Diskussion:Grenzlandring

Dieser Artikel war am 31. August 2007, am 31. August 2012 und am 8. November 2023 der Artikel des Tages.

Lesenswert-Diskussion (beendet)

Grenzlandring

Na dann wagen wir doch einmal den Versuch …! ;o) RX-Guru 16:24, 22. Aug 2006 (CEST)

 Kontra Zu sehr Reportagestil z.B.: in einer dunklen Nacht des Jahres - war sofort Feuer und Flamme und überprüfte den Ring - ..und übte hier Revanche an seinem Bezwinger bei der Deutschen Meisterschaft - im als absolut ungefährlich erachteten Innenbereich der Kurve niedermähte. - Überlieferungen und Pressemeldungen zufolge soll --Jackalope 16:48, 22. Aug 2006 (CEST)

Der Autor ist Reporter. ;-) @RX-Guru: Ein Review hätte dem Artikel vielleicht schon gut getan. Kein schlechter Artikel, aber halt noch etwas überarbeitungsbedürftig. -- ChaDDy ^?! +/- 07:54, 23. Aug 2006 (CEST)

@ ChaDDy: Für ein Exzellent würde ich ihn sicherlich ins Review stellen. Hier geht es aber ums Lesenswert-Signet. Lesenswert heißt zumindest für mich, ein Artikel ist es wert, gelesen zu werden … Wie auch immer, schon beim Aufbau des Artikels wollte/konnte (?) niemand helfen. Ich habe 15 Jahre lang in Wegberg im Grenzlandring gelebt, war einige Jahre Mitglied des RCM und weiß nach vielen eigenen Recherchen, dass diese Umgehungsstraße und zeitweilige Rennstrecke selbst für die Anwohner schon immer ein "Legenden umwobenes Mysterium" ist/war. Am Stil mag man feilen können, mit Fakten können aber nur noch ganz wenige Mitmenschen dienen. RX-Guru 10:38, 23. Aug 2006 (CEST)

•  Pro Der Artikel über den Grenzlandring ist für jeden Motorsportanhänger lesenswert; denn es gibt wenig Informationen über diese Rennstrecke. Der Text ist gut recherchiert und gut geschrieben. Spurzem 10:39, 24. Aug 2006 (CEST)
• Pro, Begründung siehe Spurzem; mit der Ausnahme, daß auch für Motorsportanalphabeten wie mich der Artikel lesenswert ist.--Michael 11:22, 24. Aug 2006 (CEST)

• neutral bis contra aus folgenden Gründen: Die Vorgeschichte wird trotz vorheriger Kommentare und angeblicher Geheimhaltung vermisst, da sich eben die Frage stellt, wozu das Ding genau konzipiert war. Ein militärisch zu nutzender (wurde das Ding genutzt?) Ovalkurs mit leicht überhöhten Kurven erscheint mir vom Sinn schwer nachvollziehbar. Kosten sind bekannt, Baujahr aber nicht. Wie sieht es heute aus (Bilder im Artikel anstelle verlinkt, Illustrationen haben mit Bauwert nichts zu tun)? Ansonsten stören mich Formulierungen (waren völlig aus dem Häuschen), das Zeitzeugen-Zitat (Quelle?). Die Entdeckungsgeschichte ist bei Anblick der verlinkten Karte (Bauwerk in unmittelbarer Nähe von Behausungen) aus meiner Perspektive auch schwer zu glauben. --Polarlys 13:53, 24. Aug 2006 (CEST)

Wozu konzipiert? Es heißt, dass ursprünglich nur zwei Umgehungsstraßen um Wegberg herum gebaut werden sollten, eine südlich und eine nördlich davon. Bereits ab 1936 wurde am Westwall gebaut, diese Straßen waren ein Teil davon und sollten dem Materialnachschub dienlich sein. In Rheindahlen, nicht weit von Wegberg, gab es eine Motorschule des Nationalsozialistischen Kaftfahrerkorps (NSKK), die dann angeblich zwei Fliegen mit einer Klatsche schlagen wollte und auf eine Ringstraße für Lehrzwecke bestanden habe. Vielleicht kann ich diesbezüglich noch Infos ausgraben? Baujahr? Meist war in früheren Zeitungen von 1940 bis 1942 die Rede, später wurde jedoch recherchiert, dass der Ring bereits 1938 oder 1939 fertig gestellt wurde, wie ich es kürzlich auch geändert habe. Quelle Zeitzeugen-Zitat? Ich könnte jetzt sagen Jupp Schmitz, Mättes Müller, Herrmännke Jansen … Fakt ist, als ich 1977 unter der Wegberger Bevölkerung recherchierte, habe ich derartige Aussagen immer wieder zu hören bekommen. Da Ende der 1940er und Anfang der 1950er hauptsächlich mit Münzgeld gezahlt wurde, sind die sogar nachvollziehbar. Obendrein scheint viel Geld nach Rheydt geflossen und wenig in Wegberg geblieben zu sein, was die Wegberger offenbar immer gewurmt hat. Zur "Entdeckungsstory" habe ich inzwischen eine Anmerkung verfasst. Ich halte sie für ein nettes Döneken für die Presse, das von dieser dankbar aufgenommen und an die Leser weiter gegeben wurde. Man darf dabei aber nicht außer Acht lassen, dass so kurz nach dem Krieg Dinge bei der allgemein herrschenden Aufbruchstimmung passierten, die uns heute absolut unglaubwürdig erscheinen. Allein schon die Vorstellung, dass jeweils rund 250.000 Menschen aus dem Rheinland, dem Ruhrgebiet, aus Holland und Belgien per pedes, per Rad, auf Treckern mit vollbesetzten Anhängern, mit Sonderzügen usw. in Wegberg auftauchten, ist heutzutage manchen Mitmenschen gar nicht mehr möglich. Wie auch immer, die "Entdeckung" des Dr. Marcus’ gehört einfach zur Grenzlandring-Historie dazu, wie beispielsweise der ebenfalls nicht verbürgte Rattenfänger zur Stadt Hameln dazu gehört. RX-Guru 23:57, 24. Aug 2006 (CEST)

Warum hast du das denn nicht alles gleich geschrieben? :-) Ich hab noch ein paar Trivalverlinkungen entfernt und ein wenig umformuliert. Bilder zum Bauwerk fänd ich immer noch nett. --Polarlys 01:22, 28. Aug 2006 (CEST)

Weil ich erst jetzt die frisch im Artikel erwähnte Broschüre besitze, aus der ich einige weitere Infos entnehmen konnte und die mir andere Infos untermauerte. Bilder vom Ring habe ich leider nicht, eine Digitalkamera als "Foto-Saurier" auch nicht. ;o) Ich hätte aber ohnehin lieber interessante Grenzlandring-Rennsportfotos für die WP, von denen es m. W. eh nur ganz wenige gibt. RX-Guru 01:41, 28. Aug 2006 (CEST)

• Ebenfalls neutral, aber mit Tendenz zu  Pro; die von meinem Vorschreiber zu Recht erhobene Kritik habe ich z. T. bereits auf der Disk-Seite des Autors geäußert, zum anderen Teil erledigt sich diese Kritik aber allmählich, weil der Autor und einige "Benzinblütler" (mich eingeschlossen) diese Reportagestil-Stellen nach und nach umformulieren und auch sonst am Gehalt arbeiten. Braucht wohl noch'n bissel Zeit.--NSX-Racer 22:00, 24. Aug 2006 (CEST)

•  Pro ACK Spurzem. Der Grenzlandring-Artikel ist auf jeden Fall lesenswert, nicht nur für Motorsportinteressierte. --AndiF 14:33, 27. Aug 2006 (CEST)
• nach Überarbeitungen  Pro --Hermann Thomas 20:01, 27. Aug 2006 (CEST)

•  Pro - deffinitiv lesenswert. Würde gerne - sofern vorhanden - Kartenmaterial sehen, da die genaue Lage doch ein wenig schleierhaft ist. (Ich hab das Teil zwar quasi vor der Haustüre und weis von der Existenz, aber habe keinen Schimmer, wo der Ring genau verläuft/verlief... ) Auch schliesse ich mich dem Interesse Polarlys nach ein paar Bilder an. --DarkAngelOfDeath 10:44, 28. Aug 2006 (CEST)

Hoi, danke fürs Pro! Kartenmaterial findest Du über die Weblinks bzw. die Koordinatenangabe. Aktuellere Bilder eines Niederländers findet man auch über einen der Links. Ich selbst habe keine, es könnten eh nur ziemlich fade Detailfotos von einigen Kreuzungen und Geraden sein (siehe die Bilder des Niederländers). Bei den eh interessanteren Luftaufnahmen und beim Kartenmaterial tritt man leider fast immer schnell ins URV-Fettnäpfchen … ;o) RX-Guru 11:13, 28. Aug 2006 (CEST)

Das mit der URV hatte ich befürchtet... --DarkAngelOfDeath 11:19, 28. Aug 2006 (CEST)

Exzellent-Kandidatur bis 28.09.2006, erfolgreich

Diese Kandidatur läuft vom 08. September bis zum 28. September

•  Pro Schöner Artikel und für ein Sportthema erfreulich sachlich und unaufgeregt geschrieben ohne zu langweilen. Nur eine Karte wäre für Menschen wie mich nett, die höchstens mal den Begriff Niederrhein gehört haben und eigentlich nur wissen, dass das ganz weit weg ist. -- Ajax Zoroaster 19:24, 8. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Der "Grenzlandring" ist ein nicht nur für Motorsportfreunde interessanter Artikel, der ein kleines Stück Zeitgeschichte dokumentiert. Darüber hinaus ist der Text angenehm zu lesen. Spurzem 13:21, 9. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Gut genug für den Exzellent-Baustein. -- ChaDDy ^?! +/- 17:45, 9. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Nach ausführlicher Lesenswert-Diskussion und parallel erfolgten Umformulierungs- und Ergänzungsarbeiten hat der Artikel Vorbildcharakter erreicht.--NSX-Racer | Disk | B 10:51, 10. Sep 2006 (CEST)

• noch Abwartend - Wie schon bei der Lesenswert-Kandidatur angemerkt, vermisse ich Kartenmaterial und einige Fotos. Für einen exzellenten Artikel finde ich die notwendig. Leider stellen Karten und Fotos eine Gradwanderung bezügl. URV dar... im Zweifelsfall selber machen, würd ich da vorschlagen.
  Ansonsten haben die Reviews während der Lesenswert-Diskussion eindeutig Früchte getragen und einen qualitativ hochwertigen, schön zu lesenden Artikel hervorgebracht, der nicht nur Motorsportfreunde interessieren sollte. --DarkAngelOfDeath 12:09, 11. Sep 2006 (CEST)

Leider die Crux! Schon bei meinen 1977er-Recherchen für die damalige Zeitschrift Rennsportwoche habe ich nur weitgehend unbrauchbare Rennsportfotos gefunden – und das ist jetzt rund 30 Jahre her. Ich kenne ohnehin nur zwei oder drei Fotos (eins davon ziert das Cover des im Artikel [siehe: Literatur] benannten Büchleins), die IMO überhaupt etwas taugen. Für eine Übersichtskarte vom Niederrhein (mit eingezeichnetem Grenzlandring) habe ich bereits die Fühler zu anderen WP-Usern ausgestreckt. Diverse Streckenpläne der damaligen Rennstrecke findet man über die Links, das Problem der URV-Fettnäpfchen ist leider allgegenwärtig. Es sei denn, irgendein netter WP-User mit Talent könnte selbst einen Streckenplan nach diesen Vorlagen anfertigen … ;o) RX-Guru 16:31, 11. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Selbst bei gut informierten Autorennfreunden, die ich befragt habe, war dieser "Grenzlandring" wenig bis unbekannt. Es ist auch ein exellenter Artikel, weil er flüssig zu lesen ist, klar verständlich und informativ ist. --Grani 13:09, 11. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Wirklich ein sehr interessanter und informativer Artikel, den man wirklich gerne liest. --ThomasMielke Talk 12:28, 15. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Ein sehr gut geschriebener Artikel, der informative und interessante Fakten über ein Kapitel der Motorsportgeschichte zeigt. --AndiF 21:04, 15. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Das Kartenproblem ist durch Benutzer:Threedots gelöst. Die Links führen auch weiter, auch zu guten Fotos, und die gefährlichen Aspekte des Motorsports werden mit dem nötigen Feingefühl ausgeleuchtet. --Slartibartfass 00:15, 19. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra - da wir hier bei "Exzellent" sind. Zwar muss auch ein exzellenter Beitrag nicht perfekt sein, dieser Beitrag ist jedoch sprachlich derart unzureichend, dass ich eine Aufnahme in die "exzellenten Beiträge" sehr befremdlich fände. In den 6 einleitenden Zeilen wird als Verb 1x "war", 1x "ist", 3x "wurde" verwendet. Die verbale Armut geht in den ersten vier Zeilen des Haupttextes weiter mit 2x "war" und 1x "wurde" - der Beitrag wimmelt denn auch insgesamt von holprigen Passivkonstruktionen und Nominalstil. Entschuldigung, die deutsche Sprache hält noch einige andere Verben als "ist" und "tun" und "haben" bereit, wenn es um einen exzellenten Artikel geht. Und der Inhalt ist dann keineswegs so umwerfend, dass man drüber wegsehen könnte. --Lienhard Schulz Post 13:22, 20. Sep 2006 (CEST)
•  Pro interessanter, gut zu lesender Artikel--Stephan 04:40, 25. Sep 2006 (CEST)

•  Pro interessanter, informativer Artikel - auch für nicht-Rennsportfans. Grüsse,--Michael 09:21, 28. Sep 2006 (CEST)

Kontraargument von Lienhard Schulz wurde inzwischen weitgehend beseitigt. Der Text liest sich flüssig. Daher erfolgreich. Glückwunsch. --Thogo (Disk./Bew.) 13:35, 29. Sep 2006 (CEST)

Unfallstelle zeigen?

Im Text ist zu lesen, dass die Lage der Unfallstelle dabei ist, in Vergessenheit zu geraten. Kann vielleicht jemand Fotos der Stelle beisteueren, oder diese in Karten genau vermerken oder sonstwie der Nachwelt erhalten? 77.128.149.154

Hier ist doch schon sowas in der Richtung, genügt das nicht?--NSX-Racer | Disk | B 11:24, 1. Mär. 2007 (CET)

Leider habe ich (noch) keine Digitalkamera, deswegen mein Versuch, die Unfallstelle im Artikel so gut wie möglich mit Worten zu beschreiben. Vielleicht wird es aber bald auch ein Bild geben … RX-Guru 11:58, 1. Mär. 2007 (CET)

Später Nachtrag: Wenn die Stadt Wegberg zum 50. Jahrestag des Unfalls an der Unfallstelle zumindest eine kleine Gedenktafel aufgestellt hätte, wäre sie markiert und (wieder) bekannt. Aber heuer gibt es ja den 55. Jahrestag … Meint ein Ex-Wegberger mit dem WP-Nick RX-Guru 16:47, 7. Mär. 2007 (CET)

Dann möge doch bitte ein Kundiger die Koordinaten der Unfallstelle im Artikel vermerken. So bliebe das Wissen wenigstens erhalten. --87.164.147.157 02:20, 31. Aug. 2012 (CEST)

Fundstellen

Karl-Heinz Kramer: http://www.dewielersite.net/db2/wielersite/coureurfiche.php?coureurid=26143 RX-Guru 21:02, 27. Jun. 2007 (CEST)

Wo ist denn die Fundstelle dafür, dass die Straße schon 1938 oder 1939 für den Westfeldzug geplant war? Hitler war doch bis nach dem Krieg gegen Polen fest davon überzeugt, dass ein Westfeldzug nicht stattfinden würde.

Grenzlandringfest

Vor etwa zwei Jahren fand auf dem Ring bzw in Wegberg ein Fest zu Ehren des Rings statt. Ich denke, das sollte erwähnung finden!--Trillian4 08:36, 31. Aug. 2007 (CEST)

Rundenrekord

Im Artikel sind Rundenrekorde erwähnt, mit Angabe der Durschschnittsgeschwindigkeit. Ist dafür auch ein Zeitwert bekannt, wie dies etwa bei modernen Rennstrecken der Fall ist? --Matthiasb 10:45, 31. Aug. 2007 (CEST)

Habe bei meinen Recherchen bisher keine Rundenzeiten gefunden. RX-Guru 14:41, 31. Aug. 2007 (CEST)

War damals so üblich mit den Schnitten, die Zeiten könntest Du aber zur Not auch rechnerisch ermitteln; die Länge ist ja bekannt. Die Frage ist nur: Was würde es an Zusatz-Info bringen? Es fehlt ja die Vergleichbarkeit mit anderen Rennstrecken.--NSX-Racer | Disk | B 14:42, 31. Aug. 2007 (CEST)

Von der AVUS-Disk.-Seite "importiert":

Streckenrekord

Zitat aus dem Artikel: "Der Bau der überhöhten Nordkurve 1936 führte zur weiteren Erhöhung der Rundengeschwindigkeiten. Ebenso wurde im Fahrzeugbau durch Stromlinienverkleidungen die Geschwindigkeit der Fahrzeuge erhöht. Das Rennen 1937 dominierten die Silberpfeile. Der Sieger Hermann Lang auf Mercedes-Benz erreichte einen Schnitt von über 260 km/h, eine Durchschnittsgeschwindigkeit, die auf der AVUS durch die nun folgende Verkürzung der Strecke nie wieder erreicht wurde, und überhaupt erst Jahrzehnte später beim Indianapolis 500 übertroffen wurde."
Bei Recherchen zum Grenzlandring fand ich folgende Info: "Zum Vergleich einmal eine Übersicht über die tatsächlichen gefahrenen Geschwindigkeiten zwischen 1936 und 1948: AVUS; Berlin; Rekordrunde 276,4; Durchschnitt 261,7; Rosemeyer. Mellaha; Tripolis; Rekordrunde 227,4; Durchschnitt 216,5; Varzi. Indianapolis; Indianapolis; Rekordrunde 216,3; Durchschnitt 192,8; Hepburn. Quelle: EVZ v. September 1948".
Leider gibt es zu diesen Rekorden keine Jahresangaben. Die Zeit von Hepburn findet sich allerdings in der engl. WP für 1946 mit 134,449 Meilen (= 216,375 Kilometer) vermeldet wieder. RX-Guru 00:07, 16. Jul. 2007 (CEST)

Die Angabe für die AVUS mal etwas konkreter: Die Rekordrunde von Rosemeyer auf Auto-Union war am 30. Mai 1937 und hatte einen Schnitt von 276,39 km/h. Was die "Durchschnitts"-Angabe dahinter soll, weiß ich nicht, ist da das gesamte Rennen gemeint? Der Wagen lief übrigens nur auf 13 seiner 16 Zylinder, also wäre wohl noch mehr drin gewesen. Die Höchstgeschwindigkeiten lagen damals - etwa bei den Mercedes W125 - bei knapp 400 km/h.--NSX-Racer | Disk | B 14:47, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ganz so schnell waren die Rennwagen (nicht die davon abgeleiteten Rekordfahrzeuge) wahrscheinlich nicht. Denis Jenkinson nennt in dem Buch Der Mercedes-Benz W 125 Grand Prix-Rennwagen, Motorbuch Verlag, Stuttgart 1971, „ca. 320 km/h (je nach Übersetzung und Karosserieform)“ als Höchstgeschwindigkeit. -- Lothar Spurzem 17:15, 25. Sep. 2007 (CEST)

"Jenks" ist als Quelle immer eine sichere Bank, der besaß auch als Journalist das Vertrauen der Fahrer, Teamchefs usw. Und Rennwagen und Rekordwagen sind doch wie Äpfel und Birnen. RX-Guru 18:52, 25. Sep. 2007 (CEST)

Nunja, wir reden immerhin vom Mercedes-Benz W125 in der rund 640 PS starken und vollverkleideten Stromlinien-Version, die sich optisch und leistungsmäßig nicht großartig von der Rekordmaschine unterschied. Die Angabe von 394 km/h stammt übrigens von Hermann Lang persönlich (immer noch rund 35 km langsamer als die Rekordversion, erscheint mir realistisch).--NSX-Racer | Disk | B 19:22, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich kann und mag diese "394 km/h" einfach nicht glauben. Wenn man sich z. B. mal die Werte der verschiedenen Versionen des Porsche 917 anschaut, der viel moderner und trotzdem nicht so schnell war (der 917LH soll in Le Mans mit 386 km/h gemessen worden sein; von dem weit über 1000 PS starken 917/30 Spyder versprach man sich 400+ km/h), dann ist an dieser Angabe doch irgendwas faul. RX-Guru 21:12, 26. Sep. 2007 (CEST)

Einen endgültigen Beweis wird man dafür wohl nicht bekommen, aber ich kann Deine Zweifel nicht nachvollziehen. Der Porsche LH hatte 1969 bei den Testfahrten in Le Mans mit annähernd 400 km/h nur rund 520 PS (wenn man dem Wikipedia-Artikel Glauben schenkt), relativ breite Reifen und zumindest ein wenig Downforce. Der W125 hatte 640 PS (manche sprechen sogar von rund 700), schmale Reifen und mit seiner von der 1936er-Rekordversion abgeleiteten Stromlinienkarosserie eher Auf- als Abtrieb (bei einer Trainingsfahrt mit zusätzlichen Aero-Anbauteilen auf der AVUS hoben sogar die Vorderräder für eine längere Zeit ab, die Geschichte mitsamt den über 390 km/h findest Du unter anderem auch hier, ich habe sie aus dem S.S. Collins-Buch "Vergessene Rennstrecken"). Sowohl von der Stirnfläche als auch vom cW-Wert dürfte der W125 virtuell im Vorteil gewesen sein gegenüber den späteren 917er-Porsches. Der Rest ist pure Rechnerei: Mehr PS plus weniger Luftwiderstand gleich mehr Topspeed. Der "Jenks" in allen Ehren, aber die genannten 320 km/h dürften zumindest für die 1937er-Avus-Version von Lang weit untertrieben sein.--NSX-Racer | Disk | B 09:39, 27. Sep. 2007 (CEST)

Anmerkung: Die Indianapolis-Rekordrunde von 1946 war somit fast identisch mit der von Schorsch Meier 1949 gefahrenen Grenzlandring-Rekordrunde. Allerdings wurde in Indy immer mit Top-Material gefahren, während auf dem Grenzlandring zwischen 1948 und 1952 fast ausschließlich heil gebliebenes Vorkriegsmaterial zum Einsatz kam. RX-Guru 14:58, 31. Aug. 2007 (CEST)

Das ist genau das, was ich mit meiner Bemerkung oben sagen wollte: Durchschnittsgeschwindigkeiten kann man vergleichen bei verschiedenen Strecken, Rundenzeiten helfen da nicht weiter.--NSX-Racer | Disk | B 22:06, 31. Aug. 2007 (CEST)

Der Unfall

Im letzten Absatz ist von "geradezu lächerlichen" Abfindungen die Rede, mit denen die Hinterbliebenen "abgespeist" wurden. Für einen lexikalischen Artikel finde ich das ganz schön schlecht. Kann man hier nicht sachlicher schreiben, z.B. von "sehr geringen" Abfindungen? Bin echt sauer, dass so ein Beitrag, Artikel des Tages geworden ist. :-(

Wenn ich Sie richtig verstehe, sind Sie mit der Wortwahl des letzten Absatzes nicht einverstanden und glauben deswegen, den gesamten Beitrag in Bausch und Bogen ablehnen zu müssen …? RX-Guru 14:38, 31. Aug. 2007 (CEST)

Irgendwas stimmt auch mit diesem Satz nicht: Eine für die Betroffenen schmerzliche Folge der Katastrophe war aber, dass die Hinterbliebenen der Opfer und die überlebenden Verletzten nur mit äußerst geringen Ersatzleistungen der Veranstalter wie auch ihrer Versicherungen und der zuständigen Behörden abgefunden wurden..

Erstmal gehört das wertende Urteil entfernt (alles vor dem 1. Komma). Vielleicht so: Die Betroffenen (die Hinterbliebenen der Opfer und die überlebenden Verletzten) wurden nur mit äußerst geringen Ersatzleistungen der Veranstalter wie auch ihrer Versicherungen und der zuständigen Behörden abgefunden.

Eine Quellenangabe oder harte Fakten dazu wären auch nicht schlecht. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 15:54, 31. Aug. 2007 (CEST)

Die Artikel-Historie zeigt, dass "alles vor dem 1. Komma" nicht von mir stammt. Quellenangaben versuche ich später nachzutragen. Irgendwo im erwähnten Büchlein "Der Grenzlandring – 'die Avus' des Westens" steht AFAIR auch etwas von "absoluter Zahlungsunwilligkeit" der diversen betroffenen Parteien. Nur ist das Büchlein IMO leider ein totales Textchaos und deswegen sehr schwer zu lesen. RX-Guru 16:10, 31. Aug. 2007 (CEST)

Zitate aus dem Büchlein "Der Grenzlandring – 'die Avus' des Westens: Dem Unglück schloss sich ein Trauerspiel an, das ebenfalls durch alte Zeitungsartikel hinreichend belegt ist: Bestattungskosten mussten durch den Verkauf von Mobiliar gedeckt werden, vaterlose Familien litten Armut. Die Stadt Rheydt und die Gemeinde Wegberg stellten einen einmaligen Betrag von 10.000 DM zur Linderung der schlimmsten Not zur Verfügung, die Fahrerversicherung schüttete 75.000 DM aus. Angemessene Entschädigungszahlungen blieben aus. Stattdessen erörterte man die Rechtslage, die Geschädigten schlossen sich zu einer Interessengemeinschaft zusammen und klagten – ohne Erfolg. Wenige Wochen nach dem Unglück wurde ein Bürger aus Wegberg bei der Gemeindeverwaltung vorstellig und bat darum, an der Unglücksstelle ein Kreuz errichten zu dürfen. Dies wurde mit der Begründung abgelehnt: "Der Antragsteller sei ein 'Dissident' (ein aus der Kirche Ausgetretener)!" Erst 1957 wurde einzelnen Opfern des Unglücks weitere kleinere Beträge aus der Fahrerversicherung zuteil. – Kein Ruhmesblatt für Veranstalter und Landesregierung. […] Wägt man die im Verlauf von fünf nach der Währungsreform veranstalteten Rennen gemachten Gewinne, zwischenzeitlich fällige Ausgaben und an die Opfer gezahlte Beträge auch nur vorsichtig gegeneinander ab, so scheint es klar, dass Veranstalter, Versicherungen und Verantwortliche schlicht zahlungsunwillig waren. Andererseits belegt der Schriftverkehr der Motorunion Grenzlandring aus dem Jahre 1953 deren bevorstehenden Bankrott. Darüber, wo die zweifelsohne auch nach Abzug aller Unkosten noch gewaltigen Einnahmen aus fünf Rennen verblieben sind, lassen sich nur Spekulationen anstellen. […] Dagegen erscheint die Summe der Entschädigung lächerlich gering. Was war mit der sozialen Verantwortung gegenüber den Toten und Verletzten, plagte niemand das schlechte Gewissen? Nichts erinnert mehr an das Unglück, keine Tafel weist auf die Opfer hin! Voilà! RX-Guru 21:26, 31. Aug. 2007 (CEST)

Video auf YouTube

Hat jemand was degegen wenn ich das ein historisches Video auf Youtube im Artikel verlinke? Hier das Video: Video 1967--Deltatrip 13:10, 31. Aug. 2007 (CEST)

Links auf youtube-Filme werden hier wegen der zahlreichen Urheberrechtsverletzungen und ungeklärten Rechtsfragen nicht so gerne gesehen.--NSX-Racer | Disk | B 13:18, 31. Aug. 2007 (CEST)

Jo, alles klar hab mir grad mal das ganze Video angeguckt. Stellt sich doch glatt raus das das kein historisches Video ist sondern ein Hoax dessen Aufnahmen mit einem Pc-Spiel gemacht wurden sind. Drumherum haben die dann ne nette Story gestrickt, aber wie gesagt nix echtes dabei, nur schön zum anschauen. Gruss, --Deltatrip 13:49, 31. Aug. 2007 (CEST)

Okay, hätte man auch fast ahnen können, denn 1967 gab's den Grenzlandring nicht mehr, aber dafür ist 1967 das Jahr, das im Spiel Grand Prix Legends gefeatured wird, zu dem es bis vor kurzem im Netz ein Add-on zum Grenzlandring gab (inzwischen verschwunden).--NSX-Racer | Disk | B 14:18, 31. Aug. 2007 (CEST)

Das lausige Youtube-Filmchen ist selbstgestrickt und hat mit den Fakten absolut nix zu tun. Der Unfall war 1952 und nicht 1967. Selbst den abgebildeten Zeitungsausschnitt stelle ich in Frage. Auf dessen Foto ist eh nix erkennbar und der mutmaßliche Auslöser war ein Strohballen und kein Heuballen, wie die Überschrift glauben machen will. Ich glaube, dass hier auf verschiedene Medien zurückgegriffen und ziemlich mies getürkt wurde. RX-Guru 14:28, 31. Aug. 2007 (CEST)

Zur Person Carl Marcus

Was ist denn eine "relativ" zwielichte Gestalt? Bitte konkretisieren! Ich schlage die Löschung des kompletten Satzes vor. Die dort gemachten Vermutungen können nicht einwandfrei bewiesen werden und sind somit unter Umständen sogar Verleumdung.

Hier findest du weitere Infos zu Dr. Marcus und auch die nötigen Quellen dazu. Beim Anklicken seines blauen Namens im Grenzlandring-Artikel wärst du aber auch genau dort gelandet. RX-Guru 22:25, 31. Aug. 2007 (CEST)

Fahrzeugtypen

Ich hätte ein paar kleinere Korrekturvorschläge, was die Benennung der Fahrzeugtypen betrifft. Einen Veritas 2000 RS gab es nicht. Auch wenn sich in Programmheften manchmal Bezeichnungen wie Veritas 2000 finden, so war das eher die damals übliche Hubraumangabe als ein wirklicher Fahrzeugtyp. Mein Vorschlag wäre Veritas RS mit 2-Liter-Motor oder einfach nur Veritas RS. Auch bei der Benennung der AFM-Rennwagen habe ich so meine Bedenken. Eine wirkliche Typbezeichnung ist mir in der zeitgenössischen Literatur nie untergekommen, immer nur schlicht AFM', oder eben - wie zuvor bei dem Veritas - 'AFM 2000, AFM Formel 2 usw.. Es gibt einen Zeitschriftenartikel von Ernst Hornickel, in dem er die Rennwagen von 1950 bewerten und in eine Rangfolge bringen wollte. Um dabei die konstruktiven Unterschiede zwischen den beiden 1949 und den vier danach gebauten AFM Formel 2 zu berücksichtigen, hat er notgedrungen auf Bezeichnungen wie AFM 1949 und AFM 1950 zurückgreifen müssen, die sich seitdem etabliert haben, aber eben keine offiziellen Modellbezeichnungen des Werks gewesen sind. Gleiches gilt auch für die weitere Differenzierung, Begriffe wie AFM 4 oder AFM 40-4 sind ebenfalls erst nachträglich eingeführt worden, um die individuellen Fahrzeuge in Unkenntnis offizieller Chassisnummern des Werks genau spezifizieren zu können. Dabei sind aber je nach Blickwinkel unterschiedliche Zählweisen in Verwendung, was schnell zu Verwirrung führen kann. Daher sollte auf eine solche vorgetäuschte Präzision besser verzichtet werden. Bei den anderen Fabrikaten wird ja auch die Chassisnummer nicht angegeben. Schließlich noch der Hinweis, dass der Zusatz Küchen bei Stucks AFM nicht in Anführungszeichen gesetzt werden sollte, weil es sich dabei um den Motorenhersteller handelt, also analog wie AFM BMW zu behandeln wäre. --Uechtel 13:25, 14. Nov. 2009 (CET)

Sorry, hatte ich schon fast wieder vergessen. Das Küchen steht nicht mehr in Gänsefüßchen, was ist mit "Spitzmüller"? # RX-Guru 13:34, 11. Dez. 2009 (CET)

Spitzmüller ist ein schwieriger Fall, meine Unterlagen dazu sind sehr dürftig. Das Auto war ursprünglich eine Neumaier-Konstruktion, ist aber wegen des Tods des Erbauers dann von den Mall-Brüdern als pontonförmiger Sportwagen fertiggestellt worden. 1949 taucht es dann mit neuer Karosserie mit freistehenden Rädern als "Spitzmüller-BMW" (so steht es glaube ich in einem Programmheft) wieder auf. Wer aber dieser Spitzmüller war und was er genau gemacht hat weiß ich leider nicht. --Uechtel 18:50, 11. Dez. 2009 (CET)

Wenn das Auto aber erst ab 1949 als "Spitzmüller-BMW" in Erscheinung trat, dann gehört das "Spitzmüller" wohl kaum in das Rennergebnis von 1948 …? # RX-Guru 21:22, 11. Dez. 2009 (CET)

Stimmt, ist mir nicht aufgefallen. 1948 am Grenzlandring hab ich keine Fotos. Ich kann nicht genau sagen, ab wann das Auto umgebaut worden ist. In Schotten im August war noch die Ponton-Karosserie drauf. "BMW-Eigenbau" würde vielleicht am besten passen, ist aber nur "Interpretation", kein "Fakt". --Uechtel 21:58, 11. Dez. 2009 (CET)

Schöne Sätze

Eben jene Drahtseile, hinter denen die Zuschauer verweilen sollten, sorgten laut Augenzeugenberichten dann für die schlimmsten Verletzungen. Vom Rennwagen mitgeschleift, sollen sie wie Sensen Körperteile der Opfer abgetrennt und schreckliche Kopfverletzungen besonders bei den betroffenen Kindern verursacht haben.

Das geht doch auch weniger splattermäßig und mehr enzyklopädiemäßig. --77.10.133.117 10:40, 31. Aug. 2012 (CEST)

Jetzt besser? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:59, 31. Aug. 2012 (CEST)

Literatur

Im Heimatkalender des Kreises Heinsberg, Jahrgang 2012, gibt es einen Artikel zum Unfall: Folkmar Pietsch, Grauenvoller Unfall auf dem Grenzlandring, Seite 193. Vielleicht steht da noch was für den Artikel Relevantes drin. LeSch (Diskussion) 11:50, 31. Aug. 2012 (CEST)

Exzellent?!

Ich bin gerade als Leser über diesen Artikel gestolpert und wundere mich doch sehr, dass dieser Text als exzellent ausgezeichnet ist, meiner Meinung nach entspricht der Artikel recht eindeutig nicht mehr den heutigen Ansprüchen an WP:Exzellente Artikel. Meine Kritikpunkte:

• Sauer aufgestoßen ist mir bereits die Einleitung mit einer Kleinigkeit. „Die Hochgeschwindigkeitsbahn wurde zu dieser Zeit in den Medien gerne als „die schnellste Rennstrecke der Welt“ bezeichnet, bevor am 31. August 1952 einer der schwersten Unfälle der internationalen Rennsportgeschichte die motorsportliche Nutzung abrupt beendete.“ – das klingt eher nach einem Teaser als nach einer Zusammenfassung des Inhalts, den die Einleitung bieten soll. Da gehört direkt beschrieben, was passiert ist.
• Der Stil des Artikels klingt an vielen Stellen eher nostalgisch und weniger nach Enzyklopädieartikel. Beispiele: „häufig wurde bei den erzielten Höchstgeschwindigkeiten die Gummiauflage von dem rauen Beton einfach von der Leinwand gerissen“, berichtete Motorrad-Streckenrekordhalter Schorsch Meier etwa 25 Jahre später in einem Interview., laut Zeitzeugen sei „das ganze Eintrittsgeld der unzähligen Leute mit Eimern und Schubkarren weggebracht worden“. Im zwangsläufigen Organisationschaos soll dann auch ein beträchtlicher Teil der Einnahmen auf dem Weg vom Rathaus in Wegberg zur Bank in Rheydt spurlos verschwunden sein. Jedenfalls deckten sich die da und dort gezählten Summen am Ende nicht, wusste ein führendes Mitglied des Organisationsgremiums später zu berichten. oder Und fast alle Rennsportgrößen der damaligen Zeit gaben sich beim einmal jährlich ausgetragenen Rennen in Wegberg ein Stelldichein
• Einzelnachweise fehlen nahezu völlig. Es ist somit nicht nachvollziehbar, welche Teile des Artikels womit belegt sein sollen (und ich bin mir recht sicher, dass es zu manchen Teilen gar keine Belege gibt
• Diverse Spekulationen/in Richtung Verstoß gegen WP:KTF gehende Passagen:. Auswahl: „Neueren Erkenntnissen zufolge wurde der Grenzlandring im Auftrag der Wehrmacht von dem auf den Bau von Betonstraßen spezialisierten Kölner Bauunternehmen August Lindemann gebaut – und nicht, wie man hätte erwarten können, von der Organisation Todt, die während der Zeit des Nationalsozialismus von Staats wegen für derartige Großprojekte zuständig war.“, „Es halten sich bis in die heutige Zeit die nicht abwegigen Gerüchte, dass die damals in Rheindahlen stationierte Motorschule des Nationalsozialistischen Kraftfahrkorps (NSKK) dabei Einfluss ausübte, um sich die Möglichkeit einer geeigneten Test-, Demonstrations-, Lehr- und Übungsstrecke zu sichern (...)“, „Da sie als militärische Anlage geplant und praktisch unter Ausschluss der Öffentlichkeit gebaut worden war, soll ihre Existenz sogar in dieser Region Grenzland weitgehend unbekannt geblieben sein. Außerdem sei sie auch nicht auf dem damals verfügbaren Kartenmaterial eingezeichnet gewesen. Bei dieser Geschichte dürfte es sich eher um einen cleveren Marketinggag der damaligen Protagonisten als um Tatsachen handeln.“
• Einige weitere nicht kategorisierbare Unklarheiten:
  • „Als ein zusätzliches Problem für die direkt Betroffenen der Katastrophe stellte sich später heraus, dass die Hinterbliebenen der Opfer und die überlebenden Verletzten nur mit äußerst geringen Ersatzleistungen der Veranstalter sowie auch ihrer Versicherungen und der zuständigen Behörden abgefunden wurden. Manche Verfahren zogen sich über Jahre hin und waren dennoch erfolglos.“ – was heißt äußerst gering den konkret? Anstatt dieser (natürlich unbelegten Wertung) wären konkrete Zahlren hilfreicher.
  • „Am selben Tag gelang ihm der noch immer gültige Weltrekord für einen Steher-Radfahrer hinter einem Motorradfahrer als sogenanntem Schrittmacher. Kramer erreichte auf dem Grenzlandring 154,506 km/h und benötigte somit für die 1-km-Distanz nur 23,30 Sekunden“ – da frage ich mich dann doch, ob das relevant ist, insbesondere der Teil mit dem „immer noch gültige Weltrekord“. Es lässt sich schlecht recherchieren, was der „gültige“ Weltrekord heute sein soll. Die Kategorie schnellster Steher-Radfahrer hinter einem Motorradfahrer scheint nicht wirklich zu interessieren, meine Recherche stieß lediglich darauf, dass man hinter diversen anderen Fahrzeugen schnellere Geschwindigkeiten erreicht hat.
  • „in einigen deutschen Medien – allerdings nicht den Tatsachen entsprechend – als die „schnellste Rennstrecke der Welt“, manchmal war aber auch relativierend nur von der „schnellsten Flachrennstrecke Europas“ die Rede, auf der Spitzengeschwindigkeiten von bis zu 250 km/h erreicht wurden.“ – das wirft natürlich die Frage auf, was denn dann die schnellste Rennstrecke der Welt zu dieser Zeit war. Und ist schnellste Flachrennstrecke Europas denn korrekt?
  • „Die Stadt Wegberg hat seit vielen Jahren ein eher distanziertes Verhältnis zum Unfall auf ihrem Grenzlandring, den seriöse Statistiken auf Rang fünf der nach Anzahl der Todesopfer schwersten Unfälle der Motorsport-Geschichte führen.“ – ein eher distanziertes Verhältnis ist eine recht nichtssagende Formulierung, was heißt das konkret? Darüber hinaus ist seriöse Statistiken recht absurd. Weder stimmt der Plural, noch wirkt die an dieser Stelle verlinkte Quelle sonderlich seriös. Beispielsweise verlinkt die dortige Statistikseite die Rallye Dakar (in der Kategorie Rennstrecken (!)) mit 43 Todesopfern, so ziemlich jede andere Quelle kommt aber auf eine wesentlich höhere Zahl. Sonderlich seriös wirkt das nun wirklich nicht. Im Übrigen klingt der Satz generell recht tendenziös.
  • Was um alles in der Welt ist ein „Gentleman-Rennfahrer“? Ich bezweifle irgendwie, dass das eine feststehende, sachlich abgrenzbare Kategorisierung ist, die in einen Enzyklopädieartikel gehört. Das mag meiner fachlichen Unkenntnis geschuldet sein, aber imho könnte man das auch einfach verlustfrei weglassen. Zugegebenermaßen ist das wohl nicht unbedingt nur diesem Artikel anzulasten, da es (ebenso ohne Erklärung) auch in Emil Vorster steht.
  • In den Abschnittsüberschriften „Die wichtigsten Automobil-Sieger“ bzw. analog für Motorrad ist mir unklar, was das Adjektiv wichtig da verloren hat. Gab es auch andere, unwichtige Sieger? Und wenn ja, wer fällt hier das Urteil, ob wichtig? Das ergibt für mich wenig Sinn.

Ich könnte diese Auflistung noch wesentlich ausführlicher gestalten, der grundsätzliche Punkt sollte aber auch so schon klar geworden sein. Imho bedürfte es hier eines großen Arbeitsaufwandes, um den Artikel tatsächlich auf ein exzellentes Niveau zu bringen. Eventuell fällt der Artikel noch unter lesenswert, zumindest finde ich die Rennstrecke und ihre Geschichte durchaus ziemlich interessant und der Artikel verschafft auch einen ganz guten Überblick. Die Belegarbeit könnte aber auch dafür zu problematisch sein. Sicherlich steckt einiges an Arbeit in dem Artikel und er ist wohl von überdurchschnittlicher Qualität, für ein Musterbeispiel eines Enzyklopädieartikels halte ich ihn aber sehr eindeutig nicht. Ich halte daher eine Abwahl dieses Artikels aus seinem Exzellent-Status und eine Neubewertung gemäß Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Benutzung#Kandidaturen bereits ausgezeichneter Artikel (Abwahl) für angemessen, zumal die Auszeichnung auch bereits über anderthalb Dekaden alt ist. --Icodense 06:35, 8. Jan. 2023 (CET)

Gentleman-Rennfahrer ist ein uralter Begriff aus der Zeit, als noch viele „Gutbetuchte“ (Adelige, Industrielle usw.) Rennen fuhren, die eher durch das ihnen zur Verfügung stehende Material als durch ihr fahrerisches Können auf sich aufmerksam machten. Darunter gab es auch „flamboyante“ Figuren, die dafür sorgten, dass der Begriff irgendwann eher negativ konnotiert war. Zu seiner Zeit wurde auch Emil Vorster als Gentleman-Rennfahrer angesehen, obwohl er relativ erfolgreich war. --# RX-Guru (Diskussion) 10:45, 10. Jan. 2023 (CET) PS: Ein britischer Motorsport-Journalisten-Kollege hat mir mal gesagt, dass Gentleman driver für ihn und seine Kollegen eher eine Abwertung sei, während der Begriff außerhalb des anglophonen Sprachbereichs zumeist wertneutral verwendet wird.

Abwahl-Diskussion (Ergebnis: lesenswert)

Der Grenzlandring, seltener auch Grenzland-Ring geschrieben; im Ausland zu seiner Rennsportzeit auch als Wegbergring respektive Wegberg-Ring bekannt, ist eine ursprünglich 9005 Meter lange und 6,8 Meter breite Ringstraße, die vor dem Zweiten Weltkrieg am linken Niederrhein als militärische Versorgungs- und Transportstraße um die Stadt Wegberg bei Mönchengladbach errichtet wurde.

Abwahlantrag und Stellungnahme des Hauptautors

Der Artikel erfüllt meiner Ansicht nach eindeutig nicht die heutigen Anforderungen an exzellente Artikel. Ich habe diverse Schwachpunkte des Artikels auf der Artikeldiskussionsseite angemerkt und den Hauptautor auf seiner Disk angeschrieben, der geantwortet hat, dass mit einer Überarbeitung des Artikels nicht zu rechnen sei. Meine ausführlichere Kritik steht auf der Diskussionsseite ([1], einige leicht behebbare Kleinigkeiten habe ich selbst erledigt, eine darüber hinaus gehende Überarbeitung des Artikels ist mir mangels fachlicher Qualifikation und mangels Quellen nicht möglich), hier die Kurzfassung: Dem Artikel mangelt es an Einzelnachweisen, zahlreiche Aussagen inklusive Zitaten sind damit nicht nachvollziehbar. Einige Passagen des Artikels wirken etwas nach TF, insbesondere da wären Einzelnachweise sehr hilfreich, um das überprüfen zu können. Der Artikel ist keineswegs schlecht, bis auf einige zu nostalgisch wirkende Stellen für meinen Eindruck recht ansprechend geschrieben und er behandelt auch ein interessantes Thema, aber ein besonders herausragender Artikel ist es meiner Ansicht nach dann eindeutig nicht. Ob es für Lesenswert reicht, man den Status belassen kann, oder der Artikel keine Auszeichnung haben sollte, überlasse ich den Mitlesenden und enthalte mich einer Stimme. --Icodense 23:41, 24. Jan. 2023 (CET) Aufgrund des Stimmenfangs im Motorsportportal nachträglich geändert und doch abgestimmt. --Icodense 18:01, 25. Jan. 2023 (CET)

Heute würde der Artikel sicher wegen fehlender EN nicht mehr ausgezeichnet werden. Allerdings ist der Abwahlantrag auch nicht immer schlüssig, wenn der Antragsteller einerseits oben schreibt, dass ihm die fachliche Qualifikation zur Verbesserung fehlt, andererseits auf der Diskussionseite anmerkt "(und ich bin mir recht sicher, dass es zu manchen Teilen gar keine Belege gibt", also selbst TF betreibt. Der in der Kritik auf der Diskussionsseite erwähnte "nostalgische" Stil ist wahrscheinlich darauf zurückzuführen, dass die angegebene Literatur 40-50 Jahre nach dem Ende der Rennstrecke verfasst wurde. Insgesamt reichen mir die Kritikpunkte nicht für einen völligen Verlust der Auszeichnung, allerdings würde ich auf  Lesenswert zurückstufen. --Diorit (Diskussion) 05:42, 25. Jan. 2023 (CET)

Moin! Als Initiator und Hauptautor des Artikels (ich war 40+ Jahre lang hauptberuflich als Freier Motorsportjournalist tätig) stelle ich mal diesen Abschnitt von meiner Diskussionsseite in Kopie hier ein, damit ich mich einerseits nicht auf diversen Seiten erneut erklären muss und andererseits die an diesem Abwahlantrag interessierten WP-Mitarbeiter meine weiter oben nicht verlinkte „Disk“ erst einmal suchen müssen. In diesem Zusammenhang möchte ich aber auch darauf hinweisen, dass ich dem Antragsteller nicht geantwortet habe, „dass mit einer Überarbeitung des Artikels nicht zu rechnen sei“, sondern „mit meiner Hilfe an einem kompletten Umbau des Artikels ist nicht zu rechnen“. Was er selbst nach meiner Antwort am Artikel bereits geändert hat bestärkt mich in dem, was ich erwartet und am Ende meiner Antwort auch schon angemerkt hatte. --# RX-Guru (Diskussion) 09:39, 25. Jan. 2023 (CET)

Übertrag von Benutzer Diskussion:RX-Guru (Seitenzusammenführung)

Hi, ich möchte dich als Hauptautor von Grenzlandring hiermit auch persönlich auf meine auf der Artikeldiskussionsseite geäußerte Kritik unter Diskussion:Grenzlandring#Exzellent?! an diesem Artikel hinweisen, damit das nicht ohne Chance zur Stellungnahme unbemerkt an dir vorübergeht. Ich hoffe, du verstehst die dort vorgebrachten Kritikpunkte als sachliche Verbesserungsvroschläge und -ansätze am Artikel und nicht als Verriss, es handelt sich sicherlich um einen überdurchschnittlichen Artikel und es liegt nicht in meiner Absicht, deine Arbeit herabzuqualifizieren. Viele Grüße, --Icodense 06:41, 8. Jan. 2023 (CET)

Moin, der Artikel wurde vor 17 (!) Jahren als „Exzellent“ ausgezeichnet. Es hindert Dich niemand daran, diese Auszeichnung nach dieser langen Zeit in Frage zu stellen, eine Abwahl zu starten oder ihn so umzuschreiben, dass er Dir heutzutage zusagt. Ich habe 15 Jahre in Wegberg (der Heimatort meiner Frau) gewohnt und 1977, zu Beginn meiner Motorsport-Journalisten-Laufbahn, ausgiebig über den Grenzlandring vor meiner Haustüre recherchiert, damals auch mit einem halben Dutzend Zeit- und Unfallzeugen gesprochen, sogar einen Nachmittag lang mit der Witwe von Teddy Vorster, Ruth Lommel. Viele Infos in dem Artikel sind aus Printmedien, die mir bei der Erstellung des WP-Artikels vorlagen oder teilweise eventuell auch jetzt noch vorliegen. Bedeutet, dass man diese Quellen zwar nennen, aber nicht verlinken könnte. Wie auch immer, ich bin seit 2015 in Rente und seit Jahren nur noch sehr selten in der WP aktiv. Soll heißen, mit meiner Hilfe an einem kompletten Umbau des Artikels ist nicht zu rechnen. Ich habe ohnehin immer wieder erlebt, dass die größten Kritiker vieler WP-Artikel selbst keinerlei Interesse daran hatten, an einer Verbesserung des betreffenden Artikels mitzuarbeiten. Sie wollten einzig kritisieren – und zogen danach weiter. Von daher, viel Spaß an der Arbeit! ;o) --# RX-Guru (Diskussion) 09:49, 8. Jan. 2023 (CET)

Freie Diskussion zum Abwahlantrag (Grundsatzüberlegungen gehören in den folgenden Abschnitt, nicht hierher)

Hallo miteinander, es ist festzustellen, dass in den Anfangsjahren von Wikipedia meist – nicht immer – großzügig bewertet wurde, wenn es um Auszeichnungen ging. Unabhängig davon ist zu beobachten, dass Artikel durch die Mitarbeit von immer mehr Autoren nicht unbedingt besser werden, denn „viele Köche verderben (oft) den Brei“. Im vorliegenden Fall aber habe ich den Eindruck, als ginge es vorrangig darum, Kritik um der Kritik willen zu üben. Wer schon länger in Wikipedia mitarbeitet, weiß zum Beispiel, dass in der Anfangszeit nicht zu jedem Textabsatz oder gar Satz ein Einzelnachweis verlangt wurde. Deshalb ist es abwegig, jetzt den Artikel unter anderem abqualifizieren zu wollen, weil Einzelnachweise fehlen und wahrscheinlich nicht ohne Weiteres nachgereicht werden können. Des Weiteren ist es eine Frage des Geschmacks, ob im Artikel über den Grenzlandring schon in der Einleitung der Ablauf des schweren Unfalls geschildert werden muss oder ein kurzer Hinweis genügt. Bemängelt werden ferner zu nostalgische Formulierungen, was unter anderem ein Zitat des Rennfahrers Schorsch Meyer betrifft. Was ist objektiv betrachtet gegen solche Zitate einzuwenden, wenn nicht wie in manchen anderen Artikeln damit übertrieben wird? Und könnte der Kritiker, wenn ihm eindeutige sprachliche oder sachliche Fehler aufgefallen sein sollten, sie nicht selbst berichtigt haben, gegebenenfalls in Absprache mit dem Hauptautor des Artikels? –  Exzellent. Ich bin dafür, es bei dem Exzellent zu belassen. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:14, 25. Jan. 2023 (CET)

 Exzellent Sehe ich auch so. --Lyciee (Diskussion) 16:21, 25. Jan. 2023 (CET)

Schön, dass du das Narrativ des Hauptautors (der offenbar nicht mit Kritik umgehen möchte) einfach mal so übernimmst, ohne es irgendwie zu hinterfragen. Ich halte „Kritik um der Kritik willen“ um eine ziemlich unfaire bis VM-würdige Unterstellung, die nicht mit WP:AGF vereinbar ist. Ich habe ja nicht mal ein Votum abgegeben (offenbar ein Fehler, wenn einem auch ohne das schon sinistre Absichten unterstellt werden) und ich hatte es auch nicht nötig, in abfälliger Diktion per Canvassing Stimmen herbeizuschaffen. Und nach der Argumentation dürfte man ja nie irgendwas an Artikeln kritisieren. Dass hier suggeriert wird, ich hätte nichts selbst berichtigt, stimmt auch nicht. Aber Kritik einfach zu ignorieren, ist natürlich die einfachste Lösung. --Icodense 16:41, 25. Jan. 2023 (CET)

Hallo Icodense, was du an dem Artikel bisher „berichtigt“ hast, ist leicht in der Versionsgeschichte zu sehen. Jedenfalls waren es nicht unbedingt „Verbesserungen“, die man von jemand erwarten könnte, der dem Artikel das Exzellenz-Pickerl absprechen will. Ich persönlich fühle mich inzwischen zu alt, um Stunden und Tage in der WP zu verbringen oder in meine Unterlagen abzutauchen, um Belege für Einzelnachweise zu finden, die ich 1977 (mein ursprünglicher Grenzlandring-Artikel in der Zeitschrift Rennsportwoche war der Anstoß für den WP-Artikel) oder 2006 bei der Erstellung des WP-Artikels zitiert oder verwendet habe, die dann wegen purer Nennung der Quelle (Tageszeitungen, Bücher, frühe Automobil-Magazine) eventuell als nicht relevant angesehen werden, weil sie nicht mehr nachprüfbar sind. Um es noch einmal klarzustellen: Ich selbst würde einem nach 17 Jahren wieder aberkannten Exzellenz-Prädikat nicht hinterher trauern. Ich stelle einfach nur in Frage, dass jemand das Pickerl in Frage stellt, der selbst gar keine Ahnung von der Materie hat („ist mir mangels fachlicher Qualifikation und mangels Quellen nicht möglich“). --# RX-Guru (Diskussion) 18:01, 25. Jan. 2023 (CET)

Das nächste Mal, wenn mir Schwächen in einem Artikel außerhalb meiner Kernwissensgebiete auffällt, bin ich dann halt nicht so blöd, ehrlicherweise irgendwas über mich selbst zu schreiben, sondern lasse das einfach weg, danke für den Hinweis. Brauche ich ein Studium in Motorsportgeschichte, um das Recht auf eine Meinung zu haben, oder was? Schon spannend, dass man hier persönliche Angriffe fahren muss, statt auf der Sachebene zu diskutieren, auf der ihr komischerweise äußerst wenig entgegenzusetzen habt. --Icodense 18:11, 25. Jan. 2023 (CET)

Darf gerne  Exzellent bleiben, sehe überhaupt keinen Grund für die Abwahl! -- Erika39 · Disk · Edits 17:28, 25. Jan. 2023 (CET)

Ich appelliere an dieser Stelle schon mal ausdrücklich an den Auswertenden, zu beachten, dass hier „keine reine Auszählung der Diskussionsbeiträge erfolgen sollte, sondern auch eine Gewichtung und Wertung der für oder gegen die Auszeichnung vorgebrachten Argumente“ (per Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Benutzung#Hinweis zur Auswertung). Da mir ja auch schon ohne ein Votum abzugeben, schlechte Absichten unterstellt wurden, und wahrscheinlich auch noch weitere herbeigecanvasste Exzellenz-Stimmen (die sich mit den Schwachpunkten des Artikels gar nicht auseinander setzen wollen) folgen werden, hole ich das jetzt nach:  keine Auszeichnung. --Icodense 17:53, 25. Jan. 2023 (CET)

Wenn das Fachportal sich hier äußert ist das ganz sicher kein "Canvassing". -- Chaddy · D 16:29, 26. Jan. 2023 (CET)

Natürlich nicht. Dass du hier auch noch auftauchen wirst, war mir da klar. Aber wenn das „Fachportal“ sich hier öffentlich damit blamieren möchte, ohne valide Argumente Exzellenz-Stimmen zu verschenken, während andere vergleichbare Artikel ohne großes Theater abgewählt werden, nur zu. Inhaltlich hattet ihr bisher ja auch eher wenig beizutragen. --Icodense 16:43, 26. Jan. 2023 (CET)

Na wie auch, wenn du das Fachportal nicht informierst... -- Chaddy · D 21:43, 26. Jan. 2023 (CET)

 Exzellent Sagen wir es mal so: Was der Abwahl-Antragsteller kann, kann der Hauptautor auch. --# RX-Guru (Diskussion) 13:31, 2. Feb. 2023 (CET)

 keine Auszeichnung Ich stimme Icodense völlig zu. Wenn Artikel nicht mehr unseren heutigen Standards entsprechen, dann muss man sie überprüfen und gegebenenfalls die Auszeichnung revidieren. Das ist legitim und nicht eine Frage persönlicher Gekränktheit, denn die Artikel sind die Auslegeware von WP und nicht die des Hauptautors - auch wenn wir als Community natürlich die Arbeit unserer Exzellenzautoren anerkennen und würdigen. Ich habe btw keine Probleme damit, die eigenen Artikel überprüfen zu lassen: Abwahl eigener Artikel. Ich sehe auch, dass die hier aufgeworfenen Fragen - vor allem fehlende Einzelnachweise - zahlreiche Artikel aus KLA und KEA aus der Zeit vor ca. 2007 betrifft (ca. 1000). Das ist aber egal, wir treffen ja immer Einzelfallentscheidungen. Jeder Artikel hat also die individuelle Chance gerettet zu werden. Wenn er sie verpasst, dann ist das eben so. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:21, 26. Jan. 2023 (CET)

Andreas Werle, könnten wir mal das völlig aus der Luft gegriffene Argument „eine Frage persönlicher Gekränktheit“ außen vor lassen! Ich habe jetzt wiederholt darauf hingewiesen, dass mir nach 17 Jahren Exzellenz völlig egal ist, ob der Artikel das Pickerl weiter behält oder nicht. Was mir aber nicht egal ist, ist die Aussicht, dass darüber Motorsport-Laien entscheiden, ohne dass die WP-Fachleute zu diesem Gebiet zu Rate gezogen werden. Weswegen ich diese auch informiert hatte, was mir jetzt als Canvassing angekreidet wird. Hätte Icodense sich selbst ans Motorsport-Portal gewendet, hätte ich mir das sparen können. --# RX-Guru (Diskussion) 17:30, 26. Jan. 2023 (CET)

Was soll eigentlich die wiederholt gezündete Nebelkerze „Fachleute“? Das ist kein Artikel über höhere Mathematik, den kann man selbstverständlich beurteilen, ohne dreihundert Bücher zum Thema gelesen zu haben. Mal ganz abgesehen davon, dass hier eh jeder einfach irgendwas behaupten kann, wovon er Ahnung hätte und dass generell die Stimme eines Universitätsprofessors hier nicht mehr zählt als die von jemandem ohne Schulabschluss, sondern höchstens Argumente gewichtet werden. Die Artikel auf dieser Seite werden übrigens fast immer überwiegend von Laien bewertet, diese dir ach so schrecklich erscheinende Aussicht ist die übliche Praxis. Warum der Bereich Motorsport so heilig sein soll, dass da andere Spielregeln gelten sollten als bei allen anderen Themen, ist mir unklar. --Icodense 18:37, 26. Jan. 2023 (CET)

Kollege, du solltest vor allem anfangen, verbal abzurüsten. Gerade als Mitglied des Schiedsgerichts und als Admin stehen dir solche Attacken nicht sonderlich gut zu Gesicht. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 20:29, 26. Jan. 2023 (CET)

Dann möge das Motorsport-Portal doch mal zur Sache zurückkommen. Auf weitere Ablenkungen von der inhaltlichen Diskussion werde ich nicht eingehen. --Icodense 21:11, 26. Jan. 2023 (CET)

Ich stimme Icodense zu dass der Artikel in seiner aktuellen Form einer gewissen Nacharbeit bedarf, stimme aber auch Chaddy zu dass es vielleicht doch besser wäre zu einem etwas milderen Mittel zu greifen und vielleicht erstmal ins Review zu gehen. Dort könnte man sich in Ruhe der inhaltlichen und formalen Nacharbeit widmen und dann kann man noch immer schauen ob es eines Neubewertungsprozesses bedarf oder man sich vielleicht anderweitig irgendwo in der Mitte einigen kann. Vielleicht kann sich auch RX-Guru als Hauptautor damit anfreunden und mit seiner Fachkenntnis und entsprechender Literatur dazu beitragen. Selbstverständlich können auch Printmedien wie die weiter oben von ihm erwähnten Tageszeitungen, Bücher oder frühen Automobil-Magazine als Einzelnachweise mit entsprechender Seitenangabe verwendet werden. Erforderlich ist ja lediglich eine theoretische Nachprüfbarkeit in Bibliotheken etc., aber keine Online-Erreichbarkeit sämtlicher Quellenangaben. Ein "kompletter Umbau" des Artikels ist gar nicht erforderlich, sondern lediglich etwas Detailarbeit. Und wenn am Ende irgendein Halbsatz halt nicht belegt ist, dann ist das dann eben so.--Steigi1900 (Diskussion) 17:31, 26. Jan. 2023 (CET)

Ein paar Leute aus dem Motorsportportal hätten gerne andere Regeln für exzellente Artikel (zumindest für „ihre“ Artikel, dass irgendwer von euch bei einem der letzten Abwahlanträge auf diesen Seiten aufgetaucht wäre, wäre mir neu), das habt ihr mittlerweile zu Genüge kundgetan. Wenn ihr Abwahlen generell abschaffen wollt, dann macht doch bitte ein MB dazu. Ich halte euer Agieren hier schlicht für absolut unfair: Autoren, die halt keine größere Peergroup um sich versammeln, müssen sich an deutlich strengere Regeln für exzellente Artikel halten als ihr und können nicht mal eben lauter wohlwollende Stimmen herbeischaffen. Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass ihr vor diesem Hintergrund das Narrativ bedient, dass eine Abwahl unfair wäre. Bezeichnend vor allem, dass immer noch niemand (!) auch nur einen einzigen Edit im Artikel oder auf dessen Diskussionsseite getätigt hat. Exzellenzauszeichnungen sind dazu da, zu zeigen, welche Artikel bei uns die Spitzenqualität haben, und nicht, damit vernetzte Benutzergruppen Auszeichnungen sammeln oder weitererhalten können. --Icodense 01:48, 28. Jan. 2023 (CET)

@Icodense99 Lass mal gut sein. Wir wissen jetzt, dass Du in einen wunden Punkt getroffen hast. Um das zu verstehen muss man sich nur die Exzellenten und Lesenswerten des Portals angucken, wo die Belege (sofern sie existieren) aus Weblinks und Verweisen auf die Motorsportzeitung bestehen. Den Kollegen aus dem Portal ist das völlig bewusst. Sie fürchten imho zurecht, dass wenn dieser Artikel fällt, der Circuit de Nevers Magny-Cours der nächste ist und das dann so weiter geht. Das ist erstens ein strukturelles Problem, das wir mit alten exzellenten Artikeln haben und es betrifft zweitens nicht nur die Motorsportler, guckstdu: Immunologie. Das Problem des Technikbereiche ist, dass die Kollegen keine soliden Quellen verwenden - dieser Artikel ist ja kein Einzelfall. Nur ein Beispiel. In diesem Buch: The Naval Institute guide to the ships and aircraft of the U.S. fleet findest du auf Seite 111 die exakten Angaben zu der Tonnage der Träger der Nimitz-Klasse. Jetzt kannst du mal in die Artikel gehn und nachschauen, was da jeweils steht. Die Nimitz ist das dickste Eisen im Stall, der Artikel zur Klasse ist exzellent und die trivialsten Basisdaten sind falsch. Noch Fragen? LG --Andreas Werle (Diskussion) 08:50, 28. Jan. 2023 (CET)

Ja, Andreas, ich hätte noch Fragen. Eine ganze Reihe, aber um das alles aufzuschreiben, fehlt mir gerade die Zeit.
Icodense, ich weiß nicht, ob das eine Replik auf mich sein soll; inhaltlich finde ich jedenfalls keinen Bezug.
Trotzdem eine Klarstellung: Ich habe an keiner Stelle verlangt, dass für Motorsport-Artikel andere - niedrigere - Anforderungen gelten sollten als für andere Artikel. Ich bitte wirklich, seriös zu bleiben. Ich habe auch nicht gefordert, dass die Abwahl abgeschafft werden sollte. Das bloße Akter und das Fehlen von ENWs bei einem vor 15 Jahren ausgezeichneten Artikel, der inhaltlich richtig und nicht veraltet ist, ist mE aber kein Grund. Das kann man anders sehen, muss man aber nicht. Es gibt gute Gründe dafür, inhaltlich richtigen alten Artikeln die Auszeichnung zu erhalten. Das gilt in meinen Augen für jedes Thema und nicht nur für Motorsport. Anderenfalls müsste ich dieses Portal mit hunderten von Abwahlanträgen überziehen, denn das, was Du als Abwahlgrund nennst, trifft auf einen Großteil unserer Ausgezeichneten zu.--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 09:04, 28. Jan. 2023 (CET)

Ich finde es erschreckend, dass man anscheinend eine Behauptung (der Artikel hätte keine Schwächen außerhalb veränderter Exzellenzkriterien) anscheinend nur oft genug aufstellen muss, damit sie geglaubt wird. Na dann, führe ich hier auch nochmal die Kritik, mal ganz abgesehen vom Fehlen von Einzelnachweisen (die vermutlich auch im Jahre 2050 niemand in den Artikel nachgetragen haben wird, aber wen interessiert Belegpflicht schon), aus (denn manch einer hier scheint mir weder den Artikel noch die Disk gelesen zu haben) und ergänze das etwas:

• „im Ausland zu seiner Rennsportzeit auch als Wegbergring respektive Wegberg-Ring bekannt“ – Das ist mMn schlicht und ergreifend falsch, und das steht in der Einleitung. Korrekt wird wohl eher sein, dass man im Ausland nicht das sperrige und schwer auszusprechende deutsche Wort Grenzlandring verwendet hat, sondern auf alternative Formulierungen wie race at Wegberg zurückgegriffen hat, genauso wie wir im Deutschen eher vom Rennen in Abu Dhabi reden würden als vom Rennen auf dem Yas Marina Circuit – was aber nicht heißt, dass der deswegen auch Abu Dhabi Circuit genannt werden würde. Meines Wissens nach spricht man im Ausland außerhalb von Österreich und der Schweiz auch eher selten Deutsch. Um die TF-Probleme des Artikels mal weiter zu illustrieren. Interessiert wie bei den ganzen anderen TF-Passagen vermutlich wieder niemanden.

Alos eine einfache Google-Buch-Suche ergibt auf anhieb mehr als 20 Treffer für Grenzlandring in nicht deutsprachigen Veröffentlichungen, Wegbergring nur einen, aber die Einschränkung mit auch soll mir reichen. Deine Ausführungen zur Verwendung von Grenzlandring sind hier deine TF. MfG--Krib (Diskussion) 12:34, 28. Jan. 2023 (CET)

Krib, ja, als ich 1977 bei britischen Motorsportlern aus dem nahegelegenen JHQ Rheindahlen und Niederländern über den Grenzlandring recherchiert und geredet oder auch korrespondiert habe, war zumeist vom Wegbergring die Rede. Ich hatte (oder habe vielleicht noch immer irgendwo?) auch einen Ausschnitt aus einer englischen Motorsportzeitschrift von 1950 oder 1951, in dem wiederholt die Strecke als Wegberg-Ring bezeichnet wurde, keine einzige Nennung als Grenzlandring. Wohingegen Icodense nur ein „meiner Meinung nach [!] schlicht und ergreifend falsch“ als Argument vorbringt. --# RX-Guru (Diskussion) 13:23, 28. Jan. 2023 (CET)

Deshalb reich mit völlig die Einschränkung "auch", anscheinend war beides im Ausland geläufig und der Sache sollte genüge getan sein. MfG --Krib (Diskussion) 14:18, 28. Jan. 2023 (CET)

Was sollen diese Google-Books-Treffer? Dass Grenzlandring verwendet wird, habe ich nicht angezweifelt. Der einzige (!) Google-Books-Treffer für Wegbergring bezieht sich nicht mal auf die Rennsportzeit, sondern ist aus dem Jahr 1980 und ist ein Zitat eines deutschen Titels einer Ausschreibung bei der Kreissparkasse Aachen. Damit im Ausland zu seiner Rennsportzeit auch als Wegbergring respektive Wegberg-Ring bekannt zu belegen, ist nicht mal mehr dünn, das ist gar nix. Dass man das mal irgendwo gelesen hat, mag stimmen oder auch nicht, ist aber im enzyklopädischen Sinne sicherlich kein brauchbarer Beleg. Und eine singuläre Verwendung in einer einzelnen Zeitschrift würde daraus auch keine gängige Alternativbezeichnung machen. Also sorry, aber das ist doch wirklich kein enzyklopädisches Arbeiten. --Icodense 14:58, 28. Jan. 2023 (CET)

Meine Antwort bezog sich auf deine wüste Theorie, das niemals nie im Ausland Grenzlandring verwendet wurde. Der Satz zum Wegbergring ist ein Zusatz zum Lemma wo ich die schwere bzw. das damit verbundene Drama nicht richtig durchblicke. Wenn das überleben der Menschheit nun davon abhängt, so einfach löschen. MfG --Krib (Diskussion) 15:08, 28. Jan. 2023 (CET)

Bitte keine Strohmannargumente aufbauen, das habe ich nie so geschrieben. Meine wüste Theorie diente eher der Erklärung, warum es überhaupt einen ausländischen Alternativnamen zu Grenzlandring geben könnte und hat nicht ausgesagt, dass man Grenzlandring nie verwendet hätte. --Icodense 15:18, 28. Jan. 2023 (CET)

Dann darf ich dich zur Erinnerung mal zitieren: Korrekt wird wohl eher sein, dass man im Ausland nicht das sperrige und schwer auszusprechende deutsche Wort Grenzlandring verwendet hat, sondern auf alternative Formulierungen [...]. MfG --Krib (Diskussion) 15:22, 28. Jan. 2023 (CET)

Und wo steht da niemals nie? Ich weiß nicht, warum du mir hier unbedingt was ans Zeug flicken möchtest, aber bitte unterlasse das. Außerdem tut das überhaupt nichts zur Sache, da es um die Formulierung im Ausland zu seiner Rennsportzeit auch als Wegbergring respektive Wegberg-Ring bekannt geht. --Icodense 15:28, 28. Jan. 2023 (CET)

Nun calm down, das niemal nie ware eine Überspitzung deines kategorischen Auschlusses, das Grenzlandring im Ausland nicht verwendet wird und darauf habe ich mich bezogen. Ich verstehe schon, dass du das im Zusammenhang mit der Begründung zur Nichtverwendung von Wegbergring gemeint hast, aber dann bitte nicht sagen: Dass Grenzlandring verwendet wird, habe ich nicht angezweifelt. Und ich will hier niemandem was ans Zeug flicken! Also ich denke der Exkurs hierzu ist durch und wie gesagt, ich verstehe das Drama um den Zusatz nicht. --Krib (Diskussion) 15:46, 28. Jan. 2023 (CET)

• Der Vollständigkeit nochmals diverse andere mMn klare Verstöße gegen WP:KTF: Der Aussage von „Augenzeuge Herbert Meyer aus Klinkum“ wird deutlich zu viel Platz eingeräumt und die Passage endet mit dem Satz „Ein Foto im Bestand des Stadtarchivs von Mönchengladbach, das den soeben abdriftenden Niedermayr-Meteor zeigt, untermauert zumindest einen Teil von Meyers Aussage“. Eindeutigere TF geht eigentlich kaum. Das Foto verrät meiner Ansicht nach übrigens gar nix, außer dass er rechts gefahren ist: [2]. „Es halten sich bis in die heutige Zeit die nicht abwegigen Gerüchte, dass“ – auch hier kann man die TF kaum offensichtlicher formulieren. „Neueren Erkenntnissen zufolge wurde der Grenzlandring im Auftrag der Wehrmacht von dem auf den Bau von Betonstraßen spezialisierten Kölner Bauunternehmen August Lindemann gebaut – und nicht, wie man hätte erwarten können, von der Organisation Todt“ – neuere Erkenntnisse? Bei Bauvorhaben hat man entweder Belege, wer es gebaut hat, oder man hat sie nicht, aber man ermittelt da doch nichts mit neueren Erkenntnissen (was in dieser unkonkreten Formulierung ohnehin äußerst nichtssagend ist), das wäre vielleicht bei archäologischen Ausgrabungen der Fall. „Bei dieser Geschichte dürfte es sich eher um einen cleveren Marketinggag der damaligen Protagonisten als um Tatsachen handeln.“ – Selbst wenn dieser auch sehr TF-lastige Satz in seinem Kern richtig sein sollte (was sich mangels der ach so unwichtigen Einzelnachweise nicht überprüfen lässt) wohl eher ein Mythos, mit dem Marcus seinen Namen in die Geschichtsbücher bringen wollte, als ein Marketinggag, inwiefern das marketingtechnisch irgendetwas helfen sollte, bleibt unklar.

Dass du null Ahnung vom Rennsport hast zeigt deine eigene „Interpretation“ des Bildes. Der Niedermayr-Wagen liegt hier mit deutlich sichtbar eingeschlagenen (!) Vorderrädern an vierter Stelle des Feldes und befindet sich bereits links (!) vom Dritten. Wieso ist er also deiner Meinung nach rechts gefahren? An dieser Stelle waren die Rennwagen über 200 km/h schnell. Was da passiert ist nicht „fahren“, sondern „das Auto macht gerade einen Abflug“ (Rennsportjargon). Der dunkle Fleck vor dem hellen Schirm links im Bild ist übrigens der Strohballen, den das Auto unmittelbar zuvor touchiert hatte. --# RX-Guru (Diskussion) 12:59, 28. Jan. 2023 (CET)

Dann halt links statt rechts. Erneut ein sehr anschauliches Beispiel für die Probleme mit WP:KTF: Wir interpretieren hier keine Bilder selbst, sondern bilden das ab, was Sekundärquellen schreiben. --Icodense 15:02, 28. Jan. 2023 (CET)

Nein, das ist keine Theoriefindung. Fakt ist, dass dieser Schnappschuss eines Zuschauers den Beginn des Unfalls zeigt. Jeder Rennfahrer und jeder Unfall-Sachverständige wird dir bestätigen können, dass bei über 200 km/h und einer derartigen Vorderradstellung auch heute noch (will schweige 1952!) ein Auto nicht mehr unter Kontrolle ist und einen „Abflug“ produziert. Zu dem Bild gibt es keine Beschreibung/Sekundärquelle und der Grund des Unfalls wurde offiziell nie geklärt. Die Aussage des Augenzeugen Herbert Meyer (†) aus Klinkum ist die glaubhafteste Erklärung zum Unfallhergang. --# RX-Guru (Diskussion) 18:18, 28. Jan. 2023 (CET)

• Passagen wie „Rund 250.000 Zuschauer waren begeistert, mit mehr als 100.000 Menschen hatte man zuvor überhaupt nicht gerechnet, und laut Zeitzeugen sei „das ganze Eintrittsgeld der unzähligen Leute mit Eimern und Schubkarren weggebracht worden“. Im zwangsläufigen Organisationschaos soll dann auch ein beträchtlicher Teil der Einnahmen auf dem Weg vom Rathaus in Wegberg zur Bank in Rheydt spurlos verschwunden sein. Jedenfalls deckten sich die da und dort gezählten Summen am Ende nicht, wusste ein führendes Mitglied des Organisationsgremiums später zu berichten“ waren auch vor 17 Jahren schon völlig unenzyklopädisch. Nicht nur stilistisch, sondern auch inhaltlich ist das sehr fragwürdig. Und durch „Organisationschaos“ würde ja wohl eher direkt an der Strecke Geld verschwinden als später bei einem bereits geordneten Transport zur Bank. Gesichertes enzyklopädisches Wissen ist jedenfalls nichts davon. Eine der vielen Stellen, an denen man dem Artikel anmerkt, dass er eher für ein Motorsportmagazin als für Wikipeda geschrieben wurde.
• Auch die vom Artikel aufgeworfene Frage, was denn nun tatsächlich die „schnellste Rennstrecke der Welt“ zu dieser Zeit war, hat ja nun wirklich wenig damit zu tun, dass es früher andere Exzellenzkriterien gab. Man kann doch nicht schreiben „nicht den Tatsachen entsprechend“, ohne dann auch darzustellen, wie die Tatsachen denn nun sind.
• Die Kategorie „Weltrekord für einen Steher-Radfahrer hinter einem Motorradfahrer“ ist derart obskur, dass man fast gar nichts darüber findet und somit nicht nachweisbar ist, ob das noch immer gültig ist (soviel dazu, dass nichts am Artikel veraltet). Außerdem wird es seit den 50er halt auch recht selten hinter einem Motorrad versucht worden sein. Man könnte schreiben, dass es bis 2021 der deutsche Rekord im Windschattenfahren war [3]. Windschattenweltrekorde hinter anderen Fahrzeugen liegen teils deutlich höher.

Wie bereits gesagt: Sicherlich ein hervorragender Artikel in einem Motorsportmagazin, aber kein exzellenter enzyklopädischer Artikel. Interessiert bestimmt wieder keinen und ist alles völlig egal, aber bevor ich mich hier raushalte, möchte ich meine als Kritik um der Kritik willen geschmähtes Feedback doch noch zumindest geelsen statt ungelesen abgeschmettert wissen. --Icodense 11:30, 28. Jan. 2023 (CET)

 keine Auszeichnung Meiner Meinung nach würde eine Auffrischungskur dem Artikel sehr gut tun. Er ist zwar auch für Nicht-Motorsportbegeisterte recht flott zu lesen, aber auf mich wirkt er stellenweise zu sehr aus der journalistischen Perspektive geschrieben, um wirklich höchsten enzyklopädischen Ansprüchen zu genügen. Da sind einfach zuviele Anekdoten und Mutmaßungen dabei, wodurch die Fakten in den Hintergrund zu geraten drohen. Wenn es allein dieses Problem wäre, könnte ich mich wohl dazu durchringen, die Auszeichnung zu belassen, aber die fehlenden Nachweise sprechen dagegen (auch wenn sie nicht das Hauptkriterium darstellen). --Voyager (Diskussion) 13:53, 28. Jan. 2023 (CET)

Mittlerweile scheinen die Motorsportgegner voll zuzuschlagen. Das Problem ist nur, dass ich bisher kein einziges nachvollziehbares Argument gegen den Artikel gelesen habe. Freilich gibt es zum Beispiel wahrscheinlich keine wissenschaftliche Arbeit darüber, ob, warum oder wozu der Grenzlandring auch Wegbergring genannt wurde. Aber ob das ein wirklich seriöser Grund ist, dem Artikel die Auszeichnung abzuerkennen, sei zumindest dahingestellt. Im Übrigen wäre es wünschenswert, die Leute, die zum Beispiel eine „Auffrischungskur“ fordern, könnten Fehler im Artikel benennen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:45, 28. Jan. 2023 (CET)

Im einzelnen: Ich habe mir erlaubt, eine Strukturierung einzuführen, die einem Abwahlantrag eines Exzellent-Bausteins, auch in Respekt gegenüber dem Artikel und dessen Hauptautor gerecht wird: In diesem Abschnitt sind - soweit erkennbar - alle Stellungnahmen/Argumente/Positionen zusammengefasst, die  k o n k r e t eine Rolle spielen, der Antragsteller hat dies durch Einzelpunkte hervorgehoben. Das soll dienen, diese wiederum konkret zu bekräftigen oder zu entkräften. Das ist zweifelsfrei nicht von allgemeinen Positionen zum Umgang mit "Alt-Auszeichnungen" zu trennen.

Sollte also eine bisherige Stellungnahme von mir falsch eingeordnet sein, so möge bitte der Einsteller (aber nur dieser) diese umsortieren/ggf. auftrennen - es gab keine Eingriffe in den Einzelbestand. Im Folgenden bitte nur konkret hier (ab jetzt unten oder ab jetzt oben zu den jeweiligen Abschnitten) Stellung nehmen. Meinungen oder Betrachtungen über den Umgang mit "historischen Auszeichnungen" hier nicht mehr vornehmen, dies ist bitte ein Unterabschnitt weiter unten anzubringen.--Rote4132 (Diskussion) 00:27, 29. Jan. 2023 (CET)

Die Stimmen unten werden bei der Auszählung aber selbstverständlich mitgezählt. -- Chaddy · D 13:55, 29. Jan. 2023 (CET)

Mein Eindruck:

• Es gibt große Lücken in der Bequellung. So ist zum Beispiel im Abschnitt über "Die vorgebliche Grenzlandring-Entdeckung" lediglich die Tatsache belegt, dass Carl Marcus ein Doppelagent war. Der eigentliche Inhalt des Abschnitts besteht in einer quellenlosen Kolportage einer Räuberpistole. Ebenso belegarm ist der folgende Abschnitt "Die Rennsportjahre 1948 bis 1952". Das gilt insbesondere für die diversen Eindruck machenden Zahlenangaben, wie etwa die 250 000 Zuschauer, die zur Eröffnung anwesend gewesen seien. Die Steher-Rekorde sind völlig belegfrei, dafür aber mit sechs signifikanten Stellen angegeben.
• Der Stadt Wegberg wird ein "seit vielen Jahren (...) eher distanziertes Verhältnis zum Unfall auf dem Grenzlandring" zugeschrieben. Mangels Beleg kann ich nicht nachschauen, ob damit die Stadtverwaltung, Bürgermeister oder Anwohner gemeint sind. Außerdem frage ich mich, was denn ein eher enges Verhältnis zu einem Jahrzehnte zurück liegenden Unfall wäre.
• Ich sehe deutliche Inkonsistenzen zwischen der als Quelle angegebenen Spiegel-Reportage und dem Artikel hier.
  • Im Spiegel wird das Rennen allein deshalb weiter laufen gelassen, weil "das neugierige Publikum" die Rettungsarbeiten erschweren würde. In unserem Artikel wird dagegen als erstes eine "Panik unter den Menschenmassen" befürchtet.
  • Im Spiegel fällt der Unfallfahrer Niemayer mit schwerer Gehirnerschütterung in Ohnmacht. Er wacht im Krankenhaus liegend wieder auf und redet erst einmal Unsinn. In unserem Artikel fehlt dieser Umstand. Stattdessen wird der Rennfahrer zu den "eher Leichtverletzten" gezählt, der sich zudem erst dann medizinisch versorgen ließ nachdem andere behandelt wurden.
• Mehrfach wird im Artikel betont, dass der Rennsport auf dieser Strecke auch unter den Anwohnern "in Vergessenheit geraten" sei. Diese nicht belegte, aber für den Artikel offenbar zentrale Aussage halte ich für nicht wirklich plausibel. Dafür gibt es selbst im Jahr 2023 noch zu viele Augenzeugen der Rennen unter den Anwohnern. Zudem ist es wenig glaubhaft, dass ein Umstand, der die Gegend gegenüber allgemeinen Öffentlichkeit heraus hob und kurzzeitig in einer Liga mit Nürburg und Indianapolis spielen ließ, anschließend totgeschwiegen wird.
• An vielen Stellen stützt sich der Artikel auf anonymes Hörensagen. Es ist lobenswert, dass dies offen mit Formulierungen wie "dem Vernehmen nach" oder "soll (...) spurlos verschwunden sein" gekennzeichnet ist. Solche Geschichten und Umstände, die "man" sich erzählt sind im allgemeinen dennoch kein akzeptabler Inhalt für einen Wikipedia-Artikel. Die Gefahr ist viel zu groß, dass Wikipedia auf diese Weise nicht zutreffenden Gerüchten zum Übertritt in die Sphäre der allgemein akzeptierten Wahrheiten verhilft.
• Der Artikel ist durchgängig in einem aufgekratzten Stil gehalten, der an eine Motorsport-Zeitschrift erinnert. Da wird Eintrittsgeld "mit Eimern und Schubkarren weggebracht", "fast alle Rennsportgrößen (...) gaben sich ein Stelldichein". Damit wir Nachgeborenen von dieser Aussage auch angemessen beeindruckt sind, folgt eine namentliche Aufzählung von zwölf Rennfahrern. Ein mit Sternchen ausgezeichneter Artikel sollte nicht derart weit vom neutralen enzyklopädischen Ideal entfernt sein.

Meiner Einschätzung nach wäre heute jeder einzelne der oben angeführten Punkte ein Grund, dass eine Auszeichnungskandidatur scheitert. Im Sinne einer weichen Bestandsgarantie legen wir sinnvollerweise bei vor langer Zeit ausgezeichneten nicht ganz so strenge Maßstäbe an. Hier kommt es allerdings gleich in mehreren Aspekte ein wenig zu dicke. Damit meine ich insbesondere die Inkonsistenzen zu angegebener Quelle, die über weite Strecken doch sehr lückenhafte Bequellung und den vom enzyklopädischen Ideal abweichenden Schreibstil. Speziell letzteres ließe sich nur mit einer Überarbeitung heilen, die so ziemlich jeden Teil des Fließtexts erfasst. Daher insgesamt  keine Auszeichnung. -<)kmk(>- (Diskussion) 23:18, 8. Feb. 2023 (CET)

Offen gesagt: Auch diesen Teilerfolg gönne ich dem Antragsteller auf Abqualifizierung des Artikels nicht. Man könnte der Zurückstufung vielleicht zustimmen, wenn es wirklich sachliche und stichhaltige Argumente gegen die Auszeichnung des Artikels gegeben hätte. Niemand konnte Fehler nachweisen, weder inhaltliche noch sprachliche. Mag sein, dass der Artikel an der einen oder anderen Stelle über den grundsätzlich wünschenswerten „trockenen“ Stil einer Enzyklopädie hinausgeht, aber da haben wir wohl schon Stärkeres im negativen Sinn erlebt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:27, 22. Feb. 2023 (CET)

Grundsatzdiskussion: Geltende Anforderungen alt/neu (konkrete Hinweise zum Abwahlantrag bitte einen Abschnitt weiter oben einstellen)

 Exzellent Die Anforderungen an exzellente und lesenswerte Artikel sind in den letzten 15 Jahren geradezu ins Absurde übersteigert worden. Das sind mittlerweile Ansprüche, die wir ehrenamtlich nur noch schwer erfüllen können. Hinzu kommt, dass ältere Artikel auch durchaus nachsichtiger betrachtet werden müssen, weil diese noch unter völlig anderen Voraussetzungen geschrieben wurden. Die heutigen Anforderungen auf diese älteren Artikel zu übertragen ist nicht zielführend und eigentlich auch gar nicht unbedingt vorgesehen (nicht umsonst steht bei ausgezeichneten Artikeln ja auch explizit dabei, in welcher Version sie ausgezeichnet wurden). Aber wenn man das schon unbedingt tun möchte, dann wäre es zumindest fair, statt einen Abwahlantrag zu stellen erstmal das Fachportal zu konsutltieren und evtl. auch ein Review anzuregen. -- Chaddy · D 16:26, 26. Jan. 2023 (CET)

 Exzellent Vor wenigen Wochen gab es hier zum einen die Exzellenz-Abwahl von Goldener Schnitt und dann ein unglaublich langwieriges Verfahren einer Neukandidatur, die ich auch teilweise moderiert habe - der Artikel hat sein Prädikat auch wiederbekommen. Aber - und das unterscheidet den Fall gravierend - dieser Status wurde zu Recht aberkannt, im Verlaufe von siebzehn Jahren hatten sich so viele Sachfehler eingeschlichen, das ging nicht mehr aufrecht zu halten. Hier aber hat der Hauptautor ausreichend Stellung bezogen, sicher ist da hie und da eine Formulierung, die man heute als "unenzyklopädisch" bezeichnen würde - aber ich schließe mich meinem Vorredner an: Da dieser nicht fachlich falsch (geworden) ist, oder sich richtiggehender (und nicht beseitigter) Unfug eingeschlichen hat, gibt es keinen Grund, am Status etwas zu ändern. Da gibt es ganz andere Probleme in Exzellenz-Artikeln der damaligen Zeit, nämlich, wenn Wartungsbausteine gesetzt sind oder werden müssen, dann gibt es echte Probleme. Aber hier doch nicht. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 16:49, 26. Jan. 2023 (CET)

Zunächst einmal: Dieser Artikel ist nichts, womit sich das Fachportal blamieren würde. Ich möchte dieser doch recht ausfälligen Einlassung des Initiators ausdrücklich entgegentreten und ihn zur verbalen Abrüstung mahnen.
In der Sache ist es sicher richtig, dass der Artikel, würde er heute erstmals zur Kandidatur gestellt, in der aktuellen Form nicht mehr ausgezeichnet würde. Der Befund ist nicht wegzudiskutieren. Das dürfte aber für etwa die Hälfte aller Artikel gelten, die wir bei den Ausgezeichneten im Bestand haben. Ob das gut oder schlecht ist, ist eine andere Frage. Zu ihr würde insbesondere die Feststellung gehören, dass das Schreiben eines exzellenten Artikels 2022 oder 2023 faktisch das Niveau fortgeschrittenen wissenschaftlichen Arbeitens erreicht hat. Ich habe in meinem Wikipedia-Leben 18 eigene Artikel zur Exzellenzauszeichnung gebracht und habe im Laufe dieser Jahre das Ansteigen der Anforderungen sehr deutlich bemerkt. Was die Gründe dafür sind, kann gerne anderenorts diskutiert werden; überspitzte Anforderungen von Votanten, die selbst möglicherweise noch nie einen hochwertigen Artikel geschrieben haben, gehören aber zu einem guten Teil dazu. Wer Beispiele dafür lesen möchte, möge sich auf meiner Disk. melden.
Zurück zu diesem Artikel: Er enthält nichts nachweisbar Falsches. Vieles von dem, was der Initiator an dem Artikel kritisiert, sind Geschmacksfragen – das betrifft schon mal die ersten beiden Bulletpoints seines Beitrags vom 8. Januar 2023 auf der Artikeldisk. – und im Übrigen Resultate geänderter Konventionen. Der einzige gravierende Kritikpunkt, den der Initiator des Abwahlprozesses bringt, ist das Fehlen bzw. die geringe Zahl von Einzelnachweisen. Das ist – gemessen an heutigen Maßstäben – wie gesagt richtig. Ob das allein aber eine Abwahl rechtfertigt, halte ich mindestens für zweifelhaft. Man kann mit guten Gründen auf Bestandsschutz verweisen. Ich glaube nicht, dass unsere ausgezeichneten Artikel ständig mit den Anforderungen wachsen und aufgepeppt werden müssen; ansonsten wären wir Autoren ständig dabei, alle möglichen Fußnoten nachzupflegen. Das kann nicht richtig sein. Etwas anderes gilt, wenn der Artikel fachlich veralten würde oder nachweislich Falsches enthielte. Beides ist hier nicht aber erkennbar und wird vom Initiator der Antrags auch nicht vorgebracht.
Ganz unabhängig davon lässt mich auch das Vorgehen des Initiators am bereits erteilten „e“ festhalten. Zwar hat er, wie gesagt, eine Reihe von Kritikpunkten auf der Disk. des Artikels hinterlassen. Ich hätte es allerdings für sachdienlich und geboten gehalten, das Fachportal zu unterrichten, denn dort sitzt der Sachverstand – auch wenn der Initiator dies, wie oben zu lesen ist, bezweifelt und stattdessen glaubt, jeder könne über alles reden. Wir haben nicht alle Artikel, die zu unserem Themenbereich gehören, flächendeckend auf der BEO – und ich glaube, das kann man auch nicht erwarten –; jedenfalls ich habe von diesem Antrag erst dadurch erfahren, dass der Autor des Artikels diese Information dort eingestellt hat. Dass der Initiator das nun als Canvassing kritisiert, ist abwegig. Der Autor des Artikels hat lediglich das gemacht, was eigentlich vom Initiator des Antrags zu erwarten war. Dann hätte man sich mit dem Thema beschäftigen können. Der Abwahlantrag ist in meinen Augen völlig unbegründet. M.E. weiterhin  Exzellent.--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 18:09, 27. Jan. 2023 (CET)

Ich sehe das genauso iwe Matthias! Die alten ausgezeichneten haben ein Bestandsschutz solange keine inhaltliche Mängel aufgezeigt werden. Das hat auch was mit Respekt vor der Artbeit der Kollegen der ersten Stunde zu tun, den ich an dieser Stelle RX-Guru zolle (ich bin erst seit 2011 dabei). Es gibt wenige Möglichkeiten des Lobes und der Anerkennung für die freiwillige Arbeit im Projekt und die Auszeichnungen sind neben dem Qualitätssiegel für die Leser eine davon. Da gegen das Qualitätssiegel noch keine stichhaltigen Argumente vorgebracht wurden, gilt mMn der Bestandsschutz. Es ist absolut legitim und notwendig Artikel zur Neubewertung vorzuschlagen, aber wie Andreas oben schrieb immer eine Einzelfallbeurteilung, daher irretiert mich auch die druchscheinende Grundsatzdisk mit Seitenhieben auf die Redaktion. Ich denke auch, dass sich im Verlauf der Disk hochgeschaukelt und die inhaltliche Disk aus den Augen verloren wurde. Aktuell unterstürze ich den Beibehalt von  Exzellent. MfG--Krib (Diskussion) 09:22, 28. Jan. 2023 (CET)

Ich will noch einen Nachsatz bringen. Am Ende eines jeden ausgezeichneten Artikels ist notiert, wann er die Auszeichnung erhalten hat. Damit kann jeder Leser erkennen, welche Kriterien angelegt wurden.--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 11:00, 28. Jan. 2023 (CET)

Die meines Erachtens entscheidende Frage lautet, welche Kriterien legt man an, um einen früher exzellent beurteilten Artikel abzuwählen. Der Artikel hat aus heutiger Sicht unbestritten Schwächen. Ohne auf Einzelheiten einzugehen, sind das vor allem fehlende Einzelnachweise und ein vorherrschend journalistische Stil. Letzteres macht den Artikel interessant, aber es entspricht nicht den heute geltenden enzyklopädischen Ansprüchen. Andererseits kann ich nicht erkennen, dass der Artikel redaktionelle Fehler aufweist. Da der Hauptautor heute noch aktiv ist, würde ich empfehlen, dass er den Artikel an einigen Stellen überarbeitet. Anders als mein Vorredner [diese Bezugs-Passage wurde in den vorhergehenden Abschnitt versetzt] meine ich, wir sollten auch Respekt vor dem damaligen Urteil haben. Exzellent--Christof46 (Diskussion) 14:31, 28. Jan. 2023 (CET)

Danke für Dein positives Urteil, aber Überarbeiten würde für mich in erster Instanz bedeuten, Stunden um Stunden oder gar Tage lang nach alten Unterlagen zu suchen, damit ich geforderte Einzelnachweise benennen aber nicht verlinken kann. Könnte ich sie scannen und in die Commons stellen, wäre das ein kleineres Problem. Da sprechen allerdings Urheberrechte dagegen. Und wenn ich dann alles gefunden und benannt habe, kommen Schlaumeier wie Icodense und stellen wieder alles in Frage. Nur um das Exzellent-Pickerl zu behalten? Daran liegt mir 17 Jahre nach der Verleihung nichts mehr. Der Initiator dieser Abwahl hat einige wenige Kleinigkeiten im Artikel verändert, die auch nicht unbedingt eine Verbesserung des Artikels bewirkt haben. Soll er doch erst einmal in einem seiner Forderung angemessenen Rahmen tätig werden, bevor er mir oder den Mitarbeitern des Motorsport-Portals Inaktivität vorwirft. Ich wusste von Anfang an, dass er dies nicht macht, weil er es nicht kann. Er will nur seinen Abwahlantrag durchboxen. Soll die Mehrheit über sein Ansinnen entscheiden! Ist darüber eine Entscheidung gefallen, kann ich mir immer noch einen Kopf darüber machen, ob ich weitere Zeit und Mühe in den Artikel selbst investiere. Die fast zwei Jahrzehnte meiner Mitarbeit an der WP haben mich jedenfalls gelehrt, dass eine Mitarbeit hier Stress schaffen kann, den ich mir mit 71 gar nicht mehr antun will. ;o) --# RX-Guru (Diskussion) 15:29, 28. Jan. 2023 (CET)

Eine Online-Verfügbarkeit ist keine Anforderung und war es auch noch nie. Wenn du Muße zur Durchsicht findest, reicht die übliche Angabe der Quelle gemäß WP:Lit. Das geht auch für Zeitschriften, es ist nur Name der Zeitschrift, mögl. der Autor soweit angegeben (,der Jahrgang), das Jahr und die Seitenangabe nötig. Wer das Nachprüfen möchte muss halt in eine Biblo gehen oder die Fernleihe bemühen. MfG --Krib (Diskussion) 15:55, 28. Jan. 2023 (CET)

@ QRX-Guru, ich verstehe Deine Meinung, bei einem Verlust des Bapperls geht die Welt nicht unter. Mir gefällt der Artikel und ich habe ihn mit Interesse gerne gelesen, auch wenn er den heutigen, oft trockenen enzyklopädischen Kriterien nicht genügt.--Christof46 (Diskussion) 09:34, 29. Jan. 2023 (CET)

 keine Auszeichnung Aus heutiger Sicht wird der Artikel den enzyklopädischen Ansprüchen vor allem eines lesenswerten oder exzellenten Artikels keinesfalls gerecht; die Gründe wurden in der Diskussion bereits ausführlich dargelegt. Dabei kann es nun doch wohl nicht darum gehen, für Altartikel die evtl. früher einmal angelegten Maßstäbe „einzufrieren” und damit in einer Art „Zweiklassen-System“ für bereits zuvor einmal ausgezeichnete Artikel andere Kriterien heranzuziehen als für aktuelle Kandidaturen.--WeiteHorizonte (Diskussion) 14:40, 28. Jan. 2023 (CET)

Weite Horizonte, natürlich sind damalige Maßstäbe anzulegen, anders geht es doch gar nicht. Anderenfalls wäre die Häfte unserer Ausgezeichneten Artikel heute abzuwählen. Wollen wir das wirklich?--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 15:58, 28. Jan. 2023 (CET)

Ich kann die Argumente der „Exzellent“-Seite teils durchaus nachvollziehen, allerdings geht es hier um diesen einzelnen Artikel und nicht um die „Hälfte aller ausgezeichneten Artikel“, wie bereits von Gegnern der Abwahl eingeworfen wurde. Daher ist der Artikel an sich zu bewerten und aus diesem Grund stimme ich wegen der von meinen Vorrednern [diese sind in den Abschnitt vorher verschoben worden] genannten Gründe, die gegen eine Auszeichung sprechen, für  keine Auszeichnung.--Totenkopfaffe (Diskussion) 16:16, 28. Jan. 2023 (CET)

Natürlich geht es hier zunächst einmal um einen konkreten Artikel. Dahinter steht aber die generelle Frage, ob wir bei einer Abwahl (1) die Kriterien anwenden, die am Tag der Auszeichnung galten, oder ob wir (2) heutige Kriterien anwenden. Diese Frage entscheiden wir hier ebenfalls. Und wenn wir sie im Sinne von Position (2) entscheiden, werden wir damit eine Flut von Abwahlanträgen bekommen und unseren Bestand an Ausgezeichneten dezimieren. Amper, Bäke (Telte), Große Dhünntalsperre, Hochwasserrückhaltebecken Jonenbach,... das sind vier der ersten 15 mit „e“ ausgezeichneten Artikel, die Wikipedia:Exzellente Artikel aufgelistet sind. Vier von 15. keiner von ihnen erfüllt die ENW-Kriterien, die heute gelten; sie alle müssten nach der Vorstellung von Icodense sofort angewählt werden. Wir müssen uns eines vor Augen halten: Sollte Icodense mit seiner Argumentation durchkommen, verlieren wir einen erheblichen Teil unserer Exzellenten. Bei den Lesenswerten mag ich mir das gar nicht vorstellen.
Also: Keine Entscheidung steht für sich alleine. Jede Entscheidung kann einen Präzedenzfall begründen. Und wir müssen uns fragen: Wollen wir das wirklich? Die Antwort muss klar sein: Natürlich nicht!--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 16:43, 28. Jan. 2023 (CET)

Auch wenn es noch zehntausendmal behauptet wird: Die fehlenden Einzelnachweise sind bei weitem nicht mein einziger Kritikpunkt am Artikel. Es gab schon zahlreiche Abwahlanträge vor diesem, und es wird auch nach diesem hier weitere Abwahlanträge geben. Dies ist der einzige (!) Abwahlantrag, den ich bislang je gestellt habe, und ich habe das zurzeit auch bei keinem weiteren Artikel im Auge. Dass hier ein Dammbruch suggeriert wird, ist völlig absurd (Abwahlanträge gibt es bereits seit Jahren...). --Icodense 17:05, 28. Jan. 2023 (CET)

+1 zu Icodense. Antwort zu Matthias: Natürlich sollten die aktuellen Kriterien angewendet werden, allerdings nur, wenn es signifikante Divergenzen gibt, die einen Abwahlantrag rechtfertigen, wie es hier gegeben ist. Im Falle der Amper habe ich beispielsweise auch schon auf der Diskussionsseite eine mögliche Abwahl angekündigt, auch da selbstverständlich eine Einzelfallentscheidung meinerseits! Und wenn es wirklich so kommen sollte, wie Du das behauptest, dass ein „erheblicher Teil“ der exzellenten und lesenswerten Artikeln abgewählt wird, dann ist das so. Besser, als zahlreiche den heutigen Ansprüchen nicht mehr genügende Artikel z. B. als Artikel des Tages, also als Vorzeigeware der deutschen Wikipedia zu präsentieren.--Totenkopfaffe (Diskussion) 17:33, 28. Jan. 2023 (CET)

@Totenkopfaffe: Es stimmt, dass es Artikel des Tages gab, über die man nur den Kopf schütteln konnte: voller sprachlicher Fehler und voller Schreibfehler. Das kann aber kein Grund sein, einem Artikel, an dem es (fast) nichts auszusetzen gibt, die Auszeichnung als „exzellent“ aberkennen zu wollen. Mag sein, dass der eine oder andere dies oder jenes anders ausdrücken würde. Aber ist das ein Abwahlgrund? Und wo sind die konkreten Verbesserungsvorschläge? Für mich klingt es nicht überzeugend, wenn jemand schreibt – siehe weiter oben –, der Artikel brauche eine „Auffrischungskur“ und sei deshalb als „exzellent“ nicht mehr tragbar. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:00, 29. Jan. 2023 (CET)

Die Argumente für eine Abwahl wurden klar genannt und ich muss diese nicht noch einmal wiederholen. Lies Dir bitte den Beitrag von Icodense vom 28. Januar 11:30 durch, bevor Du behauptest, dass es „(fast) nichts auszusetzen“ gebe.--Totenkopfaffe (Diskussion) 13:26, 29. Jan. 2023 (CET)

Mir will beim besten Willen einfach nicht in den Kopf, wieso Benutzer:Icodense99 oder Benutzer:Totenkopfaffe so viel wertvolle Zeit in Abwahlanträge und -debatten stecken, anstatt selbst einmal die Zeit und die Arbeit zu investieren, einen eigenen Artikel zur Exzellenz zu führen. Wofür soll das gut sein? Warum um alles in der Welt trefft ihr solche Entscheidungen angesichts eines Artikelbestandes, der von schlechten, fehlenden und fehlerhaften Artikeln nur so wimmelt? Warum sich mit der Abwahl von Artikeln befassen, die qualitativ absolut überdurchschnittlich sind? --Tolanor 18:16, 1. Feb. 2023 (CET)

Da ich hier schon wieder auf einen Kontrahenten stoße, die die persönliche Arbeit von Icodense und mir kritisiert (man muss nicht exzellente Artikel schreiben, um als Autor und Abstimmer mitwirken zu dürfen!), anstatt etwas zur den Artikel betreffenden Diskussion beizutragen, ziehe ich mein Votum hiermit zurück, da es sowieso so aussieht, als behielte der Artikel seine Auszeichnung bei. Ich hoffe, mich damit weiteren unangebrachten Vorwürfen entziehen zu können. Die Diskussion ist hiermit für mich erledigt.--Totenkopfaffe (Diskussion) 18:25, 1. Feb. 2023 (CET)

Den Spieß kann man aber auch umdrehen, genauso gut könnten die Befürworter der ungerechtfertigen Exzellenz-Auszeichnung ja mal diesen oder einen anderen Artikel verbessern. Ansonsten ist Whataboutism für mich kein Argument. Klar, es gibt immer Artikel, die schlechter sind. Was genau der merkwürdige persönliche Anwurf selbst einmal die Zeit und die Arbeit zu investieren, einen eigenen Artikel zur Exzellenz zu führen soll, ist mir unklar. Erstens habe ich das schon getan (aber man kann ja einfach mal irgendwelche Behauptungen in den Raum stellen, wird schon hängenbleiben), und zweitens wüsste ich nicht, was das zur Sache tut. --Icodense 18:28, 1. Feb. 2023 (CET)

Das hatte ich tatsächlich nicht gesehen, ich ziehe den entsprechenden Vorwurf Dir gegenüber also ausdrücklich zurück. Ich glaube, es tut viel zur Sache, ob man selbst als Autor aktiv ist und bereits Erfahrungen mit Exzellenzkandidaturen gemacht hat. Einerseits, weil die Exzellenten tatsächlich auch eine wichtige soziale Funktion innerhalb der Wikipedianergemeinschaft erfüllen, es also hier nicht nur um vermeintlich objektive Artikelqualitätsdiskussionen geht, sondern auch und gerade um den Umgang mit den Wikipedia-Autoren (vgl. auch Wikipedia:Kritik-Knigge). Andererseits, weil eigene Erfahrung hilft, zu ermessen, dass Artikelqualität sich eben nicht einfach objektiv bestimmen lässt, sondern viel mit subjektiven Anforderungen, Launen, der Dynamik von Diskussionen gerade hier auf KALP, etc. zu tun hat. Es ist und bleibt eine Fiktion, die sozialen Aspekte bei Wikipedia nicht mit zu beachten. Auch deshalb frage ich mich weiterhin, warum es Dir so wichtig ist, Deine Zeit mit einer solchen Abwahl zu verbringen. Ich verstehe wirklich nicht die Motivation dahinter. --Tolanor 18:47, 1. Feb. 2023 (CET)

Wikipedia ist kein soziales Netzwerk und sollte auch keine Eigenschaften eines solchen sammeln. Und objektiv ist der Artikel nun mal nicht exzellent, sondern die Stimmen kommen daher, dass jemand einen genügend großen Fanclub hinter sich versammeln konnte. Das hat für mich nichts mit Enzyklopädie zu tun, was hier abgezogen wird. Aber wenn man schon so auf soziale Aspekte abzielt, ein bereits genannter Punkt, der durchaus einen wesentlichen Teil meiner Motivation ausmacht: Das ist schlicht unfair gegenüber allen Autoren, die sich viel schärferen Anforderungen in Exzellenzkandidaturen stellen müssen, nur weil sie keine riesige Peergroup herbeirufen können, und schädlich für die Motivation neuer Autoren, dass Alteingesessene für viel „schlechtere“ Artikel ausgezeichnet werden können. Wie möchtest du einem hypothetischen Neuling, der einen tollen Artikel geschrieben hat, erklären, dass sein objektiv diesem hier weit überlegener Artikel keine Auszeichnung erhält, weil er weitaus komplexere Anforderungen nicht erfüllt, aber das hier durchgewunken wird? --Icodense 18:13, 2. Feb. 2023 (CET)

Dieses ganze Auszeichnungssystem krankt in vielerlei Hinsicht. Ist aber halt nun mal so und wird sich auch nicht ändern, eben weil die Wikipedia auch ein soziales Netzwerk ist. Es gibt genügend Artikel, die den grünen Fleck oben rechts tragen, aber objektiv gesehen nie tatsächlich jemals so was wie exzellent gewesen sind. Da man weder als Autor unbedingt eine besondere Expertise braucht noch als Bewerter, fallen Fehler oftmals gar nicht auf. Oft genug werden Auszeichnungen vergeben, weil der Artikel schön ausschaut und der Autor so fleißig war und dann bekommt er halt für seine Mühen ein positives Votum. Oder man kann den Kollegen halt nun mal gut leiden. Manchmal können einem neutralen Beobachter dabei die Haare zu Berge stehen, wie oberflächlich da immer wieder agiert wird. Ist aber halt so und kann man nicht ändern. Nein, objektiv betrachtet ist dieser Artikel hier gemäß den aktuellen Anforderungen nicht exzellent. Er wurde aber offensichtlich von einem Fachmann verfasst, dürfte daher inhaltlich wohl recht stimmig sein und wenn es halt so etwas wie einen Bestandsschutz gibt, dann ist es halt so. Und wenn manche Autoren halt ihre Motivation auch aus solchen Auszeichnungen ziehen, dann sollen sie es halt. Der hypothetische Neuling hat in diesem Projekt ohnehin in vielerlei Hinsicht das Nachsehen gegenüber dem Establishment. Auch das wird sich nicht ändern. Mein Votum daher:  Neutral--Steigi1900 (Diskussion) 19:25, 2. Feb. 2023 (CET)

Also, ich habe weiter über das Problem nachgedacht und die Bemerkung von Achim (die er leider wieder gelöscht hat) hat mich auf die Idee gebracht, die grundsätzliche Diskussion tatsächlich woanders zu führen: man könnte auf der WikiCon in Linz eine Podiumsdiskussion oder einen Workshop anbieten. Ich hätte auch vorläufige Ideen, wie man die alten Exzellenten und Lesenswerten bewerten könnte und wie man deren Beurteilungen verbessert und überlege mir dazu einen Teaser oder eine Einleitung mit ein bisschen Werbung für Linz in Form eines Kurierbeitrages. Doktor Werles Fangemeinde darf sich also auf die nächste Variante der Almanach-Debatte freuen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:39, 3. Feb. 2023 (CET)

•  keine Auszeichnung Normaler informativer Artikel, der im Vergleich mit den anderen Artikeln zu Rennstrecken in Deutschland sich m.E. im Mittelfeld bewegt. Selbst bei den viel bekannteren Rennstrecken ist noch viel Luft nach oben. --JWBE (Diskussion) 13:58, 29. Jan. 2023 (CET)

 Exzellent Sicher würde das bei einer Erstbewertung kein ausgezeichneter Artikel mehr. Allerdings sollten wir bedenken, dass zumindest vor ein paar Jahren noch solche Abwahlanträge chanchenlos waren, selbst bei sehr viel schlechteren Artikeln. Und gerade bei diesem Artikel fehlt mir wirklich der Abwahlgrund - bisschen rumkriteln an Formulierungen und die fehlenden EN. Zu letzterem: Gab es die überhaupt schon, als der Artikel ausgezeichnet wurde? In Standardartikeln waren die 2010 auf alle Fälle noch eher unüblich. Und zu den restlichen Kritikpunkten auf der Artikeldisk - auch bei einem Abwahlantrag wäre es nicht schlecht, wenn man sich etwas mit der Thematik auskennen würde. Damit hätten sich einige davon erledigt. In der Summe ein schlecht vorbereiteter Abwahlantrag zu einem immer noch vorzeigbaren Artikel - bitte das excellent belassen. --ZRSQT (Diskussion) 14:46, 29. Jan. 2023 (CET)

Hallo Verum, sicherlich hat deine sich hauptsächlich auf mich beziehende Kritik nichts mit der Sperre deines Hauptaccounts zu tun. Oder etwa doch? --Icodense 18:43, 1. Feb. 2023 (CET)

 Exzellent Siehe Vorredner. --Mister Pommeroy (Diskussion) 23:30, 31. Jan. 2023 (CET)

 Exzellent Siehe Regelwerk. --Bauer Alfons (Diskussion) 14:47, 5. Feb. 2023 (CET)

 Exzellent Ich halte es mal mit Karl Valentin, es ist schon alles gesagt worden, aber noch nicht von jedem. Besonders die Argumentation von @Matthias v.d. Elbe: ist mal wieder besonders rund und treffend, Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 10:51, 7. Feb. 2023 (CET)

Langsam wäre es schon gut, wenn sich jemand dazu bereiterklären würde, diesen Antrag auszuwerten. Das ganze läuft jetzt seit knapp einem Monat. Vorgesehen sind eigentlich nur 10 bis 20 Tage. Und neue Stimmen gab es nun auch seit 2 Wochen keine mehr, soweit ich das sehe. -- Chaddy · D 18:45, 21. Feb. 2023 (CET)

Ich zähle 13× exzellent, 1× lesenswert, 6× keine Auszeichnung. Dies ergibt rein rechnerisch zunächst lesenswert, da 13 weniger ist als 2×(1+6), aber 14 mehr ist als 6+3. Der Abwahlantrag scheint formal zulässig zu sein. Eine Auswertung als weiterhin exzellent kommt daher m. E. nicht in Betracht. In den Stimmen für keine Auszeichnung sehe ich zwar Argumente, die gemäß unseren Auszeichnungskriterien gegen eine Auszeichnung als exzellent sprechen würden, aber keine überzeugenden Argumente, die zwingend gegen eine Auszeichnung als lesenswert sprechen würden. Daher werte ich die Diskussion mit dem Ergebnis lesenswert aus. --Q-ßDisk. 14:44, 22. Feb. 2023 (CET) --Q-ßDisk. 14:46, 22. Feb. 2023 (CET)

Georg Meier

Seit dieser Änderung steht jetzt im Artikel, dass Meier im September 1949 einen Schnitt von 216 km/h und einen Schnitt von 209 km/h erzielt hätte. Also was denn nun? Wieder einmal ein Beispiel dafür, dass das unkritische Abschreiben historischer Zeitungsberichte kein Qualitätsgewinn ist. --Jossi (Diskussion) 13:53, 8. Nov. 2023 (CET)

@Jossi2: Statt hier allgemeine Kritik zu üben, würdest Du dich am besten mit dem Kollegen in Verbindung setzen, der die Ergänzung in den Artikel einbrachte. Die unterschiedlichen Rekordgeschwindigkeiten resultieren vermutlich daraus, dass der Grenzlandring in unterschiedlicher Richtung befahren wurde, was im Artikel deutlicher als bisher zum Ausdruck kommen müsste. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:37, 8. Nov. 2023 (CET)

Absolute Höchstgeschwindigkeit und die Durchschnittsgeschwindigkeit für eine Runde sind nicht dasselbe. Ohne das jetzt noch einmal in alten Unterlagen zu suchen um es zu bestätigen weiß ich aber noch aus meinen Recherchen im Jahr 1977, dass der Motorrad-Rekord von Meier 1949 erzielt wurde, als das einzige Mal im Uhrzeigersinn gefahren wurde. Der Artikel ist heute derartig ummodelliert worden, dass eine vollständige Überprüfung ziemlich aufwendig wäre. Die Zeit habe ich (als Initiator und Hauptautor) aber gerade nicht – und mein Spaß an der Sache deutschsprachige Wikipedia hat über die letzten Jahre ohnehin arg gelitten. --# RX-Guru (Diskussion) 16:08, 8. Nov. 2023 (CET)

Was würde der Grenzlandring heute kosten?

Im Artikel heißt es jetzt, der Grenzlandring habe 2,8 Millionen Reichsmark gekostet, was derzeit 13,6 Millionen Euro entspreche. Diese Umrechnung erscheint mir problematisch, wenn man allein die Kosten für den Grunderwerb und das Material bedenkt, ohne die Lohnkosten. Ich nehme an, dass die Kosten heute die genannte Summe übersteigen würden. Interessanter wäre es, mit Löhnen zu vergleichen, die damals gezahlt wurden, oder mit dem durchschnittlichen Preis für ein Einfamilienhaus zum Beispiel, wenn überhaupt Vergleiche angestellt werden sollen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:05, 8. Nov. 2023 (CET)

Den Vergleich halte ich auch für sehr gewagt. Wenn man dann noch bedenkt, dass die Grundstückseigner von den Nazis quasi zwangsenteignet wurden (sie bekamen für ihr Land die berühmten Äppel und Eier und mussten ihr Maul halten), dann sind schon die 2,8 Milliarden Reichsmark eher Propaganda statt eine gute Info gewesen. --# RX-Guru (Diskussion) 16:13, 8. Nov. 2023 (CET)

Fotos

Gibt es historische Fotos von dem Rennen, die gemeinfrei sind? --TheAmerikaner (Diskussion) 18:04, 8. Nov. 2023 (CET)

Ich kenne keine, sonst hätte ich sie längst eingebaut. Vom Urheberrecht her müsste der betreffende Fotograf ja auch innerhalb von fünf Jahren (1948er-Rennen) bis einem Jahr (1952er-Rennen) bereits gestorben sein, damit man seine Fotos ohne Nachfrage verwenden könnte. ;o) --# RX-Guru (Diskussion) 11:29, 11. Nov. 2023 (CET)