AZB 17/00, nachzulesen z.B. hier): Eine Unterschrift setzt ... einen individuellen Schriftzug voraus, der sich – ohne lesbar sein zu müssen – als Wiedergabe eines Namens darstellt und die Absicht einer vollen Unterschriftsleistung erkennen läßt. Ein Schriftzug, der als bewußte und gewollte Namenskürzung erscheint (Handzeichen, Paraphe), stellt demgegenüber keine formgültige Unterschrift dar. Ob ein Schriftzug eine Unterschrift oder lediglich eine Abkürzung darstellt, beurteilt sich dabei nach dem äußeren Erscheinungsbild (ständige Rechtsprechung; BGH 10. Juli 1997 - IX ZR 24/97 - NJW 1997, 3380 mwN). In Anbetracht der Variationsbreite, die selbst Unterschriften ein und derselben Person aufweisen, ist insoweit ein großzügiger Maßstab anzulegen, wenn die Autorenschaft gesichert ist (BGH 29. Oktober 1986 - IV a ZB 13/86 - NJW 1987, 1333, 1334). Für die Rechtsgültigkeit wird also nicht die komplette Wiedergabe des vollständigen Namens verlangt, sondern nur die erkennbare und dem Autor eindeutig zuzuordnende Absicht, mit seinem Namen zu unterschreiben. Da es sich bei v. Weizsäckers Unterschriften erkennbar nicht um ein Handzeichen oder eine Paraphe handelt, sondern um die Wiedergabe eines Namens mit der Absicht der vollen Unterschriftsleistung bei gesicherter Autorschaft, sind sie nach den vom BAG festgelegten Kriterien eindeutig rechtsgültig.

2. Soweit erkennbar, ist v. Weizsäcker in der Öffentlichkeit überhaupt nie als „Richard Freiherr von Weizsäcker“ aufgetreten, sondern immer als „Richard von Weizsäcker“. Unter diesem Namen ist er öffentlich bekannt (deshalb hat ja z.B. auch unser WP-Artikel dieses Lemma: gebräuchlichste Namensform). Damit erfüllt die Namensform „Richard von Weizsäcker“ alle Erfordernisse eines Pseudonyms (vgl. dazu S. 16 in der von dir verlinkten Quelle) und ist von daher keine „namensrechtlich nicht korrekte Veränderung des Namens“, wie im Artikel behauptet wird. Dass darüber hinausgehende Aussagen über mögliche Motive ohnehin spekulativ sind, hast du ja selbst schon geschrieben.

Freundlichen Gruß --Jossi 23:38, 8. Mär. 2011 (CET)

Das ist natürlich eine interessante Geschichte, danke für die ausführlichen Belege - mir alles neu. Wobei dies das Problem m.E. aber auch noch nicht so richtig löst. Entscheidend ist ja nicht, ob von Weizsäckers Unterschrift rechtsgültig ist oder nicht, sondern ob er im Rechtsverkehr gegen das Namensrecht verstößt, ähnlich wie zu Guttenberg, wenn dieser auf seiner Diss. als "Frhr." erscheint. (Warum macht er das überhaupt? Er könnte dies doch ganz weglassen.) Zu der Sache mit dem Pseudonym: Nach dieser Logik gäbe es das Problem der "Adelsnamensmodifikation" m.E. nicht - dann könnte sich "Fürstin Gloria" weiterhin fröhlich als solche bezeichnen (unter diesem Namen ist sie öffentlich bekannt, der WP-Artikel lautet aber keineswegs so, dort heißt es zudem: "namensrechtlich nicht relevant" - da gilt der Pseudonym-Status also nicht). Zwar steht bei Dorenz/Ströll (S. 16) tatsächlich: "In Betracht kommen ferner Namen mit Adelsbezeichnung oder Pseudonyme, die vom bürgerlichen Namen abgeleitet werden." Aber ob der Träger eines alten Adelsnamens sich einen anderen "Titel" zulegen darf? Möglicherweise interagieren da doch verschiedene Rechtsbereiche miteinander? Beste Grüße -- Hossa 20:20, 9. Mär. 2011 (CET)

Stimmt, die Sache ist offenbar komplizierter, als sie auf den ersten Augenblick aussieht. Öffentlich-rechtlich ist klar, dass man im behördlichen Verkehr seinen in den Personenstandsurkunden eingetragenen Namen verwenden muss. Ohne das jetzt nachgeprüft zu haben, vermute ich, dass ein Verstoß dagegen eine Ordnungswidrigkeit wäre und entsprechend geahndet würde (Bußgeld). Verstöße dagegen sind Ordnungswidrigkeiten nach § 111 OWiG und können mit Bußgeld geahndet werden. Strafrechtlich kämen Straftatbestände wie Betrug in Betracht. Ich habe aber gerade überrascht im Artikel Hochstapler gelesen: „Hochstapelei als solche ist nicht strafbar.“ Zivilrechtlich ist § 12 BGB einschlägig, der darauf abstellt, dass derjenige, der einen Namen rechtmäßig trägt, von demjenigen, der ihn unbefugt führt, Unterlassung und im Falle einer Schädigung Schadenersatz verlangen kann. Mehr gibt es da offenbar nicht. Das hieße demnach also: Solange ich den Behörden gegenüber meinen richtigen Namen verwende und niemanden betrüge, könnte ich in der Öffentlichkeit z.B. unter dem Namen eines ausgestorbenen Adelsgeschlechts herumlaufen. „Fürstin Gloria“ wäre zwar eine Hochstaplerin, aber das ist nicht justiziabel. Es kann ihr auch niemand verbieten, weil niemand rechtmäßig Anspruch auf diesen Namen hat. Mit anderen Worten: Diese angeblichen Verstöße gegen das Namensrecht hätten überhaupt keine rechtliche Bedeutung, allenfalls eine moralische. Ich muss gestehen, ich bin verblüfft. --Jossi 21:13, 9. Mär. 2011 (CET)

Das hört sich überzeugend an, zumal ja auch anzunehmen ist, dass sich im anderen Fall schon einmal jemand einer solchen Sache angenommen hätte. Missbrauch von Titeln ist zwar unter Strafbarkeit im Artikel "Hochstapelei" (§ 132a StGB) aufgeführt, aber jetzt wäre schon wieder strittig, was ein Titel ist: Kann der rechtlich nicht mehr existente Titel "Fürst" überhaupt in dieser Weise missbraucht werden? Dennoch: Hochstapelei impliziert einen bewussten Akt, der in diesem Fall in der Anmaßung einer bestimmten "Adelsqualität" besteht. Das wiederum würde zum Suggestionsaspekt passen - genau das tut der Hochstapler. -- Hossa 22:07, 9. Mär. 2011 (CET)

Zu der Frage, ob Adelstitel „Titel“ im Sinne des § 132a StGB sind, habe ich dieses Urteil des Oberlandesgerichts München vom März 2010 gefunden. (Es ging da um einen Inder XY, der sich wiederholt als „His Majesty Maharaja XY“ bezeichnet hatte.) Das OLG führt in den Urteilsgründen aus: „In- oder ausländische Titel sind Bezeichnungen, die ohne Amt, ausschließlich oder jedenfalls vornehmlich zum Zwecke einer Ehrung nach Maßgabe des Gesetzes über Titel, Orden und Ehrenzeichen (OrdenG vom 26. Juli 1957, BGBl 1 S. 844) verliehen werden oder verliehen worden sind. Ohne Belang ist, ob sie heute noch verliehen werden können. Gemeint sind Ehrentitel und nicht Amtsbezeichnungen oder Adelstitel.“ Es folgen dann sehr interessante Ausführungen zur historischen Genese dieser Gesetzeslage, auch und gerade in Bezug auf Adelstitel, mit dem abschließenden Fazit: „Die unbefugte Annahme eines Adelsprädikats ist daher seit Inkrafttreten der Verfassung des Deutschen Reichs vom 11. August 1919 nicht mehr mit Strafe bedroht, es sei denn sie erfolgt einem zuständigen Beamten gegenüber.“ Bezüglich der „Fürsten“ usw. gilt also: Die dürfen das. Du und ich dürften es auch. Schon irgendwie lustig. --Jossi 23:23, 9. Mär. 2011 (CET)

Nachtrag: Ich habe mir vor diesem Hintergrund noch einmal den SPIEGEL-Artikel über die Arbeit von Spoenla-Metternich durchgelesen, der hier und in der Diskussion zu Adel häufig ins Feld geführt wurde (die Arbeit selbst scheint ja kaum einer gelesen zu haben). Dabei habe ich erstaunt festgestellt, dass er in den Diskussionen immer wieder völlig falsch interpretiert worden ist: Spoenla-Metternich wirft den Adligen überhaupt kein rechtswidriges Verhalten vor, sondern kritisiert, dass das bestehende Namensrecht (in dessen Rahmen sich die Adligen bewegen) nicht verfassungskonform sei. Das ist aber eine völlig andere Kiste. --Jossi 23:38, 9. Mär. 2011 (CET)

Herrschaftsform?

Adel ist keine Herrschaftsform, sondern ein Element ständischer Organisation. -- Enzian44 18:08, 11. Apr. 2011 (CEST)

Abschnitt "Nachfolgeorganisationen des deutschen Adels"

Hallo,
die im Abschnitt "Nachfolgeorganisationen des deutschen Adels" zitierten Zeitungen geben weder her, dass die Anrede "Durchlaucht" von den Angestellten verlangt wird, noch, dass die Deutschen an weitergeltende Privilegien des Adels glauben. Ersteres ist zwar plausibel, ist aber ohne besseren Beleg TF, letzteres halte ich noch nicht einmal für plausibel. Da der NZZ-Bericht als solche aber eine sehr gute Quelle ist, habe ich den Text mit einem Zitat aus diesem Bericht angereichert. Zusätzlich habe ich ein "fälschlicherweise" entfernt, das Wort trifft zwar zu, aber das folgende "korrekt" sagt das auch schon aus, man muss unsere Leser nicht für dumm halten. -- Perrak (Disk) 21:25, 17. Mai 2011 (CEST)

Hallo Perrak, die Kürzungen sind eine deutliche Verbesserung, aber aus der These einer einzelnen Journalistin ein allgemeines „wird darauf zurückgeführt“ zu machen, scheint mir enzyklopädisch doch etwas fragwürdig. Diesen Satz würde ich lieber weglassen, der NZZ-Artikel kann stattdessen als Referenz für den ersten Satz des Abschnitts Verwendung finden. Was hältst du übrigens von meinem hier gemachten Vorschlag, den vorletzten Abschnitt ganz zu streichen? Gruß --Jossi 22:35, 17. Mai 2011 (CEST)

Ein Absatz zur heutigen Bedeutung des (ehemaligen) Adels erscheint mir sinnvoll. So zu tun, als gäbe es "Adel" als gesellschaftliches Phänomen nicht, wäre nicht richtig. Wie man das ganze ausführt, ist natürlich diskutabel, mir scheint es so, als sei der Absatz in seiner jetzigen Form ein Kompromiss der hier in der WP vertretenen Positionen. -- Perrak (Disk) 23:39, 17. Mai 2011 (CEST)

Vielleicht meinen wir jetzt nicht denselben Abschnitt. Ich bezog mich auf den Abschnitt, der mit "Einige Angehörige treten mit ehemaligen Adelstiteln als Nachnamensbestandteil in der Öffentlichkeit mit namensrechtlich nicht korrekten Veränderungen ihres Namens auf" anfängt und im Wesentlichen redundant ist mit den Aussagen des vorhergehenden Abschnitts. Selbstverständlich muss die heutige Rolle des Adels im Artikel bleiben. --Jossi 08:17, 18. Mai 2011 (CEST)

Ja, da hatte ich Dich missverstanden. Der Absatz ist tatsächlich redundant, von mir aus kann er weg. -- Perrak (Disk) 15:22, 18. Mai 2011 (CEST)

Dann mach ich das mal. --Jossi 16:58, 18. Mai 2011 (CEST)

Zu spät gesehen die Diskussion. Dennoch Einspruch:

Vorweg gefragt: Was ist heute anders als im September 2010, als bereits Konsens über die beiden Absätze erreicht war? Ein Konsens, an dem Jossi maßgeblich beteiligt war, siehe Disk von Jossi, was uns gleich zum einen Argument von Perrak führt, mit er diese Diskussion eröffnet hat:

Selbstverständlich ergibt sich aus der (nunmehr entfernt) als EN verlinkten Homestory der Bild (O-Ton Jossi, Sept. 2010: "Ich denke, mit dem von dir genannten Einzelnachweis ist die Ergänzung in Ordnung. (BILD ist natürlich keine erstklassige Quelle, aber in Zukunft findet sich vielleicht noch einmal etwas Besseres.)"), dass die Anrede mit Durchlaucht von den Angestellten verlangt wird - was sonst heißt denn …

… „Fürs leibliche Wohl sorgt Uschi. ‚Meine Haushälterin hat den dienstlichen Auftrag, mich schlank zu halten.‘ 56 Angestellte und 30 Saisonarbeiter kümmern sich um Betrieb, Ländereien, Forstwirtschaft, Haus, Hof und Fürst. Offizielle Anrede ‚Durchlaucht!‘“ (Hervorhebung von mir. Zu Hause bei Fürst Alexander zu Schaumburg-Lippe. Home-Story in: Bild.de, 24.3.2007.) …

… das anderes, als die Forderung an die "56 Angestellte[n] und 30 Saisonarbeiter", als "Offizielle Anrede an den "Fürsten" ‚Durchlaucht!‘ zu verwenden? Dass derartiges gegebenenfalls arbeitsrechtlich nicht durchsetzbar ist, ist ein anderes Kapitel. Sicherlich (achtung: hier nun meine TF) ist die Bereitschaft dazu ein Aufnahmekriterium. Wer den "Fürsten" so nicht anzureden gedenkt, wird ganz einfach den Job nicht bekommen. Wer, hat er/sie mal den Job, sich nicht an die Vorgabe hält, wird wohl irgendwann fliegen, irgendein Kündigungsgrund wird sich schon finden.

Zum Thema der Redundanz:

Nein, der nun gelöschte Absatz (der noch im Sept. 2010 von Jossi (und sonst auch niemand) gestört hat) ist nicht redundant zum vorhergehenden Absatz. Letzterer stellt die Außensicht dar (also die insb. mediale Seite). Der nun angegriffene und nun von Jossi entfernte Absatz stellt hingegen die "Innensicht" dar, also das Verhalten der Betroffenen. Die Eigenbezeichnung der Personen im nachfolgenden Absatz versus im angeblich redundanten vorhergehenden Absatz die Bezeichnung der Personen von anderen beschrieben ist. Das ist ein großer Unterschied. Auch rechtlich. Denn wenn jemand jemand andereren irgendwie bezeichnet (im Zusammenhang wie hier natürlich jetzt gemeint), dann ist das jedenfalls erlaubt und nicht strafbar. Wer sich jedoch selbst so bezeichnet, wie ihn/sie andere bezeichnen, so kann das sehr wohl in Konflikt mit dem Recht stehen.

Bitte daher wieder den ursprünglichen Zustand zu beiden Punkten wieder herzustellen. --Elisabeth 21:10, 18. Mai 2011 (CEST)

Es gibt da ein Buch von Hans-Michael Körner, seines Zeichens Professor für Didaktik der Geschichte an der Ludwig-Maximilians-Universität München. Das Buch lautet Die Wittelsbacher. Vom Mittelalter bis zur Gegenwart und ist 2009 im renommierten Verlag C. H. Beck erschienen. Eine Affinität zur Yellow Press oder Boulevardpresse ist somit nicht vorhanden. Dort steht auf Seite 11 im O-Ton: „Am 25 . November 2008 wurde dem Chef des Hauses Wittelsbach, S. K. H. Herzog Franz von Bayern, die Würde eines Ehrendoktors der Ludwig-Maximilians-Universität München verliehen. Der Bayerische Staatsminister für Wissenschaft, Forschung und Kunst und der Präsident der Universität begrüßten den Ehrendoktoranden unaufgeregt und in der Attitüde der Selbstverständlichkeit mit >>Königliche Hoheit<<. Der demokratisch-republikanische Freistaat hat, wenn man die Dinge nüchtern bilanziert, keine Probleme mit seiner wittelsbachischen Vergangenheit...“ Ende des Zitats. --Stolp 22:29, 18. Mai 2011 (CEST)

Schönes Zitat! - „unaufgeregt und in der Attitüde der Selbstverständlichkeit“ wünschte ich mir in dieser Diskussion auch manchmal... Gruß DORADO -☻- 18:17, 19. Mai 2011 (CEST)

Zwischen „Viele Angehörige ehemals adeliger Familien führen diese namensrechtlich nicht mehr existenten Adelstitel auch in der Öffentlichkeit weiter“ und „Einige Angehörige treten mit ehemaligen Adelstiteln als Nachnamensbestandteil in der Öffentlichkeit mit namensrechtlich nicht korrekten Veränderungen ihres Namens auf“ sehe ich (abgesehen von der sprachlichen Verkorkstheit des zweiten Satzes) keinerlei inhaltlichen Unterschied, auch keinen zwischen Außen- und Innensicht. Der einzige inhaltliche Mehrwert des gestrichenen Absatzes war die meines Erachtens abwegige Privatthese von Herrn Spoenla-Metternich, das Weglassen eines ehemaligen Adelstitels im Namen (wie bei „Richard von Weizsäcker“ statt „Richard Freiherr von Weizsäcker“) solle die Weitergeltung eben dieses Adelstitels signalisieren. Dazu habe ich mich an dieser Stelle ausführlicher geäußert (lies mal den ganzen Abschnitt durch, da stehen recht interessante Sachen zur rechtlichen Beurteilung drin). Was die Durchlaucht-Geschichte betrifft, so halte ich sie nicht für sonderlich relevant. Ob sie nun im Artikel steht oder nicht, ist mir daher ziemlich gleichgültig. --Jossi 12:58, 19. Mai 2011 (CEST)

Adel ohne Prädikat und Scheinadel

Bisher hieß der Abschnitt „Adel ohne Prädikat und Scheinadel” und fasste damit zwei grundsätzlich verschiedene Sachverhalte in einem Abschnitt zusammen. Eine Trennung scheint sinnvoll. Außerdem scheint der Begriff „Scheinadel” nicht angemessen, sondern könnte möglicherweise eher beleidigend wirken für die, die ein „von” im Namen tragen, ohne adelig zu sein. Denn man kann ihnen sicher nicht pauschal vorwerfen, so zu tun, als wären sie adelig. Sie haben diesen Namen einfach, weil sich die Sprache so entwickelt hat.-- B.Vetter 20:23, 31. Mai 2011 (CEST)

Einleitung

Ich habe mir erlaubt, einen neuen Vorschlag für die Einleitung einzustellen und bitte um Kommentare und Kritik. Gründe für die Änderung: In der bisherigen Version wurde Adel im ersten und vierten Satz auf die „ständisch verfasste Herrschaftsform” und die „feudale Struktur” reduziert, was wohl zu eng ist, weil der Adel erst ab dem 11./12. Jh. ständisch organisiert war und natürlich nicht erst seit der Epoche des Feudalismus existierte. Zweitens widmeten sich bis jetzt drei von fünf Sätzen in der Einleitung dem Unterthema Nobilitierungen (die ja bekanntlich erst im 14. Jahrhundert mit Karl IV. begannen). Dieses Thema ist im Abschnitt „Spätmittelalter und Beginn der Neuzeit” meines Wissens nach korrekt abgehandelt, wenn auch - leider - ohne Nachweise.

Der neue Vorschlag orientiert sich am Artikel Adel und bemüht sich, eine Übersicht über den Komplex zu geben: 1. Beschreibung, 2. Erstes Erscheinen und erste Zeugnisse, 3. Legitimierung, 4. Organisationsform, 5. Zugang, 6. Heterogenität, 7. Aufhebung, 8. Heute-- B.Vetter 20:19, 31. Mai 2011 (CEST)

Themenverfehlung und nun auch Verdopplung:

• Erstens geht es in dem Lemma nicht um den deutschsprachigen, sondern eindeutig um den deutschen Adel. Die Vermischung mit Österreich geht völlig daneben, da dafür auch korrekt ein eigener Artikel unter dem Lemma Österreichischer Adel existiert.

• Zweitens deine Anmerkung zum ersten Satz deiner neuen Einleitung (dzt. [A 1]; zitiert aus dem Artikel) „Die Zuweisung „deutsch” ist selbstverständlich zunächst nur nachträglich geographisch, mit der Zeit auch kulturell und sprachlich sowie schließlich ebenso politisch und staatsrechtlich zu sehen.“ halte ich für Theoriefindung par excellence, die du durch nichts belegt hast.

• Drittens ergibt sich mit deiner copy-und-paste-Aktion eine Verdopplung und Überschneidung zum Artikel Adel, wo du genau diese (fehlformatierte) Anmerkungslitanei und (fehlformatierte) Einzelnachweise eingestellt hattest. Da erhebt sich dann schon die Frage, ob denn nun deine von dir beispielhaft eingebrachten Fundstellen (warum das in derartiger Menge auftreten muss, bleibt eigentlich unverständlich) nun allgemein auf den Adel (und in den Ländern wo aufgehoben, auf den ehemaligen Adel) - oder auf den ehemaligen deutschen Adel bezogen ist. So ist die ganze Litanei IMHO entweder beim Artikel Adel oder aber beim Artikel Deutscher Adel fehl am Platz.

• Viertens, zum Thema Formatierung: Warum du zwar im wesentlichen auf das von mir verbesserten (im Sinne Lesefreundlichkeit mit den Nummern pro Aufzählungspunkt in den Anmerkungen, statt alles in einer unübersichtlichen Wurscht), aber dennoch wieder in den ENs und Anmerkungen die Formatierungsrichtlinien (WP:Zitat, WP:EN, WP:LIT, WP:WEB, WP:Link#Klartextlinks) ) missachtet hast, entzieht sich meiner Vorstellungskraft. Vgl. meine Verbesserungen, die du aus welchen Gründen immer nicht kopiert hast, im Adel: [19] und [20]. -- Dass Anmerkungen wie (zitiert aus dem Artikel) „Wienfort spricht von einem …“ in den Bereich Anmerkungen gehören (beim Adel dorthin gesetzt, du nun aber hier in Deutscher Adel wieder in die ENs (hier nun derzeit EN-7)), ist wohl leider auch nicht zu dir durchgedrungen. -- Nackte Links dem p.t. Publikum hinzuwerfen gilt als unschön und ist ziemlich leseunfreundlich - es interessiert das p.t. Publikum nicht der Link, sondern das, was dort zu erwarten ist, wenn draufgeklickt wird: also Bennenung der Seite, Datum, etc. und das Abrufdatum (siehe WP:EN und WP:WEB). -- So etwas wie der (derzeitige) EN-5 aus der Einleitung wie (zitiert aus dem Artikel) „Verfassung des Deutschen Reiches, Artikel 109, in: http://de.wikisource.org/wiki/Verfassung_des_Deutschen_Reiches_(1919)#Artikel_109“ ist Humbug, da es für Schwesterprojekte ebenfalls klare Formatierungsregeln gibt. Zumal hier auch noch mit der derzeitigen EN-8 auf korrekt formatiert auf die selbe Fundstelle verwiesen ist. Wie es RL-konform und lesefreundlich geht, habe ich doch ausreichend in Adel#Einzelnachweise und Adel#Anmerkungen vorgemacht. Warum du dann nicht einfach das kopiert hast? -- Das zu Richten im Artikel Adel war übrigens eine langwirige Sch**arbeit, was vermieden werden könnte, wenn es gleich vom Einsteller richtig gemacht wird, der die, insb. online-Quellen, ohnehin schon offen hatte. Insofern habe ich auch wenig Lust, das nun ein zweites Mal alles zu reparieren.

Einen Revert aus obgen ausgeführten Gründen habe ich mir der Vorbeugung eines potentiellen EWs verkniffen. --Elisabeth 07:37, 1. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Elisabeth, danke für Deine umfangreiche Kritik. (Leider finde ich sie im Ton nicht sehr freundlich. Bitte denke doch daran, auch mich nicht persönlich anzugreifen und gehe von meinen guten Absichten aus. Ich habe mir tatsächlich Mühe beim Verfassen gegeben und wenn etwas fehlerhaft ist, liegt das daran, dass ich nicht perfekt bin und beim Formatieren offensichtlich nicht so viel Erfahrung habe wie Du (und auch noch nicht jahrelang bei Wikipedia bin) und außerdem kann man ja entspannt über alles reden.) Die Kritik nehme ich natürlich sehr ernst:

• Zum ersten und zweiten Punkt:
  • würde ich gerne diskutieren, denn ich gehe natürlich nicht automatisch davon aus, die beste Lösung zu haben, aber: Das Wort „deutsch” ist generell sowie in „deutscher Adel” nicht eindeutig definierbar. Wie der Artikel Deutsche zeigt, gibt es verschiedene Konzeptionen des Begriffs. Dort steht, dass die ethnische Konzeption unter „deutsch” die Menschen zusammenfasst, die z.B. „Deutsch als Muttersprache sprechen”. Die „völkische” Konzeption betont die Abstammung und die „politische” Konzeption die Zugehörigkeit zum Staat Deutschland.
  • Würden wir letztere anwenden, könnten wir den Artikel „Deutscher Adel” erst mit der Gründung des ersten deutschen Nationalstaates beginnen, also 1871. In der Österreichisch-Ungarischen Monarchie gab es aber auch ein Gebiet namens Deutschösterreich, das mit diesem offiziellen Namen später Teil der österreichischen Republik wurde. Die Niederländer singen in ihrer Nationalhymne „Wilhelmus van Nassouwe ben ik, van Duitsen bloed ...”, also von deutschem Blut. Worauf ich hinaus will: Eine saubere eindeutige von allen anerkannte Trennung und Abgrenzung dessen was über die vielen Jahrhunderte deutsch und was nicht deutsch ist, werden wir m.E. in der Literatur nirgends finden. Es liegt in der Natur der Sache, dass es hier und da Überschneidungen gibt.
  • Etymologisch ergibt sich auch ein Problem, da sich laut Artikel Deutsche das althochdeutsche diutisc erst seit dem 10. Jh. auf die Bewohner des Ostfrankenreichs (das ja räumlich auch nur zum Teil dem heutigen Deutschland entspricht) bezog, vorher aber auf die nicht-romanischsprechende Bevölkerung des Frankenreichs und der Angelsachsen. D.h. bei dieser Anwendung des Begriffs müßten wir im Artikel geographisch ständig hin und her springen. Also, was tun? Wann den Artikel beginnen? Wie ihn eingrenzen, ohne ihn historisch-sinnlos zu beschneiden?
  • Ich bin beim Formulieren der Einleitung davon ausgegangen, dass das Interesse der Leser ist, etwas zu erfahren über den Adel, der auf dem Boden des heutigen Deutschlands entstanden ist und sich entwickelt hat - von den ersten Funden bis 1919 (und zusätzlich dem was heute mitunter als Schicht übriggeblieben ist).
  • Hättest Du eine andere sinnvolle Lösung oder eine Ergänzung?

• Zum dritten Punkt:
  • Warum die „Litanei” mit den Beispielen nötig wurde, kann ich gerne erklären. In vielen älteren und einigen nicht so alten Diskussionen wurde sehr oft eingefordert, dass Beispiele genannt werden für diesen Fall: Dass Menschen aus Familien, die zu Ständezeiten qua Gesetz den Adel bildeten, auch heute noch als adelig bezeichnet werden. Diesem Wunsch hatte nie jemand entsprochen, die Diskussionen wurden sehr hart geführt. Deswegen habe ich einige Beispiele, v.a. aus wissenschaftlichen Werken zusammengetragen, in denen der Begriff Adel eben nicht nur rechtlich, also auf Deutschland bezogen bis 1919, sondern auch soziologisch Verwendung findet.
  • Die „Litanei” ist in den beiden Artikeln aber nicht identisch! Im Artikel Adel finden sich Beispiele aus verschiedenen Ländern, im Artikel Deutscher Adel werden nur deutschsprachige Beispiele genannt. (Ich nehme das letzte Buch von G. Walterskirchen raus. Mein Argument war, dass etliche österreichische Familien in ihrer Geschichte auch mal deutsch (oder deutschösterreichisch) waren und umgekehrt, aber dass es v.a. um heute geht, wäre ein Argument es rauszunehmen.) Ich glaube nicht, dass die Anmerkungen in einem der Artikel überflüssig sind, denn wer den Artikel Adel liest, liest nicht unbedingt auch den Artikel Deutscher Adel und vice versa. Einige Dinge gelten eben sowohl für den Adel im Allgemeinen als auch gleichzeitig für den Deutschen Adel. Einverstanden?

• Viertens:
  • Wenn ich Formatierungsfehler gemacht habe, tut mir das sehr leid. Das werde ich mir sofort ansehen. OK, habe es entdeckt. Ich hatte die Anmerkungen nicht aus dem Artikel Adel kopiert, weil sie nicht ganz identisch waren, sondern aus einem schon seit einer Woche fast fertig vorbereiteten Dokument auf meinem Computer, da gab es Deine Verbesserung noch nicht. Auf jeden Fall vielen herzlichen Dank für die große Mühe! Natürlich sieht das viel besser aus als meine vorherige Version. Ich werde das jetzt gleich ändern und, mal sehen, hoffentlich vielleicht perfekt sein. ; )

Herzliche Grüße, -- B.Vetter 11:22, 1. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Elisabeth, ich habe die Anmerkungen aus Deiner Vorlage kopiert und dann weiter entsprechend angepasst. Ich hoffe, nun stimmt wieder alles. Gibt es eigentlich einen Grund für die drei Punkte in Anmerkung 4, VIII. „(Ebenda, S.…12.)”? Ich traue mich nun nicht, sie zu entfernen, wer weiß ... Schöne Grüße, -- B.Vetter 12:48, 1. Jun. 2011 (CEST)

Einzelnachweise

An alle, die bisher die zum Teil guten Abschnitte verfasst haben: Bitte reicht Einzelnachweise nach!-- B.Vetter 20:22, 31. Mai 2011 (CEST)

Zum Thema Einzelnachweise (und Anmerkungen) siehe mein obiges Statement unter Viertens. --Elisabeth 07:51, 1. Jun. 2011 (CEST)

Name nach Sitz oder Amt

Dieser Abschnitt stand bisher im Artikel Adel, wo er schlecht aufgehoben war, weil er sich ausschließlich auf den deutschsprachigen Adel bezieht. Leider ist auch er ohne Einzelnachweise.-- B.Vetter 20:24, 31. Mai 2011 (CEST)

Das Lemma heißt doch Deutscher Adel. Wenn es um den deutschsprachigen Adel geht, dann ist der Abschnitt doch in Adel allgemein bestens aufgehoben. (Ehemaliger) Österreichischer Adel hat m.E. in Deutscher Adel wenig bis nichts verloren, siehe und vgl. oben, unter Erstens und Drittens. --Elisabeth 07:51, 1. Jun. 2011 (CEST)

Die meiste Zeit, die der Adel besondere Rechte hatte, war Österreich ein Teil Deutschlands. Insofern ist eine saubere Trennung zumindest schwierig. -- Perrak (Disk) 16:57, 1. Jun. 2011 (CEST)

Unausgewogene, tendenziöse Artikelarbeit

Ich vermisse in der Einleitung zum "Deutschen Adel" neben den reichlich einseitigen Quellen aus dem Dunstkreis der Hofberichterstatter (Conze, Wienfort et al.) auch die Nennung der Quellen, die eine Weiterexistenz des Adels nach 1919 verneinen. Diese Quellen standen einst im noch nicht ausgelagerten Artikel, sind aber nicht nur verschwunden, sondern durch die o. a. Quellen ersetzt worden, so daß sich ein völlig falsches Bild ergibt, nämlich das einer allgemein anerkannten Weiterexistenz des deutschen Adels nach 1919 als "relativ geschlossene Gesellschaftsschicht". Diese Formulierung ergibt sich aus EINER (!) Quelle, viele andere Quellen (z.B. sämtliche moderne Enzyklopädien) verneinen eine Weiterexistenz des deutschen Adels nach 1919.

In meinen Augen genügt der Artikel in seiner jetzigen Form keinesfalls den qualitativen Anforderungen, er propagiert eine einseitige Sichtweise auf den angeblichen Deutschen Adel nach 1919 und nimmt keinerlei Bezug auf die Kritik an dieser Sichtweise.

Daher ab auf die QS-Seiten. --Lagopus 09:12, 2. Aug. 2011 (CEST)

Auf QS ist der Artikel nicht eingetragen. --Jossi 18:58, 2. Aug. 2011 (CEST)

Stimmt, da ist was schiefgegangen, ich hab's nachgetragen.--Lagopus 09:30, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ich teile deine (Lagopus) Kritik. Damals, als das hineingekommen ist, konnte ich mangels Gegenquellen dem nichts entgegensetzen. Zumindest konnte ich eine Trennung erzeugen zwischen den Quellen an sich und den langatmigen (IMHO überflüssigen) Anmerkungen. Da du auf dem Gebiet firm bist und scheints auch die passenden Gegenquellen hast, bist du herzlich gebeten, dich dem Artikel neutralisierend anzunehmen. :-)

--Elisabeth 05:37, 3. Aug. 2011 (CEST)

Das Problem besteht ja leider darin, daß die von mir angegebenen Quellen mit der Zeit aus dem Artikel verschwinden und durch seltsam einseitige ersetzt werden. Ich kann und mag den Themenkreis ehemaliger Deutscher Adel hier nicht tagtäglich überwachen, weswegen ich starke Zweifel habe, daß hier jemals ein halbwegs neutraler Artikel entstehen wird.

Die Faktenlage ist in meinen Augen eindeutig: Eine wie in den Conze/Wienfort-Quellen angegebene Definition des Deutschen Adels als "weitgehend geschlossener Personenkreis" nach 1919 gibt es - wenn überhaupt - nur in weiteren dubiosen Quellen, die fast ausnahmslos aus dem Dunstkreis der von mir salopp als "Hofberichterstatter" bezeichneten Autoren, die gerne an die Weiterexistenz des "Deutschen Adels" glauben, stammen.

Die dahinterstehende Absicht ist für mich klar:

Die Selbstbezeichnung als "Adel" bzw. "adelig", die von den rein privatrechtlich organisierten "Adels"verbänden dafür verwendet wird, ihre Mitglieder zu bezeichnen, ist natürlich nach 1919 - mit der Quasi-Aufhebung des Adels durch das Entziehen seiner sämtlichen Privilegien - ganz bewußt gewählt worden, um weiterhin auch in der Öffentlichkeit den Eindruck zu erwecken, es gäbe einen "Adel" in Deutschland noch.

Dazu mußte natürlich die gemeinhin anerkannte Definition des Begriffs "Adel" entsprechend abgeändert werden, denn unter der Definition "Ständegesellschaft in einem Feudalregime" kann sich ein "deutscher Adel" begreiflicherweise nach 1919 nicht mehr wiederfinden.

Der Problemkreis betrifft ja nicht nur diesen Artikel hier, sondern beinahe alle, in denen es irgendwie um Personen aus den deutschen Adelsverbänden geht. Da wird von nach wie vor existenten deutschen Adelsgeschlechtern fabuliert, die vereinsinterne Bezeichnung "Chef des Hauses" sogar als eigener Textbaustein verwendet, um auch heute noch eine Erbfolge zu suggerieren (ebenso wie "Ahnentafeln"), sowie in Permanenz namensrechtlich nicht korrekte Anreden und Personennamen in Artikeln wie Lemmata verwendet.

Das ist eine derartig undurchschaubare Anhäufung von Verstößen gegen etliche Wikipedia-Konventionen, daß mir schwindelig wird.

Meine Vorschläge waren und sind:

• Die Definiton von Adel als "Ständegesellschaft in einem Feudalregime" ist die gemeinhin anerkannte und muß entsprechend im Artikel deutlich gemacht werden
• die Tatsache, daß es in einer Demokratie keinen Adel mehr geben kann (z. B. fehlt der Monarch, der überhaupt erst eine Ständegesellschaft ermöglicht und darüber bestimmt, wer zum Adel gehört oder wer nicht), muß deutlich gemacht werden. Schon oft habe ich darauf hingewiesen, daß sogar der Deutsche Adelsrechtsausschuss als oberste Instanz der Adelsverbände seine eigene Legitimation bezweifelt - diese Quelle wurde ebenfalls entfernt.
• die Tatsache, daß die Verwendung der Bezeichnung "Adel" bzw. "adelig" eine rein vereinsinterne Bezeichnung der Adelsverbände darstellt, keinesfalls jedoch außerhalb dieser Vereine Bestand hat und ebensowenig bedeutet, daß es noch einen Deutschen Adel gibt.
• die Verwendung von ehemaligen Adelstiteln und Höflichkeitsbezeichnungen (wie z. B. "Durchlaucht" etc.) muß als überkommene, namensrechtlich nicht korrekte, vereinsinterne Höflichkeitsbezeichnung deutlich gemacht werden
• natürlich muß auch darauf eingegangen werden, wie es überhaupt zu dem Phänomen kommt, daß der "Deutsche Adel" immer noch in den Köpfen vieler Deutscher als existent herumgeistert. Dazu muß beispielsweise die Rolle der Presse als "Hofberichterstatter" gewürdigt werden sowie die Versuche der Adelsverbände und ihrer Mitglieder, durch fröhliches Ignorieren der hiostorischen Realität und Verwenden von falschen Anreden und Titeln sowie namensrechtlich nicht korrekte Namensumstellungen bzw. -Verkürzungen das Vorhandensein eines "Deutschen Adels" auch nach dem Ende der Monarchie zu suggerieren. Entsprechende Quellen, die in diesem Verhalten eine gezielte Desinformationskampagne der deutschen Adelsverbände und ihrer Mitglieder sehen, sind auch entfernt worden.
• "Chefs des Hauses", deutsche Adelsgeschlechter, Ahnentafeln ... all das muß aus den Artikeln über die Angehörigen der deutschen Adelsverbände verschwinden.

Der Fisch stinkt vom Kopfe! - das gilt auch für diesen Artikel hier. Solange schon in diesem weit oben angesiedelten Artikel kapitale Fehlinformationen und äußerst einseitige Interpretationen stehen, muß man sich nicht wirklich wundern, wenn auch alle anderen Artikel aus diesem Themengebiet entsprechend tendenziös und inhaltlich falsch sind.--Lagopus 09:30, 3. Aug. 2011 (CEST)

<reinquetsch> Ohne jetzt auch nur ansatzweise den nachstehenden Beitrag von Stolp und deine Antwort darauf gelesen zu haben, davon ganz unbelastet: Du sprichst mir voll aus der Seele, meine volle Zustimmung. Wenn man dagegen vorgeht, wird man gleich auch mal zum Adelshasser (bzw. wird frau gleich mal auch zur Adelshasserin ;-)) abgestempelt. "Seltsamerweise" kommen derartige Anschüttungen zumeist von Benutzern, die ausgewiesen oder über Umwege ersichtlich dem "Adel" angehören.

Im Übrigen hast du die hofdevote Politik und auch die öffentlichrechtlichen Rundfunkanstalten in deiner Aufzählung vergessen. Bei den öffentlichrechtlichen ist insofern auch schlimm, als die der Adelstüdelei nicht nur in der Berichtertattung, sondern auch in ihren Produktionen (Einzelfilme, Serien bzw. Telenovelas) frönen, als lebten wir noch vor 1919. (Ein besonderes Stück der letzten Zeit war neulich das monarchistisch-imperalistische quasi-Staatsbegräbnis in Österreich.)

--Elisabeth 17:28, 3. Aug. 2011 (CEST)

Soll also jetzt hier mal wieder das ganz große Sommertheater zum Thema „Adel gibt es ja gar nicht mehr“ starten?

An dem Artikel Deutscher Adel hier habe ich bisher außer einem kleinen Edit im Jahre 2007 zur Anpassung von Wikilinks und der freilich ausgiebigen Benutzung der Diskussionsseite im Erstgeburtstitel-Namensstreit vor einem Jahr keinen inhaltlichen Beitrag erbracht. Allerdings habe ich mir mal die Mühe gemacht, auf der Seite Benutzer:Stolp/Adel nach 1918 selbst Argumente zu sammeln, die die Weiterexistenz des gesellschaftlich-soziologischen Phänomens Adel in Deutschland belegen. Dafür gibt es naturgemäß jede Menge Belege. Laut Wikipedia:Keine Theoriefindung und Wikipedia:Belege ist es wichtig, entsprechende Belege zu nennen.

@Elisabeth: Da Dir die hier angeführten Belege offenbar missfallen, sollen sie also wieder aus diesem Artikel verschwinden? Dazu lautet mein Statement: Die von Benutzer B.Vetter dankenswerter Weise eingebrachten Belege sind nicht überflüssig – wie diese Diskussion hier zeigt – und werden deshalb bleiben! Dafür werde ich eintreten. Ich halte den Artikel Deutscher Adel für durchaus ausgewogen und gerade die vielen Belege und Anmerkungen durch den Beitrag von Benutzer B.Vetter haben den Artikel m. E. bereichert, weil alle hier genannten Argument von Lagopus wie Staub im Wind verwehen, wenn man sich nur mal die Mühe macht, die angeführten Belege auch durchzulesen! Ob wirklich alles an dem Artikel Deutscher Adel schon perfekt ist, sei mal dahingestellt. So im Detail habe ich mich mit jedem Satz dieses Artikels noch nicht auseinandergesetzt. Beim Querlesen ist mir jedoch nichts gravierendes aufgefallen, was den Qualitätssicherungsbaustein rechtfertigen würde. Gegen eine sachliche Diskussion zum Inhalt dieses Artikels ist natürlich nichts einzuwenden.

@Lagopus: Wo sind die Belege, die Deinen Rundumschlag untermauern, und zwar sachlich und unaufgeregt? Auf Basis dessen könnten wir hier sinnvoll diskutieren. Das, was Du jetzt hier wieder bringst, hat für mich nur den Charakter einer Gebetsmühle und die Qualität der These vom Erfunden Mittelalter oder dass es Bielefeld nicht gäbe. Es ist doch vor aller Augen, dass es den Adel in Deutschland heute noch gibt und dass er sich privatrechtlich organisiert. Seit 1945 ist er freilich politisch völlig bedeutungslos. Was Dich also stört ist die Aufmerksamkeit, die dieser Bevölkerungsgruppe „Adel“ Deines Erachtens ungerechtfertigter Weise von breiten Teilen der Bevölkerung (teilweise tatsächlich etwas naiv oder unreflektiert) nach wie vor entgegengebracht wird. In der englischsprachigen Wikipedia stört sich kein Mensch daran, dass es die Chefs der Häuser der nach wie vor existenten deutschen Adelsgeschlechter gibt, dass sie ein gewisses öffentliches Interesse genießen, und dass es dort Ahnentafeln in den Artikeln gibt. In der englischsprachigen Wikipedia überleben Artikel zu Personen des Hochadels im 20. Jahrhundert anstandslos und hier machst Du ein Theater um das Thema, dass ich nur verständnislos mit dem Kopf schütteln kann. Wikipedia ist ein mittlerweile riesig großes Informationsangebot und behandelt mit seinen weit über 1 Million Artikeln weiß Gott nicht nur bildungsbürgerlich hochstehende Themen, aber gerade das Thema Adel wurde in der Zeitung Die Zeit unter dem Thema Eine Klasse für sich vor einem Jahr ausführlich behandelt und ich stelle mich mit aller Entschiedenheit den hier geäußerten Lösch-Bestrebungen, die mal wieder weit über den Inhalt dieses hier zu diskutierenden Arikels hinausgehen, entgegen. Die Behauptung, sämtliche moderne Enzyklopädien verneinen eine Weiterexistenz des deutschen Adels nach 1919, ist übrigens nicht korrekt. Nenne bitte einen konkreten Satz, der dies belegt. In der Brockhaus Enzyklopädie, 20. Auflage in 24 Bänden steht unter dem Stichwort Adel: Geschichte – Regionale Entwicklungen zur Situation in Deutschland unter anderem folgendes:

„Die in Art. 155 vorgeschriebene Auflösung der Fideikommisse und das preußische Adelsgesetz mit seiner Abschaffung der Titulatur des Hochadels entzog wie die Inflation dem Adel weitgehend seine wirtschaftliche und gesellschaftliche Grundlage. Die Vertreibung 1945 hat den besonders eigenständigen Adel der mittel- und ostdeutschen Gebiete entwurzelt.“ Ende des Zitats.

Folglich geht auch Brockhaus davon aus, dass es den Adel 1945 noch gab, denn sonst hätte er nicht entwurzelt werden können. Dass es den deutschen Adel zumindest bis 1945 auch als politisch wichtiges Phänomen noch gab, lässt sich doch nicht ernsthaft bestreiten. --Stolp 12:50, 3. Aug. 2011 (CEST)

Einfach hier die Quellen, allesamt Enzyklopädien, nochmals nachlesen. Dort wird eindeutig davon gesprochen, daß Adel als Stand in einem Feudalregime definiert ist und er in Deutschland nach 1919 abgeschafft ist.

Dazu kommen noch weitere Quellen, wie z. B. Chr. von Spoenla-Metternich, Namenserwerb, Namensführung und Namensänderung Verlag Peter Lang, Frankfurt/M. u.a., 1998 in: DVBl 1999, welche die Verwendung von namensrechtlich nicht korrekten Titeln bzw. Namensversionen anführt.

• Ist es so schwer zu verstehen, daß es mir um eine deutliche Kenntlichmachung der Tatsache geht, daß der Begriff "Adel", den Mitglieder der Deutschen Adelsverbände führen, nichts mit dem Begriff Adel zu tun hat, den es bis 1918/19 in Deutschland gab? Denn "adelig" im Sinne von "einem Stand zugehörig" ist in Deutschland nach 1919 niemand mehr.
• Ist es so schwer zu verstehen, daß Mitglieder von privatrechtlichen Vereinen keine Sonderrechte, -behandlungen oder -privilegien genießen, weder in der Gesellschaft noch in Wikipedia?
• Ist es so schwer zu verstehen, daß angebliche "Deutsche Adelsgeschlechter", "Chef des Hauses"-Textbausteine, Ahnentafeln und namensrechtlich nicht korrekte Höflichkeitsanreden sowie Namensumstellungen bzw. -verkürzungen in einer Enzyklopädie wie Wikipedia nichts verloren haben - sofern sie sich auf Vereinsmitglieder nach 1919 beziehen?

Ich denke, das dürfte jedem klar sein. Keineswegs bezweifle ich, daß auch heute noch von einem "deutschen Adel" gesprochen wird. Es fehlt mir jedoch völlig eine halbwegs objektive Herangehensweise an dieses Phänomen, ohne Möchtegern-Standesdünkel, ohne tendenziöse Beschreibungen in bester Hofberichterstattermanier, ohne das Ignorieren von historischen und politischen Fakten. Mir fehlt insbesondere ein Hinweis darauf, daß der sog. "Adel", der sich in Deutschland nach 1919 durch einen vereinsrechtlichen Gründungsakt definiert hat, nichts, aber auch gar nichts mit dem Adel zu tun hat, der qua definitionem als Stand in einer feudalistischen Staatsform gilt. Zudem fehlt mir die Auseinandersetzung mit der Frage, warum vielen Angehörigen der Adelsverbände augenscheinlich sehr viel daran gelegen ist, diesen fundamentalen Unterschied nicht sonderlich publik werden zu lassen und sie sich durch ihr Verhalten den Vorwurf gefallen lassen müssen, sie würden nach wie vor über Sonderprivilegien verfügen.--Lagopus 15:43, 3. Aug. 2011 (CEST)

Gerade habe ich mal Deine Literaturangaben aus dem Jahre 2009 (siehe Diskussion:Adel/Archiv/2009#Adelsbegriff) gesichtet. Es handelt sich also mehrheitlich um einbändige lexikalische Werke, bei denen schon aus Raummangel auf eine vielschichtige Behandlung des Themas verzichtet werden musste und somit natürlich auf die Hauptbedeutung des Wortes „Adel“ im von Dir als allein Wikipedia-würdig angesehenen Sinne fokusiert wird. Die damalige Diskussion darüber war ja auch schon recht kontrovers. Du gibst hier oben zudem selber zu, dass das Wort Adel verschiedene Bedeutungsebenen beinhaltet. So etwas ist in unserer Sprache nicht ungewöhnlich. Auch das Wort Tag hat unterschiedliche Bedeutungen. Die Bedeutung ergibt sich meist ganz einfach aus dem Satzzusammenhang, und normalerweise lassen sich somit verschiedene Bedeutungen leicht unterscheiden.

Was nun die angebliche Nichtexsistenz der Adelshäuser anbelangt. In der Verfassung des Landes Hessen Artikel 101 werden die Angehörigen der Häuser, die bis 1918 regiert haben, von der Regierungsbeteiligung ausgeschlossen. Etwas seltsam, dass Angehörige von etwas, was es vorgeblich gar nicht mehr gibt, dann doch wieder in einer Landesverfassung genannt werden!

Lange Rede, kurzer Sinn: Es geht hier um den alten Gegensatz von Exklusionisten und Inklusionisten. Dir ist es ein großes - seit Jahren unbefriedigtes - Herzensanliegen, bestimmte Informationen aus der Wikipedia fernzuhalten, die andere Leute dort ganz gerne veröffentlichen und auch vorfinden wollen. Wie z. B. auch Wahrheitsministerium stören Dich u. a. Ahnentafeln. Die Ahnentafeln halte ich nicht für so rufschädigend für Wikipedia wie Du. Unter bestimmten Umständen halte ich sie sogar für recht hilfreich. Wenn man sich als Kunsthistoriker z. B. für die Provenienzverfolgung der Kunstwerke im Privathaushalt eines landeshistorisch bedeutsamen Adelsgeschlechts interessiert, kann es sehr hilfreich sein, die unmittelbar verwandten Häuser zu kennen, die sich eben aus einer Ahnentafel schnell ersehen lassen. Warum darf man diese Information dann nicht auch für jüngere Chefs der Häuser aus Wikipedia entnehmen können? Da ich mich sehr für Geschichte und auch Kunstgeschichte auf Territorial- und Landesebene interessiere, freue ich mich immer, wenn irgend ein fleißiger Autor möglichst viele Informationen zu den jeweiligen Häusern zusammengetragen hat, die gerne bis in die Gegenwart reichen dürfen und meines Erachtens auch sollen, denn sie sind Bewahrer meist umfangreicher kunstgeschlichtlich und historisch relevater Artefakte oder Urkunden, die auch immer wieder in Katalogen bedeutender und vielbesuchter Ausstellungen zu Tage treten. Und es gibt noch so viel, das einfach in Wikipedia fehlt. Mir fehlen z. B. noch die Listen sämtlicher Landtagsabgeordneter des Großherzogtums Baden und des Königreichs Bayern bezogen auf Sitzungsperioden und ich wäre froh, wenn jemand diese Listen erstellen würde. Darauf warte ich schon seit Jahren, aber vermutlich muss ich es wie im Falle Württembergs irgendwann selbst erledigen. Bezogen auf das allgemeine Interesse der Wikipedia-Nutzer dürften diese Listen völlig irrelevant sein, für die landeshistorisch interessierten Nutzer dagegen im Zweifel vielleicht nicht? Es gibt in Wikipedia anderseits viele Themenbereiche, die völlig außerhalb meines Interesses liegen und für die ich nur ein Achselzucken oder manchmal auch Kopfschütteln übrig habe, aber dennoch meine ich, dass die Wikipedia inzwischen groß genug ist, auch dafür Platz zu bieten. --Stolp 19:50, 3. Aug. 2011 (CEST)

Oh, es wird wieder müßig. Bzgl. der angeblichen "Häuser" und Adelsgeschlechter gibt es etliche Gerichtsentscheide, mir gut bekannt das über den angeblichen "Fürsten" zu Schaumburg-Lippe (siehe Bericht in der Hamburger Morgenpost).

Solange hier immer noch daran gezweifelt wird, daß es in einem demokratischen Staat keinen Adel, keine Adelsgeschlechter und keine Fürsten, "Chefs der Häuser" und ähnliche feudale Institutionen geben kann, wird es wirklich schwierig.

Zum Thema Ahnentafeln, "Chef des Hauses"-Vorgänger- und -Nachfolger-Leiste und ähnlichem:

• Sofern Nachfahren oder Vorfahren von Personen, denen in Wikipedia ein Artikel gewidmet ist, ebenfalls den Relevanzkriterien genügen, können sie selbstverständlich auch in Wikipedia aufgenommen werden, entweder unter einem eigenen Lemma oder im Artikel. Haben sie keine Relevanz, verstößt eine Nennung von nicht relevanten Vor- oder Nachfahren nicht nur gegen WP:RK, sondern auch gegen das Recht auf informationelle Selbstbestimmung bzw. den Schutz persönlicher Daten (u. a. in WP:PR ausgeführt).
• Textbausteine wie "Chef des Hauses" oder die "Vorgänger-Nachfolger"-Leiste beziehen sich auf Informationen, die allerhöchstens innerhalb eines Vereins - nämlich des Adelsverbandes - von Bedeutung sind. Außerhalb dieser Vereine liegt bei Verwendung dieser Bezeichnungen bzw. Textbausteine neben dem Verstoß gegen die Relevanzkriterien auch ein Verstoß gegen das Wahrheitsgebot vor, denn es gibt keine "Häuser" oder "Adelsgeschlechter" mehr in Deutschland, ergo auch keine "Chefs der Häuser", ergo auch keine Vorgänger oder Nachfolger). Außerdem ist Wikipedia kein Vereinsmagazin.

Diese Überlegungen sind alle nicht neu, wurden und werden aber anscheinend aus mir unbegreiflichen Gründen ignoriert.

Was Deine Kritik an meinen Quellen anbelangt: Diese Quellen nennen Definitionen, die allgemein anerkannt sind, wie für Enzyklopädien nun mal üblich. Andere Definitionen, wie die von Conze/Wienfort (die, nebenbei bemerkt, auch nicht immer der Meinung sind, daß es einen deutschen Adel nach 1919 noch geben kann, siehe dazu meine Quellen), sind eben nicht allgemein anerkannt, sondern stellen einen Versuch dar, das Phänomen "Adel" in einem demokratischen Deutschland nach 1919 zu erklären. Darauf wird jedoch mit keinem Wort eingegangen. Ganz besonders wird verschwiegen, daß dieser Deutungs- und Definitionsversuch die politischen und juristischen Aspekte einer Unmöglichkeit der Weiterexistenz eines Adels in Deutschland nach 1918/1919 gar nicht zum Thema hat, sondern sich damit beschäftigt, wie eine Gesellschaftsgruppe, die de jure gar nicht mehr unter dem Begriff "Adel" existieren kann, trotzdem versucht, ihre Identiät zu wahren.

Du und andere Wikipedia-Autoren vermengen dabei jedoch die historischen, politischen und juristischen Fakten mit den Deutungsversuchen von Soziologen. Daß im deutschen Sprachgebiet nach wie vor das Wort "Adel" verwendet wird, ist unbestritten. Es bezieht sich aber nicht auf den Adel, der in einem feudalen System als höchster Stand definiert ist (und die entsprechenden Privilegien hat, wie Anrecht auf Titulierung, Erbfolge, etc.), sondern auf die Mitgleider eines Vereins, die mehr oder weniger verzweifelt versuchen, den Untergang ihres Standes, ihrer Privilegien und ihres Selbstverständnisses zu ignorieren und dabei von der Regenbogenpresse und der Unwissenheit vieler Bürger auch noch mittelbar unterstützt werden.

Um dem Artikel über den deutschen Adel nach 1918/1919 die notwendige Neutralität und Ausgewogenheit zu geben, muß daher meiner Meinung nach auf diesen fundamentalen Unterschied eingegangen werden. Gleichzeit - ich wiederhole mich - muß dafür gesorgt werden, daß auch in allen anderen Artikeln, die sich mit diesem Thema beschäftigen, die entsprechende Neutralität gewahrt bleiben.--Lagopus 10:46, 4. Aug. 2011 (CEST)

Anmerkung: Das Thema der Namensnennung und auch der Geburtsdaten der nicht die RK erfüllenden Personen habe ich übrigens auf WD:PR#Kinder von Prominenten aufgeworfen. Ohne nennenswerte Resonanz allerdings. --Elisabeth 16:52, 4. Aug. 2011 (CEST)

Unglückliche Überschrift... --Lakra 04:31, 27. Aug. 2011 (CEST)

Was ist "Adel" heute?

Vielleicht hilft ein neuer Hinweis, bevor das hier in Redundanz abgleitet: Ich glaube, Ihr redet auf verschiedenen Ebenen und daher womöglich aneinander vorbei: Lagopus, Du hast natürlich völlig recht, dass der Adel als Stand samt seiner Privilegien abgeschafft ist. Soweit ich sehe, ist das auch sonst unbestritten. Und Elisabeth, es ist sogar sehr wünschenswert, wenn das im Artikel sehr deutlich zur Geltung kommt, auch Stolp hat da sicher nichts gegen (wobei meiner Meinung nach die Häfte aller Artikel in der WP einen QS-Baustein vertragen könnte).
Aber wie ja Lagopus selber sagt, wird "der Adel", mit fließenden Übergangen, in weiten Teilen der Öffentlichkeit nach wie vor als gesellschaftliche Gruppe wahrgenommen. Übrigens hab ich persönlich keine Affinität zum Adel und bedaure sehr, dass Boulevardblätter augenscheinlich für viele Menschen eine bedeutende Informationsquelle darstellen. Aber dass es so ist, belegt der Absatz der Bunten, und Nachfrage und Angebot generieren sich sicher auch hier gegenseitig. Und es ist nicht nur das: Regional sind viele Familien immer noch bekannt, sogar im Umland des urhanseatischen Hamburg; den jeweils Bekanntesten vieler ehemaliger Adelsfamilien werden wegen ihres Namens beispielsweise Schirmherrschaften für karitative Projekte angetragen. Und um das beste Beispiel aus der Diskussion zu wiederholen, in welcher man mich hierauf hinwies: Es haben sicherlich Tausende an die Expo-Pavillions in Hannover gepinkelt, aber wer hat's in alle Medien geschafft? Und warum?
Das eine ist eben die juristische Seite, die, wie erwähnt, auch sehr deutlich gemacht werden muss. Aber es gibt auch die verbreiteten romantischen oder idealisierenden Träumereien vieler Menschen, die sich auch heute noch im "Konzept" oder "Bild" Adel niederschlagen, und daran wir keine juristische Definition etwas ändern können. Höchstens Engagement für mehr Bildung und Eglaität in der Gesellschaft ;) Solange müssen wir damit leben.

Die spannende Aufgabe ist also eher, das distanziert und sachlich formuliert in den Artikel zu bekommen. Ich versuch mich gerne mal daran -nennt Ihr mir jeweils Eure Eurer Meinung nach solidesten ein, zwei Quellen, soweit sie nicht im Artikel stehen? Viel Spaß noch am Diskutieren. --Lakra 04:31, 27. Aug. 2011 (CEST)

Nichtadlige Namensträger

Ich habe in einem Urteil des Oberlandesgerichts Frankfurt (in zweiter Instanz) eine relevante Erklärung für den Umstand gefunden, dass manche Träger adeliger Namen nicht in den genealogischen Handbüchern aufgenommen werden.

Diese Quelle zum Beleg angeführt und zitiert, wurde nun von Autorenkollege Nuuk gelöscht, mit der Begründung, dass es sich nicht um einen Gesetzestext handle.

Ich führe nunmehr an, dass weder für Uradel, noch für Geldadel oder Briefadel Gesetzestexte zum Beleg angeführt werden.

Nach Ansicht von Nuuks persönlicher Diskussionsseite fürchte ich einen Editwar und möchte hier einige Meinungen dazu einholen, ob folgender Text den Beitrag bereichert, oder eben nicht:

Die Formulierung "nichtadeliger Namensträger" bezeichnet eine Person, die nicht adeliger Herkunft ist bzw. die den Namen nicht durch eheliche Geburt erworben hat. Im genealogischen Sinn ist ein „nichtadeliger Namensträger“ derjenige, der einen adeligen Namen erworben hat durch:

• Adoption
• nichteheliche Geburt
• Einbenennung
• Legitimation
• Namensänderung
• Eheschließung

Die Personen, die durch Adoption ein Adelsprädikat erworben haben, werden als „Pseudoadelige“ bezeichnet.

Einzelnachweise:

Website der Rechtsanwaltskanzlei Biz,http://www.kanzlei.biz/nc/print/urteile/16-07-2009-olg-frankfurt-16-u-21-09.html?tx_ttnews[backPid]&tx_ttnews_pi1[rate]=2, abgerufen am 26.10.2011

Wäre schön, wenn sich jemand dafür interessieren würde. Mit freundlichen Grüßen, --Frida Stauffen 17:10, 27. Okt. 2011 (CEST)

WP:Dritte Meinung: Der Absatz ist insofern widersprüchlich, da es in Deutschland heute keinen Adel mehr gibt, insofern auch keinen Nichtadel und keinen Pseudoadel. Ich würde den Absatz Nachfolgeorganisationen des deutschen Adels in Die Situation heute umbenennen und das Thema dort ausbauen. Wenn ich es richtig verstehe, haben sich viele echte Adelige in entsprechenden Organisationen zusammengeschlossen um ihre Traditionen und Stammbäume weiterzupflegen. In deren Sinne ist natürlich der per Adoption gekaufte Name wertlos. Auf jeden Fall muss zwischen den Begriffen des ehemaligen Adelsrechts und heutigen Begriffen klar unterschieden werden. Im Artikel erfolgt das ja durch die Vergangenheitsform. --Siehe-auch-Löscher 08:49, 28. Okt. 2011 (CEST)

Diese Diskussion wird hier schon sehr lange geführt, und man darf selbst dann geteilter Meinung sein, wenn einige Diskussionsteilnehmer darauf beharren, dass ihre Lesart der Lage die einzig korrekte sei. Die Urheber der WRV haben bekanntlich die Formulierung "Der Adelist abgeschafft" nach langer Debatte ausdrücklich nicht gewählt, sondern es heißt dort, dass dessen Privilegien abgeschafft sind, eine Tatsache, die hier auf WP gerne ignoriert wird, besonders von österreichischen Benutzern, in deren Heimat die Rechtslage eine andere ist. Aber wie auch immer man die Rechtslage beurteilen mag, eins dürfte klar sein: Ein höchstrichterliches Urteil als irrelvant zu bezeichnen, weil es sich nicht um Gesetzestext handelt, das kann nur einem Nichtjuristen einfallen. Denjenigen, die etwas von der Materie verstehen, ist hingegen die richterliche Rechtsfortbildung ein Begriff: Auch höchstrichterliche Entscheidungen sind geltendes Recht! Für die Löschung gibt es also keinen sachlichen Gund. Dass einigen Benutzern der Urteilstenor nicht passt, ist jedenfalls keiner. -- Savigny2008 15:25, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ich stimme Savigny voll zu. Darüber hinaus sollte der existierender Begriff „Nichtadlige Namensträger“, auch wenn er umstritten ist, in der Enzyklopädie Wikipedia nachgeschlagen werden können. Gruß DORADO ☻ 15:34, 28. Okt. 2011 (CEST)

Savigny hat Recht, ein Oberlandesgerichtsurteil spricht geltendes Recht nach den Gesetzen unserer Republik. Wenn in einem Urteil von Adel, nicht adeligem Namensträger und Pseudoadel gesprochen wird, dann hat das in einem Artikel über Deutschen Adel zu erscheinen. In jedem Fall: Wieder herstellen! MfG--Maestoso Amata 16:40, 28. Okt. 2011 (CEST)

Bin ebenfalls der Auffassung, dass die Quelle mehr als ausreichend und das Interesse an dder Ergänzung um den Spiegelstrick "Nichtadelige Namensträger" angemessen ist. "Pseudoadel" hätte ich als Überschrift übertreieben gefunden, da das Urteil nur Adoptierte so bezeichnet. Alle nichtehelich Geborenen hingegen sind eindeutig nichtadelige Namensträger und das MUSS hier erklärt werden. Wiederherstellen.-- 188.108.137.133 16:48, 28. Okt. 2011 (CEST)

Jaja, Savigny ruft Österreich! ;-)

Adel in Deutschland nicht abgeschafft? Das sieht (nicht nur) der EuGH anders:

"Deutsches Recht

Rechtsvorschriften über die Abschaffung des Adels (Hervorhebung von mir)

14   Art. 109 der Verfassung des deutschen Reichs vom 11. August 1919 schuf u. a. alle Vorzüge aufgrund der Geburt oder des Standes ab und sah vor, dass Adelsbezeichnungen nur mehr als Teil des Namens gelten und nicht mehr verliehen werden dürfen.

15   Nach Art. 123 Abs. 1 des Grundgesetzes gilt diese Vorschrift als einfaches Bundesrecht fort (Urteile des Bundesverwaltungsgerichts vom 11. März 1966 und vom 11. Dezember 1996)."

--Elisabeth 17:20, 29. Okt. 2011 (CEST)

Welche Informationen fehlen denn im Abschnitt "Nachfolgeorganisationen des deutschen Adels"? Geht es bei dem Gerichtsurteil nicht darum, ob man in einem entsprechenden Handbuch unterscheiden darf zwischen Personen, die nach nicht mehr gültigem Adelsrecht adlig wären und denjenigen, die es nicht wären trotz entsprechendem Namen? (Also darum, ob man sich seine Fiktion eines existenten deutschen Adels bewahren darf oder nicht bzw. darum, ob man sich dieser bei manchen Mitmenschen vorhandene Hochschätzung bedienen darf durch Namensänderungen) Der vorgeschlagene Anschnitt doppelt diese Info lediglich, ergänzt durch Möglichkeiten der Namensumbenennung - dies aber ist wohl kaum Inhalt dieses Lemmas, da dies kein Spezifikum der "Adelsgesellschaft" ist. Der Begriff "Nichtadlige Namensträger" kann leicht eingebaut werden, gegen seine Erklärung im Artikel spricht m.E. nichts, zumal er auch im Gerichtsurteil verwendet wird. Bei einem eigenen Abschnitt unter diesem Namen allerdings unterstützten wir hier allerdings ein Weltbild (nämlich der Einteilung in Adel und Nichtadel), das der deutschen republikanischen wirklichkeit nicht gerecht wird und auch von keinem Gerichtsurteil gedekct ist - dort geht es ja im Grundsatz darum, inwieweit es statthaft ist zu äußern, wer nach "veraltetem Recht" adlig gewesen wäre. --Wangen 17:01, 28. Okt. 2011 (CEST)

Irrtum: Gerade die Unterscheidung, deren Nichtexistenz hier als "Rechtsfiktion" und juristisches Wunschdenken in die Welt gesetzt wird - eigentlich könnte man sogar von Theoriefindung sprechen - entspricht auch unserem republikanischen Umfeld der Lebenswirklichkeit: Der faktische Fortbestand adeliger Traditionen ist eine Tatsache, die sich gerade in den zur Zeit grassirenden "Imitaten" ggewissermaßen spiegelverkehrt abbildet. Das passt so manchem WP-Benutzer, der insoweit gene eine hypothetische "Gegenwirklichkeit" herbeischreiben möchte, nicht in den Kram, aber es ist nun mal eine Tatsache, deren Existenz der BGH Rechnung getragen hat. Wenn sich gewisse Wikipedianer in deser Angelegenheit für schlauer halten als den BGH, ist das zwar ihr gutes Recht, aber nicht unbedingt das letzte Wort zur Sache. --Savigny2008 17:45, 28. Okt. 2011 (CEST

Die "hypothetische Wirklichkeit" ist, dass es im heutigen Deutschland keinen Adel gibt, vgl. weiter unten die Ausführungen des Kollegen zum Urteil, das ich hier nicht wiederholen muss. Die (bedauerliche) Tatsache, dass es in vielen Köpfen noch nicht angekommen ist (vgl. Bohei um die Hochzeiten, Goldenes Blatt, die unsäglichen Diskussionen um das Sendungsbewusstsein des Adels zu Guttenbergs besseren Zeiten etc.), bestreite ich ja nicht. Deshalb Erwähnung, aber kein eigener Artikel. --Wangen 22:22, 28. Okt. 2011 (CEST)

Hoppla, wenn ich gewusst hätte, dass hier eine Schlacht zwischen Republikanern und Monarchisten tobt, hätte ich einen Bogen gemacht --Siehe-auch-Löscher 18:09, 28. Okt. 2011 (CEST)

Tja, zu spät :-))) Aber egal, wir werden das schon wuppen.

Ich fassen zusammen: Für den Artikel "Nichtadelige Namensträger" stimmen:

 Ja Frida Stauffen

 Ja Savigny2008

 Ja Maestoso Amata

 Ja 188.108.137.133

 Ja Dorado

• Unter Umständen: Siehe-auch-Löscher umbenennen in "Situation heute"

• Unter Umständen: Wangen in anderem Abschnitt einfügen

 Nein Nuuk

 Nein --Elisabeth 17:05, 29. Okt. 2011 (CEST) Nicht in der Form, die eine rechtliche Form vorgaukelt.

 Nein --IIIraute 21:35, 1. Nov. 2011 (CET) nicht wenn ein seit 2000 Jahren bestehender "Deutscher Adel" mit den Richtlinien eines Nachschlagewerks (GHdA) oder einer vereinsrechtlichen Organisation welche erst nach Abschaffung der Adelsprivilegien geschaffen wurde gleichgesetzt wird.

Das halte ich bereits für ein sehr repräsentatives Ergebnis.--Frida Stauffen 18:15, 28. Okt. 2011 (CEST)

Also Augenblick mal: Gegen die Bezeichnung "Monarchist" verwahre ich mich entschieden. Ich bin Republikaner, ohne wenn und aber. Ich beharre lediglch darauf, dass die (soziologische, nicht politische Existenz) des Adels als Tatsache der Lebenswirklichkeit akzeptiert wird. Wenn jeder, der das genau so sieht, schon Monarchist ist, dann haben wir einen monarchistischen BGH. Übrigens unterscheiden wir nicht zwischen Adligen und Nichtadeligen, genauso wenig wie, sagen wir mal, zwischen Briefmarensammlern und Nichtphilatelisten. Nicht jede Tatsache der Lebenswirklichkeit braucht eine Rechtsgrundlage. --Savigny2008 18:25, 28. Okt. 2011 (CEST)

Im (im einstweiligen Rechtsschutz ergangenen) Urteil des Oberlandesgerichtes wurde nur entschieden, dass die eine Partei (Verfügungsbeklagter) die andere (Verfügungskläger) (vorläufig) als „nichtadeliger Namensträger“ bezeichnen dürfe, da es keine Verletzung des Allgemeinen Persönlichkeitsrechts (also nicht gleichsam eine kleine Beleidigung) darstelle. Dabei wird auch besonders darauf abgehoben, dass der Verfügungskläger ersichtlich darauf aus war, solche Namen zu sammeln. Ob man nun alle, die anders als durch (eheliche) Geburt zu solchen Namensbestandteilen gekommen sind, so bezeichnen darf oder gar sollte, davon steht dort nichts.

Über die Bezeichnung „Pseudoadelige“ hat das Oberlandesgericht ersichtlich nicht entschieden, noch nicht einmal im konkreten Fall.

;)Hierbei hält sich mein persönliches Mitleid mit allen (zwei oder drei?) Arten von Namensträgern in engen Grenzen./;)

Informativ finde ich auch den Leitsatz, der bei der hessischen Justiz vergeben wurde (entspricht bis auf deren ersten Satz Randnummer 23 der Entscheidung):

„Ob jemand ein adeliger oder nichtadeliger Namensträger ist, ist ein Bewertungsvorgang. Dieser Bewertungsvorgang ist von Elementen des Meinens und Dafürhaltens geprägt, sodass es sich bei der Äußerung, eine Person sei ein "nichtadeliger Namensträger", um eine Meinungsäußerung handelt, die vom Grundrecht nach Artikel 5 Abs. 1 GG geschützt ist.“

OLG Frankfurt 16. Zivilsenat Urteil vom 16.07.2009 Aktenzeichen 16 U 21/09 mit Leitsatz bei Hessenrecht Landesrechtsprechungsdatenbank

--pistazienfresser 21:00, 28. Okt. 2011 (CEST)

Danke für diesen Link! Die von Pistazienfresser genannte Stelle ist entscheidend. Die Ansicht, dass der adelig ist, der einen Adelsnamen trägt, ist eine ebenso zulässige Meinungsäußerung. Im Artikel steht das in der Nähe von Consul Weyer: Es sollen bewusst nicht alle Möglichkeiten des heutigen liberalen deutschen Adoptions- und Namensrechts ausgeschöpft werden können, um Mitglied dieser Vereine zu werden. Hier könnte man durchaus einfügen, dass es im Sinne dieser Vereine auch nichtadelige Namensträger und Pseudoadel gibt, denen der Zutritt zu diesen Vereinen verwehrt bleibt.

Übrigens ist die von Pistazienfresser genannte URL zum Urteil klar gegenüber kanzlei.biz zu bevorzugen, da sie auch den Leitsatz des Gerichtes enthält und keinen eigenen. --Siehe-auch-Löscher 09:43, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ja, die Quelle ist besser, keine Frage. Inhaltlich gehe ich jedoch nicht von dem Standpunkt ab, dass das OLG FFM hier anlässlich einer äußerungsrechtlichen Angelegenheit eine grundsätzliche Entscheidung mit rechtsrelevanter Begründung gefällt hat. Wieder nehme ich Bezug auf Punkt21:

• Zwar weist der Verfügungskläger zutreffend darauf hin, dass im Jahre 1919, also nach Inkrafttreten der Weimarer Reichsverfassung am 14. August 1919 die Privilegien des Adels abgeschafft wurden. Nach Artikel 109 Abs. 3 Satz 2 WeimRV, der gemäß Artikel 123 Abs. 1 GG als einfaches Bundesrecht fortgilt, sind die Adelsprädikate Bestandteil des Familiennamens geworden. Gleichwohl kann man im allgemeinen Sprachgebrauch oder in der Fachliteratur zwischen Adeligen und Nichtadeligen unterscheiden. Dies ist äußerungsrechtlich nicht zu beanstanden.

Und Punkt 23:

• Im genealogischen Sinn ist ein „nichtadeliger Namensträger“ derjenige, der durch Adoption, nichteheliche Geburt, Einbenennung, Legitimation, Namensänderung oder Eheschließung einen adeligen Namen erworben hat. Dies ergibt sich aus zahlreichen Veröffentlichungen, die der Verfügungsbeklagte in erster Instanz vorgelegt hat. Die Personen, die durch Adoption ein Adelsprädikat erworben haben, werden als „Pseudoadelige“ oder „Nichtadelige Namensträger“ bezeichnet. In die klassischen Adelsverzeichnisse werden nur Personen aufgenommen, die dem sogenannten historischen Adel angehören, also von Geburt an den Adelstitel führen. Dies sind Personen, die durch eheliche Geburt den Namen im Mannesstamme erhalten.

Auf eben diesen "genealogischen Sinn" berufe ich mich, wenn ich beanspruche, dem Leser die Information zu geben, was ein "nichtadliger Namensträger" ist. Der Begriff hat in seiner wörtlichen Form 309 Googletreffer. In Umschreibung wesentlich mehr. Der Begriff "Pseudoadel" taucht tatsächlich nur in der Wiedergabe des Urteils nach kanzlei.biz auf. Er ist zu entfernen.

Im Ganzen sind wir uns hier recht einig, dass die Information "Was ist ein nichtadeliger Namensträger?" für die Leser interessant ist. Die Quelle reicht zum Beleg der Relevanz vollkommen aus, sie ist sogar wesentlich belastbarer als die Quellen der anderen Spiegelstriche (eben: keine!). --Frida Stauffen 11:51, 29. Okt. 2011 (CEST)

Die Information darf gerne in den Artikel. Mein Serviervorschlag: Anlass für die Einführung dieser Vereinsregeln war ein in den siebziger Jahren des 20. Jahrhunderts blühender Handel mit adeligen Namen, der sich der Möglichkeiten der Adoption durch adelige Namensträger bediente (bekannt ist vor allem der Fall des Consul Weyer). Die vereinsseitige Aufsicht über die Konzipierung und Anwendung dieser Regeln führt in Deutschland der Deutsche Adelsrechtsausschuss. Die Absicht des Ausschusses ist es, die soziale Abgeschlossenheit des „historischen Adels“ zu erhalten. Es sollen bewusst nicht alle Möglichkeiten des heutigen liberalen deutschen Adoptions- und Namensrechts ausgeschöpft werden können, um Mitglied dieser Vereine zu werden. In diesem Sinn wird dort zwischen „historischem Adel“ und „nichtadligen Namensträgern“ unterschieden.(+quelle)

Und eine persönliche Anmerkung: Die genealogische Untermauerung des Adelsbegriffes steht für mich auf einer Stufe mit dem Ariernachweis. Ich glaube nicht, dass der „historische Adel“ ein Interesse hat, dies vor einer größeren Öffentlichkeit wissenschaftlich zu hinterfragen. --Siehe-auch-Löscher 18:10, 29. Okt. 2011 (CEST)

<nach BK> @Frida Stauffen: "Wir" sind uns nicht einig. So jedenfalls, wie du suggerierst nicht.

Eingangs schreibst du:

"Ich habe in einem Urteil des Oberlandesgerichts Frankfurt (in zweiter Instanz) eine relevante Erklärung für den Umstand gefunden, dass manche Träger adeliger Namen nicht in den genealogischen Handbüchern aufgenommen werden.

Diese Quelle zum Beleg angeführt und zitiert, wurde nun von Autorenkollege Nuuk gelöscht, mit der Begründung, dass es sich nicht um einen Gesetzestext handle."

Das leidet mehrfach an Halbwahrheiten.

• Du versuchst einen rechtlichen Zusammenhang über das Urteil mit dem Ausdruck "nichtadelige Namensträger" herzustellen, siehe deine Hinzufügung im Artikel: "Nach Artikel 109 Abs. 3 Satz 2 WeimRV, der gemäß Artikel 123 Abs. 1 GG als einfaches Bundesrecht fortgilt, sind die Adelsprädikate Bestandteil des Familiennamens geworden. Gleichwohl kann man im allgemeinen Sprachgebrauch oder in der Fachliteratur zwischen Adeligen und Nichtadeligen unterscheiden.<ref>Oberlandesgericht Frankfurt am Main, Urteil vom 16.07.2009, Az.: 16 U 21/09</ref>" -- Der Zusammenhang besteht aber nicht so, wie von dir dargestellt. Da nützt auch die Referenzierung auf das Urteil nichts.
• Hierzu kommt noch, dass du in deiner Hinzufügung im Artikel durch Weglassen des ersten Satzes des (nichtmal als Zitat gekennzeichneten!) Zitats aus dem Urteilsabsatz 21 ein Veränderung der Aussage vornimmst, da steht nämlich davor: "Zwar weist der Verfügungskläger zutreffend darauf hin, dass im Jahre 1919, also nach Inkrafttreten der Weimarer Reichsverfassung am 14. August 1919 die Privilegien des Adels abgeschafft wurden." In Verbindung mit diesem ersten Satz ist nämlich gar nicht so klar, ob Satz 2 und 3 dieses Absatzes die Weiterführung der Argumentation des Verfügungsklägers wiedergibt, oder ob Satz 2 und 3 die darauf aufbauende Weiterführung des Gedankens durch das OLG Frankfurt ist.
• Mit seinem Revert kommentierte Nuuk in der Bearbeitungszeile: »Revert auf Version von Benutzer:84.159.186.52 (20:22 Uhr, 15. Oktober 2011). Eine Rechtsgrundlage existiert eben nicht. In dem Urteil gehts nur um eine Unterlassungsklage« -- Dies schrieb er dir im Bearbeitungskommentar auf deinen Bearbeitungskommentar, mit dem du den Abschnitt hinzugefügt hast, als du kommentiertest: "Rechtsgrundlage für Pseudoadel eingefügt". -- Und Nuuk hat recht: Es gibt keine Rechtsgrundlage für einen Pseudoadel. Auch nicht durch das OLG-Frankfurt-Urteil. -- Und dies entgegen deiner unwahren Behauptung, "Diese Quelle zum Beleg angeführt und zitiert, wurde nun von Autorenkollege Nuuk gelöscht, mit der Begründung, dass es sich nicht um einen Gesetzestext handle."
• Tatsache ist, dass es sich um eine Verfügungsklage (in Österreich hieße sowas Unterlassungsklage) gehandelt hat, Tatsache ist, dass das OLG Frankfurt diese Vefügungsklage abgewiesen hat, weil damit, dass jemand jemand anderen als "nichtadelig" oder "adelig" bezeichnt, es sich um eine Meinungsäußerung handelt, die im Rahmen der im GG geschützten Meinungsfreiheit zulässig ist. Im weiteren Teil seiner Ausführungen führt das OLG Frankfurt dann noch heftig den prozessfreudigen und gerichtsbekannten Verfügungskläger vor: Dass der sich nicht verfolgt fühlen braucht, weil genau mit den Adelstiteln, die er durch die Adoption gerne hätte, nach seinen historischen Adelswerten an die er sich klammert, nämlich adelig sein zu wollen, er eben nach historischen genealogischen Kriterien er eben nichtadelig ist und der Unterlassungsbeklagte mit seiner Meinungsäußerung demnach ja sogar recht hat.
• Die oben zu lesende Behauptung, "Ein höchstrichterliches Urteil als irrelvant zu bezeichnen, weil es sich nicht um Gesetzestext handelt ..." (Savigny, 15:25, 28. Okt. 2011), ist ebenfalls unwahr: Niemand hat, soweit ersichtlich, das höchstrichterliche Urteil als irrelavant bezeichnet. Nuuk hat, wie weiter oben zitiert, mit seinem Revert eben nur als Antwort auf Frida Stauffen kommentiert, dass es (eben) keine Rechtsgrundlage für einen Pseudoadel gibt.

--Elisabeth 18:25, 29. Okt. 2011 (CEST)

Danke, Elisabeth für die gute und richtige Zusammenfassung. Dein Textbaustein ist für mein Empfinden zu tendenziös für Wikipedia, man sollte sachlicher bleiben und keine Schuldzuweisungen oder Vorwürfe einbauen. Bitte schau Dir mal diese Variante an:

>>Im Interesse, die soziale Abgeschlossenheit des „historischen Adels“ zu erhalten, unterscheiden der Deutsche Adelsrechtsausschuss und die genealogische Fachliteratur zwischen „Adligen“ und „Nichtadligen Namensträgern“. Letzteren wird Aufnahme in den Ausschuss bzw. Erwähnung in den genealogischen Registern verwehrt. Im genealogischen Sinn ist ein „Nichtadeliger Namensträger“ derjenige, der einen adeligen Namen erworben hat durch:

• Adoption
• nichteheliche Geburt
• Einbenennung
• Legitimation
• Namensänderung
• Eheschließung

"Adliger" hingegen werden jene genannt, die durch eheliche Geburt den Namen im Mannesstamme erhalten haben. Anlass für die Einführung dieser Vereinsregeln war ein in den siebziger Jahren des 20. Jahrhunderts aufkommender Handel mit adeligen Namen, der sich u.a. der Möglichkeiten der Adoption durch adelige Namensträger bediente (bekannt ist vor allem der Fall des Consul Weyer).<< --Frida Stauffen 19:16, 29. Okt. 2011 (CEST)

Um ein offensichtliches Mißverständnis auszuräumen: Den "Textbaustein" verdankst du Siehe-auch-Löscher, der es "Serviervorschlag" genannt hat. – Ich habe keinen, wie du es nennst, "Textbaustein" geliefert. Ich habe an deinen Ausführungen Kritik geübt, aber das hast du wohl in deiner Freude über den "Textbaustein" nicht mehr gelesen.

Zu deinem neuen "Textbaustein": Viel zu lang und die Aufzählung in Listenform unnötig, mE. Und letztlich: Es gibt keinen deutschen Adel mehr. Was die Vereinsregeln betrifft, gehören die, wenn es denn schon sein muss, in den entsprechenden Artikel über den Verein. – jm2c dazu.

--Elisabeth 22:08, 30. Okt. 2011 (CET)

Es gibt keine Adelsvorrechte, den Adel gibt es schon noch, als soziale Klasse. Das ist bedauerlich, aber durch Leugnung wird es nicht anders. -- Perrak (Disk) 23:00, 30. Okt. 2011 (CET)

...ja aber selbstverständlich gibt es diesen noch. Es wäre ja genauso sinnvoll die Existenz der "Prostitution" in Frage zu stellen? Nur weil man sich in manchen Ländern diese gerne wegdenken würde, ist sie doch dennoch existent, oder? Es gibt noch dutzende von Staaten welche, direkt oder indirekt, auch heute noch durch eine Monarchie/Adel regiert werden; wie kann man da behaupten den Adel gäbe es als Gesellschaftsform nicht mehr...? Schließlich ist dieser ja schon für tausende von Jahren existent.... was ist denn da die BRD oder ein kleiner möchtegern Klassenkampf dagegen? Könnte ja nur 'ne modische Erscheinung sein. Der Adel hat schon weitaus mehr überlebt. In Saudi-Arabien gibt es ja auch "offiziell" keine Prostitution. Blöde Diskussion.--IIIraute 07:25, 31. Okt. 2011 (CET)

P.S.: Diese Diskussion erscheint doch nun wirklich Beweis genug...!

Gibt es eigentlich noch lebende Hexen, oder sind die abgeschafft...? Laut Verfassung gibts die bestimmt nicht.--IIIraute 07:35, 31. Okt. 2011 (CET)

Da ich nun schon mal hier bin: Zum Thema Titelhandel findet man sehr wenig hier. Da könnte man sicher einen interessanten Artikel darüber schreiben. Kosten, Umsätze, Zielgruppen, bekannte Fälle, Prozente "echter" und "gekaufter" Adelstitel etc. --Siehe-auch-Löscher 12:01, 31. Okt. 2011 (CET)

Hallo Illraute, Deine Anmerkungen finde ich vor dem Hintergrund des gereizten Tonfalls und der des beginnenden Stellungskrieges hier angebracht. Doch sie tragen zunächst nur bedingt zu unserem Thema bei. Etwas weiter oben gibt es eine Liste mit  Ja und  Nein bist Du so freundlich, und platzierst Dich dort? Ich möchte auch Siehe-auch-Löscher bitten, sich noch einmal zu positioneieren, was den folgenden Textvorschlag angeht. Und da ist auch noch Perrak, den ich um Stellungnahme bitte.

@Elisabeth, über die Tatsache, dass es in Deutschland Uradel und diverse andere Adelsformen gibt, wirst Du Dich hier mit uns nicht erschöpfend streiten können. Darum nehme ich Deine Einlassung zur Länge und Kritik an der Listenform zum Anlass, einen erneuten Textvorschlag zu unterbreiten:

>>Der Deutsche Adelsrechtsausschuss und die genealogische Fachliteratur unterscheiden zwischen „Adligen“ und „Nichtadligen Namensträgern“. Im genealogischen Sinn ist ein „Nichtadeliger Namensträger“ derjenige, der einen adeligen Namen erworben hat durch Adoption, nichteheliche Geburt, Einbenennung, Legitimation, Namensänderung oder Eheschließung. Nichtadeligen Namensträgern wird Aufnahme in den (o.g.) Ausschuss bzw. Erwähnung in den genealogischen Registern verwehrt. "Adlige" hingegen werden jene genannt, die durch eheliche Geburt den Namen im Mannesstamme erhalten haben.<<--Frida Stauffen 12:07, 31. Okt. 2011 (CET)

Diese Aussage ist vermutlich falsch, da meines Wissens bürgerliche Frauen durch Heirat eines Adeligen in den Adelsstand im Sinne des Adelsrechtsausschuss aufgenommen werden. Der ganze Titelhandel bezieht sich wohl vorwiegend auf Männer. --Siehe-auch-Löscher 12:17, 31. Okt. 2011 (CET)

hmm, das finde ich nun schon schwierig, da der Adel doch eher als historisch- gesellschaftliches Phänomen weiterlebt, die Privilegien und damit ja auch die Gesetzgebungen des Adelsrechts ja abgeschafft wurden. Der Adel wird doch daher heute eher mit der direkten Mutter- oder Vaterschaft weitergegeben. Zum Beispiel unterscheidet das neuere deutsche Recht seit 1. Juli 1998 (auch begrifflich) nicht mehr zwischen ehelichen und unehelichen Kindern, wie dies früher der Fall war, beispielsweise im Hinblick auf das Erbrecht. Seit 1998 ist die Unterscheidung von nichtehelichen und ehelichen Kindern im deutschen Kindschaftsrecht also abgeschafft. Das wird sich bestimmt auch auf das Heiratsverhalten von Nachkommen des historischen Adels auswirken. Ist überhaupt schwierig, da selbst wenn man dem Adelsrecht heute nachkomen wollte, quasi alle Kinder welche nicht mindestens ca. 9 Monate nach der Hochzeit geboren wurden ja als unehelich anzusehen wären. Demnach wären ja nur die in der Ehe gezeugten Kinder adlig und voreheliche eben nicht? Wer prüft das denn noch?(Als unehelich galt allgemein ein Kind, dessen Eltern zum Zeitpunkt der Zeugung nicht miteinander verheiratet waren, als außerehelich, wenn die Eltern nicht verheiratet sind; vorehelich besagt, dass das Kind vor der Eheschließung gezeugt, aber in die Ehe hineingeboren ist.) Außerdem hätte sich ja zu Zeiten eines Landesfürsten/Monarchen die eheliche Legitimation auf dessen Entscheidung auch im Nachhinein herstellen lassen; wer soll das denn heute machen? Und außerdem.... ist der Adel als Phänomen per se mit dem Genealogischen Handbuch des Adels oder irgendwelchen Adelsverbänden gleichzusetzen? Was ist mit dem Adel der schon lange vor diesen Verbänden entstand.... muß er sich dessen Gesetzgebungen fügen? Viele der uradeligen Familien waren doch schon quasi "immer" adlig; teilweise schon länger als ihre späteren Fürsten.... und das lange bevor die Bürokratie einzug erhielt ....schwierig, schwierig.....--IIIraute 05:59, 1. Nov. 2011 (CET)

Nein, gar nicht schwierig, wenn Du nicht Aspekte einbrächtest, die mit dieser Diskussion eigentlich gar nichts zu tun haben. Die Begriffskonstruktion "Nichtadlige Namensträger", um die es hier geht, bezieht sich ja nur auf die Genealogischen Handbücher. Da es rechtlich keinen Adel mehr gibt, wird der Name erworben wie bei anderen Menschen auch, unter anderem durch Adoption oder Übernahme des Namens des Ehepartners. Wenn nun ein Mann den Adelsnamen seiner Frau übernimmt, was früher so nicht möglich gewesen wäre, dann trägt er zwar den Namen, der auf adlige Vorfahren hindeutet, wird aber von den Traditionalisten nicht als Ihresgleichen anerkannt. Da das rechtlich völlig irrelevant ist, ist es eine reine Meinungsäußerung und als solche natürlich zulässig. -- Perrak (Disk) 11:09, 1. Nov. 2011 (CET)

...doch, sehr schwierig, da ich die Gleichsetzung des seit ca. 2000 Jahren bestehenden "deutschen Adels" mit den genealogischen Hofkalendern welche nicht vor dem 18. Jahrhundert entstanden sind als eher problematisch sehe. Es geht hier doch um den Artikel "Deutscher Adel", nicht um die Richtlinien eines Nachschlagewerks (GHdA) oder einer vereinsrechtlichen Organisation welche erst nach Abschaffung der Adelsprivilegien geschaffen wurde. Die Begriffskonstruktion müßte demnach wenn überhaupt "Nichtadlige Namensträger nach dem Genealogischen Handbuch" heißen.--IIIraute 21:23, 1. Nov. 2011 (CET)

1.

Zu den urspünglich 'nichtadligen' "Damen" und deren Aufnahme in den 'Adel' im Sinne des "Deutschen Adelsrechtsausschusses" siehe:

Deutscher Adelsrechtsausschuß (Internetauftritt): Unterseite „Namensrecht”: „Nichtadelig geborene Damen können den Adel durch Heirat mit einem adeligen Herrn erwerben, [...]“

- offenbar werden sie dann allerdings wohl wieder 'nichtadlig', wenn sie einen 'nichtadligen' Mann heiraten.

2.

„genealogische Fachliteratur“

a) Nachweise? - nicht nur indirekte wie das OLG Urteil zu erlaubten Benennungen im Sinne der Meinungsfreiheit (das im Übrigen sowohl inhaltlich als Urteil auf eine Unterlassungsklage im Sinne der erstrebten Handlung ([Verurteilung zum] Unterlassen) als auch als einstweilige Verfügung im Sinne von zivilrechtlicher einstweiliger/vorläufiger Rechtsschutz - nicht auf Geldzahlung gerichtet einzuordnen ist)

b) Genealogie kann man nach dem Wikipedia-Artikel offenbar verschieden verstehen. Im Sinne einer Abstammungslehre und Familienforschung müsste es doch auch interessant sein, welche weiblichen Vorfahren jemand hat. (Genetisch dürfte dies wegen des Erbmaterials in den Mitochondrien und wegen des alten Grundsatzes/'Nicht-Zweifelssatzes' „mater semper certa est“ sogar wichtiger sein, als die „Vorfahren im Mannesstamme”.)

c) Und was ist hier „Fachliteratur“ - alles was dem Forschungsgebiet/Fach Geniologie verbunden ist oder nur Literatur, die wissenschaftlichen Ansprüchen (der Geschichsforschung?) genügt? Oder sind nur die mit dem „Deutschen Adelsausschuß“ verbundenen Bücher/Einrichtungen gemeint: „Genealogisches Handbuch des Adels“ und „Stiftung “Deutsches Adelsarchiv“, siehe http://www.adelsrecht.de/Login/Links/aufgaben.html ?

d) Neutralität/Ausgeglichenheit: Gibt es zu der Einordnung/Definition im Sinne des Dt. Adelsausschusses auch kritische Stimmen? Hat jemand diese Selbstdefinition des (traditionellen) Adels auch mal soziologisch untersucht?

3. Vgl. im Übrigen auch bereits in der Wikipedia

a) Ebenbürtigkeit#Weiterbestehen im Vereinsrecht (ob man das tatsächlich unter Ebenbürtigkeit behandeln sollte ??? - der Abschnitt scheint mir in diesen Artikel besser zu passen)

b) Lex Salica - ;) siehe hierzu auch "BBC History Magazine - 28th October 2011 Mark Ormrod examines the reign of Edward III and Sam Willis takes us back to a major naval battle in the French Revolutionary Wars." auf der Podcastseite des BBC History Magazin

4. Mein höchstpersönlicher Formulierungsvorschlag unter Variation des obrigen und ohne weitere Überprüfung auf inhaltliche Korrektheit:

Der Verein Deutscher Adelsrechtsausschuss unterscheidet zwischen „Adligen“ und „Nichtadligen Namensträgern“. In diesem Sinne ist ein „Adliger“ nur jemand, der einen entsprechenden Namen durch eheliche Geburt im Mannesstamme erhalten hat.[Nachweis?] Frauen sind allerdings danach auch dann „adlig“, wenn sie den Namen durch Heirat von einem adligen Mann bekommen haben und nicht erneut geheiratet haben.[Fußnote, s. o.]. Den sogenannten „Nichtadeligen Namensträgern“ wird die Aufnahme in den Verein und die Erwähnung in die mit diesem Verein verbundenen oder kontrollieren „Genealogischen Handbuch des Adels“[Nachweise?] und das „Deutsche Adelsarchiv“[Nachweise?] der gleichnamigen Stiftung verwehrt.

Noch viel Spaß und Gelassenheit in der Auseinandersetzung --pistazienfresser 15:50, 1. Nov. 2011 (CET)

Dieser Formulierungsvorschlag ist gut und berücksichtigt sowohl die Rechtslage wie auch den Begriff aus Sicht des Vereins. --Wangen 22:09, 1. Nov. 2011 (CET)

Finde den Vorschlag auch gut; wichtig ist eben die gegebene Definition, daß es sich dabei um die Richtlinien eines "Deutschen Adelsrechtsausschusses" der Neueren Deutschen Geschichte und nicht um diese des Adels im historischen Sinne handelt. Man darf nämlich dabei nicht vergessen, daß der Verein Deutscher Adelsrechtsausschuss erst nach der historisch relevanten Zeit des Adels gegründet wurde, also zu einem Zeitpunkt als dessen Privilegien schon abgeschafft waren. Daher stellt sich natürlich die Frage inwieweit der Verein überhaupt legitimiert ist Richtlinien zu stellen?--IIIraute 22:38, 1. Nov. 2011 (CET)

Kritik wegen veralterten Adelsrecht

Diese Diskussion führt insofern ins nichts, als es dazu eine legitime Behörde (Rechtsnachfolger des Heroldsamtes) benötigen würde.

Ohne diesen wird es nicht zu einer Änderung kommen. Der deutsche Adelsrechtsausschuss ist meines Wissens nach der anerkannte Rechtsnachfolger im deutschsprachigen Raum. Er beherbergt auch die alten Archive und Bestände des Hofgotha's (Gestiftet durch die Herzöge von Sachsen Coburg Gotha), der uebringens international immer noch präsent ist.

Das Recht kann sich ob der nicht mehr existenten, bzw. vorhandenen Rechtsgrundlage also auch GAR nicht ändern, da niemand derzeit legitimiert ist/wäre das zu vollziehen. Die Republik wird sich da nicht einmischen und solange es keinen Monarchen bei uns gibt, wird sich da nichts ändern.

Das hat auch nichts mit Diskriminierung zu tun sondern mit der Jahrhunderte alten Tradition des Adels in Europa.

--Lancelotaw 00:27, 2. Nov. 2011 (CET)

Demnach war Alfons von Braganza und damit Isabella von Portugal und Nachkommen nicht adlig? Die Ursprünge vieler uradeligen Familien, z.B. im Norden Europas waren schon vor der Christianisierung im 10. und 11. Jahrhundert existent. Auch das Haus Sachsen Coburg Gotha hat nicht die legitimation den Nachkommen souveräner germanischer Stammesfürsten vorzuschreiben wer nun adlig sei oder nicht. Schon gar nicht wenn sich eine göttliche Absicht unterstellen ließe. Auch das in seiner Bestehungsgeschichte eher unbeständige königlich-preußische Heroldsamt wurde erst im 18. Jahrhundert gegründet; andere noch später. Auch das Heroldsamt wäre nicht legitimiert über 1000 Jahre bestehendem Adel vorzuschreiben wer nun adlig sei oder nicht. Das lässt sich doch nun wirklich nicht mit "Souveränität & göttlicher Absicht" vereinbaren.--IIIraute 00:47, 2. Nov. 2011 (CET)