Diskussion:Grænlendingar/Archiv

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[[Diskussion:Grænlendingar/Archiv#Thema 1]]

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Quellen in Übersetzung

Die Stellen in der Sammlung Annálar 1400–1800. Reykjavík 1933–1938, sind hier bis Anfang des 17. Jahrhunderts (Christian IV.) erstmalig in die deutsche Sprache übersetzt vorgelegt: Grænlendingar/Quellen. Weitere Übersetzungen werden, wenn sie erfolgen sollten, hier angefügt werden. Fingalo 15:47, 16. Jul. 2007 (CEST)

Eigennamen

Der Gebrauch der Eigennamen war in diesem Artikel bislang ziemlich inkonsistent; altisländische, neuisländische, norwegische und eingedeutschte Namensformen standen scheinbar ohne System nebeneinader. Ich habe mir erlaubt, das zu vereinheitlichen. Mittelalterliche isländische oder norwegische Namen habe ich bei der ersten Nennung in der altnordischen Form wiedergegeben, gefolgt von der eingedeutschen Form in Klammern. Ab der zweiten Nennung habe ich die eingedeutschten Formen verwendet. Beim Eindeutschen der altnordischen Namensformen bin ich folgendermaßen vorgegangen:

Þ wird als th wiedergegeben

ð wird als d wiedergegeben

ǫ wird als ö wiedergegeben

Akzente werden entfernt

die Nominativ Singular-Endung -r wird entfernt

das zweite Glied -fjǫrðr in zusammengesetzten Ortsnamen wird als -fjord wiedergegeben.

Diese Änderungen haben sich so ziemlich als Standard durchgesetzt und sind bei Übersetzungen aus dem Altnordischen seit langer Zeit gängig. --Hohberger 15:41, 2. Feb. 2007 (CET)

Bezeichnung Wikinger, Orts- und Personennamen

Die Bezeichnung „Wikinger“ für die nordischen Völker im frühen Mittelalter ist zwar umstritten (siehe dazu die Diskussion bei Wikinger), jedoch auch in Fachpublikationen gebräuchlich. In dem Artikel habe ich, der besseren Lesbarkeit wegen, die in der deutschen Literatur gängigen Bezeichnungen und die eingedeutschten Schreibweisen der Orts- und Personennamen verwendet. Makemake 10:32, 27. Nov. 2006 (CET)

Einwanderung der Inuit

Nach meiner Kenntnis wanderten die Inuit gleichzeitig mit den Wikingern in Grönland ein, die einen im Süden, die Inuit ganz oben im Norden. 1200 kam es dann zur Berührung zwischen ihnen. "Fürsten", die Lehen verteilt hätten, gab es nie. Das waren Großbauern mit Hintersassen. Fingalo 21:18, 1. Dez. 2006 (CET)

1. Einwanderung Inuit: Der Einwand ist richtig. Ich habe meine Literaturquellen noch einmal überprüft, die Neo-Eskimos der Thule Kultur wanderten zwischen 1000 und 1100 nach Grönland ein. Es muss also heißen: "Bis zum 12. Jahrhundert". Die Berichtigung habe ich vorgenommen. 2. Bezeichnung "Fürsten": Das ist nicht meine Erfindung, sondern sie stammt von Paul Nörlund. Unstrittig ist wohl, dass es Rangunterschiede gab, das beweisen sowohl die Schriftquellen als auch die archäologischen Befunde. Es ist auch unstrittig, dass es - insbesondere in der Spätzeit der Kolonie - Abhängigkeitsverhältnisse im Sinne von Lehnsherrn und Vasallen gab. Man kann darüber streiten, ob man die lokalen Machthaber als Fürsten, Häuptlinge, Lehnsherrn o.ä. bezeichnet. Fürsten im engeren Sinne, d.h. Erbadelige, waren sie wahrscheinlich nicht. Ich habe die Bezeichnung abgeändert und eine neutralere gewählt. Danke für die Hinweise. Makemake 12:24, 3. Dez. 2006 (CET)

„Die Höfe waren zwar – vor allem in der späteren Zeit – überwiegend Lehen lokaler Grundherrn, behielten jedoch stets eine mehr oder weniger große Eigenständigkeit.“ Das stimmt immer noch nicht. Es gab kein Lehenswesen in dieser Zeit; denn der Begriff ist mit Feudalismus im weitesten Sinne und mit einem Ritus der Lehensvergabe verknüpft. Die Abhängigkeitsverhältnisse haben die Einwanderer aus Island mitgenommen. Die haben sich nicht erst ausgebildet. Da gab es von vornherein Bonden und Hintersassen. Thorwald verließ Island mit seinen Hintersassen. Das Rechtsverhältnis zwischen Bonde und Hintersasse ist ein anderes als zwischen Lehnsherr und Lehnsmann. Ich weiß nicht, wie man auf den Gedanken kommen kann, die Abhängigkeitsverhältnisse hätten sich erst in der Spätzeit entwickelt. Die richtige Bezeichnung ist „Bonde“. Der Satz spiegelt eine unrichtige Gesellschaftsordung wieder. Es gab den Hof des Bonden. Und dann gab es die Katen der Hintersassen. Die kann man nicht mit der Bezeichnung „Hof“ auf die gleiche Stufe stellen. Der Hof war nicht „mehr oder weniger“ selbständig, sondern er war selbständig. Und die Kate des Hintersassen war es auch nicht, sondern sie war unselbständig. Fingalo 12:59, 3. Dez. 2006 (CET)

Was heißt eigentlich „Bis zum 12. Jahrhundert“? Wanderten danach keine Inuit mehr ein? Fingalo 13:18, 3. Dez. 2006 (CET)

Der Schluss, dass die Grönländer isländisches Recht übernommen haben, ist zwar naheliegend, aber nicht zwingend. Wir haben schließlich eine sich über 500 Jahre erstreckende eigenständige Entwicklung, die auch die gelegentlichen Handelskontakte vermutlich nicht entscheidend beeinflusst haben. Auch Paul Nörlund weist auf einige Unterschiede hin. Da originäre, in Grönland entstandene Schriftquellen dazu fehlen, lässt sich die ein oder andere Ansicht wohl letztlich nicht beweisen. Ich möchte die Diskussion damit beenden, indem ich den beanstandeten Satz aus dem Artikel völlig herausgenommen habe.

Die Ausbreitung der Eskimo-Kulturen erfolgte in Schüben mit Abständen von einigen Jahrhunderten. Die Thule-Kultur wanderte zwischen 1000 und 1100 in Grönland ein. Danach kann von einer Einwanderungswelle nicht mehr gesprochen werden. Auch diesen Passus habe ich – um auch diese Diskussion zu beenden, bzw. gar nicht aufkommen zu lassen - noch einmal umformuliert und mich dieses Mal am „Brockhaus“ orientiert. Ich denke, das dürfte als Referenz ausreichend sein. Makemake 12:05, 5. Dez. 2006 (CET)

Bin mit der neuen Fassung durchaus einverstanden. Übrigens gibt es im Reallexikon der germanischen Altertumskunde einen langen Artikel (9 Seiten). Danach gab es offenbar noch eine 3. Siedlung: „Mellembygd“ mit 30 Höfen. Wissen Sie was davon? In der Grønlands annál ist eine Abschrift einer im übrigen verlorenen Handschrift aus der Zeit um 1330 enthalten. Sie berichtet von 190 Höfen in der Østerbygd und 90 in der Vesterbygd. Fingalo 12:27, 5. Dez. 2006 (CET)

Inzwischen habe ich herausgefunden, wo Mellembygd zu verorten ist: Arsukfjord bei der Gemeinde Ivituut, nordwestlich von Østerbygd. Außerdem habe ich zwei Artikel im „Kulturhistorisk Leksikon for Nordisk Middelalder“ gefunden. Fingalo 13:05, 5. Dez. 2006 (CET)

Das dürfte die sog. "Mittelsiedlung" sein. Ich habe das kurz in dem Abschnitt "Siedlungen" erwähnt. Allerdings ist strittig, ob es sich tatsächlich um eine eigenständige Siedlung handelt. Manche Publikationen nehmen das an, andere ordnen die Höfe der Ostsiedlung zu. Die Entfernung ist nicht so groß, dass man dies ablehnen müsste. Ich sperre mich nicht grundsätzlich gegen eine Einteilung in drei Siedlungen, habe mich allerdings mit meinem Text an der Mehrzahl der mir zur Verfügung stehenden Publikationen (so auch Paul Nörlund) orientiert. Die Gesamtzahl der Höfe wird ebenfalls unterschiedlich angegeben. Auch hier ist strittig, wie man einen eigenständigen "Hof" definiert. Die archäologischen Befunde sind - insbesondere bei kleineren Anlagen in der relativ dicht besiedelten Ostsiedlung - nicht immer eindeutig. Ich bin daher bei der Zahl bewusst unverbindlich geblieben.Makemake 14:54, 5. Dez. 2006 (CET)

Aus der Lesenswert-Diskussion

Der Artikel ist engagiert geschrieben, enthält gute Ansätze und ist hervorragend illustriert. Daneben weist er aber auch einige gravierende Fehler auf, vor allem methodischer Art. Zunächst ist das Lemma in der Tat fragwürdig. Ein "Wikinger" war ein Mensch, der sich auf "Wikingfahrt" befand, ein Phänomen, das es vom Ende des 8. Jh. bis zum 11. Jh. gab (weshalb dieser Zeitraum des skandinavischen MA als "Wikingerzeit" bezeichnet wird). Die Leute auf Grönland waren aber gleich mehrere Jahrhunderte sesshaft und unternahmen derartige Fahrten nicht mehr. Bezeichnend ist, dass ein Analogon zum (leicht exotisierenden) deutschen Begriff "Grönlandwikinger" in den skandinavischen Sprachen nicht existiert. Ein alternativer Lemma-Vorschlag wäre: „Besiedlung Grönlands im Mittelalter“ oder dergleichen. In der im Verhältnis zum umfassenden Artikel sehr kurzen Einleitung ist von den Nordamerika-Fahrten die Rede, diese kommen dann aber - was ungeschickt ist - im Artikel kaum noch vor. Und kann, noch mal auf die Einleitung bezogen, eine Siedlung aussterben?

• Diese Fragen sind aber letztlich fast sekundär im Verhältnis zu den methodischen Problemen. Der Artikel meint ganz ohne genaue Quellenangaben auskommen zu können, bei einem historischen Thema erstaunlich. Selbst nach Redewendungen wie "Isländische Quellen lassen darauf schließen [...]" oder "der Überlieferung nach [...]" fehlt ein Einzelnachweis, aber man fragt sich doch automatisch: Welche Quellen? Welche Überlieferung? Im Literaturverzeichnis sind Texte ganz unterschiedlichen Genres als sogenannte Primärquellen angegeben. Hier wird - leider - ein recht naives Wissenschaftsverständnis deutlich: Die beiden Sagas, die bis zu 300 Jahre (!) nach den Fahrten von Erik dem Roten aufgezeichnet wurden, werden quasi als historische Quelle herangezogen wie die einer anderen Gattung zuzurechnende und übrigens auch viel ältere "Landnámabók". Sagas sind aber immer bewusste Bearbeitungen ihrer Quellen und daher als genuin literarische Texte zu verstehen, die nicht "einfach" - nach einem Abstand von mehreren Jahrhunderten - geschichtliche Prozesse abbilden. Eine derartige Quellendiskussion, auch eine Gegenüberstellung der archäologischen Befunde mit den relevanten Texten (samt der auch hier dann handgreiflich werdenden methodischen Probleme) fehlt ganz - damit leider weitgehend ein reflektierter Umgang mit diesem Thema, den man auch von einem "Lesenswerten" erwarten können muss. Statt dessen werden die Sagas, vor allem im ersten Teil des Artikels, annähernd nacherzählt. Neben der generellen Problematik dieses Vorgehens gibt es dabei unglückliche Aussagen wie: „Nach der Isländingasaga fand er dort bereits Siedlungsspuren vor, die möglicherweise von Indianern (Skrälingar) stammten“. Einen einzelnen Text namens Isländingasaga (schon gar nicht in dieser Schreibweise) gibt es aber nicht; es handelt sich dabei um ein komplettes Subgenre.
• Ansonsten ist die Wiedergabe der Namen sehr inkonsequent, mal erfolgt sie auf isländisch (Breidahlið), mal eingedeutscht (Thorbjorn) bis skandinavisch (Breidahlid) und gelegentlich treffen sich isländische und deutsche Anteile sogar in einem Wort (Lögsögumaður). Vorschlag: Orts- und Personennamen sollten konsequent so geschrieben werden wie es in den Herkunftsländern üblich ist, Buchtitel können deutsch sein, sofern es anerkannte Übersetzungen gibt (es hieße dann also tatsächlich „Grönlandsaga“, obwohl im entsprechenden WP-Artikel dann leider auch „Grönland-Sage“ als alternativer Titel angeboten wird, was Nonsens ist (denn Saga und Sage sind völlig verschiedene Genres, aber das ist ein anderes Problem).
• Fazit: eine Überarbeitung täte dem Artikel sehr gut, dann kann er sogar exzellent werden. (Dickes Sorry, dass es so lang geworden ist; aber ich wollte nicht einfach nur drauflos meckern.) --Happolati 00:42, 8. Dez. 2006 (CET)

Neutral, aber nur ganz widerwillig. Das Lemma ist problematisch (warum eigentlich nicht "Besiedlung Groenlands im Mittelalter"?), und ich habe bei den Quellenangaben, ohne Happolatis Kompetenz zu besitzen, ebenfalls die Stirn gerunzelt und mir mehr gewuenscht. Bei der Schreibung der Namen faende ich es nett und WP-gemaess, wenn Happolati auch selbst Hand anlegen koennte (ich selbst kann leider ueberhaupt keine Sprachen mit durchgestrichenen Buchstaben). Ansonsten ein wirklich lesenswerter Artikel, mit ein bisschen Bearbeitung und Quellenreferenzen gerne auch exzellent.--Otfried Lieberknecht 01:27, 8. Dez. 2006 (CET)

Lieber O.L., das mit dem Handanlegen werde ich gerne versuchen , auch wenn es mit den altwestnordischen und isländischen Namen wirklich nicht so leicht ist, da gibt es Zeichen wie ð,Ð,Þ und noch andere, die ich momentan auch nicht produzieren kann; ich werde daran arbeiten. --Happolati 01:44, 8. Dez. 2006 (CET)

Happolati hat da einen Fisch aufgemacht, der hier nicht weiter erörtert werden kann. Nur soviel: Sagas sind Quellen. Dass sie mehrere hundert Jahre später geschrieben sind und was sich daraus ergibt, ist Aufgabe der Quellen'kritik. Das mit der Isländingasaga habe ich verbrochen, Flüchtigkeit. Es müsste heißen: Aris Isländerbuch (so in der deutschen Ausgabe) oder Íslendingabók. Aber methodische Differenzen dürften eigentlich nicht das Prädikat lesenswert beeinträchtigen (nach dem Motto: Nur mein methodischer Ansatz ist lesenswert). Fingalo 11:47, 8. Dez. 2006 (CET)

Nein, Fingalo, es geht hier nicht um meine Methode, ganz und gar nicht. Es geht darum, dass der Artikel Methode gar nicht erst reflektiert - und das ist bei diesem Thema ein echter Mangel. Mein Einwand ist nicht nur akademische Prinzipienreiterei, was ich an einem Beispiel erläutern möchte. Zwei Sagas berichten bekanntlich über die skandinavische Besiedlung Grönlands: die Eiriks saga (ES) und die Grænlendinga saga (GS). Es gibt zahlreiche Parallelen zwischen den Sagas, aber auch etliche markante Abweichungen. In der ES erhält Leifr z.B. einen Missionsauftrag vom norwegischen König, in der GS ist davon nicht die Rede. Auch die Begegnungen mit den skrælingar werden recht unterschiedlich dargestellt. Hier stellt sich schon die Frage: Wem glauben wir mehr? Und damit verbunden ist die Frage: Wie ist es um die historische Zuverlässigkeit dieser Sagas bestellt? Die Antwort lautet, dass beide Sagas dezidiert literarische Bearbeitungen verschiedener Quellen (u.a. Landnámabók) sind. Vorsicht ist also geboten. Ein Vergleich der archäologischen Befunde mit den Texten hat zwar ergeben, dass gerade die GS in vielen Details erstaunlich zuverlässig zu sein scheint, dennoch verdient sie es, als ein Stück Literatur wahrgenommen zu werden. (Ein drastisches, bewusst überspitztes Beispiel: Wenn wir die Geschichte der Stadt Lübeck schreiben wollen, werden wir nicht gerade auf Thomas Manns "Buddenbrooks" als historische Quelle zurückgreifen, oder?) Deswegen ist Deine Replik "Sagas sind Quellen" ein bisschen ergänzungssbedürftig: sie können es sein, aber in vielen Punkten wissen wir schlichtweg nicht, inwieweit sie geschichtliche Prozesse abbilden.

Vorschlag: Man kann die Geschehnisse um Eirikr und Leifr ungefähr so erzählen, wie sie jetzt im Art. auftauchen. Aber ein Einzelnachweis ist nötig und vor allem sollte dem Art. ein Kapitel "Quellen und Quellenkritik" vorangestellt werden, damit die Leser wissen, dass das Nachstehende nicht unbedingt gesicherte historische Erkenntnis ist.

Das Literaturverzeichnis ist in keinem guten Zustand; es enthält einige nicht besonders wertvolle, bestenfalls populärwissenschaftliche Arbeiten, die gegen fundierte Forschungsliteratur ausgetauscht werden sollten. Ein früherer Kollege von mir hat sich dankenswerterweise angeboten, hier bei der Auswahl behilflich zu sein.

Die Einleitung muss mE überarbeitet werden. Lemma-Problematik, Nordamerika hier raus, stilistische Verbesserungen ("Siedlung ausgestorben").

Namen: Eine SEHR vertrackte Sache! Die Schreibweise sollte aber einem erkennbaren System konsequent folgen. Da es in dieser Hinsicht keine wissenschaftlichen Standards gibt, schlage ich also vor: Altisländische Namen bei Orten, Personen, Begrifflichkeiten. Bei der ersten Nennung in Klammern die deutsche Schreibweise, danach fortfahren mit dieser Schreibweise, damit die Namen kein Rezeptionshindernis sind. Allerdings eine Ausnahme: Da das altisländische ǫ so schwer einzufügen ist, sollte das neuisländische ö berücksichtigt werden. [Ich habe mit den Korrekturen schon begonnen, aber das ist eine echte Strafarbeit...]

Das Kapitel "Untergang" hält auch noch einige Probleme bereit. Die Listenhaftigkeit wurde schon kritisiert. Vor allem sollte hier (in einem Fließtext) gewichtet werden: welche Theorien sind die wahrscheinlichsten? Um nur ein Beispiel zu nennen: Holbergs Pest-Hypothese vom Anfang des 18. Jh. hat sich überlebt, momentan muss man aber den Anschein haben, diese Theorie sei so plausibel wie die meisten anderen.

Uff! Viel Text! Aber ich schreibe das alles hier, weil ich eine gute Grundlage erkenne. Das kann mal ein toller Artikel werden. Die Zeichnungen von Makemake sind z.B. großartig! - Ich hoffe, ich habe mich nicht zu unklar ausgedrückt und Du kannst meine Gedanken nachvollziehen. Freundlich grüßt --Happolati 18:48, 8. Dez. 2006 (CET)

In vielem hast Du recht. Und in vielem haben wir die gleiche Auffassung. Sagas sind immer Quellen, auch wenn wir die eine oder andere Aussage nicht für bare Münze nehmen. Im übrigen sind sie eingeschränkt Quellen für das Berichtete, oder sie sind Quellen dafür, wie der Verfasser die Vorgänge gesehen haben wollte, was auf seine gesellschaftliche Stellung und Interessenlage hinweist.

Nur dürfen wir ja keine Theoriefindung betreiben. „Welcher Saga glauben wir mehr?“ stellt sich hier also nicht, sondern, was meint die herrschende Meinung dazu? Das mit der Sagakritik ist zwar richtig, das sollte aber nur kurz erwähnt und im übrigen auf den Artikel Sagakritik verwiesen werden (der noch in die Gegenwart ausgebaut werden müsste). Crags radikale Sagakritik hat sich nicht durchgesetzt. Wo sich die Sagas widersprechen, und eine hM nicht eruiert werden kann, sollte man beide Versionen anführen. Und was ist schon „gesicherte historische Erkenntnis“ im Bereich frühskandinavischer Geschichte? Wenn wir z.B. Snorri nicht glauben, dann kann man fast die gesamte Geschichte müllen. Man kann diese Geschichte nicht wahrhaft „rekonstruieren“, sondern aus den Quellen mit den Methoden der allgemein anerkannten Quellenkritik in diesem Bereich neu konstruieren in der Hoffnung, dem realen Geschehensablauf damit einigermaßen nahe zu kommen. Das ist, etwas verkürzt ausgedrückt, der Stand der Dinge. Man bezweifelt beispielsweise, dass die Namen der ersten Siedler im Landnámabok tatsächlich historisch sind. Vielmehr hatten nach Meinung einiger gewichtiger Sagaforscher in Island Häuptlinge zur Zeit der Abfassung das Legitimationsbedürfnis, sich auf ihre Vorfahren als erste Siedler zurückführen zu können (Mayflower-Syndrom). Oder: Die Auswanderung aus Norwegen nach Island wird gegensätzlich erzählt. Man nimmt heute an, dass Harald Hørfagre nicht der Auslöser war. Aber weiß man's denn wirklich, insbesondere, ob die andere Geschichte denn wahr ist? Der Allthing-Beschluss von 1000, christlich zu werden, kommt wie ein Kaninchen aus dem Hut. Glaubt man nicht mehr so, wie's beschrieben steht. Und? Stattdessen? Nur noch Spekulationen, die sich u.a. auf die Genanalysen stützen, wonach die Mehrzahl der Frauen anfangs (christliche) geraubte Frauen aus Schott- und Irland waren, die dann auch hie und da in Sagas auftauchen. Aha, da haben wir's! Das nur so als Beispiele. Man kann hier so etwas nur referieren.

Ich vermisse selbst die Fußnoten, wo die Fundstelle mit Seitenzahl erwähnt wird. Ich habe das aber bei der Lesenswertdiskussion nicht moniert, weil dies nach den Richtlinien kein KO-Kriterium ist. Ich halte mich da streng an die Richtlinien, und danach war die überwiegende Ablehnung ungerechtfertigt. So etwas demotiviert, wenn man die Richtlinien liest, denkt, daran halte ich mich, und dann ein Artikel aus ganz anderen Gründen versenkt wird. Makemake scheint ja die Lust verloren zu haben. Verstehe ich.

Die Liste der Untergangstheorien habe ich etwas aufgefüllt. Jetzt ergibt sich daraus die Antwort auf Deine Bedenken: Heute wird überwiegend der letzten Theorie gefolgt, nämlich der sukzessiven Abwanderung. Alle anderen werden vorher nur aufgeführt, weil davon auszugehen ist, dass der Leser die eine oder andere Theorie bereits gehört hat und wissen will, warum sie falsch sein soll. Das wird im letzten Satz gesagt. Nur die Theorie der „verbrauchten Ressourcen“ ist als Mitursache noch im Schwange. Deshalb halte ich die Liste immer noch für das Beste, weil am übersichtlichsten. Jedes Argument erhält einen Absatz mit der dazugehörigen Kritik. Der Fließtext wird die Lesbarkeit beeinträchtigen.

Das mit den Namen war ja sehr verdienstvoll, hätte ich aber vielleicht schneller hinbekommen - habe da große Übung. :-)) SIGN. FINGALO

Hallo Fingalo, danke für Deine ausführliche Antwort. Ja, in der Tat, so ist es leider, nix Genaues weiß man nicht, jedenfalls häufig. In Bezug auf Grönland weiß man manches immerhin relativ gut, z.B. der ganze Kram mit dem Erzbistum Bremen, der Gründung des ersten grönländischen Bischofssitzes etc. (obwohl die Quelle hier wohl eher der Einars Þáttr Sokkasonar ist). Die Unsicherheit, in der wir uns befinden, muss aber in dem Artikel mE thematisiert werden. (Mit "wir" bezeichne ich übrigens verkürzt: die momentan am ehesten als Konsens geltende Auffassung.) Das hältst Du für eine weniger dramatische Sache als ich, so kann man es wohl, wenn ich Dich richtig verstanden habe, zusammenfassen. Mit einem Kapitel "Quellen" vorab und eben den wirklich wichtigen Einzelnachweisen wäre man nicht mehr weit von der Exzellenz entfernt. Aber ich glaube, so etwas kann man nicht gerade aus dem Ärmel schütteln. Warten wir mal ab, ob sich noch Leute äußern zu diesen Fragen. Und hättest du das mit den Namen doch mal erwähnt; ich finde das extrem zeitaufwendig :-) Grüße von --Happolati 21:19, 8. Dez. 2006 (CET)

Entschuldige vielmals, aber ich war gerade auf dem Sprung - und außerdem rief gerade meine Frau aus Island an und wollte gaaanz dringend eine Fundstelle. :-(. Zur Buße werde ich mich noch etwas um die Übereinstimmung von Saga und Archäologie kümmern, vielleicht auch die Geschichte mit den Quellen bei der Einleitung. Fingalo 22:25, 8. Dez. 2006 (CET)

Quellen

Ich habe mal einen neuen Abschnitt eröffnet, damit man nicht so viel scrollen muss.

Ich bin nicht dafür, die Quellenkritik in die Einleitung zu nehemn. Die soll ja nur den Themenbereich des Artikels vorstellen. Vielmehr sollte dieser Abschnitt an den Anfang der „Geschichte“ gestellt werden. Denn es geht ja nur um die diesen Teil betreffenden Quellen. Fingalo 11:29, 9. Dez. 2006 (CET)

Lemma

Skandinavische Besiedlung Grönlands ist zwar möglich aber unschön. Eignet sich eher für einen Untertitel für Grönland. Wie wäre ist mit „Grönländer (983 bis 15. Jahrhundert)“? In meiner Literatur und in den Quellen werden sie ja schließlich „Grænlendlingar“ genannt. Und der Klammerzusatz zeigt, dass es sich weder um Inuit noch um die heutigen Siedler mit dänischem Hintergrund handelt. Was auch geht, ist „Grænlendingar“ und dann einen Artikel unter Grönländer mit Begriffsbestimmung. Grönländer der skandinavischen Besiedlung → Grænlendingar. Grönländer heute → Dänische Grönländer. Oder so.

Was Du zu den Skrælingar schriebst, ist für mich kein Problem: Man schreibt, dass die Grönländer nach Amerika fuhren und von dort von den Eingeboreren vertrieben wurden. Mehr interessiert ja nicht. Und darin stimmen die Sagas ja überein. Einzelheiten werden bei den betreffenden Sagas erzählt. Da habe ich alle Spatzen gefangen. Fingalo 19:36, 13. Dez. 2006 (CET)

Inzwischen gibt es auch noch den Vorschlag Grænland. Schön kompakt - und nicht verkehrt. Was meinst Du? Dass Skandinavische Besiedlung Grönlands sich wie ein Unterpunkt anhört, spricht mE nicht gegen den Vorschlag. Kann ja ein ausgelagerter Unterpunkt sein, wie man das oft sieht in der Wiki. Also diese Vorschläge favorisiere ich momentan. „Grönländer (983 bis 15. Jahrhundert)“ finde ich ein bisschen kompliziert. --Happolati 19:46, 13. Dez. 2006 (CET)

Grænlendingar oder Grænland, das ist ein so kleiner Unterschied, dass ich darum nun kein Aufhebens mache. Aber ich halte die Splittung in einer Begriffserklärung für wichtig. Wenn man Grænland nimmt, kann man nur sehr umständlich eine Begriffserklärung machen, weil Grönland, wo sie hingehörte, bereits besetzt ist. Da bietet sich an "Dieser Artikel handelt von Grönland nach der Wiederentdeckung. Für Grönland als skandinavisches Siedlungsland im Mittelalter, siehe „Grænland“." Dafür gibts ja auch eine Vorlage. Fingalo 20:14, 13. Dez. 2006 (CET)

Sehe ich ähnlich. Eine Begriffserklärung ist wichtig; ich kann eigentlich mit allen hier verhandelten Vorschlägen ganz gut leben. Von Grönlandwikinger aus sollte es wohl einen Verweis auf das neue Lemma geben? --Happolati 20:30, 13. Dez. 2006 (CET)

Nö, Redirect halte ich für überflüssig. Kein Mensch gibt "Grönlandwikinger" ein wenn er diese Info sucht. Er gibt "Grönland" ein und findet dort die Weiterleitung. Und bei "Wikinger" kommt an der betreffenden Stelle ein Link. Das genügt vollkommen. Fingalo 20:37, 13. Dez. 2006 (CET)

Aber immerhin kennen jetzt schon ziemlich viele Leute, die sich für das Umfeld des Themas interessieren, dieses unglückliche Lemma. Und im WWW hat es ja auch schon Spuren hinterlassen. --Happolati 20:45, 13. Dez. 2006 (CET)

Die interessenten vergessen das bald wieder und schauen unter Grönland nach, wo's geblieben ist. Und WWW? da dürften wir ja nie ein falsches Lemma löschen. Fingalo 21:05, 13. Dez. 2006 (CET)

Lesenswert-Diskussion (7.-14. Dezember 2006, gescheitert)

Unter der Bezeichnung Grönlandwikinger subsumiert man die skandinavischen Siedler des frühen Mittelalters, die sich, von Island kommend, auf der Insel Grönland niederließen. Die Siedlung bestand rund 500 Jahre, bis sie aus bis heute nicht restlos geklärten Gründen ausstarb. Die Grönlandwikinger begannen mit der Erforschung und Besiedlung Nordamerikas.

Pro. Der Artikel ist vor ein paar Tagen in fast optimalem Zustand von Benutzer:Makemake eingestellt worden. Gefällt mir ausnehmend. Stullkowski 16:24, 7. Dez. 2006 (CET)

• Abwartend. Ich muss Stullkowski Recht gaben, der Artikel ist gut geschrieben und bebildert und schon fast optimal. Zwei Dinge stören mich allerdings noch, einmal die knappe Einleitung (da dürfen gerne die Begründer und die wahrscheinlichsten Gründe für das Ende noch rein) und dann der Abschnitt zum Untergang. Der ist zwar sehr umfangreich, aber dadurch und durch den listenartigen Aufbau gleichzeitig auch etwas unzugänglich. Vielleicht sollte eine Art Zusammenfassung ans Ende einer gestrafften Fassung des Abschnitts gestellt werden. -- Carbidfischer Kaffee? 16:56, 7. Dez. 2006 (CET)

• Contra Ein schöner Artikel zur Besiedlung Grönlands - nur unter dem Lemma Grönlandwikinger leider fehl am Platze - siehe die Diskussion zu Wikinger: Was ist eigentlich ein Wikinger??? Die Siedler auf Grönland waren sicher keine - und schonmal garnicht nach der "Wikingerzeit", die spätestens im 11.Jh. zu Ende war... Unter einem anderen Lemma wäre ich sofort Pro. --Lillyundfreya 18:28, 7. Dez. 2006 (CET)

Dazu hat Makemake gleich beim Einstellen etwas auf die Diskussionsseite geschrieben, was mir sehr einleuchtet. Er wird hier sicher noch etwas dazu schreiben. Stullkowski 18:32, 7. Dez. 2006 (CET)

•  Kontra - schon im allerersten Satz zwei fette Fehler: 1. spielt sich die Geschichte zum Großteil zeitlich in einem Rahmen ab, der zum Hochmittalalter zählt - zum Teil auch Spätmittelalter. Ist also nicht nur ein Teil des Frühmittelalters. Und 2. Der Begriff Mittelalter ist schlicht falsch, der wird auf Mittel- West- und Südeuropa angewandt. Für Skandinavien wird er nicht angewandt. Im übrigen - man siehe den Wikinger-Artikel - rechnet man die Wikingerzeit bis zur Mitte/Ende des 11. Jahrhunderts. Marcus Cyron Bücherbörse 18:54, 7. Dez. 2006 (CET)

Hallo Marcus - ganz so einfach scheint die Sache mit Skandinavien und Mittelalter den doch nicht zu sein, immerhin gibt es das durchaus wissenschaftlich seriöse Buch von Martin Kaufhold, Europas Norden im Mittelalter, Darmstadt 2001.--Machahn 19:05, 7. Dez. 2006 (CET)

Wo hast Du das denn her, daß man im Norden nicht vom Mittelalter spricht? Schau mal hier (nur nach der Kombination Mittelalter/Norwegen gesucht) oder auch Norwegen im christlichen Mittelalter. Stullkowski 19:06, 7. Dez. 2006 (CET)

Als Vorschlag habe ich die Einleitung mal minimal umgeschrieben: Unter der Bezeichnung Grönlandwikinger subsumiert man die skandinavischen Siedler, die sich, von Island kommend, im frühen Mittelalter auf der Insel Grönland niederließen. Die Siedlungen bestanden rund 500 Jahre, bis sie aus bis heute nicht restlos geklärten Gründen ausstarben. Die Grönlandwikinger begannen mit der Erforschung und Besiedlung Nordamerikas. Die Bezeichnung „Wikinger“ für die nordischen Völker des frühen Mittelalters ist umstritten, aber gebräuchlich. Der Artikel selbst ist ja differenziert genug, denke ich. Stullkowski 20:13, 7. Dez. 2006 (CET)

• unbedingt  Pro. An „lesenswert“ sind nicht die Maßstäbe für „exzellent“ zu setzen. Die Kritiker sollten an den Anfang ihrer Kritik versichern, dass sie Wikipedia:Kriterien für lesenswerte Artikel gelesen haben! Die ablehnenden Kritiker lassen dies jedenfalls nicht erkennen.

Die Kritik bezüglich des Begriffs „Mittelalter“ ist schlicht falsch. Die skandinavische Geschichtsschreibung bedient sich dieses Begriffs ganz selbstverständlich. Dass das Lemma nicht gerade das Gelbe vom Ei ist, hat der Verfasser auf der Diskussionsseite selbst eingeräumt. Aber Lillyundfreya ist auch kein treffenderes Lemma eingefallen. Dass es noch nach der offiziellen Wikingerzeit, also nach 1066 noch Wikinger gab, sollte sich herumgesprochen haben. Magnus Barfot, der erst um 1099 geboren wurde, gilt als der letzte Wikingerkönig. Aber „ihre Zeit“ war 1066 vorbei. Während man in Skandinavien danach neue geschichtliche Entwicklungen mit eigenen Begriffen benennen kann, gilt das für Grönland nicht. Deshalb halte ich das Lemma für einen vertretbaren Kompromiss. Die Besiedlung ging aus einem Wikingerunternehmen hervor und die gesamte Gesellschaftsstruktur hielt sich unverändert bis zum Untergang. Da es an einem eigenen National- oder auch nur Gruppenbewusstsein fehlte, kann man sie auch nicht Normannen nennen. Und mehr Begriffe haben wir nicht zur Verfügung. Fingalo 21:14, 7. Dez. 2006 (CET)

Toller Artikel. Pro. Ich kenne die Grönlandwikinger aus einer etwas obskuren, aber nett zu lesenden "Saga" (wohl besser: Roman) von Øivind Bolstad, deren deutsche Übersetzung mit Coopers "Wildtöter" zu einem Buch zusammengebunden war. Darüber wollte ich schon immer mehr wissen: Ist es wahr? Woher weiß mans? Was ist erfunden? Dieser Artikel beantwortet fast alle meine Fragen. --Mautpreller 22:37, 7. Dez. 2006 (CET)

•  Kontra - Der Artikel ist engagiert geschrieben, enthält gute Ansätze und ist hervorragend illustriert. Daneben weist er aber auch einige gravierende Fehler auf, vor allem methodischer Art. Zunächst ist das Lemma in der Tat fragwürdig. Ein "Wikinger";;; war ein Mensch, der sich auf "Wikingfahrt" befand, ein Phänomen, das es vom Ende des 8. Jh. bis zum 11. Jh. gab (weshalb dieser Zeitraum des skandinavischen MA als "Wikingerzeit" bezeichnet wird). Die Leute auf Grönland waren aber gleich mehrere Jahrhunderte sesshaft und unternahmen derartige Fahrten nicht mehr. Bezeichnend ist, dass ein Analogon zum (leicht exotisierenden) deutschen Begriff "Grönlandwikinger" in den skandinavischen Sprachen nicht existiert. Ein alternativer Lemma-Vorschlag wäre: „Besiedlung Grönlands im Mittelalter“ oder dergleichen. In der im Verhältnis zum umfassenden Artikel sehr kurzen Einleitung ist von den Nordamerika-Fahrten die Rede, diese kommen dann aber - was ungeschickt ist - im Artikel kaum noch vor. Und kann, noch mal auf die Einleitung bezogen, eine Siedlung aussterben?
• Diese Fragen sind aber letztlich fast sekundär im Verhältnis zu den methodischen Problemen. Der Artikel meint ganz ohne genaue Quellenangaben auskommen zu können, bei einem historischen Thema erstaunlich. Selbst nach Redewendungen wie "Isländische Quellen lassen darauf schließen [...]" oder "der Überlieferung nach [...]" fehlt ein Einzelnachweis, aber man fragt sich doch automatisch: Welche Quellen? Welche Überlieferung? Im Literaturverzeichnis sind Texte ganz unterschiedlichen Genres als sogenannte Primärquellen angegeben. Hier wird - leider - ein recht naives Wissenschaftsverständnis deutlich: Die beiden Sagas, die bis zu 300 Jahre (!) nach den Fahrten von Erik dem Roten aufgezeichnet wurden, werden quasi als historische Quelle herangezogen wie die einer anderen Gattung zuzurechnende und übrigens auch viel ältere "Landnámabók". Sagas sind aber immer bewusste Bearbeitungen ihrer Quellen und daher als genuin literarische Texte zu verstehen, die nicht "einfach" - nach einem Abstand von mehreren Jahrhunderten - geschichtliche Prozesse abbilden. Eine derartige Quellendiskussion, auch eine Gegenüberstellung der archäologischen Befunde mit den relevanten Texten (samt der auch hier dann handgreiflich werdenden methodischen Probleme) fehlt ganz - damit leider weitgehend ein reflektierter Umgang mit diesem Thema, den man auch von einem "Lesenswerten" erwarten können muss. Statt dessen werden die Sagas, vor allem im ersten Teil des Artikels, annähernd nacherzählt. Neben der generellen Problematik dieses Vorgehens gibt es dabei unglückliche Aussagen wie: „Nach der Isländingasaga fand er dort bereits Siedlungsspuren vor, die möglicherweise von Indianern (Skrälingar) stammten“. Einen einzelnen Text namens Isländingasaga (schon gar nicht in dieser Schreibweise) gibt es aber nicht; es handelt sich dabei um ein komplettes Subgenre.
• Ansonsten ist die Wiedergabe der Namen sehr inkonsequent, mal erfolgt sie auf isländisch (Breidahlið), mal eingedeutscht (Thorbjorn) bis skandinavisch (Breidahlid) und gelegentlich treffen sich isländische und deutsche Anteile sogar in einem Wort (Lögsögumaður). Vorschlag: Orts- und Personennamen sollten konsequent so geschrieben werden wie es in den Herkunftsländern üblich ist, Buchtitel können deutsch sein, sofern es anerkannte Übersetzungen gibt (es hieße dann also tatsächlich „Grönlandsaga“, obwohl im entsprechenden WP-Artikel dann leider auch „Grönland-Sage“ als alternativer Titel angeboten wird, was Nonsens ist (denn Saga und Sage sind völlig verschiedene Genres, aber das ist ein anderes Problem).
• Fazit: eine Überarbeitung täte dem Artikel sehr gut, dann kann er sogar exzellent werden. (Dickes Sorry, dass es so lang geworden ist; aber ich wollte nicht einfach nur drauflos meckern.) --Happolati 00:42, 8. Dez. 2006 (CET)

Neutral, aber nur ganz widerwillig. Das Lemma ist problematisch (warum eigentlich nicht "Besiedlung Groenlands im Mittelalter"?), und ich habe bei den Quellenangaben, ohne Happolatis Kompetenz zu besitzen, ebenfalls die Stirn gerunzelt und mir mehr gewuenscht. Bei der Schreibung der Namen faende ich es nett und WP-gemaess, wenn Happolati auch selbst Hand anlegen koennte (ich selbst kann leider ueberhaupt keine Sprachen mit durchgestrichenen Buchstaben). Ansonsten ein wirklich lesenswerter Artikel, mit ein bisschen Bearbeitung und Quellenreferenzen gerne auch exzellent.--Otfried Lieberknecht 01:27, 8. Dez. 2006 (CET)

Lieber O.L., das mit dem Handanlegen werde ich gerne versuchen , auch wenn es mit den altwestnordischen und isländischen Namen wirklich nicht so leicht ist, da gibt es Zeichen wie ð,Ð,Þ und noch andere, die ich momentan auch nicht produzieren kann; ich werde daran arbeiten. --Happolati 01:44, 8. Dez. 2006 (CET)

Happolati hat da einen Fisch aufgemacht, der hier nicht weiter erörtert werden kann. Nur soviel: Sagas sind Quellen. Dass sie mehrere hundert Jahre später geschrieben sind und was sich daraus ergibt, ist Aufgabe der Quellen'kritik. Das mit der Isländingasaga habe ich verbrochen, Flüchtigkeit. Es müsste heißen: Aris Isländerbuch (so in der deutschen Ausgabe) oder Íslendingabók. Abwer methodische Differenzen dürften eigentlich nicht das Prädikat lesenswert beeinträchtigen (nach dem Motto: Nur mein methodischer Ansatz ist lesenswert).

Ich habe den Einwand Happolatis kopiert und auf die Diskussionsseite des Artikels eingefügt. Dort sollte darüber diskutiert werden. Fingalo 11:35, 8. Dez. 2006 (CET)

Ich war eine Woche auf einer Segelyacht ohne Internetanschluss und habe daher von der Nominierung und der Diskussion erst jetzt Kenntnis. Als Autor halte ich es für dringend geboten, zu einzelnen Kritikpunkten Stellung zu beziehen. Manche davon habe ich vorausgesehen und daher bereits beim Einstellen des Artikels ein paar Bemerkungen in die Diskussionsseite geschrieben, offenbar haben einige das nicht gelesen.

• Bezeichnung Wikinger: Der Brockhaus schreibt: „Normannen, Nordmannen, Wikinger, die vom 8. bis 11. Jh. aus Skandinavien und Dänemark als seefahrende Krieger, Händler, Siedler, Eroberer und Staatengründer zu den Küsten Europas vordringenden Nordgermanen.“ Die Encyklopaedia Britannica: “Viking also called Norseman or Northman member of the Scandinavian seafaring warriors who raided and colonized wide areas of Europe from the 9th to the 11th century and whose disruptive influence profoundly affected European history.” Paul Nörlund verwendet die Bezeichnung „Wikinger“ bereits im Titel seines Ausgrabungsberichtes und auch die unter den Web-Links angegebene Seminararbeit. Das Institut hätte die Veröffentlichung auf der Web-Site der Universität sicher nicht zugelassen, wenn bereits der Titel falsch gewesen wäre. Die Bezeichnung ist hier also durchaus richtig gebraucht und wir sollten die fruchtlose Diskussion darüber (wie auch unter Wikinger) beenden – oder will vielleicht jemand die Encyklopaedia Britannica korrigieren?
• Mittelalter/Frühmittelalter: Auch hier wieder der bewährte Brockhaus: „ Mittelalter, der Zeitraum zwischen Altertum und Neuzeit in der europ. Geschichte.“ Und „Früh-Mittelalter (5./6. Jh. bis etwa 10./11. Jh.)“. Grönland gehört zweifellos zu Europa, damit ist auch der Begriff Mittelalter in diesem Zusammenhang absolut richtig gebraucht. Die Besiedlung begann 982 und erreichte den Höhepunkt innerhalb von etwa zwei Jahrhunderten, damit eindeutig im „frühen Mittelalter“. Wen es aber dennoch stört, der mag meinetwegen das Wort „frühes“ streichen.
• Begriff Grönlandwikinger: Dieser Begriff ist – zumindest in der deutschen Literatur – durchaus nicht exotisch und taucht in vielen Publikationen auf, ggf. auch in den anderen Schreibweisen „Grönland-Wikinger“ oder „grönländische Wikinger“. Ob er in Skandinavien eine Entsprechung hat, weiß ich nicht, aber wir befinden uns hier in der deutschsprachigen Wikipedia.
• Quellenangaben: Ich schreibe grundsätzlich nur über Orte, die ich selbst besucht habe. Ein Großteil des Inhaltes beruht daher auf eigenen Befundaufnahmen vor Ort. Wenn Aussagen von anderen übernommen wurden, ist dies immer im Artikel selbst erwähnt. Eine zusammenfassende Angabe aller verwendeten Quellen befindet sich am Schluss. Wieso also „scheint der Artikel ohne Quellenangaben auszukommen“?
• Sagas als Quellen: Sagas, Sagen, Märchen, mündliche Überlieferungen haben sich immer wieder als sehr zuverlässige Quellen erwiesen. Das berühmte Beispiel Troja ist wohl jedem ein Begriff. Die historische Wissenschaft hat lange die mündlichen Überlieferungen in der Südsee belächelt, zum Beispiel die Sage von Hotu-Matua, mittlerweile ist durch DNA-Untersuchungen bewiesen, dass sie die polynesische Expansion exakt beschreiben. Viele Zitate aus den Sagas über die Besiedlung Grönlands sind archäologisch bewiesen und auch die lange bezweifelte Kolonisierung Amerikas – in der Grönlandsaga schon von Jahrhunderten erwähnt – ist eine durch die Grabungen in L´Anse aux Meadows belegte Tatsache. Sagas sind also sehr wohl zuverlässige und unmittelbare Quellen, auch wenn sie erst ein paar Jahrhunderte nach den Ereignissen schriftlich fixiert wurden.
• Namensschreibung: Dieses Problem habe ich vorhergesehen. Nach langen Überlegungen habe ich mich entschieden, konsequent die eingedeutschten und in der deutschen (Sekundär-)Literatur verwendeten Schreibweisen zu benutzen. Die korrekte (skandinavische) Namens- und Ortsbezeichnung hätte auch die Verwendung der skandinavischen Schreibweise (mit für uns Deutsche „exotischen“ Buchstaben) erfordert. Darunter hätte die Lesbarkeit gelitten, Zielgruppe für Wikipedia sind schließlich nicht die Skandinavisten, sondern die normal-deutschen Nutzer einer Enzyklopädie. Inzwischen haben aber etliche Mitautoren Änderungen vorgenommen, leider ohne diese Prämisse – die ich aus guten Gründen vorgenommen und auf der Diskussionsseite erläutert habe – zu beachten. Dafür kann ich nichts. Ich plädiere nach wie vor dafür, bei der deutschen Schreibweise zu bleiben und möchte den Artikel auch wieder dementsprechend abändern, wenn sich die ganze Aufregung gelegt hat. Makemake 09:41, 12. Dez. 2006 (CET)

 Pro, informiert umfassend und ist gut geschrieben (die Kritik kann ich nicht teilen)American 10:17, 12. Dez. 2006 (CET)

Hallo Makemake, danke für Deine ausfühliche Stellungnahme. Mit der Ausnahme des Punktes "Mittelalter" übereugt mich allerdings keines Deiner Argumente. Ganz kurz im einzelnen:

• Wikinger: Auch die von Dir zitierten Lexika sprechen von Seefahrern und nennen als Zeitgrenze das 11. Jh. Im Artikel wird aber das Leben der skandinavischen Besiedler Grönlands bis zum 15. Jh. (!) beschrieben. Für einen Zeitraum von 400 Jahren ist der Begriff "Wikinger" unsachlich.
• Grönlandwikinger: Dass der Begriff in vielen Publikationen auftaucht, wie Du zu bedenken gibst, ist kaum korrekt. Der Google-Test ergibt magere 54 Treffer, gibt man noch zusätzlich -wiki ein, sind es nur noch ganze 41. Darunter sind Seiten wie "www.allmystery.de", die man nicht mal als populärwissenschaftlich bezeichnen kann. Der Begriff ist schlicht und einfach nicht anerkannt - und zwar zu Recht.
• Quellen: Du schreibst: "Sagas, Sagen, Märchen, mündliche Überlieferungen haben sich immer wieder als sehr zuverlässige Quellen erwiesen." Nun ja, das ist, höflich gesagt, eine Wahrheit mit Modifikationen. Und selbst wenn es so stimmen würde (was es in vielen Fällen nicht tut), fehlt im Artikel eine Diskussion darüber, wie die Quellen zu beurteilen sind. Der Einzelnachweis fehlt ohnehin völlig - allein dies ist bei einem historischen Artikel ein Grund, die Lesenswert-Kandidatur zu überdenken.
• Schreibweise der Namen: Es spräche nicht allzu viel dagegen, wenn man die Namen ausschließlich deutsch schreiben würde. Bis vor sehr kurzem war der Artikel in dieser Hinsicht allerdings äußerst inkonsequent (s. meine Bemerkungen dazu weiter oben). Manche Titel wie "Grönland-Saga" waren außerdem sachlich falsch. Deshalb haben Fingalo und ich begonnen, die Namen zu ändern und zu systematisieren, wobei wir darin übereinstimmen, dass bei der ersten Nennung auch immer der Originalbegriff stehen sollte. (Sonst muss man damit beginnen, auch die Könige wieder "Harald Schönhaar" etc. zu nennen , wovon man - mit gutem Grund - in den letzten ca. 50 Jahren größtenteils abgerückt ist. Über diese Problematik gibt es übrigens ganze Dissertationen.) Ansonsten gebe ich Dir Recht: Die Namen sollten kein Rezeptionshindernis für deutsche Leser sein.
• Zielgruppe: Der Artikel ist sicher nicht in erster Linie für Skandinavisten geschrieben, wie Du anmerkst, aber auch Fachleute sollten den Artikel zustimmend lesen können. Da sind wir wohl einer Meinung?
• Fazit: zum jetzigen Zeitpunkt wäre das Lesenswert-Bapperl eher ein Bärendienst an dem Artikel. Da er aber eine gute Grundlage hat, gut geschrieben und hervorragend illustriert ist, besteht die Möglichkeit, ihn gemeinsam auf ein hohes Niveau zu bringen und die problematischen Aspekte zu korrigieren. Das sollten wir versuchen. --Happolati 10:49, 12. Dez. 2006 (CET)

P.S. Auf der Diskussionsseite des Artikels wird manches vertieft, was an dieser Stelle nur angerissen werden kann. Vielleicht sollte diese ganze Diskussion hier nach einiger Zeit ebenfalls dorthin verschoben werden. --Happolati 10:52, 12. Dez. 2006 (CET)

•  Pro ein guter Artikel, der alle Lesenswert-Kriterien erfüllt (die Kritiker mögen, bevor sie Kritik äußern, mal nachlesen welche da zu erfüllen sind, die pseudowissenschaftliche Diskussion beenden und lieber den Artikel noch verbessern)Hermu 11:16, 12. Dez. 2006 (CET)

Hermu, wenn Du uns jetzt noch erklärst, was an den Argumenten der Kritiker pseudowissenschaftlich sein soll, ist Dein Beitrag gleich noch wertvoller. Abgesehen davon habe z.B. ich einiges dazu beigetragen, den Art. zu verbessern. Erst informieren, dann posten, bitte. --Happolati 11:26, 12. Dez. 2006 (CET)

Hm. Ich halte den Artikel nach wie vor für lesenswert, allerdings hat mir Happolatis Kritik (und Makemakes Antwort) zu denken gegeben. Es leuchtet mir ein, dass eine naive Lesart der Sagas nicht sinnvoll ist - andererseits hatte ich diesen Eindruck einer naiven Rezeption eigentlich nicht (wobei mich Makemakes Antwort ein wenig irritiert hat). Durch einen quellenkritischen Abschnitt würde der Artikel jedoch sicher sehr gewinnen. Einzelnachweise mag ich nicht sehr; es wäre jedoch tatsächlich wichtig zu wissen, aus welcher Quelle jeweils die Angaben stammen, d.h. wann welche Saga Pate steht und wie Ausgrabungsergebnisse und Quellenkritik sich aufeinander beziehen. --Mautpreller 13:37, 12. Dez. 2006 (CET)

•  Pro. Ich denke der Artikel ist lesenswert. --Bender235 18:07, 12. Dez. 2006 (CET)

• Abwartend Frage an Ersteller wie Kritiker des Lemmas: Was spricht gegen den Titel "Besiedelung Grönlands durch die Wikinger"? --KnightMove 02:26, 13. Dez. 2006 (CET)

Um Himmelswillen. Ich bitte im Hinterkopf zu behalten, dass dies ein Lexikonartikel und kein Aufsatz ist. Lemmata in Lexika sollten nur in absoluten Ausnahmefällen mehr als ein Wort umfassen. "Grönlandwikinger" geht völlig in Ordnung, zumal in der Fachliteratur belegt. --Bender235 13:42, 13. Dez. 2006 (CET)

Außerdem ist es ja das Wort "Wikinger" an dem sich hier manche stören. Eine Verschiebung auf ein anderes Lemma, in dem aber wieder "Wikinger" vorkommt, wäre deshalb sinnlos. Stullkowski 13:54, 13. Dez. 2006 (CET)

Nein. Es geht darum, ob besagte Bewohner Grönlands noch als WIkinger bezeichnet werden können. Unstrittig ist, dass Wikinger die Besiedelung vorgenommen haben. --KnightMove 14:55, 13. Dez. 2006 (CET)

Aber der Artikel geht ja nunmal über den gesamten Zeitraum der Besiedlung. Stullkowski 15:38, 13. Dez. 2006 (CET)

• pro. Ich halte den Artikel für (knapp) lesenswert, wenn auch eine gewisse stilistische Heterogenität unschön auffällt. Da fehlt noch eine gründliche vereinheitlichende Redaktion. Allerdings habe ich auch einige Bauchschmerzen, die mir weniger der Artikel selbst als die Antwort Makemakes verursacht (vgl. Mautprellers Irritation; die verspüre ich auch angesichts von Sagas, Sagen, Märchen, mündliche Überlieferungen etc.). Zu der begrifflichen Kontroverse würde ich als Mediävistin (allerdings ohne ein spezielles skandinavistisches Faible) sagen: An der Bezeichnung Wikinger störe ich mich eigentlich nicht; ich verstehe gut, was gemeint ist. "Skandinavier" und das Lemma Skandinavische Besiedlung Grönlands wären aber wohl trotzdem korrekter und genauer. (Unter dem vorgeschlagenen Lemma Besiedlung Grönlands im Mittelalter müßten auch die Inuit behandelt werden, was der Intention des Artikels nicht entspricht.) Der Begriffsstreit um das Mittelalter ist müßig und scheint mir inzwischen in der Diskussion auch geklärt zu sein. Was wirklich verbesserungsfähig ist, hat Happolati angesprochen (Quellenkritik, Konsistenz in den Namensformen, bessere Sekundärquellen), und ich bin fast sicher, daß die hier Versammelten diese Verbesserung auch leisten können. Als exzellent ginge der Artikel mit diesen Mängeln nicht durch, für lesenswert reicht es m. E. knapp, und zwar deshalb, weil der Artikel trotz nicht optimaler Beleglage doch offenbar kein falsches Bild zeichnet. --Sigune 02:47, 13. Dez. 2006 (CET)

Ich kann mich insbesondere den abwägenden Feststellungen Sigunes anschließen: der Artikel mag unter einem ungenauen Lemma stehen, aber das zu verschieben (wenn sich denn alle auf ein besseres einigen könnten) wäre lediglich ein technisches Problem. Und dass im Artikel sachlich Falsches steht, kann ich (wenngleich ebenfalls kein Experte für die Gebiete nördlich des Skagerrak) gleichfalls nicht feststellen. Dafür ist der Artikel informativ, anschaulich, gut zu lesen – mit einem Wort: lesenswert. Darum mein Pro. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 14:16, 13. Dez. 2006 (CET) Ich hatte den Artikel zwar mal bezüglich Orthographie und Interpunktion durchgeflöht, betrachte mich aber mitnichten als Mitautor und bin deshalb stimmberechtigt.

Quellenkritk Wisst ihr eigentlich, was ihr da verlangt? Ich bin dabei, mal die schriftlichen Quellen zusammenzustellen. Wenn wir die nicht nur anführen, sondern auch noch kritisch besprechen wollten, dann wird dieses Thema länger als der ganze Artikel.Ich dachte schon, dieses Thema auszugliedern und durch einen Link zu ersetzen. Allein in den Annalen gibt es 108 Stellen, die sich mit Grönland befassen. Sie sind auf 6 von 8 Bänden „Annálar 1400-1800“ verteilt. In jedem sind 7-10 Annalen höchst unterschiedlicher Glaubwürdigkeit abgedruckt. Dazu kommen die Sagas, ein in der skandinavischen Historiographie in der Glaubwürdigkeitsfrage höchst umkämpftes Gebiet. Siehe Sagakritik. Und bei umstrittenen Themen sind wegen des Verbotes der Theoriefindung eigene Vorentscheidungen verboten, also beide Standpunkte nebeneinander referieren. Ich habe mal bei Benutzer:Fingalo/Grönland Quellen einen Anfang versucht.

Im übrigen darf ich darauf hinweisen, dass Lücken bei „lesenswert“ erlaubt sind. Das Quellenproblem kann man hinterher noch mal völlig neu überdenken.

Und was die Schreibweise angeht: Es gibt viele verschiedene Eindeutschungen. Die Sagas in der Thule-Ausgabe haben konsequent eingedeutscht - mit der Folge, dass man keinen Ort auf einer Island-Karte finden kann. Man muss die Namen erst Rückübersetzen. Und wenn das nur bei einem Namen so ist, dann muss man konsequenterweise das bei allen Namen so halten. Deshalb: Originalschreibweise mit Nennung der deutschen Buchstabenfolge in Klammern. Guck mal bei Magnus Barfuß, wieviele Schreibweisen es ohne Sonderzeichen gibt!

Aber ich habe zwei Quellenfragen an Makemake: 1. Woher hhast Du die Information, dass es in Island um 970 Missernten geben habe? 2. Woher stammt die Information, dass die „Grönlandwikinger“ nach Amerika ausgewandert sein sollen? Beides stammt ja nicht aus eigener Beobachtung. Und das andere wolltest Du ja belegen.Fingalo 16:23, 13. Dez. 2006 (CET)

Ich bin sehr dankbar für diese Hinweise Fingalos. Er hat völlig Recht darin, dass die ganze Quellenfrage eine äußerst komplexe (und für jeden Autor hier undankbare) Sache ist. Allein: Wir kommen um sie nicht herum und können nicht so tun, als existiere das Problem nicht. Auch die Glaubwürdigkeitsfrage der Sagas, die Fingalo anspricht, ist ein ernstzunehmendes (und in der Tat heftigst diskutiertes) Problem. Um ein Beispiel zu nennen: Die Begegnungen mit den so genannten skrælingar, die im Artikel eine relativ prominente Rolle spielen, werden in den beiden Sagas (Grænlendinga saga; Eiríks saga rauða) sehr unterschiedlich dargestellt. Welcher Darstellung glauben wir mehr? Und wenn wir uns für eine Sichtweise entscheiden, muss doch wohl wenigstens die Quelle genannt werden - oder bezweifelt das jemand? (Solche Beispiele ließen sich fast ad infinitum fortführen.) In der Namensfrage stütze ich Fingalos Vorschlag voll und ganz. Ich finde es toll, was er zur Quellenlage alles zusammengetragen hat; ich könnte mir auch vorstellen, dass da ein schöner eigener Artikel draus wird und wir in diesem Artikel darauf verweisen können. Einzelnachweise scheinen mir trotzdem mehr als angebracht zu sein (und es müssen nicht gleich mehrere Dutzende sein, man kann das sinnvoll dosieren.) Und noch mal das Lemma: "Grönlandwikinger" geht beim besten Willen nicht; wer sich einmal die Google-Fundstellen ansieht, wird bemerken, dass sich darunter nur eine einzige Universitätspublikation befindet (eine Studenten-Hausarbeit, und nicht einmal an einem Skandinavistik-Institut). Der Vorschlag "Skandinavische Besiedlung Grönlands" scheint mir bis jetzt der beste zu sein. Zwar wohnen auch jetzt Dänen in Grönland, aber da reicht dann mE ein Link auf den allgemeinen Grönland-Artikel. --Happolati 17:04, 13. Dez. 2006 (CET)

In einem Punkt muss ich Dir widersprechen. Weder in der Grænlendinga Saga noch in der Eiríks saga rauða ist von Skrælingar in Grönland die Rede, sondern nur in der Íslendingabók. Und das Amerika-Abenteuer wird ja hier nicht näher behandelt. Außerdem können und dürfen wir uns nicht entscheiden, sondern man gibt beide Versionen an. Nur, wenn die Unzuverlässigkeit feststeht, kann man sie mit dem Epitheton die als unseriös eingestufte Quelle anführen, wenn es irgendwelche Theorien gibt, die sich darauf beziehen und man damit rechnen muss, dass ein Leser erwartet, dass hier etwas dazu gesagt wird (vermutlich die Info, dass die Grönländer nach Amerika ausgewanddert seien). Fingalo 18:42, 13. Dez. 2006 (CET)

Ja, sorry, hätte oben präzisieren sollen, dass die Sagas die Skrælingar Amerikas meinen, aber das Beispiel soll ja vor allem daran erinnern, dass Literatur (hier: Sagas) und "historische Realität" (so schwierig diese auch zu definieren ist) bei weitem nicht dasselbe sind. Fingalo, was hältst Du von Skandinavische Besiedlung Grönlands? --Happolati 19:06, 13. Dez. 2006 (CET)

Antwort auf der Diskussionsseite. Die kleine Schrift finde ich lästig. Fingalo 19:27, 13. Dez. 2006 (CET)

 Pro Zum exzellenten Artikel fehlt noch einiges (und wurde hier ja bereits genannt), aber lesenswert ist das schon allemal. --Wahldresdner 16:47, 13. Dez. 2006 (CET)

contra - die Probleme des Artikels sind lösbar und dann sehe ich das Potential für ein grünes Bapperl, aber momentan ist der Artikel noch nicht lesenswert. Das Lemma und die unkritische Verwendung problematischer Quellen sprechen gegen eine Auszeichnung im momentanen Zustand. --h-stt !? 17:18, 13. Dez. 2006 (CET)

Wie wäre es denn mit dem Lemma Grænland? Das ist doch der altnordische Name, wenn ich das richtig sehe? Die Besiedlung Nordamerikas durch die "Wikinger" läuft auch unter dem Lemma Vinland. Stullkowski 19:02, 13. Dez. 2006 (CET)

Diese Idee finde ich nicht schlecht. Auch wenn Grænland immer noch das isländische Wort für Grönland ist - aber das sollte kein Hindernis sein. --Happolati 19:11, 13. Dez. 2006 (CET)

Jetzt hört doch mit der Diskussion hier auf und geht auf die Diskussionsseite des Artikels. Alles was hier steht, verschwindet nach der Abstimmung in einem Archiv und ist nur noch schwer zugänglich. Fingalo 20:18, 13. Dez. 2006 (CET)

Im Gegentteil: Wie jede KLA-Diskussion wird diese nach der Kandidatur auf die Artikel-Disk verschoben. Also ist z.Zt. das hier der Ort, wo unter aller Augen diskutiert wird! Stullkowski 20:21, 13. Dez. 2006 (CET)

Nachdem die Diskussion nunmehr einen Umfang angenommen hat, der den Überblick erschwert, noch einmal eine Antwort, zu allen – so hoffe ich – bisher gestellten Fragen bzw. Einwendungen:

Bezeichnung Wikinger (zum soundsovielten): Die beiden genannten Quellen, an deren Zuverlässigkeit wohl niemand ernsthaft zweifeln kann, sprechen eben nicht nur von Seefahrern, sondern ausdrücklich von „Siedlern“ und „colonize“. Beide Worte implizieren zumindest die Absicht zur dauerhaften Niederlassung. Genau das liegt hier vor. Auch der Zeitraum ist richtig gewählt, die Besiedlung erfolgte bis zum 11. Jahrhundert. Dass die Kolonie danach noch bestand, bestreitet niemand, aber sollen wir, nur um der „political correctness“ willen schreiben: „Wikinger und Wikingerabkömmlinge“? Welche Bezeichnung anstelle von „Wikinger“ wäre denn angebracht? Nordmänner, Normanne, Waräger, Rus? Dagegen können die gleichen Argumente vorgebracht werden. Fazit: Die Bezeichnung „Wikinger“ ist passend, jedem geläufig und wissenschaftlich akzeptabel und daher in diesem Artikel richtig.

Grönlandwikinger: Ich habe zwei seriöse wissenschaftliche Quellen genannt, die diese Bezeichnung verwenden. Dass das Wort nur soundsoviel Mal in Google vorkommt ist nun wahrlich kein überzeugendes Argument.

Schreibweise skandinavischer Namen: Meine ursprüngliche Absicht, den Artikel konsequent in deutscher Schreibweise zu halten, ist mir ja bereits weitgehend entglitten, da sich andere Autoren damit befasst haben. Die Folge der Uneinheitlichkeit ist nicht mir anzulasten. Ich darf darauf hinweisen, dass der Artikel in seiner ursprünglichen Fassung stilistisch sehr wohl homogen war.

Zum „Fazit“ von Benutzer:Happolati: Ich darf daran erinnern, dass die Nominierung nicht von mir stammt, sondern von Benutzer:Stullkowski. Selbstverständlich findet das meine Zustimmung. Ich vermag nicht einzusehen, wieso ein Prädikat (ich ziehe diesen Ausdruck dem etwas volkstümlichen „Bapperl“ vor) ein „Bärendienst“ für den Artikel sein soll. Aber das habe nicht ich zu entscheiden, sondern diejenigen, die darüber per Mehrheitsentscheid abstimmen.

Nochmals Quellen: Alle verwendeten Quellen sind genannt (inzwischen haben andere Autoren noch welche dazugeschrieben, die ich nicht genutzt habe). Es gibt im Text genügend Hinweise, woher welche Informationen stammen. Für Benutzer:Fingalo: Die Missernten in Island sind in dem Buch „7 vorbei und 8 verweht“ angesprochen. Es ist unter den Literaturquellen aufgeführt. Aber wollen wir nun jeden einzelnen Satz eines Artikels mit einer Fußnote versehen? Und dann noch mit einer Quellenkritik – wie manche der Diskussionsteilnehmer sich vorstellen ? Wer sollte das noch lesen? Die Aussage, dass die Grönlandwikinger möglicherweise nach Amerika ausgewandert sind, stammt aus dem gleichen Buch und aus dem Time-Life-Buch „Die Wikinger". Sie ist lediglich eine denkbare (und nach meiner Meinung auch nicht völlig abwegige) Erklärung, für die jedoch – und das habe ich erwähnt – kein Beweis vorliegt.

Schon richtig, Du hast Bücher angegeben. Da diese beiden Angaben aber mir unglaubwürdig erschienen, habe ich nur zu diesen gefragt. Ich habe jede Menge Originalquellen, in keiner wird irgendetwas von einer Missernte zu dieser Zeit geschrieben. Deshalb meine Frage. Außerdem ist es nicht konsistent, die Auswanderung allgemein auf Missernten zurückzuführen, dann aber zu sagen, dass Erik der Rote nicht wegen Missernten auswanderte, sondern weil er sowohl in Norwegen als auch in Island nicht bleiben konnte, der Totschläge wegen. Ihm blib nicht viel anderes übrig. Was die Auswanderung nach Amerika anbetrifft, habe ich inzwischen eine Stelle gefunden, wo der Autor das hergenommen haben könnte: Annalium in Islandis farrago = Íslenzk annálarbrot 1106-1636 aus dem 17. Jh. Meine (kommentarlose) Übersetzung findest Du hier. Diese Quelle benutzt kein Historiker, es sei denn für Mentalitätsgeschichte. Ich bin aber noch am Suchen. Das lässt mich jedenfalls an der Seriosität des Buches zweifeln. Fingalo 22:16, 13. Dez. 2006 (CET)

Mein Fazit: Ich denke, die Argumente sind ausgetauscht. Nun möge sich ein jeder Leser selbst ein Bild machen. Ich werde mich jedenfalls eine Zeitlang verabschieden und irgendwann einmal versuchen die Trümmer zusammenzukehren. Makemake 20:48, 13. Dez. 2006 (CET)

Quellenkritik: Das seh ich nicht ganz so kompliziert. Mir würde es genügen, wenn man in etwa Folgendes sagt: Was "weiß" man einigermaßen sicher, und woher? Wo gehen die Quellen, Funde und Meinungen so weit auseinander, dass man "nichts Genaues weiß"? Übrigens sehe ich es nicht als sonderlich problematisch an, wenn man sich dabei für eine wahrscheinliche Lesart entscheidet - tatsächlich wäre ein Artikel, der die verwendete Literatur nicht bewertet, unlesbar. Das sollte nachvollziehbar sein und nicht als das Evangelium daherkommen. So sind solche Angaben wie die von Fingalo (wo kommt Grönland eigentlich überhaupt vor? wer sagt was über Skrälingar?) doch schon mal sehr nützlich, um zu zeigen, dass die Berichte uneinheitlich sind und nicht ohne weiteres alle für bare Münze genommen werden sollten. Diese Sorte Distanz, finde ich, ist das, was ein Lexikonartikel leisten kann. Die "Wikinger" stören mich, offen gesagt, nicht (vor allem wenn die Distanz zum Begriff schon in der Einleitung erwähnt ist). Monographien müssen wir nicht haben, sondern einen brauchbaren, lesbaren Überblick, der andererseits auch nicht auf jede Mythenbildung hereinfällt. Ich glaube, dass das der Artikel schon recht gut leistet (dh weiterhin pro); sagt man noch ein bisschen was zur Problematik der Quellen, dann ists m.E. genug ... --Mautpreller 21:06, 13. Dez. 2006 (CET)

Mautpreller, so weit sind wir in unseren Vorstellungen nicht auseinander. Einen Passus, wie z.B. den oben von Dir vorgeschlagenen, kann man einfügen; evtl. auf Fingalos Quellensammlung verweisen. Die Einleitung des Artikels ist momentan allerdings nicht ideal. Nicht nur wg. des leidigen Lemmas, sondern vor allem auch wegen des Satzes: "Die Bezeichnung „Wikinger“ für die nordischen Völker im frühen Mittelalter ist umstritten, aber gebräuchlich." Es geht nämlich im Artikel gar nicht überwiegend um das "frühe Mittelalter", sondern um einen Zeitraum vom Ende des 10. Jh.s bis eben zum 15. Jh. Und nach dem 11. Jh. noch von Wikingern zu sprechen, ist mindestens problematisch. Makemake verweist übrigens auf zwei "seriöse wissenschaftliche Quellen". Nun ja, das eine ist eine Studenten-Hausarbeit, das andere eine deutsche Übersetzung (1937!) eines skandinavischen Werkes, das auch auf Englisch vorliegt. Das englische Buch unterschiedet schon im Titel "Viking Settlers" und "their Descendants during Five Hundred Years". Differenzierung ist also möglich - und angebracht. Aber in einem Punkt immerhin pflichte ich Makemake bei: Die Argumente scheinen mir nun wirklich ausgetauscht zu sein. --Happolati 21:38, 13. Dez. 2006 (CET)

• Nun muss ich mich doch noch einmal – entgegen meiner Absicht – kurz vor dem Abflug in die Diskussion einschalten. Das „nun ja“ scheint mir etwas abfällig zu klingen oder sollte ich mich da irren? Ein wissenschaftliches Werk wird nicht alleine dadurch disqualifiziert, dass es siebzig Jahre alt ist. Entscheidend ist die Gültigkeit des Inhaltes, sonst müssten wir ja die Relativitätstheorie auf den Müllhaufen werfen, sie ist sogar noch etwas älter. Die Ergebnisse der Reichs-Limes-Kommission von 1892 sind heute noch Grundlage akademischer Lehrveranstaltungen. Der Archäologe Paul Nörlund hat im Auftrag der dänischen Regierung die damals bekannten Relikte der Grönlandwikinger umfangreich und systematisch nach wissenschaftlichen Methoden untersucht. Sein Buch ist ein archäologisches Grundlagenwerk für dieses Fachgebiet und in wissenschaftlichen Abhandlungen auch heute noch zitierfähig. Die etwas geringschätzig so genannte „Studentenhausarbeit“ ist eine (nach meiner Meinung sehr gute) Seminararbeit unter Betreuung des Dozenten des Lehrstuhles für Archäologie des Mittealters und der Neuzeit der Universität Bamberg. Sie ist auf der Internetseite der Fakultät veröffentlicht, das ist eigentlich nur bei herausragenden Arbeiten üblich. Sie ist nach wissenschaftlichen Kriterien erstellt und benennt explizit die Quellen. Nun werde ich die Diskussion wirklich beenden, denn sonst droht sie noch ins Unsachliche abzugleiten. Makemake 08:41, 14. Dez. 2006 (CET)

Auch ich wollte mich zur Diskussion eigentlich nicht mehr äußern, da schon genug geschrieben worden ist hier. Da mich Makemake in seinem letzten Posting indirekt anspricht, nehme ich kurz Stellung. Ich habe keineswegs die wissenschaftliche Qualifikation von P. Nørlund angezweifelt; die Qualität seines Buches habe ich gar nicht zum Gegenstand meiner Bemerkungen gemacht. Ich beziehe mich stattdessen auf die Titel der deutschen und englischen Übersetzung eines ursprünglich auf dänischen publizierten Buches. Das dänische Original heißt "De gamle Nordbobygder ved verdens ende" (etwa: "Die alten skandinavischen Siedlungen am Ende der Welt"); der Titel der deutschen Übersetzung dagegen lautet: "Wikingersiedlungen in Grönland – ihre Entstehung und ihr Schicksal" (Leipzig 1937). In diesem deutschen Titel erst ist also von "Wikingersiedlungen" die Rede, und diese nimmt Makemake zum Anlass, das vieldiskutierte Lemma zu verteidigen. Die englische Übersetzung ist im Titel genauer und unterscheidet - was sachlich korrekt ist - zwischen "Wikingern" und ihren "Nachfolgern": "Viking Settlers in Greenland and their descendants during five hundred years" (London 1936). Ansonsten habe ich mich nicht pejorativ über eine studentische Hausarbeit geäußert. Angesichts der großen Fülle von Sekundärliteratur in Buchform finde ich es aber nicht gerade naheliegend, auf die Arbeit eins Drittsemesters zu verweisen, der offenbar - wie viele Fehler in seiner Darstellung verdeutlichen - keiner skandinavischen Sprache mächtig ist. Wer - wie Makemake - eine "unsachliche" Diskussion fürchtet, sollte sich nicht dazu hinreißen lassen, diese selbst zu beginnen. Oder wie soll man die Bemerkung des Autors verstehen, der nach einer Weile der Abstinenz (und der Diskussion) versuchen wolle, "die Trümmer zusammenzukehren"? Bislang haben sich alle Autoren hier um Sachlichkeit in der Argumentation und um einen freundlichen Ton bemüht - dabei sollte es auch bleiben. --Happolati 10:51, 14. Dez. 2006 (CET)

Ohne jetzt die Diskussion noch weiter anheizen zu wollen, ein kurzer Exkurs dazu, wie aktuell das zitierte Werk von Paul Nörlund noch ist: Die von ihm beschriebenen Kleidungsfunde sind von Else Ostergaard bearbeitet und publiziert worden (Woven into the Earth - Textiles from Norse Greenland Aarhus University Press 2004 ISBN 8772889357) inclusive Datierung der Funde mittels der Radiocarbonmethode. Sie weist darin nach, das KEINS der Kleidungsstücke aus der "Wikingerzeit" stammt, vielmehr handelt es sich um Bekleidung aus dem späten Mittelalter nach zentraleuropäischer Mode... Und noch einmal kurz zum Stichwort Wikinger: Das lässt sich nicht durch ebenso falsche Bezeihnungen wie Nordmänner, Normanne, Waräger, Rus (die im Übrigen nicht das selbe meinen) ersetzen - "Skandinavische Besiedlung Grönlands" oder auch "nordische" sind die einzigen sinnvollen Alternativen. Weiterhin abwartend --Lillyundfreya 10:47, 14. Dez. 2006 (CET)

Ich weiss nicht, ob du das Buch von Norlund wirklich gelesen hast, dann duerfte dir nicht entgangen sein, dass er die Kleiderfunde in den Graebern von Herjulfsness auf die letzte Haelfte des 14. Jahrhunderts, die Zeit um 1400 und das beginnende 15. Jahrhundert datiert und das ohne die modernen Mittel der Archaeologie, nur durch Vergleiche mit zeitgenoessischen Abbildungen. Dass diese Einschätzung durch neuere Untersuchungen bestaetigt wurde, spricht doch eher fuer die Aktualitaet von Norlunds Forschungen.American 12:12, 16. Dez. 2006 (CET)

• pro ich finde es momentan sehr schön zu lesen. Udimu 22:24, 13. Dez. 2006 (CET)

Nur als Nachtrag - die Erklärung zum Mittelalter ist und bleibt falsch. Auch wenn in der Diskussion gerne darüber weg gegangen wurde. Marcus Cyron Bücherbörse 19:51, 14. Dez. 2006 (CET)

Und das ist falsch. Deine Professoren sollten sich mal mit der skandinavischen Historiographie befassen (was hier zulande so gut wie nicht geschieht). Es wurde keineswegs drüber hinweggegangen, sondern ganz klar behandelt und widerlegt. Im übrigen schau mal in http://iasl.uni-muenchen.de/, klicke Rezensionen an, dort unter "K" den Kaufhold "Europas Norden im Mittelalter", dann den Suchbefehl "Mittelalter". Du wirst staunen, wie selbstverstänlich dieser Begriff für Skandinavien benutzt wird. Fingalo 18:36, 15. Dez. 2006 (CET)

In der Tat ist das falsch, Markus. Ich zitiere aus dem Artikel Schweden im LexMA: Im Unterschied zur kontinentaleurop. Mediävistik verwendet die schwed. (und skand.) Forschung für die Zeit von ca. 550-ca. 1050 in der Regel nicht den Periodisierungsbegriff des 'Früh- (und Hoch) MA', sondern rechnet diesen Zeitraum in bezug auf S. (und Skandinavien) zumeist der 'Vorgeschichte' zu; die Zeit von 550 bis 1050 wird als 'jüngere (bzw. späte) Eisenzeit' bezeichnet und unterteilt: in eine ältere Periode, ca. 550-ca. 800 (Vendelzeit, nach den reichen Grabfunden in Vendel/nördl. Uppland), eine jüngere, ca. 800-1050 (Wikingerzeit). Erst die Zeit ab 1050 wird für S. gewöhnl. dem 'Mittelalter' zugerechnet .... Wir dürften uns hier doch mit Recht eher der kontinentaleuropäischen Mediävistik zugehörig fühlen. Auch die bibliographischen Hinweise z.B. in den Artikeln Norwegen u. Island beweist, daß der Begriff "mittelalterlich, medieval" für alle diese Regionen absolut üblich ist. --Sigune 20:13, 15. Dez. 2006 (CET)

Kommentar zur Auswertung: Auf die gegen den Artikel vorgebrachten schwerwiegenden Argumente
 wurde nicht angemessen eingegangen, so dass ich sie als Veto werte --h-stt !? 14:10, 15. Dez. 2006 (CET)

Die Auswertung dieser Diskussion halte ich für nicht trivial. Sollte sie nicht lieber jemand
 vornehmen, der selbst kein Votum abgegeben hat? --Sigune 20:18, 15. Dez. 2006 (CET)

Zumindest, wenn man die Mehrheit mit einem durchaus anfechtbaren und nicht sehr nachvollziehbaren (welche Einwände genau?) Argument bei Seite schiebt, setzt man sich dem Verdacht aus, seine numerische Miderheitenposition per Dekret durchsetzen zu wollen. Das hat'n G'schmäckle. Fingalo 21:41, 15. Dez. 2006 (CET)

Irgendwer muss es machen und dass die Einwände gegen den Artikel schwerwiegend waren, kann ja wohl nicht bestritten werden. Dass die Mängel behebbar sind und der Artikel Potential hat, ist auch klar. Also kann der Hauptautor im neuen Jahr (wenn er aus dem Urlaub zurück ist) nochmal systematisch durchgehen und dann einen neuen Anlauf machen. Aber den Artikel in diesem Zustand durchzuwinken, aufgrund von Laien-Pros wegen der tollen Bebilderung, erscheint mir nicht angemessen. Die Lesenswerten Artikel haben einen Standard aufgebaut und wenn schon das Lemma und der unkritische Umgang mit Quellen deutlich kritisiert werden, dann ist das einfach noch nicht lesenswert. --h-stt !? 11:40, 16. Dez. 2006 (CET)

„Die Lesenswerten Artikel haben einen Standard aufgebaut“ - und haben sich von den geltenden Bewertungsmaßstäben entfernt. Aber sei's drum: Das waren nicht nur Laien-pros. Und die Contras sind teilweise widerlegt (Mittelalterbegriff) teils kaum erfüllbar (Quellenkritik), zum Teil auch nach den Richtlinien marginal. Wenn man meint, die Richtlinien träfen nicht mehr zu, dann soll man sie ändern. Wenn es keinen verbindlichen Maßstab mehr gibt, dann ist in dieser Spielerei jeglicher Willkür Tür und Tor geöffnet - ein Grund mehr, sich davon fernzuhalten. Fingalo 13:00, 16. Dez. 2006 (CET)

Ganz unabhängig von der Frage, wie man die Voten zu diesem Artikel auswertet (mir persönlich leuchten die Argumente von h-stt ein), denke ich, dass die Quellenkritik gut eingearbeitet werden kann. Das sollte idealerweise in Abstimmung mit dem Hauptautor geschehen, der eine Menge Arbeit in den Artikel investiert hat. Wohl niemand hier hat dem Artikel bescheinigt, dass er schlecht ist, aber er enthält (auch nach Meinung einiger Pro-Votierender) Mängel - und die wären nun zu beheben. Über kurz oder lang ist der Art. "lesenswert", da bin ich mir ziemlich sicher. Beim Lemma gibt es wohl jetzt schon eine Majorität für Änderung? Sobald ich aus dem Urlaub zurück bin, werde ich mich gerne weiter an der Diskussion beteiligen. Ich wünsche allen Mitdiskutierenden schon mal schöne Weihnachten und god jul! --Happolati 14:03, 16. Dez. 2006 (CET)

Na, wenn ich mir die Seite von Makemake ansehe, dann habe ich so meine Zweifel. Er reist viel, aber mit der Literatur hat es es wohl nicht so. Ich glaube, da müssen wir selber ran. Fingalo 14:39, 16. Dez. 2006 (CET)

Quellendiskussion

Ich habe mir jetzt mal "Sieben vorbei und acht verweht" (1959) von Paul Herrmann ausgeliehen. Also das kann man wirklich nicht verwenden. So unkritisch wie er kann man mit Quellen nicht umgehen. Beispiel: Er zitiert Landnámabók": Ari wurde auf See nach dem Weißmännerland [Hvítramannalands] verschlagen, welches einige Groß-Irland nennen. Dieses liegt im Westen, bei Vinland dem Guten. Es soll eine Fahrt von sechs Tagen westwärts von Irland liegen. Von dort konnte Ari nicht wieder fortkommen, und er wurde getauft." In der Thule-Sammlung Bd. 23 S. 95 (1967) heißt es zur Stelle: "Was das 'Weißmännerland' gewesen ist, weiß man nicht. Vinland, das Gute, ist der von Leif entdeckte Teil der nordamerikanischen Küste; dort kann das Weißmännerland kaum gelegen haben. Vielleicht war es eine Insel westlich von Irland (Aran Mor?). Vgl. den Bericht in der Geschichte vom Goden Snorri, Thule 7 S. 159 ff." Dort wird geschildert, wie Gudleif bei einer Handelsfahrt nach Dublin in schlechtes Wetter komme und auf dem Meer ziellos umhertreibt, erst mit Nord- und Nordostwind, dann unter Südwestwind. Dann sahen sie ein großes Land, das sie nicht kannten. Die Bewohner sprachen irgendwie irisch. Sie wurden gefangengenommen und ein Häuptling, der ihnen in Norrøn sagte, dass er Isländer sei, befreite sie. Auch das erzählt Paul Herrmann, ohne Quellenangabe als bare Münze. In Island fabelte man zu dieser Zeit viel über ein Groß-Irland im fernen Westen, eine irische Kolonie. Paul Herrmann zeigt keinerlei Distanz zu seinen Quellen und ist Meister der Theoriebildung (Identifizierung des Quetzalcoatl in Yukatan mit Normannen auf S. 199) (kann ja vielleicht stimmen, würde ich aber nach dem gegenwärtigen Stand gesicherter Wissenschaft nicht in eine Enzyklopädie einbauen). Er übernimmt kritiklos die phantastische Geschichte von Gisli Oddson in seinen Annalen zu 1342, dass die Grönländer vom Glauben abgefallen und nach Westen ausgewandert seien. Von einem Glaubensabfall zu dieser Zeit weiß keine seriöse Quelle zu berichten, und der Abwanderung steht die große Hochzeit 1406 entgegen, wo die hochgestellten Hochzeitsgäste alle aus Island angereist kamen und 4 Winter blieben. Von Abfall kann da keine Rede sein.

Aber in einem ist Paul Herrmann zuverlässig: In der Schilderung der greifbaren Tatsachen, also der archäologischen Befunde, in der Benennung seiner schriftlichen Quellen und ihrer Übersetzung. Nur bei seiner Deutung ist Vorsicht geboten, denn er hängt noch der alten Schule an, die alle Quellen harmonisierend zusammenbringt und daraus Schlüsse zieht, die man heute nicht mehr ziehen würde. Deshalb würde ich ihn in der Literaturliste mit einem warnenden Hinweis belassen. Da er immerhin ein bedeutender Philologe war (kein Historiker) kann man ja seine Ansichten mit einem Hinweis auf ihn durchaus erwähnen ("Paul Herrmann hält es für möglich, dass ...") Fingalo 12:39, 16. Dez. 2006 (CET)

Die Missernten in den 970er Jahren habe ich allerdings nicht gefunden. Fingalo 12:39, 16. Dez. 2006 (CET)

Nochmal Lemma

Obwohl die Lesenswertkandidatur im Grunde nur am Lemma gescheitert ist und endlos darüber diskutiert wurde, ist die Diskussion dann ja doch im Sande verlaufen. Ich schlage nochmal eine Verschiebung auf Grænland vor (mit einer BKL). Soweit ich sehe, gibt es dagegen keine Einwände? Wenn nicht, werde ich die Verschiebung in den nächsten Tagen vornehmen. Leider ist der Hauptautor ja nicht mehr in der WP aktiv. --Stullkowski 16:22, 3. Mär. 2007 (CET)

Es handelt sich nicht um das Land (Geographie usw.), sondern um die Leute. Deshalb ist Grænlendingar der angemessene Begriff. Hatte ich früher schon vorgeschlagen, aber abwarten wollen, ob sich Makemake noch mal äußert. Er hatte Zeit geug. Fingalo 17:24, 3. Mär. 2007 (CET)

Auch OK. Auf Makemake kann man lange warten: Der hat sich angesichts der oben dokumentierten Diskussion schon im Dezember aus der WP verabschiedet - was ich ihm nicht verdenken kann. --Stullkowski 18:00, 3. Mär. 2007 (CET)

Nö, das geht aus seiner Benutzerseite nicht hervor - er ist nur dauernd auf Reisen. Fingalo 21:01, 3. Mär. 2007 (CET)

Wie nö? Letzter Beitrag von Makemake war am 9. Februar den "deaktiviert"-Baustein zu setzen, der nun recht deutlich auf seiner Benutzerseite prangt, vorletzter war am 14. Dezember deutlich gereizt wegen des Tons hier. --Stullkowski 22:07, 3. Mär. 2007 (CET)

Holla, das ist jetzt aber schnell gegangen! Ich als Außenstehender hätte ja Graenland schöner gefunden, weil es sich an Island und Vinland anlehnt. Wie auch immer, müsste die einleitung neu geschrieben werden, also der alte Begriff raus, der neue erklärt und Synonyme angeführt - eben Grönlandwikinger (wenns den noch wo anders gibt) und möglicherweise auch den von J. Diamond verwendete Normannisch-Grönland. Ich kann es leider nicht machen, weil mein Browser aus unerfindlichen Gründen sich weigert, mehr als 30 Kilobyte zu laden und mir größere Artikel beim Speichern einfach abzwickt. Wisst ihr da vielleicht ob man da wo eine Einstellung ändern kann? Grüsse --Uwaga budowa 20:34, 3. Mär. 2007 (CET)

Habe ja lange genug gewartet. Aber das machen wir noch mit der Einleitung. Haber erst mal Quellenmaterial übersetzt. Fingalo 21:01, 3. Mär. 2007 (CET)

Besser gefallen hätte mir Graenland auch - aber das sagte ich ja schon, genauso wie Happolati. --Stullkowski 22:09, 3. Mär. 2007 (CET)

Hat den Nachteil, das es zu dicht an „Grenland“ ist, das eine historische Gegend nördlich von Oslo ist. Bin selbst schon drauf reingefallen. :-( Fingalo 11:54, 4. Mär. 2007 (CET)

Jared Diamond

Was im Artikel über Diamond steht, ist ziemlich unpräzis. Diamond vertritt -zumindest im Buch "Kollaps" - klar die These, dass mehrere Gründe zum Untergang der Graenlendingar geführt haben: Bodenerosion durch Überweidung, Mangel an Rohstoffen wie Eisen und Holz, Krieg mit Inuit, Konservative Grundhaltung der Graenlendingar, die sie davon abgehalten haben, Techniken der Inuit zu Übernehmen (zB Harpunen) und der Klimawandel. Ob das nun stimmt oder nicht, kann ich nicht sagen. Aber wenn man ihn anführt, sollte es korrekt sein. Grüsse --Uwaga budowa 20:58, 3. Mär. 2007 (CET)

Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 26. April bis zum 4. Mai 2007

Unter der Bezeichnung Grænlendingar, manchmal auf Deutsch als Grönlandwikinger bezeichnet, subsumiert man die skandinavischen Siedler, die sich, von Island kommend, seit dem Jahr 986 auf der Insel Grönland niederließen. Die Siedlungen bestanden rund 500 Jahre, bis sie aus bis heute nicht restlos geklärten Gründen wieder aufgegeben wurden. Die Grænlendingar begannen als erste Europäer mit der Erforschung und zeitweiligen Besiedlung Nordamerikas.

Vor kurzem zufällig entdeckt und trotz kleinerer Schwächen in der Form für lesenswert befunden. Hardern -T/\LK 14:01, 26. Apr. 2007 (CEST)

War erst kürzlich Kandidat und ist leider gescheitert. Ich finde ihn auf jeden Fall lesenswert, aber ist eine erneute Kandidatur ohne nennenswerte Änderungen im Artikel sinnvoll?--Wahldresdner 17:00, 26. Apr. 2007 (CEST) Achja... natürlich  Pro!--Wahldresdner 11:14, 2. Mai 2007 (CEST)

Du hast wahrscheinlich recht. Ich habe dummerweise vergessen, auf der Diskussionsseite nach früheren Kandidaturen zu schauen. Jetzt habe ich sie überflogen und bekomme Zweifel, ob der Artikel unter diesen Umständen hier richtig ist. Mein Wissen über das Thema beschränkt sich auf ein wenig klimatologischen Hintergrund über die Mittelalterliche Warmzeit und die Kleine Eiszeit sowie die Analyse von Jared Diamond. Die vorgebrachten Contra-Argumente sind da deutlich fundierter als mein Laien-Pro und sollten ernst genommen werden. Hardern -T/\LK 19:03, 26. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt schon erhebliche Änderungen: ua ist das Lemma (ein Vetogrund) ist ein anderes und die Namen wurde vereinheitlicht. Ich halt ihn auch immer noch für lesenswert, jedoch bin ich kein Geschichtswissenschaftler.sугсго.PEDIA^-/+ 21:42, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe das letzte Mal nicht mitgestimmt, aber der Artikel gefällt mir. Wenn das Lemma als Vetogrund angepasst wurde, sollte einem Bapperl doch nichts mehr im Wege stehen, oder ...? ;-) Nun ja, meinerseits jedenfalls  Pro. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 07:42, 27. Apr. 2007 (CEST)

 Pro: Das Lemma scheint jetzt zu stimmen, die Quellenliste ist länger geworden, das Thema ist interessant. Für Lesenswert reicht das sicher. --Simon-Martin 08:12, 27. Apr. 2007 (CEST)

• Ich fand den Artikel bereits vergangenes Jahr lesenswert und die Streitfragen (Lemma, Epochenbegriff, Quellen) eher akademisch. Deshalb stimme ich mit Pro. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 14:19, 27. Apr. 2007 (CEST)

Pro. Schon unter dem alten Lemma hatte ich den Artikel hier vorgeschlagen. Das neue Lemma ist besser, diesen "Kompromiss" hätte man aber auch in einer weniger aufgeregten Debatte erzielen können. Schade, daß es so ein unangemessenes Hauen und Stechen darum gab, daß sich der Haptautor Benutzer:Makemake aus der Wikipedia zurückgezogen hat. Wie auch immer, der Artikel ist natürlich lesenswert. --Stullkowski 14:09, 30. Apr. 2007 (CEST)

Habe den Artikel gerade mit Gewinn gelesen:  Pro --Φ 21:59, 30. Apr. 2007 (CEST)

 Pro Auch dieser Artikel ist ein wichtiger Mosaikstein zur Geschichte des Mittelalters. Daher habe ich ihn schon mehrmals gelesen und mir auch die merkwürdige Auswertung der ersten Diskussion zu Gemüte geführt. Ich kann keine Ungereimtheiten trotz der schwierigen Quellenlage entdecken. Lesenswert muss er jetzt wohl sein. --Aurelius Marcus 23:46, 30. Apr. 2007 (CEST)

Pro War schon voriges Jahr ein guter, interessanter und lesbarer Artikel - ist leider damals an der Lemmaproblematik gescheitert Machahn 23:48, 30. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro interessant und informativ --Stephan 04:01, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich möchte zunächst einmal der Mär entgegentreten, dass die letzte Lesenswert-Diskussion ein "Hauen und Stechen" bzw. der Ton "unangemessen" war. Die damals geäußerte Kritik war sachlich und konstruktiv; Benutzer:Makemake zog sich aber schell in einen Schmollwinkel zurück (davon kann sich auf der Diskussionsseite des Art. jeder überzeugen, der das noch interessant findet. - Zur Sache selbst: das Lemma ist inzwischen korrigiert worden, auch ist die Schreibweise von Eigennamen, Werktiteln etc. überarbeitet und vereinheitlicht worden, das sind große Fortschritte. Auch wurden in einigen besonders relevanten Fällen inzwischen Einzelnachweise eingefügt, die Quellenproblematik ist damit immerhin etwas entschärft worden. Allerdings ist gerade dieser letzte Punkt mE noch nicht zufriedenstellend gelöst worden. Ein paar Stichpunkte:

• Es gibt nach wie vor für gewichtige Behauptungen keinen Quellenbeleg. Das ist keine nebensächliche Frage, denn die am Artikelende angeführten Quellen sind ziemlich heterogen, gerade in bezug auf ihren historischen Aussagewert.
• Der Art. enthält häufiger Formulierungen wie "Isländische Quellen lassen darauf schließen, dass..." oder "Belegt sind auch Konflikte...", aber ohne Spezifizierung oder Einzelnachweis (so dass der Leser mit den Fragen zurückbleibt: welche Quellen? wo belegt? etc.)
• Im Artikel werden Theorien von Autoren/Forschern wie Ludvig Holberg, Jørgen Meldgaard oder Jette Arneborg skizziert, aber auch hier gilt: keinerlei Nachweise, die Namen tauchen nicht einmal im Literaturverzeichnis auf.

Abgesehen von der Quellenproblematik stören noch ein paar Details, z.B. ist die Einleitung nicht besonders gut. Dort taucht unnötigerweise immer noch der Begriff Grönlandwikinger auf, der, um es noch einmal zu sagen, irreführend und in der deutschen Fachliteratur nicht anerkannt ist. (Makemakes "Kronzeuge", Poul Nørlund, hat den Begriff ebenfalls so nie benutzt.) Außerdem wird in der Einleitung die Besiedlung Nordamerikas erwähnt, die aber im Art. überhaupt keine Rolle spielt. Ich erkenne die Fortschritte an, finde ohnehin, wie bei der ersten Kandidatur, dass der Artikel etliche Qualitäten (gut formuliert, toll illustriert) hat. Aufgrund der obengenannten Mängel stimme ich aber knapp mit  Kontra. --Happolati 15:02, 3. Mai 2007 (CEST)

Version des Artikels zum Auswertzeitpunkt: 15:54, 4. Mai 2007
Als erfolgreich ausgewertete Lesenswert-Kandidatur
mit der ausdrücklichen Bitte, auf die von Happolati
angemerkten Kritikpunkte noch einzugehen.
--my name disputatio 18:49, 4. Mai 2007 (CEST)

Alle Quellen sind bei mir als übersetzter Originaltext vorhanden. Ich habe sie aber noch nicht hier angefügt, weil ich die Übersetzung noch kontrollieren lassen muss, ob sie auch richtig ist. Das geschieht erst im Juli. Will mich ja nicht blamieren. Dann werde ich hier mal diskutieren, wie man die am besten hier verfügbar macht (in die Diskussionsseite kopieren? Unterseite anlegen?) Fingalo 13:05, 14. Mai 2007 (CEST)

Interwikilinks

Kann mir mal jemand erklären, was die Interwikilinks zu Artikeln sollen, die allesamt die Geschichte Grönlands zum Gegenstand haben? Dieser schöne Artikel ist doch nur eine Teilmenge davon. Vergleiche vielleicht Wikingerzeit auf den Färöern -- Arne List 19:15, 13. Jun. 2007 (CEST)

Die anderen Artikel behandeln das Thema an prominenter Stelle mit (ich hatte ursprünglich den englischen Artikel verlinkt, der Rest ist dann automatisch gefolgt). Gibt es denn bessere Interwiki-Links zur Geschichte der nordischen Grönländer? Die teilweise umfangreichen fremdsprachigen Informationen zu dem Thema sollten jedenfalls verfügbar sein. --DaQuirin 23:21, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ok, das Argument zählt, solange wir nicht den Artikel Geschichte Grönlands, den ich mir hiermit wünsche und mal als Copy & Paste-Produkt aus Grönland anfangen werde. -- Arne List 09:13, 14. Jun. 2007 (CEST)

Mit dem Artikel zur Geschichte Grönlands, der vorher gefehlt hat, hat sich die Lage verändert. Die fremdsprachigen Artikel sollten dann mit diesem neuen Artikel verlinkt sein, aus dem ja hervorgehen wird, dass es einen langen deutschen Spezialartikel zur Geschichte der nordischen Grönländer gibt. Gruß -- DaQuirin 12:22, 14. Jun. 2007 (CEST)

Quellen

Gerade werden meine Übersetzungen der Quellen über die Grænlendingar überprüft. Jetzt möchte ich mich mal mit den Interessierten darüber beraten, was ich damit mache und wie ich sie hier unterbringe. Fingalo 09:46, 14. Jul. 2007 (CEST)

Das sieht alles sehr umfangreich aus, und ich würde es einfach als Anhang in eine Diskussions-Unterseite dieses Artikels verschieben und im Artikel entsprechend darauf hinweisen. -- Arne List 20:17, 14. Jul. 2007 (CEST)

Sieht nach richtig guter Arbeit aus. Soweit die Quellen den Artikel unterstützen, ist es einfach: Sie sollten als Belege eingebunden werden. Schwieriger ist es mit den nach wie vor unbelegten Aussagen. Fingalo, wie weit kannst du abschätzen, ob deine Quellenrecherche vollständig war? Gibt es weiteres authentisches Material oder darf man davon ausgehen, dass du alles gefunden hast? Denn im zweiten Fall muss natürlich alles aus dem Artikel entfernt werden, was durch deine Recherche nicht gestützt wird. Und das wäre bitter für die Auszeichungen. --h-stt !? 11:51, 16. Jul. 2007 (CEST)

So schnell schießen die Preußen nicht. Die Versionsgeschichte zeigt, dass der Artikel Nov/Dez 2006 von Makemake angelegt wurde. Seitdem haben viele und auch ich drin rumgeschrieben. Soweit es um sachliche Beiträge geht, kenne ich deren Herkunft nicht. Damals war die Einzelreferenzierung noch nicht in Mode. Unten ist eine Reihe Sekundärliteratur angegeben, die die Informationen enthalten sollten. Dabei habe ich bei den Time-Life-Büchern immer gewisse Vorbehalte. Das ist populärwissenschafliche Tertiärliteratur, nicht vom feinsten. Aber ich habe nicht reingeschaut. Die von mir eingefügten Texte beruhen auf der Auswertung des RGA und dem KLNM, in der Lit-Liste angegeben. Auch die skandinavischen Titel habe ich ausgewertet, die englischsprachigen nicht.

Was die isländischen Primärquellen angeht, so habe ich so ziemlich alles, was es gibt. Aber ich habe noch nicht alles geflöht. So könnte es sein, dass sich im Diplomarium Islandicum und dessen Fortsetzung, den Alþingisbækur, noch etwas findet, oder in der Safn til sögu Islands. Sie sind aber nur Bandweise erschlossen, was bedeutet, dass ich die Register von 20 bis 30 Bänden auf Grönland hin durchblättern müsste. Auch wäre das Diplomatarium Norvegicum (steht im Netz) und vielleich auch das Diplomatarium Danicum (da komme ich momentan nicht dran) durchzusehen. Das wäre fast eine Doktorarbeit :-). Grønlands historiske Mindesmærker habe ich nicht. Da ist sicher vieles zu finden. Aber nun hat der Artikel - soweit ich sehen kann ohne entscheidende Fehler - hier seinen Platz behauptet. Das sollte man zunächst so lassen. Er gibt die communis opinio wieder. Wikinger werde ich allerdings durch Isländer ersetzen.

Ich halte den Vorschlag von Arne List für besser, die Primärquellen geschlossen vorzustellen, zumal sie bislang nicht in deutscher Sprache verfügbar sind. Die Übersetzungskorrektur wurde soeben abgeschlossen. Ich werde sie jetzt auf eine Unterseite der Diskussionsseite setzen. Fingalo 15:40, 16. Jul. 2007 (CEST)

Es kommt noch hinzu, dass die Quellen selbst noch einmal einen größeren Fußnotenapparat haben! Fingalo 16:11, 16. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Fingalo (& Mitdiskutierende), vielen Dank für Deine Mühe und Deine tolle Arbeit hier. Schließen sich die bisher genannten Lösungsvorschläge aus? Ich denke nicht. Meiner Meinung nach sollten die übersetzten Primärquellen auf einer Sonderseite zugänglich gemacht werden, gleichzeitig aber auch die mE längst überfälligen Einzelnachweise in den Artikel eingearbeitet werden. In meinem Votum zur letzten LA-Kandidatur (auf dieser Seite etwas weiter oben) habe ich einige Stellen genannt, die diese Referenzierung benötigen. Was ich mir auch noch vorstellen könnte: Ein einleitendes Kapitel zur Quellenlage hier im Artikel (als erstes Hauptkapitel; ich meine nicht die "Einleitung" selbst). Als Beispiel nenne ich den Artikel Hephaistion, wo dies auch versucht wurde, die Proportionen von der Länge her auch stimmen, allerdings konkret-inhaltlich zu den Quellen zu wenig steht. Im Anschluss an dieses erste Hauptkapitel könnte ein Link auf die Quellen-Sonderseite verweisen. Grüße von --Happolati 11:15, 18. Jul. 2007 (CEST)

Nicht alle Angaben stammen von mir. Holberg z.B. ist nicht von mir genannt, ich kenne sein Werk nicht. Könnte aber sein, dass es ein Sekundärzitat ist, das ein anderer Verfasser genannt hat. Im Artikel Hephaistion bringt nur der erste und der letzte Satz im ersten Abschnitt wirklich etwas zur Quellenproblematik, wobei nur der letzte Satz sehr pauschal referenziert ist (Fn. 5). Hier aber besteht das Problem, dass der Quellenwert nicht pauschal beurteilt werden kann. Teilweise sind die Quellen aller Wahrscheinlichkeit nach voneinander abhängig. Es gibt keine Untersuchung zum Quellenwert der Grönlandaussagen in den Annalen. Also müsste ich hier Theoriefindung betreiben (Igittigitt). Andere Angaben scheinen von mir zu stammen. Aber da müsste ich erst mal meine Unterlagen von der Tagung 1996 in Grönland finden :-(. Das ist ja lange her, dass ich das geschrieben habe. Und, wenn das auf meiner handschriftlichen Mitschrift eines Vortrages beruht, dann habe ich geloost.

Das mit der Quellenlage traue ich mir erst dann zu, wenn ich die übrigen möglichen Quellentexte, die ich bereits geschildert habe, mal durchgesehen habe. Welche Aussage soll ich denn zum Diplomatarium Islandiucum machen, wenn ich es daraufhin noch gar nicht durchgesehen habe? Was soll ich zu den Grønlands historiske Mindesmærker sagen, die noch nicht einmal zu Gesicht bekommen habe? Da kann ich nur schwafeln ("Möglicherweise findet sich ...", "Vielleicht ist dort zu entnehmen" usw.). Ich glaube, du hast keine rechte Vorstellung von dem, was Du da verlangst, lieber Happolati. Ich will mich aber dem nicht entziehen, nur im Augenblick habe ich

Nun sieht ja auf der Unterseite jeder die Quellentexte. Vielleicht kann mal jemand mithelfen, durch Fußnoten einzelne Texte einzelnen Aussagen zuzuordnen. Fingalo 16:13, 18. Jul. 2007 (CEST)

Entdeckung und Besiedlung - mittelalterliches Klima-Optimum?

Der Satz "Untersuchungen anhand von Gletscherbohrkernen in Grönland haben zwischen 600 und 1200 n. Chr. eine regional um etwa 1 °C höhere Durchschnittstemperatur als heute nachgewiesen, eine Entwicklung die zum mittelalterlichen Klimaoptimum gezählt wird." musste gstrichen werden, da die Quelle seit langem durch viele weitere Arbeiten, nicht zuletzt derselben Autoren, überholt ist. In den neuesten Veröffentlichungen der Dänen (NGRIP_20y, Rasmussen et al. 2008,2010) ist ein "mittelalterliches Klimaoptimum" nicht mehr erkennbar. Es erscheint darüber hinaus bedenklich, wenn der Autor an Hand einer einzigen Quelle von "Untersuchungen" und "nachgewiesen" spricht. HJJHolm 16:58, 3. Nov. 2010 (CET)

Untergang

Im Artikel "Geschichte Grönlands" steht das die Nordmänner von den Inuit ausgerottet worden wären.Hier wiederum ist von einer allmählichen Abwanderung die Rede.Das wiederspricht sich.Die Abwanderung ist auch unwarscheinlich da man in Europa sicherlich von einer Aufgabe der Kolonie gehört hätte und später keine Expeditionen losgeschickt hätte um die Isolierten wiederzufinden.Als man in Grönland merkte das man festsaß war es auch schon zu spät.Sicherlich spielten viele Faktoren eine Rolle.Wenn ich Diamond richtig verstanden habe lebten die Grönländer niemals wirklich autark sondern waren auf Handel angewiesen.Als dieser wegbrach und das Klima sich verschlechterte brauchten die Inuit wohl nur ein übriges zu tun.Die meisten Erzählungen von Begegnungen mit Inuit enden damit das in einem Inuit der Speer eines Nordmannes steckte.Die Beziehung zwischen beiden Völkern dürfte nie herzlich gewesen sein.Eine Legende der Inuit besagt das der letzte Nordmann durch einen Pfeil eines Inuit gestorben ist.--Tintenfisch 2 19:33, 2. Jul. 2011 (CEST)

Wo steht, dass eine allmähliche Abwanderung stattgefunden habe? Es werden mehrere Theorien dargestellt, und gleich die erste geht von einer Vernichtung aus. Fingalo 16:21, 3. Jul. 2011 (CEST)

Stimmt.Aber die Theorien werden kommentiert und teilweise als unwahrscheinlich dargestellt zb. Isolation,Pest,Vermischung,Piraten.Das letzte Wort lautet dann das eine langsame Abwanderung am wahrscheinlichsten ist und genau das nimmt der unbedarfte Leser der keine Vorkenntnisse hat mit nach Hause.Natürlich muß man alle Möglichkeiten offenhalten aber das diese Theorie als wahrscheinlich gilt habe ich nirgendwo gelesen.Gruß --Tintenfisch 2 17:03, 3. Jul. 2011 (CEST)

Wald auf Grönland

Habe das Thema bei "Diskusion Grönland" schon mal angesprochen aber da interessierte mich der heutige Baumbestand.Im Artikel steht das die Siedler um 1000 nur Zwergbirken und -weiden antrafen.Das kann auf keinen Fall stimmen.Jared Diamond schreibt in seinem Buch "Kollaps" das die Siedler nach ihrer Ankunft ganze Wälder abbranten um Viehweiden zu schaffen.Es wurde auch Brenn- und Bauholz geschlagen.Eigentlich logisch.Die Häuser waren innen mit Holz verkleidet oder aus Holz gebaut und dann nach außen isoliert worden,so genau kenn ich mich mit der Bautechnik nicht aus.Diese Nachfrage hätte niemals durch Import gedeckt werden können.Das heißt Holz kann am Anfang nicht knapp gewesen sein.Aus einer anderen Quelle habe ich die Höhenangabe von 4 bis 5 oder sogar bis 6 metern.Heutige Bäume beweisen diese größe.Viele Grüße --Tintenfisch 2 16:36, 3. Jul. 2011 (CEST)

Da hätte ich mal gerne Deine Quellen. Fingalo 01:25, 17. Jul. 2011 (CEST)

Jared Diamond, "Kollaps" --90.187.193.233 03:51, 7. Jan. 2015 (CET)

Gab es wirklich Wälder?--sauerteig (Diskussion) 14:56, 3. Jan. 2018 (CET)

Alte Namen

Die alten Namensgebungen sollten vereinheitlicht sein. Bei Skrælingar ist dies nicht der Fall. Es wird v.a. mit dem verschmolzenen ae geschrieben, doch das verlinkte Wort dafür wird dann mit unserem gewohnten ae geschrieben. Welche Art soll nun Vereinheitlicht werden? --93.184.26.78 14:11, 31. Jan. 2014 (CET)

Womit

Es heißt: "Im folgenden Frühjahr segelte Erik weiter nach Norden und fuhr in einen großen Fjord ein, der nach ihm Eiríksfjörðr (Eriksfjord) genannt wurde (heute Tunulliarfikfjord). Am Ende des Fjordes, etwa in Höhe des 61. Breitengrades, gründete er seinen Hof Brattahlíð (Brattahlid), im klimatisch günstigsten Bereich Grönlands. Zunächst baute er eine rechteckige hölzerne Halle."

Meine Frage: Womit hat er . . . . gebaut? Kann man davon ausgehen, dass Holz oder Baumaterialien dort erreichbar waren?--sauerteig (Diskussion) 14:53, 3. Jan. 2018 (CET)

Bei Tasiusaq etwa 150 km südöstlich existiert heute noch ein kleiner Wald. --Kenny McFly (Diskussion) 15:03, 3. Jan. 2018 (CET)

Oh, Danke! Das war ja sehr informativ! Hätte ich nie gedacht, dass in dieser Region Bäume von solcher Höhe wachsen.--sauerteig (Diskussion) 18:14, 3. Jan. 2018 (CET)

Was man so Wald nennt. Krüppelkiefern, Vogelbeere, Birke, kein Holz zum Bauen. Nein, man brachte das Holz auf den Schiffen mit. Fingalo (Diskussion) 12:17, 8. Jan. 2018 (CET)

Aktualisierung

Da lief kürzlich ein Arte Film über neuere französisch-dänische Ausgrabungen, wonach auch neuere Erkenntnisse über die Aufgabe der Siedlungen und deren Prosperieren erzielt wurden. Sie überstanden die kleine Eiszeit indem sie sich auf Fischerei verlegten, besonders Robbenfang, und aufgegeben wurde die Siedlung vor allem weil ihr Exportschlager Walrosselfenbein nicht mehr so gefragt war.--Claude J (Diskussion) 09:38, 10. Jun. 2018 (CEST)

Dann gibt es dafür sicher auch eine schriftliche Quelle? --Kenny McFly (Diskussion) 09:40, 10. Jun. 2018 (CEST)

Wieso fragst du mich das, du bist der Experte. Auf jeden Fall endet der letzte Eintrag bei Stand der Forschung 2006.--Claude J (Diskussion) 10:25, 10. Jun. 2018 (CEST)

Das steht doch alles schon im Artikel. Fingalo (Diskussion) 14:28, 11. Jun. 2018 (CEST)

Handel mit Walross-Stoßzähnen

• http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-23021-2018-08-08.html

Nur zur Information.--Haplochromis (Diskussion) 06:25, 8. Aug. 2018 (CEST)

...Walross-Jagd bis zum Untergang. --Fonero (Diskussion) 23:14, 11. Jan. 2020 (CET)

Sprache

Servus,
Lassen sich irgendwelche gesicherten Aussagen über die Sprache(n) der Grænlendingar machen?
Danke & Gruß, Ciciban (Diskussion) 09:07, 22. Aug. 2019 (CEST)

Hallo,

in der englischen Wikipedia gibt es einen eigenen Artikel dazu: [1]. In der deutschen habe ich keinen gefunden. Gruß, --Yupanqui (Diskussion) 09:51, 22. Aug. 2019 (CEST)

Die sprachen Grönlandnordisch, das aber so schwach belegt ist, dass man fast keinerlei Aussage darüber machen kann.Eine ist der vermutliche Lautwandel þ>t.Bedeutendstes Sprachdenkmal ist derRunenstein von Kingittorsuaq. Im Grönländischen finden sich zudem einige Nordismen aus dieser Zeit wie "kalaaleq" oder "puuluki", die im Mittelalter aus dem Grönlandnordischen entlehnt worden sind.Das ist mein Wissensstand. LG, Kenny McFly (Diskussion) 09:53, 22. Aug. 2019 (CEST)

@Yupanqui, Kenny McFly:
Danke!
Ich habe mir erlaubt, hier, hier und hier darauf hinzuweisen.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 08:26, 24. Aug. 2019 (CEST)

Allmähliche Abwanderung statt Konflikten, Hungersnöten und dergleichen:

https://www.deutschlandfunk.de/fruehe-globalisierung-stilles-ende-der-wikinger-auf.1148.de.html?dram:article_id=463366 (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:2816:10C0:ED8E:1793:B12E:66DB (Diskussion) 21:05, 15. Nov. 2019 (CET))

Der Inhalt deckt sich im Wesentlichen mit dem Artikel. Fingalo (Diskussion) 07:57, 18. Nov. 2019 (CET)