Diskussion:Fußball-Europameisterschaft 2024

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Moderatoren & Experten von Begleitformaten in die Tabelle aufnehmen?

Mir ist aufgefallen, dass in der Tabelle der Moderatoren und Experten dieser EM, bei RTL Thomas Helmer, Stefan Effenberg u. a. in der Tabelle aufgelistet werden. Doch diese sind ja nur im Format RTL-EM-Studio aktiv. Im Stadion ist ja eigentlich immer nur Lothar Matthäus.

Heißt, entweder müssten Helmer und Co. raus oder man müsste auch die anderen Beteiligten des RTL-EM-Studios (Elton, Jan Köppen) und von Studio Pille-Palle bei MagentaTV (Fahri Yardim und Jonas Hector) mit aufnehmen?

Meinungen dazu? --BoomClash08 (Diskussion) 17:45, 25. Jun. 2024 (CEST)

Zuschauerzahlen

Zusätzlich zu diesen Zuschauerzahlen im Fernsehen wurden alle Spiele der deutschen Nationalmannschaft im Livestream von ARD bzw. ZDF, in der Audio-Reportage der Sportschau, bei MagentaTV sowie bei den Public Viewings in Fanzonen und Innenstädten übertragen, wovon jeweils keine offiziellen Zuschauerzahlen vorliegen

Das ist falsch. Die Mediathek-Zahlen sind dabei. --109.250.167.84 06:19, 27. Jun. 2024 (CEST)

Verfallen der Verwarnungen nach dem Viertelfinale

Wollen wir noch in den Artikel hinzufügen, dass die gelben Karten nach den Viertelfinalspielen verfallen – dürfte ja für die Türkei relevant sein nach dem gestrigen Spiel, zumindest bis ins Achtelfinale gegen Österreich Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Beleg: Elferschießen? Los? Das passiert bei Punktgleichheit. Sky Sport, 23. Juni 2024, abgerufen am 27. Juni 2024.  --Godihrdt (Diskussion) 09:19, 27. Jun. 2024 (CEST)

Darstellungsproblematik VAR

@Starproof: Deine unabgesprochene Revertierung der Fußnoten ist nicht hinnehmbar [1] und im Zuge der besseren Lesbarkeit von schmaleren Tabellen (Vermeidung überflüssiger Spalten) an mobilen Endgeräten rückgängig zu machen. Gruß, -- Toni 12:47, 27. Jun. 2024 (CEST)

Albärt

Gibt es über das Maskottchen schon einen eigenen Artikel (sofern es da genügend Informationen gibt)? Bei der WM 2006 gab es für Goleo VI. auch einen eigenen Artikel. --Holger (Diskussion) 06:17, 1. Jul. 2024 (CEST)

Bußgelder wegen Zuschauerverhalten

Diese Statistik sollte auch noch irgendwo erwähnt werden. --ProloSozz (Diskussion) 01:48, 3. Jul. 2024 (CEST)

Hallo ProloSozz, danke für Deinen Beitrag hier. IMHO sind diese Geldbußen kein Faktor in diesem Artikel. Es gibt in jedem Wettbewerb und bei sehr sehr vielen Spielen Sanktionen dieser Art gegen die Verbände oder Vereine. Das ist aufgrund der Häufung nicht als besonderes Merkmal dieser EM anzusehen. Gleichzeitig sei gesagt, dass es bislang keine größeren Vorfälle gab, ohne diese Dinge bewerten oder gar herunterspielen zu wollen. Wir sollten diesen Vorfällen jedoch vor allem keine Plattform geben. Grüße --LegoFCB (Diskussion) 21:22, 3. Jul. 2024 (CEST)

Man sollte diesen Vorfällen natürlich keine Plattform geben, aber darum geht es hier auch nicht. Sie vollkommen zu verschweigen erreicht genau das Gegenteil. Wie bei allen negativen Erscheinungen. Es gab bei dieser EM relativ hohe Geldbußen für die Verbände von Albanien, Kroatien und Serbien. Vor allem nationalistische, chauvinistische bis hin zu faschistischen Gesängen war alles dabei, bei denen es sogar lautstark zu Mordaufrufen kam (mehrere Meldungen lassen sich online finden). Außerdem wurden Abzeichen und Fahnen gezeigt, die bei Sportveranstaltungen nichts zu suchen haben. All das wurde von der UEFA bereits mit hohen Strafen geahndet. Wir lesen in den letzten Tagen über den faschistischen Gruß eines türkischen Spielers in Richtung Fans. Und eine mediale Diskussion ist dabei natürlich absolut wichtig. Aber genauso wichtig halte ich eine Erwähnung solcher Vorfälle (wie auch die anderen, oben genannten) in diesem Artikel für gerechtfertigt. Zumal ähnliche Vorfälle bei vergangenen EMs und/oder WMs auch erwähnt wurden. --2A01:599:311:F3C9:3DCC:D12E:7C76:550F 01:43, 4. Jul. 2024 (CEST)

Ich finde, dass das zwei Paar Schuhe sind. Dass generell einzelne Geldbußen verteilt wurden/werden und dass diese eine bestimmte Höhe haben, wie es in der verlinkten Quelle des Ausgangspostings berichtet wird, halte ich für nicht relevant, da es sich dabei (wie LegoFCB schon ganz richtig sagte) nicht um ein besonderes Merkmal dieser EM handelt. Sollte es so sein, dass bei der laufenden EM politisch fragwürdige bzw. medial stark diskutierte Einzelverstöße und daraus resultierende Sanktionen stattfinden, die es bei anderen Europameisterschaften so nicht gab und die daher eine Besonderheit dieser EM darstellen, welche auch durch Quellen (Medienberichterstattung) belegt werden kann, dann ist es eine andere Situation, und wir wären in der Pflicht, diese Berichterstattung hier aufzugreifen.--Wortsportler (Diskussion) --Wortsportler (Diskussion) 11:43, 4. Jul. 2024 (CEST)

So ist es, der Ursprung dieser Diskussion sind nicht relevante Statistiken über die Höhe von Geldbußen und deren Empfänger. --LegoFCB (Diskussion) 15:12, 4. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe auch nicht über die erwähnte Statistik geschrieben, sondern über die unsäglichen Vorfälle generell. Die Statistik muss auch nicht sein, eine Erwähnung der faschistischen und menschenverachtenden Gesänge schon. Was passiert, wenn der Fall des türkischen Spielers mit dem faschistischen Gruß in den Artikel kommt (wer weiß, vielleicht schreibt irgendjemand dazu was hinein)? Werden dann die anderen, oben erwähnten Fälle, folgen? --2A01:599:320:F602:442C:A15C:6B2E:E08A 18:05, 4. Jul. 2024 (CEST)

Hier noch eine Illustration dazu ... Karte auf FB ... --ProloSozz (Diskussion) 17:52, 5. Jul. 2024 (CEST)

Gerade solche Statistiken und Zahlen halte ich nicht für nötig. Man könnte eventuell einen Link setzen, wenn es einen entsprechenden Abschnitt gibt. Ich würde ja zumindest für die Erwähnung dieser negativen Vorfälle plädieren, aber anscheinend hält man all das für unwichtig. --2A01:599:320:F602:442C:A15C:6B2E:E08A 19:53, 5. Jul. 2024 (CEST)

Meineserachtens gehört mindestens die Existenz so eines Bußgeldsystems erwähnt; zudem müßten mindestens die in der Presse breitgetretenen Ereignisse auch numerisch genannt sein. --ProloSozz (Diskussion) 21:11, 5. Jul. 2024 (CEST)

Die Existenz des Bußgeldsystems ist nicht spezifisch für diese EM, sondern gängige Praxis. Wieso sollte das dann ausgerechnet im Artikel zu dieser EM erwähnt werden? Dass einzelne, medial stark rezipierte Vorfälle im Artikel u. U. erwähnt werden könnten, hatten wir oben schon festgehalten. --Wortsportler (Diskussion) 21:34, 5. Jul. 2024 (CEST)

Danke an den Verfasser des Abschnitts "Nationalistische Parolen". Genau so war es gedacht. Ich habe noch eine kleine Ergänzung vorgenommen, um einen Punkt klarer zu definieren.--2A01:599:318:2451:683:A5B:C772:EDC5 17:37, 20. Jul. 2024 (CEST)

Getränke in den Stadien und auf den Fanmeilen

Gibt es - analog wie bei der WM 2006 - auch Vorgaben, dass in den vorgenannten Bereichen nur Getränkemarken bestimmter Hersteller verkauft werden bzw. mitgebracht werden dürfen? --Holger (Diskussion) 08:23, 7. Jul. 2024 (CEST)

Gibt es ausser in Köln, da durfte Kölsch ausgeschenkt werden. LG Hutch (Diskussion) 11:29, 7. Jul. 2024 (CEST)

Wie? Kein Bier für die Fans? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:34, 7. Jul. 2024 (CEST)

Hallo in die Runde, es dürfen generell Bitburger sowie Getränke der Marke Coca-Cola ausgeschenkt werden. Köln stellte einen Antrag Kölsch ausschenken zu dürfen. Dem wurde stattgegeben. Gaffel-Kölsch ist somit als „lokales Bier“ erhältlich. Auch in Düsseldorf hat man einen Antrag gestellt. Dem Vorhaben, Altbier ausschenken zu dürfen, wurde jedoch nicht stattgegeben.[2] Grüße --LegoFCB (Diskussion) 15:07, 7. Jul. 2024 (CEST)

Auch wenn sich das Thema erledigt hat, es scheint wohl kein Chaos gegeben zu haben. 2006 gab es bei der WM deswegen teilweise Chaos, weil den Verantwortlichen nicht bekannt war, dass Bonaqa zu Coca-Cola gehörte und es damals deswegen mit dem Ausschank des Wassers Probleme gab. --Holger (Diskussion) 12:15, 29. Sep. 2024 (CEST)

Statistiken, Punkt 8

Bitte 0:1-Sieg in 1:0-Sieg korrigieren. (Es gibt keinen 0:1-Sieg, ebensowenig wie es eine 1:0-Niederlage gibt.) --87.121.238.82 15:23, 9. Jul. 2024 (CEST)

Ich verstehe deinen "logischen" Gedanken, aber Ungarn war in der Notation als Auswärtsmannschaft geführt, das Spiel ging 0:1 aus. Es war somit ein 0:1-Sieg für die Ungarn, wenn die Reihenfolge aus der Paarung berücksichtigt bleiben soll. Übrigens: Um zu überprüfen, ob eine Formulierung oder sprachliche Wendung gängig bzw. korrekt ist, ist eine simple Google-Suche oft ein guter erster Indikator. Wenn man nach "0:1-sieg" sucht, also mit den Anführungszeichen, um nur exakt diese Formulierung angezeigt zu bekommen, findet man eine sehr hohe Anzahl an Trefferstellen, auch aus sehr seriösen Medien. Das ist ein brauchbarer erster Anhaltspunkt dafür, dass diese Formulierung so gebräuchlich ist und auch hier auf der Wikipedia Verwendung finden kann.--Wortsportler (Diskussion) 16:00, 9. Jul. 2024 (CEST)

Hallo in die Runde, ich habe die Änderung bereits vorgenommen, da es tatsächlich 0:1-Siege nicht gibt. Bei der Beschreibung im Fließtext spielt es keine Rolle, ob eine Mannschaft Heimrecht hat oder nicht. Grüße --LegoFCB (Diskussion) 16:11, 9. Jul. 2024 (CEST)

Und ich habe die Änderung zurückgesetzt, weil du dich da irrst. Selbstverständlich gibt es 0:1-Siege. Bitte google es doch einfach mal. Wir schreiben das übrigens auch an vielen anderen Stellen selbst hier so, u. a. hier und an vielen weiteren Stellen.--Wortsportler (Diskussion) 16:16, 9. Jul. 2024 (CEST)

Beispielhaft vier Trefferstellen aus dem Kicker: [3], [4], [5], [6]. Ihr könnt hier bei Wikipedia nicht mit eurem subjektiven Empfinden argumentieren. Wir sind eine Enzyklopädie, die bekanntes Wissen abbildet. Wenn der Kicker diese Formulierung verwendet, zählt sie zu diesem bekannten Wissen dazu. So funktioniert diese Enzyklopädie nummal.--Wortsportler (Diskussion) 16:25, 9. Jul. 2024 (CEST)

In Ordnung, ich lasse mich bekehren. Und selbstverständlich ist der Kicker eine ernstzunehmende Quelle. Bislang ist mir das nur gegenteilig aufgefallen. Ich sehe, wir werden uns wie so oft einig. Grüße --LegoFCB (Diskussion) 16:35, 9. Jul. 2024 (CEST)

Daß es keinen 0:1-Sieg und keine 1:0-Niederlage gibt, war vor Jahren Grundwissen eines jeden Sportberichterstatters, egal ob für die Lokalzeitung oder in überregionalen Medien. Daß mittlerweile selbst der Kicker diesen logischen Nonsens übernimmt, spricht leider für die rapide Abnahme der Qualität im Sportjournalismus :-( --2A00:1CA0:1AB3:BE00:D495:796B:BBDD:4EC7 19:57, 9. Jul. 2024 (CEST)

+1 ... in der Tat! --2A02:8108:8080:EFC:D188:4733:C104:BBA1 03:30, 12. Jul. 2024 (CEST)

Auswärtsniederlage [7] und Heimniederlage [8], Auswärtssieg [9] und Heimsieg [10]. --Achim Adotz (Diskussion) 03:51, 12. Jul. 2024 (CEST)

Ich stimme hier zu. Wenn ich von einem Auswärtsergebnis rede, dann habe ich eine klare Bezugsmannschaft, und aus deren Sicht wird das Ergebnis in der Regel angegeben. Ob das nun eine "0:1-Niederlage bei Sportfreunde Knöckeldorf" ist oder eine Formulierung wie "Die Alemannia ging bei der Teutonia mit 1:11 unter", stets ist die Bezugsmannschaft erstgenannt. Es mag vereinzelt Ausnahmen geben, aber das ist das weitaus Üblichere in der Sportberichterstattung. Erschwerend kommt hier hinzu, dass die Zuweisung Heim-Auswärts bei einem solchen Turnier technischer Natur ist und praktisch keine Bedeutung hat, außer ggf. für Trikotpräferenzen und die Darstellung links oben in der Ecke, und daher durch Leser/Betrachter noch deutlich weniger wahrgenommen wird, was den Verwirrfaktor eher erhöhen dürfte. --131Platypi (Diskussion) 09:54, 16. Sep. 2024 (CEST)

Detailstatistiken

Zum Punkt Statistik, bei der EM 2012 und 2016 wurde ausschließlich die Verlinkung der Unterseite weiterverlinkt. Nur bei der EM 2021 gab es einen Zusatztext. Kann man so als auch so sehen. Ich habe einen Großteil entfernt und das, sofern zuvor noch nicht erwähnt, im Statistikartikel ergänzt. Das absolut notwendigste habe ich in der selben Form gebracht, wie bei der letzten EM. --Ramona Schuck (Diskussion) 19:31, 14. Sep. 2024 (CEST)

Ich neige hier zur Zustimmung. Dabei ist mir erst einmal egal, wie das bei anderen EM-Artikeln gehandhabt wurde, entscheidend ist, dass dieser Artikel einen Überblick über die EM als Ganzes geben soll und es dann für Detailfragen ggf. Unterartikel gibt. Ein paar Dopplungen sind normal - so wird in einem Musikerartikel selbst bei ausgelagerter Diskographie das Fünffach-Platin-Album sicherlich Erwähnung finden - aber ein Aspekt wie "die schnellsten drei Verwarnungen", der sowieso schon eine konstruierte Statistik ist (sprich: niemand misst so etwas normal, bis es denn mal auffällt, dass es irgendwo extrem war), hat in einem zusammenfassenden Übersichtsartikel keinen Platz. --131Platypi (Diskussion) 09:54, 16. Sep. 2024 (CEST)

Es wurde ein Statistik-Artikel angelegt, extra dafür um dieses „unnützes Wissen“ zu dokumentieren.

Bei den Europameisterschaften 2012, 2016 und früher, gab es auch den Abschnitt Statistik, bzw. Siehe auch, mit der Verlinkung auf die Statistik Seite. Nur bei der EM 2021 wurden vereinzelt Text ergänzt, aber nicht alles!

Bei den WM-Turnieren 2018 und 2022 wurde tatsächlich mehr ergänzt, was aber der Übersichtlichkeit erheblich schadet. Auch das halte ich viel zu viel. Dann die Frage: Welche Daten sind für die Hauptseite wirklich wichtig? Bei den Turnieren bis 2014 war ausschließlich die Verlinkung auf die Statistik Seite dran ohne welche weiteren Infos. Ich kann dies genauso bei den Turnieren 2018 und 2022 Verkürzen.

Die Aussage, das steht schon seit 2 Monate hier und keiner hat sich beklagt ist ein ad hominem-Argument

und trägt nichts zur sachlichen Klärung

Benutzer BoomClash08 meint, dass der Artikel mehr Aufmerksamkeit hat, mag sein aber wenn jemand solche Statistiken lesen will, dann kann die Person lediglich einen Klick auf Statistik setzen.

Benutzer BoomClash08 will das folgendes für den Hauptartikel wichtig ist:

Ergänzung bei den gelben Karten

Der bisherige Höchstwert lag bei 10 Gelben Karten und wurde bei der EM 1996 im Gruppenspiel zwischen Deutschland und Tschechien erreicht.

genau das steht bereits im Statistik Artikel drin. Zudem hat der Vergleich mit 1996 hier nichts zu suchen. Auch das passt eher zum Statistik Artikel.

Es muss nicht alles was im Statistik-Artikel drinsteht, auch hier ergänzt werden, ansonsten hätte man den Statistik-Artikel nicht anlegen müssen. --Ramona Schuck (Diskussion) 10:19, 16. Sep. 2024 (CEST)

„Dann kann die Person lediglich einen Klick auf Statistik setzen.“ Hört sich zwar leicht an, aber anhand der Aufrufzahlen sieht man ja, dass das scheinbar nicht klappt.

Ich kann auch sonst gerne nochmal den englischen Wikipedia-Artikel zu EM 2024 hinzuziehen, wo selbst jede einzelne Sperre in den Hauptartikel integriert wurde, und auch der Statistik-Bereich ist dort sehr ausführlich und auch die bisherigen Höchstwerte werden dort genannt. Das, was ich hier ergänzen will, ist dagegen ja wohl nur Pille-Palle.

Ich finde, solche Rekorde gehören hier in den Hauptartikel einfach rein. Es ist informativ und interessiert die Leser. Auch die bisherigen Höchstwerte sollten genannt werden und nicht nur „Das ist ein neuer Negativ-Rekord“ und das wars. Und wenn ich eine Information haben will, dann will ich sie nicht nur halb haben und muss für den Rest extra in den Statistik-Artikel gehen. Das macht in meinen Augen keinen Sinn.

Aber gut, falls sich noch mehr Gegenstimmen finden sollten, gebe ich mich geschlagen. Ich finde diese Änderungen einfach absolut überflüssig. Diese Informationen sollten nicht nur irgendwo in einem Unter-Artikel genannt werden, der nicht so viel Beachtung bekommt wie der Hauptartikel. Punkt

Und ob sich das alles um „unnützes Wissen“ handelt, hast du nicht nur alleine zu entscheiden, sondern sollte vorher dann schon diskutiert werden. --BoomClash08 (Diskussion) 11:02, 16. Sep. 2024 (CEST)

Zur englischsprachigen Wikipedia: unterschiedliche Wikipedien arbeiten hier verschieden. Die üblichen ausführlichen Turnierberichte inklusive Einzelspielen sind ja auch nicht jedermanns Ding. Generell kann man aber sagen, dass en-WP nicht nur in der Frage von Löschung/Behalten, sondern auch bei Textinhalten "großzügiger" ist. Viele finden das gut, viele finden das schlecht. Aber selbst in der selben Wikipedia werden solche Dinge unterschiedlich gehandhabt, je nachdem wer eben welchen Artikel wann sieht. Und manchmal treffen unterschiedliche Meinungen aufeinander.

"Es ist informativ und interessiert die Leser" - die Information geht ja nicht verloren. Aber es gibt eben Leute, die sich nicht für solche Statistiken interessieren, insbesondere nicht extrem spezifische wie oben genannt, wenn sie nur einen allgemeinen Artikel erwarten und das Wesentliche schnell erfassen wollen. Letztlich halte ich es für wesentlich geeigneter, Einzelinformationen in Einzelartikel zu bringen, wenn sie eben nur für eine Zielgruppe geeignet sind.

Ansonsten ist 2:1 natürlich noch keine hinreichende Meinung. Wir können ja warten, ob sich mehr finden, wenn nicht ist 3M immer eine Option. --131Platypi (Diskussion) 11:41, 16. Sep. 2024 (CEST)

Pflichte hier 131Platypi bei. Natürlich sind Aufrufzahlen von Unterseiten geringer, hier die Seite zur kompletten EM mit einer Unterseite zu allen möglichen Statistikauflistungen zu vergleichen ist komplett hanebüchen. „Das interessiert die Leser“ ebenso, wer macht das fest? Wer gezielt nach den Statistiken suchen möchte, findet den Link zur Unterseite und ist dort besser aufgehoben mit der kompletten Auflistung. Hier im Hauptartikel ist es besser, bei prägnanten Sachen zu bleiben. Randerscheinungen von wegen "schnellste dritte Gelbe Karte im Spiel", "Rekord von 1996 überboten, obwohl der Rekord schon höher in der Vorrunde gesetzt wurde" oder auch "100. Spiel für den Trainer der englischen Mannschaft" sind sicher nicht so bestimmend, dass sie auf gleicher Ebene zu den größeren Rekorden genannt werden müssen. Das nimmt zum einen den Fokus im Hauptartikel hier und zum anderen versagt man der Unterseite die Aufmerksamkeit wenn das meiste auch hier stehen soll. Die Informationen sind weiter auf darauf zugeschnittenen Seite erhältlich und das einfach zugänglich. --Costamiri (Diskussion) 13:08, 16. Sep. 2024 (CEST)

Ehrlich gesagt verstehe ich die Diskussion hier nicht, finde die vorgebrachten Argumente aber kurios. Auf der einen Seite würde ich sagen, dass die an der Statistik nicht Interessierten weder den Unterartikel anklicken noch den länglichen Abschnitt umseitig lesen werden. Auf der anderen Seite würde ich bei einem fast 170.000 Bytes langen Artikel nicht von „auf das Wesentliche beschränken“ oder gar „Übersicht“ reden. 5000 oder auch 10000 Bytes mehr oder weniger machen da kaum einen Unterschied. Im Großen und Ganzen ist es meiner Ansicht nach mehr oder weniger egal, welcher Ansicht hier gefolgt wird. Allerdings frage ich mich, wie man vermitteln will, dass eine Liste von 20 Punkten eine Kurzzusammenfassung sein soll. --Senechthon (Diskussion) 21:50, 16. Sep. 2024 (CEST)

Edit-war Schiedsrichterleistung

Warum wird mein Beitrag zur Schiedsrichterleistung entfernt? Schliesslich gibt es hier mehrere Quellen, dass Kroos eine gelb-rote nach sechs Minuten verdient hätte: https://www.sport1.de/news/fussball/em/2024/07/kroos-im-gluck-deutschland-star-wird-im-em-viertelfinale-vom-schiedsrichter-verschont https://www.kicker.ch/spanien-gegen-deutschland-2024-europameisterschaft-4772140/spielinfo https://www.watson.ch/sport/fussball/577560657-em-2024-kroos-beendet-pedris-viertelfinal-und-kommt-ungestraft-davon https://sportbild.bild.de/fussball/em-2024/em-2024-spanier-wueten-gegen-kroos-nach-petri-tritt-6688345518c33d086d7bb283 https://ig-schiedsrichter.de/erst-kein-elfmeter-deutschland-dann-das-tor-fuer-spanien/ Und eine verweigerte (gelb-)rote ist (wie ein Elfmeter) spielentscheidend. --Marko8726 (Diskussion) 13:43, 5. Dez. 2024 (CET)

Diskussionswürdige Entscheidungen gibt es in vielen Spielen. Relevanz außerhalb des Spiels haben sie aber seltenst, erst recht nicht für einen Artikel zum gesamten Turnier. Die Kontroverse, die hier im Artikel festgehalten wird, handelt konkret um die Handspiel-Entscheidung, die auch von der UEFA-Schiedsrichterkommission später als Fehlentscheidung eingestuft wurde, und nicht um die übergeordnete Leistung des Schiedsrichters. Die mögliche (subjektiv!) Gelb-Rote Karte wäre auch keinesfalls spielentscheidend gewesen. Sie hätte das Spiel beeinflusst, aber keinesfalls vergleichbar mit einem Elfmeter in der Verlängerung aus dem sehr wahrscheinlich ein Tor zur Führung entstanden wäre. --Costamiri (Diskussion) 14:46, 5. Dez. 2024 (CET)

Klar, ein Elfmeter und eine gelb-rote Karte sind nicht vergleichbar, aber eine (gelb-)rote ist definitiv spielentscheidend wie zum Beispiel bei FC Barcelona - PSG, wo nach einer (eher harten) rote Karte das Spiel komplett kippte. --Marko8726 (Diskussion) 15:06, 5. Dez. 2024 (CET)

Der nicht-gegebene Elfmeter hatte massive mediale Diskussionen zur Folge, dementsprechend finde ich deine Änderung (Entfernung Elfmeterentscheidung aus der Überschrift) ebenfalls nicht nachvollziehbar. -- Toni 15:43, 5. Dez. 2024 (CET)

Meinetwegen kann man die Überschrift behalten und die gelb-rote Karte hatte ebenfalls mediale Diskussionen ausgelöst, zwar nicht so massiv in Deutschland (wahrscheinlich auch weil die Entscheidung zuungunsten des DFB-Teams wäre), aber definitiv im Ausland. --Marko8726 (Diskussion) 15:56, 5. Dez. 2024 (CET)

@Codc: Ich habe sowohl mit Costamiri als auch mit Toni Müller geeinigt, dass die Überschrift bleibt (und habe es auch nicht abgeändert). Ich habe mehrere Quellen, die eine gelb-rote Karte belegen: https://www.sport1.de/news/fussball/em/2024/07/kroos-im-gluck-deutschland-star-wird-im-em-viertelfinale-vom-schiedsrichter-verschont https://www.kicker.ch/spanien-gegen-deutschland-2024-europameisterschaft-4772140/spielinfo https://www.watson.ch/sport/fussball/577560657-em-2024-kroos-beendet-pedris-viertelfinal-und-kommt-ungestraft-davon https://sportbild.bild.de/fussball/em-2024/em-2024-spanier-wueten-gegen-kroos-nach-petri-tritt-6688345518c33d086d7bb283 https://ig-schiedsrichter.de/erst-kein-elfmeter-deutschland-dann-das-tor-fuer-spanien/ https://www.kicker.ch/dfb-duo-faellt-ab-referee-taylor-auch-noten-und-einzelkritiken-zum-deutschen-em-aus-1036558/slideshow

Und trotzdem wird meine Bearbeitung grundlos und ohne mit Quellen zu belegen zurückgesetzt.--Marko8726 (Diskussion) 19:35, 12. Dez. 2024 (CET)

Keine deiner Quellen belegt eine Gelb-Rote Karte. Es ist stets ein „hätte“, „können“ oder „gelbwürdig“, am Ende also Geschmackssache und keine faktische Fehlentscheidung. Hier wurde auch nichts geeinigt, deine Änderung wurde zurückgesetzt und hier bekommst du auch nur Gegenwind bei der Sache. --Costamiri (Diskussion) 23:50, 12. Dez. 2024 (CET)

"Im Viertelfinale gegen Spanien hätte es aber auch schon nach fünf Minuten zu einem unrühmlichen Ende kommen können - doch der Schiedsrichter verschonte ihn." - Offensichtlich, dass mit "unrühmlichen Ende" ein Platzverweis gemeint ist.

„Es waren am Anfang zwei Szenen dabei, da hätte er Gelb sehen können“, meinte auch MagentaTV-Experte Shkodran Mustafi in der Halbzeitpause.

"Exemplarisch: Kroos hätte nach sechs Minuten schon zwei Gelbe Karten verdient gehabt."

"Kroos, der kurz danach auch noch Lamine Yamal auf den Fuß gestiegen ist, hat großes Glück, noch nicht Gelb gesehen zu haben. Das waren eigentlich zwei Gelb-würdige Fouls."

"Deutschland nach wenigen Minuten und zwei gelb-würdigen Fouls von Toni Kroos nur noch zu zehnt hätte auf dem Platz stehen dürfen."

"Kroos wurde trotz der beiden klaren Fouls in der Anfangsphase nicht verwarnt."

"Wenn es für den übermotivierten Toni Kroos schlecht gelaufen wäre, hätte er bereits nach sechs Minuten Gelb-Rot sehen können. Und dann hätte Toni Kroos aus meiner Sicht nach seinem zweiten Foulspiel innerhalb kurzer Zeit den Platzverweis verdient gehabt, auch weil Spaniens Pedri wegen dieses Fouls später runter musste. Das war ein Stempeln. Nach der UEFA-Vorgabe auch das eine zwingende gelbe Karte."

"Mittelfeld: Toni Kroos. kicker-Note: 4 - Hätte sowohl gegen Pedri (4.) als auch gegen Yamal (6.) zwingend Gelb sehen müssen"

Wenn das jetzt nicht ausreichend ist, weiss ich jetzt auch nicht. Und logisch wird hier im Konjunktiv geschrieben, weil die gelb-rote nicht gegeben wurde; beim Handelfmeter wird es auch so geschrieben, obwohl der SR es ebenfalls geben musste.--Marko8726 (Diskussion) 10:12, 13. Dez. 2024 (CET)

Du kannst noch so viele Kommentare zitieren, mit mehr Links wird es auch nicht richtiger. Für die Fouls Gelb zu geben oder nicht, lag im Ermessensspielraum des Schiedsrichters. Daraus einen zwingenden Platzverweis abzuleiten ist nebenbei mühselig, da es zwei unabhängige Situationen waren. Das Handspiel später war eine klare Fehlentscheidung, wie auch von der UEFA bestätigt, von daher ist das in keiner Form gleichzusetzen. --Costamiri (Diskussion) 12:23, 13. Dez. 2024 (CET)

Dass das Handspiel eine klare Fehlentscheidung war, habe ich nie abgestritten. Und die gelb-rote Karte ist nicht "innerhalb des Ermessensspielraum" des SRs, wenn selbst laut UEFA-Vorgaben es zwingende gelbe Karten waren. Kannst gerne wenigstens eine Quelle zeigen, die die gelb-rote Karte widerlegt. Marko8726 (Diskussion) 13:03, 13. Dez. 2024 (CET)

Natürlich liegt die Verwarnung eines Spielers (Gelbe Karte) im Ermessen des Schiedsrichters. Nicht mal der VAR darf da eingreifen. Klar, kann man da anderer Meinung sein ("das ist doch klar Gelb"), aber am Ende des Tages ist's 'ne Gelbe Karte, wenn der Schiri sie zückt. Hat er nicht getan. Damit ist auch alles belegt. Wenn Du das anders siehst, bist Du in der Belegpflicht und irgendwelche Aussagen von (Schwafel-)"Experten" sind kein Beleg. Da müsste schon, wie beim Handspiel und nicht gegebenen Elfer die UEFA herself es einräumen. Hat sie das?

Aber, auch auf die Gefahr hin, mir selbst zu widersprechen, finde ich schon, dass man das reinschreiben kann, aber keinesfalls so zwingend, wie Du das getan hast. Mein Vorschlag:

Überschrift: Schiedsrichterleistung im Viertelfinale Deutschland - Spanien.

Kontrovers diskutiert wurde die Entscheidungen des Schiedsrichters Anthony Taylor im Viertelfinale zwischen Deutschland und Spanien. Einerseits hätte Toni Kroos bereits nach sechs Minuten die zweite Gelbe Karte (und damit die Gelb-Rote) sehen können, andererseits hätte es in der Nachspielzeit nach einem Handspiel des Spaniers Marc Cucurella im eigenen Strafraum ein Strafstoß für Deutschland geben können. In ihrer internen Aufarbeitung des Turniers kam die UEFA-Schiedsrichterkommission zu dem Schluss, dass ein Strafstoß hätte verhängt werden müssen.

Enstsprechend bequellt eben. Vielleicht könnt ihr Euch ja darauf einigen. --The-Digit (Diskussion) 17:48, 17. Dez. 2024 (CET)

@The-Digit:@Codc: Gut, für mich ist das ein fairer Kompromiss. Falls jemand dagegen ist, kann der sich melden, damit es nicht noch einen Edit-War gibt, aber ich wäre mit deinem Vorschlag einverstanden.--Marko8726 (Diskussion) 14:15, 19. Dez. 2024 (CET)

Da die UEFA-Schiri-Kommission zum Schluß gekommen ist, daß eine nichtgegebene Gelbe hätte gegeben werden MÜSSEN (und das ein Schiri-Fehler war), gehört auch die nichtgegebene Gelb-Rote erwähnt, da erst mir ihr das Gesamtbild entsteht, daß die Schiri-Leistung hatte zu wünschen übrig gelassen. Unter diesen Umständen gehört die zugefügte Information doch auch dazu, insbesondere, da diese ja in der Presse breitetreten worden war. --ProloSozz (Diskussion) 13:00, 20. Dez. 2024 (CET)

Reihenfolge der Stadien in der Liste

Die Reihenfolge in der Liste der Stadien wirkt chaotisch, da geographisch ziemlich durcheinander – auch wenn alphabetisch. Da alphabetisch mit einem Klick hergestellt werden kann, geographisch aber nicht per Klick, drängt sich hier eine geographische Grundsortierung auf – grob von Nordwest nach Südost quasi in einem gespiegelten S: Hamburg, Berlin, Leipzig, Dortmund, Gelsenkirchen, Düsseldorf, Köln, Frankfurt am Main, Stuttgart, München – und wer es alphabetisch haben will, klickt einmal auf den rauf-runter-Doppelpfeil im Spaltenkopf ... --ProloSozz (Diskussion) 20:03, 21. Dez. 2024 (CET)

Eine von Dir vorgeschlagene Sortierung wäre m.E. eher willkürlich, und Nord-Süd macht irgendwie auch keinen Sinn, weil dann Leipzig irgendwo zwischen Gelsenkirchen und Köln stehen würde.

In Anbetracht der Kürze der Tabelle halte ich einen Umbau für mehr als entbehrlich. --The-Digit (Diskussion) 10:14, 22. Dez. 2024 (CET)

Das ist nur die eine Seite der Medaille. Klar müssen bei einer geographischen Sortierung gewisse Kompromisse gefunden werden. Das Problem ist aber, daß wenn eine Karte danebenliegt, eigentlich jeder, der die Karte lesen kann, die Stadien oben auf der Karte im oberen Bereich der Tabelle und die Stadien unten im unteren Bereich sucht, und zwar in der Reihenfolge, wie sie auf der Karte nebeneinanderliegen. Für die ist mit einer geographischen Sortierung viel gewonnen – aber für die Alphabetisten nichts verloren, denn die klicken ein einziges mal und sie haben ihre Liste alphabetisch. Wie muß ein Geographist klicken, um die Liste geographisch sortiert zu erhalten? Eben – geht gar nicht. Das ist doch der Punkt. Und den Hauptpunkt sprichst Du ja auch an: die Kürze der Tabelle. Bei so einer kurzen Tabelle wirkt eine alphabetische Sortierung willkürlich und ist völlig unnötig, da die Tabelle so kurz ist, daß sie auch ohne alphabetische Sortierung übersichtlich bleibt. Und nochmal: wie auf einer Perlenschnur aufgeknüpft ist für Kartenleser immer nachvollziehbar, da es die präferierte Route eines Handlungsreisenden wäre,der alle Standorte abzuklappern hätte; hingegen wäre "streng von Nord nach Süd" (mit links-rechts-Springerei) zwar nicht gänzlich unlogisch, aber auch nicht sinnvoll. --ProloSozz (Diskussion) 11:33, 22. Dez. 2024 (CET)

Ich würde das so lassen, denn es geht hier auch um eine einheitliche Darstellung in vergleichbaren Artikeln. Die Tabelle ist doch nachvollziehbar und logisch nach ALphabet aufgebaut, und nachvollziehbar ist, dass nach Städtenamen sortiert wird. Zur geografischen Verortung gibt es eine Karte gleich rechts/drüber. Wo ist das Problem? Eine wie auch immer geartete geografische Sortierung erschiene mir viel chaotischer, zumal ich vermute, dass viele Leser eine Tabelle gar nicht selbst sortieren werden. --muns (Diskussion) 13:42, 22. Dez. 2024 (CET)

Wo das Problem ist? Ganz einfach: man schaut in die Karte, sieht oben Hamburg – und dann muß man suchen, wo in der Liste das ist, dann Berlin, dann muß man wieder suchen, dann Leipzig, und die Sucherei geht weiter, dann irgendwo unten Frankfurt, und man muß wieder suchen. Das kann's definitiv nicht sein. --ProloSozz (Diskussion) 13:52, 22. Dez. 2024 (CET)

Nachtrag: da die Buchstaben des Alphabets nicht regelmäßig verteilt sind, weiß man nicht, in welchem Listenbereich man suchen soll. Wäre das durchnumeriert, sähe da anders aus und man könnte direkt in den Zielnummernbereich schauen. --ProloSozz (Diskussion) 14:03, 22. Dez. 2024 (CET)

Tut mir Leid, aber das Argument kann ich nicht ernst nehmen. Es ist dem Leser durchaus zuzumuten, eine solche Liste einmal durchzuscrollen, um die gewünschte Stadt zu finden, zumal die Ortsnamen ja alphabetisch sortiert ist. Wäre sie länger, würde man mit Sprungmarken und einer vorangestellten Navigationsleiste arbeiten, aber das ist hier wahrlich nicht erforderlich. --muns (Diskussion) 16:09, 22. Dez. 2024 (CET)

Wenn es dem Leser zuzumuten sei, die Liste einmal durchzuscrollen, und er nebendran die Karte mit derselben Reihenfolge hat, dann sieht jeder, wo was ist. Wenn an dann aber von der Karte immer irgendwohin in der Liste springen muß, da die Liste einer anderen Reihenfolge folgt, ist das unübersichtlich. --ProloSozz (Diskussion) 16:59, 22. Dez. 2024 (CET)

Das Argument ist Blödsinn: Eine Karte hat keine Reihenfolge. (Eine Reihenfolge ist linear, eine Karte zweidimensional. Das lässt sich nicht sinnvoll überführen.) Man darf wohl unterstellen, der lesen kann, auch das Alphabet kennt. Und wer nicht lesen, nutzt die Wikipedia nicht. Damit erfüllt die alphabetische Reihenfolge voll den Bedarf. --2A04:9740:109:4600:64AD:9327:CE60:D823 17:23, 22. Dez. 2024 (CET)

Dieses Argument ist Quatsch, sonst dürfte es in der WP keine Bilder haben – und ein Handlungsreisender hätte noch nie mehrere Stationen der Reihe nach (mit den kürzesten Zwischendistanzen) abklappern dürfe, sondern nach jeder Station wieder den Hauptsitz aufsuchen müssen. Lesen können heißt noch lange nicht, daß alles alphabetisch angeordnet sein muß. Das ist es nur dann, wenn aus Verlegenheit keiner auf die Idee kommt, eine bessere Sortierung zu finden – obwohl es die in den meisten Fällen gibt. Eine Reihenfolge ist nicht linear, aber eindimensional – wie eine Perlenkette auch, und auch wie die Stationen eines Handlungsreisenden. Zudem ist die vorliegende Reihenfolge auch gar nicht proportional; es gibt mehree Standorte mit demselben Anfangsbuchstaben, und zwischen den Buchstaben sind nicht immer gleichviele unbenutzte. --ProloSozz (Diskussion) 17:49, 22. Dez. 2024 (CET)

Hä?

Was haben Bilder mit einer Reihenfolgen zu tun, was der Handelseisende? Entweder redest du wirr oder das sind Pseudoargumente, weil es keine richtige Begründung für deinen Vorschlag gibt. Möglicherweise beides. --2A04:9740:109:4600:64AD:9327:CE60:D823 17:55, 22. Dez. 2024 (CET)

Leute, könnt Ihr bitte einfach friedliche bleiben? Man kann auch ohne "Blödsinn", "Quatsch" und "Pseudoargumente" um das beste Argument ringen... --The-Digit (Diskussion) 17:57, 22. Dez. 2024 (CET)

Ihr schreibt aneinander vorbei, fangt besser nochmal ab zirka diesem (Einrück-)Level an. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 18:03, 22. Dez. 2024 (CET)

Also gut, ich fang' damit an ;) Ich sehe kein Problem darin, dass man in einer 10-zeiligen Tabelle (+ Titelzeile) einen Namen suchen muss, das geht ganz flugs. Auch wenn ich der Handlungsreisenden-Perlenkette etwas abgewinnen kann, überwiegt dann doch die Einheitlichkeit in derlei Tabellen, und die sind nun mal alle alphabetisch sortiert und sicher auch nicht alle so eindeutig auf "Handlungsreisenden-Perlenketten-Reihenfolge" umzustellen. Deshalb bleibe ich bei meinem obigen so belassen.

Worüber man evtl. nachdenken kann: Eine weiter Spalte mit den Koordinaten einbauen. --The-Digit (Diskussion) 18:04, 22. Dez. 2024 (CET)

Immerhin – bei einer so kleinen Menge ist die Handelsreisenden-Perlenketten-Reihenfolge eine der naheliegendsten. Auch die Koordinaten wären suboptimal (wie oben angesprochen), da dann entweder von Nord nach Süd und chaotisch in West-Ost-Richtung - oder umgekehrt. Und daß man das bisher nicht gemacht hat, ist doch kein Grund, es hier anzufangen. Und was schon mehrfach angesprochen: wer es unbedingt alphabetisch haben will, der Klickt einmal – und er hat es alphabetisch. Die Handelsreisenden-Perlenketten-Reihenfolge läßt sich so nicht herstellen (per Klick) – aber die Grundsortierung läßt sich so einrichten. Dann funktioniert alles, auch alphabetisch, nach Stadiongröße etc. Ist eben das WP-System, das eine spezielle, nicht per Klick herstellbare Reihenfolge nur in der Grundsortierung zuläßt. --ProloSozz (Diskussion) 18:40, 22. Dez. 2024 (CET)

Gerade die Grundsortierung sollte eine logische, nachvollziehbare Reihenfolge sein — und da ist das Alphabet bewährter Standard. Jede willkürliche Abfolge ist Theoriefindung. Das fängt schon bei der Frage an, wo der Startpunkt sein soll. --2A04:9740:109:4600:64AD:9327:CE60:D823 19:40, 22. Dez. 2024 (CET)

Die Grundsortierung der Handelsreisenden-Perlenketten-Reihenfolge in umgekehrter S-Form von Nordwesten nach Südosten ist äußerst logisch und nachvollziehbar. Eine alphabetische Sortierung bei einer geographischen Anordnung, die auf eine Perlenschnur aufgezogen werden kann, erscheint nicht logisch. Auch wenn nicht angegeben, wäre eine Sortierung nach Postleitzahlen auch nicht unnachvollziehbar. Aber bei einer so kurzen Liste nach Alphabet ist auch nur für jene sinnvoll, die keine Ahnung haben, wo die Orte eigentlich sind – trotz Karte. --ProloSozz (Diskussion) 20:38, 22. Dez. 2024 (CET)

Bei PLZ wäre Start in Leipzig, dann Berlin und HH, Düsseldorf vor Gelsenkirchen (oder Dortmund?). Da ist das Alphabet wesentlich intuitiver. (Facepalm) --2A04:9740:109:4600:64AD:9327:CE60:D823 20:48, 22. Dez. 2024 (CET)

Das wäre im Endeffekt ein großer Bogen vom Osten über Norden, Westen nach Südosten – schön gegen den Uhrzeigersinn. Auf jeden Fall besser als das alphabetische Chaos, das geographisch wie die Faust auf's Auge paß₺. Sehr wohl ist nach PLZ nachvollziehbar – sehr gut sogar; und der klein-klein-Schnörkel in der Reihenfolge im Ruhrpott ist hierbei sekundär. --ProloSozz (Diskussion) 21:26, 22. Dez. 2024 (CET)

Und daß man das bisher nicht gemacht hat, ist doch kein Grund, es hier anzufangen. - damit ist ja eigentlich alles gesagt. --The-Digit (Diskussion) 23:44, 22. Dez. 2024 (CET)

Klar – mit diesem Ansatz kann man jeden Fortschritt, jede Innovation und jede Entwicklung unterbinden und im Keim ersticken; hinterwäldlerisch und phantasielos ... --ProloSozz (Diskussion) 00:33, 23. Dez. 2024 (CET)

Du machst dir hier gerade nicht wirklich Freunde. Innovative und phantasievolle Ansätze wurden nämlich schon ausprobiert und für schlecht empfunden. Der Mehrwert einer ganz anders sortierten Tabelle erschließt sich einfach nicht, wenn eine alphabetische Sortierung von zehn Zeilen ein wirklich einfaches Nachschauen ermöglicht und direkt im Umfeld der Tabelle auch eine Darstellung per Karte zu sehen ist. --muns (Diskussion) 00:46, 23. Dez. 2024 (CET)

Ich hab ja nur Dich zitiert, insofern handelt es sich bei Deinem hinterwäldlerisch und phantasielos wohl um eine Selbstbeschreibung... --The-Digit (Diskussion) 00:47, 23. Dez. 2024 (CET)

Da geht es um etwas völlig anderes – nämlich, ob die Stadien um die Karte herum präsentiert werden sollen – was nicht barrierefrei und screenreaderuntauglich ist und auch auf MobileDevices nicht richtig hinhaut vs. Tabelle (s.a. WM 2026). Aber der springende Punkt ist nach wie vor: mit jeder beliebigen Sortierung kann mit einem Klick die alphabetische, jene nach Stadiongrößɛ etc. hergestellt werden. Zeig bitte auf, wie mit einem einzigen Klick eine geographische Reihenfolge nach Handelsreisender-Perlenschnur-Reihenfolge angeordnet werden kann? -ProloSozz (Diskussion) 01:38, 23. Dez. 2024 (CET)

Eine völlig willkürliche „Handelsreisender-Perlenschnur-Reihenfolge“ ist kein sinnvoller Maßstab für eine Enzyklopädie und ist deshalb strikt abzulehnen (klarer Verstoß gegen WP:TF). --Vertigo Man-iac (Diskussion) 09:12, 23. Dez. 2024 (CET)

Eine Reihenfolge "kürzester geographischer Abstand von geographischen Objekten" ist das Gegenteil von willkürlich oder gar unenzyklopädisch und deshalb nicht nur zu begrüßen, snodern auch vorzuziehen – genauso wie spezielle Reihenfolgen wie z.B. die Nennung der Schweizer Kantone in der Reihenfolge, wie es in der Bundesverfassung festgeschrieben steht – auch wenn diese Reihenfolge auf den ersten Blick nicht offensichtlich ist. Mit TF hat das schlicht rein gar nichts zu tun. --ProloSozz (Diskussion) 10:47, 23. Dez. 2024 (CET)

Beim Alphabet und den Kantonen gibt es einen entscheidenden Unterschied: Es gibt keine Diskussion, was der Anfang und was das Ende der Reihenfolge ist. Bei Deinem Vorschlag muss das hingegen willkürlich festgelegt werden. TF ist es außerdem, weil Du keinen wissenschaftlichen Beleg vorbringen kannst, dass Deine Sortierung (wie Du behauptest) vorzuziehen wäre. Enzyklopädien sind - als wissenschaftlicher Standard - alphabetisch sortiert. Eine Abweichung davon will gut begründet werden. „Ich fände das besser“ ist als Begründung ungeeignet. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:59, 23. Dez. 2024 (CET)

Jetzt wird's echt TF: "kürzester geographischer Abstand von geographischen Objekten" ist per definitionem wissenschaftlich belegbar und erfüllt wissenschaftlich definierte Kriterien. Die Aussage, ausschließlich alphabetisch sei "wissenschaftlich" ist hingegen sehr häufig unwissenschaftlich, da die Reihenfolge der Buchstaben im Alphabet nicht wissenschaftlich ist, sondern früher einmal willkürlich festgelegt worden war. Daß genau diese Reihenfolge genommen wurde, kann zwar historisch belegt werden – WESHALB jedoch genau diese Reihenfolge genommen wurden, kann mit keinen wissenschaftlichen Mitteln begründet werden und ist reinste Willkür. "Kürzester geographischer Abstand von geographischen Objekten kann jedoch von jedem jederzeit und überall mit wissenschaftlichen Methoden festgestellt und unabhängig nachgeprüft werden. Das hat mit "persönlicher Meinung" nichts zu tun. --ProloSozz (Diskussion) 11:07, 23. Dez. 2024 (CET)

Wenn Du das Alphabet als Theoriefindung bezeichnest, können wir die Diskussion an dieser Stelle beenden. Du willst mit dem Kopf durch die Wand und ignorierst alle Argumente, die nicht in Deinen Sinne sind. Was weiterhin fehlt, ist eine Begründung, dass die kürzeste Reihenfolge ein sinvolles Sortierkriterium ist und dass das enzyklopädischer Standard ist. Weiterhin fehlt eine Begründung, wie Du den Anfang Deiner Liste bestimmen willst: Es gibt keine Definition von Anfang und Ende - weil beides gleichberechtigt nebeneinander steht. Die Auswahl eines Objekts ist reine Willkür. Und damit ist von meiner Seite alles gesagt. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:13, 23. Dez. 2024 (CET)

Geographische Objekte werden in einer Kultur mit einer Schrift von links nach rechts und zeilenweise von oben nach unten jeweils "von oben links nach unten rechts" sortiert, wenn diese von einer Karte in eine Liste genommen werden sollen. Somit sind nicht nur der Anfang der Liste, sondern auch die Laufrichtung der Liste klar und mit wissenschaftlich nachprüfbaren Methoden gegeben. Weder ist wissenschaftlich "ausschließlich alphabetisch", noch gar ist alphabetisch immer "wissenschaftlich". Beispiele gibt's genügend. --ProloSozz (Diskussion) 11:23, 23. Dez. 2024 (CET)

Sorry, aber mit "von links nach rechts und zeilenweise von oben nach unten" wäre die Reihenfolge: Hamburg, Berlin, Gelsenkirchen, Dortmund, Leipzig, Düsseldorf, Köln, Frankfurt, Stuttgart, München. Das ist glaube ich nicht, was Du willst! --The-Digit (Diskussion) 12:07, 23. Dez. 2024 (CET)

Nein, weil die erste "Zeile" von Hamburg nach Berlin führt und nach Lepzig in die zweite, die dann bustrophedon weitergeht und zugleich im Ruhrpott den Anfang der dritten macht (der Schlenker innerhalb des Clusters im Ruhrpott (DO, GE, D und dann K) stellt bei den kurzen Abständen kein Problem dar). Die "Zeile" wird mit möglichst kurzem Abstand (Perlenschnur) gebildet, was hier eine umgedrehtes S ergibt; von Leipzig nach München ist länger als nach Dortmund – und nach Frankfurt würde die Linie unterbrochen und müßte in zwei Richtungen weitergehen (was zu vermeiden ist, wenn es anders geht). Auch aus einem weiteren Grund ist der Sprung zwischen Leipzig und Dortmund jenem nach München vorzuziehen: letzterer würde zu einer Umkehrung der Laufrichtung führen (von rechts unten nach links oben). Somit paßt HH, B, L, DO, GE, D, K, F, S, M schön auf eine Perlenschnur mit kurzen Abständen. Was auch möglich wäre (insbesondere, da das Eröffnungsspiel in Leipzig war): mit Leipzig beginnen, über Berlin und Hamburg in den Ruhrpott (wiederum DO, GE, D ...) und entsprechend weiter. --ProloSozz (Diskussion) 12:50, 23. Dez. 2024 (CET)

Nachtrag: sollte die Hauptstadt unbedingt als erstes stehen, könnte auch "zuerst im Osten" geblieben und frühe Nennung infolge Eröffnungsspiel als zweites Leipzig aufgeführt werden, dann Hamburg und über Ruhrpott in den Süden – und sowohl von Hamburg, als auch von Leipzig liegt Dortmund näher als Gelsenkirchen. --ProloSozz (Diskussion) 12:55, 23. Dez. 2024 (CET)

Ich denke mit der Vielzahl von Varianten, die man hier noch über irgendwelche Wege begründen kann, sollte so langsam klar werden, dass eine Reihenfolge nach geografischen Ideen nicht intuitiv ist und wir damit nur die Tür für die nächste Diskussion aufmachen, welche von den X Wegen denn nun die richtige ist und warum nicht die andere.

Ohnehin scheint mir der Diskussionsgegenstand etwas zerfahren auf den Punkt, dass eine geografische Ordnung zwingend wäre nur weil eine Karte daneben steht? Das ist für mich nicht nachvollziehbar. Die Tabelle dient einer Übersicht, die auch ohne nachträgliche Sortierung über die Spaltenköpfe eine verständliche Ordnung haben sollte. Mit der alphabetischen Sortierung nach Stadt haben wir einen nachvollziehbaren als auch weit verbreiteten Status Quo. Die Tabelle ist das Hauptmerkmal in dem Abschnitt und die Karte ist der Zusatz, der die geografische Verordnung ausreichend darstellt. Eine Umkehrung des Ganzen, dass nun die Tabelle quasi als Erläuterung der Karte fungieren solle, erachte ich als keine Verbesserung. --Costamiri (Diskussion) 13:06, 23. Dez. 2024 (CET)

Eben – ist Deine Meinung – ich bin begründet anderer, da m.E. bei einer alphabetischen Sortierung nie aus den Augen gelassen werden sollte, daß die Reihenfolge der Buchstaben im Alphabet willkürlich ist (auch wenn eingefahren) und dies so gut wie (fast) immer eine Verlegenheitslösung darstellt, auf die möglichst nur dann zurückzufallen sein sollte, wenn keine andere Sortierung auf der Hand liegen könnte - was bei geographischen Objekten (wie hier) eigentlich immer der Fall ist – und die aufzulistende Menge zu groß ist, um übersichtlich zu bleiben (was hier nicht der Fall ist). Die Variationsbreite der geographischen Sortierung zeigt aber, dass es mehrere Kriterien gibt, nach denen geographisch sortiert werden könnte - und sehr wohl davon auszugehen ist, daß sie auch problemlos verstanden werden wird. Und wie oben erwähnt: was hier auch dazukommt: alphabetisch ist mit einem einzigen Klick hergestellt – geographisch geht so gar nicht; sprich: mit geographischer Grundsortierung hat man beides – mit alphabetischer nicht. --ProloSozz (Diskussion) 13:19, 23. Dez. 2024 (CET)

Ich lese seit x Beiträgen keine neuen Argumente, die für eine Änderung sprechen. Deshalb abschließend meine Meinung: Ich bin gegen eine Änderung des Status Quo. Und da Du, ProloSozz, der einzige bist, der dafür ist, solltest Du Dir überlegen, ob es nicht für die Nerven Aller besser wäre, wenn Du es einfach lassen würdest. --The-Digit (Diskussion) 13:31, 23. Dez. 2024 (CET)

Ich lese hier keine Begründung, die alphabetische Reihenfolge beizubehalten, außer "weil es schon so ist" und "weil man das so macht". Eine Begründung, die darüber hinausgeht, ist nicht erkennbar, obwohl diese Sortierung für jeden mit einem Klick herstellbar ist, eine systematische (nach Geographie) jedoch nicht. Begründungen für letzteres gibt es mehrere – und die Flexibilität des Systems (alphabetisch mit einem Klick) läßt es zu, daß die vorhandenen Optionen genutzt werden, mehr als "ausschließlich starr alphabetisch" einzurichten, was aber mit "weil so ist, hat es zu bleiben" verhindert wird. --ProloSozz (Diskussion) 13:42, 23. Dez. 2024 (CET)

Ist es realistsich, einen Konsens zu erreichen, wenn sich bereits Costamiri, Vertigo Man-iac, muns, 2A04:9740:109:4600:64AD:9327:CE60:D823 und ich gegen eine Änderung ausgesprochen haben, von Dir keine neuen Argumente kommen und Du auch noch mit Falschbehauptungen "argumentierst"? --The-Digit (Diskussion) 14:15, 23. Dez. 2024 (CET)

Nein, ein Konsens wird so nicht gefunden – das ist einfach nur die Diktatur der Mehrheit über die Minderheit. Wenn hingegen anerkannt würde, daß mit einem einzigen (zusätzlichen) Klick das, was die Mehrheit fordert, erreicht werden kann, wären die Anforderungen beider Seiten berücksichtigt und ein Konsens möglich. --ProloSozz (Diskussion) 14:29, 23. Dez. 2024 (CET)

Argumente für die alphabetische Sortierung umfassen:

• (1) leicht erkennbar, nach welchem Kriterium die Tabelle sortiert ist
• (2) unstrittig, wie sortiert werden muss (es gibt eine Definition und keine abweichenden/alternativen Varianten)
• (3) weit verbreitet (praktisch jeder, der lesen kann, kennt auch die Reihenfolge der Buchstaben im Alphabet)
• (4) eine alphabetische Sortierung ist zwar auch über die Spaltenköpfe herstellbar, allerdings ist dies a) ein zusätzlicher Schritt, der für geringfügig mehr Information hingenommen werden soll und b) nicht überall möglich; in der Wikipedia-App (Android) kann man etwa nicht sortieren
• (5) einfache Anwendung auch für künftige Turniere.

Argumente gegen die vorgeschlagene Änderung zugunsten geografischer Kriterien umfassen:

• (6) vollkommen unklar, welche Reihenfolge denn überhaupt resultieren würde; im Verlaufe der Diskussion wurden mehrere, sich teilweils widersprechende, Ideen geäußert
• (7) für außenstehende Personen schwierig, das System zu erkennen; Gefahr, dass es einfach nach zufälliger Reihenfolge aussieht
• (8) für künftige Turniere wieder mühsame Diskussionen welche Reihenfolge der Karte am ehesten entspricht
• (9) die geografische Verordnung ist bereits über die zweidimensionale Karte ersichtlich; die Tabelle ist dafür nicht geeignet, da eindimensional

--Costamiri (Diskussion) 14:35, 23. Dez. 2024 (CET)

Sorry, um nicht alles zu kopieren, habe ich Nummern gesetzt

1 Für viele erst auf den zweiten Blick, weil sie eine so kleine geographische Aufreihung nicht alphabetisch erwarten

2 sortiert werden kann auch anders, eine Pflicht, so zu sortieren, besteht nur dann, wenn sie vorgeschrieben wäre, was hier nicht der Fall ist

3 bei langen Listen – bei kurzen Listen nicht so häufig

4a geographische Sortierung geographischer Objekte ist mehr als nur "geringfügig" mehr Info

4b wenn dem so sei, wäre das hingegen ein valables Argument. Handkehrum ist anzustreben, je nach Betrachter eine andere Darstellungsmöglichkeit einzurichten

5 das gilt bei jeder Sortierung mit einem definierten System

6 Nein, mögliche drängen sich meist förmlich auf

6b das zeigt nur, daß jeweils mehrere möglich sind und es nicht nur eine richtige gibt (und nicht nur eine und alle andere sind falsch)

7 Nein - die Karte liegt gleich daneben – und wer das Land kennt, weiß sofort, daß sich das auf kurze Distanzen zum nächsten bezieht

8 ist mal eine gangbare erstellt, wird meist kaum mehr daran gerüttelt (außer ev. bei Details – aber

a) ist dann eh beides möglich, und

b) ist dazu die Diskussionsseite da, sollte das wirklich so unlogisch sein

9 zum einen stellt die Eindimensionalität kein Problem dar, da ein Strich von einem Ort zum nächsten gezogen werden kann

9b wenn die Orte auf der Karte mit einem Blick erfaßt werden können, ist es fragwürdig, wenn diese dann in der Liste zuerst gesucht werden müssen und die Reihenfolge auf der Karte (insbesondere, wenn sich eine schon fast aufdrängt) nicht abgebildet ist.

noch nicht genannt:

10 die alphabetische Reihenfolge ist nicht regelmäßig verteilt; der 13. Buchstabe ist das M – hier liegen ca. 90% davor und nur gerade ca. 10% dahinter.

Fazit: daß in der Mobilansicht nicht sortiert werden kann, ist nicht zu negieren. Wer hingegen das Land kennt, erwartet eine strukturierte (geographische) Reihenfolge, die über das Alphabetische hinausgeht. --ProloSozz (Diskussion) 16:31, 23. Dez. 2024 (CET)

Ich bezweifle, dass irgendwer außerBenutzer:ProloSozz eine andere Sortierung erwartet. Das Alphabet ist intuitiv und hat sich in der Praxis bewährt. --2A04:9740:4F:F500:B114:EC73:9B84:F8AE 17:47, 23. Dez. 2024 (CET)

@ProloSozz Du hattest um Begründungen gebeten, die für die Beibehaltung des aktuellen Vorgehens sprechen, das habe ich mit kurzen Punkten versucht zu vollziehen. Offenbar ist kein Stück davon für dich nachvollziehbar, alles was nicht deiner Seite entspricht wird abgeblockt. Du setzt sogar noch ein abstruses Argument hintendran, das ich ehrlich nicht seriös nehmen kann. Du versuchst es mit Phrasen wie "wer das Land kennt, erwartet" zu untermauern, aber woher nimmst du dir diese Sicherheit damit? Von den Beteiligten hier bist du offenbar der Einzige, der das kompromisslos erwartet. --Costamiri (Diskussion) 18:49, 23. Dez. 2024 (CET)

Hallo Vertigo Man-iac, hallo ProloSozz, tretet mal 2 Schritte zurück! Es geht doch um die beste Art der Darstellung und es ist doch nicht alles falsch, was hier geschrieben wird. Denn einerseits ist doch ein Beispiel zur Erläuterung keine "Theoriefindung", andererseits kann ich schon verstehen, dass besonders blumige Begriffswahl hierbei eher verschreckt. Wartet doch am besten ein paar Tage bis nach Weihnachten ab und versucht Euch dann gegenseitig verstehen zu wollen und nicht immer mehr hinzueinpacken, als diesen einen Punkt, um den es wirklich geht! Ihr stehlt Euch damit doch gegenseitig nur die Zeit. Habt Ihr schon alle Weihnachtskarten geschrieben und Geschenke eingepackt? (bitte nicht darauf antworten ...) Viele Grüße Euch! GS63 (Diskussion) 11:51, 23. Dez. 2024 (CET)

Die alphabetische Sortierung nach Spielorten erleichtert das Auffinden. Für die geographische Zuordnung kann man sich die Karte anschauen. Eine geographische Sortierung in der Liste bringt dem Leser keinen Mehrwert, sondern verwirrt ihn nur. --Achim Adotz (Diskussion) 17:10, 23. Dez. 2024 (CET)

+1 --2A04:9740:4F:F500:B114:EC73:9B84:F8AE 17:47, 23. Dez. 2024 (CET)

+1. Damit ist alles gut auf den Punkt gebracht. Als grundlegendes ordnungsgebendes Prinzip einer Enzyklopädie hat sich die alphabetische Sortierung auch innerhalb von Artikeln in Listen bewährt und sollte auch hier beibehalten werden. --muns (Diskussion) 14:27, 27. Dez. 2024 (CET)

Es gibt eine elegante Lösung, die allen dient: im Artikel ist nur eine sehr kompakte Liste mit den Orten, den Stadionnamen, der Kapazität und einem kleinen Bild (max. 2–3 Zeilen hoch) – und zwei Links: einer auf eine barrierefreie alphabetische Liste wie hier: Listenansicht (mobile-optimiert & barrierefrei) – und ein zweiter auf eine Darstellung mit der Karte in der Mitte und den Stadien außenrum: Großformat-Ansicht (desktop-optimiert, nicht barrierefrei). Bei den Listenansichten kann zudem in der Spalte der Bilder eine geographische Sortierung eingebaut werden (welche Reihenfolge da gelten soll, hat Alphabetisten nicht zu interessieren – und diese Reihenfolge kann ggf. auf der Disk.-Seite besprochen werden). So haben alle etwas davon – und alle können auf beiden Hochzeiten tanzen. --ProloSozz (Diskussion) 00:43, 24. Dez. 2024 (CET)

Ein weiterer Fall von „Lösung sucht Problem…“ --Vertigo Man-iac (Diskussion) 00:46, 24. Dez. 2024 (CET)