Diskussion:Gisèle Pelicot

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Gisèle Pelicot“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Lemma

Pélicot schreibt die Tagesschau, von daher sollte rückverschoben werden. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:59, 19. Dez. 2024 (CET)

Einspruch. Alle anderen Medien schreiben überwiegend Pelicot. Selbst frWP. -- Toni 16:20, 19. Dez. 2024 (CET)

Schon alleine unter Vergewaltigungen von Mazan#Einzelnachweise findet man sechs weitere Medien, die „é“ schreiben. Es ist auch überhaupt ziemlich uneinheitlich bei dem Vergewaltigungsartikel das anders zu handhaben, als hier, deshalb sollte erst ein Konsens hergestellt werden und danach editiert werden, du betreibst Edit-War! --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 16:24, 19. Dez. 2024 (CET)

Konsens aus der Diskussion im Vergewaltigungsartikel nach Nachfrage in der fr:WP ist die Schreibweise ohne Akzent. --ElLutzo (Diskussion) 16:47, 19. Dez. 2024 (CET)

Akzentfrei scheint gemäß Diskussion:Vergewaltigungen von Mazan#´, `, oder was? tatsächlich richtig sein. Wir sollten aber umseitig eine Fußnote oder eine Klammer setzen, die sich sich mit der Akzentschreibweise befasst. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 16:49, 19. Dez. 2024 (CET)

Der Nachname wird in 99% der Artikel ohne Aktzent genannt. Von daher ist Pelicot üblich. --Zartesbitter (Diskussion) 17:11, 19. Dez. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 19:30, 22. Dez. 2024 (CET)

Einleitung

Bemerkenswerte Frau, starke Frau. Musste das aber bis dahin recht sachliche Intro wirklich sofort geändert werden in:

die durch ihren Mut, einen der schwersten Fälle sexueller Gewalt öffentlich zu machen, internationale Bekanntheit erlangte. Sie gilt heute als Ikone im Kampf gegen sexuelle Gewalt an Frauen.

Bitte trotzdem NPOV beachten, wenn sie ikonisiert wird, bitte belegen. Gruß, -- Toni 17:31, 19. Dez. 2024 (CET)

Dazu habe ich ein paar Belege gefunden: [1], [2], [3]. Das Intro ist in dieser jetzigen Form nicht falsch, war es aber auch vorher nicht. Wer bessere Vorschläge hat, kann die gerne einbringen. Ich störe mich leicht daran, dass sie als „Französin“ definiert wird. Ihr Darstellung der Relevanz folgt dann erst in einem Nebensatz. Das finde ich etwas unglücklich gelöst. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 23:36, 19. Dez. 2024 (CET)

Moin Toni, es ist üblich, im Intro zu erwähnen, welche Bedeutung ihr Wirken und Handeln hat. Das habe ich mir nicht ausgedacht und lässt sich vielfach belegen. Ich arbeite das noch besser ein. @Fan, das ist der wikikonformen Darstellung geschuldet. Eine Alternative wäre zu schreiben: GP ist eine französische Überlebende sexueller Gewalt. --Zartesbitter (Diskussion) 04:36, 20. Dez. 2024 (CET)

Also "Überlebende" ist nicht ganz sachlich, eher "Opfer" oder "Betroffene". Weil manche "Opfer" nicht mögen, habe ich "Betroffene" geschrieben. Und "Ikone" wird bitte belegt, sollte doch machbar sein, ich wollte keinen Belege-Baustein reindrücken, aber sonst brauchen wir einen. -- Toni 01:44, 21. Dez. 2024 (CET)

Hinweis auf: Diskussion:Tatopfer#Überlebende --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 01:48, 21. Dez. 2024 (CET)

Moin Toni, Ikone ist bereits im Artikel vielfach belegt. Einfach mal lesen. Die Bezeichnung „Überlebende“ oder „Betroffene“ ist hier sehr angebracht und wird auch in Medien so verwendet. Pelicot sieht sich nämlich nicht als Opfer, das ist auch vielfach belegt. So muss die Darstellung im Intro auch eine positive sein, statt eine negativ besetzte Opferrolle. Dass du das als unsachlich titulierst, obwohl belegt, ist sehr beschämend. Ein bisschen mehr Sensibilität wäre bei dem Thema wirklich angebracht. Beste Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 09:13, 21. Dez. 2024 (CET)

Ich halte es zwar nachgerade für albern, die Ikone zu belegen, aber bitte, umseitig geschehen. Statt der Androhung, „einen Belegebaustein reinzudrücken“, wäre es auch Dir wohl ein Leichtes gewesen, diesen Beleg anzubringen, Toni. Du legst hier ein ausgesprochen respektloses und nachgerade disruptives Verhalten an den Tag. Das verbietet sich bei dem Thema. --Grizma (Diskussion) 10:21, 21. Dez. 2024 (CET)

Es ist unnötig das im Intro zu belegen und Toni als Admin muss das auch wissen. Im Intro wird nichts belegt. Das Intro fasst den Artikel zusammen und im Artikel müsste es belegt werden. Die Art wie das angefragt wurde, halte ich jedoch für extrem daneben und im Kontext für geradezu abstoßend. --Itti 10:23, 21. Dez. 2024 (CET)

Der Clou ist, ein eigener Abschnitt, inklusiver Belege ist unlängst im Artikel eingearbeitet. International wird sie als feministische Heldin bezeichnet, auch eine Option. --Zartesbitter (Diskussion) 10:29, 21. Dez. 2024 (CET)

"Ikone" oder auch "feministische Helding" sollte in Anführungszeichen gesetzt werden, da es kein Fakt ist, sondern eine Zuschreibung. Dann sollte es enyzklopädisch passen. -- Nicola kölsche Europäerin 11:02, 21. Dez. 2024 (CET)

Ich denke nicht, dass es Anführungszeichen benötigt. Diese würden eine Relativierung ausdrücken und derer benötigt es nicht. --Itti 11:07, 21. Dez. 2024 (CET)

Doch - es benötigt der Anführungszeichen, wenn es enzyklopädisch sein soll. Das hat mit Relativierung null zu tun, sondern weist daraufhin, dass es ein Zitat ist. -- Nicola kölsche Europäerin 11:10, 21. Dez. 2024 (CET)

Die Bezeichnung beschreibt ihr Wirken und ihr Handeln. Es handelt sich hier nicht um ein Zitat, sondern eine Zusammenfassende Beschreibung ihrer enzyklopädischen Relevanz. Die wird international als solche wahrgenommen und beschrieben. Nicht nur einmal, vielfach. Anführungszeichen würden hier einen falschen Kontext transportieren: sie würden Zweifelhaftigkeit an diesem Begriff transportieren. --Zartesbitter (Diskussion) 11:37, 21. Dez. 2024 (CET)

Dem ist nur zuzustimmen. Anführungszeichen sind schlicht unnötig, da es eben nicht darum geht, Zitate kenntlich zu machen und im Kontext relativierend. --Itti 11:40, 21. Dez. 2024 (CET)

Emotion geht also vor Enzyklopädie? "Relativierend" ist eine subjektive Interpretation, die nicht zutrifft. Sorry, das kann ich nicht ernst nehmen, und der Sache ist es nicht dienlich, das jetzt andere sprachliche Regeln sollen, weil es um ein sensibles Thema geht [4]. Ich wollte einen Vorschlag zur Güte machen, aber das scheint nicht gelungen. -- Nicola kölsche Europäerin 12:40, 21. Dez. 2024 (CET)

Ich stimme zu, dass Anführungszeichen relativierend in der Einleitung wirken würden. Der Begriff "gilt" macht bereits deutlich, dass es sich um eine Zuschreibung handelt. Anführungszeichen sind daher nicht nötig, um dies darüber hinaus zu verdeutlichen. --Grizma (Diskussion) 12:41, 21. Dez. 2024 (CET)

Familie

Ihr Bruder Michel ist ca. 1928 geboren (1971 war er 43), ihre Mutter ist ca. 1927 geboren (1962 war sie 35). Mindestens eine dieser Angaben im Text muss also falsch sein. --Hodsha (Diskussion) 23:27, 19. Dez. 2024 (CET)

Ist mir auch aufgefallen. Aber da steht "ihr Bruder Michel". Vielleicht der Bruder der Mutter, also Pelicots Onkel? (Aber ist der wichtig?) Andere Widersprüche zum englischen Artikel: dort nur 3 Kinder (nicht 5), und erste Scheidung 2001 (nicht 2004). --AMGA 🇺🇦 (d) 23:34, 19. Dez. 2024 (CET)

Das mit den Kindern hab ich eben geändert, in der angegeben Quelle steht auch, dass es drei sind. Eventuell war es ihr Vater, der 1971 starb? Wenn Bruder, dann könnte es allenfalls ein Halbbruder gewesen sein. --Better luck next time (Diskussion) 23:38, 19. Dez. 2024 (CET)

Ne, ihr Bruder ist mit 43 Jahren verstorben. Siehe angegebenen Beleg[5] Im Januar kommt das Buch ihrer Tochter raus, da gibts dann sicher valide biografische Infos. --Zartesbitter (Diskussion) 04:47, 20. Dez. 2024 (CET)

Dann ist Inhalt des Belegs in diesem Punkt falsch. Ihre Mutter kann mit 1 oder 2 Jahren kein Kind bekommen haben, sollte auch dir doch klar sein? Es könnte ein Halbbruder sein, wovon da aber nichts steht. Oder die 43 Jahre stimmen nicht. Oder 1971. Oder das Alter der Mutter. Such dir was aus. --AMGA 🇺🇦 (d) 13:43, 20. Dez. 2024 (CET)

Abschnitt "Verbrechen"

Ich habe den Abschnittstitel gerade geändert. In einem Personenartikel bezieht man die Überschriften ja normalerweise auf die Person und erwartet unter "Leben", "Werk", "Verbrechen" das, was die Person getan hat, hier ist Gisèle Pelicot aber ja definitiv nicht Täterin. Vielleicht wäre ein anderer Abschnittstitel wie "Missbrauch (durch ihren Mann)" besser? -- Cymothoa exigua (Diskussion) 13:52, 20. Dez. 2024 (CET)

Sehe ich auch so. Ich hatte ursprünglich == Ausmaß der sexuellen Gewalt == geschrieben. --Zartesbitter (Diskussion) 13:56, 20. Dez. 2024 (CET)

Ich halte die aktuelle Abschnittsüberschrift Verbrechen durch ihren Mann nicht für angemessen. Weitere 80 Personen haben an ihr Verbrechen verübt. Wie wäre es, den Abschnitt mit dem Wort Vergewaltigungen zu überschreiben? --Andrea (Diskussion) 10:50, 21. Dez. 2024 (CET)

"Sexualisierte Gewalt" halte ich für die richtige Bezeichnung, wenn man das auf sie beziehen müsste, dann "an ihr verübte sexualisierte Gewalt". Was meint ihr? --Itti 11:03, 21. Dez. 2024 (CET)

FInde ich passend. Vielleicht statt verübt, begangene verwenden. --Zartesbitter (Diskussion) 11:09, 21. Dez. 2024 (CET)

Passt für mich auch gut. Viele Grüße --Itti 11:11, 21. Dez. 2024 (CET)

Vielleicht bin ich zu pingeling, aber ich würde Sexuelle Gewalt bevorzugen. Die Gewalt wurde nicht sexualisiert (sexualisieren kann man Vieles), sondern bestand in der Ausübung eines sexuellen Aktes. --Andrea (Diskussion) 11:25, 21. Dez. 2024 (CET)

Also schlage ich vor: == An Pelicot begangene sexuelle Gewalt == --Andrea (Diskussion) 11:32, 21. Dez. 2024 (CET)

Das hat jedoch mit Sex nichts zu tun. --Itti 11:35, 21. Dez. 2024 (CET)

Davon war ich früher auch überzeugt und wollte die Vergewaltigung immer unter den Raubtaten verortet wissen. Sie bleibt aber eine Sexual-Straftat und hat wohl doch was „mit Sex“ zu tun. „Vergewaltigung ist als Form sexueller Gewalt eine schwerwiegende Sexualstraftat...“ (Herv. v. mir) Aber egal. Macht wie Ihr wollt. --Andrea (Diskussion) 12:10, 21. Dez. 2024 (CET)

Es ist auch im entsprechenden Artikel Sexualisierte Gewalt so beschrieben. --Itti 11:41, 21. Dez. 2024 (CET)

Finde ich auch passender, weil diese Bezeichnung eine Vielzahl von verschiedenen Übergriffen mit einschließt. Beispielsweise auch die bewusste Betäubung. --Zartesbitter (Diskussion) 13:02, 21. Dez. 2024 (CET)

Dann setze ich das jetzt entsprechend um. Kann ja immer noch geändert werden, nur die bisherige Überschrift finde ich nicht passend. Viele Grüße --Itti 13:34, 21. Dez. 2024 (CET)

Danke, das ist besser, ja. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 01:59, 22. Dez. 2024 (CET)

Schichten und Altersklassen der Täter

Da es um eine sehr ähnliche Formulierung in beiden Pelicot-Artikeln geht, brauchen wir hier nicht doppelt diskutieren und ich verweise auf →Diskussion:Vergewaltigungen von Mazan#Schichten und Altersklassen der Täter. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 16:42, 20. Dez. 2024 (CET)

Einleitung: Überlebende

[(Gekürzter) Übertrag Anfang]

[…] Ich störe mich leicht daran, dass sie als „Französin“ definiert wird. Ihr Darstellung der Relevanz folgt dann erst in einem Nebensatz. Das finde ich etwas unglücklich gelöst. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 23:36, 19. Dez. 2024 (CET)

[…] @Fan, das ist der wikikonformen Darstellung geschuldet. Eine Alternative wäre zu schreiben: GP ist eine französische Überlebende sexueller Gewalt. --Zartesbitter (Diskussion) 04:36, 20. Dez. 2024 (CET)

Also "Überlebende" ist nicht ganz sachlich, eher "Opfer" oder "Betroffene". Weil manche "Opfer" nicht mögen, habe ich "Betroffene" geschrieben. […] -- Toni 01:44, 21. Dez. 2024 (CET)

Hinweis auf: Diskussion:Tatopfer#Überlebende --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 01:48, 21. Dez. 2024 (CET)

[…] Die Bezeichnung „Überlebende“ oder „Betroffene“ ist hier sehr angebracht und wird auch in Medien so verwendet. Pelicot sieht sich nämlich nicht als Opfer, das ist auch vielfach belegt. So muss die Darstellung im Intro auch eine positive sein, statt eine negativ besetzte Opferrolle. Dass du das als unsachlich titulierst, obwohl belegt, ist sehr beschämend. Ein bisschen mehr Sensibilität wäre bei dem Thema wirklich angebracht. Beste Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 09:13, 21. Dez. 2024 (CET)

[Ende des Übertrags]

Das ist im obigen Abschnitt bei der Diskussion über die Ikonizität verlorengegangen. Die Bezeichnung „Überlebende“ finde ich in der Tat auch nicht zu 100% gelungen. Ist noch kein ausformulierter Gedanke, aber mal so als Idee: „... ist eine französische (Beruf einfügen). Internationale Bekanntheit erlangte sie, weil sie ...“ Was denkt ihr? Eine direkte Berufsbezeichnung finde ich im Text nicht, nur dass sie für den Stromkonzern arbeitete. Lässt sich aber möglicherweise herausfinden? Und ist u. U. seriöser, ihre Biografie mit dem Beruf zu beginnen statt über einen Akt des Überlebens, der zwar ein bestimmender Teil ihres Lebens ist, sie als Person jedoch nicht ausschließlich ausmacht? --Grizma (Diskussion) 12:51, 21. Dez. 2024 (CET)

Im Text steht ja, dass sie sich zur Stenotypistin ausbilden lies. "[...] ist eine französische Stenotypistin. Als Überlebende sexualisierter Gewalt erlangte sie internationale [...]" wäre denkbar --ɱ 14:10, 21. Dez. 2024 (CET)

Die Einleitung soll enthalten, weshalb sie relevant ist – als Stenotypistin ist sie es sicher nicht. Ich sehe keinen Änderungsbedarf; man könnte höchstens „Überlebende“ durch „Opfer“ ersetzen. --Kompetenter (Diskussion) 14:34, 21. Dez. 2024 (CET)

Der Begriff Opfer ist unangebracht: [6], [7] – und ja, ich kenne die Formatvorlage mit der Empfehlung, dass die Relevanz bestimmend ist. Ausnahmen bestätigen jedoch die Regel („Beispiel”, „soweit sinnvoll anwendbar“), Gisèle Pelicot auf die ihr zugefügten Taten zu reduzieren halte ich für falsch. --ɱ 14:41, 21. Dez. 2024 (CET)

Dann vielleicht das „Ikone im Kampf gegen sexuelle Gewalt an Frauen“ in den ersten Satz? --Kompetenter (Diskussion) 14:45, 21. Dez. 2024 (CET)

Kann man machen. – „Überlebende“ wird heute noch so verstanden, dass es Geschehen oder Taten sind, die gegen das Leben gerichtet sind (Duden: weibliche Person, die ein Unglück o. Ä. überlebt hat). Hier ging es um sexualisierte Gewalt, laut dem Ex-Ehemann um Unterwerfung, aber keine Tötungsabsicht. --Habbe H (Diskussion) 14:53, 21. Dez. 2024 (CET)

Der Beruf spielt bei Pelicot keine Rolle, dann muss man auch nichts recherchieren. Eine Rolle spielte, dass sie erfolgreicher war als ihr Mann. --Habbe H (Diskussion) 14:55, 21. Dez. 2024 (CET)

@Kompetenter: das wäre eine Idee, jedoch finde ich es auch gut, dass mit „Ikone im Kampf gegen sexuelle Gewalt an Frauen“ die Einleitung abgerundet wird. Das gibt ihr die Würde, die ihr zusteht. --ɱ 16:04, 22. Dez. 2024 (CET)

Stenotypistin sollte vorab genannt werden. Sie ist zunächst mal eine Frau, die sich selbst bestimmt hat, solange sie das konnte. Sie hat einen Beruf gewählt, hatte sich zwischenzeitlich von ihrem Mann getrennt, als der finanzielle Probleme hatte und auf eigenen Füßen gestanden. Das macht den anschließenden Gewaltakt um so unbeschreiblicher. "Opfer" ist eine Beleidigung. Geh mal über einen Schulhof, dann wird das auch dem letzten klar. Es ist somit eine unzureichende, beleidigende Beschreibung. Da ihr Mann z.B. auch darauf gedrängt hat, dass die Vergewaltigungen ohne Kondom geschahen, hat er willentlich auch ihren Tod durch Krankheit, oder die Betäubungsmittel in Kauf genommen. Da ist auch "überlebende" keine falsche Beschreibung. --Itti 14:56, 21. Dez. 2024 (CET)

Opfer hat in einer Enzyklopädie genauso wenig wie Behinderte als Beleidigung zu gelten. Als Verkürzung von Tatopfer ist es die übliche Bezeichnung von jemandem, zu dessen Nachteil ein oder mehrere Verbrechen begangen wurde/-n. Überlebende ist deiner Argumentation folgend aber auch in Ordnung. Bzgl. der Erwähnung der Berufsausbildung verweise ich auf WP:FBIO: „Nur relevanzbegründende Tätigkeiten werden im Einleitungssatz genannt“. Diese Formulierung lässt keinen Spielraum, aber dass sie „sich selbst bestimmt hat, solange sie das konnte“, wird aus dem Artikel trotzdem deutlich. --Kompetenter (Diskussion) 15:07, 21. Dez. 2024 (CET)

Du Opfer! Der Begriff stellt Menschen als wehrlos dar, gilt sogar als Beleidigung. nicht gelesen? Der Begriff wird auf keinen Fall Einzug in die Einleitung finden. Und du solltest den Einleitungssatz von WP:FBIO zur Kenntnis nehmen: „Diese Formatvorlage dient als Beispiel für den Aufbau eines Biografieartikels. Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar [...]“ (Fettung im Original) – im vorliegenden Fall ist FBIO _nicht_ sinnvoll anwendbar. --ɱ 15:10, 21. Dez. 2024 (CET)

Das ist ein Meinungsbeitrag. Bist du, der Argumentation der Autorin folgend, für eine Änderung in „Erlebende sexuellen Missbrauchs“? --Kompetenter (Diskussion) 15:14, 21. Dez. 2024 (CET)

„Um von der Vorstellung des armen Hascherl wegzukommen, wurde in den 1990er Jahren der Begriff ‚Überlebende’ geprägt.“ steht im Taz-Artikel. Daher ist Überlebende auch durch Quellen gedeckt und habe ich bei meinen Vorschlag übernommen. --ɱ 15:15, 21. Dez. 2024 (CET)

Wie gesagt: Gegen Überlebende habe ich nichts einzuwenden. Weshalb sollte FBIO nicht sinnvoll anwendbar sein? --Kompetenter (Diskussion) 15:18, 21. Dez. 2024 (CET)

Das hat mj fett und mit Unterstreichung geschrieben. Ich denke nicht, dass dazu ein Insistieren hilfreich wäre. --Itti 15:21, 21. Dez. 2024 (CET)

Ich habe nicht die Korrektheit des Zitats in Frage gestellt, sondern um eine Erläuterung gebeten, weshalb eine Ausnahme gerechtfertigt sei. --Kompetenter (Diskussion) 15:27, 21. Dez. 2024 (CET)

Dann solltest du meinen Beitrag ggf. mal lesen, dort habe ich es erläutert. --Itti 15:31, 21. Dez. 2024 (CET)

Wenn eine Formatvorlage sich als Beispiel definiert, muss nicht ins Detail begründet werden, warum man im Formulierungsvorschlag der Formatvorlage nicht folgt (und wurde von mir bereits begründet). FBIO ist keine durchzusetzende Regel. Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum diese jetzt hier mit Nachdruck ins Spiel gebracht wird. Lasst lieber zur biografischen Arbeit zurückkehren. --ɱ 15:33, 21. Dez. 2024 (CET)

Das Wort "Opfer" ist zunächst mal ein durchaus legitimes, regulärs, im dt Srachgebrauch und Duden aufzufinden des Wort, an dem es nichts auszusetzen gibt (zB. "Unfallopfer", Opfer einer Straftat/vs. Täter, etc.)

Eine pejorative (abwertende) Bedeutung, wie "Du Opfer" hat es lediglich in der gegenwärtigen Jugendsprache gefunden, die jedoch nicht das Maß aller Dinge ist und schon gar nicht die derzeitige Bedeutung ersetzt. --Killerkürbis (Diskussion) 16:26, 22. Dez. 2024 (CET)

Abgesehen davon, dass Überlebende sexualisierter Gewalt die Sprache im Zusammenhang mit Vergewaltigungen als Waffe in Kriegen ist, bei denen viele Frauen im wörtlichen Sinne nicht überleben, weil sie anschließend oder währenddessen (wie beim Terorangriff der Hamas) ermordet wurden, kann doch Gisèle Pelicot so nicht definiert werden. Das macht sie nicht aus und das macht sie nicht relevant. Sie hat Bedeutung ist relevant, weil sie diese Taten öffentlich gemacht hat. Es kann durchaus von der Formatvorlage für Biografien abgewichen werden und z.B. formuliert werden:

Die Französin Gisèle Pelicot (geboren am 7. Dezember 1952 in Villingen, heute Villingen-Schwenningen, Deutschland) erlangte internationale Bekanntheit, weil sie den Mut hatte, die an ihr systematisch begangenen schweren Vergewaltigungen im nachfolgenden Gerichtsprozess öffentlich zu machen. Sie gilt als Ikone im Kampf gegen sexuelle Gewalt an Frauen.

--Fiona (Diskussion) 18:41, 22. Dez. 2024 (CET) ergänzt: systematisch begangenen --Fiona (Diskussion) 19:09, 22. Dez. 2024 (CET)

Das stimmt so nicht, dass der Begriff Überlebende nur im Kontext mit Kriegsgewalt genutzt wird. --Zartesbitter (Diskussion) 18:54, 22. Dez. 2024 (CET)

und in Aktivistinnen-Literatur und bei Frauen und Männern, die sich selbst so beschreiben. Beides ist nicht zutreffend für Pelicot. --Fiona (Diskussion) 18:56, 22. Dez. 2024 (CET)

Das stimmt so auch nicht. Es gibt wissenschaftliche Literatur, wo dieser Begriff genutzt wird. --Zartesbitter (Diskussion) 19:00, 22. Dez. 2024 (CET)

Dann warten wir doch die wissenschaftliche Literatur über diesen Fall ab. --Fiona (Diskussion) 19:02, 22. Dez. 2024 (CET)

Der Begrif Überlebende umfasst die Nachwirkungen der furchtbaren Taten, sie benötigt eine Therapie, hat gesundheitliche Probleme und musste ein komplett neues Lebensumfeld aufbauen. Und das im hohem Alter. Der Begriff Überlebende ist deswegen sehr passend, da es klar macht, dass die taten weitere Auswirkungen haben, und zwar für immer. Das wird auch in den Artikeln so beschrieben. Es gibt einen sehr empfehlenswerten Spiegel-Podcast, wo noch viele weitere Details zum Gerichtsprozess und den taten beschrieben werden. Überlebende passt am besten, da damit keine Opferrolle transportiert wird und ihre Handlungsfähigkeit benannt wird. --Zartesbitter (Diskussion) 18:59, 22. Dez. 2024 (CET)

Wird sie so bezeichnet, beschreibt sie sich selbst so? Wenn nicht: ‪gibt es einen sachlichen Einwand gegen meinen Vorschlag? --Fiona (Diskussion) 19:01, 22. Dez. 2024 (CET)

Zustimmung zu Fionas Vorschlag. Kurz und prägnant. --ɱ 19:07, 22. Dez. 2024 (CET)

Sie betonte mehrfach, dass sie an die Öffentlichkeit gegangen ist und sich nicht als Opfer sieht. Ich habe dir bereits sachliche Gründe genannt: Der Begriff wird in wissenschaftlicher Literatur zum Thema sexuelle Gewalt genutzt, und zwar nicht nur im Kontext zu Kriegsgewalt. Dein Textvorschlag benennt nun nicht mehr, was sie ist: Nämlich eine Überlebende der Taten. Sie erlangte nur noch Bekanntheit, ist also keine aktiv Handelnde mehr. Das finde ich unpassend.Zartesbitter (Diskussion) 19:08, 22. Dez. 2024 (CET)

Ok, sie bezeichnet sie sich also nicht als Überlebende sexualisierter Gewalt. Warum sollte es Wikipedia tun?--Fiona (Diskussion) 19:23, 22. Dez. 2024 (CET)

Meinst du wirklich, eine Frau möchte darüber definiert werden? Aktiv Handelnde ist sie nicht als Opfer/Überlebende, sondern als eine Frau, die mit unerschütterlichem Mut das ihr Angetanen öffentlich machte, im wörtlichen Sinne: sie mutete der Öffentlichkeit die Videos zu, die ihr Mann von Taten gemacht hat, damit die Scham die Seiten wechseln kann. --Fiona (Diskussion) 19:20, 22. Dez. 2024 (CET)

+1 --ɱ 19:21, 22. Dez. 2024 (CET)

+1 nach einigem Nachdenken. Der Einwand von Zartesbitter ist zwar durchaus nicht verkehrt, im Gegenteil; deutschsprachig ist allerdings im Gegensatz zum Englischsprachigen im Zusammenhang von sexualisierter Gewalt teils eher von "Betroffenen" die Rede als von "Überlebenden" (vgl. en/de), Man würde sie sicher nicht vorrangig als "Betroffene sexueller Gewalt" definieren, somit auch nicht mit dem weniger üblichen Begriff "Überlebende sexueller Gewalt" - besonders, da sie sich selbst nicht so benennt, wobei das auch schlicht daran liegen mag, dass das in F unüblich wäre (s. Fußnote 1 hier, mit einer Anmerkung des Übersetzers: Le terme « survivant-e » est la traduction de « survivor », le mot n’est pas encore très employé en français pour faire référence à des personnes ayant subi des agressions, mais il l’est largement aux USA notamment.) Kurzum: Derzeit ist Fionas Vorschlag der Richtige. Je nach Sprachenwandel mag das nach einigen Jahren anders aussehen und neu zu bewerten sein. --Carolin 19:53, 22. Dez. 2024 (CET) (P.S.: Der Übertrag wurde soeben erst an den Anfang dieser Disk gesetzt, mit zugegebenermaßen guten Argumenten für eine Formulierung Überlebende/Betroffene. Damit könnte ich mich zur Not auch anfreunden, bin jedoch weiterhin für Fionas Vorschlag. Es wirklich ein Grenzfall, wie man das schreiben soll. --Carolin 20:16, 22. Dez. 2024 (CET))

GP hat bisher folgende Dinge überlebt: 1. die Schlafmittel/Medikamente, die zwar möglicherweise nicht in der Absicht zu töten oder zu schädigen verabreicht wurden, wenngleich es billigend für eigene Interessen in Kauf genommen wurde, aber die Tödlichkeit ist durchaus unter den gesundheitlichen Risiken, sowohl kurzfristig (Überdosis) als auch langfristig. 2. soll einer der Täter HIV-positiv gewesen sein, das ist übertragbar und prinzipiell auch tödlich. 3. hatte GP Selbstmordgedanken, als sie die ganze Scheiße verstand. Sie hätte sich kurzfristig auch umbringen können oder langfristig Depressionen/Süchte, an denen sie sterben hätte können, entwickeln können. Sie scheint das zu bewältigen. +++ Ob das Wort „Überlebende“ deshalb in das Intro integriert werden sollte, dazu habe ich im Moment keine klare Meinung, vieleicht kommt die später. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 00:07, 23. Dez. 2024 (CET)

Audiodatei

Ich schlage vor, zu entfernen. Die Aussprache hört sich für mich nicht sehr französisch an: Das S im Vornamen sollte deutlich stimmhafter sein, bei der Intonation klingt Schwedisch durch. Weitere Meinungen? --Habbe H (Diskussion) 05:52, 22. Dez. 2024 (CET)

+1 Ich kenne Namen Gisèle im Französischen mit weichem S, nicht mit scharfem S wie in der verlinkten Aufnahme.

Zum Vergleich: (youtube). Oder siehe einen französischsrachigen Nachrichtenbeitrag ab 0:44: beide sind mit weichem S, nicht mit scharfem S. Abgesehen von der nicht wirklich französisch klingenden Aussprache hört sich die Stimme in der verlinkten Fassung unnötig hauchig/brüchig an, was sehr von der Aussprache an sich ablenkt. +1 für die Entfernug des Links oder auch die Löschung der Audiodatei. --Carolin 08:12, 22. Dez. 2024 (CET)

Hab den Link auf die Audio-Datei entfernt. --Carolin 12:32, 22. Dez. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 19:30, 22. Dez. 2024 (CET)

Lautschrift fehlerhaft

Die Transkribierung des Namens in die IPA-Lautschrift ist, so wie sie jetzt da steht, falsch. Den Namen "Gisele" (Giselle, Gisèle o.ä.) wird nicht mit vorangestelltem "d" (wie im Wort Dschungel) ausgesprochen, sondern schlicht mit einem "ʒ", wie beispielsweise im Wort "Jalousie".
Auch der Nachname endet mit einem geschlossenen "o" (wie beispielsweise à bientôt, Marceau, oder, um ein deutsches Beispiel zu nennen, Zoo) Die derzeitige Aussprache mit "oʊ" würde wie "most" [wanted], low, etc. phonetisch der englischen Aussprache entsprechen.

Ich vermute, jemand hat da die Lautschrift der en-WP als Vorlage übernommen. Lieber auf die Lautschrift ganz verzichten, und löschen, als irgendwas falsches zu verwenden.
(Für "Gisèle" wäre mein Vorschlag "ʒizɛl" Da es beim Nachnamen jedoch phonetisch einen Unterschied macht, ob er mit accent aigu oder gänzlich ohne geschrieben wird, dürfte nach jetziger Schreibweise und der Aussprache in den Medien die richtige Lautschrift "pɛliko" sein. "ɛ" wie etwa im Wort 'Mädchen') --Killerkürbis (Diskussion) 15:54, 22. Dez. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 19:30, 22. Dez. 2024 (CET)

Massive Verstöße gegen WP:NPOV

Der Artikel ist voll von Formulierungen, die gegen jeglichen Neutralitätsanspruch verstoßen („Überlebende sexualisierter Gewalt“, „die den Mut hatte“ „starkes Statement“ etc.) und ergreift klar Partei für Gisèle Pelicot, ihr Anliegen und ihre Anhänger; außerdem enthält er zahlreiche Wiederholungen und eine ausufernde Menge an unstrukturierten Meinungsäußerungen aus verschiedenen Medien. Mein Versuch von letzter Nacht, wenigstens die gröbsten Mängel zu beheben, wurden kurz darauf in Bausch und Bogen zurückgesetzt. --Megalogastor (Diskussion) 16:22, 22. Dez. 2024 (CET)

Ich bin auch eher der Meinung, daß das Neutralitätsgebot angesichts der emotional aufgeladenen Thematik auf mehreren Seiten der Befangenheit weicht, und der nötige Abstand und das Streben nach möglicht hoher Objektivität fehlt. --Killerkürbis (Diskussion) 16:38, 22. Dez. 2024 (CET)

Neutralität ist immer wichtig, aber "Überlebende" ist ein Terminus, der in diesen Fällen genutzt wird. "die den Mut hatte" kommt im Text nicht vor, jedoch in allen Berichten über sie, wird von dem Mut gesprochen, den sie gezeigt hat, als sie auf eine öffentliche Verhandlung bestand. ein starkes Statement findet sich wörtlich hier. Ich finde es auch unangemessen von Partei ergreifen für Pelicot, ihr Anliegen und ihre Anhänger zu sprechen. Das würde bedeuten, es gibt im Gegenzug ein Recht auf Vergewaltigung. @Megalogastor, verstehe ich dich richtig? Deine Manipulationen der letzten Nacht halte ich für VM-Würdig. Du machst aus einer Vergewaltigung "sexuelle Handlungen" die ausgeführt wurden? Den Baustein entferne ich, erneutes Einfügen wird auf VM gemeldet, inkl. des Diffs. --Itti 17:00, 22. Dez. 2024 (CET)

Speziell die Formulierung "Überlebende" (da es gerade herausgegriffen wird) beinhaltet einen vorherigen Mordversuch, oder zumindest eine (gescheiterte) Tötungsabsicht. Wo lassen sich eindeutige Belege über diesen Umstand zweifelsfrei auffinden? Wenn nicht, ist die Formulierung "Überlebende" zu dick aufgetragen. --Killerkürbis (Diskussion) 17:17, 22. Dez. 2024 (CET)

Betäubung mit Unmengen an Beruhigungs- und Schlafmitteln, ungeschützter Geschlechtsverkehr, weiteres, ja, ich denke, das kann man auch als Tötungsabsicht deuten. Müssen wir aber gar nicht selbst machen, das haben ja bereits andere, z.B. das Gericht in Frankreich herausgefunden. --Itti 18:05, 22. Dez. 2024 (CET)

Neutralität ist nicht nur wichtig, sondern ein unabänderliches Grundprinzip der WP, das in allen Artikeln so weit als irgend möglich erfüllt sein muss. Sie setzt die Annahme voraus, dass alle Werturteile wie gut/böse, Recht/Unrecht keine objektiven Tatsachen sind und demnach in WP-Artikeln nicht als solche dargestellt werden dürfen, auch nicht, wenn dies in den dem Artikel zugrundeliegenden Quellen durchweg der Fall ist. Ausdrücke wie „Vergewaltigung“, „Mut“ etc. implizieren solche Werturteile und dürfen deshalb nicht in einer Weise gebraucht werden, die den Eindruck vermittelt, dass der WP-Artikel und dessen Autorenschaft sich diesen Urteilen anschließt. --Megalogastor (Diskussion) 17:20, 22. Dez. 2024 (CET)

Ist dir aufgefallen, es gab einen Gerichtsprozess und in dem Zusammenhang sind diese Formulierungen gefallen. Nur damit ich es richtig verstehe, zweifelst du an, dass eine, bzw. mehrfache Vergewaltigungen stattgefunden haben? --Itti 18:07, 22. Dez. 2024 (CET)

Tatsachen und vor allem Taten zu benennen verstößt nicht gegen die Neutralität. Es ist längst belegt, dass Pelicot durch ihr Handeln eine Ikone, und zwar international geworden ist. Das denken sich nicht Wikipedians aus, dann wäre es TF und nicht neutral. Wir jedoch geben nur bereits publizierte Tatsachen wieder, die aus zuverlässigen Quellen kommen. Das was du unter Neutralität verstehst ist, die Taten und Verbrechen zu vertuschen. Das geht nicht und wäre Schönfärberei. --Zartesbitter (Diskussion) 18:28, 22. Dez. 2024 (CET)

Was ist bitte an dem Wort „Vergewaltigung“ nicht neutral? Sex entgegen dem Willen einer daran beteiligten Person ist doch nun einmal ganz klar Gewalt. Ich kann mir gut vorstellen, dass sich so manche Passagen im deutschen Rap davon handeln, dass das lyrische Ich andere „vergewaltigt“. Also der Begriff wird nicht nur von Kritikern verwendet. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 19:43, 22. Dez. 2024 (CET)

Objektiv gesprochen fanden hier sexuelle Handlungen mit einer Person gegen deren Willen bzw. ohne deren Wissen statt. Das französische Strafrecht bewertet solche Handlungen als Vergewaltigung. Eine Aussage wie „Sie wurde vergewaltigt“ vermischt diese beiden Ebenen der objektiven Darstellung der Taten mit deren Bewertung, eben darin liegt die Verletzung des Neutralitätsgrundsatzes. Dass diese Formulierungen von nicht der neutralen Darstellung verpflichteten Instanzen wie Gerichten, Medien etc. verwendet werden, rechtfertigt nicht deren Übernahme in WP-Artikel, denn wir hier sind ja, anders als die meisten anderen Textproduzenten, durch die Projektgrundsätze streng dem neutralen Standpunkt unterworfen. --Megalogastor (Diskussion) 00:06, 23. Dez. 2024 (CET)

„sexuelle Handlungen mit einer Person gegen deren Willen bzw. ohne deren Wissen“ das ist doch Definition einer Vergewaltigung: „Allgemein kann eine Vergewaltigung als das Ausführen einer sexuellen Handlung an einer anderen Person ohne deren Zustimmung angesehen werden.“ (Quelle: Vergewaltigung#Definition). Davon abgesehen stellt das Gericht die Vergewaltigung fest, der Gesetzgeber bewertet die Vergewaltigung und dieser Bewertung muss das Gericht folgen. „Vergewaltigung“ ist keine Bewertung, sondern eine Beschreibung. „ich vergewaltige Hoes“ heißt es in einem Song von Kollegah & Farid Bang (Quelle). Dies ist ein Beispiel, dass „Vergewaltigung“ an sich kein negatives Werturteil ist, so wird das hier sogar als etwas Gutes gesehen. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 00:22, 23. Dez. 2024 (CET)

Ich habe das jetzt auf VM gemeldet. Zumal ich heute mehrfach eine einfache Frage gestellt habe, die nicht beantwortet wurde. --Itti 00:24, 23. Dez. 2024 (CET)

(Sogenannte) Neutralität bei (erwiesener) Vergewaltigung: Teil des Problems. --AMGA 🇺🇦 (d) 17:15, 22. Dez. 2024 (CET)

Es geht hier überhaupt nicht darum eine Partei zu ergreifen. Was auch immer das meinen soll. Fakt ist, Pelicots Fall ist in dem Sinne ungewöhnlich, da die meisten Frauen solche Gewalttaten gar nicht erst anzeigen und schon garnicht in die Öffentlichkeit gehen würden. Was du mit Neutralität meinst, ist die fehlende Opferrolle, die es nicht gibt. Somit ist auch der Artikel keiner für ein Opfer, sondern der einer Überlebender unfassbarer Gewaltakte. Das kann und muss so benannt werden. --Zartesbitter (Diskussion) 18:24, 22. Dez. 2024 (CET)

Ein Problem deines Edits war, dass du den Mann in den Vordergrund gestellt hast, hier geht es aber um die Frau. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 19:45, 22. Dez. 2024 (CET)