Diskussion:Geschichte Deutschlands/Archiv/1

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Letzter Kommentar: vor 21 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich finde es ist schlechter Stil Überschriften zu verlinken, das geht mit etwas Fantasie *g* auch anders. --Coma 12:24, 29. Apr 2003 (CEST)

So, ich auch. Stammt wohl im wesentlichen alles von mir, aus meiner Sturm-und-Drang-Periode der ersten WP-Tage. Muß ich heut selber drüber schmunzeln. Also, wenn sich nicht bald ein Jemand rührt, der es erhalten will, tu ich's wieder weg. --Spitz

Vielleicht sollte das auch als Empfehlung angegeben werden: Bitte keine Überschriften verlinken. ? , --nerd 14:18, 3. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Von Wikipedia:Empfehlungen kommt man zu Wikipedia:Verlinken und dort habe ich einen entsprechenden Eintrag gemacht. --Coma 14:51, 3. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Ich finde es keinen schlechten Stil. Die Überschriftenlinks blähen den Text nicht unnötig auf. -- Media lib

Sieht so aus, als hätte sich jemand nach 3 Jahren des Problems angenommen. Manchmal geht es in der Wikipedia eben fix. --Mkill 19:05, 17. Feb 2006 (CET)

BRD und DDR

Ich finde man kann die Geschichte der BRD und der DDR nicht in einen Kapitel behandeln > ziemlich kompliziert, deshalb würde ich gerne an 2 Kapiteln weiterschreiben, darf ich das? Gruß --Micgot 15:42, 20. Aug 2004 (CEST)

Sei mutig! -- stw ⊗ 21:33, 20. Aug 2004 (CEST)

Antike

Hallo !

Fehlt bei den römischen Städten (Trier...) nicht auch die bedeuteten Kaiserdomstädte Worms und Speyer ?

Zumal z.B. Worms (bei den Römern: Civitas Vangionum ) die älteste Stadt Deutschlands ist/sein soll (Guinness-Buch).

Gruß

Dirk

Literatur

Gibt es für die angegebene Literatur auch ISBNs oder sind die schon antiquarisch? Ich habe probehalber mal nach dem Siedler geschaut, aber der Verlag kennt unter dem Titel anscheinend nur eine vierbändige Sonderausgabe [1]. --Bernd 19:55, 4. Okt 2004 (CEST)

Stimmt, es ist z.Z. wohl vor allem die Sonderausgabe lieferbar (die aber nur die Geschichte ab dem 19. Jahrhundert berücksichtigt). Allerdings ist über Antiquariate etc. dranzukommen und natürlich in Bibliotheken. Es kommt ja nicht in erster Linie darauf an das die Bücher lieferbar sind, sondern dass man über sie weitere Literatur und Informationen erschließen kann. Die meisten anderen sind aber lieferbar (beispielsweise die Sonderausgabe von Vandenhoeck ISBN 3-525-36187-4).

Persönlich würde ich dort für Erstinformationen reinschauen und dann in die Propyläen Geschichte bzw. Siedler. Ist natürlich nur Überblickswissen, es wird dort aber auch in Teilen der Forschungsstand diskutiert und es gibt dort weitere Angaben (Aufsätze, Festschriften, Monographien und natürlich Quellen). --Gruß Benowar 13:51, 5. Okt 2004 (CEST)

Wann beginnt die Geschichte Deutschlands

Nachdem der Artikel für die exzellenten Artikel vorgeschlagen wurde, entspann sich eine Diskussion, wann denn eigentlich die Geschichte Deutschlands begann. Eigentlich ist es ja müßig, darüber zu streiten, denn die Diskussion hierüber gibt es schon lange und sie wurde zu verschiedenen Zeiten sehr unter unterschiedlich beantwortet. Nur schreiben wir inzwischen 2004 und meines Erachtens sollte da auch der aktuelle Stand der Diskussion in den Artikel einfliessen.

Aber zunächst hier die ausgelagerten Teile der Diskussion unter [2]:

contra: Ich habe mir erst mal nur die ersten Kapitel angeschaut zu Vor- und Frühgeschichte und Antike. Erstens ist mir nicht ganz klar, wieso das die Geschichte Deutschlands ist, denn strenggenommen ist es nur die Ur- und Frühgeschichte auf dem Gebiet des heutigen Staates "Bundesrepublik Deutschland". Ich weiß, daß es lange Zeit üblich war, auch von Seiten der Prähistoriker und Historiker, in Handbüchern und anderswo immer beim "Urschleim" anzufangen. [Also nicht nur bei Jörg Lechler, 5000 Jahre Deutschland von 1936 plus Neuauflagen und Reprints in einschlägigen Verlagen ;-)]. Dieser Ansatz wird aber gerade von Prähistorikern in jüngster Zeit stark kritisiert: Heiko Steuer, Das „völkisch“ Germanische in der deutschen Ur- und Frühgeschichtsforschung. Zeitgeist und Kontinuitäten. In: Beck, Heinrich; Geuenich, Dieter; Steuer, Heiko; Hakelberg, Dietrich (Hrsg.): Zur Geschichte der Gleichung "germanisch - deutsch". Sprache und Namen, Geschichte und Institutionen. Reallexikon der German. Altertumskunde Ergänzungsband 34 (Berlin 2004) 357-502. Zu dem Band [3]. Hierzu 6.1. "Darstellungen der frühen deutschen Geschichte" 438-449. Da von Deutschland und Deutschen erst ab der Zeit um 900 gesprochen werden kann, sollte der Artikel auch erst zu dieser Zeit einsetzen und zuvor auf einen eigenen Artikel Ur- und Frühgeschichte und frühes Mittelalter (in Mitteleuropa ?) verwiesen werden. Dann wird er auch kürzer ;-) . Zweitens sind in den Abschnitten noch einige Fehler, Ungereimtheiten, Ungenauigkeiten, veralteter Forschungsstand etc. Die Neolithisierung ist immer noch ein Forschungsproblem, es gibt auch Migrationsthesenm die nicht einmal unwahrscheinlich sind und so einfach, wie es sich hier gemacht wird, geht es nicht. Wer oder was "Kelten" sind, ist momentan ein Minenfeld. 200 vor Chr. können wir nicht ohne weiteres von Germanen sprechen. Ab 500 für die Besiedlung durch Slawen ist definitiv viel zu früh, spätes 6. Jh. und frühes 7. Jh. für den Elbe-Saale-Raum und spätes 7. Jh. für Nordostdeutschland ist der derzeitige Forschungsstand. Teile der Bavaria Slavica um Regensburg liegen vielleicht sogar noch etwas früher, aber da muß man die Ergebnisse aktueller Grabungen noch abwarten. Zu Mittelalter und Neuzeit sag ich jetzt mal nichts mehr, es wird wahrscheinlich schon genug Ärger geben ;-)). Krtek76 11:12, 4. Okt 2004 (CEST)

insbesondere der Abschnitt über die DDR ist viel zu ausführlich. Ich habe bereits angefangen, einzelne Abschnitte in die Geschichte der DDR zu verschieben, möglicherweise könnte man aber noch mehr verschieben. Auch den Abschnitt über die Wiedervereinigung sollte man stark kürzen und am besten in Deutsche Wiedervereinigung verschieben. Mwka 14:47, 4. Okt 2004 (CEST)

Warum da einer die DDR Geschichte derart in die Länge gezogen hat (und das in einer Zusammenfassung) ist mir ebenfalls schleierhaft..aber auch im Bereich Frühe Neuzeit. Beim Anfang der dt. Geschichte (@Krtek76) muss man nicht bei "Urschleim" (schöner Ausdruck) anfangen...aber bei 900? Das ist ja schon ein Problem: was ist deutsch? Wann begann der Weg der Deutschen in die Geschichte? Mit der Ausbildung der deutschen Sprache und den Straßburger Eiden? Fragen über Fragen... Gruß Benowar 18:39, 4. Okt 2004 (CEST)

ps: Ich hätte aber auch erst beim Karolongerreich angefangen..aber wenn ich da kürzen könnte wo ich wollte, würde es nur Ärger geben :) Übrigens sollte mal jeman sich das Frühmittelalter anschaun....im Hoch- und Spätmittelalter gabs jedenfalls einige falsche Angaben, ist mir aber auch erst teilweise beim durchauen aufgefallen.

Ich würde nicht mal die Karolinger als deutsche Geschichte bezeichnen, denn sie wären dann genauso französische, belgische, niederländische, österreichische, spanische usw. Geschichte. Zu um 900: Das ist einfach das Jahr, was Steuer angibt: "Der Gegensatz zwischen dem wissenschaftlichen Kenntnisstand, daß nämlich von Deutschland und den Deutschen erst seit 900 gesprochen werden kann, und der bildungsbürgerlichen Meinung von den Deutschen schon in der Zeit des Arminus oder gar der Bronze- und Steinzeit bestand schon während des ganzen 19. Jahrhunderts und weiter bis in die Zeit des Dritten Reichs." Steuer verweist bei um 900 auf die Aufsätze von Wolfgang Haubrichts: Theodiscus, Deutsch und Germanisch - drei Ethnonyme. drei Forschungsbegriffe. Zur Frage der Instrumentalisierung und Wertbesetzung deutscher Sprach- und Volksbezeichnungen und Dieter Geuenich: Karl der Große, Ludwig der "Deutsche" und die Entstehung eines "deutschen" Gemeinschaftsbewußtseins. im selben Band, die das so explizit nicht schreiben - zumindest habe ich es beim Überfliegen nicht so gefunden. Laßt uns doch der Einfachheit halber mit Konrad oder den Ottonen den Artikel zur deutschen Geschichte beginnen - immer noch problematisch genug - und zuvor auf Spezialartikel zur Ur- und Frühgeschichte in Mitteleuropa und Frühmittelalter verweisen. Mein contra würde trotzdem bleiben, den viele Formulierungen und Fehler sprechen noch gegen eine Exzellenz. Krtek76 14:38, 5. Okt 2004 (CEST)

Also: ich würde auch noch nicht von "Exzellent" sprechen - da herrscht Konsens. Aber bei den Anfangsdaten zur deutschen Geschichte würde ich stärker auf die Problematik der Definition verweisen. In der Forschung sind die Daten ja schon seit längerer Zeit umstritten. Ich verweise auf die Thesen Carlrichard Brühls und von Johannes Fried, aber auch von Gerd Tellenbach, Ehlers oder Heinz Thomas...die Liste ist endlos, da die Forschungskontroverse nicht ausgestanden ist. Mir ist es auch zu kleinkarriert ein Datum wie 843 oder 918 zu wählen. Es geht mir um die allgemeinen Entwicklungslinien und Achsenzeiten. Und die beginnen deutlich früher und sind Prozesse, die sich über einen längeren Zeitraum hinweg wirken. Wenn man wollte, könnte man ja den Vertrag von Verdun als ein Beginn der Trennung des west- bzw. ostfränkischen Reiches sehen. Es ist nunmal auch vor allem eine zeitgebundene Wertung. Ich würde ja auch eher Brühl folgen, und von Deutsch erst sprechen, wenn auch unsere Quellen davon sprechen. Aber man sollte doch den Gesamtzusammenhang aufzeigen. Deshalb würde ich schon den Zeitraum der Karolinger wählen. --Gruß Benowar 16:14, 5. Okt 2004 (CEST) ps: Ich würde dann auch vorschlagen, diese Diskussion zur "Diskussion Geschichte Deutschlands" zu verschieben, damit die Bearbeiter sich ein Bild machen können. - wir sind uns denke ich einige, dass ein exzellent zu früh wäre...und es wäre auch schön, wenn sich jemand um die Neuzeit kümmern könnte und die ein bisserl ordnen könnte.

Ich gebe Benowar völlig recht, dass die Diskussion strenggenommen müßig ist und es mehr Meinungen gibt als HistorikerInnen, aber irgendwo müssen wir mit dem Artikel einsetzen. Und das sollte meines Erachtens eben nicht schon mit den Karolingern sein, weil sonst Karl der Große wieder zum Deutschen wird und natürlich auch Ludwig "der Deutsche", was jedoch - und hier folge ich der Argumentation in dem angegebenen Artikel von Dieter Geuenich [4] - falsch ist. Der Vertrag von Verdun ist demnach zu früh für eine Bezeichnung "deutsch" und der Satz "Die Unterzeichnung des Vertrages von Verdun gilt als eigentlicher Geburtszeitpunkt für die Entstehung von Frankreich und Deutschland, die sich aus dem Ost- und Westfränkischen Reich entwickelten." nach dem beschriebenen, aber natürlich wieder nicht allgemein anerkannten Forschungsstand 2004, ebenso zu korrigieren. Ich habe es auch so gelernt ;-). [Siehe auch ders., Ludwig „der Deutsche“ und die Entstehung des ostfränkischen Reiches, in: Theodisca – Beiträge zur althochdeutschen und altniederdeutschen Sprache und Literatur in der Kultur des frühen Mittelalters. Eine internationale Fachtagung in Schönmühl bei Penzberg vom 13. bis zum 16. März 1997, hg. von Wolfgang Haubrichs, Ernst Hellgardt, Reiner Hildebrandt, Stephan Müller und Klaus Ridder, (= Ergänzungsbände zum Reallexikon der Germanischen Altertumskunde, Band 21), Berlin – New York 2000, S. 313 – 329; ders. Ludwig „der Deutsche“ und die Entstehung des „Althochdeutschen“, in: Spoken and written language, hg. von Marco Mostert, Utrecht 2001; siehe im Internet auch kurz hierzu: http://www.iasl.uni-muenchen.de/rezensio/liste/masser.html.

Besser wäre meines Erachtens ein guter eigenständiger Artikel zu den Karolingern bzw. zum Karolingischen Reich insgesamt, auf den man verweisen kann, und ein Einsetzen des Artikels zur Geschichte Deutschlands vorsichtig um 900 mit kurzen Bemerkungen zur Sprache usw. Und politisch dann halt mit den Konradinern und besser noch den Ottonen, ohne z.B. das Datum 919 nun wieder zu als Symbol zu überladen. Es müßten Fragen gestreift werden, wann erstmals vom Regnum theutonicum die Rede ist und anderes mehr. Auf jeden Fall bleibt noch viel zu tun, v.a. wenn man sich Artikel wie Deutsche Stämme und hier verlinkte anschaut, die zwar grundsätzlich zuweilen erst einmal Problembewußtsein zeigen, aber in der Form nun noch lange nicht das Gelbe vom Ei sind. Krtek76 17:42, 5. Okt 2004 (CEST)

Also ich würde nicht sagen, dass mit einer Miteinbeziehung des Karolingerreiches automatisch impliziert wird, Karl sei ein deutscher (die Franzosen allerdings denken teilweise sehr wohl, dass Karl einer der ihren gewesen sei). Aber seis drum. Folgender Vorschlag: Wir beziehen die Zerfallsphase des Karolingerreiches mit ein (darum kommt man nicht herum, egal wie man es dreht und wendet, sonst geht die Kausalkette verloren; teilweise geht die Forschung ja von einer langen parallelen Entwicklung aus, daher hielte ich das dringend für nötig). Dafür streichen wird den Rest bzw. lagern ihn aus. Was die Bezeichnung "Regnum teutonicum" bzw. "rex teutonicorum" betrifft...das ist problematisch. Er tauchte zuerst in Italien in der späten Ottonenzeit auf. Aber das sagt wenig aus: rex teutonicorum haben die röm.dt. Könige aus ideengeschichtlichen Gründen nämlich abgelehnt, das hilft nur wenig weiter. Siehe Brühl, Deutschland und Frankreich. --Gruß Benowar 17:54, 5. Okt 2004 (CEST)

Bebilderung

Wenn ich mir die Geschichte Deutschlands in Bildern anschaue, ist es lediglich eine Geschichte von Männern, darunter auch sehr unangenehme Gestalten. Aber für das Verständnis der Geschichte ist es herzlich egal, ob nun Friedrich Wilhelm einen Schnurri trug oder nicht. Könnten wir uns da nicht mal überlegen, ob es andere, bessere Bilder gibt als nur Männerpoträts und vielleicht noch die eine oder andere Karte erstellen usw. Würde sicher nicht nur mich freuen. Krtek76 17:47, 5. Okt 2004 (CEST)

Neue Gliederung

Ich habe einen Forschungsüberblick integriert, der notgedrungen lückenhaft ist, aber doch, so denke ich wenigstens, die Grundprobleme aufzeigt.

Ich würde die "Neuzeitler" dringend bitten, sich an die Überarbeitung der Frühen Neuzeit, der Neuzeit und der Zeitgeschichte zu machen. Vieles ist sicher unnötig, einiges meiner Ansicht nach wenig präzise, anderes könnte besser formuliert werden....ich halte manches für unnötig in die Länge gezogen, aber das ist sicher Ansichtssache. Allerdings sollten dringend die Stellen, wo es Hauptartikel gibt, gekürzt werden (DDR).

In diesem Sinne Benowar 18:51, 5. Okt 2004 (CEST)

Die Artikel über die Weimarer Republik, Zeit des Nationalsozalismus, Das geteilte Deutschland, Die Deutsche Demokratische Republik und die Bundesrepublik Deutschland wurden gt. von mir im August erstellt. Bin aber seitdem nicht viel dazu gekommen hier weiter zu schreiben (Die Schule..., aber die Ferien nahen ja schon :-)). Wenn ihr der Meinung seit das Die DDR zu groß ist dann kürzt, hab kein Problem damit. Grüße aus Zwickau --Micgot 14:19, 6. Okt 2004 (CEST)

Wenn du Lust hast, kannst du ja bei Geschichte der DDR mitarbeiten - dort ist genügend Platz für eine ausführlichere Darstellung und dorthin habe ich viele deiner Absätze auch verschoben. Mwka 14:40, 6. Okt 2004 (CEST)

Artikel vielvielviel zu lang

Ich habe den Artikel nur kurz überflogen. Mir fällt eines auf: Er ist viel zu lang. Ich schlage vor, 1. einen zusammenfassenden Artikel zur Geschichte Deutschlands zu schreiben, 2. den Origalartikel aufzusplitten in einzelne Artikel über Epochen ("Deutschland im Mittelalter" etc). Mit freundlichen Grüssen --81.62.62.8 02:01, 9. Okt 2004 (CEST)

Ich habe mal Deutschland im Mittelalter angelegt. Gruß Benowar 11:52, 10. Okt 2004 (CEST)

Eine andere Möglichkeit statt Teile auszulagern und im Hauptartikel zu kürzen wäre am Anfang des Hauptartikels einen Überblicksartikel zu schreiben für die Leser, die sich auf die Schnelle eine Überblick über das Wesentliche machen wollen. Auch ein Kasten mit den Jahreszahlen der wichtigsten Ereignisse hilft da. Beides habe ich schon im Artikel Geschichte Bayerns umgesetzt.

Tk 14:50, 10. Okt 2004 (CEST)

Kann man machen, aber so empfinde auch ich es als übersichtlicher...ein knapper Abriss ist ja im Deutschlandartikel zu finden...außerdem würden entsprechende Kürzungen phnehin vieles verzerren. Benowar 14:52, 10. Okt 2004 (CEST)

Bitte aufteilen und kürzen. So lange Artikel tuen doch weh. --denny vrandečić | talk 02:46, 19. Dez 2004 (CET)

M.E. ist bereits sinnvoll gekürzt...die jeweiligen Geschichtsartikel sind nun mal länger.

Und statt eines so unglaublich langen Artikels - über 50 Manuskriptseiten! - wie wäre es mit einer Artikelserie wie in der englischen Wikipedia (en:History of Germany) oder wie ich es hier mit der Geschichte Kroatiens gemacht habe? (nicht, das letzteres beispielhaft für einen guten Artikel wäre, seufz) --denny vrandečić | talk 14:33, 19. Dez 2004 (CET)

Eine Artikelserie ist aber schlechter wartbar, da bei jeder Veränderung eines der Einzelartikel auch die Auswirkung auf den Hauptartikel beachtet werden müßte um dessen Lesbarkeit und Vollständigkeit zu erhalten und Überschneidungen und Lücken zu vermeiden. Man könnte aber eine kurze Zusammenfassung der deutschen Geschichte mit Datenbox anfertigen wie ich es in der Geschichte Bayerns (möchte ich jetzt ebenfalls nicht als Idealartikel anpreisen, ist nur ein Vorschlag) gemacht habe.

Tk 00:17, 20. Dez 2004 (CET)

Geschichte Deutschlands, 5. Oktober 2004

Aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel hierhin verschoben - hier die dortige Diskussion:

pro über den Artikel bin ich eben gestolpert und ich finde ihn dergestalt umfangreich und umfassend, dass ich mir erlaube, ihn ohne vorherigen REview-Prozeß vorzuschlagen (sorry, ich hatte gestern die Signatur vergessen, die ich natürlich gerne nachhole:BS Thurner Hof 23:56, 29. Sep 2004 (CEST))

Hallo, wer da? --Cornischong 01:01, 29. Sep 2004 (CEST)

Das Kunterbunt der Literatur zu diesem Monument müsste eigentlich zum Nachdenken anregen, wie in Zukunft die Literaturangaben gehandhabt werden müssen. Eine blanke Auflistung hilft niemandem weiter: hie die Seitenzahl, da eine Angabe über 100 Bände. Hoffentlich wird durch dieses abschreckende Beispiel ersichtlich, welche Angaben dem geneigten Leser etwas bieten und wie er sich in dem unübersichtlichen Bücherwust zurechtfinden kann. Etwas weniger wäre mehr. Also: Wie wär's mit einer kurzen (kurz)kommentierten Liste? Zum Artikel selbst: Demnächst in diesem Theater. --Cornischong 01:22, 29. Sep 2004 (CEST)

eigentlich ein sehr guter Artikel. Allerdings scheint den Autoren dann beim Punkt Das wiedervereinigte Deutschland seit 1990 die Puste ausgegangen zu sein. Deshalb erstmal contra. Und mit der Literatur gebe ich Cornischong Recht, damit kann niemand so richtig was anfangen. Kommentieren oder ausmisten bitte. -- Herr Klugbeisser 15:05, 29. Sep 2004 (CEST)

eigentlich pro, auch wenn ich ebefalls der Meinung bin, dass der Artikel teils durchwachsen ist...natürlich nicht Mittelalter, wo ich dran beteiligt bin :) Nein, im Ernst, er muss noch überarbeitet werden, und für den Bereich Mittelalter wird das auch in den nächsten Tagen geschehen (wenigstens Hoch- und Spätmittelalter, wo ich mich dransetzen werde). Bis dahin: ich habe die Literaturliste entrümpelt (ich hatte zunächst nur ein Werk, den Gebha´rdt angegeben, weil ich sowas schon befürchtet hatte..). Ich habe die Liste neu unterteilt und annotiert. Ich konnte bei so einem komplexen Thema aber nicht nur 4 Werke stehen lassen. Auch habe ich auf die Qualität und bei den knappen Überblickswerken auch auf den Preis geachtet. Hoffe, es gefällt euch so. Bis zur nächsten Überarbeitung (für die ich eigentlich keine Zeit habe..) -- Gruß Benowar 12:37, 1. Okt 2004 (CEST)

ps: vielleicht sollte sich ein Zeithistoriker mal um die von ALE! u.a. angesprochene Epoche kümmern...mir fehlt aufgrund von Prüfungen die Zeit...und es ist auch nicht mein Interessensgebiet.

pps: Zu der Frage "Zu lang" - Ich finde ihn ehrlich gesagt erst ab der Neuzeit zu lang. Der Mittelalterteil kann sicher ausgelagert werden, z. B. zu Heiliges Römisches Reich, da steht nämlich de facto nix.

Zu Southparks Bemerkung: da stimme ich zu. Doch wie soll man es sinnvoll in kurzer Form darstellen? Wer mal Johannes Frieds Buch über den "Weg in die Geschichte" gelesen hat, wird danach kaum der Meinung sein, man könne das in drei Sätzen abhandeln. Prinzipiell gebe ich dir aber recht. Vielleicht sollte der Artikel nach der Reviewsichtung kompeltt überholt werden...wozu jeder der Anwesenden herzlich eingeladen ist :) -- Gruß Benowar 16:43, 1. Okt 2004 (CEST)

Ich habe den Artikel noch nicht gelesen, sondern nur überflogen. Die Geschichte seit 1990 ist wirklich nicht existent und sollte ausgebaut werden. Desweiteren habe ich mir erlaubt die Literatur um das Buch "Schlaglichter der deutschen Geschichte" zu ergänzen, da es praktische kostenlos von der Bundeszentrale für politische Bildung zu beziehen ist. --ALE! 13:36, 1. Okt 2004 (CEST)

contra: ich muss zugeben, er ist wesentlich besser als ich bei so einem bearbeitungsfreudigen thema erwartet hätte. aber (a) hätte nicht gedacht, dass ich das hier noch mal sage, dennoch finde ich ihn tendeziell zu lang, es gibt ja noch einzelartikel, während mE der hier große entwicklungslinien aufzeigen und die links zu den einzelnen epochen leisten sollte - und "kernfragen" wie das immer wiede beliebte thema "was ist deutschland - staat?, volk? nation? kultureller raum? etc. tauchen soweit ich sehr gar nicht auf. und liebe kritische zeithistoriker: schön, dass ihr nach 1990 kuckt, aber dass die bundesdeutsche geschichte bis 1963 sehr detailliert ist und danach vollkommen abbricht, hätte doch vielleicht auch auffallen können. mein vorschlag wäre eher das teilweise wirklich exzellente material gerade aus den früheren epochen zu nehmen und erstmal mit wahrscheinlich recht wenig arbeit eine von den auf exzellent aufzupolieren. -- southpark 15:21, 1. Okt 2004 (CEST)

Ohne Votum, aber mir ist der Artikel auch viel zu lang. --Nocturne 15:26, 1. Okt 2004 (CEST)

contra: Ich habe mir erst mal nur die ersten Kapitel angeschaut zu Vor- und Frühgeschichte und Antike. Erstens ist mir nicht ganz klar, wieso das die Geschichte Deutschlands ist, denn strenggenommen ist es nur die Ur- und Frühgeschichte auf dem Gebiet des heutigen Staates "Bundesrepublik Deutschland". Ich weiß, daß es lange Zeit üblich war, auch von Seiten der Prähistoriker und Historiker, in Handbüchern und anderswo immer beim "Urschleim" anzufangen. [Also nicht nur bei Jörg Lechler, 5000 Jahre Deutschland von 1936 plus Neuauflagen und Reprints in einschlägigen Verlagen ;-)]. Dieser Ansatz wird aber gerade von Prähistorikern in jüngster Zeit stark kritisiert: Heiko Steuer, Das „völkisch“ Germanische in der deutschen Ur- und Frühgeschichtsforschung. Zeitgeist und Kontinuitäten. In: Beck, Heinrich; Geuenich, Dieter; Steuer, Heiko; Hakelberg, Dietrich (Hrsg.): Zur Geschichte der Gleichung "germanisch - deutsch". Sprache und Namen, Geschichte und Institutionen. Reallexikon der German. Altertumskunde Ergänzungsband 34 (Berlin 2004) 357-502. Zu dem Band [5]. Hierzu 6.1. "Darstellungen der frühen deutschen Geschichte" 438-449. Da von Deutschland und Deutschen erst ab der Zeit um 900 gesprochen werden kann, sollte der Artikel auch erst zu dieser Zeit einsetzen und zuvor auf einen eigenen Artikel Ur- und Frühgeschichte und frühes Mittelalter (in Mitteleuropa ?) verwiesen werden. Dann wird er auch kürzer ;-) . Zweitens sind in den Abschnitten noch einige Fehler, Ungereimtheiten, Ungenauigkeiten, veralteter Forschungsstand etc. Die Neolithisierung ist immer noch ein Forschungsproblem, es gibt auch Migrationsthesenm die nicht einmal unwahrscheinlich sind und so einfach, wie es sich hier gemacht wird, geht es nicht. Wer oder was "Kelten" sind, ist momentan ein Minenfeld. 200 vor Chr. können wir nicht ohne weiteres von Germanen sprechen. Ab 500 für die Besiedlung durch Slawen ist definitiv viel zu früh, spätes 6. Jh. und frühes 7. Jh. für den Elbe-Saale-Raum und spätes 7. Jh. für Nordostdeutschland ist der derzeitige Forschungsstand. Teile der Bavaria Slavica um Regensburg liegen vielleicht sogar noch etwas früher, aber da muß man die Ergebnisse aktueller Grabungen noch abwarten. Zu Mittelalter und Neuzeit sag ich jetzt mal nichts mehr, es wird wahrscheinlich schon genug Ärger geben ;-)). Krtek76 11:12, 4. Okt 2004 (CEST)

insbesondere der Abschnitt über die DDR ist viel zu ausführlich. Ich habe bereits angefangen, einzelne Abschnitte in die Geschichte der DDR zu verschieben, möglicherweise könnte man aber noch mehr verschieben. Auch den Abschnitt über die Wiedervereinigung sollte man stark kürzen und am besten in Deutsche Wiedervereinigung verschieben. Mwka 14:47, 4. Okt 2004 (CEST)

Warum da einer die DDR Geschichte derart in die Länge gezogen hat (und das in einer Zusammenfassung) ist mir ebenfalls schleierhaft..aber auch im Bereich Frühe Neuzeit. Beim Anfang der dt. Geschichte (@Krtek76) muss man nicht bei "Urschleim" (schöner Ausdruck) anfangen...aber bei 900? Das ist ja schon ein Problem: was ist deutsch? Wann begann der Weg der Deutschen in die Geschichte? Mit der Ausbildung der deutschen Sprache und den Straßburger Eiden? Fragen über Fragen... Gruß Benowar 18:39, 4. Okt 2004 (CEST)

ps: Ich hätte aber auch erst beim Karolongerreich angefangen..aber wenn ich da kürzen könnte wo ich wollte, würde es nur Ärger geben :) Übrigens sollte mal jeman sich das Frühmittelalter anschaun....im Hoch- und Spätmittelalter gabs jedenfalls einige falsche Angaben, ist mir aber auch erst teilweise beim durchauen aufgefallen.

Ich würde nicht mal die Karolinger als deutsche Geschichte bezeichnen, denn sie wären dann genauso französische, belgische, niederländische, österreichische, spanische usw. Geschichte. Zu um 900: Das ist einfach das Jahr, was Steuer angibt: "Der Gegensatz zwischen dem wissenschaftlichen Kenntnisstand, daß nämlich von Deutschland und den Deutschen erst seit 900 gesprochen werden kann, und der bildungsbürgerlichen Meinung von den Deutschen schon in der Zeit des Arminus oder gar der Bronze- und Steinzeit bestand schon während des ganzen 19. Jahrhunderts und weiter bis in die Zeit des Dritten Reichs." Steuer verweist bei um 900 auf die Aufsätze von Wolfgang Haubrichts: Theodiscus, Deutsch und Germanisch - drei Ethnonyme. drei Forschungsbegriffe. Zur Frage der Instrumentalisierung und Wertbesetzung deutscher Sprach- und Volksbezeichnungen und Dieter Geuenich: Karl der Große, Ludwig der "Deutsche" und die Entstehung eines "deutschen" Gemeinschaftsbewußtseins. im selben Band, die das so explizit nicht schreiben - zumindest habe ich es beim Überfliegen nicht so gefunden. Laßt uns doch der Einfachheit halber mit Konrad oder den Ottonen den Artikel zur deutschen Geschichte beginnen - immer noch problematisch genug - und zuvor auf Spezialartikel zur Ur- und Frühgeschichte in Mitteleuropa und Frühmittelalter verweisen. Mein contra würde trotzdem bleiben, den viele Formulierungen und Fehler sprechen noch gegen eine Exzellenz. Krtek76 14:38, 5. Okt 2004 (CEST)

Also: ich würde auch noch nicht von "Exzellent" sprechen - da herrscht Konsens. Aber bei den Anfangsdaten zur deutschen Geschichte würde ich stärker auf die Problematik der Definition verweisen. In der Forschung sind die Daten ja schon seit längerer Zeit umstritten. Ich verweise auf die Thesen Carlrichard Brühls und von Johannes Fried, aber auch von Gerd Tellenbach, Ehlers oder Heinz Thomas...die Liste ist endlos, da die Forschungskontroverse nicht ausgestanden ist. Mir ist es auch zu kleinkarriert ein Datum wie 843 oder 918 zu wählen. Es geht mir um die allgemeinen Entwicklungslinien und Achsenzeiten. Und die beginnen deutlich früher und sind Prozesse, die sich über einen längeren Zeitraum hinweg wirken. Wenn man wollte, könnte man ja den Vertrag von Verdun als ein Beginn der Trennung des west- bzw. ostfränkischen Reiches sehen. Es ist nunmal auch vor allem eine zeitgebundene Wertung. Ich würde ja auch eher Brühl folgen, und von Deutsch erst sprechen, wenn auch unsere Quellen davon sprechen. Aber man sollte doch den Gesamtzusammenhang aufzeigen. Deshalb würde ich schon den Zeitraum der Karolinger wählen. --Gruß Benowar 16:14, 5. Okt 2004 (CEST) ps: Ich würde dann auch vorschlagen, diese Diskussion zur "Diskussion Geschichte Deutschlands" zu verschieben, damit die Bearbeiter sich ein Bild machen können. - wir sind uns denke ich einige, dass ein exzellent zu früh wäre...und es wäre auch schön, wenn sich jemand um die Neuzeit kümmern könnte und die ein bisserl ordnen könnte.

Gut, ich habe die Frage nach den Anfängen der deutschen Geschichte mal auf die Diskussionsseite ausgelagert und mich da noch mal dazu geäussert. Ansonsten habe ich dort noch einen Punkt angesprochen, der meines Erachtens gegen die Exzellenz spricht:

Wenn ich mir die Geschichte Deutschlands in Bildern anschaue, ist es lediglich eine Geschichte von Männern, darunter auch sehr unangenehme Gestalten. Aber für das Verständnis der Geschichte ist es herzlich egal, ob nun Friedrich Wilhelm einen Schnurri trug oder nicht. Könnten wir uns da nicht mal überlegen, ob es andere, bessere Bilder gibt als nur Männerpoträts und vielleicht noch die eine oder andere Karte erstellen usw. Würde sicher nicht nur mich freuen. Krtek76 17:52, 5. Okt 2004 (CEST)

Das ist allerdings wahr... Benowar 18:02, 5. Okt 2004 (CEST)

Lasst uns diesen Artikel doch einfach ins Wikipedia:Review verschieben - ich biete dann auch gerne an, wenigstens den DDR-Teil mal gründlicher zu überarbeiten. Mwka 18:34, 5. Okt 2004 (CEST)

Gute Idee. Ich habe eine Skizze des Forschungsstandes eingefügt und den Artikel in der Karolingerzeit beginnen lassen. Wer was zur Urgeschichte will, soll das doch bitte selbst verlinken. Und wie gesagt: jemand sollte dringend in der Frühen Neuzeit und der DDR Geschichte aufräumen... Gruß Benowar 18:43, 5. Okt 2004 (CEST)

Ich habe mal aus den gelöschten ersten Abschnitten auf die Schnelle Ur- und Frühgeschichte Mitteleuropas angelegt, obwohl mir der Artikel noch Schmerzen bereitet. Alles weitere auf der Diskussionsseite. Krtek76 19:11, 5. Okt 2004 (CEST)

So, der Abschnitt über die DDR ist gekürzt. Allerdings könnte auch der übrige Teil mit dem Geschichtsabschnitt in DDR abgeglichen werden - idealerweise sollte an beiden Stellen der gleiche Text stehen. Mwka 11:07, 6. Okt 2004 (CEST)

Wann endet Geschichte?

Nach gängiger Auffassung der Geschichtswissenschaft endet die Geschichtsschreibung stets 30 Jahre vor dem heutigen Datum. Was danach passiert ist, entzieht sich der historischen Betrachtung, weil es noch zu sehr aus politischem Interesse beurteilt wird. Die Handelnden sind noch nicht abgetreten. Sicherlich wird man nicht die Wiedervereinigung 1990 aus diesem Grunde weglassen wollen. Man sollte jedoch überlegen, diesen Artikel 1990 enden zu lassen, da alles danach eine (partei)-politische Wertung erfordert. Wichtige neuere Ereignisse können im Artikel "Deutschland" untergebracht werden--KuK 20:20, 20. Dez 2004 (CET)

Gängig ist dies keineswegs - kommt auf die historische Schule an.

Ich denke der Artikel sollte bis jetzt geführt werden, man kann es ja ohne Wertung machen.--G 11:24, 29. Dez 2004 (CET)

Da ist imo weniger eine Frage der Wertung, denn neutral sollten unsere Artikel sowieso sein, sondern eher eine Frage der Gewichtung: "Was ist in einem breiten geschichtlichen Kontext wirklich relevant". Hartz IV? die LKW-Maut? Laurentz Mayers Rücktritt? Das kann man wirklich erst dann beurteilen, wenn man in 20 Jahren weiß, daß Mayer z.B. nicht 2006 Bundeskanzler geworden ist (aus welchem Grund auch immer). Hartz IV? unwichtig, nach der Ende 2006 gestarteten kompletten Abschaffung sozialer Ersatzleistungen... Zur historischen Beurteilung ist etwas Abstand in meinen Augen unerläßlich, ob es aber 30 Jahre sein müssen? -- Sansculotte - ? 11:33, 29. Dez 2004 (CET)

Man kann ja auch Sachen wieder rauslöschen. Hartz IV wird wahrscheinlich bleibende Eindrücke hinterlassen, auch dass die Bundeswehr out-of-area Einsätze begann sollte rein. Ich denke ein Jahr Abstand würde für eine erste Einschätzung schon reichen.--G 14:42, 29. Dez 2004 (CET)

Machen hier nur Männer Geschichte?

Wenn man den Artikel durchliest, hat man das Gefühl in die Geschichtsschreibung der 50er Jahre versetzt zu sein. Machen hier nur Männer Geschichte? 213.7.238.188 13:16, 20. Jan 2005 (CET)

Aus dem Review

Ich habe an diesen Artikel selbst vor einiger Zeit einige Abschnitte bearbeitet. Was fehlt eurer Meinung nach noch alles? --Micgot 19:54, 18. Dez 2004 (CET)

Sollte vielleicht noch etwas zur Aufarbeitung der Kriegsverbrechen rein (Auschwitz-Prozess, Denkmal für die ermordeten Juden Europas (Berlin), vielleicht Verjährungsdebatte, Wiedergutmachung). --EBB (Diskussion) 20:13, 20. Dez 2004 (CET)

Ich hab ihn mir noch nicht durchgelesen, aber schau dir mal den englischen Artikel an, der ist glaub ich exzellent.--G 19:58, 26. Dez 2004 (CET)

Ein paar Karten müssten noch rein.--G 19:10, 27. Dez 2004 (CET)

Über den Ersten Weltkrieg noch mehr (z.B.Machtübernahme durch OHL, Burgfriede)--G 01:27, 29. Dez 2004 (CET)

Es soll ein Übersichtsartikel sein - und nur die grundlegensten Informationen bieten. Die Neuzeit müsste ohnehin teils gekürzt oder besser strukturiert werden. Benowar 01:35, 29. Dez 2004 (CET)

Es kann sein, dass teilweise gekürzt werden muss, trotzdem sollte z.B. über den Ersten Weltkrieg schon was drinnen stehen.--G 11:22, 29. Dez 2004 (CET)

Meiner Meinung nach könnte ein Teil der Namen gelöscht werden, es muss zum Beispiel nicht jeder König aufgezählt werden.--G 14:48, 29. Dez 2004 (CET)

Ich hab jetzt mal aus dem Kaiserreich und der Weimarer Republik ein bisschen was rausgeschmissen.--G 15:21, 29. Dez 2004 (CET)

Das Bild von Walter Ulbricht fehlt (wurde wohl gelöscht). Der Verweis sollte rausgenommen werden, oder durch ein gültiges Bild ersetzt werden. -- Dishayloo [ +] 20:54, 14. Jan 2005 (CET)

Ich denke ein Problem ist es noch die Unterartikel "aufzumöbeln", also Geschichte der Bundesrepublik Deutschland, Geschichte der DDR, Weimarer Republik usw. --Micgot 12:39, 15. Jan 2005 (CET)

Falsche Angabe betrifft Stralsund

In Zeile 149 wird gesagt: "...Jütland und Mecklenburg mit Ausnahme Stralsunds wurden vom katholischen Heer besetzt." Richtig ist, dass Stralsund vom katholischen Heer nicht besetzt werden konnte, da u.a. Schweden zur Hilfe geeilt war. Falsch ist aber ganz sicher die Zuordnung Stralsunds zu Mecklenburg, wie mit dieser Ausdrucksweise unterstellt. Ich bitte dringend um Änderung (kann leider nicht selber ändern, und im Review habe ich den Artikel auch nicht gefunden. Hmmm) Klugschnacker 13:53, 4. Feb 2005 (CET)

Der Artikel ist momentan gesperrt, du musst warten, bis er wieder freigegeben ist.--G 19:12, 4. Feb 2005 (CET)

Navigationsleiste Deutsche Geschichte

Vorschlag, für die einzelnen Unterartikel der deutschen Geschichte eine Navigationsleiste zu erstellen

Deutschland im Frühmittelalter

Deutschland im Hochmittelalter

Deutschland im Spätmittelalter

Deutschland im Zeitalter der Glaubenskämpfe (ca. 1517 - 1648)

Deutschland im Zeitalter des Absolutismus (ca. 1648 - 1806)

Vom Heiligen Römischen Reich zu Deutschen Reich (1806 - 1871)

Deutsches Kaiserreich

Weimarer Republik

Zeit des Nationalsozialismus

Geschichte der DDR

Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (1945 - 1990)

Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (seit 1990)

die Namen sind nur Vorschläge von mir. Und dazu wäre ein Stichwortregister zur deutschen Geschichte nicht schlecht. --Micgot 10:31, 9. Feb 2005 (CET)

Bitte keine Navileiste. Danke. Gruss --finanzer 12:35, 9. Feb 2005 (CET)

Ist auch nur ein Vorschlag zur Aufarbeitung der Artikel zur Deutschen Geschichte, aber irgendwie die wesentlichen Unterartikel hier kenntlich machen. V.a. deshalb, um diesen Artikel auf das Wesentliche beschränken zu können. --Micgot 16:44, 9. Feb 2005 (CET)

wann wird der Artikel eigentlich wieder entsperrt? --Micgot 16:44, 9. Feb 2005 (CET)

Radikalkur

Ich würde keinesfalls dem Artikel noch etwas hinzufügen, sondern ihn im Gegenteil auf etwa ein Viertel zusammenstreichen. Dabei müssen notwendigerweise alle nicht direkt geschichtsrelevanten Aspekte und vor allem alles leere Blabla unter den Tisch fallen.

Der Artikel ist mittlerweile 100 KB groß und damit weit jenseits der 32-KB-Grenze. Und wen das nicht überzeugt, der soll mal versuchen ihn auf einmal ganz zu lesen.

Carbidfischer 10:10, 10. Feb 2005 (CET)

Ich habe auch nichts gegen eine Verkleinerung, beispielsweise sind die einzelnen Könige am Anfang ziemlich uninteressant. Am Ende, so ab NS-Zeit würde ich aber etwas detaillierter bleiben.--G 11:07, 10. Feb 2005 (CET)

Meine Meinung: die Unterartikel zu den einzelnen Epochen konsequent ausbauen und dann kann dieser Hauptartikel ruhigen Gewissens auf das nötigste zusammengestrichen werden. Aus dem Grund habe ich mich ja auch an Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (1945 - 1990) versucht --Micgot 13:36, 10. Feb 2005 (CET)

So, das Mittelalter habe ich auf das Nötigste zusammengestrichen. Mit der Neuzeit habe ich ähnlich verfahren, lagere aber sicherheitshalber die ungekürzte Version in einen Artikel Deutschland in der Neuzeit aus. Ähnlich verfuhr ich mit Deutschland im 20. Jahrhundert. -- Carbidfischer 12:55, 11. Feb 2005 (CET)

Weimarer Republik

Meiner Meinung nach war die WMR nach der Nationalversammlung keine parlamentarische Monarchie so wies in diesem Artikel steht, sondern eine parlamentarische oder repräsentative Demokratie. Da der Kaiser bereits abgedankt wurde.

gruß martens

Beginn

Der Anfang des aktuellen Titels muss noch überarbeitet werden. Eine Einleitung sollte rein (ich schau mir mal die vom englischen Artikel an), und beim ersten Satz versteht ein Laie wahrscheinlich nur Bahnhof.--G 11:33, 11. Feb 2005 (CET)

Hab jetzt mal provisorisch einen einleitenden Satz drin, eine richtige Einleitung wäre jederzeit willkommen. Der problematische "Entstehung Deutschlands"-Teil wurde von mir bereits deutlich gekürzt und entschärft, kann aber ebenfalls gern noch weiter umgearbeitet werden. -- Carbidfischer 11:40, 11. Feb 2005 (CET)

Der Artikel befasst sich mit der Geschichte des heutigen Gebietes von Deutschland, oder; dann passt nämlich die englische Einltg. meiner Meinung nach nicht.--G 11:56, 11. Feb 2005 (CET)

Das ist ein Problem. Das Thema ist nicht ganz einheitlich. Grundsätzlich geht es um das Gebiet der heutigen BRD, es werden aber alle Vorgängerstaaten mit ihren Operationen außerhalb dieses Gebietes behandelt. Tja. -- Carbidfischer 12:53, 11. Feb 2005 (CET)

Ich hab mir nochmal Gedanken über den Anfang gemacht, und bin jetzt der Meinung, dass der Artikel spätestens mit der Römerzeit beginnen sollte. Andernfalls hat der Artikel wahrscheinlich auch keine Chance, exzellent zu werden.--G 15:28, 12. Feb 2005 (CET)

Die hat er imho sowieso nicht, außer er wird komplett neu geschrieben - und selbst dann wohl nicht. -- Carbidfischer 18:22, 12. Feb 2005 (CET)

Wiedervereinigung und Europa ausbauen

- - Für ihre Bedeutung kommen die Wiedervereinigung (je ein Satz im BRD und DDR Teil) und die Integration in Europa (nur Montanunion und Röm. Verträge) für mich ein bisschen zu kurz.--G 14:05, 11. Feb 2005 (CET)

Stimmt, v.a. die EU in den 90ern Jahren fehlt komplett. Schreib mal was. -- Carbidfischer 14:19, 11. Feb 2005 (CET)

Ich hab mal mit einem Geschichtsbuch verglichen und dabei festgestellt, dass folgendes eventuell noch eingebaut werden sollte:

Deutscher Orden

Reichsstädte

Hanse

Erfindung des Buchdrucks

--G 15:51, 12. Feb 2005 (CET)

Da is was dran. Allerdings ist der Buchdruck weniger für die hier behandelte politische Geschichte als für die Kultur wichtig. Trotzdem sind das alles Punkte, die rein sollten. -- Carbidfischer 18:22, 12. Feb 2005 (CET)

Zeit des Nationalsozialismus

@Ulitz

"Vevert zu Vorversion vor Vandalismus von W.A.R. in Form von tendenziell NS-verharmlosenden und antisemitisch motivierten Änderunge."

Was soll denn bitte diese Unterstellung? Ich weiß überhaupt nicht, was man daran falsch verstehen kann. Die Menschenrechtsverletzungen des 3. Reiches habe ich doch ungetastet gelassen. Verstehe gar nicht, was du willst?!

Das, was ich geschrieben habe, ist doch alles nachweisbar. Ich habe doch alles mit genauem Datum und der entsprechenden Quelle versehen.

- Dies hier ist eine objektive und freie Enzyklopädie. Man kann doch Tatsachen nicht einfach weglassen, nur weil sie einem nicht in den Kram passen. Und dann gleich mit völlig unhaltbaren zeitgeistigen Unterstellungen wie "NS-Verharmlosung" und "Antisemitismus" kommen???!!! So ein Quatsch!

An keiner Stelle wurde irgendwas verharmlost. Und bevor du mit dem Begriff „Antisemitismus“ hantierst, lese dir erst einmal durch, welche Völker überhaupt zu den Semiten gehören. Ich habe rein gar nichts über die Volksgruppe der Semiten geschrieben.

Wieso kann man an diesem Artikel nichts ändern, wenn es doch der Wahrheit entspricht? Das ist doch reine Zensur. --W. A. R. 11:02, 10. Mär 2005 (CET)

Ich würde es zwar nicht als Vandalismus bezeichnen, für diese Übersichtsseite finde ich es aber zu detailliert.--G 19:43, 10. Mär 2005 (CET)

Antwort vom Revertierenden: Nicht nur, dass ich Benutzer:G betreffs der "Detailfrage" zustimme. Vandalismus war in meinen Augen eindeutig Folgendes: Die Veränderungen von W.A.R. erweckten den Eindruck, als sei der Holocaust, beginnend mit dem Boykott jüdischer Geschäfte, nichts anderes als eine Reaktion der Nazis auf den von W.A.R. erwähnten britischen Zeitungsartikel, in dem Juden den Deutschen den Krieg erklärt hätten (zum Boykott der deutschen Wirtschaft aufriefen). So entsteht der Eindruck einer Rechtfertigung der deutschen Maßnahmen (implizierend, dass die Juden womöglich selber Schuld seien an dem, was ihnen passiert ist). Nicht dass ich bestritte, dass es den entsprechenden Zeitungsartikel gab (auch wenn ich ihn nicht kenne). Es mag auch sein, dass sich Hitler in der Öffentlichkeit zur Rechtfertigung der NS-Maßnahmen auf den britischen Artikel (quasi als Vorwand) bezog, aber die Maßnahmen gegen die Juden waren schon viel länger von Hitler geplant, und davon steht im Artikel nichts. Er hat seinen Judenhass (Antisemitismus, und der wird im allgemeinen Sprachverständnis mit dem Judenhass synonym verstanden, auch wenn es auch nicht jüdische semitische Volksgruppen gibt, die der islamischen Religion angehören) ... also, er hat seinen Judenhass, und das, was er mit den Juden vor hatte und schließlich auch umsetzte, im Prinzip schon in den 1920er Jahren in "Mein Kampf" beschrieben, und auch schon in dieser Zeit gegen die Juden öffentlich aufgehetzt. Ein weiterer Punkt: "W.A.R." hat den Satzteil, dass der 2.Weltkrieg von Deutschland ausgelöst wurde, gestrichen, und damit die Kriegsschuld, die eindeutig bei Deutschland lag, anonymisiert. Die anderen revertierten Abschnitte fallen mir jetzt aus dem Gedächtnis nicht wieder ein, ich schau jetzt auch nicht nochmal in der Versionsgeschichte nach. Aber auch die beschriebenen Veränderungen von W.A.R. müssten genügen, um meinen Revert zu begründen. Eben wegen des dadurch zwar nicht unbedingt offen, aber subtil nahegelegten Eindrucks, als wären nicht die Nazis sondern die Juden die Schuldigen an dem Elend des 2.Weltkrieges. Insofern implizieren W.A.R.s Veränderungen eine zumindest Verharmlosung und Relativierung der deutschen Verbrechen zwischen 33 und 45 und somit eine Geschichtsklitterung, die historisch schlicht nicht haltbar ist, und in meinen Augen einen rechtsextremistischen Vandalismus darstellen. --Ulitz 20:53, 10. Mär 2005 (CET)

Noch ´ne Zusatzbemerkung, nachdem ich mir die Versionsgeschichte doch nochmal angeschaut habe. W.A.R. hatte auch die nachweisbare Tatsache gestrichen, dass schon unmittelbar nach Hitlers Machtergreifung, also 1933 die ersten KZs für Politisch Unliebsame eingerichtet wurden. Er hat sie kurzerhand ins Jahr 1941 verlegt, als hätte es vor dem 2.Weltkrieg keine Verfolgung von NS-Gegnern (geschweige denn KZs, in denen auch schon Juden interniert und ermordet worden waren) gegeben. Was im 2.Weltkrieg eingerichtet wurde, waren die industriellen "Vernichtungs"lager nicht nur gegen politisch Unliebsame, sondern eben speziell eingerichtet für den historisch einzigartigen fabrikmäßigen Völkermord, der schon davor auf andere Weise begonnen hatte. Außerdem versucht "W.A.R." aufgrund des Hitler-Stalin-Paktes, in dem Polen zwischen der UdSSR und Deutschland aufgeteilt wurde, Stalins UdSSR mindestens dieselbe Schuld am 2.Weltkrieg zuzuschanzen wie Deutschland. Und auch das ist "unter aller Kanone". Das Stalin (nicht nur) in diesem Zusammenhang Dreck am Stecken hat, bestreite ich gar nicht. Aber zuerst begannen die Deutschen den Krieg gegen Polen, und als deren "Sieg" sehr schnell sicher war, marschierten erst die Sowjets quasi kampflos in das ihnen (laut Zusatzprotokoll des H-S-Pakts) zugedachte Ostpolen (quasi als "Zuckerstück" für ihr Stillhalten) ein. Aus dem weiteren verlauf des Krieges hielten sich die Sowjets dann bis zum Überfall auf die UdSSR 1941 heraus, danach war dies nicht mehr möglich (und der deutsche Überfall auf die Sowjetunion ("Unternehmen Barbarossa") war wiederum von den Deutschen ausgegangen, und stellte einen Vernichtungsfeldzug von bisher nicht vorgekommenen Ausmaß dar - mit auch militärisch nicht notwendigen Massenmorden an der Zivilbevölkerung, was letztlich zur Folge hatte, dass die Sowjetunion das Land war, das mit ca. 20. Mio. Toten die meisten Kriegsopfer zu verzeichnen hatte) --Ulitz 21:33, 10. Mär 2005 (CET)

Ich hatte mir die Versionsunterschiede auch nicht so genau angesehen, auf jeden Fall ist die vorherige Version besser.--G 22:02, 10. Mär 2005 (CET)

Jungs, Jungs, Jungs, daß man in manche Dinge so vieles hinein interpretieren kann, ist ja schon ein Ding.

Möchte nur noch einmal feststellen, daß mein Änderungsvorschlag völlig neutral und absolut unpolitisch gemeint war. Politisches Denken ist in einer Enzyklopädie fehl am Platz. Und dabei wollen wir es auch belassen.

Nicht, daß sich einer auf den Schlips getreten fühlt. So long… --W. A. R. 22:37, 11. Mär 2005 (CET)

@ an W.A.R.: Ich für meinen Teil habe den Eindruck, dass dein Veränderungsversuch alles andere als neutral und eben nicht unpolitisch war. Es ist keine Interpretation, sondern Tatsache, dass Du wichtige Fakten gelöscht hast, und durch eigene Deutungen ("Interpretationen") mit nebensächlichen (durchaus richtigen, für den Inhalt des Artikels jedoch irrelevanten) Details, aber aus dem historischen Zusammenhang gerissen, versucht hast, die Verbrechen des NS-Regimes zumindest zu relativieren. Ich fordere dich auf, dies hier und auch in anderen Artikeln künftig zu unterlassen. --Ulitz 01:14, 12. Mär 2005 (CET)

Ergänzung: Im Übrigen ist politisches Denken nirgends fehl am Platz, erst recht nicht in einer Enzyklopädie, jedenfalls bei historischen und politischen Artikeln, nur sollte das politische Denken auch einigermaßen durch Faktenwissen, das auch einen gewissen Überblick und nicht nur bruchstückhafte Details beinhaltet, untermauert sein. --Ulitz 01:25, 12. Mär 2005 (CET)

Ulitz hat völlig Recht, und W.A.R. lügt: Er hat keine einzige seiner Änderungen belegt. Dies ist ein Internetlexikon, das sehr viele lesen (können): Da können wir uns gerade bei solchen sensiblen Themen absolut keine Ungenauigkeiten und Schlampereien unter dem Deckmantel von "Neutralität", die keine ist, leisten. Wer das nicht kapiert oder sich dumm stellt, hat hier NICHTS ZU SUCHEN. --Jesusfreund 02:19, 12. Mär 2005 (CET)

Ich habe noch einige weitere wichtige Daten zu diesem Kapitel nachgetragen. Auch, wenn der Gesamtartikel dadurch etwas länger wird, erachte ich die Ergänzungen für gerechtfertigt und angebracht, zumal es nach meiner Recherche keinen im Fließtext zusammehängenden eigenständigen Artikel über die 12 Jahre der NS-Diktatur gibt. Der Artikel "Zeit des Nationalsozialismus" ist eine, wenn auch relativ umfangreiche Liste von (Detail-)Artikeln, und der Artikel Nationalsozialismus behandelt die Ideologie der Nazis. Zur entsprechenden Geschichte Deutschlands zwischen 1933 und 1945 gibt es also bislang keinen angemessenen eigenen (Haupt-)Artikel, der einen lesbaren Überblick verschaffen würde, insofern ist dieses Kapitel in "Geschichte Deutschlands" bislang das Einzige, was ich unter der Präferenz in WP gefunden habe, eigentlich ein fast peinliches Manko in der Wikipedia. --Ulitz 23:25, 12. Mär 2005 (CET)

Und was machst du, um diesem Manko abzuhelfen? Im Moment läuft doch gerade ein Wikipedia:Schreibwettbewerb - da wäre es doch eine super Sache, einen zusammenhängenden Artikel über diese Zeit zu schreiben, der dann alle anderen Artikel vernünftig einbindet und verlinkt. Mwka 23:43, 12. Mär 2005 (CET)

--> weitere Diksussion dazu auf Zeit des Nationalsozialismus. --Jesusfreund 23:32, 15. Mär 2005 (CET)

Überarbeitung

"Entstehung" gestrafft - done! --Jesusfreund 00:49, 13. Mär 2005 (CET)

Gut gemacht, beim Straffen bis du eindeutig besser als ich. --Ulitz 00:59, 13. Mär 2005 (CET)

Setzt aber voraus, dass der Inhalt OK ist. Ich kann nur straffen, was da ist, weil ich die Fakten oder Lücken erstmal nicht prüfen kann. Wer übernimmt das, z.B. für den Entstehungsteil? --Jesusfreund 01:08, 13. Mär 2005 (CET)

Zwischenüberschriften = Hauptartikel dazu, dadurch Gliederung vereinfacht: done! --Jesusfreund 01:05, 13. Mär 2005 (CET)

Alles südlich von "Weitere eigenständige Beiträge" gehört für mich eigentlich in ein Portal "Deutsche Geschichte", nicht als Linkliste in diesen Artikel. Was meint ihr? (Steht eh schon alles unter "Portal Deutschland", Abteilung Geschichte)

Und sollen wir das Ding hier kurzerhand nochmal in den Review stellen, um mehr Mitarbeiter anzulocken? Oder lieber erst, wenn die Punkte aus dem letzten Review abgearbeitet sind? --Jesusfreund 03:12, 13. Mär 2005 (CET)

- Ich wäre dafür - der Artikel hat sich gewaltig verbessert. Mwka 02:34, 23. Mär 2005 (CET)

Konsequenzen des Dreißigjährigen Kriegs

Wenig beachtet aber nicht minder bedeutsam war, dass Deutschland mit der Unabhängigkeit der Niederlande und dem Verlust wichtiger Küstenregionen und Ostseehäfen an Schweden fast völlig von der Hohen See abgeschnitten war. Es war weitgehend vom Erwerb von Kolonien ausgeschlossen und damit vom Seehandel, der andere Nationen wie England, Schweden und die Niederlande einflussreich und wohlhabend machen sollte. Mit dem überseeischen Handel ging in diesen Ländern ein Aufschwung des liberalen Bürgertums einher, dessen Ausbleiben für Deutschland kaum ermessliche geschichtliche und gesellschaftliche Folgen gezeitigt hat.

Dieser Absatz ist aus mehreren Gründen historisch nicht korrekt:

Der Begriff Deutschland existierte zum Ende des Dreißigjährigen Krieges nicht in unserem heutigen Sinn.

Die Niederlande waren - auch zum damaligen Zeitpunkt - ebensowenig Deutschland wie die Schweiz, Polen, Mähren (Wallenstein) oder Flandern.

ob Kolonien für die kolonisierenden Staaten ein Gewinn waren, ist umstritten, nüchterne Kosten-Nutzen-Rechnungen zeigen eher, dass Errungenschaften aus der Technik, Wissenschaft und Handel den Wohlstandes vergrößerten, nicht die - gewaltsame und zur Trägheit führende - Ausbeutung fremder Ressourcen. Nach heutigen Maßstäben an Ressourcen reiche Länder wie Nigeria sind arm (das Pro-Kopf Einkommen ist in den letzten Jahren um ein Drittel gesunken), rohstoffarme Länder wie Japan oder Deutschland sind Exportweltmeister.

Technik, Wissenschaft und Handel hängt nicht am Vorhandensein von Kolonien, sondern wurde eher wegen der dort herrschenden rückständigen Wirtschaftsweise (Junker Ostelbiens vs. Reformen) behindert.

Preußen konnte die Ostseehäfen wieder zurückgewinnen, die Marine Preußens - vom Großen Kurfürsten durch niederländische Erfahrungen aus der Taufe gehoben - hatte keinen Anteil an der rasanten Aufwärtsentwicklung Preußens.

Es gab in Deutschland durchaus ein liberales Bürgertum, wenn auch verteilter auf mehr mittelgroße (Residenz-)Städte und weniger in einer zentralen Hauptstadt, wie in jenen Ländern, die sich politisch eher (auf (all)gemeines/gemeinsames Recht) geeinigt hatten. Bis heute sind die Anzahl Museen und Theater in Deutschland ungleich größer, weil jede ehemalige Residenzstadt eigene hat.

Es ist richtig, dass der Handel großen Anteil an Prosperität hat. Dieser wurde aber ehr durch Kleinstaaterei, rückständige Gesetzgebung und schlechte Infrastruktur behindert, als durch fehlende Kolonien. Fehlende Kolonien waren - vom moralischen abgesehen - auch ökonomisch ein Glücksfall. Die Schweiz und die skandinavischen Länder hatte nie nennenswerte Kolonien und zählen zu den wohlhabendsten Ländern der Welt.

Schließlich die Moral: eigenen Wohlstand mit dem Elend anderer zu bewerkstelligen kann/sollte/wird nicht lange gut gehen. Wer auf Öl setzt, wo alle anderen schon das Perpetuum Mobile der regenerativen Energien verwenden, wird verlacht werden, nicht nur weil er sich neben einer Staublunge auch ölige Hände sowie dreckige weiße Kragen frevelhaft angeeignet hat. Wem die ökonomische Vernunft nicht als Begründung reicht, kann das auch im Dekalog sowie bei Hammurapi oder bei Schuruppag nachlesen.

62.134.76.108 14:18, 13. Mär 2005 (CET)

Diese Stellungnahme ist leider gekennzeichnet von einer Mischung aus Fakten und moralischer Bewertung. Dass der Kolonialismus übelste Folgen für die betroffenen Völker hatte, ist unbestritten. Dennoch hatten die Kolonialmächte große Gewinne aus den Kolonien gezogen. Doch nun mal zu den einzelnen Argumenten:

Der Reichtum der Kolonialmächte beruhte nicht auf der Verfügungsgewalt über zusätzliche Rohstoffe allein, sondern auf der Fähigkeit zur Verarbeitung und Vermarktung. Kolonialmächte waren komplexe Gebilde mit einer arbeitsteiligen Wirtschaft. Sie verfügten über den Zugang zu Ressourcen, die anderen Staaten verschlossen waren. Kolonialexpeditionen erforderten große Mengen Kapital, wie sie nur von vielen Investoren gemeinsam aufgebracht werden konnten. Um dieses Kapital aufzutreiben, bedurfte es leistungsfähiger Börsen und Finanzplätze. Eine derartige Entwicklung war in anderen Staaten nicht notwendig. Nicht von ungefähr sind Amsterdam und London bis heute wichtige Börsenplätze.

Dass es in den mittelgroßen Residenzstädten ein liberales Bürgertum gegeben habe, halte ich für ein Gerücht. Vielmehr müssen diese im 18. Jahrhundert häufig nur um die 5.000 Einwohner großen Städte als Hort des Kleinbürgertums und der - im wahrsten Sinne des Wortes - Kirchturmpolitik betrachtet werden. Ein reiches Großbürgertum, das aus Eigeninteresse demokratischen Einfluss auf die deutschen Kleinfürsten oder in Richtung auf mehr wirtschaftliche Zusammenarbeit in Deutschland hätte gewinnen können, entwickelte sich nicht.

Die Kurbrandenburgische Marine des Großen Kurfürsten hatte gerade aufgrund der beschriebenen schlechten geographischen Lage größte Schwierigkeiten, ihren Auftrag in Übersee auszuführen. Insbesondere die Niederlande waren ein Gegner der Konkurrenz aus dem Osten. Die Nachfolger des Großen Kurfürsten trennten sich deshalb schnell von den Kolonien und der Marine. Faktisch hatte Preußen etwa von 1700-1850 keine eigene Marine. Insofern konnte sie auch nicht zum Wohlstand beitragen.

Dass Deutschland und Japan heute zu den großen Wirtschaftsmächten zählen, hat nichts mit der Weltwirtschaft vor 300 Jahren zu tun. Deutschland ist erst im 19. Jahrhundert zu einer Industrienation geworden, als sich die Verkehrsmöglichkeiten des Binnenverkehrs (Eisenbahn, größere Kanäle, befestigte Straßen) verbessert hatten und mit dem Seeverkehr in Konkurrenz treten konnten. Das war vorher anders.

Es stimmt nicht, dass die skandinavischen Länder keine Kolonialreiche waren. Insbesondere Dänemark hatte großen Außenbesitz (Norwegen, Grönland, Island, Faröer jeweils mit reicher Fischerei; außerdem Dänisch Westindien als Quelle schwunghaften Rumhandels - und früher auch Abnehmer vieler von den Dänen selber in Westafrika gefangenen Sklaven). Schweden hatte nur für kurze Zeit Kolonialbesitz in der Karibik, beherrschte aber erst Finnland, später Norwegen als Rohstoffquelle. Norwegen war stets fremdbeherrscht. Sein Wohlstand rührt vom erst in der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts gefundenen Öl, hat also nichts damit zu tun, dass man keine Kolonien hatte. Die Schweiz verdankt ihren Wohlstand ihrer besonderen Lage und dem fremden Geld, das ins Land fließt.

Zusammengefasst lässt sich sagen, dass neben der Kleinstaatlerei die Selbstbezogenheit Deutschlands, d.h. der fehlende Blick in die Welt, eine der Ursachen des deutschen Sonderweges sind, der uns in unserer Geschichte nicht immer zum Vorteil von anderen Nationen unterscheidet.KuK 16:54, 13. Mär 2005 (CET)

Leute, ihr müsst unterschreiben, sonst weiß keiner, wer was wann gepostet hat. Anmelden ist auch gut, hat nur Vorteile! --Jesusfreund 21:56, 13. Mär 2005 (CET)

Lob

Auch wenn es kein wirkliches Diskussionsthema ist: Super Artikel, hilft mir sehr bei der Abiturvorbereitung (DE von 45-2005). Dank an alle, die mitgearbeitet haben!

-- Simon^^ 13:05, 2. Apr 2005 (CEST)

Auch wenn ein Großteil der Bebilderung samt Unterschriften von mir sind, find ich den Artikel aber trotzdem nicht gut, da er zu sehr Geschichte schreibt als Werk von Menschen und zu wenig Geschichte als Entwicklung der Umstände. Bevor ich die Bilder eingefügt habe, war nur eine Männerphalanx abgebildet, mit ihren Werken. Solche Geschichtsschreibung war bis in die 50er Jahr üblich. Quellenforschung ist heute an ihre Stelle getreten. Turino 13:45, 2. Apr 2005 (CEST)

Timeline

Fände eine Timeline á la en:Timeline_of_German_history nicht schlecht.

--Lenny222 17:16, 2. Apr 2005 (CEST)

Paulskirchenverfassung und WRV/GG

GG und WRV bauen vor allem bei den Grundrechten auf diese Verfassung auf (http://www.bpb.de/publikationen/03357443115511461417637916338117,6,0,Vorparlament_und_Paulskirche.html#art6), siehe auch Märzrevolution. Ich halte das auch für so wichtig, dass es drinnen stehen sollte.--G 13:05, 5. Apr 2005 (CEST)

Artikel 1945-49

Momentan gibt es den Artikel Geschichte der DDR. Vorgeschichte 1945–1949, der Artikel Deutschland 1945-1949 leitet auf Nachkriegszeit. Meiner Meinung nach ist es bei dieser Zeit sinnvoll, noch einen gemeinsamen Artikel anzulegen, viele Entwicklungen sind für beide Seiten gleich, und auch unterschiedliche Entwicklungen könnten besser gegenübergestellt werden.--G 21:07, 21. Apr 2005 (CEST)

Kriegsschuldfrage

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe in Kroatien Geschichte studiert. Seit einigen Jahren wohne ich nun in Deutschland. Die Erkenntnis, daß Deutschland nicht die Alleinschuld am 1. Weltkrieg trägt, ist mittlerweile auch in Deutschland angekommen. Denn der Krieg begann ja bekannterweise zwischen Österreich und Serbien.

Und daß Deutschland die Alleinschuld am 2. Weltkrieg trägt, wird Ihnen mit Sicherheit kein Geschichtswissenschaftler unterschreiben. Denn es wäre einfach falsch. Deutschland ist mit Sicherheit nicht unschuldig, aber wenn Deutschland eine Schuld trifft, dann Polen, Frankreich und England in gleichem Maße.

Im Ausland herrscht ein ganz anderes, ein viel positiveres, Bild über Deutschland und den 2. Weltkrieg. Vor allem in Lateinamerika und im Nahen Osten.

Nebenbei ging es beim 2. Weltkrieg nur um einen wirtschaftlichen Präventivschlag. Dies erklärte der ehemalige amerikanische Außenminister James Baker im Nachrichtenmagazin SPIEGEL. Im übrigen haben die Alliierten 1945 festgestellt, daß der 2. Weltkrieg "nicht zum Zwecke der Befreiung Deutschlands vom Nationalsozialismus und von Hitler" geführt wird.

Von einem "Überfall" auf Polen kann keine Rede sein. Die polnische Regierung rief schon Monate davor die Generalmobilmachung aus. Durch die Grantieerklärung Frankreichs und Englands träumte die polnische Regierung von einem Polen, dessen Westgrenze "bis an die Elbe reicht".

Alles in allem ein sehr polarisierender Artikel, der wichtige Ereignisse unterschlägt oder einfach wegläßt. --W. A. R. 09:07, 29. Apr 2005 (CEST)

Beim ersten Weltkrieg hast du Recht, beim zweiten trägt Deutschland meiner Meinung nach schon einen großen Teil der Schuld, ob es ohne den Angriff Hitlers, ohne Kriegserklärung, zu einem Krieg gekommen wäre wage ich zu bezweifeln. Wenn wichtige Ereignisse fehlen, solltest du sie eintragen.--G 15:04, 29. Apr 2005 (CEST)

Wenn wichtige Ereignisse fehlen, solltest du sie eintragen.--G 15:05, 29. Apr 2005 (CEST)

Mein Gott, was geht denn hier vor ?! Polen wollte seine grenze an die Elbe vorverlegen ? Deutschland führte einen Verteidigungskrieg ? - Das ist eindeutig geschichtsverfälschende Neonazipropaganda. Hitler wollte schon seit der Übernahme des NSDAP-Vorsitzes die Ergebnisse des 1. Weltkriegs rückgängig machen und "Lebensraum im Osten" gewinnen, - und wie hätte das anders als durch einen Krieg gehen können. Er hat daran nie einen Zweifel gelassen. Seit der "Machtergreifung" 1933 arbeiteten die nazis mit einem ungeheuren Aufrüstungsprogramm u.a. auf den Krieg hin. Mit einer Propagandalüge (Sender Gleiwitz-Zwischenfall, wo als Polnische Soldaten verkleidete SS-Leute den Sender Gleiwitz überfielen) rechtfertigten sie den Überfall auf Polen. Deutschland trägt am 2. Weltkrieg nicht nur einen großen Teil der Schuld, sondern politisch und militärisch die Alleinschuld (unabhängig davon, dass sich in jedem Krieg jede Seite bei einzelnen Ereignissen schuldig macht, was in der "Natur" der Sache, des Krieges selbst liegt). --Ulitz 21:18, 29. Apr 2005 (CEST)

@W.A.R. Also wenn man so etwas in Kroatien studieren kann, wird einem schon etwas mulmig. Und wenn Du jetzt noch sagst, Du hättest auch einen Abschluß erlangt, der zu allem Unglück in Deutschland anerkannt wird, verstehe ich die Welt wirklich nicht mehr. Genauso gut kannst Du behaupten, die Juden wurden im 3. Reich vernichtet, um der Ausrottung der deutschen Bevölkerung durch die Juden zuvor zu kommen. Wenn das Deine Ideen sind, solltest Du besser die Finger von der WIKIPEDIA lassen. Immer noch freundliche Grüße --Anton-Josef 14:21, 30. Apr 2005 (CEST)

Kleiner Hinweis: Diese Diskussion dient zur Besprechung des Artikels, nicht zur Klärung geschichtlicher Fragen oder des Bildungsstandes der Diskussionsteilnehmer. Daher meine Bitte: Wenn es wichtige Tatsachen gibt, die im Artikel fehlen, sollten sie hier genannt und – ggf. nach Diskussion – eingearbeitet werden. Persönliche Meinungen zu Kriegsschuldfragen sind keine solchen Tatsachen; für ihre Diskussion ist hier nicht der richtige Platz. --Skriptor ✉ 14:26, 30. Apr 2005 (CEST)

Wieso löscht man meine Beiträge? Dachte hier in eurem Land gilt Meinungsfreiheit?

Also zum 2. Mal: Natürlich ist mein Abschluß in Deutschland anerkannt. Wieso sollte er das nicht sein? Ihr Deutschen habt nur eben nach 60 Jahren Umerziehung einfach keinen Nationalstolz mehr und glaubt jeden Scheiß. Ihr laßt euch eure Geschichte von euren ehemaligen Besatzern diktieren. Ihr habt der ganzen Welt viele Errungenschaft gegeben. Sei es in Philosophie oder Technik. Dinge, für die euch andere Länder bewundern. Ihr selbst wollt davon nichts wissen. Das nennt man Gehirnwäsche. Selbst der Dalai Lama und etliche orthodoxe Rabbiner sprechen euer Volk von der Alleinschuld frei. Aber ihr wollt das nicht hören. Ihr seid so vertieft in eure anerzogene Selbstanklage. Ihr könnt einem schon fast leid tun!

An den "Skriptor": Wenn du meine Beiträge wegen "Nicht zum Artikel gehöriges entfernt" entfernst, dann sei auch so gerecht und lösche von allen Leuten alle Beiträge, die nicht zum Artikel gehören! Oder bist du ausländerfeindlich??? --W. A. R. 00:12, 7. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Hallo WAR, gratuliere, du hat soeben Godwins Law erfüllt. Damit ist diese Diskussion offiziell sinnlos geworden. --Skriptor ✉ 00:26, 7. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Oh, der Herr kennt Godwins Gesetz (es heißt auf englisch trotzdem korrekt Godwin´s law!)?! Muß ich dir das als "Ausländer" sagen?

Deine Antwort bestätigt nur die Tatsachen, die ich beschrieben habe. Wie amüsant! Tut mir leid, daß ich Ausländer bin und du mich nicht eines imaginären "Rechtsradikalismus" bezichtigen kannst. Dumm gelaufen! --W. A. R. 00:58, 7. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Hallo WAR, das ist dein Diskussionsverhalten, nicht meins: Statt über die Sache über die Person diskutieren. Ob du Rechtsextremist bist oder nicht, ist mir ziemlich wurscht (und Ulitz hat recht – Rechtsextremismus gibt’s nun wahrlich nicht nur in Deutschland), interessant ist die Qualität deiner Argumente. Und was finden wir da? Du ignorierst die vorgebrachten Begründungen und unterstellst den anderen persönliche Defekte: Gehirnwäsche, Ausländerfeindlichkeit etc. pp. Was soll das? Kommen wir damit hinsichtlich des Artikels auch nur einen Millimeter weiter? Nein, das kommen wir nicht. Unter anderem deswegen (und weil es die Wikipedia:Wikiquette verletzt), hat ein solcher Diskussionsstil hier keinen Platz. Wenn du auf dieser allgemeinen Ebene über die vermeintlichen Schwächen anderer Leute diskutieren möchtest, gibt es dafür neben dem Usenet sicher auch zahlreiche Chat-Foren. Hier, in der Wikipedia, ist nicht der geeignete Platz dafür – siehe meinen obigen Hinweis über den Zweck dieser Diskussionsseite. --Skriptor ✉ 10:11, 7. Mai 2005 (CEST)Beantworten

(trotz der "sinnlosen" Diskussion)@an W.A.R: Es gibt auch nicht-deutsche Rechtsextremisten, und mit Verlaub, Du scheinst mir einer von ihnen zu sein (IMO), wenn es denn stimmt, dass Du kroatischer Staatsbürger bist (und wenn es stimmt, dass das Geschichtsstudium in Krotien die von dir beschriebenen Dinge beinhaltet, dann hat das dortige Bildungsministerium - oder was dort dafür zuständig ist, wohl noch einige Arbeit vor sich, wenn es als seriös gelten will). Was ich mir nun doch nicht verkneifen kann: zu Deinem Satz: "Ihr Deutschen habt ... einfach keinen Nationalstolz mehr ..." (schön wär´s ja, :-)) - Was, bitte schön, ist denn "Nationalstolz" ? - bzw. wozu ist der eigentlich gut ? - Wem nützt er wo wozu ? (übrigens: Nicht nur auf Deutschland begrenzt) --Ulitz 02:33, 7. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Lieber "Oberlehrer"

Lieber „Oberlehrer“ Skriptor (Du kannst davon ausgehen, dass ich anfänglich auch andere Bezeichnungen dort stehen hatte), sei einfach mal sicher, das Deine Belehrungen nicht immer erwünscht sind. Lege Dich doch einfach mal in die Sonne und gib Ruhe. Immer noch freundliche Grüße aus dem Rheinland. --Anton-Josef 14:51, 30. Apr 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion (abgelehnt)

pro Kann sich inzwischen sehen lassen. --Bara 09:33, 30. Jun 2005 (CEST)

abwartend ja ist nicht schlecht und soweit nach meinem Überfliegen auf Grund der notwendigen Knappheit auch soweit richtig. Aber da dies unbedingt ein Übersichtsartikel sein sollte, muss mE auch das Layout darauf eingehen. Also sollten die entsprechenden (hoffentlich ;-) vertiefenden Artikel prominenter verlinkt sein. Sehr schön wird dies in den diversen Städteartikel gehandhabt z.B. Berlin oder auch Hamburg. Spontan fallen mir für solche Artikel Deutschland im Frühmittelalter und Deutschland im Hochmittelalter (beide zugegebenermassen nicht toll *sich an die eigene nase fassend*). Aber wenn der Artikel deutlicher diese Struktur aufweisen würde, dann wäre ein pro von mir drinnen. Gruß --Reichsfinanzer 2. Jul 2005 01:35 (CEST)

Massenvergewaltigungen

Ilja Ehrenburg, sowjetischer Chefpropagandist, gab die Losung aus: "Brecht mit Gewalt den Rassehochmut der germanischen Frauen, nehmt sie als rechtmäßige Beute!" Lew Kopolew, Offizier der Roten Armee, kritisierte diese Praxis öffentlich, worauf er von einem sowjetischen Gericht zu 10 Jahren Zuchthaus verurteilt wurde.

Ehrenburg sagte diese Worte und Kopolew wurde zu dieser Strafe verurteilt. Also frage ich mich, wie man dies widerlegen kann?! W. A. R. unterschrift von Sicherlich ^Post nachgetragen

die Frage stellt sich erstmal ob du es belegen kannst ...Sicherlich ^Post 12:32, 23. Jul 2005 (CEST) unterschreiben geht im übrigen mit --~~~~

"Entstehung Deutschlands"

Dieser Abschnitt findet sich in keinem anderen Wiki-Geschichtsartikel irgendeines Landes. Noch dazu lässt er die Frage - wie sollte es anders sein? - offen. Ich habe ihn daher gelöscht, denn erstens werden die dort enthaltenen Fakten auch im weiteren Text präsentiert und zweitens kann jeder Leser die dort angebotenen Ansätze leicht selbst erschließen. Also: solange sich niemand über die "Entstehung Norwegens" auslässt, kann man die "Entstehung Deutschlands" sicher entbehren.

das ist ein unglaublich gutes Argument: "findet sich in keinem anderen Wiki-Geschichtsartikel" weil zum einen alles gleich sein muss und zum anderen auch zeitlich synchron zu passieren hat .... oder ?! ...Sicherlich ^Post 21:10, 24. Jul 2005 (CEST)

Sprachforscher und keltisches Substrat: Ur- und Frühgeschichte

Wer bitteschön behauptet, dass die Eigenheiten der "süddeutschen Dialekte" auf "keltische Einflüsse" zurückzuführen seien? Das dürfte wenn überhaupt eine extreme Exotenmeinung sein.

haie unbekannter: unterschreiben mit --~~~~ hält die diskussion übersichtlich! ... zu deiner änderung; ich habe sie reverted; ich habe keine ahnung vom thema und es interessiert mich auch eher wenig ;) ... aber löschungen ohne begründung in der zusammenfassung von einem Nutzer den ich nicht kenne bzw. nicht identifizieren kann sehen immer nach vandalismus aus, was leider sehr oft vorkommt. daher wenn du etwas änderst immer kurze begründung ggf. mit quelle angeben! dankeschön ...Sicherlich ^Post 22:00, 24. Jul 2005 (CEST)

Zuviele Querverweise

Man sieht ja vor lauter Verweisen (links) den Text nicht mehr. Speziell im Bereich Mittelalter ist alles sehr, sehr blau. Besonders affig sind die Verweise auf Jahreszahlen. Da hat sich einer ja nett und fleißig bemüht aber - ein Verweis soll dazu dienen, Begriffe oder Ereignisse nachzuschlagen, ohne deren Verständnis der Gesamtzusammenhang vielleicht nicht klar wird. Oder um auf vertiefende Artikel neugierig zu machen.

Warum sollte ich mich in einem Satz wie "1235 setzte er statt Heinrich..." auf einmal unbändig für das Jahr 1235 interessieren? Um dann zu erfahren, dass - wichtig, wichtig - in jenem Jahr auch "Eppelborn erstmals urkundlich erwähnt" wurde. Entgeht mir was, wenn die restlichen Ereignisse des Jahres nicht kenne?

Sowas hält nur auf, lenkt ab und hintertreibt den Sinn der Wikipedia, schnell und bequem Wissen zu vermitteln. Der Verursacher sollte sich zz vermitteln lassen, wie man einen guten Artikel schreibt und weniger blau machen.

dazu gibt es unterschiedliche Meinungen; und wenn es jemanden doch interessiert? ich finde das nicht schlimm und kann den artikel trotzdem problemfrei lesen ... siehe auch Wikipedia:Die Lust, blau zu machen ;) ...Sicherlich ^Post 01:03, 24. Aug 2005 (CEST)

Bei den Jahreszahlen könnte man meiner Meinung nach schon einige entfernen.--G 11:55, 24. Aug 2005 (CEST)

Deutsche Soldaten im Irak

In diesem Artikel wird behauptet, Deutschland hätte Truppen in den Irak entsendet Dies ist aber absolut falsch, denn D. gehörte zusammen mit Frankreich und Russland zu den größten Kriegsgegenern und hat deshalb keine Truppen entsendet, weder militärisch noch humanitär.

FAFA 20:54, 15. Nov 2005 (CET)

Aktualisieren

Man sollte den Artikel aktualisieren, da mittlerweile eine neue Kanzlerin regiert.

Dann mach das doch! --Raubfisch 11:50, 12. Jan 2006 (CET)

Lesenswert-Wahl

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Dieser Artikel gibt einen groben Überblick über die Geschichte Deutschlands von ihren Anfängen bis in die Gegenwart. Die einzelnen Epochen werden in Vertiefungsartikeln ausführlicher dargestellt.

Pro Zentraler Artikel in der de:WP, wird dieser Rolle aber meiner Meinung nach gerecht. --Mkill 19:23, 9. Mär 2006 (CET)
Pro --sehr guter Artikel Alopex 20:08, 9. Mär 2006 (CET)
Pro finde ich auch Julius1990 20:10, 9. Mär 2006 (CET)
Kontra - Mich stört insbesondere die völlige Ungleichgewichtung. Die Zeit nach 1918 nimmt die Hälfte des Artikels ein. Das sollte bei einem Überblicksartikel besser gewichtet sein. Zudem sollte ein Geschichtsartikel vor der Kandidatur zumindest auf den aktuellen Stand gebracht werden. Ansonsten eher brave Aufzählung von Ereignissen ohne Herausarbeitung von Entwicklungslinien. --Griensteidl 20:44, 9. Mär 2006 (CET)
contra. Sollte man umbenennen in "Kriege und Herrscher in Deutschland". (Die Bauern schaffens z. B. erst in den Artikel, als sie einen Krieg anzetteln...) --AndreasPraefcke ¿! 21:39, 9. Mär 2006 (CET)
contra jupp so könnte man den nennen, anstelle von geschichte sehe ich nur herrscher macht dieses herrscher macht jenes und der 30jährige Krieg besteht nur aus schlachten wieso aus deutschland deutschland wurde, sehe ich schon gar nicht. Uninspierierte Aufzählerei von mehr oder minder wichtigen Ereignisse, der rote Faden fehlt komplett. Die Reformation taucht kurz auf und verschwindet wieder im Dunkel der Geschichte komplett. Als Ergänzung zum eher verfassungsgeschichtlichen Artikel über das HRR könnte man hier zumindest für diese tausend Jahre das Thema aus einem anderen Blickwinkel aufziehen. Leider eine vertane Chance, mE müsste der Artikel komplett neu geschrieben werden, was wohl leider keiner (mich eingeschlossen) machen wird. --Finanzer 21:48, 9. Mär 2006 (CET)
ack Andreas. Wenn man vor jeden einzelnen Satz einfach einen Punkt machte und das ganze als Liste verkaufte, würde es bei 80%-90% des Textes auch nicht auffallen. Inneren Zusammenhang gibt es da nicht viel. -- southpark Köm ?!? 21:58, 9. Mär 2006 (CET)
Kontra - eigentlich schon alles gesagt, mich stört vor allem die Ungleichgewichtung und die Einseitigkeit. Kenwilliams QS - Mach mit! 22:47, 9. Mär 2006 (CET)
contra Stimmt, besonders, wenn man ihn mit Artikeln wie Deutschland im Frühmittelalter vergleicht, fällt auf, wie unzureichend Zusammenhänge dargestellt sind. -- Tobnu 23:16, 9. Mär 2006 (CET)
Neutral Dieser Artikel hat das problem, was viele Artikel haben: Die sehr starke Gewichtung auf die Zeitgeschichte. Was ihm noch fehlt, sind gesellschaftliche Aspekte wie z.B. die Hexenverfolgung und wie meine "Vorredner" fehlen mir zuviele Details zur Reformation. Sie war genauso wie die Hwxenverfolgung ein wichtiger Aspekt in der deutschen Geschichte und prägt die deutsche Gesellschaft bis heute. --Highdelbeere 16:10, 10. Mär 2006 (CET)
Pro -- Chaddy ?! 20:43, 10. Mär 2006 (CET)
Kontra Titel ist irreführend, da es sich nur Herrscher und Schlachten handelt, aller anderen Aspekte werden kaum bzw. gar nicht behandelt. Der Titel erweckt aber den Eindruck eines alles umfassenden Lemma. Und, wie oben schon gesagt, viel zu Neuzeitlastig. . Die Idee einen groben Überblicks, besonders anhand schon vorhander Artikel, halte ich prinzipiell für gut. Frederic Weihberg 11:36, 11. Mär 2006 (CET)
Contra - aus denselben Gründen wie schon genannt, in der Gewichtung zu wenig austariert, zu wenig sich erschließende (auch kulturelle und philosophische) Entwicklungslinien. Die eigentlichen Akteure (Situation der "Untertanen") kommen zu kurz. Geschichte von "oben" beschrieben. Mir fällt dabei der Tenor eines Bert Brechts-Gedichts ein im Sinn von "Kaiser xy eroberte ... - Hatte er nicht wenigstens einen Koch dabei?" --Ulitz 14:31, 12. Mär 2006 (CET)
Contra, has problems with Wikipedia:NPOV John John 18:11, 9. Apr 2006 (CEST)

Wurde abgelehnt. --hhp4 µ 13:22, 15. Mär 2006 (CET)

Pro Die Leute stellen ganz schön Anprüche. Eine Enzyklopädie ist kein Fachbuch und kann allenfalls einen Überblick zu einem Thema bieten. Ich finde diesen Artikel schon sehr gut gelungen und habe ihn mir zum Nachlesen ausgedruckt, um meine Allgemeinbildung zu verbessern. Noch mal ein großes Lob, denn um einen solchen Artikel zu erhalten, muss man woanders nicht wenig Geld dafür hinlegen. --Gbakum 11:10, 23. Sep 2006 (CEST)
Kontra Ich persönlich bin der Meinung, dass der Abschnitt "Deutschland seit der Wiedervereinigung" zu kurz geraten ist und allgemein einer Überarbeitung bedarf.
Kontra Stimme vielen bisherigen Contra-Argumenten voll zu: Extreme Konzentration auf die politische Geschichte, die nur eines unter vielen Gebieten der Geschichtsschreibung ist. Wirtschaftsgeschichte, Sozialgeschichte, Technikgeschichte, Umweltgeschichte, Kulturgeschichte bzw. Mentalitätsgeschichte, Geschlechtergeschichte kommen nicht oder so gut wie nicht vor. Behandelt nur "die Spitze des Eisbergs". Also angelegt im Sinne der Ereignisgeschichte, ohne Bezug zur den diesen Einzelereignissen zugrundeliegenden Strukturen und langfristigen Entwicklungen. Noch kein guter Artikel. --Fah 09:41, 26. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Ungleichgewicht

M.E. haben das 19. und v.a. das 20. Jahrhundert in diesem Artikel ein deutliches Übergewicht. Kann man da nicht noch etwas straffen? -- Carbidfischer Kaffee? 21:33, 29. Jun 2006 (CEST)

M.E. besteht wikipedia nicht im Straffen oder sogar Löschen inhaltlich übergewichtiger Texte sondern im Ergänzen der oberflächlich formulierten. Fühl dich frei hier schöpferisch tätig zu werden=) --CedricBLN 16:33, 5. Jul 2006 (CEST)

Dieser Artikel ist ein Überblicksartikel, das Ausbauen sollte in den Unterartikeln geschehen. -- Carbidfischer Kaffee? 20:04, 21. Aug 2006 (CEST)

PS: Ich war hier schon tätig, allerdings kürzender- und auslagernderweise.

Deutschland im 21. Jh. und Fußballweltmeisterschaft 2006

Ich habe im Bereich 20. Jahrhundert ein neues Unterthema im 21. Jahrhundert angelegt, war aber unschlüssig, weil man dafür ja eigentlich einen neuen Bereich 21. Jahrhundert anlegen könnte (den es noch nicht gibt!)... Den Wechsel ins politische 21. Jahrhundert kann man ja dann etwa am 11. September und den neuen globalen Herausforderungen verorten

Außerdem fand ich, gehört die Fußballweltmeisterschaft und ihre Bedeutung in ein oder zwei Sätzen erwähnt. Auch hier war ich am zweifeln, weil der Text ja fast ausschließlich politische Geschichte wiedergibt... Deshalb gebt doch mal euren Feedback über die derzeitige Lösung ab... Gruß --CedricBLN 16:43, 5. Jul 2006 (CEST)

Ich verstehe nicht wann du mit einem "Mentalitätswechsel" meinst? Etwa, dass die Deutschen sonst so ausgesprochen unfreundlich sind und die Politiker wollten, dass sie sich wenigstens, am besten allerdings nachhaltig, für die WM-Zeit freundlich geben? Es klingt zwar ein bisschen zynisch, aber ich habe echt keine Ahnung wovon du redest! Bitte um Erläuterung! Lokalpatriot-Tegel 15:04, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich würde es dann mangels Begründung löschen, ja?

Vorschlag zu Einleitung

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich hab mal brainstormingmäßig versucht, die zentralen politischen Entwicklungslinien für Einleitung nachzuzeichnen. Vielleicht aber schon wieder zu lang, ist halt ein Versuch an dem man weiterbasteln, kürzen kann wie auch immer. (Auch noch nicht weiter wikifiziert) Machahn 12:22, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Die deutsche Geschichte umfasst die Zeit seit der Entstehung des ostfränkischen Reiches. Zum besseren Verständnis mitbehandelt wird hier auch die davor liegende Geschichte. Die deutsche Geschichte vollzog sich im Mittelalter und der frühen Neuzeit im Rahmen eines politischen Gebildes für das seit dem 13. Jahrhundert die Bezeichnung Heiligen römischen Reiches aufkam. Im Unterschied zu den meisten übrigen europäischen Ländern entwickelte sich keine Erbmonarchie und die Zentralisierung auf ein politisches Zentrum hin blieb gering. Im Reich konnten die weltlichen und geistigen Fürsten ihre Position nicht nur behaupten, sondern im Laufe der Zeit ausbauen. In der frühen Neuzeit ging von Deutschland die Reformation aus und die konfessionellen Spannungen bestimmte die Entwicklung stark mit. Der dreißigjährige Krieg war der Höhepunkt dieses Konfliktes, zeigte aber auch die Schwäche des Reiches gegenüber den europäischen Nationalstaaten. Im 18. Jahrhundert kam es zu einem weiteren Ausbau der Landesherrschaft in den größeren deutschen Ländern. Vor allem der Gegensatz zwischen Österreich und Preußen bestimmte diesen Zeitraum. Nach dem Ende des Reiches 1806 entstand mit dem deutschen Bund ein loser Zusammenschluss ansonsten weitgehend unabhängiger deutscher Länder. Im Jahr 1871 wurde dann der kleindeutsche Nationalstaat ohne Österreich gegründet. Das deutsche Kaiserreich war ein widersprüchlicher Staat zwischen wirtschaftlicher Modernität einerseits und einem teils fortschrittlichen, teils konservativen politischen System. Der Versuch den Staat in das europäische Staatensystem zu integrieren ist aus verschiedenen Gründen gescheitert. Stattdessen kam es 1914 zum ersten Weltkrieg. Dieser führte in der Novemberrevolution von 1918 zum Zusammenbruch des Kaiserreichs und zur Entstehung der parlamentarischen Demokratie der Weimarer Republik. Diese litt von Beginn an unter verschiedenen strukturellen Mängeln, die während der Weltwirtschaftskrise noch potenziert wurden. Vor diesem Hintergrund konnten die Nationalsozialisten zur politisch stärksten Kraft werden. Mit der Ernennung von Adolf Hitler zum Reichskanzler am 30. Januar 1933 begann die Zeit der nationalsozialistischen Diktatur. Diese war geprägt von der Verfolgung politischer Gegner und Minderheiten wie den Juden und zahlreichen anderen Gruppen. Nach außen hin betrieb die Regierung eine aggressive Politik zur Revision des Versailler Vertrages. Dies führte 1939 zum Überfall auf Polen und damit zum Beginn des zweiten Weltkrieges. Eine neue Dimension erhielten der Krieg und das Regime mit dem Überfall auf die Sowjetunion 1941. Im deutschen Machtbereich begann die systematische Tötung der jüdischen Bevölkerung. Letztlich war das Deutsche Reich den Alliierten unterlegen und die deutsche Wehrmacht kapitulierte am 7. Mai 1945. Das Land wurde in vier Besatzungszonen aufgeteilt. Aus der britischen, amerikanischen und französischen Zone ging 1949 die Bundesrepublik Deutschland als parlamentarische Demokratie hervor. Aus der sowjetischen Besatzungszone entstand die DDR. Diese bezeichnete sich als Volksdemokratie und wurde faktisch von der SED beherrscht. Während des kalten Krieges standen sich beide Länder als Teil der NATO beziehungsweise des Warschauer Paktes als Gegner gegenüber. Erste Lockerungen brachte die Entspannungspolitik der 1960/70er Jahre. Im Zuge des Zusammenbruchs der Sowjetunion konnte sich auch die DDR nicht behaupten. Nach einer friedlichen Revolution 1989 trat die DDR der Bundesrepublik am 3. Oktober 1990 bei.

Letztlich war das deutsche Reich den Alliierten nicht gewachsen und kapitulierte am 7. Mai 1945.

Der vorangehende Satz ist sowohl inhaltlich als auch stilistisch falsch:

1. „Gewachsen“ kann man nicht sagen/schreiben, wenn Deutschland und Italien (Japan nicht dazugerechnet, da es sich sowieso auf der anderen Hälfte der Erdkugel befindet) gegen eine Übermacht kämpfen, wobei die Italiener vom kriegsführend Aspekt auch nicht wirklich eine Hilfe waren, und zudem die Kriegspartei nach Westen wie auch Osten agieren/reagieren muss. Deutschland für sich war jedem einzelnen der Alliierten überlegen, selbst den USA; gegen die Alliierten zusammen natürlich aufgrund mehrerer Fronten unterlegen.

2. Das Deutsche Reich hat 1945 nicht kapituliert. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 18:55, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Okay dt. Wehrmacht kapitulierte, das andere habe ich nicht verstanden. Die Alliierten sind ja Mehrzahl. Kannst aber gerne umformulieren. Dafür steht es ja hier. Machahn 20:37, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Es reicht schon ein wortfix. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 02:48, 4. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich finde die Einleitung viel zu lang und viel zu fixiert auf politische Ereignisgeschichte. Das ist eher etwas für ein Kapitel, das alles zusammenfasst. Solche Kapitel gibt es ja bei einigen Artikeln, sie heißen dann "Zusammenfassung", "In Kürze" und so weiter. Ich finde, die Einleitung sollte so kurz wie möglich sein. Die Details dann gerne so detailliert wie möglich in den Kapiteln oder weiteren Artikeln, aber halt nicht in Einleitungen. - Die jetzige Einleitung finde ich OK. Konzentriere dich lieber auf die Kapitel, hier liegen die wahren Herausforderungen. Einleitung kann jede/r. --Testtube 15:42, 4. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Dann mach mal! Wenn du die Diskussion in KLA verfolgt hast, war die Einleitung zu Recht ein zentraler Kritikpunkt. Machahn 15:46, 4. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Die Leute konzentrieren sich in ihrer Kritik oft nur deswegen auf die Einleitungen, weil sie nicht den Artikel lesen. Einleitungen kritisieren kann jede/r;) --Testtube 18:12, 4. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich würds vorziehen, in der Einleitung die beiden zentralen Begriffe zu problematisieren und einzugrenzen, d.h. Geschichte und Deutschland. D.h. so in etwa: "Deutschland" als staatliche Entität gibt es noch nicht allzu lange (seit 1871), aber selbst in dieser Zeit war es wiederholt fraglich, ob von einem Deutschland, das über den "geografischen Begriff", d.h. ein bestimmtes, wechselndes Territorium hinausgeht, überhaupt die Rede sein könne. Das jahrhundertelang existierende "Heilige Römische Reich deutscher Nation" enthielt zwar das Adjektiv "deutsch" im Namen, kann jedoch - anders als bei Frankreich oder England - nicht als nationalstaatliches Gebilde angesehen werden. Dennoch sind Deutschland-Definitionen unterschiedlicher Provenienz seit vielen Jahrhunderten virulent gewesen, etwa das "kulturelle Deutschland", die Sprachnation etc. pp. Dieser wiederum gehörten jedoch Personen und Leistungen an, die nicht auf den späteren Nationalstaat Deutschland projiziert werden können. Der Artikel konzentriert sich auf die politischen Entwicklungen, die als Vorläufer des deutschen Nationalstaats bzw. dieser selbst gelten können, sowie auf das Verhältnis der Sprach- und Kulturnation zur politischen Nation. ... Das ist eigentlich kein richtiger Entwurf, eher ein Konzept, wie man das Ganze vernünftig fassen könnte. Es würde freilich heißen, dass man einen Großteil des Artikels ändern müsste - was ich begrüßen würde. --Mautpreller 16:20, 5. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Full ack - inhaltlich ist es zutreffend und zumindest sinngemäß scheint es mir für den sich anschließenden rtikel passend, ist auch nicht zu lang und nicht zu knapp. An der sprachlichen Formulierung könnte man noch schleifen, aber gut, das wird dann schon. --Ulitz 16:44, 5. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Mautpreller du hast Recht, so was fehlt im Ganzen Artikel völlig. Was wir neben der Überarbeitung der Einzelabschnitte brauchen ist also eine a. Einleitung (wie diese schließlich auch immer aussehen mag), b. bei der Länge so was wie eine Kurzzusammenfassung, c. einen Abschnitt was ist den überhaupt deutsche Geschichte und was machte sie in den einzelnen Zeitabschnitten aus, wie sahen es die Zeitgenossen? Inhaltlich würd ich es im Übrigen begrüßen, wenn man die Konzentration auf die politische Geschichte etwas überwinden könnte. Hinzu kommen müsste mindestens Hinweise zur Sozial-/Wirtschaftsgeschichte sowie zur Kultur- und Geistesgeschichte. Machahn 17:26, 5. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Lesenswert-Diskussion vom 7. August 2007 (gescheitert)

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren22 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Pro Ich halte den Artikel für sehr gut gelungen. Er gibt einen klaren Überblick über die Geschichte Deutschlands und informiert ausreichend. Der Leser ist allgemein gut informiert und kann gerüstet zu den Hauptartikeln übergehen. Zur Vertiefung gibt es schließlich die Hauptartikel. Auf der Diskussionsseite des Artikels wurde bereits über die Einstufung als "lesenswerter Artikel" gesprochen. Meines Erachtens überwiegen die positiven Aspekte, sodass eine derartige Einstufung gerechtfertigt wäre. --Martin Hoffmann 15:05, 31. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

knappes Pro Die Gewichtung ist imho noch immer grenzwertig. Gut gelubngen ist der Artikel allemal. Zur weiteren Vertiefung der jeweiligen Abschnitte sind ja Hauptartikel angegeben. Lesenswert ist er am Ende schon, auch wenn den Germanen und beispielsweise den Ottonen nicht viel Platz eingeräumt ist. --Christoph Radtke 15:21, 31. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

So sehe ich es auch. Als Ausgangspunkt für weitere Recherchen ist er gut. --Martin Hoffmann 15:24, 31. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Neutral sprachlich finde ich den artikel gelungen, doch stellt sich mir die frage, ob man eine geschichte deutschlands im 4. jhd beginnen kann oder ob hier nicht theoriefindung vorliegt, ich wage zu bezweifeln das sich die fürsten wie auch die soziale unterschicht in dieser zeit (wie auch einige hundert jahre späte als deutscher oder dergleichen gefühlt haben) aber das ist eine frage für die artikel disko, sprachlich lesenswert, wobei mich das artikel lemma aufstossen läßt Bunnyfrosch 16:50, 31. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Pro, gerade WEGEN der Autteilung, die keinen Abschnitt besonders hervorhebt. Wo man nun historisch anfängt, kann man sicher ewig streiten - nur: irgendwann muss man es eben. --TheK ? 17:56, 31. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Vorerst Kontra. Die Einleitung ist ehrlich gesagt eine Zumutung. --BishkekRocks 18:43, 31. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die Einleitung ist nicht gelungen, weil sie erstens viel zu knapp ist. Zweitens erkennt man darin nicht den Inhalt des folgenden Artikels. Bei der Geschichte Deutschlands handelt es sich um die Geschichte des deutschen Volkes. (Jürgen Mirow: Geschichte des deutschen Volkes. Von den Anfängen bis zur Gegenwart. Parkland, Köln 1996, ISBN 3-880-59867-3. S. 17 ff.) Einen deutschen Staat im Sinne der Bundesrepublik von 1949 gibt es sowohl räumlich als auch inhaltlich erst seit 1871. Alles davor betrifft das deutsche Volk, aber nicht einen deutschen Staat wie er heute existiert. Aus diesem Grund stimme ich der Kritik bzgl. der Einleitung voll und ganz zu. --Martin Hoffmann 20:14, 31. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich denke nicht, dass ein Artikel mit siebenfach unterteiltem Siehe auch-Abschnitt auszeichnungswürdig ist. Auch finde ich den Artikel als ganzen nicht überaus gelungen, da er ein Ereignis nach dem anderen runterrattert, aber keine Entwicklungslinien oder roten Fäden aufzeigt. Es finden sich auch Stilblüten wie Der angebliche Aufruf der sowjetischen Propaganda, deutsche Frauen zu vergewaltigen, ist bereits seit langem widerlegt und soll nachweislich falsch sein (Gerücht des Reichspropagandaministerium, November 1944). (Hervorhebungen von mir) Wie jetzt? Griensteidl 20:47, 31. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Neutral Ich hab noch nicht alles gelesen, das vorweg. Es gibt natürlich bei so einem Mammutthema sicherlich Details, die nicht 100 pro oder etwas schief sind, aber alles in allem, war das was ich gelesen wesentlich besser, als ich bei einem Artikel der offenbar keinen Hauptautor mehr hat befürchtet habe. Einige negative Punkte sind schon angesprochen worden, die Lemmadefinition/Einleitung ist Schrott. Das Ganze fängt an mit Gründung der Bundesrepublik, das geht ja wohl gar nicht. Wenn man die Lemmadefinition nicht überfrachten will, dann wäre so was wie eine einleitende Zusammenfassung (Summary) wünschenswert, dass die zentralen Linien nachzeichnet. In der Einleitung wird gesagt, dass sich Artikel auf Ereignisgeschichte konzentriert. Aber Herrscher und Kriege machen nicht die Geschichte aus. Zumindestens ansatzweise sollte auf strukturelle Entwicklungen eingegangen werden. Z.B. Feudalismus, Städtewesen im Mittelalter, Funktionsweise des HRR, Industrielle Revolution usw. usf. Machahn 23:32, 31. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Kontra, aber heftig.- Schon das Intro - BishkekRocks hat es hier als Zumutung bezeichntet, was ich noch für schmeichelhaft erachte (z.B. beginnt es mit Bundesrepublik - und die DDR (?) (wurde schließlich auch 49 gegründet), kommt dann später unter "ferner liefen" ... na schön, mag ja auch historisch unter ferner geloffen sein (aber auch die Bundesrepublik wäre in dem Zusammenhang historisch gesehen unter "ferner liefen" einzuordnen). - Und das Lemma?: sollte es nicht eher deutsche Geschichte heißen - der Staat "Deutschland" existiert als solcher ja erst seit 1871. Dann Abschnitt-Überschrift: "Ethnogenese" - klingt irgendwie wahnsinnig "gebüldet" - ist das nun "Stammesgeschichte" oder wat - ich bin kein Ethnologe, aber bei dem Begriff wird mir etwas mulmig - will uns damit jemand weis machen, dass es so was wie eine deutsche "Rasse" gibt? - jdf. werde ich daraus nicht richtig schlau. Ich habe vor längerer Zeit mal in einzelnen Abschnitten, in denen ich mich einigermaßen bewandert glaube (19. Jh. bis 1945), versucht ein wenig am Artikel mitzumischen, ist letztlich ein eher hilfloses Unterfangen (was nimmt man rein, was nicht?). Der Artikel ist mir zu zusammengeschustert, hat je nach bearbeitendem Benutzer und je nach bearteitetem Abschnitt sehr unterschiedliche Qualität (von gut bis ... na ja), aber eben keinen durchgehend flüssigen Verlauf (mal abgesehen vom rein chronologischen, was ja noch das einfachste sein dürfte). Dass der Artikel oberflächlich ist, ergibt sich bereits aus dem Charakter des Mammut-Themas und ist natürlich niemandem anzulasten. Hier haben sich sehr unterschiedliche Benutzer (von gut bis dilleantisch informiert) sehr unterschiedliche Mühe gegeben - man merkt das an den einzelnen Unterabschnitten. IMO kann gerade dieser Artikel bei einem offenen System wie WP weder lesenswert noch exzellent werden. Er kann auf Unterseiten verlinken, wo etwas im Detail ausgeführt werden mag, das dann besser in Augenschein genommen und beurteilt werden kann. Aber dieser Artikel ist zu durchwachsen, um lesenswert zu sein, tut mir leid. --Ulitz 00:46, 1. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Neutral beim ersten Überfliegen und genaueren Lesen der Zeitabschnitte für die ich mich besonders interessiere, hielt ich den Artikel für gelungen. Ich reibe mich aber noch am Lemma Geschichte Deutschlands. Klar, Geschichte wird immer rückwärts geschrieben. Deshalb ist es unerheblich, ob sich die Bewohner dieses Gebietskomplexes vor 2 1/2 tausend Jahren, oder vor 500 Jahren als Deutsch empfunden haben oder nicht, erheblich ist, dass wir heutigen Deutschen unsere Wurzeln dort sehen. Und der Artikel hebt sehr schön hervor, dass es so etwas wie eine deutsche "Rasse" eben gerade nicht gegeben hat, sondern dass wir uns über Jahrtausende assimiliert haben und Deutsch sein mehr ein Gefühl und Verlangen ist, als eine Frage von rassischer Abstammung. Aber gerade weil auf diesem Territorium Zentraleuropas zu unterschiedlichen Zeiten sich Menschen als Deutsch gefühlt haben, die sich heute z.B. mit eigenem Recht als Niederländer, Schweizer, Österreicher, Elsässer etc. fühlen halte ich ein Lemma Deutsche Geschichte für angebrachter. Viel ändern müsste man am Artikel selbst dabei gar nichts. Denn wie sich diese Nationalen Identitäten herausgebildet haben geht aus dem Artikel und den in den Unterabschnitten verlinkten Hauptartikeln hervor. Mehr ins Detail darf ein solcher Übersichtsartikel gar nicht gehen, sonst ist es kein enzyklopädischer Artikel mehr, sondern 2 kg Buch wie der Mirow. Bei Lemmaänderung also gerne ein pro. --Wuselig 09:02, 1. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Nee, wirklich nicht. Solche Übersichtsartikel gehören zum Schwierigsten, was es gibt (speziell in Wikipedia). Es mag ungerecht sein, ist aber so: Dieses Lemma mit seinen extremen Eingrenzungs-, Definitions- und Strukturproblemen erfordert sehr viel konzeptionelle Arbeit, um auch nur akzeptabel zu sein - viel mehr als andere. Hier reicht schon die Einleitung (katastrophaler erster Satz!), um zu erkennen, dass diese Probleme ungelöst sind. Eher würde ich einen kompletten Neuanfang mit brauchbarem Konzept angebracht finden als eine Auszeichnung. Contra --Mautpreller 10:01, 1. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Die Einleitung ist eine Katastrophe, auch der Rest bedarf vor allem bei der extremen Komplexität einer gehörigen Überarbeitung, daher Kontra. --Alma 12:23, 1. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe alle Kommentare hier gelesen und würde gerne eine Art Kommission gründen um den Artikel zu verbessern, damit er zu einem lesenswerten Artikel wird. Dazu müsste man natürlich Personen finden, die sich speziell um einen Abschnitt kümmern. Hat jemand Interesse an dem Projekt teilzunehmen? Ich würde mich gerne um ein Mittelalter-Thema kümmern. Wenn hier Interesse besteht, können wir ja auf der Diskussionsseite weitermachen, aber nur bei Interesse! --Martin Hoffmann 20:33, 1. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Gute Ideee - warum nicht ins Review Geschichte stellen? Machahn 21:21, 1. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Erledigt. --Martin Hoffmann 11:29, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Wie erledigt? ich find dort nichts!--Wuselig 23:54, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Kontra Der Artikel ist in vieler Hinsicht sehr uneinheitlich. Und die Kartenscans aus Büchern sind naja. Die Einleitung finde ich übrigens gut. Je kürzer desto besser. Ich weiß nicht woher der Kult um lange bräsige langweilige ermüdende unlogische unsinnige Einleitungen kommt. Das ist doch nur die Scheu sich da ranzusetzen wo´s wirklich brennt, nämlich bei den einzelnen Kapiteln. --Testtube 00:34, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Es geht bei der Einleitung nicht um die Länge, sondern um den Spagat den der Begriff Deutschland notwendig macht, in einer Geschichte Deutschlands, die sich heute auf die Bundesrepublik Deutschland bezieht, auch über historische Geschehnisse berichten zu müssen, die heute auch Teil benachbarter Nationen sind. Ein Versuch dies darzustellen wurde hier gemacht. Auch der Artikel Deutsche geht auf diese Problematik ein. Abgeleitet hiervon ist das Problem der Deutschen Staatsangehörigkeit. Und all dies in eine knappe oder auch weniger knappe, aber konsensfähige Einleitung zu bringen ist eine Kunst, deren Meister wir hier noch nicht gefunden haben.

Abgesehen davon müssen wir uns einigen, was einen guten Übersichtsartikel ausmacht. Einwände, dass dieser oder jener Aspekt nicht ausreichend gewürdigt wurde müssen genau mit dem Zweck eines Übersichtsartikel begründet werden. Wenn diese Aspekte in den entsprechenden Spezialartikeln behandelt werden, kann ein Contra über die mangelnde ausführliche Behandlung im Artikel hier nicht greifen. --Wuselig 10:56, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Nur als Hinweis hab mal einen Einleitungsentwurf auf die Diskseite des Artikels gestellt. Eure Meinungen? Machahn 12:28, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Die Einleitung ist - wie gesagt - schnulli und wenn ich beim drüberscrollen schon sehe, dass die ersten 1500 Jahre Geschichte genausoviel Platz bekommen wie die letzten 75 dann will ich es schon gar nicht mehr lesen. --Michael S. °_° 13:22, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Artikel ist somit nicht lesenswert-Ticketautomat 00:35, 7. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Neu Bildversion

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Von dem Bild mit dem Text "Buchenwald bei Weimar am 24. April 1945." gibt es eine neue Version (JPG anstatt GIF) Kann das bitte jemand austauschen?

--Bademantel 22:04, 30. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis. Das Bild wurde ausgetauscht. --Mannerheim 08:23, 4. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Verschiebung nach "Deutsche Geschichte"

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sowohl der Brockhaus wie der Meyers reden von deutscher, englischer, französischer usw. Geschichte. Deshalb habe ich den Artikel, ohne mich groß zu besinnen, von "Geschichte Deutschlands" dorthin verschoben. Mit dem jeweiligen Adjektiv kann man Artikel zur Geschichte bestimmter Regionen genauso einheitlich benennen wie mit "Geschichte ....s" bzw. "Geschichte der ...." Wenn jemand trotzdem nach diesen Bezeichnungen sucht, kann er durch eine Weiterleitung ans richtige Ziel gebracht werden.--Hans Dunkelberg 18:26, 28. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Halte ich nicht für sehr glücklich. Willst Du jetzt alle umbenennen, angefangen mit der Geschichte Afghanistans? --Hardenacke 18:29, 28. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Ja, mir ist mittlerweile auch aufgegangen, dass darüber in der Wikipedia schon einmal lang diskutiert worden sein muss. Wenn ich nur wüsste, wo!--Hans Dunkelberg 18:42, 28. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Varus?

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In dem Artikel sind Kriege aufgeführt. (Sind Kriege eigentlich charakterisierend relevant? ... aber egal...) Da es in dem Artikel auch um das Territorium geht, das man heute Deutschland nennt, könnte vielleicht auch die Varusschlacht dazugehören, oder?--83.236.208.78 22:21, 11. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ist nun drin. --Orangerider ^…?! 12:25, 17. Mai 2009 (CEST)Beantworten

"Wieder" zu Dänemark

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Um keinen Editwar zu provozieren, bitte ich hiermit an dieser Stelle um einen Beleg, daß für die Zuteilung Nordschleswigs 1920 zum Königreich Dänemark berechtigterweise von einem "wieder" gesprochen werden kann. Im Artikel Volksabstimmung in Schleswig wurde bereits dargelegt, daß das Herzogtum Schleswig und das Königreich Dänemark nie vereint gewesen, sondern lediglich durch eine Personalunion verbunden gewesen waren, und somit das "wieder" dem dänischen Nationalismus des 19. und frühen 20. Jahrunderts entspringt. Nichts anderes als die Verbindung als Lehen (eines mittelalterlichen Begriffes, dem sich dänische Nationalisten gerne bedienten) gibt übrigens der Link zur Storm-Biographie wieder - ein Beweis für den Fakt, daß Schleswig in den Jahrhunderten vor 1864 jemals Teil des Königreiches Dänemark gewesen sei, findet sich dort nicht.

Ich bitte um einen Beweis bis morgen, ansonsten muß das "wieder" entfernt werden, denn die Belegpflicht liegt beim Verfasser dieses "wieder". 41.215.210.25 15:00, 24. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich stelle fest, daß kein Beleg pro „wieder“ gekommen ist.

Um aber der dänischen Seite, für die in der Wikipedia ja ständig vehement Partei ergriffen wird, Gerechtigkeit wiederfahren zu lassen, lassen wir diese selbst zu Wort kommen. Der damalige Sta(a)tsminister (entspr. heute dem Amt des Ministerpräsidenten) Niels Neergaard sprach 1920 anläßlich der Vereinigung Nordschleswigs mit dem Königreich Dänemark auf den Geschichtsträchtigen Düppeler Schanzen zu seinen neuen Landsleuten. Auszug aus der Rede (zu finden unter http://www.danmarkshistorien.dk/leksikon-og-kilder/vis/materiale/statsminister-niels-neergaards-v-genforeningstale-paa-dybboel-1920):

Vi taler om Genforening. Sagen er, at aldrig i vor tusindaarige Historie har Sønderjylland været et med Danmark. Først nu sker det efter Sønderjydernes egen lykkelige Vilje.

Übersetzt: „Wir sprechen von Wiedervereinigung. Die Sache ist (die), daß niemals in unserer tausendjährigen Geschichte Südjütland [=Schleswig] eins mit Dänemark gewesen ist. Erst jetzt geschieht dies dem eigenen, glücklichen Willen der Südjüten [Schleswiger] entsprechend.“

Das Königreich Dänemark und das Herzogtum Schleswig hatten jahrhundertealte dynastische Verbindungen, über weite Strecken ein Lehnsverhältnis und auch kulturelle Beziehungen – aber beide Länder waren nie durch mehr als eine Personalunion verbunden. Ständig wird von einigen danophilen Menschen hier das nationalistische dänische Gedankengut des 19. Jahrhunderts widergekäut, das nicht den Unterschied zwischen mittelalterlichen dynastischen Verbindungen und neuzeitlichen Nationalstaaten reflektiert, sondern von Schleswig als uraltem dänischen Land träumt – ebenso gut könnte die Bundesrepublik Österreich auf Spanien und fast ganz Lateinamerika oder das Land Niedersachsen als Nachfolger des ehemaligen Königreiches Hannover auf das gesamte Britische Empire Anspruch erheben, weil die entsprechenden Länder unter den Habsburgern bzw. Welfen jeweils gemeinsam regiert wurden…

Wenn wir das Elsaß nehmen, kann man vielleicht von einem „wieder“-zu-Frankreich-Kommen sprechen, bei Nordschleswig jedoch nicht von einem „wieder“-zu-Dänemark-Kommen!

Da keinerlei Belege für ein „Wiederkommen“ geliefert wurde, fliegt das „wieder“ wieder aus dem Artikel. -- 41.215.210.104 14:10, 25. Aug. 2009 (CET)Beantworten

"Niemals eins mit" ist etwas anderes als "nie dazugehört".

Einen Beleg der intensiven Bindungen Schleswigs an DK vor 1864 hatte ich geliefert. Da das Thema in anderen Artikeln ausführlich dargelegt ist und sich noch ausführlicher darlegen ließen, schlage ich vor in diesem Artikel zu dem knappen "zurück an Dänemark" zurückzukehren.--Ulamm 17:43, 25. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Man sollte in diesem Überblicksartikel einfach jegliche Wertungen wie "wieder", "zurück" zu Dänemark oder Deutschland weglassen und deutlich hervorgehoben auf den/die Spezialartikel zu Volksabstimmung in Schleswig oder ähnliche speziellere Artikel/Abschnitte unter Herzogtum_Schleswig#Nationale_Auseinandersetzungen oder Herzogtum_Schleswig#Teilung_Schleswigs verweisen und dort alle Argumente ausführlich und möglichst objektiv (vgl. Ideal (Philosophie) oder Prinzip (Robert Alexy) und Wikipedia_Diskussion:Neutraler_Standpunkt#Deutsche_Entsprechung_zu_en:WP:WEIGHT.3F) darstellen.

Zudem würde es sich auch noch anbieten, dort Einzelnachweise zu nennen.

Ich denke, dass der generelle Artikel zur Geschichte Deutschland überlastet werden würde, wenn man hier versuchen würde, die Argumente (von allen möglichen Positionen, nicht nur die für "wieder") in diesem Überblicksartikel umfassend darzustellen.

-- pistazienfresser 18:18, 25. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Bei all dem Hickhack kam das "wieder" erneut in den Artikel: ich habe immer noch keinen Beleg hierfür gesehen. (P.S.: Daß das Hzgt. Schleswig in der Moderne erst 1864 zu Preußen bzw. 1871 zu Deutschland kam, besagt nicht im Umkehrschluß, daß es vorher Teil des Königreiches Dänemark gewesen sein muß! Leider ist Geschichte nicht so schlicht "deutsch oder dänisch"...)

Außerdem fehlte der Bezug zu Nordschleswig sowie der Kontext, daß es 2 Abstimmungen gab.

Generell stimme ich aber pistazienfresser zu, daß in diesem Artikel der Umfang nicht übertrieben werden sollte - auch nicht, um krampfhaft ein "wieder" zu konstruieren...-- 41.215.210.16 11:20, 26. Aug. 2009 (CET)Beantworten

Völkerwanderung und Entstehung Deutschlands

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

vielleicht sollte auf die Zeit der Völkerwanderung und die Zeit zwischen dem Zerfall des römischen Reiches und den Karolingern noch genauer eingagengen werden. (nicht signierter Beitrag von 84.165.92.12 (Diskussion | Beiträge) 19:44, 10. Nov. 2006 (CET)) Beantworten

In der Aufzählung der Zusammensetzung der Bevölkerung kann doch neben den genannten Kelten, Römern und Slawen auch die während der Völkerwanderungszeit eingewanderten Völker, die doch den anderen zahlenmäßig überlegen waren, erwähnt werden. (Franken, Sachsen, slawische Stämme...) (nicht signierter Beitrag von 84.165.92.12 (Diskussion | Beiträge) 20:03, 10. Nov. 2006 (CET)) Beantworten

Meiner Meinung nach sollte als "erster Abschluss" nicht die Krönung Ottos I. sondern vielmehr die Erhebung Konrads I. im Jahre 1911 gelten. Konrad war der erste (mehr oder weniger) deutsche König, der von (mehr oder weniger) deutschen Herzögen gewählt wurde. Otto I. der Große sollte zwar später wesentlich bedeutsamer werden, er selbst ist aber schon der dritte deutsche König.

Sollte innerhalb der nächsten zwei Wochen (vom 15. März 2007 an) keine Rückmeldung kommen, so werde ich den Artikel entsprechend ändern. (nicht signierter Beitrag von 80.144.71.110 (Diskussion | Beiträge) 16:41, 15. Mär. 2007 (CET)) Beantworten

Arminius / Siegfried

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wie kommt's, daß im Artikel Arminius (der Siegfried aus der Nibelungensaga) nicht erwähnt wird? Er gilt vielen (geschichtebewußten) Deutschen als Markstein der deutschen Volk-/Nation-/Staatwerdung. Eine entsprechende Würdigung im Artikel finde Ich gerechtfertigt... 82.83.238.6 11:15, 20. Mär 2006 (CET)

Antwort: Ob man 'geschichtsbewusst' (ein verfängliches Wort) ist oder nicht: Die Schlacht im 'Teutoburger Wald' war sicher eine der wenigen Schlachten, mit denen am Rad der Geschichte gedreht wurde. Also gehört ihre sehr wesentliche Auswirkung in diesen Artikel hinein. Ob Siegfried der Drachentöter aus Arminius hervorgegangen ist (was ich für plausibel, aber letztlich nicht bewiesen halten), kann woanders erörtert werden.

Gruß, Artemisia

12.08.2007 (nicht mit einer vollständigen Zeitangabe versehener Beitrag von Artemisia (Diskussion | Beiträge) 20:59, 12. Aug. 2007 (CEST)) Beantworten

Adding Bulgarian interwiki

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hello,

Could you please add the Bulgarian interwiki to this page? bg:История на Германия Danke! (nicht signierter Beitrag von 71.139.176.40 (Diskussion | Beiträge) 22:19, 15. Apr. 2006 (CEST)) Beantworten

I've done it. Julius1990 22:22, 15. Apr 2006 (CEST)

Bezeichnung des Artikels

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Artikel steht: „... auf dem Gebiet der heutigen Bundesrepublik Deutschland sind etwa 700.000 Jahre alt. Also muß der Artikelname Bundesrepublik Deutschland heißen, ansonsten passt das alles historisch nicht zusammen. (nicht signierter Beitrag von 80.143.240.163 (Diskussion | Beiträge) 10:29, 18. Jun. 2006 (CEST)) Beantworten

Noch besser wäre zu schreiben: ”... im deutschen Sprachraum” oder ”Geschichte des deutschen Sprachraums”, denn das was hier geschrieben steht betrifft ja nicht ausschließlich das spätere Bundesdeutschland, sondern auch andere Staaten mit einer deutschsprachigen Bevölkerung.

Was soll nun im Artikel Deutschland beschrieben werden? Der Werdegang bis zur Bundesrepublik Deutschland, des größten Staates im deutschen Sprachraum oder die Geschichte der Menschen des deutschen Sprachraums, des ursprünglichen Deutschland (Land der deutschsprachigen Menschen)? (nicht signierter Beitrag von 80.143.230.80 (Diskussion | Beiträge) 10:36, 18. Jun. 2006 (CEST)) Beantworten

Bildwarnungen

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Samulili löscht Image:Otto_Hahn_und_Lise_Meitner.jpg

In category [[:category:Images with unknown source as of 6 July 2006|Images with unknown source as of 6 July 2006]]; not edited for 52 days;

-- DuesenBot 16:19, 27. Aug 2006 (CEST)

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Jcornelius stellt wieder her: Image:Otto_Hahn_und_Lise_Meitner.jpg

4 revisions and 1 file(s) restored: Source;

-- DuesenBot 20:19, 27. Aug 2006 (CEST)

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-- DuesenBot 00:17, 24. Sep 2006 (CEST)

Urgeschichte

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Bereich Urgeschichte steht praktisch nix. Wann ist der moderne Mensch eingewandert? Was ist mit dem Neanderthaler oder dem Homo heidelbergensis?--DanielMrakic 15:14, 8. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Stimmt nicht, hier steht nicht "nix", sondern Falsches:

"Die ältesten Nachweise von Menschen der Vorgeschichte auf dem Gebiet der heutigen Bundesrepublik sind etwa 700.000 Jahre alt."

Unter dem "Menschen" wird i.a. der Homo sapiens sapiens verstanden, der aber erst wesentlich spaeter (vor 250.000 sich entwickelte). Vor 700.000 gab es noch keine Menschen, man geht davon aus, dass zu dieser Zeit der Homo erectus, bzw. dessen "Nachfahre" Homo heidelbergensis Europa bevoelkerte. Korrekter sollte man daher an dieser Stelle formulieren: "Die ersten Zeugnisse der Hominisation -der Menschwerdung- auf dem Gebiet der Bundesrepublik datieren aus der Zeit vor ca. 700.000 (Homo heidelbergensis)." So sollte man das nicht stehen lassen... Gruesse, Markus--85.36.49.40 15:37, 12. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Verbesserungsvorschlag

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Textzeile: „Die Bundesrepublik Deutschland wurde 1949 gegründet, der deutsche Nationalstaat besteht seit 1871.”

besser: Die Bundesrepublik Deutschland wurde 1949 auf einem Teilgebiet des vormaligen Deutschen Reiches gegründet. 01.12.07 (nicht signierter Beitrag von 89.166.197.40 (Diskussion) 14:52, 1. Dez. 2007 (CET)) nachgetragen -- Talaris 15:47, 1. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Das ist kein Verbesserungsvorschlag, sondern ein Verschlechterungsvorschlag, da es kein „vormaliges“ Deutsches Reich gibt, sondern lediglich der westliche Teil des Deutschen Reiches neuorganisiert wurde und folglich das Deutsche Reich als Staat durch die Bundesrepublik Deutschland in Westdeutschland fortbesteht. Es handelt sich also um eine völkerrechtliche Identität sowie der staatsrechtlichen Kontinuität des deutschen Staates.

Die DDR war ebenso nur ein Teil des Deutschen Reiches. – Man sprach hierbei von einem Deutschland als Ganzem, das sowohl staatsrechtlich die Bundesrepublik als auch die DDR (wenngleich letztere neben der Bundesrepublik Deutschland als eigenes Völkerrechtssubjekt – spätestens ab der Aufnahme als UN-Mitglied – auftrat) beinhaltete.

Mit der Deutschen Einheit wurde das Staatsgebiet der Bundesrepublik Deutschland durch den Beitritt der DDR zum Geltungsbereich des Grundgesetzes erweitert, sodass die Länder der DDR Länder der Bundesrepublik Deutschland wurden, und dadurch die Bundesrepublik völkerrechtlich vollidentisch mit dem Deutschen Reich wurde. Von 1949 bis 1990 war die Bundesrepublik Deutschland aufgrund des Geltungsbereiches des GGs und somit seines Hoheitsterritoriums teilidentisch zum Deutschen Reich. --Mannerheim 20:38, 3. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Tote Weblinks

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

http://www.wsgn.euv-frankfurt-o.de/vc/pageD.html (archive)
- In Geschichte Deutschlands on 2008-04-08 20:39:15, Socket Error: 'Name or service not known'
- In Geschichte Deutschlands on 2008-04-21 20:43:31, Socket Error: 'Name or service not known'

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [6]. --SpBot 22:41, 21. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

http://www.phil.uni-erlangen.de/~p1ges/vl-dtld.html (archive)
- In Geschichte Deutschlands on 2008-04-08 20:39:15, 404 Not Found
- In Geschichte Deutschlands on 2008-04-21 20:43:40, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [7]. --SpBot 22:41, 21. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Früh-, Hoch-, und Spätmittelalter

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Abschnitt Frühmittelalter (395-919) wird auf den Hauptartikel "Deutschland im Frühmittelalter" verwiesen. Dieser befaßt sich jedoch mit der Zeit von 814-1025. Man kann sicher streiten über Beginn und Ende von Geschichtsepochen, aber eine gewisse Folgerichtigkeit sollte doch angestrebt werden. Der Verweis macht deutlich, dass hier etwas nicht stimmt. Ein Benutzer der Wikipedia muss sich beim derzeitigen Zustand verunsichert oder veralbert fühlen. Da im Allgemeinen der Beginn des Frühmittelalters zwischen 375 und 568 in Westeuropa angesetzt wird, sollte als Lösung wahrscheinlich am ehesten der Artikel "Deutschland im Frühmittelalter" ergänzt werden. Wobei mir klar ist, dass man vor ca. 900 wohl kaum von Deutschland sprechen kann, sondern nur von einem Abschnitt deutscher Geschichte oder von Geschichte im späterern deutschen Raum oder dergleichen. Eine Lösung kann ich hierfür auch nicht spontan bereitstellen, aber es müßte etwas geändert werden.--86.56.109.175 12:20, 31. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ebenso wie das Thema `Ethnogenese´ ist auch `Deutschland im Frühmittelalter´ ein totaler Quatsch! Da kann man ja gleich nach `Rumänien in der Renaissance´ fragen! Geht es hier darum, zu erklären, was auf heutigem Staatsterritorium damals los war, oder soll hier eine Kontinuität hergestellt werden, die so niemals existent war. Wie wäre es mit `Deutschland im Pleistozän´ oder `Deutschland vor dem Urknall´!!! Der ganze Geschichtsteil in der Wikipedia ist vom politischen Hickhack der Nationalhistoriographien verseucht und bietet genau das Gegenteil, von dem, was er will: wissenschaftliche Erkenntnisse auf neuestem Stand.--92.226.21.253 02:56, 5. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Dein Vorwurf ist natürlich völlig unbegründet, deshalb reicht er nicht einmal als Hypothese. Es interessiert hier nicht, was du persönlich als "totalen Quatsch" oder haltlos als "vom politischen Hickhack verseucht" hältst. Liefere Belege, mit denen du deine Behauptung untermauern kannst, dass sich etwa die damalige deutsche Geschichte und eine Kontinuität bis in die Gegenwart ausschließen würden bzw. dass letzteres sogar angeblich nicht existent wäre. Auf solche wissenschaftlichen Belege bin ich gespannt. Allein schon, da es aber sehr wohl bestimmte Kontinua – so auch etwa in der deutschen Rechtsgeschichte – gibt, kann ich jetzt schon sagen, dass deine Behauptung allgemein bzw. pauschalisierend schlicht unwahr ist. --Benatrevqre ^…?! 15:52, 5. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Fehler

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kleiner Fehler im Zusammenhang mit dem Reichstagsbrand

Nach der Ernennung Hitlers wird der Reichstagsbrand und die Reichstagsbrandverordnung auf den 28.02.1933 datiert. Folgende Daten müssen geändert werden: der Reichstagsbrand war am 27.02.1933 und die darauf folgende Verordnung am 28.02.1933. (nicht signierter Beitrag von HanV (Diskussion | Beiträge) 11:28, 27. Jan. 2007 (CET)) Beantworten

Fehler im Absatz: Dreißigjähriger Krieg 1618 bis 1648

Graf von Tilly ist in Ingolstadt gefallen, nachdem er in Rain am Lech verwundet wurde. (nicht signierter Beitrag von 80.143.230.80 (Diskussion | Beiträge) 15:43, 26. Aug. 2008 (CEST)) Beantworten

Naja, gestorben ist er da. Gefallen wäre er, wenn er am Ort seiner Verwundung gestorben wäre. Kgberger 15:55, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Abb. Gebietseinbußen von Deutschland 1919/1945 (Bild: Deutschland1871-1991.png)

Die gezeigte Abbildung ist fehlerhaft: Dort ist eine Innerdeutsche Grenze 1945-1991 vermerkt. Über die Angabe 1945 kann man bestimmt diskutieren: Vielleicht sollte dort eher 1949 (das Jahr der Gründung der beiden deutschen Staaten) stehen?! Definitiv scheint aber die Angabe 1991 inkorekt zu sein, da die Deutsche Wiedervereinigung und damit der Beitritt der Ostländer zur Bundesrepublik bereits 1990 erfolgte.--Zarbi 20:16, 10. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Verlinke das doch bitte mal. Auf anhieb find ichs nicht und hab auch keine lust, das ellenlange lemma durchzuscrollen. Thanx Kgberger 21:11, 10. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ja, die Angabe im Bild ist eindeutig falsch. Der Betritt der DDR erfolgte am 3.10.90. Ich hab momemtan keine Zeit, das Bild zu bearbeiten/ändern. Kann das jemand übernehmen und es dann wieder hochladen. Wäre nützlicher, als hier unnötig zu diskutieren/schreiben. --Mannerheim 16:32, 13. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Grandiose Leistung, dass so ein Fehler nach fast 2 Jahren immer noch nicht korrigiert war. Hat eine Minute gedauert. -- Vuxi 22:00, 31. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Sogen. "Ethnogenese" überarbeiten

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Abschnitt ist solch ein großer Blödsinn, dass man ihn besser löschen sollte. An seine Stelle könnte ein Überblick der archälogischen Kulturen bis zur vorrömischen Eisenzeit treten. Man kann's aber auch getrost weglassen. --Decius 00:52, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

So geht das mal gar nicht! Wenn hier was "Blödsinn" sein soll, dann begründe dies gefälligst. --Benatrevqre ^…?! 17:49, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Zitat: In der Jungstein- und Bronzezeit wurde das Gebiet des heutigen Deutschland nach- und nebeneinander von der bandkeramischen, der schnurkeramischen und der Glockenbecherkultur besiedelt. Allmählich bildeten sich in der Bronze- und Eisenzeit in diesen Regionen verschiedene indoeuropäisch sprechende Volksgruppen und Stämme heraus. Diese entstanden aus eingewanderten indoeuropäischen Stämmen bzw. deren Nachfahren, die sich mit den seit Ende der letzten Eiszeit ansässigen „Ureinwohnern“ und auch später fortwährend mit durchziehenden Völkern bzw. Siedlern (Ethnogenese) vermischten. Was wenn nicht Quatsch mit Sauce soll das sein? Da wurden zusammenhangslos irgendwelche Schlagwörter (Jungsteinzeit, indoeuropäisch sprechende Volksgruppen, Bankeramik usw. hingerotzt. Konsens in den historischen Wissenschaften ist es, dass man archäologische Kulturen, über die man sonst keine schriftlichen Quellen hat, kaum je einer Ethnie zuordnen kann. Das sollte dann die WP, die bisher ohnehin nicht in der Lage war, etwas Vernünftiges zur Ethnogenese vorzuhalten, auch nicht tun. Wenn man etwas zur Ethnogenes der Deutschen sagen will, dann muss man über die germanischen Stammesverbände schreiben, die sich in der röm. Kaiserzeit herausbildeten und im Früh- bzw. Hochmittelalter zum deutschen Volk verschmolzen sind, wobei auch die provinzialröm. Vorbevölkerung am Rhein und später die Slawen im Osten eine gewisse Rolle spielten. --Decius 10:35, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ich habe folgenden Satz aus dem besagten Abschnitt entfernt: Bin mit Venetern nicht Firm, aber mir kommt das unwahrscheinlich vor. Der link auf die Wenden ist ja eh Quatsch, weil die Wenden (also Slawen) weiter unten kommen.

die von den Germanen als Wenden (lat. Veneti) bezeichnete Ethnie, die in der Antike als eigenständige indogermanische Volksgruppe östlich der Germanen siedelte. Nach der Völkerwanderung übertrugen die späteren Deutschen diesen Namen auf eingewanderte westslawische Stämme in der Gegend des heutigen östlichen Niedersachsen (Wendland), des östlichen Holstein (mit Liubice/Lübeck), Brandenburgs und Mecklenburg-Vorpommerns (mit Vineta/Jumme), die sich ihre Selbständigkeit bis zu ihrer Unterwerfung im Gefolge des „Wendenkreuzzugs“ im 13. Jahrhundert erhielten.

Wenn dann logischer einbauen oder belegen.--Altai 18:19, 29. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Weiterführende Verweise

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Benutzer:Tolanor möchte diese Wikilinks löschen. Seine Begründung ist mir zu dürftig. Gerade angesichts dieses umfassenden geschichtlichen Haupt- und Überblickartikels sind die Links durchaus gerechtfertigt. Hätte dazu gern weitere Meinungen. Außerdem sollten ohnehin jene Links, bevor – falls überhaupt nötig – ans Löschen gedacht werden kann, im Text vorfindbar bzw. eingearbeitet sein. --Benatrevqre ^…?! 17:07, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

siehe jetzt Wikipedia:Redaktion Geschichte#Assoziationsblaster. --Tolanor 17:24, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Zwischenlager

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich würde gern das, was im Artikel ein bloßes Inseldasein führt, erst einmal hier ablagern, damit es nicht verloren geht: „Dieser Sieg [Lechfeld] ist später von einigen Historikern zur Geburtsstunde der Deutschen stilisiert worden. Vgl. dazu z. B. Hans Delbrück: „Eine einheitliche große Nation gibt es erst, wenn sie eine gemeinsame große Tat vollbracht hat, und die eigentliche Geburtsstunde des deutschen Reiches ist deshalb der 10. August 955, die Schlacht auf dem Lechfeld. […]“ Aus: Rütten & Loening: Zeitschrift für Geschichtswissenschaft, v.43 1995, no. 1–6, S. 416. und Jan von Flocken: Lechfeld – Geburt der deutschen Nation, Welt Online, 15. Juni 2007.“ - Bitte keine solch gewichtigen Fragen irgendwo unterbringen, weder in der Behandlung der Geschichte selbst, noch in die "Fußnoten". Es gehört eindeutig in die Interpretationsgeschichte oder die Forschungsgeschichte und ihre großen Fragen, die hier knapp angedeutet werden müssen. Die Entstehung der "Deutschen", des Reichs usw. zählen zu den intensiv und lange diskutierten Fragen. -- Hans-Jürgen Hübner 12:46, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Dazu besteht kein Grund. Es handelt sich auch nicht bloß um eine „Unterbringung“ einer Information. Wir haben mehrere Einzelnachweise – also WP:Belege – und das reicht, um dazu eine Fußnote zu formulieren. Die Forschungsgeschichte zur Entstehung der Deutschen muss hier nicht ausgebreitet werden, da dieser Artikel hierfür nicht der Hauptartikel ist. Es reicht folglich eine Randinformation mittels Fußnote. --Benatrevqre ^…?! 16:32, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Das Lechfeld war nüchtern betrachtet, die Manifestierung ottonisch,- und besonders sächsischer Vormacht unter den anderen Stammesfürsten die noch in der gentilen traditionellen Struktur der Jahrhunderte zuvor standen. Die "Geburtsstunde" ist eine Interpretation die hier in der Knappheit, daneben geht. Es reicht halt nicht wen man ein Buch, oder ein Aufsatz durch ggf. durchs Fehrnsehen bekannte oder nicht bekannte Wissenschafter liest. -- Α 72 10:29, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Dass die Schlacht auf dem Lechfeld die Geburtsstunde der Deutschen oder gar der deutschen Nation gewesen wäre, die doch erst im 19. Jahrhundert erfunden wurde, ist Kappes und wird in der Geschichstwissenschaft von niemandem behauptet. Früher mag das anders gewesen sein, doch gehört das nicht in den umseitigen Überblicksartikel, sondern allenfalls in den Artikel über die Schlacht. In Einzelnachweisen hat die Angabe schon gar nichts verloren. Verschärfend kommt hinzu, dass die Literaturangabe unsinnig ist: Bei genannten Rütten & Loening handelt es sich um den Verlag der Zeitschrift, Verfasser und Titel fehlen, und dann soll eine einzige Seitenzahl auch noch in sechs Nummern zu finden sein; Belege aus journalistischen Quellen sind laut WP:Q nur zulässig, wenn wissenschaftliche nicht in hinreichender Zahl vorliegen, und das wird für die Schlacht auf dem Lechfeld ja wohl niemand behaupten. Ich nehme die beiden Einzelnachweise deshalb jetzt raus. --Φ 11:01, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Dank an die Redaktion Geschichte

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Am 10. Januar habe ich den Artikel in die Qualitätssicherung eingetragen - jetzt sehe ich, dass die Redaktion Geschichte sich an diesen zentralen Artikel ranmacht. Sehr erfreulich! Leider sehe ich derzeit keine Möglichkeit, selbst in größerem Maße am Artikel mitzuarbeiten. Vielen Dank an die engagierten Mitstreiter und Grüße -- Hans-Jürgen Hübner 06:53, 24. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Die Koordinationsaktivitäten finden in diesem Rahmen statt. Da werden aber noch mehr Kräfte vom Fach gebraucht, die gern auch für überschaubare Aufgaben willkommen sind. Fürs Erste habe ich nun meine Ankündigung umgesetzt und die Einleitung provisorisch überarbeitet. Plausibler als das bisherige Versuchsstück sollte die Überarbeitung allemal sein. Kritisch-konstruktive Nachbesserungsvorschläge sind selbstverständlich gern gesehen.
-- Barnos -- 16:49, 24. Jan. 2011 (CET)Beantworten

die einleitung finde ich soweit in ordnung, habe aber doch ein paar "kritisch-konstruktive nachbesserungsvorschläge" ;):

"nach herkömmlicher lesart" – da wäre wohl eine fußnote nicht schlecht. wer vertritt (beispielsweise) die "herkömmliche lesart" und was gibt es für gegenpositionen? die formulierung ruft nach einordnung per fußnote.
Restauration (Geschichte) gefällt mir als link noch nicht wirklich. ist aber nicht deine schuld, wir bräuchten einen übergreifenden artikel Restauration (Europa) für die zeit von 1814/15 bis 1830...
"Die Zustimmung der vier vormaligen Siegermächte zum Vollzug der deutschen Einheit war wesentlich mitbestimmt von der Einbindung der alten Bundesrepublik in den 1951 begonnenen europäischen Integrationsprozess und von der Erwartung, dass die Zusagen bezüglich einer Fortsetzung dieses Kurses auch nach der Erweiterung um die fünf neuen Bundesländer durch das vereinte Deutschland eingehalten würden." der satz ist entschieden zu lang.

--Tolanor 12:52, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten

die Einlöeitung kann man im übrigen auch super zum Schluss feilen. Ein paar "engagierte Mitarbeiter" mehr wären auch nicht schlecht...--Janneman 13:26, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Klar kann man an Einleitung noch Feinschliff anlegen. Ist jetzt auf jeden Fall besser als zuvor. Aber so was ergibt sich erfahrungsgemäß im Lauf des Überarbeitungsprozesses. Machahn 14:31, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Das geteilte Deutschland

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Habe soeben einen synoptischen einführenden Teil zum Abschnitt 1945-1990 eingestellt. Dadurch ergibt sich nun mindestens bis zur Klärung des Gliederungsproblems in Sachen 20. Jahrhundert eine weitere Gliederungsunterebene. Hinsichtlich der Begutachtung dieser Erweiterung schlage ich vor, dem von Janneman anvisierten Modus bezüglich Zwischenrufen zu folgen (bisher bin ich auf dieser Flur ja noch mit mir allein). Partielle Redundanzen mit Blick auf die noch nicht überarbeiteten Unterabschnitte behalte ich im Blick und werde sie sukzessive aufarbeiten.
-- Barnos -- 15:50, 26. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Habe "NS-Reich" durch "Drittes Reich" ersetzt, so wie es auch Winkler schreibt. --Benatrevqre ^…?! 12:00, 27. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Bundesrepublik bis 1990

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren15 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die etwas zufällig anmutenden bisherige Ereignis- und Personenreihung habe ich durch einen zusammenhängenden Darstellungsgang ersetzt, der die wichtigen Grundlinien westdeutscher Nachkriegsgeschichte bis zum Vereinigungsjahr nachzeichnet. Die Bildauswahl habe ich entsprechend angepasst. Die Darstellung dieses Abschnitts schließt Ende 1989 mit dem Ausblick auf die Wiedervereinigung. Für die DDR-Geschichte beabsichtige ich das in gleicher Weise zu handhaben. Denn mit dem Mauerfall war die Geschichte der Teilung de facto beendet, wie sich rasch erweisen sollte. Das Vereinigungsjahr 1990, in dem alle wichtigen Weichen für die Einheit gestellt wurden, zählt demnach bereits wieder zur gemeinsamen Geschichte beider Landesteile.
-- Barnos -- 17:10, 11. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Bekannt abträgliches Editiergebaren

Benatrevqres jüngste Zuschaltungen geben neuerlich Anlass, sich mit dem Editiergebaren dieses mehrgestaltigen Benutzers kritisch auseinander zu setzen. Der von einer aufschlussreichen Briefmarkenillustration begleiteten Aussage: „Mit dem Inkrafttreten der Pariser Verträge 1955 wurde die angestrebte Souveränität erlangt.“, hängt er, seinem Reiz-Reaktionsschema folgend an: den Deutschlandvertrag, das Besatzungsstatut und die Alliierten Vorbehaltsrechte in Bezug auf Deutschland als Ganzes, mit der anscheinend unwiderstehlichen Gelegenheit, per Weiterleitung mal wieder auf „Deutsches Reich in den Grenzen von 1937“ zu verlinken. Als Krönung hinten nach wird dann noch ein „Status um Berlin“ serviert. Dieses ganze Gemurkse ist nicht nur der Verlinkung der Pariser Verträge wegen überflüssig, sondern auch als Information an dieser Stelle. Denn in der hier knapp zu haltenden Darstellung der bundesdeutschen Geschichte bis 1990 werden selbstverständlich die jeweils wichtigen Veränderungen behandelt und nicht das Gleichbleibende.

Ebenfalls auf das Nötige und Sinnvolle zurückgeführt habe ich die mit dem Link zur neuen Ostpolitik gut erschließbaren Einzelheiten und politischen Implikationen der Debatte um die Ostverträge sowie die zweifelhafte Ausmalung des Honecker-Besuchs 1987. Der unübliche „Siehe auch“-Gebrauch am Ende von Artikelabschnitten, hier von Benatrevqre forciert eingesetzt, hat keinerlei Bleiberecht. Im überarbeiteten Teil habe ich entsprechend reagiert.
-- Barnos -- 10:22, 13. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Entspricht ganz meinen Erfahrungen, ist aber ein Grundproblem der Wikipedia, dass sich Mitstreiter für Dinge kompetent fühlen, in denen sie nicht ausreichend beschlagen sind. Die Geschichte ist dafür ein besonders schwerwiegendes Beispiel, weil sich hier eine ganze Reihe von Laien nicht zurückhalten kann. Manche von ihnen bemerken die grundlegenden Unterschiede noch nicht einmal. Im übrigen bedanke ich mich ganz herzlich, dass dieser peinliche Artikel in einem zentralen Bereich, der weitreichende Wirkung in der interessierten Öffentlichkeit hat, erheblich an Substanz gewinnen konnte. -- Hans-Jürgen Hübner 12:21, 13. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Solang du nicht von deinem hohen Ross runterkommst, Freund Barnos, ist es müßig, mit dir sachlich diskutieren zu wollen, und man ist deiner störenden Rabulistik überdrüssig. Die Verlinkung auf das Besatzungsstatut ist an dieser Stelle zudem nicht überflüssig, sondern man führt damit den Sachverhalt besser aus. Der Deutschlandvertrag und der Berlin-Status sind selbstverständlich „wichtige Veränderungen“, sowohl deutscherseits als auch hinblicklich der Alliierten. Geh dich einfach mal hinreichend informieren. --Benatrevqre ^…?! 13:28, 14. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Solange du so argumentierst, hat keines deiner vermeintlichen Proargumente Gewicht. Ich würde mir selber die Frage stellen an deiner Stelle, wenn eine nicht unerhebliche Anzahl an fachimmanent wirkenden Kollegen dir deutliche Kritik in der Sache und in deiner Art und Weise deiner Teilnahme geben, ob da nicht etwas gewichtiges für diese Kritik spricht. Das du das nicht machst, spricht wiederum gegen dein Mitwirken. Α72 ✉ 14:00, 14. Feb. 2011 (CET)Beantworten

+1, nur, dass dies den Kollegen leider nicht davon abhalten wird, den Artikel zu verschlechtern. --Haselburg-müller 14:07, 14. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe seine Änderungen grad zurückgesetzt, da er hier alleine damit steht und keinen Konsens hat. Ansonsten sollten ihm die Schreibrecht entzogen werden bei wiedereinfügen im Alleingang. -- Armin 14:53, 14. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Danke, dass zumindest an dieser Stelle die nötige Abkühlung für den Rechtsstrategen aus eigener Berufung einsetzen kann (wenigstens unter diesem Benutzeraccount). Da besteht an bestimmten geschichtlichen Vorgängen zwar ein Interesse, aber ein ganz und gar ungut verkürztes. Der obige Versuch, wenigstens ansatzweise in der Sache zu argumentieren, spricht für sich. -- Barnos -- 15:22, 14. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Bringt substanzielle Argumente anstatt aufplusternder subjektiver Behauptungen. Einen nachvollziehbaren Grund, warum belegte Sätze sowie formatierungstechnische Korrekturen entfernt worden sind, ist nicht erkennbar. --Benatrevqre ^…?! 16:49, 14. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Einen nachvollziehbaren Grund, warum belegte Sätze sowie formatierungstechnische Korrekturen entfernt worden sind, ist nicht erkennbar ist in diesem Fall wohl eindeutig eine aufplusternde subjektive Behauptung. Schau' mal in den Spiegel, bevor Du anderen Unsachlichkeit vorwirfst. --Haselburg-müller 17:42, 14. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Mach es mir doch bitte vor! Hast du eigentlich auch sowas wie Sachargumente?

Aber es ist doch ungemein bemerkenswert, wie Barnos kurioserweise immerzu alte abgeschlossene Diskus aus der Versenkung kramen muss, um in infamer, mir unterstellender Art und Weise hantieren zu müssen, weil es ihm offenbar einerseits um Sachargumente ermangelt und andererseits das wohl eine schlechte Angewohnheit sein muss. Beispielhaft, wie einem die Argumente flöten gehen und man dann stets ins Persönliche abgleitet.

Ebenso ist bemerkenswert, mit welchen Vorwürfen hier einschlägige Benutzer aufschlagen – von sich behauptend, doch angeblich „fachimmanent wirkend“ sein zu wollen – ohne in der Sache, also objektiv haltbare Begründungen zu liefern. Aber wenn man es schon nicht fertig bringt, sich auf einem anständigen Niveau mit mir auseinzusetzen, sondern stattdessen feige als IP mit absurdem Auswurf den Artikel verschlechtert, dann braucht man sich diesbezüglich wohl auch nicht mehr unbedingt zu wundern.

Ach, und zu guter Letzt sei Freund Barnos Wikipedia:WSGAA ans Herz gelegt: ist ziemlich aufschlussreich ob seines abträglichen Meinungsbekunden, wie die Vorlage:Hauptartikel hier vermeintlich zu verwenden sei. Denn über die korrekte Verwendung einer Vorlage besteht nicht wirklich Diskussionsbedarf. --Benatrevqre ^…?! 17:56, 14. Feb. 2011 (CET)Beantworten

<quetsch>Wie waren nochmal Deine Sachargumente? Kannst Du die in dem vorigen Beitrag mal unterstreichen oder farblich hervorheben? Ich kann nämlich keine erkennen. Als Grund, im Artikel Edit-War zu spielen erscheint mir das etwas dürftig. --Haselburg-müller 18:10, 14. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Nicht dass hier noch viel gesagt werden müsste; aber dass ein x-beliebiger belegter Satz schon für sich Daseinsberechtigung in einem Wikipedia-Artikel hätte, lässt denn doch ein wenig schmunzeln. Das geht dann bereits wieder in diese Richtung Benutzertypus. -- Barnos -- 18:08, 14. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Das war übrigens keine Drohung, sondern vor einigen Tagen angekündigt und sollte nun auch konsequent umgesetzt werden: So, ich hab jetzt mal hier einen Strich gezogen. Die Diskussion bindet aus meiner Sicht Kräfte, die besser in die Verbesserung gesteckt werden. @Benatrevqre: Ich bitte dich höflich und zugleich eindringlich, die Arbeit der Anderen am Artikel Geschichte Deutschlands nicht weiter zu stören. Ich werde jede weitere Störung durch eine Benutzersperre ahnden und zwar in folgender Weise: einen Tag Pause für die erste Störung; bei jeder weiteren Störung werde ich die Sperrdauer jeweils verdoppeln. Ich hoffe, damit sind die Rahmenbedingungen für die weitere Zusammenarbeit klar. -- Armin 19:24, 14. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Nachdem Benatrevqre in bekannter, durchsichtiger Manier nun auch noch neuerlich als „Vandalismus“-Melder aktiv geworden ist, müsste das weitere Vorgehen bezüglich der Artikelüberarbeitung wohl noch einmal mit der von Janneman angelegten Verabredung in Übereinstimmung gebracht werden, an die sich bisher alle halten (bis auf eben diesen Benutzer) und wohl auch deshalb hier einhellig gegen dessen Gemurkse Stellung beziehen.

Warum das nicht nur im Sinne der Einhaltung von Verabredungen sinnvoll ist, sondern auch der Artikelqualität dient, will ich gern am Beispiel des gerade überarbeiteten Abschnitts zur bundesdeutschen Geschichte bis 1990 ausführen. Es handelt sich dabei um die Aufgabe, einen komplexen historischen Prozess, auf die wesentlichen Grundlinien konzentriert, also möglichst sinnvoll verdichtet darzustellen. Das war hiermit geschehen. Danach war nicht ein beliebiges Herumprokeln einzelner Spezialinteressenten vorgesehen, sondern eine Review-Diskussion samt eventuellen Änderungen als Ergebnis einer solchen Diskussion. Was Benatrevqre stattdessen wie für ihn üblich betreibt, ist beliebig fortsetzbar:

Nur Heuß wird als Bundespräsident namentlich angeführt, warum nicht alle anderen auch?
Das konstruktive Misstrauensvotum gegen Helmut Schmidt wird erwähnt, warum nicht das die Republik wesentlich mehr erregende gegen Willy Brandt?
usw. usf.

Tatsächlich zu überlegen wäre zum Beispiel, ob und auf welche Weise der 1957 erfolgte Beitritt des Saarlands zur Bundesrepublik als Teilmuster für den späteren Einigungsprozess mit der DDR erwähnt werden sollte, vielleicht in Verbindung mit der durch die Römischen Verträge im nämlichen Jahr fortgesetzten europäischen Einbindung der Bundesrepublik. Aber auch derartiges sähe ich gern im verabredeten Review geklärt.

Einstweilen halte ich dringlich dafür, die Geschäftsgrundlage hier vor Ort dadurch wiederherzustellen, dass, von wem auch immer, auf die brauchbare letzte Version von Armin zurückgesetzt wird. Weitere Änderungen in diesem Abschnitt müssten der Diskussion vorbehalten bleiben. Dann möchte sich ja zeigen, ob Benutzer Benatrevqre irgend etwas „Haltbares“ vorzuweisen hat.
-- Barnos -- 08:30, 15. Feb. 2011 (CET)Beantworten

DDR bis 1990

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Auch eine, wie hier nötig, geraffte Darstellung der vier Jahrzehnte DDR-Geschichte beansprucht einigen Raum, wenn sie über die lückenhaft-unzusammenhängende bisherige Addition ausgewählter Daten, Fakten und Personnennamen hinausgelangen soll. Die eben eingestellte Überarbeitung berücksichtigt in der Anlage auch, dass es sich im Falle der DDR, anders als bei der Bundesrepublik, um ein politisches und gesellschaftliches System handelt, das in deutlichem Kontrast zur Gegenwart steht und darum für ein angemessenes Verständnis teils ausführlicherer Erläuterungen bedarf als ein hinsichtlich mancher Grundzüge und Alltagserfahrungen in der Gegenwart fortbestehendes. Einige der bereits im Abschnitt zur Geschichte der Bundesrepublik bis 1990 vorgenommenen Verlinkungen habe ich wiederholt, damit der nur den DDR-Teil abrufende Leser ebenfalls mühelos auf weiterführende Informationen zugreifen kann.
-- Barnos -- 11:40, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Danke, lieber Barnos, eine deutliche Verbesserung. Eine grundsätzliche Kritik: In deiner Darstellung erscheint die DDR seltsam geschichtslos, ganz als ob es keine Brüche, Zäsuren oder Kursschwankungen gegeben hätte. Tatsächlich markiert aber die II. Parteikonferenz der SED eine solche Zäsur, die den Aufbau des Sozialismus beschloss (vorher verstand sich die DDR ja noch als lediglich antifaschistisch-demokratisch). Mit diesem Beschluss setzten die flächendeckenden Verstaatlichungen an, die Kollektivierung der Landwirtschaft, die Auflösung der Länder, die Schließung der Grenze zur BRD, die Unterdrückung von Andersdenkenden, namentlich der Jungen Gemeinden, etc. Mein Privat-POV: Das hängt mit dem Scheitern der Stalinnoten zusammen - erst seitdem setzte die SU auf eine dauerhafte Teilung Deutschlands. Diese Verschärfung des Kurses führte 1953 in die Krise: Neuer Kurs, Aufstand, Beinahesturz Ulbrichts und Konsolidierung des Regimes. Eine zweite Zäsur wäre der Mauerbau, der ja eine weitere Stabilisierung bedeutet. Hier waren die Folgen gegenläufig: Nach innen gab es (wenigstens vorübergehend) eine Liberalisierung (Stichwort Kaninchenfilme), wirtschaftspolitisch aber eine Verschärfung des Verstaatlichungsdrucks. Die dritte Zäsur ist mE 1971 die Machtübernahme Honeckers: Seitdem wurden Konsum und Konsumgüterindustrie ein höherer Stellenwert eingeräumt, mit der Folge einer zunächst größeren Zufriedenheit der Bürger, aber auf Kosten der außenwirtschaftlichen Stabilität. Es war ja letztlich die unter Honecker sprunghaft angewachsene Verschuldung der DDR im westlichen Ausland, die ihr ökonomisch das Genick brach.

Du hast dich für eine eher strukturelle Gliederung entschieden, da passen diese Zäsuren (und namentlich die von 1952, die mir besonders am Herzen liegt), nicht gut rein, sonst hätte ich sie selber ergänzt. Vielleicht hast du einen Vorschlag, wie wir unsere Perspektiven, die sich ja ergänzen und nicht widersprechen, beide unterbringen können? Einen schönen Sonntag noch, --Φ 12:21, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Moin Phi, zunächst ein Hinweis zum Review-Verfahren, für das bei diesem zentralen Artikel im Rahmen der Geschichtsredaktion von Janneman ein organisatorischer Rahmen geschaffen worden ist, den wir, wie der obige Diskussionsabschnitt unterstreicht, sinnvollerweise respektieren und nutzen sollten, auch weil wir damit eine Ebene der Qualitätsentwicklung wichtiger Wikipedia-Artikel ansteuern, die exemplarische Wirkung auch in anderen Bereichen entfalten könnte. Deshalb möchte ich Dich bitten, Phi, Dich hier fürs Review einzutragen. Im Weiteren kämen wir dann wohl auch zu einer wohltuenden Entschleunigung der Überarbeitungsaktivitäten und zu einer Minderbelastung der Artikelversionshistorie. Wenn Du Dir vor Augen führst, dass ich mir gut eineinhalb Monate Zeit genommen und gebraucht habe, um das gestrige Überarbeitungsergebnis vorlegen zu können, dann ist es angesichts der von Dir ja bemerkten „deutlichen Verbesserung“ vielleicht nicht nötig, binnen einer Stunde im eigenen Sinne inhaltlich korrigierend oder ergänzend einzugreifen.

Was nun Deine abweichende Auffassung in der Sache betrifft, bin ich über die Lesart: „In deiner Darstellung erscheint die DDR seltsam geschichtslos“ doch etwas erstaunt, zumal wenn Du fortfährst „ganz als ob es keine Brüche, Zäsuren oder Kursschwankungen gegeben hätte“. Richtig ist, dass die längsschnittartig angelegte Darstellung, die vor allem Grundstrukturen dieses gesonderten Abschnitts deutscher Geschichte verdeutlichen kann und soll, auf die Implikationen einzelner markanter Wendungen während der vier Jahrzehnte DDR nicht ausführlich eingeht, weil es sonst zu einer Ausdehnung und Überfrachtung käme, die in diesem Rahmen fehlgeht. Derartiges eignet sich für den Spezialartikel zur DDR-Geschichte und sollte dort geleistet werden. Die wichtigen Einschnitte in der Entwicklung der DDR von ihren Anfängen bis zu ihrem Ende sind allerdings durchaus berücksichtigt: die zentralistische Ausrichtung von Wirtschaft und Gesellschaft nach sowjetischem Vorbild Anfang der 1950er Jahre; der Volksaufstand vom 17. Juni; der „antifaschistische Schutzwall“ (ohne diesen Terminus) 1961; die konzertierte Militärintervention gegen den Prager Frühling; der Führungs- und moderate Kurswechsel von Ulbricht zu Honecker 1971; die Biermann-Ausbürgerung 1976 und die multikausal bedingte 1989er Wende.

Erwähnt wird also, was historisch wirksam geworden ist, nicht, was wie die Stalin-Noten 1952 weitgehend folgenlos geblieben ist (abgesehen von der mit deren Erledigung verbundenen stabilisierenden Wirkung auf die SED-Führung und ihren Kurs). Beide von Dir kurzfristig eingetragenen Änderungen setze ich nun vorerst zurück: Vielleicht ist Dir entgangen, dass auf den DDR-Gründungsakt bereits am Ende dieses Abschnitts eingegangen wird, für Redundanzen aber gerade in einem solchen Überblicksartikel kein Platz vorgehalten werden sollte. Was das von Dir eingetragene Wehler-Zitat betrifft, scheint es mir deshalb unnötig und problematisch, weil der richtungweisende Einfluss der Sowjetunion auf die SED-Führung an vielen Stellen auch ohnedies unmittelbar deutlich wird und weil diese an Äußerungsweisen aus der Zeit des Kalten Kriegs anknüpfende Formulierung nicht berücksichtigt, dass sowohl zu Zeiten Breschnews wie Gorbatschows gelegentlich Verwunderung in der sowjetischen Führung darüber aufkam, was ihr teilweise an „aufmüpfigen“ Belehrungen von Ulbricht und Honecker angeboten wurde.
-- Barnos -- 08:49, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Bitte nichts übelnehmen, lieber Barnos - ich habe anscheinend den ganzen Prozess noch nicht ganz verstanden und bitte um Entschuldigung. Soll ich an dem von dir angegebenen Ort meine Bereitschaft zu einem Review oder gleich meine Änderungsvorschläge selbst einstellen? Schöne Grüße, --Φ 17:15, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Deine Reviewbereitschaft bitte a.a.O., Phi, und womöglich ganz entspannt: Das will sich ja noch einspielen, bist Du doch dann der erste angemeldete Reviewer überhaupt. Deine Änderungsvoschläge aber bitte wiederum hier, wo auch weitere Reviewinteressenten nach entsprechendem Eintrag vor Ort sich uns zugesellen könnten. Vielleicht prüfst Du im Zuge Deiner hiesigen Überlegungen auch gleich noch mit, was für den spezielleren Artikel Geschichte der Deutschen Demokratischen Republik abfallen könnte; denn auch der kann nach meinem Eindruck Review und Überarbeitung gut gebrauchen. Vielleicht lässt sich das ja gemeinsam angehen!? -- Barnos -- 17:43, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Einleitung

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Einleitung ist finde ich derzeit ein Mix aus etwas zu vereinfachter echter Einleitung im ersten Absatz (Umriss des Betreffs) und einem Kurzüberblick in den übrigen Absätzen, die aber aufgrund ihrer Länge in ein eigenes (einführendes) Kapitel könnten. Mein Vorschlag für die Einleitung (und das erste Kapitel) geht davon aus, dass sich Länder- bzw. Staatsgeschichte meist zum einen auf bestimmte Gebiete, zum anderen auf bestimmte Gebietskörperschaften bezieht, und das dies nicht immer zusammenfällt. Den Kurzüberblick habe ich nicht besonders überarbeitet, nur den etwas ausgefransten Anfang ergänzt - die ergänzenden Angaben stammen aus dem Historischen Weltatlas (Walter Leisering 2004, früher "Putzger").

Einleitung:

Die Geschichte Deutschlands beschreibt in erster Linie die geschichtlichen und vorgeschichtlichen Ereignisse auf dem Gebiet der heutigen Bundesrepublik Deutschland sowie die Historie dieses Staates und seiner seit 1866 bestehenden Vorgängerstaaten (Deutsches Reich und Norddeutscher Bund). Zu den für diese Geschichte bedeutendsten Staaten und Staatenbünden bis 1866 gehören unter anderem der Deutsche Bund, Preußen und das 1806 aufgelöste Heilige Römische Reich, sie stehen aber nicht in einer staatlichen Kontinuität zum heutigen Deutschland. Die Geschichte Deutschlands ist nicht immer deckungsgleich mit "deutscher Geschichte", da weite Teile des deutschsprachigen Raums außerhalb Deutschlands liegen und lagen.

Kurzüberblick über die Geschichte Deutschlands:

Deutschland ist Fundort zahlreicher archäologischer Zeugnisse zur Ur- und Frühgeschichte (z.B. Neandertal, Ofnethöhlen). Zu wichtigen vorgeschichtlichen Kulturen gehören unter anderem die Schnurkeramikkultur, die Urnenfelderkultur sowie die keltische Kultur. Im ersten Jahrhundert vor Christus waren der nord- und mitteldeutsche Raum von Germanen, der süddeutsche Raum von Kelten besiedelt.

Mit der Eroberung von Teilen Süd- und Westdeutschlands durch die Römer beginnt für Teile Deutschlands die geschichtliche Periode, und die Ausbreitung germanischer Gruppen nach Süden trägt mit zum Zerfall des römischen Reiches bei. Im nördlichen und östlichen Deutschland werden viele Gebiete von Slawen besiedelt, in den übrigen Gebieten entstehen (wie in weiten Teilen Europas) einige Germanenreiche, vor allem die der Franken, Alemannen, Sachsen, Thüringer, Friesen, Angeln und Bajuwaren. Das Königreich der Franken erreicht zur Zeit Karls des Großen seine größte Ausdehnung und umfasst neben Frankreich, Nord- und Mittelitalien, dem Benelux und den Alpenländern auch weite Teile des heutigen Deutschlands; die Ostgrenze wird in etwa durch die Elbe-Saale-Linie markiert, mit mehr oder weniger abhängigen slawischen Fürstentümern östlich davon. Karl der Große greift zudem durch die Kaiserkrönung 800 wieder die (west-)römische Kaisertradition auf.

Im 9. Jahrhundert gehen aus dem Frankenreich unter anderem das Westfränkische und das Ostfränkische Reich hervor. Das ostfränkische Königreich geht seit dem 10. Jahrhundert langsam in das sogenannte Heilige Römische Reich über, welches sich etwa vom 12. bis 17. Jahrhundert von einem relativ geschlossenen König- und Kaiserreich zu einem Staatenbund entwickelt und 1806 aufgelöst wird. Im Reich entwickelten sich diejenigen Staaten, die für die spätere Geschichte Deutschlands eine entscheidene Rolle spielen, unter anderem Preußen, Österreich, Bayern, Sachsen, Württemberg, Mecklenburg und Baden. Viele der heutigen Staats- und Ländergrenzen des heutigen Deutschlands gehen auf die Zeit des Zerfalls des Reichs und der territorialen Neugliederung im Zeitraum 1803-1806 zurück.

Eine Initiative Preußens führte 1866 zur Gründung des Norddeutschen Bundes. Anders als der Name nahelegt, handelte es sich dabei nicht um einen Staatenbund, sondern um einen Bundesstaat. 1871 traten dem Norddeutschen Bund die süddeutschen Staaten bei, und der Bundesstaat nannte sich nunmehr Deutsches Reich, mit dem preußischen König als Deutscher Kaiser tituliertem Bundesvorsitzenden. 1919 wurde aus dem Kaiserreich eine Republik (Weimarer Republik), die zwischen 1933 und 1945 durch die Nationalsozialisten beherrscht wurde. Nach der alliierten Besatzungszeit wurden 1949 die Bundesrepublik Deutschland und die Deutsche Demokratische Republik (DDR) gegründet. Letztere trat 1990 der Bundesrepublik bei. Die Verfassung des Norddeutschen Bundes von 1866/1867 war 1871 zur Grundlage der Verfassung des Deutschen Reiches geworden und sie ist noch heute Grundlage des politischen Systems der Bundesrepublik Deutschland.

Die Bewohner des Heiligen Römischen Reiches waren Nachfahren von Germanen, Kelten]] und im Westen auch von römischen Siedlern und Legionären. Durch besondere Beziehungen zum Papsttum in Rom konnte das Herrschergeschlecht der Ottonen im 10. Jahrhundert wieder die Kaiserwürde erlangen. Auch Salier und Staufer stützten sich auf die Reichskirche. Mit dem Ende der staufischen Dynastie verlor das Königtum an Macht, sodass aus den Reihen der großen Reichsfürsten öfters Gegenkönige auftraten. Die Goldene Bulle Karls IV. begründete eine kurfürstliche Wahlmonarchie. Daneben kam es zum Aufstieg des Städtewesens.

Der frühneuzeitliche Staatsbildungsprozess spielte sich insbesondere auf der Ebene der einzelnen Territorien und nur bedingt auf der Ebene des Reiches ab. Reformation, Gegenreformation und Dreißigjähriger Krieg führten über Deutschland hinaus zu veränderten Voraussetzungen im Glauben und Denken, zu demographischen Verschiebungen und zu veränderten politischen Konstellationen. Neben den österreichischen Habsburgern, die seit dem 15. Jahrhundert fast durchgängig den Kaiser stellten, stiegen die Hohenzollern mit Preußen zur zweiten deutschen Großmacht auf.

Als Folge der Koalitionskriege gegen die Französische Revolution ging das Heilige Römische Reich unter. Nach der in die Befreiungskriege mündenden Vorherrschaft Napoleons I. über den europäischen Kontinent ergab sich im Zuge restaurativer Bemühungen eine politische Neuordnung in Form des Deutschen Bundes unter gemeinsamer österreichischer und preußischer Führung. Die dagegen gerichteten freiheitlichen Bestrebungen in der Revolution von 1848/49 wurden niedergeschlagen, der auf nationale Einheit Deutschlands gerichtete Impuls dann aber durch das preußische Militär in Kriegen sowohl gegen Österreich als auch gegen Frankreich in die Gründung des Deutschen Kaiserreichs überführt. Sozialgeschichtlich war das 19. und frühe 20. Jahrhundert geprägt von der Industrialisierung, einem hohen Bevölkerungswachstum und einem Prozess der Urbanisierung.

Weltmachtambitionen Kaiser Wilhelms II. im Zeitalter des Imperialismus trugen wesentlich bei zur Entstehung des Ersten Weltkriegs, der in einer als schmachvoll empfundenen deutschen Niederlage endete. Die Revolution 1918/19 brachte mit der Weimarer Republik erstmals ein demokratisch verfasstes deutsches Gemeinwesen hervor, das allerdings dauerhafte politische Stabilität nicht erlangte, sondern 1933 in die nationalsozialistische Diktatur überging. Die damit von Anbeginn einhergehende gewalttätige Unterdrückung aller Regimegegner im Inneren und planvoll betriebene Expansionspolitik nach außen – verbunden mit der Entfesselung des Zweiten Weltkriegs sowie mit der systematischen Verfolgung und Vernichtung der europäischen Juden – haben die NS-Zeit bis 1945 zum katastrophalen Tiefpunkt der deutschen Geschichte werden lassen.

Nach der erzwungenen Kapitulation der Wehrmacht vollzogen die vier Siegermächte die Aufteilung Deutschlands und Berlins: Eine östliche und drei westliche Besatzungszonen wurden gebildet. Aus den drei Westzonen entstand 1949 die Bundesrepublik Deutschland, aus der sowjetischen Zone die Deutsche Demokratische Republik (DDR). Die Teilung Deutschlands wurde 1961 mit dem Bau der Berliner Mauer und durch die seitens der DDR militärisch gesicherte und streng bewachte innerdeutsche Grenze zementiert.

Nach der friedlichen Revolution in der DDR, die 1989 das Ende der SED-Diktatur herbeiführte und bei den ersten freien Wahlen zur Volkskammer im März 1990 eine weit überwiegende Mehrheit der Einheitsbefürworter zur Folge hatte, war der Weg frei für Verhandlungen über die deutsche Wiedervereinigung. Die Zustimmung der vier vormaligen Siegermächte zum Vollzug der deutschen Einheit war wesentlich mitbestimmt von der Einbindung der alten Bundesrepublik in den 1951 begonnenen europäischen Integrationsprozess und von der Erwartung, dass die Zusagen bezüglich einer Fortsetzung dieses Kurses auch nach der Erweiterung um die fünf neuen Bundesländer durch das vereinte Deutschland eingehalten würden. Die Bestätigung wurde bei der Einführung des Euro wie auch bei der EU-Osterweiterung von deutscher Seite erbracht.

--85.179.61.8 14:33, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Deine Einleitung ist leider keine Verbesserung. Insbesondere finden sich darin grobe Schnitzer (z. B. „Vorgängerstaaten“ ist vollends falsch). Auch hast du nicht hinreichend dargelegt, warum die jetzige Einleitung überhaupt geändert werden sollte. --Benatrevqre ^…?! 15:15, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Das dürfte auch aus anderer Sicht in diesem Rahmen so nichts werden, werter Mitarbeiter-Aspirant, der Du ja anscheinend hieran anzuknüpfen suchst. Mal die inhaltliche Problematik, auf die ich ja oben schon repliziert habe, beiseite gelassen: Dieses Einleitungsstummelchen, das Du vorschlägst, ist schlicht nicht Stand der Entwicklung bei fortgeschrittenen Wikipedia-Artikeln. Und da die Geschichte Deutschlands auf eine recht komplexe Materie hinausläuft, wird man gerade ein solches Lemma nicht in der von Dir vorgeschlagenen Form einführen. Schone bitte an dieser Stelle lieber Deine Zeit und bringe sie dort ein, wo Dein Potential sinnvoller zur Entfaltung kommt; und nimm diesen Hinweis als gut gemeinten Rat.
-- Barnos -- 15:29, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Deine gut gemeinten Ratschlaege kannst du dir sparen.

"Drittklassiges Politmagazin" - schau an, welch Abgrenzungsbeduerfnis (nicht signierter Beitrag von 82.231.75.186 (Diskussion) 13:03, 15. Okt. 2011 (CEST)) Beantworten

Zum Ersten ein Hinweis in Sachen Diskussionskultur: Es ist nicht immer von vornherein klar, bei welchen Benutzern man sich gut gemeinte Ratschläge sparen kann. Für sachdienliche Hinweise bin ich aber offen. Das Zweite mag sich – nicht unmittelbar deutlich – wohl auf diesen Editkommentar beziehen. Dem Kollegen ist vollumfänglich zuzustimmen.
-- Barnos -- 12:00, 16. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Sowjetisches Liedgut

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei den Liedern, die hier gemeint sind, handelt es sich um Lieder, die für die gesamte Sowjetunion geschrieben wurden. Nicht speziell für die Russische SFSR. In den meisten Republiken wurde und wird z.T noch heute auch russisch gesprochen. --Rita2008 (Diskussion) 18:48, 25. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Das wird nicht bestritten, doch das ist immer noch kein Grund, hier unbedingt das „sowjetrussisch“ durch „sowjetisch“ ersetzen zu müssen. --Benatrevqre ^…?! 20:58, 25. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Benatrevqre, ich finde einen Edit War um diesen minimalen Bedeutungsunterschied dermaßen bescheuert, dass ich es, ohne gegen WP:KPA zu verstoßen, gar nicht ausdrücken kann. Kommt es dir hier auf kasachische und aserbeidschanische Textfassungen an, oder was treibt dich an? Mannomann, unfassbar. --Φ (Diskussion) 21:53, 25. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Bring mal was Sachliches zum Thema! Es kommt mir hier auf sowjetrussische Widerstandslieder an, falls du es noch nicht gesehen hast. Hier allgemein von sowjetisch zu schreiben, ist aufgrund langjähriger deutsch-russischer Beziehungen und damit des Einflusses russischen Liedguts auf Deutsche unbegründet. Es spricht folglich objektiv nichts gegen die Verwendung von „sowjetrussisch“ an dieser Stelle im Artikel. --Benatrevqre ^…?! 11:44, 26. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Doch, das ist ein hervorragender Grund. Überhaupt sollten wir endlich einmal etwas dagegen unternehmen, dass Benatrevqre diesen Artikel monopolisiert und jede noch so kleine Verbesserung revertiert, obwohl seine Kompetenz für das Thema nach allem, was wir wissen, gegen null tendiert. Auf Argumente geht er, wie man hier wunderbar sehen kann, auch nicht ein. Man sollte das vielleicht mal in der Redaktion Geschichte ansprechen, dagegen scheint nur ein konsequent gemeinsames Vorgehen zu helfen. --Tolanor 21:56, 25. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Beweise erstmal, dass du überhaupt ansatzweise Ahnung davon hast, von was du großspurig daherschwallst. Ich revertiere grundsätzlich keine Verbesserungen, sondern allenfalls unbegründete Änderungen, wenn diese nichts Inhaltliches beitragen. Ähnlich wie nun deine völlig indiskutable, pauschale und auch abwegige Einlassung. --Benatrevqre ^…?! 11:44, 26. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Wieso du einen Edit War führst um Änderungen, die doch gar »nichts Inhaltliches beitragen«, ist mir unverständlich, Benatrevqre. Offenkundig ist es dir wichtiger, dass du auch in unmaßgeblichen Fragen deinen Willen durchsetzt als dass der Artikel bearbeitbar bleibt. Wer solche Artikelwächter hat, braucht keine Trolle und Vandalen.

Ich schlage vor, du verzichtest auf deine Wortwahl und meldest auf WP:ESW, dass keine Forsetzung des Edit Wars zu befürchten ist. So könntest du ein bisschen guten Willen zeigen und der Artikel könnte wieder bearbeitbar werden. Na, ist das nicht eine gute Idee? Denk mal drüber nach. --Φ (Diskussion) 16:27, 26. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Dein Vorwurf, Phi, ist mit Verlaub ein hanebüchener Blödsinn sondergleichen und grob beleidigend zugleich: Wer mich kennt (gerade auch du solltest das inzwischen), der weiß, dass meine Edits stets der QS dienen. Und als einer der Hauptautoren (!) dieses Artikels ziehe ich mir diesen Schuh auch bestimmt nicht an. Zum Editwar gehören im Regelfall zwei oder mehr. Ich werde diesen Editwar zwar gewiss und ausdrücklich nicht fortführen, doch drüber nachdenken brauche ich auch nicht. Der Artikel war außerdem zuvor lange Zeit bearbeitbar, blieb jedoch unangetastet; also tue jetzt bitte nicht so offensichtlich fadenscheinig, als dass der Artikel genau in diesem Moment und unbedingt geändert/überarbeitet werden müsste, die Möglichkeit hierzu bestand monatelang. Das wirkt recht unglaubwürdig. Es geht hier auch nicht um ein absurdes „Willen durchsetzen“, sondern schlicht und ergreifend ums Prinzip, dass das gegenwärtige Attribut „sowjetrussisch“ nicht als unzutreffend erachtet werden kann. --Benatrevqre ^…?! 17:20, 26. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Benatrevqre, du rechtfertigst einen Edit War, der zur Sperre des Artikels führte, damit, dass es lange keine Bearbeitungen gab: Dann ist eine Sperre ja anscheinend nicht so schlimm. Das lässt ja für dein weiteres Verhalten Böses befürchten. Darfst du dann alle Artikel per Edit War in die Sperre treiben, die »lange unangetastet« blieben? Das ist doch absurd! Dass deine Beiträge stets der QS dienen würden, hast du mit dem Edit War hier falsifiziert. »Sowjetisch« ist nicht unzutreffend, das hättest du ruhig stehen lassen können. Benat, Benat, bessere dich! --Φ (Diskussion) 17:29, 26. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Wieder unwahr. Ich rechtfertige keine Editwars, sondern meine Bearbeitungen. Dass der Artikel nun gesperrt ist, das kannst du jene fragen, die unbedingt und nachdrücklich ein Attribut in einer jahrelang, von der Mehrheit akzeptierten Artikelfassung ausgetauscht wissen wollten, obwohl dazu kein triftiger Grund oder gar Notwendigkeit besteht. Jaja…, und jetzt kehre vor der eigenen Haustüre, danke. --Benatrevqre ^…?! 17:43, 26. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Du schreibst doch selbst, dass zu einem Edit War mehrere gehören: Warst du keiner davon? Und die "Bearbeitungen", die du hier rechtfertigst, hast du immerhin dreimal hintereinander getätigt. Drei Mal. Im Grunde gehörst du gesperrt. Dies zu deiner Information. --Φ (Diskussion) 17:56, 26. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Jaja, ist schon recht. Dass du der ganzen Diskussion bislang nichts Sachdienliches beigesteuert hast, was man hätte nachvollziehen können, spricht für sich. So, und fürs Diskutieren um des Diskutierens willen habe ich keine Zeit, also such dir bitte nun einen anderen Spielkameraden. Danke! --Benatrevqre ^…?! 18:12, 26. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Geschichte Deutschlands

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren11 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mir fehlt ein wenig Differenzierung, auch wenn's auf den ersten Blick kompliziert erscheint, und auch wenn die hier aufgeführten (meines Erachtens unzulässigen) Vereinfachungen auch von vielen Historikern immer wieder dargestellt und reproduziert werden. Ein Fehler steckt schon im ersten Satz: das ostfränkische Königtum des 10. Jahrhunderts (das spätere "römische" bzw. "heilig-römische" König- bzw. Kaisertum) als "deutsch" zu bezeichnen, ist ein Witz der Geschichtsschreibung. Das suggeriert dann im späteren Verlauf, dass es zwischen dem modernen Deutschland und dem HRR eine verbindende politische Traditionslinie gibt, die aber nicht existiert. Anders in Frankreich, wo es vom Fränkischen über das Westfränkische Reich bis zum heutigen Frankreich eine geschlossene Traditionslinie gibt. Die Traditionslinie des HRR (romantisierend "Erstes Deutsches Reich" genannt) endet absolut 1806. Die Traditionslinie unseres heutigen Deutschlands hingegen bildet einen einheitlichen Entwicklungskomplex mit der Entwicklung Brandenburgs (später Preußen). Norddeutscher Bund und "Zweites" Deutsches Reich waren politisch-verfassungstechnisch nichts anderes als eine Vergrößerung Preußens, die aber durch die Staatsnamen ("Norddeutscher Bund", "Deutsches Reich") nicht nachvollzogen, ja verschleiert wurde. Landes- und Staatsgeschichte kann sich natürlich auf mehreres beziehen, hier am Beispiel des heutigen Deutschlands: 1. Geschichtliche Ereignisse im Gebiet des heutigen Deutschlands, 2. Geschichtliche Ereignisse in Gebieten, die "Deutschland" genannt wurden, 3. Darstellung der politisch-verfassungstechnischen Traditionslinie (das sind Traditionslinien politischer Machtausübung und Traditionslinien politischer Machtübergaben). Ich möchte also den Blick auf den gerne vernachlässigten dritten Aspekt lenken, der meines Erachtens meist gar nicht beachtet wird. Stattdessen wird eine (zumindest in der gegenwärtigen, übertriebenen Form) unzulässige Kontinuität vom ostfränkischen Reich über das HRR zum heutigen Deutschland gezogen, die es de facto nicht gibt (1806!). Um es überspitzt zu formulieren: unsere gegenwärtige Bundeskanzlerin Merkel steht nicht in einer "Ahnenreihe" mit den ostfränkischen und heilig-römischen Königen und Kaisern, sondern mit den preußischen Königen und den brandenburgischen Markgrafen (1866! 1871!) (Vgl. Entstehung der Markgrafschaft Brandenburg). Preußische Geschichtsschreibung sagt gerne, Preußen hätte zwischen 1866 und 1947 einen schleichenden Tod erlitten (s. Sebastian Haffner, Preußen ohne Legende, das beste Buch zur preußisch-deutschen Geschichte überhaupt). Meines Erachtens ist es aber eher so, dass Preußen politisch-namenstechnisch im "Deutschen Reich" (also im heutigen Deutschland) aufging. Noch eine hoffentlich erhellende, aber durchaus augenzwinkernd gemeinte Anmerkung: staatsgeschichtlich wäre eine Umbenennung Deutschlands in "Bundesrepublik Brandenburg" völlig korrekt. Meint ein scheinbarer Nichtpreuße vom Neckar, 1871 durch Preußen "erobert" :-) --78.50.237.77 12:15, 11. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Danke für die interessanten Anmerkungen mit den teils erheiternden Implikationen. Geschichte, so viel stimmt immer, lässt sich auf vielerlei Weise betrachten und erforschen, erzählen und darstellen. Im Wikipedia-Rahmen halten wir uns der Regel nach an die mit dem uns bekannten Stand der Forschung übereinstimmenden Hauptlinien. Dies wird in der Rede von den Vereinfachungen, die „auch von vielen Historikern immer wieder dargestellt und reproduziert werden“ in wenn auch kritischer Wendung ja wohl auch gesehen. Davon abweichende Perspektiven wie die oben entwickelten können dann auch berücksichtigte werden (je nach Gewicht in Textparenthesen oder Anmerkungen), wenn sie denn in der Forschungsliteratur belegt sind...
-- Barnos -- 07:55, 12. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Tja, mit diesen "Hauptlinien" der Forschungsliteratur kenne ich mich leider viel zu wenig aus, und ich habe leider auch nicht die Zeit, mich damit zu befassen. Ich frage mich, ob die Gleichsetzung der Geschichte des heutigen Deutschlands mit der Geschichte des HRR in der Tat von keinen Historikern, Bürgern und Wikipedianern hinterfragt wird.

Hängt wohl auch davon ab, wie man "Deutschland" definiert. Ich habe diesbezüglich eine klare staatliche Definition - Deutschland ist der Staat, in dem wir heute leben, nicht mehr und nicht weniger. Den Begriff Deutschland auf den deutschsprachigen Raum (siehe z.B. den aufkeimenden Nationalismus des 19. Jahrhunderts) oder das HRR (siehe gewöhnliche Historiker) auszudehnen, finde ich nicht hilfreich, da dies meiner Meinung den Blick auf die tatsächlichen Entwicklungslinien und Lebensbedingungen der verschiedenen staatlichen Gebilde und Lebenswelten verstellt. Schließlich gehen unsere rechtlichen und politischen Grundgerüste, die das Leben in diesem Deutschland so sehr prägen, auf die entsprechenden Vorgängergerüste Preußens und Brandenburgs zurück, nicht auf die des HRR oder des ostfränkischen Reiches.

Die "kleindeutsche Lösung" ging sicherlich auch auf emotional-kulturelle, als selbstverständlich und zwingend erscheinende, aber im Prinzip doch künstlich erzeugte Vorstellungen eines "Deutschlands" zurück (die es ohne die beeindruckende monolithische Existenz und äußerst starke Strahlkraft Frankreichs vielleicht nicht in der Form gegeben hätte). Andererseits wäre diese "Einigung Deutschlands" (bzw. "Vergrößerung Preußens" - je nach Perspektive und Wortwahl) doch niemals erfolgt, wenn sie nicht ein Versprechen des Steigerns politischen Macht beinhaltet hätte, oder? Die Basis politischer Macht finde ich hingegen eine sehr verzwickte Angelegenheit: sie fußt offenbar zum einen - rational nachvollziehbar - auf wirtschaftlicher und militärischer Potenz (bzw. entsprechenden Versprechen), zum anderen kann sie aber auch fast nur über "irrationale" Emotionen und Ängsten ins Werk kommen (z.B. Drittes Reich, gegenwärtige Populisten in europäischen Ländern etc.).

Wie auch immer, ich denke, die Einleitung müsste diese Feinheiten ansatzweise anreißen. Außerdem finde ich sie zu lange - man kann einiges in ein startendes Kapitel "Kurzüberblick" auslagern (habe ich auch schon in anderen Artikeln gesehen).

Kompliziert ist sicherlich die Einordnung des Deutschen Bundes in dieses Geflecht von Traditionslinien politischer Machtausübung und politischer Machtübergaben von HRR auf der einen Seite und des heutigen Deutschlands auf der anderen Seite. Dieser Staatenbund ist aber vielleicht nicht, wie oft von Historikern geschrieben wird, das Scharnier zwischen HRR und Norddeutschem Bund. Letzterer war ja bereits ein Bundesstaat mit ganz anderer Verfassung und Begründung (Dominanz Preußens! Die Angst der süddt. Staaten, wirtschaftlich zurückzubleiben und/oder militärisch von Frankreich oder Österreich annektiert zu werden! Das emotionale Bedürfnis der bürgerlichen Mittel- und Oberschicht nach politischer Einigung und Vergrößerung!), das HRR hingegen zwar auch eine Art Staatenbund, aber ebenfalls mit ganz anders gearteter Verfassung und Begründung (das HRR war ja bereits seit Jahrhunderten ohne politische Macht, da es seit dem Mittelalter Bestreben der wichtigen Mitglieder war, sich vom Reich zu emanzipieren).

Vielleicht ist die kleindeutsche Lösung auch ein seltsamer Kompromiss gewesen zwischen der wirtschaftlichen Notwendigkeit zur politischen Vereinheitlichung auf der einen Seite, und dem im HRR gelernten Konzentrieren auf die Region, ja deren lokalpatriotische Verherrlichung, auf der anderen Seite. Diese auseinanderlaufenden Pole (vereinfacht gesagt: Zentrale versus Peripherie) beobachten wir ja in vielem, z.B. Europa/EU, UNO, Schweiz, "kommunale Selbstverwaltung" usw. Die Begrifflichkeit "kommunale Selbstverwaltung" mit ihrem emotional konstruierten, de facto nicht vorhandenen Gegensatz zwischen "Staat" und "Gemeinde" zeigt, wieviel Illusionen bei der Schaffung unserer Lebenswelten mit im Spiel sind ;-)

--92.228.71.90 12:50, 12. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Preußen war lediglich ein Teil des Norddeutschen Bundes bzw. Deutschlands, wie es ab 1867 bzw. dann seit 1871 als deutscher Nationalstaat besteht. Selbst wenn Preußen stets der unstrittig dominierende Gliedstaat war und die heutige Traditionslinie begründet hat, so war es damals und ist das heutige Deutschland sowohl politisch als auch „verfassungstechnisch“ weitaus mehr! Insbesondere die starken föderalistischen Elemente im heutigen politischen System wurden durch den Einfluss Bayerns gewahrt, mehr als noch zu Weimarer Zeiten. --Benatrevqre ^…?! 13:18, 12. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Ja, selbstverständlich war das "alte" Preußen "lediglich ein Teil" des "neuen" Preußens (=Deutsches Reich), ähnlich wie 1701 das damalige "alte Preußen" (das Herzogtum Preußen, also das spätere Ostpreußen) Teil des "neuen" Preußens wurde. Oder ähnlich wie es ab 1803/1806 im neuen Baden, im neuen Bayern und im neuen Württemberg ein früheres Bayern etc. gab. Vergleichbare Kernbereiche, die als "Provinz" den gleichen oder ähnlichen Namen haben wie der moderne, größere Staat, gibt es ja in vielen Nationen. - Der "Norddeutsche Bund" und das daraus hervorgehende "Deutsche Reich" sind verfassungstechnisch und staatsgeschichtlich gesehen für mich halt nichts anderes als Preußen. Nur die Namensgebung verschleiert dies: der vergrößerte Staat erhielt einen neuen Namen (erst Norddeutscher Bund, dann Deutsches Reich, später Deutschland). Vermutlich war es politisch gesehen für Bismarck undenkbar, Preußen um die heutigen süddeutschen Staaten zu erweitern, ohne dabei den Namen "Preußen" aufzugeben. Von der Perspektive politischer Machtausübung gesehen ist die Gründung des Deutschen Reiches aber nichts anderes als der Beitritt vor allem Badens, Bayerns und Württembergs zum Königreich Preußen. Eher "Beitritt" als "Eroberung", denn der vorausgehende militärische Geheimbund ("Schutz- und Trutzbund") war, soweit ich weiß, seitens Badens, Bayerns und Württembergs mehr oder weniger freiwillig. --78.51.140.152 17:15, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Nein, die Gleichsetzung von Preußen (wurscht, ob neu oder alt) mit dem Deutschen Reich bzw. Deutschland kleindeutscher Lösung ist schlicht Unsinn! Was du unter diesen beiden nichtssagenden oder bestenfalls schwammigen Begriffen „verfassungstechnisch und staatspolitisch“ verstehst, kann ich mir zwar denken, doch historisch und rechtlich gesehen ist das wissenschaftlich inkorrekt. Insbesondere besteht aus verfassungsrechtlicher Sicht kein vergrößertes Preußen, sondern 1867 wurde mit dem Norddeutschen Bund ein neuer Bundesstaat und völkerrechtliches Subjekt aus der Taufe gehoben, so dass dann 1871 schließlich dem Norddeutschen Bund weitere deutsche Staaten (bzw. Länder) beitraten und damit das Deutsche Reich als erster deutscher Nationalstaat gegründet werden konnte. Das Reich bestand zu jener Zeit aus monarchisch verfassten Staaten und drei Republiken; unter diesen Gliedstaaten dominierte zwar in der Tat Preußen, doch die süddeutschen Staaten traten wohlgemerkt gerade nicht Preußen bei, sondern ausdrücklich einem zu diesem Zwecke geschaffenen „Deutschen Bund“, dem gleichzeitig verfassungsrechtlich geänderten Norddeutschen Bund.

Erst seitdem besteht eine ungebrochene Kontinuität bis heute. Doch mit Preußen hat das alles nur sekundär zu tun (der König von Preußen war zugleich Deutscher Kaiser): Preußen selbst blieb innerhalb des Deutschen Kaiserreichs weiterhin Königreich und wurde dann in der Weimarer Zeit zum Freistaat. Das Reich als Bundesstaat (dann unter den Nationalsozialisten Einheitsstaat) wandelte sich vielmehr zur heutigen Bundesrepublik, die zunächst nur zum Teil und seit 1990 alle drei Staatselemente des Reiches (also des Nationalstaates) vereinnahmt. --Benatrevqre ^…?! 19:03, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Ist klar, was du meinst. Das ist das, was man in den Büchern lesen kann. Man kann geschichtliche Ereignisse aber auch - und sei es nur spielerisch - aus einer anderen Perspektive lesen. Was in WP natürlich nicht so sehr eine Rolle spielt, außer man findet neben Mainstream-Geschichtsschreibung ein paar Belege bei der Avantgarde oder bei Geschichtsphilosophen (oder vielleicht mal Erhellendes aus dem Nachlass Bismarcks - hier ist Geschichte leider noch längst nicht fertig). Kein Grund jedenfalls, sich selbst durch unanständiges Herumbellen und Beinahe-Beleidigungen ("Unsinn") zum Mainstream-Hilfssheriff zu degradieren. Ich liebe Mainstream ja auch, finde das auch wichtig und bedeutend. "Schwammig", ja verschleiernd, finde ich übrigens nichtsdestoweniger den Begriff "Nationalstaat" - um Staats- und Verfassungsgeschichte zu schreiben, ist er meines Erachtens nicht nötig - er ist "nur" einer der vielen Hülsen, die bei der Begründung politischer Akte eine Rolle spielen (Geschichte und Gegenwart sind bekanntlich voll mit Beispielen davon). Wie die Gründung des Norddeutschen Bundes genau mit allen vorder- und hintergründigen Details ablief, und inwieweit der Norddeutsche Bund von Preußen de facto (nicht de iure) überhaupt verschieden war, ist eben eine der Fragen, die mich interessieren. War nur neugierig, ob es hier Mitlesende gibt, die dazu vielleicht mal über den Mainstream-Tellerrand hinaus geschaut haben. Ich leider nicht. Ist jedenfalls traurig, dass man in Schule und Studium nicht über die überragende Rolle des Norddt. Bundes für die Geschichte des heutigen Deutschlands aufgeklärt wird. Und inwieweit Deutschland überhaupt den Anspruch hat, "Nationalstaat" zu sein, darf dahingestellt bleiben, liegen doch weite Teile des deutschsprachigen Raums außerhalb Deutschlands. Was verstehst du denn unter den "drei Staatselementen des Reiches"? Sind diese Elemente staats- und verfassungsrechtlich begründet, oder leiten sie sich von "schwammigen Ideen" ab, wie der eines "Nationalstaates"? Für mich war der Sinn eines "Nationalstaats" staatsrechtlich nie klar - diese Idee diente doch eher dazu, emotionale Bedürfnisse zu befrieden. Sicherlich, größere Einheiten sind auch wirtschaftlich und militärisch sinnvoll, aber der in Bevölkerungen verankerte Wunsch nach einem "Nationalstaat" wurde und wird ja diesbezüglich meist als eine Art Vehikel verwendet. --78.51.140.152 22:23, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Du solltest deine Emotionen bitte unbedingt hinten anstellen, wenn du hier zielführend mitarbeiten und diskutieren möchtest und lies meine Antwort an dich doch einfach mal ganz sachlich nüchtern. Denn wenn ich etwas als „Unsinn“ bezeichne, dann selbstverständlich nicht mit der Absicht, irgendjemand (oder dich) „beinahe zu beleidigen“, sondern vielmehr, um auf die Widersprüchlichkeit und den fehlenden Sinn [d]einer aufgestellten Behauptung hinzuweisen; deshalb verbitte ich mir auch den Vorwurf, ich würde gar „unanständig herumbellen“. Die Wikipedia ist ja schließlich kein Internetforum oder Blog, wo jeder seine persönliche Meinung posten sollte (das fällt dann unter POV); in erster Linie sollten hier sachdienliche Beiträge im Sinne der Verbesserung einer Internet-Enzyklopädie geschrieben werden. Der vordergründige Sinn und Zweck dieser Artikeldiskussions- und Portalseiten ist daher, Wikipedia-Artikel wissenschaftlich brauchbar zu verbessern, d. h. untermauere deine Behauptungen bitte mit stichhaltigen Belegen aus der Fachliteratur und vermeide es, diese (Diskussions-)Seiten als „spielerischen“ Zeitvertreib zu betrachten.

Du hast oben unbelegte Thesen in den Raum geworfen und verlangst nun – wohlgemerkt ohne, dass du diese Thesen mit Belegen stützt –, man solle hier über diese bzw. deine Meinung („Preußen = Deutschland“) diskutieren. Wozu soll das denn gut sein, inwiefern verbessert das den hiesigen Artikel? Es sollte dir doch verständlich sein, dass mir solche angestellten Theoriefindungen unsinnig vorkommen und ich dies dann wörtlich zum Ausdruck bringe.

Aus diesem Grund ist auch eine Überlegung, „inwieweit der Norddeutsche Bund von Preußen de facto (nicht de iure) überhaupt verschieden war“, überflüssig, da der Bund rein objektiv betrachtet und aufgrund seiner staatlichen Verfasstheit sowie der seiner Gliedstaaten bereits nicht identisch mit Preußen war und auch nicht sein konnte, d. h. auch faktisch war Preußen kein föderaler Staat, dem etwa die anderen deutschen Staaten angehört hätten. Mit – wie du es nennst – „Mainstream“ hat das folglich nicht viel zu tun, sondern eben mit historischen Quellen und Argumenten aus dem akademischen Diskurs der Geschichtsforschung sowie Staats- und Völkerrechtslehre. Wenn du dich über den Norddeutschen Bund informieren möchtest, so sind gewöhnliche Schulbücher hierfür tatsächlich unbrauchbar, ziehe stattdessen doch einfach mal einschlägige Werke der Fachwissenschaft heran, z. B. dieses Buch. --Benatrevqre ^…?! 11:22, 14. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Danke für die (komplett unnötigen) Belehrungen. Dass ich die Diskussionsseiten missbrauche oder dass ich etwas "verlange", sehe ich nicht. Das auch dem Artikel förderliche "Ziel", herauszufinden, ob hier Mitlesende und Mitarbeitende andere (oder besser: ergänzende) Sichten aus ihrer Literaturkenntnis haben, ist anvisiert; jede/r hat noch die Möglichkeit, sich hier zu äußern oder auch nicht. Auf ein anderes "Ziel" (die Überarbeitung der Einleitung) werde ich, sofern mir die Zeit bleibt, nochmals zurückkommen. (Im Übrigen beharre ich darauf, dass dein Tonfall unanständig und unnötig rüde war, und das hat was mit deiner mangelnden Selbstdisziplin und deinen "Emotionen" zu tun, nicht mit den meinigen.) --85.179.61.8 13:06, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Nein, wenn du hier auf der Diskussionsseite schreibst, dann sollte dein Beitrag notwendigerweise sachdienlich und sinnvoll sein. Wenn dem nicht so ist bzw. dein Beitrag Kennzeichen von o.g. Theoriefindung enthält, weise ich – sehr wohl auch direkt, da mach ich keinen Hehl daraus! – darauf hin. Und das werde ich auch zukünftig tun, auch bei anderen Diskutanten. --Benatrevqre ^…?! 15:15, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

"Deutschland ist der Staat, in dem wir heute leben, nicht mehr und nicht weniger." Es ist eben doch mehr. Im 18. und 17. Jahrhundert, verstand man unter "Deutschland"/"Teutschland" schlicht das Heilige Römisch Reich. Im Mittelalter sind bereits auch schon Vorformen davon bekannt. Da verstand man unter "Deutschland" oder "deutschen Landen", den Kernbereich des HRR, der nicht zu Italien gehörte. Auch die Bezeichnung des "deutschen Königs" ist historisch. Ab 1508 war "rex Germaniae" ein Nebentitel des "römischen" Kaisers.--MacX85 (Diskussion) 18:08, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Kommission zur kompletten Überarbeitung

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Es ist unübersehbar, dass der Artikel inhaltliche und strukturelle Fehler hat. Aus diesem Grund schlage ich vor, dass sich eine Gruppe findet, die den Artikel komplett überarbeitet. Das beinhaltet pro Abschnitt alle Aspekte der Geschichte Deutschlands, also Sozialgeschichte etc. inbegriffen. Folgende Bereiche müssen somit besetzt werden:

1 Vorgeschichtliche Zeit
2 Ethnogenese
3 Antike
4 Mittelalter
- 4.1 Frühmittelalter (etwa 395–919)
- 4.2 Hochmittelalter
- 4.3 Spätmittelalter
5 Frühe Neuzeit
- 5.1 Maximilian I. (1486–1519)
- 5.2 Reformation und Gegenreformation (1517–1618)
- 5.3 Dreißigjähriger Krieg (1618–1648)
- 5.4 Absolutismus (1648–1789)
6 Das „lange 19. Jahrhundert“ (1789–1918)
- 6.1 Französische Revolution und „Befreiungskriege“ (1789–1814)
- 6.2 Restauration und Vormärz (1814–1848)
- 6.3 Revolution 1848/1849
- 6.4 Reaktionsära und Norddeutscher Bund (1849–1871)
- 6.5 Kaiserreich (1871–1914)
7 Erster Weltkrieg (1914-1918)
8 Weimarer Republik (1919–1933)
9 Nationalsozialismus(1933-1939)
10 Zweiter Weltkrieg (1939–1945)
11 Besatzungszeit (1945–1949)
12 Bundesrepublik Deutschland (1949–1990)
13 Die Deutsche Demokratische Republik (1949–1990)
14 Bundesrepublik Deutschland seit 1990.

Also hier einfach melden und sagen was man machen will. Dann können wir hier alles absprechen und jede Arbeitsgruppe muss zu einem festen Zeitpunkt ihren Teil abschließen. Danach wird alles reingestellt. Was haltet ihr davon? --Martin Hoffmann 10:20, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Problems with neutrality

This article has huge problems with neutrality. The expulsion of Germans is covered with only a sentence or two, far less than the description of persecution of Jews, which, frankly, is less important for the history of Germany as a nation. The claim that there was no Stalinist propaganda against Germans is obvious communist historical revisionism. The selection of images is grossly POV, especially for the national socialist period.

As usual at this Wikipedia, the article is also protected so only left-wing sysops have the ability to edit. John John 18:10, 9. Apr 2006 (CEST)

Zurückerobern?

Unter Einigungskriege wird geschrieben, dass Preußen und Österreich Schleswig und Holstein im Dt-Dänischen Krieg 1866 zurückerobert hätten. Da aber Schleswig und Holstein zuvor niemals preußisch waren und Schleswig bis dato weder zum Dt. Reich noch zum Dt. Bund gehört hatte (es war ein dänisches Lehen), würde ich vorschlagen nur von erobern o.ä. (statt zurück-erobern) zu sprechen. --Anne-pril 11:58, 26. Aug 2006 (CEST)

Szént István

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo! Macht doch mal unter "Ottonen" (Frühmittelalter II) bei "König Stephan I." einen Link zu Stephan I. (Ungarn)!

Danke!--Stephele 08:10, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Link zu Deutsche Geschichte in Dokumenten und Bildern (DGDB)

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Am Deutschen Historischen Institut, Washington DC, entsteht zur Zeit das Online-Projekt Deutsche Geschichte in Dokumenten und Bildern (DGDB). Dabei handelt es sich um eine Quellensammlung zur Politik-, Sozial- und Kulturgeschichte Deutschlands mit dem Ziel Schülern und Studenten weltweit den Zugriff auf zahlreiche Dokumente sowie kaum bekannte Bildquellen zu ermöglichen. Ein Teil des Projektes ist bereits fertiggestellt und würde sicherlich eine Bereicherung dieser Wikipedia-Seite darstellen. Wäre es möglich, den Link zu unserem Projekt hier aufzunehmen? www.germanhistorydocs.ghi-dc.org Vielen Dank! 207.152.160.186 23:06, 8. Nov. 2006 (CET)Beantworten

"Nordwestblock" etc.

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Artikel enthält so viele Fehler, dass er (meines Erachtens) als lesenswerter Artikel zu Recht gescheitert ist.

Zum Beispiel enthält er Rätselhaftigkeiten wie diese hier:

...der so genannte Nordwestblock, von dem weder bekannt ist, ob er eine indoeuropäische Sprache sprach, zu den Venetern oder anderen indoeuropäischen Gruppen gehörte, oder sogar eine vorindoeuropäische Sprache verwendete...

Was zum Kuckuck soll dieser Nordwestblock sein? Im Nordwesten siedeln seit unvordenklichen Zeiten die Friesen, die ohne jeden Zweifel zur indogermanischen Sprach- und Völkerfamilie gehören!

Nur aus äußerster Vorsicht habe ich diese Passage nicht gelöscht. Sie scheint mir aber reif dafür.

Gelöscht (bzw. abgeändert) habe ich hingegen die Anmerkungen zu den angeblich ähnlich rätselhaften Vinetern (Wenden), die keinesfalls frühzeitig in den Germanen aufgegangen sind, sondern sich ihre politische und religiöse (d.h. heidnische) Unabhängigkeit vom Deutschen Reich bis ins 13. Jahrhundert hinein bewahrt hatten und bis heute (!) als wendische Volksgruppe der Sorben noch sprachliche Eigenständigkeit besitzen.

Gruß, Artemisia

12.08.2007 (nicht mit einer vollständigen Zeitangabe versehener Beitrag von Artemisia (Diskussion | Beiträge) 21:14, 12. Aug. 2007 (CEST)) Beantworten

regnum teutonicum

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

= Reich der Nichtromanen? Seit wann ist teutonicum die Negation von Romanen? Und warum verlinkt "Nichtromanen" zu einem germanischen Volk der Antike? --217.233.205.203 13:27, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Quelle

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Dürfte für Mitarbeiter dieser Seite interessant sein: Onlineversion von Deutschland und seine Kolonien (1902). --тнояsтеn ⇔ 20:39, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Krieg der USA gegen Afghanistan

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Bezeichnung "Krieg der USA gegen Afghanistan" ist irreführend und POV. Streng genommen handelt es sich ja nicht nur um den Krieg der USA, sondern um den Kampf der USA und ihrer Verbündeten. Außerdem geht es nicht gegen Afghanistan als Land oder Volk an sich, sondern um den Kampf gegen Al Quaida bzw. die Taliban. --Dr. Gert Blazejewski 01:51, 18. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Nach dem Stillstand

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie mir scheint, dümpelt der Artikel mit seiner völlig unangemessenen, vorväterlichen Struktur seit langer Zeit vor sich hin. Die Urgeschichte ist kaum vorhanden, die Ethnogenese gipfelt in dem Satz „Insofern ist es gerechtfertigt, seine Geschichte mit den germanischen Stämmen der Antike beginnen zu lassen“, das Mittelalter wird ausschließlich durch Dynastien strukturiert (oder deren Abwesenheit), erst mit Reformation und Gegenreformation taucht eine Gesellschaft auf, dann folgen wieder rein herrschaftliche Aspekte (30-j. Krieg, Absolutismus). Erst das „lange 19. Jahrhundert“ bietet hier mehr. Wirtschafts- und Sozialgeschichte kommen fast gar nicht vor usw. Wahrlich kein Aushängeschild, und das in der deutschen Wikipedia. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:05, 26. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Dem letztjährigen Vorhaben und Beginn sowie den begrüßenswerten Reaktivierungsimpulsen H.-J. Hübners folgend, habe ich nun mit der Überarbeitung des „kurzen“ 20. Jahrhunderts beim Ersten Weltkrieg begonnen. Meine nächsten geplanten Schritte werden darauf gerichtet sein, die verbleibende Überarbeitungslücke bis 1945 zu schließen, gewiss nicht von heute auf morgen, aber hoffentlich spätestens bis zum Jahresende. -- Barnos -- (Diskussion) 09:09, 25. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Weimar als zeitgeschichtliches Exempel

Die hier seinerzeit ins Auge gefassten Längenlimits für den Artikel haben sich für mich in praxi nicht als guten Gewissens einhaltbar erwiesen. Das gilt nun auch für die Weimarer Epoche. Wegen der vielfältig jung gebliebenen theoretischen und praktischen Probleme der Weimarer Demokratie (gesellschaftliche Neuordnung unter höchst ungünstigen Voraussetzungen; verheerende Inflationserfahrung; antiparlamentarisches Denken, Agieren und Wahlverhalten aus Enttäuschung; katastrophale Wirtschaftsdepression; politischer Extremismus im Aufschwung – politische Instabilität und politische Optionen in der Krise; präsidiale Befugnisse als „Reserveverfassung“) ist nun auch dieser Abschnitt der jüngeren deutschen Geschichte in der Überarbeitung reichhaltiger als geplant ausgefallen. Das haben auch die nötigen Kürzungen diverser, teils verstreuter bisheriger Passagen zu Gebietsregelungen in und um den Versailler Vertrag nicht ausgeglichen. Um weniger scheint mir aber ein Grundverständnis des Stellenwerts der Epoche in der deutschen Geschichte heute kaum zu haben.
Grüße in die Runde -- Barnos -- (Diskussion) 14:24, 20. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Neufassung der Darstellung Nazi-Deutschlands

Den bislang teils ereignisgeschichtlich-chronologisch, teils inhaltlich fragwürdig bestückten und ausgeführten Abschnitt zur NS-Ära habe ich grundlegend neu strukturiert und aufbereitet mit dem Ziel, wesentliche Merkmale dieser abgründigsten Epoche deutscher Geschichte zwar gedrängt, aber sinnvoll zusammenhängend begreiflich zu machen. Die dabei nötige Schwerpunktsetzung wurde in nachstehende Abfolge gebracht:

rasante Etablierung der NS-Diktatur bis zum Alleinverbleib der NSDAP im Juli 1933;
die „Volksgemeinschaft“ als Identifikationsangebot und ideologisch fixierte Zwangsveranstaltung mit Lockmitteln und aktionsgerichtetem Feindbild;
Rassismus und Sozialdarwinismus als historischer Extremfall und gesellschaftliches Bewegungsgesetz;
aggressiver Nationalismus als außenpolitische Triebfeder und Vorbereitung zum Krieg um „Lebensraum“;
Stationen auf dem Weg in einen totalen Krieg, in dem „Herrenmenschen“ Völkermord planen und den Holocaust organisieren;
durchhalten um jeden Preis: ein ausgedehntes Ende mit Schrecken – von Stalingrad bis zum Untergang in der Schlacht um Berlin;
erfolgloser, isolierter Widerstand gegen ein bis zum Schluss dominierendes Terrorregime;
Flucht, Vertreibung, Kapitulation.

Die Auswahl zu treffen, war hier wie sonst auch unvermeidlich; dass dabei im gegebenen Rahmen vieles zu kurz kommen muss, ist gerade an dieser Stelle so bedauerlich wie unheilbar.
-- Barnos -- (Diskussion) 09:10, 29. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

+ 1. - Vielleicht mehr Absätze u. sprachlich etwas herunterschrauben, ist aber Ansichtssache.--Superikonoskop (Diskussion) 19:22, 29. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Auch wenn Du richtig schreibst, dass der Widerstand im wesentlichen erfolglos blieb, fehlt in diesem Abschnitt doch wesentliches. Zumindest den Arbeiterwiderstand der KPD und SPD müsste man erwähnen. --Rita2008 (Diskussion) 15:53, 14. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Wärest Du einverstanden mit einer dergestalt erweiterten Formulierung:

Im zeitgenössischen Umfeld praktisch wirkungslos blieben neben im Untergrund operierenden Kommunisten und Sozialdemokraten auch die heute berühmten Flugblattaktionen der Weißen Rose oder das von Mitgliedern des Kreisauer Kreises inspirierte Attentat vom 20. Juli 1944...?

-- Barnos -- (Diskussion) 19:34, 14. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ich würde zudem Georg Elser erwähnen, gerade weil sein Attentat v.a. in der frühen Bundesrepublik aus gesellschaftspolitischen Gründen (u.a. wg. Wiederbewaffnung) im Vergleich zu Stauffenberg herabgesetzt wurde und wird.--Superikonoskop (Diskussion) 16:32, 18. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Besatzungszeit 1945 bis 1949

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Mit dem überarbeiteten Abschnitt ist nicht nur die Beseitigung einer chronologischen Desorganisation verbunden (da kam etwa die SED vor der Zwangsvereinigung und die Währungsreform vor der Londoner Sechsmächtekonferenz), sondern auch die zusammenhängende Darstellung der Abläufe in sinnvollerer Gewichtung gemäß der Langzeitwirkung. Die bereits im obigen synoptischen Einführungsabschnitt erwähnten deutschen Gebietsverluste, die vordem hier mit obskuren Formulierungen wie „Österreich wurde wieder von Deutschland abgekoppelt“, ausgebreitet worden sind, werden nicht mehr gebraucht. Die Demontage-Problematik habe ich nun in den passenden Zusammenhang gestellt, das außerhalb des gemeinten Zeitraums liegende Petersberger Abkommen suspendiert.
-- Barnos -- 10:10, 29. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Vereintes Deutschland seit 1990

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Diesen ja vorläufig dauerhaft provisorischen Artikelabschnitt habe ich nun auch neu geordnet und überarbeitet. Dabei schien es mir ebenfalls sinnvoll, von einem hauptsächlich chronologisch-additiven Verfahren wegzukommen und eine nach inneren und äußeren Aspekten gesonderte Darstellung vorzulegen, die so auch für künftige Entwicklungen offen und fortführbar ist.

Gerade für diesen Abschnitt besteht ja die Versuchung, die jeweils jüngsten Geschehnisse für so wichtig zu nehmen, dass sie auf irgendeine Weise mit drangehängt werden. (Neben der Einarbeitung des Vereinigungsprozesses 1990 habe ich verschiedentlich Kürzungen und Streichungen an den bisherigen Inhalten vorgenommen und etwa die Listung der Bundespräsidenten ebenso entfernt wie das „Sommermärchen“ 2006.) Grundsätzlich wäre zu überlegen, nach welchen Kriterien oder zeitlichen Vorläufen sinnvolle Ergänzungen vorzunehmen sind. So mag es sich im Licht der teils zäsurartig erlebten Vorgänge um die Auswirkungen der Fukushima-Havarie auf die deutsche Atomdebatte / Innenpolitik einerseits und um den NATO-Einsatz in Libyen auf die deutschen UN-Aspirationen andererseits vielleicht geradezu aufdrängen, den gegenwärtigen Artikelschluss für aktuelle Zusätze zu nutzen – dennoch rate ich einstweilen zur Enthaltsamkeit, denn von Geschichte kann da beim besten Willen noch nicht die Rede sein.
-- Barnos -- 15:18, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Einwohnerzahlen

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Interesant wären die Einwohnerzahlen, etwa von der Zeit Ludwig des Deutschen oder Ludwig dem III., spätestens jedoch ab der Zeit der Kaiserkrönung Ottos des Großen (962), bis heute.--91.52.183.240 18:04, 28. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ethnogenese @ Jannemann

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Jannemann,

ich habe Mitte Januar im Abschnitt Ethnogenese einige Zeilen hinzugefügt, die sich mit den Einflüssen slawischer Stämme auf das heutige Ostdeutschland und der Herausbildung der sogenannten "deutschen Neustämme" befasst haben. Du hast sie ohne Begründung komplett gelöscht.

Ich würde gerne wissen aus welchem Grund.

Vielen Dank.

--77.190.126.169 01:23, 2. Feb. 2013 (CET)Beantworten

hallo IP, ich habe deine Zeilen, wie aus der Versionsgeschichte hervorgeht, mitnichten gelöscht, vielmehr habe ich sie gesichtet, also als ok/Nicht-Vandalismus durchgewunken. Zurückgesetzt hat das Hans-Jürgen Hübner mit der Begründung "anachronistische Rückübertragung moderner Begriffe" - womit er wohl weniger die "Westslawen" als vielmehr "Leitkultur" meint, ein Begriff, von dem ich nicht weiß, ob er neben der Stammtisch- noch eine andere, sinnvolle Anwendung hat. Wie sinnvoll, etabliert usw. der Begriff "Neustämme" ist, entzieht sich ebenfalls meiner Kenntnis. Ich halte deine Ergänzung jedenfalls für im Grunde sinnvoll, weil über die slawische Siedlungsgeschichte erfährt man hier bislang nix, fragt sich nur, an welcher Stelle und in welcher Form das reinsoll. Jedenfalls in gebotener Kürze, weil dies ist ein Übersichtsartikel: --Janneman (Diskussion) 09:18, 2. Feb. 2013 (CET)Beantworten

"Leitkultur"

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ok dann habe ich mich im Bearbeiter getäuscht, ich bitte um Verzeihung. Die Begründung bezüglich Leitkultur kann ich nachvollziehen, im Nachhinein muss ich zugeben, dass der Begriff nicht ideal gewählt ist. Deshalb den gesamten Abschnitt zu löschen halte ich jedoch für unsinnig bis fahrlässig. Wie bekommt man diesen Hans-Jürgen Hübner zu einer Stellungnahme? Ich kenne mich mit Wikipedia absolut nicht aus...

MfG C. Geörge (nicht signierter Beitrag von 77.191.155.178 (Diskussion) 19:49, 3. Feb. 2013 (CET))Beantworten

Hallo C. Geörge, entschuldige meine späte Reaktion, aber ich war einige Zeit im Ausland. Ich nehme an, Du beziehst Dich auf diesen von Dir eingefügten Satz: „Im Zuge dieses Prozesses kam es zu einer Verschmelzung vieler westslawischer Ethnien mit der germanisch/keltischen Leitkultur des Heiligen Römischen Reiches, die in der Herausbildung sogenannter „deutscher Neustämme“ wie den Mecklenburgern oder den Pommern gipfelte.“ Mir schien sowohl die Verschmelzung besagter Ethnien mit einer Kultur, als auch die „germanisch/keltische Leitkultur“ an sich ein suspektes gedankliches Konstrukt zu sein, das so in der einschlägigen Literatur wohl kaum zu finden sein dürfte. Vielleicht sollte aber eine Darstellung der „Genese“ der Mecklenburger und Pommern versucht werden. Wenn Du entsprechende Literatur kennst, die einigermaßen aktuell und auf der Höhe der wissenschaftlichen Debatten ist, sollte dies einen Satz wert sein. Ich hoffe, Du hast Verständnis dafür, dass in diesem Artikel, dessen Inhalt seit Jahren umstritten ist, Ergänzungen sehr bedacht erfolgen sollten, und bitte nur unter Angabe von einschlägiger Literatur. Mit freundlichen Grüßen --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 06:16, 8. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Guten Tag Herr Hübner, ich beziehe mich bezüglich der "deutschen Neustämme" auf den Wikipedia-Artikel "Wenden"

im Unterpunkt "Geschichte". Auch im Artikel "Elbslawen" sind diesbezüglich Informationen enthalten. Wer den Begriff "deutsche Volksstämme" akzeptiert, einige Zeilen weiter oben, der sollte verstehen, dass es diesen Begriff nur geben kann, wenn Stämme denkbar sind, die nicht die Kriterien erfüllen, die für das Setzen des Suffixes "Volk" erforderlich sind. Mit Volksstämme sind die (bezogen auf den interessierenden Zeitpunkt)ursprünglichen Ethnien des Germanisch-Keltischen gemeint. Die abgrenzende Bezeichnung "Neustämme" für Stämme, die nicht der ursprünglichen ethnischen Zusammensetzung entsprechen, halte ich nur für logisch und nachvollziehbar. Die überwiegend germanisch-keltische Prägung Deutschlands, sowohl damals und heute, ist ein allseits bekannter historischer Fakt, die Verschmelzung von westslawischen Ethnien mit der germanisch-keltischen (Mehrheits?-)Kultur ebenfalls. Ein Artikel zur Ethnogenese Deutschlands, der nicht den beträchtlichen Einfluss westslawischer Ethnien im Osten Deutschlands erwähnt, ist grob unvollständig und lückenhaft. Ich bitte Sie entweder das Rückgängigmachen rückgängig zu machen oder Ihrerseits einen Vorschlag zur Güte anzubieten, wie man diese wirklich wichtige Etappe der deutschen Ethnogenese Erwähnung finden kann, ohne sich in irgendeine Richtung zu weit aus dem Fenster zu lehnen. Mit Sicherheit werde ich keine tagelange Recherche betreiben, ob die im Wenden-Artikel erwähnten "deutschen Neustämme" auf der von Ihnen geforderten Höhe der wissenschaftlichen Debatte sind. Mehr als eine Google-Suche ist nicht drin. Ich gebe zu bedenken, dass Wikipedia als eine Open-Source Datenbank gedacht ist, die nicht den Anspruch auf vollständige Wissenschaftlichkeit erhebt, sondern der dynamischen Archivierung kollektiven Wissens dient. Kollektives Wissen ist eben nicht nur, was ein Wissenschaftler vorgestern in einer anerkannten Publikation zum Besten gegeben hat, sondern die Menge an Informationen, die die Menge an Individuen im Kollektiv für wahr und relevant hält. Zu dieser Menge gehören auch Laien. Variabilität, Offenheit und Dynamik des Wikipedia-Systems ist nun mal Stärke und Schwäche zugleich, und die Stärken gibt es nur mit den Schwächen. Das Nichtvorhandensein von unmittelbaren Quellen und Belegen in vielen Abschnitten der überwiegenden Mehrheit an Wiki-Artikeln gefährdet die 100%ige Korrektheit der Artikel, sorgt aber für eine Vielfalt und einen Variantenreichtum an Informationen, die sie in keinem anderen Enzyklopädieprojekt finden können. Wissenschaftsfanatiker kaufen sich den Brockhaus oder die Britannica. Bitte berücksichtigen Sie in Ihrer Antwort, dass es sich beim letzten Abschnitt nur um eine Anmerkung meinerseits handelt. Es wäre schön, wenn wir bei der Sache blieben und das hier nicht ausartet zu einer Diskussion um Sinn und Zweck von Wikipedia.

MfG C. Geörge --77.7.32.58 02:11, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Einwurf von einem, der hier auch beteiligt ist: Die zweite Hälfte der Betrachtung dementiert die Schlussaussage, wonach eine Grundsatzdiskussion vermieden werden soll. Meinerseits bliebe dazu festzuhalten, dass zuletzt nicht "die Menge an Informationen, die die Menge an Individuen im Kollektiv für wahr und relevant hält", für die Gestaltung der Wikipedia-Lemmata maßgeblich ist, sondern die Orientierung am wissenschaftlichen Forschungsstand.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:34, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Richtig, die Orientierung (!) am Forschungstand als Zielrichtung, jedoch sollte das nicht in ein Diktat unbedingter, nachprüfbarer Wissenschaftlichkeit aller Details. Das ist zumindest meine persönliche Auffassung von diesem Projekt, und damit stehe ich denke ich nicht alleine. Dass Wikipedia kein Wissenschaftsprojekt ist, weiß doch jedes Schulkind. Nicht umsonst ist es als Quellenangabe in wissenschaftlichen Arbeiten nicht erlaubt.

Um das Augenmerk noch einmal auf die Sache zu lenken, möchte ich einen weiteren Wikipedia-Artikel ins Feld führen: Den Artikel "Deutsche Stämme". Hier wird die Thematik von Alt- und Neustämmen als Forschungsproblem dargestellt. Jedoch, und das ist ganz wichtig, nicht in Bezug auf den Fakt der Verschmelzung germanisch-keltischer und slawischer Ethnien im Osten Deutschlands ab dem 11. Jahrhundert und die daraus resultierende Herausbildung neuer Ethnien, sondern in Bezug auf die Frage, ob man die germanisch-keltischen Kulturen als "Völker" oder "Stämme" bezeichnen soll.

Ich denke in Anbetracht der Tatsache, dass der uns hier interessierende Fakt eindeutig bestätigt ist, und nun durch Belege im genannten Wikipedia-Artikel die Frage von "Stamm" oder "Volk" als ungeklärtes Forschungsproblem in der aktuellen wissenschaftlichen Debatte ausgewiesen ist, sind nun ausreichend Kriterien erfüllt, um den Absatz in irgendeiner, wenn auch abgeänderten, Form zu reaktivieren. Über die Formulierung kann man ja reden, da findet sich sicher eine Lösung.

Mit freundlichen Grüßen

Christian Geörge (nicht signierter Beitrag von 77.190.77.165 (Diskussion) 12:37, 11. Feb. 2013 (CET))Beantworten

Überfrachtung mit politischen Gegenwartsaspekten

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Gefahr des Ausuferns aktueller Aspekte ist gerade in unserem Online-Projekt gewiss dauerpräsent. Da bedarf es wohl einerseits möglichst ständiger Wachsamkeit, andererseits auch häufigerer Revisionen. Eine solche (etwas gründlicher angelegte) habe ich anlässlich dieses jüngsten deplatzierten Eintrags nun vorgenommen. Halten wir uns bitte insgesamt vor Augen, dass es eine Vielzahl geeigneterer Wikipedia-Artikel gibt, um die jeweils letzten Aktualitäten zu erfassen!
-- Barnos -- (Diskussion) 19:53, 23. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Überarbeitungsperspektiven für das „lange 19. Jahrhundert“ vom Ende des Alten Reiches bis zum Ersten Weltkrieg

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Nach Überarbeitung der Abschnitte zum 20. Jahrhundert in 2011 und anschließender Latenzphase (samt neuerlichem „Stillstand“) habe ich die Überarbeitung des „langen“ 19. Jahrhunderts nun begonnen. Der nachfolgende Gliederungsplan soll dazu dienen, die geplanten weiteren Schritte vorzustellen, auch um eine kritisch-konstruktive Begleitung anzuregen:

6. Das „lange 19. Jahrhundert“ (1789–1914)

6.1. Vom Ende des Alten Reiches bis zum Scheitern Napoleons I.

6.2. Deutscher Bund und Heilige Allianz (ab 1815)

6.3 Vormärz und Revolution 1848/49

6.4 Industrialisierung und preußisch-österreichischer Dualismus (1850–1866)

6.5 Norddeutscher Bund und Kaiserreich im Zeichen Bismarcks (1866–1890)

6.6 Wirtschaftspotenz und Weltmachtstreben (1890–1914)

Zur Erläuterung von Neuerungen gegenüber der bisherigen Gliederungsstruktur:

Die Epochenbezeichnung als „langes 19. Jahrhundert“ wurde vorgefunden und schon deshalb beibehalten, weil das nachfolgende „kurze 20. Jahrhundert“ logisch korrespondiert: für Fachleute wohl kaum ein Problem, für historisch weniger beschlagene Wikipedia-Konsumenten aber wohl nur mit einführenden Bemerkungen verständlich, die nun auch vorliegen.
Nicht die Französische Revolution, sondern ihr Kind und Erbe Napoleon Bonaparte war für die deutsche Geschichte in dem Zeitraum bis 1815 von herausragender Bedeutung, was die Überschrift zum betreffenden Abschnitt nun auch verdeutlicht.
Für die Zeit nach 1815 sollte der Deutsche Bund als zentrales politisches Organisationsmerkmal herausgestellt werden; das in den Ergebnissen des Wiener Kongresses sich zeigende Restaurationsanliegen wird in der „Heiligen Allianz“ besonders deutlich.
Der „Vormärz“ ist wie das lange 19. Jahrhundert für Nichthistoriker nicht leicht fasslich und wird selbst in Fachkreisen für unterschiedlich lange Revolutionsvorläufe angesetzt. Auch um zu einer brauchbaren Untergliederung der Sachdarstellung zu kommen, habe ich mich für die Variante entschieden, den Vormärz ab der Juli-Revolution 1930 zu datieren und Vormärz und Revolution 1848/49 in einem Abschnitt zusammenzufassen.
Der preußisch-österreichische Dualismus für die Zeit zwischen 1850 und 1866 ist wiederum griffiger als eine Reaktionsära mit fraglichem Ende. Das Eingehen auf Aspekte der wirtschaftlichen Entwicklung im Zusammenhang mit der nun voll in Fahrt kommenden industriellen Revolution in Deutschland bietet sich gleichfalls in diesem Kontext an.
Nächst Napoleon war Bismarck die zweite wegweisende Gestalt deutscher Geschichte im 19. Jahrhundert. Norddeutscher Bund und Kaiserreich waren Haupterzeugnisse seines politischen Wirkens und stehen auch sonst in jenem engen Zusammenhang, der auf eine kleindeutsche Lösung der Einigungsfrage mit militärischen Mitteln hinauslief.
Mit der Entlassung Bismarcks und dem auftrumpfenden Weltmachtstreben unter Wilhelm II. wurde ein neues Kapitel in der Geschichte des Deutschen Kaiserreichs aufgeschlagen, das im Ersten Weltkrieg vielleicht nicht enden musste, aber darin geendet hat.

-- Barnos (Post) 18:19, 14. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Zollverein

Bei der eben eingestellten Überarbeitung der Ära 1815–1849 habe ich den da bisher chronologisch korrekt enthaltenen Zollverein noch weggelassen, um ihn in den Sachzusammenhang des nachfolgenden Abschnitts u. a. zur Wirtschaftsentwicklung im Zeichen der industriellen Revolution aufzunehmen.
-- Barnos (Post) 11:10, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Parteien und Arbeiterorganisationen

Die Entwicklungen zum deutschen Parteienwesen und zur Arbeiterbewegung, die bisher im Kontext der Reaktionsära erwähnt waren, habe ich in der jüngsten Überarbeitung dieses Abschnitts beiseite gelassen, weil sie sich eher anbieten für eine zusammenhängende Darstellung der Binnenstrukturen und –probleme des Kaiserreichs.
-- Barnos (Post) 09:34, 2. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Schlussstein gesetzt

Mit den Abschnitten „Norddeutscher Bund und Kaiserreich im Zeichen Bismarcks (1866–1890)“ sowie „Wirtschaftspotenz und Weltmachtstreben (1890–1914)“ habe ich die Überarbeitung des „langen 19. Jahrhunderts“ nun abgeschlossen. Zu überlegen bliebe, ob auch noch kursorisch auf Neuerungen und Spannungen im Kulturleben um die Jahrhundertwende eingegangen werden sollte.
-- Barnos (Post) 08:34, 30. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

Nachbearbeitung zur 1848er Revolution

Die jüngste Bearbeitung zur 1848er Revolution habe ich an diversen Stellen nachbearbeitet, auch hinsichtlich der Bilderfolge. Dabei scheint mir klar, dass Barrikadenkämpfe und Paulskirche vor den deutschen Einigungsplänen abzubilden sind. Die Darstellung zu den Einigungsplänen selbst ist sogar nach dem Aufruf der Bilddatei nur schwer lesbar, die Legende gar nicht, jedenfalls nicht auf meinem Laptop. Es wäre zu überlegen, ob die in direkter Verbindung mit der Artikellektüre ohnehin nicht lesbare Graphik für Interessenten im Artikel kleindeutsche Lösung nicht hinreichend aufgehoben ist, auch da vielleicht in einer besser erkennbaren Darstellungsweise. Um das erweiterte Illustrationsangebot halbwegs im zugehörigen Abschnitt unterzubringen, habe ich u. a. die Bildunterschriften um Unnötiges gekürzt, wo Textverlinkungen zu den Abbildungsgegenständen vorhanden sind.

Die Darstellung des für den Revolutionsverlauf relevanten Handelns der Frankfurter Nationalversammlung ist in der geänderten Fassung (betonter, aber eher banaler Hinweis auf die Reichsgesetzgebung) unschärfer geworden, sodass der Winkler-Beleg für Versäumnisse der NV in Schieflage kommt; ich habe dies zurückgesetzt, weil das so nicht passt.

Auch die revidierte Betrachtung zu den Ergebnissen dieser Revolution stellt keine Verbesserung dar. Dem undifferenzierten Hinweis auf den „Verlust einiger Adelsvorrechte“ folgt die anachronistische Wendung vom „Erlebnis einer Kommunikationsrevolution“, die den Deutschen in Erinnerung geblieben sei. Das ist in der vorliegenden Form alles andere als eine Verbesserung. Die in diesen Abschnitt sinnvoll eingebrachten Verlinkungen habe ich beibehalten und ergänzt.
-- Barnos (Post) 07:43, 13. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Frühe Neuzeit: Für alle Zeiten?

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im ersten Unterabschnitt des Kapitels heißt es über Maximilian I., er habe für alle Zeiten die Wallfahrten deutscher Könige zur Kaiserkrönung nach Rom beendet. Im nächsten Unterabschnitt heißt es über Karl V., er sei 1530 als letzter deutscher Herrscher vom Papst gekrönt worden. Er war da schon zehn Jahre erwählter Kaiser, trotzdem wirkt die Aussage über Maximilian I. vor diesem Hintergrund nicht überzeugend. --Brandeburger (Diskussion) 18:40, 17. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Karl wurde in Bologna, nicht in Rom gekrönt. Darauf scheint sich die Aussage zu beziehen; nach Karl kam es zu gar keiner Krönung durch den Papst, der Kaisertitel wurde obligatorisch geführt. --Benowar 18:47, 17. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Um Missverständnisse zu vermeiden vielleicht Bologna einfügen? --Brandeburger (Diskussion) 18:57, 17. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Ich habe dort bereits eine kleine Ergänzung eingefügt, das sollte eigentlich ausreichen; besonders vertieft werden muss das im Rahmen eines solchen Überblicks nicht. --Benowar 19:01, 17. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Kürzliche Zufügung WK 1

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren21 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Wie groß der Anteil der deutschen Politik an der Verursachung dieser „Ur-Katastrophe des 20. Jahrhunderts“ (George Kennan) war, ist bis heute umstritten. Nach der Fischer-Kontroverse der 1960er Jahre war in der Bundesrepublik Deutschland lange die These vorherrschend, das Deutsche Reich habe durch sein Handeln und Unterlassen mehr als die anderen Mächte dazu beigetragen, den Weltkrieg auszulösen. Seit Erscheinen der Werke von Christopher Clark, Die Schlafwandler – Wie Europa in den Ersten Weltkrieg zog, und Herfried Münkler, Der Große Krieg. Die Welt 1914 bis 1918 (beide 2013) ist die Debatte wieder offen." - Einmal abgesehen davon, dass dies eine reichlich überzogene Interpretation der Meinungs-Mehrheitsverhältnisse bzw. deren angebliche Änderung ist, halte ich diese Zufügung im gegebenen Rahmen (Maßstab immerhin: Geschichte Deutschlands) mit der Hervorhebung zweier (in Bezug auf diese Veröffentlichungen nicht unumstrittene) Autoren für nicht gerechtfertigt. --Superikonoskop (Diskussion) 23:39, 20. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Wieso denn nicht? Ist doch belegt. Wenn Platz ist für den Kriegsrat vom 8. Dezember 1912, sollte für die heftigste und längste Kontroverse zur deutschen Geschichte doch auch Platz sein. --Φ (Diskussion) 01:53, 21. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich bezweifle auch, dass Christoph Cornelißen, bislang kein ausgewiesener Experte bei dem Thema, da in der Lage ist, für die gesamte deutschsprachige Geschichtswissenschaft zu sprechen. Die umstittenen Thesen von Clark wurden zwar von den Medien gehypt, inwieweit sie sich in der Fachwelt durchsetzen, ist noch offen. Erste Reaktionen waren da weit weniger entusiastisch, als die mancher Jounalisten. --Otberg (Diskussion) 09:15, 21. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Wir können aber nicht so tun, als ob die Fischer-These Stand der Forschung wäre, das verstieße gegen WP:NPOV. Die großen Kontroversen zur deutschen Geschichte gehören in den Artikel hinein. --Φ (Diskussion) 09:20, 21. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Natürlich nicht, aber nur wegen Clark und Münkler soll eine Beteiligung Deutschlands wieder völlig offen sein? --Otberg (Diskussion) 09:44, 21. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Die beiden vertreten prominent einen Standpunkt, Krumeich den anderen. Entschieden ist da nichts. Sowas nenne ich eine offene Debatte. --Φ (Diskussion) 10:38, 21. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Es kann m.E. nicht so schwer sein, eine Formulierung zu finden, die diesen strittigen Sachverhalt in der Geschichtswissenschaft adäquat wiedergibt. Benatrevqre ^…?! 10:59, 21. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich denke auch, dass das möglich sein wird (Vorschlag nach den Feiertagen). In jedem Fall sprechen die 2014 veröffentlichten Überblicksdarstellungen (soweit ich sie kenne, also u.a. Leonhard, Berghahn, Mombauer) gegen die Interpretation, dass seit 2013 alles wieder offen ist. Die Neufassung des i.d.R. weiterhin heranzuziehenden Überblickswerk "Schöllgen/Kießling: Imperialismus" erscheint nach Auskunft der Autoren erst wieder 2017. Soviel zeitlicher Abstand ist gegenüber den beiden Veröffentlichungen aus dem Jahre 2013 auch notwendig, um die Wirkung abschätzen zu können. Ich glaube aber nicht, dass der bisherige gut belegte Tenor durch Clark/Münckler geändert wird. - Dass der Kriegsrat 1912 hier erwähnt wurde, habe ich noch gar nicht gesehen, das ist hier in dieser Gesamtübersicht wohl auch nicht notwendig, ihm wird heute von den meisten Autoren nur noch nachgeordnete Bedeutung zugesprochen. Überhaupt gefällt mir die Darstellung der Julikrise nicht, das (zu) oft zitierte deutsche "Weltmachtstreben" spielte zumindest in den kritischen Tagen der Julikrise kaum eine Rolle. Da muss man vielleicht auch in der geforderten Kürze die Akzentsetzung etwas verändern, und zwar in diese Richtung: Dtl. befand sich in einer außenpolitischen Defensivposition und wollte mit einem riskanten Manöver entweder die Entente sprengen oder den großen Krieg unter noch einigermaßen günstigen Bedingungen führen - und hat sich dabei verzockt. So war vor Clark der Tenor und imo wird er angesichts der Beweislage auch so bleiben. Natürlich kann ich mich täuschen. Um das letztendlich zu beurteilen, braucht es aber - wie oben schon erwähnt - noch ein paar Jahre. Deswegen halte ich die Einfügung für zumindest vorschnell --Superikonoskop (Diskussion) 15:11, 21. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Dass es eine Debatte gibt, wirst du doch zugestehen. Und wenn es eine gibt, ist sie offen, sonst wäre es ja keine. In diesem Fall aber gilt WP:NPOV, das heißt, dass beide Seiten etwa gleichberechtigt dargestellt werden müssen. --Φ (Diskussion) 16:17, 21. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Klar, aber imo doch eher in den Spezialartikeln. Vor allem, da diese Debatte bisher keine sonderlich hohen Wellen schlägt, jedenfalls lange nicht mit der Fischer-Kontroverse zu vergleichen, die ihrerseits (also als solche) Teil der deutschen Geschichte geworden ist. --Superikonoskop (Diskussion) 16:23, 21. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Bevor ich angefangen habe, ein paar grundlegende Kontroversen zur deutschen Geschichte in umseitige monströse Faktensammlung einzubauen, kam noch nicht einmal die Fischerkontroverse vor.

Ich will ja auch gar nicht irgendeiner Seite zum Siege verhelfen, im Gegenteil, ich bin in der Frage selber schwankend-unentschieden. Aber WP:NPOV gilt auch für Überblicksartikel. Wenn der Platz reicht, den Kriegsrat zu erwähnen, dann reicht er auch für die Angabe, dass seit 2013 wieder gestritten wird. Mehr will ich doch gar nicht.

Weiteres wird die Zukunft weisen, das tut sie ja immer. Freundliche Weihnachtsgrüße, --Φ (Diskussion) 16:29, 21. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich habe die "monströse Faktensammlung" nicht gelesen, aber werden denn ansonsten einzelne Buchveröffentlichungen und Autoren so herausgestellt, wie du das getan hast? Ist das sinnvoll in einem Artikel, der die gesamte Geschichte Deutschlands behandelt? - Mehr evtl. nach den Feiertagen. Ebenfalls schönes Fest etc. --Superikonoskop (Diskussion) 16:38, 21. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Wohl nicht. Ich beharre auch gar nicht auf der Nennung von Namen. Aber dass bestimmte Aussagen nun einmal umstritten sind, das muss an noch viel mehr Stellen rein. Bis dann, --Φ (Diskussion) 16:49, 21. Dez. 2015 (CET)Beantworten

(Ausrück) Ok, ich gestehe ein, es ist stilistisch schwierig, die Debatte ohne den Auslöser zu erwähnen (engl. Ausgabe war aber schon 2012). Abgesehen davon würde ich im ersten Absatz die Daten der Kriegserklärungen erwähnen (ohne mich auf das Geeiere mit den Mobilisierungen einzulassen) und im zweiten Absatz den Versailler Vertrag sowie Orginalzitate + Quellen. So dass ich die ersten beiden Absätze jetzt mal so vorschlage (Rohfassung):

Erster Weltkrieg (1914–1918)

Die Bündniskonstellationen zwischen den europäischen Mächten und die Verwicklung des österreichisch-ungarischen Vielvölkerstaats in die seit längerem instabilen Verhältnisse auf dem Balkan (Balkankrise, Balkankriege) wirkten zusammen, als nach der Ermordung des österreichischen Thronfolgers Franz Ferdinand am 28. Juni 1914 in Sarajevo die k.u.k-Monarchie am 23. Juli ein absichtlich unannehmbares Ultimatum an Serbien richtete. Dies wurde begünstigt durch den „Blankoscheck“, den Wilhelm II. mit der deutschen Regierung dazu erteilte. Österreich-Ungarn erklärte Serbien am 28. Juli den Krieg, Deutschland am 1. August Russland und am 3. August Frankreich. Der völkerrechtswidrige Einmarsch deutscher Truppen nach Belgien war der Anlass für die Kriegserklärung Großbritanniens an Deutschland am 4. August 1914. Somit entwickelte sich innerhalb weniger Tage aus einem Lokalkrieg der Erste Weltkrieg, die „Ur-Katastrophe des 20. Jahrhunderts“ (George Kennan). Angesichts der durch den Kaiser verkündeten Burgfriedenspolitik und der allgemeinen Mobilmachung zu Kriegsbeginn zerstoben zunächst alle Aktivitäten der Friedensbewegung in einer Welle der Kriegsbegeisterung großer Teile der bürgerlich-akademischen Schichten.

Die Kriegsschuldfrage ist bis heute umstritten, völkerrechtlich ist nach wie vor die Interpretation des Versailler Vertrages gültig, demzufolge „Deutschland und seine Verbündeten als Urheber für alle Verluste und Schäden verantwortlich sind“. Nach der Fischer-Kontroverse der 1960er Jahre war in der Bundesrepublik Deutschland lange die These vorherrschend, dass vor allem in der Julikrise „die deutsche Reichsführung einen erheblichen Teil der historischen Verantwortung für den Ausbruch eines allgemeinen Krieges“ trage<ref>Fritz Fischer: ''Griff nach der Weltmacht''. Düsseldorf 1961, ISBN … S. 97.</ref> Im Jahre 2012 setzte Christopher Clark die vielbeachtete These dagegen, dass der Krieg „die Frucht einer gemeinsamen politischen Kultur“ gewesen sei<ref>''The Sleepwalkers. How Europe Went to War in 1914.'' Allen Lane, London u. a. 2012, ISBN 978-0-7139-9942-6, S. 461 („the fruit of a shared political cluture“); Christopher Clark: : ''[[Die Schlafwandler (Sachbuch)|Die Schlafwandler. Wie Europa in den Ersten Weltkrieg zog.]]'' Aus dem Englischen von [[Norbert Juraschitz]], Deutsche Verlags-Anstalt, München 2013, ISBN 978-3-421-04359-7, S. 717.</ref>, woraus sich eine entsprechende Debatte ergab.

VG --Superikonoskop (Diskussion) 16:45, 28. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Sehr einverstanden, danke. Ich schlage lediglich vor, nicht Fischer und Clark selbst zu referenzieren, sondern Sekundärliteratur, die die Debatte(n) zusammenfasst. Viele Grüße zurück, --Φ (Diskussion) 17:04, 28. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ja, seh ich auch so. --Otberg (Diskussion) 17:16, 28. Dez. 2015 (CET)Beantworten

(Ausrück) OK, wenn wir schon aus der Zeitschiene springen, dann kann man die 100 Jahre imo auch kurz zusammenfassen u. auf die Nennung einzelner Autoren dann doch verzichten (Clark, Münckler, McMeekin, St. Schmidt), also etwa so:

Nach eine Phase der gegenseitigen Schuldzuweisungen (1920er Jahre) wandte sich der internationale Konsens dahin, dass Europa 1914 in den Krieg „hineingeschlittert“ sei, so die berühmte Formulierung des ehemaligen britischen Premierministers David Lloyd George im Jahre 1933 („Europe slithered over the brink into the boiling cauldron of war“). Als Ergebnis der 1961 begonnenen und etwa 30 Jahre anhaltenden Fischer-Kontroverse setzte sich schließlich die Auffassung durch, dass zwar eine längerfristige Planung des Krieges nicht nachweisbar sei, die unverantwortliche Politik der deutschen Regierung aber ausschlaggebend für die Auslösung des Weltkriegs war. Zum 100. Jahrestag des Kriegsbeginns sind eine Reihe von Veröffentlichungen erschienen, welche die Kriegsschuldfrage wieder in den Vordergrund rücken. Die Verantwortung Russlands, Serbiens und Frankreichs wird in diesen Publikationen mehr in den Blickpunkt gerückt oder die Verantwortung aller Länder hervorgehoben und der Sinn einer Schuldzuweisung bezweifelt.<ref>[[Annika Mombauer]]: ''Die Julikrise. Europas Weg in den Weltkrieg''. C.H. Beck, München 2014, ISBN 978-3-406-66108-2, S. 10 f.; Annika Mombauer: ''[http://www.bpb.de/apuz/182558/julikrise-und-kriegsschuld-thesen-und-stand-der-forschung?p=all Julikrise und Kriegsschuld – Thesen und Stand der Forschung]'', bpb.de vom 10. April 2014 ([[Bundeszentrale für politische Bildung]]); [[Gerd Krumeich]]: ''Der Erste Weltkrieg. Die 101 wichtigsten Fragen''. C.H. Beck, München 2014, ISBN 978-3-406-65941-6, S. 26 f.</ref>

VG --Superikonoskop (Diskussion) 10:21, 29. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Finde ich sehr gut zusammengefasst und formuliert. --Otberg (Diskussion) 12:18, 29. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ja, ganz brauchbar. Aber was hält ihr davon, wenn man nach dem Wort "Schuldzuweisung" im letzten Satz noch das Wort "Deutschlands" ergänzt? Benatrevqre ^…?! 14:02, 29. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Keine prinzipiellen Einwände meinerseits, ich gebe aber zu bedenken, dass das für einen Überblicksartikel schon etwas ausführlich geraten ist. Kriegsschuldfrage sollte verlinkt werden, dann kann man sich alles vor 1961 hier schenken. Juten Rutsch allaseitz, --Φ (Diskussion) 14:52, 29. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Benatrevqre: Gemeint war hier eigentlich (v.a. von Clark) generell eine Schuldzuweisung (game blame) an irgendjemanden in Europa (also nicht nur an Dtl.), die es zu vermeiden gelte. Man könnte schreiben "generell bezweifelt", dann ist das klarer. @Φ 1. Im Eingangsstatement habe ich die ursprüngliche Zufügung im gegebenen Rahmen kritisiert, aber wenn man nun schon die "Debatte" (sind gerade mal 2 Jahre) seit 2012/13 ansprechen will, dann kann man den einen Satz zu "vor 1961" auch noch lassen. Aus heutiger Sicht ist es immerhin eine der wichtigsten und umstrittensten Fragen zur Deutschen Geschichte. 2. Kriegsschuldfrage ist doch im Satz vorher (s.o.) schon verlinkt. --Superikonoskop (Diskussion) 15:41, 29. Dez. 2015 (CET)Beantworten

frühe Besatzungszeit (1945-1949)

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Abgesehen von der falschen Kleinschreibung in der Überschrift halte ich es für falsch, von einer „frühen“ Besatzungszeit zu sprechen. Dann müsste es ja eine auch „spätere“ geben, womit dann ja wohl das folgende Kapitel gemeint wäre: 7.4.2 Bundesrepublik Deutschland (1949–1990). Diese Phase wird in der wissenschaftlichen Literatur aber nicht als „Besatzungszeit“ beschrieben, weswegen ich vorschlage, diesen Edit rückgängig zu machen oder einen Beleg zu liefern. --Φ (Diskussion) 23:22, 30. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Natürlich handelt es sich für die Phase von 1945 bis 1990 insgesamt um die Besatzungszeit, nur ab 1949 gib es eben mit BRD und DDR zwei neue Begriffe dafür. Diese lassen sich nur gegenseitig, nicht aber von der Besatzungszeit insgesamt abgrenzen, sondern sind deren Bestandteil. Natürlich könnte man einen Punkt "7.4.2. 'spätere' Besatzungszeit (1949-1990)" konstruieren und diesem dann die bestehenden Abschnitte als "7.4.2.1. BDR .." und "7.4.2.2. DDR .." unterordnen, aber das wäre ohne inhaltlichen Wert. Der Begriff "frühe Besatzungszeit" trifft den Sachverhalt davor genau, was aber natürlich nicht heisst, dass es nicht auch einen noch besseren geben kann. Fällt Dir einer ein? Gruß! GS63 (Diskussion) 23:34, 30. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Belege bitte, dass die Geschichte der Bundesrepublik von 1949 bis 1990 von irgendwem Seriösen als „Besatzungszeit“ bezeichnet wird. Ich kenne keinen. --Φ (Diskussion) 23:36, 30. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Man könnte es auch so darstellen, wobei die Überschrift natürlich "7.4 Das geteilte Deutschland (1945-1990)" heißen sollte. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:44, 30. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Wo ist der Beleg für eine „frühe“ im Unterschied zu einer späteren Besatzungszeit? Niemand nennt die Geschichte der Bundesrepublik nach 1949 eine Besatzungszeit, das ist eine komplett ungebräuchliche Terminologie. --Φ (Diskussion) 23:47, 30. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Das ist doch nicht Dein Ernst (oder etwa doch)? Die Besatzungszeit ist die Zeit, in der Deutschland durch die (4) Siegermächte besetzt war. Nicht mehr oder weniger soll damit gesagt werden. ABER: darum geht es ja nicht, man kann diesen Unterpunkt bedenkenlos so integrieren. Vielleicht ist das sogar noch besser. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:52, 30. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Das ist deine Theoriefindung, in der wissenschaftlichen Literatur steht es nicht so. Dass die Geschichte von Bundesrepublik und DDR 1949–1990 jeweils Unterpunkte zu Abschnitt 7.4 Das geteilte Deutschland (1945-1949) sein sollen, ist nicht nachvollziehbar. Ich setze zurück. --Φ (Diskussion) 23:59, 30. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Das geht so nicht, Phi! Deine Wikipediabiographie ist bekannt und es kann nicht sein, dass Du hier wieder irgendwelche Ideologien verbreitest. Meine Behauptungen in dieser Diskussion sind evident, ich erweitere den Begriff um nichts, was er nicht selbst aussagt. Selbst wenn Du eine alternative (engere) Bedeutung belegen kannst, so spielt das für den Artikel gar keine Rolle, insbesondere dann nicht, wenn diese "besondere Bedeutung" noch nicht einmal erklärt wird. Jedenfalls nehme ich Dir nicht ab, dass Du das nie verstanden hast und die Geschichtsbücher begrifflich immer derart überinterpretiert hast, das klingt bestenfalls nach verständnislosem Positivismus. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:21, 31. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Kein Grund persönlich zu werden, ja? Ich weiß nicht, was du mit meiner Wikipediabiographie meinst, und, offen gestanden, ist es mir egal. Du änderst die Gliederung dieses Artikels nach deinem Gutdünken, ohne entsprechende Belege dafür angeben zu können. Und das ist es, was nach unseren Regularien nicht geht, OK?

In deiner Gliederung fängt Das geteilte Deutschland 1945 an. Nanu, wer sagt denn sowas? Und dass die Besatzungszeit 1945–1949 keine eigene Überschrift haben soll, macht den Artikel nicht besser.

Ich fände es gut, wenn du deine meines Erachtens unausgegorenen Ideen hier erst einmal zur Diskussion stellen würdest, bevor du sie im Artikel umsetzen würdest. So, wie es jetzt ist, kann es nicht bleiben, das ist in mehrerlei Hinsicht schief. Kennst du eigentlich die wissenschaftliche Literatur zu Deutschland nach 1945? Scheint mir nict so. Gruß zurück! --Φ (Diskussion) 00:27, 31. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich wünsche ebenso keine inhaltliche Fummelei am Artikel ohne vorherige Diskussion, wenn die Gliederung substanziell und dadurch die kapitelbezogene Gewichtung in erheblichem Maß geändert werden. Benatrevqre ^…?! 13:10, 1. Jan. 2016 (CET)Beantworten

da jetzt eine ganze Woche keine Antwort auf meine Fragen kam, setz ich die misslungene Änderung der Gliederung wieder zurück. Grüße, --Φ (Diskussion) 08:52, 7. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Diskussion:Geschichte Deutschlands/Archiv/1

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