Diskussion:Elektrokonvulsionstherapie/Archiv/1

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Alternativen / Kontroverse

Seit wann bleiben der Scientology Kirche die alternativen Therapien aus??? Wär mir neu! Ich hab' das mal korrigiert; war vorher schon so spöttisch angemerkt... Das Problem dabei ist höchstens die Finanzierung und gewisse rechtliche Probleme. --83.129.182.167 10:29, 10. Apr 2005 (CEST)

Warum die Reverts? Zum ersten sind Formulierungen wie "Kunst-gerechte Durchführung einer EKT" kaum neutral. Zum zweiten sind die von Scientology angebotenen Alternativen nicht in dem Maß bekannt, wie hier suggeriert wird. Zum dritten wird hier angedeutet, dass die Methoden von Scieentology auch von anderen angewendet werden, ohne diese "anderen" näher zu belegen. Klingt für mich nach dem Versuch, sich Glaubwürdigkeit durch ominöse Zweit- oder Drittquellen zu erkaufen. Man kann die EKT schon kritisieren. Auch gerne in einem solch subjektiv gefärbten Stil. Dann aber bitte nicht hier, wo die neutrale Darstellung der verschiedenen Seiten oberste Priorität hat. --Zinnmann d 11:24, 10. Apr 2005 (CEST)

Was soll an „Kunst-gerechte Durchführung einer EKT“ nicht neutral sein? Durch diese Formulierung grenzt sich der Psychiater nach allgemeinem Sprachgebrauch (die sagen natürlich lieber „arte legis“) von Personen ab, die in irgendeinem Dritte Welt Land hilflose, unschuldige Menschen ohne Narkose und bis zum Tode mit elektrischem Strom foltern. Im übrigen ist die Behauptung, dass keine Alternativen angeboten werden, fachlich falsch, weil eben doch welche angeboten werden, und weil diese Angebote durch finanzielle und rechtliche Zwänge und durch dümmliche Polemik (etwa soll eine englischer Psychiater die Dianetik sinngemäß „eine primitive Psychotherapie“ genannt haben, was ja wohl gerade auch in diesem Zusammenhang eine bodenlose Frechheit ist) künstlich unmöglich gemacht werden. Aber was solls... ;-) Nur ein falscher Satz mehr in der Wikipedia. --83.129.182.167 12:24, 10. Apr 2005 (CEST)

Im übrigen deutet meine Formulierung nicht an, dass auch andere als Scientology Church Mitglieder die Dianetik anwenden (was wohl rechtlich wiederum schwierig werden dürfte), sondern vielmehr dass die Scientology Church nicht der einzige alternative Service Provider in diesem Bereich ist (etwa gibt es im Bereich der Anti-Psychiatrie ehemalige Psychiater, die erhebliche Bedenken bezüglich der üblichen Diagnose-Methoden/Therapie äußern, so dass die dann wohl auch auf die EKT verzichten können, weil die dem armen Patienten, der sicherlich nicht gleich bei seinem ersten Psychiatrie-Kontakt bewegungslos und starr daliegt, eben wirklich helfen und nicht nur noch mehr Konflikte und Zwänge erzeugen (allein die Mitpatienten, die dem armen Patienten in der Psychiatrie zugemutet werden, sind eine technisch eigentlich völlig unnötige Unverschämtheit)). --83.129.182.167 12:38, 10. Apr 2005 (CEST)

Sollte ich keine vernünftige Erwiderung binnen zwei Tagen hören, werde ich die Änderungen wieder in dem Artikel anbringen. --83.129.182.167 12:38, 10. Apr 2005 (CEST)

In der jetzigen Form steht ja, dass Scientology und davon unabhängig gegen die Anwendung der EKT sind. Auch Befürworter der EKT geben ihnen hinsichtlich der unklaren Wirkungsweise der Behandlung recht, werfen ihnen aber vor, entweder keine Alternativmethoden zur Hand zu haben oder aber solche, die die Symptome nicht bekämpfen. Wenn das nicht der Wahrheit entspricht, dann sollten die Alternativen auch genannt werden und gleichzeitig durhc ein paar neutrale, Scientology- und KVPM-unabhängige Stellen belegt werden. Das ganze aber bitte im Rahmen des Lemmas "Elektrokrampftherapie" und nicht als Generalabrechnung hinsichtlich "ungeeigneter Behandlungsmethoden von Schizophrenie". --Zinnmann d 16:45, 10. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht fallen Dir ja mit den Stunden noch ein paar noch schwieriger zu erfüllende Bedingungen ein? Es fehlt offensichtlich seitens der Psychiatrie an dem guten Willen, den Patienten zu seinem Vorteil zu behandeln (man bedenke, dass vor nicht allzu langer Zeit die Homosexualität durch selbige Maßnahme völlig sinnlos, ineffizient, brutal gewaltsam und mit den bekannten Folgen (heute hoppeln einem die dann mit der Einwilligungserklärung irre quasselnd entgegen) unterdrückt wurde, womit ich nicht sagen will, dass (Homo-)Sexualität in der heutigen Form nicht der besonderen Behandlung bedarf). --83.129.182.167 19:05, 10. Apr 2005 (CEST)

Nebenwirkungen

Über Nebenwirkungen kann man einiges auf den Seiten http://www.sntp.net/ect/ect3.htm und http://www.sntp.net/ect/friedberg.htm nachlesen. Auf der ersten dieser Seiten steht oben auch ein Zitat von Hemingway.--El 23:50, 16. Mär 2004 (CET)

Ethik

Ich finde der ethische Aspekt der EKT sollte mehr Gewicht bekommen in dem Artikel. Die ethisch interessante Frage ist ja, ob der Zweck (Linderung von therapieresistenten Psychosen) die Nebenwirkungen (verschiedene Grade von Amnesie, und vor allem Persönlichkeitsveränderungen(!)) rechtfertigt. Da es wissenschaftlich nur sehr schwer nachweisbar sein wird woher die Verbesserungen kommen, und diese vielleicht nur durch die Schäden verursacht werden, die dem Gehirn zugefügt werden, habe ich persönlich große Bedenken bei dieser Therapieform. Weitere Meinungen? --MauriceKA 19:45, 14. Jun 2004 (CEST)

Für mich sieht die EKT nach ganz primitiver Folter aus, denn: Zunächst wird der "Pat" durch diverse, widerliche Psychotechniken (hier kann bekanntlich bereits das eindringliche Reden ausreichen, weil Menschen wie einige andere Tiere (etwa: Krampfhunde) konditioniert werden können; hier ist auch die Hypnose zu nennen; hier sind auch geisteskranke Bezugspersonen (etwa: die Mutter) und selbstsüchtige Mitmenschen zu nennen; die notwendige Grundlage scheint mir in unverarbeiteten, schlimmen Erfahrungen (etwa: die Geburt) zu finden zu sein) in den Wahnsinn getrieben und im Anschluss bis zum Erlöschen seines „Widerstandes“, den der in der von den Ärzten beobachteten Form zeigt, gefoltert, ohne dass eine Therapie im eigentlichen Sinne stattgefunden hätte (der Patient weiß hinterher immernoch nicht, wie er sich vor seiner Umwelt schützen kann, so dass der Krankheitsverlauf dann eben oft chronisch ist, und so dass immer größer werdende Defizite bei dem Patienten entstehen); diese Meinung wird von der Psychiatrie aber offensichtlich nicht geteilt. Im übrigen darf ich auf die Forschung der Church of Scientology verweisen. --RBRiddick 03:09, 1. Okt 2004 (CEST)

Ich würde daher (siehe auch KVPM Abschnitt) die Einfügung des folgenden Abschnittes in den Artikel Elektrokrampftherapie vorschlagen (teilweise übersetzt aus dem englisch sprachigen Artikel ECT/Controversy:

==Kontroverse== Insgesamt gibt es in der Psychiatrie Übereinstimmung bezüglich der Vorzüge der EKT. Jedoch gibt es Kritiker im Bereich der Psychologie und der Öffentlichkeit. Die Gegner halten der Psychiatrie vor, dass die Wirkungsweise, durch die EKT eine Verbesserung der Symptome bringt, im wesentlichen in der Zerstörung gesunden Nervengewebes besteht. Auch die Befürworter sind sich dabei nicht sicher, wie die EKT wirkt. Im Widerspruch zu einer Stellungnahme der Bundesärztekammer ([1]) klagen viele EKT Patienten (hier ist zu bedenken, dass EKT Patienten sich nicht immer an die Tatsache, einer EKT Behandlung unterzogen worden zu sein, bewusst erinnern können) im Gegensatz zu vielen anderen EKT Patienten darüber, dass die EKT insgesamt mehr geschadet als genützt hat und bemühen sich um ein Verbot der EKT durch den Gesetzgeber (insbesondere KVPM und Antipsychiatrie). Der alten EKT Prozedur (ohne Narkose, mit Voll-Krampf) mag der schlechte Ruf der EKT zum Teil zuzuschreiben zu sein; auch diverse Filme, die öffentlich verbreitet wurden, (etwa: „Einer flog über das Kuckucks Nest“ (nach einer Novelle von Ken Kesey), „A Beautiful Mind“) mögen zu dem schlechten Ruf der EKT beigetragen haben. Als ganz wesentlicher Grund für die Ablehnung der EKT ist zu sehen, dass die EKT sicherlich nicht die Ursache des Leidens des Patienten behandelt (vielmehr werde der Widerstand des Patienten gegen seine Situation nicht nur durch physische Nervenschäden sondern auch durch psychologische Effekte dieser für das betroffenen Gehirn extremen Situation unterdrückt, wobei in der Folge psychische und physische Defizite entstehen), und dass es in diesem Zusammenhang seit vielen Jahrzehnten rein psychologische Ansätze (etwa die Dianetik), die die Ursache des Leidens ergründen und das Leiden erträglich machen wollen, gibt, die aber durch die Psychiatrie aus unerfindlichen Gründen nicht angewendet werden oder durch die sogar in zynischer Weise verspottet werden, wodurch insgesamt mit sozialen Spannungen oder gar kataclysmischer Zerstörung sozialer Gefüge zu rechnen ist.

Sollte ich binnen 10 Kalender Tagen keinen Widerspruch hören, werde ich meinen Vorschlag umsetzen. --RBRiddick 18:40, 1. Okt 2004 (CEST)

KVPM

Ich möchte hier anregen, einen Link zu der Seite der Kommission für Verstöße der Psychiatrie gegen Menschenrechte (e. V. VR 8166 AG München) -KVPM-, deren US-amerikanische Schwester-Kommission (Citizens Commission on Human Rights -CCHR-) im Jahr 1969 von der Church of Scientology gegründet wurde, in der Sektion "Web Links" anzubringen, um uns an unsere englische Bruder-Wikipedia anzupassen (dort ist dies nämlich gestern (Zulu Zeit) geschehen): Electroconvulsive therapy - Wikipedia.... Die Vorbehalte gewisser staatlicher Stellen im deutschen Sprachraum erstrecken sich ja ohnehin eher auf die Church of Scientology selbst und da dann auch ohne dass ich dies nachvollziehen könnte, nachdem ich selbst gewisse Arbeitgeber kennenlernen musste. Im Interesse einer neutralen Sichtweise werde ich diesen Hinweis vornehmen, soweit ich nicht binnen 10 Kalender Tagen einen Widerspruch höre. Vielen Dank. --RBRiddick 02:35, 1. Okt 2004 (CEST)

Widerspruch. Siehe bitte Wikipedia:Verlinken. Ein Artikel über Elektrokrampftherapie hat gefälligst Links zu den informiertesten deutschsprachigen Webseiten zum Thema zu tragen, nicht zu deiner Fliegenfängerbande. - Uli 09:51, 1. Okt 2004 (CEST)

Wenn Du mich dann bitte ab Bekanntwerdung nicht mehr „Fliege“ nennen möchtest; ich nenn' Deine psychiatrischen Freunde schließlich auch nicht öffentlich Mörder-Bande oder Folterknecht-Bande und Deines gleichen nicht sadistische Beihelfer oder Gaffer oder Pöbel. Danke! --RBRiddick 12:54, 1. Okt 2004 (CEST)

Im übrigen ist Dein Widerspruch nicht einschlägig da unbegründet, denn:

Bei KVPM handelt es sich um eine deutschsprachige Seite, was ohnehin nur eine schwache Bedingung darstellt („sollte“). Die Floskel „vom Feinsten“ hat neutral und nicht religiös/politisch verzerrt interpretiert zu werden, so dass eben die neutrale Sicht auf die Sache ermöglicht wird (denn: Wenn der mündige Informations-Suchende zu dem Schluss kommt, dass ihm persönlich der Inhalt nicht gefällt, kann er das ja so für sich feststellen, während einem anderen persönlich diese Informationen mehr zusagen, was nicht automatisch heisst, dass er unmündig oder gar eine „Fliege“ ist).
Etwa bei Case Reports: Restraint Deaths & Abuse handelt es sich zwar um eine englisch sprachige Seite, die jedoch ein äußerst kleares Bild auf die Wirklichkeit wirft, was für eine informierte Entscheidung ganz wesentlich ist.

Die von mir vorgeschlagenen Seiten erfüllen offensichtlich auch die übrigen Kriterien in ausreichendem Maße.

Keinesfalls darf jedoch die deutschsprachige Wikipedia in alt-europäischer, alt-katholischer Weise den mündigen Bürger, der angeblich sogar so mündig sein soll, dass er in extremste Folter vernünftig einwilligen kann, durch Zensur bevormundet werden (für mich gibt die CCHR respektive die KVPM seit deren Existenz zu dem Thema psychiatrische (Rehabilitations-Druck und Suizidalität erzeugende) Extremst-Folter ganz wesentliche Informationen, die ich mir wohl vor 1991 gewünscht hätte). --RBRiddick 12:54, 1. Okt 2004 (CEST)

Hallo RBRiddick und Uli Fuchs,

nachdem sich die KVPM offensichtlich allgemein mit dem Thema Psychiatrie, und nicht speziell mit der Elektrokrampftherapie befasst, passt der Weblink wohl besser woandershin. Ich schlage vor, im Artikel Antipsychiatrie, wo die KVPM schon kurz erwähnt wird, den entsprechenden Weblink anzufügen. Der Hinweis auf die Verbindung der KVPM zu Scientology sollte m. E. dort auch Erwähnung finden. Im Artikel Elektrokrampftherapie selbst könnte man noch die Antipsychiatrie verlinken. Eine sachliche Darstellung der Position der Gegner der EKT bzw. der ethischen Problematik hätte in dem Artikel natürlich auch ihre Berechtigung. Grüsse, buecherfresser 15:16, 1. Okt 2004 (CEST)

Vielen Dank für Deinen Diskussions Beitrag, zu dem ich im folgenden einiges ausführen möchte:

Da die Antipsychiatrie sich ebenfalls nicht ausschließlich mit der Elektrokrampftherapie befasst, sehe ich nicht wie Dein erstes Argument (die KVPM beschäftige sich nicht ausschließlich mit Elektrokrampftherapie) einschlagen sollte. Magst Du mir dies bitte erläutern?
Hinzukommt, dass die diversen Gruppen der „Antipsychiatrie“ (Aktion psychisch Kranke, Psychiatrie Erfahrene, etc. pp.) nach Stellungnahme der Scientology Kirche wiederum als psychiatrisch kontrolliertes Gebilde zu sehen sind, obschon dort einige aufrüttelnde Tatsachenberichte zu lesen sind, jedoch fehlt dort scheinbar zumindest teilweise der klare Vorsatz der Psychiatrie ihr Handwerk zu legen, was sich für mich in merkwüridgen Ratschlägen wie „der Patient solle versuchen mit einer Pflegekraft durch die Tür einer geschlossenen Station in das nächste Bundesland zu entkommen“ (Zitat sinngemäß) äußert, was nicht nur technisch (im LKH Göttingen hätte es soetwas jedenfalls nicht gegeben ... solange ich dabei war) sondern auch juristisch unmöglich sein dürfte (dieser Ratschlag muss daher wohl als humoristische Einlage gewertet werden). Eine juristische Aufarbeitung der Verbrechen der Psychiatrie findet meines Wissens nicht statt (hier lasse ich mich aber gerne belehren); vielmehr scheint man bemüht zu sein, sich von der Psychiatrie fernzuhalten, was natürlich ohne eine Aufarbeitung der entsprechenden Vergangenheit wenig erfolgversprechend sein dürfte.
Dahingegen hat die KVPM eine lange Tradition des Widerstandes gegen die Psychiatrie (seit 1969) und bietet nicht nur ein Patienten-Testament, sondern auch die Möglichkeit dort Beschwerden über die Psychiatrie anzubringen. Auch wird die dabei wohl auf die Forschungen, die bereits in der 50er Jahren die gute alte Tradition der humanen Demokratie der U.S.A gegen den Willen Europas fortsetzten, der Scientology Kirche zurückgreifen können.
Schließlich sollte noch erwähnt werden, dass sich die KVPM in der Tat anders als die USA-Schwester-Kommission CCHR inhaltlich eher allgemeiner äußert, und dass die KVPM mehr nur Dienstleistungen für bedrohte Menschen insbesondere für den Fall drohender oder sogar bereits erfolgter Anwendung der Elektrokrampftherapie aber auch papiergebundene, kostenlose Informations-Schriften anbietet.

Zusammenfassend stelle ich fest, dass die KVPM einen soliden anti-psychiatrischen Hintergrund hat, während bei den psychiatrisch organisierten Organisationen die eigentliche Motivationslage eher im Dunkeln liegt. Ich möchte daher weiterhin empfehlen, dass auf die KVPM zusammen mit einem Hinweis auf CCHR und deren Gründer direkt und nicht nur über den Umweg über einen weiteren (Anti-)Psychiatrie-Artikel, der natürlich auch noch genannt werden kann, verwiesen wird. Meine Frist läuft daher wegen de facto gegenstandsloser Begründungen, die keine Begründungen im eigentlichen Sinn sondern uneigentliche Begründungen sind, für die beiden bisherigen Widersprüche weiter. --RBRiddick 16:28, 1. Okt 2004 (CEST)

Hallo RBRiddick, zunächst ein kleiner Hinweis: Begriffe werden in der Wikipedia nicht jedesmal, sondern nur beim ersten Auftreten oder in längeren Abschnitten einmal pro Abschnitt verlinkt. Du musst also nicht jedesmal Psychiatrie schreiben, sondern nur beim ersten Auftreten, ansonsten reicht Psychiatrie. Siehe auch: Wikipedia:Verlinken.

Was ich gemeint habe, ist, dass ein Weblink zum Artikel Elektrokrampftherapie sich m.E. möglichst spezifisch mit dem Thema EKT auseinandersetzen sollte. Der Weblink KVPM führt zu einer Organisation, die sich allgemein kritisch mit Psychiatrie auseinandersetzt, und passt daher m.E. besser zum Artikel Antipsychiatrie. Eine Webseite über Pferde würde man auch in den Artikel Pferd verlinken, nicht in den Artikel Shetlandpony, denn dort würde man Weblinks erwarten, die sich ausschließlich mit Shetlandponys befassen. Ich hoffe, ich habe jetzt verständlich ausgedrückt, was ich meine. Natürlich sollte in dem Artikel Elektrokrampftherapie auf die Sicht der Gegner eingegangen werden und dabei auch der Artikel Antipsychiatrie verlinkt werden, und ich würde Dich bitten, Deinen Vorschlag zum Absatz Kontroverse noch ein bisschen neutraler zu formulieren. Die Verlinkung auf Dianetik in diesem Absatz sollte m.E. noch überdacht werden, denn der Artikel Dianetik ist ein redirect auf Scientology, und davon, dass Dianetik ein Ansatz sein soll, der "die Ursache für (psychiatrische) Leiden ergründet", steht in dem Artikel Scientology (bislang) kein Sterbenswörtchen.

Viele Grüsse, buecherfresser 21:31, 1. Okt 2004 (CEST)

PS: was sind denn "de facto gegenstandslose Begründungen, die keine Begründungen im eigentlichen Sinn sondern uneigentliche Begründungen sind"? ;-) *SCNR*

Hallo RBRiddick, zunächst ein kleiner Hinweis: Begriffe werden in der Wikipedia nicht jedesmal, sondern nur beim ersten Auftreten oder in längeren Abschnitten einmal pro Abschnitt verlinkt. Du musst also nicht jedesmal Psychiatrie schreiben, sondern nur beim ersten Auftreten, ansonsten reicht Psychiatrie. Siehe auch: Wikipedia:Verlinken.

Danke für den Hinweis. Ich versteh Deine Formulierung so, dass es zwar unüblich aber zulässig (ich habe natürlich etwas geflucht, als ich die ganzen doppel Klammern getippt habe, aber ich dachte mir, dass dem Leser so das Anklicken leichter fällt) ist, denn: Da steht „sollte“ (dies ist anders zu sehen als in, „Du sollst Deine Behauptungen begründen!“ oder „Du sollst keinen anderen ... haben neben mir!“ oder „Du sollst nicht den Spezial-Apfel mampfen!“). In Zukunft werde ich mir diesen zusätzlichen Aufwand also ersparen. --RBRiddick 23:32, 1. Okt 2004 (CEST)

Was ich gemeint habe, ist, dass ein Weblink zum Artikel Elektrokrampftherapie sich m.E. möglichst spezifisch mit dem Thema EKT auseinandersetzen sollte. Der Weblink KVPM führt zu einer Organisation, die sich allgemein kritisch mit Psychiatrie auseinandersetzt, und passt daher m.E. besser zum Artikel Antipsychiatrie. Eine Webseite über Pferde würde man auch in den Artikel Pferd verlinken, nicht in den Artikel Shetlandpony, denn dort würde man Weblinks erwarten, die sich ausschließlich mit Shetlandponys befassen. Ich hoffe, ich habe jetzt verständlich ausgedrückt, was ich meine.

Kurz später schreibst Du dann aber, dass Du einen Link von EKT nach Anti-Psychiatrie für möglich hälst (dies habe ich einmal als Vorschlag interpretiert, weil der bloße Hinweis auf eine Möglichkeit recht albern wäre, weil es tatsächlich auch möglich wäre, von EKT nach Shetlandpony zu verlinken), worin ich einen Widerspruch entdeckt habe, zu dem Du Dich bislang nicht eingelassen hast. --RBRiddick 23:32, 1. Okt 2004 (CEST)

Ich habe eben nocheinmal über Deine Analogie nachgedacht und habe daher noch eine Frage: Du meinst also, dass die EKT analog zu einer Pferderasse X, die Antipsychiatrie analog zu dem Oberbegriff Pferde und die KVPM analog zu dem Shetlandpony zu sehen wäre? Das passt irgendwie auch wieder nicht so recht, wenn man Psychiatrie analog zu dem Oberbegriff Pferde sähe, dann würde es wohl Sinn machen; auf den Wikipedia Artikel über Psychiatrie wird im übrigen bereits verwiesen; auch die Antipsychiatrie wird bereits in einer Buchempfehlung genannt (ich habe mir eben erlaubt, an dieser Stelle eine Verlinkung auf den entsprechenden Wikipedia Artikel vorzunehmen). Aber ich wollte ja gerade dem Ratsuchenden gleich die KVPM anbieten, weil ich persönlich davon überzeugt bin, dass man dort am ehesten fachgerecht und kompetent beraten wird. Natürlich ist auch die nun bereits vorhandene Verlinkung von EKT nach Antipsychiatrie sinnvoll, aber dann eben neben der Verlinkung zu der KVPM WebSite... Im übrigen sehe ich nach wie vor nicht, dass man den Ratsuchenden durch Zensur bevormunden sollte, weil der Staat ohnehin nach §1904BGB die Möglichkeit der zwangsweisen EKT hat. --RBRiddick 00:11, 2. Okt 2004 (CEST)

Natürlich sollte in dem Artikel Elektrokrampftherapie auf die Sicht der Gegner eingegangen werden und dabei auch der Artikel Antipsychiatrie verlinkt werden, und ich würde Dich bitten, Deinen Vorschlag zum Absatz Kontroverse noch ein bisschen neutraler zu formulieren.

Damit kann ich nun auch wieder so gar nichts anfangen... Man kann natürlich alles so neutral formulieren, bis es sich alles gleich anhört. Welche Formulierung genau erscheint Dir denn zu „negativ/polar“ zu sein? --RBRiddick 23:32, 1. Okt 2004 (CEST)

Die Verlinkung auf Dianetik in diesem Absatz sollte m.E. noch überdacht werden, denn der Artikel Dianetik ist ein redirect auf Scientology, und davon, dass Dianetik ein Ansatz sein soll, der "die Ursache für (psychiatrische) Leiden ergründet", steht in dem Artikel Scientology (bislang) kein Sterbenswörtchen.

Nun ja. Da habe ich wohl nicht richtig nachgeguckt. Mir ist es nicht unmittelbar klar, weshalb Dianetik und Scientology das gleiche bezeichnen sollte, aber das muss ja auch nicht sein, wenn man jemanden irgendwohin weiterleitet -- nun ja... jedenfalls bin ich nicht ganz glücklich mit der Weiterleitung. Übrigens steht in dem Scientology Artikel der Buchtitel: „Dianetik – die moderne Wissenschaft der geistigen Gesundheit“, so dass Deine Begründung wieder nicht so recht einschlägig zu sein scheint. Oder? Es kann auch sein, dass ich mich irgendwie unabsichtlich dümmer anstelle, als ich wirklich bin, weil ich an diesem Thema emotional recht stark beteiligt bin, so dass ich die notwendige Arbeit an diesem Artikel eigentlich am liebsten nur empfehlen aber nicht selbst durchführen möchte. Ich möchte aber auch nocheinmal an dieser Stelle kundtun, dass ich mich sicherlich nicht zur Befriedigung der Bestialität gewisser Mitmenschen freiwillig durch irgendwelche unverantwortlichen, möchte-gern Ärzte foltern und in meiner Existenz gefährden lasse! --RBRiddick 23:32, 1. Okt 2004 (CEST)

Viele Grüsse, buecherfresser 21:31, 1. Okt 2004 (CEST)

PS: was sind denn "de facto gegenstandslose Begründungen, die keine Begründungen im eigentlichen Sinn sondern uneigentliche Begründungen sind"? ;-) *SCNR*

Nun gut. Dann will ich auch mal was zu erläutern versuchen: „de facto“ meint wohl „tatsächlich“; „gegenstandslos“ meint wohl „irrelevant“; insgesamt meine ich damit, dass eine Begründung, die in sich widersprüchlich ist, oder die sogar falsch ist, irrelevant ist, weil falsche Aussagen in der Logik bliebige Schlussfolgerungen zulassen (rein theoretisch gesprochen); sehr wohl kann aber auch eine falsche Begründung der Form nach eine Begründung darstellen, so dass ich derartige Begründungen dann einfach mal „uneigentlich“ getauft habe. --RBRiddick 23:32, 1. Okt 2004 (CEST)

Hier wirds langsam unübersichtlich, deswegen habe ich meine Antwort oben noch mal zur Gänze eingefügt und Überschriften gemacht, ich hoffe, das ist ok so (ich blick bald selber nicht mehr durch und glaube, dass man so einfach leichter nachvollziehen kann, wer wann was geschrieben hat).

Ich finde Deinen Formulierungsvorschlag zur Kontroverse um die EKT schon ziemlich gut gelungen und auch gut und sachlich formuliert. Nur die zweite Hälfte des letzten Satzes sollte m.E. noch neutraler formuliert werden, z.B. "die aber durch die Psychiatrie aus unerfindlichen Gründen nicht angewendet oder sogar in zynischer Weise verspottet werden" ersetzen durch "die aber von der Psychiatrie abgelehnt werden". Wenn Du schreibst, "dass es in diesem Zusammenhang seit vielen Jahrzehnten rein psychologische Ansätze (etwa die Dianetik), die die Ursache des Leidens ergründen und das Leiden erträglich machen wollen, gibt," sollte man m.E. diese anderen Ansätze vielleicht auch noch nennen (und erklären, weshalb sie von der Psychiatrie abgelehnt werden). Wenn Du den Weblink zur KVPM unbedingt drin haben möchtest, dann füg ihn halt ein...ich kenne die Organisation nicht und fand nur, dass es auf deren Seite nicht unbedingt um die EKT speziell geht. Wenn die KVPM so bedeutsam ist, könnte man natürlich auch erwägen, einen eigenen Artikel dazu anzulegen....da könnte dann auch die ganze Sache rein von wegen ob es jetzt eine Verbindung zu Scientology gibt oder nicht....ich kenne mich damit gar nicht aus, aber vielleicht hast Du ja Lust, einen Artikel dazu zu schreiben. Grüsse, buecherfresser 09:30, 3. Okt 2004 (CEST)

Zu dem „die aber durch die Psychiatrie aus unerfindlichen Gründen nicht angewendet [...] werden“ fällt mir irgendwie keine besser Version ein, weil ich trotz intensiver Bemühungen nicht herausfinden konnte, weshalb die Psychiatrie an ihren Methoden festhält (man hört von dort höchstens „die Dianetik sei ein primitives Verfahren“ (Stellungnahme einer britischen Psychiatrie-Organisation)).
Unglücklicher Weise fallen mir nur Vorsorge Maßnahmen ein, die von der Psychiatrie abgelehnt werden, und außer der Dianetik und dem Buddhismus und anderen religiösen Gruppen fällt mir niemand ein, der derartige Vorsorge-Maßnahmen anbietet.
- EKT spezifisch äußert sich wohl nur die Dianetik, denn die lehnt EKT aufgrund ihrer Gewaltfreiheit völlig ab.
- Die anderen genannten Gruppen sind mit der westlichen Humanmedizin im wesentlichen recht zufrieden.
- Allgemein gesagt, ist wohl mit psychiatrischen Erkrankungen zu rechnen, wenn der freie Wille in dem Sinne unterdrückt wird, als dass einem Menschen blödsinniges Verhalten gegen seinen erklärten Willen (etwa: „Die Sonne scheint, geh' raus!“, wobei dann draußen boshafte Menschen auf das arme, von seiner eigenen Mutter verratene Opfer warten) aufgezwungen wird.
Ich werde also in der Kontroverse und KVPM-Link Sache noch abwarten, ob sich vielleicht noch jemand meldet.

--RBRiddick 13:25, 3. Okt 2004 (CEST)

Nachtrag:

Als Ersatz für den Text Als ganz wesentlicher Grund für die Ablehnung der EKT ist zu sehen, dass die EKT sicherlich nicht die Ursache des Leidens des Patienten behandelt (vielmehr werde der Widerstand des Patienten gegen seine Situation nicht nur durch physische Nervenschäden sondern auch durch psychologische Effekte dieser für das betroffenen Gehirn extremen Situation unterdrückt, wobei in der Folge psychische und physische Defizite entstehen), und dass es in diesem Zusammenhang seit vielen Jahrzehnten rein psychologische Ansätze (etwa die Dianetik), die die Ursache des Leidens ergründen und das Leiden erträglich machen wollen, gibt, die aber durch die Psychiatrie aus unerfindlichen Gründen nicht angewendet werden oder durch die sogar in zynischer Weise verspottet werden, wodurch insgesamt mit sozialen Spannungen oder gar kataclysmischer Zerstörung sozialer Gefüge zu rechnen ist. würde ich nun also vorschlagen:

Als ganz wesentlicher Grund für die Ablehnung der EKT ist zu sehen, dass die EKT sicherlich nicht die Ursache des Leidens des Patienten behandelt (vielmehr werde gemäß der Dianetik der Widerstand des Patienten gegen seine Situation nicht nur durch physische Nervenschäden sondern auch durch psychologische Effekte dieser für das betroffenen Gehirn extremen Situation unterdrückt, wobei in der Folge psychische und physische Defizite entstehen), und dass es für derartige Leiden seit vielen Jahrzehnten zumindest einen gewaltfreien, eher psychologischen Ansatz gibt (nämlich die Dianetik, die die Ursache des Leidens ergründen und das Leiden erträglich machen will, die aber von der Psychiatrie für primitiv gehalten wird). Die Scientology Kirche befürchtet desweiteren kataklysmische Konsequenzen, die der Gesellschaft aus der EKT erwachsen werden. Die Antipsychiatrie versucht das Leiden der Psychiatrie Patienten durch Patientenverfügungen einzudämmen. Das Sozialistische Patientenkollektiv PF/H empfiehlt die Bildung von Gruppen von Patienten, die sich gegenseitig bei ihren Bemühungen ohne EKT und allgemein auch mit minimaler Therapie auszukommen, unterstützen.

--RBRiddick 17:29, 3. Okt 2004 (CEST)

Wie EKT "hilft"???

Meine lieber Herr Gerüchtsvollzieha!!! Seit wann bittschönikowsky teilen sich Nervenzellen??? Seit wann ist die Schizophrenie eine Depression? Seit wann ist das chemisch biologische Ausbrennen von Nervenzellen aufgrund Glucose-Mangel ein "Kurzschluss"??? Ich denk mal, dass da eher die nähhhhhhhhhhhhhhhmlichen Schweden einen logischen Kurzschluss respektive Schrumpf-Nudel respektive Casus Hasenlaus respektive Hohlkloppfkopf hatten... Soll ich denen noch die Ohren bewegen wie mei Gkatzen???? Wer schreibt sowas in die schöne Pipipedia??? --213.54.83.200 18:47, 8 November 2005 (CET)

Keine Ahnung, was Du damit sagen willst. Wenn Du aber den verlinkten Artikel gelesen hättest, wäre Dir aufgefallen, dass der von Dir gestrichene Text die Subline in eben jenem Artikel war. Solltest Du generele Bedenken gegen die Aufnahme dieses Links habe, so trage sie vor und wir werden weitersehen. Im übrigen: Neue Kommentare bitte immer unten anhängen. --Zinnmann d 21:08, 8. Nov 2005 (CET)

Die Bedenken sind geäußert. Ich habe den verlinkten Artikel recht genau gelesen. Sublines hin oder her: Der externe Artikel ist Schrott... Ich bin aber guter Hoffnung, dass ich diesen Quark nötigenfalls durch eine gerichtliche Zwangsmaßnahme aus der öffentlichen Welt schaffen können werde (da können sich dann ja die Esoteriker mit beschäftigen... die ominöse schwedische Pressemitteilung bleibt für mich unauffindbar...). --213.54.83.200 21:27, 8 November 2005 (CET)

Welche rechtlichen Bedenken hast Du denn? --Zinnmann d 21:44, 8 November 2005 (CET)

Ich habe die Bedenken einmal als kritische Fragen geäußert, wie es im Umgang mit Sektierern staatlich empfohlen ist. Also: siehe oben... Hinzukommen die stechenden Kopfschmerzen, die ich im zeitlichen Zusammenhang mit der Kenntnisnahme derartiger „Expertisen“ bekomme, was geradezu einer Fortsetzung der Folter gleichkommt. --213.54.83.200 22:00, 8 November 2005 (CET)

Nochmal: Welche rechtlichen Bedenken gegen den Link hast Du? Bisher konnte ich Deinen Ausführungen nichts entnehmen, das gegen einen erneuten Revert spräche. --Zinnmann d 22:09, 8 November 2005 (CET)

Aufgrund der grob falschen Argumentation in dem Artikel und der fragwürdigen Quelle, die in dem Artikel genannt wird (dort ist nur eine allgemeine Seite zu sehen), ist der Tatbestand der Volksverhetzung (§130StGB o. ä.) erfüllt, weil hier Menschen wie ich als „schrumpf-hirnige“ Kranke dargestellt werden, die sogar durch Elektro-Schock-Folter keinen Schaden mehr erleiden können. Der Verdacht der politischen, rassistischen Motivation liegt hinreichend nahe. --213.54.83.200 22:30, 8. Nov 2005 (CET)

Volksverhetzung? Ne Nummer kleiner geht's nicht? Na, dann reich mal Klage ein. Ich setz derweil ein paar Deiner Änderungen zurück. --Zinnmann d 23:15, 8. Nov 2005 (CET)

Falls es noch jemanden interessiert: die "ominöse" Pressemitteilung gibt es hier http://www.alphagalileo.org/index.cfm?fuseaction=readrelease&releaseid=507741, und es sind auch nicht nur "schwedische Forscher" zitiert, sondern klar und deutlich ein Herr Johan Hellsten von der Uni in Lund, auf dessen Dissertation sich auch die PM beruft... --15:52, 19. Jun 2006 145.253.92.100

Ach Du liebes Pisschen! Die Quelle im Artikel hier sagt nix von Johan oder Willy oder Johnny oder Dick/Prick/Pimmel/Schniedel... Im übrigen bin ich keine Ratte, es wird nicht glaubhaft gemacht, wie der Johannes das Nervenwichstümchen bewiesen und gemessen haben will, es wird nichts über Nekrose gesagt, und zu allem übel eiert der noch völlig verlogen herum, wenn er von den Risiken der EKT redet (nach seiner Meinung im wesentlichen Schwund eines kleinen Teiles der Erinnerungen). NICHTS sagt der über die kurze Wirksamkeit (wenige Monate), über Todesfälle, über den Folter-Charakter und darüber, dass eine Veränderung der Strukturen im Gehirn nicht unbedingt krankhaft sondern vielmehr eine Anpassung an die horrible Umgebung der "Ratte" (in diesem Fall Hormon Überdosis) ist. Alles in allem: SH*T! Ein "Doktor mad" mehr... BAH! --213.54.89.167 23:33, 21. Jun 2006 (CEST)

Ahhhh, ja... danke für den konstruktiven und sachlichen Diskussionsbeitrag... --13:51, 27. Jun 2006 145.253.92.100

Da nich für! Bin immer froh, wenn ich einem hirnrissigen Mitläufer die Äuglein etwas öffnen kann... Krieg ich auch noch ne inhaltliche Erwiderung? Oder ist das alles verstanden worden? --213.54.88.40 06:17, 30. Jun 2006 (CEST)

Hilft!

Ich halte es für eine der wesentlichen Ursachen für die Ablehnung der EKT/ECT, dass Unklarheit über ihre Indikation herrscht und die allerwenigsten jemals Menschen getroffen haben, die mit EKT behandelt worden sind. Häufig sind auch Vorstellungen von der Durchführung der Behandlung selbst geprägt durch die o.g. Filme. Viel zu häufig herrscht auch Mißverständnis über die behandelten Erkrkankungen und deren natürlichen Verlauf. Daher halte ich es für wichtig den Artikel mit einer Diskussion der Indikation und heutigen Anwendung zu beginnen oder zumindest mehr als nur "Methode zur Behandlung von psychischen Störungen" in der Einleitung zu schreiben. Die EKT ist eine äußerst kurze Behandlung, wobei der eigentliche "Anfall" nur 10-20s dauert. Vielleicht könnte man ja den Absatz "Anwendung in der Gegenwart" näher oben ansiedeln. Die EKT hat einen äußerst eng gefassten Indikationsrahmen. Eine dauerhafte Amnesie/Gedächtnisverlust konnte in verschiedenen kontrollierten Studien praktisch nicht festgestellt werden --- der (sehr gute) englische Artikel zur EKT zitiert hierzu einige Quellen: http://en.wikipedia.org/wiki/Electroconvulsive_therapy. Gedächtnisverlust kann im Übrigen auch ein Symptom eben der schweren Depression sein (http://www.findthelight.net/Depression/depression_memloss.htm). Eine weitere Anmerkung sei mir noch erlaubt: die Tatsache, dass man die (biochemische/soziologische) Ursache einer Erkrankung nicht kennt hat bisher die wenigsten davon abgehalten ihren Kopfschmerz (Symptom von Saufgelage/Erkrankung/Verletzung/Fehlbildung/Einbildung/?/...) mit rein symptombehebenden Mitteln zu behandeln (Aspirin). Das ist auch der Fall bei der Behandlung der Depression mit Johanniskraut/synthetischen AD's oder eben EKT. Cortisonsalben für mindestens 200 verschiedene dermatologische Erkrankungen sind ein weiteres Beispiel. Wissenschaft versucht auf der Basis von kontrollierten Studien die Anwendung von Behandlungsmethoden durch aufweisen ihrer Effektivität im Vergleich z.B. zu Placebogaben zu rechtfertigen. Und wenn man sich auf diese vernunftbegründete Vorgehensweise einlassen möchte gewinnt hier EKT ganz klar in der Behandlung _therapierefraktärer_ Depressionen. Alles andere ist urban legend... Im Übrigen: Ich stimme denen zu, die sagen, dass die _Durchführung_ der Psychiatrie in Deutschland in manchen (möglicherweise vielen) Orten an Unmenschlichkeit grenzt und es jede Menge Raum für Willkür gibt. Hier trägt jedoch die Wissenschaft der Psychiatrie, wie sie heute begangen wird m.E. keine Schuld. --Ft. Jack Hackett 12:42, 17. Nov 2005 (CET)

Nun ist es ja mit dem Verlauf einer psychiatrischen Erkrankung so eine Sache: Hier darf ich das altbekannte Beispiel des Panik-machenden Arztes anbringen (Arzt wendet Psychotechniken an, die sogar schon die Verkündigung der Diagnose zur Katastrophe werden lassen, und die somit Symptome produzieren, die es eigentlich gar nicht gibt, was dann bei so mancher Fallvorstellung den Dozenten, der eine zu „sanfte Art“ hatte, lächerlich machte, was nämliche Ärzte als eigentliche Krankheitsursache darstellt). Es gibt desweiteren auch Nicht-Ärzte, die derartige Psychotechniken anwenden, so dass der Patient ständigem Stress durch seine Umwelt ausgesetzt ist, was wohl kaum ein Arzt oder gar ein Jurist nachzuweisen vermag, aber was zu unterbinden wäre, um eine Therapie durchzuführen (hier erreicht der Hinweis am Tage der Entlassung nach zwei-monatiger Psycho-, Drogen- und vielleicht sogar Elektro-Folter nichts mehr, besonders wenn nämlicher Arzt dann selbige „Bezugsperson“ anruft, damit die doch den verwirrten Patienten abholen möge). Ich denke, dass sich diese Beispiele verallgemeinern lassen. Ganz platt gesagt: Kaum jemand kommt schon mit Katatonie auf die Welt. --213.54.97.30 10:17, 18. Nov 2005 (CET)

Die „vernunftbegründete Vorgehensweise“ dürfte ganz offenbar nicht darin bestehen, den Patienten in russischer, chinesischer oder mittelalterlicher Weise (also durch EKT) zu foltern, sondern darin einfach ein Mindestmaß an Empathie zu zeigen, um so zu erkennen, dass man dem Patienten Schaden zufügt (ich darf hier ein Fallbeispiel, das sich sicherlich verallgemeinern lässt, anführen: Ich saß im Alter von etwa 11 Jahren überdurchschnittlich verängstigt in einer mir fremden Klasse in der Schule, weil der Rest meiner gewohnten Klasse auf dem Aschenberg singen musste/wollte/durfte, und wurde von der Klassenlehrerin aufgefordert, das mir gänzlich unbekannte Wort „Container“ zu schreiben, wurde dann mit einer Strafarbeit beaufschlagt, weil ich das Wort nicht richtig schrieb, so dass ein Mitschüler mir lautstark „zu helfen“ versuchte, und wurde im Anschluss von zwei islamistisch Aussehenden gequält, nicht indem die mich mit Steinen bewarfen, aber indem die sagten, dass es mir recht geschehe; ich wurde nicht vom Unterricht befreit, obwohl ich sogar in Tränen ausbrach, was die sadistischen unter Bestialität Leidenden wohl nur erreichen wollten; dies setzte sich an selbiger Schule über Jahre so fort, was in psychiatrische Folter mündete, weil soetwas schließlich niemand freiwillig mitmacht, und was sich bis ich den Kontakt zu meiner Mutter abbrach auch an der Universität und am Arbeitsplatz so oder so ähnlich fortsetzte; es ist extrem unwahrscheinlich, dass Ärzte diese Zusammenhänge nicht erkannt haben sollen; es ist eine bodenlose Bestialität mich unter den Folgen der extremen Folter leidend überhaupt in die Nähe des Publikums zu bringen, weil das schließlich für seine unverbesserliche latent dumme und sadistische Art seit langer Zeit (einige hundert Jahre) bekannt ist). --213.54.97.30 10:17, 18. Nov 2005 (CET)

Die EKT, die Diagnose „Shitzuphrenie“ und die Psychiatrie helfen somit nur der Bestialität. Es ist für mich unerträglich, dass Wissenschaftler und Ärzte eine Tätergemeinschaft mit den ethisch verkommenen Elementen dieser Gesellschaft bilden, obwohl die doch wohl allesamt wegen terroristischer Umtriebe (das fängt bereits bei irreführenden Geschichten über Robben-Schlachtungen, Ozon-Loch über Australien und Steinigungen an) nach „Stammheim“ hinter Schloss und Riegel gehören. Letztlich ist es doch sicherlich so, dass Unrecht gesühnt werden muss (und zwar nicht durch unschuldige Kinder (dies wurde einmal von einer meiner Klassenlehrerinnen geäußert, sinngemäßes Zitat: „[vorwurfsvoll] Er will keine Schuld akzeptieren.“, wobei dies natürlich nicht durch ein einziges Beispiel mir gegenüber erläutert worden wäre, so dass ich davon ausgehe, dass selbige, die wenig später von besorgten Eltern quasi belagert wurde (auch während Ihres „Unterrichts“, der teilweise in einer psychotischen Farbenlehre bestand, fast wörtliches Zitat: „[kreischend] Rosa und Rot nebeneinander beißt in meinen Augen.“), -wie soviele andere auch- einen „ewigen Krieg gegen die Unschuld“ zu führen gedachte) sondern durch die Schuldigen). --213.54.97.30 10:17, 18. Nov 2005 (CET)

Dann ist noch bemerkenswert, dass die psychiatrische „Forschung“ herausgefunden haben will, dass Epilepsie oftmals als Schizophrenie und Depression fehl-diagnostiziert wird (die zahlreichen E-Schocks werden dabei dann als nicht relevant betrachtet)... Und was ist das überhaupt für ein Argument, dass die Krampf-Folter ja nur 10-20 Sekunden dauert? Allein die Zeit bis zur Transport-Fähigkeit beträgt ja schon Stunden... Meine Güte, was sind Menschen bloß für eigentümliche Geschöpfe??? Und dann noch der Rechtsstaat... Hilfe!!! --213.54.88.108 17:41, 20. Nov 2005 (CET)

Ich sehe in Deinen Zeilen kein objektiv überprüfbares Argument gegen EKT, z.B. im Sinne eines Verweises auf eine bekannte Gruppe von Patienten über die Du Daten gesammelt hast, anhand deren Du objektiv mit statistischen Methoden darlegen kannst, dass EKT derzeit in Deutschland

1. als Bestrafung
2. als Folter (das heisst: zum Erpressen einer Aussage (siehe Definition der UN-Anti-Folter-Konvention) (?!))
3. aus niederen Beweggründen
4. ohne jeden therapeutischen Erfolg
5. im rechtsfreien Raum
6. mit erheblichen körperlichen Risiken (etwa vergleichbar mit offener Thoraxchirurgie/Herztransplantation etc.) und
7. ohne das Erwägen von Alternativen (EKT ist -gerade in D- eine Therapieform der letzten Wahl)

eingesetzt wird.

Das Wiederholen immer wieder derselben Vorwürfe und großspurigen Behauptungen, ohne einen Weg aufzuzeigen, wie diese unabhängig und objektiv überprüft werden können und ohne auf eine unabhängige kontrollierte Studie hinzuweisen, die diese Behauptungen unterstützt, sowie das außeracht lassen unabhängiger und auf wissenschaftlichem Weg erlangter Erkenntnisse führt einzig zur Propagierung der sehr populären antiwissenschaftlichen (d.h. sich gegen objektives Wissen richtenden), antirationalen, sich jeder Diskussion entziehenden und FUD-verbreitenden Geisteshaltung.

Fakt ist: es gibt einige -wenn auch nicht viele- gut durchgeführte, kontrollierte, unabhängige Studien, die unmißverständlich zeigen, dass EKT insbesondere bei schweren, therapierefraktären (d.h. andere Therapieansätze wie Psychopharmaka und Psychotherapie/Gruppentherapie sind ohne Erfolg versucht worden) Depressionen, besonders bei gleichzeitigem Auftreten psychotischer Symptome hilft, diese zu überwinden. Es ist weit davon entfernt eine Wunderbehandlung zu sein und die Indikation muss sehr sorgfältig gestellt werden. Es ist in Extremfällen aber ein Weg, Patienten aus einer lebensbedrohlichen Erkrankung herauzuhelfen. Wer nun hergeht und behauptet, es gäbe diese Erkrankungen gar nicht und man sollte etwa einen Patienten, der seit Wochen kataton oder so depressiv ist, dass er weder aus eigenem Antrieb zur Toilette gehen noch sich Ernähren kann, intravenös behandeln/ernähren, der lebt entweder hinterm Mond oder kennt sich mit den erheblichen Risiken und der Mortalität dieser Zustände nicht aus. (siehe dazu auch: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15774232&query_hl=2) Ft. Jack Hackett 20:04, 20. Nov 2005 (CET)

Folter ist nicht eine grausame Behandlung allein zur Aussageerpressung (selbst der entsprechende Wikipedia Artikel behauptet das nicht). Denn dort steht auch noch etwas von Einschüchterung und Bestrafung. Ich möchte in diesem Zusammenhang eben auch noch die Bestialität als Motiv sehen, auch wenn die UN das anders sehen (es gab auch Zeiten da konnte sich keiner vorstellen, dass es Kindesmissbrauch gibt, so dass Sigmund Freud etwas merkwürdig mit seinen Erkenntnissen dastand). Allein hieran wird schon deutlich, dass wir uns nicht verstehen, weil Benutzer:Ft. Jack Hackett sich einfach lieber in Nebensächlichkeiten verheddern möchte, anstatt in der Sache voranzukommen. Nochetwas zum Nachdenken: Wieso sollte wohl derselbe Tatbestand in China und Russland als Folter gelten (siehe HRW) aber nicht in Deutschland? Es kann ja wohl nicht sein, dass es um die Indikation geht (Colchosen-Feindlichkeit / F20 / Depression), denn dann wäre also Depression also zu „Demokratie-Feindlich“. Oder wie? Ich habe auch nichts von Zwangsernährung gesagt. Vielmehr denke ich, dass man mit Menschen wesentlich vorsichtiger umgehen sollte, anstatt die durch extremste Folter, die man aber eigentlich offiziell verurteilt, einzuschüchtern und in sadistischer Weise wegen nichts bestialisch zu bestrafen. Ich sehe also nach wie vor keine Rechtfertigung für die EKT selbst und ganz besonders nicht, wenn ich den gesamten Komplex der EKT (also die bestialischen Befürworter, Begünstigten, Opfer, mangelhaften Rechtfertigungen, mangelhafte Einwilligung, „diskrete“ Anwendung mal eben so weil Onkel Doc grad danach is) betrachte. Soweit von mir... Von mir kann natürlich keiner eine wissenschaftliche Studie in einem Musterdorf erwarten; so eine Studie wird es wohl demnächste alleinschon aus religiösen Motiven (Religions-tUnterricht bestand in meinem Fall aus Erzählungen über Juden und Christen, als gäbe es keine Scientologen) auch nicht geben. --213.54.99.79 09:38, 21. Nov 2005 (CET)

Ach herje: Ich habe gerade nocheinmal genauhin„gelesen“ und dabei festgestellt, dass meine „Freunde“ (die Juristen) zu meiner großen „Freude“ nur die Folter durch „Träger staatlicher Gewalt“ und dann auch noch gegen „festgehaltene Personen“ verbieten respektive als solche erkennen. Dies ist aber nichts besonders und nichts, was uns hier in der Diskussion stören sollte, weil es ganz normal ist, dass der Gesetzgeber sich furchbar vertut und widersprüchlich daherseiert (als Beispiele möchte ich das neue Urheberrechtsgesetz und das Heilpraktikergesetz anführen). Es kann natürlich nicht richtig sein, dass ich nur deswegen nicht gefoltert wurde, weil die Ärzte kein Hoheitszeichen am Spiegel trugen (ich glaube, die hatten nichteinmal einen Spiegel), und weil mich niemand dabei festhielt (das verbietet sich wohl allein wegen den 480V~, oda?), obwohl aber tatbestandsmäßig Folter vorlag. --213.54.99.79 10:02, 21. Nov 2005 (CET)

Dann war da ja noch mein Einwand, dass die Psychiater Psychotechniken anwenden (ob nun bewusst oder unbewusst / mit Schuld-Bewusstsein oder ohne), die erst die Symptome produzieren (hier könnte ich einen Arzt halbwegs ladungsfähig benennen, was ich aber wegen dessen Persönlichkeitsrechten lieber nicht tun möchte; selbiger praktizierte an der FU Berlin in psychiatrischen Stationen, wo er auch als „Fallvorstellungs-Assistent“ tätig war; selbiger hatten einen Nachname, der nicht postalische sondern eher biblische („Seth“ oder "Adam" aber nicht "scHelmchen" wäre ein Beispiel für solche Namen) Assoziationen hervorrief, und war klein und hatte dünnes blondes Haar; selbiger gestand mir auch in einer eMail, dass er einem Patienten, der sich mit anderen Patienten stritt, und der dann im anschließenden Gespräch mit ihm inkommunikativ wurde, eine „Schlafkur“ angetan habe - was immer das auch sein mag, ich weiß es nicht, aber mir ist bekannt, dass oftmals in spöttisch euphemistischer Weise von „Schlafkur“ die Rede ist, wenn doch EKT gemeint ist). Ich selbst war niemals kataton (ich konnte z. B. stets zu den Mahlzeiten aufstehen und habe mich aus vernünftigen Gründen in der übrigen Zeit von den PsychKGs und Aufsässigen und Gewalttätigen ferngehalten) und auch nicht dermaßen Depressiv, dass es lebensbedrohlich gewesen wäre, aber trotzdem habe ich dauernde Kopfschmerzen im Schläfenbereich, die an eine Konditionierung erinnern, da sie sich Situations-abhängig manchmal bis zum stechenden Schmerzen verstärken und nahezu zur Ohnmacht führen (meine damaligen Psychiater verweigern die Auskunft über durchgeführte Therapien, weil derartige Auskunft denen so peinlich wäre, dass es deren Persönlichkeits-Rechte verletzen würde, was ja einem Schuldeingeständnis gleichkommt). Es ist auch noch anzumerken, dass ein (weiterer) Hirnschaden bereits ein schwerer körperlicher Schaden ist, der sich zu dem seelischen Leiden hinzugesellt, was eigentlich gar keine Therapie ist, weil auch niemand behaupten würde, die Geiselnahme fördere die christliche Nächsten-Liebe (=Oslo-Syndrom). Ich stelle also fest, dass meine wiederholten, sprachlich verständlichen, nachvollziehbaren, berechtigten Einwände nur dahingehend beachtet werden, als dass lapidar festgestellt wird, dass sie unwissenschaftlich seien, und dass man es bedauere, dass einige Psychiater blödsinnige Bestien sind respektive in einigen KHern entsetzliche Zustände herrschen. --213.54.99.79 14:12, 21. Nov 2005 (CET)

So, wie ich es verstehe, wird hier ja nicht nur behauptet, dass in Einzelfaellen/auf bestimmten Stationen Psychiatrie nicht basierend auf objektiven Erkenntnissen durchgefuehrt wird, sondern das Prinzip der Psychiatrie selbst inhumane Behandlung/Folter sei. Das kann ich so einfach nicht stehen lassen. Fuer die Anwendung und Erforschung von Behandlungsmethoden gibt es ganz klare, objektive und auch ethische Grundlagen. Es ist der Verantwortung der Anwender (in diesem Falle, den Aerzten) ueberlassen, die Erkenntnisse der Wissenschaft in verantwortlicher Weise anzuwenden und diese Anwendung in regelmaessigen Abstaenden zu ueberpruefen und neuen Erkenntnissen anzupassen. Ich gebe Dir recht, dass dies gerade -und bedauerlicher Weise- in der deutschen Psychiatrie vielerorts nicht oder nur in sehr mangelhafter Form geschiet.

Noch einmal, ich stelle nicht in Abrede, dass Menschen in der Psychiatrie schlimme und inhumane Behandlungen wiederfahren, und dafuer kann ich Dir eine ganze Menge objektiver Fakten geben (angefangen bei mehrmonatigen Fixierungsmassnahmen usw.). Wenn aber die Behauptung dahingeht, die grundsaetzlichen, wissenschaftlichen Methoden der Psychiatrie als inhuman darzustellen, muss ich ganz klar auf objektive Erkenntnisse der Psychiatrie verweisen. Es sei hier z.B. auf die Seite clinicalevidence.com verwiesen, auf der klinische Forschungserkenntnisse zu verschiedenen Erkrankungen beurteilt und zusammengetragen werden, u.a. vieler psychischer Erkrankungen. D.h. es gibt objektive Erkenntnisse zur Behandlung psychischer Zustaende und die Psychiatrie ist im Grundsatz weit davon entfernt ihre Behandlungsprinzipien auf Willkuer und Inhumanitaet zu basieren. Die oertliche Umsetzung ist -selbstredend- von unterschiedlicher Qualitaet und leider, wie ich selbst erleben musste, teilweise nicht im Sinne einer humanen, ethischen Vorgehensweise. Was ich nur deutlich machen wollte ist: das totale Verurteilen der Psychiatrie und aller ihrer Anwendungen ist schlicht objektiv unhaltbar und fuehrt nicht wozu eine offen gefuehrte Diskussion ueber Zustaende in einigen psychiatrischen KH's fuehren sollte: zum Verbessern der Behandlung zum Wohle des Patienten. Hoffe, dies macht meine vorherigen Beitraege ein wenig deutlicher. Danke fuer's lesen. --Ft. Jack Hackett 14:50, 21. Nov 2005 (CET)

Zu dieser Seite

Liebe Leute! Habe mir heute das erste mal den Artikel über Elektrokrampftherapie angeschaut und war wirklich "geschockt" über die Seite: Ein wildes Sammelsurium aus Informationen, Wertungen, Meinungen, die sich z.T. innerhalb der Seite mehrfach widersprechen. Das ist natürlich normal, wenn so ein emotionsgeladenes Thema in einer freien Enzyklopädie erscheint. Ich selber bin als Psychiater der auch selber EKT-Behandlungen durchführt, natürlich ein Befürworter der Methode, würde aber nicht darauf bestehen, dass nur diese Sichtweise zu Wort kommt. Mein Vorschlag ist, die Seite umzustrukturieren:

-Einen ersten Teil mit unstrittigen Definitionen und Informationen zu Durchführung und Ablauf der EKT.

-Einen zweiten Teil mit Thesen der EKT-Kritiker

-Einen dritten Teil aus der Sicht der Psychiatrie

-Und einen letzten Abschnitt, der diesen für eine Wikipediaseite etwas atypischen Aufbau begründet. -- Lupuskus 17:46 07. Dez 2005 (CEST)

Vielen Dank für diesen gelassenen und sinnvollen Vorschlag. Meine Unterstützung - auch wenn ich fachlich absoluter Laie bin - hast Du. --Zinnmann d 18:05, 7. Dez 2005 (CET)

So schlimm finde ich die Seite nach den letzten Änderungen gar nicht mehr. Bin gespannt, wann wieder jemand kommt, der Wikipedia mit einem Diskussionsforum verwechselt und hemmungslos irgendwelche Behauptungen aufstellt. Man kann natürlich unterschiedlicher Meinung sein, vor allem bei so einem geschichtlich vorbelasteten Verfahren wie der EKT. Eine Wikipedia-Seite sollte jedoch nach meiner Ansicht beide Sichten so darstellen, dass man sich ein Bild von beiden Seiten machen kann. Dieses war bei der Seite nicht der Fall.

Wahrscheinlich ist es das Beste, alle kontroversen Behauptungen dahin zu tun, wohin sie gehören, nämlich in die Überschrift "Kontroverse". Nur das Nicht-Kontroverse sollte nach oben. --Lupuskus 00:00 12. Dez 2005 (CEST)

Lobotomiehinweis

Ich habe den Hinweis auf Lobotomie wieder entfernt, da er suggeriert, EKT würde gezielt als Lobotomieersatz eingesetzt. Wenn das der Fall sein sollte, dann bitte auch entsprechend belegen. Schließlich untershceiden sich beide Maßnahmen deutlich in dem zugrundeliegenden Konzept. --Zinnmann d 23:12, 4. Jan 2006 (CET)

Soweit ich es verstanden habe, wurde die invasive, mechanische Lobotomie eingesetzt, um Depression und Schizophrenie trotz Allem unter Erhaltung der übrigen Parameter zu kontrollieren; die EKT wird bis heute hierzu eingesetzt; die EKT wurde lange Zeit mit Vollkrampf (d. h. ohne Relaxans) und ohne Narkose eingesetzt, so dass die heutigen Ströme nie und nimmer erreicht werden konnten, so dass die Auswirkungen aus psychiatrischer Sicht entsprechend unbefriedigend waren; erst die modifizierte EKT scheint mir die Lobotomie abzulösen (man bedenke, dass die heutigen Chemikalien bereits seit langer Zeit bekannt sind (etwa Clozapin), so dass die wohl eher nicht die Lobotomie abgelöst haben; auch genetische Faktoren scheinen mir hier allein schon wegen der Verlaufsform der Schizophrenie (oft erst recht spät im Leben beginnend) eher unwesentlich). Es ist also bei beiden Verfahren der selbe Grund angegeben worden, so dass auf ein gleiches Therapiekonzept zutreffend geschlossen werden kann (so wie ja auch der Insulinschock abgelöst wurde; und so wie auch die Neuroleptika als teilweiser Ersatz für Lobotomie und EKT gesehen werden). Hinzukommt die Ähnlichkeit im Ansatz der Methoden (EKT / Lobotomie), da die -unbestritten- sehr grobe Eingriffe in nachweislich gesundes Nervengewebe darstellen, wobei eine Rechtfertigung in beiden Fällen nicht objektiv erkennbar ist, was allein schon die Geschichte aber auch die minderwertigen, heutigen Schlussfolgerungen zeigen (heute würde keiner mehr versuchen, Kommunismus oder Homosexualität mit EKT zu behandeln; auch ist es nicht eindeutig belegt, dass die Suizidalität durch EKT/Lobotomie schwindet, da Psychiatrie Patienten nach Ansicht der Deutschen Gesellschaft für Humanes Sterben eine seit Jahrzehnten um den Faktor 30 höhere diesbezügliche Häufigkeit als der Durchschnitts-Demokrat (also eine noch höhere als z. B. die Ärzte) haben). --213.54.82.67 23:36, 4. Jan 2006 (CET)

Ach so: Solange man glauben soll, Rauchen mache Krebs und Alkohol schädige Nerven, darf man wohl auch glauben, dass ein elektrischer Strom von 0,9A und ein extremer, unnatürlicher epileptischer Anfall Hirnschäden verursacht, zumal doch früher (2005-12-06) im Artikel stand, dass da kurz nach der Anwendung beschädigtes Gewebe bei ner Autopsie gefunden wurde. --213.54.82.67 11:08, 5. Jan 2006 (CET)

Soziopathen?

Ich habe den Absatz mit der Anwendung durch Soziopathen auf die Kernaussage reduziert, da in seiner bisherigen Form missverständlich war. Wer ist mit Soziopathen gemeint? Ärzte oder Pfleger, die die EKT zum Spaß oder zur Disziplinierung von Patienten einsetzen? Wenn ja, dann sollte das auch deutlich formuliert statt nur angedeutet zu werden. Der Hinweis auf Überwachung durch Kameras und fälschungssichere Aufzeichnung erscheint mir an dieser Stelle ebenfalls irreführend, da diese Forderungen für andere therapeutische Maßnahmen auch nicht erhoben werden. --Zinnmann d 13:20, 18. Jan 2006 (CET)

Damit kann ich leben... Anmerken möchte ich jedoch, dass ein abgehacktes Bein recht schnell auffällt (spätestens beim Pipi-Machen), so dass ich in anderen Abteilungen auch ohne Überwachungs Einrichtungen ruhig schlafen könnte, weil die Ärzte sich ja nicht (mehr) so plump lächerlich machen wollen (Erinnerung: Falsche Schnellschnitte bei Brust-OP durch einen irgendwie merkwürdigen Pathologen). Weiße Folter scheint angesagter zu sein... --213.54.71.107 17:39, 18. Jan 2006 (CET)

Mal wieder NPOV, Edits vom 14.3.06

Hallo 213.54.76.176, ich bitte Dich, Deine Edits nicht in der von Dir eingepfelgten Form wiederherzustellen, da sie bei weitem nicht dne Neutralitätsanforderungen der Wikipedia genügen. *Deine Ergänzungen zum Gutachten der Ärztekammer stellen lediglich Deine Meinung dar und sind nicht durch externe Quellen belegt.

Formulierungen wie "... mutet höhnisch an." sind eindeutig subjektiv.
persönliche Wertungen wie "wobei die zahlreichen alternativen Konzepte mitunter als „primitive Psychotherapie“ bezeichnet werden, während die Befürworter dann die latent schädliche, degenerierende Behandlung einer umstrittenen Diagnose (z. B. Schizophrenie, die sicherlich nicht gleich eine Perniziöse ist) für hinreichend intelligent halten." haben hier nichts verloren.

Generel gilt: Sowohl die Pro- als auch die Contra-Seite muss ausgewogen dargestellt werden. Eine ausgewogene Darstellung erzielt man aber nicht, indem jedes Argument, dass der eigenen Meinung zuwiderläuft, sofort durch einen entsprechenden Zusatz kommentiert wird. --Zinnmann d 15:16, 14. Mär 2006 (CET)

Nun ja... Das mit dem "höhnisch" ist wohl so eine Sache... Ich denke mir mal, dass es nicht subjektiv ist, sondern nach objektiven Kriterien höhnisch ist, weil dort ein ganz eigentümliches Zahlenbeispiel gewählt wurde, obwohl es dafür doch gar keinen Grund gab (man hätte z. B. die bekannten Zahlen wählen können). Der zweite Stolperstein ist keine persönliche Wertung, sondern nur eine Aneinanderreihung von Fakten (die Quelle mit der "primitiven Psychotherapie" (gemeint war wohl Dianetik) ist mir nicht mehr richtig bekannt (irgendwo in GB), aber mein Gedächtnis geht so einigermaßen, finde ich...), da unbestritten die psychiatrische Therapie selbst Schäden hervorruft (z. B. mehrere Monate Thioridazin führt nach (fern-)mündlicher Stellungnahme von OPTI Pharma und einer Stationsärztin (letztere hat oder hatte (das VG München konnte die irgendwie nicht mehr auftreiben) einiges Gewicht) desöfteren zur Depression und muss dann wiederum entsprechend behandelt werden, was sich objektiv als eine Abwärts-Spirale darstellt: Angst/Psychose -> Depression -> Paranoia/Psychose ->..., was sich auch an den Medikamenten in einem Einzelfall ablesen lässt: Thioridazin, Lorazepam, Decentan, Mirtazapin, Clozapin, und was sich mit Sicherheit auch so verallgemeinern lässt). --213.54.76.176 15:44, 14. Mär 2006 (CET)

Zu der Kunst des aneinanderreihens von Aussagen/Argumenten möchte ich noch anmerken, dass man natürlich bis alles wichtige gesagt wurde, Argumente aufschreiben sollte (zuvor stand da quasi: Die Kritiker haben selbst keine Ahnung und nörgeln nur, wenn einer was macht; Das ist aber de facto falsch, weil die Scientologen z. B. wohl noch niemals einen so übel zugerichtet haben, dass der sich dauerhaft nicht mehr bewegen konnte (jedenfalls ist mir kein solcher Fall bekannt; ich bin mir recht sicher, dass sich einer wie der RA Ingo Heinemann derartiges ganz doll verbreiten würde)). --213.54.76.176 15:44, 14. Mär 2006 (CET)

Desweiteren ist es ganz und gar gegen die Wikipedia Regeln, eine Änderung im Ganzen rückgängig zu machen, weil sie einem teilweise nicht gefiel, so dass ich die nicht beanstandeten Passagen wieder einbauen werde. --213.54.76.176 15:44, 14. Mär 2006 (CET)

Bedaure, Deine Änderungen sind immer noch nicht neutral. Wenn Du in Bezug auf das Gutachten der Bundesärztekammer meinst "selbiges Gutachten weist jedoch bereits offensichtliche, sachliche Mängel auf", dann ist das "offensichtliche" schon eine Wertung Deinerseits. Unabhängig davon stellt sich die Frage, ob die von Dir genannten Punkte tasächlich sachliche Mängel sind.

Du beschwerst Dich darüber, dass "Mortalität" und "schwerwiegende Komplikation" synonym gebraucht werden. Ja, bitte schön, was ist ein Exitus denn anderes als eine schwerwiegende Komplikation? Ein vernachlässigbarer Patzer vielleicht?? Auch im nächsten Punkt ist bereits an den Formulierungen erkennbar, dass hier Meinungsmache betrieben wird: "Es ist sofort falsch, dass „die Patienten“ die EKT „retrospektiv gut bis sehr gut“ beurteilen, wenn man die Aussage halbwegs herkömmlich interpretiert". Entweder die Zahlen sind falsch, dann kann man das auch belegen und schreiben. Oder sie sind nicht falsch. Dann hilft auch keine halbwegs herkömmliche Interpretation. Kannst Du belegen, dass aus der Statistik jene Patienten, die nicht mit der Behandlung einverstanden waren, herausgerechnet wurden? Wie groß ist ihr Anteil an der Gesamtheit aller EKT-Behandlungen?

Deine Einfügung: "..., was zusätzlich zu den nekrotisierenden Prozessen Unordnung in die ohnehin bereits gestörte Ordnung bringt, was der Zeit- und Arbeits-aufwendigen Reorganisation bedarf, da es keinen Anhaltspunkt gibt, zu glauben, dass die abgestorbenen Zellen „schlecht“ waren, oder auch nur dass die neuen Zellen „gut“ sind.), dass Blutgefäße beschädigt werden, ...". Du legst es Dir aber schon so zurecht, dass es irgendwie immer passt, oder? Nekrotisiertes Nervengewebe ist schlecht, weil dadurch Nervenbahnen zerstört werden. Das klingt ja noch nachvollziehbar. Warum aber ist das Wachstum ungünstig? Mag ja sein, dass es keinen Anhaltspunkt gibt, dass die abgestorbenen Zellen "schlecht" waren. Mag auch sein, dass es keinen Anhaltspunkt gibt, dass die neuen Zellen "gut" sind. Aber wie kannst Du aus zwei fehlenden Anhaltspunkten einen Beleg für das Gegenteil herauslesen? Das ist unlogisch. Also auch hier: Bitte sauber belegen, dann kann's auch im Artikel stehen bleiben. --Zinnmann d 23:00, 14. Mär 2006 (CET)

Oh man! Das Wort "offensichtlich" ist keine Wertung im Sinne von POV - es ist eben für jedermann offen ersichtlich. --213.54.76.89 08:07, 15. Mär 2006 (CET)

Die Menge der Fälle von "Mortalität" ist ungleich der Menge der Fälle von "schweren Komplikationen". Daher ist es (auch für Ärste; z. B. User:Lupuskus) offen ersichtlich, dass dort unsauber formuliert wurde. Desweiteren verbitte ich mir dieses merkwürdige, unsachliche, sadistische Gerede über Exitus, ohne überhaupt auf das Argument einzugehen (ich sage ja gar nicht, dass die Mortalität keine Komplikation darstellt - aber was wären dann "schwerste Komplikationen"? Ärste unterteilen gerne einmal in leicht, mittel, schwer und schwerste - soweit ich weiß... Mit "Exitus" kenn ich mich dann nicht so aus... ;-)) ).Ist das jetzt endlich verstanden? Du solltest schon etwas Deutsch können, wenn Du hier "diskutieren" willst... und nich nur ärsche-latein aus der Schwarzwald-klininski... --213.54.76.89 08:07, 15. Mär 2006 (CET)

Bei der Formulierung kommt gar nicht heraus, dass es auch unzufriedene Patienten gibt, da der Grad der Zufriedenheit sofort auf "gut bis sehr gut" begrenzt wird, was extrem unseriös ist, so dass man das Gutachten nach der Einleitung gar nicht mehr zu lesen braucht - wer ist doch tut, der stolpert dann immer wieder über dümmliche Formulierungen, wenn er nicht zu der beabsichtigten Zielgruppe gehört. Dies ist sicherlich nicht nur nach meinem Sprachgefühl der Fall. Richtig wäre hier also: "extrem schlecht bis sehr gut" mit einem statistischen Mittel bei XY und einer erheblichen Varianz von YZ. --213.54.76.89 08:07, 15. Mär 2006 (CET)

Ich lege mir gar nichts zurecht. Ich schreibe nur die Wahrheit. Der Einwurf mit dem Gutachten von dem UKM belegt gar nichts und führt ohne Kommentar die etwas dümmeren Leser nur in die Irre, so dass ein Komentar für die NPOV-Eigenschaft des Artikels nötig ist. Aus den fehlenden Anhaltspunkten lese ich gar nichts heraus, außer dass es eben keinen Grund gibt zu glauben, dass es besser wird (durch Zufall!? wie denn auch!?). Und das mit der "Ordnung" und "Unordnung" ist genau dasselbe: Es ist sogar falsch zu behaupten, dass ein Neuron, dass in einem bestehenden Verbund neu auftaucht, dort sofort nützlich ist - dieses kann man an einem einfachen simulierten künstlichen neuronalen Netz nachweisen: Es bewirkt gar nichts, es stört sicherlich gewisse Lern-Verfahren allein dadurch dass es da ist, und es verbraucht im realen Einsatz unbestreitbar Energie. --213.54.76.89 08:07, 15. Mär 2006 (CET)

Es ist schon erstaunlich mit welcher minderwertigen Argumentations-Taktik hier gegen etwas vorgegangen wird, dem man eigentlich insgeheim selbst zustimmt (z. B. ist es lang bekannt, dass Ärzte sich dann eben doch lieber mit Morphin die Kante geben, als sich von nem Kollegen mal so richtig die Ohren, Füßen und Hirnzellen bewegen zu lassen (BIS ZUR OMINÖSEN NERVENWUCHERUNGS-HEILUNG... IHR ÄRMLICHEN!!))... --213.54.76.89 08:07, 15. Mär 2006 (CET)

Ach ja, Dein Hinweis auf die Wikipedia-Regeln ist natürlich prinzipiell schon richtig. Allerdings ist es gerade auch bei umstrittenen Themen üblich, größere Änderungen ersteinmal auf der Diskussionsseite anzukündigen und abzuklopfen. --Zinnmann d 23:04, 14. Mär 2006 (CET)

Oh man! Da es sich bei den vorherigen Änderungen (Einbringen von windigen Forschungsergebnissen) bereits um umfangreiche Änderungen handelt, dachte ich mir, dass Eile geboten ist. Und wenn dann vielleicht auch noch einer zu meinen vorherigen Bemerkungen was sagen möchte... Schließlich soll das hier doch eine Diskussion sein... Wozu schreib ich das, wenns keiner kommentiert? --213.54.76.89 08:07, 15. Mär 2006 (CET)

Haarer Festschrift

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Habe folgenden Absatz entfernt:

Jedoch verbreitet der Bundesverband der Psychiatrie Erfahrenen e. V. bis heute, dass in der „Haarer Festschrift“ noch im Jahre 1955 (Autor: OA Dr. Vult Ziehen, KH Haar (bei München)) nicht nur die EKT als „kleine Leukotomie“ bezeichnet wird, sondern auch die EKT der Euthanasie vergleichend gegenüber gestellt wird.

Ohne näheren Kontext sagt die Erwähnung einer Gegenüberstellung nichts aus. Zu welchem Ergebnis kommt Ziehen denn in seiner Gegenüberstellung? Meint er, EKT, Leukotoomie und Euthanasie sei prinzipiell dasselbe? Oder ist es von der EKT zur Euthanasie nur ein kleiner Schritt? Oder meint er, dass Euthanasieaktionen wie T4 nicht möglich gewesen wären, wäre damals die EKT schpon verbreiter gewesen? Das wird nicht klar. Davon abgesehen: Handelt es sich um eine Einzelmeinung oder war Ziehen ein besonders prominenter Befürworter/Gegner der EKT? --Zinnmann d 14:18, 26. Mär 2006 (CEST)

Die Zulassung zum Arzt macht seine Meinung und seine Schriften bedeutsam... Schließlich stand der ganze Staat mit all seinen geteilten Gewalten hinter him und genehmigte scheinbar alle seine tatbestandsmäßigen Körperverletzungen und ließ ihn eine "Haarer Festschrift" verfassen (die hieß ja anscheinend nicht "Festschrift der Privatklinik Dr. Vult-Nix-Verziehen in Haar"). So wie ich es verstanden habe, meinte der Dr.e, dass EKT ja noch viel besser als Euthanasie sei... Also: Einfach mal selbst die Quelle [2] bemühen, auch wenn es unangenehm ist. Mir selbst wäre es natürlich viel lieber, wenn diese "Haarer Festschrift" irgendwo in einer staatlichen Bibliothek ausleihbar wäre (is immer besser, wenn der Täter sich selbst annässt, find ich...)... --Der Chef 15:09, 26. Mär 2006 (CEST)

Warum macht die Zulassung zum Arzt eine Einzelmeinung automatisch gleich bedeutsam? Und selbst wenn dem so wäre: Deine Quelle, ein offenbar nicht allgemein zugängliches Dokuemnt, zitiert nicht, sondern umschreibt und interpretiert lediglich. Seriöse Quellenforschung betreibt man nicht, indem Interpretationen aus der Sekundärliteratur als Äquivalent zur Originalaussage verwendet werden. --Zinnmann d 17:10, 26. Mär 2006 (CEST)

Siehe Ryke Geerd Hamer... Offenbar führt das Vertreten einer stark abweichenden Meinung zum Approbationsverlust und das anschließende Fortsetzen entsprechender Therapien zur Strafverfolgung... Daher ist die nämliche Festschrift (sollte es sie überhaupt in der geschilderten Form geben) als eine Verlautbarung der Psychiatrie über den Stand der Forschung (sogar noch im Vergleich zur vorherigen psychiatrischen Forschung) zu werten. Das da irgendwie eine Ecke zuviel in der Beweiskette ist, habe ich auch bemerkt, weswegen ich dann den Bundesverband der Psychiatrie Erfahrenen e. V., der sicherlich auch einiges Gewicht hat, als Quelle genommen habe (die Kette ist also: Psychiatrie 1955 -> Vult Ziehen -> BPE). Ich habe einmal gehört, dass schriftliche Veröffentlichungen (meine Informatin hat dort sogar Exemplare der Fachschafts-Zeitschrift hingeschickt) irgendwo staatlich gelagert werden... Vielleicht will sich ja einer die Mühe machen, in diesem Lager mal eine Kopie anzufordern? Jedenfalls halte ich den jetzigen Stand im Artikel für unmöglich, weil dort auf physische Schäden sonst gar nicht eingegangen wird, und weil stattdessen sogar (auch noch im Abschnitt "Kontroverse") wertungsfrei behauptet wird, es würden neue Nerven entstehen (ich mein: selbst wenn das so wäre, was sollen die dann da?). --Der Chef 17:45, 26. Mär 2006 (CEST)

Nach Stellungnahme der SUB Göttingen könnte sich selbige Festschrift in folgendem Buch finden: "Das Nervenkrankenhaus Haar bei Muenchen des Bezirks Oberbayern : 1905 - 1955 / hrsg. vom Bezirk Oberbayern. Fuer die Beitr. verantwortlich: Anton v. Braunmuehl, Körperschaft: Nervenkrankenhaus Haar bei München des Bezirks Oberbayern, Erschienen: München : Bezirk Oberbayern, [1956], Umfang: 254 S. : Ill., graph. Darst. ; 26 cm"... Ich würde es nach wie vor begrüßen, wenn jemand mit entsprechendem Zugang einmal die Ausleihe veranlasst und hieraus die rechtsstaatsfreindlichen Ansichten der Psychiatrie von 1955, als die noch offener und plumper ihre Verbrechen beging und veröffentlichte, zitiert, weil die heutigen Vernehmlassungen der Psychiatrie ja mehr nur noch dümmliche Lügen sind, die von nicht betroffenen nur allzu gern gegläubt werden. --213.54.80.112 13:44, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Änderungen vom 29.05.06

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren15 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

(Rechenbeispiel: Bei 10 Einzelanwendungen steigt das Risiko bereits auf 1:5.000) entfernt, weil in der Studie eine kumulative Risikosteigerung nicht erwähnt wird. Wenn ich zehnmal würfle, ist die Wahrscheinlichkeit einer "Sechs" bei jedem Wurf gleich. Sie steigt nicht mit der Anzahl der Würfe.

Analphabeten sollen nich zu rechnen versuchen... Die "a priori" WK is 1:5000 und Schluss! Das kann ich ja sogar noch mit meinem Hirn ausrechen... Wers mir nich glaubt, der kann ja gerne ne BAT-Fuffzich Stelle beantragen für Monte-Carlo-Simulation... --213.54.88.76 10:00, 30. Mai 2006 (CEST)Beantworten

, zumal die Stellungnahme der Bundesärztekammer aus dem Jahr 2003 (Dr. Scriba, et. al.) breits im formalen Bereich deutliche Mängel aufweist. entfernt, da ohne Beleg. Welche formalen Mängel?

Hatten wir schon soo oft: 1. Die "schwerwiegenden Komplikationen" sind höchstens eine Obermenge der "Mortalität" (es werden dort also kommentarlos und sprunghaft "Äpfel und Birnen verglichen"); 2. "Retrospektiv gut bis sehr gut": Soll das ein Mittelwert sein? Wie ist dann die Varianz? Hä? Hatte Onkel Scriba da seine rosa (Klo)Prille auf der Nase? 3. Was ist mit Hirnschäden (schließlich hat die FDA der USA das Risiko, das von derlei Geräten ausgeht so hoch wie nur legal möglich eingeschätzt)? Usw. usf. --213.54.88.76 10:00, 30. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Es wird zudem befürchtet, dass die EKT nach wie vor auch ohne hinreichende Indikation und konkrete Suizidgefahr der Patienten eingesetzt wird, da die Psychiatrie oftmals mehr als politisches Instrument benutzt worden sei (zum Beispiel im Fall des Alan Turing wegen seiner Homosexualität, der schießlich durch Cyanid-Intoxikation verstarb). entfernt. Die Behauptung sollte wenn schon, dann durch ein Beispiel aus der Gegenwart gestützt werden.

Gegenwart? Es wird seit 50 Jahren behauptet, dass Schizophrenie gar keine Diagnose ist, weil man die jedem stellen kann (Szasz?). Und siehe da: N Stück weiter oben im Artikel steht: "Huch! Bei Schitzuphreninski wirkt die EKT nich so schön..." Da hast n paar tausend aktuelle Beispiele... Leben teilweise wohl noch! --213.54.88.76 10:00, 30. Mai 2006 (CEST)Beantworten

den Absatz mit dem Mortalitätsrisiko 1:200 habe ich weiter oben in den Abschnitt "Wirkungen und Nebenwirkungen" eingefügt. --Zinnmann d 23:59, 29. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Habs gesehn·.. --213.54.88.76 10:00, 30. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Zu allererst: Bitte keine persönliche Angriffe!

Betreffs der formalen Mängel der Stellungnahme von Dr. Scriba & Co gilt wie immer: Bitte ordentlich belegen.

Betreffs Alan Turing: Die Forderung nach einem Beispiel aus der Gegenwart bezieht sich auf den Nebensatz "da die Psychiatrie oftmals mehr als politisches Instrument benutzt worden sei". Entweder Du nennst Belege für die politische Instrumentalisierung der EKT oder Du stellst die Aussage in den entsprechenden Kontext. Ich bestreite nicht, dass die Psychiatrie zur Unterdrückung politisch Andersdenkender missbraucht wurde. Man kann und soll das erwähnen – aber eben bitte mit dem entsprechenden poltisch-zeitgeschichtlichen Bezug. --Zinnmann d 10:21, 30. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Huch!? Persönliche Angriffe??? Was? *ganz unschuldig guck* Wenn das man keine paranoide Wahnvorstellung ist, die sich da äußert... Ich habe doch gar keinen persönlichen Bezug irgendwo zu Dir hergestellt... Also wirklich... Ich glaube, Clozapin/Leponex passt zu Ihnen... Ganz nebenbei: Gibt Ihr Computter Ihnen eigentlich Befehle? (<--- Das war jetzt Dr.-Jockers-Scherübella-Simulation -- im Rückblick sehr komisch aber damals eher wenig nützlich)

Dann sind wir uns mit dem Gesamtrisiko (a priori Risiko) wohl einig geworden... Und Du meinst also, ich soll wirklich öffentlich im Artikel den Scriba mit Beispielen und bis zum Exzess niedermachen (das war mir irgendwie zu blöd, weil das ja einjeder in dem Pamphlet der BAK selbst nachlesen kann)? Ich würde also vorschlagen, dass ich nur auf Abschnitts- und Absatz-Nummern mit einem kurzen Stichwort verweise... Und zum aktuellen zeitgeschichtlichen Bezug: Da gibt es nur so private Untersuchungen, die mir bekannt sind: Z. B. Rechtsanwalt Edmund Schönenberger (Schweiz): (Zitat sinngemäß) "Jeder Zwangs-Patient, den ich befragte, gab an, dass ein Zivil-Streit seiner Zwnagseinweisung voranging..." (mir war nicht bekannt, dass Drogen und E-Schocks im BGB als Strafen genannt werden...) --213.54.88.76 10:58, 30. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Das hast Du falsch verstanden. Nicht Du sollst Scriba niedermachen. Du sollst glaubwürdige Belege bringen, die Scribas Äußerungen fachlich fundiert in Frage stellen. In der Wikipedia tragen wir Informationen lediglich zusammen. Bitte unbedingt Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Punkt 2 beachten!

Was das Gesamtrisiko angeht, erklär mir Deine Rechnung doch bitte im Detail. Du nennst das Beispiel Russisch Roulette mit jeweils neu gedrehter Trommel. Bei einem Sechsschüsser mit einer Patrone in der Trommel ist die Wahrschenlichkeit, die Patrone zu treffen, jedes Mal 1:6. Offenbar gehst Du davon aus, das mit jeder neuen Runde diese Wahrschenlichkeit zunimmt. In welchem Maß nimmt sie zu? Linear? Exponentiell? Asymptotisch? Gibt es einen Rundenzahl, bei der die Wahrscheinlichkeit = 1 ist? --Zinnmann d 11:16, 30. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Der Scriba macht sich ja selbst nieder. Man muss nur mal richtig "hinlesen"!

Zum Gesamtrisiko: Ich habe ehrlich gesagt, nur die Faustformel genommen, weil ich Stochastik/Kombinatorik zum Kotzen find, besonders nachdem ich in einem Seminar über Kryptologie sowas von daneben lag, dass ich schonwieder bestanden hab (wegen der Komik?). Hier nun also die mathematisch fundierte Grundlage: Es handelt sich um "Ziehen mit Zurücklegen", wobei es M schwarze Kugeln und N-M weiße Kugeln und insgesamt N Kugeln in der Urne gibt, und wobei n mal oder bis zum ersten Ziehen einer schwarzen Kugel gezogen wird. Der entsprechende "Spielbaum" (bei dem Seminar stand ich besser da, glaub ich) sähe dann wie folgt aus: 1. Zug: (M/N: Ende; (N-M)/N: Weiter, 2. Zug: (M/N: Ende; (N-M)/N: Weiter...)). Die Formel für das Gesamt-Risiko sähe dann so aus:

{M \over N}+{\frac {N-M}{N}}\cdot \left({M \over N}+{\frac {N-M}{N}}\cdot \left(\cdots \right)\right)

; oder als Folge geschrieben:

a_{0}={M \over N},\quad a_{1}=a_{0}+(1-a_{0})\cdot a_{0},\quad a_{2}=a_{1}+(1-a_{0})^{2}\cdot a_{0},\quad a_{n-1}={M \over N}\cdot \sum _{i=0}^{n-1}\left(1-{M \over N}\right)^{i}

; Rechenbeispiel (mit n=11):

a0=1/50000
a0
.00002000000000000000
(1-a0)^0
1
(1-a0)^0+(1-a0)^1+(1-a0)^2+(1-a0)^3+(1-a0)^4+(1-a0)^5+(1-a0)^6+(1-a0)^7+(1-a0)^8+(1-a0)^9+(1-a0)^10
10.99890006599736007386
a0*((1-a0)^0+(1-a0)^1+(1-a0)^2+(1-a0)^3+(1-a0)^4+(1-a0)^5+(1-a0)^6+(1-a0)^7+(1-a0)^8+(1-a0)^9+(1-a0)^10)
.00021997800131994720
a0=1/6
a0
.16666666666666666666
(1-a0)^0+(1-a0)^1+(1-a0)^2+(1-a0)^3+(1-a0)^4+(1-a0)^5+(1-a0)^6+(1-a0)^7+(1-a0)^8+(1-a0)^9+(1-a0)^10
5.19247208555077139333
a0*((1-a0)^0+(1-a0)^1+(1-a0)^2+(1-a0)^3+(1-a0)^4+(1-a0)^5+(1-a0)^6+(1-a0)^7+(1-a0)^8+(1-a0)^9+(1-a0)^10)
.86541201425846189885

Also nicht linear, sondern was weiß ich, wie das heißt... Hab ich auch durch Monte-Carlo-Simulation so nachweisen können... Für kleines M steigt es schneller als linear in n und für großes M natürlich langsamer, weil es ja keine Wahrscheinlichkeiten über 1 gibt... Ich hoffe mal, dass ich es dieses Mal richtig gemacht habe... ;-) --213.54.88.76 11:47, 30. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Zinnmann hat mich gebeten, hier mal meinen Senf dazuzugeben. Die Herleitung oben verstehe ich nicht, deswegen erklaere ich einfach mal mit meinen eigenen Worten: Wir haben einen zehnseitigen Wuerfel, wenn wir eine Eins wuerfeln, haben wir verloren. Jetzt wuerfeln wir zehnmal hintereinander, und sobald wir eine Eins gewuerfelt haben, haben wir verloren. Insgesamt gibt es 10^10 Moeglichkeiten, etwa einfach die Zahlen von 1 bis 10 Milliarden. Die Frage ist also: Wieviele Zahlen gibt es bis 10 Milliarden, bei denen irgendeine Ziffer die 1 ist. Offensichtlich steigt die Wahrscheinlichkeit zu verlieren, mit jedem Wurf. Am einfachsten bestimmt man die Wahrscheinlichkeit des Ereignisses: Es wurde keine Eins gewuerfelt. Genauer wird dies durch die Binomialverteilung beschrieben.

Wir machen nun im Problem des Artikels 10 Versuche (n=10) und ziehen nie eine Niete (k=10). Wir haben 50.000 Baelle, davon sind 49.999 Weiss, die Wahrscheinlichkeit, einen weissen Ball zu ziehen ist also p=49.999/50.000. Nach der Formel im angegebenen Artikel ist dies also:

$\operatorname {P} (k)={n \choose k}p^{k}(1-p)^{n-k}={10 \choose 10}(49.999/50.000)^{10}(1-49.999/50.000)^{10-10}=1\cdot 49.999/50.000^{10}=0.9998$

Das Umkehrereignis, also mindestens eine Niete dabei zu haben, entsprechend ist die Wahrscheinlichkeit 1-0.9998 = 1/5000.

Allgemein ist die Wahrscheinlichkeit, nach n Anwendungen zu sterben:

$\operatorname {P} =1-(49.999/50.000)^{n}={\frac {50.000^{n}-49.999^{n}}{50.000^{n}}}$

Dies ist eine nichtlineare Funktion, die exponentiell ansteigt. --P. Birken 13:37, 30. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich moechte noch zwei Dinge anmerken: zum Einen ist der Text wie er jetzt im Artikel steht fuer aussenstehende komplett unverstaendlich und nicht nicht neutral. Ich habe ihn mal entsprechend gekuerzt. Die andere Frage ist, ob denn 1:50000 bezogen auf Einzelanwendungen genau das meint, was hier in der mathematischen Herleitung angenommen wurde. --P. Birken 14:49, 30. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Soso... Was könnte das Ge-Scriba-ne denn noch heißen? Mir fehlt es vielleicht an den Deutsch-Kenntnissen... :-)) --213.54.89.110 14:58, 30. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich könnt mich über den Scriba immer mehr aufregen... Meine Güte... Das "sicherste Verfahren unter Narkose überhaupt"! Es gibt Menschen, die glauben, der Scriba hätte ne Abirrung im Hirn ((fast) Original-Ton Dr.e Krolle (den Dr. Tittel hat er irgendwie mit dem Diplomski dazubekommen - der echte kam dann 2 jahre später (über kardio-vaskuläre krankenbett-gechichten))). Die Narkose dauert ja man auch nur 5 Minuten (da dauert ja ne Kürettage länger) und dann isse auch noch ne ganz flache... Während in dem normalerweise angegebenen "Narkoserisiko" aber jedwede (Notfall-)Narkose enthalten is (also z. B. auch wenn einem ne Dampfwalze voll auf das Zentralmassiv gefallen is). Wie ich schonmal sagte: Äpfel+Birnen vergleichen, als ob es dasselbe wär... Ganz typisches Verhaltensmuster der glubbelbutschigen Persönlichkeit...: Gleichheit sehen wollen, wo es gar keine gibt. Dass der Patient hinterher wieder mit den Personen zusammensitzt, die er nicht ausstehen kann, und dass er Kopfschmerzen hat, und dass er n Hirnschaden hat, leugnet/verschweigt der Scriba und suggeriert, dass das ganze auch noch sichert sei. Zu dem "Mortalitätsrisiko der EKT liegt bei 1:50.000 Einzelbehandlungen" fällt mir immernoch nix anderes ein, besonders da er dann sein tolles Rechenbeispiel mit den 100 Jahren bringt, das ja nun nich nur verharmlosend sondern auch noch ganz falsch ist (weil da plötzlich nur noch von "schwerwiegenden Komplikation" die Rede ist). Da darf man sich dann schon fragen, ob der Scriba auch noch zusätzlich zu seiner inherenten Neigung zur Boshaftigkeit gekokst hat... --213.54.89.110 19:01, 30. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Monte-Carlo

Nun noch mein Monte-Carlo-Simu-Beispiel mit 10^9 Versuchen:

#include <math.h>
#include <stdio.h>
#include <stdlib.h>

int main() {
       const double p = 1./50000;
       const int n = 10;

       srandomdev();
       const int N = 1000000000;
       int deathCount = 0;
       for (int i=N; i>0; i--) {
               for (int j=n; j>0; j--) {
                       if (random()%1000001 < p*1e6) {
                               deathCount++;
                               break;
                       }
               }
       }
       const double monti = deathCount*1e0/N;

       const double birk = 1 - exp(n*log(1-p));

       double arni = 0;
       for (int k=0; k<=n; k++)
               arni += exp(k*log(1-p));
       arni *= p;

       printf("N%d n%d p%.0fppm %d-deathRate%.0fppm "
              "(Birken:%.0fppm birk-by-monti%.3f) "
              "(n-by-single%.3f) (Arne%.0fppm Arne-by-monti%.3f)\n",
              N,n,p*1e6,n,monti*1e6,birk*1e6,birk/monti,monti/p,arni*1e6,arni/monti);
       return 0;
}

Ergebnis:

N1000000000 n10 p20ppm 10-deathRate211ppm (Birken:200ppm birk-by-monti0.947) (n-by-single10.558) (Arne220ppm Arne-by-monti1.042)

Da sieht es mehr nach dem Spielbaum aus, als nach dem User:Birke... Aber egal... Wir sind uns ja bis auf +/- 10% einig... --213.54.89.110 14:58, 30. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hmm... Da hat sich wohl ein Fehler eingeschlichen: Die Summe ging einen zu weit... Also ist mein Spielbaum-Ansatz auch richtig gewesen... --213.54.89.110 18:42, 30. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Soll der Scriba sich ne Tüte Deutsch käufen?

Insoweit der Scribe mit seinem Hoppe-Reiter schreibt, die Patienten beurteilen die [piep][Unaussprechliche] retrospektiv gut bis sehr gut, (im 2. Abs. Vorwort und im letzten Absatz Abschnitt 5) ist völlig unklar, was das heißen soll, denn: 1. Heißt "gut bis sehr gut" "zutreffend", so dass die Patienten hinterher alle sagen: "Wär ich bloß nie zum Psychiater gegangen und hätt mich gleich scheiden lassen/sozial isoliert/...!"? Oder 2. "gut bis sehr gut" im Sinne von "Die Therapie war nützlich."??? Hä? Wie kann man für die Bundesärstekammer arbeiten, wenn man nichteinmal so einen Satz ordentlich hinbekommt? In jedem Fall fehlt die Information, ob es sich um den Bereich der Angaben handelt, oder um einen Mittelwert (wobei in letzterm Fall die Varianz von Interesse wäre). Sh*t! --213.54.88.194 12:26, 4. Jun 2006 (CEST)

POV!!!

Dieser Artikel bedarf einer gründlichen Überarbeitung, bei der der aktuelle Stand der Wissenschaft und nicht die Sichtweise der Hubbard-Anhänger im Vordergrund steht. Scientology behauptet, dass es keine psychiatrischen Erkrankungen gibt, die nicht durch Vitamine und Sport zu therapieren sind, und steht damit im krassen Widerspruch zu wissenschaftlich nachprüfbaren Fakten.

Abgesehen davon hat eine "Glaubensgemeinschaft", die derart deutlich den Leidensdruck von Psychiatriepatienten verleugnet und ignoriert, kaum Autorität, brutal erscheinende Behandlungsmethoden, für die seltene Indikationen existieren zu be- und verurteilen.

Zur EKT: Sie wird selten angewandt, bei Patienten, denen sonst nicht geholfen werden kann. Das kommt in dem Artikel nicht genug raus.

--09:09, 22. Jun 2006 Kleinklein

Bitte unterschreiben!
Was? Seitenweise wird die Sicht der Befürworter der EKT geschildert (insbesondere wie die Nebenwirkungen vermindert wurden).
Inbesondere auf die Frage der Quantität wird vergleichend eingegangen (nämlich im Vergleich zu anderen westlichen Demokratien: USA, GB). In der Quelle "Bundesärztekammer" wird die absolute und "offizielle" Quantität aus 2003 angegeben (wir wissen alle, was davon zu halten ist; außerdem ist 30mal am Tag allein in GERM nicht "selten" - da gibts ja weniger Verkehrstote als Elektro-Schocks...).
Insbesondere die Indikationen werden detailiert beschrieben (verschiedene schwere Verlaufsformen der Depression und Schitzuphrenie)...
Auch die Scientologen werden erwähnt unter Kontroverse.
Ich sehe keinen Grund, weshalb man sämtliche EKT Kritik Scientology zuschreiben sollte (es gibt ja auch noch den BPE und Szasz und PSYCHEX (Schweiz) und auch in Israel rührt sich Widerstand, weil Menschen eben doch nich ganz bescheuert sind), auch wenn die Scientologen wohl die lautesten und welche der frühesten (1954) Kritiker sind (es ist jedoch enttäuschend zu sehen, dass ich erst im Alter von 25 Jahren vernünftig informiert wurde, als ich bereits 2x 2 Monate in einer Psychiatrie stationär war -- Nach meiner Erfahrung kommt der Leidensdruck mehr durch die Psychiater und ihre bescheuerten Therapie-Konzepte (einmal sollte ich z. B. sowohl Medikation als auch Psychotherapie im Drogenrausch (Perfenazin & Thioridazin) selbst aussuchen); und die Scientologen wollen die psychiatrischen Symptome offensichtlich nicht nur mit Vitaminen, Öl und Kalzium&Magnesium behandeln, sondern zunächst nur eindämmen und lindern - bevor dann ein Reparatur-Versuch (Auditing) beginnen kann; in der Tat ist es den Scientologen heute in den USA und auch in GERM untersagt, in derartigen Fällen (z. B. in meinem) therapeutisch tätig zu werden, da denen die Zulassung zum Heilpraktiker oder Arzt nicht erteilt werden würde, und besonders da die Gefahr besteht, dass Gerichte den Scientologen Schadensersatzleistungen in erheblichem Umfang auferlegen würden, so dass die Scientologen die Psychiatrie Patienten der Gesellschaft aufhalsen)...

Fazit: Genaue Passagen sind zu nennen, wenn der Einwand Folgen haben soll. --213.54.80.34 19:29, 22. Jun 2006 (CEST)

Achso: Oder meintest Du, dass die EKT meistens grundlos angewendet wird, obwohl man dem Patienten hätte helfen können? Übrigens schreibt der Artikel sogar, dass die EKT in lebensbedrohlichen Situationen Anwendung findet (siehe Abschnitt "Kontroverse"). --213.54.80.34 19:44, 22. Jun 2006 (CEST)

Ich hab leider heute und morgen früh keine Zeit, das ausführlich zu beantworten, morgen nachmittag melde ich mich. Nur so viel:

Ich habe unterschrieben. Du hingegen schreibst anonym. Das ist dein gutes Recht, aber fordere doch nichts ein, das du selbst nicht tust.
Ich sehe die von dir aufgeführten Punkte anders, insbesondere, was die Sicht der Befürworter umfasst und welchen inhaltlichen Anteil sie ausmacht.
Die von dir aufgeführten Vergleiche sind unfair, die von dir zur "Eindämmung" psychiatrischer Erkrankungen aufgefühten Vorschläge absurd.
Antipsychiatrie ist ursprünglich ein gutes und richtiges Konzept, das leider von den Scientologen zweckentfremdet wurde.
Karten auf den Tisch: Ich bin ehemaliger Psychiatriepatient, jetzt Medizinstudent und habe einen guten Hintergrund, was die Ärztesicht der Psychiatrie angeht. Und du? Scientology-Anhänger und ehemaliger Psychiatriepatient, wie ich aus deinem Text schließe?

--Kleinklein 20:15, 22. Jun 2006 (CEST)

Du hast nicht unterschrieben. Deine Unterschrift habe ich nachgetragen! Zum Thema "Anonym": Ich bin weniger anonym als einer, der sich hinter einem Pseudonym versteckt...
Da ich mich mit der Scientology nicht weiter auskenne, wollen wir die doch hier bitte ganz außenvor lassen... Was dort nun absurd ist und was nicht, hat ja mit EKT nichts zu tun... Von mir nur noch soviel dazu: Es kann einer ne ganz miese Handschrift haben und is trotzdem n sehr guter Notfall-Mediziner...
Antipsychiatrie/Scientology: Kann ich nicht so recht beurteilen... Ich sehe nur, dass die alle nicht vorwärts kommen und sich in bornierten Grabenkriegen verzetteln (lassen)...
Ich habe eher nur die Sicht des Patienten, des Vergewaltigungs-Opfers (Freuds Gesinnung gegenüber Vergewaltigern lässt grüßen) und des Folter-Opfers. Die Ärzte haben sich in meinem Fall stets an Folter selbst beteiligt und sich leichtfertig auf die Seite meiner Widersacher geschlagen (vorl. Diagnosen wie F20.0 oder Psychose; Arbeitsfähigkeit sicherstellen, damit ich möglichst lange von den verblödete Bestien misshandelt werden kann). Ach ja: Dann ist da ja noch die Sicht des Arzt-Mannes: Toll... Wenn einem ein "Arzt" noch keinen geblasen hat, dann hat man echt was verpasst ("Herr Doktor" hatte auch mal eine email adresse beim petlab des MSSM in NYC (http://www.mssm.edu./), aber dort wurde dann überraschend ein Sicherheitsloch in dem entsprechenden Server festgestellt; und da soll noch mal einer sagen, ich würde mir nur einbilden, dass ich von verrückten sadistischen Lügnern umgeben bin...)... Natürlich kann die EKT in meinem Fall nur als weitere Folter und als weiteres Mittel der Unterdrückung gesehen werden. Und lebensbedrohlich wird es ja nur, wenn man nichts als Folter, Drogen und Bestien kennt...

--213.54.80.34 20:39, 22. Jun 2006 (CEST)

Hallo, jetzt hab ich Zeit

Tut mir leid, dass ich nicht unterschrieben habe, mach ich normalerweise, hab ich wohl vergessen. Sagen wir, wir sind gleich anonym und vergessen wir das Thema, einverstanden?

Bevor wir anfangen, noch so viel: Ich weiß nicht ob du an Freudianer geraten bist, und wenn, mein Beileid. Andererseits sind nicht alle Psychiater Psychoanalytiker, und meiner persönlichen Meinung nach gehört die Psychoanalyse verboten, ist unwirksam und reine Geldschinderei und es ist unverschämt, dass sie nach wie vor gelehrt wird.

Was deinen persönlichen Leidensweg angeht, kann und will ich kein Urteil fällen. Aber es geschieht in der ganzen Medizin jeden Tag viel unnötiges Leid und noch mehr notwendiges Leid, und das ist scheiße. Ich will niemanden verteidigen, es gibt strunzdumme, rücksichtslose, unfähige Ärzte, und zwar zu viele.

Inhaltlich stört mich folgendes:

Wirkungen und Nebenwirkungen zusammenzufassen finde ich schwierig, insbesondere wenn 3 von 4 Absätzen von den Nebenwirkungen handeln, sollte man das trennen. Der Kommentar über die Gegner gehört in die Kontroverse.
Dass es eine absolute Ausnahmebehandlung ist, die nur angewendet wird, wenn alle Stricke reißen, ist ganz hinten in den Anwendungen in der Gegenwart in einem Nebensatz versteckt. Anwendungen in der Gegenwart gehört sowieso deutlich weiter nach vorne, denn darum geht's ja. Auf jeden Fall vor die geschichtliche Anwendung.
Insgesamt, ist der Artikel so aufgebaut, dass vor allem die negativen Seiten der EKT ins Auge fallen. EKT ist keine Standardprozedur, und sie zur Kritik an der P. zu instrumentalisieren, ist schade. Es gibt viel berechtigte Kritik an der Psychiatrie (wie z.B. deine), die wegen solcher platt-falschen Kritiken untergeht. Ich möchte nicht, dass der Abschnitt Kontroverse verschwindet. Aber ich fände es schön, wenn klarer rauskäme, was die Gegner kritisieren und vor allem, warum die Befürworter weiter daran festhalten.
Ausserdem hab ich noch Zweifel an den Mortalitätsberechnungen, ich schau mal, ob ich Zahlen finde.

Gruß --Kleinklein 15:23, 23. Jun 2006 (CEST)

Was mir noch am Herzen liegt: Psychische Erkrankungen mit Vitaminen, Öl und Mineralstoffen eindämmen zu wollen, ist absolut absurd. Das einzige, was Westeuropäern eventuell fehlt, ist Jod, und mit dem Rest vergiftet man sich eher, als irgendeine positive Wirkung zu erzielen. Halt, Vitamin B12 ist wichtig bei Schwangeren. Siehe Spina bifida, aber das ist nun wirklich nicht psychisch. Kleinklein 15:33, 23. Jun 2006 (CEST)

du meinst Folsäure? gruss michaelRedecke 16:44, 24. Jun 2006 (CEST)

Äh... ja. Ups. Kleinklein 18:06, 26. Jun 2006 (CEST)

Zu dem Thema Anonymität + Deiner fehlenden Unterschrift gestern morgen: Das Thema betrachte ich auch als erledigt.
Zu dem Thema Scientology/Psychoanalyse/Freud: Der Ansatz der Psychoanalyse erscheint mit vernünftiger zu sein, weil ich das Verhalten eines Menschen im Wesentlichen als Funktion der Eingaben sehe. Eine Stoffwechselstörung im Gehirn mag vereinzelt vorliegen (z. B. nach LSD oder Clozapin Konsum oder so), aber das ist ja bei dem Adoleszenten, der angeblich wahnhaft über sein soziales Umfeld berichtet, und der sich von Drogen ferngehalten hat, und der vielmehr unter dem ständigen Genörgel seiner Mutter und der Gewalt seines sozialen Umfeldes (Motto, das von einem Klassenlehrer ausgegeben wurde: "Ihr dürft alles machen; Ihr dürft Euch nur nicht erwischen lassen!" - dementsprechend wurde die Gewalt dann auch subtiler) gelitten hat, eher nicht der Fall (außer die haben mich auch noch mit Drogen vergiftet). Die unüberprüfbare Idee, ich sei durch Bakterien im Gehirn oder Erbgut beeinträchtigt, lehne ich eher ab.
Das mit den Vitaminen ist dasselbe. Was die Scientologen des Weiteren zu Beginn der Behandlung einer akuten schweren psychischen Störung vorschlagen, weiß ich im Detail nicht (es ist dort noch von einem Assit die Rede, was im Bereich der Psychotherapie anzusiedeln ist (ich rate einmal Laien-haft: "Wenn Du wieder wach wirst, wirst Du Dich viel besser fühlen.")). Was nun mit B12 ist, weiß ich nicht... Mir wurde eigentlich dauernd eingeredet, dass man frisches Obst essen solle (ich habe das aus logistischen Gründen durch ne Multi-Vitamin-Pille ersetzt)... Auch Fluor soll von Zahnärzten empfohlen werden...
Insoweit Du mehr nur bestehende Sätze verschieben willst, würde ich Dich machen lassen, zumal ich den ersten Absatz unter Kontroverse etwas daneben finde, weil dort ja die Meinung und das Dilemma der Befürworter geschildert wird. Also: GRÜNES LICHT! ;-) Ich melde mich dann, wenn Du meiner Meinung nach an der Substanz etwas zum Schlechten verändert hast.
Zur Sicherheit: Die folgenden Punkte sollten unbedingt erwähnt werden/bleiben:

"1000 Serien pro Jahr gemäß BAK",
Mortalität (möglichst nach einer fairen Statistik, die auch sogenannte Narkose bedingte Todesfälle und Todesfälle in zeitlicher Nähe zu so einer E-Schock Serie einschließt),
mittlere Anzahl von E-Schocks pro Serie,
Risiken & Nebenwirkungen,
alternative Behandlungsformen,
Betrachtung der Genese der heute noch "hinreichenden Indikation"
Dunkelziffer (z. B. wurde mir berichtet (von diesem oben näher bezeichneten Blasmusikanten), dass er einem Pat, der nach einem Streit inkommunikativ wurde, eine "Schlafkur" verpasst habe, wobei zu sehen ist, dass hierunter im Ärzte/Patienten-Latei durchaus ein E-Schock verstanden werden kann (der Bericht stammt aus etwa 1997)))

--213.54.81.91 15:57, 23. Jun 2006 (CEST)

Quellen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Buch von Edward Shorter ist sehr "biologisch" orientiert und stellt die Erfolge der somatischen Therapien etwas zu positiv dar. Das Buch von Hans Bangen (Geschichte der medikamentösen Therapie der Schizophrenie. Berlin 1992.) ist ausgewogener, aber nicht "antipsychiatrisch". --194.95.59.130 14:09, 27. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Shorters Darstellung ist ein Standardwerk zur Geschichte der Psychiatrie und stellt auch nichts zu positiv dar. Ich habe bei meiner Neubearbeitung bisher nur Shorter benutzt. Der Einzelnachweis soll bloß die angegebenen Informationen belegen, nicht jedoch weitere Literatur oder ähnliches anzeigen. (siehe auch WP:BLG). Ich bin übrigens noch nicht fertig mit dem Abschnitt. Ich hoffe, ich komme nächste Woche zum Weiterschreiben. --Mesenchym 00:13, 28. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Neutralität

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren15 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe heute den gröbsten Unsinn aus dem Artikel entfernt. Der Artikel war tatsächlich voller antipsychiatrischer Propaganda. --Mesenchym 19:16, 3. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ich gebe Dir recht, dass die Kritik aus antipsychiatrischer Sicht im Verhältnis zum Artikel nicht wirklich ausballanciert ist. Sie aber ersatzlos zu streichen, geht zu weit. Die Kritik existiert ja. Sie totzuschweigen wäre POV. Wenn Du mal einen Blick in Diskussion:Elektrokrampftherapie/Archiv wirfst, wirst Du feststellen, dass dieser Artikel alles andere als unumstritten ist. Umfangreiche Löschungen sollten daher in jedem Fall zuerst einmal diskutiert werden - auch wenn ich Dir von Deiner Intention her recht gebe. Viele Grüße --Zinnmann d 22:40, 4. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Hi Zinnmann. Die Diskussion habe ich mir natürlich angeguckt und außer dem üblichen antipsychiatrischen und Scientologen-Müll nichts interessantes gefunden (außer, daß sich einige wenige erfreulicherweise immer wieder diesen Leuten in den Weg gestellt haben). Leider ist trotzdem mit der Zeit ein ganz übler POV-Artikel fast ganz aus der Sicht der Antipsychiatrie entstanden. Hier findest Du (fast vollständig) das entsprechende Kapitel im Standardwerk der Psychiatrie. Ich habe gemäß WP:RMLL (Abschnitt Quellen) und WP:NPOV erstmal den übelsten pov und die Abschnitte ohne seriöse Belege herausgenommen. Die Wiedergabe der zwei einzelnen Studien ist verzerrt und stellt Theoriefindung dar. Der Abschnitt Kritik ist nicht mit reputablen Quellen belegt. Ich war aber auch noch dabei, den Artikel mit seriöser Literatur zu überarbeiten. Da Du meine Änderungen rückgängig gemacht hast, frage ich Dich: welche konkreten Abschnitte möchtest Du drin haben und welche reputablen Quellen hast Du dafür? Gruß, --Mesenchym 23:30, 4. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Hast Du mittlerweile was gefunden? Sorry, daß ich dränge, aber der Artikel ist derzeit in einem unhaltbaren Zustand. Ich würde vorschlagen, die neutrale Version wiederherzustellen und dann Schritt für Schritt den Artikel weiter zu verbessern. Ich habe in der „Geschichte der Psychiatrie“ von Schott/Tölle einen Abschnitt zur Kontroverse um die EKT gefunden, daraus könnte ich was einfügen. Gruß, --Mesenchym 18:49, 6. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Sorry, bin doch erst jetzt dazu gekommen. Folgende Sachverhalte würde ich im Artikel belassen:

Rückgang der Anwendung nach Entdeckung der Antidepressiva in den 50ern.
Erwähnung der Rose-Studie und der eingeschränkten Anwendungsempfehlung durch NICE.
Erwähnung der Sackeim-Studie
Erwähnung der Ablehnung durch den Scientology-Ableger KVPM

Um mal eine Diskussionsgrundlage zu schaffen, hier meine Änderungsvorschläge für die Rose-Studie:

Die Rose-Studie (2003) <Referenz wie gehabt> Rose und Mitarbeiter konnten nach systematischer Auswertung von 35 verfügbaren Studien zur Einschätzung der EKT aus Patientensicht keine wissenschaftlich abgesicherten Belege für die häufig vertretene Ansicht der einschlägigen Fachgesellschaften (wie z.B. der Royal College of Psychiatrists) finden, wonach 80% der Patienten nach einer EKT mit dem Ergebnis zufrieden seien. Auch die weitverbreite Ansicht der Fachleute, eine in der Folge einer EKT-Behandlung auftretende Beeinträchtigung der Gedächtnisfunktionen sei klinisch für die Patienten als harmlos einzuschätzen und verliere sich wieder nach einigen Tagen, konnte in dieser Studie nicht bestätigt werden. Stattdessen gaben über ein Drittel der Patienten an ( in einigen Studien sogar bis zu 55%), im Alltag nach ihrer EKT unter anhaltenden Gedächtnisstörungen zu leiden. Damit wurde erstmals in einer neueren Studie wissenschaftlich belegt, dass es im Hinblick auf die Wahrnehmung und Beurteilung der Nebenwirkungen einer EKT einen deutlichen Unterschied gibt zwischen der Meinung der Betroffenen und der Meinung der Fachleute. Offensichtlich hatte man mit den bis dato durchgeführten neuropsychologischen Untersuchungen die von den Patienten in ihrem Lebensalltag nach einer EKT-Behandlung subjektv beklagten kognitiven Störungen nicht richtig erfasst und somit nicht richtig eingeschätzt. Die Ergebnisse der Rose-Studie machten deutlich, dass - nach nunmehr schon jahrzehntelanger Anwendung der EKT-Behandlung - ein ganz dringender Bedarf besteht an einer gezielten Forschung betreffs der genauen Art und Dauer der von den Patienten beklagten Gedächtnisstörungen, bevor man einschlägige Empfehlungen zu den Nebenwirkungen der EKT geben kann.

Im April 2003 formulierte das britische National Institute for Health and Clinical Excellence aufgrund der neueren Forschungsergebnisse seine bisherigen Empfehlungen zur EKT-Behandlung deutlich restriktiver. <Referenzen wie gehabt>.Dies löste in Fachkreisen große Diskussionen aus.<Referenzen wie gehabt>. Auch das Royal College of Psychiatrists (2004) berücksichtigt aber in seinem Handbuch zur EKT inzwischen die Empfehlungen von NICE.<Referenzen wie gehabt>. Die Änderung der Leitlinien führte in England zuletzt zur Forderung nach einer grundsätzlichen Neuorientierung bei der klinischen Anwendung der EKT.<Referenzen wie gehabt>.

In Deutschland hält die Bundesärztekammer derzeit ~~noch~~ weiterhin ~~unverändert~~ an ihrer Stellungnahme zur EKT-Behandlung aus dem Jahr 2003 fest.

und hier für die Sackeim-Studie

Die Sackeim-Studie (2007)<Referenzen wie gehabt> gilt als die erste ~~(!)~~ große methodisch anspruchsvolle Langzeitstudie zur Erfassung der kognitiven Nebenwirkungen nach einer EKT-Behandlung. In ihr ~~der prospektiven naturalistischen Studie~~ wurden 250 Patienten über einen Zeitraum von 6 Monaten nach erfolgter EKT umfassend neuropsychologisch untersucht. Bisherige vergleichbare Studien hatten nur maximal 20 bis 30 Patienten über einen deutlich kürzeren Zeitraum erfasst. Die Studie wurde durch das staatliche NIHM gefördert. Sie gilt deshalb als unabhängig. Die Ergebnisse der Untersuchung erregten großes Aufsehen zumal Sackeim als international anerkannter Experte und Befürworter der EKT-Behandlung gilt. Erstmals gibt es ernstzunehmende wissenschaftliche Belege dafür, dass Beeinträchtigungen der Denk- und Gedächtnisleistungen weitverbreitet und damit charakteristisch sind für die Routinebehandlung mit einer EKT. Sie können auch noch 6 Monate nach dem Eingriff nachweisbar sein. Damit besteht Grund zu der Annahme, dass solche Beeinträchtigungen länger andauern könnten als bisher vermutet (Zitat:“…Regardless, this study provides the first evidence in a large, prospective sample that adverse cognitive effects can persist for an extended period, and that they characterize routine treatment with ECT in community settings.”, a.a.O, S.253). Sackeim konnte auch nachweisen, dass es durch eine EKT-Behandlung zu Beeinträchtigungen der Reaktionsgeschwindigkeit kommen kann. So könnten Patienten nach einer EKT ggf. in ihrem Alltag z.B. beim Autofahren oder dem Bedienen von Maschinen beeinträchtigt sein.

Auch würde ich die öffentliche Diskussion aufgrund von Filmen wie Einer flog über das Kuckucksnest und Ein Engel an meiner Tafel (vgl. en:An Angel at My Table aufnehmen. Allerdings gebe ich gerne zu, dass das wahrscheinlich schwer zu belegen ist.

Abgesehen von den oben angesprochenen Löschungen habe ich sonst keine Einwände gegen Deine Änderungen/Ergänzungen. Für mich dreht sich erst einmal die Frage darum, wo Du meinst, die beiden Studien seien verzerrt widergegeben. --Zinnmann d 23:57, 6. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Also, ich hab jetzt die Studienergebnisse, so wie Du sie hier auf der Diskussionsseite formuliert hast, im Artikel gelassen und den Rest wieder herausgenommen. (Und noch die Abschnitte „Anwendung“ und „Wirkungen und Nebenwirkungen“ (bzw. unerwünschte Wirkungen) in der Reihenfolge ausgetauscht.) Zu „Einer flog übers Kuckucksnest“ schreiben Tölle/Schott etwas, das können wir gern in den Artikel aufnehmen.

Warum sind die Studien bzw. die Studienlage verzerrt wiedergegeben? Erstens: eine Pubmed-Abfrage nach „electroconvulsive therapy“ liefert 9410 Ergebnisse, davon 1220 reviews. Es stellt sich also die Frage, warum gerade diese zwei Studien hier ausgewählt wurden. (Und die Antwort darauf dürfte klar sein.) Weil eine Auswahl von Primärliteratur so erfolgen kann, daß damit ein bestimmter point of view gestützt wird, haben wir uns in der Medizinredaktion darauf geeinigt, vorwiegend Sekundärliteratur als Quelle für Artikel zu benutzen:

„Gemäß den Wikipedia-Richtlinien über Belege sind Sekundärquellen, also Standardlehrbücher, Lehrbücher anerkannter Fachverlage, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften, und Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen zu verwenden. So können Verfälschungen durch einzelne nicht neutrale, etwa herstellerfinanzierte Studien oder durch unrepräsentative Auswahl vermieden werden. Wikipedia soll aus Primärquellen (wissenschaftlichen Einzelstudien, Editorials etc.) keine eigenständigen Theorien entwickeln (siehe dazu auch en:WP:SYN).“

Wenn diese beiden Studien aufgenommen werden, plädiere ich auch dafür, alle positiven Studien aufzunehmen, sonst wird die Studienlage verzerrt wiedergegeben.

Zweitens: auch die konkrete Wiedergabe der Studien ist verzerrt: beispielsweise lautet die conclusion der Rose-Studie:

„Although clinical trials concluded that electroconvulsive therapy is an effective treatment [6], measures of efficacy did not take into account all the factors that may lead patients to perceive it as beneficial or otherwise. Studies of treatment are needed that are able to investigate a range of outcomes valued by patients. Important among these are factors that impact on effectiveness and satisfaction. Also important is loss of autobiographical memory, which is widely described but insufficiently systematically investigated.“

Die Autoren legen also den Schwerpunkt darauf, daß vermehrt Studien notwendig sind, die patientenbezogene Daten sammeln. Der Studie wurde heftig widersprochen, wie an den rapid responses zu sehen ist ([3]). Damit wäre eine einseitige Wiedergabe der Studie Theorieetablierung.

Aus diesen Gründen plädiere ich dafür, entweder alle Studien aufzunehmen (was den Artikel sprengen dürfte) oder aber sich nur auf Sekundärliteratur zu beschränken. Ich bin mir eigentlich sicher, daß es Sekundärliteratur geben müßte, in der die Ergebnisse von Rose und Sackeim diskutiert werden. Ich werde mal danach gucken.

Zu den NICE-Empfehlungen: auch hier wird (typisch für Propagandisten) cherrypicking betrieben. Wenn die NICE-Empfehlungen dargestellt werden sollen, dann müssen natürlich auch die amerikanischen, deutschen, französischen, japanischen etc. Empfehlungen dargestellt werden. --Mesenchym 02:02, 7. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ich schlage vor, die beiden einzelnen Studien herauszunehmen und durch Sekundärliteratur zu ersetzen. Ok? --Mesenchym 00:05, 13. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Einverstanden. Die unterschiedliche Beurteilung der EKT in verschiedenen Ländern (beispielhaft anhand der Stellungnahmen der Bundesärztekammer bzw. des NICE) würde ich trotzdem mit einem Satz erwähnen. Sonst kommt der Abschnitt "Kontroverse" in eine Schieflage. --Zinnmann d 16:52, 13. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ja, das sollte schon rein, ich werd mal gucken, ob ich Übersichtsliteratur dazu finde. --Mesenchym 19:59, 14. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Also so radikal gekürzt ist der Artikel jetzt auch nicht mehr NPOV! Die Kritik an EKT auf 2 kurze Sätze zu reduzieren geht irgendwo auch nicht. Immerhin ist das der Hauptanstoß für die große Antipsychiatrie-Bewegung gewesen. Dass es in der Geschichte zu Missbrauch kam (Disziplinierung) kann doch nicht einfach so ganz fehlen! Dass sich die Menschen an dieser Behandlungsart aufgrund ihrer brutalen Erscheinungsweise (heißt ja nicht, dass sie es ist) stören kann doch wenigstens erwähnt werden. Also bitte... --Lorenzo 14:40, 12. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ich stimme Lorenzo zu; die Durchführung der EKT hat zwar heute nichts mehr mit der brutalen Vorgehensweise früherer Jahrzehnte zu tun, aber dieser Aspekt der Psychiatriegeschichte (Disziplinierung, willkürliche Anwendung bei allen Arten psychischer Störungen) sollte zumindest erwähnt werden (man verschweigt ja auch nicht, dass es früher einmal Lobotomien gegeben hat). Die ersatzlose Streichung der Rose- und Sackeim-Studien geht ebenfalls zu weit, insbesondere aufgrund der Tatsache, dass es eben noch keine anderen großen Langzeitstudien zu den kognitiven Nebenwirkungen der EKT gibt. Dass entsprechende Forschungen stattfinden oder stattgefunden haben, sollte zumindest erwähnt werden. Ein guter Mittelweg wäre vielleicht, individuelle positive und negative Beschreibungen aus entsprechenden Veröffentlichungen beispielhaft anzuführen; einige Ideen hierzu finden sich auf der englischsprachigen Wikipedia-Seite zur EKT. Geradezu perfide finde den am Ende des Abschnitts zur Kontroverse formulierten Hinweis, dass die EKT "insbesondere von Laien" kritisch diskutiert würde und unter anderem Scientology Widerstand gegen die EKT organisieren würde - selbst wenn es sich hierbei um Tatsachen handelt, hängen an diesen Sätzen negative Konnotationen (gab es eigentlich repräsentative Umfragen in Bezug auf das Ausmaß an Fachwissen seitens der EKT-Kritiker und auch -Befürworter?). Eine neutralere Formulierung an dieser Stelle würde nicht gleich jedem nicht namentlich bekannten Kritiker einen Laienstatus unterstellen. Dasselbe gilt für den Verweis auf Scientology - es ist eine beliebte rhetorische Figur, die unbeliebtesten Kritiker einer Sache als Repräsentanten der gesamten Gegenbewegung darzustellen, um alle gemeinsam ins Abseits zu befördern. Die Erwähnung von Scientology in diesem Zusammenhang verleiht jedem EKT-Kritiker den Status "möglicherweise Scientology-Anhänger". Und die unterschiedliche Handhabung der EKT in verschiedenen Ländern könnte man ebenso erwähnen wie die Tatsache, dass eine EKT in Deutschland erst durchgeführt wird, wenn der Patient auf medikamentöse Therapie nicht anspricht. (nicht signierter Beitrag von 82.83.194.75 (Diskussion) )

„[...] wie die Tatsache, dass eine EKT in Deutschland erst durchgeführt wird, wenn der Patient auf medikamentöse Therapie nicht anspricht.“ Nö, die EKT kann auch vorher schon angewendet werden. Die Ergänzung der Nachkriegsgeschichte im Abschnitt Geschichte mit einer Analyse der Auswirkungen der Antipsychiatrie folgt noch. Der Artikel steht jetzt erstmal wieder oben auf meiner todo-Liste. --Mesenchym 03:34, 5. Mär. 2009 (CET)Beantworten

was hat unbelegte propaganda mit neutralität zu tun? ich hab mal sackeim und rose wieder erwähnt und die mortalitätsrate wieder auf den schätzwert vom hoppel runtergedreht, damit die angabe wenigstens gewicht hat (auch wenn sie lächerlich ist)... --Heimschützenzentrum talk 19:05, 20. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Scientologe. Solltest Du erneut den Antipsychiatrie-Dreck in den Artikel reinschreiben, landest Du direkt hier. --Mesenchym 19:47, 20. Mär. 2009 (CET)Beantworten

scientologe? lieber ganser-syndrom-patient. was soll an http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8441428?dopt=Abstract&holding=npg bitteschön "dreck" sein? pubmed is doch wohl reputabel, auch wenn dir der spezielle artikel persönlich nich gefällt... und deine unge-ref-ten angaben ("40000") sind ja nun wirklich völlig indiskutabel... kannst du dich mal selbst bei VM melden... hab grad keine zeit dafür... danke. --Heimschützenzentrum talk 20:51, 20. Mär. 2009 (CET)Beantworten

PubMed ist keine Zeitschrift, sondern eine Datenbank. Zur genaueren Begründung, warum cherrypicking hier nicht geht siehe oben. Den Beleg für die Komplikationsrate der Narkose findest Du in der Versionsgeschichte, aber ich schreibs gerne für Dich auch in den Artikel hinein. Ach ja, die VM: bitte schön. --Mesenchym 22:12, 20. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Sachlichkeit

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich wende mich prinzipiell gegen das Vorgehen von Mesenchym, das ich an anderer Stelle auch kritisiert habe. Auch hier ist m.E. Weltanschauung im Spiel. --Anaxo 07:11, 27. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Dem stimme ich zu; dass Mesenchym hier eine ihm nicht genehme Änderung mit den Worten "Hallo Scientologe. Solltest Du erneut den Antipsychiatrie-Dreck in den Artikel reinschreiben, landest Du direkt hier." kommentiert, kann man wirklich nur als reichlich aggressiv bezeichnen. Die aggressive Formulierung deutet auch meiner Ansicht nach auf Weltanschauung hin. Und wie sich die Tatsache, dass Mesenchym anderen Usern eine Sperre androht, falls diese nochmals nicht zu Mesenchyms Weltanschauung passende Überarbeitungen vornehmen, mit den Grundsätzen von Wikipedia verträgt, weiß ich auch nicht. (Glücklicherweise entscheidet nicht Mesenchym darüber, wer bei Wikipedia gesperrt wird und wer nicht...)

Zur Sache: Wie oben schon geschrieben wurde: Nicht alle EKT-Kritiker sind Scientology-Anhänger! Die zitierten Studien von Rose und Sackeim stammen von anerkannten Wissenschaftlern und wurden in angesehenen Fachzeitschriften veröffentlicht - und niemand käme auf die Idee, Rose und Sackeim zu unterstellen, sie seien Scientologen! In diesem Zusammenhang explizit Scientology zu nennen, ist wirklich niederträchtig. Wenn man Scientology angehen will, sollte man die Organisation entweder totschweigen oder auf der sachlichen Ebene kritisieren - aber nicht ihren Namen dazu benutzen, Kritiker mundtot zu machen! Auch die "Kritik durch Laien" hat hier m.E. nichts zu suchen, da sie fachliche Unkenntnis unterstellt. Bei allen Dingen, die in der öffentlichen Diskussion kritisiert oder befürwortet werden, sind vorwiegend Laien beteiligt: die meisten Kernkraftgegner und -befürworter sind keine Physiker, die meisten über Fischfangquoten diskutierenden Personen keine Meeresbiologen, die meisten EKT-Gegner und -Befürworter keine Ärzte. Um nochmal darauf hinzuweisen: auch die Befürwortung geht vorwiegend von Laien aus. Wenn also Studien wie die angegebenen Rose- und Sackeim-Studien erscheinen, sollte man sie erwähnen. Bei jeder Therapie muss eine Abwägung von erwünschten Wirkungen und unerwünschten Nebenwirkungen im Interesse des Patienten erfolgen, daher sollten neue Erkenntnisse hinsichtlich der Nebenwirkungen nicht verschwiegen werden.

@Mesenchym: Du bezeichnest die Studien von Rose und Sackeim als "Antipsychiatrie-Dreck". Warum? Hältst Du die Studien für methodisch schlecht? Was genau kritisierst Du an diesen Untersuchungen? Begründe Deine Ansicht doch mal. -- 82.83.233.188 14:39, 27. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Sehr schön wäre es

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

wann diese Seite zu Diskussionzwecken über den Artikel benutzt werden würde (siehe WP:DS). Sprich: beiträge die sich auf das Lemma beziehen und dazu dienen den Artikel zu verbessern. Zum Bashing eines oder mehrere Benutzer empfehle ich die Anlage einer Seite wie z.B. diese oder jene --Cestoda 13:03, 28. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ich denke nicht, dass man die inhaltliche Diskussion in diesem Fall vollständig von der Diskussion über einzelne Benutzer trennen kann. Aus der Historie dieses Artikels habe ich den Eindruck gewonnen, dass der Benutzer Mesenchym immer wieder alles löscht, was nicht seiner Sichtweise entspricht, ohne jedoch eine angemessene Begründung zu liefern. In WP:KTF ist nachzulesen, dass Artikel in Journals - entgegen der Behauptung von Mesenchym - sehr wohl eine akzeptable Quelle darstellen. Das Einzige, was man meiner Ansicht nach gegen die hier strittigen Rose- und Sackeim-Studien anführen könnte, wäre der Aspekt "Minderheitenmeinung". Dazu ist aber anzumerken, dass es sich eben um sehr neue Untersuchungen handelt, und dass es ansonsten keine groß angelegten Langzeitstudien gibt! Dies zitiert sogar Mesenchym in seiner Beschreibung des Ergebnisses der Rose-Studie: "Also important is loss of autobiographical memory, which is widely described but insufficiently systematically investigated." Zumindest das weitgehende Fehlen systematischer Untersuchungen könnte man erwähnen. Warum also schreibt man dies nicht einfach rein? Bevor man irgendeine Änderung am Artikel vornehmen und sich drauf verlassen kann, dass sie auch drin bleibt, müsste man den Benutzer Mesenchym "überzeugen". Ich habe allerdings nicht das Gefühl, dass der Benutzer Mesenchym argumentativ zugänglich wäre, da er doch ein bisschen zu intensiv mit Unterstellungen einer Scientology-Zugehörigkeit und Sperrdrohungen um sich wirft. Mein Vorschlag: Dass die EKT eine wirksame Therapie ist, dürfte weitestgehend unstrittig sein; ebenso die Tatsache, dass die Darstellungen der EKT als Foltermethode in Film und Fernsehen heute nur noch historischen Wert haben. Dennoch sollte man die Nebenwirkungen nicht unerwähnt lassen, und auch die Rose- und Sackeim-Studien erwähnen. Es mag sein, dass die Zahl der Studien, in denen nach einer EKT keine neuropsychologischen Defizite gefunden wurden, absolut gesehen höher ist - aber wie viele davon sind große Langzeitstudien? Weiterhin stammen sehr viele positive Studien aus der euphorischen Frühphase der Anwendung der EKT, und in diesem Zusammenhang möchte ich mal erwähnen, dass es auch Jahre gedauert hat, bis man die Konsequenzen einer Lobotomie in vollem Umfang akzeptiert hat. Ich halte es für verfehlt, hier nur die Anzahl der Studien als Beleg anzuführen (Stichwort: Theorieetablierung).Wenn man ein bisschen sucht, findet man durchaus noch weitere Quellen, die auf neuropsychologische Schädigungen in der Folge von EKT hindeuten (FDA, Docket #82P-0316; Andre, L (2001). Testimony at the public hearing of the NY State (US) Assembly Standing Committee on Mental Health on electroconvulsive therapy; Donahue, A (12 March 1999). Testimony at the public hearing of the Vermont (US) Health and Welfare Committee on electroconvulsive therapy.) Wie wäre es mit einer Erwähnung der Kritik in neutraler Form, etwa "In jüngerer Zeit haben zwei groß angelegte Langzeitstudien Hinweise auf anhaltende neuropsychologische Beeinträchtigungen nach einer EKT erbracht. Da diese Studien innerhalb der Fachwelt kontrovers diskutiert werden, sind für eine abschließende Klärung der Frage weitere Forschungen erforderlich." Und noch was: Raus mit den Erwähnungen von Scientology aus dem Artikel! Derartige Diffamierungen nach dem Motto "die meisten EKT-Kritiker sind Scientologen" haben hier nichts zu suchen! -- 82.83.219.118 15:28, 28. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Nochmal es interessiert nicht ob Benutzer:XY dem Benutzer:YZ das Schäufelchen weggenommen hat oder nicht... Daher meine Bitte: Diskutiert hier die einzelnen Abschnitte aus oder lasst es sein.

Und nein, ein wieauchimmgergearteterlangatmigersermon ist hier definitiv nüscht Nötig Cestoda 10:49, 29. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Gerade um über den Artikel in sachlicher Form zu diskutieren, bedarf es a) einer Sprache der Sachlichkeit b) eines minimalen Konsenses über die Verhaltensregeln und Vorgehensweisen. Ja, schön wär es wohl ... Nur wie ist es hier wirklich? Eine Diskussion mit einem Benutzer, der sich diesen Kriterien nicht anschließen kann, ist für mich leider inakzeptabel. Soll man dem weiter achselzuckend zusehen? --Anaxo 14:06, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

KVPM-Standpunkt

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Seit wann werden nun schon Scientologystandpunkte im Artikel benannt? Ist es nicht genug, dass die christlichen Kirchen ueberall ihren Senf dazugeben duerfen? Muss man Scientology das nun auch noch zugestehen? -- Fossa_?!^± 19:58, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Bearbeiten von Diskussion:Elektrokrampftherapie

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dem Versuch, die Elektrokrampftherapie akzeptabel zu machen, muss ich auf das Schärfste widersprechen.

Meine Schwägerin wurde 1946/47 in der Heil- und Pflegeanstalt Wehnen bei Oldenburg mit der damals "Elektroschock" benannten "Therapie" behandelt. Auslöser waren depressive Angstzustände kurz vor dem Abitur im Verein mit Befürchtungen über Vergewaltigungen durch Soldaten der Siegermächte. Der behandelnde Arzt diagnostiziere zunächst "Schizophrenie", was aber nach der Beobachtung der Schwester der Erkrankten nicht sein konnte, denn nach den ersten Schockbehandlungen wechselte die vorherige Angst über auf das mörderische Verfahren. Meine Schwägerin wurde nach etlichen Schockbehandelungen von meiner Schwiegermutter in völlig apathischem und fast leblosem Zustand vorgefunden. Das Pflegepersonal zuckte bedauernd mit den Schultern, man wisse auch nicht, was passiert sei. Der Klinikarzt war nicht zu erreichen, ebensowenig sein Stellvertreter. Das hochintelligente und vielseitig begabte Mädchen (geb. 30.1.1928) wurde daraufhin von den Eltern gegen den energischen Widerstand der Pfleger aus der Klinik geholt. Wenige Tage später erfuhren die Eltern, dass der behandelnde Klinikarzt, Dr. Grabo, sich erhängt hatte. Meine Schwiegermutter hatte zuvor bei einem Gespräch mit ihm den Eindruck, einem Verrückten gegenüber zu sitzen. Anstatt mit ihr zu sprechen lachte er wie irre in eine Zimmerecke, ohne sich wirklich zu äußern. Außer, dass es sich um eine Elektroschock-"Therapie" gehandelt habe, wussten sie von den Vorgängen in der Klinik nichts. Sie waren medizinisch viel zu wenig informiert, um beurteilen zu können, was sich da abgespielt hatte. Meine Schwägerin hat meine Frau flehentlich gebeten, die Eltern möchten sie aus der Klinik holen, sie habe den Eindruck, dass man sie umbringen wolle. Ihre Zimmer-Mitbewohnerin, eine alte Dame aus Ostpreußen, die nach der Flucht auch noch vom Soldatentod ihres Sohnes erfahren musste, war nach der der 100prozentigen geistigen Zerstörung meiner Schwägerin nicht mehr zu sprechen - sie sei am "Herzschlag" gestorben. Es hat mehr als 55 Jahre gedauert, bis die Hintergründe deutlich wurden. Ein Dr. Harms von der Carl-Ossietzki-Universität Oldenburg hat Recherchen in der Klinik wegen der Euthanasieopfer seiner Familie angestellt. Er fand heraus, dass während der Nazizeit in der Anstalt 1.500 Behinderte und psychisch Gestörte dort verhungerten. Als er vor etwa 10 Jahren mit den Nachforschungen begann, wurde das Gräberfeld der Opfer auf dem Ofener Friedhog eingeebnet. Als er herausbekam, dass in der Pathologie Patienten durch Herzspritzen getötet wurden, wurde der OP-Tisch umgehend entfernt. Die damalige Klinikleitung und die örtlichen Politiker versuchten alles, um Relikte aus der Nazizeit zu vernichten, damit das Odium der Euthanasie-Morde nicht öffentlich diskutiert wurde. Durch beharrliche Bemühungen eines Euthanasievereins gelang ein Stimmungsumschwung in der Region, so dass heute eine Gedenkstätte errichtet wurde.

Wir versuchten, die Akten über meine Schwägerin an die Hand zu bekommen. Sie waren weder in der Klinik, noch im Gesundheitsamt oder dem Staatsarchiv der Stadt Oldenburg aufzufinden, trotz Bemühungen mehrer Ärzte und Anwälte. Bei einem Besuch bei Gesundheitsamt Oldenburg sagte uns der Leiter, Prof. Friedrich, dass die Elektroschock-Behandlung mit dem Versuch vergleichbar sei, einen kaputten Wecker durch Hammerschläge wieder zum Laufen zu bringen, das geschehe vielleicht einmal in tausend Fällen. Erstaunlicher Weise fand sich die Akte dann doch irgendwo, aus der hervorgeht, dass man meiner Schwägerin 32 Elektroschocks verpasst hat. Egal wie wirksam oder unwirksam diese sogenannte "Therapie" sein mag, 32 mal kann nicht richtig sein. Übrigens nahm sich der leitende Klinikarzt Dr. Petri, ein ehemaliger SA-Mann 1948 auch das Leben. Er hatte es geschafft, über den Zusammenbruch 1945 hinweg seine Klinik-Leitung zu retten. Zwar wurde er danach abgelöst, praktizierte aber noch weiter mit einer pivaten Praxis in Osnabrück. Obwohl verantwortlich für den Tod von 1.500 Patienten erklärte er der Tochter einer dort ebenfalls an "Herzversagen" Gestorbenen, er habe "ja alles getan, um ihrer Mutter zu helfen". (nicht signierter Beitrag von 91.16.75.6 (Diskussion | Beiträge) 11:35, 3. Mai 2009 (CEST)) Beantworten

Die Geschichte ist sehr bewegend und was sich in dieser sogenannten "Pflegeanstalt" abgespielt haben soll ist ungeheuerlich. Ihrer Schwegerin und der ganzen Familie gilt mein tiefstes Mitgefühl.

Dennoch ist dies ein ganz außerordentlicher Extremfall, der nicht die Grundlage sein kann, auf der man die Therapieform als solche diskutiert. Der Artikel muss objektiv und wissenschaftlich fundiert sein. Es geht weder darum die Elektrokrampftherapie "akzeptabel zu machen" noch sie zu verteufeln, sondern darum, den aktuellen Stand der wissenschaftlichen Forschung darzulegen und auch die Kritik an dieser Therapieform in angemessener Weise zu erwähnen. --Koshi 04:04, 4. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Nun doch Neutral?

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da seit mindestens 60 Tagen hier keinerlei Diskussion stattfindet, schlage ich vor, die Neutralitätsbanderole (oder wie auch immer das heißt) zu entfernen. -- Jackwidu 15:14, 6. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Weder noch resp. sowohl als auch ... ;) ... Das "Problem" ist, dass diese Methode umstritten ist - und Gegner relativ neutral sachlich deskriptive Darstellung schon als tendenziös bezeichnen. Eigentlich sollte die ganze Diskussion aktiviert bleiben und nicht ins Archiv wandern. --ProloSozz 00:55, 8. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ob die Methode umstritten ist oder nicht ist kein Grund für einen Neutralitätsbaustein. Der wäre gerechtfertigt, wenn etwa Wirkung oder Nebenwirkung unterschiedlich dargestellt werden und so das eine oder das andere übermäßig betont wird. Sehe ich in diesem Artikel aber nicht (sogar die unwiss. Antipsychiatriekritik wird erwähnt) - also zurecht kein Neutralitätsbaustein. Auch für QSM gibt es keinen Grund.--Mager 01:47, 20. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe die Verschlechterungen von Anaxo rückgängig gemacht. Bitte nur aktuelle Literatur benutzen. --Mesenchym 19:41, 11. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Habe den QS-Baustein entfernt; der Artikel ist anhand reputabler Sekundärliteratur erarbeitet worden. Einzelne Studienergebnisse sind nur relevant, wenn sie in der Sekundärliteratur auftauchen. --Mesenchym 22:14, 19. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

@Mager: Bitte nur Literatur angeben, die auch benutzt wurde. Für den Abschnitt zu den UAW hatte ich bisher den Kapfhammer/Möller/Laux benutzt und damals in der Kommentarzeile angegeben. --Mesenchym 00:34, 20. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Anwendungshäufigkeit

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

mich würde interessieren ob jemand Daten findet wie of die Therapie heute angewendet wird. Die aktuelle Relevanz wäre eine wichtige Information. Smegger 12:35, 4. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ekt

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kann man EKT auch bei Alkohlkrankheit anwenden (nicht signierter Beitrag von 91.89.111.124 (Diskussion | Beiträge) 15:15, 1. Jan. 2010 (CET)) Beantworten

Können kann man sicher, aber als alleiniger Grund für eine ECT-Behandlung wäre es wohl zweifelhaft. Eine Alkoholkrankheit an sich dürfte jedoch kein absolutes Hindernis darstellen. Aber das ist im Einzelfall abzuwägen wie bei jeder Behandlung.--Vibackup 11:34, 13. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Spannungsfeld Medikamentöse Behandlung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bisher sind mir vor allem (relativ teure) medikamentöse Therapien bekannt, die vordergründig kommerziell bedeutend sind; wäre interessant hier von Fachleuten kritische Stellungnahmen einzupflegen bzw. hier im Vorfeld zu diskutieren --Binter 20:09, 9. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Falscher Artikel, hier geht es um EKT.--Mager 11:12, 11. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Kontroverse zu Dauerhafter Schädigung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In dem derzeitigen Stand des Artikels werden ausschließlich reversible Nebenwirkungen erwähnt, sowie dauerhafte Schädigungen ausgeschlossen. Diese Darstellung erscheint mir in hohem Maße einseitig und, insbesondere gegenüber der äußerst differenzierten Diskussion beider Aspekte in der englischen Wikipedia. Auch wenn Informationen zu Gesundheitsthemen für den Leser immer mit besonderer Vorsicht gelesen werden müssen, erscheint mir hier das Risiko einer unvollständigen oder evtl. sogar fehlerhaften Aufklärung hier äußerst problematisch. --Davidded 02:05, 9. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn es seriöse Quellen zu Deiner Behauptung gibt schreib sie in den Artikel! Ansonsten gibt es ja den Gesungheitsdisclaimer.--Mager 11:16, 9. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

EKT - einseitig und unsorgfältig recherchierter Bericht

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Artikel beschönigt eine unmenschliche Methode. Speziell der Teil der Geschichte ist nicht sorgfältig recherchiert. Was besonders störend ist, ist das der Artikel die Tatsache nicht erwähnt, dass bei dieser 'Methode' die Wirkungsweise nach 60 Jahren noch immer weitgehend unbekannt ist. Diese muss in einem Artikel unbedingt erwähnt werden. Die Folgekosten einer solchen "Behandlung" sind meiner Schätzung gemäss riesig. EKT heilt den Menschen nicht sondern macht ihn zum Invaliden!

Die italienischen Psychiater Ugo Cerletti und Lucio Bini entwickelten 1938 die Elektrokrampftherapie. Zum Vorbild nahmen sie sich dabei die in den Schlachthöfen praktizierte Betäubung der Tiere durch Elektroschocks. Die ersten Versuche unternahmen sie an einem Gefangenen. Von deutschen Ärzten wurde die Methode während des Kriegs weiterentwickelt. Nach 1953 wurde sie in den USA im Rahmen eines grossangelegten Projekts mit dem Ziel der Vorhersage, Steuerung und Kontrolle des menschlichen Verhaltens untersucht. An dem Projekt arbeiteten etliche SS-Ärzte und Forscher mit. Der Codename des Untersuchungsprogramms über die Möglichkeit der Bewusstseinskontrolle lautete „MK Ultra“, welches sich auf ähnliche Projekte des Deutschen Reichs und später der USA stützte. Die Forschung lief an 44 Universitäten, 12 Krankenhäusern, 3 Gefängnissen und 15 nicht näher bezeichneten „Forschungseinrichtungen“ der CIA. Ziel dieser Experimente war nicht die Heilung, sondern die Erforschung und Manipulation des menschlichen Geistes. In einem Teilprojekt wurde die Löschung und Programmierung des menschlichen Gedächtnisses oder Teilen davon untersucht. Die Experimente hatten zahlreiche Opfer mit schwersten körperlichen und psychischen Schäden zur Folge. Einige sind gestorben. Einige heute noch lebende Opfer berichten, dass sie ihre Partner und sogar die eigenen Kinder nicht mehr erkannten und bis heute keine Erinnerung an die eigenen Biographien haben. Häufig wurde beides gemacht, Infusion und Elektrokrampf, alternierend über längere Zeiträume. Anwendungsgebiete während des kalten Krieges lagen im militärischen und geheimdienstlichen Bereich. Die für die Experimente verantwortlichen Psychiater werden bis heute nicht hinterfragt.

Dass man die schwächsten Mitglieder unserer Gesellschaft (alte Menschen, traurige Menschen, ausgepauerte Menschen) noch heute oder heute wieder mit solchen angeblich "wissenschaftlichen" Methoden zugrunde richtet ist bedenklich. Der Grad des Fortschritts einer Gesellschaft wird daran gemessen, sie sie mit ihren schwächsten Gliedern umgeht. Dass ausgerechnet ein Link in die Schweiz auf dieser Seite ist (in der diese unselige Strom-Heil-Methode angepriesen ist), mit medizinisch-gescheit klingenden Jargon versehen, ist bedenklich. EKT ist eine Methode des kalten Krieges und hat in der Medizin nichts verloren! Jeder Mediziner, der diese Methode anwendet verletzt nicht nur sein Berufs-Ethos (sofern er den eines hat) sonder er macht sich eigentlich strafbar!

Statt den Menschen als Menschen zu wertschätzen und dies im gleichberechtigten Dialog zu finden, werden auf dem Artikel ein web link gezeigt, von einem Menschen, der mehrere Schichten arbeiten muss. Statt dass er von einem Arzt in den Urlaub geschickt wird, verabreicht man ihm Stromstösse an und verkauft dies auf einer Webseite als Lösung des 21. Jahrhunderts! (nicht signierter Beitrag von 84.226.172.125 (Diskussion | Beiträge) 00:12, 17. Apr. 2010 (CEST)) Beantworten

Wenn Du für diese Aussagen zitierfähige Belege bringst können sie in den Artikel - sonst ist es wohl nur Verschwörungstheorie...--Mager 15:26, 17. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

References / Controversies

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Some references seem to be misunderstood (see history).
The controversies section is clearly biased.

"Unter Fachleuten gibt es einen breiten Konsens bezüglich der Anwendung der EKT für die oben bezeichneten Indikationen."
This is neither referenced in particular, nor stated in one of the listed references. It also doesn't clarify what specialists agree on.

Suggestions to translate parts of the English article seem to have been ignored. There is a severe need of references, as six are obviously not enough for an article of this size. It has been mentioned to keep the article neutral, this should be done towards both sides. I recommend (again) to insert a few of the interviews and quotes made in the English article, but carefully choose the ones that seem less influenced by the media. I wouldn't mind doing so, but won't even bother to start, unless this would be accepted by the editors with medical background.

Halten Sie meine Vorschläge und Kritiken für angebracht?

--DrGranit 21:07, 26. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Den o.a. Konsens könnte man zB mit Leitlinien belegen. Natürlich sollten Aussagen gut belegt sein. Bitte an WP:RMLL denken und sich nicht zum (selektiven) Zitieren von Primärstudien hinreißen lassen.--Mager 01:28, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

sozioökonomischer Status?

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Im Artikel heißt es: "Weitere Faktoren, die das Ausmaß der Gedächtnisstörungen beeinflussen, sind Platzierungsorte der Elektroden, Alter und sozioökonomischer Status des Patienten". Zum sozioökonomischen Status gehören laut diesem Artikel Dinge wie Bildung, Beruf oder Kreditwürdigkeit. Ich denke, das sollte korrigiert werden. --85.181.228.250 18:21, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Warum? Ein Grund wäre nur, wenn die Quelle das nicht her gibt. Leider ist der Volltext nicht frei bverfügbar, so dass ich das jetzt nicht klären kann.--Mager 09:19, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Elektroschocktherapie

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Lemma lautet EKT und *nicht* Elektroschock. Daher sind an dieser Stelle Erklärungen über andere Dinge wie Elektroschock unpassend. Zur Erklärung gibt es schon die BKL "Elektroschock".--Mager 22:53, 2. Mai 2010 (CEST) [Kopie von [4] ]Beantworten

Elektroschocktherapie zeigt seit 2004 auf Elektrokrampftherapie, darauf achtet niemand. Man kann daraus auch eine BKL machen. Bin aber im Zweifel ob das in diesem speziellen Fall gut ist und habe mich deshalb für eine kurze Erklärung und einen Wikilink bei der EKT entschieden.

Ein Grund ist, dass es auch sonst im Internet diverse andere Quellen gibt, die sagen: dass man früher zur EKT auch Elektroschocktherapie sagte. Wenn man nicht mit der Wikipedia beginnt, kommt man trotz BKL auf EKT.

Ein anderer, dass es verschiedene Berichte gibt in denen EKT und Homosexualität erwähnt wird. zB beides in [5] und [6]. Mir ist noch nicht gelungen herauszukristalisieren ob das auf Verwechslung irgendwo in einer Artikelkette beruht (weil zwischendurch jemand gelesen hat, dass man jetzt so sagt) oder ob man die EKT wirklich bei Homosexuellen eingesetzt hat, weil man glaubte ... keine Ahnung was Homosexualität kritisierenden Menschen so einfällt. Nur seltenst gibt es in Berichten klarstellende Formulierungen wie Electric shock applied to an arm or leg as an aversive stimulus in behavior modification should not be confused with electroconvulsive therapy or ЕСТ. in [7]

Deshalb halte ich es angebracht in EKT in der Einleitung eine kleine Erklärung einzubauen, die vor potentiellen Missverständnissen schützen soll. Einfach ein Hiweis sein soll: Achtung, du könntest beim falschen sein.

Sollte ich einen dezitierten historischen Nachweis für den Einsatz von EKT gegen Homosexualität finden, dann kann man etwas weiter unten einbauen. Einfach wegen der potentiellen Verwechsungsgefahr (besonders bei historischen Berichten) wäre ich aber auch dann für eine jeweils auf das andere Lemma hinweisende Erklärung, auch bei einer BKL. Einfach weil es draussen zu viele Erklärungen gibt in der Form: Elektroschocktherapie nennt man heute EKT, und zwar ohne Hinweis auf die Aversionstherapie (weil es dort nicht mehr eingesetzt wird oder nicht mehr darüber berichtet wird.

Nur als Hinweis auf die relative Aktualität nach den 1970ern: Der letzte mir bekannte Bericht über Aversionstherapie mit Elektroschock bei Homosexualität bei einem Jugendlichen handelt vom Jahr 1998 [8] [9], wo es in der Fachwelt schon einhellig abgelehnt wird. Von manchen wird es nur aus "ethischen Gründen" abgelehnt, denn die "Heilerfolge" werden von jenen, die Homosexualität kritisieren nach wie vor verwendet um die Möglichkeit der Veränderung zu beweisen. in Wikipedia, [10]). --Franz (Fg68at) 10:30, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Danke für die Klarstellung deiner Absicht - auch wenn ich das Ganze weiter unklar finde. Habe den Redirect erstmal geändert. Ist die Erklärung im Artikel so ausreichend? (auf die (gruselige) Geschichte der Konversionsbehandlung würde ich nur eingehen, wenn es sicher um EKT ging)--Mager 23:46, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe noch die Behandlung umgelegt und in der BKL bei beiden Elektroschocktherapie dazugeschrieben. Abgesetzt, auffälliger wäre mir hier lieber gewesen, aber so geht es auch. Die Konversionstherapie kommt hier nur rein, wenn ich sicher bin. Bis dahin hege ich mich in der Hoffnung, dass die historischen Berichte darüber nur auf Verwechslungen beruhen. --Franz (Fg68at) 01:56, 4. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Etwas fehlt völlig im Abschnitt Geschichte: Wozu die EKT von Medizinern in der Vergangenheit eingesetzt wurde. Das waren sicher nicht nur die Gebiete, die unter Anwendungsbereich stehen. Dies erschwert mir widerrum die Einschätzungen von Erwähnungen.

Mit der Zeit tendiere ich dazu die Verwechslungsgefahr wirklich wieder in einen eigenen Absatz zu setzen. Unter anderem nachdem ich dies aus einem medizinischen Institut in Indien gelesen habe, welches auch im British Medical Journal veröffentlicht wurde. --Franz (Fg68at) 12:35, 5. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe einen Mischmasch EKT/AT, teilweise im selben Satz, jetzt auch in einer sonst sehr guten medizinhistorischen Habilitationsschrift gefunden. --Franz (Fg68at) 02:57, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Sigusch ist die EKT in seinen 44 Jahren (ab 1966) nie begegnet. Nur die Psychochirurgie kam in seiner Anfangszeit auf, gegen die er erfolgreich gekämpft hat. --Franz (Fg68at) 11:22, 17. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Beschreibung der Nebenwirkungen und der Kritiker

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,

ich habe zwei Änderungen vorgenommen:

1) den letzten Halbsatz des ersten Absatzes "sich in der Regel von selbst zurückbilden" geändert in "diese bilden sich jedoch in vielen Fällen von selbst weitgehend zurück" geändert, da die erste Version eine Behauptung ist, während die Aussage "Obwohl sich auch in diesen Fällen in den Monaten nach der Anwendung der EKT die Gedächtnisstörungen zurückbilden, bleibt die Rückbildung häufig inkomplett." im Abschnitt "Unerwünschte Wirkungen" dieser widerspricht (und mit zwei Quellen belegt ist).

2)den Satz "Die EKT wird insbesondere von Laien kritisch diskutiert" neutraler formuliert. Zu derartigen Floskeln habe ich kürzlich folgende Anfrage an das Support-Team gestellt:

> Hintergrund: Ich habe beobachtet, dass viele Edit Wars dadurch ausgelöst werden, dass bestimmte Meinungen in diffamierender Weise bestimmten Gruppen zugeschrieben werden. Beispiele: "Die Kritik an der Atomkraft geht größtenteils von physikalisch-naturwissenschaftlichen Laien aus" oder "Zu den Kritikern des Neoliberalismus zählen viele Vertreter überholter und repressiver politischer Ideologien". > > Natürlich handelt es sich um sinnleere Behauptungen, da zu den Fachkenntnissen beziehungsweise Gesinnungen in den o.g. Beispielen wohl keine Studien durchgeführt wurden und sicher auch gegenteilige Positionen oder hohe Kompetenzen in den Gruppen der Kritiker zu finden sind, und wahrscheinlich fallen solche Äußerungen auch unter irgendeine bereits bestehende Regel.

und erhielt folgende Antwort:

>Eigentlich sind derartige Formulierungen schon weitgehend "verboten", nämlich durch unsere Richtlinien zu Belegen und zum Neutralen Standpunkt:

>Wenn eine Gruppe von Kritikern z.B. als "Laien" oder "Vertreter überholter und repressiver politischer Ideologien" bezeichnet würde, müsste belegt und benannt werden, welche relevante Institution oder Person diese abqualifizierende Einordnung vorgenommen hat (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege ).

>Die Wikipedia selbst darf derartige Zuordnungen im Sinne des "Neutralen Standpunktes" nicht vornehmen (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:NPOV )

>Dennoch entzünden sich häufig lange Konflikte um neutrale und belegte Formulierungen, weil natürlich auch diese Begriffe auslegbar sind. Es ist zu befürchten, dass auch weitere Regeln diese Situation kaum verbessern würden.

--82.83.190.224 17:12, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Danke für den konstruktiven Beitrag!--Mager 20:58, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Krampfanfälle bei Alkoholentgiftung helfen bei Psychosen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Bei einer Doppeldiagnose Schizophrenie/Alkoholismus können die Krampfanfälle die nach Alkoholabstinenz auftreten, das ursprüngliche Krankheitsbild,nämlich Depressionen und Schizophrenie verbessern.Es kann daher die neuroleptische Medikation schwächer dosiert werden. (nicht signierter Beitrag von 109.84.227.72 (Diskussion) 20:00, 1. Apr. 2011 (CEST)) Beantworten

Bebilderung wäre wünschenswert

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo

Wäre es möglich, dass einige fachkundige Perosnen diesen Artikel bebildern könnten? Es ist ein sehr interessanter, wenn auch verstörender Artikel. Als Laie versteht man nicht genau, wie das vonstatten geht mit diesen EKT. Bilder könnten da sicherlich weiterhelfen. vielen Dank. (nicht signierter Beitrag von 84.227.91.244 (Diskussion) 12:51, 25. Jun. 2011 (CEST)) Beantworten

Kontroverse

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Satz "Unter vielen Fachleuten herrscht Konsens bezüglich" ist gelinde gesagt schwachsinn. Selbst eine Mehrheit ist noch kein "Konsens". Erde den Satz ändern. Gruß OlafRadicke 22:51, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Film

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Im Film Einer flog über das Kuckucksnest wird der Protagonist McMurphy einer EKT unterzogen. -- 78.104.149.193 06:06, 17. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wirksamkeit

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Wirksamkeitsbeurteilung der Elektrokonvulsionstherapie in diesem Artikel ist dringend auszudifferenzieren. Eine einseitig positiv wertende Haltung gegenüber dieser Therapieform ist aufgrund der aktuell zumindest heterogenen Forschungslage nicht vertretbar. Die Metastudie "The effectiveness of electroconvulsive therapy: A literature review"(2009, http://www.power2u.org/downloads/1012-ReadBentallECT.pdf) beispielweise fällt ein vernichtendes Urteil über die Elektrokonvulsionstherapie ("[..]The continued use of ECT therefore represents a failure to introduce the ideals of evidence-based medicine into psychiatry.[..]". --Bend0r (Diskussion) 03:00, 18. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Sei mutig und baue es ein. Schau sicherheitshalber mal die alten Versionen durch. Könnte sein, dass das schon mal erwähnt wurde. --Zinnmann d 14:39, 18. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das hatte ich ohnehin vor. Der Artikel bedarf einiger Verbesserung, die einige Zeit in Anspruch nehmen wird. Deshalb vorab schonmal der Marker. --Bend0r (Diskussion) 00:36, 19. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieser Artikel von jemandem geschrieben wurde, der 'vom Fach' ist. Es muss leider gesagt werden, dass der gesamte Artikel durchsetzt ist von Fehlinformationen, die zukünftigen, hier lesenden Patienten den weitgehend unbegründeten Schrecken einer Therapie nicht nehmen. Die mediale Aufarbeitung der Elektrokonvulsionstherapie (und nur so sollte der Artikel heißen) wie sie heutzutage eingesetzt wird ist schlichtweg reißerisch und ein Beispiel für wenig Sachlichkeit und Wissenschaftlichkeit. Ich habe mich im Rahmen einer Doktorarbeit mit dieser Therapie befasst und hoffe irgendwann Zeit zu finden den Artikel grundlegend zu überarbeiten. Nico Loh (Diskussion) 08:13, 25. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Es genügt nicht, nur vom Fach zu sein. Die Diskussionen vom Fachidiotentum der 68er Jahre sollten es uns allen gezeigt haben, daß eine allzu eng ausgelegte Wissenschaftlichkeit ohne Rücksicht auf ethische Prinzipien nicht genügend ist, um diese Fragen zu klären und einfache Überlegungen des Urteilsvermögens schon ausreichen, um dem einseitigen Treiben einer ausschließlich naturwissenschaftlich-experimentell geprägten Einstellung Einhalt zu gebieten. --Anaxo (Diskussion) 17:50, 11. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ethisch nicht vertretbares Handeln wäre es, Patienten bei gegebener Indikation die bestmögliche (vorhandene) Therapie vorzuenthalten. Ich bitte Sie, diese Stellungnahme des wissenschaftlichen Beirates der Bundesärztekammer zu lesen: http://www.aerzteblatt.de/archiv/35741. Dem Erstkommentierenden dieses Absatzes sei die Lektüre diese Studie empfohlen: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12642045 Nico Loh (Diskussion) 14:00, 22. Okt. 2012 (CEST). EDIT: Ich bin über die Diskussion über EKT auf den Seiten der Qualitätssicherung gestoßen. Daher muss dieser Kommentar von mir als einer mit wenig neuem Info-Gehalt angesehen werden. Nico Loh (Diskussion) 16:10, 22. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

hoppe

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wenn der Hoppe schreibt: „Das Mortalitätsrisiko der EKT liegt bei 1:50.000 Einzelbehandlungen (d.h., wenn drei Patienten wöchentlich jeweils drei EKT unterzogen werden, ist statistisch alle 100 Jahre mit einer schwerwiegenden Komplikation zu rechnen).“, dann sieht es für mich irgendwie so aus (3*3*52*100=46800), als würden fast alle (93.6%) schwerwiegenden Komplikationen zum Tode führen... Ist das zum Beispiel auch bei einer Zahnextraktion so? Oder liegt das am Geschick des Psychiaters? Oder hat Hoppe sich bei der Vielzahl der Aufgaben vertan? --Heimschützenzentrum (?) 10:19, 3. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn es solche Personen so genau wissen, dann könnten sie doch mit gutem Beispiel vorangehen, und einmal unter Beweis stellen, daß sich ihr eigenes Denkvermögen unter solchen leichten Stromstößen deutlich verbessert und sie sich der Vielzahl ihrer Aufgaben noch besser gewachsen fühlen. --Anaxo (Diskussion) 17:39, 11. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

'Schwerwiegende Komplikation'srisiko ist in diesem Falle = Mortalitätsrisiko (ungenau formuliert seitens des Autors), also das Risiko zu sterben während einer EKT-Anwendung. 1:50.000 entspricht dem Mortalitätsrisiko einer jeglichen Vollnarkose. Daher, falls Sie bei einer Zahnextraktion vollnarkotisiert werden, wäre "das dort auch so". Im Jahr 2008 ist übrigens bei knapp 20.000 gemeldeten Einzelanwendungen kein Patient verstorben: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22409536. Nico Loh (Diskussion) 14:36, 22. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

und bei den nicht gemeldeten Einzelanwendungen? --Heimschützenzentrum (?) 08:32, 1. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Änderung von user:Vollekanne45 im 2013-02

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

das da sieht irgendwie so aus, als würde aus der angeblich hohen Mortalität der „schweren Depression” (15%? unter welchen Umständen eigentlich? 3x die Woche n brutaler Schlag aufn Kopf vom geliebten Ehemann? irgendeine psycho-soziale Maßnahme? oder einfach alles wie imma?) die Möglichkeit folgen, dass die EKT hilft... die Behauptung, dass EKT dem Geschockten hilft, ist jedoch umstritten... ich denke, man muss den Satz bald löschen... --Heimschützenzentrum (?) 08:38, 1. Mär. 2013 (CET)Beantworten

das war mir einfach zu windig... ich habs rausgenommen... war ja eh nich bequellt... --Heimschützenzentrum (?) 13:29, 1. Mär. 2013 (CET)Beantworten

0,9 A bei bis zu 480 V

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gegen Ende des Abschnitts Geschichte steht: Bei der heute in Deutschland ausschließlich angewendeten sogenannten "modifizierten EKT" erfolgt die Behandlung unter Kurznarkose und Muskelrelaxation und etwa 0,9 A bei bis zu 480 V. Ich gehe davon aus, dass es sich um einen Stromimpuls handelt, der nur in einer Richtung wirkt, also nicht wechselt (Gleichspannungsimpuls). Ich denke mir, dass im Maximum eine Leistung von P=UxI=480 Vx0,9 A=432 W umgesetzt wird. Der fließende Strom bewirkt am Widerstand der leitenden Bahn (im Körper des Menschen) einen Temperaturanstieg. Da das ziemlich extreme Werte sind, die dort auf dem Körper wirken, sollten diese noch durch die Einwirkdauer relativiert werden. Wie lange dauert dieser von mir angenommene Stromimpuls, falls es denn einer ist? Interessant ist das ganze, wenn man die in der Elektrotechnik beim Thema "Gefahren des elektrischen Stroms" angenommenen Werte dagegen hält. Diese liegen weit unter den hier genannten Werten. Im Artikel Stromunfall gelten Wechselströme von 10 mA (0,01 A) bei entsprechender Einwirkdauer als tödlich und es ist die Rede davon, dass 300 mA (0,3 A) noch überlebt werden können.--Scientia potentia est (Diskussion) 19:54, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

ich habe die Zahlen aus recht düsterer Quelle, die ich nicht nennen möchte, aber die ich diesbezüglich für ziemlich vertrauenswürdig hielt (schließlich kriegt man von ner Türklinke trotz teilweise hoher Spannung (>1kV?) normalerweise keinen grand mal Anfall... also muss da wohl irgendwie mehr Power sein, zumal ziemlich viel Spannung an Haut/Knochen abfällt...)... vielleicht sind die tatsächlichen Werte auch niedriger... wir können die Zahlen von mir aus auch entfernen, bis wir irgendwas zitierfähiges finden... --Heimschützenzentrum (?) 20:32, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Was du mit der "Türklinke" meinst, ist elektrostatische Aufladung. Du bekommst dann eine "gewischt", aber es ist eben ein ziemlich kurzer Impuls bei geringem Stromfluss. Es handelt sich dabei um einen Stromfluss, der nur in eine Richtung fließt und er ist zu klein, um Verbrennungen o.ä. zu verursachen. Rein rechnerisch kann das mit den 480 V und 0,9 A schon hinkommen. Der menschliche Übergangswiderstand beträgt in der Theorie der Elektrotechnik etwa 1000....1500 Ohm an trockener Haut. Wenn man die Kontaktstellen der Elektroden nun befeuchtet oder ein leitfähiges Gel o.ä. aufträgt, denke ich, dass man den Übergangswiderstand auf 500 Ohm senken kann. Mit dem Wert kann ich prüfen, ob ich in etwa auf die angegebene Spannung kommen. Also, U=IxR=0,9 Ax500 Ohm=450 V, was ungefähr hinkommt. Statt die Werte zu entfernen, könnte man einen Belegbaustein einfügen, der besagt, dass Belege für die Werte fehlen und Angaben zur Einwirkdauer. Ich halte das ganze für plausibel, wenn der Stromimpuls dem hier ähnelt: http://dokumente-online.com/pictures-x/2010-03-03-phpjqJ6nl-Dateien/image005.jpg und nur wenige Millisekunden oder gar nur Mikrosekunden dauert. Denn dann kann nur minimale Leistung im Körper umgesetzt werden, die ihn schädigt.--Scientia potentia est (Diskussion) 20:59, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

gegen den Belegbaustein hat wohl keiner was... zu der Türklinke: wenn da 1000V anliegen und ich 1kR darstelle, dann muss der sicher sehr kurze Strom 1A sein... oder muss man da ne Impedanz annehmen? bin ich mehr wie ne Spule, die ja sich änderndem Strom einen höheren Widerstand entgegensetzt als einem konstanten... --Heimschützenzentrum (?) 22:31, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Der Übergangswiderstand bleibt annähernd konstant, doch kommt es ja gar nicht dazu, dass du die Türklinke berührst, bevor sich die Spannung zwischen Hand und Türklinke entlädt. Vorher bildet sich ein Lichtbogen, der einen elektrischen Verbraucher mit einem Widerstand darstellt. Also befinden sich in dem "Stromkreis" der Widerstand des Lichtbogens und der Übergangswiderstand deiner Hand in Reihe. Das ist alles ziemlich theoretisch. Ich glaube nicht, dass 1 A zum fließen kommt. Dazu müsste man die Türklinke wahrscheinlich schneller greifen, als sich die Elektronen in der Luft bewegen, damit der Lichtbogen keine Zeit zum Zünden hat. ;-) --Scientia potentia est (Diskussion) 00:38, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Anwendungsbereich

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Die Kriterien sind mehr als wischi-waschi und mehr als dehnbar. Was heißt hier schon Abwägung von Nutzen und Risiko? Wer kann das im Voraus überhaupt wissen, ob es wirkt, wenn man gar nicht weiß, wie es wirkt? Mehr als wahrscheinlich ist, daß es so wirkt wie alle hinlänglich bekannten Zwangsbehandlungen, nämlich nur persönlichkeitszerstörend, vgl. das OLG Hamm - Urteil 3 U 50/81 vom 23.8.1981 und die EUNOMIA-Studie. Genau wie durch Psychopharmaka werden physiologische Komponenten durch starke unphysiologische physikalische bzw. chemische Mechanismen außer Kraft gesetzt. Es gibt keine anerkannten Regeln für die Anwendung dieser Art von Gewalt. Auch wenn gesagt wäre, daß die EKT nur extremen psychiatrischen Fällen vorbehalten ist, wer entscheidet dann darüber? Wenn es keine definierten Kriterien für diese Entscheidung gibt, so ist der Willkür Tür und Tor geöffnet. Dem Arzt ist es nicht erlaubt, die gesetzlichen Bestimmungen der unerlaubten Zwangsbehandlung etwa durch Einrichtung einer Betreuung zu umgehen. Die eine solche spezialisierte Vorgehensweise rechtfertigenden Gesetze sind aufgrund der Urteile 2 BvR 882/09 vom 23.03.2009 und 2 BvR 633/11 vom 12.10.2011 des Bundesverfassungsgerichts (BVerfG) überwiegend noch gar nicht beschlossen, siehe etwa die Pressemitteilung zum Urteil 2 BvR 882/09 vom 23.3.2011 des Bundesverfassungsgerichts. Was für die Medikamentenbehandlung gilt, das gilt auch für die EKT. Es darf nicht so aussehen, daß Personen (Ärzte oder Betreuuer) über das Schicksal eines Menschen entscheiden, dem durch die EKT selbstverständlich irreversibler Schaden zugefügt wird. Jedem Arzt ist hinlänglich bekannt, daß Krampfanfälle etwa bei der Epilepsie zu einer unerwünschten Wesensveränderung führen. Auch dann, wenn man sagt, erst nach Ausschöpfung aller sonstigen Mittel dürfe eine Zwangsbehandlung erfolgen, so ist es völlig undefiniert, was denn sonstige Mittel sind. Das darf nicht der Willkür eines gerade diensthabenden Arztes überlassen sein, es muß dafür gesetzlich bestimmte Kriterien geben. Eine solche gesetzliche Bestimmung erscheint aber hier als ein Ding der Unmöglichkeit, denn weder ist die Wirksamkeit der EKT zu beweisen wie bei andern ärztlichen Notfalloperationen, noch ist die Fülle der theoretisch und praktisch vorhandenen alternativen psychischen Einflußmaßnahmen zu überschauen. Ich verweise auf die m.E. unbefriedigende Überarbeitung in der letzten QS, die solange unbefriedigend bleiben muß, als der Anschein erweckt wird, es handle sich um eine heute noch praktikable und ärztlich vertretbare Behandlungsform. Sie ist es nicht einmal in juristischer Hinsicht. Man kann also nur die Empfehlung abgeben, daß jeder Psychiatriepatient durch Patientenverfügung bestimmt, daß er keine EKT wünscht. --Anaxo (Diskussion) 22:05, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Viele Ihrer Vorwürfe sind leicht widerlagbar, viele sind schlichtweg falsch. 1.: Nur weil man nicht weiß wie es wirkt, heißt dies nicht, dass keine Wirkung möglich ist. Im Voraus kann man natürlich nicht zu 100% versprechen, dass die EKT Erfolg hat, sie hat es aber in hohen Prozentzahlen: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20878140. 2.: EKT ist heutzutage im seltensten Fall eine Zwangsbehandlung, sondern im Rahmen des informed consent gemeinsam beschlossen. Patienten willigen in die Anwendung der Therapie ein, vorausgesetzt sie sind einwilligungsfähig. Ist dies nicht der Fall (z.B. in ausgeprägten Fällen katatoner Schizophrenie), wird 'zwangsbehandelt'. Weniger als 0,5% aller therapierter Patienten in Deutschland 2008 wurden zwangsbehandelt: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22409536. 3.: Es gibt definierte Kriterien für die Anwendung von EKT. Siehe hierzu zB S3-Leitlinie zur Therapie unipolarer Depression. Und noch einmal, wie schon oben verlinkt, die Stellungnahme des wissenschaftllichen Beirats der Bundesärztekammer zur EKT: http://www.aerzteblatt.de/archiv/35741. Ich wünsche Ihnen, dass Sie über das Maß an Selbstreflexion verfügen, dass nötig ist, um Ihre Position einmal kritisch zu hinterfragen. (Insbesondere auch im Hinblick auf das von Ihnen oben zitierte notwendige 'ethische Handeln'. Ich empfinde Ihr Handeln, einen gegebenenfalls hier lesenden pharmakotherapieresistenten depressiven Patienten, der sich informieren möchte und durch Ihre emotionale Litanei verschreckt wird, als durchaus 'unethisch'.) Nico Loh (Diskussion) 14:30, 22. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

wieso sagt Rose dann was anderes? liest sich so, als sagten die Studien gerade _nicht_, dass die Anfälle dem Patienten helfen... --Heimschützenzentrum (?) 08:46, 1. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Interessant die internationale Perspektive: Contemporary use and practice of electroconvulsive therapy worldwide Gruß, --RainerSti (Diskussion) 18:02, 22. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

* Ich finde es trotz aller Einschränkungen sinnvoll, Nutzen und Risiken einer Methode zu untersuchen und zu beschreiben, selbst wenn man die Wirkmechanismen nicht genau kennt.

* Zwangsbehandlungen, also Behandlungen gegen den Willen des Patienten, mit EKT werden in der Psychiatrie nach meiner Kenntnis gar nicht durchgeführt. Mißbräuchliche Behandlungen dürften wegen der guten gerichtlichen und kommissionären Kontrolle kaum noch vorkommen, ganz zu schweigen von der unter Psychiatern der Bundesrepublik selbst weit verbreiteten hohen Aufmerksamkeit für ethische Fragen.

* Die Eunomia-Studie bezieht sich, soweit ich es erkennen kann, auf Zwangsbehandlungen mit Neuroleptika, die fast nur bei Menschen mit Schizophrenien und meist auch mit Gewalttätigkeit in Frage kommen. Dagegen wird die Behandlung mit EKT weit überwiegend bei Menschen mit schweren Depressionen angewandt.

* Anaxo schreibt oben: "Es gibt keine anerkannten Regeln für die Anwendung dieser Art von Gewalt." In diesem Satz ist die Grenze zwischen Therapie und Gewalt leider schon sehr stark verwischt. Vielleicht spiegelt eine solche Formulierung die Ohnmacht gegenüber einer Psychiatrie wider, deren Patienten es nicht immer wahrnehmen oder akzeptieren, wenn sie schwer krank sind, und sich oft gegen notwendige Behandlungen wehren.

* Die Indikation (Notwendigkeit und Angemessenheit) einer EKT-Behandlung wird, genau wie bei jeder anderen Behandlungsmethode, mit medizinischen Argumenten gestellt und mit den Patienten ausführlich besprochen.

* "[...] dem durch die EKT selbstverständlich irreversibler Schaden zugefügt wird." Nach meiner Kenntnis entsteht durch EKT gar kein Schaden im Gehirn, jedenfalls ist diese Aussage nicht "selbstverständlich".

* "Jedem Arzt ist hinlänglich bekannt, daß Krampfanfälle etwa bei der Epilepsie zu einer unerwünschten Wesensveränderung führen." Die Ursache einer Wesensänderung bei Menschen mit Epilepsie ist nach meiner Kenntnis gar nicht so eindeutig auf die jeweiligs einzelnen Anfälle zurückzuführen, auch wenn es das Naheliegendste zu sein scheint.

* Wikipedia dient meines Wissens nicht dazu, die Realität in der Bundesrepublik Deutschland zu verändern, sondern sie korrekt darzustellen.

* Was Nico Loh anspricht, ist nach meinem Verständnis die Behandlung ohne Einwilligungsfähigkeit bei schwerster Katatonie, die eine ersatzweise Einwilligung eines gesetzlichen Betreuers erfordert. Hierbei ginge es dann gar nicht um eine Zwangsbehandlung gegen den Willen eines Patienten. Der zitierte Artikel (Loh N, Nickl-Jockschat T, Sheldrick AJ, Grözinger M: Accessibility, standards and challenges of electroconvulsive therapy in Western industrialized countries: A German example) ist aber leider nicht frei zugänglich, deshalb kann ich nicht nachlesen, ob die Aussage tatsächlich so gemeint ist, daß fast 0,5 Promille aller mit EKT behandelten Patienten tatsächlich zwangsbehandelt werden, oder ohne ihre eigene Einwilligung. Ersteres widerspräche meiner Kenntnis und Beobachtung, daß niemand mit EKT zwangsbehandelt wird. Hier wäre eine Klarstellung von Nico Loh dienlich. Sollte es doch echte Zwangsbehandlungen mit EKT geben, dann wäre das Thema Zwangsbehandlungen nach meiner Meinung wesentlich wichtiger, als bisher im EKT-Artikel repräsentiert, und sollte daher darin ausführlicher und noch viel sensibler behandelt werden.

* An Heimschützenzentrum oder Homer Landskirty: Die Arbeit von Rose D heißt übrigens "Patients' perspectives on electroconvulsive therapy: Systematic review" und befaßt sich mit der Beurteilung der EKT durch betroffene Patienten. Diese Übersichtsarbeit beschäftigt sich also gar nicht mit der Wirksamkeit der EKT oder mit dem Thema der Zwangsbehandlungen. In der Arbeit von Rose D gibt es eine Mehrzahl ausgewerteter Studien, in denen die Patienten selbst die EKT als hilfreich bewerten.

* RainerSti, die Arbeit von Leiknes KA, Jarosh-von Schweder L and Høie B: "Contemporary use ..." nennt unfreiwillige und zwangsweise Behandlungen in einem Atemzug. So sollen in 1995 (contemporary?) in Deutschland etwa 20% aller Patienten unfreiwillig mit EKT behandelt worden sein. Leider kann ich die in der Arbeit von Leiknes KA zitierte Arbeit von Müller U über die deuschen Zahlen aus 1995 auch nicht erlangen. Ob also vor 18 Jahren Zwangs-EKTs durchgeführt wurden? Heute kenne ich jedenfalls niemanden, der das machen würde.

* Aus diesen Gründen würde ich für einen etwas weniger abwehrend-überkritischen und emotionalen Umgang mit dem wichtigen Behandlungsmittel EKT in diesem Artikel plädieren. Und wenn es doch Zwangsbehandlungen mit EKT gibt, dann sollte das offen und klar besprochen werden.

--Antares^Green

Leiknes et al., 2012 schreiben: "Report of involuntary ECT conditions varied in Europe from 1% in Spain (Bertolin-Guillen et al. 2006), 3.2% Denmark (2009) (Sundhedsstyrelsen 2011a), to 20% Germany (Muller et al. 1998) [...]"

In Muller et al., 1998 gibt es keine solche Angabe. In dem Artikel, den ich zuerst durchgelesen, dann mit Stichwörtern und mit der Zahl 20 durchsucht habe, findet sich keine Aussage über eine etwaige unfreiwillige oder gar zwangsweise Anwendung der EKT in Deutschland 1995.

--Antares^Green 21:42, 26. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

An Homer Landskirty:

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

--85.16.65.205 17:49, 2. Aug. 2013 (CEST)Hallo Homer, wollte Dich eigentlich fragen,warum Du unseren Beitrag revertet hast,wir haben ja Deine kritischen Anmerkungen im Artikel nicht einmal entfernt,sondern fast unverändert weiterverwendet. Also,wir haben Deine Textänderungen nur etwas weiter unten angebracht. Haben vielleicht den Fehler gemacht,das nicht mit Dir vorher zu besprechen,sorry for that. Also,ich will nicht ,daß das hier auf eine Art "einer gegen den anderen" Ding rausläuft,daher möchte ich Dich bitten,daß wir vielleicht mal miteinander ins Gespräch kommen,weil alles andere ist auch blöd.Also schreib mal was,laß mal was rüberwachsen,daß ich`s verstehe.Also dann noch einen schönen Abend! Viele Grüße ScriabinBeantworten

an „Euch”: user talk:Scriabin#dieser_Edit... --Heimschützenzentrum (?) 13:42, 5. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Artikel stellt die EKT falsch dar u. schürt so fatale Resentiments

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren19 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel behauptet, indem er sich auf ausländische Studien beruft, dass die Wirksamkeit der EKT umstritten bzw. nicht (ausreichend) belegt sei (und ggf. strukturelle Hirnschädigungen verursachen könne).

Die Relevanz dieser Studien wird hierbei völlig überbewertet. Da zahlreiche andere Studien die Wirksamkeit der EKT belegen, die Bundesärztekammer die EKT uneingeschränkt empfiehlt (u.a. ausdrücklich erwähnt, dass strukturelle Hirnschädigungen bisher nicht beschrieben wurden) und alle wichtigen psychiatrischen Kliniken in Deutschland die EKT einsetzen, ist davon auszugehen, dass die Schlüsse der im Artikel zitierten ausländischen Studien falsch sind. Neben der Auffassung der Bundesärztekammer und der Expertise der führenden deutschen Psychiater haben sie keine oder nur eine sehr geringe Bedeutung.

Folglich zeichnet der Artikel ein verzerrtes Bild, das die möglichen Risiken und den Nutzen einer EKT falsch darstellt und so fataler Weise unbegründete Ängste und Ressentiments schürt. Angesichts der Bedeutung und dem Renommee von Wikipedia ist der Artikel in seiner jetzigen Form ethisch verantwortbar.

Unter folgendem Link ist meine überarbeitete Version des Artikels einsehbar, die, da zuvor nicht auf der Diskussionsseite besprochen, verworfen wurde. Hier finden sich auch etwaige Quellenangaben:

„Elektrokrampftherapie“ – Versionsunterschied

--Oskar Buchholz (Diskussion) 20:30, 10. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Wenn sich niemand kritisch dazu äußert, werde ich den Stand von Oskar Buchholz wieder herstellen.--Scientia potentia est (Diskussion) 18:56, 25. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ich finde die Änderungen von Horst Buchholz gut, meine jedoch,daß die Einleitung Details aufzählt,die vielleicht eher im späteren Verlauf des Artikels sinnvoller angebracht werden könnten. Der erste Abschnitt der Einleitung ist ja von uns entworfen worden, den zweiten Abschnitt der Einleitung könnte man z.B.so formulieren: Angewandte wissenschaftliche Untersuchungen und Übersichtsarbeiten haben eine hohe Wirksamkeit und Sicherheit der Behandlungsmethode ergeben. Im Laufe der Jahrzehnte wurden kontinuierlich technische Verbesserungen, höhere Sicherheitsbestimmungen, qualitätssichernde Maßnahmen und juristische Rahmenbedingungen eingeführt. Medizinische Fachgesellschaften verschiedener Länder haben die Behandlungsmethode in ihre Empfehlungen aufgenommen.[4][5][6][7][8]. Dagegen haben andere Wissenschaftler in Literaturübersichtsarbeiten auch Zweifel an der Wirksamkeit und nachfolgenden Patientenzufriedenheit geäußert.[9][10] Diese Version ist unlängst leider wieder revertiert worden,obwohl sie versucht,den verschiedenen Standpunkten durchaus gerecht zu werden.Wir können auch nochmal hier auf der Diskussionsseite vielleicht einen Konsens finden.--Scriabin (Diskussion) 18:49, 26. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo Scriabin, schön dass sich endlich mal jemand zu Wort meldet. Da ich fachfremd bin, würde es mich freuen, wenn du dich der Sache annehmen würdest. Grüße--Scientia potentia est (Diskussion) 09:39, 27. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo Scientia potentia est,ich bin gerne bereit,mich der Sache anzunehmen.Ich möchte,zunächst,wie bereits von Dir angedacht,die Version von Oskar Buchholz wiederherstellen.Danach würde ich ,in einem zweiten Schritt,unsere Einleitung einfügen.Grüße--Scriabin (Diskussion) 14:41, 27. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo Scientia potentia est,wenn ich und mein Techniker auf Version "rückgängig"gehen,klappt es nicht,vielleicht haben wir auch nicht die entsprechenden Rechte.Könntest Du die Buchholz-Version wieder freigeben? Merci! Scriabin

Hallo Scriabin, ich habe die Buchholz-Version wiederhergestellt. Danke für deine Mitarbeit. Grüße--Scientia potentia est (Diskussion) 12:06, 28. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo Scientia potentia est,danke für die Revertierung! Beim nochmaligen Überlesen und Vergleich auch mit unserer Version finde ich die Buchholz-Version fast noch etwas besser,weil der Wikipedia-Leser medizinisch häufig nicht so vorgebildet ist;es sind ja auch durchaus Patienten,die selbst unter einem Leidensdruck stehen und sich über therapeutische Optionen informieren wollen.Möglicherweise ist diese Version etwas besser eingängig ,weil etwas weniger "wissenschaftlich".Insofern bin ich jetzt erstmal dafür,die Buchholz-Version so zu belassen,das tut dem Artikel gut! Grüße--Scriabin (Diskussion) 09:27, 29. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Da vertraue ich dir komplett. ;-) Grüße--Scientia potentia est (Diskussion) 10:09, 29. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Habe in der Einleitung 4 Typos korrigiert. Kann mich Scriabins Bewertung des jetzigen Artikels nur anschließen. --Antares^Green 20:21, 29. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

ehm? mir fehlen da irgendwie die Worte... „ausländische Studien”??? das macht der Hoppe doch auch für di BÄK... das ist doch kein Argument und kommt aber an erster Stelle... *Kopf schüttel* und nur ich soll es bemerkt haben... komisch... nur weil die EKT wieder beliebter geworden ist, heißt das doch nicht, dass die keine schweren Nebenwirkungen hat... dass sie erwünschte Wirkungen hat, heißt es auch nicht... es ist eben alles umstritten, was der Artikel auch noch gerade in der Einleitung völlig verschweigt... seit einer Woche schon... wenn man nicht dauernd aufpasst... die vom Hoppe genannten Kontraindikationen mögen einen Anhaltspunkt (auch für Laien) geben, wie schwer die Nebenwirkungen auch bei gesundem Gehirn sein müssen... der äußerst plumpe Versuch eines plötzlich zufällig auftauchenden WP-Neulings (3 edits?) zugunsten der EKT-Befürworter ist also alsbald (spätestens morgen um diese Zeit) zu ersticken... Dange... --Heimschützenzentrum (?) 13:50, 5. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Über die "ausländischen Studien" bin ich zuerst auch gestolpert. Das Adjektiv ist vermutlich gar nicht abfällig, sondern beschreibend gemeint. Dagegen ist der aufgeregte und überhebliche Tonfall hier ganz unangebracht. Bitte liefere Belege für die von Dir unterstellten vorherrschenden schweren Nebenwirkungen und fehlenden erwünschten Wirkungen. Die Behandlungsmethode ist nicht in dieser Weise umstritten, wie Du es meinst, sondern gehört längst zum selbstverständlichen modernen Behandlungsrepertoire. Die von Dir immer wieder ins Feld geführte Arbeit von Rose aus dem BMJ wurde bereits unter "Anwendungsbereich" kommentiert. Der jetzige Wikipedia-Artikel verschweigt keine Kritik an der EKT, sondern nennt sie erst an zweiter Stelle, wo sie auch hingehört. Die jetzige Form des Artikels kann meiner Ansicht nach so stehenbleiben, denn er wird der Therapiemethode gerecht und nennt auch die Kritik, ohne eine für manche Patienten lebensrettende Therapie gegenüber Betroffenen schwer zu beschädigen. Bitte unterlasse auch persönliche Angriffe wie "der äußerst plumpe Versuch eines plötzlich zufällig auftauchenden WP-Neulings" und diktatorische Forderungen wie "ersticken". --Antares^Green 13:24, 6. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

1. Psychiater haben eine komische Beziehung zur Wahrheit: Einer meiner Anwälte meint, es sei allgemein bekannt und kein Grund zur Klage, dass die Psychiater mich aus dem KH vergraulen und dies dann auch noch vor Gericht als Entlassung gegen ärztlichen Rat darstellen... wenn es den Psychiatern um Lebensrettung ginge, dann sollten die lieber ein vertretbares Therapiekonzept vorschlagen (und dazu gehört jedenfalls in meinem Fall weder das Zusammenpferchen mit stinkendem Straßenpöbel noch EKT...)... 2. das ganze Hin-und-Her mit der EKT bei Schizophrenie und was-weiß-ich-noch und die albernen Zahnextraktions-Vergleiche mit heftig schwankenden Zahlen sind auch nicht vertrauenswürdig... 3. merkwürdig ist es auch, dass Ärzte ganz besonders oft ein Therapiekonzept für _sich_selbst_ wählen, das sie anderen mit EKT leidig machen wollen, anstatt sich diktatorisch/totalitär im „gesunden schneiden” zu lassen, bis sie wieder gesund sind... 4. die alberne Theorie, ich sei von dem Kuckucksnest-Ekelfilm verblödet worden, ist dann in der Tat ein unentschuldbarer PA, während die „Zufälle”, die ich bemerkt habe, dann schon eher zu einer belastbaren Theorie führen (man beachte auch den vorherigen Abschnitt, in dem eine IP von sich selbst im Plural schreibt...)... 5. es bleiben eben (bei Licht betrachtet) einfach nur schwerste Zweifel an der Wahrheit der Thesen der BÄK (dass n Pathologe im CT nix sieht, ist auch kein Argument...) und noch schwerere Zweifel an der Aufrichtigkeit der Psychiater, so dass besonders die Einleitung des Artikels mit WP:NPOV nicht in Einklang zu bringen ist... 6. da dieser mein Standpunkt offenbar von der Mehrheit der mündigen Bürger nur mit albernen Theorien angegriffen wird (also wohlbestätigt ist), während der Rest sich raushält, ziehe ich mich von der Mitarbeit am Artikel also wiedereinmal zurück (die Christen etwa raten vom Widerstand gegen den Souverän ab, weil es alles bloß noch schlimmer macht...) und lehne die Verantwortung für den Zustand des Artikels ganz entschieden ab und distanziere mich hiermit inhaltlich von dem Artikel... Tuhuh! :-) --Heimschützenzentrum (?) 16:32, 6. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe hier um weitere Meinungen gebeten.--Scientia potentia est (Diskussion) 17:27, 6. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo, ich bin durch WP:3M hierauf aufmerksam gemacht worden. Nach einer Pubmed-Recherche aktueller Literatur sieht es so aus, dass die EKT zwar wirksam ist,[11][12][13] aber auch Alternativen mit weniger Verlust des autobiographischen Gedächtnisses und Herzkomplikationen existieren.[14][15][16][17] Grüße, --Ghilt (Diskussion) 02:10, 15. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo Ghilt! Die von Dir gefundenen Studien 1 und 2 beschreiben spezielle Aspekte, nämlich EKT bei bipolarer Störung gegenüber unipolarer depressiver Störung und EKT bei postpartaler Psychose, ein vergleichsweise selteneres Gebiet. Die Studien 3 und 4 schlagen vor, Elektrokrampftherapie durch Transkranielle Magnetstimulation oder andere Stimulationsverfahren zu ersetzen, die jedoch sehr unterschiedlich funktionieren und sich teils gar nicht gegenseitig ausschließen müssen, sondern sich ergänzen können. Zitat 5 ist ein Fallbericht einer sicher extrem seltenen Komplikation einer EKT-Behandlung, eine "Orchidee", oder ein "Kolibri". Dein Zitat 6 wiederum ist die bereits mehrfach in der Diskussion und auch im EKT-Hauptartikel zitierte Arbeit von Read und Bentall, die ich ehrlich gesagt noch nicht im Original gelesen und erarbeitet habe, die jedenfalls den Nutzen der EKT als gering einschätzt. Dies hängt möglicherweise mit einer hohen Rückfallrate nach EKT-Behandlungen bisher therapieresistenter schwerster Depressionen zusammen, was Wunder. Aber wie gesagt, den Artikel habe ich zwar bestellt, doch noch nicht durchgearbeitet. Dein letztes Zitat verweist wiederum auf einen Artikel über TMS. Ein bunter Strauß Studien. Einen Vergleich der sehr ähnlichen Methoden EKT und TMS würde ich mir noch nicht zutrauen, da die TMS noch recht neu ist und sich erst noch bewähren muß. Die Methode der EKT deshalb anzuzweifeln würde ich für verfrüht halten. Eine Diskussion des Methodenvergleichs würde vermutlich den EKT-Artikel überfrachten, aber wer möchte ... Gruß, Antares^Green 23:36, 16. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

da ich mich kürzlich intensiver mit der wissenschaftlichen Bewertung der Elektrokrampftherapie bzw. Elektrokonvulsionstherapie beschäftigt habe, ist mir aufgefallen, dass in fast allen (US-)Studien und Metastudien hinsichtlich der möglichen Nebenwirkung der retrograden und anterograden Amnesie unter den Autoren einhellig die Auffassung vertreten wird, dass diese sehr wahrscheinlich in erster Linie Folgen des schweren psychiatrischen Krankheitsbildes von EKT-Patienten sind. Mit anderen Worten auch ohne EKT-Behandlung haben diese Personen erhebliche Gedächtnisprobleme. Aufgrund der kurzzeitigen Amnesie werden diese krankheitsbedingten Effekte jedoch u.U. zu Unrecht der EKT zugerechnet. Die "Nebenwirkungen" einer EKT-Behandlung sind dem Grundsatz nach die gleichen wie nach einem epileptischen Anfall. Bislang waren Einschränkungen der Gedächtnisleistungen bei schweren psychiatrischen Fällen kein Gegenstand der medizinischen Forschung. Aus diesem Grund gibt es eine nicht geringe Anzahl an Epilepsie-Patienten, die ihre Antiepileptika-Medikation irgendwann absetzen, weil sie depressiv wurden. Ihnen fehlten quasi die antidepressiv wirkenden Anfälle. Aber auch hier gibt es noch Forschungsbedarf. Davon abgesehen bin ich etwas verwundert über die Bezeichnung von John Read als "klinischer" Psychologe. Für die psychologische Arbeit oder Qualifikation eines Psychologen dürfte der Arbeitsplatz (Praxis oder Klinik) keine Relevanz haben. Wesentlich erhellender wäre hier die Frage, ob John Read eine Psychotherapeuten-Ausbildung hat oder nicht. Diese lässt sich - im Vergleich zum recht allgemeinen Psychologie-Studium - viel eher als Merkmal heranziehen, ob jemand im therapeutischen Bereich arbeitet oder nicht. Falls am Artikel Änderungsbedarf erwünscht ist kann ich die Fundstellen der o.g. Studien hier anfügen. --Maipo (20:45, 19. Feb. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)Beantworten

NPOV

Sorry Leute, aber WP:NPOV gilt für alle, auch jene, die vorher einen einseitigen Artikel zurecht korrigiert haben. Dies berechtigt keinesfalls, nun selbst einmal das Pendel kräftig in die eigene Richtung zu ziehen. Grundsätzlich ist WP einfach nicht der Ort, um _Bewertungen_ zu formulieren. Dies kann allenfalls in einem extra Kapitel "Kritik" oder "Diskussion" o.ä. erfolgen. Dominant soll in jedem Artikel dagegen die reine Präsentation der belegten Fakten sein. --Bernd.Brincken (Diskussion) 22:11, 28. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Kommt ja auch recht früh.... -.- --Scientia potentia est (Diskussion) 08:09, 29. Okt. 2013 (CET)Beantworten

So als allgemeine Arbeitsgrundlage finde ich das sehr schön. Ich sehe im Kontext der oben abgelaufenen Diskussionen allerdings in diesem Hinweis eine irgendwie diffuse Kritik an dem aktuell Erreichten, ohne daß erkennbar würde, was nun wirklich kritisiert wird. Das Anheizen der inzwischen beruhigten Diskussion, nachdem ein meiner Ansicht nach wirklich guter Artikel herausgekommen ist, den ich übrigens neutral und enzyklopädisch finde, kommt mir kontraproduktiv vor. --Antares^Green 20:45, 3. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Keinerlei Kritik

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Artikel liest sich mehr wie die Werbebroschüre eines Elektrokrampftherapie -Verkäufers. Ungeachtet Kritikabschnitte in der WP Standard sind fehlt unter einem Lemma eines zweifellos kontroversen Themas dieser komplett. Lediglich indirekt, implizit ist die Kritik teilweise erahnbar, wenn sie ohne explizit angeführt zu sein widerlegt wird.

So wird es beispielsweise sicherlich Stimmen geben, die auf das enorme Abhängigkeitsverhältnis der Patienten zu ihren Ärzten hinweisen, die dann – in unvermeidlicher Befangenheit – angeben, dass die Patienten im Nachhinein zumeist dankbar seien; von der enormen Psychodynamik einer solch extremen Arzt-Patient Beziehung, inklusive der sattsam bekannten „Identifikation mit dem Aggressor“ und sich fast zwangsläufig ergebenen Regressionstendenzen zur Traumaverarbeitung ganz zu Schweigen. Und nein ich selber habe nicht die Ressourcen diese unliebsamen Quellen hier reinzusetzen und zu -halten. Und nein, diese teilweise zwar durchaus persönlich gefärbten Betrachtungen zum Artikelthema können inhaltlich für die Artikelarbeit durchaus relevant werden, darum möchte ich bitten diesen Beitrag stehen zu lassen.

Abschließend noch ein Hinweis auf ein höchst treffendes Hemingway-Zitat, bekanntlich Literatur-Nobelpreisträger und nicht bloß irgendein irrer Querulant, der sich gemäß dem englischen Artikel kurz nach der im Zitat charakterisierten Elektroschockbehandlung zwecks Auslöschung von Erinnerungen(!) suizidierte:
„Well, what is the sense of ruining my head and erasing my memory, which is my capital, and putting me out of business? It was a brilliant cure but we lost the patient....“
Exakt. Konsequent zu Ende gedacht wäre es da sicherlich besser dann doch nicht nur die traumatische Erinnerung zu löschen sondern gleich den Erinnerungsträger insgesamt.

Schönen Abend, --19:32, 19. Mär. 2015 (CET)

PS: Auch bezeichnend und nicht wp-konform, dass die im allgemeinen Sprachgebrauch übliche Bezeichnung "Elektroschocktherapie" nirgends im Fließtext auftaucht, ungeachtet es in der entsprechenden BKS durchaus aufgeführt wird, weswegen es sich dann wohl im Artikel zu erübrigen scheint.

Letzteres habe ich geändert. Zu ersterem: Wenn du wissenschaftliche Quellen zur Kritik anführen kannst, dann kann ein entsprechender Abschnitt in den Artikel. Der von mir geschätzte Hemingway ist hier uninteressant, da die EKT für sich nicht in Anspruch nimmt, einen Suizid verhindern zu können. Er war zwar Literaturnobelpreisträger, aber eben nur einer von vielen Kranken. Grüße, --Bellini 04:56, 20. Mär. 2015 (CET)Beantworten

ja, es ist WIEDER erbärmlich, wie hier auf der "freien" Wikipedia die Medizinelite wieder nur Ihre Weltsicht zulässt :-( Und Hemmingway als Kranken zu disqualifizieren toppt das ganze noch. Es steht doch wohl außer Frage dass es Parallelen zu der EKT und Gehirnwäsche-Methoden von Geheimdiensten gibt. Aber wie weit diese Parallelen gehen darf hier in einem "Kritik"-Absatz ja noch nicht mal angedeutet werden. Einfach nur erbärmlich von Wikipedia. --Verlierer (Diskussion) 22:42, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Das hast du falsch verstanden. Mit "einer von vielen Kranken" ist nicht gemeint: "der war krank, den brauchen wir nicht ernstzunehmen", sondern die Betonung liegt auf "einer von vielen". Die Effizienz und Sicherheit therapeutischer Maßnahmen wird nicht ermittelt, indem man sich unter den Betroffenen die Prominenten herauspickt und deren Fälle untersucht (oder nach anderen Kriterien bestimmte Personen herauspickt), sondern indem man sich die Gesamtheit der Betroffenen anschaut. Siehe Verfügbarkeitsheuristik#Untersuchungen.

Was die Parallelen angeht: wenn du eine zulässige Quelle findest, die diese Parallelen zieht, dann kann das nach den Regeln schon in den Artikel. Wenn nicht, dann ist das WP:TF, auch wenn du persönlich der Meinung bist, dass es "außer Frage" steht. --Hob (Diskussion) 08:51, 9. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, so war es gemeint. Grüße, --Bellini 12:24, 9. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich möchte mich zunächst bei allen, die sich um diesen Artikel - der sicher nicht ganz so einfach neutral zu halten ist - bemüht haben, ausdrücklich bedanken. Ich habe den Artikel mehr oder minder nur durch Zufall gelesen, mir fehlt also jegliche Sachkenntnis. Dennoch erschien mir der Artikel ebenfalls auffallend kritikfrei, so dass ich die Diskussionsseite aufgerufen habe. Wenn es also berechtigte und vor allem belegbare Kritik gibt, möchte ich ebenfalls dazu ermuntern, diese sachlich einzuarbeiten. Vielleicht ist das Zitat von Ernest Hemingway dazu ein erster Ansatz - soweit es in einen angemessenen sachlich-historischen Zusammenhang gesetzt wird. Im Besonderen unter dem Aspekt, dass Hemingways Behandlungen in der Mayo-Klinik auf einem Stand der Behandlungstechnik von vor nunmehr annähernd 60 Jahren erfolgte. --Henkob (Diskussion) 02:31, 1. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Folter und medizinischer Nutzen (und Unkenntnis)

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

2 Punkte die in den Artikel noch rein gehören. Zum ersten kann, auch als Einsatz in Kliniken, die Benutzung dieser Therapie Folter sein und gegen die Menschenrechte verstoßen, auch und besonders wenn der Patient nicht selber einwilligt, bzw. für eine Einwilligung gezwungen oder genötigt wird. Zweitens ist der Nutzen einer solchen Therapie mir im Artikel zu stark beschönigt. Es mag ja sein das x Patienten von 100 mit Depressionen geheilt werden, aber man sollte man hinter fragen WIE diese Heilung zustande kommt. Da wird fast 1 Ampere Strom ins Gehirn gejagt, so stark das der Körper sich zusammen zieht und verkrampft (Ein üblicher Fehlerstrom FI im Haushalt schaltet übrigens schon bei 30 mA ab!!). Fakt ist das durch einen so hohen Ampere Strom Bereich im Gehirn schlicht zerstört werden, auch gut deutsch verbrannt. Es gibt Untersuchungen wo Patienten in einen CT geschoben werden und dann eine solche Elektrokrampftherapie erleiden mußten und wieder in den CT geschoben wurden. Ergebnis: unzählige kleine Hirnbereiche waren durch den hohen Strom so beschädigt worden, das sie auf immer zerstört waren. Wir halten also fest, dass diese Art von Therapie Gehirnstrukturen und Teile vollkommen zerstört und als "Nebeneffekt" Depressionen ect. verschwinden (aber wahrscheinlich auch andere kognitive Fähigkeiten die durch das braten im Gehirn plötzlich eingeschränkt sind). Unbedingt also diesen Artikel mal stark erweitern. Gruss J. (nicht signierter Beitrag von 91.59.26.237 (Diskussion) 20:26, 3. Aug. 2015 (CEST))Beantworten

Stelle doch mal brauchbare Belege vor und dann reden wir darüber, wie wir das hier einarbeiten können. Zur Gefährlichkeit dieser Therapie für das Gehirn kann ich nichts sagen. Ist nicht mein Thema. Allerdings kann ich etwas zur Gefährlichkeit von elektrischen Strom etwas sagen. Mit deinen Aussagen über die EKT und FI-Schutzschalter vermischst du schon mal zwei Dinge, die nichts miteinander zu tun haben. Der FI-Schutzschalter schaltet bei 30 mA Wechsel-Fehlerstrom. Es sei denn, es handelt sich um einen All-Strom-sensitiven FI, aber davon will ich nicht erst anfangen. FI-Schutzschalter lösen so früh aus, da Wechselströme schon bei geringer Stärke schädlich für das Herzkreislaus-System sind. Bei 30 mA kommt aber kein Energieeintrag auf den menschlichen Körper zustande, der etwas verbrennen kann. Ich weiß es nicht mit Sicherheit, aber bei der EKT kommt wahrscheinlich ein Impuls-förmiger Spannungs- und folglich daraus auch Stromverlauf zur Anwendung, der nie seine Polarität wechselt. Auch wenn bestimmte Leistung bei so einem Impuls auftreten und damit vielleicht Stromstärken, wie du sie beschreibst, ist die Einwirkung dieses Gleichstrom-Impulses so kurz, dass keine Energie im Körper umgesetzt wird, die eine große Wärmewirkung zur Folge hat. Und es treten keine Effekte auf, wie bei Wechselstrom. Aber wie schon eingangs gesagt, ich will damit nicht behaupten, dass der Impuls nicht schädlich für das Gehirn sein kann. Er verbrennt nur nichts.--Scientia potentia est (Diskussion) 21:24, 3. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Es ist anstrengend, wenn Leute ohne einen Jota Kenntnis, trotzdem glauben besser als alle Fachleute über etwas bescheid zu wissen und es entsprechend bewerten und hier versuchen anonym mit aus der Luft gegriffenen Märchen den Anschein der Wahrheit zu erwecken. Es kostet Zurückhaltung bei der Aussage: "fast 1 Ampere Strom ins Gehirn gejagt, so stark das der Körper sich zusammen zieht und verkrampft" nicht ausfällig zu werden. Aber diese Aussage ist in etwa so wahrhaftig wie die Behauptung Wasser sei gesundheitsschädigend. Das sehe man ja, wenn man Wodka trinkt. Da ist auch Wasser dabei. Nochmal für alle zum Mitschreiben: Der Körper krampft NICHT wegen dem kurzen Stromstoß. Er krampft weil er einen epileptischen Anfall hat! Bei dem Strom handelt es sich um einen bidirektionalen Rechteckimpulsstrom, der ein elektrisches Feld im Gehirn aufbaut, dass bestimmte Bestandteile elektrisch stimuliert und damit krampfauslösend wirkt. Der verwendete Strom ist nur so stark, dass er ganz knapp den körperlichen Widerstand (Kopfhaut, Schädel) überwindet, um Wirkung zu entfalten. Das aktuellste EKT-Gerät hat einen eingebaute Widerstandsmesser, so dass bei jedem Patienten der individuell niedrigst mögliche Strom ermittelt werden kann. Und wer das alles nicht glaubt, sollte sich vielleicht den Artikel von Anfang richtig! durchlesen. Früher wurde die "EKT" nämlich ohne Strom und stattdessen mit Medikamenten "durchgeführt". Es wurde also auf andere Weise ein epileptischer Anfall ausgelöst, bei dem der Körper genauso krampft, wie bei der EKT und jedem anderen epileptischen Anfall. Jedoch war das viel unsicherer und auch gefährlicher. Wobei bei der EKT der Körper nicht tatsächlich krampft, da man gleichzeitig ein krampflösendes Medikament erhält. Die EKT ist übrigens wesentlich weniger gefährlich als fast alle Psychopharmaka, mit ihren seltenen lebensbedrohlichen Nebenwirkungen. Die EKT gehört im Vergleich zur Pharmakologie mehr oder weniger in die Gruppe der "Naturheilverfahren". Denn der epileptische Anfall ist ein vom Körper selbst und (!) freiwillig ausgelöster Zustand, der übrigens auch nicht bei jedem klappt. Es gibt auch (arme) Patienten, bei denen kann dieser Anfall nicht ausgelöst werden. Bei denen passiert im Kopf und im Körper während der gesamten Prozedur rein gar nichts. Außer dass sie schlafen. Die einzige "Gefahr" bei der EKT ist die Narkose. Aber die hat ja nun nix damit zu tun. Außer man ist bestrebt die Medizin ins Mittelalter zurück zu verfrachten, wenn man auch dagegen agitiert. --DerPanscher (Diskussion) 19:02, 22. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo DerPanscher, hast du mal eine online-verfügbare Quelle für den Impulsstrom zur Hand...interessiert mich aus elektrotechnischer Sicht. Grüße --Scientia potentia est (Diskussion) 02:18, 30. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Hi! Hier ein Link zu einer OA-Diplom-Arbeit und der Link zum Hersteller: Uni Graz, Thymatron 4. Gruß,--DerPanscher (Diskussion) 09:33, 31. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Neue Diskussion zum Wikipedia-Artikel „Elektrokrampftherapie“

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren16 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Wikipedia-Artikel Elektrokrampftherapie ist vor zwei Jahren umfassend erneuert worden und hat dabei einen fachlich seriösen Inhalt und eine enzyklopädisch angemessene Form erhalten. Die Initiative ging damals von Scriabin aus, einen zusammenhängenden Artikel verfasste kurz darauf Oskar Buchholz. Dabei halfen glücklicherweise Mitglieder der Redaktion Medizin der Wikipedia mit. Der Artikel wurde seitdem vor Vandalismus und offensichtlich-absurden antipsychiatrischen Einfügungen geschützt.

Im Laufe der Zeit ist allerdings an dem stimmigen Text wieder so viel geflickt worden, dass die Qualität inzwischen wieder deutlich schlechter geworden ist. Offenbar handelt es sich um ein Thema, das viele Menschen berührt und beschäftigt und das viele Emotionen weckt. Vermutlich ist deshalb das Engagement von allen möglichen Seiten sehr hoch.

Besonders problematisch ist, dass immer wieder Meinungen eingearbeitet werden, deren behauptete Richtigkeit durch das Anführen angeblich beweisender wissenschaftlicher Artikel einen seriösen Anstrich erhalten soll. Die angeführten Publikationen erbrachten jedoch bei näherer Überprüfung in Wirklichkeit ganz andere als die zitierten Ergebnisse oder nahmen zur zitierten Fragestellung gar nicht Stellung. Ich habe in der damaligen Diskussion, die inzwischen archiviert ist, sogar ein Beispiel angeführt für eine Aussage, wo eine Studie angeblich etwas belegte und dafür wieder eine andere Studie zitierte, wobei beides falsch war.

Außerdem haben teils fachfremde Wikipedianer ohne vorherige Diskussion manche Passagen verändert, weil sie ihnen aus formalen Gründen oder wegen vermeintlich unpräziser Wortwahl nicht richtig vorkamen, und haben dadurch den Gedankengang des Artikels verwässert oder für das Verständnis wichtige Informationen entfernt.

Ebenfalls wurden ohne vorherige Diskussion wieder einige Antipsychiatrie-Mythen in den Artikel eingearbeitet, die eine unsachliche Pseudo-Kritik an dieser für viele Patienten sehr wertvollen Therapie und manchmal sogar letzten Hoffnung sind. Angeblich war die vorherige Darstellung der Elektrokrampftherapie zu positiv, oder es wurde ein neutraler Point-of-view angemahnt, der eine unsachgemäße Kritik an der Behandlungsmethode salonfähig machen sollte. Das Schlimme hieran ist, dass dadurch die Elektrokrampftherapie regelrecht verunglimpft wird. Das wird der Behandlungsmethode nicht gerecht, denn die moderne Elektrokrampftherapie ist längst eine etablierte und wissenschaftlich unumstrittene Behandlung, genauso, wie Psychotherapie oder antidepressive Medikamente.

Ich plädiere daher dafür, dass wir gemeinsam wieder einen stimmigen und tatsächlich der wissenschaftlichen und gesellschaftlichen Stellung der Elektrokrampftherapie gerecht werdenden Artikel erstellen, der konsensfähig ist und schließlich veröffentlicht wird. Ich schlage vor, dass nur noch nach vorheriger Diskussion und Konsensfindung etwas an dem Artikel geändert werden darf.

Als Gliederung schlage ich folgenden Rahmen vor:

Begriffsbildung: „Elektrokrampftherapie“ und „Elektrokonvulsionstherapie, dagegen nicht: „Elektroschocktherapie“ (dies ist ein verunglimpfender antipsychiatrischer Begriff, es geht bei der EKT aber nicht um eine üble Schocktherapie)
Kurzzusammenfassung: Indikationen „Depression“ und „Katatonie“, Wirksamkeit, therapeutische und wissenschaftliche Stellung, Strom, Narkose, Relaxation, epileptischer Anfall
Anwendungsbereich (Indikationen)
Wirksamkeit und Sicherheit
Unerwünschte Wirkungen
Wirkmechanismen
Technik
Durchführung
Geschichte
Kritik
Missverständnisse und Antipsychiatrie-Mythen
Literatur
Weblinks
Einzelnachweise

-- Antares^Green 19:09, 2. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Also ich kann den Wunsch nach einer Neuerstellung nachvollziehen. Allerdings überwiegen hier für mich die Nachteile die Vorteile. Der Artikel hat durch seine nun langjährige Existenz, in der er immer wieder erweitert, ausgebaut und verfeinert wurde meines Erachtens ein hohes Maß an Legitimation erreicht. Das ist gerade bei diesem Thema alles andere als selbstverständlich, wenn man sich mal anschaut wie hoch der Grad an Fehlinformationen selbst bei (rein praktizierenden) psychiatrischen Fachärzten bzgl. dieser Therapie ist. Dieser Artikel ist mittlerweile quasi "fest im Boden verankert", was ihn vor Vandalismus gut schützt. Eine Neuerstellung zerstört m.E. diese zeitlich erworbene Legitimation. Wir leben aktuell in einer Zeit der massiven Steigerung von obskuren Nachrichten- und Verschwörungsseiten, denen sich die Leute zuwenden, weil sie sich bei den etablierten Medien/Presse nicht mehr aufrichtig informiert fühlen. Eine Neuerstellung werden diese Zeitgenossen m.E. als große Verschwörung warhnehmen und entsprechend heftig dürften dann die Vandalismus-Angriffe ausfallen. Von daher hielte ich eine Neuerstellung für einen Fehler. Allerdings finde ich die von AntaresGreen vorgeschlagene Gliederung viel besser als die aktuelle. Ich würde daher dafür plädieren, dass man den Artikel behutsam - und nacheinander - in diese neue Gliederung überführt und dabei versucht, so viel von dem Originaltext beizubehalten wie möglich. Es muss einfach eindeutig sein, dass diese Änderungen rein "stilistischer Natur" sind und der Artikel nicht völlig umgeschrieben wird.--DerPanscher (Diskussion) 15:58, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Eigentlich halte ich ein Umschreiben des Artikels für unnötig, würde mich aber, wenn, dann dem Panscher anschließen. Grüße, --Bellini 20:41, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Die fahrlässige oder schlimmer noch vorsätzliche Verwendung von falschen Belegen oder Belegen, die nicht wiedergeben, was im Artikel geschrieben wurde, ist nach WP:BLG inakzeptable und hielte keiner Diskussion stand. Wenn also jemand Belege prüft, feststellt, dass mit denen etwas nicht stimmt und das hier auflistet, dann diskutieren wir nicht mehr darüber, ob wir etwas ändern, sondern was wir ändern.--Scientia potentia est (Diskussion) 22:45, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich kann mich nur anschliessen: Finde es völlig richtig ,was vom Pantscher, Bellini und Scientia Potentia est geschrieben worden ist: Ich denke auch, daß man den Artikel behutsam verändern sollte, da er in grossen Teilen inhaltlich richtig und substantiell ist . Im Sinne eines "Fein-Tunings" können wir den Rahmen und Gesamtkontext optimieren und auch einen Schutz vor antipsychiatrischen vandalistischen Angriffen bieten, da hat Antares Green völlig recht. Eigentlich muss man EKT-Anwender sein, um die EKT adäquat einschätzen zu können , also wenn man rein von der theoretischen Seite her kommt, ist das Verständnis eben auch rein theoretisch und zahlreichen Einflüssen- sozial, politisch, historisch , einstellungsmässig , - unterlegen und daher auch beeinflussbar. Nur, wenn man ein Therapieverfahren benutzt und von daher sehr gut kennt, kann man es adäquat beurteilen . Die Beurteilung kann sowohl positiv als auch negativ ausfallen. Als EKT-Anwender ist für mich ein positiver Standpunkt die Rationale . Also : Behutsame Veränderung, Beibehaltung der substantiell guten Statements und Überarbeitung und Anpassung der defizitäreren Anteile - das scheint mir auch das richtige, wenn auch zeitaufwendige Procedere zu sein.--Scriabin (Diskussion) 21:08, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen! Herzlichen Dank für Eure zutreffenden und hilfreichen Kommentare, DerPanscher, Bellini, Scientia potentia est und Scriabin! Ich habe mich also mal daran gesetzt, und die Einleitung behutsam zu einer meiner Meinung nach neutralen, sachlichen und verständlichen Einleitung überarbeitet.

Im Einzelnen habe ich den Begriff der „Schocktherapie“ an dieser Stelle weggelassen, denn selbst wenn wirklich immer noch einige Leute den veralteten Begriff kennen und gebrauchen sollten, so ist er herabsetzend und unzutreffend und gehört in das Kapitel Geschichte. Die EKT wirkt nicht durch einen Schock oder eine irgendwie geartete brutale Einwirkung, sondern durch die sehr sensible elektrische Auslösung einer kurzzeitigen Überstimulation des zentralen Nervensystems, die Selbstheilungskräfte in Gang setzt.
Ich habe die nebulös klingenden „bestimmten schweren psychischen Erkrankungen“ ersetzt durch die schweren, therapieresistenten Depressionen und Katatonien, welche das moderne Indikatiosspektrum darstellen.
Habe „Narkose“ wieder zur „Kurznarkose“ zurückgesetzt, die ein ärztlicher Experte – sicher gutmeinend aus anästhesiologisch-fachlichen gundsätzlichen Erwägungen, aber für das Verständnis kontraproduktiv – verbessert hatte.
Zuletzt habe ich den Satzbau behutsam vereinfacht und die Links repariert.

-- Antares^Green 22:27, 4. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Heute habe ich drei kleinere Probleme bearbeitet:

Das Bild „Bergonic chair“ stellt keine Behandlung des Gehirns dar, sondern eine Elektro-Stimulation der Oberschenkelmuskeln. Möglicherweise wollte man durch Stimulation der Beinmuskeln im oder nach dem ersten Weltkrieg psychogene Lähmungen therapieren. Das Bild kursiert wie eine Kolportage im Zusammenhang mit EKT im Netz, obwohl es in diesem Zusammenhang nichts verloren hat.
Der Absatz über EKT bei PTSD (Posttraumatische Belastungsstörung) war spekulativ. Er zitierte eine Veröffentlichung, die Gedächtnisfunktionen und deren Beeinflussung an Depressiven untersuchte (nicht im Zusammenhang mit PTSD). Deshalb gehört die Aussage über EKT bei PTSD nach meiner Meingung nicht in das Anwendungsbereichs-Kapitel.
Die Absätze über EKT bei Unfähigkeit zur Erklärung der Einwilligung machen in geänderter Reihenfolge vielleicht mehr Sinn, weil das Erlangen einer sinnvollen Behandlung vor der Beschreibung der Möglichkeiten zu deren Ablehnung stehen sollte. Im Absatz über die Einwilligung durch einen Betreuer habe ich das „nur“ entfernt, weil die Einschränkung so klingt, als ob etwas Negatives ausgeübt wird. Im Gegenteil erfolgt jedoch eine EKT ohne eigene Einwilligung des Patienten bei so schweren Erkrankungen, dass sie meist für den Betroffenen die letzte Rettung darstellt.

-- Antares^Green 00:42, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Zuguterletzt sind mir noch ein paar sprachlich uneindeutige oder nicht optimal verständliche Stellen aufgefallen. Danke an MBq fürs Sichten, und sorry für heute erneut durchgeführte Änderungen!

Im Anwendungsbereich habe ich die Diagnosen sprachlich entzerrt und hoffentlich dadurch besser lesbar gemacht.
Die Bezeichnung „kaum umstritten“ habe ich in „unumstritten“ geändert − zwar gibt es auch im wissenschaftlichen Kontext ein paar vehement vertretene Gegenmeinungen, das macht aber die Behandlungsmethode nicht zu einer „umstrittenen“ oder wenigstens „kaum umstrittenen” Methode. Ich hoffe auf Konsens, dass die Bezeichnung „umstritten“ im wissenschaftlichen Kontext gegenüber der EKT sachlich unrichtig ist.
Im Zusammenhang mit einer Metaanalyse finde ich „zeigte“ sprachlich nicht scharf, stattdessen habe ich geändert in „fasste zusammen“.
Unter „Geschichte“ empfand ich das Wort „nationalsozialistischen“ in dem Zusammenhang als Signalwort, das impliziert, es wäre etwas Schlechtes − doch im Gegenteil war der kriegsbedingte Mangel an Insulin geradezu ein Motor für einen Fortschritt.

-- Antares^Green 14:17, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Soeben habe ich eine kleine Änderung von Sven Goddon rückgängig gemacht. Sven Goddon, Du hast „Kurznarkose“ durch den Deiner Meinung nach medizinisch korrekteren Begriff „Narkose“ ersetzt, mit dem Argument, Narkose sei Narkose. Warum ich dagegen bewusst den Begriff der Kurznarkose verwendet habe, hatte ich bereits weiter oben erklärt, Du hast darauf bisher nichts erwidert. Der Begriff der Kurznarkose wird in verschiedenen Publikationen, unter anderem auch der Ärztekammer, verwendet. Er scheint mir an dieser Stelle sinnvoll, selbsterklärend und auch fachlich richtig.

Der Wikipedia-Artikel über Elektrokrampftherapie wurde in letzter Zeit vielfach intensiv, und leider manchmal auch destruktiv, diskutiert. Er ist inzwischen in einem mühsam erlangten Konsens zu einem fachlich konsistenten und enzyklopädisch brauchbaren Artikel geworden. Damit das heikle Thema EKT nicht wieder zu einem Gebiet dauernder Wiki-Auseinandersetzungen wird, ist es notwendig, dass persönliche Anliegen, wie das Durchsetzen einer aus Deiner Sicht korrekten Verwendung des Fachwortes Narkose in einem psychiatrischen Artikel, gegenüber dem sensiblen Ergebnis zurückgestellt werden.

-- Antares^Green 22:05, 22. Mär. 2016 (CET)Beantworten

(Die Diskussion um den Begriff „Kurznarkose“ hat sich auf meine Benutzer-Diskussionsseite verlagert. -- Antares^Green 22:53, 23. Mär. 2016 (CET))Beantworten

WP:Beleg: Den von mir verteidigten Begriff findet man z.B. in der Stellungnahme zur Elektrokrampftherapie (EKT) als psychiatrische Behandlungsmaßnahme des Wissenschaftlichen Beirats der Bundesärztekammer, 2003 ([[18]]), oder in der Stellungnahme der DGPPN zur EKT ([[19]]), oder im Offiziellen EKT-Konsensuspapier der ÖGPP ([[20]]), oder in der S3-Leitlinie/Nationale Versorgungsleitlinie Unipolare Depression, AWMF, 2015 ([[21]]). -- Antares^Green 14:11, 25. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Dann lass es so. Ich kenne die Verwendung von Methohexital, (en:Methohexital) und finde bei Verwendung einer derart kurzwirksamen Substanz den Begriff schon gerechtfertigt. Grüße, --Bellini 20:48, 25. Mär. 2016 (CET)Beantworten

- - -

Ein unangemeldeter Wikipedia-User hat die Passage "wird [...] ein epileptischer Anfall ausgelöst, der für den Patienten nicht spürbar und nach außen nicht sichtbar ist" geändert. Gestrichen wurde von ihm "nach außen nicht sichtbar". Der User schreibt als Begründung: "Krampf ist sichtbar und mit EMG auch messbar".

Im Kontext der Artikel-Einleitung geht es jedoch um eine grundsätzliche Übersicht über die Behandlungsmethode. Und tatsächlich ist der Krampfanfall nach außen grundsätzlich nicht sichtbar, denn ein Muskelrelaxans wird genau dafür verwendet, dass der therapeutische Krampfanfall im Gehirn ablaufen kann, ohne dass der Körper durch die motorischen Entäußerungen einen Schaden erleidet. In der tonischen Phase würde sich sonst der Körper schlagartig von Kopf bis Fuß verspannen, in der klonischen Phase würde er von rhythmischen Muskelkrämfen geschüttelt.

Wie bereits oben mehrfach ausgeführt, geht es in dem Wikipadia-Artikel nicht darum, Detailwissen zu beweisen, ohne einen sinnvollen Kontext zu beachten. Der unbekannte User hat möglicherweise bei einer EKT-Anwendung zugesehen, bei der ein Arm vorübergehend mit einer Blutdruckmanschette komprimiert wurde, damit das Muskelrelaxans dort nicht ankommt. Manche EKT-Anwender verwenden diesen Indikator-Arm als sichere Methode, um einen tatsächlich ausgelösten Krampfanfall zu beweisen. Ich persönlich halte die EEG-Aufzeichnung und den Sound des EKT-Geräts für ausreichend sichere Möglichkeiten, einen erfolgreichen therapeutischen Krampfanfall in Echtzeit zu erkennen.

Wenn man dieses Detail beachtet, gilt also wortwörtlich nicht, dass der therapeutische Krampfanfall nach außen nicht sichtbar ist, weil manche EKT-Anwender einen Indikator-Arm freilassen. Trotzdem gilt grundsätzlich, dass der Patient durch Narkose und Muskelrelaxation davor bewahrt wird, den Krampfanfall fühlen zu müssen, und dass der Krampfanfall nach außen nicht sichtbar ist, also sich im Körper nicht auswirkt. Ich finde, dass die in der Artikel-Einleitung gewählte Wortwahl geeignet war, diesen Sachverhalt in einer kurzen und verständlichen Form dazustellen, und nicht einfach wegfallen sollte.

Dieser scheinbar kleine Eingriff in den Artikel ist ein erneutes Beispiel dafür, wie ein Wikipedia-User einen ihm unverständlichen Passus ändert, ohne den Kontext zu würdigen. Wenn jeder so damit umginge, würde der eigentlich gute und verständliche Artikel wieder zu einem Stückwerk von Verlautbarungen. Ich plädiere erneut dafür, dass Änderungen des Artikels diskutiert werden, bevor der Artikel wieder einmal zur Spielwiese wird – das Thema ist für einen solchen Umgang einfach zu heikel.

-- Antares^Green 23:43, 6. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Danke. Ich hatte die Änderung gar nicht bemerkt. Mit der Ausnahme des gestauten Arms, der nicht relaxiert ist, ist der Krampfanfall tatsächlich nach außen nicht sichtbar, er wird selbstverständlich mit dem EEG nachgewiesen und bis zu seinem, meist spontanen Aufhören, dokumentiert. Was ggf. sichtbar ist, sind Kontraktionen der Gesichtsmuskulutar, die aber auf die direkte Einwirkung des Stromes und nicht auf den zentralen Krampfanfall zurückzuführen sind. So tief ist evtl. eben doch nicht relaxiert, schleßlich soll die Beatmungsdauer kurz gehalten werden. Grüße, --Bellini 12:56, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo Stefan Bellini, herzlichen Dank für Deine Überprüfung meiner Änderungen und für Deinen Kommentar zu meinem Diskussionsbeitrag! Ich habe mir die Reaktion der rechtsseitigen Gesichtsmuskulatur auf den direkten elektrischen Strom jedoch anders erklärt. Das depolarisierende Muskelrelaxans verhindert die Bereitschaft der Muskelfasern, auf einen Acetylcholin-vermittelten Stimulus zu reagieren. Ich gehe aber davon aus, dass ein Stromimpuls die Kontraktion einer Faser trotzdem direkt auslösen kann, indem das Potential der Muskelzelle durch den Strom geändert wird und daraufhin intrazelluläres Ca++ freigesetzt wird und die Actin-Myosin-Verschiebung anregt. Das sollte ich eigentlich mal im Physiologiebuch nachlesen ... -- Antares^Green 13:36, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Das kann ich so frei auch nicht beantworten. Aber siehe Relaxometrie. Grüße, --Bellini 13:53, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Wirkungsmechanismus: Zerstörung statt Regeneration !

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Okay, die Primärquelle zu vorher-nachher CT findet sich hier: http://www.pnas.org/content/109/14/5464.full.pdf Mit dem eindeutigen Befund, dass durch die ECT "übervernetzte Ansammlungen" zerstört werden. Im Bezug auf die "hyperconnectivity hypothesis” zur Erklärung der Depression wird das allerdings als Segen gefeiert, und der Prozess als "runter-regulierung" verharmlost: " ECT alters the functional architecture of frontal systems by strongly down-regulating connectivity in key circuits implicated in mood disorder". Der aktuelle Forschungsstand ist also quasi das Gegenteil von dem was hier den Leuten erzählt wird.

Und wär schön wenn jemand im CitationIndex (oder hier: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3325678/citedby/) eine Sekundärliteratur findet die meine schön plausible TF wiedergibt: Mit dem Zwang zu funktionieren flüchten sich immer mehr Menschen in Suchterkrankungen, zu denen ich auch Depression, Schizophrenie, Angst&Panik, SVV, etz. zähle. Die Menschen steigern sich so lange in eine "Fiktion" rein, bis das Gehirn durch "hyperconnectivity voxels" gelernt hat, gar von alleine die Verhaltensmuster zu aktivieren. Ab diesem Zeitpunkt hat der Arzt keinen psychotherapeutischen Zugriff mehr. Die ECT nun erzeugt eine massive elektrische Überladung des Gehirns, welche aber zuerst genau diese voxels trifft die so oder so von allein aktiv werden. Die ECT wäre demnach ein Mittel gegen sämtliche psychischen Süchte, ein gar perfekt selektives Instrument, um krankhafte Hyperkonnektivität zu zerstören und somit wieder eine normale Gehirnfunktion zu ermöglichen. Als "Kritik" würde ich mir dann aber bitte die offensichtliche Parallele zu Vergiss_mein_nicht! wünschen.

PS. in (13 = http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3141109/) wird beschrieben, dass auch Antidepressiva Nervenverbindungen "runter-regulieren". Wie soll man sich diese Verharmlosung bitte vorstellen ? Wenn solche Verbindungen physisch vorhanden waren und dann nicht mehr, dann sind sie doch wohl zerstört worden. --Verlierer (Diskussion) 11:53, 11. Dez. 2015 (CET), Physiker :-)Beantworten

Nein, funktionelle Konnektivität ist etwas völlig anderes als anatomische Konnektivität. Auch kann keine Rede davon sein, dass es eine Entwicklung zu einem Hyperkonnektivitätsmodell von Depression gibt. Siehe diese neuere Metaanalyse.--Saidmann (Diskussion) 13:02, 11. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Um so besser! wenn funktionielle Konnektivität nur die phasenweise Aktivierung der anatomischen Konnektivität bedeutet, dann solltet Ihr Priester den durch zahlreiche wissenschaftlichen Publikationen etablierten Ansatz ja wohl wenigstens als alternativen Wirkungsmechanismus hinzufügen :-( Zumal die jetzigen Quellen zu Mäuse- und Affenexperimenten führen :-( Und logisch, wenn eine Cutterin sich zwanghaft die Arme aufritzt, dann tritt danach natürlich ein Regenartionsprozess ein. Solche Regeneration tritt bei allen Verletzungsprozessen ein und ist angesichts der Nebenwirkungen der ECT auch sicher dort zu erwarten :-( Und Deine Meta-Analyse stützt doch voll den neuen Ansatz: " Major depressive disorder was also associated with hyperconnectivity within the default network, a network believed to support internally oriented and self-referential thought, and hyperconnectivity between frontoparietal control systems and regions of the default network. Finally, the MDD groups exhibited hypoconnectivity between neural systems involved in processing emotion or salience and midline cortical regions that may mediate top-down regulation of such functions."

Und das MDD ein erlerntes Verhaltensmuster ist wird hier beschrieben: http://intl-scan.oxfordjournals.org/content/early/2010/09/18/scan.nsq080.full "Major depressive disorder (MDD) has been characterized by excessive default-network activation and connectivity with the subgenual cingulate. These hyper-connectivities are often interpreted as reflecting rumination, where MDDs perseverate on negative, self-referential thoughts. " sowie "These data show that the degree of correlation between the posterior cingulate and the subgenual cingulate is related to rumination and may distinguish MDDs from HCs, but only during off-task periods" und " Lastly, brooding scores correlated with off-task connectivity, but reflection scores did not, which suggests that the thought contents during these off-task periods were negative and not entirely driven by depression severity." Schöne hier die "phasenweise Aktivierung" zu verstehen :-)

Das Ihr hier wo viele ängstliche Menschen die Wahrheit finden möchten nur auf "Regeneration von bestehendem Hirngewebe" abzielt halte ich für ein verantwortungsloses Verbrechen ! --Verlierer (Diskussion) 14:18, 11. Dez. 2015 (CET)Beantworten

und es gibt noch so viel mehr: http://www.promises.com/articles/depression-articles/depressed-people-develop-hyperactive-brain-ucla-researchers-say/ "After reviewing their findings, the authors of the study concluded that people affected by major depression don’t experience the normal drop in signal strength that occurs when emotional pathways in the brain deactivate. Instead, their pathways stay abnormally activated and enter a state of significant hyperactivity." Womit bewiesen ist, depressive Gedanken zu einem Selbstläufer werden der nicht mehr abgestellt werden kann. Und das ist doch genau die Definition einer mentalen Sucht. Und abschließend "They also believe that their findings may lead to some basic changes in the ways that mental health professionals look at both depression and depression treatment. For instance, doctors and researchers have long believed that antidepressant medicationsBrain ‘hyperconnectivity’ linked to depression achieve their primary effects by restoring appropriate levels of mood-regulating chemicals inside the brain. However, the study’s results indicate that antidepressant medications may actually achieve their main effects by allowing the brain to restore its normal control over its electrical networks, and thereby prevent episodes of electrical hyperactivity." - Der Absatz Wirkungsmechanismus hier ist wenn nicht falsch dann mindestens unvollständig :-( --Verlierer (Diskussion) 14:49, 11. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Verlierer, Du führst wissenschaftliche Untersuchungen an als Belege für Aussagen, die sie gar nicht machen: Die Studie von Perrin (2012) untersucht die in Mode gekommene Connectivity. Es geht dabei um eine gleichzeitige Aktivität funktioneller Gehirnbereiche, die als Vernetzung zwischen diesen Zentren verstanden werden kann. Connectivity ist bisher mehr oder minder nur ein Surrogatparameter. Wertvoll sind diese wenigstens kleinen Hinweise auf Surrogate psychischer Veränderungen, weil es bisher in der Psychiatrie und Psychotherapie keine Biomarker für Erkrankungen oder Heilerfolge gibt. Die Forschungen darüber sind noch lange nicht so weit, dass man für einen einzelnen Patienten eine Aussage machen könnte. Deine Behauptung, „die Primärquelle findet sich hier […] mit dem eindeutigen Befund, dass durch die ECT ‘übervernetzte Ansammlungen‘ zerstört werden“, ist weder das Ergebnis der angeführten Untersuchung, noch ist sie „eindeutig“, noch wird irgend etwas „zerstört“. Auch Deine „schön plausible TF“, was auch immer eine TF ist, ist eine unlogische und verworrene Verkettung irriger Behauptungen. Weiter unten schreibst Du schließlich noch polemisch und persönlich angreifend, „dann solltet Ihr Priester […]“ und „halte ich für ein verantwortungsloses Verbrechen“.

Ich habe den Eindruck, dass Du hier mit unzulässigen Mitteln die Elektrokrampftherapie beschädigen willst, warum auch immer. Eine solche Diskussionsweise ist inakzeptabel. Ich antworte Dir nur, weil ich fürchte, dass Dein selbstbewusster Tonfall fachfremde Leser dazu verleiten könnte, zu denken, dass Du wüsstest, wovon Du schreibst.

Antares^Green 20:48, 11. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Du schreibst "weil es bisher in der Psychiatrie und Psychotherapie keine Biomarker für Erkrankungen oder Heilerfolge gibt." aber natürlich werden meine Zitate nicht in den Artikel aufgenommen: "The findings reported here add weight to the emerging “hyperconnectivity hypothesis” in depression and support the proposal that increased connectivity may constitute both a biomarker for mood disorder and a potential therapeutic target." - Wie Ihr Priester im psychiatrischen Sektor hier nur Eure Meinung zulasst kotzt mich immer wieder nur an. Wer diesen Abschnitt hier ernsthaft liest wird feststellen, dass ich gerade hier versuche der ECT ein wirklich gutes Bild zu geben. Die wissenschaftlichen Quellen hab ich angegeben und es lassen sich zu "ECT - hyperconnectivity" noch viel mehr finden. Aber Eure(!) Leser sollen ja nicht verunsichert werden und deswegen darf weiterhin nur von Regeneration die Rede sein. Ich verabschiede mich hier, und am liebsten würdet Ihr diesen Absatz schnell wieder löschen. Erbärmlich :-( --Verlierer (Diskussion) 21:48, 11. Dez. 2015 (CET) , PhysikerBeantworten

Verlierer, wenn du zu Suchterkrankungen auch „Depression, Schizophrenie, Angst&Panik“ zählst, zeigst du nur dein Nichtwissen auf dem Gebiet der Psychiatrie bzw. betreibst hier unerwünschte Theoriefindung und niemand wird dir Glauben schenken. Du solltest einen grippalen Infekt von einer Influenza abgrenzen können, um seriös bei der Behandlung der Erkrankungen mitdiskutieren zu können.Grüße, --Bellini 03:40, 12. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Verlierer, zunächst einmal wird man von niemandem ernst genommen, wenn man mit Schaum vor dem Mund kommuniziert. Und das persönliche Angreifen von Debattenteilnehmern hat sich bislang auch noch nie als wirksames Mittel erwiesen. Was mich aber an Deinem Beitrag verwundert, wo Du ja für Dich offenbar den Anspruch erhebst, Fachmann auf diesem Gebiet zu sein, ist diese Aussage von Dir: "Die ECT nun erzeugt eine massive elektrische Überladung des Gehirns". Man muss kein Experte sein (erst Recht aber als Fachmann), um zu verstehen, dass "der elektrische Strom" überhaupt nichts mit dem Wirkungsmechanismus zu tun hat. Auch "überlädt" der elektrische Strom das Gehirn nicht, sondern er ist lediglich ein "Trigger"/ein Auslöser für den epileptischen Anfall (Grand mal). Der elektrische Stromimpuls dauert nur ca. 4 Sekunden und ist gerade so stark, dass er den elektrischen Widerstand von Kopfhaut und Schädel überwindet um das Gehirngewebe zu erreichen um dort den Krampfanfall auszulösen. Und der länger dauernde Krampfanfall hat die antidepressive Wirkung. Der Strom hat da nix mit zu tun. Ich dachte, dass man als "Physiker" sowas eigentlich wissen sollte. --DerPanscher (Diskussion) 14:10, 3. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Wenn Leid erzeugende Hyperkonnektivitäten vermindert oder gelöscht werden, ist es doch auch plausibel, erwünschte Hyperkonnektivitäten zu verlieren. http://www.zeit.de/2012/30/M-Elektroschocktherapie/komplettansicht Durch Übung erworbende Fähigkeiten hat man genau deshalb, weil man da durch Üben absichtlich eine Hyperkonnektivität hergestellt hat. (nicht signierter Beitrag von 85.180.210.94 (Diskussion) 22:52, 13. Sep. 2016 (CEST))Beantworten

Warum so restriktiv?

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mir ist nicht ganz klar, wieso eine so wirkungsvolle Behandlung mit so wenig Nebenwirkungen nicht standardmäßig z.B. bei Depression eingesetzt wird. Ein Gedächtnisproblem im Tausch gegen Depression - müsste doch für mehr als ein Prozent der Patienten ein guter Tausch sein? Was übersehe ich hier? --146.60.20.6 01:04, 2. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Aus dem Artikel: „Die Elektrokrampftherapie wird vor allem bei schwerer therapieresistenter und bei schwerer wahnhafter Depression eingesetzt,...“. Das heißt, zunächst kommt eine medikamentöse Behandlung in Frage. Erst wenn diese versagt, wird die EKT angewendet. Grüße, --Bellini 15:25, 2. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Aus dem dritten Weblink: Zu selten und zu spät würden Depressive mit EKT behandelt, sagt der Arzt. «Psychiater ziehen Psycho- und Pillentherapien vor.» Das sei einfacher, beanspruche weniger Personal, sei nicht kontrovers. «EKT hat keine Lobby.» Hinter einem weissen Stoppelbart verbirgt der Basler ein sanftes Gesicht. «Pharma ist eine Lobby.» Grüße, --Bellini 06:21, 3. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Weblinks

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wir haben kürzlich einen veralteten Weblink gestrichen, den ein nicht angemeldeter Benutzer eingebracht und dann mit dem (meiner Meinung nach richtigen) Argument "Zeit ist auch Laienpresse und der Artikel ist von 1977" wieder hinein revertiert hatte. Ich schlage vor, beide Links zu belassen, aber als veraltet zu kennzeichnen und setze es mal um. Bei Nichtgefallen gerne Revert. Grüße, --Bellini 06:36, 3. Feb. 2017 (CET)Beantworten

+1 --Saidmann (Diskussion) 12:33, 3. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Die zwei Weblinks, um die es sich handelt, sind historisch tatsächlich sehr interessant. Der eine stammt von dem inzwischen verstorbenen bekannten ZEIT-Autor Ernst Klee, der sich sehr für Behindertenrechte und Gerechtigkeit eingesetzt hat. In seiner Zeit wurden oft Ungerechtigkeiten oder fachlich schlechte Entscheidungen gegenüber Patienten mit der Methode EKT gleichgesetzt. Dagegen erscheint mir der SPIEGEL-Artikel als gutes Beispiel für eine sensationsheischende psychiatriefeindliche Grundeinstellung. Ich plädiere dafür, sie nicht mit dem Label "veraltet" oder "kontrovers" zu versehen, sodern sie mit der Psychiatrie-/EKT-Geschichte in Zusammenhang zu setzen. -- Antares^Green 00:34, 5. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Gerne. Und wie schreiben wir es konkret? NB: Ist Ernst Klee gemeint? Grüße, --Bellini 06:18, 5. Feb. 2017 (CET)Beantworten

»Veraltet« und »kontrovers« ist ja nicht gerade neutral formuliert. Ich hab’ das mal geändert. Und Ernst Klee verlinkt. --Babel fish (Diskussion) 15:57, 22. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Kritik

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diesen Versuch, Kritik an der Elektrokrampftherapie aus dem Artikel auszumerzen, halte ich für höchst fragwürdig. Die Abschnitte, die da gelöscht wurden, sind völlig ordnungsgemäß belegt. --Babel fish (Diskussion) 01:10, 23. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Das sind sie nicht, und es steht dabei warum nicht. Auch die Quelle zu den Verboten ist zu alt. --Saidmann (Diskussion) 12:46, 23. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Warum sind die denn nicht ordnungsgemäß belegt? Wenn schon in diesem Umfang gelöscht wird sollte wenigstens eine ausführliche Begründung mit Argumenten folgen und nicht nur eine parataktische Zusammenfassung. Grüße.--JonskiC (Diskussion) 17:30, 31. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Es gibt auf diesem Gebiet reichlich an guter sek Lit aus den letzten 10 Jahren. Da hat pri Lit aus älteren Zeiten keine Relevanz. Lit, die es nicht einmal bis in PubMed geschafft hat, sollten wir auch hier nicht diskutieren. Grüße. --Saidmann (Diskussion) 18:17, 31. Dez. 2017 (CET)Beantworten