Diskussion:Endometriose

Dieser Artikel war am 1. Juni 2011 der Artikel des Tages.

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Schwerbehindertenrecht

Bei Endometriose kann ein Schwerbehindertenausweis beantragt werden. Hierbei werden 3 Grade beschrieben und dafür der Grad der Schädigung wie folgt angegeben:

1. leichten Grades (geringe Ausdehnung, keine oder nur geringe Beschwerden) 0 - 10

2. mittleren Grades 20 - 40

3. schweren Grades (z.B. Übergreifen auf die Nachbarorgane, starke Beschwerden, erhebliche Beeinträchtigung des Allgemeinzustandes, Sterilität) 50 - 60

Ich treibe mich der Wiki nur als Leser herum und weiß nicht wie man dass gut einarbeiten kann, ich dachte an eine Tabelle. Ach ja und die Quellenangabe sieht auch seltsam aus: https://web.archive.org/web/20130624043935/http://vmg.vsbinfo.de:80/b/14.htm#14.5 Könnte das jemand einpflegen? Vielen Dank. --165.225.72.50 18:06, 28. Mai 2018 (CEST)Kerstin

Theorie der DeDifferenzierung durch HormonabbauInhibitoren.

Enzyme des hormonellen Abbaues sind Teil des metabolen Transportes von Körperprodukten. Ohne diese Enzyme kommt es zu einer ödematosen Reaktion(Phosphodieasterase cAMP Überschuss) in deren Folgen sich Hormone in situ zu ansammeln vermögen, nebst dessen kann Bisphenol auch Hormon simulieren.

Wobei auch Bisphenol denaturierbar ist durch Suzuki Kopplung mittels Phtalin hochkonzentriert.

Der Körper ist dabei ein Zweigleisiges Konstrukt er stellt selbst HormonAtrophierer, und fördert Appetenz auf solche enthaltenden Nahrungen. diese Nahrungskomplexe sind partiell giftig, was zu Überkonsum und anschliessender Meidung führt, was wieder herum auf dem Mentalinzest der Gut Böse Aufteilung der Welt im Zoraismus und Monotheismus beruht, und damit einhergehenden mentale Indifferenzierung.

2 Bier 1 Morgens eines Abends, und die Nieren bleiben gesund, mehr und man hat einen leberkranken Säufer vor sich. Maggiewürze die Phtalin recht hoch dosiert enthalten kann, aber nicht immer muss, ist ähnlich quer. Wenn sie als Gewöhnung an überfettes Essen herhält.

Grundsätzlich sind fehldifferenzierte Gewebe in der Lage sich zu normalisieren, wenn der straffende lymphatische Auszug der Gewebezwischenhäute wieder hergestellt werden kann, die Fehldifferenzierung wird dann apoptiert.

cAMP Abbau ist durch die massenhafte Präsenz der Inhibitoren Koffein und Nikotin ein erster Arbeitsansatz. Phosphatesterasen sind dabei im Milchsäurebakteriellenabbau vorhanden, welche aber im toraischen Monotheismus als Unreinheit gilt. In der Folge wurden gehäuft massive Koprophilien diagnostiziert. Eine Reaktion des olfaktorischen Systemes des Gehirnes. (nicht signierter Beitrag von 2003:E1:E701:D9C4:5C84:4DDD:1B12:8F26 (Diskussion) 14:28, 22. Apr. 2021 (CEST))

Zustand des deutschen Gesundheitssystems in Bezug zur Erkrankung

Das sollte mal in einem eigenen Abschnitt behandelt werden, am besten gleich mit der Situation Weltweit und im Vergleich unter den einzelnen Ländern.

Wir müssen über Endometriose sprechen - Quarks - Beitrag vom 10.12.2022:

https://www.youtube.com/watch?v=Cc9S_siMB1Y

--KleinerKorrektor (Diskussion) 18:19, 18. Dez. 2022 (CET)

Bitte WP:RMLL beachten. Mitteilungen in den Laienmedien sind unerwünschte Quellen. WP ist darüberhinaus kein Newsticker. ---- Nasir Wos? 18:30, 18. Dez. 2022 (CET)

Mein Diskussionsbeitrag hier verstößt weder gegen Richtlinien, noch hat der Informationsgehalt des WDR Beitrages etwas mit einem "Newsticker" zu tun, was man auch weiß, wenn man ihn gesehen hat, was du wiederum nicht getan zu haben scheinst, wohl übst du aber Kritik.

Unwissen ist immer eine schlechte Basis für Kritik.

Das deutsche Gesundheitssystem ist an vielen Stellen kaputt und nicht auf der Höhe der Zeit, oder gar von Esoterik durchseucht (Rezepte für Zuckerkügelchen und Co Beispielsweise) und in dem Beitrag wird gezeigt, was in den letzten 10 Jahren beim Thema Endometriose alles versäumt oder durch vermeintliche Ärzte verpfuscht und beschönigt wurde eine ordentlich, typisch ätzende Prise Machismus wehen den Frauen von so manchem Kurpfuscher entgegen.

Weiter ging es mir auch nicht darum diese populärwissenschaftliche Quelle (so nennt man das nämlich und nicht "Laienmedium") als Quelle für den Artikel anzubieten, sondern die Quellen die dieser sehenswerte Beitrag selbst referenziert.

Das sind im folgenden laut Videobeschreibung:

[1] Medizinische Details aus Literatur und Gesprächen mit Prof. Wimberger und Prof. Mechsner

[2] Expert:innen zu aktuellem Stand. Letzte Studie für Deutschland aus 2012 pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22990516, eine Umfrage der Endometriose-Vereinigung kam zuletzt auf 7,5 Jahre. UK und Neuseeland: knapp über 8 im Schnitt

[3] Die Zahl der Tage kann sehr unterschiedlich sein. Zu starken Schmerzen während der Periode können Schmerzen während des Eisprungs und azyklische Schmerzen kommen.

[4] La Rosa et al. (2019), tandfonline.com/doi/abs/10.1080/0167482X.2019.1659775 und Tanbo et al. (2016): obgyn.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/aogs.13082

[5] u.a. Häuser (2021), link.springer.com/article/10.1007/s00482-021-00535-8, Neurobiologische Grundlagen von Prof. Dr. Thomas Goschke

[6] Maddern et al. (2020), ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7573391, Endometriose-Vereinigung

[7] Maddern et al. (2020), La Rosa et al. (2019) (beide siehe oben)

[8] Datenbankanalyse Pubmed + DFG, Stiftung Endometriose-Forschung; größter Forschungsbedarf laut Expert:innen: Pathogenese, Mittel zur Früherkennung und Forschung zur Versorgungslage

[9] Daten auf Anfrage beim BMBF

[10] Jahresberichte Deutsches Zentrum für Diabetesforschung 2013-2021, Lebenszeitprävalenz Diabetes Typ II bei Frauen 11 %, bei Männern 12% (edoc.rki.de/bitstream/handle/176904/8394/JoHM_02_2021_Begleiterkrankungen_Diabetes.pdf?sequence=1&isAllowed=y), Daten RKI: 7,2% haben diagnostizierten Diabetes, 2% nicht diagnostiziert

[11] bundestag.de/presse/hib/kurzmeldungen-917376

[12] ESHRE Endometriosis Guideline Development Group (2022), S.15, eshre.eu/Guideline/Endometriosis; Montanari et al. (2020), link.springer.com/article/10.1007/s41974-020-00135-x; Nisenblat et al. (2016), pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/26919512 (Was man im Ultraschall nicht sehen kann: kleine Bauchfellherde)

[13] Expertengespräche, Stellungnahme des Berufsverbandes der Frauenärzte e.V. auf Anfrage, Dissertation [1]

[14] u.a. Expertengespräche, Stiftung Endometriose-Forschung, endometriose-sef.de/patienteninformationen/was-ist-endometriose

[15] RKI

[16] Menstruation im Fokus (2022): plan.de/fileadmin/website/04._Aktuelles/Kampagnen_und_Aktionen/Menstruationsumfrage/Plan-Umfrage_Menstruation-A4-2022_final.pdf

[17] Hamberg et al. (2002), liebertpub.com/doi/10.1089/152460902760360595

[18] Chen et al. (2008), pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/18439195; Fillingim et al. (2009), jpain.org/article/S1526-5900(08)00909-7/fulltext

[19] Reby et al. (2016), bmcpsychology.biomedcentral.com/articles/10.1186/s40359-016-0123-6

Wie ersichtlich ist, ist dort so einiges an reputablen Quellen dabei!

--KleinerKorrektor (Diskussion) 16:45, 19. Dez. 2022 (CET)

Vorwurf der Ideologie und Ausschluss der Erwähnung von transidenten Personen

Ich habe wiederholt versucht, eine Erwähnung von transidenten Personen einzubringen. Mein erster Versuch war zugegebenermaßen unzureichend, da ich versehentlich für mich gewohnten Jargon mitbenutzt habe. Jedoch verstehe ich nicht, warum KleinerKorrektor meine letzte Bearbeitung ebenfalls rückgängig gemacht hat. Da das nun das dritte Mal ist, dass KleinerKorrektor und ich uns nicht einigen können, schreibe ich hier.

Ich bin der Meinung, die Einleitung sollte so umformuliert werden, dass klar ist, dass zwar überwiegend, aber nicht ausschließlich "Frauen" betroffen sind. "Frauen" bezeichnet hier - entsprechend dem modernen Sprachgebrauch, der keineswegs eine ideologische Behauptung meinerseits ist - sowohl das biologische Geschlecht als auch das gesellschaftlich ausgelebte, ebenso wie das Wort "Mann", siehe die entsprechenden Wikipedia Seiten.

Die englische Wikipedia-Seite nutzt die Formulierung "female reproductive organs", was "der weiblichen Geschlechtsorgane" entspräche, die ich in meiner ersten Bearbeitung einbringen wollte. Diese Änderung wurde von KleinerKorrektor zurückgewiesen, da Endometriose "nicht nur die Geschlechtsorgane" betreffe. Inwiefern das eine aus fachlicher Sicht schlüssige Argumentation ist kann ich nicht sagen. Die italienische Wikipedia-Seite erwähnt kein Geschlecht im ersten Einleitungssatz, weshalb ich bei meiner zweiten Bearbeitung versucht habe "von Frauen" ganz zu entfernen. KleinerKorrektor machte auch das rückgängig und unterstellte mir ideologische Motivation.

Als letztes versuchte ich "überwiegend von Frauen" zu schreiben, mit mehr Erläuterung, warum ich diese Änderungen machen möchte. Lämpel machte sie rückgängig mit der Anmerkung: "Keine Verbesserung der Einleitung, es reicht aus, seltene Sonderfälle später zu betrachten"

Ich dachte, an diesem Punkt wäre die Sache geklärt. Es wäre für mich ein akzeptabler Kompromiss, die Einleitung beizubehalten, auch wenn ich persönlich weiterhin nicht nachvollziehen kann, weshalb keiner meiner Vorschläge angemessen sei.

Ich hab daher eine vierte Bearbeitung gemacht, bei der ich nur den vorher erwähnten Absatz und Veränderung unter "Endometriose bei Männern" einbrachte:

"Männer erkranken selten an Endometriose. [...] Außerdem können transidente Personen, die mit weiblichen Fortpflanzungsorganen zur Welt kamen (die meisten trans Männer sowie manche nicht-binäre Personen) und bisher nicht als Teil einer Geschlechtsangleichung entfernen ließen, ebenso wie Frauen an Endometriose erkranken."

KleinerKorrektor hat nun aber auch das rückgängig gemacht, mit der Anmerkung: "Männer können nur erkranken, wenn sie weibliche Hormone einnehmen, das steht auch so im Satz. Eine solche Gabe hat nichts mit dem normalen, gesunden Männerkörper zu tun, sondern ist ein Eingriff in den natürlichen Hormonstoffwechsel. – Des Weiteren geht es hier um Biologie und nicht um eine subkulturelle Erscheinung, womit der Vorwurf der Ideologie gerechtfertigt war."

Erstens ist die Existenz und Anerkennung von transidenten Personen keine subkulturelle, sondern gesamtgesellschaftliche Erscheinung. Zweitens sehe ich nicht den Zusammenhang zwischen "subkulturell" und "ideologisch". Drittens geht es genauer gesagt um Medizin, nicht Biologie, und Medizin betrachtet Hilfe für Individuen – nicht die verallgemeinerten Funktionsweisen von Spezies. Daher ist es vollkommen angemessen, spezielle Fälle zu erwähnen.

Dass "eine solche Gabe nichts mit dem normalen, gesunden Männerkörper zu tun" hat, ändert zum Einen nichts daran, dass Männer an Endometriose erkranken. Zum Anderen hat Endometriose auch nichts mit einem "gesunden Frauenkörper" zu tun - weil es eine Krankheit ist. Wenn du meintest, dass Endometriose nicht endogen in [cis/nicht trans] Männern auftreten kann, so stimmt es zwar mit den vorliegenden Quellen überein, aber du hast es völlig falsch formuliert.

Und erneut wärst du hier nur dann im Recht, hätte Wikipedia irgendeine Verpflichtung, sich an veralteten Sprachgebrauch zu halten – was aber eher umgekehrt der Fall ist. Es ist nicht ideologisch, mit dem Wandel der Sprache und Zeit zu gehen und ihn aufzuzeichnen. Wie bereits gesagt, dem modernen Sprachgebrauch entsprechend beinhaltet das Wort "Mann" auch Menschen mit männlicher Geschlechtsidentität, siehe Wikipedias eigenen Eintrag dazu.

"Normal" wollte ich abändern, da es insbesondere in diesem Kontext einen wertenden Effekt haben kann. "Normal" hat sowohl eine statistische als auch soziologische Bedeutung. Würde der ergänzte Absatz aber stehen bleiben, wäre es für mich akzeptabel, das Wort "Normalerweise" bei dem anderen Absatz beizubehalten.

Ich bitte darum, dass irgendjemand drittes unseren Streit klärt und bestenfalls die gefallene Entscheidung erläutert. --Trains rights (Diskussion) 12:03, 24. Jan. 2023 (CET)

Medizin und Biologie sind nicht voneinander zu trennen, ansonsten ist es keine Medizin.

Weiter zeigen deine Aussagen wie „veralteter Sprachgebrauch“ und „Es ist nicht ideologisch, mit dem Wandel der Sprache und Zeit zu gehen und ihn aufzuzeichnen. Wie bereits gesagt, dem modernen Sprachgebrauch entsprechend beinhaltet das Wort "Mann" auch Menschen mit männlicher Geschlechtsidentität“, dass du sehr wohl ideologisch motiviert vorgehst, denn das sogenannte gendern ist eine von einer Minderheit propagierte und verwendete Art des Sprachgebrauches, die von der Mehrheit der Menschen abgelehnt und auch nicht verwendet wird. Mit deiner Aussage transportierst du, dass es quasi ab jetzt richtig sei so zu sprechen und zu schreiben und dass ist nicht der Fall.

Weiter ist die Relativierung oder gar Negierung des weiblichen und männlichen Geschlechtes ebenfalls eine Minderheitenmeinung, die höchst umstritten ist, gerade im feministischen Diskurs, vor allem aber, weil sie naturwissenschaftlichen Fakten widerspricht. --KleinerKorrektor (Diskussion) 12:38, 24. Jan. 2023 (CET)

Nachtrag:

Gerade zur jetzigen Zeit, wo durch die Geschlechtsspezifische Medizin endlich in der Wissenschaft ankommt, dass es bei vielen gesundheitlichen Leiden unterschiedliche Behandlungen bei Frauen und Männern geben muss, weil dies sogar entscheidend für das Überleben der Patienten sein kann, finde ich es zynisch und fahrlässig, davon auch nur zu reden, dass Geschlecht etwas sei, dass man sich aussucht, wie ein Kleidungsstück zum anziehen und Bedarf wieder wechselt. Hiermit wäre dann auch der Feminismus überflüssig, weil gibt ja eigentlich keine Frauen, oder weil Männer sind ja bei Bedarf auch Frauen, passt also alles, wir brauchen keine Frauenquote, Frauenschutzräume und so weiter... Ganz düstere Aussichten sind das... --KleinerKorrektor (Diskussion) 12:54, 24. Jan. 2023 (CET)

Es tut mir Leid, es so stark formulieren zu müssen, und dass das hier so lang geworden ist. Aber du redest vollständig an meinen Behauptungen vorbei, fast als hättest du gar nicht meinen Text gelesen. Ich weiß nicht, für wen du mich hältst, aber du hast darin eindeutig Unrecht.

Erstens:

"Medizin und Biologie sind nicht voneinander zu trennen, ansonsten ist es keine Medizin."

Wo habe ich behauptet, dass Biologie und Medizin getrennt werden sollten? Ich habe behauptet, Medizin sei eine feinere, individualisiertere Wissenschaft als die Biologie. ("genauer gesagt geht es um Medizin [...] betrachtet Hilfe für Individuen") Nicht, dass biologisches Wissen keine Rolle in der Medizin spielen würde.

Deshalb sei es gerechtfertigt, in einem medizinischen Wikipedia-Artikel, feinere Details im relevanten Absatz zu erwähnen.

Transidente Männer/weiblich geborene diverse Menschen sind sowohl medizinisch als auch biologisch von (cis) Frauen zu unterscheiden, da sie in den meisten Fällen somatische Maßnahmen ergreifen, die ihre Biologie/Anatomie nachhaltig wenn auch nicht vollständig verändern. Außerdem ist die Psychiatrie ein Teilbereich der Medizin, daher wäre es immer noch medizinisch relevant Transidentität zu erwähnen, selbst wenn die Behauptung stimmen würde, dass Transidentität immer eine rein psychische Realität wäre.

///

Zweitens: Es geht nicht ums Gendern. Gendern sind Sachen wie "Autor*innen" statt "Autoren" oder "Autoren und Autorinnen" zu schreiben, aber auch sowas wie "Fachkraft" statt "Fachmann" zu sagen.

Ja, eine Mehrheit der Menschen - inklusive mir selbst, und ich kenne dieselben Umfragen wie du - lehnt (Ent-)Gendern mit Sonderzeichen ab.

Es geht aber darum, ob die Wörter "Mann" und "Frau" von der Mehrheit unter anderem dafür verwendet werden, wenn sie nicht nur oder gar nicht anatomische Aspekte von Geschlecht meinen. Und ob es somit legitim und lohnenswert ist, trans Männer und nicht-binäre Menschen separat zu (cis) Frauen als mögliche Betroffene von Endometriose in einem Absatz aufzuführen. Meine Behauptung ist, dass das der Fall ist. Deshalb hab ich die Bearbeitungen gemacht.

Auf Wikipedia beinhaltet der Artikel zu Mann als auch Frau auch eine Erwähnung der Geschlechtsidentität.

Schaut man im Duden nach diesen Wörtern (Frau, Mann), findet man die Definition "erwachsene Person männlichen/weiblichen Geschlechts". Schaut man nach, was Geschlecht bedeutet, so findet man:

1a) (von Lebewesen, besonders dem Menschen und höheren Tieren) Gesamtheit der Merkmale, wonach ein Lebewesen in Bezug auf seine Funktion bei der Fortpflanzung meist eindeutig als biologisch männlich oder weiblich bestimmt werden kann (Anmerkung von mir: Viele transidente Menschen haben keine Funktion bei der Fortpflanzung mehr, und ihr restlicher Phänotyp ist gemischt.)

1b) Gesamtheit der Lebewesen, die dasselbe Geschlecht (1a) haben

1c) Gender - soziales Geschlecht

[...]

4) Genus

Auch Wikipedias Definition von Geschlecht beinhaltet anatomisches Geschlecht, Geschlechtsidentität (je nach Definition eher das was ich damit meine, oder eher das was ich mit "soziale Rolle" meine), sowie Genus.

Es ist also offensichtlich, dass die Begriffe "Frau" und "Mann" sich auch auf kulturelle/soziale, grammatikalische, und psychologische Aspekte beziehen. Es ist irrelevant, ob das erst seit Neustem der Fall ist oder nicht. Wenn dir eine Erweiterung des Sprachgebrauchs aus politischen Gründen nicht gefällt, weil du trans Männer nicht als Männer bezeichnen möchtest, dann ist das ausschließlich dein persönliches Problem, und nicht ein Grund eine Bearbeitung abzulehnen. Ein beträchtlicher Teil der Gesellschaft bezeichnen trans Männer ausschließlich als Männer - nie als Frauen. Der Philologie ist egal, wenn du persönlich die Biologie mehr wertschätzt als die Realität des aktuellen Sprachgebrauchs.

Ferner behaupte ich aber mit einer eher saloppen Zusammenfassung der Geschichte, die ich auf Wunsch mit mehr Quellen nochmal ausführen kann, dass das nicht bloß heute so ist, sondern so gut wie immer der Fall war. Ja, die Unterscheidung entstammte ursprünglich verallgemeinerten anatomischen Unterschieden (und was anderes hab ich an keinem Punkt behauptet).

An irgendeinem Punkt, und vermutlich für den Großteil der dokumentierten Menschheitsgeschichte, wurden diesen anatomischen Unterschieden aber zunehmend festen kulturelle Rollen zugeschrieben. Das heißt, den Großteil der dokumentierten Menschheitsgeschichte bedeuteten die Begriffe "Mann" und "Frau" mindestens genauso sehr Soziales wie Physikalisches. Weil es für die Menschen sehr lange genauso "biologisch"/"natürlich" im Sinne von selbstverständlich und körperlich festgelegt erschien, dass eine Frau z.B. kocht oder sich untergibt oder als dumm gilt, wie dass sie eine Gebärmutter und Eierstöcke hat.

Menschen, die anatomisch oder sexuell dazwischen lagen (z.B. unfurchtbare, kastrierte, oder z. T. anatomisch reguläre aber einfach nur nicht-heterosexuelle Menschen) wurden in manchen sehr frühen Kulturen einer eigenen Kategorie zugeordnet. Aber im Verlauf der Geschichte wurden sie immer trotz dessen, dass sie streng genommen nicht biologisch weiblich/männlich sind (bzw. wenn sie es sind, aufgrund von sexueller Präferenzen nicht [freiwillig] ihre Fortpflanzungsrolle erfüllen können), in die weibliche Geschlechterrolle gesteckt, und lediglich als kaputte, verfluchte oder sündigende - aber dennoch - Frauen/Männer angesehen. Was erneut zeigt, dass die Begriffe "Mann" und "Frau" schon immer mindestens genauso sehr soziologische wie biologische Begriffe waren, wobei die beiden Ebenen miteinander interagieren.

Irgendwann im 19. oder 20. Jahrhundert wurde zunehmend anerkannt, dass eine gewisse Anatomie nicht eine bestimmte soziale Rolle vorschreiben muss (dank demselben Feminismus den du beschreibst, und dem ich mich ebenfalls zuordne). Und als Letztes gelang es erstmals Anfang, danach erst wieder in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts der Öffentlichkeit zu vermitteln, dass nicht nur eine vorgeschriebene soziale Rolle (Kleidung, Beruf, Verhalten) abgelehnt werden kann, sondern auch die Sexualität, und dass sogar die Anatomie an sich einen nicht unbedingt glücklich stellen muss; dass man sie verändern wollen darf.

Aber nicht aus einem Wunsch, die andere stereotype Rolle anzunehmen, oder weil man glaubt, man dürfe mit der angeborenen Anatomie keine andere als zugeschriebene soziale oder sexuelle Rolle annehmen - denn das wurde anders bezeichnet und anders gelöst/anerkannt (siehe auch, wie es zur Unterscheidung von "Transvestitismus"/Crossdressing, Homosexualität, und Transsexualität/Transidentität kam). Und auch nicht, weil man den Körper objektiv falsch und hässlicher als er ist wahrnimmt (das wäre Dysmorphophobie). Sondern aus einem intrinsischen Verlangen nach einer anderen Anatomie, da man sich von seiner angeboren Anatomie als solche entfremdet fühlt. Und dieses Verlangen ist das was wir jetzt als Geschlechtsidentität formulieren. (siehe auch David Reimer - wenn jemand denkt, intrinsische Geschlechtsidentität wäre dasselbe wie Geschlechterrollen/Erziehung.)

Das Konzept der Geschlechtsidentität, und somit auch der Transidentität (als etwas explizit separates als Crossdressing oder Sexualität), hat andere Entwicklungsursprünge als Geschlechterrollen. Geschlechtsidentität ist ein selbstzugeschriebenes und emanzipatorisches Konzept, Geschlechterrollen waren schon immer eine unterdrückende Fremdzuschreibung.*

Bevor dieser Einwand kommt: Ja, heute wurde Transidentität etwas erweitert und bezieht sich auch auf diejenigen, die aus irgendwelchen Bedenken nicht alle technisch gesehen möglichen Operationen durchführen lassen. Frag aber auf jedem trans Forum, und 99% der Antworten werden dir ganz klar sagen, dass ihre Identität selbst in den Fällen dennoch nichts mit Geschlechterrollen oder einem "Aussuchen" gemeinsam hat. Ich führe das vorerst nicht weiter aus aufgrund der Antwortlänge.

///

Und hier komme ich zum dritten Punkt, nämlich, dass es schlichtweg falsch und auch noch immens beleidigend ist, sowas zu behaupten:

"Weiter ist die Relativierung oder gar Negierung des weiblichen und männlichen Geschlechtes [...]"

"Gerade zur jetzigen Zeit, wo durch die Geschlechtsspezifische Medizin endlich in der Wissenschaft ankommt, dass es bei vielen gesundheitlichen Leiden unterschiedliche Behandlungen bei Frauen und Männern geben muss, weil dies sogar entscheidend für das Überleben der Patienten sein kann, finde ich es zynisch und fahrlässig, davon auch nur zu reden, dass Geschlecht etwas sei, dass man sich aussucht, wie ein Kleidungsstück zum anziehen und Bedarf wieder wechselt. Hiermit wäre dann auch der Feminismus überflüssig, weil gibt ja eigentlich keine Frauen, oder weil Männer sind ja bei Bedarf auch Frauen, passt also alles, wir brauchen keine Frauenquote, Frauenschutzräume und so weiter... Ganz düstere Aussichten sind das..."

Kannst du mir bitte sagen, wo ich sowas behauptet, befürwortet oder impliziert habe? Oder wie du überhaupt auf sowas kommst?

Wo "negiere" ich die Existenz weiblicher und männlicher Geschlechtsunterschiede? Wo rede ich von Kleidungsstücken oder "Aussuchen"? Glaubst du, irgendwer sucht sich aus, eine Suizidversuchsrate von 41% zu haben? Glaubst du, irgendwer sucht sich aus, um ein Vielfaches öfter von Obdachlosigkeit betroffen zu sein als der Durchschnitt? Denkst du, trans Menschen sind dasselbe wie Drag Künstler?

Zum einen war es schon immer so, dass diejenigen, die früher als transsexuell bezeichnet wurden (und sich z.T. heute noch selsbst so bezeichnen), großen Wert auf ihre (überwiegend irreversible) anatomische Veränderung gelegt haben. Und da du das Ganze offenbar in die "Wem geht es schlimmer?"-Ecke ziehen willst: Sie werden meines Wissens nach bis heute um ein Vielfaches stärker von der Medizin vernachlässigt und im Dunkeln gelassen, als cis nicht-intersexuelle Frauen.

Den Erkenntnissen der geschlechtsspezifischen Medizin nach, könnten Krankheiten und Behandlungen bei somatisch behandelten trans Menschen erheblich anders äußern/wirken, da sie gemischte Geschlechtsmerkmale aufweisen (insb. Hormone) - und doch gibt es kaum, eigentlich praktisch gar keine Forschung oder Aufklärung dazu. (Dasselbe gilt natürlich für intersexuelle, sowie intersexuelle+trans Menschen. Letztere wurden bis vor Kurzem gar nicht medizinisch anerkannt.)

Der Grund, warum ich überhaupt so viel über das Thema weiß ist gerade, weil ich sehr viele Parallelen zu meiner eigenen Frustrationen und die von engen Freunden mit dem Gesundheitssystem gesehen und dadurch Sympathien für die Probleme von (Frauen als auch) trans (und inter) Menschen entwickelt habe. Die Unsichtbarkeit von transidenten Menschen in der Medizin (inklusive geschlechtsspezifischer) ist einer der Gründe, warum ich den Absatz einfügen wollte (der andere ist, dass es einfach logisch gesehen korrekter und vollständiger wäre; siehe zweiter Punkt).

Natürlich ist die fehlende Forschung zu Intersexualität und Transidentität zu einem großen Teil aufgrund dessen, dass es davon einfach sehr wenige gibt. Es ist daher verständlich, dass finanziell zuerst cis nicht-inter Frauen priorisiert werden, da damit einer größeren Anzahl an Menschen auf einmal geholfen werden kann. Aber es kostet nichts, transidente Menschen zumindest anerkennend zu erwähnen - in dem Fall, als Männer bzw. nicht-binäre Personen. Es kostet auch nichts, ein Wort zu ändern, damit trans Männer/diverse Menschen sich nicht direkt vernachlässigt und dysphorisch fühlen müssen, wenn sie ihre Krankheit googeln und da direkt steht "[Erkrankung] von Frauen".

Wenn man Aufmerksamkeit darauf lenken will, dass vor allem Frauen betroffen sind - was ich als völlig legitim ansehe -, so reicht es aus, "überwiegend von Frauen" zu schreiben. Es ist ein sehr kleiner Unterschied, der meiner Ansicht nach Frauen in keiner Weise beeinträchtigt (bzw. wenn er das tut bitte ich um Erläuterung wie genau), aber könnte es für viele gefährdete trans Menschen ein Stück angenehmer und somit zugänglicher machen, sich um ihre Gesundheit zu kümmern und zu informieren.

///

• Anmerkung: Ich glaube durchaus, dass Selbstwahrnehmung und fremde Zuschreibungen sich beeinflussen. Aber wie genau und wie sehr weiß soweit ich weiß niemand endgültig, und es wäre zu viel das weiter auszuführen. Nur weil etwas eine nicht ganz isolierbare Unterscheidung ist, heißt es nicht, dass es sie nicht gibt. Man sollte davon ausgehen, dass Menschen reflektiert genug sind/sein können, um eine annähernd richtige Differenzierung für sich selbst durchführen zu können, und ehrlich ihre Schlussfolgerungen äußern.

--Trains rights (Diskussion) 16:40, 25. Jan. 2023 (CET)

Wikipedia ist kein politischer Blog, spare dir ab jetzt die Zeit und anderen Leuten die Mühe. Und folgendes bitte lesen: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist --KleinerKorrektor (Diskussion) 17:07, 25. Jan. 2023 (CET)

Ich kenne diese Seite bereits. Spare dir die Zeit und mir die Nerven und lasse ab jetzt jemanden Dritten über meine Bearbeitung entscheiden, so wie ich in der ursprünglichen Nachricht gebeten habe.

Du verfolgst offensichtlich das politische Ziel, trans Männer ausschließlich als Frauen zu bezeichnen. Jedoch ist es, um die Sprache des Artikels zu nutzen, eine verbreitete Theorie, dass trans Männer ausschließlich als Männer bezeichnet werden sollten, und dass der Begriff "Mann" sich u. a. auf die Geschlechtsidentität bezieht. Du weigerst dich, den Artikel diese Theorie darstellen zu lassen, obwohl Wikipedia der neutralen Theoriedarstellung dienen soll.

Ich habe nichts anderes getan, als zu erklären, weshalb ich es für eine angemessene Verbesserung des Artikels halte. Du hast nichts anderes getan, als an meinen Begründungen vorbeizureden und mir Dinge vorzuwerfen, die ich nicht getan habe. Darauf zu versuchen konstruktiv zu reagieren ist nicht politisch oder Bloggen.

--Trains rights (Diskussion) 18:43, 25. Jan. 2023 (CET)

Solltest du Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist tatsächlich gelesen haben, so hast du den Inhalt scheinbar nicht verstanden. Ich empfehle dir dringend zurück zu rudern und deine politischen Ergüsse (siehe deine Textflut oben, die in keiner Weise zur Verbesserung des Artikels beiträgt und daher bereits als Vandalismus der Diskussionsseite durchgeht) sein zu lassen. Solltest du den Artikel noch einmal aus deiner Ideologie heraus verunstalten, oder auch nur einen weiteren PA gegen mich richten, wirst du gemeldet. --KleinerKorrektor (Diskussion) 18:57, 25. Jan. 2023 (CET)

Wo habe ich persönliche Angriffe gegen dich gerichtet? Was ist mit deinen "politischen Ergüssen"?

"[ich] finde ich es zynisch und fahrlässig, davon auch nur zu reden, dass Geschlecht etwas sei, dass man sich aussucht, wie ein Kleidungsstück zum anziehen und Bedarf wieder wechselt. Hiermit wäre dann auch der Feminismus überflüssig, weil gibt ja eigentlich keine Frauen, oder weil Männer sind ja bei Bedarf auch Frauen, passt also alles, wir brauchen keine Frauenquote, Frauenschutzräume und so weiter... Ganz düstere Aussichten sind das..."

Eine weitere Bearbeitung des Artikels habe ich bereits abgesendet bevor ich deine neue Antwort gesehen habe. Ich kann weiterhin nicht nachvollziehen, was daran eine ideologische Verunstaltung sein solle, und ich bitte weiterhin, dass du die Sichtung unterlässt und stattdessen jemanden Dritten entscheiden lässt.

--Trains rights (Diskussion) 19:11, 25. Jan. 2023 (CET)

Bitte WP:RMLL beachten, denn es gelten neben WP:BLG erhöhte Anforderungen an Quellen im Medizinbereich. In WP:RMLL steht welche Quellen hier erwünscht sind. Welche nicht erwünscht sind auch. Hier die nicht erwünschten Quellen:

Keine akzeptablen Quellen sind: Publikationen fachlich nicht anerkannter Personen im Selbstverlag, eigene Erfahrung, mündliche Mitteilungen Dritter und Webseiten von Privatpersonen.

Unerwünschte Quellen zu medizinischen und sonstigen wissenschaftlichen Aussagen sind: Journale ohne Peer-Review, Webseiten von Privatinitiativen, Gesundheitsanbietern oder Selbsthilfegruppen sowie Mitteilungen in der Laienpresse oder Pressemitteilungen von Forschungseinrichtungen, Universitäten, Krankenhäusern u.ä. Siehe auch Redaktion Medizin: Unerwünschte Links

Ergo ist die umseitige Einfügung einer Privatwebsite/Selbsthilfegruppe zurückzuweisen. Generell sollten Leitlinien und Fachliteratur (nach der in WP:RMLL vorgegebenen Quellenhierarchie der EBM) verwendet werden. Im Übrigen würde ich auch von hindawi.com vollständig die Finger lassen, das steht mittlerweile im Ruf ein Open-Access-Journals für Paper Mills zu sein und veröffentlicht jeden Schrott. (siehe unter anderem auch hier). Von dem Versuch hier ohne jedwede Kenntnis unserer Regeln hier weiter das eigene Herzensthema reinschreiben zu wollen würde ich bitten Abstand zu nehmen, denn es dient IMHO nicht der Artikelverbesserung. -- Nasir Wos? 19:20, 25. Jan. 2023 (CET)

Ich vermute, das hier wäre eine angemessene Quelle dafür, dass transidente Männer an Endometriose erkranken können, aber möchte sicherheitshalber nachfragen: [2]

Dort steht außerdem, dass Endometriose unter trans Männern häufiger als unter cis Frauen auftritt – was meiner Meinung nach eine Ergänzung relevanter machen würde -, aber dass diese Daten mit zukünftigen Studien bestätigt werden müssen.

Ich sehe ein, dass meine zweite Antwort unangemessen lang war, und entschuldige mich dafür. Ich bin weiterhin der Meinung, dass KleinerKorrektor mir falsche Dinge vorwarf und destruktiv handelte, jedoch habe ich mich zu weit davon treiben und frustrieren lassen.

--Trains rights (Diskussion) 19:57, 25. Jan. 2023 (CET)

Das von dir herbeigebrachte Review wird genau 1 mal (lt. google scholar) zitiert. Ich kann es auch nicht so wirklich fachlich nachvollziehen, denn aus n=102 auf die Prävalenz zu schließen halte ich für nicht sonderlich seriöse Wissenschaft, da die Stichprobe zu klein ist um auf die Grundgesamtheit zu schließen. Somit ist auch die Aussage was das RV festgestellt haben will durchaus zweifelhaft. Auch die Absicht aus 2 (!) sehr kleinen Studien eine Synthese zu stricken und dass dann syst. Review zu nennen finde ich etwas kurios. Kann man machen, aber in syst. RVs finden sich i.d.R sehr viel mehr Studien mit sehr viel mehr Power dahinter. Ergo war hier wohl der Wunsch der Vater des Gedankens und nicht die Relevanz des Themas. In der aktuellen Leitlinie AWMF-Leitlinie habe ich zum Thema nix gefunden. Du kannst es aber gerne nochmals selber durchschauen, ich habe da jetzt nur kursorisch gesucht. IMHO ergibt sich aus der Literaturlage eines Syst. RV in einer randständigen Zeitschrift ohne Rezeption und mit fachlichen Mängeln und der Nichtnennung in den tatsächlich einschlägigen Leitlinie keine enzyklopädische Relevanz des Themas. Ich würde bitten nicht ohne fachlichen Hintergrund irgendein Zeugs welches einem in den Kram passt ohne Prüfung von Inhalt und Rezeption herbeizugoogeln, denn das kostet halt nur anderer Leute Zeit, die dir dann erklären müssen warum das was du so ergoogelst doch nicht in den Artikel soll. Am aussichtsreichsten wäre es IMHO für dich mal Leitlinien anderer Fachgesellschaften (z.B. US/UK) nach dem Genderthema abzugrasen, vielleicht findet sich ja da was zu. Wenn nicht muss wohl abgewartet werden. Gruß -- Nasir Wos? 20:34, 25. Jan. 2023 (CET)

Ich habe die Frage nicht eindeutig genug formuliert. Entspricht es den Wikipedia-Leitlinien, um zu belegen, dass transidente Männer an Endometriose erkranken können? Soweit mir ersichtlich ist, ist das der Fall. Mir geht es nicht um eine persönliche Meinung. Die Prävalenz hinzuzufügen, ist erstmal irrelevant und war eher eine Nebenbemerkung. Daher das "aber".

Es gibt eine Studie, die ich zunächst nicht vorgeschlagen habe, da sie eine geringere Teilnehmeranzahl hat und Primärliteratur ist. Jedoch wird sie 11 Mal zitiert. [3]

Die Quellen des restlichen Abschnitts "Endometriose bei Männern" sind übrigens 4 Einzelfallstudien, die nie öfter als 5 Mal zitiert werden.

Die AWMF-Leitlinie erwähnt keine trans Menschen explizit, und es wird wohl kaum in absehbarer Zeit etwas in der Art geben. Es wird lediglich der Hinweis (siehe "Genderhinweis") gegeben, dass weibliche Bezeichnungen Menschen "jeglichen Geschlechts" meinen. Das ist aber bestenfalls eine implizite Aussage dessen, dass Endometriose keine ausschließliche Frauenkrankheit ist.

Ich würde bitten, Spekulationen zum Recherchevorgehen und fachlichem Hintergrund zu unterlassen.

--Trains rights (Diskussion) 21:43, 25. Jan. 2023 (CET)

Ich denke ich habe ausreichend erklärt, warum ich die Einzelstudienexegese wieder der Aussagen der Leitlinie nicht für WP:RMLL-konform halte. Übrigends finde ich die Aussage der Studie ziemlich merkwürdig. Transidente Männer mögen vom Konstrukt Gender Männer sein. Vom (biologischen) Sex her sind sie weiterhin weiblichen Phänotyps (jedenfalls vor einer entsprechenden Behandlung), deswegen ist die Aussage dass sie auch an Endometriose erkranken können IMHO ein No-Brainer, da Selbstwahrnehmung und gesellschaftliches Konstrukt eben keinen biologischen determinierten Hormonspiegel ändern. Im Übrigen würde ich bitten WP:WAR zu beachten und keine weiteren nicht-konsentierten Änderungen am Artikel vorzunehmen. Darüberhinaus möchte ich explizit auf unsere Regeln zu WP:SPA hinweisen. Wenn du mit meiner Einschätzung nicht zufrieden bist, kannst du gerne auf WP:RM um weitere Meinungen von Kollegen bitten oder auf WP:3M einen entsprechenden Prozess initiieren. Von der weiteren Einfügung WP:RMLL-widriger Einzelstudienexegese randständiger Publikationen bitte ich abzusehen. -- Nasir Wos? 17:45, 26. Jan. 2023 (CET)

Wikipedia:Einzweck-Konto.. naja der Name "Trains rights" könnte ja auch auf einen juristisch geschulten Mitarbeiter eines Eisenbahnverkehrsunternehmens hindeuten. --KleinerKorrektor (Diskussion) 17:50, 26. Jan. 2023 (CET)

Bitte sachlich bleiben, Spekulationen über Benutzernamen sind nicht WP:WQ-konform. -- Nasir Wos? 17:55, 26. Jan. 2023 (CET)

Ich bin Autist. Autisten mögen laut den Stereotypen Züge. "Trans rights" war zum Zeitpunkt der Kontoerstellung ein Meme. Bitte halte dich in Zukunft an WP:AGF und WP:VGN. --Trains rights (Diskussion) 03:12, 27. Jan. 2023 (CET)

"deswegen ist die Aussage dass sie auch an Endometriose erkranken können IMHO ein No-Brainer"'

Ach ne! Ich sehe, Herr Doktor hat es endlich verstanden, woher mein Frust mit seiner Forderung, ihm das medizinische Äquivalent von "1+1=2" mit einer verdammten LEITLINIE belegen zu müssen, herkommt.

Mein Benutzername ist eine Anspielung an meinen Autismus. Weil Autisten stereotyp Züge mögen. Überall "trans rights" hinzuschreiben war zum Zeitpunkt der Kontoerstellung (vor über einem Jahr) ein Meme. Ich fand die Abwandlung mit Zügen witzig. Ich hatte nicht vor, mehrere Bearbeitungen zu ausgerechnet dem Thema vorzunehmen. Ich hatte auch nicht erwartet, dass solch ein No-Brainer jemanden dermaßen triggern würde, wie KleinerKorrektor oder dich. Es sind außerdem nachweislich nicht die einzigen, die ich vornahm. Nicht, dass es euch überhaupt kümmern sollte.

Du aber insbesondere KleinerKorrektor verstoßen übrigens beide gegen WP:AGF.

Weder meine erste noch meine zweite vorgeschlagene Quelle auf der Diskussionsseite verstoßen gegen WP:RMLL, egal wie oft du das behauptest, Herr Doktor.

KleinerKorrektor verstößt schon seit unserer zweiten Interaktion miteinander durchgängig gegen WP:KPA (falsche Tatsachenbehauptungen und Ablehnung meiner Bearbeitungen, weil KleinerKorrektor eine gewisse abweichende politische Ansicht annimmt).

Ich werde KleinerKorrektor melden, der Gerechtigkeit halber, aber das Ergebnis nie erfahren, weil ich inaktiv sein werde. Meiner Psyche ist es zu blöd, mit Menschen zusammenarbeiten zu müssen, die grundlos böse Absichten meinerseits annehmen und dermaßen unreflektiert "diskutieren" (mit Gender oder Gendering hat das alles immer noch nichts zu tun. Es geht um Geschlechtsidentität.). Ihr seid mit Sicherheit nicht die einzigen beiden hier, die so drauf sind.

Ich habe mich von Anfang an an WP:WAR gehalten:

"Wer eine so mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden suchen (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen."

Ich habe die Rückmeldungen der Sichtungen immer angenommen und neue Bearbeitungen daran angepasst. Nach 3 abgelehnten Bearbeitungen durch KleinerKorrektor hab ich die Diskussionsseite aufgesucht. Weil mir niemand bezüglich der neuen Quelle antwortete, bis ich heute Nachmittag wieder Zeit hatte (wie soll ich mit keinerlei Erfahrung mit der Diskussionsseite wissen, was eine "angemessene Wartefrist" ist?), bin ich davon ausgegangen, dass sie in Ordnung wäre.

Ich bin auch der einzige in dieser Diskussion, der sich verantwortlich genug gefühlt hat, sich für seinen Anteil des Fehlverhaltens (das zu weite Ausholen auf der Diskussionsseite, weil ich wollte, dass KleinerKorrektor mich möglichst gut nachvollziehen kann) zu entschuldigen. Was ich weiterhin tue, vor allem gegenüber mir selbst.

Alles davon ist allerdings im Großen und Ganzen egal. Ich wünsche euch beiden, dass ihr lernt, weniger herablassend zu sprechen, und dass ihr euch WP:AGF mehr zu Herzen nehmt, so wie es Lämpel - wofür ich sehr dankbar bin - von Anfang an getan hat. --Trains rights (Diskussion) 03:09, 27. Jan. 2023 (CET)

Ist all dem so?

Zitat: „Ich hatte nicht vor, mehrere Bearbeitungen zu ausgerechnet dem Thema vorzunehmen.“

Seit dem 15.05.2021 registriert und zunächst in der englischen Wikipedia nur zum eben diesem Thema geschrieben.

Dann seit dem 4. Oktober 2022 auch in der deutschen Wikipedia nur zu eben diesem dem Thema Beiträge erstellt.

Zitat: „Ich werde KleinerKorrektor melden, der Gerechtigkeit halber [...]“

Wohl eher aus Rache. Und wohin das führt sieht man ja.

Zitat: „Ich habe mich von Anfang an an WP:WAR gehalten [...]“

Nein hast du eben nicht. Siehe ab hier. Ob man die Reverts selbst wieder revertiert, oder das revertierte als neue Bearbeitung wieder einstellt macht keinen Unterschied.

Zitat: „ [...](wie soll ich mit keinerlei Erfahrung mit der Diskussionsseite wissen, was eine "angemessene Wartefrist" ist?) [..“]

Du kennst dich mit Diskussionsseiten nicht aus, weißt aber was eine Wikipedia:Dritte Meinung, Wikipedia:Vandalismusmeldung, ein Baustein zur Kennzeichnung der Inaktivität ist und hast ja laut eigenen Angaben alle in diesem Diskussionsabschnitt genannten Regelwerke gelesen... klingt irgendwie unglaubwürdig findest du nicht auch?

Ach und anderen eine herablassende Art zu unterstellen ist gegen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe.

Jetzt nimm doch auch die Auszeit, die du auf deiner Benutzerseite angibst, das kann helfen, glaub mir ich kenne mich da aus. Wenn man einmal anfängt unsachlich zu streiten, eskaliert das nur.

--KleinerKorrektor (Diskussion) 15:06, 27. Jan. 2023 (CET)

Einwurf von der Seite: Zumindest aus biologischer Sicht ist es natürlich plausibel, dass transidente Männer an Endometriose erkranken können, da deren hormonelle Steuerung vor einer geschlechtsangleichenden Operation dem der Frauen entspricht. Die angedeutete Häufung ist dagegen nicht plausibel, das widerspricht den Erwartungen und bedarf daher tatsächlich einer geeigneten Quelle. Ich würde es angemessen finden, es etwas knapper als oben zu fassen und folgenden Satz zu ergänzen:
Auch transidente Männer können vor einer Geschlechtsangleichung an Endometriose erkranken.
Gruß, -Lämpel ^schnacken 21:00, 25. Jan. 2023 (CET)

Meinen kann jeder alles. Solange sich keine Relevanz anhand der einschlägigen Fachlit. belegen lässt sehe ich hier keinen Änderungsbedarf. Der Nachweis der Relevanz in einschlägiger Fachliteratur fehlt mir bisher, denn das "systematische Review" aus zwei Studien das keiner zitiert langt mir da nicht. -- Nasir Wos? 21:03, 25. Jan. 2023 (CET)

Update to date?

Kann es sein, dass der Artikel veraltet ist? Wir haben bei den Tabellen häufig Quellen, die weit zurückreichen. Ev. hat sich ja nichts verändert, aber bei z. B. operativer Therapie wird auf einen teilweise fast 20 Jahre alten Stand zurückgegriffen (ESHRE 2005, ASRM 2004, etc.). --Julius Senegal (Diskussion) 13:36, 1. Okt. 2023 (CEST)