Diskussion:Hermann Nitsch

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Hermann Nitsch“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Wertend

Es ist bei Wikipedia nie angebracht zu werten, sonst kann man dieses Projekt gleich zu Grabe tragen. Weiters ist es ziemlich anmaßend, jemanden seine Moralvorstellungen aufzudrängen. Deswegen die Entfernung der persönlichen Meinung.

Offensichtlich sind/ist hier einige/jemand auf einem persönlichen Kreuzzug gegen Nitsch, zuerst die eigene Wertung, dann die Entfernung des Links zu seiner Homepage. Redefreiheit ist wohl für einige Personen ein Fremdwort und diese sollten von der Benutzung von Wikipedia absehen.

Wollte hier nur kurz anmerken - ich kenne das Werk von Nitsch nur flüchtig, stehe ihm aber prinzipiell offen gegenüber und finde, daß der Artikel nicht neutral genug gehalten ist. Jemandem wie mir, der sich ein bißchen einarbeiten möchte schlägt hier gleich eine (moderate) Welle der Verachtung entgegen - vor allem am Schluß. Ich finde der Artikel müßte sachlicher und nüchterner über Nitschs Arbeit informieren.

Ob ein solcher gelingen kann bleibt angesichts der monotonen Wiederholung ein und desselben Stücks in Form pseudoreligiöser ritueller Handlungen begleitet von primitiv angelegter Musik und Bühneninszenierung fraglich.

Dieser Satz ist doch immer noch sehr wertend, er sollte umformuliert werden!

Artikel zu subjektiv

Auch ich habe mich nur oberflächlich mit Nitsch und dem Wiener Aktionismus im Rahmen einer kleinen Untersuchung zum Motiv des Stieropfers in der bildenden Kunst beschäftigt. Der Artikel in der vorliegenden Form erscheint mir aber ebenfalls von einer überdeutlichen ablehnenden Meinung über den Künstler und sein Schaffen durchsetzt und bringt nur ein Minimum an Objektivität mit sich. Hier interpretiert jemand Wikipedia wohl eher als Plattform für Kunstkritik und Meinungsmache in der Wiener Kunstszene - ich schließe mich der Kritik meines Vorredners also vollkommen an!

Ob ein solcher gelingen kann bleibt angesichts der monotonen Wiederholung ein und desselben Stücks in Form pseudoreligiöser ritueller Handlungen begleitet von primitiv angelegter Musik und Bühneninszenierung fraglich.

Dieser Satz ist doch immer noch sehr wertend, er sollte umformuliert werden!

Änderungsvorschlag:

Ob ein solcher gelingen kann bleibt angesichts der stetigen Wiederholung ein und desselben Stücks in Form quasireligiöser ritueller Handlungen begleitet von minimalistisch angelegter Musik und Bühneninszenierung fraglich. -- 84.113.244.134 19:51, 19. Feb 2006 (CET)

Kommentar zur letzten Änderung

Denke, dass man's so stehen lassen kann: einerseits habe ich "künstlerisch wertvoll" eingefügt, andererseits den ablehnenden 2. Halbsatz durch die Beifügung "Attribute" relativiert.

Im öffentlichen Diskurs über sein Schaffen gibt es diese diamentral entgegengesetzten Positionen, das kann nicht geleugnet werden, wenn eine Kritik und Würdigung erfolgen soll. Freiheit der Kunst ist auch eine Freiheit des Betrachters, es kann gefallen aber auch mißfallen.

Gegner von Hermann Nitschs Werken

Diese können Wikipedia insofern zu Herman Nitschs Ungunsten nützen, indem sie Fakten über ihn veröffentlichen. Für Meinungsäußerungen ist ja hier auf der Diskussionsseite genug Platz. Im Artikeltext sollte eine neutrale Wortwahl vorherrschen (siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt), auch wenn dies bei Hermann Nitsch vielen schwerfallen wird.

Es muss also nicht zu einem Edit-War kommen. Dieser Wikipedia- Artikel kann allen, die daran mitschreiben wollen, eine Plattform sein, in sachlicher und neutraler Form Herman Nitsch zu beschreiben, und die Dinge, die er getan hat, darzulegen. Diese Beschreibung alleine sollte nach menschlichem Ermessen (und meiner persönlichen Meinung nach) eigentlich dazu führen, dass das Gesamtbild dieser Person in einem sehr düsteren Licht erscheint.

Um uns allen hier ein positives Schaffen an dem Wikipedia-Projekt zu ermöglichen, rate ich uns, immer die Wikiquette zu beachten.

Mit freundlichen Grüßen, Paunaro 01:19, 4. Nov. 2006 (CET)

Bin ganz Deiner Meinung. Ein Abschnitt Kritik erscheint gerade bei Persönlichkeiten wie Nitsch sinnvoll, er muss aber streng referierend gehalten werden. Da die Zitate aus der "Eroberung Jerualems" unbestritten zu sein scheinen, habe ich sie als Belege verwendet. Ich zähle mich zwar nicht zu den Nitsch-Gegnern sondern mehr zu den staunenden, kopfschüttelnden und zum Teil amüsierten Betrachtern, meine aber, unkritische Hagiographie ist in jedem Fall ebenso unenzyklopädisch wie hasserfülle Erbitterung. --Robert Schediwy 14:04, 22. Jun. 2010 (CEST)

Tierschutzaspekte

Meiner Meinung nach ist die Problematik des Tierschutzes in diesem Artikel noch viel zu wenig (beinahe überhaupt nicht) behandelt. Leider bin ich mit Herrn Nitschs Werk nur sehr oberflächlich vertraut, sodass ich diese leider nicht selbst einbauen kann, aber es würde dem Artikel sicher sehr gut tun, wenn nicht nur die kunst- und kulturwissenschaftlichen Aspekte, sondern auch die Tiere, die unter Herrn Nitschs Kunst zu leiden haben, berücksichtigt würden. Asha Vahishta

Menschenverachtend sind seine "Events" ebenfalls. - nur müssen die Leute sich nicht dafür hergeben, Tiere haben diese Wahl nicht :o/ QSQ 15:19, 27. Jan. 2008 (CET)

Was Nitsch durchführt (die Tiere werden vor den Aktionen nach den geltenden gesetzlichen Bestimmungen, Tierschutz, getötet) geschieht täglich millionenfach in allen Schlachthofen der Welt. Das "Skandalon" bei Nitsch ist, daß die Tiere nicht zu Zwecken der Ernährung getötet werden. Und das "Zerlegen" provozierend Blasphemie ? mit religiösen Inhalten verknüpft wird.84.153.53.4 18:06, 27. Jul. 2008 (CEST)

Nitsch führt seine Aktionen nur alle paare Jahre durch. In Schlachthöfen wird täglich geschlachtet. Bei seiner 122.Aktion und der Perfomance im Wiener Burgtheater wies er ausdrücklich darauf hin, daß der Stier "fachgerecht" und schmerzlos geschlachtet wurde, um Diskussionen über Tierschutz im Zusammenhang mit seinen Arbeiten zu vermeiden. Das "Zerlegen" und "Verarbeiten" erfolgt an Kadavern, nicht an lebenden Tieren. Das Tierschützer dennoch emotional empört sind ist nachvollziehbar. Spielt aber im Kontext des Artikels keine wesentliche Rolle.Die Winterreise 19:39, 27. Jul. 2008 (CEST)

Fäkalienkünstler

Das ist kein Wort der deutschen Sprache sondern eine eindeutig schmähende und wertende Beschimpfung. Aktionskünstler ist der kunsttheoretisch korrekte Ausdruck für den kontrovers diskutierten Künstler. Danke an Peter 2000 für die Rücksetzung. Auch eine Bemerkung wie "Nitsch ist nun mal was er ist" ist unsinnig, da es das Wort "Fäkalienkünstler" nicht gibt. Es ist eine konstruierte Schmähung.80.187.106.1 23:21, 26. Jul. 2008 (CEST)

Heute wurde schon wieder so etwas eingefügt, dass auf einer Äußerung von Heinz-Christian Strache beruht. "Fäkalkünstler": Kritik an Strache-Satz über Nitsch --Gittergesoxxx 00:13, 30. Jun. 2011 (CEST)

Guru-Problem und NPOV

Bin eher zufällig auf diese Seite geraten und stelle fest, dass hier wieder einmal das bekannte Guru-Problem der Wikipedia auftritt. Bei charismatischen, polarisierenden Persönlichkeiten mit einer "Botschaft", die "Jünger" um sich scharen und oft auch noch weit über den Tod hinaus bedingungslose Gefolgschaft finden, scheint es besonders schwer, einen neutralen Standpunkt zu finden: Beispielsfälle sind Thomas Bernhard, Elias Canetti, Heimito von Doderer, Karl Kraus, Otto Mühl. Zumeist geht die Tendenz ins Hagiographische, denn wer begeistert ist, schreibt auch gern was Positives bzw. ist bereit, Kritisches wegzuredigieren. Bei Nitsch allerdings hatten offenbar zuerst die "Hasser" die Nase vorn, jetzt eher die Bewunderer.

Die zahlreichen kritischen Stellungnahmen zu Nitsch (auch von nicht als "rechts" abzuqualifizierender Seite) gehören meines Erachtens in einem Abschnitt "Kritik" resümiert und sind nicht einfach als "Rülpser" abzutun. Ich werde das aber nicht selbst in Angriff nehmen, denn mein Interesse an Herrn Nitsch ist ein endenwollendes.--Robert Schediwy 07:30, 1. Apr. 2010 (CEST)

P.S.:Zum Ausdruck Fäkalienkünstler verweise ich auf den Artikel von Sandra Wiesinger-Stock über Hilde Spiel in der Wiener Zeitung vom 26. Juni 1998 (als Webdokument verfügbar). Es heißt darin unter anderem:

An dieser Stelle sei auch ihre Ablehnung des Aktionismus erwähnt. Sie selbst bemängelte an Wien unter anderem die "Furcht vor dem Experiment" und die "Abscheu vor der Avantgarde". Doch daß "Otto Mühl, Fäkalienfreund und öffentlicher Kopulierer, in seiner Vaterstadt", wie sie 1969 in der "FAZ" schrieb, "nicht reüssiert und in Köln seine Ferkeleien verrichtet; daß Hermann Nitsch, der Verstümmelungsorgien und ästhetische Blutbäder liebt, nach München ziehen muß, wenn er auf solche Weise ,Zugang zur Seinsmystik` sucht · die Daheimgebliebenen werden es zu verschmerzen wissen."

Hilde Spiel ist des Rechtskonservativismus unverdächtig und als Ewiggestrige im Nachkriegsösterreich eine "Liga gegen entartete Kunst" zu gründen versuchten, verfaßte sie 1968 eine scharfe Satire. --Robert Schediwy 08:14, 1. Apr. 2010 (CEST)

Kennst Du Hilde Spiels Originaltext?

Daneben gab es andere, denen die Rolle des Außenseiters unveränderlich auf den Leib geschrieben war. Zu ihnen gehörten Oswald Wiener und die Aktionisten Otto Mühl (*1925), Hermann Nitsch (*1939) und Günther Brus (*1940), die in Österreich das Happening eingeführt und auf eine ebenso mystagogische wie brutale Art betrieben hatten. Die ganze unterschwellige Roheit des Wiener Volkscharakters, jener dämonische Untergrund seiner Gemütlichkeit, den Satiriker von Kraus bis Qualtinger durchschaut und geschildert haben,, trat in ihren zeremoniellen Tierschlachtungen, ihren koitalen und fäkalen Darbietungen hervor. Von bundesdeutschen Kritikern als archaisch-orgiastische und kathartische Kulthandlungen bitter ernst genommen, im Wiener "Neuen Forum" von einem einstigen Verbündeten Nitschs, Josef Dvorak, genau analysiert, aber als sozialisierungsschädlich verworfen, waren und blieben die Aktionisten in ihrem Heimatlande verpönt. (aus: Hilde Spiel: Kindlers Literaturgeschichte der Gegenwart: Autoren, Werke, Themen, Tendenzen seit 1945, Bd. 5, Kindler, 1976, ISBN 3-46322003-2, S. 109 ff)

Sicher, das Mysterientheater und der Aktionismus hat ihre ästhetischen Grenzen durchbrochen, doch ihre Kritik blieb vorsichtig verhalten, ja distanziert. Die Frage ist auch, welches Gewicht Hilde Spiel im Kunstdiskurs letztlich auf die Waage bringt. Grüße --Artmax 17:04, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ich kannte den Text nicht, aber verhalten finde ich den jedenfalls nicht. Der würde in einem Abschnitt "Kritik" gut hineinpassen. Wer im Kunstdiskurs was auf die Waage bringt, ist übrigens gerade heute schwer zu sagen. Ich habe gerade aus gegebenem Anlass den kleinen Artikel Park West Gallery gemacht. Es ist wirklich erschütternd, festzustellen, welcher Schund und Kitsch den Schichten angedreht werden kann, die man früher "Besitz und Bildung" nannte, während andererseits die "Kuratorenkunst" und ihre minimale Claque von 1 bis 2 % der Bevölkerung einen Großteil der nicht kommerziellen Ausstellungs-Subventionen lukriert und sich angstvoll vom "Pöbel" abgrenzt. Wie's ausgehen wird, ist noch nicht abzusehen, aber da öffnet sich eine gefährliche Kluft, die auch durch das alte Geschwätz von "Das Neue ist immer abgelehnt worden" nicht zugekleistert werden kann. Die Herren Mühl und Nitsch begegnen jedenfalls nicht nur spießbügerlicher Kritik von rechts außen, sondern auch verbreiteter und nachhaltiger Distanzierung aus humanistischer Sicht. Ich vermute daher, dass ihr Werk, so modisch es jetzt in manchen Kreisen sein mag, binnen absehbarer Zeit neu bewertet werden könnte - dann werden halt die Museen wieder geschlossen, die man ihnen jetzt eröffnet.

Persönlich finde ich Nitschs Schüttbilder recht ästhetisch aber zum Beispiel seine Musik unendlich banal und uninteressant. Der Mann schwebt außerdem auf einer Wolke der Selbstüberschätzung. Das Orgien-Mysterientheater habe ich mir vor 20 Jahren einmal im Originaltext angesehen. Nitsch träumt da z.B. davon, nackte Jünglingsleichen an Fallschirmen vom Himmel herabschweben und von Maschinengewehrsalven durchbohren zu lassen. Das wäre sicherlich ein Erfolg bei einer übersättigten und nach grellen Effekten gierenden Schickeria und mit Leichenimport aus Entwicklungsländern auch real durchführbar. Wohl bekomm's. Mich interessiert das nicht. Mein Begriff von Kultur ist ein anderer, und derlei Phänomene werden wohl auch gesellschaftlich marginalisiert bleiben. Gruß --Robert Schediwy 18:42, 1. Apr. 2010 (CEST)

Für mich kritisiert Speil ganz eindeutig in diesem Text die „unterschwellige Roheit des Wiener Volkscharakters, jener dämonische Untergrund seiner Gemütlichkeit”, weniger die Künstler und Schriftsteller, die dagegen anspielen -malen -schreiben. Auf einen groben Klotz gehört wohl ein grober Keil. --Artmax 18:52, 1. Apr. 2010 (CEST)

Das hast Du meines Erachtens falsch verstanden. Spiel schreibt ja: Die unterschwellige Roheit trat in diesen Darbietungen hervor. Hier geht's also nicht ums kritische künstlerische Entlarven à la "Her Karl" sondern ums Ausleben, ums Sein. Die urbane jüdische Intelligenz hatte mit derlei Roheiten ja nie etwas am Hut, und die eher den "feinen Leuten" und ihrer Lebenshaltung zugeneigte Hilde Spiel am allerwenigsten (Ich kannte sie ein wenig - sie hat mir in einen Interviewtext zum Thema Canetti zB. alle von mir ausgelassenen Adelsprädikate hineinreklamiert). Spiel hat in Nitsch und Mühl offenbar einfach das offene Aufkochen jener brutalen Dämonie erlebt und gefürchtet, das sich 1938 in den Straßen Wiens manifestiert hat. Bezüglich Mühl hatte sie da sicher den richtigen Riecher, denn der hat sich ja mittlerweile genugsam als faschistoider "Herrenmensch" entlarvt, während Nitsch heute ja eher zum "alten Weisen" tendiert. Die Aktionisten negierten jedenfalls fundamental das, was Norbert Elias als Prozess der Ziviliation gefasst hat. --Robert Schediwy 19:31, 1. Apr. 2010 (CEST), ergänzt --Robert Schediwy 20:21, 2. Apr. 2010 (CEST)

Linklöschung

Bitte um INFO bei neuerlichen Löschung, danke. --Bruno Wanderer (Diskussion) 22:12, 11. Jun. 2013 (CEST)

• Petition z. Z. 18.608(Signaturen)

Hallo Bruno Wanderer, gerne: Der Link entspricht schlicht nicht unseren Regeln WP:Weblinks. Er bietet keine weiterführenden Informationen zum Artikelthema und gehört ganz gewiss nicht zu den fünf besten im Internet auffindbaren Seiten. Statt dessen geht es um Werbung für eine Petition, und wie sehr man auch immer der Meinung sein mag, damit recht zu haben, gehört Werbung nicht in einen Wikipedia-Artikel. Und streng genommen gehört sie auch nicht hier auf die Diskussionsseite.

Wenn die Petition einen größeren Niederschlag in der Presse findet, könnte man mit Sekundärquellen darüber berichten. Das scheint aber nicht der Fall zu sein, und über die grundsätzliche Kritik von Tierschützern steht ja schon ein Satz im Abschnitt "Kritik", dem die aktuelle Aktion keine neuen Aspekte hinzufügt. Gruß --Magiers (Diskussion) 23:07, 11. Jun. 2013 (CEST)

Defekte Weblinks

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.museumonline.at/1999/schools/classic/grg23/FROHNER/deutsch/blutorgel.htm
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (6) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.museumonline.at/1999/schools/classic/grg23/FROHNER/deutsch/blutorgel.htm
  • Artikel mit gleicher URL: 2194154 7315882 (aktuell)
• http://www.schumann-portal.de/pgcms/output.php?PAGE_ID=1668
  • Dieser Link ist vermutlich nicht mehr im Quelltext des Artikels vorhanden; falls insgesamt weg, dann diesen Eintrag löschen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.schumann-portal.de/pgcms/output.php?PAGE_ID=1668

– GiftBot (Diskussion) 20:42, 27. Nov. 2015 (CET)

Landart

Landartprojekt von Nitsch: http://www.artfield.de/nitsch.htm 2001:4C50:18F:6200:58AA:942D:F227:2A2F 14:01, 11. Aug. 2016 (CEST)

Manfred Deix' wiederholte öffentliche Kritik an Hermann Nitsch

Meines Erachtens sollte der Artikel auch Manfred Deix' wiederholte öffentliche Kritik an Hermann Nitsch berücksichtigen: „Der Nitsch fällt mir schon lange auf, weil ich ihn für einen verkappten Mönch halte, der seine armselige, altbackene Kunst immer noch für avantgardistisch hält. Ich sehe nicht ein, dass für die Kunst irgendein Lebewesen sterben muss, ob Mensch oder Tier ist völlig gleichgültig. Kunst und Mord schließen einander aus. Kunst und Mord haben miteinander absolut nichts zu tun. Das sind totale Gegenpole, die man nicht zusammenbringen kann. […] Der Nitsch, der Langweiler, ödet mich schon seit Jahren an, obwohl der ein Zimperlein ist und »Oh Gott, die Tierleins« sagt. Seine Kunst ist es nicht wert, dass er auch nur eine Heuschrecke ermordet. Keine Kunst der Welt ist es wert, dass Leben dafür vernichtet wird, weil das einander ausschließt. […] Mit dieser Meinung gilt man als Ewiggestriger und vielleicht sagt man bereits über mich, ich sei ein Faschist, weil ich im »Club 2« verlautbaren ließ, dass die Qualität der Filme Novotnys und die Qualität der Kunst des Nitsch nicht einmal den Tod einer Heuschrecke rechtfertigt. Ich habe mir durch diesen Anruf einen schlechten Ruf eingeheimst. Die Wiener Kunst-Schickeria hat gestöhnt, »Oh Gott, oh Gott, was hat denn der Deix. Ja, mein Gott, da sind wir aber jetzt enttäuscht. Das hätten wir uns gerade von ihm nicht erwartet«. Aber ich habe genau gewusst, dass gerade ich es mir leisten kann, anzurufen. Schließlich kann man mir wirklich nicht nachsagen, dass ich ein Nazi bin oder ein kleinkariertes Mütterchen oder ein verschrobener Pfarrer, das alles und auch der »Staberl« bin ich nicht.“ (Andreas Weigel: „Die Hunde bellen, die Karawane zieht weiter … Prominenteninterview mit dem Zeichner und Karikaturisten Manfred Deix“. In: „transparent“. Informationen der „Bundeszentrale der Tierversuchsgegner Österreichs“). Teil 1: Heft 1/1990, 9–12, Teil 2: Heft 2, 5–8. hier 6. Online: Andreas Weigel: Ausführliches Interview mit Manfred Deix über Tierschutz, das Leben, die Kunst und die Welt.) --Popmuseum (Diskussion) 14:30, 19. Apr. 2022 (CEST)

Siehe auch Robert Schediwys obige Wortmeldung „Guru-Problem und NPOV“. --Popmuseum (Diskussion) 14:39, 19. Apr. 2022 (CEST)

Seit wann ist Deix ein Kunstkritiker? Nachdem Nitsch dermaßen aufregt, sollte in dem Artikel grundsätzlich nur !große! Organisationen angeführt werden die eine Verbindung zum Werk haben (Die Meinung der katholischen Kirche z.b. bzw. von mir auch eine große Tierschutzorganisation). Keine Einzelpersonen. Sonst gerät der Artikel in Gefahr, dass er vollkommen überfrachtet wird mit Kommentaren von Leuten die nur mal in den Medien vorkommen wollen und deshalb irgendeneinen Trollspruch loslassen. Sprechender Kopf (Diskussion) 14:51, 19. Apr. 2022 (CEST)

Sehe ich anders. Deix hat sich mit Nitsch gedanklich und immer wieder auch künstlerisch auseinandergesetzt, indem er ihn karikiert hat. Ich habe Deix berechtigte Kritik in den Artikel eingebaut, weil sie dort hingehört. --Popmuseum (Diskussion) 14:59, 19. Apr. 2022 (CEST)

??? Normalerweise wartet man das Ergebnis einer Diskussion ab, und fügt den Text nicht ein, während sie noch läuft. Sprechender Kopf (Diskussion) 14:59, 19. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe die Frage bei WP:3M#Hermann Nitsch eingestellt. Sprechender Kopf (Diskussion) 15:03, 19. Apr. 2022 (CEST)

Es gab bislang überhaupt keinerlei Diskussionsbedarf zu Deix' Nitsch-Wortmeldung. Ich habe hier auf der Diskussionsseite eine Artikelergänzung angeregt, diese aber dann gleich selbst umgesetzt, weil es erfahrungsgemäß sonst sowieso kein anderer macht. Ich hätte die Ergänzung auch sofort im Artikel durchführen können, wollte es aber ursprünglich jemand anderem überlassen.

Ich halte Deix' Wortmeldung für relevant, da er ein maßgeblicher zeitgenössischer Künstler war. --Popmuseum (Diskussion) 15:07, 19. Apr. 2022 (CEST)

Deix hat auch Haider, den Papst oder generell Neo-Nazis gezeichnet und kritisiert. Trotzdem werden seine Wortmeldungen in den Artikeln mit guten Grund nicht zitiert. Sowas kann man - wenn man es denn relevant hält - bei Manfred Deix schreiben.

Außerdem ist seine "Wortmeldung" eher eine undifferenzierte Schimpftriade die noch dazu sachlich falsch ist (Siehe Mord). Das interessanteste daran ist wohl, dass Deix Heuschrecken offensichtlich für wenig "wertvolle" Lebewesen hält ("nicht einmal den Tod einer Heuschrecke"). Sprechender Kopf (Diskussion) 15:16, 19. Apr. 2022 (CEST)

Wie gesagt: Sehe ich anders. Soll die Dritte Meinung das Nähere klären. --Popmuseum (Diskussion) 15:21, 19. Apr. 2022 (CEST)

Nachdem die 3M ziemlich eindeutig ist (derzeit 4 Meinungen gegen eine Erwähnung und eine für eine Kürzung) hab ich den entsprechenden Teil entfernt. Falls sich wider Erwarten doch noch Anhänger einer Erwähnung von Deix melden kann man es ja wieder reinpacken. Sprechender Kopf (Diskussion) 11:46, 21. Apr. 2022 (CEST)

1.) Deine Löschung ist meines Erachtens vorschnell erfolgt, weil die von Dir gestartete 3M-Diskussion erst ein, zwei Tage gelaufen ist.

2.) Der Kürzungswunsch des Deix-Passagen-Wortlautes bezieht sich meines Erachtens auf die hier (auf der Diskussionsseite) im vollen Wortlaut zitierte Wortmeldung von Deix. Dagegen war im Nitsch-Artikel nur eine auf die Kern-Aussage komprimierte Version zu lesen, wodurch der Kürzungswunsch bereits im Voraus erfüllt war. --Popmuseum (Diskussion) 11:49, 22. Apr. 2022 (CEST)

Der aktuelle Zwischenstand lautet: 5 gegen das Deix-Zitat (Sprechender Kopf, Meloe, Φ, viciarg und Loimo) und 6 für das Deix-Zitat (Popmuseum, Stobaios, Fiona sowie Siehe-auch-Löscher, Louis Wu und Walter Anton, die das Deix-Zitat allerdings kurz und bündig haben möchten, wie dies im Nitsch-Artikel im Unterschied zu dieser Diskussionsseite der Fall war. --Popmuseum (Diskussion) 04:47, 25. Apr. 2022 (CEST) Update: --Popmuseum (Diskussion) 08:47, 10. Mai 2022 (CEST)

WP:Dritte Meinung

• Die Kritik von Deix hängt in der Luft. Da ich den Künstler nicht kenne musste ich erstmal schauen was es mit den toten Tieren auf sich hat und damit ist wohl Die Blutorgel gemeint. Statt über Bande sein Werk zu beschreiben, sollte man versuchen in der Einleitung sein Schaffen dem unbedarften Leser zu erläutern: Großes Aufsehen erregten seine Aktionen ... etc. also so wie man auch der Oma erklärt. Wenn das erledigt ist, kann man den Kritikabsatz deutlich reduzieren, Manfred Deix kann dann durchaus erwähnt werden, aber ohne ausschweifende Zitate. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:35, 19. Apr. 2022 (CEST)
• Die Kritik von Deix ist für die Lemmaperson unwichtig. Nitsch war eine umstrittene öffentlicher Person, quasi in jeder Rezension oder in jedem Biographieartikel über ihn wird das herausgestellt. Da braucht es keine doch eher abseitigen Einzelstimmen. Die Meinung des Karikaturisten Deix ist genau das, seine private Meinung. Deix ist nicht so bedeutend, dass jede Äußerung von ihm erwähnt gehörte. Im zitierten Interview ging es auch nicht um Nitsch, sondern um Deix (der selbst ebenso wie Nitsch durchaus als lustvoller Provokateur auffiel). Sein Missfallen an Tötung von Tieren (geäußert in einem Medium der Tierversuchsgegner) ist keine Kunstkritik.--Meloe (Diskussion) 15:59, 19. Apr. 2022 (CEST)
• + 1, so sehe ich das auch. Bitte draußen lassen. MfG --Φ (Diskussion) 17:06, 19. Apr. 2022 (CEST)
• Ich sehe nicht, wo Deix’ Meinungsäußerung für die Rezeption des Künstlers Nitsch relevant wäre, es gab da sicherlich viel wichtigere Kunstkritiker und zeitgenössische Künstler, deren Meinung im Bezug auf Nitschs Schaffen und dessen Rezeption kunstgeschichtlich relevanter wäre. —viciarg⁴¹⁴ 19:30, 19. Apr. 2022 (CEST)
• In den ersten vier Sätzen des Abschnitts "Kritik" ist alles Wesentliche ausgedrückt. Ich halte sowohl die Deix'sche Aussage für irrelevant als auch jene von Hilde Spiel. Diese Privatmeinungen sind nicht besser oder schlechter als jene von Herrn Kinz und Frau Kunz von nebenan. (Zudem ist die Formulierung "Auch linksliberale Autoren wie Hilde Spiel ..." unstimmig, weil außer Hilde Spiel niemand belegt ist – warum aber sollte Hilde Spiel als Einzelperson angeführt werden?). Überdies ist Kritik bereits im vorangegangenen Kapitel Kunst" dokumentiert: "Weil er durch die Einbeziehung und Kombination von Opferritualen und liturgischen Elementen in seine blutigen Aktionen nicht nur Tierschützer, sondern auch Theologen und Vertreter der öffentlichen Moral zu Stellungnahmen reizte, ist sein Werk in der Öffentlichkeit stark umstritten."--Loimo (Diskussion) 21:45, 19. Apr. 2022 (CEST)
• Deix' Einschätzung ist prononciert und treffend, vor allem der "verkappte Mönch […], der seine armselige, altbackene Kunst immer noch für avantgardistisch hält". Nitsch mag in den 60ern als Vertreter der Wiener Aktionisten mal avant garde gewesen sein, aber seitdem repetierte er immer dasselbe, immer aufgeblasener und bombastischer und immer belangloser. Deix ist wie Thomas Bernhard oder die Jelinek eine österreichische Institution, sein Urteil hat Gewicht. --Stobaios 13:38, 21. Apr. 2022 (CEST)

  Weder Thomas Bernhard, noch Elfriede Jelinek werden als Rezipienten im Artikel erwähnt. Deix’ Rezeption ist wenn, dann sicher nicht nur relevant, weil er ein bekannter Österreicher ist. —viciarg⁴¹⁴ 15:32, 21. Apr. 2022 (CEST)

• Mir ist Deix sehr wohl bekannt, nicht als prominenter Österreicher, sondern als Künstler und bedeutender Karikaturist. Seine Rezeption von Nitsch halte ist für relevant und erwähnenswert. Mit Stobaios: sein Urteil hat Gewicht. --Fiona (Diskussion) 11:16, 22. Apr. 2022 (CEST)
• Bemerkenswert, dass Sprechender Kopf, die Deix-Passage bereits am 21. April vormittags, d.h. noch während des laufenden Diskussionsprozesses aus dem Nitsch-Artikel gelöscht hat, obwohl er mir am Tag zuvor vorgeworfen hat, die (damals von ihm noch nicht gestartete) Diskussion nicht abgewartet zu haben. --Popmuseum (Diskussion) 11:17, 22. Apr. 2022 (CEST)

  Nachdem nun schon der Bundespräsident zitiert wurde, darf Kritik nicht fehlen, damit der Artikel nicht in eine Hagiografie für einen Staatskünstler abgleitet. Es sind ja gerade die Nachbildungen vermeintlich archaischer Schlacht- und Blutorgien, die kritisiert wurden. Wenn Deix nicht konveniert (wohl eher die Plattform der Tierversuchsgegner), so ist das österreichische Nachrichtenmagazin Profil zitierbar.

  Aus dem Artikel von Nina Schedlemayer (profil.at,2006): Die Geschichte vom Künstler, der als verkannter Revoluzzer brave Bürger vor den Kopf stößt und später als Staatskünstler“ mit Orden behängt wird, ist ein beliebter Topos und über niemanden wird sie lieber erzählt als über Hermann Nitsch. Dass Österreich auf der Landkarte internationaler Nachkriegskunst nicht gänzlich fehlt, ist vor allem ihm und seinen Mitstreitern Günter Brus, Otto Mühl und Rudolf Schwarzkogler Stichwort: Wiener Aktionismus zu verdanken, die mit ihren grenzgängerischen Performances und Aktionen in den 1960er Jahren auch in den USA und Großbritannien Anhänger fanden. Seither hat sich Nitschs Werk, anders als etwa jenes von Brus, nicht wesentlich verändert. Schon früh hatte er die Idee für sein Orgien-Mysterien-Theater“ entwickelt, das er danach in vielen Aktionen zelebrierte: Die Ekstase, das Dionysische, das Archaische sollen fühlbar werden .... Was früher zweifelsohne revolutionären Charakter hatte, wirkt heute eher wie ein etwas exzentrisches Volksfest – „Winzerhofweihespiele“ hat der Kritiker Rainer Metzger Nitschs Aktionen unlängst zynisch genannt --Fiona (Diskussion) 10:10, 24. Apr. 2022 (CEST) Verlinkungen auf Wikipedia-Artikel von mir.--Fiona (Diskussion) 10:14, 24. Apr. 2022 (CEST)

Weder der Bundespräsident mit seinem Allgemeinplatz noch Deix, der boshaft über einen Künstlerkollegen aushaut, sind für eine Beurteilung relevant. Vielmehr sollte jemand zu Wort kommen, der vom Fach ist, zum Beispiel Schröder – siehe hier--Loimo (Diskussion) 14:26, 24. Apr. 2022 (CEST)

Hier geht es um Kritik, nicht eine Laudatio oder einen Nachruf. Und es gehört zum NPOV diese auch darzustellen. --Fiona (Diskussion) 16:40, 24. Apr. 2022 (CEST)

Die Kritik kann m. E. ergänzt werden, aber natürlich nicht als Langzitat, sondern paraphrasiert und ein, zwei Sätze als Zitat. Louis Wu (Diskussion) 20:39, 24. Apr. 2022 (CEST)

Klar, hier ist nur die Diskussionsseite. --Fiona (Diskussion) 21:48, 24. Apr. 2022 (CEST)

Der Schröder arbeitet mit seiner Ausstellung in der Albertina an der künstlerischen Hagiographie von Nitsch. --Stobaios 20:50, 25. Apr. 2022 (CEST)

Seit wann, bitte, ist Deix ein Kunstkritiker? Er ist ein erklärter Katzenliebhaber, der sich als solcher an einer Tier-Schlachtung stößt, die für das Werk von Nitsch essentiell ist. Und warum führt man im allgemeinen Teil den Nichtexperten Van der Bellen an (der hier ja diskussionsweise ins Spiel gebracht wurde, um Deix zu rechtfertigen) und nicht einen Experten wie z.B. Schröder?--Loimo (Diskussion) 23:27, 24. Apr. 2022 (CEST)

Um dem enzyklopädischen Anspruch der Wikipedia („Zusammenfassung des gesamten Wissens“) zu genügen, ist ein Zitat von Deix als einem Karikaturisten, der die österreichische Seele wie keiner anderer aufgezeichnet und seziert hat, im Rahmen des Abschnitts Kritik sehr wohl vertretbar, auch wenn das Originalzitat natürlich den Rahmen sprengen würde. Also ein, zwei Sätze mit der entsprechenden Fundstelle zum Nachlesen des gesamten Textes in der Fußnote. Im Rahmen von Würdigungen, Kritiken, etc., sind in anderen Artikeln oft weit ausführlichere Zitate als hier zu finden. – Walter Anton (Diskussion) 16:50, 9. Mai 2022 (CEST)

Der aktuelle Zwischenstand lautet 6:5 für das Deix-Zitat, weshalb es demnächst wieder im Artikel berücksichtigt werden sollte. --Popmuseum (Diskussion) 06:45, 11. Mai 2022 (CEST)

Nitsch, "in Österreich weltberühmt"

Die Nachrufe zeigen, dass Nitsch vor allem "in Österreich weltberühmt" ist, die internationale Kunstkritik macht gar nicht so viel Aufheben um sein Ableben. Auch vor diesem Hintergrund sollte die urteilende Rezeption durch kunstnahe österreichische Nitsch-Kritiker, wie Manfred Deix, Werner Kofler und Antonio Fian unbedingt berücksichtigt und thematisiert werden. --Popmuseum (Diskussion) 18:01, 24. Apr. 2022 (CEST)

Auch nichts Neues: „Wo denkt jeder Johann, er ist schon a Strauß?“ (Friedrich Hollaender: „Wiener Schmarrn“; (1927) - Walter Anton (Diskussion) 16:50, 9. Mai 2022 (CEST)

Was ist / war das „6-Tage-Spiel“?

Könnte das bite jemand in den Artikel schreiben? Danke, Ibn Battuta (Diskussion) 21:41, 19. Apr. 2022 (CEST)

Kannst du nachlesen: 6-Tage-Spiel nitsch.org. --Fiona (Diskussion) 20:50, 23. Apr. 2022 (CEST)

Das sollte wohl in den Artikel. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:15, 30. Mai 2022 (CEST)

Fehlende literarische Nitsch-Rezeption und fehlende künstlerische Parodien

Im Werk des Schriftstellers Werner Kofler wird Nitsch als typisch österreichische Erlöser-Figur beschrieben, die Jünger um sich scharrt und für ein verkanntes Genie gehalten wird. Kofler zitiert dabei auch die parodistische Kunst-Aktion "Hermann Nitsch für Kinder", bei der Stofftiere ausgeweidet wurden. Interessant wäre auch Näheres über den satirischen Kofler-Text "Hermann Nitsch opfert Robert Menasse" zu erfahren. --Popmuseum (Diskussion) 17:03, 24. Apr. 2022 (CEST)

Der Kofler-Vertraute Schriftsteller Antonio Fian charakterisierte Nitsch eingehend als "Erlösungskünstler": Antonio Fian: Kunst: Die Erlöser. "Erlösungskünstler: über Otto Mühl, Friedensreich Hundertwasser, Hermann Nitsch und André Heller". Enthält: "Der Engel der Finsternis" [= Hermann Nitsch]. In: Die Presse, Spectrum, 12. November 2005. S. 1f.

Allesamt interessante und erwähnenswerte Aspekte und Dokumente zur geistreichen kritischen Nitsch-Rezeption. --Popmuseum (Diskussion) 17:12, 24. Apr. 2022 (CEST)

Steuerkontrolle

https://orf.at/stories/3290985/

Schmid-Intervention auch in Sachen Hermann Nitsch

orf.at, 24. Oktober 2022

Helium4 (Diskussion) 15:53, 24. Okt. 2022 (CEST)