Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/022

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2020

Hinzuzufügen

Sehr geehrtes Wikipedia Team, In der Auflistung der Literatur zum Prozess von Jesus von Nazaret fehlt ein wichtiges Werk, es handelt sich um das 1964 von Viktor Achter verfasste Werk: Der Prozess gegen Jesus von Nazaret.Es sollte auf keinen Fall in so einem Artikel fehlen.Er ist Christlich und gehört also in die Spalte, -> Zum Prozess-> christliche Autoren.Mfg Maximilian W. (nicht signierter Beitrag von 2001:4DD4:CA2D:0:18E1:D621:7B09:122B (Diskussion) 21:14, 6. Mai 2020 (CEST))

Wer ist denn Viktor Achter? --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:41, 6. Mai 2020 (CEST)

Ein Unternehmer, Anwalt und Autor. Du kannst ihn ja einmal Nachschlagen. (nicht signierter Beitrag von 2001:4DD4:CA2D:0:18E1:D621:7B09:122B (Diskussion) 23:55, 6. Mai 2020 (CEST))

Wir haben einen Artikel zu ihm über Viktor Achter (Jurist). Berihert ♦ ^(Disk.) 00:18, 7. Mai 2020 (CEST)

Zum Prozess Jesu ist derart intensiv und lange geforscht worden, dass jedes neue Buch dazu erstmal in der Fachwelt ausreichend rezipiert werden muss. Es sind seit Paul Winter 1970/71 keine bahnbrechend neuen Erkenntnisse zu dem Thema zu erwarten, auch nicht von Juristen. EinBeitrag (Diskussion) 00:44, 7. Mai 2020 (CEST)

Das Buch ist ja auch von 1964, wenn ich da richtig gelesen habe. Berihert ♦ ^(Disk.) 07:23, 7. Mai 2020 (CEST) PS: Möchte nur Hinweise geben, ob das Buch hier erscheint oder nicht, ist mir gleich.

Also von einem Laien geschrieben; das scheint jetzt kein wirklich wichtiges Standardwerk zu sein, was bei der intensiven Bearbeitung dieses Artikels bisher übersehen wurde. Da es von 1964 ist: Es müsste anschließend/in neuerer Literatur rezipiert worden sein. So lange es dafür keinen Nachweis gibt, muss es nicht im Artikel stehen. Grüße --Rax post 08:42, 7. Mai 2020 (CEST)

Ja, ich bin wirklich ein laie, aber das ist das Buch meines Uhrgroßvaters. Und heute werde ich noch manchmal angesprochen auf dieses Werk von Professoren oder Freunden etc. Hab mir nur gedacht, dass es vielleicht eine gute Ergänzung für den Artikel wäre. Dann halt nicht, ich finde es wäre eine sinnvolle Ergänzung. Mfg (nicht signierter Beitrag von 2001:4DD4:CA2D:0:6577:1CBA:AFF5:9A24 (Diskussion) 11:07, 7. Mai 2020 (CEST))

Nun, "Uhr"-Großväter und Freunde machen ein Buch in der Wissenschaft ja nicht relevanter.

Das Buch wurde 1969 nur von einem einzigen Neutestamentler nur einmal kurz erwähnt, von Joseph Blinzler ("Der Prozess Jesu" S. 26, 1969). Es hat also im maßgeblichen Fach nicht weiter gewirkt.

Blinzler war der Prototyp eines römisch-katholischen Exegeten, der versuchte, dem Judentum die Hauptschuld an Jesu Hinrichtung zu geben. Eben dazu scheint ihm auch der Rechtshistoriker Achter gedient zu haben.

Blinzlers unkritische Exegese, die Evangelienredaktion mit Historie verwechselte, wurde schon seit 1961 (Paul Winters Erstauflage von "On the Trial of Jesus"; viele Neuauflagen) in Frage gestellt und ist spätestens seit Peter Eggers bahnbrechendem Werk zum römischen Prozessrecht (1997) vollständig überholt.

Da Blinzlers Buch im Artikel aufgeführt ist und Achter nicht weiter rezipiert wurde, muss das genügen. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 12:32, 7. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 2001:4DD4:CA2D:0:6577:1CBA:AFF5:9A24 21:20, 7. Mai 2020 (CEST)

Kreuzigung Jesus war wohl im Jahre 33

Im Wikipedia Artikel zur Kreuzigung Jesu steht, wie Wissenschaftler das Jahr der Kreuzigung wahrscheinlich auf 33 bis 34 eingrenzen. https://de.wikipedia.org/wiki/Finsternis_bei_der_Kreuzigung_Jesu#Deutung_der_Finsternis

Deshalb sollte im Wikipedia Artikel zu Jesus auch das Todesjahr als mögliche Zeitspanne 30-34 angegeben werden. --2001:16B8:3F6B:F200:7CB1:CCCC:BF98:31BC 15:29, 20. Dez. 2020 (CET)

Einfach den umseitigen Artikel lesen und die Belege prüfen. Dann muss man auch nicht auf solche Krücken zurückgreifen. --Tusculum (Diskussion) 16:18, 20. Dez. 2020 (CET)

Verbesserung der Struktur, Ergänzungen

Benutzer Tusculum, scheinbar der eiserne Wächter des Artikels, revidiert jegliche Änderungen, egal ob sie zur Verbesserung des Artikels beitragen, daher hier nochmal zur Entscheidung der Community: Der Abschnitt Herkunft behandelt weit mehr als nur die geografische und familiäre Herkunft, sondern auch Lebensdaten (Geburtsjahr, Todesdatum), daher hatte ich vorgeschlagen ihn Herkunft und Lebensdaten zu nennen. Tusculum revertiete sofort. Auch werden Geburtsjahr und Todesdatum in einem Abschnitt behandelt, obwohl unterschiedliche Aspekte, Forschungen und Quellen. Während beim Todesdatum im Detail auf den Tag eingegangen wird, wird dies im Bereich Geburt komplett ausgespart. Dabei gibt es dazu sehr wohl Forschung (vgl. z.b. https://kath.net/news/39459 oder https://www.welt.de/geschichte/article150275339/Wann-Jesus-wirklich-geboren-worden-ist-und-wo.html). Auch hier Tusculum sofort wieder auf der Revertiertaste. --Villem (Diskussion) 14:12, 26. Dez. 2020 (CET)

Hier nochmal nachzuvollziehen: https://de.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Jesus_von_Nazaret&oldid=206902318 --Villem (Diskussion) 14:14, 26. Dez. 2020 (CET)

Tusculum hat völlig recht. Wir schreiben unsere Artikel auf der Grundlage von zuverlässigen Informationsquellen, das heißt er einschlägigen aktuellen wissenschaftlichen Fachliteratur. Artikel aus der Tagespresse sind allenfalls zulässig, wo die nicht inausreichendem Maß zur Verfügung steht, und das ist bei diesem Lemma ja nun nicht der Fall. Frohe Weihnachten --Φ (Diskussion) 14:19, 26. Dez. 2020 (CET)

Aha, und deshalb wird der Tag beim Todesdatum behandelt, beim Geburtsdatum ausgespart? Da wäre die "Tagespresse" immerhin ein Start. Und keine Äußerung zur sinnvolleren Umstrukturierung? Die Antwort ist leider wenig hilfreich. --Villem (Diskussion) 14:20, 26. Dez. 2020 (CET)

Lies dich in die Fachliteratur ein, dann darfst du gerne wiederkommen. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 15:04, 26. Dez. 2020 (CET)

Ich stimme @Benutzer:Tusculum und @Φ zu. Weder kath.net noch der dort zitierte Michael Hesemann noch die Tagespresse sind hier geeignete und ausreichende Quellen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:06, 26. Dez. 2020 (CET)

Alle Jahre wieder: Die Meinung, man könne ein bestimmtes Geburtsjahr oder gar einen Geburtstag Jesu aus Bibelversen ausrechnen, ist hochgradig wissenschaftsfeindlich und fachlich inkompetent. Solche Verhunzungen eines exzellenten Artikels können wir nach wie vor nicht gebrauchen. EinBeitrag (Diskussion) 18:33, 26. Dez. 2020 (CET)

Gut, dann bleibt alles wie es ist. Dennoch ist die Überschrift Herkunft für die Absätze, die dann kommen (Name, Geburts- und Todesjahr, Beruf) nicht passgenau. Darum ging es mir eigentlich, während alle an der Geburtstagsergänzung Anstoß nehmen. --Villem (Diskussion) 19:41, 26. Dez. 2020 (CET)

Die Überschrift ist OK, weil nunmal zur Herkunft Geburtsort, Geburtszeit, Sprache und Familie gehören. Kann so bleiben.

Wenn es dir "eigentlich" nur um die Überschrift ging, dann fummel halt nicht an anderen Details in exzellenten Artikeln herum. Schon gar nicht, wenn du weder vernünftige Belege noch Argumente dafür anzubieten hast. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 19:47, 26. Dez. 2020 (CET)

[BK] Du hattest um dein "eigentliches" Anliegen allerdings ein paar Nebelkerzen geworfen. Nichts für ungut.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:48, 26. Dez. 2020 (CET)

Geburtsort: Muss nach Lukas kein Stall gewesen sein

In dem Text zum Geburtsort war angegeben, laut dem Lukasevangelium seien Maria und Josef in einem Stall untergekommen. Das ist eine volkstümliche Interpretation, gestützt auf das Wort "Krippe". Andere, ebenso mögliche Deutungen sind

• eine Karawanserei
• der Hauptraum eines Privathauses, in dem ein Teil zur Unterbringung von Tieren diente. Das ist, wenn man dem Bericht des Lukas grundsätzlich Glauben schenkt, wohl die plausibelste Interpretation, vertreten z.B. von Andreas Gerstacker ("Was geschah an Weihnachten", S. 32). Ich habe davon auch andernorts ausführlicher gelesen, habe die Quelle aber leider nicht mehr zur Hand.

Ich habe den Satz deshalb neutraler formuliert. --Reinhard16 (Diskussion) 09:24, 27. Dez. 2020 (CET)

Die Streichung ist OK, da im angegebenen Beleg auf jener Seite auch nichts von einem "Stall" steht. EinBeitrag (Diskussion) 13:00, 27. Dez. 2020 (CET)

2021

Quellenangaben

Beim Durchlesen des Artikels ist auffällig, dass die Bibel in den Quellenangaben nicht aufgeführt ist. Das finde ich erstaunlich, denn seit den Funden der Schriftrollen am Toten Meer in Qumran ist klar, dass die Bibel unverändert zuerst ins Griechische - Septingua - und dann ebenfalls in den sogenannten masoretischen Texten, auf denen unsere Bibelübersetzungen beruhen, niedergeschrieben wurde. Dies ist deshalb wichtig, weil es im Alten Testament mindestens 300 Prophezeiungen über Jesus Christus gibt, die zum Teil Wortwörtlich und Tag genau in Erfüllung gegangen sind. So die Geburt Christi von einer Jungrau in Jesaja 7, 14, die genaue Beschreibung seiner nicht erfolgten Aufnahme im jüdischen Volk in Jesaja 53 oder sein Auftreten und Tod in Daniel 9,26, was nur Sinn macht wenn man weiß, dass das biblische Jahr 360 Tage als Grundlage heranzieht. Wenn man die Wahrscheinlichkeitsrechnung einer Eintretenswahrscheinlichkeit von größer 300 in einer Person zu einem definierten Zeitpunkt durchrechnet, mit der Annahme, tritt ein oder tritt nicht ein, kommt man auf folgendes Ergebnis, ... bei nur acht wären es schon bei 1:100 Trillionen. Im übrigen, gibt es Tausende von Dokumenten aus dieser Zeit, alle bestätigt. Meines Wissens gibt es von Cäsars Gallischem Krieg nur fünf. Also erstaunlich, dass die Bibel nicht angeführt wird. Quellenangabe: [1] Die Bibel, revidierte Lutherübersetzung 1982. et.al. [2] Liebi, Roger, Der verheissene Erlöser, CLV, 3. Auflage 2007, ISBN 9783893975433. (nicht signierter Beitrag von CFRoth (Diskussion | Beiträge) 20:38, 1. Feb. 2021 (CET))

Na, es war eher umgekehrt. Die ersten Christen und die Verfasser des Neuen Testaments haben Metaphern und Hoffnungsbilder des jüdischen Volkes benutzt, um die Bedeutung Jesu Christi auszudrücken.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:19, 1. Feb. 2021 (CET)

Bibel nicht aufgeführt? Augen auf, siehe "Quellen" unter Literatur, "Bibleserver" unter Weblinks, viele Direktlinks auf Bibelzitate im Text... erstaunlich, wie man all das übersehen kann. EinBeitrag (Diskussion) 12:56, 2. Feb. 2021 (CET)

Wirken als Heiler wird im Intro nicht genannt

In der Artikel Einleitung wird nur Jesus Wirken als Wanderprediger genannt. Aber er war auch ein Heiler und konnte so viele Menschen mit Beschwerden helfen und lehrte das auch seine Jünger (Psychosomatik).

Deshalb würde ich den bisherigen Text

"Jesus von Nazaret (aramäisch ישוע Jeschua oder Jeschu, gräzisiert Ἰησοῦς; * zwischen 7 und 4 v. Chr., wahrscheinlich in Nazareth; † 30 oder 31 in Jerusalem) war ein jüdischer Wanderprediger."

gerne ergänzen mit "... und Heiler."

--2001:16B8:3FD3:4900:F4E6:DB60:4C59:4F34 10:30, 23. Mai 2021 (CEST)

Er trat auch als Prophet und Messiasanwärter auf. Das Intro beschränkt sich auf seine Haupttätigkeit, es kann und soll nicht alle Aspekte seines Wirkens abdecken. Zumal Heilen Teil seiner Predigttätigkeit war. EinBeitrag (Diskussion) 17:57, 23. Mai 2021 (CEST)

War vorher richtig

@EinBeitrag: bitte erkläre dich. "War vorher richtig" ist keine Erklärung. --Sebastian.Dietrich  ✉  20:16, 30. Jul. 2021 (CEST)

Find ich eigentlich schon. Was an dem Satz findest du schwer zu verstehen?

Die Formulierung, die du eingebaut hattest („Da die Evangelisten ihre Quellen auf je eigene Weise für ihre Missions- und Lehrabsichten überarbeiteten, lassen ihre Gemeinsamkeiten auf die Verwendung gleicher Quellen schließen“) war tautologisch. So war das nicht sinnvoll. MfG --Φ (Diskussion) 20:40, 30. Jul. 2021 (CEST)

Die Evangelisten haben Quellen - diese haben sie verändert ("je eigene Weise für ihre Missions- und Lehrabsichten überarbeitet") - es gibt aber Gemeinsamkeiten. Daraus kann man entweder ableiten, dass die Gemeinsamkeiten daher kommen, das die Evangelisten zum Teil dieselben Quellen hatten (was ich ausdrücken wollte), oder dass die (unterschiedlichen) Quellen eine historische Tatsache beschreiben (was so im Artikel stand).

Der Absatz beschreibt dann aber anhand des Passionsbeispiels, dass die erstere Ableitung die korrekte ist: Die Berichte der Evangelisten lassen sich direkt oder indirekt (via Markusevangelium) "auf einen Passionsbericht aus der Urgemeinde" zurückführen (also dieselben Quellen). Die Historizität der Orts-, Zeit-, Personen- und Situationsangaben, ist aber stark umstritten (also kein Schluss auf einen historischen Kern).

Ich behaupte nicht, dass der historische Kern nicht teilweise wahr ist. Aber er ist nicht deshalb teilweise wahr, weil 4 Evangelisten das teilweise gleich berichten, was der Satz jetzt impliziert. --Sebastian.Dietrich  ✉  21:05, 30. Jul. 2021 (CEST)

Das ist so pauschal nicht richtig und etwas irreführend, weil die verschiedenen Details eben nicht zufällig verschieden sind, sondern nachvollziehbar mit den verschiedenen redaktionellen Aussageabsichten zusammenhängen. Das bedeutet also nicht, dass die Varianten den gemeinsamen historischen Kern in Frage stellen.

Beispiel: Im vormarkinischen Passionsbericht sind Namen rar, weil die fliehenden Personen in der Jerusalemer Urgemeinde ohnehin noch bekannt waren und vor Verfolgung geschützt werden sollten. Verschiedene Namen, die später ergänzt wurden, sprechen also eher für die Historizität der Vorlage. Dazu gibt es exzellente Untersuchungen, sie stehen auch in den Literaturangaben. EinBeitrag (Diskussion) 21:35, 30. Jul. 2021 (CEST)

Ein Einzelnachweis würde das Problem sicher lösen. --Φ (Diskussion) 22:00, 30. Jul. 2021 (CEST)

Es stehen zwei hinter der Passage und etliche unter Literatur. Das ganze Buch von Wolfgang Reinbold zB dreht sich genau um den Nachweis, was an dem ältesten Passionsbericht historisch war. Ich setze es nicht dazu, etwas Eigenbemühung darf man von interessierten Lesern (und erst Recht von Mitarbeitern) hier erwarten. EinBeitrag (Diskussion) 09:04, 31. Jul. 2021 (CEST)

Darauf hättest du gleich hinweisen sollen statt aufs Literaturverzeichnis. Die Angaben sind also belegt, damit erledigt. Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 11:40, 31. Jul. 2021 (CEST)

Ich werde dich ganz sicher auch künftig nicht auf längst vorhandene Einzelnachweise hinweisen, da ich deinen Lesefähigkeiten traue. EinBeitrag (Diskussion) 15:05, 31. Jul. 2021 (CEST)

Nein sorry - ist noch nicht erledigt. Es ging nie um den "Nachweis, was an dem ältesten Passionsbericht historisch war" (das ist (vielleicht) mit dem Buch von Hrn. Reinbold belegt, aber darum ging es ja nicht). Es ging um die Schlussfolgerung, dass wegen der Gemeinsamkeiten auf einen historischen Kern geschlossen werden kann. Genau das sagt der Satz "weil die Evangelisten gleiches geschrieben haben muss das was sie gleiches geschrieben haben im Kern wahr sein" und dafür hätte ich gerne einen Beleg, gleich bei dem Satz und nicht irgendwo. Vielleicht lese ich den Satz auch falsch - es kommt darauf an, was mit "historischer Kern" gemeint ist. Wenn damit die Passionsberichte unabhängig von ihrer historischen Korrektheit gemeint sind, dann ist das was anderes, als wenn damit die historischen Tatsachen gemeint sind. --Sebastian.Dietrich  ✉  12:48, 31. Jul. 2021 (CEST)

Von "es MUSS..." steht da nichts; man kann nur belegen, was da steht, nicht was du daraus deutest. Es wird tatsächlich aus den Übereinstimmungen der Evangelien (vor allem denen zwischen den drei Synoptikern UND dem Johannesev.) zunächst auf gemeinsame Quellen oder schriftliche Vorlage(n), aus diesen dann auf einen gemeinsamen historischen Kern gefolgert.

Damit sind noch keine bestimmten Fakten festgelegt; es gibt auch dann natürlich noch genug Streit darum, welche Details für historisch gehalten werden. Die Methodik und der Ablauf der Passionsereignisse in Grundzügen sind aber Konsens. Das mag dir zu direkt formuliert sein, aber es ist nunmal Forschungsstand. EinBeitrag (Diskussion) 15:03, 31. Jul. 2021 (CEST)

Ok, damit kommen wir zusammen. Also ein wird statt einem kann (und kein muss) und statt "historischer Kern" "zunächst gemeinsame Quellen, aus denen dann auf einen gemeinsamen historischen Kern gefolgert wird". ​Damit ist klar, dass 1) nicht direkt aus den Gemeinsamkeiten auf den historische Kern (dieser Gemeinsamkeiten) geschlossen wird und 2) dass das (zumindest einige Forscher) auch tatsächlich so machen. Schriftliche Vorlagen werden es vermutlich keine gewesen sein, darum würde ich das mal unter Quellen subsummieren.​

Ich schlage daher folgende Änderung des Satzes vor: "Da die Evangelisten ihre Quellen auf je eigene Weise für ihre Missions- und Lehrabsichten überarbeiteten, wird aus ihren Gemeinsamkeiten auf gemeinsame Quellen und aus diesen wiederum auf einen gemeinsamen historischen Kern geschlossen."

--Sebastian.Dietrich  ✉  19:47, 31. Jul. 2021 (CEST)

Nee, das wäre ja immer noch tautologisch. Hab's deutlicher formuliert und sortiert, müsste jetzt gehen. EinBeitrag (Diskussion) 20:47, 31. Jul. 2021 (CEST)

Wunderbar - jetzt passt es mMn - auch besser als mein Vorschlag. Warum der Satz oben tautologisch wäre, erkenne ich nicht. Wenn 4 Personen etwas gleich berichten, ist das nicht dasselbe wie dass diese 4 Personen gemeinsame Quellen haben. Es könnte ja auch sein, dass sie voneinander unabhängige Quellen haben, die dasselbe berichten.--Sebastian.Dietrich  ✉  08:52, 1. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sebastian.Dietrich  ✉  08:52, 1. Aug. 2021 (CEST)

Bebilderung

@EinBeitrag: Ich akzeptiere die Reduzierung der Bilder von den historischen Orten und finde die Ersetzung durch künstlerische Darstellungen gelungen; bei der Geburtsgrotte halte ich jedoch das Photo mit dem Bodenstern und entsprechender Bildlegende für sehr akzeptabel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:07, 17. Sep. 2021 (CEST)

Auf ein Argument sagt man möglichst keine Meinung ("ich halte..."), sondern ein anderes Argument.

Mein Argument lautete: Das Foto (mitsamt Legende) zum Stern von Betlehem ist hier irreführend, weil im Artikeltext ausdrücklich steht, dass der Stern nichts mit der Historie der Lemmaperson zu tun hat. (Das haben die bisherigen Bilder auch nicht, sie erwecken aber auch gar nicht erst den Eindruck.) EinBeitrag (Diskussion) 04:36, 18. Sep. 2021 (CEST)

Du hast recht. Ich habe den "Stern" aus der Bildlegende genommen, da missverständlich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 08:43, 18. Sep. 2021 (CEST)

Nur ist das Foto als solches halt auch irreführend. Direkt daneben im Text steht, dass Betlehem als Geburtsort Jesu fraglich ist und eventuell als Messiasbeweis konstruiert wurde. Das Foto wirkt als Widerspruch dazu, als ob eine bestimmte Stelle wegen einer Verehrung als möglicher Geburtsplatz lokalisiert werden könnte.

Dabei kann man dafür in diesem Fall nicht einmal archäologische Befunde anführen, anders als etwa beim "Petrushaus" in Kafarnaum.

Ich würde solche Präzedenzbeispiele, die doch nur zu immer neuen Missverständnissen und ggf. zu weiterer "Anreicherung" des Textes mit solchen Bildern anregen, lieber vermeiden. EinBeitrag (Diskussion) 09:34, 18. Sep. 2021 (CEST)

Deshalb hatte ich auf die "Verehrung als..." abgehoben, und die ist historisch. Die Historizität des Geburtsortes wird ja ausführlich im Artikeltext problematisiert, so dass Missverständnisse ausgeschlossen sein müssten. Weitere "Anreicherungen" werden dadurch imO nicht provoziert, vor allem wenn du (und ich) den Artikel daraufhin beobachten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:48, 18. Sep. 2021 (CEST)

Das habe ich längst verstanden, nur ist das Artikelkonzept hier klar von der Rezeptionsgeschichte der Person getrennt. Und wenn die Info über die Verehrung wie in diesem Fall den benachbarten historischen Infos direkt widerspricht, halte ich sie für irreführend und würde sie lieber weglassen. Bilder zur Verehrung hat der Artikel an sich ja genug. EinBeitrag (Diskussion) 09:54, 18. Sep. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 12:48, 19. Jan. 2022 (CET)

Verlässlichkeit der Quellen

Was mir im Artikel fehlt ist die Bewertung der Quellenverlässlichkeit. Alle schriftlichen Quellen sind, so wie ich das verstanden habe, Jahre nach seinem Tod geschrieben wurden. Die Evangelien sogar erst sowas wie 40-70 Jahre danach. War irgendein historischer Autor überhaupt schon im Erwachsenenalter (wenn überhaupt geboren), als Jesus noch gelebt hat? Ich meine, versucht euch mal dran zu erinnern, was vor 40 Jahren irgendein Typ gemacht hat (und zwar wirklich erinnern, also ohne Internet und Bibliotheken und mit weniger Schulbildung). Woher haben die viel später lebenden Leute also ihre Informationen? Was ist in der Zeit dazwischen passiert? Warum wurde überhaupt erst Generationen später irgendwas aufgeschrieben? --2003:DE:F14:5700:1D58:E9CB:C359:73FD 15:11, 26. Dez. 2021 (CET)

Zu jeder dieser Fragen findest du genaue Infos und Belege im Artikel. Am besten nochmal genau lesen. EinBeitrag (Diskussion) 16:01, 27. Dez. 2021 (CET)

Nö. Es steht halt immer nur da, dass es schriftliche Quellen erst Jahre/Jahrzehnte nach seinem Tod gab, und dass es zwischen denen Unstimmigkeiten oder Unvollständigkeitne gibt, aber keine Beurteilung der Frage, wie (un)verlässlich Jahrzehnte später aufgeschriebene Texte sein können. Mir fehlt z.B. auch ein bisschen was zu wissenschaftlichen Quellen, wie archäologischen Funden, Radiocarbonmethode, etc. - hat das noch niemand gemacht, hat noch niemand an den relevanten Orten "rumgebuddelt"? --2003:DE:F14:5700:F022:5C88:C590:4DE9 15:29, 28. Dez. 2021 (CET)

Was sollte denn nach 2000 Jahren von einem armen Wanderprediger archäologisch noch zu finden sein? --Φ (Diskussion) 15:36, 28. Dez. 2021 (CET)

Knochen? Tonscherben? Und ich rede nicht notwendigerweise von ihm persönlich, sondern auch von seiner Anhängerschaft, die ja nicht klein war. Wenn die auf einem Haufen rumgelungert haben, muss da doch irgendwas zu finden sein. Man kann es vielleicht nicht einer konkreten Person zuordnen, aber man könnte sagen "hmm, eine Menschenansammlung hier ist ja unüblich, wo sonst nur einzelne Leute waren". Und wieso "arm"? Er hat doch wohl Gold, Weihrauch und Myrrhe zur Geburt und zur Grablegung bekommen, er war also ganz sicher nicht materiell arm. Bevor er rumgewandet ist war er Zimmermann. Damals hat man ja üblicherweise den Beruf des (Zieh-)Vaters gelernt, er hat also sicherlich irgendwas in seinem Wohnort gebaut, wovon Reste da sein können. Das ist aber alles egal, denn: wenn es keine archäologischen Befunde gibt oder geben kann (aus welchen Gründen auch immer), ist das auch eine Information, die im Artikel stehen sollte. Bei einem Artikel über Pyramiden, die noch älter sind, geht's quasi nur um Archäologie, warum also nicht auch hier ein Abschnitt dazu? (die einzigen Archäologischen Aussagen im Artikel sind zur Grabeskirche und Nazareth, aber es wurden doch sicherlich noch weitere archäolgische Untersuchungen in der Region gemacht). Oder ganz anders: was ist denn mit den Römern: die waren doch ideale Bürokraten, gibt es keine Dokumente über durchgeführte Hinrichtungen, die haben doch sicherlich alles genau aufgeschrieben? Und auch das jüdische Volk gilt doch als sehr dokumentierfreudig (Stammbäume, Bilanzen) - gibt's da keine Dokumente, aus denen man irgendwas ablesen kann (komplett nicht-religöse Dokumente meine ich, aus denen man irgendwas folgern könnte)? Wie gesagt: selbst wenn es das nicht gibt, muss das doch im Artiel erwähnt werden, damit nicht jemand wie ich kommt und sich fragt, was denn aus allen "normalen" Quellen bekannt ist, aus denen andere historische Ereignisse sonst rekonstruiert werden (irgendwelche kurzen Schlachten irgendwo in der Wüste von vor 3000 Jahren, wo man mehr gesicherte Details weiß als zu Jesus). Was ich sagen will, ist das: Man weiß ja viel mehr aus dieser Zeit und Region. Um das Jahr 0 herum scheint Jesus der wichtigste Teil der Geschichte zu sein, dennoch weiß man über andere Orte/Ereignisse aus der gleichen Zeit viel mehr, obwohl man wegen der gerinegrne Bedeutung eigentlich noch weniger archäologisch finden müsste. Der Dreisatz ("Fund-Anzahl zu Wichtigkeit" zwischen Jesus und anderen Orten/Ereignissen aus der Zeit) passt irgendwie nicht. Das ist doch ein interessanter Fakt, der in den Artikel gehört. --2003:DE:F14:5700:2572:9892:BE7D:B868 23:30, 28. Dez. 2021 (CET)

Zum Beispiel ganz konkret: Maria und Joseph waren ja nur in Bethlehem, weil da eine Volkszählung war. Was kam denn bei der raus? Hat das keiner nachhaltig aufgeschrieben? --2003:DE:F14:5700:2572:9892:BE7D:B868 23:35, 28. Dez. 2021 (CET)

Nein, da gibt es nichts. Man ist schon ganz begeistert, dass es immerhin einen archäologischen Hinweis darauf gibt, dass wenigstens Pontius Pilatus wirklich existiert hat. Aber Maria, Joseph, Jesus, die Hirten - allesamt viel zu unbedeutend, als dass es von denen noch irgendwelche Originalzeugnisse geben würde. --Φ (Diskussion) 23:48, 28. Dez. 2021 (CET)

Archäologische Funde gibt es u.a. vom Petrushaus in Kafarnaum, von Gebäuden aus Nazaret, vom Innenhof des Pilatuspalastes, von einem als Jesusgrab verehrten Grab in Jerusalem, von einem in Jerusalem gekreuzigten jungen Mann mit Nagel im Fußskelett, von einem jüdischen Familiengrab des 1. JHs mit Namen, die denen der Geschwister Jesu gleichen...

Archäologische Funde sind nicht unbedingt "originaler" als überlieferte Schriften. "Originalzeugnisse" von Jesus gibt es durchaus, etwa einige aramäische Jesusworte, die in späteren NT-Schriften aufbewahrt wurden.

Was davon hier relevant ist, steht im Artikel, mit (oft direkt) nachlesbaren Belegen. Das Angebot sollte zunächst ausgeschöpft werden, dann sind viele Fragen beantwortet; wenn nicht, sollten Nachfragen ganz präzise zum Artikeltext formuliert werden. EinBeitrag (Diskussion) 11:28, 29. Dez. 2021 (CET)

Kein einziges der genannten archäologischen Funde lässt sich mit Sicherheit mit Jesus oder seinen Freunden und Verwandten in Verbindung bringen. Da gibt es viel Wunschdenken und Spekulation.

Die frühesten überlieferten schriftlichen Zeugnisse entstanden Jahrzehnte nach Jesu Tod. Das ist alles Glaubenssache, ganz im Sinne von Hebr 11,1 . --Φ (Diskussion) 11:48, 29. Dez. 2021 (CET)

Ersteres hatte ich nirgends behauptet, letzteres ist falsch, und das steht belegt im Artikel. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 12:16, 29. Dez. 2021 (CET)

Nach ersterem fragte die IP, nach letzterem frage ich: Welcher Text des Neuen Testament ist denn nicht Jahrzehnte nach Jesu Tod entstanden? Im Artikel steht das nicht. --Φ (Diskussion) 12:49, 29. Dez. 2021 (CET)

Zur konkreten Frage der IP ("Maria und Joseph waren ja nur in Bethlehem, weil da eine Volkszählung war. Was kam denn bei der raus? Hat das keiner nachhaltig aufgeschrieben?"). Alles hinsichtlich seiner Geburt und Jugend ist (passend zu jüdischen Vorhersagungen) frei erfunden (nur 2 der 4 Evangelisten schreiben darüber - und das was sie schreiben ist unterschiedlich). Wissenschaftlicher Konsens ist, dass Jesus vermutlich in Nazaret geboren wurde und es zu seiner Geburt keine Volkszählung, besondere Kometen, Engel, Hirten oder Weisen gab. Zur Frage, wie man aus uralten, von den Autoren bewusst verfälschten/hinzugedichteten Informationen zu einem damals unbedeutenden, vor vielen Jahren gestorbenen Mann, das rausbekommt, was vermutlich wahr und was ziemlich sicher falsch ist, empfehle ich https://www.thegreatcourses.com/courses/historical-jesus. Die ersten 10 Vorlesungen widmet der Prof. nur der Frage der Quellen und wie man aus denen die vermutlich korrekten und vermutlich inkorrekten Infos rausholt. --Sebastian.Dietrich  ✉  18:54, 29. Dez. 2021 (CET)

Ich halte es nach wie vor NICHT für sinnvoll, IPs, die offensichtlich den Artikel gar nicht lesen, auch noch dieses Minimum an Eigenbemühung abzunehmen und ihnen Artikelinhalte auf der Disk nochmals quasi vorzulesen. Das ist nicht unser Job. EinBeitrag (Diskussion) 21:40, 29. Dez. 2021 (CET)

Es zwingt dich ja niemand. Kein Grund, bissig zu werden. --Φ (Diskussion) 23:14, 29. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 12:48, 19. Jan. 2022 (CET)

2022

Hypothese zum Geburtsjahr Jesu

Ich möchte gerne folgende Hypothese zur Datierung des Geburtsjahres Jesu ergänzen:

(Lk 2,2 wird daher meist als chronologischer Irrtum und Versuch gedeutet, eine Reise der Eltern Jesu nach Bethlehem glaubhaft zu machen.[18] )
Neu: Jedoch hängen alle diese Überlegungen an der heute gängigen adjektivischen Übersetzung von πρώτη („die erste“). Philologisch ebenso korrekt lässt sich diese Vokabel auch als Adverb mit der Bedeutung „bevor“ übersetzen. So lässt sich der in Lk 2,2 genannte Schätzung mit dem von Josephus ins Jahr 7 v. Chr. datierten Treueeid aller herodianischen Untertanen auf Augustus (Antiquitates Judaicae XVII 42) verbinden.
In der deutschen Forschung wird diese These vor allem von Rainer Riesner vertreten.

Quelle:
Armand Puig i Tárrech: Jesus. Eine Biographie. Verlag Ferdinand Schöningh, Paderborn 2011, S. 162–174.
Rainer Riesner: Gedeutete, konzentrierte Geschichte. Benedikt XVI. und die Geburt Jesu in Bethlehem. In: Thomas Söding: Zu Bethlehem geboren? Das Buch Benedikts XVI. im Blickpunkt der Wissenschaft, Verlag Herder GmbH, Rom 2013, S. 116. --Andronikos Theophilos (Diskussion) 20:25, 14. Apr. 2022 (CEST)

Bitte mal das Diskussionsarchiv bemühen, diskutiert wurde das bereits etwa hier. --Tusculum (Diskussion) 10:47, 15. Apr. 2022 (CEST)

Es geht Riesner offenbar eher um den Geburtsort (Betlehem) als um ein Geburtsjahr.

Seine These ist allerdings wenig rezipiert, zB fehlt im WibiLex und bei Gerd Theißen (4. Auflage erschien im selben Jahr wie das o.a. Werk) jeder Hinweis darauf.

Auch scheint mir die bloße alternative Übersetzung eines Adjektivs zuwenig Basis für die These "Betlehem war Jesu wahrer Geburtsort". Vielleicht ist das auch der Grund für die geringe Rezeption dieser These. Hier wären auf jeden Fall Belege dafür nötig, dass aktuelle Jesus-Forschung Riesners These ernsthaft in in Erwägung zieht. EinBeitrag (Diskussion) 22:42, 15. Apr. 2022 (CEST)

Die Zensus-Frage hat für Riesner erst einmal nichts mit dem Geburtsort zu tun. Das sind zwei verschiedene Themen, die er beide in diesem Aufsatz behandelt.

Er ist ja auch nicht seine These, er ist nur in der deutschen Theologie der wahrscheinlich wichtigste Vertreter.

Riesner rezipiert bei seiner Begründung auch Stanley E. Porter ("The Reasons for Lukan Census") und Brook W. R. Pearson ("The Lucan Censuses, Revisited").

Dazu kommt, dass schon Tertullian offensichtlich Lk 2,2 nicht adjektivisch versteht, denn laut ihm war nicht Quirinius, sondern Sentius Saturninus Statthalter (Adv Marc 4,19).--Andronikos Theophilos (Diskussion) 13:58, 20. Apr. 2022 (CEST)

Wenn man Freude an diesem Thema hat, kann man sich die Argumentation von Armand Puig i Tàrrech hier ab S. 3409 durchlesen. Nachdem der Autor den Zensus in Judäa akribisch behandelt hat, landet man S. 3434 dort, wohin diese Argumentation zielt: Die schwangere Maria lebt in ihrem Elternhaus, und Josef beschließt, sie nach Bethlehem mitzunehmen, damit das Kind, dessen Legitimität fraglich ist, nicht in Nazareth geboren wird. Aber in Bethlehem wird es leider nicht besser. "It is clear, though, that, according to Luke 2, Mary gives birth in difficult circumstances, in a stable with a 'manger' ... Joseph, surprisingly, could not find accomodation with his relatives which were David's lineage just like him." Und zwar deshalb, weil der schwangeren Maria hier die gleiche feindselige Stimmung entgegenschlägt wie zuhause in Nazareth.

Das ist zweifellos reputable und aktuelle Literatur (2011), und daher kann man wenig gegen eine entsprechende Ergänzung des Artikels einwenden. --Ktiv (Diskussion) 17:38, 20. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe nichts gegen eine knappe Ergänzung, allerdings verdeutlicht dein Belegzitat auch das Problem:

1. Kein einziges der vermuteten Gründe und Motive für Josephs Entscheidung, mit seiner hochschwangeren Frau nach Betlehem zu ziehen, steht im NT-Text. Die angenommenen Motive stammen alle aus Kopf und Feder dieses Exegeten.

2. Sie sind auch für sich betrachtet wenig plausibel:

Warum sollten Betlehems Bewohner, darunter laut Beleg Angehörige Josephs, andere Angehörige der Davidfamilie feindselig abgelehnt statt aufgenommen haben, wenn sie vom selben vermuteten nichtrömischen Zensus betroffen waren?

Da der laut Belegautor in Lk 2,2 gemeinte herodianische Zensus sie zu einer persönlichen Registratur zwang, müsste man auf dieser Linie ja annehmen, dass auch andere Nachkommen Davids, auch Paare, persönlich nach Betlehem kommen mussten. Dann ist die feindselige Reaktion der Einwohner Bethlehems gegen Joseph und Maria umso unverständlicher.

Demgemäß erklärt der Belegautor diese Reaktion ja auch nicht, sondern setzt einfach voraus, dass Betlehems Bewohner ebenso wie die Nazareths von einer "illegitimen" Schwangerschaft Marias ausgingen. Woher sollten sie davon erfahren haben, nachdem Joseph selbst die Legitimität schon anerkannt hatte? Das erklärt der Belegautor auf jener Seite nicht. Die vorangehenden und folgenden Seiten sind in der Buchvorschau leider unzugänglich.

Der Informationswert dieser Vermutungen erscheint mir für einen enzyklopädischen Forschungsüberblick zum historischen Jesus daher recht gering.

3. Der Sammelband enthält zudem eine klare Absage an die spekulative historische Auswertung von Einzelversen wie Lk 2,2:

"The narratives about Jesus' birth in Bethlehem in the gospels of Matthew and Luke are legends supporting the cofession regarding his Davidic origin and his messianic role. Their authenticity is theological, rather than historical. The literary nature of these texts does not allow us to use the star, the census, or Herod to date Jesus' life."

Neutral wäre dann allenfalls eine sehr knappe Ergänzung, die diese Vorbehalte berücksichtigt, und die keinen Exkurs über die verschiedenen damaligen Zensusarten in der Region und grammatischen Übersetzungsmöglichkeiten eines Adjektivs erfordert. Ein Vorschlag dazu ist hiermit erbeten. EinBeitrag (Diskussion) 13:06, 21. Apr. 2022 (CEST)

Eine knappe Ergänzung halte ich in diesem Fall für schwierig.

Ich denke gerade spontan in die Richtung:

(anschließend an oder anstelle von: Versuche, Jesu Geburtstag durch astronomische Berechnungen einer mit dem Stern von Betlehem (Mt 2,1.9) identifizierten Himmelserscheinung zu bestimmen, gelten als unwissenschaftlich.)

"Die Datierung von Jesu Geburt ist in der Forschung eine Streitfrage. Einige Theologen lehnen die Datierungsversuche mit Hilfe der ntl. Texte aufgrund ihres legendarischen Charakters ab, andere bemühen sich, die ntl. Aussagen mit den außerbiblisch überlieferten Daten in Einklang zu bringen. Dazwischen findet sich diverse Mittelpositionen."

Mit den entsprechenden Belegen.

Dann ist allerdings die Frage, ob das nicht eher seinen Raum in der "Chronologie des Lebens Jesu" hat; bzw. ob dort nicht vielleicht sogar eine genauere Ausführung (wie von mir ursprünglich angedacht) ihren Raum hat.--Andronikos Theophilos (Diskussion) 14:25, 21. Apr. 2022 (CEST)

@EinBeitrag: in dieser Frage sind wir wohl völlig einig. Darum ja auch das wörtliche Zitat, aus meiner Sicht ein haarsträubender Umgang mit dem Text. --Ktiv (Diskussion) 16:47, 21. Apr. 2022 (CEST)

Riesners These sollte nicht mit seinem Beitrag in dem von Söding hrsg. Bändchen belegt werden, denn dort geht es um die Auseinandersetzungen von Neutestamentlern mit der Jesus-Trilogie des Papstes bzw. der "Ratzinger-Exegese". Das ist die Aufgabenstellung, und das geht auch aus Riesners Überschrift hervor: Gedeutete, konzentrierte Geschichte. Benedikt XVI. und die Geburt Jesu in Bethlehem. Um Riesners Position selbst kennenzulernen, wäre eher Messias Jesus (2019) empfehlenswert, zur Geburt in Bethlehem siehe hier ab S. 47, und es ist wirklich interessant und erstaunlich, was Riesner sonst noch alles über Jesu Familie und ihre Lebensumstände weiß. Eine Rezension dazu beispielsweise hier. --Ktiv (Diskussion) 17:32, 21. Apr. 2022 (CEST)

Die Rezension macht vollends klar, dass Riesner (milde ausgedrückt) nicht zum Forschungsstand des NT zählt. Seine Sonderthese zu Betlehem ist Teil seines Versuchs, Jesu Messianität zu beweisen - das ist einfach zu POVig und zu entfernt von historisch-kritischer Forschung, um hier aufgenommen zu werden. EinBeitrag (Diskussion) 14:31, 22. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 14:31, 22. Dez. 2023 (CET)

Historische Person?

Seit wann ist die Existenz dieser Person wissenschaftlich belegt? KhlavKhalash (Diskussion) 14:06, 7. Mai 2022 (CEST)

Seit du lesen kannst. Siehe erster Satz oben: "Viele Fragen wurden hier schon oft diskutiert. Um keine Diskussionsergebnisse zu übersehen, bitte zuerst die Archive einsehen." EOD. EinBeitrag (Diskussion) 16:04, 7. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 16:04, 7. Mai 2022 (CEST)

Geburt Jesus und Christus

Jesus von Nazareth ist Christus, daher kann er nicht vor Christus geboren sein. Ist ja echt ziemlich peinlich das zu lesen bei Wikipedia, macht euch sehr unsymphatisch! (nicht signierter Beitrag von 2003:F5:F721:5101:A41E:3331:5B37:3E25 (Diskussion) 02:29, 20. Mai 2022 (CEST))

Die Zeitrechnung ab Christi Geburt wurde 525 von Dionysius Exiguus vorgeschlagen, und der wusste nicht, wann Jesus geboren wurde. Insofern kann er also doch v. Chr. geboren worden sein. Gruß --Φ (Diskussion) 07:20, 20. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sebastian.Dietrich  ✉  08:21, 4. Jan. 2023 (CET)

Der Name...

René Girard wird korrekt als "René Girard" buchstabiert.2001:1C05:2C13:C3A0:EC74:F4E:1CBD:1471 02:36, 10. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wolf170278 (Diskussion) 01:16, 23. Dez. 2023 (CET)

2023

Historische Person

Toll, dass kritische Fragen hier ohne Begründung archiviert werden. Also noch einmal: seit wann bitte gilt Jesus erwiesenermaßen als historische Person? KhlavKhalash (Diskussion) 15:20, 3. Jan. 2023 (CET)

Nur zur Info, weil nicht jeder die Änderungszusammenfassung liest. Arabsalam hat geschrieben "bitte oben das Seitenintro zur Kenntnis nehmen oder alternativ die im Artikel umfangreich angeführte Fachliteratur konsultieren". --Sebastian.Dietrich  ✉  08:20, 4. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Arabsalam (Diskussion) 16:15, 3. Jan. 2023 (CET)

Gebetsleben Jesu?

Hallo zusammen,

in meiner Freizeit beschäftige ich mit weitestgehend mit dem Thema „Beten“ bzw. „Gebete“. Vor einigen Wochen bin ich auf einen interessanten Artikel über das Gebetsleben Jesu gestoßen. Ein derartiges Thema ist bisher hier im Artikel nicht vorhanden… meint ihr, ein neues Unterkapitel diesbezüglich wäre passend? --Imagodei.23 (Diskussion) 17:48, 5. Apr. 2023 (CEST)

Unter dem Vorzeichen, dass es sich dabei um das nachösterliche Zeugnis der Evangelisten handelt, könnte das einen Unterpunkt von 3. ergeben. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:56, 5. Apr. 2023 (CEST)

Alles klar. Morgen habe ich höchstwahrscheinlich etwas Zeit und könnte das in Angriff nehmen. Bevor ich hier irgendwas in dem Artikel verändere, wollte ich vorsichtshalber einmal hier fragen. Ich möchte ungern jemanden hier verärgern. --Imagodei.23 (Diskussion) 18:00, 5. Apr. 2023 (CEST)

Ähm - es geht hier immer noch um den historischen Jesus. Und schon der Ausdruck "Gebetsleben" ist kein historischer Terminus, sondern religiöse Subjektivität, die dann durch NT-Texte Bestätigung sucht. Und "ich habe irgendwas Interessantes gelesen und darum muss das jetzt hier rein" erscheint mir auch nicht als sachgemäße Herangehensweise. - Wenn überhaupt etwas einigermaßen historisch Sicheres über Jesu Gebetspraxis gesagt werden kann, dann: Das Vaterunser geht höchstwahrscheinlich auf ihn selbst zurück und ist Teil seiner öffentlichen (!) Tora (Unterweisung) an seine Nachfolger im Kontext seiner öffentlichen (!) Verkündigung der nahen Gottesherrschaft. Dieser Aspekt hat längst Platz im Artikel. Das sollten wir hier nicht ohne Not durch Privatexegesen und Randaspekte verwässern und verdunkeln. My two cent. EinBeitrag (Diskussion) 20:01, 5. Apr. 2023 (CEST)

Guten Morgen,

an sich verstehe ich deinen Punkt voll und ganz. Ich bin jetzt kein habilitierter Theologe oder Kirchenhistoriker. Jedoch bin ich persönlich nicht der Meinung, dass man die Einstellung Jesu bezüglich der Gebete mit der Verkündigung der Gottesherrschaft gleichsetzen kann. Es gibt Studien die vermuten, dass Jesus zum Beten zurückgezogen habe- so sollten seine Jünger es auch machen. Von daher bin ich der Ansicht, dass man also nicht von einer öffentlichen Verkündigung des Gottesreiches sprechen kann, da dies ja im Verborgenen geschieht. Aber dafür ist diese Diskussionsseite ja da… bevor ich hier eine riesige Welle lostrete wollte ich mich vorerst vergewissern, was andere Nutzerinnen und Nutzer dazu sagen. --Imagodei.23 (Diskussion) 09:43, 6. Apr. 2023 (CEST)

Wäre eventuell Jesus Christus der richtige Artikel für so etwas? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:37, 6. Apr. 2023 (CEST)

Wäre es dort besser? Ansonsten würde ich es einfach lassen, vermutlich wird der Beitrag dann sowieso gelöscht. --Imagodei.23 (Diskussion) 13:53, 6. Apr. 2023 (CEST)

Die Reich-Gottes-Verkündigung geschah öffentlich und die Gebetspraxis Jesu war Teil davon, das steht fest. Rückzüge in die Wüste oder in Häuser in Kafarnaum o.a. gab es sicher zeitweise auch, aber nur als Vorbereitung auf den ultimativen Zusammenstoß mit den Mächten, die aus Jesu Sicht Gottes Reich entgegenstanden. Das öffentliche Hinauswerfen der Opferhändler aus dem Gebetshaus der Gojim war Anlass der Festnahme Jesu. Sein letztes überliefertes Gebet war sein lauter öffentlicher Todesschrei am Kreuz auf Golgatha. Vor den Ohren der Henker, Mörder und der Frauen aus seiner ansonsten geflohenen Anhängerschar. Nicht still und heimlich. Beten im Sinne Jesu ist lebensgefährliche Auseinandersetzung mit Todesmächten. Sollte man am Gründonnerstag vielleicht bedenken. EinBeitrag (Diskussion) 12:40, 6. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 14:34, 22. Dez. 2023 (CET)

Tätigkeit als Heiler

Im Abschnitt Jesus von Nazaret#Tätigkeit als Heiler sollte auch die Heilung von Gelähmten erwähnt werden. Und Epilepsie war eine der Krankheiten, für die er zwar gerufen wurde, aber die er nicht heilen konnte. Weil nicht psychosomatisch, sondern neurologisch. --2001:9E8:34EC:E500:6CE2:18D4:95CD:2772 16:50, 25. Jun. 2023 (CEST)

Warum er manche nicht heilen konnte, steht nicht im NT. Ferndiagnosen nach über 2000 Jahren sind unmöglich. EinBeitrag (Diskussion) 14:34, 22. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 14:34, 22. Dez. 2023 (CET)

Zeitraum

Was hat Jesus in den 20 Jahren gemacht. --89.217.0.20 00:55, 26. Aug. 2023 (CEST)

Das weiß man nicht. --Φ (Diskussion) 11:52, 26. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 14:34, 22. Dez. 2023 (CET)

Historisch bewiesen?

Im Artikel wird von Fakten gesprochen, dabei wird Bezug auf das NT genommen, dies sei die wichtigste Quelle. Nachweislich würde dies aber mehrere hundert Jahre nach der betreffenden Zeit geschrieben, von Autoren, die weder die damalige Sprache noch Bräuche kannten. Wie kann also auf dieser Basis von einer historischen Person gesprochen werden? Wir befinden uns hier im Bereich der Legenden und Überlieferungen. --KhlavKhalash (Diskussion) 08:05, 7. Okt. 2023 (CEST)

Stimmt nicht. --Φ (Diskussion) 08:10, 7. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Phi hat dazu alles notwendige gesagt. Bitte das nächste Mal das Seitenintro beachten KhlavKhalash --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:16, 7. Okt. 2023 (CEST)

Abschnitt Forschung - "Wissenschaftliche" Untersuchungen gab es schon vor 1750

Der Satz „Seit etwa 1750 werden die urchristlichen Schriften wissenschaftlich untersucht.“ in Abschnitt 1.3 erscheint mir nicht präzise. Schon in Spätantike und Mittelaltere wurde die Bibel nach damaligem Verständnis „wissenschaftlich“ untersucht, nur wurde die Historizität der kanonischen Schriften im Allgemeinen noch nicht kritisch hinterfragt. Ich schlage daher vor, wie folgt zu präzisieren: „Seit etwa 1750 werden die urchristlichen Schriften mit Methoden der historischen Kritik untersucht.“ --EinBonnerfürdenFrieden (Diskussion) 19:04, 26. Nov. 2023 (CET)

Wurde umgesetzt. EinBeitrag (Diskussion) 17:57, 16. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 17:57, 16. Dez. 2023 (CET)

Änderung im Abschnitt "Literatur" und Hinweis zur Abschnittsgliederung unter "Zum historischen Jesus"

Früher wurde unter "Literatur" auch das wichtige Werk des Orientalisten Hartmut Stegemann (nicht zu verwechseln mit seinem Sohn Wolfgang Stegemann): Die Essener, Qumran, Johannes der Täufer und Jesus. Freiburg, Basel, Wien: Herder, 1993 angeführt (ISBN 3-451-04128-6). Stegemanns Ausführungen sind bis heute unübertroffen, insbesondere auch jene über Jesus. Wer veranlasste wann und warum die Entfernung dieser Literaturangabe? Bitte fügen Sie unbedingt wieder diesen Literaturhinweis ein.

Zweiter Punkt: Der Abschnitt "Literatur" wird unter dem Unterpunkt "Zum historischen Jesus" gegliedert in: Christliche Autoren, Jüdische Autoren, Muslimische Autoren; meine Frage: Wieso fehlt der Punkt "Atheistische und sonstige Autoren"? Oder zählen für Sie nur linientreue Apologeten der drei genannten Religionen? Alle anderen werden ausgeschlossen"? Würde das nicht zu dem Wikipedia-Artikel über Diskriminierung passen?

Mit freundlichen Grüßen

Grummelshausen --Grummelshausen (Diskussion) 16:14, 16. Dez. 2023 (CET)

Beides leuchtet ein, erfüllt.

• Die Essener kommen in diesem Artikel zwar nicht vor, Qumran nur 1x: Das dürfte anzeigen, dass da nicht allzu viel Einfluss gewesen ist. Unter Schriftrollen vom Toten Meer steht ebenfalls nur lapidar: "Im Neuen Testament ist keine Erwähnung des Jachad, von Khirbet Qumran oder von Essenern erkennbar." Gleichwohl ist das ja ein Forschungsergebnis zur Umwelt bzw. Vorgeschichte Jesu, also gehört das Werk durchaus auch hierher.
• Die Kategorisierung von historischen Forschern nach ihrer Religionszugehörigkeit war unsinnig, und natürlich sind auch getaufte oder beschnittene Aheisten darunter (zB Paul Winter, Geza Vermes, Reza Aslan). Danke für den Hinweis. EinBeitrag (Diskussion) 17:48, 16. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 17:55, 16. Dez. 2023 (CET)

Jesus von Nazaret(h) - auf ein neues

Liebe Kollegen, ich habe mir nicht sämtliche Diskussionen zum Thema durchgelesen, aber die neuste ([[1]]) im Archiv. Dort finde ich sachlich falsche Behauptungen, die so nicht stehenbleiben sollten. Falsch ist: "Argggh, das th kommt im griechischen NT aber gar nicht vor." "Die Schreibweise nur mit T entspricht der Schreibweise in aktuellen Bibelübersetzungen, es entspricht der Schreibweise im ursprünglicheren griechischen Text. Die Schreibweise mit TH ist ein Anachronismus, fälschlich in den dt. Sprachgebrauch eingetragen von der Vulgata, also der lateinischen Übersetzung." Richtig ist: der Ortsname wird im griechischen NT unterschiedlich geschrieben, neben einigen Varianten, die man hier beiseitelassen kann, sind Ναζαρέτ und Ναζαρέθ "am besten bezeugt": Bauer/Aland, Wörterbuch zum NT, 1988, Sp. 1077. Ich habe mir die dort angegebenen Bibelstellen mal im NT Graece angesehen. Kostprobe: Mt 21,11 Ἰησοῦς ὁ ἀπὸ Ναζαρὲθ τῆς Γαλιλαίας; Lk 1,26 εἰς πόλιν τῆς Γαλιλαίας ᾗ ὄνομα Ναζαρὲθ; Lk 2,4 ἀπὸ τῆς Γαλιλαίας ἐκ πόλεως Ναζαρὲθ; Lk 2, 39 εἰς πόλιν ἑαυτῶν Ναζαρέθ; Lk 2, 51 καὶ κατέβη μετ’ αὐτῶν καὶ ἦλθεν εἰς Ναζαρὲθ; Apg 10,38 Ἰησοῦν τὸν ἀπὸ Ναζαρέθ. Das ist nicht Vulgata und auch nicht irgendein Fündlein im Apparat, sondern der Haupttext, was jeder leicht online nachprüfen kann. Die Schreibung Nazareth ist vom griechischen Text absolut gedeckt, und dann ist die Frage, ob eine ökumenische Kommission der Bibelgesellschaften die Schreibung dieses Namens (außerhalb ihres eigenen Sektors Bibelübersetzungen) festlegen kann und ob WP das übernehmen muss. Dass Nazaret die "wissenschaftliche" Schreibung wäre, stimmt natürlich nicht, im RGG4 heißt das Lemma Nazareth (als ON mit eigenem Lemma und als Kapitel Jesus von Nazareth im Lemma Jesus Christus).--Ktiv (Diskussion) 17:37, 23. Mär. 2022 (CET)

Wenn das griechische NT beide Schreibweisen erlaubt, dann haben wir das nicht zu entscheiden. Sondern der Entscheidung der Loccumer Richtlinien zu folgen, wie bisher. (Und während eines mörderischen Krieges, der IMMER den erklärten Willen der NT-Hauptperson bricht, habe ich nicht die geringste Lust, diese lächerliche Buchstabenfeilscherei zum x.ten Mal aufzuwärmen.) EOD. EinBeitrag (Diskussion) 17:59, 23. Mär. 2022 (CET)

Sachlich falsche Behauptungen sind für eine Enzyklopädie schädlich. 2017 wurden die Diskussionsteilnehmer mit den o.g. Argumenten regelrecht für blöd erklärt, und daher ist hier etwas richtigzustellen. Und wo wir schon dabei sind, hier noch eine Stilblüte: "Ähem, "die Bibel" gibt es nicht. In der hebräischen Bibel kommt der Ortsname nicht vor. Im NT nur auf Griechisch. Dort gibt es kein "th", sondern ein Tau. Es entspricht dem hebräischen Taw und dem lateinischen T." Im Griechischen gibt es nicht nur den Buchstaben Tau, sondern auch das Theta. Das ist so dermaßen elementar, dass unbegreiflich ist, wie der geschätzte Kollege mit dieser Behauptung durchgekommen ist. --Ktiv (Diskussion) 18:28, 23. Mär. 2022 (CET)

Wenn selbst der emeritierte Papst (vgl. Jesus von Nazareth (Werk von Papst Benedikt XVI.)) und ein genialer Regisseur wie Franco Zeffirelli (Gesù di Nazareth) den nomen Iesu mit th schreiben, was kann man dagegen vorbringen? Schließlich bilden wir hier ja nicht irgendwelche intellektuellen Arkandiskussionen ab, sondern fundiertes und rezipiertes Wissen. Um es deutlich zu sagen, ich bin für die Version Jesus von Nazareth.--Altkatholik62 (Diskussion) 04:07, 27. Mär. 2022 (CEST)

Da es sowohl nachvollziehbare Argumente für die das Lemma "Jesus von Nazaret" gibt, als auch nicht abgestritten werden kann, dass auch die Schreibweise "Jesus von Nazareth" verbreitet ist (und es dafür auch Argumente gibt und auch schon eine entsprechende Weiterleitung in der WP): Könnte man nicht einfach in der Einleitung "Jesus von Nazaret (auch: Jesus von Nazareth)" schreiben, wie sonst auch bei uneinheitlichen Schreibweisen? Und dann unter Herkunft/Name 1-2 Sätze spendieren, wo die unterschiedlichen Schreibweisen unter Verweise auf die Loccumer Richtlinien/ÖVBE erläutert werden? --92.116.143.157 23:28, 18. Dez. 2023 (CET)

Wie sieht es denn mit den Häufigkeitsklassen aus? Die sind ja sonst das Totschlagargument wenn es um strittige Lemmata geht... Gruß Wolf170278 (Diskussion) 07:38, 19. Dez. 2023 (CET)

PS: Und wer keine Lust hat, die Diskussion zum x.ten Mal aufzuwärmen, soll der Diskussion doch einfach fern bleiben, anstatt zu versuchen, sie zu unterbinden...

Ich habe die HK mal selbst abgefragt. Das Ergebnis spricht eindeutig für Nazareth mit "h"

• Nazareth: HK 16
• Nazaret: HK 22

Dass es in neuen Büchern anders geschrieben wird, heißt noch nicht, dass es auch die gebräuchlichste Schreibweise ist. Und die HK sind ja wohl DAS Maß für die Bestimmung des Lemmas!

Daher würde ich den Artikel auf das eindeutig gebräuchlichere Lemma verschieben, wenn es hier keine schlagkräftigen Gegenargumente gibt.

Gruß Wolf170278 (Diskussion) 16:20, 19. Dez. 2023 (CET)

Ich habe gerade Wikipedia:Namensgebung biblische Namen im Kopf der Disk. entdeckt. Demnach sollte die Problematik dort ausgefochten werden und nicht bei den einzelnen biblischen Lemmata... Wolf170278 (Diskussion) 16:27, 19. Dez. 2023 (CET)

Diese ganzen Ausführungen sind absolut irrelevant. Man kann den Artikel nicht verfehlen und wie er am Ende heißt, ist bedeutungslos. --Tusculum (Diskussion) 21:01, 19. Dez. 2023 (CET)

Ich wollte keine Verschiebediskussionen auslösen. Man findet den Artikel unter beiden Schreibweisen, wie er tatsächlich heißt, ist nebensächlich. Ich hätte intuitiv Nazareth geschrieben, und ich kannte die Loccumer Richtlinien nicht. Die lang anhaltenden Diskussionen zeigen m.E., dass es ein berechtigtes Interesse gibt, die Schreibweisen mehr oder weniger gleichberechtigt zu behandeln und das direkt im Artikel zu erklären, statt in der Diskussion zu "verstecken". --92.116.143.157 21:50, 19. Dez. 2023 (CET)

Es ist aber schon komisch, dass im Artikel sein Geburtsort abweichend mit "h" geschrieben wird, so wie auch im verlinkten Lemma selbst... Wolf170278 (Diskussion) 22:16, 19. Dez. 2023 (CET)

Ja, das ist schon verwirrend, m.E. aber vor allem, weil der Grund nicht im Artikel erklärt wird, sondern nur hier in der Diskussion versteckt ist. Betlehem taucht 7x auf, Bethlehem 5x, nicht stringent (zumindest nicht offensichtlich). Leider (auch wenn es nachvollziehbar ist) ist der Artikel geschützt, es müsste also jemand anderes ändern. Mein konkreter Vorschlag (vgl. die Einleitungen in den Artikeln Bethlehem und Nazareth, Copy/Paste von dort, ich kann kein Griechisch und habe keinen Bauer/Aland, ich gehe davon aus, dass das dort geprüft wurde):

In der Einleitung:

Jesus von Nazaret (auch Jesus von Nazareth; reichsaramäisch ישוע...

Neuer Absatz unter Herkunft/Name:

Die Schreibweise des Ortes Nazareth variiert: altgriechisch Ναζαρέτ Nazarét und altgriechisch Ναζαρέθ Nazaréth sind in den Manuskripten am besten bezeugt. Als ökumenische Schreibweise in deutschsprachigen Bibeln gilt Nazaret; die Lutherbibel hat die traditionelle Schreibung Nazareth. Außerhalb des biblischen Kontextes ist die Schreibweise Nazareth geläufiger. Entsprechendes gilt für die Schreibweise von Bethlehem/Betlehem. --92.116.143.157 20:43, 21. Dez. 2023 (CET)

Es geht hier nicht um die Schreibweise des Ortsnamens. Alle Belege, die nur den Ortsnamen betreffen, aber nicht den Namen der Lemma-Person insgesamt, sind offtopic. EinBeitrag (Diskussion) 14:20, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich bin jetzt etwas verwirrt. Möchtest du behaupten, dass Jesus von Nazaret(h) eigentlich gar nichts mit dem Ort Nazaret(h) zu tun hat und/oder die Schreibweise Jesus von Nazareth falsch oder zumindest ungebräuchlich ist? Falls ja, wie erklärst du dir die umfangreiche Literaturliste mit Jesus von Nazareth im Titel, die im Artikel aufgeführt ist:

- Reza Aslan: Zelot. Jesus von Nazareth und seine Zeit.

- Walter Homolka: Jesus von Nazareth im Spiegel jüdischer Forschung.

- Joseph Klausner: Jesus von Nazareth. Seine Zeit, sein Leben und seine Lehre.

- Luise Schottroff, Wolfgang Stegemann: Jesus von Nazareth – Hoffnung der Armen.

- Kurt Müller: Möglichkeit und Vollzug jüdischer Kapitalgerichtsbarkeit im Prozess gegen Jesus von Nazareth.

Für die Schreibweise Jesus von Nazaret gibt es dagegen nur zwei erwähnte Werke im Artikel:

- Jens Schröter: Jesus von Nazaret. Jude aus Galiläa – Retter der Welt.

- Jürgen Becker: Jesus von Nazaret.

Auch die DNB findet zu tit all "jesus von nazareth" 785 Einträge, aber zu tit all "jesus von nazaret" nur 166.

Wie gesagt, der Artikel darf ja gerne unter dem aktuellen Lemma bleiben, wenn das den WP-Konventionen entspricht, aber man kann doch nicht die Realität verleugnen, dass offensichtlich eine Mehrheit die Schreibweise mit h benutzt und das auch in der WP erwartet. Diese Mehrheit sollte darüber im Artikel aufgeklärt werden, warum das nicht so ist. --92.116.142.54 15:55, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich sage hier immer exakt, was ich meine: Der Gesamtausdruck "Jesus von Nazaret" ist in Fachliteratur gebräuchlich und entspricht zudem den Loccumer Richtlinien. Deshalb wurde das Lemma so gewählt und darf auch so bleiben. Egal wie oft "Nazareth" mit h vorkommt. - Der Hinweis auf die Loccumer Richtlinien stand schon urlange im Text; damit er nicht so leicht übersehen werden kann, habe ich ihn nun wunschgemäß vorgerückt und ergänzt. Damit sollte es hier mal gut sein. EinBeitrag (Diskussion) 16:30, 22. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 04:15, 27. Dez. 2023 (CET)

Jesus von Nazaret ...war ein "jüdischer Wanderprediger"? Treffender: jüdischer Lehrer bzw. Rabbi

Das mit dem Wanderprediger in der Einleitung ist durch und durch ein theologischer Topus, das ist weder historisch-kritisch noch religionswissenschaftlich - noch dem Sprachgebrauch der damaligen Zeit entsprechend. Das wurde einfach von den Theologen von Tops "christlicher Prediger" so übernommen und auf Jesus übertragen - gepredigt, also was wir darunter verstehen - hat Jesus sicher nicht ! Zur Zeit Jesus gab es keine Prediger in unseren Sinne -also konnte Jesus historisch betrachtet weder Prediger noch Wanderprediger sein !

Es gibt heute einen großen Minimalkonsens - auch unter jüdischen Gelehrten - dass Jesus historisch - ein jüdischer Lehrer bzw. Rabbi war ( Verman, M. (2023). Jesus as ‘Rabbi/Rabbouni’ and Mark’s Use of Aramaic as Messianic Code Language, Journal for the Study of the Historical Jesus (published online ahead of print 2023). doi: https://doi.org/10.1163/17455197-bja10018). Interessant ist hier u.a., dass dieses Wort Rabbi überhaupt im ganzen Judentum erstmals im Neuen Testament für Jesus und Johannes Verwendung findet (Catherine Hezser, Die Sozialstruktur der rabbinischen Bewegung im römischen Palästina (Tübingen. Mohr Siebeck, 1997), S. 56.). Historisch bezeugt ist sicher Josehpus Bezeichnung als: "weiser Mann" (Shlomo Pines: An Arabic version of the Testimonium Flavianum and its implications. Israel Academy of Sciences and Humanities, Jerusalem 1971). Er war auf jeden Fall vom Beruf Zimmermann.

Ich denke wir sollten das durch Jesus von Nazarez ..... war ein jüdischer Lehrer und Rabbi. --Empiricus (Diskussion) 19:59, 22. Mai 2023 (CEST)

Das eine schließt das andere nicht aus, aber das Umherziehen (Wandern) unterschied Jesus von anderen Tora-Lehrern seiner Zeit. Drum. EinBeitrag (Diskussion) 17:58, 16. Dez. 2023 (CET)

Ich möchte gerne noch ein paar Argumente ergänzen, warum „Wanderprediger“ gegenüber „Lehrer und Rabbi“ m. E. eindeutig vorzuziehen ist :

Der Mainstream der historischen Jesus-Forschung sieht das Charakteristische an Jesu Auftreten (zumindest in der deutschsprachigen Literatur wohl immer noch) in seiner öffentlichen Verkündigung („Predigt“) des Nahegekommen-Seins der Königsherrschaft (Basileia) Gottes (was auch immer Jesus und seine Zeitgenossen genau darunter verstanden haben).

Im Griechischen wird zwischen kerussein („eine Botschaft verkünden“) und didaskein („lehren“) differenziert. Ersteres wird traditionell auch mit „predigen“ übersetzt. Es handelt sich bei „Wanderprediger“ also nicht um eine gedankenlose Übernahme eines christlichen Topos, sondern entspringt der Darstellung der Synoptiker: Diese stellen an den Anfang des öffentlichen Wirkens Jesu ein Summarium, quasi als eine Art Überschrift, dass Jesus durch Galiläa zog und das Nahegekommen-Sein der Königsherrschaft Gottes verkündete (keryssein) und die Menschen angesichts dessen zur Umkehr aufrief (Mk 1,14f parr). Diese Vor- und Überordnung des „Predigens“ (kerussein) Jesu noch vor seinem Lehren und Heilen wird meines Wissens nach auch heute noch von den meisten Forschern als historisch plausibel angesehen, weil sich von der (meist eschatologisch aufgefassten) Basileia-Verkündigung aus viele andere Daten wie Jesu Gleichnisse, seine Ethik, seine Exorzismen und Heilungen, seine Tischgemeinschaft mit „Zöllnern und Sündern“ erschließen lassen.

Beispiel für eine neuere Darstellung in diesem Sinne: M. Wolter, Jesus von Nazaret, Göttingen: V6R 2019, vgl. Überschrift Kap. 6: Die Mitte der Verkündigung Jesu: „Gottesherrschaft“ – „Reich Gottes“ – „Königsherrschaft Gottes“).

Dass Jesus lehrte und von seinen Schülern auch als „Rabbi“ angeredet wurde (wie es die Evangelien gelegentlich überliefern), gilt in der Regel ebenfalls als historisch, aber nur eine Mindermeinung sieht darin das Entscheidende an Jesu Auftreten.

Bei „Rabbi“ kommt hinzu, dass es höchst umstritten ist, welche Bedeutung „Rabbi“ zur Zeit Jesu hatte – sicherlich noch nicht die, die sich ab 70 n. Chr. im antiken Judentum gebildet hat von einem in einer autoritativen Traditionslinie stehenden, ordinierten Lehrer der Tora (vgl. hierzu den Aufsatz von Verman – oben von Empiricus erwähnt). Von den Rabbinen späterer Zeiten unterschied sich Jesus vermutlich recht deutlich: Nach allem, was wir wissen, wählte er seine Schüler selbst aus, berief sich nicht auf andere Lehrautoritäten und (wie EinBeitrag schon erwähnte) zog er umher. Jesus als Rabbi zu bezeichnen, läuft also mindestens ebenso stark Gefahr anachronistisch missverstanden zu werden wie die Bezeichnung als Wanderprediger.

Verman argumentiert übrigens sogar, dass „Rabbi“ zur Zeit der Abfassung des Markusevangeliums (kurz vor oder nach 70 n. Chr.) ein messianischer Titel gewesen und in diesem Sinne von Markus verwendet worden sei (eine kühne These, die sich, glaube ich, kaum durchsetzen wird). --EinBonnerfürdenFrieden (Diskussion) 02:27, 20. Dez. 2023 (CET)

Dann bleibt es so. EinBeitrag (Diskussion) 14:34, 22. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 04:15, 27. Dez. 2023 (CET)

Betreff: (Herkunft, Name, Zeilen 5 und 6) „…meist jedoch Nazarenos oder Nazoraios hinzu (Mt 26,71 EU; Joh 19,19 EU), um seinen Herkunftsort anzugeben (Mk 1,9).“

Der Orientalist Hartmut Stegemann schrieb dazu in seinem Buch „Die Essener, Qumran, Johannes der Täufer und Jesus“ auf S. 303/4 (s. u. "Literatur"):

„Wegen dieser Bedeutsamkeit seiner Taufe haben zeitgenössische Juden den Johannes und seine Anhänger etwas spöttisch ‚die Bewahrer’ genannt, aramäisch  n a z r é n oder – mit Artikel –  n a z r á j j a,  in griechischer Wiedergabe  n a z a r e n o í  bzw.  n a z o r a i o i.  Zur besseren Unterscheidung von vielen Gleichnamigen wurde deshalb Jesus ‚der Nazarener’ (Mk 1,24; 10,47; 14,67; 16,6; Lk 4,34; 24,19) bzw. der ‚Nazoräer’ (Mt 2,23; 26,71; Lk 18,37; Joh 18,5.7; Apg 2,22; 3,6; 4,10; 6,14; 22,8; 24,5; 26,9) genannt, was ursprünglich gar nicht seine Herkunft ‚aus Nazaret’ meinte (so interpretieren viele Bibelübersetzungen den Ausdruck an den genannten Stellen), sondern seine Herkunft aus dem Täuferkreis oder seine Zugehörigkeit zu diesem.“

Mit freundlichen und weihnachtlichen Grüßen

Grummelshausen --Grummelshausen (Diskussion) 16:19, 26. Dez. 2023 (CET)

Danke, das bestätigt die Angaben im Artikel. EinBeitrag (Diskussion) 04:14, 27. Dez. 2023 (CET)

Können Sie die Stelle des Artikels zitieren, die dadurch Ihrer Meinung nach bestätigt wird? Vielen Dank! --Grummelshausen (Diskussion) 08:44, 27. Dez. 2023 (CET)

Früher stand im Artikel sinngemäß, dass Nazoraios ursprünglich (bei den Mandäern) eine Lehrtätigkeit bezeichnete, weil Jesus zum Täuferkreis gehörte. Das meinte ich. Ich sah jetzt erst, dass dieses Detail aus dem Artikel entfernt wurde. Warum, weiß ich nicht; vielleicht als offtopic, da im NT die Ursprungsbedeutung des Wortes ja keine Rolle mehr spielt. Im Artikel zu Johannes der Täufer macht die von dir zitierte Erklärung Stegemanns wohl mehr Sinn. EinBeitrag (Diskussion) 09:16, 28. Dez. 2023 (CET)

Meine Vermutung "wegen offtopic entfernt" stimmte: Es gab einen Passus zur aramaäischen Ursprungsbedeutung von Nazoraios, belegt mit Mark Lidzbarski (1925). Der Passus wurde ständig mit Details aufgebläht, die nicht zum historischen Jesus gehörten; dann reduziert, dann ausgekoppelt und schließlich ganz gelöscht (19.3.2007). EinBeitrag (Diskussion) 10:04, 28. Dez. 2023 (CET)

Es tut mir leid, dass Sie jetzt so viel Arbeit damit hatten. Ich würde Ihnen unbedingt zustimmen, dass die zitierte Erklärung Hartmut Stegemanns im Artikel zu Johannes dem Taufer ausgesprochen sinnvoll wäre, wenn jedoch im Neuen Testament der Begriff Nazarener bzw. Nazoräer siebzehnmal mit klarem Bezug auf Jesus vorkommt, dann, so denke ich, gehört er unbedingt auch in den Artikel zu Jesus, oder?

Aber nun zurück zu meinem Anliegen: Es ging mir um die in der Betreffzeile zitierte Stelle aus dem aktuellen Jesus-Artikel. Dort heißt es (ich wiederhole): "...meist jedoch Nazarenos oder Nazoraios hinzu (Mt 26,71 EU; Joh 19,19 EU), um seinen Herkunftsort anzugeben (Mk 1,9)." "Stellen" können nichts hinzusetzen, Verfasser von Evangelien sehr wohl. Das Zitat von Hartmut Stegemann wirft folgendes Problem auf: Stegemann schreibt, die Zeitgenossen von Jesu hätten ihn "den Nazarener" bzw. "den Nazoräer" genannt, um (und das deckt sich nicht mit der Erklärung in dem Zitat aus dem von mir zitierten aktuellen Jesus-Artikel) "seine Herkunft aus dem Täuferkreis oder seine Zugehörigkeit zu diesem" zum Ausdruck zu bringen. Im Jesus-Artikel heißt es: "...um seinen Herkunftsort anzugeben" - das aber deckt sich mit den Erklärungen der Verfasser der kanonischen Evangelien; die aber haben 40, 50 oder gar 100 Jahre nach Jesus und dessen Zeitgenossen geschrieben. Die Frage ist nun: Warum geben die Evangelisten eine andere Begründung für die Zufügung "der Nazarener" bzw. "der Nazoräer" als dies Jesu Zeitgenossen getan haben (Jesus, ein Mitglied des Täuferkreises)? Aber diese Frage wollen wir hier nicht diskutieren, wohl aber müssen wir uns der Frage stellen, ob wir der Begründung der Zeitgenossen oder jener der Evangelisten folgen (wir können natürlich auch ganz neutral beide nebeneinander angeben).

Wie also könnte die von mir kritisierte Formulierung im aktuellen Jesus-Artikel besser lauten?

"…meist jedoch Nazarenos oder Nazoraios hinzu (z. B. Mt 26,71 EU; Joh 19,19 EU), was ursprünglich  seine Zugehörigkeit zum Täuferkreis zum Ausdruck bringen sollte; die späteren kanonischen Evangelisten verwenden diese Hinzufügung, um damit seinen Herkunftsort anzugeben (Mk 1,9)."

Vielleicht so?

Mit freundlichen Grüßen und den besten Wünschen für das neue Jahr

Grummelshausen --Grummelshausen (Diskussion) 09:19, 30. Dez. 2023 (CET)

Die Ergänzung würde m.E. nur zu "Nazoraios" Sinn machen, da "Nazarenos" im NT nie etwas anderes als den Bezug zum Herkunftsort ausdrücken sollte und Stegemanns Ableitung von aramäisch "nazren" eine andere ist als die Lidzbarskis. Dass sie sich da nicht einig sind, könnte bedeuten, dass beide da relativ im Nebel stochern. Wieso es im Täuferkreis nur einen Jesus gegeben haben soll, so dass man ihn als "den Bewahrer" hätte identifizieren können, leuchtet auch nicht unmittelbar ein. Beim sehr kleinen Dorf Nazaret, wo jeder jeden gekannt haben wird, kann ich mir eine Unterscheidung ("Nazarenos" = "der Jesus aus Nazaret") schon eher vorstellen, zumal ja auch Jünger Jesu nach Herkunftsort benannt wurden ("Judas Iskariot" = "Judas, der Mann aus Kariot").Und wie es von aramäisch "Nazren" sprachlich zu griechisch "Nazarenos" kam, warum daneben "Nazoraios" gewählt wurde oder erhalten blieb, erklärt Stegemann auch nicht. Jedenfalls gibt es für die sprachliche Herleitung von aramäisch "Bewahrer" offenbar keine direkten Belege. Dann würde ich lieber bei der aktuellen Version bleiben. MfG, EinBeitrag (Diskussion) 15:33, 30. Dez. 2023 (CET)

Na, dann lassen Sie es. Ich kann damit leben und die Theologen werden sich freuen.

Weiterhin freundliche Grüße

Grummelshausen --Grummelshausen (Diskussion) 16:10, 30. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 03:48, 31. Dez. 2023 (CET)

Volkszählung

Hallo zusammen,

habe im Archiv gesehen, dass schon einmal über die Volkszählung diskutiert wurde. Was mich irritiert ist, dass immer von Volkszählungen für die Besteuerung gesprochen wird. Das gibt der biblische Text nicht her. In Lukas 2,1 ist nur von einem Dogma des Augustus die Rede, dass die Bewohnte (Oikumäne) aufgeschrieben werde. Fritz Henning Baader (Dabhar-Übersetzung) schreibt:

In diesem biblischen Text sind für die nachstehende Betrachtung zwei Aussagen von besonderer Bedeutung: einerseits wird zu der erwähnten Aufschreibung keine Angabe bezüglich ihres Zweckes gemacht, andererseits ist über sie ausgesagt, dass sie nicht nur in JuUDAe´A, sondern in der ganzen OIKuUMÄ´NE (Bewohnten), d.h. in allen bewohnten Teilen des Imperiums, stattfand.

Die – auch durch nicht zutreffende Übersetzungen von L2.1 gestützte – Meinung, dass die Aufschreibung um irgendwelcher an Rom zu entrichtenden Abgaben willen erfolgte, kann kaum gestützt werden. Vielmehr ist die Tatsache zu beachten, dass zu Lebzeiten des hEROo´DES die Juden in JuUDAe´A ihre Abgaben an diesen – und nicht an Rom – entrichteten. Auch die Erwähnung des Josephus ("Jüdische Altertümer", XVII, 8.4), dass die Juden von ARChÄ´LAOS, dem Nachfolger des hEROo´DES, eine Verminderung der jährlichen Abgaben forderten, widerspricht dieser Deutung. Wären aufgrund der Aufschreibung unter KYRE´NIOS Abgaben an Rom zu leisten gewesen, so hätten sie diese Aufforderung kaum an ARChÄ´LAOS gerichtet. JuUDAe´A war in den Jahren 63–47 vZtr Teil des Verwaltungsgebietes SYRI´A und leistete in dieser Zeit seine Abgaben direkt an Rom. Auch 47–40 vZtr, als der Fürst und Hohepriester Hyrkanos II. regierte, wurden weiterhin direkte Abgaben an Rom entrichtet ("Jüdische Altertümer", XIV, 10.6). Als jedoch hEROo´DES Regent wurde, hörten die Tributzahlungen auf und wurden, wie P.C. Sands nachweist ("The Client Princes of the Roman Empire", Seite 222–228), in JuUDAe´A erst wieder im Jahr 6/7 nZtr eingeführt. Daraus ergibt sich aber ebenfalls, dass die Aufschreibung nicht wegen irgendwelcher Abgaben an Rom erfolgte.

Weiter legt er dann die Art und den Zeitpunkt der Zählung detaillierter dar, aber darum geht's mir momentan nicht, sondern darum, dass im Artikel von Steuerzählungen die Rede ist, obwohl dies in der Bibel nicht steht. --Schwäbin 12:58, 19. Dez. 2023 (CET)

• Für die Übersetzung des NTs sind allgemein anerkannte Übersetzungskommissionen zuständig. Bei Wikipedia verwenden wir in der Regel die ökumenische Einheitsübersetzung. Sie übersetzt Lk 2,1f. so:

"1 Es geschah aber in jenen Tagen, dass Kaiser Augustus den Befehl erließ, den ganzen Erdkreis in Steuerlisten einzutragen. 2 Diese Aufzeichnung war die erste; damals war Quirinius Statthalter von Syrien."

• Darum steht im Artikel:

"Lk 2,1f. datiert Jesu Geburtsjahr auf eine von Kaiser Augustus angeordnete „erste“ römische Volkszählung durch Eintragung von Grundbesitz in Steuerlisten unter Publius Sulpicius Quirinius."

• Den Beleg Jürgen Roloff, Jesus, S. 36 kann ich momentan nicht einsehen. Doch dürfte er hier bloß den Forschungskonsens zu dieser NT-Stelle wiedergeben. Ausführlich erläutern Theißen und Merz diesen Konsens hier.
• Demnach wurde Herodes Archelaos 6/7 n. Chr. vom römischen Kaiser abgesetzt und Quirinius als Statthalter Roms über Syrien-Palästina eingesetzt: "Der damit verbundene Übergang zur direkten Steuerzahlung an die Römer wurde durch einen „Zensus“ zur Steuerschätzung eingeleitet."
• Da Lukas an anderer Stelle (Apg 5,37) über einen auch sonst historisch belegten Aufstand von Juden gegen diesen Zensus berichtet und dafür dasselbe Wort apographae ("Eintragung, Zählung") wie in Lk 2,2 verwendet, wird allgemein angenommen, dass sich auch Lk 2,1f auf diesen Zensus bezieht. Dass es dabei um einen Zensus für Steuern ging, entnehmen die Kommentare daraus, dass unter Quirinius tatsächlich ein solcher stattfand (Beleg siehe Fußnote 3 im o.a. Beleg).
• Fraglich ist im Forschungskonsens also NICHT, dass Lukas in Lk 2,1f. einen Zensus für römische Steuern meinte, eben weil er in Apg 5,37 auf den jüdischen Widerstand gegen diese Steuern hinwies. Fraglich ist nur, ob dieser Zensus nur römische Staatsbürger oder auch jüdische Bewohner der Provinz ohne römisches Bürgerrecht umfasste, wie Lk 2,1f es betont, und ob es unter Quirinius einen früheren solchen Zensus gab. Letzteres wird meist bestritten.
• Doch die falsche Datierung der Geburt Jesu bei Lukas lässt sich dennoch gut aus seinen spezifischen theologischen Absichten erklären, z.B. hier.
• Fritz Henning Baader widerspricht in o.a. Zitat nicht der historischen Abfolge von Archelaos zu Quirinius im Jahr 6/7, sondern nur der Übersetzung von apographestai ("aufschreiben, eintragen") in Lk 2,1. Er geht dort aber nicht auf Apg 5,37 ein und bietet keine bessere Erklärung für das Verb und das Substantiv apographae an.
• Doch laut Lukas befahl der Kaiser diese "Aufschreibung"; dann muss sie in Lukas' Sicht ja einen allgemeinen Zweck für alle Reichsbewohner gehabt haben. Steuern oder Abgaben waren in aller Regel solche Zwecke, wie es Apg 5,37 indirekt bestätigt. Daher sehe ich keinen Anlass, die Einzelmeinung dieses Dabar-Übersetzers zu berücksichtigen. EinBeitrag (Diskussion) 11:02, 20. Dez. 2023 (CET)

  Wir reden leider komplett aneinander vorbei. --Schwäbin 21:29, 20. Dez. 2023 (CET)

  Finde ich nicht. EinBeitrag (Diskussion) 14:22, 22. Dez. 2023 (CET)

  Ich würde mich gerne ausgiebig mit Dir darüber austauschen, aber schriftlich und via Wikipedia, mit den vielen Missverständnis-Potentialen durch diese eingeschränkte Kommunikation, ist in meinen Augen kein sinnvoller Austausch möglich. Hatte gehofft, wenn ich es auf ein ganz kleines Faktum (Steuer oder nicht) begrenze, könnte das gelingen, aber dem ist nicht so. --Schwäbin 17:14, 22. Dez. 2023 (CET)

  Ich ziehe die Klärung auf dieser öffentlichen Seite vor. EinBeitrag (Diskussion) 17:27, 22. Dez. 2023 (CET)

Offenbar bestand daran kein Interesse. EinBeitrag (Diskussion) 05:59, 3. Jan. 2024 (CET)

Ich hatte schon an Deiner ersten Antwort gemerkt, dass wir (schriftlich, das Gegenüber nicht sehend/hörend) aneinander vorbeikommunizieren und dass daher eine Diskussion auf dieser Seite nicht zielführend ist. Deshalb habe ich die Sache nicht weiterverfolgt. Nicht mangels Interesse. Aber selbst da haben wir uns missverstanden. --Schwäbin 12:57, 3. Jan. 2024 (CET)

Meine Antwort war sehr präzise und konkret auf deinen Einwand bezogen. Wenn Du mit belegten Tatsachen nicht umgehen kannst, ist die Disk natürlich zuende. Ist sie jetzt auch. EinBeitrag (Diskussion) 18:26, 3. Jan. 2024 (CET)

Leider ist der Ton im Miteinander in den vergangenen Jahren sehr rauh geworden, sogar unter Gläubigen. Ich grüße Dich freundlich zum neuen Jahr mit dem bekannten Vers von Jochen Klepper:

Der du allein der Ewge heißt und Anfang, Ziel und Mitte weißt im Fluge unsrer Zeiten:

bleib du uns gnädig zugewandt und führe uns an deiner Hand, damit wir sicher schreiten!

--Schwäbin 18:40, 3. Jan. 2024 (CET)

Es geht hier um den Artikel, nicht um Befindlichkeiten. Jochen Klepper wird hier am besten mit Artikelverbesserung geehrt. EinBeitrag (Diskussion) 18:46, 3. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 05:59, 3. Jan. 2024 (CET)