Diskussion:Krokodile/Archiv

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[[Diskussion:Krokodile/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Krokodile/Archiv#Thema_1

Revert

Hallo, ich habe gerade die "Vereinfachungen" im Bereich Schädelaufbau zurückgesetzt, da sie eine Streichung essentieller Informationen zur Wirbeltieranatomie bedeuten. Gerade sie Merkamle des Schädels (Schädelfenster, Chonae etc.) sind für die vergleichende Wirbeltiermorphologie in der modernen Zoologie und in der Paläontologie essentiell. Ich bin gerne bereit mit dem (anonymen) Bearbeiter fachlich darüber zu diskutieren, eine erneute Kastration des Inhalts wird denselben Schritt erzwingen wie die erste. -- Achim Raschka 15:32, 8. Mär 2005 (CET)

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Lateinischer Begriff für Krokodile

Ich habe eine Frage zu dem lateinischen Begriff "Crocodilia" für Krokodilartige. Ich bin im Moment dabei, eine tabellarische Systematik der Dinosaurier zu verfassen, zu der die Ordnung der Krokodilartigen ebenfalls gehören. In meinem Buch wird diese Ordnung allerdings Crocodylia genannt. Wie schreibt man diesen Begriff jetzt, mit "i" oder "y"? -- Ra'ike 22:51, 28. Jun 2005 (CEST)

Eins ist in jedem Fall Synonym für das andere. Ich kann auf die Schnelle gerade nicht herausfinden, welches die ältere (und damit gültige) Bezeichnung ist. Crocodylia wird allerdings in meiner Literatur häufiger gebraucht. Die Krokodilartigen sind übrigens definitiv keine Dinosaurier, das nur als Nebenbemerkung. Gruß --mmr 23:47, 28. Jun 2005 (CEST)

Afaik ist sowohl Crocodilia als auch Crocodylia gebräuchlich, wobei ich eher für Crocodilia plädiere. Was nun aber die aktuelle Benennung ist, das ist tatsächlich eine spannende Frage, die ich gerade nicht beantworten kann. Zu der Übersicht: Es handelt sich um eine Übersicht der Archosauria und da sind die Krokodile schon richtig. Gruß -- Achim Raschka 00:02, 29. Jun 2005 (CEST)

Ich habe mich nur auf den Satz "Ich bin im Moment dabei, eine tabellarische Systematik der Dinosaurier zu verfassen, zu der die Ordnung der Krokodilartigen ebenfalls gehören." bezogen. Das ist halt nicht so ganz richtig. Ach ja, Ra'ike, auf Deiner Benutzerseite kannst Du natürlich tun und lassen, was Du willst, aber wenn Du vorhast, das irgendwann in den Artikel-Namensraum zu verschieben (oder Teile davon), dann lass' bitte die Ränge (Überordnung/Ordnung etc.) weg. Wie auch in der modernen Paläontologie verwenden wir hier in der Wikipedia keine klassischen Ränge für fossile Taxa (@Achim: Ja ich weiß, Dinosaurier sind noch nicht ausgestorben...) Gerade sowas wie die "Ordnung" der "Thecodonten" ist leider etwas arg überholt - für einen kladistisch arbeitenden Systematiker ist schon Thecodonten allein ein Reizwort ;-) Lieben Gruß --mmr 01:18, 29. Jun 2005 (CEST)

mmr hat nicht Unrecht. Klar hätte es heißen sollen, "Systematik der Archosaurier". Das Problem ist allerdings, dass es in der wikipedia bisher nur den Begriff Systematik der Dinosaurier bzw. Dinosaurier (Systematik darin enthalten) gibt. Beide halte ich für sehr unübersichtlich und außerdem für unvollständig, da unter anderem auch die Flugsaurier fehlen.

Für Hilfe bin ich natürlich dankbar, obwohl sie auch höflicher formuliert hätte sein können. Für so alt halte ich mein 13-jähriges Buch eigentlich nicht und viele Seiten im Internet sind noch viel jünger. Und was ist mit dem "Reizwort" Thecodonten? In meiner Übersicht heißt es "Ordnung: Thecodontia". Also Bitte, wenn schon Hilfe, dann konstruktiv. -- Höflichst Ra'ike 00:11, 30. Jun 2005 (CEST)

Hallo Ra'ike, tut mir leid, wenn ich Dir unhöflich erschienen bin, ich wollte Dich nur eindringlich darauf hinweisen, dass wir für fossile Taxa keine Ränge wie Ordnung, Familie etc. benutzen. Auf die Gefahr hin, erneut "unhöflich" zu erscheinen: Auch Flugsaurier sind keine Dinosaurier und fehlen daher auch nicht in der Systematik dieser Tiergruppe.

Thecodonten sind eine paraphyletische Gruppe von frühen, relativ unspezialisierten Archosauriern - ein Paläontologe, der sagt, ein Archosaurier gehöre zu den Thecodonten, sagt damit eigentlich nur, dass er keine Ahnung hat, was er mit seinem Fund anfangen soll, außer, dass es sich nicht um Dinosaurier, Flugsaurier oder Krokodile handelt... Seit dem Aufkommen kladistischer Prinzipien sind die "Thecodonten" aufgelöst, ihre Subtaxa werden auf monophyletische Taxa verteilt. Gruß --mmr 01:55, 30. Jun 2005 (CEST)

Wenn wir in der fossilen Systematik keine Taxa "wie Ordnung, Familie etc." benutzen, dann ist das ziemlich traurig, und sollte schleunigst angepasst werden. Jetzt bin ich auch mal unhöflich: Blos weil es manchen zu schwer ist, mit zu vielen Zwischentaxa zu arbeiten, weil vielleicht einige ausgestorbene Tiere mit einigen mehr klarkommen müssen, erlaubt das noch lange nicht, zu unterschlagen, ob etwas eine Domäne oder ein Individuum ist. Der gute Linné oder wer immer das war, wird schon gewusst haben, warum er diese Ränge erfunden hat: aus genau diesem Grund, den ich genannt habe.

Das haben wir gern: Immer schön Mitläufer spielen, und wenn man was anders macht, dann nicht weil es so gut und richtig ist, sondern weil dann der Name drunter steht.

Denkt mal drüber nach, ich bin nämlich kein Idiot, sondern ich mache mein Maul auf, wo es nötig ist. Ach übrigens: Mit den Flugsauriern bin ich ganz deiner Meinung. --Heinz 19:32, 20. Apr. 2007 (CEST)

Erstens antwortest du hier jemandem, der schon lange nicht mehr dabei ist. Zweitens ist das alles kein Grund, sich so zu erregen. Und drittens lege ich dir einmal Taxon und dort vor allem den Abschnitt Taxa in der kladistischen Taxonomie ans Herz. Seit Linné die klassischen Kategorien ins Leben gerufen hat, sind 250 Jahre vergangen, und seitdem hat sich in der Wissenschaft das eine oder andere getan. Also bitte erst einmal informieren und dann motzen. --Baldhur 21:16, 20. Apr. 2007 (CEST)

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Wunsch: Bilder, die Unterschied Krokodil/Alligator zeigen.

Zwei große Kopfaufnahmen wären nicht schlecht, falls jemand sowas hat. Signaturnachtrag 84.191.207.49 20:08, 20. Aug 2005 (CEST) --Gretarsson (Diskussion) 21:13, 2. Jun. 2014 (CEST)

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Wunschinformation: Sind Krokodile auch Aasfresser?

Kurze Frage, kurze Antwort: Ja. --mmr 23:42, 12. Sep 2005 (CEST)

--dazu muss dazu gesagt werden dass Krokodile in Gefangenschaft üblicherweise bereits verdorbenes Fleisch verweigern zu fressen. Signaturnachtrag Sordes (Diskussion) 3. Jan. 2006, 01:13 (CET) --Gretarsson (Diskussion) 21:13, 2. Jun. 2014 (CEST)

Und woher weißt du das so genau? Darüber hinaus ist es durchaus nachvollziehbar, dass Krokodile in Gefangenschaft, die nie Kohldampf schieben müssen, die möglicherweise sogar im Zoo oder auf der Krokolederfarm aufgewachsen sind, wählerischer sind, als ihre wilden Artgenossen. Ich kenne viele Leute, die, was Fleisch angeht, nur Hähnchenbrust essen und bei Sülze, Blut- und Leberwurst schreiend weglaufen. Sagt das irgendwas über die allgemeinen Ernährungsgewohnheiten von Menschen aus? Wohl kaum, sondern nur etwas über die Gesellschaft, in der einzelne Individuen leben bzw. aufgewachsen sind... --Gretarsson (Diskussion) 21:13, 2. Jun. 2014 (CEST)

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Fortbewegung_der_krokodile

Benutzer:195.93.60.66 hat eine Frage hierzu: [1]. Bitte am besten dort antworten. --Greenhorn 16:13, 7. Apr 2006 (CEST)

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1.1 Schädelmerkmale ..?

Hallo, erstmal ist das ein super Artikel ! unter 1.1 Schädelmerkmale, Absatz 2 steht allerdings es könne ausschließlich der 'Unterkiefer' bewegt werden. Laut

[2]
(11.03.2007 - Seite 1, linke Spalte, 2. Drittel)
[3]
(11.03.2007 - unter 'Lebensweise und Lebensraum')

trifft das auf den 'Oberkiefer' anstatt des Unterkiefers zu. Ich weiss nicht ob das stimmt, hoffe aber 'weitergeholfen' zu haben... Haben Krokodile jetzt eigentlich eine (festgewachsene?) Zunge ?? ciao, und nochmal LOB ..‎ Signaturnachtrag 84.170.221.013 12. Mär. 2007, 01:07 (CET) --Gretarsson (Diskussion) 21:13, 2. Jun. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe das mit dem starren Unterkiefer korrigiert, die Zunge betreffend brauche ich noch weitere Quellen. Signaturnachtrag TomCatX (Diskussion) 12. Mär. 2007, 12:27:18 (CET)‎ --Gretarsson (Diskussion) 21:13, 2. Jun. 2014 (CEST)

Das mit dem beweglichen Oberkiefer ist natürlich Quark. Aber es ist ja wieder geändert worden und steht nun richtigrum im Artikel drin. Daher hier Erle.

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spezifische Daten

Nun denn, es steckt in der Tat viel Arbeit im Artikel - bin froh dass es einige gibt, die sich hinsetzen und sich Mühe geben! Ein paar Kleinigkeiten vermisse ich jedoch, wie z.B. Gewicht eines ausgewachsenen Tieres, Geschwindigkeit an Land und im Wasser in km/h, Beiskraft des Kiefers, durchnschnittliche Lebenserwartung, natürliche Feinde, Aufgabe im Ökosystem (was passierte mit anderen Tierarten in den Lebenräumen der Krokodile als diese ziemlich dezimiert waren?). Einiges könnte man der Übersicht halber als Tabelle erstellen. Natürlich sehe ich das Problem "Krokodil" als Überbegriff, da es doch einen Haufen Sorten davon gibt, aber wenn z.B. das Nilkrokodil als tabellarisiertes Beispiel aufgeführt wäre, wäre schon mal ganz gut. Grüße 89.15.186.165 15:04, 16. Jul. 2007 (CEST) Wolfgang

..so dass die Tiere auch mit gefülltem Maul oder unter Wasser problemlos atmen können.. - das ist nicht ganz verständlich. Sie können unter Wasser atmen? Oder ist damit gemeint, daß das Tier unter Wasser ist und die Nase über Wasser? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 16:20, 21. Nov. 2007 (CET)

Ich hab' versucht es etwas klarer zu formulieren. --TomCatX 21:38, 21. Nov. 2007 (CET)

Bei den Viechern wundert mich nichts mehr. Wenn Krokofanten schon mit Vögeln verwandt sind, können sie auch Kiemen haben ;) Deshalb habe ich die Frage unwissend vorsichtig gestellt. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:50, 21. Nov. 2007 (CET)

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Tote Weblinks (SpBot, 23. Apr. 2008)

• http://www.tiho-hannover.de/croc/ (archive)
  • In Krokodile on 2008-04-08 21:28:42, 404 Not Found
  • In Krokodile on 2008-04-23 07:46:54, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [4]. --SpBot 09:44, 23. Apr. 2008 (CEST)

mittlerweile durch Webarchiv-Link ersetzt --Gretarsson (Diskussion) 00:52, 3. Jun. 2014 (CEST)

• http://www.herper.com/ebooks/titles/Alligator.html (archive)
  • In Krokodile on 2008-04-08 21:28:43, 404 Not Found
  • In Krokodile on 2008-04-23 07:47:03, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [5]. --SpBot 09:44, 23. Apr. 2008 (CEST)

mittlerweile aus Artikel gelöscht. Es ist auch nicht mehr nachvollziehbar worauf da genau verlinkt wurde. --Gretarsson (Diskussion) 00:52, 3. Jun. 2014 (CEST)

• http://utweb.ut.edu/faculty/mmeers/bcb/index.html (archive)
  • In Krokodile on 2008-04-08 21:28:43, 404 Not Found
  • In Krokodile on 2008-04-23 07:47:13, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [6]. --SpBot 09:44, 23. Apr. 2008 (CEST)

mittlerweile durch Webarchiv-Link ersetzt --Gretarsson (Diskussion) 00:52, 3. Jun. 2014 (CEST)

• http://www.palaeos.com/Vertebrates/Units/Unit290/290.000.html (archive)
  • In Krokodile on 2008-04-08 21:28:42, 404 Not Found
  • In Krokodile on 2008-04-23 07:47:22, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [7]. --SpBot 09:45, 23. Apr. 2008 (CEST)

Link mittlerweile aktualisiert --Gretarsson (Diskussion) 00:52, 3. Jun. 2014 (CEST)

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Verschließt sich wirklich das Foramen Panizzae?

Dieser Quelle zufolge – http://ianjuby.org/tour14.html – soll eben nicht das Foramen Panizzae sich im Tauchvorgang verschließen, sondern der Schließmuskel am Ausgang der Lungenarterie, damit das Blut nicht in die Lungen ankommt, wo es sowieso keinen Sauerstoff aufnehmen könnte. Wisapi 21:39, 10. Nov. 2010 (CET)

Dieser Schrott stand dort die längste Zeit. --Gretarsson (Diskussion) 06:08, 7. Apr. 2014 (CEST)

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Nochmal Bild

Ist es zielführend, sowohl bei Alligatoren (dort Link Echte Krokodile) als auch bei Krokodilen dasselbe Bild zu zeigen? As sind Ks aber nicht alle Ks sind As. GEEZER^{nil nisi bene} 09:45, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ich nehme mal an, es ging um das Bild in der Infobox. Dieses ist mittlerweile durch eine Collage ausgetauscht worden, daher hier Erle.

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Datei:World.distribution.crocodilia.1.png

Nach der Karte Datei:World.distribution.crocodilia.1.png gibt es Krokodile überall in Ägypten auch nördlich des Assuan-Staudamms, bis hinunter nach Kairo und Alexandria. Das kann irgendwie nicht stimmen, oder? --Φ 17:00, 30. Jan. 2012 (CET)

Besagte Karte ist nicht mehr im Artikel drin. --Gretarsson (Diskussion) 00:52, 3. Jun. 2014 (CEST)

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Konvergente Entwicklung Herzkammern/Kreislaufsystem

Unter "1.4 Atmung und Kreislauf" findet sich der Satz "Wie die Säugetiere besitzen Krokodile ein vierkammeriges Herz mit zwei Haupt- und zwei Vorkammern, welches sich bei ihnen jedoch konvergent entwickelt hat."

Ist das korrekt? Widerspricht das nicht dem Konzept der näheren Verwandtschaft, wie im ersten Absatz erwähnt ("Von den heute noch existierenden Tiergruppen stellen die Krokodile also die Schwestergruppe der Vögel dar. Diese Verwandtschaft lässt sich aufgrund einer ganzen Reihe von Merkmalen, vor allem der Ausbildung des Herz-Kreislauf-Systems, begründen.")? --134.245.76.229 16:17, 17. Jul. 2012 (CEST)

Krokodile sind mit den Vögel verwandt, nicht mit den Säugern. Deshalb hat sich ihr Herzkammern/Kreislaufsystem konvergent zu dem der Säuger entwickelt. Das es sich konvergent zu dem der Vögel entwickelt hat wird nicht behauptet.--Haplochromis (Diskussion) 16:22, 17. Jul. 2012 (CEST)

Genau so siehts aus!

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Defekte Weblinks (erl.)

• http://www.iucncsg.org/ph1/modules/Home/ (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 15:07, 20. Sep. 2012 (CEST)

Seite wurde generalüberholt; Link wurde aktualisiert --Gretarsson (Diskussion) 13:18, 17. Okt. 2013 (CEST)

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Schwestergruppe… Nicht etwas zu weit her geholt?

„Von den heute noch existierenden Tiergruppen stellen die Krokodile also die Schwestergruppe der Vögel dar.“

Das bedeutet, dass Krokodile und Vögel die unmittelbar gleichen Vorfahren haben und somit einer monophyletischen Gruppe angehören. Gewiss sind alle sonstigen Archosaurier ausgestorben, aber diese Logik finde ich absolut absurd! (nicht signierter Beitrag von 176.198.116.20 (Diskussion) 01:33, 25. Mär. 2013 (CET))

Warum absurd? Vögel und Krokodile gehen auf einen gemeinsamen Vorfahren zurück. Betrachtet man nur die rezenten Taxa, ist völlig Wurst, welche fossilen Taxa da noch alle von der Stammlinie der Kronen-Aves und Kronen-Crocodylia abzweigen. In eine DNA-basierte Analyse zur Phylogenie kann man methodisch bedingt nur rezente Taxa einbeziehen, und selbstverständlich sind Krokodile und Vögel im resultierenden Kladogramm Schwestertaxa. Ich seh da überhaupt kein Problem. --Gretarsson (Diskussion) 18:41, 15. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gretarsson (Diskussion) 21:13, 2. Jun. 2014 (CEST)

systematik

unten in der systematik bei familie fehlen die kaimane! (nicht signierter Beitrag von 91.58.66.153 (Diskussion) 18:57, 2. Jun. 2014 (CEST))

Die sind bei den Alligatoriden mit drin, einfach mal dem Link folgen. --Gretarsson (Diskussion) 19:42, 2. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gretarsson (Diskussion) 21:13, 2. Jun. 2014 (CEST)

Lebensalter

Exzellenter Artikel, will nicht meckern, aber auf der Suche nach dem Lebensalter von Krokodilen bin ich hier leer ausgegangen. Auch in den Unterartikel bin ich nicht fündig geworden. Vielleicht kann man das bei Gelegenheit noch ergänzen. viele Grüße Signaturnachtrag 84.178.152.145 10:06, 7. Sep 2005 (CEST) --Gretarsson (Diskussion) 21:13, 2. Jun. 2014 (CEST)

Sehr umfangreicher und informativer Artikel! Leider wurde versäumt in dieser ganzen Detailfülle irgendwo die Lebenserwartung eines Krokodils reinzuschreiben. Hätte mich als Leser schon interessiert ;-) vllt. ergänzt es ja noch wer. Liebe Grüße (nicht signierter Beitrag von 188.96.184.231 (Diskussion) 23:56, 7. Aug. 2011 (CEST))

Hiermit getan.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gretarsson (Diskussion) 05:02, 10. Jun. 2014 (CEST)

Richtige Schreibweise auf griechisch

Die Krokodile (Crocodylia; griechisch κροκόδιλος, „Krokodil“) κροκόδειλος statt κροκόδιλος (nicht signierter Beitrag von 79.200.247.237 (Diskussion) 16:30, 24. Nov. 2015 (CET))

Ist korrigiert. --Gretarsson (Diskussion) 17:57, 24. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gretarsson (Diskussion) 17:57, 24. Nov. 2015 (CET)

Größe und Gewicht

Ein Krokodil kannn bis zu 2.000Kilogramm schwer werden dass Leistenkrokodil wird aber nur 400-1.000 Kilogramm schwer. (nicht signierter Beitrag von 84.154.137.168 (Diskussion) 17:29, 7. Mär. 2018 (CET))

2 Tonnen sind wahrscheinlich zu viel. Nach Griggs & Kirshner (2015, Biology and Evolution of Crocodylians: S. 34) müsste ein solches Krokodil 7,7 Meter lang sein, und derart große Individuen sind nicht wissenschaftlich nachgewiesen. Dass solch ein „Brummer“ irgendwo existiert, ist natürlich nicht völlig ausgeschlossen, aber wir halten uns hier an gesicherte Fakten. Nichtsdestoweniger danke für den (indirekten) Hinweis, dass bis eben noch nichts allgemeines über die Korpermasse im Artikel drinstand. Ich hab das ergänzt. --Gretarsson (Diskussion) 15:53, 8. Mär. 2018 (CET)

Der am 8. März eingefügte Halbsatz "Dabei nimmt das Körpergewicht exponentiell zur Körperlänge zu" kann nicht richtig sein. Dann müsste die Höhe oder Breite von Krokodile ab einer bestimmten Länge größer sein als die Länge. Wahrscheinlich gilt für Krokodile wie für alle annähernd formstabilen Körper, dass das Gewicht etwa mit der dritten Potenz der Länge wächst (kubisch). Ich werde den Satz umformulieren. --Mixia (Diskussion) 19:47, 8. Jul. 2018 (CEST)

Ja, sorry, exponentiell meinte eigentlich nicht-linear, nicht beachtend, dass bei einer Exponentialfunktion, das x der Exponent, und nicht die Basis ist. Danke für den Hinweis. Und die Vermutung mit dem annähernd kubischen Wachstum stimmt natürlich auch (und steht jetzt auch so drin). Damit dann hier neu erledigtErledigt --Gretarsson (Diskussion) 15:41, 10. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hfst (Diskussion) 10:43, 23. Feb. 2021 (CET)

Gefährdungsmaß für den Menschen

Ein Satz, der die Bedeutung des Menschen als Beute darstellt - vor allem im Vergleich zu populären Vorstellungen - wäre vielleicht noch recht informativ. Es muss nicht unbedingt eine Zahl ("fallen jährlich X Menschen Krokodilen zum Opfer") sein, etwas wie "Gefährlichkeit für den Menschen wird häufig übertrieben dargestellt", oder "stellen in den Regionen X, Y und Z durchaus eine nicht unerhebliche Gefahr für den Menschen dar" wäre auch schon gut. - AlterVista 22:10, 24. Apr 2006 (CEST)

Hier wären dann die entsprechenden Arten zu nennen, denn nicht alle Krokodilarten fressen Menschen. --Zündkerze 10:49, 19. Jan. 2007 (CET)

Systematik

Ist es möglich die alternative Systematik anzugeben, also: Metazoa -> Deuterostomia -> Chordata -> Vertebrata -> Tetrapoda -> Amniota -> Sauropsida -> Diapsida -> Archosaurier-> Crocodilia natürlich nicht zwingend so ausführlich...aber da diese Systematik in mancher Hinsicht logischer ist, sollte sie nicht unterschlagen werden. --G0bus 15:25, 18. Jul 2006 (CEST)

Ich kenne mich mit der Systematik nicht aus, aber trotzdem stimmt sie hier oder in der englischen Wikipedia nicht, da sie nicht übereinstimmt.--Sae1962 (Diskussion) 09:32, 6. Sep. 2016 (CEST)

Keine der beiden Systematiken ist „falsch“, sie unterscheiden sich lediglich in der Auswahl der übergeordneten Taxa. Während in der en.WP überflüssigerweise sehr hochrangige Taxa wie Animalia und Chordata als höchstrangige Taxa genannt werden (jedes Kind weiß, dass Krokodile Tiere sind), wohernach ein krasser Sturz um mehrere Level auf die Reptilia erfolgt (ohne Erwähnung der Vertebrata und Tetrapoda), geht es hierzupedia mit den Kiefermäulern los, also schon innerhalb der Wirbeltiere. In der en.WP wird ab dem Level Reptilia plötzlich relativ hoch aufgelöst indem die Crocodylomorpha und die Eusuchia folgen. Beide Taxa sind aber vor allem in der Paläontologie von Belang. Hierzupedia wird sich auf die Listung der in der Zoologie maßgeblichen Untergruppen beschränkt, und das sind die Sauropsida (synonym zu den Reptilia in der en.WP) und die Archosauria. --Gretarsson (Diskussion) 20:16, 7. Sep. 2016 (CEST); nachträgl. modifiz. --Gretarsson (Diskussion) 22:20, 7. Sep. 2016 (CEST)

Motze

Ich finde den Artikel ja ganz nett, aber mit der Taxonomie, das geht nicht an, dass die Archosaurier immer noch nicht als Taxon eingefügt sind! Das ist schlimm, Leute. Aber ich weiß jetzt nicht, wie das in gängiger Praxis eingeornet wird. Als Unterklasse wäre es ja ganz praktisch, da hat man den meisten Spielraum mit der internen Systematik der Vögel (da muss ich auch mal motzen, mehr wie hier!). Aber die Genetiker unter den Wikipedianern hier sollten mal ein bisschen untersuchen, wie weit man das Taxon fassen kann. Taxonomie ist meiner Meinung nach etwas, um die Wahrheit herauszufinden, um die Verwandschaftsverhältnisse unter Lebewesen möglichst wirklichkeitsnah darzustellen. Tschuldigung, aber mit dieser Ansicht muss man viel motzen. --Heinz 20:13, 18. Apr. 2007 (CEST)

Old Information

Hello. My name is Yaron. I am from the Hebrew wikipedia, and I am now writing the hebrew article about the crocodilians. During my research, I found out that the section here about "Evolution" is not updated and uses old taxons that are not used anymore. If someone sees this note and wants to fix it, please send me email to bsami1 in gmail dottt com, and I will answer you (it's not dottt ofcourse, but "."), or simply write to me in my hebrew talk page here. Yours, Yaron 00:51, 2. Jan. 2008 (CET)

Service: Siehe auch hier --Gretarsson (Diskussion) 21:13, 2. Jun. 2014 (CEST)

Paarungsverhalten und "Exzellenz"

Ich bin heute zufällig über diesen "exzellenten" Artikel gestolpert und war überrascht, dass so ein Artikel das grüne Bapperl trägt.

Allein schon die Tatsache, dass unter der Überschrift Paarungsverhalten und Sozialverhalten kein einziges Wort über das Paarungsverhalten steht, wäre schon ein Grund die Abwahl zu starten. Vielleicht nimmt sich ja jemand dieses 3 Jahre alten "Exzellenten" an und macht ihn wirklich "exzellent". --ALE! ¿…? 10:00, 28. Jan. 2008 (CET)

Da Verhaltensweisen im Regelfall artspezifiasch sind bin ich gespannt, wie du dieses Problem für die gesamte Tiergruppe lösen wirst -- Achim Raschka 10:39, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich will da gar nichts lösen. Dann sollte doch aber die Überschrift geändert werden. --ALE! ¿…? 16:44, 28. Jan. 2008 (CET)

Warmblütigkeit

Kann im artikel bitte auf eingegangen werden, das Krokodile sekundär Kaltblüter sind?

Außerdem hegen Vögel und Krokodile kein Schwestergruppenverhältnis, auch wenn beide Archosaurier sind. (nicht signierter Beitrag von 80.121.168.26 (Diskussion | Beiträge) 12:04, 19. Mär. 2008 (CET))

Unter den rezenten Tieren sind Krokodile und Vögel Schwestergrppen - btwe.: Würde es dir sehr viel ausmachen, dich zukünftig aus dem Bereich der Biologie - von der du augenscheinlich keine Ahnung hast - und vor allem aus dem Bereich Kladistik / Systematik - von der du sehr eindeutig noch viel weniger Ahnung hast - rauszuhalten? Danke -- Achim Raschka 12:07, 19. Mär. 2008 (CET)

unter lebenden Tieren haben sie vielleicht die größere ähnlichkeit, aber deswegen sind die auch keine Schwestergruppe. Denn wenn man 2 Gruppen als Schwestergruppen bezeichnen will, so muss eine direkte, gemeinsame Stammart vorhanden sein, die keine größeren Taxa beeinhaltet. Was bei Krokodilen und Aves nicht der Fall ist.(nicht signierter Beitrag von 80.121.168.26 (Diskussion | Beiträge) 12:54, 19. Mär. 2008 (CET))

Meinen Beitrag wieder dazwischen, Diskussionsmanipulation ist ein Sperrgrund. Deine Auslassung zeugt erneut von Unkenntnis kladistischer Methodik - lass es einfach. -- Achim Raschka 13:03, 19. Mär. 2008 (CET)

Ich habe auch was dazu zu sagen :) Das Titelbild ist fürchterlich purpur-stichig, sieht nach einem alten Negativ aus. Wenn das Motiv so wichtig ist würde ich vorschlagen, das Bild zu korrigieren. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 13:12, 19. Mär. 2008 (CET)

Du darfst gern ein dir besser erscheinendes Bild aus der entsprechenden commons-kat nehmen und es einbauen; wichtig dabei: es sollte einen rezenten (heute ncoh lebenden) Vertreter der Krokodile zeigen und es sollte nach Möglichkeit auch Hufe haben. Gruß -- Achim Raschka 13:22, 19. Mär. 2008 (CET)

Ich habe mal zwei herausgefischt. Allerdings rein aus fotografischer Sicht, Hufe sind drauf (zumindest ansatzweise), natürliche Umgebung ist zumindest nicht auszuschließen. Die Farben erscheinen visuell und gemessen natürlich. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 13:45, 19. Mär. 2008 (CET)

So, bin zurück. Ich habe eine Quelle gefunden, aus der die Theorie hervorgeht, das Krokodile Warmblütige vorfahren hatten: Evidence for Endothermic Ancestors of Crocodiles at the Stem of Archosaur Evolution, Seymour&Bennett-Stamper&Johnston&Carrier&Grigg 2004 (nicht signierter Beitrag von 80.121.168.26 (Diskussion | Beiträge) 16:59, 22. Mär. 2008 (CET))

Erstmal den Link. Ich habe das Abstract des 2004 erschienenen Artikels jetzt gelesen (Ich hatte von dieser Theorie der primären Endothermie der Archosaurier schon irgendwann vorher mal was gehört) aber es fehlt der von Dir zu erbringende Nachweis der allgemeine Akzeptanz dieser Theorie oder zumindest der Nachweis darüber, dass dieses Paper einen nennenswerten "Impakt" im wissenschaftlichen Diskurs hinterlassen hat. Nur wenn zumindest die zweite Bedingung erfüllt ist, ist die Einbringung dieser Theorie hier möglich. Ich habe es schon an anderer Stelle geschrieben: Auf Quellen zu verweisen reicht nicht, Quellen müssen in ihrem Kontext gesehen werden. --TomCatX 17:48, 22. Mär. 2008 (CET)

Baby

Wenn Krokodile egal ob Kaiman oder Gavial sich paaren, wie entshet da der Embryo ?? Kommen die Samen usw, durch Ei, oder bildet sich die Schale erst mit er Ziet um den Embryo ?? Signaturnachtrag‎ 195.3.113.40 22. Apr. 2008, 18:08:12 (CEST) --Gretarsson (Diskussion) 00:52, 3. Jun. 2014 (CEST)

Wie bei allen Reptilen und Vögeln werden zuerst die Eizellen befruchtet, dann ensteht die Eihaut und ggf. eine Kalkschale wie bei Vögeln und Krokodilen. Eine Befruchtung ist aber nicht zwingent notwendig damit sich aus den Eizellen Eiern entwickeln (Unbefruchtete Eier). Ein Embryo kann natürlich nur in einem befrucheten Ei heranwachsen, dies geschieht normalerweise erst nach der Eiablage wie z.B. bei allen Vögeln, aber es gibt ein paar Ausnahmen bei Schlangen und Eidechsen bei denen die Jungen im Körper schlüpfen (Ovoviviparie).--Toxoplasma II. (Diskussion) 21:15, 21. Mai 2015 (CEST)

Alter und Augenfarbe

Ich habe gehört Alligatoren sollen doppelt so alt werden, wie Krokodile. Aber Krokodile werden doch so 70-100 Jahre alt oder? Und welche Augenfarbe haben Alligatoren und Krokodile? Stimmt es, dass das Alligatoren braune und Krokodile grüne Augen haben? Die Iinfos stammen alle von Wikepedia. Signaturnachtrag 87.161.140.108 23. Mai 2008, 21:45:07‎ (CEST) --Gretarsson (Diskussion) 00:52, 3. Jun. 2014 (CEST)

Zum Alter sind nunmehr Angaben im Artikel. Was die Augenfarben angeht: Auf WikimediaCommons gibt es zahlreiche Nahaufnahmen von Krokodilköpfen und offenbar kann man nicht pauschal sagen, dass Alligatoren braune und (Echte) Krokodile grüne Augen haben. Vielmehr ist die Augenfarbe offenbar von der Hautzeichnung abhängig und die variiert zwischen den Arten beider Familien, möglicherweise sogar (z.B. altersabhängig) zwischen verschiedenen Individuen der gleichen Art... --Gretarsson (Diskussion) 18:00, 18. Jun. 2014 (CEST)

Thermoregulation

Hi! Ich habe die Informationen für meine Ergänzung aus einer BBC-Dokumentation der Reihe "Life In Cold Blood" von Sir David Attenborough (genauer "Armoured Giants"). Leider kann ich keine weitergehende Quelle angeben, doch das Merkmal wird im englischen Wikipedia-Pendant auch sehr kurz erwähnt. Ich denke zudem auch, dass es sicher in einem der angegebenen Bücher zu finden ist. Vielleicht könnte der Besitzer eines dieser Bücher einmal nachsehen.

Hallo, ohne eine Angabe von Quellen sollten wir diese Informationen nicht in den Artikel aufnehmen und weder eine BBC-Doku noch die Wikipedia werden in der de-Wikipedia als reputable Quellen angesehen. Eventuell solltest du mal schauen, ob du eine Bestätigung deines an sich sehr plausibel scheinenden Absatzes in der Bibliothek findest, evtl. helfen dir auch die Treffer dieser scholar-Suche. Gruß -- Achim Raschka 16:32, 19. Nov. 2008 (CET)

Mir erscheint das auch plausibel, aber ohne Quelle nix los. Im Westheide steht nix davon. --Haplochromis 16:37, 19. Nov. 2008 (CET)

schlauchartiges Lungensystem

• http://www.welt.de/wissenschaft/article5858815/Spezielle-Atmung-rettete-Vorfahren-der-Alligatoren.html
• http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/309335
• Möglicherweise sollen sie deswegen vor 250 Mio. Jahren nicht mit ausgestorben sein. -- Fulmen 15:24, 16. Jan. 2010 (CET)

krokodilos

Die etymologische Grundlage für das Wort ist agr. krokodeilos. Die Form "krokodilos" ist vielleicht eine Kontamination mit dem lat. crocodilus. (nicht signierter Beitrag von 193.171.142.54 (Diskussion | Beiträge) 10:54, 23. Feb. 2010 (CET))

Das altgriechische Wort soll von einem altindischen Wort "abstammen"? Ist das ernst gemeint? --Peewit 23:58, 5. Aug. 2010 (CEST)

Stammesgeschichte

Was hat es mit der Ansicht von O'Connor und anderen auf sich, Pakasuchus kapilima und andere auf dem Land lebende Krokodile hätten Nischen ausgefüllt , die weiter im Norden von Säugetieren besetzt worden seien, dementsprechend hätten sie auch Zähne entwickelt, mit denen sie die Beute vor dem Herunterschlucken zerkaut hätten? Nur eine Kuriosität am Rande oder handfeste Infos von allgemeinem Interesse? Vielleicht gar einzupflegen? (http://www.nature.com/news/2010/100804/full/news.2010.389.html) --Peewit 00:48, 6. Aug. 2010 (CEST)

Keine Kuriosität am Rande aber es gibt hunderte ausgestorbene Krokodile und ist nicht praktikabel alle im Artikel zu erwähnen. Es wäre besser einen Artikel über Pakasuchus oder die Unterordnung Notosuchia zu schreiben. --Haplochromis 07:05, 6. Aug. 2010 (CEST)

Das wäre wohl gut. Nur kann ich als Laie das nicht schreiben. --77.1.31.231 22:47, 7. Aug. 2010 (CEST) Versehenlich war ich nicht angemeldet. --Peewit 22:49, 7. Aug. 2010 (CEST)

Erstbeschreiber der Taxa

Würde gern die Erstbeschreiber in der Systematik ergänzen.--Toxoplasma II. (Diskussion) 21:46, 11. Jun. 2012 (CEST)

spricht nichts gegen, wenn es analog zur Ergänzug bei den Alligatoren geschieht. -- Achim Raschka (Diskussion) 21:50, 11. Jun. 2012 (CEST)

Doppeldeutigkeit Krokodile

Es besteht das Problem der extremen Mehrdeutigkeit des deutschen Begriffs Krokodile, die auftritt wenn man die ausgestorbenen Verwandten in einem Text mit einbezieht.

• 1. Crocodylomorpha
• 2. Crocodyliformes
• 3. Eusuchia
• 4. Ordnung Crocodilia
• 5. Familie Crocodylidae
• 6. Gattung: Crocodylus

erster Vorschlag

• 1. Crocodylomorpha (Krokodilähnliche)
• 2. Crocodyliformes (Krokodilartige oder Krokodilverwandte)
• 3. Eusuchia (moderne Krokodile)
• 4. Ordnung Crocodilia (Heutige moderne Krokodile) weil auch der Begriff Eigendliche Krokodile mehrdeutig verwendet wird)
• 5. Familie Crocodylidae (Echte Krokodile)
• 6. Gattung: Crocodylus (Eigendliche Krokodile)

Oder hat jemand einen besseren Vorschlag zur Vermeidung von Verwechslungen?--Toxoplasma II. (Diskussion) 18:09, 17. Jun. 2012 (CEST)

Mein Vorschlag wäre: Konsequente Verwendung der wiss. Begriffe anstatt irgenwelche TF-Begriffe, bei denen keiner durchblickt, zu verwenden. Manchmal ist es einfach nicht sinvoll Trivialnamen zu verwenden. Und es heißt „eigentlich“... --Gretarsson (Diskussion) 18:10, 15. Okt. 2013 (CEST)

P.S. Es gibt übrigens noch die Klade/Unterfamilie Crocodylinae. Wie soll die auf deutsch heißen? „Halbwegs echte Krokodile”? --Gretarsson (Diskussion) 19:11, 15. Okt. 2013 (CEST)

Herodot

Ist es erwähnenswert, dass Herodot bereits das Krokodil ausführlich beschrieb. Gefunden habe ich die Übersetzung der Passage in "Nichts als die Welt - Reportagen und Augenzeugenberichte aus 2500 Jahren", Verlag Galiani Berlin, Seite 23. Grüße --84.190.157.179 09:09, 4. Aug. 2012 (CEST)

Crocodilia oder Crocodylia?

In der Einleitung steht der wissenschaftliche Begriff „Crocodilia”. Nach dieser Quelle hier (Link aktualisiert, --Gretarsson (Diskussion) 01:38, 15. Mär. 2014 (CET)), die wiederum andere wissenschaftliche Arbeiten zugrunde legt, wäre die korrekte Schreibweise „Crocodylia“. „Crocodilia” ist demnach die veraltete Bezeichnung für die Crocodylomorpha. Interessanterweise findet sich die Schreibweise „Crocodylia” hinsichtlich der Kroko-Kronengruppe (also dem Hauptgegenstand des umseitigen Artikels) auch im Abschnitt zur Stammesgeschichte, die Schreibweise „Crocodilia” findet sich dort nicht (außer im Kladogramm). Die Schreibweise in der Einleitung und in der Taxobox (und mglw. auch der Erstautor) sollten daher entsprechend geändert werden. --Gretarsson (Diskussion) 19:06, 15. Okt. 2013 (CEST)

Unabhängig davon, was im oben verlinkter Arbeit steht: „Crocodylia“ scheint international heutzutage allgemein die am häufigsten verwendete Schreibweise zu sein. Auch das deutschsprachige Standardwerk der Wirbeltierzoologie (Westheide und Rieger, 2010) schreibt „Crocodylia“ (S. 402). --> Namen im Artikel geändert.

Als Autor wird in der Literatur auch bei der Schreibweise mit „y“ meist Owen, 1842 angegeben. --> Belassen. --Gretarsson (Diskussion) 01:38, 15. Mär. 2014 (CET)

Sollte man das dann nicht auf allen Wikipediaseiten einheitlich in „Crocodylia“ ändern?--Toxoplasma II. (Diskussion) 18:38, 6. Apr. 2014 (CEST)

Tu dir keinen Zwang an. It’s a Wiki... :-) (auf deinen Beitrag unten gehe ich später ein) --Gretarsson (Diskussion) 18:43, 6. Apr. 2014 (CEST)

Schlüpfverhalten

Ich habe mal gehört, Krokodilbabys sprechen sich im Ei mit ihren Geschwistern ab, damit sie dann etwa gleichzeitig schlüpfen. Ist da etwas dran? Und wenn ja, wie funktioniert diese Art der Kommunikation? Gruß -- Henning111 (Diskussion) 12:47, 3. Jan. 2014 (CET)

Falsche bzw. veraltete Angaben und Namen im Abschnitt "moderne Krokodile"

Stomatosuchus wird Abschnitt "moderne Krokodile" als Vertreter der Eusuchia aufgeführt, er gehört aber zu den Neosuchia einem höherrangigen Taxon zu dem er und seine Familie neben den Eusuchia und anderen Gruppen gehört. Zwischen dem Abschnitt "Mesosuchia" und dem Abschnitt "moderne Krokodile" sollte ein Abschnitt "Neosuchia" erstellt werden. Zudem sollte der Name Mesosuchia durch Mesoeucrocodylia ersätzt werden, weil Mesosuchia nicht mehr aktuell ist, da sie paraphyletisch sind. Man könnte jedoch erwähnen das der Name früher gebräuchlich war. Der Name Mesoeucrocodylia wurde eingeführt um deutlich zu machen, daß die Eusuchia einschließlich der Crocodylia ein Teil der Mesosuchia sind und die Mesosuchia ohne diese Gruppen paraphyletisch sind. Auf anderen Krokodilseiten des deutschen Wikipedia der ehemaligen Mesosuchia-Vertretern wie z.B. bei Metriorhynchidae steht auch schon überall Mesoeucrocodylia und nicht mehr Mesosuchia. Der Abschnitt "moderne Krokodile" sollte Eusuchia heißen mit "moderne Krokodile" in Klammern dahinter. Der Name Caiman neivensis am Ende des Abschnitt "moderne Krokodile" ist auch alt der Name ist ein altes Synonym für Purussaurus neivensis http://fossilworks.org/cgi-bin/bridge.pl?a=taxonInfo&taxon_no=265907 Könnte da vielleicht mal ein Hauptautor des Artikels "Krokodile" einschreiten? Danke und hier auf der Diskussionseite hat Vandalismus stattgefunden bei "Lateinischer Begriff für Krokodile" und "Wunsch: Bilder, die Unterschied Krokodil/Alligator zeigen." Meine Frage dazu wäre kann man das wiederherstellen oder ist es dazu zu spät weil danach weitere Abschnitte von anderen angelegt wurden oder werden Diskussionseiten eh nach einer bestimmten Zeit gelöscht? --Toxoplasma II. (Diskussion) 17:56, 6. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Toxoplasma II., den Vandalismus habe ich rückgängig gemacht – dadurch wird die Logik der späteren Beiträge nicht gestört. Gruß --Monow (Diskussion) 21:56, 6. Apr. 2014 (CEST)

Zum Abschnitt Stammesgeschichte: Das bewegt sich in etwa auf dem Stand von Carroll (1988), also die aufgezählten Großgruppen (Thecodontia -> Protosuchia -> Mesosuchia -> Eusuchia) sind keine Kladen sondern diskrete, in sich geschlossene Taxa. Mit dem Austauschen von Namen wäre es also nicht getan, da sind umfassendere Änderungen nötig, wenn auf die moderne kladistisch basierte Nomenklatur umgestellt werden soll. Dabei sollten aber die alten Gruppennamen nicht völlig aus dem Text verschwinden, sondern es sollte erwähnt werden, welchen alten, klassischen Konzepte den neuen monophyletischen Gruppen in etwa entsprechen.

Problematisch in dieser Hinsicht ist, wie sollte es auch anders sein, dass die moderne Nomenklatur von Autor zu Autor nicht einheitlich ist. So bezeichnet bei Benton (2005, 3. engl. Auf.) der Name Crocodylia eine wesentlich inklusivere Klade als bei Kellner et al. (2014), wo Crocodylia nur die Kronengruppe bezeichnet (bei Benton heißt die Kronengruppe oder vielmehr das am stärksten abgeleitete unter den terminalen Taxa in seinem Kladogramm „Eusuchia“). Bei wieder anderen Autoren kann dies noch ein wenig anders aussehen. Das gleiche gilt für die Topologie der Stammbäume. Wird auf jeden Fall mit ein bisschen Arbeit verbunden sein, das ganze... --Gretarsson (Diskussion) 01:29, 8. Apr. 2014 (CEST) erg. --Gretarsson (Diskussion) 16:48, 8. Apr. 2014 (CEST)

Artenzahl 25

Ich kann unten nur 24 Arten zählen nur wenn man die neubeschriebene Art Ostaeolaemus osborni des Stumpfkrokodil mit aufführt könnte man auf 25 Arten kommen.--Toxoplasma II. (Diskussion) 19:13, 6. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Toxoplasma II., oben ist ja auch nur von „etwa 25“ Arten die Rede. Was allerdings zur runden Zahl noch fehlen könnte, wäre Crocodylus raninus – wird von der Reptile Database gelistet, allerdings mit unklarem Status. Viele Grüße --Monow (Diskussion) 01:34, 9. Apr. 2014 (CEST)

Anmerkungen zu Änderungen bei den Schädelmerkmalen

Weil’s nicht in die Bearbeitungskommentarzeile passt:

1. Das „Kanalsystem“, durch das die Luftzufuhr von den Nasenlöchern in den Rachenraum erfolgt, heißt nicht „Choane“. Die Choane ist die innere Nasenöffnung, also der Ausgang des „Kanalsystems“ in die Mund- bzw. Rachenhöhle.
2. Auch bei anderen Diapsiden befindet sich das obere Schläfenfenster im dorsalen Schädeldach und nicht, wie es die entsprechende schematischen Zeichnung in gewisser Weise suggeriert, in der Schädelseitenwand. Besonders bei den Krokodilen ist jedoch, dass die oberen Schläfenfenster so deutlich von den unteren abgesetzt sind und dass das dorsale Schädeldach so massig gebaut ist und die seitliche Schädelseitenwand teilweise deutlich überhängt, teilweise sogar „Hörner“ ausbildet.
3. Crusta calcarea: Hier muss ich etwas weiter ausholen: Der Begriff ist in der Literatur offenbar nicht allzu präsent und obendrein auch nicht (mehr) einheitlich gebraucht. Mir kam er bislang jedenfalls nicht unter. Bei „Lacertiliern“ bezeichnet er anscheinend die Osteoderme des Schädels (siehe Borsuk-Białynicka, 1999, und Arnold, 1989), die übrigens nicht aus Kalk (Kalziumkarbonat) sondern natürlich aus Knochen (Kalziumphosphat) bestehen. Im Hinblick auf Krokodile äußert sich der Westheide & Rieger (2010, S. 403) wie folgt: „Überall dort, wo das Integument direkt aufliegt, haben die Schädelknochen eine grubige, runzelige Struktur [gemeint ist Skulptur, Anm. Gretarsson] wie die Osteodermen auch und sind durch eine Crusta calcarea fest mit dem Integument verwachsen. In diesen Bereichen ist die Kopfhaut nicht vom Schädel ablösbar.“ Soweit sogut. Stimmt mit dem überein, was umseitig stand (abgesehen davon, dass hier kein „Kalk“ erwähnt wird, vermutlich weil es sich, wie bei den Lacertiliern auch, nicht um „Kalk“ handelt). Gleicht man aber mal mit der historischen Literatur ab, z.B. mit Werner (1922, Rezension einer Arbeit von Fejérvárys, 1922): „Die Hautverknöcherungen werden auch in Bezug auf Amphibien und Reptilien untersucht und namentlich der ‚crusta calcarea‘ Aufmerksamkeit geschenkt; die Skulptur der Schädelknochen bei Batrachiern und Reptilien ist entweder auf eine solche zurückzuführen oder ist eine Eigentümlichkeit der betreffenden Knochen selbst. Die letztere ist entweder radiär oder konzentrisch oder beides zugleich und kann sowohl auf primären, wie sekundären, ja auch auf tertiären Hautknochen auftreten; die crusta calcarea, ein Produkt des Coriums, bildet eine rauhe oder grubige Inkrustation, die in ihrer ersten Entstehungszeit einen Complex von ziemlich selbständigen Kalkkonkrementen bildet, die später mit den darunterliegenden Schädelknochen coossificieren. Die Crusta calcarea kann entweder das erste Stadium der Bildung oder aber ein Rudiment eines degenerierten sekundären Exoskeletts vorstellen.“ oder mit Versluys (1927): „Das Schädeldach [der Krokodile] ist sehr fest und zeigt die typische Oberflächenskulptur der Hautverknöcherung, wahrscheinlich, weil eine Crusta calcarea vorhanden ist.“, und beachtet neuere Publikationen über die Schädelknochenskulpturierung bei Krokodilen, z.B. Buffrénil (1982) oder Vickaryous & Hall (2008) (in beiden kommt der Begriff Crusta calcarea nicht vor), drängt sich der Verdacht auf, dass es sich dabei um ein veraltetes Konzept handelt, dass sich – aus welchen Gründen auch immer – im Westheide & Rieger gehalten hat. Offensichtlich ist die ominöse Crusta calcarea bei Krokodilen gleichbedeutend mit der Skulpturierung, die wiederum keine separat angelegte und später „coossificirte“ Struktur darstellt, sondern sich im Laufe der Ontogenese direkt auf der externen Oberfläche der Knochen des Schädeldaches bildet. Ob durch Resorption (Bufféril) oder durch zusammenwachsen lokal gehäuft auftretender „Spiculae“ (Vickaryous & Hall, 2008; = mineralisierte Sharpey’sche Fasern?, vgl. div. Arbeiten zur Schädelskulptur bei Temnospondyli und anderen frühen Tetrapoden, Witzmann et al.) sei dahingestellt. Ich hab daher den Satz mit der Crusta calcarea entfernt. --Gretarsson (Diskussion) 03:10, 11. Jun. 2014 (CEST), Erg. --Gretarsson (Diskussion) 13:55, 11. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Gretarson, danke für deine umfangreichen Ergänzungen und Korrekturen. Ich selbst (als Hauptautor des damals entstandenen Artikels; Necrophorus war mein erster Account) habe mich mit dem Thema seit dem "Abschluss" des Artikels (damals primär aufbauend auf Westheide/Rieger 1996, Carrol u.a.) nie mehr intensiver auseinandergesetzt und vertraue voll auf deine Kompetenz, die ich aufgrund der bisherigen Arbeit nicht in Zweifel ziehe. Du hast also freie Hand bei der Überarbeitung und musst nicht zwingend jeden Schritt hier rechtfertigen - es reicht eigentlich, wenn du deine Ergänzungen belegst. Ich beobachte deine Änderungen und bin gespannt, wie sich der Artikel unter deiner Regie entwickelt. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 09:45, 11. Jun. 2014 (CEST)

Alles klar, danke! --Gretarsson (Diskussion) 13:36, 11. Jun. 2014 (CEST)

P.S. Ich hab vor allem wg. der Crusta calcarea hier so ausführlich gepostet, denn wenn ich etwas aus dem Artikel nehme, kann ich es ja dort nicht belegen. Fakt ist auch, dass nirgendwo steht: „die Crusta calcarea bei Krokodilen gibt es nicht“, weshalb man dies leider nicht klipp und klar in den Artikel schreiben kann. Es gibt nur indirekte Hinweise auf diese Nicht-Existenz, die ich wenigstens hier mit ein paar Literaturangaben dokumentieren wollte... --Gretarsson (Diskussion) 13:55, 11. Jun. 2014 (CEST)

Kladogramm

Das unbequellte Kladogramm müsste noch aktualisiert werden, eventuell durch das bequellte aus dem englischen Artikel? Gruß,--Haplochromis (Diskussion) 19:51, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ich hatte eh vor, die Systematik zumindest flüchtig zeitnah zu überarbeiten. Als Quelle für das bestehende (morphologische) Kladogramm ginge z.B. Brochu (2003) oder Norell (1989) oder beide (Norell muss ich mir erstmal anschauen, hab ich nur in der Sekundärliteratur aufgetan). Die „neue“, molekulare Phylogenie sollte parallel aufgeführt werden statt die „alte“ zu ersetzen, da das Thema ja nach wie vor kontrovers ist. Die in der en:WP zitierten Papers schau ich mir mal an. Fossile Taxa würde ich im Abschnitt Systematik möglichst rauslassen, kann man evtl. im (dann hoffentlich heftigst überarbeiteten) Abschnitt Stammesgeschichte bringen. Cheers! --Gretarsson (Diskussion) 20:21, 12. Jun. 2014 (CEST)

Stammesgeschichte der Krokodile

Hallo zusammen, meine Überarbeitung der Stammesgeschichte stellt einen ersten Versuch dar etwas Ordnung und Aktualität hinein zu bringen. Ich hoffe ihr seht die kleinschrittigere Aufteilung als Gewinn. Ich bin dankbar für jede konstruktive Kritik und sonstige Hilfe z.B. bei der Bequellung. Ein Vorschlag von mir wäre noch ein vereinfachtes Kladogramm der Crurotarsi, dass ihre Verwandtschaftsverhältnisse zu den Crocodylomorpha zeigt zu erstellen und ein weiteres Kladogramm für die Verwandtschaftsverhältnisse der Crocodylomorpha mit den Eusuchia. Da die Eusuchia noch keinen eigenen Artikel haben wäre zudem noch ein Kladogramm der Eusuchia schön. Beste Grüße --Toxoplasma II. (Diskussion) 20:12, 25. Jun. 2014 (CEST)

Artikel zu groß?

Hallo zusammen, ich brauche Hilfe. Ist der Artikel zu groß geworden? Man sieht die Quellen nicht mehr. Sollte man jetzt die Stammesgeschichte auslagern?--Toxoplasma II. (Diskussion) 23:32, 23. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Toxoplasma II., keine Ahnung, was da passiert ist – das habe ich auch noch nie gesehen (für andere Leser: Anzeigefehler ab dieser syntaxmäßig anscheinend unverfänglichen Änderung). An Deiner Stelle hätte ich aber erstmal ein paar Antworten abgewartet, statt sofort die Auslagerungsidee in die Tat umzusetzen – nicht nur, dass dies in der Versionsgeschichte beider Artikel überhaupt nicht erwähnt wurde (Bearbeitungskommentare sind etwas Hilfreiches); vor allem aber haben an diesem Abschnitt (auch wenn Du ihn in letzter Zeit sehr fleißig und mit erfreulichem Ergebnis ausgebaut hast) seit Jahren alle möglichen Autoren mitgearbeitet, die jetzt nicht mehr in der Versionsgeschichte auftauchen. Eigentlich müsste das so gemacht werden. Damals bei den Mekosuchinae ging es ja (fast) nur um Deine eigene Leistung; hier liegt der Fall ein bisschen anders … Nichts für ungut, aber das war ein Schnellschuss, der meiner Meinung nach zurückgenommen (und dann im Konsens gründlich umgesetzt) werden sollte. Viele Grüße --Monow (Diskussion) 00:24, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ok, du hast recht. Es tut mir leid, aber ich wußte mir nicht anders zu helfen. Ich erhebe natürlich nicht den Anspruch den Abschnitt ganz alleine verfasst zu haben und die anderen Autoren möchte ich natürlich auch nicht hintergehen. Ich muss aber sagen, dass ich jetzt etwas überfordert bin. Wer kann das denn jetzt wieder grade biegen? Ich habe den Quelltext des Artikels Stammesgeschichte der Krokodile mal zur Sicherheit gespeichert. Danke (nicht signierter Beitrag von Toxoplasma II. (Diskussion | Beiträge) 01:34, 24. Jul. 2014 (CEST))

(Nach BK) Yup. Keine Ahnung, was da schief gegangen ist, aber ein Artikel kann nie „zu groß“ sein. Das hat höchstens Auswirkungen auf die Ladezeit, aber nicht auf die Anzeige an sich. Es handelt sich wahrscheinlich um einen Syntaxfehler, weil irgendwo in den üppigen Stammbäumen die eine oder andere geschweifte Klammer zuviel oder zuwenig vorhanden ist.

Das führt mich gleich zum nächsten Punkt: Auslagerung der Stammesgeschichte. Deine Arbeit, Toxoplasma II, in alle Ehren, alle Achtung, aber es wäre schön gewesen, wenn du deine Absichten bezüglich des Umfangs der Überarbeitungen hier mal kommuniziert hättest. Soweit ich mich erinnern kann, war lediglich die Rede davon, die Systematik an den Stand der Forschung anzupassen und diesen mit der traditionellen Systematik abzugleichen. Von Bäumen mit drölfundneunzig terminalen Taxa war m.E. nie die Rede und selbstverständlich sprengt das den Rahmen des Artikels bei weitem (nicht technisch/informatisch, sondern nur inhaltlich, wohlgemerkt). Selbst für einen separaten Übersichtsartikel zur Stammesgeschichte der Krokodile ist das eine Menge Holz. Darüber hinaus haben diese Bäume im Detail auch eine relativ kurze Halbwertszeit. Es ist daher wesentlich sinnvoller, bei einer solchen Masse an fosslien Arten, in Übersichtsartikel nur Bäume mit inklusiveren Taxa einzubauen. Ins Detail kann man dann noch in den Artikeln zu den jeweiligen Subtaxa und Gattungen gehen (wer auch immer die irgendwann mal schreiben wird, und bis dahin sind die Bäume von heute vermutlich eh obsolet)... --Gretarsson (Diskussion) 01:48, 24. Jul. 2014 (CEST)

@Toxoplasma II., Gretarsson: Zum technischen Aspekt: Nein, ein solcher Syntaxfehler ist es nicht, die Anzahl der geschweiften Klammern ist korrekt. Wenn man die (oben verlinkte) Änderung von 23:14 „nachstellt“ und dabei die Vorschau-Funktion nutzt, erscheint die Warnmeldung Warnung: Die Größe eingebundener Vorlagen ist zu groß, einige Vorlagen können nicht eingebunden werden. Also scheint es da tatsächlich eine praktische Begrenzung des Artikelumfangs zu geben.

Bitte zieh Dich jetzt nicht zurück, Toxoplasma II., das lässt sich alles regeln. Natürlich fühlt es sich nicht schön an, wenn die investierte Arbeit nicht auf uneingeschränkte Begeisterung trifft, aber durch Dein angedeutetes Fernbleiben würdest Du sie völlig abschreiben, während mit Deiner Hilfe viel davon zu einem gelungenen Auslagerungsartikel beitragen wird. Und darin sind wir uns ja einig, dass die Auslagerung vorgenommen werden sollte. Ich finde, wir sollten zunächst das vorhandene Durcheinander beheben und erst dann über den detaillierten Umfang der Kladogramme reden.

Konkret würde ich vorschlagen, auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen vorstellig zu werden, auf diese Diskussion zu verweisen und um Schnelllöschung des jetzigen Auslagerungsartikels sowie um Duplizierung des Artikels Krokodile in den Benutzernamensraum zwecks Reduzierung auf den besagten Abschnitt und anschließender Verschiebung auf das dann freie Auslagerungs-Lemma zu bitten. Da bei dieser Vorgehensweise die Versionsgeschichte erhalten bliebe, wäre es anschließend kein Problem, die von Dir, Toxoplasma II., gespeicherte Quelltextversion drüberzukopieren als Deinen eigenen Beitrag.

Ich warte noch ein bisschen ab, ob andere Vorschläge kommen. Viele Grüße an Euch beide --Monow (Diskussion) 18:19, 24. Jul. 2014 (CEST)

OK, dann lag es also an der Vorlagengröße, nicht an der Artikelgröße als solcher. Da auf dem Server für jede Vorlage ein Routine laufen muss, hat man, um Rechnerleistung zu sparen, da offenbar ein Limit eingebaut. Die gleiche Textmenge außerhalb einer Vorlage hätte keine Auswirkungen gehabt, da bin ich ziemlich sicher.

Zum Umfang der Kladogramme würde ich empfehlen, dass man, dort wo möglich, einige monophyletische Gruppen zu einem terminalen Taxon zusammenfasst, auf Gattungs-, Unterfamilien- oder Familienebene (Thecachampsa, Diplocynodontinae, Crocodylus, usw.). Wie gesagt, für Details sind prizipiell die Spezialartikel zu diesen übergeordneten Taxa zuständig. Beim Kladogramm zu den rezenten Arten hätte ich ja auch tiefer ins Detail gehen können. Bin ich aber wohlweislich nicht, denn einen Baum der Crocodylidae oder der Gattung Crocodylus kann man genausogut dort im Artikel unterbringen. Das vermindert Redundanzen, die dazu führen, dass bei Änderungen der Verwandtschaftshypothesen in vielen verschiedenen Artikeln Änderungen vorgenommen werden müssen. Sowas sollte immer im Hinterkopf sein. --Gretarsson (Diskussion) 20:00, 24. Jul. 2014 (CEST)

Da gebe ich Dir im Prinzip völlig recht. Das fachgerechte Stutzen der Bäume traue ich mir allerdings nicht zu.

Aber erstmal – was jetzt? Siehst Du eine saubere Alternative zum SLA auf den neuen Artikel? Das dann anzufordernde Duplikat des Krokodile-Artikels dürfte natürlich nur kurz im BNR bleiben, da ja vorübergehend einiges an Informationen wegfiele (also eigentlich alles außer einem Rotlink auf einen „Hauptartikel“ …).

Sollen wir das jetzt in die Wege leiten oder erst in der Redaktion Biologie nachfragen? Ich möchte nur nicht zu lange warten, damit nicht noch jemand auf die Idee kommt, Arbeit in den jetzigen Stammesgeschichte-Artikel zu stecken.

Gruß --Monow (Diskussion) 21:06, 24. Jul. 2014 (CEST)

Nachtrag: Habe jetzt dort nachgefragt. --Monow (Diskussion) 23:31, 24. Jul. 2014 (CEST)

Alles klar. Da ich mich mit dem ganzen Importier- und Exportier-Prozedere so garnicht auskenne schau ich mir das mal von Ferne an. Alles weitere dann, nachdem das geklärt ist. Vielleicht hat Toxoplasma II. dann wieder Lust mitzumachen... --Gretarsson (Diskussion) 23:52, 24. Jul. 2014 (CEST)

So – erledigt! Das habe ich vorher auch noch nicht gemacht … Jetzt sieht der Artikel Stammesgeschichte der Krokodile dem inzwischen in den BNR verschobenenen zum Verwechseln ähnlich; nur, dass er auch eine Versionsgeschichte hat. Technisch also alles gut jetzt. Grüße --Monow (Diskussion) 20:51, 25. Jul. 2014 (CEST)

Äußere Systematik - Position der Schildkröten ist unsicher, nicht die der Krokodile.

"Ob die Krokodile näher mit Schildkröten verwandt sind als mit Schuppenkriechtieren, ist umstritten." muss das nicht heißen "Ob Schildkröten näher mit Krokodilen verwandt sind als mit Schuppenkriechtieren, ist umstritten." sonst würde man doch denken es würde von jemanden angezweifelt, dass Krokodile Archosauria sind. Das tut aber meines Erachtens doch niemand. (nicht signierter Beitrag von 94.220.131.201 (Diskussion) 14:37, 25. Jul 2014 (CEST))

Danke, da ist ein Formulierungsfehler drin. Es muss heißen: „Ob die Krokodile näher mit den Schildkröten verwandt sind als die Schuppenkriechtiere, ist umstritten.“ Dann macht es Sinn. Ich hatte es extra aus Sicht der Krokodile formuliert, weil um diese Gruppe geht es ja im Artikel. --Gretarsson (Diskussion) 14:53, 25. Jul. 2014 (CEST)

Oh, ich war auch schon grade am Schreiben (BK; dann BK mit Bot, als ich auch schon nachsigniert hatte …); das wäre dann Folgendes gewesen:

„Die Aussagen sind beide richtig. Da es hier aber primär um die Einordnung der Krokodile geht, würde ich die „Blickrichtung“ so lassen; in dem von Dir vorgeschlagenen Satz fällt das Verhältnis zwischen Krokodilen und Schuppenkriechtieren unter den Tisch und wird ersetzt durch dasjenige zwischen Schildkröten und Schuppenkriechtieren, welches hier nicht Gegenstand ist. Auch die bestehende Formulierung mit „näher als … ist umstritten“ ist korrekt, denn entweder sind die Krokodile näher mit den Schildkröten als mit den Schuppenkriechtieren oder mit beiden Gruppen gleich nah verwandt. In Kombination mit dem Kladogramm sollte das verständlich sein.“

Insofern finde ich es besser, wie es vorher war; jetzt ist eine Aussage über die Krokodile weggefallen (auch wenn wir nun sogar schon drei richtige Aussagen zur Auswahl haben …). Gruß an beide --Monow (Diskussion) 15:14, 25. Jul. 2014 (CEST)

Leuchtet ein, hab’s revertiert. Hatte mir bei der Formulierung gestern offenbar doch mehr gedacht als es mir jetzt noch (oder überhaupt jemals? *gg*) klar war... --Gretarsson (Diskussion) 15:34, 25. Jul. 2014 (CEST)

Danke Dir … wobei mir übrigens die bestimmten Artikel ganz gut gefallen haben. Und das mit der Schwestergruppe ist so leider auch noch nicht ganz logisch – wäre es penetrant zu schreiben die Schwestergruppe der Schuppenkriechtiere (oder einer Klade, die die Schildkröten mit einschließt)? Dann könnte der vorher in Rede stehende Satz lauten: Durch die umstrittene Stellung der Schildkröten ist unklar, ob die Krokodile usw. Was hältst Du davon? Erneute Grüße --Monow (Diskussion) 15:50, 25. Jul. 2014 (CEST)

OK, ich hab dann noch ein, zwei Sätze weiter ausgeholt und den Begriff „Diapsida“ mit reingenommen. Denke, so müsste es passen. --Gretarsson (Diskussion) 16:36, 25. Jul. 2014 (CEST)

Perfekt und zugenäht! --Monow (Diskussion) 17:00, 25. Jul. 2014 (CEST)

Und mit Deinen letzten beiden Änderungen nochmal deutlich besser (das mit den Schuppenechsen hätte mir auch auffallen können …) – dann muss man es angemessenerweise jetzt wohl „äußerst perfektest“ nennen! In diesem Sinne --Monow (Diskussion) 21:56, 25. Jul. 2014 (CEST)

Unfälle

Hallo, kann man noch schreiben, wie viele Menschen jährlich durch Angriffe von Krokodilen getötet oder schwer verletzt werden? Bei Haien gibt es ja auch eine Statistik [8]... Danke, mfG--85.179.56.60 18:03, 18. Aug. 2014 (CEST)

Das steht bereits am Anfang vom Kapitel "Krokodile in der menschlichen Geschichte". Wenn Du dem Link des Einzelnachweis nachfolgst, kommst Du zur Datenbank CrocBITE, die die Daten im Einzelnen aufführt, auch nach Ländern aufgeschlüsselt. Schönen Gruß, --JPF just another user 20:31, 18. Aug. 2014 (CEST)

Verbreitungskarte

Die Verbreitungskarte ist gut gemacht, aber sie unterscheidet sich im Bezug auf die Crocodylidae von dieser Karte von 2007 https://de.wikipedia.org/wiki/Echte_Krokodile#mediaviewer/File:Crocodylidae_Distribution.pngwas im Artikel Echte Krokodile und auch in den entsprechenden Artikeln der Arten teilweise erheblich. Spitzkrokodil in Mexiko (Sonora) und Teile von Florida, Nilkrokodil in Madagaskar und Teile von Südafrika, Sumpf-Krokodil im Ost-Iran, Pakistan und Nordinden, Salzwasser-Krokodil in Myanmar (Birma) und Siam-Krokodil in Teilen von Thailand, Laos und Nord-Vietnam. Auch das Verbreitungsgebiet beim Brillenkaiman ist anders. Es gibt in diesen Gebieten doch noch Krokodile oder sind sie dort jetzt ausgestorben? --Toxoplasma II. (Diskussion) 17:51, 15. Sep. 2014 (CEST)

Die umseitige Karte ist von mir. Hab sie seinerzeit als Ersatz für die Verbreitungskarte der Crocodlyiden nach dieser Quelle erstellt, die berechtigterweise aus dem Artikel rausgeflogen war, und die anderen Karten, die die Verbreitung aller rezenter Krokodile zeigten, eher suboptimal sind, u.a. weil sie nicht nach Familien unterscheiden. Bei der Crocodyliden-Karte steht zwar Datum 2007, aber das ist das Erstelldatum der Grafik und sagt nichts über die Aktualität der Karte aus. Zudem ist keine Quelle angegeben. Auch bei den Verbreitungskarten einzelner Arten auf Commons nicht (wobei ich nicht alle überprüft hab). Von daher ist schwer einzuschätzen, welche Karte die aktuellere oder korrektere ist... --Gretarsson (Diskussion) 01:38, 16. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Gretarsson, Es steht außer Frage das deine Karte besser ist als die vorige. Aber man könnte sie bestimmt noch verbessern. Hast du dazu ein spezielles Programm benutzt? Könntest du im Nachhinein noch etwas ändern? Welche Quelle hast du benutzt und von wann ist sie. Also auf Madagaskar gibt es ganz sicher noch Krokodile. Das schlimme ist wahrscheinlich waren alle Karten einmal mehr oder weniger richtig und jetzt nicht mehr, weil das Verbreitungsgebiet immer weiter schrumpft. Diese Karte ist von 1998 https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Crocodilia_World.distribution_colour.PNG und erinnert mich an eine Karte aus "Lebendiges Tierreich" von 1987 nur das dort das Verbeitunggebiet noch etwas größer war z.B. beim Nilkrokodil sogar bis nach Syrien, wobei das sollte aber mindestens hundert Jahre her sein.--Toxoplasma II. (Diskussion) 05:00, 16. Sep. 2014 (CEST)

OK, ich hab die Karte entsprechend den Verbreitungsdaten, die die IUCN Red List liefert, etwas modifiziert, und das Verbreitungsgebiet der Crocodylidae zumindest um den Osten Madagaskars, das Irawaddy-Delta und die Küstenregion Süd-Myanmars, Pakistan und Punjab sowie Süd-Florida erweitert. Auch in Mexiko hab ich dahingehend Veränderungen vorgenommen. Das Verbreitungsgebiet der Alligatoridae hab ich weiter nach Süden ausgedehnt, entsprechend dem von der IUCN angegebenen Verbreitungsgebiet von Caiman yacare. --Gretarsson (Diskussion) 13:31, 16. Sep. 2014 (CEST)

Kalkschalen bei Krokodileiern: „statt“ vs. „als“

Ähm, ja, ich wollte schon darauf hinaus, dass Krokodile ja „eigentlich“ „Reptilien“ sind und es deshalb für Menschen ohne entsprechende Vorkenntnisse mglw. überraschend sein könnte, dass Krokodileier eben stärker mineralisiert sind als Eidechseneier. Davon abgesehen, dass das „als“ prinzipiell genausogut passt wie das „statt“, stellt sich ja die Frage, ob, wenn mineralisierte Eier bei einigen Eidechsen und bei Schildkröten vorkommen, die mineralisierten Eier der Vögel und Krokodile nicht ebenso unabhängig voneinander entstanden sein könnten, denn wenn, nach der zitierten Quelle, bei den Krokodilen die Mineralisierung in erster Linie eine Verbesserung hinsichtlich der Unabhängigkeit von der Feuchtigkeit im Gelege ist, dürfte bei den Vögeln wohl (auch) der Umstand, dass eine stabile Schale beim Brüten von Vorteil ist, eine Rolle spielen. Aber OK, hier sagt Michel Laurin, dass mineralisierte Eier eine Synapomorphie der Archosaurier seien, und tatsächlich kommen stark mineralisierte Eier ja auch bei Nicht-Vogel-Dinosauriern vor, die wohl nicht gebrütet haben. Kalkschalen sind also offenbar generell von Vorteil. Fragt sich nur, warum dann Eidechsen und Schlangen bis heute darauf verzichten. Muss wohl mit deren geringeren Metabolismusraten zusammenhhängen... --Gretarsson (Diskussion) 02:24, 24. Mai 2015 (CEST)

Hallo Gretarsson, Du hast völlig recht – mein Bearbeitungskommentar war schlampig bzw. einseitig formuliert. Aber immerhin ist weder in der Artikeleinleitung noch im Abschnitt Lebensweise irgendwo von Reptilien die Rede; über den gesamten Artikel hinweg wird immer wieder die Verwandtschaft mit den Vögeln betont. Insofern würde ich nach wie vor die Formulierung mit „als“ bevorzugen, die sowohl dem kenntnisreichen als auch dem überraschten Leser entspricht.

Aus der Taxobox sollten wir die Reptilien aber noch rauswerfen; als umgangssprachliche Einordnung kann der Begriff an den übrigen Stellen im Artikel stehenbleiben, denke ich. Welches der beiden rezent deckungsgleichen Taxa Diapsida und Sauropsida würdest Du in der Taxobox bevorzugen? (Ich bin mir insofern unsicher, als hier die Diapsida besser zum Abschnitt Systematik passen würden, andererseits aber bei den Squamata überall auf Sauropsida umgestellt wurde.) Grüße --Monow (Diskussion) 17:12, 24. Mai 2015 (CEST)

Naja, in so einen Bearbeitungskommentar muss man sich ja kurz fassen, da wird es schon schwierig eine Bearbeitung für jeden Horst unmissverständlich zu kommentieren :-) OK, lassen wir das. Als Ersatz tendiere ich eher zu Sauropsida, weil ich als paläontologisch Vorbelasteter die Systematik nie ausschließlich durch die Rezent-Brille sehe und zumindest bei den Squamaten ist das auch so gehandhabt. --Gretarsson (Diskussion) 17:53, 24. Mai 2015 (CEST)

Schön – habe jetzt die Sauropsida reingenommen. Ist wohl (durch die Verlinkung) nicht so schlimm, dass die im Artikeltext nicht erwähnt sind … Grüße --Monow (Diskussion) 18:32, 24. Mai 2015 (CEST)

Inzwischen habe ich ein bisschen Taxobot gespielt – falls ich nichts übersehen habe, sollten die Reptilien jetzt aus allen Crurotarsi-Taxoboxen verschwunden sein. Grüße --Monow (Diskussion) 22:11, 24. Mai 2015 (CEST)

Astrein, dank dir! --Gretarsson (Diskussion) 22:55, 24. Mai 2015 (CEST)

Choane

Im Abschnitt "Atmung und Kreislauf" (den ich eigentlich isoliert lesen wollte) steht:
Dies beginnt mit der bereits beschriebenen Choane [...]
Allerdings weiß ich nicht, was eine Choane ist - und der Begriff fällt auch sonst nirgends.
Wenigstens eine Verlinkung zum Artikel "Choane" wäre nett, damit man zumindest erkennt, dass es irgendwas mit der Nase zu tun hat.
(Ich kapiere allerdings immer noch nicht so recht, was ein/e(?) Choane ist.) (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:EB24:C240:28D6:28B3:B32E:2F4F (Diskussion | Beiträge) 09:31, 25. Jun. 2015 (CEST))

"bereits beschrieben" konnte ich auch nicht erkennen. Ich hab das Wort verlinkt. -- Bertramz (Diskussion) 09:59, 25. Jun. 2015 (CEST)

Mea culpa. Die Choana ist hinten runter gefallen, als ich den Abschnitt zum Schädel überarbeitet habe. Seinerzeit war dort als Choane korrekturwürdig der gesamte Nasenraum bezeichnet worden (oder zumindest war es missverständlich formuliert). Der überarbeitete Text kam dann aber irgendwie ganz gut ohne „Choanen“ aus. Im hier diskutierten Absatz hatte ich, AFAIR, seinerzeit nur die Passage zum Herzkreislaufsystem bearbeitet, weshalb mir die Bezugnahme auf die „bereits beschriebene“ Choane wahrscheinlich nicht auffiel. Hab dort jetzt aber auch noch Hand angelegt, wegen Formulierungen, wie „das beginnt mit“ oder „beim Fressen“ (eher beim Halten – Krokos schlingen, wie andere Reptilien auch, Nahrung relativ schnell runter, beim Fressen selbst ist der sekundäre Gaumen daher nicht wirklich ein Vorteil). --Gretarsson (Diskussion) 14:15, 25. Jun. 2015 (CEST)

Stammesgeschichte der Krokodile

Diesen Abschnitt gibt es z.Zt. nicht mehr; warum? Vielleicht steht die Begründung irgendwo in der Versionsgeschichte, die Durchforstung ist mir aber zu mühsam. Andererseits gibt es einen eigenständigen Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Stammesgeschichte_der_Krokodile. Wenn dieser der Ersatz des entfallenen Abschnitts ist, sollte zumindest ein Hinweis/Link eingearbeitet werden.--Chillibilli (Diskussion) 18:40, 30. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Chillibilli, auf die ausgelagerten Inhalte wird unter Krokodile#Äußere Systematik bereits verwiesen. Grüße --Monow (Diskussion) 21:52, 30. Aug. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis. Der Link liegt m.E. etwas "versteckt"; vielleicht könnte doch wieder eine Überschrift "Stammesgeschichte der Krokodile" in das Inhaltsverzeichnis übernommen werden, die dann nur mit dem Link hinterlegt ist. Das würde einen direkten Zugriff ermöglichen.--Chillibilli (Diskussion) 09:28, 31. Aug. 2015 (CEST)

Eigentlich finde ich es relativ naheliegend, Informationen zur Stammesgeschichte unter „Systematik“ zu suchen. Kurz nach der Auslagerung damals hatte ich den Begriff „Stammesgeschichte“ aus der Überschrift rausgenommen, da das Thema in diesem Abschnitt eben nicht (mehr) behandelt wird, und den Link zur Stammesgeschichte ganz nach oben gesetzt. Im nächsten Edit hat Gretarsson nachgebessert, woraus die heutige (logisch richtige) Position des Links resultiert. Grüße --Monow (Diskussion) 22:12, 31. Aug. 2015 (CEST)

....Warum die jetzige Stelle des Links die logisch richtige ist verstehe einer wer will, ich nicht. Zumindest ist sie sehr im Text versteckt. Ich habe einen Artikelausdruck vom Aug. 2012, in dem die"Stammesgeschichte der Krokodile" ein separater Abschnitt und Inhaltspunkt war. Dies ist übrigens in den allermeisten Artikel, die sich mit Faunen oder Floren beschäftigen genau so; z.B. Elefanten, Wale, Unpaarhufer, Nashörner, Raubtiere u.dgl.. Als Kommpromiss könnte ich mir eine Änderung in "Systematik und Stammesgeschichte" bzw. "Äußere Systematik und Stammesgechichte" vorstellen.--Chillibilli (Diskussion) 09:08, 1. Sep. 2015 (CEST) Nachtrag: Will etwa Gretarsson in den o.g. Artikeln oder den vielen anderen auch den separaten Abschnitt über die Stammesgeschichte herausnehmen??? Ich denke wohl kaum; dann bitte hier kein Exempel statuieren. Selbst wenn es streng wissenschaftlich gesehen seine Denkungsweise angebrachter ist, sind m.E WP-Artikel richtigerweise doch mehr populärwissenschaftlich, und das zu Recht. Daher sollten für den interessierten Leser auch die Transparenz, Verständlichkeit und Benutzerfreundlichkeit berücksichtigt werden. Also bitte nochmals darüber nachdenken.--Chillibilli (Diskussion) 13:33, 1. Sep. 2015 (CEST)

Guck Dir doch zunächst mal die letzte Version vor der Auslagerung an und lies Dir den Diskussionsabschnitt Artikel zu groß? durch, um etwas über die „Denkungsweise“ der damals Beteiligten zu erfahren. Gruß --Monow (Diskussion) 21:01, 1. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Chillibilli, es gab ein damals das Problem das die Einzelnachweise nicht mehr richtig angezeigt wurden, scheinbar waren es zu viele Einzelnachweise im Abschnitt Stammesgeschichte, deshalb wurde der Abschnitt ausgelagert. Zudem geht es in diesem Artikel um die Krokodile im engeren Sinne also nur Crocodylia. Der Artikel Stammesgeschichte der Krokodile beschäftig sich aber um alle Krokodile im weiteren Sinne, also Crocodyliformes und noch weiter gefasst Crocodylomorpha. Dort gibt es natürlich auch einen Abschnitt der nur die Stammesgeschichte der Crocodylia behandelt. LG --Toxoplasma II. (Diskussion) 21:54, 1. Sep. 2015 (CEST)

Fortbewegung

Interessant und ziemlich einzigartig unter Reptilien ist die Fortbewegung, insbesondere an Land. Die Tiere können sich langsam fast kriechend, aber auch sehr schnell hochbeinig bewegen. Da hängt wohl u.a. mit von dem Archosauriern geerbten Fußgelenk zusammen. Hierüber könnte doch ein zusätzlicher erklärender Abschnitt eingefügt werden, zumal im Artikel über Archosaurier auch nicht viel über das Fußgelenk steht. Auch die Schwimmbewegung könnte mit dargestellt werden.--Chillibilli (Diskussion) 09:40, 31. Aug. 2015 (CEST)

Defekte Weblinks (erl.)

• http://www.pondturtle.com/lturtle.html#Alligator
• http://ix.cs.uoregon.edu/~kent/Stevens_and_Ernst/reference%20clips/crocodilian/articles/Alligators%20and%20their%20allies.pdf

– GiftBot (Diskussion) 01:16, 28. Nov. 2015 (CET)

1) falsch positive Meldung, Link ist erreichbar

2) durch einen DOI ersetzt (führt zur BHL)

--Gretarsson (Diskussion) 05:10, 28. Nov. 2015 (CET)

Seit 200 Millionen Jahren wenig verändert

Wie lange es schon Krokodile gibt, sollte in der Einleitung deutlicher gemacht werden. Im englischen Artkel ist die Zahl von 83,5 Jahren angegeben und für die Pseudosuchia, zu denen die Krokodile gehören, die Zahl von 250 Millionen Jahren. Unter "Planet Wissen" findet sich folgende Darstellung:

http://www.planet-wissen.de/natur/reptilien_und_amphibien/krokodile/index.html

Seit mehr als 200 Millionen Jahren bevölkern Krokodile unseren Planeten. Sie teilten sich lange mit den Dinosauriern den Lebensraum. Doch während die "Dinos" ausgestorben sind, tummeln sich die Krokodile immer noch in großen Teilen der Erde. Obwohl sich die gepanzerten Urzeitreptilien im Laufe der Evolution kaum verändert haben, gelten sie als wahre Meister der Anpassung. Bis heute jagen sie in den tropischen und subtropischen Feuchtgebieten Amerikas, Asiens, Afrikas und Australiens. In Europa dagegen sind die faszinierenden Tiere bereits vor Jahrmillionen ausgestorben.

Dies wird im Artikel und auch unter Stammesgeschichte der Krokodile nicht deutlich. Eine entsprechende Einfügung würde den Artikel bereichern. Wer könnte so etwas einarbeiten? --Bergfink (Diskussion) 21:41, 30. Dez. 2015 (CET)

Ich hoffe die Unterscheidung von Crocodyliformes und Crocodylia, die beide als Krokodile bezeichnet werden, ist jetzt klarer geworden.LG--Toxoplasma II. (Diskussion) 01:40, 31. Dez. 2015 (CET)

Ich hab das mit Berufung auf die „Kronengruppenregel“ wieder rückgängig gemacht. Planet Wissen ist hier nicht maßgeblich. Wir müssen hier irgendwie die Grätsche hinbringen zwischen der zoologischen und der paläontologischen Systematik. Die triassischen und jurassischen „Krokodile“ sind Stammgruppenvertreter der Crocodylia im Sinne des umseitigen Artikels. Basta! (sorry). --Gretarsson (Diskussion) 01:50, 31. Dez. 2015 (CET)

Hallo Gretarsson, danke für den klärenden neuen Abatz unter "Stammesgeschichte der Krokodile", wo auch auf die populärwissenschaftliche Angabe von 200 Millionen Jahren eingegangen wird. Wenn Du trotz "Basta! (sorry)" noch hier in der Einleitung der Krokodile an der Stelle, wo von Archosauriern bzw. Pterosauriern und Dinosauriern die Rede ist, ein "vergleiche Stammesgeschichte der Krokodile" einfügen könntest, wäre die Orientierung für einen Laien leichter und es wäre eine Brücke zur paläontologischen Systematik geschlagen, ohne dass der vorliegende Artikel damit belastet würde. Der jetzige Verweis auf die Stammesgeschichte im Abschnitt Äußere Systematik gehört zwar dorthin, wo er steht, aber er ist damit im Artikel recht weit hinten "versteckt". Die Entscheidung über die Einfügung des Verweises überlasse ich Dir. MfG --Bergfink (Diskussion) 23:41, 20. Jan. 2016 (CET)

OK, als Kompromiss habe ich einen artikelinternen Link auf den Äußere-Systematik-Abschnitt gesetzt, der, wie gesagt, auf den Stammesgeschichte-Artikel verweist. --Gretarsson (Diskussion) 15:21, 28. Jan. 2016 (CET)

Atmung die zweite

Hi zusammen!

Soweit ich weiss ist mittlerweile für Krokodile und Alligatoren nachgewiesen, dass ihre Atmung ähnlich wie die der Vögel funktioniert, nämlich nach dem Prinzip des "uni-directional airflow", allerdings ohne Luftsäcke. https://peerj.com/articles/60/ ( Schachner ER, Hutchinson JR, Farmer C. (2013) Pulmonary anatomy in the Nile crocodile and the evolution of unidirectional airflow in Archosauria. PeerJ 1:e60 https://doi.org/10.7717/peerj.60 )

Spricht was dagegen, das in den Artikel aufzunehmen? Grüße Uwaga budowa (Diskussion) 18:10, 15. Feb. 2017 (CET)

Hello? Anybody at home? Uwaga budowa (Diskussion) 15:33, 28. Feb. 2017 (CET)

Yes, it is. Das Thema ist kompliziert und allein sich nochmal die Funktionsweise der Vogellunge (auf Deutsch) anzulesen dauert ein bisschen. Zu verstehen, wie genau die das dann in dem englischen Paper mit der Krokodillunge analogisieren oder vielmehr homologisieren (wollen), dauert eben ein bisschen länger, vor allem wenn man bedenkt, dass die hier mitarbeitenden Leute das alles ehrenamtlich tun und u.U. nicht rund um die Uhr Zeit haben, sich diese Dinge anzuschauen, noch dazu, wenn es eben Dinge sind, die außerhalb ihrer eigentlichen Spezialgebiete liegen. Danke aber trotzdem erstmal für den Hinweis auf das Paper. Der ist schon deswegen sehr hilfreich, weil PeerJ unter einer CC-BY-4.0-Lizenz publiziert wird, was uns die Verwendung der Abbildungen erlaubt... --Gretarsson (Diskussion) 02:30, 1. Mär. 2017 (CET); nachträgl. erg. 02:50, 1. Mär. 2017 (CET)

Monophylie und Paraphylie

Am Anfang des Artikels steht:

„Neben den Vögeln sind die Krokodile eines der beiden heute noch lebenden (rezenten) Taxa der Archosaurier, zu denen unter anderem auch die ausgestorbenen Pterosaurier und die Dinosaurier gehören (vgl. äußere Systematik). Die heutigen Krokodile weisen jedoch nur einen Bruchteil der Artenvielfalt der Vögel auf. Die relativ enge Verwandtschaft zwischen Vögeln und Krokodilen lässt sich anhand einer ganzen Reihe von Merkmalen, vor allem dem Bau des Herz-Kreislauf-Systems, nachweisen.“

Bitte entfernt die Dinosaurier von „zu denen unter anderem auch die ausgestorbenen Pterosaurier und die Dinosaurier gehören“, da Archosaurier ein monophyletisches Taxon ist und die Vögel als die heutigen Vertreter der Dinosaurier ja nicht ... ahem ... augestorben sind. (nicht signierter Beitrag von 2003:F1:2F3A:FF0A:B46C:7EDA:DCE6:3419 (Diskussion) 15:33, 22. Feb. 2021 (CET))

Entfernt wird da sicherlich nichts, denn im Sinne von Nicht-Vogel-Dinosaurier gehören natürlich auch die Dinosaurier mit zu den Archosauriern, nicht aber zu den Vögeln.#

Unter Berücksichtigung der kladistischen Konzepte kann ein Satz zur Systematik schnell mal sehr ungelenk werden, und „Nicht-Vogel-Dinosaurier“ war wohl bis vor wenigen Jahren für viele hier immer noch ein gewöhnungsbedürftiger Terminus. Mittlerweile ist der aber, glaube ich, recht etabliert, weshalb ich den Satz entsprechend angepasst habe. --Gretarsson (Diskussion) 18:11, 22. Feb. 2021 (CET)

Blutkreislauf

Leider hatte ich in Krokodile#Atmung und Kreislauf ein Verständnisproblem. Da fehlt ein Bild! Ich habe versucht aus dem Text und anderen Artikel das Schema zu erschließen.

Blutkreislauf von Krokodilen (noch in Arbeit!)

Passt das im Prinzip?--Hfst (Diskussion) 22:01, 22. Feb. 2021 (CET)

Hmm, ist ja schon ausgesprochen stark schematisch. Sehr hilfreich wäre es, erstmal, die Bedeutung der Zahlen in deiner Bildbeschreibung zu ergänzen, dann kann man auch mehr zur inhaltlichen Korrektheit der Abbildung sagen. --Gretarsson (Diskussion) 23:29, 22. Feb. 2021 (CET)

OK, also 1 und 2 sind der „Hirnkreislauf“. Der versorgt aber nicht nur das Gehirn, sondern auch die Vordergliedmaßen.

3 und 4 sind dann der „Restkörperkreislauf“, 6 und 7 der Lungenkreislauf, 5 ist die „Abkürzung“ über das Foramen panizzae. Wenn der Lungenkreislauf jetzt noch linksrum (linke Aorta!) zur Lunge hinführte und der Hirnkreislauf rechtsherum (rechte Aorta!) also beide Kreisläufe gegen den statt mit dem Uhrzeigersinn, wäre es IMHO soweit korrekt dargestellt… --Gretarsson (Diskussion) 23:50, 22. Feb. 2021 (CET)

@Gretarsson: Danke für die schnelle Antwort. Damit kann an einem der nächsten Abende weiter machen. Die Chance, dass ich den Kreislauf richtig rum zeichne stand 1:1, weil ich die Beschreibungen mit links und rechts nicht sicher verstanden habe. Das ändere ich. Dass der Hirnkreislauf auch die vorderen Gliedmaße (und vermutlich auch den Kopf als solchen) versorgt würde ich unterschlagen. Wenn das wichtig ist gehört das in den Text. Außerdem möchte ich noch die Klappen andeuten. Ich melde mich, wenn ich soweit bin.--Hfst (Diskussion) 08:36, 23. Feb. 2021 (CET)

Bevor ich die Drehrichtung ändere: Ich habe mich an File:Blutkreislauf im Tierreich.svg und File:Blutkreislauf Reptilien.svg orientiert. Da sind die Blutkreisläufe auch im Uhrzeigersinn. Oder sind die Krokodile da anders? Oder gibt's da ein Thema "von wo schau ich hin"?--Hfst (Diskussion) 09:01, 23. Feb. 2021 (CET)

Naja, die Darstellungen in File:Blutkreislauf im Tierreich.svg sind, auch wenn sie die Herz, Blutgefäße und Kapillarbereiche detaillierter/realistischer darstellen als dein Entwurf, in anderer Hinsicht noch schematischer bzw. generalisierter, indem z.B. das Blutkreislaufsystem bei Säugern und Vögeln als identisch dargestellt wird, obwohl es tatsächlich im Detail jeweils einige bedeutende Abweichungen aufweist (ein Aspekt des Bildes, dass schließlich nur den Schluss zulässt, dass der ähnliche Metabolismus von Säugern und Vögeln konvergent entstanden sein muss). Das ist auch OK so, weil halt die Unterschiede zwischen den Wirbeltiergroßgruppen aufgezeigt werden sollen und nicht der Zustand bei einer einzelnen, schon recht speziellen Tetrapodengruppe. Davon abgesehen ist in keiner der beiden Abbildungen das Blutkreislaufsystem der Krokodile dargestellt, sondern unter „Reptilien“ wird jeweils das Blutkreislaufsystem der Lepidosauria dargestellt (unvollkommen getrennte Ventrikel). Die Krokodile sind als Archosaurier mit den Vögeln näher verwandt als mit den Lepidosauriern und haben vollkommen getrennte Ventrikel. Diese Abbildung (unten links) und diese Abbildung sind wahrscheinlich hilfreicher beim Verständnis des Krokodilherzens. --Gretarsson (Diskussion) 17:09, 23. Feb. 2021 (CET)

So jetzt habe ich etwas recherchiert und habe gefunden Shelton, Jones, 1991, Grigg, 1991 und Axelsson, 2001. Wenn ich die zusammen nehme und das Herz um 180° drehe, dann komme ich auf das Bild, wie es sich heute darstellt. Was ich noch nicht geprüft habe ist, ob es noch zu dem Text passt. Morgen ...--Hfst (Diskussion) 22:34, 23. Feb. 2021 (CET)

Es widerspricht dem Text zumindest nicht, denn der beschäftigt sich i.e.L. mit der Funktion des Foramen panizzae als Anpassung an die amphibische Lebensweise der Krokodile. Ob das jetzt unbedingt eine Verbesserung ist, dass die Ventrikel seitenverkehrt sind und die rechte Aorta trotzdem nach „links“ rausgeht, sei dahingestellt. Auch sollte die „Lungenarterie“ von der Aorta abzweigen, aktuell wirkt es eher so als sei es umgekehrt. Auch würde ich die Tabelle/Legende aus der Grafik rauslassen und sie in die Bildbeschreibungsbox auf Commons packen. Da kann man auch Tabellen reinbauen, jedenfalls in konventionellem HTML-Code. Und es hat den Vorteil, dass es von Suchmaschinen leichter indiziert werden kann… --Gretarsson (Diskussion) 01:21, 24. Feb. 2021 (CET)

Vielen Dank für die Antwort.

1. Seitenverkehrte Ventrikel: Das habe ich mir nicht selbst ausgedacht, sondern z.B. in datei:Blutkreislauf im Tierreich.svg und auch in anderen Bildern so vorgefunden. Tatsächlich hat es mich zu Beginn verwirrt, dass da links und rechts vertauscht waren. Aber es entzerrrt halt die Aorten.

2. Dass die Lungenaterie von der Aorta abzweigt lässt sich auch ändern.

3. Die Tabelle habe ich reingemacht um sie im Entstehungs- und Diskussionsprozess zur Hand zu haben. Die soll raus (wenn ich gelernt habe, wie das sinnvoll umgesetzt wird)

4. Ich habe jetzt noch ein prinzipielles Problem: mein Wissensdurst an dem Thema ist gestillt. Leider habe den Eindruck, dass Du das, was da entsteht nicht hilfreich für Krokodile#Atmung und Kreislauf ist. Und damit stellt sich für mich die Frage "Aufhören oder Weitermachen?".

--Hfst (Diskussion) 08:31, 24. Feb. 2021 (CET)

Fertilität

Könnte man Alligatoren mit Echten Krokodilen kreuzen oder sind die Unterschiede da zu groß? --H.A. (Diskussion) 19:44, 7. Mär. 2021 (CET)

Die genetischen Unterschiede sind zu groß. Kommt auch darin zum Ausdruck, dass Krokodile im engsten Sinn (Gattung Crocodylus) und Alligatoren (Gattung Alligator) in der Systematik in eigenen Familien stehen (Crocodylidae bzw. Alligatoridae). --Gretarsson (Diskussion) 09:57, 10. Mär. 2021 (CET)

Danke für die Information. --H.A. (Diskussion) 06:34, 13. Mär. 2021 (CET)

Klasse Reptilien vs Taxobox

Im Untertitel heißt es "Ordnung der Klasse Reptilien". In der aufklappbaren Box steht Sauropsida ohne Rang, und von Klasse gar nichts. Sollten diese Kurzinfos einheitlich sein? 2003:D0:AF05:A436:898E:2EB3:96F0:8CE9 19:24, 18. Apr. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis - der „Untertitel“ wird in der Mobilversion automatisch von Wikidata bezogen und ist für uns hier in der Regel gar nicht sichtbar. Ich habe es nun dort geändert und hoffe, dass das Problem damit gelöst ist. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:57, 18. Apr. 2021 (CEST)