Diskussion:Libyen/Archiv/1

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Meinungsbild

Libyen #Navigationsleiste fur Staaten der OPEC

Sollen die Staaten der OPEC eine Navigationsleiste, dafür, dass sie OPEC-Staaten sind, bekommen? Ein Beispiel findet sich hier im Libyen-Artikel --elian 00:23, 6. Mär 2004 (CET)

• Dafür:
• Dagegen: elian, Anathema, Jwsf, Patrice, Fantasy, Eilmeldung, Thommess

Gleich angeschlossen daran: Sollen die Staaten der Arabischen Liga eine Navigationsleiste erhalten:

• Dafür:
• Dagegen: elian, Anathema, (Keine Meinung = Jwsf?), Patrice , Fantasy, zeno (allgemein: Link auf Artikel mit Auflistung reicht für alle internationalen Organisationen/systematischen Kategorien/Bundesländer usw.), Thommess (wo kämen wir denn dahin!)

Nun ein Meinungsbild für einzelne Artikel (die der einen oder dem anderen ans Herz gewachsen sind und das ausschließliche Betätigungsfeld einiger bei Kurzbesuchen in der Wikipedia wiederspiegeln) sind rein subjektiv. Allgemein gibt es für Navigationsleisten eine positive Resonanz - und die Einheitlichkeit der Wikipedia überwiegt hier (bestes Beispiel: englische Wikipedia). TG 01:03, 6. Mär 2004 (CET)

Bin gegen diese riiiesigen Navigationsleisten. Gerade Angela Merkel gesehen. Das ist ja nicht mehr schön, wie das dort am Artikelende aussieht. Leisten im Stil Vorgänger/Nachfolger finde ich dagegen übersichtlich, sind ja auch einiges kleiner. Patrice 15:22, 6. Mär 2004 (CET)

Diskussion

HALLO ich will ja nicht unhöflich werden aber es könnte sich ja irgendjemand mal damit beschäftigen einen artikel über die bombardierungen der usa auf libyen in den 80er jahren schreiben...

Hallo Nephelin,

hälst Du die OPEC-Navigation wirklich für so sinnvoll? Wenn ein Nutzer wissen will, welche Länder der OPEC angehören, kann er doch einfach auf den Link OPEC klicken, oder? (den im Artikel noch zu ergänzen wäre IMHO sinnvoller als die Navleisten). Vielleicht sollte man noch eine Navigation "Länder Afrikas" ergänzen, "Mittelmeeranrainer" wäre noch was und "Mitglieder der Arabischen Liga". Ach ja und "ehemalige Schurkenstaaten"... -- Sansculotte 06:22, 29. Feb 2004 (CET)

Dann verrate mir, was an der OPEC weniger wichtig ist, als an der EU-Navigation, der Navigation der Bundesländer, der Navigation der Nord. Liga, der Nav. der Planeten usw.?! Es ist eine zusätzliche Information, eine log. Gruppierung (die die Wikipedia leider noch nicht bietet) und stört am Ende auch nicht?! Und ich denke am Platzbedarf kann es nicht liegen?! TG 06:27, 29. Feb 2004 (CET)

PS Für die arabische Liga bin ich auch, auch wenn Du es eher sarkastisch meintest. TG 06:29, 29. Feb 2004 (CET)

die EU ist ein Staatenbund, die OPEC eine Wirtschaftsorganisation, die längst nicht der wichtigste Aspekt ist, nach dem man diese Staaten ordnen kann. Die Information der OPEC-Mitgliedschaft sollte als Fließtext im Artikel erwähnt werden. Über die Navigationsleisten wird überdies grade diskutiert und es besteht kein Konsens, dass sie verwendet werden sollen, den Ausgang dieser Diskussion könntest du also abwarten. (Im übrigen, bitte keine HTML-Tabellen mehr, dafür gibts die neue Tabellensyntax, das muss sonst alles von bot wieder konvertiert werden und macht extra Arbeit). --elian 06:37, 29. Feb 2004 (CET)

ich stehe den ganzen Navigation recht kritisch gegenüber. Bei den Planeten machen sie mMn noch sinn, bei den Bundesländern vielleicht, bei den EU-Ländern nicht mehr unbedingt und völliger Schmarrn sind sie bei den Landkreisen. Man muß dabei halt abwägen, ob sie dem Nutzer einen Mehrwert bieten oder ihn auf der anderen Seite mehr ablenken oder verwirren (wieso ist jetzt grade die OPEC bei Libyen so wichtig und nicht die Arabische Liga...) -- Sansculotte 06:38, 29. Feb 2004 (CET)

Nun, die Arabische Liga wollte ich einfügen (bei Europa sieht Elian ja ein, dass es ein Staatenbund ist, bei der Arabischen Liga ändert er seine Meinung nach Belieben um 180 Grad). Und bitte, was verwirrt oder lenkt an einem Footer ab? Er ist nicht mehr und nicht weniger als eine log. Gruppierung und eine Navigationshilfe. Denn wenn Du so argumentierst, dann müssten alle Footer weg. 82.82.101.39 06:45, 29. Feb 2004 (CET)

Was ist am Nord. Bund wichtig? Ist doch auch eine Wirtschaftsorganisation?! Und die EU letztlich auch eine Wirtschaftsgemeinschaft... mal so mal so?! 82.82.101.39 06:45, 29. Feb 2004 (CET)

Er=Sie. Logisch gruppieren kann man nach vielen Gesichtspunkten, die Logik hilft hier nur bedingt weiter, aber wenn Du meinst: von mir aus, weg mit den Navleisten. Mehrwert für die Benutzer halte ich für gering bis nicht vorhanden und wenn es dann mehrere Navleisten werden sowieso. -- Sansculotte 06:48, 29. Feb 2004 (CET)

Ob Du nun männlich oder weiblich bist Sansculotte, ändert doch nichts an der Tatsache, dass es in der Diskussion zu Navigationsleisten lediglich darum geht, wie sie aussehen sollen. Der Nutzen steht dort ausser Frage... und dass sie verwendet werden. Nun erkläre mir doch bitte mal plausibel, warum kein Mehrwert vorhanden ist. Oben noch siehst Du zum Teil einen Mehrwert bei allen Artikeln außer diesem, hier, wo Dein Standpunkt festgefahren ist, ist er auf einmal nicht mehr da. Und warum denkst Du, dass für andere kein Mehrwert da ist. Zum einen fasst er in ein bis zwei Zeilen Zusatzwissen zusammen, gruppiert Artikel logisch, vereinfacht die Navigation und lädt Mensche dazu ein, zwischen Artikeln zu wechseln und macht Lust auf Wissen. Deine Argumentation zielt auf das Entfernen von Zusatzinformationen ab - auf Deutsch weniger Informationen bringen mehr Wissen? Die Logik habe ich noch nicht begriffen?! Vielleicht hilfst Du mir? Und warum ist es bei Planeten sinnvoll und bei Ländern nicht? TG 06:56, 29. Feb 2004 (CET)

Na, doch vorgefasste Meinung und keine Argumente? Wieder so ein selbstbeworbener Admin... TG 07:05, 29. Feb 2004 (CET)

Opec Kasten

Wenn schon einen Kasten, dann eher einer der arabischen Staaten, eigentlich wäre die arabische Liga am besten, nur ist Libyen da grad ausgetreten. Jwsf

Den Kasten wollte ich auch einfügen (Arab. Liga), aber Elian hat wohl ein paar Artikel, die nur Sie (ich habe erfahren dass sie weiblich ist) bearbeiten darf - wenn man mal ihre Benutzerbeiträge sieht, merkt man, dass sie ausschließlich produktiv an einigen Artikeln die sich mit der arabischen Sprache beschäftigen mitarbeitet. Und bei ihren täglichen Kurzbesuchen schaut sie, ob es jemand gewagt hat, sich an "ihren" Artikeln zu vergreifen.
Argumente bringt sie bei den Rücksetz-Aktionen nicht. Denn anderen Staatenbunde haben (nicht nur in der deutschen Wikipedia) ähnliche Navigationen... warum eine Navigation, die als Hilfe gedacht ist und zusätzliche Informationen bereitstellt nun gelöscht werden soll, hat sie nicht begründet... TG 23:59, 5. Mär 2004 (CET)

Ich muss mal Elian in Schutz nehmen!!! Das was du da sagt, das sie ein Monopol auf gewisse Artikel hat, stimmt so nicht. Leider gibts nur wenige hier, die von der arabisch-islamischen Welt ein bisschen Ahnung haben, ich zähle meine Wenigkeit auch dazu (Jwsf). das Thema ist sehr sensibel, und deswegen ist Elian da auch, zurecht, find ich, sehr pingelig. Aber wer einigermaßen kompetent erscheint, darf auch an alles Arabisch-Muslimische. Er kriegt aber dann einigen Gegenwind, z.B. vom Elian und auch von mir, obwohl Elian und ich durchaus nicht ein Herz und eine Seele sind. Auch unser Kieler Muslim, wie heißt er noch (Arne List), schreibt einiges zu diesem Thema, aber wir versuchen uns bei diesem Thema jeweils einigermaßen abzusichern, in dem mehrer Leute, die Ahnung haben, aber aus verschidenen Ecke kommem, die andere um Kommentare bitten. Ich bin z.B. viel islamkritischer als unser muslimischer Freund, Elian ist, glaub ich irgendwo in der Mitte. Jwsf

Es muss heißen: "muslimische Freundin" - hat mir auch erst Sansculotte eröffnet. TG 00:56, 6. Mär 2004 (CET)

gut getroffen ;-) Ich komm übrigens im Moment nicht zum Antworten auf deine Fragen (du siehst ja, was hier in de abgeht), aber ich versuch, mir demnächst mal Zeit zu nehmen, versprochen. --elian 00:23, 6. Mär 2004 (CET)

Wie gesagt. Wenn jemand konstruktiv mitarbeitet und Inhalte hinzufügt oder verbessert (sprich: dem Grundgedanken der Wikipedia folgt), würde ich nie etwas sagen. Außerdem finde ich gut, wenn es Leute gibt, die objektiv (!!!) und ausgewogen bestimmte Themen überwachen. Aber nochmals... ein Artikel ist kein Privateigentum. Sobald jemand nur (ohne Kommentar und Argumentation, kaum eingeloogt) löscht bzw. Inhalte vernichtet, dann gehen meine Alarmsirenen an. Die OPEC existiert nunmal, wie auch die EU, die EFTA, die NATO usw. Die Navigationsleisten schaffen einen Zusatznutzen, bieten zusätzliche Informationen, laden zum "Weiterklicken" ein ... und was kann es besseres geben, als wenn ein Artikel und seinen Informationen den Leser neugierig machen und er zeitgleich eine einfache Navigation geboten bekommt?! TG 00:28, 6. Mär 2004 (CET)

Sehr, sehr dürftig

Wenn ich diesem Artikel mein ganzes Wissen über Libyen zu verdanken hätte, würde ich glauben, dass es sich um einen Staat so neutral wie die Farbe des Wüstensandes handelt. Es ist nicht ein Wort über die außenpolitische Situation bzw. deren Entwicklung hier zu finden, noch viel weniger über das durchaus bemerkenswerte politische System, welches sich ja durchaus von den meisten anderen dieser Welt unterscheidet. Da muss man schon auf den Artikel "Ghadaffi" klicken um ein vages Bild zu bekommen. Auch kein Wort über die Grenzkonflikte mit dem Tschad. Der ganze Artikel ist allgemein einfach nur noch mangelhaft. Da ich leider nicht genug über den Staat weiss um den Artikel selber grundlegend zu überarbeiten würde ich mir wirklich wünschen, dass sich jemand der Sache annehmen würde.

--Tankatahuta 20:57, 10. Okt 2005 (CEST)

Die Bevölkerung besteht mehrheitlich aus Arabern (74%) und arabisierten Berbern (8%), daneben gibt es Berber, Italiener und andere

--->Berber und Berber? Das ergibt wirklich Sinn...zudem wären zusätzliche Prozentangaben nicht schlecht.

M.Holl

Außerdem fehlt der Abschnitt "Geografie", wie es sonst in Länder-Artikeln üblich ist - oder soll die Einleitung die gesamte Geografie vermitteln? Grüße, 87.123.81.191 13:31, 15. Apr 2006 (CEST)

Leute, ein Artikel, der bisher schlecht gepflegt wurde, wird auch durch Meckern keine Wunder erleben. Also Google angeschmissen, recherchiert und in die nächste Bibliothek gerannt, um selbst den Artikel aufzupeppen, einzig das hilft sicher zu einem besseren Libyen-Artikel ;-) --::Slomox:: >< 13:52, 15. Apr 2006 (CEST)

könnte jemand mal schreiben, warum man Lybien sagt und Libyen schreibt?

Das Land heißt Libyen und wird auch Libyen ausgesprochen, Lybien ist definitiv falsch, lesen sollte man können! --89.50.171.134 20:39, 21. Dez. 2006 (CET)

Naja, lieber Benutzer:89.50.171.134 ich glaube nicht, dass fremde Begriffe im Deutschen einfach durch korrektes Ablesen richtig ausgesprochen werden könnenn. Das ist doch etwas naiv. Außerdem ist die falsch anmutende Ausprache "Lübien" beispielsweise in so ziemlich allen Nachrichtensendungen oder anderen seriösen medialen Beiträgen geläufig. Dass jemand "Libüen" sagt, beispielsweise bei der Tagesschau, ist bisher meines Wissens noch nicht geschehen. Und das sind Leute, die zum Sprechen ausgebildet wurden, Lesen können die sicher auch ganz gut. Warum man dann aber Libyen schreibt und "Lübien" spricht, das würde ich mal darauf zurückführen, dass das "y" ja nicht überall auf der Welt als "Ü" gesprochen wird, eigentlich glaub ich sogar nur in deutschsprachigen Ländern, weil man da nicht viel mit dem "Y" anfangen kann und deshalb einfach "Ü" als Kurzform für "Ypsilon - Üpsilon" sagt. In anderen Ländern wird das "Y" oft als "i" oder "j" gesprochen beispielsweise in "Yassir Arafat". Libyen müsste man dann eigentlich als "Libjen" aussprechen. Ich denke mal, dass das im deutschen Sprachraum bei erstmaliger medialer Erwähnung des Wortes "Libyen" - audiomedial meine ich - sich jemand von dem auf deutsch "üen" am Schluss irritiert fühlte - hört sich ja auch blöd an. (Dass es sich blöd anhört, liegt aber nur am deutschgesprochenen "Y" als "Ü". Nur damit ihr noch im Bilde seid...) Und damals hatten die Leute halt auch noch nicht soviel Sprachgefühl, man erinnere sich mal an die damalige Aussprache englischer Worte ("Ei sink ei leik ju, senk ju" zum Beispiel). Also lieber Benutzer:89.50.171.134 hier noch ein Tipp an Dich, falls Du mal ins Ausland reist: Wunder Dich nicht, wenn Du alles so sprichst wie man es schreibt oder im deutschen Sprachraum aussprechen würde, und Dich versteht keiner! Das ist, weil man woanders manchmal anders redet als hier, keine Sorge ;-) --Citoyenne 00:45, 7. Jan. 2007 (CET)

Eine gewisse Komik …

… steckt in diesem Ausschnitt aus dem Artikel:

Datei:Libdetails.png

Mfg Ein anderer Name 20:01, 6. Dez. 2006 (CET)

Was möchtest du konkret zum Artikel vorschlagen/verbessern/beisteuern? Brauchst du das Bild noch für was anderes? Oder kann es nach der Erklärung der „Komik“ wieder gelöscht werden? --Raymond ^{Disk. Bew.} 20:28, 6. Dez. 2006 (CET)

Im Moment nichts weiter, und: Letzteres. ;) Ein anderer Name 20:38, 6. Dez. 2006 (CET)

[Lühbien] ist das falsch oder eine Variation?

Auf zwei mögliche Aussprachevarianten des Wortes Libyen wird gleich am Anfang im Artikel verwiesen. Doch wie steht es mit [lühbien] also etwa [ly:bien] nach IPA-Schrift? Ist das falsch? Imre 00:20, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde sogar, dass dies die gängigere Aussprache ist - was auch dazu führt, dass Libyen oft falsch, also Lybien geschrieben wird. Deshalb habe ich eigentlich auch hier reingeschaut und mir eine Erklärung erhofft, warum das so ist... --Jay John 12:07, 21. Mai 2008 (CEST)

Die Erklärung ist einfach: weil der Duden und andere Aussprachewörterbücher [liːbyən] zur Norm erklärt haben: "Die korrekte Aussprache in der Standardlautung ist [ˈliːbyən]." (Duden. Richtiges und gutes Deutsch, S. 491, siehe auch die Angaben in den DDR-Duden). Offensichtlich hat man sich dabei an der Schreibung orientiert und kam dann auf diese in meinen Augen absurde Aussprache, denn diesen Zungenbrecher habe ich so bei normalen Gesprächen noch nie gehört. Falschschreibungen wie "Lybien" zeigen ja gerade, daß es offensichtlich nicht so ausgesprochen wird und in diesem Falle anscheinend nicht der allgemeine Sprachgebrauch abgebildet, sondern eine absonderliche Orthoepie betrieben wird. In der Tagesschau wird diese Lautung übernommen [1], während der Vorsitzende des Kontrollgremiums, Thomas Oppermann von [lyːbiɵn] spricht [2]. Man höre auch die Aussprache Guido Westerwelles [3]. Besonders deutlich wird der Unterschied zwischen dieser angeblichen "Normlautung" und der Sprachrealität in diesem Tagesschaubericht [4]. --IP-Los 14:09, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde es in Ordnung, dass die falsche Aussprache [ˈlyːbi̯ən]] nicht aufgeführt wird, die wahrscheinlich durch Halbwissen entstand. Die Leute wussten, dass da ein i und ein y vorkommt, aber da eine Endung -yen im Unterschied zu -ien sehr ungewöhnlich ist, dachten sich die Leute, dass es wohl Lybien heißt, wie es ja auch oft geschrieben wird. Würden wir die falsche Aussprache angeben, könnten wir genau so gut die falsche Schreibweise mitangeben. Gismatis 22:42, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ausgehend von arabischen ‏ليبيا‎ wäre sogar "Libiën" richtig (beide male ein geschlossenes i). Über den Grund, weshalb man stattdessen Libyen schreibt, kann ich nur mutmassen, was ich hiermit tue: Libien würde der unbedarfte Deutsche vermutlich als "Libiin" aussprechen, das Trema (ë) als Aussprachehilfe gibt es im Deutschen nicht und Libjen wäre klar falsch.

Meiner Meinung nach sollte man Libyen übrigens [ˈliːbiən] und nicht [ˈliːbyən] aussprechen, Duden hin oder her. Dr. Nachtigaller 14:21, 12. Jun. 2009 (CEST)

Konflikt Schweiz Libyen

Es ist nicht korrekt, dass der Teil aus dem Artikel Libyen herausgenommen ist, denn gerade Gaddafi macht keinen Unterschied und es ist auch der Libysche Staat der die beiden Schweizer unbegründet seit einem Jahr festhält. Darum, das ist Staatsterror! Bitte also um gute Begründung! --Blauer Heinrich 20:42, 4. Sep. 2009 (CEST)

Wie schon in meinem Bearbeitungskommetar geschrieben, geht es hier nicht um einen libschen Staatsterror wie Lockerbie oder HIV-Prozess, das sind doch ganz andere Dinge. Hier geht es erst mal darum, dass 2008 Gaddafis's etwas ungerater Sohn Hannibal mal wieder aufgefallen ist. Das passt nahtlos in den Gadaffi-Artikel und ist daher dort schon seit langem beschrieben. Dass sich daraus mittlerweile eine Affäre „Libyen-Schweiz“ entwickelt hat, ist nur daher richtig, weil Gadaffi eben Libyen's Diktator ist und andere Stellen in dem Land bzw. das Volk sich nicht gegen Gadaffi's Privatrache wehren können. Falls sich die Sache noch weiter dramatisiert, kann man über einen eigenen Artikel nachdenken und dann sowohl vom Gadaffi-Artikel als auch vom Libyen-Artikel dorthin verlinken. Bis dahin ist die Sache bei Gadaffi gut untergebracht, eine redundante Darstellung in beiden Artikel ist keine brauchbare Lösung. --Wiki4you 20:59, 4. Sep. 2009 (CEST)

Korruption

Im Artikel heisst es "Libyen gehörte 2007 zu den korruptesten Ländern der Erde (Rang 131 von 180) auf einem Niveau mit Burundi, Honduras, Iran, Nepal, und Yemen." Zitatende.

Entschuldigt mal, Platz 131 gehört zu den korruptesten der Erde??!

-- 93.135.92.254 18:28, 11. Jun. 2009 (CEST)

Flagge

Man erkennt auf den ersten Blick nicht, dass die Flagge nur Grün ist, es scheint als wäre sie weiß-grün. Wie wäre es, wenn man einen schwarzen Rahmen um die Flagge macht? gruß, fakie •!• 15:46, 7. Aug 2005 (CEST)

Todesstrafe

Wie vollstreckt das Land die Todesstrafe? Ronny Michel 17:28, 14. Jul. 2007 (CEST)

Bevölkerung

Dieses Zitat macht mich etwas unglücklich:

Die Bevölkerung besteht mehrheitlich aus Arabern (90 %) und Berbern (4 %), daneben gibt es Italiener, Ägypter, Schwarzafrikaner und andere ethnische Gruppen.

Gibt es denn eine "ägyptische" Ethnie? Die Ägypter der heutigen Tage sind Araber und fallen daher unter die 90%. Oder liege ich da falsch?

Die Ägypter haben mit dem Islam auch die arabische Sprache angenommen, sind aber ethnisch keine Araber. --Monsoon 19:23, 13. Jan. 2008 (CET)

Sind hier bei den Berben die arabisiertem und nicht-arabisierten zusammengefaßt?

Die Absolutangaben und Prozentsätze scheinen nicht mehr korrekt zu sein: "Ein Problem sind jedoch die vielen Migranten aus Schwarzafrika, die an dem Reichtum des Landes teilhaben wollen - auf sechs Millionen Libyer kommen inzwischen 3,5 Millionen Schwarzafrikaner." Quelle: Inforadio rbb: "Libyens Aufbruch in die Moderne", Weltsichten, 13.07.2008, 11:25 Uhr.

Staatsname

Ich möchte darauf aufmerksam machen, daß der vollständige Name des Staates im Artikel auf zwei verschiedene Weisen angegeben wird:

1. Im Text: "Große Sozialistische Libysch-Arabische Volks-Dschamahirija"
2. Im Kasten: "Sozialistische Libysch-Arabische Volks-Dschamahirija" (ohne "Große")

Wie mir ein Mitarbeiter des Auswärtigen Amtes, der früher für Libyen zuständig war, erklärte, hat Libyen seinen Staatsnamen um den Zusatz "Große" ergänzt, dies aber nicht offiziell bei den Vereinten Nationen gemeldet. Somit wäre aus libyscher Sicht der offizielle Name wie im Text angegeben, aus internationaler Sicht so wie im Kasten angegeben. Letztere Version verwendet auch das Auswärtige Amt: [5]. Ich finde, daß diese Version daher zu bevorzugen ist.

In jedem Fall rege ich eine Vereinheitlichung an. Falls Ihr Euch für die "libysche offizielle Version" entscheidet, müßtet ihr den arabischen Text wie folgt ergänzen: الجماهيرية العربية الليبية الشعبية الاشتراكية العظمى (Umschrift: al-Dschamāhīriyya al-ʿarabiyya al-lībiyya asch-schaʿbiyya al-ischtirākiyya al-ʿuzmā)

--Monsoon 19:23, 13. Jan. 2008 (CET)

Einleitung

Der Satz "Das Land ist fünfmal so groß wie Deutschland", soll wohl eine Art Vergleich darstellen. Ich würde eher schreiben: "Das Land ist IN ETWA fünfmal so groß wie Deutschland". Denn nimmt man den Satz wörtlich, müsste ja Libyen exakt fünfmal so groß wie Deutschland sein und diese Aussage wäre falsch... Schönen Gruß. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.171.60.68 (Diskussion • Beiträge) 17:47, 1. Mär. 2008)

Ich würde das hier nur dann korrigieren, wenn der Flächenvergleich sehr ungenau ist (also zum Beispiel der Faktor in Wirklichkeit 4,5 oder 5,5), denn es entspricht nicht dem üblichen Sprachgebrauch, bringt keinen Nutzen und wirkt daher pedantisch, wenn man überall "in etwa" dazuschreibt (das müsste man sonst, wenn man konsequent ist, bei fast jeder Zahlenangabe hier). --80.129.97.140 23:00, 2. Mär. 2008 (CET)

Informationen: Neues Schienennetz

Zitat: "Aktuell wird in Libyen ein völlig neues Schienennetz als Normalspurgleis errichtet, das langfristig die Lücke im Schienenetz Nordafrikas zwischen Tunesien und Ägypten schließen soll." - Dazu einige Punkte:

• Das Projekt ist mit rund 30 Mrd. USD veranschlagt.
• Es wird nicht nur eine West-Ost, sondern auch eine Nord-Süd-Strecke geben. Beides befindet sich aktuell im Bau.

Die Informationen darüber habe ich von einem der Leiter des Projektes, der Deutscher ist: Thomas Warncke. Leider vermute ich, dass das als Quellenangabe nicht reichen wird; dennoch sollte es nicht unerwähnt bleiben und deshalb schreibe ich es als zusätzliche Information auf diese Diskussionsseite. --84.165.207.160 12:53, 8. Jun. 2008 (CEST)

Kolonialzeit und Königreichszeit fehlen vollkommen

Für das Verständnis der aktuellen Politik wäre es wichtig, etwas mehr über die Geschichte Libyens im 20. Jahrhundert zu erfahren. Z.B. steht im Artikel keine Zeile über das Wüten der Italiener und den antikolonialistischen Partisanenkampf. Über die Herrschaft von Idris steht lapidar "soziale Spannungen", diese Spannungen werden wohl Folgen von konkreten Missständen gewesen sein. Auch fehlt jeder Hinweis darauf, dass Idris das Land an die Engländer und die USA verschachert und so faktisch einen neuen Kolonialismus begründet hat. Man könnte auch darauf hinweisen, dass die USA Qaddafi vor allem deshalb so grundsätzlich ablehnen, weil er ihnen "ihre" Erdölquellen weggenommen hat. Ich weiss selbst zu wenig, um den Artikel fundiert zu erweitern, aber ohne diese Hintergründe ist jeder Versuch, die libysche Politik zu verstehen, zum Scheitern verurteilt (bzw. bleibt auf dem Niveau "böser Qaddafi gegen den guten Westen" stecken). --Dr. Nachtigaller 13:03, 12. Jun. 2009 (CEST)

Fehler

die in der Karte falsch als "Tebou" bezeichnete Gruppe sind richtig unter "Tubu (oder "Tibbu") einzuordnenr. Unter "Bevölkerung" bzw. "Sprachen" sind sie überhaupt nicht erwähnt. Kann das jemand berichtigen? (nicht signierter Beitrag von 80.152.215.74 (Diskussion | Beiträge) 15:19, 7. Jul 2009 (CEST))

Konflikt Libyen-Schweiz

Es ist nicht korrekt, dass der Teil aus dem Artikel Libyen herausgenommen ist, denn gerade Gaddafi macht keinen Unterschied und es ist auch der Libysche Staat der die beiden Schweizer unbegründet seit einem Jahr festhält. Darum, das ist Staatsterror! Bitte also um gute Begründung! --Blauer Heinrich 20:42, 4. Sep. 2009 (CEST)

Wie schon in meinem Bearbeitungskommetar geschrieben, geht es hier nicht um einen libschen Staatsterror wie Lockerbie oder HIV-Prozess, das sind doch ganz andere Dinge. Hier geht es erst mal darum, dass 2008 Gaddafis's etwas ungerater Sohn Hannibal mal wieder aufgefallen ist. Das passt nahtlos in den Gadaffi-Artikel und ist daher dort schon seit langem beschrieben. Dass sich daraus mittlerweile eine Affäre „Libyen-Schweiz“ entwickelt hat, ist nur daher richtig, weil Gadaffi eben Libyen's Diktator ist und andere Stellen in dem Land bzw. das Volk sich nicht gegen Gadaffi's Privatrache wehren können. Falls sich die Sache noch weiter dramatisiert, kann man über einen eigenen Artikel nachdenken und dann sowohl vom Gadaffi-Artikel als auch vom Libyen-Artikel dorthin verlinken. Bis dahin ist die Sache bei Gadaffi gut untergebracht, eine redundante Darstellung in beiden Artikel ist keine brauchbare Lösung. --Wiki4you 20:59, 4. Sep. 2009 (CEST)

Inzwischen sollte es klar sein, dass auch das Staatsterror ist, die beiden Schweizer sind aus der Botschaft entfühert worden und an unbekanntem Ort, der Schweizer Bundespräsident wird öffentlich mit Hitler verglichen und so weiter. Auch wird der staatsvertrag nicht eingehalten. Und jeder Euroäer sollte wissen in was für Gefahren man sich bei einer Reise dahin begibt. Mehr hier: http://www.nzz.ch/hintergrund/dossiers/libyen_-_schweiz_dossier_2.46474--Blauer Heinrich 11:09, 25. Okt. 2009 (CET)

Lieber Wiki4you, Du scheinst Libyen kräftig in Schutz zu nehmen. Wir in der Schweiz nennen den Vorgang schon längst Entführung! siehe auch die NZZ: http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/entfuehrte_schweizer_wieder_in_botschaft_in_tripolis_1.3992072.html. Selbst das EDA als Ministerium nennt das so: http://www.eda.admin.ch/eda/de/home/recent/media/single.html?id=30014 UNd wie ich gehört habe ist selbst Amnesyt International schon dahinter. Warum hast du das gelöscht? Warum nimmst du Libyen in Schutz?--Blauer Heinrich 19:21, 9. Nov. 2009 (CET)

Es geht hier - wie immer - um eine korrekte Darstellung. Der richtige Ausdruck ist wohl "Festgehaltene" eventuell noch "Verschleppte" (das zumindest ab heute aber auch nicht mehr. In Libyen-Affäre (Schweiz) ist das eigentlich recht gut dargestellt. Der einfache Verweis dorthin reicht. Wenn hier ein zusätzlicher erklärender Satz hin soll, dann nicht so über-pointiert und verkürzt. --Wiki4you 20:20, 9. Nov. 2009 (CET)

Will die Diskussion nicht verlängern, aber lies nach, die von mir verwendeten Ausdrücke sind nicht willkürlich, sondern inzwischen auch im Vokabular der Diplomaten inzwischen verwendet. Noch mehr dazu hier: http://www.amnesty.ch/de/laender/naher-osten-nordafrika/libyen/dok/2009/festgehaltene-schweizer-in-libyen-amnesty-international-begruesst-freilassung Gruss --Blauer Heinrich 20:26, 9. Nov. 2009 (CET)

Die Justizministerin spricht in aller Oeffentlichkeit von Geiseln ([6]). --Allesmüller 21:50, 9. Nov. 2009 (CET)

Die Affäre wurde duch die Sache in Genf ausgelöst, das steht im Artikel. Alles was dann im Verlauf der Affäre passiert ist, steht in dem ausgelagerten Artikel Libyen-Affäre (Schweiz). Das könnte man hier nochmal alles aufzählen (Ölboykott, Flugboykott, Schiffsboykott, Atombombe, Zerschlagung der Schweiz, Geldabzug, ...) Das braucht es m.E. aber nicht. Wenn man unbedingt will, dann kann man das ja mit ein oder zwei Worten die Affäre möglicht sachlich und formal korrekt charakterisieren, nicht aber mit 2 pointierten Ausdrücken. Diese kann man ggfl. in dem ausgelagerten Artikel verwenden (am besten als Zitat der Personen, die sie benutzt haben) und dort im Gesamtkontext erläutern und ausgewogen darstellen. Bei dem verkürzten Verweis hier in diesem Artikel ist aber kein Raum für ausgewogene Betrachtungen. Vorschlag: Man könnte hier (wenn ihr denn unbedingt wollt) von "den 2 festgehaltenen Schweizern" sprechen. Dies trifft die Sache am ehesten, da dies die meiste Zeit tatsäch so war (von Geisseln und Verschleppung kann man nur bzgl. der letzten paar Wochen reden, davor nicht und jetzt auch nicht mehr) und zum andern auch das ganze letzte Jahr (bis auf die letzten Tage) die offizielle Sprachregelung war. Das einige Personen jetzt bzw. vor kurzem von Geiseln gesprochen haben, entbindet uns bei WP doch nicht von der Pflicht, die Sache objektiv sachlich und neutral darzustellen. P.S. Ich bin mit Gaddafi wirklich nicht verwandt oder veschwägert und finde ihn auch wirklich nicht toll ;-) --Wiki4you 18:42, 11. Nov. 2009 (CET)

Lieber Wiki4you, wie ich Dir schon im Lemna Libyen-Affäre (Schweiz) aufgezeigt habe mit vielen Links zur Presse, spricht schon längst 2/3 der Welt von Geiselnahme, und das seit Monaten. Selbst Websites aus dem türkischen Raum nennen das so. Warum Du das nun immernoch nicht genügend belegt findest, scheint Dein eigenes Rätsel zu sein. Die Sprachregelung ist seit mehr als einem halben Jahr Geiselnahme und verschleppt. Bitte nimm das nun mal endlich zur Kenntnis. Hier nochmals die Auswahl:

• http://www.amnesty.ch/de/laender/naher-osten-nordafrika/libyen/dok/2009/festgehaltene-schweizer-in-libyen-amnesty-international-begruesst-freilassung
• http://www.ejpd.admin.ch/ejpd/de/home/dokumentation/inter/2009/2009-08-23.html
• http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,645865,00.html
• http://www.stuttgarter-nachrichten.de/stn/page/2177662_0_9223_-geisel-drama-libyen-kontra-schweiz.html

http://www.vol.at/news/politik/artikel/neue-libysche-forderungen-in-schweizer-geisel-affaere/cn/news-20091108-01124873

• http://www.turkishweekly.net/news/87706/-swiss-hostages-to-leave-libya.html
• http://www.nytimes.com/1990/04/08/world/pro-libya-group-wants-2-swiss-hostages-freed.html

Ich hoffe das reicht nun!--Blauer Heinrich 21:42, 11. Nov. 2009 (CET)

Diskothek

Ich bin dafür, dass Informationen zum Anschlag auf die Diskothek "La Belle" in den Artikel eingefügt werden, zumindest in Form eines Links. (nicht signierter Beitrag von 80.139.170.201 (Diskussion) 12:38, 14. Nov. 2004)

Ist mittlerweile drin, habs gerade noch verlinkt. --Allesmüller 01:17, 14. Nov. 2009 (CET)

Abschnitt "Politisches System" unzureichend

Der Abschnitt beschreibt Libyen als basisdemokratisches Land, das vom Volk und Lokalparlamenten regiert wird. Faktisch ist Libyen aber eine Diktatur mit Muammar al-Gaddafi als Herrscher. Die realen Herrschaftsstrukturen werden in dem Artikel nicht wirklich beschrieben. --95.116.169.228 00:50, 14. Mär. 2010 (CET)

Abschnitt Geschichte

Der Vorsitzende des Revolutionären Kommandorates, Oberst Muammar al-Gaddafi, versuchte die radikale Arabisierung des Landes. Seine Pläne zur Schaffung einer panarabischen Union mit einigen Nachbarländern zwischen 1969 und 1974 scheiterten aber unter anderem an seinem Führungsanspruch. Er benannte Libyen auch in Dschamahirija um (siehe offizieller Name oben)... In den folgenden Jahren wurden alle Erdölgesellschaften verstaatlicht. 1975 schloss Libyen ein Abkommen über wirtschaftlich-technische und militärische Zusammenarbeit mit der UdSSR. Das militärische Engagement des Landes zugunsten der Regierungsgegner im benachbarten Tschad 1983 blieb erfolglos: Französische Legionäre vertrieben die libyschen Truppen aus fast allen besetzten Gebieten.

Da paart sich Halbwissen mit POV.

1. versuchte die radikale Arabisierung? Libyen war bereits Jahrhunderte vor ihm arabisiert, Berber und Tuareg waren schon seitdem nur noch Randgruppen. Und warum dann überhaupt "versuchte"?
2. benannte in Dschamahirija um? Obervolta wurde in B.F. umbenannt, Burma in Myanmar... Dschamahirija aber ist nicht der Ländername, sondern die Staatsform!
3. Engagement zugunsten der Regierungsgegner im Tschad? Libyen unterstützte die GUNT, das war so eine Art Allparteien-Übergangsregierung, bis sie gestürzt wurde.
4. Französische Legionäre vertrieben? Zu direkten französisch-libyschen Auseinandersetzungen kam es selten, zumeist deckten die Franzosen nur dasvon tschadischen Truppen zurückeroberte Gebiet. Den Aouzou-Streifen gab Libyen letztlich kampflos aus, hat also weniger mit "vertrieben" zu tun.

--Roxanna 14:26, 17. Mär. 2010 (CET)

Abschnitt Wirtschaft

Libyen gehörte 2007 zu den korruptesten Ländern der Erde (Rang 131 von 180) auf einem Niveau mit Burundi, Honduras, Iran, Nepal und Jemen. Die libysche Wirtschaft ist bis heute stark geprägt von Kommandowirtschaft mit Importverboten, Preiskontrollen und staatlich kontrollierter Verteilung.

was hat die korruption mit Kommandowirtschaft, Preiskontrollen und staatlicher Kontrolle zu tun? sollte da ein absatz dazwischen sein? und wieso startet der abschnitt wirtschaft mit Korruption und nicht mit wirtschaft? Ich würde vorschlagen den korruptionssatz hinten anzuhängen. --81.189.93.40 09:47, 11. Mai 2010 (CEST)

Generalüberholung

Ich habe mal die Kritik aufgegriffen und mich an eine Generalüberholung gewagt. Hoffe, es paßt jetzt besser, ansonsten verbessern... ;-) (nicht signierter Beitrag von 217.185.95.237 (Diskussion) 23:10, 1. Jul. 2006 (CEST))

Kommandowirtschaft ??

was ist "Kommandowirtschaft" ? (nicht signierter Beitrag von 87.182.109.170 (Diskussion) 14:06, 8. Aug. 2010 (CEST))

Wirtschaft

Libyen gehörte 2007 zu den korruptesten Ländern der Erde (Rang 131 von 180) -> der Rang 131 spricht ja wohl für ein nicht korruptes Land ... da, so wie es momentan da steht, 130 Länder korrupter wären. (nicht signierter Beitrag von 91.43.25.75 (Diskussion) 12:35, 10. Aug. 2010 (CEST))

""Libyen gehörte 2007 zu den korruptesten Ländern der Erde (Rang 131 von 180) auf einem Niveau mit Burundi, Honduras, Iran, Nepal und Jemen."" Quelle währe gut. und von transparency.org gibts schon einen report von 2009, daten updaten wäre gut. (nicht signierter Beitrag von 91.60.159.22 (Diskussion) 05:22, 18. Aug. 2010 (CEST))

HDI

EIne IP hat an der HDI-Platzierung geschraubt und zur Hälfte wohl Recht: Laut Human Development Index belegt Libyen Platz 55 mit 0,847. Die Korrektur auf Platz 55 war also richtig, aber auch der Wert selbst gehört geändert es sei denn die vorhandenere Zahl beruht auf neueren Daten?--Hagman 15:10, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde auch gut, dass Raymond den Hinweis "Laut Human Development Index gehört Libyen neben Mauritius und den Seychellen zu den am besten entwickelten Ländern Afrikas." wieder gelöscht hat. auch wenn er nachweislich stimmt, ist libyen doch immerhin ein Terrorstaat. Positive Einträge haben da nichts verloren, da es das sonstige Gasamtbild zu sehr verzerrt. -- 85.179.18.36 20:51, 2. Okt. 2010 (CEST)

"Weil, so schließt er messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf." -- 84.188.155.85 16:01, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke, ihr vermischt hier sehr viel. Auch wenn es vielleicht keine komplette Meinungsfreiheit etc. gibt, kann das Gesundheits- und Bildungssystem usw. trotzdem gut sein. Und der HDI ist nunmal ein Fakt. Und Wikipedia ist neutral. Da finde ich Aussagen wie "Positive Einträge haben da nichts verloren, da es das sonstige Gasamtbild zu sehr verzerrt." schon etwas bedenklich. Viele Grüße, --Chrosser 11:19, 4. Dez. 2010 (CET)

Staatsname

Warum ist denn (in der Artikeleinleitung) im deutschen Staatsnamen "Große" nicht enthalten, während es im arabischen Text und auch in der Aussprache-Audiodatei (wie im Kasten rechts) enthalten ist?--46.59.131.97 21:08, 21. Feb. 2011 (CET)

Interessant ist ja, dass im abgebildeten Wappenschild der Schriftzug "Union arabischer Republiken" (Al-Itihad al-djumhurijaat al-arabia) lautet. Frage mich, ob damit die drei Landesteile gemeint sind oder ob sich das noch auf die gescheiterten Versuche einer Union mit anderen arabischen Staaten bezieht. Vermutlich am ehesten letzteres. (Frankenschüler)--46.59.131.97 21:15, 21. Feb. 2011 (CET)

Hier scheint der Ursprung zu liegen für dieses Wappen: Föderation Arabischer Republiken Dort ist auch die Flagge Libyens zur Zeit der Föderation Arabischer Republiken 1972-1977 abgebildet.--46.59.131.97 22:24, 21. Feb. 2011 (CET)

Diese Beiträge waren von mir.--Frankenschüler 18:49, 24. Feb. 2011 (CET)

Die Flagge der Arabischen Republik Libyen von 1969-1971 findet sich im Artikel Flagge Libyens, vgl. auch Wappen Libyens.--Frankenschüler 22:01, 25. Feb. 2011 (CET)

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Die Große Sozialistische Libysch-Arabische Volks-Dschamahirija (DSCHAMAHIRIJA) Warum wurde dieser letzte Begriff auf Arabisch beibehalten, und die anderen Begriffe doch übersetzt? Die Türkei heißt ja auch Türkiye Cumhuriyeti = Türkische Republik. Demnach ist Libyen eben ein Volksrepublik, so wie China, oder? (nicht signierter Beitrag von Eaglekartal (Diskussion | Beiträge) 20:15, 22. Feb. 2011 (CET))

Siehe Dschamahiriyya. --20% 21:32, 22. Feb. 2011 (CET)

Siehe vor allem auch Sprachregelung des Auswärtigen Amtes, schätze ich.--Hagman 00:05, 24. Feb. 2011 (CET)

Klar, bei denen heißt es auch Côte d'Ivoire. --20% 00:56, 24. Feb. 2011 (CET)

Wie kommt es eigentlich, dass man im Deutschen eigentlich Lybien ("Lübijen") sagt? Ich habe all die Jahre nur diese Aussprache gehört und mich nicht schlecht gewundert, als ich zum ersten Mal die Schreibweise gesehen habe. Erinnert mich an die Norddeutschen, die kucken sagen, aber gucken schreiben, weil sie denken, kucken sei nicht rechtschreiblich (zu Unrecht). (nicht signierter Beitrag von 89.182.21.239 (Diskussion) 17:19, 24. Feb. 2011 (CET))

Zu den neuen Fragen: Ich habe die deutsche "Bühnen- oder Standardaussprache" nicht überprüft (so etwas haben z.B. einige Wörterbücher, von Duden gab es in der 10-bändigen Reihe früher einen Band Aussprache-Duden, wenn ich nicht irre, auch die Rundfunksender arbeiten mit solchen Unterlagen). Ich persönlich meine mich dunkel zu erinnern, früher auch Lübisch, Lübien gehört zu haben, aber da wir das Y ja nicht vorn schreiben, was eher im Deutschen mal als ü gesprochen wird, teils auch früher mit Punkten geschrieben wurde, ist es wohl eher falsch und erinnert an lübsch im Sinne von lübeckisch. Ich selbst spreche wohl eher nach dem Arabischen Libien (es heißt arabisch libija, Schreibung laienhaft wiedergegeben, die offizielle Umschrift kann ich nicht, über dem 2. Buchstaben Jod steht im Original in der "Vokalisation" als diakritisches Zeichen wohl ein Schadda als Lautverdopplungszeichen sozusagen, wobei der Laut nicht verstärkt, sondern fast wie 2 gleiche Laute hintereinander mit mikro-Sprechpause dazwischen gesprochen wird. Als Hintergrundinfo unter Vorbehalt. Aber das schlichte deutschförmige Sprechen als LIBIEN würde ich empfehlen. Mit ü zu sprechen neige ich hingegen bei dem geografischen Namen, den man evtl. aus der Bibel kennt: Lydien, genau wie beim Vornamen Lydia. - Zum Vergleich mit türkiye cumhuryeti: Ich nehme ganz stark an, gehe davon aus, dass das Wort cumhuryeti für Republik aus dem Arabischen übernommen ist, vom arabischen Begriff abstammt. Obwohl ja "Volksmenge, Volksmasse" im Singular und im Plural vom Sinn her Bestandteil beider Wortbildungen Dschumhurija und Dschamahirijja ist, steht im Staatsnamen zusätzlich noch asch-schaabija für "Volks-". Ich nehme an, dass ist tatsächlich eine Anleihe bei sozialistischen Vorbildern in den sogenannten Volksdemokratien oder Volksrepubliken, wobei ideologisch sicherlich keine vollständige Übereinstimmung herrschen dürfte. Auch der algerische Staatsname enthält noch asch-schaabija und lautet vollständig "Demokratische Volksrepublik Algerien". Arabisch und Sozialistisch hat man dort entweder wieder fallengelassen oder nie geführt. Das habe ich momentan nicht im Kopf und nicht nachrecherchiert. In der DDR wurde mal ein Kutlurlexikon der arabischen Länder auf deutsch publiziert, in dem nach meiner Erinnerung auf die Rolle des Islam in den sozialistischen Staatsideologien oder Ideologien der Staatsparteien dieser Länder eingegangen wurde. Dabei wurden Unterschiede zu den ideologischen Standpunkten und zur Rolle der Religion in den realsozialistischen Ostblockstaaten bzw. der RGW-Länder und ihren Parteien beschrieben, es wurde aber anerkannt, dass in den islamisch geprägten arabischen Ländern Abwandlungen aus kulturellen und politischen Gründen gerechtfertigt seien. Ich kann das leider nur grobe Richtung wiedergeben, da ich das Buch nicht mehr habe. Al oder Asch-scha'ab heißt "das Volk". Ein Wort wie im deutschen "Volksstaat" (Hessen z.B. in der Weimarer Republik) oder "Freistaat" (hurrija! - heute noch Bayern und Sachsen z.B.) scheint es in keinem arabischen Staatsnamen zu geben. Ich war an sich immer davon ausgegangen, das dschumhurija oder ägyptisch al-gumhurija (bekannt durch die gleichnamige große Tageszeitung) sich von der gleichen Wurzel ableitet wie das Wort für Versammlung: dschemma oder dschuma (auch für Stammesversammlung oder Ratsversammlung), Al-youm al-dschuma'a = Freitag, Tag des Moscheebesuchs, der Versammlung oder Zusammenkunft; daher stammt im Türkischen wohl auch der Begriff für Moschee = Camii. In meiner Dienstzeit bei der Deutschen Bundespost Telekom (1986-92) hieß es auch in den amtlichen Länderverzeichnissen Libysch-Arabische Volks-Dschamahirijja, so wie auch der Staatsname Myanmar für Birma amtlich übernommen wurde, da das Regime in Burma den Landesnamen offiziell änderte. Man richtet sich hier dann nach den politisch gewollten und gewünschten Formen wie ja auch die Botschaften Libyiens Volksbüros genannt werden oder wurden.--Frankenschüler 18:49, 24. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag I: Zum Beispiel auf der Übersetzungsplattform Leo findet man (bei Einstellung Englisch) eine Audiodatei für die deutsche Aussprache von Libyen: [7]--Frankenschüler 19:22, 24. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag II: Eine interessante Übersetzungsform finde ich in der polnischen Wikipedia: Wielka Arabska Libijska Dżamahirijja Ludowo-Socjalistyczna - also etwa "Große Arabische Libysche Volks-Sozialistische Djamahirijja". Djamahirijja bleibt auch hier unübersetzt, weil diese Sonderform der Wortbildung für "Republik" (abgeleitet aus der gleichen arabischen "Wurzel") ausschließlich für Libyen verwendet wird und damit so etwas wie ein Eingenbegriff oder Eigenname geworden und geblieben ist, mit dem auch "einzigartige" ideologische und politische Vorstellungen verknüpft sind (siehe auch Gaddafis zeitweilige Bezeichnung "2. Djamahirijja der Welt" für einen befreundeten afrikanischen Staat, der sich wohl damals anschickte, sein System zu übernehmen.--Frankenschüler 20:37, 24. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag III: Die englische Wikipedia übersetzt den Staatsnamen im Kasten mit Great Socialist People's Libyan Arab Jamahiriya, was der google-Übersetzer recht frei mit Große Sozialistische Volksrepublik Libyen wiedergibt.--Frankenschüler 20:43, 24. Feb. 2011 (CET)

Libysche Flagge

Ich möchte darauf hinweisen dass die arabische Wikipedia Seite bereits schon die alte (legitime) Libysche Flagge trägt. Meiner Meinung nach wäre es auch auf der Deutschen Seite Zeit die korrekte Libysche Flagge zu zeigen, da die Mehrheit der libyschen Bevölkerung diese als Ihre Flagge sieht mit der sie sich identifizieren können. Mehrere Libysche Botschaften hissen auch schon die Flagge von 1959. Das dürfte wohl ein Zeichen sein was nicht an Deutlichkeit zu übertreffen ist. Wir sollten auch Flagge zeigen !!!! (nicht signierter Beitrag von Omarmukhtar (Diskussion | Beiträge) 23:28, 23. Feb. 2011 (CET))

Wir dokumentieren das Wissen der Welt, nicht den Willen der Welt.--Hagman 00:03, 24. Feb. 2011 (CET)

meiner ansicht nach dokumentieren sie im augenblick nicht das wissen der welt sondern den willen von Ihnen. (nicht signierter Beitrag von 91.21.125.161 (Diskussion) 12:11, 24. Feb. 2011 (CET))

Habe beide Flaggen eingefügt, wie in der englischen Wikipedia.

Die momentane Realität wird die alte flagge in ganz Kyrenaika, an den Grenzübergängen zu Ägypten, vor den Libyschen Botschaften und dem UNO-Gebäude hängt. Die Gaddafi-Flage wird in dem von seinen Truppen kontroliertem Gebiet benutzt. Zwischen den beiden Fraktionen herrscht Bürgerkrieg und keine der beiden kann jetzt die Alleinvertretung Lybiens beanspruchen. Das Bild mit den BEIDEN flaggen wurde in der englischen Wikipedia als KOMPROMISS entworfen um für keine der Seiten Partei zu ergreifen. Es wäre angebracht dieses Bild zu verwenden weil wir sonst den Eindruck erwäcken, Gaddafi wäre die einzige legitime Regierung Libyens. Dies wäre aber eine krasse verdrehung der Tatsachen. (nicht signierter Beitrag von 134.100.172.24 (Diskussion) ) von meiner disk. hierherkopiert --Toot 12:59, 24. Feb. 2011 (CET)

Die momentane Realität ist, dass es von Seiten der Aufständischen keine staatlichen Strukturen gibt, beispielsweise eine (Gegen-)Regierung, die folglich auch nicht international anerkannt werden könnte. So lange es also nur die Gaddafi-Regierung gibt und diese als Vertretung des Landes Libyen international anerkannt ist, so lange sind auch deren Symbole die Symbole des Staates Libyen. Das kann sich in den nächsten Tagen und Wochen sicher ändern. --Oltau ^☎ 15:33, 24. Feb. 2011 (CET)

War denn die Franko-Junta während des Spanienkriegs 1936-39 irgendwo anerkannt? In Libyen herrschen momentan aus meiner Sicht bereits bürgerkriegsähnliche Verhältnisse. Da darf man auf alle in Erscheinung tretenden Flaggen (in Spanien waren das auch mehrere!) hinweisen. Es genügt aber m.E. notfalls auch der Hinweis auf die Ereignisseite, wo ja die ehemalige Flagge des (Vereinigten) Königreichs Libyen auch bereits seit Tagen zu sehen ist. Außerdem gibt es eigene Artikel zum Königreich, zur Geschichte Libyens usw., jedoch ist nicht jede Flaggenversion der libyschen (neueren) Geschichte lückenlos dokumentiert. Im Allgemeinen macht man das ja auch bei anderen Staaten nicht im hiesigen Rahmen. Ich meine, es spricht auch absolut nichts gegen beide Versionen im Landesartikel zur in Transformation befindlichen Republik/Dschamahirijja.--Frankenschüler 17:32, 24. Feb. 2011 (CET)

Ich schlage vor dass wir der Englischen Seite folgen und beide Flaggen zeigen. Die grüne als Ghadaffis Flagge und und die grün-schwarz-rote als Flagge der Aufständischen. Das entspricht der aktuellen Wissenstand und der Realität. So jetzige Seite erzählt nur die halbe Wahrheit und entspricht somit nicht dem Wissen dieser Welt! Omarmukhtar 23:47, 24. Feb. 2011 (CET)

Ich schließe mich Oltau an. Staatliche Symbole sind Sache staatlicher Organisationen. Auch bei den Umwälzungen in Osteuropa 1989ff wurden alle möglichen Flaggen von allen möglichen Leuten geschwenkt - offiziell geändert wurden sie dann von den neugewählten Gremien der Nach-Wende-Zeit. DDR-Bürger hörten auch nicht am 9.11.1989 auf, DDR-Bürger zu sein, sondern erst am 3.10.1990. Also bitte mal auf dem Boden der Realitäten bleiben. ThomasMuentzer 11:05, 25. Feb. 2011 (CET)

Das "Wissen der Welt" ist derzeit noch die grüne Flagge Libyens, der Willen ist jedoch ein anderer. Aktuell folgen wir der englischen Wikipedia und zeigen die grüne Flagge. Die Flagge sollte erst ersetz werden, wenn Gaddafi nicht mehr regiert und eine neue Regierung offiziell eine neue Flagge annimmt. Alles andere ist imho Newstickeritis und wir sind nicht verpflichtet, der englischen Wikipedia zu folgen. Wikipedia ist keine Quelle für Wikipedia. -- JCIV 14:42, 25. Feb. 2011 (CET)

Vor ein paar Tagen hatte ja ein Vertreter des Gaddafi-Regimes ein neues Wappen und/oder eine neue Flagge sowie eine neue Nationalhymne angekündigt. Auch eine Verfassung wurde in den letzten Tagen angekündigt. Ob es dazu noch kommt? Man muss das alles abwarten, egal wo die Sympathien liegen.--Frankenschüler 15:47, 25. Feb. 2011 (CET)

Zur Flagge siehe auch in dieser Diskussion oben unter dem Punkt Staatsname und die Diskussion zur in diesem Diskussionspunkt hier weiter oben schon erwähnten aktuellen Ereignisseite.--Frankenschüler 23:28, 25. Feb. 2011 (CET)

Änderung bei Bevölkerung

Kommt gerade als ungesichtete Bearbeitung rein: "Die Bevölkerung besteht mehrheitlich aus Arabern sowie kulturell und sprachlich arabisierten Berbern (90 %) und sprachlich nicht assimilierten Berbern (4 %), daneben gibt es Italiener, Ägypter, Schwarzafrikaner und andere ethnische Gruppen. I". Da die ursprungszahlen auch keien direkten Beleg hatten: Macht der Unterschied überhaupt so viel aus, dass die Bemerkung sich lohnt? Sprich: Ändert sich der Anteil an Berbern, wenn man die "assimilierten" dazu zählt, von 4% auf 5% oder auf 50%? Wenn bei 3 keine Quelle kommt, revertiere ich :) --Hagman 00:13, 24. Feb. 2011 (CET)

Im Stern Online gibt es derzeit eine Infokarte, wonach es nur Tuareg, Berber, arabisierte Berber und Tebu als Ethnien gibt. Dabei wird die Fläche der Berber (wie auch in anderen Karten, Sprachenkarten z.B.) sehr klein im Nord-Osten angegeben und die Verbreitung der arabisierten Berber nimmt einen Großteil der bewohnten Landesteile im Norden bis an die unbesiedelte Landesmitte heranreichend und im Westen ein. Zahlen für die Aufteilung der Bevölkerung werden dort nicht genannt und Ausländeranteile auch nicht berücksichtigt. Stern Infografik Libyen--Frankenschüler 18:09, 24. Feb. 2011 (CET)

Vor allem sagt Fläche relativ wenig über Bevölkerungszahlen. Außerdem lese ich unseren Artikel Berber so, dass Tuareg zu ihnen zählen (Stern-Berber dürften also "sonstige Berber" bedeuten - ich schätze mal Zenagas, Mozabiten, Siwis oder so)?)--Hagman 19:16, 24. Feb. 2011 (CET)

Ja, genau. Ich sah auch in manchen Auflistungen oder Kartenlegenden zu den Sprachgruppen Tamasheq (siehe engl. Wikipedia sehr ausführlich unter Tuareg languages) aufgeführt, was als Berbersprache zählt. Ich nehme an, dass Araber eventuell mehr überlagernd Teile der städtischen Bevölkerung stellen oder einige wandernde Stämme zu ihnen gehören könnten und natürlich ein guter Teil der großen Zahl an "Gastarbeitern", aber das erstere ist reine Spekulation von mir. Es ist ja auch die Frage, was man unter arabisiert versteht. In der Türkei im ehemaligen Sandschak Alexandrette bzw. Iskenderun - heute Provinz Hatay - gibt es zum Beispiel arabischsprachige Bevölkerungsteile, bei denen für mich nicht unbedingt klar ist, ob sie alte einheimische Bevölkerung sind, die bei den arabischen Eroberungen ca. im 6.-8. Jahrhundert schließlich die Sprache übernahm oder sich auch ethnisch und überdies sowieso kulturell vermischte oder gar überwiegend Nachkommen vor langer Zeit zugewanderter Araber sind. Als Türken verstehen diese Minderheiten-Gruppen sich selbst eigentlich nicht. Ähnliche Prozesse haben sich wahrscheinlich in allen einstmals eroberten und eingegliederten Gebieten alter arabischer Reiche abgespielt.--Frankenschüler 20:59, 24. Feb. 2011 (CET)

Noch eine Randnote: Bei einem Aufenthalt in Tunesien Anfang der 1970er fiel mir auf, dass in den Städten die Frauen fast ausnahmslos das große weiße Kopftuch trugen, welches auch einen Großteil des Körpers einhüllte, das Gesicht aber weitgehend frei ließ (abgesehen davon, dass viele es mit den Zähnen festhielten, wenn sie bepackt waren und die Hände nicht frei hatten). Ganz anders waren Frauen gekleidet, die eher in bunten, farbenfrohen Kleidern ganz ohne Kopftuch oder Schleier zu sehen waren (jedenfalls erinnere ich es so, als sei da gar kein Kopftuch oder Schleier gewesen). Es wurde so erklärt, dass in den Städten arabische Bevölkerung vorherrsche mit anderer städtisch geprägter arabischer Kultur und Sitte und die anders gekleideten Frauen (so wie wir uns traditionelle Gipsy-Outfits oder die Tracht der Flamenco-Tänzerinnen vorstellen) Berberinnen seien. Ob das stimmt, weiß ich nicht.--Frankenschüler 21:12, 24. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag:

Die Einwanderung der Beduinen führte auch zur Arabisierung der Berberbevölkerung. So steht es hier: "... um 1050, wurden ... die letzten Reste römischer urbaner Kultur zerstört ...".--Frankenschüler 16:28, 25. Feb. 2011 (CET)

Bevor man so tief in die Einzelheiten geht, sollte man vielleicht mal die grundsätzliche Frage klären, ob in den 6,5 Mio Einwohnern die ca. 2 Mio Ausländer (davon 1/2 Mio ägyptischer "Gastarbeiter") mitgezählt sind oder nicht. Gibt es darüber vernünftige, d.h. verläßliche Statistiken? (Ich meine jetzt Stand vor der Flucht/Vertreibung vom März 2011) (nicht signierter Beitrag von 89.0.89.66 (Diskussion) 16:25, 17. Mär. 2011 (CET))

Militär und Armee

Ich erinnere mich dass Gaddafi sagte Libyen habe keine Armee, sondern ein bewaffnetes Volk. Weiß jemand was es damit auf sich hat? Unterschied? organisation? Denn normalerweise soll ja der Volksausschuß für Verteidigung über den Militäreinsatz entscheiden. Oder ist das sowas wie die Betriebskampfgruppen in der ehem. DDR - nur größer? Hat jemand das "Grüne Buch" von Gaddafi und kann mal nachschauen was da über Armee steht? Dort soll nämlich das politische System von Libyen beschrieben sein. --edgar8 16:35, 12. Mär. 2011 (CET)

Das ist eine interessante Frage. Bis vor kurzem hatte ich das für das wie üblich dick aufgetragene Gewäsch des Colonels gehalten; aber es scheint tatsächlich so zu sein, daß das ganze Volk der allgemeinen Wehrpflicht unterliegt und - etwa im Gegensatz zu den meisten Schweizern, die zwar ihr Gewehr im Schrank hängen haben, aber meist vergessen haben, wie man damit umgeht - auch in Übung gehalten wird. Nachdem im Februar 2011 Teile der "aktiven" Armee zu den Aufständischen übergelaufen waren, hat Gaddafi tatsächlich die Reservisten einberufen ("das Volk bewaffnet") und mit diesen Reserveeinheiten ("Milizen") die verlorenen Städte weitgehend zurückerobert. Das hat mich in Bezug auf Libyen und Gaddafi zwar nicht ganz umdenken lassen, mir aber doch zu denken gegeben. Ich behaupte mal: Keine andere Regierung der Welt - auch und gerade keine in Mitteleuropa - könnte dieses Risiko eingehen, angesichts putschenden Militärs die Reservisten einzuberufen, zu bewaffnen und zur Verteidigung der bestehenden Staatsmacht aufzurufen; insbesondere die Partei-"Demokratien" würden vom Volk hinweggefegt wie Blätter im Wind, und ihre Exponenten direktement ins Nirwana befördert. Gaddafi ist offenbar bei seinem Volk beliebter als man uns glauben machen will; all das Geschreibsel, daß er "sein eigenes Volk auslöschen" wolle, ist wohl doch nur Schmierenpropaganda. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Die Aufständischen haben durch das - falsche - Gerücht (das auch von den westlichen Medien verbreitet wurde), daß Gaddafi "ausländische Söldner aus Schwarzafrika" angeworden habe, den Pöbel dazu gebracht, alle Schwarzafrikaner im Lande, die nicht rechtzeitig geflohen sind, zu lynchen. Das nenne ich Völkermord, und mit diesem Pack hat sich der Westen - Frankreich voran - voreilig gemein gemacht! Es ist tatsächlich so, daß dies überwiegend von Ausland gesteuerte Söldnerbanden (mit ein paar verhetzten Einheimischen) sind, vornehmlich von der ägyptischen Moslembruderschaft gesteuert, aber auch - da hat Gaddafi ja Recht! - von Al-Quaida ermuntert. Ach so, die Frage war ja, wer über den Militäreinsatz entscheidet: Offiziell zwei von Gaddafis Söhnen (einer für die offiziellen Streitkräfte, einer für die Milizen); aber ich nehme mal an, daß die beide vorher ihren Pappi fragen werden ;-) (nicht signierter Beitrag von 89.0.89.66 (Diskussion) 16:25, 17. Mär. 2011 (CET))

Politisches System

In einem (für Wikipedia-Leser ohne in jahrelanger Artikelarbeit erworbener Kenntnisse weg-"archiviertem") Kommentar schrieb jemand am 14. März 2010:

Abschnitt "Politisches System" unzureichend: Der Abschnitt beschreibt Libyen als basisdemokratisches Land, das vom Volk und Lokalparlamenten regiert wird. Faktisch ist Libyen aber eine Diktatur mit Muammar al-Gaddafi als Herrscher. Die realen Herrschaftsstrukturen werden in dem Artikel nicht wirklich beschrieben.

Die "realen Herrschaftsstrukturen" würden mich auch interessieren. Über die Menschenrechtssituation ist dem Artikel auch nichts zu entnehmen. Ich vermute, dass Berichte in westlichen Medien nicht neutral sind, aber es wird doch auch besseren Quellen und die Möglichkeit einer ausgewogenen Darstellung geben, oder? -- 93.246.27.47 02:44, 4. Dez. 2010 (CET)

Ich glaube, es ist generell schwer, die realen Herrschaftsstrukturen zu beschreiben; noch schwerer ist es, dies neutral zu tun. Somit beschränkt sich die WP und die meisten Lexika und "Factbooks" eben darauf, zu schreiben, was auf dem Papier in dem Land für ein System herrscht.

Ein Vergleich zu Europa: De jure hat in den sogenannten "westlichen Demokratien" ja auch das Volk das Sagen. De facto haben die Bürger in einer indirekten Demokratie oft nur die Wahl zwischen Pest und Cholera, je nach dem, welcher Partei man für die nächsten 4…6 Jahre seine Stimme gibt. Der WP-Artikel über die Bundesrepublik Deutschland oder das "Politische System in Deutschland" beschreiben aber auch nur das politische System anhand des Grundgesetzes. Über die Mängel dieses Systems und die vielleicht daraus resultierende Politikverdrossenheit steht da kaum was. Selbst über ernste "Bugs" im System, die dazu führren, dass man bei Wahlen bisweilen ein negatives Stimmgewicht bekommt, findet man nichts. Darüber, wie frei und regierungsunabhängig die öff.-rechtl. Medien wirklich sind, findet man ebenfalls nichts. All sowas ist eben nur sehr, sehr schwer herauszubekommen und zu belegen. Erst recht in einem fernen Land wie Libyen. :-/ --RokerHRO 14:37, 4. Dez. 2010 (CET)

Die Seite des Auswärtigen Amtes enthält zumindest etwas Information zu den Machtverhältnissen in Libyen. So wie ich das sehe, werden Gesetze dort tatsächlich auf einer unteren Ebenen in den "Basisvolkskongressen" und vom „Allgemeinen Volkskongress“ beschlossen. Über dieser Basisdemokratie steht jedoch die Clique um die Familie Gaddafi und das sogenannte Revolutionskomitee. Diese können nach belieben die Beschlüsse der Volkskongresse blockieren und eigene Gesetze und Verordnungen durchsetzen. Die Volkskongresse haben damit praktisch nur eine Vorschlags- und Beraterfunktion. Tatsächlich entscheiden also die engere Clique um Gaddafi und das im Artikel bisher noch gar nicht erwähnte Revolutionskomitee.

http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Aussenpolitik/Laender/Laenderinfos/Libyen/Innenpolitik_node.html --95.116.146.110 19:47, 12. Jan. 2011 (CET)

Beim gegenwärtigen Konflikt in Libyen halte ich die Berichterstattung der Medien und die eingeleiteten Maßnahmen für einseitig und auch für fragwürdig. In den Fernsehberichten mit Bildern der Aufständischen habe ich keine friedlichen Demonstranten (wie in Ägypten) gesehen, sondern schwer bewaffnete Milizen mit unklaren Parolen, die Fahnen und Bilder des früheren Königs schwenken. Daraus schließe ich, dass es nicht um demokratische Entwicklungen geht, sondern um einen monarchistischen Putsch. Dessen Unterstützung durch die Arabische Liga ist für mich noch verständlich, nicht aber die Haltung des Westens und des UN-Sicherheitsrates, insbesondere auch nicht die Vorreiterrolle Frankreichs, das ehemals die Feudalgesellschft in der Französischen Revolution abgeschafft und den eigenen König aufs Schafott gebracht hatte. Diese Zusammenhänge sollten recherchiert werden, bevor der gegenwärtige Konflikt im Eintrag zu Libyen als "Bürgerkrieg" erwähnt wird. Oder, solange noch keine Klarheit besteht, sollte auch darauf hingewiesen werden, dass derzeit noch keine klare Beurteilung möglich ist. Auf jeden Fall sollte eine so einseitge Berichterstattung, wie in unseren Medien, kein Vorbild sein. (Gustav Otto) (18:46, 23. Mär. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Aussprache

Wann endlich wird ca. die Hälfte aller Nachrichtensprecher und TV-Moderatoren kapieren, dass es nicht "Lübien", sondern "Libien" heißt???

Alle brechen sich schier den Mund ab, um "Champs Elyssees" oder "Lech Walesa" korrekt auszusprechen. Bei Libyen schaffen sie's nicht. Welch eine Ignoranz!

Man sagt ja auch nicht "Sübille", die sich "Sibylle" schreibt.

kalubke (14:36, 26. Feb. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das ist wahr! Im Radio das gleiche Desaster. Aber ich höre auch immer wieder deutsche Ortsnamen in den Verkehrsnachrichten falsch ausgesprochen wie zum Beispiel Ziesar (Land Brandenburg, nicht langes i, sonder Zi-e-sar ist richtig) oder Rhynern (ein Ortsteil der Stadt Hamm/Westfalen, langes i, nicht ü ist richtig). Die lernen das einfach nicht.--Frankenschüler 19:54, 26. Feb. 2011 (CET)

Ziesar und Rhynern ist wie Laer und Soest ne andere Nummer, nicht jeder Verkehrshinweis-Sprecher kann alle ungewöhnlich geschriebenen deutschen Ortsnamen kennen! Aber Libyen und Nachrichtensprecher im TV - das sollte schon drin sein. Keine Ahnung, wieso sich das in Deutschland so festgesetzt hat, geschätzte 95% der schreibenden Bevölkerung würden es auch "Lybien" schreiben - sehr beliebtes Wort in "Killer-Diktaten". -- 89.204.153.213 20:12, 27. Feb. 2011 (CET)

Vor allem, wenn der Diktierende auch noch Lübien sagt! Ist auch schon vorgekommen. Gismatis 21:09, 27. Feb. 2011 (CET)

Siehe dazu auch: Libyen oder Lybien?. Zur Etymologie gibt es Literatur: Klaus Zimmermann: Libyen: das Land südlich des Mittelmeers im Weltbild der Griechen. --Oltau ^☎ 21:24, 27. Feb. 2011 (CET)

Ziesar+Rhynern: Dann füge ich mich, auch wenn die Ortsnamen häufiger im Verkehrsfunk genannt werden.

Der Text in Belleslettres Libyen oder Lybien stellt es m.E. nicht richtig dar. Dort wird ja behauptet, die Vokale ü und i seien sich "phonetisch sehr ähnlich", was bei Deutschsprechern zu Unsicherheit führe, an welcher Stelle das y zu schreiben sei. Die Schreibweise hat aber mit unserer heutigen Phonetik offenbar gar nichts zu tun, sondern ist historisch bedingt. Wikipedia führt das Wort aufs Altgriechische zurück, siehe: Libya. Belleslettres sogar darüber hinaus noch weiter auf das Altägyptische. Und weiter: Im Eng­lischen Libya wird das Ypsi­lon als Kon­sonant [j] ge­spro­chen, im Deut­schen al­ler­dings als Vokal [ü] (münd­lich un­sau­ber oft [libjen]). Das ist mir nicht plausibel. Wie soll man dann den männlichen Vornamen Yven sprechen? Das Tonbeispiel auf LEO für Libyen ist eindeutig: für i und y ist beidemal ein i zu hören und im Audio für libysch hört sich das y fast so hart wie das türkische i ohne Punkt oder eventuell auch wie ein ü an. Libüen sagt aber wohl kaum jemand. Wenn die Laute wirklich so unscharf zu trennen wären, die Grenzen zwischen beiden so fließend oder verschwommen wären, wie behauptet, würden vielleicht unsere slavischsprachigen Nachbarn beim Sprechen des ü nicht oftmals i oder ie sagen und man würde auch häufiger statt i ein ü von Deutsch-Muttersprachlern zu hören bekommen und umgekehrt, beispielsweise in Form von "Liebecker Marzipan" oder "Ründerwahnsinn". Türkisch, Ungarisch, Deutsch und evtl. Finnisch haben ja gerade diesen Laut ü gemeinsam und man kann ihn in diesen Sprachen sehr wohl klar von i unterscheiden, finde ich. - Wie schon an anderer Stelle gesagt, ich würde sehr für eine Orientierung an der arabischen Aussprache (natürlich angepasst, man quält sich dabei sowieso nicht ab, Kehl- und Rachenlaute sind nicht enthalten) plädieren. Der 2 x im Wort vorkommende arabische Buchstabe Yod ist hier (wie im Hebräischen) kein Vokal, aber Vokalträger. Laienhaft würde ich sagen, er kann auch für j oder y stehen. Mit den verschiedenen Umschriften und der Phonetik kenne ich mich aber nicht weiter aus.--Frankenschüler 00:06, 28. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Interessant wäre vielleicht, wie es in den Berbersprachen klingt.--Frankenschüler 00:09, 28. Feb. 2011 (CET)

Nachdenk: Also „y“ wird im Deutschen schon oft als „ü“ ausgesprochen, was im Fall Libyen jedoch als falsch erscheint, da es vom Griechischen Λιβύη kommt. Ein ähnliches Problem gibt es bei dem Wort Gyros (Γύρος), das im Deutschen ebenso mit „ü“ gesprochen wird, obwohl man es griechisch „Jíros“ [ˈʝirɔs] spricht. --Oltau ^☎ 08:56, 28. Feb. 2011 (CET)

Ja, nach meinem Gefühl spricht man es auch in einigen Fällen als ü, aber dieser Eintrag in obigem Link (Belle...) scheint zu suggerieren, es sei generell so oder es sei speziell im Fall von Libyen so richtig, was meines Achtens nicht stimmt. Bei Giros ist der Streit schon vor über 25 Jahren im Gange gewesen nach meiner Erinnerung, ob ü oder i richtig ist. Meines Wissens gibt es im Griechischen, wohl weder in der erschlossenen Gelehrtensprache Altgriechisch noch im "nachjotazistischen" Neugriechisch kein ü. Hinzu kommt bei Libyen, dass die meisten "Falschausprecher" das ü ja vorne und nicht an der Stelle des y in der 2. Silbe als ü sprechen, vielleicht schlicht und einfach, weil das in der 1. Silbe leichter über die Lippen geht. Gruß--Frankenschüler 21:29, 28. Feb. 2011 (CET)

Nun, letzteres mag sein. Doch gibt es dann auch jene, die meinen es besonders gut zu machen und sich bemühen, das „ü“ an der „richtigen“ Stelle zu sprechen. Sie reden dann betont von „Libüen“ und wissen nicht, dass das genauso falsch ist, wie „Lübien“. Korrekt wird es schließlich „Libien“ ausgesprochen, abgeleitet aus der griechischen Herkunftssprache. --Oltau ^☎ 21:37, 28. Feb. 2011 (CET)

Ich kann das gut akzeptieren, zumal es überhaupt nicht mit dem modernen Arabisch kollidiert, wenn man die deutsche Aussprache von der offiziellen Landessprache lieber ableiten möchte, wozu ich neige. Der Rückgriff auf eine Urform ist ja nicht unbedingt der absolute Grund. Man könnte sonst noch auf das Altägyptische zurückgegehn wollen und womöglich noch auf eine Vorstufe davon.--Frankenschüler 22:19, 28. Feb. 2011 (CET)

Du siehst das schon richtig, die Aussprache sollte sich an dem modernen Arabisch orientieren. Nur kann man schließlich auch darauf hinweisen, warum das im modernen Arabisch so ausgesprochen wird und wie das „y“ in den Namen kam. In beiden Fällen stößt man auf die griechischen Wurzeln des Namens, bei der Aussprache (griechisch → arabisch) und bei der Schreibweise (griechisch „υ“ → lateinisch „y“). --Oltau ^☎ 22:29, 28. Feb. 2011 (CET)

PS: Im Ägyptischen hieß es noch rbw, gesprochen „Rebu“, „Ribu“ oder „Libu“.

Hervorragend. Hut ab! Habe das in Deiner obigen Quelle von Klaus Zimmermann auch gefunden.--Frankenschüler 16:11, 1. Mär. 2011 (CET)

Warum arabisch?

Ähm, abgesehen von der Frage, warum sich die Aussprache überhaupt an etwas orientieren sollte (Normativismus hat eh keine Chance gegen Sprachentwicklungen), bleibt die Frage, warum es die moderne arabische Aussprache sein sollte, und nicht die traditionell hierzulande am älteren griechischen Namen orientierte? Und was war das griechische Ypsilon, wenn es kein ü war? Das die neueren Griechen und auch die Araber (wie die meisten Menschen auf dieser Welt) mit einem "ü" ein Problem haben, steht noch auf einem anderen Blatt. [Also offenbar hatten ja selbst die alten Lateiner das Bedürfnis, den Buchstaben zu übernehmen, also wird er wohl einen ganz speziellen Laut bezeichnet haben, der mit "i" eben nicht ausreichend beschrieben war, oder?] Insofern ist noch nicht ganz einzusehen, warum "Libüen" sooo falsch sein sollte. Wenn wir es denn wirklich arabische machen wollten, dann müssten wir auch auf das "n" verzichten und in Zukunft "Libijja" sagen, aber warum sollten wir das? --Insel der Aphrodite 00:35, 2. Mär. 2011 (CET)

Nachtrag an Frankenschüler: Dass unsere slawischen Nachbarn mit dem "ü" Schwierigkeiten haben und "i(e)" sprechen, zeigt übrigens gerade, dass die Laute (für manche Ohren) offenbar eng beeinander liegen. Und das gilt auch für manche deutschen Dialekte, in denen "i" zu "ü" wird. In manchen Gegenden im mittleren Norden kannst Du garantiert ein "schümpfen" hören, dort "schüppen" die Leute auch Schnee und dergleichen. Aber das ist eigentlich eine ganze andere Frage. Also, "Libüen" - warum nochmal soll das so falsch sein? (Davon abgesehen ist "Lübien" ehe wohl kaum noch auszurotten, denn es spricht sich einfach leichter für Deutsche - und deswegen sagen auch etliche Leute "Sübille", auch wenn derjenige, der diesen Abschnitt begonnen hat, das Gegenteil meint...) --Insel der Aphrodite 00:53, 2. Mär. 2011 (CET)

Zum Griechischen und Latein kann ich nicht viel sagen. Über die Aussprache des klassischen Griechisch wissen wir wohl vor allem durch die Übernahmen in andere Sprachen etwas. Das Ypsilon der alten Griechen war eher einem E ähnlich in der Lautung, glaube ich, siehe das Artikelwort "He" und hiesigen Artikel Heureka als Wortbeispiel. Man kann die Aussprache nur indirekt erschließen und annehmen, wie es gesprochen worden sein könnte. Das gilt wohl auch für das klassische Latein letztendlich. - Orientieren warum: Ganz einfach: In Zweifelsfällen schaue ich nach der Herkunft und Ableitung. Und hier passen Arabisch und Griechisch 1 A zusammen. Ich sagte ja "angepasst" nach dem modernen Arabisch sprechen. Siehe auch in Disku unter dem Punkt Staatsname. Nicht Libiya oder gar hocharabisch Libiyatu. Es ging nur um den ü-Laut, nicht um die Endung. Du sagst ja auch nicht unbedingt Slovenija für Slovenien oder Belarus / Belorussija für Belorussia / Belorussland für Weißrußland, möglich ist das aber im Einzelfall. Und woran willst Du Dich anders bei den Saharauis orientieren als an deren eigener Landessprache? Wem Zweifelsfälle wurscht sind, der kann das gerne ignorieren. Die meisten Menschen werden damit zufrieden sein, wenn sie verstehen, was gemeint ist.

Bei den Slawisch-Muttersprachigen mit der Aussprache des Ü im Deutschen spielt sicher primär die Schwierigkeit eine Rolle, einen in der eigenen Sprache völlig fehlenden Laut zu bilden, was ja auch für das H bei den Russen gilt (Xamburg - x wie ch in "Rauch" gesprochen - oder Gamburg kommen dabei raus), obwohl es im (russischen) Kirchenslawischen tatsächlich, wenn korrekt gesprochen, heute noch ein H (Hospod = Herr) gibt. Ich meinte das nur als ein Beispiel dafür, dass die Flatterhaftigkeit oder Schwankungsgeneigtheit der deutschen Laute i und ü nicht allgemein so krass sein kann, weil der Unterschied dann ja kaum auffallen würde und es sowieso in unserer Aussprache der beiden Laute viel mehr durcheinandergehen würde, wenn die These allgemein stimmte. Ansonsten fehlt es uns wohl an Nachweisen für die Häufigkeit der Aussprache zum Beispiel bei Sybille als Sübille statt Sibille. Es artet in Kaffeesatzlesen aus. Überdies haben die Namensträger ihre eigene Aussprache. Es gibt Jennys, die auf gar keinen Fall mit J wie 2. G in Garage ausgesprochen werden wollen, sondern mit J wie in Jedermann.--Frankenschüler 00:57, 3. Mär. 2011 (CET)

Nachtrag: Ich hatte das griechische Ypsilon oben mit dem ETA verwechselt. In Heureka kommt aber das Ypsilon auch vor. Nach der IPA-Angabe müsste es wohl eher in Richtung U gesprochen worden sein und hat sich im Neugriechischen aussprächemäßig zum V gewandelt (wie in Europa - EVRO, Evangelium).--Frankenschüler 01:48, 3. Mär. 2011 (CET)

Danke für den Nachtrag. Mir ging es v.a. um zwei Dinge: Die Erklärung hier (http://www.belleslettres.eu/artikel/libyen-oder-lybien.php) ist korrekt, i und ü liegen nun einmal eng beeinander, auch wenn sie von den meisten Deutschmuttersprachlern natürlich unterschieden werden können. Wir können auch u und o in aller Regel auseinanderhalten, und trotzdem liegen die beiden laute nah beieinander. Und das zweite: Die Aussprache des y als ü ist alles andere als falsch (das wurde oben ja als völlig falsch dargestellt, aber ganz ehrlich: Ihr sagt auch "Olümpiade" und nicht "Olimpiade" - oder? - und auch nicht "Hiperbel", "Hipochonder", "histerisch" usw.?). Der Wikipedia-Artikel zu y ist da gar nicht mal so schlecht. Der Eigenname Yven, der oben genannt wurde, hat damit wenig zu tun, es geht ja um das y in der Herkunft nach griechischen Worten. Insofern hat "Libüen" absolut seine Berechtigung, auch wenn - wie richtig bemerkt - viele Deutsche irrtümlich, weil es leichter zu sprechen ist, auch weiterhin "Lübien" sagen werden. So ist das halt in lebenden Sprachen. Grüße, --Insel der Aphrodite 17:27, 3. Mär. 2011 (CET)

Aus dem Belle-Artikel geht, scheint mir, nicht zur Gänze sicher hervor, ob die dortige Äußerung allgemein oder nur speziell bezüglich des Wortes Libyen gemeint ist. Oben wurde schon auch von mir eingeräumt, dass es im Deutschen als ü gesprochene y gibt. Allerdings halte ich die These, es sei generell eine Unsicherheit oder eine Abgrenzungsschwierigkeit da, nicht für ausreichend "dargetan" oder belegt. Es scheint mir eher so zu sein, dass die meisten Worte feststehen, in denen Y nur oder überwiegend als Ü gesprochen wird. Wir haben Worte griechischen Ursprungs meist wohl über das Lateinische vermittelt bekommen und nicht direkt "entlehnt" oder übernommen. Von daher wäre interessant, warum wir dazu kamen, aus dem lateinischen Schriftbild eine solche gespaltene Phonetik zu entwickeln. Wir bräuchten vielleicht einen "altphilologisch" bewanderten, beschlagenen, aber trotzdem unvoreingenommenen Menschen als Experten, der uns hier weiterhelfen könnte. Persönlich bleibe ich bei "Libien" als einzig richtiger, wohl begründeter und auch besser klingender Variante von den 2 im Artikel genannten Formen. Ich glaube, keiner von uns will die Wirklichkeit gesprochener Sprache negieren. Zweifelsfälle und Unsicherheiten wird es immer geben und mitunter erkennt auch die Fachwelt Nebenformen offiziell an. Sprachkritiker sind mit ihren oft recht vehement vertretenen Meinungen auch schon mal auf Holzwege geraten, denke ich. Was Du meinst mit Veränderungen könnte beispielsweise sein, dass wir zunehmend "Technologie" sagen und "Technik" (nicht Lehre von der Technik) meinen; vermutlich in Anlehnung an den offenkundig verbreiteten englischen Sprachgebrauch, was trotz berechtigter Kritik sich auf lange Sicht durchsetzen könnte und damit zum Wortbedeutungswandel führen würde. (Wobei eine neue Bedeutung andere Bedeutungen trotz der Homonymie - wieder solch ein Y-Ü - ja nicht vollständig verdrängen oder eliminieren muss.) Bei Libyen schätze ich das eigentlich eher nicht so ein. Der Landesname steht ja nicht konstant im Mittelpunkt des Interesses. Wer weiß von uns schon unter normalen Umständen, das der Landesname Oman eigentlich immer sächlich war und ist? Am Rande erwähne ich noch, dass ich wohl in historischen deutschsprachigen Texten auch schon solche deutsche Wörter, die sicher nicht lateinisch-griechischer Herkunft sind, mit Y geschrieben sah und in historischer deutscher Rechtschreibung auch nicht selten sogar Tüdelchen wie über dem Ü auf dem Y gesetzt wurden. Die Geschichte der Orthographie ist dann sowieso noch ein eigener Aspekt, den man auch nicht außer Acht lassen sollte. Welche Rolle er hierbei spielt, überblicke ich aber nicht wirklich. Grüße--Frankenschüler 19:20, 3. Mär. 2011 (CET)

Na, wie gesagt, der Wikipedia-Artikel zum Y ist gar nicht schlecht und erklärt's ganz gut, wie wir zu Y/Ü kommen. Warum Du "Libien" als einzig richtig ansiehst, verstehe ich immer noch nicht, aber von mir aus (in der Hebräischen Bibel kommt's übrigens, wie ich mir habe sagen lassen, als "Lub" vor, nicht als "Lib", Du kannst ja spaßeshalber auch die weiteren punischen Belege mal prüfen, ich wäre sehr gespannt). Gespannt bin ich übrigens auch auf die Begründung für "das" Oman. Ein Neutrum gibt es jedenfalls in den semitischen Sprachen nicht... Es ist richtig, dass Niebuhr Oman als Landschaftsnamen benutzt und immer ohne Artikel. Aber das macht er auch mit Jemen... aber gut, das ist ein anderes Thema. --Insel der Aphrodite 21:07, 3. Mär. 2011 (CET)

Ja, dazu gibt es ne umfängliche Dikussion zum Artikel Oman (sah ich vorhin auf wapedia). Hebräische Ländernamen wären interessant (altes und neues Herbräisch), kenne ich aber zu wenig. Y-Artikel führe ich mir noch in Ruhe zu Gemüte. Danke für Hinweis. "Einzig richtig" im Sinne bisher ja im Kern unwiderlegter und mir vorerst hinreichend plausibel erscheinender obiger Disku (mit u.a. Klaus Zimmermann als Quelle) unter maßgeblicher Beteiligung von unserem Kollegen bei Berlin. Sonst betrachte es als so etwas wie orthodoxes Glaubensbekenntnis von mir bei nicht fundamentalistischer Praxis im Blick auf die Toleranz und Akzeptanz anderer Daseinsformen und Lebensweisen.--Frankenschüler 00:04, 4. Mär. 2011 (CET)

Diese Art von Selbstironie ist ein Argument, dem ich mich gerne und herzlich amüsiert beuge. Dass das "ü" nur eine Annäherung an altgriechisches "y" ist, steht auch für mich außer Frage, sollte das bisher noch nicht deutlich gewesen sein. Beste Grüße, --Insel der Aphrodite 15:35, 4. Mär. 2011 (CET)

Meine Güte... als das griechische Wort "Libyae" aufkam (es meinte übrigens nicht das heutige Libyen - das hieß "Kyrenaika" -, sondern das, was wir heute "Afrika" nennen, wobei damals nur Nordafrika bekannt war), wurde das längst wie "Liwi[j]e" ausgesprochen. Wenn man schon auf die frühere Aussprache aus dem Lateinischen schließen wollte, könnte man sich das - von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen - sehr leicht machen; das alte "i psilon [breite i]" entsprach nämlich dem lateinischen "v", das mal wie unser "w", mal wie unser "u" gesprochen wurde, je nachdem ob vor/nach Vokal, Halbvokal oder Konsonant stehend. ("Heureka" z.B. spricht sich - und sprach sich schon zur Zeitenwende - "Efreká", nicht "Hójreka" o.ä.) Dann käme man in einigen Fällen auch relativ problemlos zur Aussprache "ü". Das könnte jedoch ein Trugschluß sein, zumal es auch im Altgriechischen mehrere Dialekte gab, die sich z.T. stärker unterschieden als Preußisch und Sächsisch, Friesisch und Bayrisch. Übrigens ist auch die heutige Aussprache der "Eingeboren" durchaus nicht einheitlich: Wer Hocharabisch spricht, sagt "Liibijaa"; die meisten Normalverbraucher sagen dagegen "Libja".

N.T. (nicht signierter Beitrag von 89.0.89.66 (Diskussion) 16:25, 17. Mär. 2011 (CET))

Meiner Ansicht nach handelt es sich um einen sprachlichen "Dreher", wie beispielsweise im spanischen "cocodrilo" für "Krokodil". Oder "Orange" von "Naranja" - siehe "Verhörer". (Viele) Landesnamen enden im Deutschen nun mal auf -ien, also verlegt das Gehirn das "y" an die einzig verbleibende Position. Vor nicht allzu langer Zeit haben Wissenschaftler die Erkenntnis verbreitet, dass ein Text problemlos gelesen werden kann, wenn in jedem Wort nur der erste und der letzte Buchstabe "richtig" sitzen, der Rest aber verdreht ist. Dabei muss man auch berücksichtigen, dass in der deutschen Rechtschreibung seit langem das "y" als Synonym für "ü" gilt, dabei ist das "y" ja eigentlich als Halbkonsonant gemeint! Übrigens ist die "ü"-Aussprache auch in die Rechtschreibung des Schwedischen eingeflossen (oder umgekehrt). Eigentlich sollte es also "Libjen" ausgesprochen werden, was aber die meisten Leser früher nicht wussten. "Libüen" hingegen konnten sie nicht aussprechen, also wanderte der "ü"-Laut in die einzig aussprechbare Position, darum hat sich die Lesung "Lübien"durchgesetzt. Ich plädiere dafür, entweder die Rechtschreibung an die übliche Aussprache anzupassen, oder das "y" einfach durch ein "i" (oder "j") zu ersetzen, und dann zu schauen, ob sich die Aussprache allmählich korrigiert. Natürlich ist Wikipedia nicht der geeignete Ansprechpartner für so eine Reform. Die Schreibweise des Adjektivs hingegen, "libysch", halte ich allerdings für baren Unfug, da das "y" hier eigenlich einen (Halb-)Konsonanten darstellt. Das ist so, als würde man "libjsch" schreiben. V.Panic --84.58.52.156 20:48, 26. Mär. 2011 (CET)

Einleitung: Link auf "Bürgerkrieg in Libyen 2011"?

Ich denke, dass die meisten Leser des Artikels zur Zeit genau diese Infos haben wollen. Wenn der Bürgerkrieg da eh erwähnt wird, würde es dann nicht Sinn machen, dort auch gleich den Link auf Bürgerkrieg in Libyen 2011 zu setzten? -- 79.204.76.51 00:03, 27. Mär. 2011 (CET)

Ist doch so, gut so--Antemister 11:02, 27. Mär. 2011 (CEST)

Gaddafi ist völkerrechtlich Staatsoberhaupt! erl.

Das Land wird seit über 40 Jahren vom autoritär regierenden Muammar al-Gaddafi beherrscht. Gegen diese Herrschaft erhob sich Anfang 2011 ein Aufstand, der sich zu einem Bürgerkrieg entwickelte. Mehrere große Städte im Osten des Landes werden von Aufständischen kontrolliert. Das Land wird seit über 40 Jahren vom autoritär regierenden Muammar al-Gaddafi beherrscht. Gegen diese Herrschaft erhob sich Anfang 2011 ein Aufstand, der sich zu einem Bürgerkrieg entwickelte. Mehrere große Städte im Osten des Landes werden von Aufständischen kontrolliert. (nicht signierter Beitrag von 91.12.229.34 (Diskussion) 15:34, 24. Mär. 2011 (CET)) "Unklar" sind ja wohl derzeit keineswegs: Staatsoberhaupt unklar1 Regierungschef unklar 1 wie in der momentanen Wikipedia-Fassung mit Verweis auf einen herrschenden Bürgerkrieg behauptet!

Denn 1. herrscht in Libyen derzeit mittlerweile Krieg (nicht mehr "nur" Bürgerkrieg), denn das Land ist am 19.03.2011 von außen angegriffen worden, 2. ist noch immer Gaddhafi existent UND völkerrechtlich Staatsoberhaupt, wem auch immer das nun gefällt oder nicht gefällt.

Gerade Wikipedia sollte wohl besonders vorsichtig sein, tendenziöse Meineungsmache und propagandistische Kriegführung mit der völkerrechtlichen Realität zu verwechseln. Selbst der UN-sicherheitsrat hat "nur" das Mandat erteilt, die Anwendung von militärischer Gewalt nach innen zu unterbinden und nicht etwa, den Regimewechsel herbeizuführen.

Siehe auch die erhellenden völkerrechtlichen Betrachtungen dazu: http://www.n-tv.de/politik/dossier/Gaddafi-hat-keine-Chance-article2889771.html http://www.lto.de/de/html/nachrichten/2815/uno_resolution_zu_libyen_sicherheitsrat_autorisiert_den_einsatz_von_waffengewalt/ (nicht signierter Beitrag von FlyinM (Diskussion | Beiträge) 15:52, 20. Mär. 2011 (CET))

Ich stimme FlyinM zu. Das sollte im Artikel geändert werden. --Psi007 00:04, 21. Mär. 2011 (CET)

Gaddafi ist nicht Staatsoberhaupt, er ist "Revolutionsführer" und hat mehrfach betont, dass er kein Amt bekleide, das er zur Verfügung stellen könne. Staatsoberhaupt ist der "Parlaments"präsident. Ändert nichts an der Tatsache, dass die völkerrechtssubjektive Vertretung Libyens noch regimetreu ist, aber ma betrachte es als tatsächliche Berichtigung. Nur so am Rande: für Frankreich ist der revolutionäre Nationalrat bereits die anerkannte regierung Libyens.--Glorfindel Goldscheitel 01:37, 21. Mär. 2011 (CET)

völlig korrekt, Glorfindel Goldscheitel, sorry: er (Gaddafi) ist natürlich nicht "Staatsoberhaupt", aber die weitgehend einhellige Akzeptanz der völkerrechtswidrigen militärischen Aktionen, die einen faktischen Freibrief zum Erzwingen eines Regimewechsel statt zum Schutz der Zivilbevölkerung darstellen, beunruhigen mich sehr. Am Ende diktiert immer der "Sieger" die nachträgliche Geschichtsschreibung, auch wenn die Argumente für das Vorgehen sich irgenwann als löchrig oder sogar falsch erwiesen haben. :((( (nicht signierter Beitrag von FlyinM (Diskussion | Beiträge) 17:16, 23. Mär. 2011 (CET))

Gadaffi ist völkerrechtlich nicht Staatsoberhaupt! Er hat laut Verfassung Lybiens keinen Titel! Er nennt sich selbst Revolutionsführer aber ein offizieller Titel ist das nicht. Das er defacto die Macht hatte/hat ist keine Frage, aber das Staatsoberhaupt ist er rechtlich gesehen nie gewesen. Da viele in der Gadaffi treuen Regierung zurückgetreten sind oder zu den Rebellen übergelaufen sind ist auch momentan nicht klar wer Staatsoberhaupt ist. Das es rechtlich gesehen momentan noch die Gadaffi Regierung das Staatsoberhaupt stellt ist ist keine Frage. Nur wer ist das momentan? Darüber gibts es keine gesicherten Informationen. 28.03.2011 Amaterasu (nicht signierter Beitrag von 95.222.100.50 (Diskussion) 10:24, 28. Mär. 2011 (CEST))

Bürgerkrieg?

Die Mär vom Bürgerkrieg, an welchem angeblich 2 verschiedene Volksgruppen gegeneinander kämpfen würden wie im alten Jugoslavien ist von Gaddafi selbst verbreitet.

Ich weiss, dass es in der Wikipedia bereits einen Eintrag "Bürgerkrieg in Lybien" gibt (daher bezieht sich mein Betriag gleichzeitig auch auf diesen).

Welche Volksgruppen sind das, die angeblich gegeneinander? (Terroristen gegen friedliebende Gaddafi-Anhänger? Nein, genau umgekehrt.)

Fakt ist, dass es zwei Pateien gibt: 1) Die gesamte Bevölkerung von Libyen 2) Gaddafis bezahlte Demonstranten und Söldner, Gaddafi und sein Clan (seine Familie etc.) selbst.

Aus diesem Grund ist das Wort "Bürgerkrieg" abwertend, da es hier wie in Agypten und Tunesien um eine Revolution gegen ein unterdrückendes Regime geht.

Genauso abwertend wäre es, wenn Vergewaltigung, Misshandlung und Unterdrückung in der Ehe "Ehekrieg" genannt werden würde.

In Deutschland hat das Wort "Bürgerkrieg" im Zusammenhang mit Libyen der Außenminister Guido Wester selbst geprägt öffentlich verbreitet, und damit die sog. "Rebellen" (ebenfalls abwertender Begriff, da es sich eigentlich ursprünglich um

• friedliche Demonstranten* handelt, welche von Gaddafi angegriffen wurden, weil sie ihre freie Meinung äusserten,

und erst später durch Überläufer der Militärs an Waffen gelangt sind).

Ich empfehle daher, das Wort "Bürgerkrieg" zu relativieren, da es politisiert und nicht sachlich darüber informiert, was wirklich passiert.

Hilfreich ist hierbei vielleicht die Beschreibung in der englischsprachigen Wikipedia, die von "uprising" ( = "Aufbegehren") spricht.

Die Folgen des Wortes "Bürgerkrieg" sind noch gravierender, da indirekt hierbei auch die vielen jungen Menschen, die bereit sind für Freiheit und Demokratie ihr Leben zu opfern, zu möglichen Terroristen und Alkaida-Anhängern macht.

Ich betrachte das Wort "Bürgerkrieg" daher als Folge einer Hetzkampagne gegen das freiheitsliebende libysche Volk.

Nicht zuletzt weil Guido Westerwelle das Wort "Bürgerkrieg" in Deutschland so sehr salongfähig im Zusammenhang mit Libyen in die Gehirne unseres Volkes eingebrannt hat (so dass dieses alle Demokratie liebende Libyer beleidigende Wort sogar schon in mehreren Artikeln der Wikipedia Einzug genommen hat), fordere ich wegen dieser menschenunwürdigend an unterschwelliger und versteckter Volksverhetzung gegen die Libysche Nation erinnernde Titulierung seinen sofortigen Rücktritt vom Amt des Außenministers in folgender Online-Petition:

http://www.openpetition.de/petition/online/sofortiger-ruecktritt-von-dr-guido-westerwelle-vom-amt-des-aussenministers

--80.187.96.196 20:13, 30. Mär. 2011 (CEST)

Vielleicht solltest du mal den Artikel Bürgerkrieg lesen. Es handelt sich sehr wohl um einen „bewaffneten Konflikt auf dem Gebiet eines einzigen Staates zwischen mehreren inländischen Gruppen“. Handelte es sich bei der einen Seite nur um den Gaddafi-Clan, wäre die Revolution wohl schnell siegreich gewesen. Doch gab es auch viele Nutznießer der Politik Gaddafis, die immer noch hinter ihm stehen. Und diese gehören auch zur Bevölkerung Libyens. Dabei spielt es auch auch keine Rolle, ob sie für Demonstrationen bezahlt werden oder nicht. Sie bilden eine der Bürgerkriegsparteien. --Oltau ^☎ 07:33, 31. Mär. 2011 (CEST)

Stammesorganisationen

Libyen-Spezialisten sprechen von den im Vergleich zu anderen nordafrikanischen Ländern wesentlich tiefer verankerten Stammesorganisationen von bis zu 1 Million Mitgliedern. Komisch, in Wikipedia kommen die nicht vor, ihre Anführer kommen auch nicht zu Wort. Ich fühle mich nicht gut informiert. --Dlugacz 22:45, 21. Feb. 2011 (CET)

Stimmt, die Stämme sind nur auf der Karte (in roter Schrift) vermerkt. --Oltau ^☎ 23:36, 21. Feb. 2011 (CET)

Ebenfalls Zustimmung, siehe auch mein Kommentar hier. Sollte es dazu Fachliteratur und/oder Fachleute geben, die sich Artikel zu diesem Stämmen/Clans zutrauen, wäre dem Projekt sehr gedient, wenn sich da etwas tut.--bennsenson - reloaded 00:42, 22. Feb. 2011 (CET)

Es gibt halt eine ganze Reihe, große Stämme und kleine Stämme, und innerhalb der Stämme wieder Familienclans. Das sind aber in aller Regel eher unpolitische Strukturen. Wie sie etwa funktionieren, steht im Artikel Klientelismus. Wobei ein westlich Denkender nicht so einfach begreift, wo das Klientelsystem aufhört und wo Korruption anfängt. Weswegen es ja auch so viel Streit um die Volksgerichte gab, die die Korruption bekämpfen sollten. Wie man ja weiss, wird das Problem erst im Norden kleiner, genauer gesagt nördlich der Alpen. Potamo 22:10, 15. Apr. 2011 (CEST)

siehe auch (erl.)

ich habe hier erstmal Libyen-Affäre (Deutschland) eingefügt. Das müsste natürlich in einen noch zu erstellenden Abschnitt Militär/Sicherheitskräfte. 77.189.167.56 23:35, 22. Feb. 2011 (CET)

weiter nix zu klären, erledigt. Potamo 22:35, 15. Apr. 2011 (CEST)

Verfassung (erl.)

Am 11. Dezember 1969 erfolgte die offizielle Erklärung einer neuen libyschen Verfassung, ... heißt es in der Geschichte Libyens. Weiter: Am 17. November 1977 wurde Libyen verfassungsrechtlich zur islamischen, sozialistischen Volksrepublik umgestaltet. ... Auch wurde eine neue Nationalflagge und ein neues Staatswappen eingeführt. In den letzten Tagen ist (auf Welt Online? oder Focus, Stern online) zu lesen gewesen, das Land habe keine Verfassung. Sie müsste dann spätestens nach der Umgestaltung 1977 unterwegs nach heute verloren gegangen sein. Den Punkt sollte man genauer beleuchten, wenn möglich. Im Artikel hier hört es sich so an, als gelte die 1969er Verfassung bis heute.--Frankenschüler 16:49, 25. Feb. 2011 (CET)

Quelle: Die Welt hat am 25.02.11 auf Seite 7 (Printausgabe) darüber berichtet. Ein anderer von Gaddafis Söhnen sagte der Presse, sein Bruder Saif arbeite gerade an einer Verfassung.--Frankenschüler 16:21, 1. Mär. 2011 (CET)

Vielleicht hilft das: Das Regierungssystem von Libyen wird hier von Gaddafi höchstpersönlich erklärt. Ich weiß aber nicht ob dieses System Verfassung genannt wird. Rede von Gaddafi zum Jahrestag der Übergabe der Macht an das Volk, also der Volkversammlung und der (fachlichen) Volkskommitees. (in engl.) Jazeera übersetzt nicht, was die Leute auf der Versammlung rufen - sie sind aber Unterstützer von Gaddafi, zu erkennen an der grünen Tüchern (entsprechend dem berühmten "grünen Buch" Gaddafis über das neue politische demokratische Volkvertretungssystem in Libyen - ohne Präsident und Führer jeder Art.

http://www.youtube.com/user/YouJudgeThis#p/u/0/49yZMgEzwcY --edgar8 16:03, 12. Mär. 2011 (CET)

Als Verfassung wird das gelten, was Qaddafi in seinem Grünen Buch schreibt. Hier erteilt er unter dem Gliederungspunkt ,,Das Gesetz der Gesellschaft" jeder Form einer Verfassung eine klare Absage. Für ihn ist jedes Komitee oder Parlament unberechtigt eine, Verfassung für das ganze Volk zu verabschieden. Dies hält er für undemokratisch. Die wirkliche Verfassung einer Gesellschaft beruht für ihn auf Tradition und Religion. Dies stellt für ihn eine Art Naturgesetz dar. Anstelle dieses Naturgesetzes ist eine von Menschen gemachte Verfassung getreten, in der nicht alle gleich sind. Er sagt dazu, dass ,,die Verfassung ein Produkt der Regierungsinstrumente sei und dazu dient, ihre Interessen durchzusetzen" (Muammar Al Qaddafi, in: Das Grüne Buch, herausgegeben vom Internationalen Studien- und Forschungszentrum Libyen, Tripolis, ohne Jahres- und Übersetzerangabe, S. 31). Für ihn umschließt des weiteren die Religion die Tradition. Für Qaddafi wird eine Verfassung überflüssig. Alle Verfassungen sind für ihn von Tradition und Religon entfernt und somit unrechtmäßig. Sie sind nur gedacht, um andere zu unterdrücken. In seinem System der Volkskomitees ist das Volk seine eigene Regierung. Somit auch für ihn sein eigener Kontrolleur. (Muammar Al Qaddaf, in: Das Grüne Buch, herausgegeben vom Studien- und Forschungzentrum Libyen, Tripolis, ohne Jahres- und Übersetzerangebe, S. 29-34) Ob uns das jetzt weitergeholfen hat, um herauszufinden, ob Libyen eine Verfassung hat, weiß ich nicht. In Qaddafis Theorie zumindest scheint eine Verfassung in unserem Sinne überflüssig. Dies erhärtet den Verdacht, dass Libyen keine Verfassung besitzt. Timodius -- 84.170.89.129 18:33, 18. Mär. 2011 (CET)84.170.67.91 (Diskussion) 19:18, 12. Mär. 2011 (CET))

Es ist viel Unkenntnis und Unsinn im Umlauf. Die Verfassung von 1969 war provisorisch. Die Verfassung von 1977 ist nicht so umfangreich, wie das im Westen üblich ist. Aber sie schreibt den Staatsaufbau vor. Das habe ich im Artikel ergänzt. Sie umfasst überhaupt nur vier Punkte: außer dem Staatsaufbau (mit Volkskonferenzen und Volkskommitees) setzt sie noch die Verfassung von 1977 außer Kraft, bestimmt den Koran zum „Gesetz der Gesellschaft“ und führt die Wehrpflicht für alle Männer und Frauen ein. Alles Weitere, was ein Westler in der Verfassung erwarten könnte, ist in der Gesetzgebung geregelt. Die Gesetzgebung wiederum liegt bei der Allgemeinen Volkskonferenz als dem höchsten nationalen Gremium. Potamo 22:27, 15. Apr. 2011 (CEST)

Regierungschef & Staatsoberhaupt (erl.)

Ist der Bürgerkrieg in Libyen bereits soweit fortgeschritten, dass man diese beiden Punkte in "unklar" abändern könnte? --品 ^_δTALK 12:52, 26. Feb. 2011 (CET)

Davon würde ich abraten. Unklar sind eher die "Frontverläufe" und auf der Protestseite haben sich vielleicht noch keine Führergestalten oder auch Gremien herauskristallisiert, die eine solch zentrale Rolle spielen und für das gesamte Land Anspruch erheben oder auch eine Sezession anstreben. Es ist doch in anderen Staaten teilweise auch so, dass die reale Macht einer formal bestehenden Zentralgewalt nicht überall im Lande ausgeübt werden kann. Manchmal über längere Zeiträume. Solange nicht konkret etwas bekannt ist über die letzten Amtsinhaber, würde ich vorschlagen, noch nichts zu ändern.--Frankenschüler 19:49, 26. Feb. 2011 (CET)

Ok, ich habe mir heute aber trotzdem erlaubt, zumindest den Regierungschef auf unklar zu stellen, da die Opposition ja einen neuen ernannt hat. --品 ^_δTALK 12:12, 27. Feb. 2011 (CET)

Das sind ja dann auch Fakten. Habe auch so etwas in den DLF-Nachrichten gehört. Jedoch ist an sich der alte damit noch nicht aus dem Amt bzw. nicht ganz weg vom Fenster.--Frankenschüler 16:23, 27. Feb. 2011 (CET)

Aber er ist bereits etwas weg vom Fenster. Und Regierungschef kann man ja nur sein, wenn man sein Amt zumindest irgendwie durchsetzen kann. --品 ^_δTALK 16:46, 28. Feb. 2011 (CET)

Kann man so sehen. Selbst die Exilregierung Frankreichs im 2. Weltkrieg zum Beispiel konnte immerhin doch noch etwas bewegen.--Frankenschüler 21:32, 28. Feb. 2011 (CET)

Heute hat sich ein Nationalrat in Bengasi konstituiert. Der Nationalrat erhebt den Anspruch, die einzig legale Regierung :::::ganz Libyens zu sein. Die meisten Botschafter im Ausland unterstützen diesen Nationalrat, laut Spiegel.de.

Vielleicht kann man den Nationalrat, irgendwie neben die Regierung Gaddafis stellen. Auch die alte Flagge des alten :::::Königreiches scheint immer mehr im Gebrauch zu sein, als die aktuelle. Vielleicht wäre auch hier angebracht beide Flaggen zu :::::zeigen. --Siggi1985 06:06, 06. III. 2011 (CET)

Das "Unklar" bei Regierungschef muß wieder zurückgenommen werden, weil es keinerlei Wahlen und damit keine Legitimation gibt und weil es vom Grundsatz her im demokratisch-sozialistischen politischen System von Libyen gar keinen (!) Regierungschef gibt. (Was ja auch in solchen Stammes - und authoritätsgeprägten traditionellen früher bildungsmäßig unterentwickleten und dünnbesiedelten Ländern sicher nicht das Verkehrteste ist, um Machtmißbrauch zu vermeiden. Alles wird in den Volksversammlungen beschlossen und entschieden! Gaddafi hat außer Ehren-, Präsentations- und Beratungsfunktionen zu denen er schriftlich eingebladen werden muß, keinerlei Ämter oder Macht von der er zurücktreten könnte. Dies wird auch aus dem Video über das libysche Demokratiesystem deutlich, das ich bei den Weblinks hinzugefügt habe. Den Ost-Libischen Rebellen kann man nicht als unklaren Leader angeben, weil gar keine Wahl stattfand, sondern er nur von der handvoll Rebellen ernannt wurde. Die französische bzw. Anerkennung durch Sarkotzi ist völkerrechtswidrig. Die Gaddafi-Seite sagt, die große Mehrheit der Libyer sei gegen die nur ca. 1000 Al Qaida-Leute die Polizeistationen und Waffenlager angegriffen haben und das Volk im Osten terrorisieren mit Schießereien. Sie haben nur deshalb solange als Kriegspropaganda der NATO dienen können, weil die Volksausschüsse für Verteidigung die Losung "Keine Gewalt" ausgegeben haben. Aufgrund dessen wurden bis gestern lediglich Waffendepots bombardiert, deren Ausraubung bevorstand und Bomben in die Wüste zwischen die Öl-Anlagen und die Terroristen geworfen, um sie von einem Vormarsch abzuhalten. Beschießen von Demonstranten gab es überhaupt nicht und gegen friedliche Demonstrationen hat niemand etwas und schließlich kann das ganze Volk in den Versammlungen seine Meinung einbringen oder Vertreter wählen. Seit der gestrigen Warnung Waffen niederzulegen ist aber jetzt mit einem niederschlagen der wenigen Terroristen zu rechenen. --edgar8 15:54, 12. Mär. 2011 (CET)

Eben lese ich gerade im Artikel "seit über 40 Jahren vom autoritär regierenden Muammar al-Gaddafi beherrscht." Gaddafi regiert überhaupt nicht und ist nicht mal Mitglied in den Volksversammlungen. Ich bezeifle daher diese "autoritäre Regierung" stark und bin wegen den Interviews die ich auch von Saif GAddafi gehört habe (der sich für weitergehende Demokratisierung sehr engagiert, aber erfolglos einsetzt habe) überzeugt dass Libyen nicht von Gaddafi beherrscht wird. Er ist seit Jahren Rentner und macht nur noch aus politischem Interesse oder wenn er gerufen wird etwas. Ich finde es unerhört, dass in Wikipedia die Kriegspropagada der Medien der NATO-Länder benutzt wird. Im Westen haben die herrschenden Fraktionen des Kapitals und der Parteibonzen lediglich Angst dass das deutsche Volk solche Demokratieformen einführen könnte und plakatiert wirklichkeitswidrig diese Demokratie als Diktatur. --edgar8 16:18, 12. Mär. 2011 (CET)

Hallo edgar, schön, daß sich die libysche Botschaft mal hier bei Wikipedia meldet. --87.185.7.7 23:43, 19. Mär. 2011 (CET)

Hab in den Artikel geschrieben, was zu „Regierungschef und“ „Staatsoberhaupt“ im Brockhaus Online steht. Potamo 22:31, 15. Apr. 2011 (CEST)

Warum keine Rede vom Tschad Konflikt

Wieso ist keine Rede vom Tschad Konflikt im Artikel in dem Libyen bis in die 1980er militärisch beteiligt war? -- Marseille77 18:49, 19. Mär. 2011 (CET)

guckstu Geschichte Libyens Potamo 22:36, 15. Apr. 2011 (CEST)

ghibli oder gibli?

Heißt es ghibli oder gibli? Im Abschnitt Klima werden leider beide Schreibweisen verwendet. -- Vagabund 11:59, 18. Mär. 2011 (CET)

Beides falsch. Das arabische ق wird allgemein mit q transskribiert, also heisst es Qibli. (Deshalb sollte übrigens auch der Name eines bestimmten Mannes Mu'ammar al-Qadhdhafi und nicht Gaddafi geschrieben werden.) 178.83.142.253 22:42, 5. Mai 2011 (CEST)

aussprache

Abderitestatos, du meinst hier "Ist so wohl Theoriefindung, außerdem sind Auspracheschwankungen beim y nichts außergewöhnliches". Erstens handelt es sich hier nicht nur um die in der tat gew. auspracheschwankungen beim y sondern darum, dass in der häufigsten aussprache ein geschriebenes i als /yː/ gesprochen wird, was sehr ungewöhnlich ist. Zweitens können wir hier nicht einfach verschiedene aussprachen ohne erklärung angeben, da es sich um ein sehr kontroverses und viel diskutiertes thema handelt. Ohne erklärung wirkt der artikel schlampig und unprofessionell bzw. schlicht falsch in den augen der meisten leser, da im deutschen sprachraum fast alle nachschlagewerke noch präskriptiv d.h. unwissenschaftlich mit aussprache umgehen. Ohne erklärung der verschiedenen aussprachen wird der artikel regelmäßige entfernungen der weit verbreiteten (häufigsten) "falschen" aussprachen verursachen. Ich habe noch keine online quellen außer dem linguistischen blog gefunden, aber dieser reicht schon aus um deine befürchtungen der TF zu beseitigen. Ich werde linguisten anschreiben und um quellen zum thema bitten. --Espoo 10:23, 1. Mai 2011 (CEST)

«Lübien» ist nicht weniger eine falsche Aussprache wie «Lybien» eine falsch Schreibweise ist. Da Ersteres (eigentlich beides) ein häufiger Fehler ist, ist eine Fußnote oder eine Erwähnung im Artikeltext selbst wohl sinnvoll. Es müssen ja nicht unbedingt die Wörter «falsch» und «Fehler» vorkommen, aber es sollte klargemacht werden, dass «Lübien» auf einem Missverständnis beruht oder einfach durch die Schreibung nicht gedeckt wird. Wir geben in der Wikipedia vor allem die Standardsprache wieder, sofern es sich nicht um Dialektwörter handelt, und in der basiert die Schreibung auf einem definierten Lautstandard und die Lautung wiederum auf der Schreibweise. Meiner Ansicht nach ist der Fall klar: Die Leute dachten zuerst, das Land hieße «Lybien», weil Länder normalerweise auf -ien und nicht auf -yen enden. Da ein Y als Vollvokal oft wie Ü ausgesprochen wird, kam es auch zur falschen Aussprache. Würde das Land «Libien» geschrieben, wäre es nie zu der Aussprache «Lübien» gekommen. Wurde das noch nie untersucht? Ansonsten müssten wir das halt offenlassen. Gismatis 15:34, 1. Mai 2011 (CEST)

Auch die weitgehende Austauschbarkeit der Buchstaben i und y ist aber nichts besonderes, Metathesen grad bei ungewohnten Lautfolgen auch nicht, deshalb ist eine weitere Erklärung nicht nötig. Welche Aussprache wie häufig ist, ist schwer zu überprüfen, erst recht für die Vergangenheit; und der Weblink auf das Phonetikblog ist keine brauchbare Referenz. Die Thematisierung von Ansichten zur „(Un-)Richtigkeit“ bestimmter Schreibungen oder Aussprachen wäre etwas für ein ausführliches Wörterbuch oder einen soziolinguistischen Aufsatz; für einen Wikipedia-Artikel ist das kaum relevant, da genügt eine kurze Aufführung der belegbaren Aussprachevarianten. --Abderitestatos 18:22, 1. Mai 2011 (CEST)

Da braucht's überhaupt keinen soziolinguistischen Aufsatz. Das Land heisst im Original ‏ليبيا‎ , was Libia ausgesprochen wird und nicht anders. Eingedeutscht gibt das dann Libi-en. Da Libien aber von den meisten Deutschen mit Sicherheit Libiin ausgesprochen würde und das Trema, welches das Problem lösen würde, im Deutschen unbekannt ist, schreibt man halt Libyen. Vielleicht ist die Schreibweise auch anders entstanden, who cares, aber ausgesprochen wird der Name Libi-en und alles andere ist schlicht falsch. (@ Gismatis: Das Wort falsch ist ein gültiges deutsches Wort, das auch in Wikipedia nicht nur benutzt werden darf sondern sogar soll, wenn es zutrifft.) 178.83.142.253 22:53, 5. Mai 2011 (CEST)

Ich habe nichts gegen die Verwendung dieses Wortes. Aber was falsch und richtig ist, ist in diesem Fall eine Sache des Ermessens und des Kontextes. Daher bräuchte es sowieso eine Erläuterung. Du bemisst die Richtigkeit sogar an der Originalsprache. Das würde ich nicht tun, da Namen in jeder Sprache ein Eigenleben führen. Ich sehe übrigens jetzt, dass diese «Lübien»-Aussprache wieder drin ist! Darf ich dann auch die Aussprache meines Dialekts, die etwa «Libiä» lautet, ergänzen? Wenn nein, warum nicht? Gismatis 00:20, 7. Mai 2011 (CEST)

Hinweis: Eine → Diskussion zur Aussprache gab es bereits. Vielleicht könntet ihr das hier mit einbeziehen. Gruß, --Oltau ^☎ 18:22, 7. Mai 2011 (CEST)

Flagge/Wappen und der Übergangsrat

Es ist schlichtweg falsch, immer noch die grüne Flagge / bzw. das grüne Wappen anzugeben. Stattdessen sollte man beides meiner Meinung nach vorerst löschen.--Chrosser 15:22, 13. Mär. 2011 (CET)

Ohne Begründung ist das rein subjektiv, aber es stellt sich die Frage, wann die Rebellen für die de-Wikipedia die offizielle Regierung sind. Wenn Deutschland die Rebellen erklärt? Wenn die EU das tut? Oder die UNO? Oder doch erst, wenn Gaddafi weg ist? --JPF just another user 18:04, 13. Jun. 2011 (CEST)

Heute habe ich auf der Internetseite der Tagesschau gelesen, dass Deutschland den Übergangsrat als Vertretung Libyens anerkennt. Sollte man den Infokasten entsprechend ändern? --Hotti4 18:17, 13. Jun. 2011 (CEST)

Ja. Bis auch die letzte Regierung der Welt den Übergangsrat anerkannt hat kann es noch lange dauern, aber das sollte hier an dieser Stelle für uns reichen. -- Marzahn 18:26, 13. Jun. 2011 (CEST)

Und hier isser wieder, der Deutschlandbias. Warum sollte hier gerade die Haltung der BRD-Rgeirung maßgeblich sein, und nicht die Polen, der Mongolei, oder Südafrikas? Die Methode den en-wp halte ich für besser: Drei Boxen (einmal rein Geografisches, dann Ghaddafi, dann der NTC)--Antemister 18:31, 13. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe den Infokasten jetzt so geändert, dass beide Regierungen erwähnt werden. Findet diese Art der Gestaltung eine Mehrheit? --Hotti4 18:55, 13. Jun. 2011 (CEST)

Grundlegend der richtige Weg, aber ich verweise nochmals auf die Frage nach der endgültigen Umsetzung und der Staatssymbole. --JPF just another user 18:58, 13. Jun. 2011 (CEST)

Man müsste eine Möglichkeit finden, beide Staatssymbole parallel aufzuführen. Aber ich weiß leider nicht, wie man das bei diesem Infokasten technisch umsetzt. -- Hotti4 19:24, 13. Jun. 2011 (CEST)

Bei der Flagge gab es zumindest eine Lösung auf Commens. ;-) Soll man das Siegel des Nationalen Übergangsrat als Wappen verwenden? --JPF just another user 19:29, 13. Jun. 2011 (CEST)

Das sieht doch schon mal sehr gut aus!! Ich würde auch das Siegel als Wappen verwenden, zumindest bis auf Weiteres. --Hotti4 19:31, 13. Jun. 2011 (CEST)

Die Flagge eines Staates ist zunächst mal unabhängig davon, wer in diesem Staat die Regierung bildet. Wenn das jetzige Regime durch ein neues von Gnaden der NATO abgelöst wird, ist die Staatsflagge Libyens immer noch solange die alte Flagge, bis sie per Gesetz gewechselt wird. Potamo 21:48, 15. Jun. 2011 (CEST)

Also was soll das jetzt??? Wir zeigen beide Flaggen, aber nur ein Wappen. Das kann es doch nicht sein!--Antemister 22:57, 15. Jun. 2011 (CEST)

Also doch status quo, was soll, besser als vorher--Antemister 23:07, 15. Jun. 2011 (CEST)

eigentlich wenig besser, in dem Kasten steht noch regelrechter Quatsch zu den Regierungsmitgliedern drin. Potamo 23:23, 15. Jun. 2011 (CEST)

Was die Flagge betrifft, ist es nicht richtig, dass bei einem Regimewechsel die grüne Flagge bis zur gesetzlichen Einführung Nationalflagge ist. Der Regierungsrat benutzt de facto die Königsflagge als Nationalflagge. Das reicht aus. Es gibt keine Regel, dass dies durch ein Gesetz bestimmt werden muss. Vgl. dazu auch Union Jack. Ich muss schon sagen, dass ich es etwas befremdlich finde, dass bei sowas einfach revertiert wird, ohne vorige Diskussion. Bevor aber jetzt jemand einen Artikel für das revolutionäre Libyen erstellt oder wir uns hier in die Haare kriegen, wäre mein neuer Vorschlag unter die bestehende Infobox eine zweite für die andere libysche Regierung zu setzen, womit die Neutralität der Wikipedia gewahrt bleibet, ebenso, wie die Übersichtlichkeit. --JPF just another user 23:44, 15. Jun. 2011 (CEST)

Es gibt keine zweite Regierung Libyens. Es gibt eine Bürgerkriegskoalition mit eigener Flagge und eigenem Wappen, die (von einer Minderheit von Staaten) als legitime Volksvertretung angesehen wird. Bitte mal etwas über Staatsrecht nachlesen. Potamo 23:52, 15. Jun. 2011 (CEST)

Doch gibt es schon. Laut Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland ist Gadhafis Regime nicht mehr der Vertreter von Libyen. Übrigens hat Kanada die Rebellenregierung gestern ebenfalls anerkannt[8]. Ist wohl alles nur noch eine Frage der Zeit... -- Marzahn 00:34, 16. Jun. 2011 (CEST)

@Potamo: Wenn es keine zweite Regierung/Vertretung des libyschen Volkes in Bengasi gäbe, müsste jetzt dort Anarchie herrschen. Aber es gibt dort den Nationalrat als politische Führung, die nun von mehreren Staaten anerkannt ist. --JPF just another user 05:41, 16. Jun. 2011 (CEST)

Was Politiker reden, ist das eine, und das ist je nach Land und politischer Ausrichtung unterschiedlich. Völkerrecht ist das andere, und das sollte für Länderartikel maßgeblich sein. Hier hat ein Wissenschaftlicher Mitarbeiter am Lehrstuhl für Öffentliches Recht, Völker- und Europarecht der Uni Mainz die Situation sehr schön dargestellt. Potamo 09:34, 16. Jun. 2011 (CEST)

Nun bin ich kein Völkerrechtler, aber ich verstehe zumindest soviel von Außenpolitik, dass der Autor Przemyslaw Nick Roguski einen ziemlichen Bockmist verfaßt hat, der schon seit Jahren nicht mehr dem aktuellen Gebaren entspricht. Als in Afghanistan die Taliban 90 % des Landes inkl. der Hauptstadt Kabul kontrollierten, war die Nordallianz die einzig legitime Vertretung des Landes. Entsprechend fand sich auch in keinem Nachschlagewerk die weiße Flagge der Taliban als Nationalflagge Afghanistans. Wenn Roguski dann noch schreibt: Möglicherweise könnte sich auf Basis des zunehmend populären Gedankens der "Responsibility to Protect" eine Völkerrechtsregel entwickeln, wonach einer Regierung die Anerkennung entzogen werden kann, wenn sie gegen die Schutzverantwortung gegenüber dem Staatsvolk verstößt und einen "Krieg gegen das eigene Volk" führt., dann hat er völlig außer acht gelassen, dass dies schon längst praktiziertes Völkerrecht ist. Der Kosovo ist mit Unterstützung von UN und NATO de facto unabhängig, in Afghanistan und der Côte d'Ivoire wurde von außen mit Billigung der UNO die herrschende Regierung gestürzt und der Südsudan hat sich unter internationalem Druck seine Freiheit erkämpft. Ich würde mich vielleicht fragen, inwieweit Westerwelle im Namen Deutschlands einfach die Anerkennung erklären konnte (die Medien formulierten immer, dass der Außenminister die Anerkennung erklärte, nicht aber die Bundesregierung), aber da andere Staaten klar die Bengasi-Regierung anerkennen, stellt sich die Frage nicht. Und selbst wenn de juro nur das Gaddafi-Regime die Regierung stellt, bis er vor seinen Schöpfer tritt, haben wir de facto eine andere Situation. Und wir sind hier der Realität, nicht dem "Soll" verpflichtet. Es wäre nicht das erste Mal, dass die Völkerrechtler ihre Ansichten an die Realitäten anpassen müssen. Du kannst natürlich gerne ein Kapitel unter Politik verfassen, inwieweit die Anerkennung völkerrechtlich haltbar ist. Die Informationen zu der (nach Deiner Ansicht völkerrechtswidrigen) Regierung in Bengasi gehört jedenfalls in den Artikel. --JPF just another user 12:06, 16. Jun. 2011 (CEST)

Übrigens wäre in dem Zusammenhang auch die Anerkennung Kroatiens und Sloweniens einerseits und jene von Südossetien und Abchasien interessant. --JPF just another user 12:09, 16. Jun. 2011 (CEST)

Außer diesem staatsrechtlichen Gutachten, das man unter dem weblink findet, ist mir noch ein weiterer Hinweis eingefallen, wo sich (außer bei der Staatsflagge) die Frage auswirkt, welche Regierung(en) Libyen denn momentan eigentlich hat. Es ist ja durch die wirtschaftlichen Sanktionen bekannt geworden, dass die libysche Nationalbank, also eine Behörde des Staates Libyen, Bankkonten in Deutschland unterhält, auf denen Milliarden liegen. Bekannt ist auch, dass diese Summen durch Maßnahmen der deutschen Regierung "eingefroren" wurden, damit sie der jetzigen Regierung Libyens nicht mehr zur Verfügung stehen. Wenn es aus rechtlicher Sicht jetzt schon eine neue Regierung Libyens gäbe, und diese vielleicht sogar die einzige wäre (wie Westerwelle offenbar andeuten wollte), müssten diese Milliarden der neuen Regierung zur freien Verfügung gestellt werden. Sie gehören schließlich dem libyschen Staat, und der wird im Ausland durch seine Regierung vertreten. Ist das von der Bundesregierung so angeordnet worden? Haben die Banken die Milliarden freigegeben? Bisher jedenfalls nicht. Ist übrigens auch in den USA genau dasselbe mit Libyens Guthaben auf amerikanischen Konten. Der Rebellenrat kommt genausowenig dran wie die Regierung Libyens. Schlussfolgerung aus dem Verhalten von Regierungen und Banken in Sachen Auslandsguthaben: aus juristischer Sicht ist der Rebellenrat nicht die Regierung Libyens. Dass er es auch "de fakto" nicht ist, schreiben die Zeitungen jeden Tag. Potamo 12:29, 16. Jun. 2011 (CEST)

Was die Konten betrifft, mußt Du Herrn Westerwelle fragen, wie er sich das vorstellt, zumal die Bengasi-Regierung ja sogar Hilfsgelder bekommt. Vielleicht irre ich mich, aber die internationalen Sanktionen haben die Konten eingefroren und die Auszahlung dieser Gelder ist erst möglich, wenn die Sanktionen aufgehoben werden. Dies ist nicht geschehen. Ein Alleingang bei der Auszahlung durch Deutschland würde entgegen internationaler Gepflogenheiten laufen. Hier ist zumindest ein Beschluss auf EU-Ebene notwendig. Noch ein Argument gegen Deinen einseitigen Darstellungswunsch: Die Regierung in Tripolis kann man schlecht als legitime Regierung im Osten Libyens bezeichnen. Hier ziehen die gleichen Argumente, wie bei der Bengasi-Regierung im Nordwesten. Ergo: Beide Regierungen und Symbole beider werden aufgeführt. Und die rechtliche Situation im Kapitel Politik genauer erklärt. Ich verstehe nicht, warum Du Dich gegen zusätzliche Informationen im Artikel sperrst. --JPF just another user 15:19, 16. Jun. 2011 (CEST)

Die Infos im Artikel sollten schon stimmen, und in die Infobox gehören die staatlichen Symbole Libyens, keine "Parteisymbole". Du irrst Dich übrigens deutlich in Sachen libysche Staatsguthaben im Ausland und bist, wie es scheint, auch nicht gut informiert. Darüber schreibt die Qualitätspresse aber ständig was. Wie schon bei mehreren Diktatoren zuvor, die Gelder ins Ausland geschafft hatten, geben die Banken diese erst dann wieder frei, wenn Rechtslage und Legitimation klar sind. Das ist aber in Libyen nicht der Fall. Deswegen konnte Westerwelle dem Rebellenrat auch nicht die erhofften libyschen Milliarden bringen, sondern nur ein paar Millionen deutscher Steuergelder. Soweit dazu. Nun zur Legitimität, die du angesprochen hast. Dir dürfte doch klar sein, dass selbst unter den NATO-Staaten, die den Militäreinsatz mittragen, nur eine relativ kleine Minderheit den Rebellenrat als legitim betrachtet. Vor allem halt die ehemaligen Kolonialmächte GB, Frankreich, Italien, inzwischen gefolgt von Deutschland. Oder etwa nicht? Dann kannst du mir gerne einen Link auf diese angebliche NATO-Mehrheit zeigen. In Sachen Anerkennung des Rebellenrates auf dem afrikanischen Kontinent hier noch ein informativer Link, wie die Afrikanische Union, die 53 Staaten vertritt, zum Rebellenrat steht. Auch das ist alles andere als eine "Anerkennung der Legitimiät". Potamo 16:24, 16. Jun. 2011 (CEST)

Es wird nicht bestritten, dass die Mehrheit der Staaten die Bengasi-Regierung nicht anerkannt hat. Es ist aber ebenso unbestreitbar, dass es Staaten gibt, die das getan haben. Und zum dritten Mal schlage ich vor, deswegen zwei Infoboxen einzufügen, analog zur englischen Wikipedia. Deine Argumentation steht auf wackligen Füßen. Erst behauptest Du, die Flagge hätte keine Gültigkeit, dann dass das Völkerrecht dagegen spricht und jedes Mal, wenn ich das mit Gegenbeispielen widerlege, kommst Du mit einem neuen Versuch, der immer weiter von der eigentlichen Frage nach einer existierenden, zweiten Regierung in LIbyen abweicht. --JPF just another user 19:13, 16. Jun. 2011 (CEST)

War nur Dir zuliebe, wollte halt auf deine Hilfsargumente eingehen, du hast da ja einige Aspekte angesprochen. Also nochmal in aller Kürze: in die Infobox gehören die staatlichen Symbole Libyens, keine Symbole von Parteien, Regierungen, Möchtegern-Regierungen, Warlords oder „befreiten Gebieten“. Es gibt keinen zweiten libyschen Staat, Libyen ist nicht in zwei Staaten aufgeteilt. Also ist eine zweite Infobox Unsinn. Potamo 19:23, 16. Jun. 2011 (CEST)

Wenn es zwei Staaten gäbe, gäbe es auch zwei Artikel. Es gibt aber zwei konkurierende Regierungen, die international anerkannt sind. Daher sind zwei Infoboxen angebracht für diejenigen Daten, die unterschiedlich ist. Damit wäre auch das Kuddelmuddel, dass jetzt in der einen Box herrscht beseitigt. --JPF just another user 19:47, 16. Jun. 2011 (CEST)

Die arabische Wikipedia macht es übrigens auch so: ar:ليبيا. --JPF just another user 19:52, 16. Jun. 2011 (CEST)

Es gibt keine zwei international anerkannte Regierungen in Libyen. Wenn die von Aufständischen eingerichtete Verwaltung der Gebiete um Bengasi wenigstens von der UNO international als Regierung Libyens anerkannt wäre, würde ich dem zustimmen. Ist sie aber nicht, sie wird von der UNO ignoriert. Beide UNO-Resolutionen richten sich an die amtierende Regierung Libyens. Oder wenn sowas wie ein Petersberg-Prozess, gestützt auf eine UNO-Resolution, eine Rebellenregierung in einem Gebietsteil Libyens an die Macht bringen würde, auch dann liesse sich mE eine zweite Infobox für Libyen vertreten. Dann gäbe es eine völkerrechtliche Rechtfertigung. Was bis zum heutigen Tag in Sachen "internationale Anerkennung" vorzufinden ist, sieht aber de fakto nur aus wie das seit langem bekannte Schema kolonialer Herrschaft, die sogenannte „Indirect rule“. Wenn sich das in den nächsten Wochen oder Monaten ändern sollte, bitte gerne zweite Infobox oder neue Infobox. Aber bis dahin gehören in die Infobox die staatlichen Symbole und die amtliche Regierung.Potamo 21:06, 16. Jun. 2011 (CEST)

Da kann ich nur sagen, dass Du Dich auch hier irrst. Die UNO entscheidet nicht darüber, ob es eine zweite Regierung und dies in einer zweiten Infobox drinstehen muss. Die Infobox ist schließlich nicht abhängig von einer international allgemein anerkannten Legitimation. Vgl. dazu Demokratische Arabische Republik Sahara, Südossetien, Kosovo, usw. . Und auch der Hinweis, dass die Resolutionen sich nur an Gaddafi wenden, zieht nicht, weil 1973 vor jeder Anerkennung des Rats in Bengasi beschlossen wurde. Wenn Du jetzt darin eine koloniales Schema siehst, offenbart das eher eine politisch motivierte POV. Mein Ziel ist es, dass der Leser schnell einen Hinweis und iene Übersicht der aktuellen Lage vorfindet. Und ich wiederhole mich zum dritten Mal, dass man die Problematik hinter der Anerkennung im Kapitel Politik ausführlich erläutern kann. Wir sind hier nicht die offizielle Stelle zur Legitimation irgendwelcher Strukturen, wir sollen die reale Situation hier dem Leser möglichst klar darstellen. Du spielst die Rolle der Rolle des Rats in Bengasi herunter. --JPF just another user 22:41, 16. Jun. 2011 (CEST)

Infoboxen sind nicht dafür gemacht, die Rolle einer temporären Bürgerkriegskoalition darzustellen. Es sind grafisch aufbereitete Kurzinformationen über ein Land. Es gehören die staatlichen Symbole hinein, und Angaben über die amtierende Regierung des Landes. Ich habe dir ganz am Anfang unserer Debatte oben die bisher einzige Quelle verlinkt, die aus wissenschaftlicher Sicht dazu was sagt, ob die regionale Verwaltung, die in Ostlibyen von Aufständischen aufgebaut wurde, völkerrechtlich als eine Regierung Libyens angesehen werden kann. Sie sagt aus, das wäre nicht so. Du widersprichst der Quelle, das sei nix. Es wäre jetzt mal an der Zeit, dass auch du was tust und deinerseits eine wissenschaftliche Quelle beibringst, die deinen Standpunkt stützt. Wir wollen ja hier wohl nicht durch die Hintertür einer Infobox eine regionale Verwaltung, die ihre Macht ausschließlich aus Luftangriffen einiger NATO-Staaten bezieht, die in Teilen aus Überläufern des Gaddafi-Regimes besteht und nicht die geringste demokratische Legitimation innerhalb Libyens hat, ohne jeden wissenschaftlichen Beleg zur Regierung Libyens deklarieren. Potamo 23:33, 16. Jun. 2011 (CEST)

1. Deine "wissenschaftliche" Quelle widerspricht sich selbst mehrfach. Gerade zum Fall der Intervention in Libyen gab es z.B. in der Süddeutschen Zeitung mehrmals Artikel dazu, dass Diktatoren eben nicht mehr freie Hand und andere Staaten die Pflicht zur Intervention haben. Diese Interpretation des Völkerrechts ist zwar neu, aber bereits weit vcerbreitete Praxis. Die Beispiele für Eingriffe habe ich oben aufgeführt und sind nicht strittig. Was man davon persönlich hält, ist irrelevant. Am Beispiel Georgien kann man sehen, dass es aus westlicher Sicht auch schief gehen kann.
2. Es ist absolut irrelevant, ob Du die Rebellenbewegung für regional, temporär, illegitim oder unmoralisch hältst. Du argumentierst hier wieder emotional und politisch motiviert. Die Regierung ist existent und als legitime Vertretung des libyschen Volkes mehrfach anerkannt.

Wikipedia bewertet nicht die Qualität einer Regierung oder die völkerrechtliche Legitimation. Das steht einem Lexikon nicht zu. Wikipedia gibt die Situation wieder, dass es derzeit in Libyen zwei Regime gibt. Und das wird dem Leser schnell und klar mittels der Infobox verdeutlicht. Oder widersprichst Du dem Punkt, dass der Rat im Osten Libyens Regierungsgewalt hat?
Ich bin am Wochenende erstmal offline. Vielleicht überlegst Du Dir bis dahin mal, ob Deine Meinung nicht zu sehr mit Deinen Gefühlen gegenüber der von westlichen Kolonialisten unterstützten Rebellenbewegung zusammenhängt. Du kommst nicht zufällig aus Mainz? --JPF just another user 23:54, 16. Jun. 2011 (CEST)

Naja, jetzt guck mal, ob Du für deine Überlegungen gegen den Artikel des Mainzer Wissenschaftlers bessere Belege als journalistische Belege aufbieten kannst. Wobei du ja nichtmal die beibringst. Und sonst wiederhole ich mich nur ungern, muss es aber wohl. Anerkannte Regierung, damit sind wir in der Sphäre des Völkerrechts. Es gibt aus völkerrechtlicher Sicht nur eine Regierung in Libyen. Was es im Osten sonst noch gibt, ist bestenfalls eine regionale Exekutive, aber keine Regierung. Und nein, ich bin nicht aus Mainz wie der Wissenschaftler, bin mit Gaddafi weder verwandt noch verschwägert, und habe auch keine Blutfehde mit dem Rebellenrat. Ich bin einfach ein Pedant, der zwar eine gewisse Toleranzschwelle für dürftige Artikelarbeit hat, aber eine relativ niedrig gehängte. Potamo 00:30, 17. Jun. 2011 (CEST)

Nochmal schnell vor dem Wochenende: Es geht hier nicht um das Völkerrecht, wie man es auch auslegen mag, sondern um eine umfassende Information des Lesers. Und da gibt es nunmal nach Ansicht einiger Staaten eine legitime Regierung Libyens in Bengasi. Pedanterie hin oder her. --JPF just another user 14:20, 17. Jun. 2011 (CEST)

Wie die englische Wikipedia es gemacht hat gefällt mir am besten. Dann sollen zwei Infoschachteln rein, eine für Gaddafi (der sowieso bald weg sein wird) und eine für die Übergangsregierung. Tatsache ist, dass völkerrechtlich mittlerweile zwei Regierungen auf libyschen Boden anerkannt werden. Das muss in irgendeiner Weise dargestellt werden. -- Marzahn 15:04, 17. Jun. 2011 (CEST)

Nochmal nö. Bitte reputable Quellen. Eine wissenschaftliche Quelle dafür, dass Libyen eine zweite Regierung habe. Abgesehen vom Polit-POV, der darin stecken würde, eine Kommunalverwaltung von Bengasi, deren Gehälter laut Rebellenrat von den Ländern der Militärallianz bezahlt wird, als „libysche Regierung“ auszugeben noch ein weiterer Hinweis. JPF, du hast doch oben selbst Beispiele wie Südossetien gebracht. Haben wir etwa in den Artikel Georgien eine zweite Infobox mit den Staatssymbolen Südossetiens reingebracht? Nein. Also. Zeigt mir doch mal einen Länderartikel mit zwei Infoboxen und zwei Regierungen. Wenn Westerwelle sagen würde, der Mond sei ein großer grüner Käse, sollten wir auch das in den Artikel Mond schreiben?Potamo 17:35, 17. Jun. 2011 (CEST)

Nochmal doch. Eine wissenschaftliche Quelle? Ist die diplomatische Beziehung und Stellung der Bundesregierung nicht wissenschaftlich genug für dich? -- Marzahn 01:39, 18. Jun. 2011 (CEST)

Richtig gesehen, das ist nicht genug. wikipedia ist nicht dafür da, politische Verlautbarungen als bare Münze zu nehmen. Man kann sie wiedergeben, aber dann halt mit Zuweisung und Kontext. Besonders wenn es sich um reine „Prinzipienrethorik“ handelt, wie Westerwelles neueste Wendung in den Medien so schön genannt wurde. Sonst kämen wir ja bei unseren wechselhaften Politikern mit dem Ändern der Artikel überhaupt nicht hinterher. :-)) Potamo 10:46, 18. Jun. 2011 (CEST)

Vielleicht auch mal nachdenken, ob eine „Regierung“ wirklich dasselbe ist wie ein „politischer Repräsentant“. Potamo 20:36, 18. Jun. 2011 (CEST)

Zumindest bei Frankreich und Italien waren es nicht nur Äußerungen, sondern kalre Entscheidungen dieser Staaten, dass sie nur die Regierung in Bengasi als legitim ansehen. Und wenn es um die Begrifflichkeiten Regierung/politische Repräsentanz geht, sollte man sich nur gewahr werden, woher die Bezeichnungen "Präsident", "Abgeordneter" oder "Gesandter" kommen. Zudem ist es zweifellos, dass es sich bei der Regierung in Bengasi um eine eben solche mit der entsprechenden Macht handelt. Ist sie zwar für viele Länder nur ein De-facto-Regime, hat sie doch die Anerkennung mehrerer Staaten. Auf meinen Hinweis, dass es hier garnicht um diese Anerkennung im völkerrechtlichen Sinne geht, sondern darum den Leser im Überblick auf die besondere derzeitige Situation hinzuweisen bist Du leider noch nicht eingegangen, Potamo. --JPF just another user 17:25, 19. Jun. 2011 (CEST)

Flagge/Wappen und der Übergangsrat - Unterkapitel

• • die Wortklauberei bringt nichts: ein Abgeordneter sitzt nun mal nicht auf der Regierungsbank, und ein Volksvertreter sitzt erst dann dort, wenn er eine Wahl gewonnen hat
  • „Regierung mit Macht“: Auf der OPEC-Sitzung in Wien vor ein paar Tagen hat jedenfalls ein Vertreter der amtlichen Regierung Libyen vertreten, ein Vertreter des Übergangsrat war nicht zu sehen. Zahlt Bengasi die Krankenkassen und Renten im Lande, oder Tripolis? Zivile Regierungsmacht innerhalb Libyens, Staatsbehörden, Eisenbahnbau, Strassenbau, Wirtschaftsförderung, etc., hast du irgendwelche Links oder Refs dazu, die du für deine Ansicht beibringen könntest, dass das jetzt vom Übergangsrat geregelt wird? So weit ich das in der Presse lese, ist der Übergangsrat sogar schon mit der Kommunalverwaltung von Bengasi überfordert. Es gibt weder völkerrechtlich noch faktisch eine zweite Regierung.
  • Infobox als Leserinfo: bin auch schon weiter oben auf diese Idee eingegangen. Nicht in einer Infobox. Vor allem nicht mit der alten Sanussiya-bezogenen Königsflagge Libyens (1951-1969), als Libyen sich noch nicht von der britisch-amerikanischen Vormundschaft befreit hatte. Textlich kann aus meiner Sicht gerne jede relevante und brauchbare Info zum Übergangsrat im Artikel ergänzt werden. Potamo 19:03, 19. Jun. 2011 (CEST)

1. Ich verweise darauf, was eine Regierung ist, wonach Du gefragt hast.
2. Du bringst wieder ein Beispiel für eine Organisation (OPEC), die nicht die Rat in Bengasi anerkannt hat. Ich bezweifle, dass Triplois den aktuellen Straßenarbeiter in Bengasi bezahlt, für Deine anderen Beispiele gilt das selbe. Eine schlechte Qualität einer Regierung ist kein Beweis für ihre Nichtexistenz.
3. Also "Nein zur Infobox", weil Du die Flagge nicht willst, die auch von einer anderen Regierung ("britisch-amerikanischen Vormundschaft", das Argument wäre auch wirksam gegen Schwarz-Rot-Gold bis 1990 verwendbar gewesen.) benutzt wurde. Das ist erneut eine politisch motivierte Argumentation und richtet sich gegen ein unbestreitbar existierendes Symbol.
   

Tut mir leid, je länger wir diskutieren, desto öfter bleibst Du bei Deiner politischen Weltanschauung hängen. --JPF just another user 19:48, 19. Jun. 2011 (CEST)

Du stellst Behauptungen über die angebliche Existenz einer Regierung auf, die du nicht belegst. Was mich nicht wundert, weil ich die Medienberichte intensiv erfolge. Nirgends wurde etwas von einer zweiten Regierung Libyens berichtet. Dein Irrtum wäre an sich nicht dramatisch. Aber es ist kein besonders guter Stil, sich mit Unterstellung und POV-Vorwurf aus der Affäre zu ziehen. Du könntest souveräner reagieren und deinen Irrtum einfach zugeben. Dabei fiele dir kein Zacken aus der Krone, und du ständest jetzt nicht als schlechter Verlierer da. Potamo 20:08, 19. Jun. 2011 (CEST)

Ich kann mir natürlich die Mühe machen und darauf verweisen, dass der Rat seine Legitimität auf die Volkskommitees bzw. städtische Räte zurückführt und ins Detail gehen, dass der Rat am 5. März 2011 einen Exekutivrat gegründet hat, der die Regierungsaufgaben übernimmt. Ich gebe ja zu, dass ich es bisher als nicht nötig angesehen habe, hier zwischen den einzelnen Strukturen zu unterscheide, es ändert aber nichts daran, dass es zumindest nominell im Osten Libyens eine eigene Regierung gibt und dass die Regierung von Gaddafis Gnaden hier keinen Machtanspruch durchsetzen kann. Ich habe keine Lust Dir jetzt Links zu Artikeln zu googeln, zu Tatsachen, die ohnehin nicht bestritten werden. Der einztige Punkt auf den Du Dich festlegst, ist, dass Du diese Regierung nicht als solche anerkennst, was definitv aber die Realitäten verleugnet und zudem nichts mit dem Sinn einer Infobox zu tun hat. Transnistrien wird von keinem Land anerkannt, hat aber eine Infobox mit Angabe der Regierung des Landstrichs. Und wenn Du Dich wegen meiner POV-Vorwürfe beklagst: Bringe erstmal Sachargumente, weswegen die Flagge der Rebellen nicht gezeigt werden darf und vermeide stattdessen solche subjektiven Aussagen, wie Du sie in dem Betreff nun schonb zweimal gebracht hast. Ich habe übrigens jetzt eine Dritte Meinung beantragt. Es wäre vielleicht ganz nett von Dir, wenn Du erstmal ein Diskusionsende abwartest, bevor Du Artikel veränderst. Hier habe ich noch darüber hinweg gesehen, weil die Diskussion, in der die grundsätzliche Darstellung der Rebellen in der Infobox beschlossen wurde noch sehr frisch war und die damalige Lösung nicht ideal. Aber bevor nun ständig neue Artikelversionen geschaffen werden, sollte das hier zuende geführt werden. --JPF just another user 22:36, 19. Jun. 2011 (CEST)

bring einfach einen Beleg dafür bei, dass eine zweite Regierung Libyens existiert Potamo 00:56, 20. Jun. 2011 (CEST)

[9], [10], [11]. --JPF just another user 10:19, 20. Jun. 2011 (CEST)

bitte Anforderungen an Quellen beachten, das wird ja immer peinlicher. Potamo 14:13, 20. Jun. 2011 (CEST)

Wie wäre es, wenn Du erstmal auf die Inhalte Bezug nimmst oder gelingt Dir eine Diskussion auf einer sachlichen Ebene nicht? Ganz abgesehen davon, dass ich wiederholt darauf hingewiesen habe, dass Du Dich gerne über die Legitimität des Rats in Bengasi im Kapitel Politik auslassen dürftest. --JPF just another user 14:48, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ach übrigens: Nachdem ich Deinen Kommentar in der Vandalismusmeldung gesehen habe, verstehe ich Deinen Denkfehler. Das Lemma heißt "Libyen", nicht "Sozialistisch Libysch-Arabischen Volksrepublik". Es geht um die Regierungen in Libyen nicht um die Regierung der Sozialistisch Libysch-Arabischen Volksrepublik allein. --JPF just another user 14:53, 20. Jun. 2011 (CEST)

nee, JPF, das wird nichts mehr mit uns beiden. Anfangs hatte ich nur den Eindruck, dass du dich mit Libyen nicht besonders gut auskennst, und hielt das für klärbar. Nach dieser Diskussion hat sich mein Eindruck von deinen Kenntnissen und Diskussionsfähigkeiten nicht gerade verbessert. Bevor sich noch weitere Abgründe auftun, ziehe ich mich lieber aus der Diskussion zurück. Wenn Schrott in der wikipedia steht, habe ich selten ein Problem damit, eher mit was anderem. Ich würde wahrscheinlich ziemlich ungeduldig werden, wenn ich weiter mit jemandem diskutieren müsste, den ich in der Sachfrage inzwischen nicht mehr recht ernst nehme. Das würde dann nur für uns beide unerfreulich. Lass gut sein, vielleicht führt ja ein anderer diese Diskussion weiter. Potamo 15:38, 20. Jun. 2011 (CEST)

Womit wir nun bei den persönlichen Angriffen angekommen sind, inklusive dem beliebten Wikipedia-Bashing.

1. Leider erschließt sich aus Deiner Benutzerseite nicht, weswegen Du glaubst, Du seist ein Libyen-Experte. Nachprüfbar oder nachvollziehbar ist es hier für niemanden. Begründet hast Du das auch nicht. Wenn Du aber daraus Deine Legitimation herleitest, entscheiden zu können, was eine Regierung ist und was nicht, ist das doch sehr mager, weil Du dann nicht über den Tellerrand des landesinneren Konflikts hinüber schaust. In der Welt der Politik zählen doch mehr die Tatsachen, die Du bis jetzt nicht widerlegt hast. Nämlich, dass es in Bengasi eine Verwaltung gibt, die dort die Macht hat, mit dem Alleinvertretungsanspruch für ganz Libyen und der Anerkennung durch mehrere Staaten. Die völkerrechtliche Bewertung spielt da keine Rolle, da die Relität nicht immer dem Gesetzestext folgt. Ich habe ja schon eine Reihe von historischen Beispielen gebracht, man könnte noch anfügen, dass nach bundesdeutschen Recht es auch keine legitime Regierung der DDR gab, weil sich die Bundesrepublik als alleinge Vertreterin Deutschlands ansah. Nach Deiner Ansicht hätte es also bis 1990 einen Deutschlandartikel gegeben, der nur die westdeutsche Regierung angibt und die Grenzen bis Oder und Neiße ausgedehnt hätte.
2. In der VM-Meldung habe ich schon gesehen, dass Du auch bei Einwänden anderer Benutzer nur auf stur schaltest, statt zu versuchen, Argumente zu finden. Du hast mit Deinem Mainzer wissenschaftlichen Mitarbeiter eine Einzelmeinung verlinkt, die ich auch nicht gerade für sehr reputabel halte. Ganz abgesehen davon, dass die Argumentation ziemlich wischiwaschi ist, da zwar die Herrschaft über das Territorium als Bedingung zur Anerkennung angegeben wird, nicht aber die Grenze, ab wann dies der Fall sein muss. Geht es nach der Größe des Territoriums? Der Anzahl der beherrschten Einwohner? Die Herrschaft über Tripolis? Ist Gaddafis Regime immer noch für Dich die Regierung, wenn er nur noch über eine kleine Wüstenprovinz regiert? Letztlich bringt die Quelle nur eine juristische Sicht und unterschlägt die politische. Du vergißt in Deiner ganzen Argumentation, dass hier nicht geplant war, das Gaddafi-Regime komplett aus der Infobox zu entfernen. Auch wenn er nicht mehr der anerkannte Herrscher Libyens in aller Augen ist.
3. Letztlich ist das eine Geisterdiskussion, denn Du beharrst auf Deine Meinung zum Thema Legitimation, während mir das letztendlich wurscht ist, weil ich nur eine Darstellung der Machtrealitäten in Libyen für den Leser will. Während ich es begrüßt habe, dass Du vielleicht das Problem der völkerrechtlichen Legitimation in den Artikel ausführst, versuchst Du den Informationszugewinn für den Leser über den Rat in Bengasi einfach zu unterschlagen. Nennst Du das sinnvoll?
4. Du rufst immer nach Belegen und redest von Verstößen anderer. Vielleicht fällt es Dir nicht auf, aber Du vergißt, dass bei konträher Meinung ohne Konsens die alte Version bestehen bleibt. Du editierst zunächst und versuchst dann einen neuen Status quo zu etablieren, forderst dann Belege und lieferst selbst nur unpassende Bewertungen, gewürzt mit abwertenden Kommentaren gegen andere Meinungen und Seitenhieben auf NATO, anglo-amerikanische Bevormundung und die Sanussiya. Speziell wenn es um die Flagge geht. Ich kann nur sagen, damit leistest Du trotz Deines möglichen Wissens keinen konstruktiven Beitrag bei der Arbeit in der Wikipedia.
   

Ich faße Deinen letzten Beitrag mal so auf, dass Du eben an einer konstruktiven Arbeit an dem Artikel nicht interessiert bist. Nun gut, das ist vieleicht bedauerlich für den Artikel, mich persönlich lässt das absolut kalt. Es erleichtert nur die Arbeit für diejenigen, die sich Gedanken machen, wie man die Realitäten am besten in dem Artikel dastellen kann. --JPF just another user 17:34, 20. Jun. 2011 (CEST)

ach J. Patrick Fischer, nun nimm das doch nicht so schwer. Wenn ich keine mehr Lust habe, weiterhin tagelang auf das einzugehen, was du dir da in deinem Kopf so zusammendenkst, dann ist das doch kein Beinbruch. Schreibe einfach fröhlich weiter in der wikipedia. Potamo 22:29, 20. Jun. 2011 (CEST)

Inhalte

Es kann nicht angehen das JPF versucht Inhalte zu manipulieren.--Kgersemi 21:32, 28. Jun. 2011 (CEST)

Erstmal etwas sachlich: Du hast hier einen Journalisten (mit rotem Link) aus einem Interview zitiert, ohne auf den Zusammenhang zum vorhergehenden Text zu achten. Zudem handelt es sich um eine subjektive Aussage von "Herrn Zand", ohne das klargestellt wird, weshalb er ein besonderer Experte zu diesem Thema ist. Und drittens ist die Formulierung einfach nicht lexikatauglich. Überleg doch mal bitte, ob Du so eine Passage im Brockhaus finden würdest. Wenn Du darstellen möchtest, dass Libyen in den letzten Jahren einen wirtschaftlichen Aufschwung hatte, musst Du das entsprechend formulieren und mit DATEN belegen, nicht mit Antworten auf die Fragen eines Diktators. Dein Edit war übrigens Anlaß für mich, Deinen Beleg von der anderen Stelle zu prüfen. Leider wird die entsprechende Aussage, dass die Stabilität Grund für die wurtschaftliche Zusammenarbeit sei, nicht belegt, zumal andere erdölexportierende Nationen, wie z.B. Saudi-Arabien und die anderen Golfstaaten ebenfalls als stabil anzusehen sind. Auch fehlt mir die Berücksichtigung anderer Öl/Gasabnehmer, wie etwa China. Daher "revert". Ich habe nichts gegen die Aussagen, aber das ganze sollte schon sauber gemacht werden. --JPF just another user 22:47, 28. Jun. 2011 (CEST)

Es kann nicht sein, dass Schreiber hier vorgeben mehr Wissen zu haben, als Fachjournalisten renommierter Blätter. Dessen Aussage ist wenn subjektiv, dann weniger als unsere. Und ich halte davon mehr als von irgendwelchen persönlichen Meinungen hier. Du mußt richtig lesen, die Basis war ein Interview mit Gaddafi, und die Einschätzung bezog sich auf das was er dort vor Ort, nicht hier am Schreibtisch, gesehen hatte. Es wäre auch aberwitzig etwas anderes zu behaupten, wenn man sieht wie Libyen, trotz nachgewiesenem Terrorismus Fahrt aufgenommen hat und in welchem Maße Geschäfte mit dieem Land gemacht wurden. Zumal sind Deine Procedere unzulänglich, als ich Benutzer:91.4.101.228 sichtete, verwarf ich seine Streichung einer Passage mit Recht, mit der Bitte um Belege. Dein Revert war nicht der Norm entsprechend, denn Du hättest erkennen müssen das dieser User Belege schuldet. Meinungen sind sind per se immer subjektiv, aber wir sind nicht dazu da nach persöhnlichen Vorlieben zu selektieren. Der Beitrag bleibt somit drin, da er ein Facettenreicheres Bild gibt, was war.--Kgersemi 23:30, 28. Jun. 2011 (CEST)

1. Wenn ich etwas aus formalen Gründen entferne, ist es irrelevant, ob nun ich oder der angebliche Fachjournalst mehr Wissen zu Libyen hat.
2. Wie offen könnte der Herr Fachjournalist in Gegenwart Gaddafis Kritik üben, wenn es welche gibt?
3. Belege müssen für eingestellte Texte gebracht werden, nicht für die Löschung unbelegter Texte.
4. Die Antwort auf Deine Frage beim revert der IP ("Warum soll der Abschnitt raus?") habe ich Dir gegeben. Der Beleg dazu fehlte. Deine gebrachter Link enthielt nicht die Inhalte des Abschnitts. Das bietet auch der zweite, neue Link nicht. Vielleicht formulierst Du den Absatz etwas um. Die Punkte mit Mängeln habe ich ja genannt.
5. Gib Dir grundsätzlich bitte mal etwas Mühe bei den Referenzen. Nur der Link ohne Benennung ist formal sehr mager. Noch schlechter ist es, wenn beim Link unten nur noch "Abgerufen am 29.06.2011" steht.
   

--JPF just another user 19:04, 29. Jun. 2011 (CEST)

Das waren keine "formalen" Gründe, siehe dort. Belege müssen auch für Wiederherstellungen, siehe hier Wikipedia ansonsten gerät das alles zum Desaster. Ich sags noch mal: Ließ bitte richtig, Gadafis Interview war nur der Einstieg in die Problematik, die Aussage des Journalisten die Folge seines vor Ort seins. Und hier am grünen Tisch läßt es sich zwar großzügig plauschen, einen neutralen Eindruck bekommt der Nutzer nicht. So ist das ein fehlerhaftes Procedere.--Kgersemi 13:57, 30. Jun. 2011 (CEST)

Lies nochmal nach, was Du da verlinkt hast. Das Wiederherstellen verlangt eine Begründung, die ich Dir gegeben habe, keinen Beleg. Der muss bei einer Aussage im Text gebracht werden, wenn diese strittig ist. --JPF just another user 23:22, 30. Jun. 2011 (CEST)

Ist das hier schon ein längerer Streit oder ein Streit über mehrere Punkte? Wie auch immer - der Absatz über die Ansichten von Bernhard Zand ist in jedem Fall nicht für eine Enzyklopädie geeignet - schon eher für eine Presseschau. Deshalb sollte er entfernt werden. Wenn das Kapitel zu einseitig erscheint, kann gerne etwas anderes in einem enzyklopädie-geeigneten Schreibstil und mit passenden Quellen, wie z.B. einem Wirtschaftsforschungsinstitut, ergänzt werden. --Wkpd 19:28, 29. Jun. 2011 (CEST)

Ein bald achtzehn Monate alte Einschätzung eines nicht relevanten Journalisten ist hier unbrauchbar. Erstens hat sich die Lage seitdem völlig verändert, zweitens, nun ja, ist ein Interview mit Herrn Fliegenklatschenschläger kaum eine ausreichend repräsentative Quelle. Und naja, am journalistischen Wert des Artikels überhaupt kann eh' gezweifelt werden, wenn der Interviewer feststellt, daß der Interviewte freundlich war. Der mit Fliegenklatsche geschlagene BBC-Reporter (eine Fliege saß auf dessen Knie, weswegen Gaddafi nach dem Reporter schlug) etwa beschrieb die Situation zumindest als weird, was wohl soviel wie britisches Understatement für irgendwo zwischen Goebbels und Comical Ali darstellt. Bin daher dafur, diese unpassende Stimmungseinschätzung zu entfernen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:49, 29. Jun. 2011 (CEST)

Lieber Wkpd und Matthiasb, es doch ersichtlich seit wann die Meinungsverschiedenheit besteht. Es ging und geht nicht um die Lage jetzt, sondern um die Lage davor. Somit Sind die Einschäzungen von Fachleuten, und die Tatsache das K.T. zu Guttenberg noch 2009 (siehe angefügte Quelle) über das Deutsch-Libysche Wirtschaftsforum, die Beziehungen noch verstärkte, wie im übnrigen andere Länder auch, relevant. Da ist auch die Aussage, die ja nachweislich nicht ich in den Artitikel setzte, daß die politischen Verhältnisse vorher so gut waren usw., dass Politiker sich dazu "hinreißen" ließen, mit einem nachweislichen Terroristen gute Geschäfte zu machen, nicht verkehrt. Jede Verleugnung des Umstandes oder ein kaschieren der Zustände bedeutet zwangsläufig ein Verfälschen des Gewesenen. Genau das sollte eine gute und v.a. neutrale Enzyklopädie nicht tun. Im übrigen ist der Beleg durch Journalisten gängige Praxis bei Wikipedia. Wie sollte es auch anders sein, sonst könnte Wikipedia doch gleich eine Auswahl an Wikipedianern treffen, die nach ihrem unmaßgeblichem Einschätzen "Meinungen" wiedergeben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das von Nutzern gewünscht ist. Nocheinmal, es geht mir nicht um das Dursetzen meines Beitrages oder des Beitrages des anderen Nutzers, durch den ich überhaupt erst involviert wurde; ich bin kein "Shakespeare", wenn es am Stil mal was zu mäkeln gibt, ja, dazu ist es eine Gemeinschaft, aber Fakten uind Procedere sind etwas anderes. Die Fachleute speziell für solche Fragen, sitzen in den meisten Fällen nicht hier. So will will ich davor freundlichst warnen, gesellschaftspolitisch, was per se immer defizil ist, mit einem mal die Journalisten raus zu lassen und selbst wirksam zu werden. Wenn die Neutralität und Seriösität erst in Frage gestellt wird, ist das ein Manko, was schwer wieder gut zu machen ist. Grüße --Kgersemi 12:45, 30. Jun. 2011 (CEST)

Einschätzungen eines allgemein nicht relevanten Journalisten sind nicht in der Wikipedia anerkannte Praxis für Belege. Mit Stil ist auch nicht Dein Schreibstil gemeint. Das Problem ist, dass Du keine lexikonfähigen Inhalte lieferst. Es wird in Deinem Zitat nicht mal klar, was Du eigentlich aussagen willst. Außerdem wäre es besser, wenn Du den Fakt, denn Du nennen willst, nicht in einem Zitat versteckst. Und Deine Begründungen betreffs der Politiker macht das alles nicht besser. Politisch motivierte Edits sind keine gute Begründung. --JPF just another user 23:22, 30. Jun. 2011 (CEST)

Relevant sind alle Meinungen, besonders wenn sie von nichtbeteiligten aus der Region kommen. Irrelevant sind dagegen Meinungen von Wikipedianern, solange sie nicht ausgewiesene Fachleute für ein bestimmtes Wissensgebiet sind oder vielleicht vor Ort waren. Somit ist Dein "Urteil" über Journalisten die vor Ort waren, oder gar über Gaddafi, nicht maßgebend, und spricht nur für Deine Meinung, siehe hier Wikipedia:Meinungsbilder! Dieser Prozeß verlangt aber mehr. Im Gegenteil eine lastige Meinung ist nicht lexikonfähig, denn die will keiner wissen wenn er nachschlägt. --Kgersemi 14:02, 4. Jul. 2011 (CEST)

Ein wikipedia-tauglicher Absatz würde beispielsweise wie folgt aussehen:

Das Wirtschaftswachstum betrug in Libyen im Jahr 2010 9% (Quelle Statistikministerium Libyen). Der Anteil der ausländischen Direktinvestitionen ist dabei zwischen 2008 und 2010 um 25% gestiegen (Quelle IWF). Ausschlaggebend dafür ist der Anstieg der Einnahmen aus Ölexporten, wodurch ein zunehmender Devisenzustrom nach Libyen erfolgt (Quelle Weltbank).

Das würde so etwas ähnliches wie der von dir eingefügte Absatz aussagen - würde aber den Gepflogenheiten hier entsprechen. Da in dieser Diskussion der Absatz in der jetzigen Form außer von Kgersemi eindeutig abgelehnt wird (Gründe wie angegeben), entferne ich ihn wieder aus dem Artikel. Kgersemi, bitte füge den Absatz nicht mehr ein und starte deshalb keinen Edit-War. Falls Du diese Diskussion fortsetzten willst, empfehle ich dir das Einholen einer dritten Meinung. Viele Grüße --Wkpd 23:35, 30. Jun. 2011 (CEST)

Lieber Wkpd, einige Bewertungen und Angaben stammen nicht von Unabhängigen und können demzufolge nicht Eingang finden. Das ist nicht seriös. Mein Vorwurf bleibt: einige Anmerkungen sind einseitig (lastig) formuliert, und spiegeln demnach kein reales Bild (vorher-nachher) wieder, besonders wenn es um einen beginnenden oder manifesten Bürgerkrieg geht. Es ist bekannt das die Parteien dementsprechend nich immer die Wahrheit sagen. In der Retrospektive kann dann versucht werden Wahrheit zu ergründen. --Kgersemi 14:02, 4. Jul. 2011 (CEST)

libyen

Die Seite (der Artikel) über Libyen is sehr dilettantisch geschrieben mit böswillige Absicht. Al-Kaida-Terroristen auf eine Stufe mit den legitimen Institutionen des libyschen Volkes zu setzen ist eine skandalöse intellektuelle und moralische Perversion. Dieser Artikel ist einfach gesgat eine schamlose Propaganda der agressiven NATO Ideologie und sollte von der Wikipedia Webseite entfernt werden. (nicht signierter Beitrag von 188.104.141.176 (Diskussion) 02:41, 2. Aug. 2011 (CEST))

Nein, verbessern statt entfernen! Habe versucht, die zugegebenermassen sehr mäßige NPOV-Einhaltung etwas zu entschärfen, u.a. durch Schreiben des Abschnitts "Beziehungen zu anderen afrikanischen Staaten".Zebaba 11:20, 9. Aug. 2011 (CEST)

- "Das Amt des Regierungschefs rotiert alle zwei Jahre. Faktisch liegt die Macht beim Revolutionsführer, der vom Allgemeinen Volkskongress, dem mit 2700 Delegierten höchsten Vertretungsorgan, gewählt wird."

Das ist irgentwie ziemlicher Quatsch ! Seit wann, ist der Regierungschef faktisch der Revolutionsführer, der alle 2 Jahre vom Volkskongress gewählt wird ???? Also wer ist denn jetzt eigentlich Regierungschef ???

De jure ist Baghdadi Mahmudi, der Generalsekretär des Allgemeinen Volkskomitees Regierungschef, siehe Politisches System Libyens. Faktisch ist es der Revolutionsführer Gaddafi. Es ist tatsächlich sehr missverständlich formuliert und sollte verbessert werden.Zebaba 11:20, 9. Aug. 2011 (CEST)

- "1979 trat Muammar al-Gaddafi von den Staatsämtern zurück, blieb aber als „Revolutionsführer“ Machthaber im Lande."

- "Dem Generalsekretär des Allgemeinen Volkskongresses, Muhammad Abu l-Qasim az-Zuwai, steht als Staatsoberhaupt ein siebenköpfiges Generalsekretariat zur Seite."

Leider ist die Seite über Libyen in den letzten 2 Monaten ziemlich verfälscht worden. Ebenso ist die Anerkennung von Rebellen durch einige wenige Staaten, gar kein völkerechtlicher (und demokratischer) Grund von einer neuen Regierung, nebst Flagge und Wappen zu schreiben. (Selbsternannter Übergangsrat ohne jegliche Mehrheit und erkennbaren mehrheitlichen Rückhalt im Volk.) (nicht signierter Beitrag von 87.162.72.37 (Diskussion) 19:45, 6. Aug. 2011 (CEST))

Ja, dieser Abschnitt sollte auch noch überarbeitet werden, sehe ich auch so. NPOV gilt natürlich, d.h. bitte nicht ins andere Extrem abdriften. Leider schwer nachzuweisen, wer tatsächlich mehrheitlichen Rückhalt hat, wer kennt hierzu wirklich unabhängige und seriöse Quellen???Zebaba 11:20, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ab 2. Weltkrieg, englische oder UN Verwaltung?

Im Text steht das land sei unter UN-Verwaltung gewesen, im Kasten steht etwas von Englischer verwaltung, was ist nun wahr?--Blauer Heinrich 22:58, 21. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht hilft das weiter: Liste der britischen Verwalter von Libyen.--Oltau ^✉ 00:07, 22. Aug. 2011 (CEST)

Libyen, zuvor italienische Kolonie, war seit Januar 1943 "occupied enemy territory" unter britischer (Cyrenaika und Tripolitanien) und französischer Besatzung (Fezzan). Bis 1952 war Libyen faktisch eine britisch-französische Kolonie. Giro Diskussion 13:42, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ergänzen sollte ich noch, dass die USA Libyen zwar nicht verwalteten, aber als strategische Basis im Kalten Krieg betrachteten und Wheelus Airbase als Luftwaffenstützpunkt gegen die Sowjetunion ausbauten. Erst Gaddhafi hat sie nach Hause geschickt (wobei das amerikanische Luftwaffenpersonal an den amerikanischen Militärflughafen in Frankfurt am Main versetzt wurde). 1949 befasste sich dann die Vollversammlung der UN mit Libyen und beschloss seine Unabhängigkeit (wobei Frankreich sich der Stimme enthielt). Dabei wurde auch ein Hochkommissar der UN für Libyen eingesetzt, en:Adriaan Pelt. Giro Diskussion 14:00, 23. Aug. 2011 (CEST)

Staatsform

Wie kommt Ihr, wie kommt es zur Bezeichnung "Islamisch-Sozialistische Volksrepublik"? Dies ist nicht die Eigenbezeichnung des Landes - es nennt sich nicht islamisch und was immer auch aus dem Bürgerkrieg herauskommen mag, sozialistisch wird die nächste Regierung nicht mehr heißen (wollen). Für Menschen mit - wie dies so im politisch-korrekten Amtsdeutsch heißt - arabischen Migrationshintergrund ist dies schlicht eurozentristischer Rassismus. Und zwar nicht das falsche Adjektiv, sondern die darin zum Ausdruck kommende Ignoranz. Für Muslime ist es darüber hinaus eine Beleidigung ihrer Weltanschauung. Respekt wird auch in dieser Institution zuerst und geradezu unterwürfig dem christlichen Glauben entgegen gebracht, alle andere sind nach wie vor Menschen zweiter Klasse und Sie bemerken es nicht einmal. kahl kanobi kkanobi@yahoo.de --87.185.148.91 13:33, 19. Aug. 2011 (CEST)

Meinst du mit Institution die Wikipedia? --BADEN ER 13:37, 19. Aug. 2011 (CEST)

Und noch eine Bemerkung/Frage: Was heisst das denn: الجماهيرية العربية الليبية الشعبية الاشتراكية العظمى --BADEN ER 13:38, 19. Aug. 2011 (CEST)

Wie nennt sich das Land denn dann (also der Ghaddafi-Staat). Die deutsche Langform ist gemäß AA (siehe Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten "Sozialistische Libysch-Arabische Volks-Dschamahirija"--Antemister 13:40, 19. Aug. 2011 (CEST)

@Kanobi: Ich würde sagen, Du beschwerat Dich erstmal bei Ghaddafi wegen des Landesnamens. Die offizielle Bezeichnung des Landes wurde nicht in der Wikipedia erfunden. --JPF just another user 16:40, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ja wenn es niemand bemerkt wie er degradiert wird, dann ist doch alles gut und es besteht kein Grund sich zu echauffieren. Viel Zeit und gute Augen müssen Sie nebenbei haben, soviel zu lesen, um sich diese Meinung bilden zu können und es steht Ihnen stets frei, die Wikipedia zu optimieren. r.m. (nicht signierter Beitrag von 79.203.53.1 (Diskussion) 23:11, 24. Aug. 2011 (CEST))

Überarbeiten

• Glaskugelei: diverse Ergebnisse des Bürgerkriegs prognostiziert, während noch gekämpft wird
• fehlende Quellen
• lückenhaft: einseitige Auswahl der Merkmale des derzeitigen politischen Systems Giro Diskussion 10:06, 3. Sep. 2011 (CEST)

Im Übrigen halte ich die heutige Ausgliederung offenbar willkürlich gewählter Textteile für Unsinn. Die Beschreibung der Regierungsform des Landes wird damit von der Beschreibung seiner politischen Geschichte getrennt. Giro Diskussion 10:17, 3. Sep. 2011 (CEST)

Wieso ist jetzt hier der Info-Kasten und alles weg? Das Land Libyen ist doch immer noch das Land Libyen, auch wenn jetzt eine andere Regierung mit womöglich bald anderer Regierungsform das Land regiert. Der Kasten hätte doch höchstens angepasst, aber nicht gleich komplett gelöscht werden sollen, oder? Libyen hört ja nicht auf zu existieren, sondern reformiert sich nur. Viele Grüße -- Kleiner Stampfi 10:25, 3. Sep. 2011 (CEST)

Das war eine nicht abgestimmte, nicht einmal diskutierte Aktion eines Einzelnen. Der Artikel war vorher nicht gerade ein leuchtendes Beispiel für einen Länderartikel, aber jetzt ist er noch schlechter geworden. Giro Diskussion 10:42, 3. Sep. 2011 (CEST)

Die Infobox gehört rein. Von mir aus kann man Staats- und Regierungschef rauslassen und auch den offiziellen Staatsnamen. Alle andere Daten ändern sich durch die Regierungsform aber nicht. --JPF just another user 11:40, 3. Sep. 2011 (CEST)

Aussprache: Warum "Lybien"

Warum sollte man das Lybien aussprechen? Ich weiß, das machen einige, aber warum sollte das richtig sein? (nicht signierter Beitrag von Forodin (Diskussion | Beiträge) 08:21, 10. Jun. 2011 (CEST))

Ich bestreite, dass ˈlyːbi̯ən eine korrekte Aussprache dieses Staates ist. Bitte Quellen nennen, die das belegen sollten. Der Duden zumindest verzeichnet diese Aussprache nicht. Vgl.: http://www.duden.de/rechtschreibung/Libyen -- 188.109.22.214 18:04, 2. Sep. 2011 (CEST)

Angesichts der zahlreichen Diskussionen, in denen [ˈlyːbi̯ən] zum Teil auch als die einzig bekannte, auf jeden Fall auch bei Nachrichtensprechern oft gehörte Aussprache genannt wird, kann man sich hier wohl auf den Grundsatz berufen, dass es für allgemeinkundige Tatsachen keiner Quellenangabe bedarf. Die wertende Formulierung: „fälschlicherweise auch oft [ˈlyːbi̯ən]“, widerspricht außerdem der Fordrung nach einer neutral-wissenschaftlichen Darstellung, deshalb muss ich Deine Ändrung zurücksetzen. Gruß --Abderitestatos 20:41, 2. Sep. 2011 (CEST)

Nur weil irgendetwas oft vertreten ist, heißt das nicht, dass irgendetwas richtig ist. [ˈlyːbi̯ən] ist definitiv nicht richtig, bzw. rein umgangssprachlich. -- 92.73.154.78 00:54, 5. Sep. 2011 (CEST)

„Rein umgangssprachlich“ ist schwierig zu definieren und wäre auch kein ausreichendes Argument für die Streichung der Angabe; „nicht richtig“ noch weniger, da kein sprachwissenschaftliches Kriterium. Unbestritten ist doch, dass die Aussprache [ˈlyːbi̯ən] weit verbreitet ist, auch in der journalistische Berichterstattung in Radio und Fernsehen, also in mehr oder weniger formeller Sprache, das müsste eigentlich genügen. --Abderitestatos 02:53, 5. Sep. 2011 (CEST)

Möglicherweise eine veraltete Sprachweise oder Anglophonisierung? --JPF just another user 05:44, 5. Sep. 2011 (CEST)

Das Problem ist doch eher, dass die Aussprache [ˈlyːbi̯ən] in keinem offiziellen Werk auftaucht; Auch das deutsche Fernsehen bemüht sich hörbar um die Aussprache [ˈliːbi̯ən]. [ˈlyːbi̯ən] zuzulassen, hieße letztlich auch [yˈta:li̯ən] zu zulassen. Dass das abwegig ist, sollte klar sein. -- 92.73.154.78 11:09, 5. Sep. 2011 (CEST)

Weil es halt Wörter und Namen gibt, die gerne falsch geschrieben und falsch ausgesprochen werden, zum Beispiel «desinfiszieren», «projezieren» oder «(auf)oktruieren». Viele Menschen schreiben «Lybien» und noch mehr Menschen sprechen es auch so aus. Manchmal setzen sich solche Fehler durch und werden mit der Zeit zur einzig richtigen Version. Das ist eine Quelle des Sprachwandels. Aus orthoepischer Sicht ist die Aussprache als «Lübien» allerdings falsch. Ich finde es daher problematisch, dass diese Aussprache kommentarlos als Variante angegeben wird. Gismatis 15:28, 5. Sep. 2011 (CEST)

Die meta-Information, dass diese Aussprache in den vorwiegend normativen Wörterbüchern nicht angegeben ist, hätte an geeigneter Stelle in einem ausführlichen Wörterbuch seinen Platz, für einen Enzyklopädie-Artikel, der die Aussprache nur am Rande erwähnt, wäre das übertrieben. Dass [ˈlyːbi̯ən] verbreitet ist, wird ja nach wie vor nicht geleugnet, ist für jeden, der öfters Nachrichten hört (wenn man dem Artikel Orthoepie glauben schenkt, sollen heute sogar grad Nachrichtensprecher für die „richtige“ Aussprache maßgebend sein), leicht nachzuprüfen und durch verschiedene Diskussionen darüber auch dokumentiert.

Der Unterschied zu Italien liegt ganz einfach darin, dass niemand [yˈta:li̯ən] sagt; eine Ausspracheangabe, die grundsätzlich nur das zulässt, was nach der Schreibung zu erwarten wäre, ist aber schlicht nutzlos. --Abderitestatos 20:23, 5. Sep. 2011 (CEST)

Aber wenn doch die Ausspracheangabe nebensächlich ist, warum muss denn die falsche Aussprache überhaupt erwähnt werden? Der Leser interessiert doch allenfalls, wie etwas richtig ausgesprochen wird, nicht wie etwas häufig falsch ausgesprochen wird. Und ohne zusätzliche Erklärung nützt auch diese Angabe nichts. Man sollte sich entscheiden: Entweder werden nur die richtige Schreibweise und Aussprache wiedergeben oder auch verbreitete Falschschreibungen und Aussprachen, aber dann mit einer eindeutigen Erklärung. Wir sollten die Falschaussprache genauso behandeln wie die häufige Falschschreibung «Lybien», die im Artikel ja auch nicht erwähnt wird. Es ist doch offensichtlich, dass mit einer Einleitung «Libyen bzw. Lybien (…) ist ein Staat in Nordafrika.» dem Leser nicht gedient wäre. Gismatis 20:56, 5. Sep. 2011 (CEST)

Wieso soll sich der Leser nicht dafür interessieren, wie der Name tatsächlich ausgesprochen wird? Bei Ortsnamen z. B. geben wir schließlich auch an, wie sie vor Ort ausgesprochen werden, ohne dass man auf den Gedanken käme, die Frage nach Richtigkeit zu stellen. Hier geht es nun um eine allgemein verbreitete Aussprachevariante, und die soll man dan nicht hinschreiben? Oder nur mit einem umständlichen Hinweis darauf, dass sie in den bekannten Aussprachewörterbüchern nicht verzeichnet wird? Wenn das, dann doch höchstens in einer Fußnote. Gegen die Aufführung der Schreibung Lybien, die ich vor einiger Zeit übrigens einmal eingefügt hatte, spricht eigentlich nur der Umstand, dass es sich dabei um eine naheliegende Schreibvariante handelt und ein Hinweis darauf deshalb unnötig ist; Bei der Ausspracheangabe ist das anders, denn die hat ja nur einen Sinn, wenn sie auch über die tatsächliche Aussprache Aufschluss gibt. --Abderitestatos 21:54, 5. Sep. 2011 (CEST)

Eben und genau deshalb sollte die Aussprache [ˈlyːbi̯ən] und die Schreibung "Lybien" auch als fehlerhaft in dem Artikel genannt werden, da die Leute sich wenn doch nur für das Richtige interessieren und sich eventuell fragen, weshalb sie (fehlerhaft/unwissend) "Lybien" sagen, aber "Libyen" schreiben sollen. @Abderitestatos; dein Argument gegen [yˈta:li̯ən] finde ich nicht sehr gut. Ich wurde in OWL geboren, dort sagt man in der Regel anstatt "wirklich" "würklich", sollen wir das jetzt auch zulassen in Schreibung ("wyrklick") und in Lautung? Kein offizielles Werk der Orthographie und der Phonetik verzeichnet die Aussprache [ˈlyːbi̯ən] (zumindest konnte bis jetzt keines angeführt werden). Solange sollte man diesen umgangssprachlichen Fehler auch in diesem Artikel als solchen kennzeichnen. -- 92.73.154.78 22:17, 5. Sep. 2011 (CEST)

Die Fußnote ist ein Kompromiss, ich möchte aber dennoch darauf hinweisen, dass zumindest in dem Artikel Silvester auf die umgangssprachliche Schreibung Sylvester im Artikel direkt eingegangen wird: Laut amtlicher deutscher Rechtschreibung existiert für den letzten Tag des Jahres nur die Schreibweise Silvester mit „i“, anders als für den Vornamen Sylvester/Silvester. - ich verstehe nicht, weshalb das nicht bei Lybien gehen soll. -- 134.147.9.215 15:15, 6. Sep. 2011 (CEST)

Infobox

Wo ist sie geblieben? --131.220.136.195 17:37, 7. Sep. 2011 (CEST)

Im Artikel Libysch-Arabische Dschamahirija. --Abderitestatos 21:11, 7. Sep. 2011 (CEST)

Wo sie nicht hingehört. -- Chaddy · D – DÜP – 02:54, 9. Sep. 2011 (CEST)

Wann senken wir die grüne Flagge?

Die UNO hat 1 Mrd. Dollar zur Verwendung durch den Nationalen Übergangsrat freigegeben. Der Rat ist nach Tripolis umgezogen. Gaddafi ist auf der Flucht. Die Arabische Liga hat den Sitz Libyens dem Rat angeboten. Die Afrikanische Union hat den Rat als Vertreter Libyens anerkannt. Kann man noch von einer Regierung unter der grünen Flagge sprechen? Ist es nun Zeit, sie aus der Infobox rauszunehmen? Die UN scheint erst im September die Gelegenheit dazu zu haben, die neue Flagge zu setzen: The first meeting of international powers looking to help Libya’s transition to a democratic system following the release of Tripoli from the grip of pro-Gaddafi forces has been inaugurated at the level of political director by Turkish Foreign Minister Ahmet Davutoğlu, who has called on the UN to raise the rebels’ flag at its September session in a display of full support to the transitional council. --JPF just another user 08:25, 26. Aug. 2011 (CEST)

Meintest du, man sollte die NATO-Flagge in die Infobox setzen? Aber Scherz beiseite, Staat und Regierung sind nicht dasselbe. Regierungen haben in der wikipedia keine eigene Flagge, das haben nur Staaten. Selbst wenn nun gerade ostlibysche Aufständische von der NATO an die Macht gebombt werden, ist das noch lange kein neuer Staat mit neuer Flagge. Bis zu einem neuen Staat muss noch viel passieren, und Ägypten ist ein Beispiel dafür, dass nur das Personal wechselt, sonst aber alles erstmal bestehen bleibt wie vorher. Giro Diskussion 11:43, 26. Aug. 2011 (CEST)

Pardon, Du siehst das falsch: Der Rat verwendet die Flagge des alten Königreichs als Nationalflagge. Die Flagge hängt inzwischen an zahlreichen Botschaften und wurde auch beim Besuch des Vertreters des Rates in Rom offiziell verwendet. Eine Regierungsflagge wird nicht gleichberechtigt mit der Flagge Italiens gesetzt. Bitte nicht wieder die alte Diskussion anfangen, die wir bereits bei der Einsetzung der Flagge in die Infobox hatten. --JPF just another user 13:24, 26. Aug. 2011 (CEST)

Die öffentlichen Diskussionen über die Legitimität von nicht gewählten, aber von den ehemaligen Kolonialmächten mit gewaltsamen Methoden an die Macht geputschten Politikern in Territorien des Nahen Ostens ist noch wesentlich älter als die wikipedia-Diskussionen. Dazu gibt es immer diverse Meinungen, natürlich gibt es auch in der wikipedia ein paar gutmeinende Autoren. Das Völkerrecht ist in dieser Hinsicht aber eindeutig. Giro Diskussion 13:54, 26. Aug. 2011 (CEST)

Ja klar, Gaddafi kam ja damals absolut gewaltfrei an die Macht und wurde während seiner Zeit nie vom Ausland unterstützt... . Eigentlich wollte ich hier keine Grundsatzdiskussiion starten, sondern zur Diskussion stellen, wann wir die Umstellung der Artikel beginnen sollen. Gibt es noch eine nicht POV-belastete Meinung zum Thema? ^^° --JPF just another user 18:25, 26. Aug. 2011 (CEST)

Wie lustig, dass deutsche Salonbolschewisten immer noch treu zu ihrem "Bruder Führer" halten, während die Menschen in Libyen ihre Befreiung von 42 Jahren Knechtschaft feiern und sich in den Krankenhäusern von Tripolis die Leichenberge der von den Gaddafinazis noch kurz vor dem Fall dahingemetzelten Häftlinge stapeln. Wann kommt der Vorschlag der Genossen, im Artikel über Deutschland wieder die Spalterflagge einzuführen? --Reibeisen 17:12, 27. Aug. 2011 (CEST)

Solange der Bürgerkrieg noch nicht abgeschlossen ist (und das ist er noch lange nicht, nichtmal die Hauptstadt ist ganz unter Kontrolle) und weder die UNO noch die große Mehrheit der Staaten weltweit die Rebellen als einzige rechtmäßige Vertretung anerkennen (Datei:LibyanRepublicRelations.svg) hat das noch mehr als genug Zeit, es steht ja noch nichtmal der Name des neuen libyschen Staates fest. --88.66.153.193 19:13, 26. Aug. 2011 (CEST)

Immerhin hat der UN-Sicherheitsrat heute libysche Gelder für den Übergangsrat freigegeben. --JPF just another user 20:05, 26. Aug. 2011 (CEST)

Und die Afrikanische Union sich dafür weiterhin zu Gadaffi bekannt... [12] --88.66.153.193 02:44, 27. Aug. 2011 (CEST)

Heute hat die Arabische Liga in Kairo getagt. Für Libyen nahm Moustafa Jibril, der Vorsitzende des Übergangsrates, teil. Gehisst wurde die Flagge, die hier noch unten steht. So langsam wirds lächerlich, wenn man hier bei Wikipedia so stur ist wie Gaddafi. ;-) --Mib-hh 23:06, 27. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin auch dafür, die grüne Flagge und das alte Staatswappen rauszunehmen. Habe soeben gelesen, dass Algerien offiziell bestätigt hat, dass sich Gaddafis Familie bzw. das, was davon noch übrig ist, sich jetzt im Exil in Algerien befindet. Fast alle libyschen Botschaften sind bereits mit der neuen libyschen Flagge bestückt. Auch in Libyen selbst wird offiziell nicht mehr die grüne Flagge verwendet. Beim Treffen der Arabischen Liga und der Afrikanischen Union wurde ebenfalls die neue Flagge verwendet und nicht mehr die grüne. Gaddafi wird das Land wohl kaum zurückerobern und wieder die grüne Flagge einführen. Von daher wäre es sinnvoll, die grüne Flagge und das alte Wappen rauszunehmen. Viele Grüße --Kleiner Stampfi 19:52, 29. Aug. 2011 (CEST)

Leute, Leute, wenn man das so liest, sollte man die Bearbeting der Seite so lange hintenanstehen, bis die neue Regierung wirklich mit allen Institutionen fest verankert ist und dort einigrmaßen Frieden herrscht. Ausdrücke wie "Salonbolschewisten" und "von der NATO an dfie Macht gebombt" etd. passen zwar in jede im Internet laufende politische Diskusison, hier geht es aber um die Bearbeitung eines Internet-Lexikons und die sollte nach Möglichkeit NEUTRAL sein.

Dazu passt auch nicht die Formulierung: "In einer am 22. Februar 2011 gehaltenen Rede kündigte Gaddafi an, er werde seine Gegner „Gasse für Gasse“ verfolgen; nun wird er selbst „Gasse für Gasse“ verfolgt, um ihn vor Gericht zu stellen, damit er für die Verbrechen während seiner Herrschaftszeit zur Verantwortung gezogen werden kann." selbst wenn sie stimmen sollte. Dies sollte man in einem Lexikon umformulieren. Wenn der Übergangsrat demnächst eine Übergangsregierung mit Kabienett u.a. bildet oder gar Wahlen ausschreibt, ist immer noch Zeit die Flagge zu ändern. Evt. kann man auch die Flagge nehmen, die der inzw. anerkannte Übergangsrat als Nachfolgeregierung selbst führt - sofern er eine führt - und se mit dem Zusatz "provisorisch" vermerken. Gruß an Alle ~~Vincent_Vega (nicht signierter Beitrag von 139.6.1.17 (Diskussion) 09:34, 31. Aug. 2011 (CEST))

• Seite der libyschen Mission auf der Website der Vereinten Nationen. EOD. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:19, 31. Aug. 2011 (CEST)

Noch ist alles im Übergang, neue staatliche Institutionen noch nicht erkennbar. Wann eine politische Stabilisierung erreicht sein wird, steht noch in den Sternen. Nimmt man andere arabische Staaten zum Muster, in denen westliche Mächte in den letzten Jahrzehnten mit dem Ziel eines Regimewechsels intervenierten, kann es noch Monate und sogar Jahre dauern, bis es wieder stabile politische Verhältnisse in Libyen gibt. Man kann natürlich auch Zwischenstände der künftigen Entwicklung Libyens hier aufschreiben. Dann, wenn es einen gibt. Wenn der Artikel Politisches System Libyens auf der Basis reputabler Quellen neu geschrieben werden konnte, ist der Zeitpunkt gekommen, auch diesen Überblicksartikel hier anzupassen. Wie werden Legislative, Exekutive und Judikative mal aussehen? Dazu fehlt heute noch jede Information. Giro Diskussion 12:21, 31. Aug. 2011 (CEST)

In jedem Falle sinnvoll wäre es, einen eignen Artikel unter Libysch-Arabische Dschamahirija, in welchen man neben der Infobox weitere Teile dieses Artikels, und, soweit brauchbar, den Inhalt des Artikels Politisches System Libyens einarbeiten könnte. --Abderitestatos 20:52, 2. Sep. 2011 (CEST)

An welchen konkreten Kriterien wird eigentlich jetzt festgemacht, dass die grüne Flagge aus dem Artikel verschwindet? Eigentlich ist das längst überfällig. --Hotti4 21:18, 2. Sep. 2011 (CEST)

Wir sollten die Grüne Flagge entfernen, ich übernehme dass. --84.187.14.14 21:55, 2. Sep. 2011 (CEST)

Das Regime von Gaddafi ist eindeutig zerbrochen. Die "alte Regierung" hat keine effektive Kontrolle mehr über das Staatsgebiet, damit ist auch die alte grüne Nationalflagge obsolet. Der Übergangsrat hat eine eigene Flagge und ein eigenes Wappen und übt die faktische Regierungsgewalt aus. Der Doppelstatus war während des Bürgerkrieges als Gaddafi noch den westlichen Teil des Landes kontrollierte durchaus sinnvoll. Jetzt allerdings nicht mehr. Ich würde hinter die Flagge auch provisorisch anfügen. Siggi1985 02:31 03. Sep. 2011 (CEST)

Ich würde sagen,sobald die UNO die Trikolore setzt, ist es spätestens aus mit dem grünen Tuch. Die libysche Mission bei der UN gehört schon zum Nationalrat (siehe Link von MatthiasB). Die UN ist wohl noch etwas langsam. --JPF just another user 09:01, 3. Sep. 2011 (CEST)

Geht es ech noch ganz gut? jetzt ist alles weg einwohnerzahl, geburtenrate, beide zahlen, politisches system,-alles weg seit ihr noch zu retten??? (nicht signierter Beitrag von 91.12.229.37 (Diskussion) 21:17, 7. Sep. 2011 (CEST))

hier freuen sich manche wohl zu früh und betrachten diese rebellen verklärend einseitig. ich werde diese diskussion aufbewahren. sobald der überfall gegen libyen zurückgeschlagen wurde, reibe ich euch das unter die nase. "faktische gewalt" durch die rebellen? nach angaben russischer berichte sind 80 % des landes unter kontrolle der Jamahiriya. und werden es auch bleiben, macht euch keine falschen hoffnungen. bei diesem propagandafeldzug auch hier muss man sich schon fremdschämen. "[...] in den später durch die UN-Resolution 1973 autorisiert auch die NATO eingriff."? Luftraumsicherung und Zivilbevölkerungsschutz durch Spezialeinheiten und Bombenangriffe und Mordversuche an Gaddafi "autorisiert" durch 1973? ich will doch für euren eigenen verstand schwer hoffen, dass ihr das selbst nicht glaubt und einfach nur ihr wisst schon was seid. (nicht signierter Beitrag von 84.147.193.188 (Diskussion) 17:48, 13. Sep. 2011 (CEST))

Die UNO hat gerade den Sitz von Libyen an das NTC vergeben, nach meinem Verständnis hat sich der grüne Fetzen jetzt erledigt und sollte raus, irgendwelche Gegenstimmen? --FischX 18:09, 16. Sep. 2011 (CEST)

Ergebnis der Abstimmung: 114 Ja, 17 Nein und 15 Enthaltungen. Ich stimme FischX zu. --Mib-hh 18:22, 16. Sep. 2011 (CEST)

Ich schließe mich der Meinung an. Es gibt schließlich keine höhere Instanz im puncto internationaler Anerkennung. --JPF just another user 19:37, 16. Sep. 2011 (CEST)

Den Unterschied zwischen dem Staat, seiner Regierung und seiner Vertretung nach außen lernt man eigentlich so ungefähr in der 6. Klasse. Aber macht nur, jeder zeigt hier, was er gelernt hat. :-D

Mir ist durchaus klar, dass de jure Staaten und nicht Regierungen "anerkannt" werden, aber de facto sieht es nun mal ein klein wenig anders aus. Immerhin weiß ich aber auch, wie man eine Signatur in der Wikipedia setzt, Giro. ^^ --JPF just another user 20:29, 16. Sep. 2011 (CEST)

Ich schließe mich ebenfalls der Meinung an, dass nur noch die neue Flagge und das neue Wappen abgebildet werden sollten. Die UNO hat nun auch offiziell die neue Flagge für Libyen anerkannt und übernommen. Und zwar ist diese Flagge jetzt gültig für den gesamten Staat Libyen und nicht nur für die aktuelle Regierung. Demzufolge dürfte das Flaggen-Thema hier im Artikel jetzt weitgehend erledigt sein. Viele Grüße -- Kleiner Stampfi 00:25, 17. Sep. 2011 (CEST)

Logo/Wappen

Die arabische Wikipedia verwendet ein anders Logo [13] des NTC, weiß da jemand was genaueres? --FischX 23:05, 17. Sep. 2011 (CEST)

Also, wenn man der Webseite trauen darf, haben wir recht... . --JPF just another user 00:31, 18. Sep. 2011 (CEST)

Irgendwie haben wohl beide Recht - wir haben als Quelle die offizielle Homepage des NTC ar.wikipedia.org hat als Quelle einen Stempel der auf einem offiziellen Schreiben des NTC war. --FischX 01:01, 18. Sep. 2011 (CEST)

Das klingt nach einem Siegel. --JPF just another user 01:12, 18. Sep. 2011 (CEST)

Das Siegel beid er arabischen WP ist veraltet, das war von März bis April in Gebrauch--Antemister 10:18, 18. Sep. 2011 (CEST)

Auslagerung

Ich bin nicht ganz überzeugt von der Aktion, die Abderitestatos gerade durchgeführt hat, nämlich nach sehr kurzer Diskussion (sein diesbezüglicher Vorschlag unten in diesem Abschnitt wurde offenbar kaum wahrgenommen) grosse Teile dieses Artikels in einen neuen Artikel Libysch-Arabische Dschamahirija (über den "Gaddafi-Staat") auszulagern. Das scheint jedenfalls doch keine andere Wikipedia-Sprachversion so zu machen? In der englischen Wikipedia gibt es allerdings einen Artikel History of Libya under Muammar Gaddafi mit einem entsprechenden Abschnitt, die arabische, spanische und ukrainische Wikipedia scheinen eine ähnliche Lösung gefunden zu haben. Ein bisschen hastig hier jedenfalls, finde ich...Gestumblindi 02:56, 7. Sep. 2011 (CEST)

Eine solche Auslagerung sollte es in jedem Fall geben, das jetzt schon sofort und niacht in einem halben Jahr halte ich jetzt nicht so gut. Dabei ist aber einiges zu beachten:

• Redundanzen vermeiden: Abschnitte über Geografie, Flora, Fauna gehören nicht in den Artikel zum historischen Staat, sondern nur zum aktuellen.
• Zeitliche Anpassung: Die Jamahiriya gab es vierzig Jahre lang, und jetzt ist im Artikel nur das zuletzt gültige System beschrieben. So etwas darf nicht sein, beschreiben werden muss auch (aber eben nicht nur) geschichtliche Entwicklungen in Gesellschaft, Politik, Wirtschaft seit etwa 1970. Als Quelle bietet sich vor allem die Country Study (1987) an
• Vergangenheit beachten: In Vergangenheitsform schreiben, auch historische statistische Daten [14], [15] verwenden

--Antemister 20:20, 7. Sep. 2011 (CEST)

Die Abschnitte über Geographie, Flora und Fauna stehn ja auch gar nicht im Artikel zur Dschamahirija, sondern nur in diesem hier. Anmerken möchte ich aber noch, dass es nicht Sinn meiner Aufteilung war, hier Platz zu schaffen für einen Artikel zu einem allfälligen sich in nächster Zeit bildenden libyschen Staatswesen; dafür sollte zu gegebner Zeit dann wieder ein eigner Artikel angelegt werden, so dass aus diesem hier ein Übersichtsartikel über das Territorium der aufeinanderfolgenden libyschen Staaten mit geographisch/historischem Schwerpunkt werden kann. --Abderitestatos 21:09, 7. Sep. 2011 (CEST)

Das ist aber ein eher ungewöhnliches Vorgehen. Das würde also heissen: Libyen nur noch als Artikel über das Territorium und nicht über einen Staat (darum auch keine Infobox mehr), das ist dein Konzept. Frankreich z.B. ist aber auch ein Artikel über den aktuellen Staat mit entsprechender Infobox, nicht bloss über sein Territorium. Nach deinem Konzept müsste der Hauptartikel über den aktuellen Staat Frankreich Fünfte Französische Republik sein, dieser ist aber nicht als Staatsartikel eingeordnet. Gestumblindi 21:20, 7. Sep. 2011 (CEST)

Aber die 5. frz. Rep. stht momentan nicht kurz vor dem Kollaps und hat bei realisticher Betrachtung auch nicht nur noch einige Wochen zu leben. Somalia wäre hier übrigens ein ähnliche Fall--Antemister 21:42, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ja, aber wenn sie es wäre, müsste man dann den Artikel Frankreich unverzüglich auf einen Artikel über "das Territorium Frankreichs" reduzieren, so dass es keinen Staatsartikel unter dem Lemma "Frankreich" mehr gäbe? Ich denke nicht. Gestumblindi 23:57, 7. Sep. 2011 (CEST)

Als Fernziel wäre das sicher für die meisten Länder-Artikel die richtige Lösung. Es ist doch Unsinn, wenn in einem Artikel, dessen Geschichtsteil Jahrhunderte oder sogar Jahrtausende behandelt und unter einem Lemma steht, welches dafür auch passt, andere Abschnitte aber, wie jener zur Politik und die Einleitung, ganz auf die gerade gegenwärtige Verfassung ausgerichtet sind. Völlig unabgesprochen war meine Aufteilung auch nicht, schließlich mussten die Löschung der einer Weiterleitung und die Duplikation des Artikels zunächst beantragt und dann von einem Administrator durchgeführt werden. --Abderitestatos 00:20, 8. Sep. 2011 (CEST)

@Gestumblindi: Im Prinzip wäre das so, das trifft momentan in erster Linie auf Somalia zu wo ich das ganze mal auf der Disk erwähnt habe. Einen Staat Somalia gibt es nicht, und dann kann man auch nicht über eine Staat schreiben. Jetzt die Übergangsregierung in Somalia, die grade mal ihren Regierungsitz kontrolliert, ist keine Regierung des Landes, auch wenn Uno & Co. das vielleicht so sehen--Antemister 19:37, 8. Sep. 2011 (CEST)

Nimm's mir nicht übel, Antemister, aber für mich klingt das nach dem Pippi-Langstrumpf-Prinzip: "Ich mach mir die Welt widewidewid wie sie mir gefällt!". Somalia mag ja nicht ein funktionstüchtiger Staat sein, aber er hat ein Staatsvolk, ein Staatsgebiet und so etwas wie eine Regierung. Und selbst wenn man letzteres mal realistisch gesehen als wacklig ansieht, kann man noch immer von einem Gebilde Somalia mit klaren, anerkannten Grenzen sprechen, das wohl die Relevanz für einen Artikel hat. Selbst wenn man das Gebilde vielleicht Land statt Staat nennt. --JPF just another user 19:56, 8. Sep. 2011 (CEST)

Das das es Staatsvolk und Staatsgebiet gibt, stellt niemand in Zweifel, aber mit der Staatsgewalt happert es halt, in Libyen wie in Somalia. Bzgl. Somalia ist das inzwischen auch recht gut gelöst worden, da wird gar nicht mehr versucht die politische Struktur der Übergangsregierung auf den ganzen Staat zu übertragen. Wenn es keine funktionierende Regierung mehr gibt, dann soll hier nicht irgendeiner der lokalen Warlords zur Regierung gemacht werden, nur weil er von USA und UN unterstützt wird. Sobald jetzt Gaddafi gefangen und getötet ist dürfte niemand das Ende seiner Jamahiriya bezweifeln, dann löst die Zeit das Problem (hier in der WP;-) schon von allein--Antemister 20:06, 8. Sep. 2011 (CEST)

Seit wann wird eine Verfassung ungültig, wenn die Regierung gestürzt wird? Verfassungsfragen auch noch zu personalisieren, das ist der nächste Käse, das mag die Bild-Zeitung machen, wir hier nicht. Hat etwa Ägypten mit dem Sturz Mubaraks eine neue Verfassung bekommen? Wer das Niveau der Bild-Zeitung nicht überschreitet, wird es in der wikipedia auf Dauer schwer haben. Giro Diskussion 21:45, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ägypten hat keine neue Verfassung, die wurde nur außer Kraft gesetzt vom Militär. WIr bilden hier die Wirklichkeit ab, Gaddafis Staat ist zerschlagen, Papier hin oder her--Antemister 22:15, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ägyptens Verfassung gilt weiter, nur einige Paragraphen wurden außer Kraft gesetzt. Und sonst: im Artikel Staat kannst du lesen, was ein Staat ist, im Artikel Verfassung, was eine Verfassung ist, und im Artikel Regierung, was eine Regierung ist. Eine derart differenzierte Sprache hilft dem Durchblick ungemein weiter. Giro Diskussion 22:29, 8. Sep. 2011 (CEST)

Zumindest formal wurde durchaus die gesamte ägyptische Verfassung außer Kraft gesetzt [16] ("the Constitution is suspended"). Der Vergleich mit Ägypten ist hier aber nicht zielführend, da dort "nur" der Präsident nach Protesten zurückgetreten ist, während der Großteil der restlichen Staatsinstitutionen erhalten blieb, in Libyen aber Gaddafis Volksrepublik eben militärisch beseitig wurde bzw. immer noch wird. Da der Staat mit hundertprozentiger Wahrscheinlichkeit eine neue Verfassung bekommen wird, ist in Zukunft eine Auslagerung der Dschamahiriyya sicher sinnvoll, aber eben erst, wenn dazu was bekannt wird, momentan ist das nur eine unnötige Zersplitterung bzw. Newsticker. Einem anderen Benutzer völlig grundlos das Niveau der Blöd-Zeitung zu unterstellen und ihn indirekt unfähig zur Mitarbeit in der Wikipedia zu bezeichnen ist meines Erachtens übrigens ein mieser PA. --141.31.190.213 15:49, 9. Sep. 2011 (CEST)

Das findet erst dann statt, wenn es stattfindet. Es weiß zwar niemand außer dem Kerl selbst, wo er steckt, aber es ist nicht ausgeschlossen, daß er irgendwo sitzt und wartet, bis sich die Rebellen völlig zerstritten haben und sich dann mit Hilfe von Söldnern wieder an die Macht putscht. Wäre nicht das erste Mal, daß so was passiert. Oder die Rebellen zerstreiten sich, und der Bürgerkrieg geht noch ein paar Jahre weiter, ohne neue Verfassung und ohne Wahlen. Auch das wäre nix neues. Wie auch immer, die Dschamahiriyya jetzt bereits als passé zu erklären, wäre eine Übernahme des Robert-Mugabe-POVs, allerdings, mit umgekehrten Schluß.

Wohin führen vorschnelle Reverts?
Benutzer "Margaux" hat u.a. einen von mir berichtigten Wiki-Link mit seinem Revert entfernt; und dann hast er es gemerkt und den Link wiederaufgenommen, danke!
Der Rest steht bald so oder so im Artikel.
Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum auf diese "wikipedia-typische" Art Freiheit in Arabischen Staaten behindert wird. --188.174.117.130 19:44, 10. Sep. 2011 (CEST)

Auch wenn es wahrscheinlich einer Menge Wikipedianern weh tut: Ich bezweifle, dass die deutsche Wikipedia in irgendeine Form die Arabischen Staaten beeinflusst. ;-) --JPF just another user 20:13, 10. Sep. 2011 (CEST)

Baustein

Nachdem zweien mittels Löschung vereitelten Versuchen meinerseits, den Artikel aufzuteilen, soll sich jemand anderes darum kümmern; dass dieses Thema nicht vergessen geht, füge ich deshalb jetz einen entsprechenden Baustein ein. --Abderitestatos 16:43, 12. Okt. 2011 (CEST)

Du scheinst immer noch nicht zu begreifen, dass das hier ein Projekt ist, das auf Konsens beruht. Deine Idee einer Auslagerung wurde lang und breit diskutiert. Sie fand keinen Konsens, Split-Baustein daher erst recht nicht. Punkt. Giro Diskussion 16:55, 12. Okt. 2011 (CEST)

Über die Art der Aufteilung kann man streiten, dass eine solche an sich sinnvoll und sogar nötig wäre, ist dagegen nicht zu bestreiten. Der Baustein bleibt daher drin. --Abderitestatos 17:05, 12. Okt. 2011 (CEST)

Bleibt er nicht, weil redaktionelle Hinweise im Artikel nix zu suchen haben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:28, 12. Okt. 2011 (CEST)

Dann beginn am besten gleich damit, auch die in zahlreichen Artikeln stehenden Redundanz- oder Überarbeiten-Bausteine zu entfernen. Ich stelle jetz meine Version noch einmal her; wenn das wieder ohne sehr gute Begründung zurückgesetzt wird, gibts eine Meldung wegen Edit-War’s. --Abderitestatos 18:56, 12. Okt. 2011 (CEST)

Redundanz- oder Überarbeitungsbaustein sind Mängelbausteine und keine readktionellen Hinweise. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:31, 12. Okt. 2011 (CEST)

Inwiefern ist mein Baustein weniger ein Hinweis auf einen Mangel als ein Redundanzbaustein? --Abderitestatos 21:34, 12. Okt. 2011 (CEST)

Weils kein Mangel ist, sondern lediglich der Ausdruck deines POVs hinsichtlich des gelöschten Artikels. An deiner Stelle würde ich mich jedoch ganz still vom Acker machen und mich bei Benutzer:Margaux und anderen entschuldigen dafür, daß du deren moantelange Arbeit destruktiviert hast. Danke. Habe die Ehre. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:41, 12. Okt. 2011 (CEST)

Oje

Im Zweiten Golfkrieg 1990 stellte sich Libyen auf die Seite des Irak. ojee! Er benannte Libyen auch in Dschamahirija um oje oje!! (nicht signierter Beitrag von 84.61.219.97 (Diskussion) 13:15, 12. Okt. 2011 (CEST))

Wie 84.61.219.97 anmerkt, müssen noch ein paar Korrekturen vorgenommen bzw. Klarheit geschaffen werden. Was heißt, Libyen hat sich auf die Seite des Irak gestellt? Hat Libyen die irakische Aktion (verbal) verteidigt? Dass Libyen an diesem Krieg teilgenommen hätte, davon wüsste ich nichts, oder von Waffenlieferungen, wobei ich mir vorstellen könnte, dass die USA den Irak bereits im ersten Golfkrieg mit Waffen versorgt haben. Die USA hat sich sozusagen auf die Seite ihres eigenen Feindes gestellt. Ich bin gespannt, wann der neue NTC-Staat zerbombt wird. Jetzt zurück zum Artikel: Bitte belegen oder ich müsste annehmen, jemand wolle eine fiktive "Achse des Bösen" erstellen. Zur Dschamahirija: Libyen heißt heute nicht Dschamahirija, sondern immer noch Libyen. Als Alternative würde ich anbieten: Das Königreich Libyen wurde in die Dschamahirija Libyen umgewandelt. Oder die Staatsform von der Monarchie zur Dschamahirija. Oder: "Libyen erhielt die Titulierung Dschamahirija. Fakt ist, dass das Wort Dschamahirija in dem Staatsnamen enthalten ist. Genauso verhält es sich bei Tschechien, dass auch nicht Republik heißt, sondern "tschechische Republik" ist der vollständig ausgeschriebene Titel, Tschechien aber genauso richtig. lG, --Ora Unu 23:09, 17. Okt. 2011 (CEST)

Satzkonstruktion Abschnitt "Staatsterrorismus..."

Wegen Gaddafis Unterstützung antiisraelischer und antiamerikanischer Terrorgruppen verschlechterte sich in der Folgezeit das Verhältnis zu den USA, deren Regierung Libyen bis 2006 als Schurkenstaat bezeichnete[4].
Warum verschlechtert sich das Verhältnis zu den USA bei gleichzeitiger Aberkennung des Titels 'Schurkenstaat'?
PS.: Falls ich den Absatz falsch verstanden habe, ist er halt schlecht formuliert. --GHS 20:08, 10. Mär. 2011 (CET)

Man könnte stattdessen mit einiger Berechtigung auch schreiben:

Wegen Bushs Unterstützung antiafrikanischer und antiarabischer Terrorgruppen verschlechterte sich in der Folgezeit das Verhältnis zu Libyen, dessen Regierung die USA bis 2006 als Schurkenstaat bezeichnete.

-- 89.199.63.211 18:12, 20. Okt. 2011 (CEST)

Flagge

Ich frage mich, wer die Flagge immer wieder zu grün wechselt. Gaddhafi hat faktisch keinen Einfluss mehr auf Libyen, Er kontrolliert vielleicht seinen Konvoi und etwas weniger als einen Quadratkilometer in Sirte. Auf allen anderen Wikipedias ist die Flagge Grün-Schwarz-Rot gehisst. Das formale Oberhaupt der Dschamahirija ist längst gefangen genommen. --Kunschi 01:35, 18. Okt. 2011 (CEST)

Sogar die UNO hat die Trikolore gesetzt. Das dürfte ja wohl das finale Argument sein. Abr vielleicht gibt es noch pro-Gaddhafi-Anhänger, die der alten Zeit nachtrauern. --JPF just another user 05:35, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ja, meine Änderung wurde direkt von Antemister rückgängig gemacht. Dabei hat er bei seiner privaten Liste politischer Systeme Libyen sogar mit der Trikolore beflaggt. Ich frage mich, wieso hier auf der deutschen Wikipedia so ein Machtkampf ausbricht, wer nun welche Fahne hissen darf und warum eigentlich immer nur die Grünbeflagger so aktiv sind. --Kunschi 17:12, 18. Okt. 2011 (CEST)

Jetzt scheint es ja stabil zu sein. Und die Datei ist inzwischen ja auch schon umbenannt. --JPF just another user 19:07, 18. Okt. 2011 (CEST)

Also ich wollte da sicher nicht die grüne Flagge der Dschamahirija einstellen. Vermutlich ja da jemand auf Commons wieder gepfuscht--Antemister 20:17, 18. Okt. 2011 (CEST)

Lässt sich anhand der Versionen nicht feststellen... . Seltsam. --JPF just another user 21:25, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ja, ist schon alles seltsam, vor allem weil ich bei genauem Studium der Benutzerseite von Antemister eigentlich sah, dass die Tricolore benutzt wird. Übrigens, Antemister beim Libanon auf Benutzer:Antemister/PolSys steht versehentlich die libysche Flagge. Und zum Thema dieser Seite: Wo kann man bei den Commons das so einstellen, dass es passt und nicht weiter die grüne Flagge weht? Kann das ein Wiki-Commons-kundiger übernehmen? --Kunschi 23:51, 18. Okt. 2011 (CEST)

Also, die Flagge kann nicht länger grün bleiben, Gaddhafi ist tot, seine Regierung existiert nicht mehr, keiner weht mehr die grüne Fahne. Auch wenn es noch keine Verfassung gibt, die die Flagge festschreibt, so wird de Facto die Flagge des Übergangsrates als Flagge des Landes genutzt. Mal sehen, ob jemand die Änderung wieder rückgängig macht. --Kunschi 18:32, 20. Okt. 2011 (CEST)

Es taucht ein Problem auf: die Datei Flag_of_Libya.svg zeigt im Artikel grün, aber wenn man auf die Flagge klickt, erscheint die neue. Kann jemand das Problem beheben? --Kunschi 18:38, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann das nicht nachvollziehen. Die Grafik wurde bereits vor fast vier Wochen auf Commons getauscht. Hast du mal deinen Browsercache geleert? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:59, 20. Okt. 2011 (CEST)

Endlich mal jemand, der mein Problem verstanden hat. Danke für den Hinweis. Mich wundert nur, warum sich die englische Wikipedia bei mir in dieser hinsicht nicht falsch präsentiert hat. Ich nehme also alles zurück und behaupte das Gegenteil. --Kunschi 00:22, 21. Okt. 2011 (CEST)--Kunschi 00:22, 21. Okt. 2011 (CEST)

Tourismus

Es sollte mal jemand das Wort "griechisch" vor den antiken Stätten löschen! Das kann man ja wohl differenzierter sehen... (nicht signierter Beitrag von 212.79.182.7 (Diskussion) 19:03, 20. Okt. 2011 (CEST))

Es ist auch differenzierter. Leptis Magna etwa wurden von den Phöniziern gegründet, die waren keine Griechen. Dann gehörte es zu Karthago, der Kolonie der Phönizier. Dann wurde es von den Römern erobert, die auch keine Griechen waren. Griechisch wurde die Stadt erst in römischer Zeit, als Griechisch dort die wichtigste Sprache wurde, wie in fast allen urbanen Zentren im östlichen Teil des Reiches. --El bes 22:51, 20. Okt. 2011 (CEST)

Nationaler Übergangsrat

Habe den Satz " Die Arabische Liga erklärte ihren Willen zur Kooperation mit dem Rat, was man als Anerkennung der Legitimität ansehen kann." gelöscht, aus folgenden Gründen:

1. "Was man als Anerkennung [...] ansehen kann" ist eine vorläufige politische Einschätzung, die in einer Enzyklopädie nix zu suchen hat (NPOV!).

2. Die referenzierte Link http://www.skynews.com.au/politics/article.aspx?id=588320&vId= "Arabs demand UN no-fly zone on Libya" (auch Syntax war falsch) ist eine leere Seite, also tote Link.

3. Bitte nur dann wieder reinnehmen, wenn ein offizielles Statement der Arabischen Liga hierzu vorliegt, da Skynews als originär britisches (Murdoch-) Medium - egal, ob hier die australische site - im Zusammenhang mit dem Übergangsrat nicht neutral ist, da England als Kriegsteilnehmer diesen unterstützt.Zebaba 12:30, 9. Aug. 2011 (CEST)

Anerkennung

Zudem betrachtet die Mehrheit der Libyer und auch der internationalen Staaten den Nationalen Übergangsrat als legitime libysche Interimsregierung. Das stimmt schlicht und ergreifend nicht. Gibt es Beweise dafür, dass der Übergangsrat von den meisten Libyern anerkannt wird? Ich schätze nein. Meines Wissens nach haben 50 Staaten den Übergangsrat anerkannt. Wer bei nahezu 200 Staaten 50 als Mehrheit bezeichnet, der hat eine interessante Einstellung zur Realität. Oder haben die Zustimmungen von USA und Co. mehr Gewicht? Ich würde deshalb den Satz löschen und hinschreiben: Von wie vielen Libyern der Übergangsrat anerkannt wird ist noch unklar, nur 50 von 192 Staaten erkennen ihn als legitime Regierung an. Wenn keine Einwände kommen, werde ich das so schreiben. --Ora Unu 19:25, 5. Sep. 2011 (CEST)

Ungeprüfte Angaben sollte man nie in die Wikipedia einbauen, so auch nicht die vermeintliche Akzeptanz von der Mehrheit der libyschen Bürger. Wenn wirklich so viele Leute von dem Regime befreit wurden, wo sind dann die jubelnden Massen? Nach de.rian.ru haben bisher über 60 Staaten den Übergangsrat anerkannt, ich gehe mal davon aus, dass es nicht viel mehr sein werden. Und solange auch wirklich nicht die Mehrheit der Staaten den NTC anerkannt haben, soll das auch nicht so in der Wikiipedia stehen, vielleicht wird diese Mehrheit gar nicht erreicht. Heute ist noch Zeit für Einwände und Vorlegen von Quellen, ansonsten werde ich den oben genannten Text so oder so ähnlich umsetzen. --Ora Unu 22:45, 7. Sep. 2011 (CEST)

Alles klar, ein Anderer hat eine Alternative gefunden.--Ora Unu 03:31, 11. Sep. 2011 (CEST)

Ob es den Freunden der "Revolution" passt oder nicht, die neuen Machthaber, die inzwischen fast das ganze Staatsgebiet unter ihrer Kontrolle haben, haben einen Verfassungsentwurf vorgelegt und den wiederzugeben, wäre eure Aufgabe gewesen, das hat mit Glaskugelei nichts zu tun. --13Peewit 18:57, 14. Sep. 2011 (CEST)

Soso. Wann denn, wer denn? weblink? Giro Diskussion 19:19, 14. Sep. 2011 (CEST)

WP:Q, WP:SM its a wiki.--Margaux 19:52, 14. Sep. 2011 (CEST)

Politik

Nachdem nun die Befreiung Libyens offiziell verkündet wurde, sollte man dies bei der Einleitung zu Politik auch erwähnen. Momentan ist da ein Stand von August drin, letztlich wird jedoch nunmehr nicht nur ein Großteil kontrolliert sondern im Prinzip ganz Libyen, wobei man in einer Wüste nicht unbedingt immer die Kontrolle hat. Letztlich sollte man die Einleitung anpassen an die neue Situation.

Dann ist noch der Punkt, dass das System der Volksrepublik hier vorgestellt wird. Da es aber längst historisch ist, sollte es vielleicht auch ausgelagert sein und hier im Bereich Geschichte ein Link angeboten werden. --Kunschi 22:37, 25. Okt. 2011 (CEST)

Eine Auslagerung wurde abgelehnt, ein entsprechender Artikel am 9. Oktober gelöscht. Gruß, --Oltau ^✉ 19:12, 31. Okt. 2011 (CET)

System der Volksrepublik = Diktatur?

Es heißt Gaddafi war ein Diktator, aber wie geht das jetzt aus der Beschreibung im Absatz "System der Volksrepublik" hervor? Eine Diktatur ist doch auch immer eine Systemfunktion, in der demokratische Grundrechte von Menschen massiv beschnitten werden. Mit Hilfe welcher Institution wurde hier der Volkskongress mit zudem später aufgelöster Zentralverwaltung übergangen?

Kurz: Wieso musste das Gaddafi gestürzt werden, wenn die regionale Parlamente und Ausschüsse sowieso schon die Macht hatten? Die hätten ihn, zumindest nach der Beschreibung hier, im Rahmen seiner Vergehen doch auch einfach absetzen bzw. verhaften können?! --IrrtNie 22:14, 23. Okt. 2011 (CEST)

Warum Gaddafi gestürzt werden musste, tut in der Wikipedia nichts zur Sache. Das ist hier kein polit. Diskussionsforum. Die Bezeichnung Gaddafis als Diktators ist gerechtfertigt, weil er der uneingeschränkte Alleinherrscher Libyens war, der letztlich nur gewaltsam aus dem Amt entfernt werden konnte. Auch wenn er offiziell "nur" der große Bruder" war. --JPF just another user 07:29, 24. Okt. 2011 (CEST)

Festzuhalten ist: Weder war Gaddafi"uneingeschränkter Alleinherrscher", noch hatte er zuletzt überhaupt ein Regierungsamt. Das ist ahnungsloses Gerede. Angesichts des Bürgerkriegs, den eine Koalition politisch oppositioneller Gruppen nun mit NATO-Unterstützung gewonnen hat, und angesichts der Medienberichte ist es aber durchaus eine berechtigte Frage zum Artikeltext, worauf Gaddafis Machtposition sich eigentlich gegründet hat. Das macht der Artikeltext derzeit nämlich nicht klar. Giro Diskussion 10:54, 24. Okt. 2011 (CEST)

Jetzt mach noch aus Gaddafi einen lupenreinen Demokraten. ^^ --JPF just another user 12:33, 24. Okt. 2011 (CEST)

Irgendeine nach WP:Q bzw. WP:Lit belegte Ergänzung für den Artikeltext, der in dieser zu Recht von IrrtNie gestellten Frage weiterhilft, oder möchtest du hier nur mal deine persönliche Meinung verbreiten? Giro Diskussion 14:38, 24. Okt. 2011 (CEST)

Wie käme ich dazu? Ich halte mich ja auch mit meiner persönlichen Meinung bezgl. mancher Diskussionsbeiträge hier zurück. --JPF just another user 23:06, 24. Okt. 2011 (CEST)

Ja, aber irgendwo muss doch noch schnell in den Artikel rein, daß Lybien unter und wegen Gaddafi ein ganz schlimmer Ort war und es dort kaum noch zum aushalten war sonst weiß man ja garnicht warum Gaddafi in einem so blutigen Bürgerkrieg gestürzt werden musste. (nicht signierter Beitrag von 88.70.57.138 (Diskussion) 10:16, 25. Okt. 2011 (CEST))

Für den Sturz Gaddafis gab es mehrere Gründe, aber sicher nicht den, dass Libyen den höchsten Lebensstandard Afrikas hatte. Für das Verständnis des politischen Systems in Libyen unter Gaddafi hilf vielleicht das weiter: „Der sich herausbildende Revolutionssektor, also Qaddafi als Revolutionsführer (so sein offizieller Titel seit 2.3.1979), die restlichen Mitglieder des Revolutionären Kommandorates von 1969 und die Mitglieder der Revolutionskomiteebewegung, war und ist kraft „revolutionärer Legitimität“ im Amt, weder gewählt noch abwählbar. Dies gilt indes nicht für die Mitglieder des Volkskomitees, die alle zwei Jahre neu gewählt werden oder sich wie die Mitglieder der Allgemeinen Volkskomitees jährlich der Allgemeinen Volkskonferenz zu verantworten haben.“ (Seite 3; Text von 2001). Ähnlich wie im Iran mit dem Wächterrat gab es also in Libyen nichtgewählte Institutionen, die die faktische Macht ausübten, wobei Gaddafi als „Revolutionsführer“ die höchste Instanz darstellte. Gruß, --Oltau ^✉ 22:22, 31. Okt. 2011 (CET)

Die Frage dazu wäre doch, ob dieser „Revolutionssektor“ Instrumente der Repression zur Verfügung gestellt hat, und welche Bevölkerungsteile sich unterdrückt gefühlt haben. Der von dir verlinkte Artikel (letzter Satz) schreibt dazu: Die großzügige Sozial- Gesundheits- und Bildungspolitik, aber auch die starke Förderung der Rechte der Frauen, [...], sichern der Revolutionsführung immer noch Unterstützung der Bevölkerung. Wenn dieser Satz 2001 Gültigkeit hatte, dann ist doch die Frage: was hat sich seit 2001 in Libyen geändert? Wieso kam es zur Palastrevolution, wieso haben einige Teile der Bevölkerung einen Bürgerkrieg begonnen, welche Ziele verfolgen die NATO-Staaten mit dem Sturz der herrschenden Gruppe um die Gaddafi-Familie? Giro Diskussion 11:17, 1. Nov. 2011 (CET)

Dazu zwei Sätze aus einer PDF des Vereins für Geschichte und Sozialkunde (Andreas Exenberger: Außenseiter im Weltsystem – Die Sonderwege von Kuba, Libyen und Iran. Frankfurt am Main / Wien 2001, S. 68/69):
„Die Revolutionskommitees verfügen außerdem durch ihre militärische Bewaffnung und die eigene Revolutionsgerichtsbarkeit (Revolutionsgerichte) seit Beginn der [19]80er-Jahre über erhebliche Machtmittel zur Einschüchterung und Liquidierung oppositioneller, kritischer Stimmen.“ und „Nach westlichem Verfassungsverständnis ist Libyen ein Staat ohne Verfassung, dessen Bürger theoretisch und praktisch der Willkür der politischen Führung ausgeliefert sind, da diese keiner wie auch immer gearteten Kontrolle unterliegt.“ (Dr. Hanspeter Mattes, 1993)
Libyen wird dort auf den Seiten 55 bis 83 behandelt. Der Artikel ist insgesamt ganz interessant. Gruß, --Oltau ^✉ 20:59, 1. Nov. 2011 (CET)

PS: Was sich seit 2001 geändert hat? Das politische Umfeld. Durch das Nichtunterbindenkönnen der Freiheit der Information (Internationale arabischsprachige Sender, Internet) durch das Gaddafi-Regime ist auch in Libyen die Protestbewegung in der arabischen Welt zur Kenntnis genommen worden. In Bengasi gab es daraufhin erste Demonstrationen gegen das Regime, gegen die „Willkür der politischen Führung“. Die gewaltsame Niederschlagung der Proteste („Ab dem 15. Februar 2011 erschossen Einheiten der libyschen Polizei, der Sicherheits- und Streitkräfte innerhalb weniger Tage vermutlich Hunderte von Demonstranten.“) führte zu einer Verhärtung der Fronten und schließlich zum Bürgerkrieg in Libyen. Das könnte man auch „Hochschaukeln“ oder „Selbstläufer“ nennen. In wie weit die unterschiedlichsten politischen oder religiösen Gruppierungen daran ihren Anteil hatten, harrt noch einer Auswertung. Ohne die Einmischung der Nato wären die Aufständischen wahrscheinlich aber nicht erfolgreich gewesen. Und da spielen dann wieder internationale Interessenlagen mit hinein ... --Oltau ^✉ 21:22, 1. Nov. 2011 (CET)

Was du von Andreas Exenberger verlinkt hast, ähnelt stark dem, was Hanspeter Mattes in: „Libyen, in: Nohlen, Dieter/ Nuscheier, Franz (Hrsg.): Handbuch der Dritten Welt. Nordafrika und der Nahe Osten, Bd.6“ geschrieben hat. Inwieweit das 2011 noch Gültigkeit hatte, ist etwas unklar. Anyway, der Revolutionssektor des autoritären Regimes in Libyen existierte mehr als dreissig Jahre, war also enorm langlebig. Eine derartige Stabilität erfordert politische Autorität und Legitimität, mit Geheimdiensten und Repression allein ist das nicht möglich. In den arabischen Staaten beruht Legitimität bisher generell nicht auf Wahlen und Legislaturperioden für Regierungen, die aus gewählten Parteien gebildet wurden. Man könnte sie alle als Diktaturen bezeichnen, angefangen beim NATO-Unterstützerstaat Katar, der Bomber und Bodentruppen für die Aufständischen im libyschen Bürgerkrieg abstellte. Nur ist "Diktatur" kein analytischer Begriff: die arabischen Regime sind, obwohl nicht gewählt, deswegen doch nicht illegitim. Die Macht der Regierenden wird in den Augen arabischer Gesellschaften bzw. der einflussreichen Kräften der Gesellschaften durch was anderes als Wahlen legitimiert. Wie beispielsweise im von dir verlinkten Artikel über die Politik des Gaddafi-Regimes beschrieben: Die großzügige Sozial- Gesundheits- und Bildungspolitik, aber auch die starke Förderung der Rechte der Frauen,...Worauf einerseits Autorität und Legitimität des Gaddafi-Regimes in Libyen beruhte und gegen welche Gruppen der Gesellschaft es andererseits repressiv auftrat, das wäre durchaus eine gute Ergänzung des Artikels. Im oben von mir erwähnten Handbuch der Dritten Welt ist einiges dazu zu lesen. Giro Diskussion 22:45, 1. Nov. 2011 (CET)

Na, vielleicht nehmen sich die Artikelautoren deinen Literaturhinweis mal vor oder finden vernünftige Verlinkungen, um den Artikel diesbezüglich zu verbessern. Ich schaue hier nur ab und zu vorbei, ist nicht mein Themengebiet. Gruß, --Oltau ^✉ 14:43, 2. Nov. 2011 (CET)

PS @Giro: Deine Argumentation verdutzt mich doch etwas. „Eine derartige Stabilität erfordert politische Autorität und Legitimität, mit Geheimdiensten und Repression allein ist das nicht möglich.“ Mit dieser Herangehensweise würdest du auch dem Franquismus Legitimität bescheinigen können. Franco hat sich wie Gaddafi an die Macht geputscht und hielt sich dort über Jahrzehnte. Aus meiner Sicht hat Legitimität nichts mit Langlebigkeit zu tun, auch nicht in der arabischen Welt. Das dies gleichermaßen auf andere Staaten neben Libyen zutrifft, wie beispielsweise Katar, spielt dabei keine Rolle. Auch nicht, ob es schon jemals eine Demokratie, welcher Form auch immer, in einem Staat gab oder nicht. Gruß, --Oltau ^✉ 21:24, 2. Nov. 2011 (CET)

Wurde Franco etwa nicht von wesentlichen Teilen der spanischen Gesellschaft unterstützt? Warum behalten die Briten ihre Queen samt ihren exquisiten Hüten? Warum halten sich manche arabische Herrscherfamilien über Generationen an der Macht? Weil wesentliche Teile der Bevölkerung ihre Herrschaft als legitim empfinden. Diese Herangehensweise (danach zu fragen, worauf denn nun genau diese Legitimität beruht, warum kickt die Bevölkerung nicht einfach diese Kerle, was findet sie denn bloss gut an denen?) ist nicht meine Erfindung. Das ist original die von Albert Hourani aus seinem Buch Die Geschichte der arabischen Völker. Gut und flüssig lesbar, empfehlenswertes Buch. Willst du mehr dazu wissen, lesen. Kostengünstiges Taschenbuch. Giro Diskussion 22:03, 2. Nov. 2011 (CET)

Klingt interessant, das Buch werde ich mir mal besorgen. Die Frage der Legitimität ist jedoch nicht die der Stützung von „wesentlichen Teilen“ der Gesellschaft eines Staates, sondern der Mehrheit der Gesellschaft. In Nichtdemokratien ist es jedoch schwer feststellbar, ob ein Regime von der Mehrheit der (politisch interessierten) Bevölkerung getragen wird. Dies gilt auch für Libyen. Vielfach wechseln „wesentliche Teile“ der Gesellschaft auch aus Opportunismus die Seiten. Doch das würde hier zu weit führen. Eine Analyse des Umsturzes in Libyen steht meines Wissens noch aus. Gruß, --Oltau ^✉ 06:04, 3. Nov. 2011 (CET)

Oder hier gebraucht und billiger. Hourani ist schon 1995 gestorben, da ist es egal, ob du eine alte Auflage kriegst. Nach neuer Literatur zum arabischen Frühling habe ich vor ca. 4 Wochen in Frankfurts grösster Buchhandlung gesucht, es gab so 5 oder 6 Bücher. Die habe ich dort bei einem Kaffee mal diagonal und stichprobenartig gelesen, 5 Minuten pro Buch. War aber alles nicht auf dem Niveau, dass es für eine Fachzeitschrift gereicht hätte. Habe keines davon gekauft. Giro Diskussion 10:43, 3. Nov. 2011 (CET)

Unter der Überschrift steht aktuell nur noch der Satz, der vorher unter der eigenen Überschrift "Revolutionsführer" stand, weil man das System nicht komplett mit Gaddafi gleichsetzen kann. Alles was da vorher stand wurde dafür anscheint über den Artikel ausgelagert. Diese Änderung geht auf den 13:51, 3. Nov. 2011‎ die IP 84.57.53.179 zurück (Anordnung geändert entsprechend Wikipedia:Formatvorlage Staat)

Dadurch gibt es jetzt allerdings gar nichts mehr was das System erklärt, das war eben alles Gaddafi!

Also ich finde diese aktuelle Gestaltung des Artikels unmöglich, es sind auch wichtige Details des Systems einfach komplett ausgelagert, man siehe Dschamahiriyya und Allgemeines Volkskomitee diese Zwergartikel machen an dieser Stelle überhaupt keinen Sinn, weil jetzt der Zusammenhang fehlt.

Also ich fände es gut, wenn man das alles mal wieder ein wenig vereinheitlicht! --IrrtNie 22:45, 4. Nov. 2011 (CET)

Aussprache des Staatsnamens

In der dritten Fußnote musste ich folgendes lesen: "Der Duden gibt [ˈliːby̆ən] und [ˈliːbi̯ən] an; die verbreitete Aussprache [ˈlyːbi̯ən] ist falsch.". Wer behauptet denn, die Aussprache [ˈlyːbi̯ən]sei falsch? Der Duden jedenfalls nicht. Er führt sie nur nicht auf; zumindest jedem Germanisten ist bekannt, dass der Duden auch nicht vollständig ist (wenngleich er beansprucht, Maßstab zu sein). Die Aussprache [ˈlyːbi̯ən]ist natürlich im deutschsprachigen Raum ebenso richtig wie die anderen beiden auch. Es ist nämlich für einen deutschen Muttersprachler phonetisch eher schwierig, liːby̆ən und liːbi̯ən auszusprechen. Ich bitte darum, den Fußnotenzusatz "die verbreitete Aussprache [ˈlyːbi̯ən] ist falsch." zu streichen. --Elan79 14:55, 23. Okt. 2011 (CEST)

Seit wann wird ein I als [yː] ausgesprochen? Bitte Belege. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:00, 23. Okt. 2011 (CEST)

Desweiteren auch für die Behauptung, es sei schwierig für Deutschmuttersprachler, [liːby̆ən] oder [liːbi̯ən] auszusprechen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:01, 23. Okt. 2011 (CEST)

Es ist ganz einfach: Aus orthoepischer Sicht ist «Lübien» genauso falsch, wie es «Lybien» aus orthografischer Sicht ist. Imgrunde ist «Lübien» die Aussprache von «Lybien». Da das Lemma aber «Libyen» lautet und nicht «Lybien» und Letzteres auch nicht als Variante angegeben ist, ist es ziemlich sinnfrei, die Aussprache «Lübien» mitanzugeben. Gismatis 17:08, 23. Okt. 2011 (CEST)

Diese Diskussion hatten wir bereits schon; Bitte ins Archiv schauen: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Libyen/Archiv#Aussprache:_Warum_.22Lybien.22 -- 188.109.28.251 21:59, 7. Nov. 2011 (CET)

Die etymologische Herkunft des Wortes, auf die sich auch die heutige Aussprache bezieht, wurde hier diskutiert: Diskussion:Libyen/Archiv#Aussprache. Gruß, --Oltau ^✉ 23:35, 7. Nov. 2011 (CET)

Status der Amtssprachen

"Die neue Übergangsregierung jedoch erlaubt neben Hocharabisch als Amtssprache auch die jeweiligen Berbersprachen." - Der Satz wurde einfach so von einem Benutzer da hingeschrieben. DAS muss geklärt und belegt werden. Was für einen Status haben die Berbersprachen und Italienisch bzw. Russisch noch? Werden Berbersprachen nun in den Schulen unterrichtet und inwiefern sind die Berbersprachen Amtssprachen? Und wie schaut es noch mit dem Status von Italienisch oder Russisch heute aus? Wer spricht in Libyen noch Italienisch und wo? Die heutige Situation wäre nicht schlecht.--84.57.2.76 11:23, 7. Nov. 2011 (CET)

Wiedereinmal Aussprache

Wie lässt es sich begründen, dass man den Satz „[ˈlyːbi̯ən] wird oft als falsch angesehen“ durch die inhaltlich nahezu identische, dabei aber wertende Formulierung „[ˈlyːbi̯ən] ist falsch“ ersetzt? --Abderitestatos 16:39, 17. Dez. 2011 (CET)

Gerade anders herum: „... wird oft als falsch angesehen“ ist wertend und dabei ungenau → Was heißt „oft“? Von wem „als falsch angesehen“? Dabei steht fest, dass die Aussprache falsch ist. Der Staat heißt Libyen, warum sollte man das „i“ als „ü“ (y) aussprechen? Womit man auch wieder bei der Aussprache des „y“ wäre, dass zwar im Deutschen als „ü“ artikuliert wird, von der Wortherkunft jedoch aus dem Griechischen stammt, wo es im Neugriechischen als „i“ ausgesprochen wird. Zur Etymologie siehe Diskussion:Libyen/Archiv#Aussprache. --Oltau ^✉ 20:54, 18. Dez. 2011 (CET)

PS: Hier noch mal ein direkter Link, und gleich noch ein zweiter.

Ich halte die Einordnung von «Lübien» als falsch ebenfalls für absolut vertretbar, weil das Land Libyen und nicht Lybien heißt. Am besten wäre es, die Falschaussprache würde ganz rausgeworfen. Gismatis 21:18, 18. Dez. 2011 (CET)

Das Wort oft und die fehlende Zuordnung mögen problematisch sein, aber inwiefern ist „... wird oft als falsch angesehen“ wertend? Vielmehr ist doch die Bezeichnung als falsch inhärent wertend und eine Abweichung von der reinen Deskription; dem können wir uns in einem Artikel nicht einfach anschließen, sondern müssen das entweder als jemandes Bewertung kennzeichnen oder ganz auf diese Qualifikation verzichten. Die Aufführung der Aussprache [ˈlyːbi̯ən] selbst wegzulassen wäre wiederum nur dann angebracht, wenn tatsächlich Zweifel an ihrer Verbreitung bestünden, was anscheinend nicht der Fall ist.
Noch zum Argument mit der Schreibung: Wenn man nur jene Aussprache zulassen wollte, die sich aus dem Schriftbild ergibt, dann könnte man sich die Angaben dazu gleich sparen; außerdem lässt sich die Schreibung Lybien ohne weiteres tausendfach belegen, sogar Lübien kommt vor. Übrigens ist Hämorrhoide wohl auch das einzige deutsche Wort, in welchem [iː] für geschriebenes oi üblich ist, trotzdem scheint sich daran niemand zu stören. --Abderitestatos 19:19, 19. Dez. 2011 (CET)

Nur kommt das Wort Hämorrhoiden wieder aus dem Griechischen, wo oi = i ausgesprochen wird. Die Bezeichnung „falsch“ ist auch nicht wertend, wenn etwas erwiesenermaßen falsch ist. Und die Aussprache von ü für ein i ist in der deutschen Sprache nun mal falsch. Genausogut kann man jemandem ein x für ein u vormachen. Weiter ist eine „ohne weiteres tausendfach belegte“ Falschschreibung immer noch eine Falschschreibung, die in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat. Das trifft auf die „Verbreitung“ einer falschen Aussprache ebenfalls zu. Gruß, --Oltau ^✉ 19:44, 19. Dez. 2011 (CET)

Doch, falsch ist wertend, denn es heißt in diesem Fall wohl nichts anderes als: soll man nicht so aussprechen. Auf jeden Fall ist falsch/richtig keine sprachwissenschaftliche Kategorie, eine erwiesenermaßen falsche Aussprache kann es deshalb gar nicht geben. Man kann höchstens sagen, dass etwas in bezug auf eine bestimmte Norm oder nach mehr oder weniger verbreiteter Auffassung falsch sei, und genau dem trägt meine Formulierung Rechnung. --Abderitestatos 01:25, 20. Dez. 2011 (CET)

„Falsch“ ist ein Wahrheitswert in der Logik, keine Wertung im Sinne „ich sehe das so“ und „ich sehe das anders“ (Geltungswerte). Wir schreiben hier in der hochdeutschen Schriftsprache. Die Aussprache des Hochdeutschen ist kodifiziert, siehe Aussprache der deutschen Sprache. Danach ist der Lautwert (Aussprache) ü für den Buchstaben i falsch. Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, falsches zu vermitteln. --Oltau ^✉ 05:01, 20. Dez. 2011 (CET)

Die Aussprache des Deutschen ist nicht vollständig und einheitlich kodifiziert, und auch soweit das der Fall ist, wird dadurch nicht jede Abweichung davon irrelevant. Es sind auch zwei verschiedene Dinge, was wir über Sprache schreiben und welche Sprachform wir innerhalb der Wikipedia dann tatsächlich benutzen. Die Lautung eines Wortes ist übrigens keine logische Aussage. --Abderitestatos 20:23, 20. Dez. 2011 (CET)

Noch mal: Die Aussprache des Hochdeutschen ist kodifiziert. Und diese Sprache benutzen wir hier. Wenn du anders sprechen und schreiben möchtest, kannst du das gern in der Alemannische Wikipedia, der Bayerischen Wikipedia der Plattdeutschen Wikipedia oder sonstwo tun. Ich habe auch nicht davon gesprochen, dass die „Lautung eines Wortes eine logische Aussage“ sei. Sondern dass der Begriff „falsch“ ein Wahrheitswert aus der Logik ist. Und wenn die Lautung im Hochdeutschen für einen bestimmten Buchstaben festgeschrieben ist, ist eine andere Lautung eben logischerweise falsch. Aber es scheint müßig zu sein, das hier mit dir zu diskutieren. --Oltau ^✉ 21:50, 20. Dez. 2011 (CET)

Du bringst hier einiges durcheinander: Die Bezeichnung einer Aussprache als falsch hat nichts mit logischen Wahrheitswerten zu tun, und auch die Dialekte spielen in diesem Fall keine Rolle. Wie schon weiter oben geschrieben, gibt es schlicht keine wissenschaftliche Einteilung in richtige und falsche sprachliche Ausdrücke, und wir können demnach auch keine solche in Wikipedia-Artikel einführen. Aber wenn Du die Diskussion sowieso als müßig ansiehst, ist ja gut, dann will auch ich dieselbe als beendet betrachten, und die Formulierung bleibt, wie sie ist. --Abderitestatos 01:33, 21. Dez. 2011 (CET)

Wahrscheinlich wird sie nicht so bleiben. Aber mich interessiert das hier nicht weiter, bleibt die falsche Aussage in den Einzelnachweisen eben stehen ... --Oltau ^✉ 09:44, 21. Dez. 2011 (CET)

So, ich habe die Falschaussprache jetzt vollständig entfernt. Der Formulierungs- und Wertungsproblematik gehen wir so aus dem Weg. Die Information, wie dieser Name sonst noch geschrieben und ausgesprochen wird, ist wirklich zu unwichtig, als dass sie unbedingt im Artikel stehen müsste. Die Ausspracheangabe nach Wörterbuch reicht völlig aus. Gismatis 19:24, 21. Dez. 2011 (CET)

Ich bin gegen das "Gemäß Duden" - es sollte zumindest darauf hingewiesen werden, dass die Aussprache "Lübjen" offiziell nicht kodifiziert ist, da Standardwerke sie nicht verzeichnen. Es macht schon für eine Enzyklopädie Sinn, auf die in der Allgemeinheit verbreiteten Fehler aufmerksam zu machen. Mein Vorschlag für die Fußnote: Der Duden verzeichnet die Aussprache [ˈlyːbi̯ən] nicht. -- Takeru-kun 18:23, 26. Dez. 2011 (CET)

Revolutionskomitees

Im Artikel wird behauptet, die Revolutionskomitees seien mit dem Geheimdienst identisch. Das ist falsch. Die Revolutionskomitees hatten die Aufgabe, die Bevölkerung für die Teilnahme an den Volkskongressen zu mobilisieren, da nur 10-20% der Bevölkerung an den Kongressen teilnahm. Die R. sind der harte, ideologisch überzeugte Kern des Gaddafi-Systems. Wenn jemand andere Quellen hat, die belegen, daß R. und Geheimdienste identisch sind, bitte bringen (bitte nicht von ausgewiesenen Oppositionellen des Gaddafi-Regimes, sondern unabhängige Quellen) - ansonsten bitte den Humbug "Revolutionskomitees = Geheimdienst" entfernen.

A. Meier (nicht signierter Beitrag von 62.158.122.37 (Diskussion) 14:58, 27. Dez. 2011 (CET))

Hier ist von einem "militärischen Geheimdienst NASS" die Rede, der Folterverhöre führen soll. Der ist an der Stelle aber offensichtlich nicht gemeint. Was hier derzeit noch unter System der Volksrepublik zu finden ist, hat mit dem Libyen von heute kaum noch etwas zu tun. Ich werde ihn daher löschen. Andere Teile sind veraltet und bedürfen einer Überarbeitung. --Dinarsad 14:11, 4. Feb. 2012 (CET)

Vergleichswerte für die Angaben wären sehr hilfreich für die Einordnung

z.B. wo lag der HDI Libyens unter Gaddafis Vorgänger, gleiches für die Alphabetisierungsratem und da zur Einordnung vieleicht auch mal Zahlen aus den "entwickelten" Ländern. --84.170.0.23 15:21, 17. Dez. 2011 (CET)

Interessant wäre auch zu wissen wo der HDI nach Krieg, Befreiung und Einführung der Sharia jetzt liegt. 85.177.89.213 22:50, 13. Mär. 2012 (CET)

„Lybien“ eine Falschschreibung?

(Dieser Abschnitt wurd aus der Seite „Diskussion:Lybien“, welche zur Seite „Lybien“ gehört, hierher übernommen, da die Seite dort ansonsten verwaist ist.)

In der für beendet erklärten Löschdiskussion hat leider niemand hinreichend begründet, warum hier die Vorlage:Falschschreibung verwendet werden soll, anstatt dass man es bei einer gewöhnlichen Weiterleitung zu belässt. --Abderitestatos 04:21, 20. Mär. 2011 (CET)

Weil es laut Duden und Co falsch ist. Gibt es denn eine halbwegs aktuelle amtliche oder wissenschaftliche Belegstelle, die Lybien verwendet? --Julez A. 04:35, 20. Mär. 2011 (CET)

Hierunter finden sich nicht wenige ziemlich neue wissenschaftliche Abhandlungen, in denen die Schreibung Lybien vorkommt. --Abderitestatos 04:52, 20. Mär. 2011 (CET)

GoogleBooks habe ich mir auch schon angeschaut, das würde ich aber eher für einen häufigen Rechtschreibfehler halten (vgl. etwa Werner von Braun [17], fast doppelt so viele Treffer) --Julez A. 05:02, 20. Mär. 2011 (CET)

Eigentlich sinds mit den gleichen Einstellungen für Werner von Braun etwas weniger als für Lybien, aber das nur am Rande. Wenn selbst Leute, die vom Fach sind, einen Namen regelmäßig auf eine bestimmte Art schreiben, kann man kaum mehr von einem Schreibfehler sprechen, zumal dann, wenn die Schreibung sogar in Buchtiteln erscheint und sich auch noch nach einer sehr weit verbreiteten Aussprachevariante richtet. --Abderitestatos 06:10, 20. Mär. 2011 (CET)

Sind die Einwände gegen eine einfache Weiterleitung damit ausgeräumt? --Abderitestatos 17:11, 20. Mär. 2011 (CET)

Naja, nicht wirklich überzeugt, das ist ja größtenteils Uraltliteratur, da erscheint mir korrekturen.de weiterhin glaubhafter. An mir soll eine Weiterleitung zwar nicht scheitern, aber frag lieber nochmal bei WP:3M oder im Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie nach. Falls Lybien keine FS ist, sollte das auch bei der Wikipedia:Helferlein/Rechtschreibprüfung gemeldet werden, sonst wird es immer als Fehler angezeigt. --Julez A. 18:39, 20. Mär. 2011 (CET)

Da ist doch einiges aus den letzten drei, vier Jahrzehnten drunter. Ich ändere es jetz mal, wenn weiterhin jemand dagegen ist, wird der sich schon melden. --Abderitestatos 01:16, 21. Mär. 2011 (CET)

sollte doch bei der Löschdiskussion zu Ende diskutiert werden...-- Stauffen 11:12, 21. Mär. 2011 (CET)

Die Schreibweise ist recht eindeutig falsch, die Vorlage also IMHO genau richtig. Bitte nicht ändern! Grüße von Jón + 21:22, 5. Apr. 2011 (CEST)

Und wie sieht nun genau Deine Begründung für „... ist recht eindeutig falsch“ aus? --Abderitestatos 21:59, 5. Apr. 2011 (CEST)

WP:Belege - nicht ich bin ich der Nachweispflicht, sondern du, denn du behauptest ja, es sei eine anerkannte Schreibweise. Die bisherigen Belege reichen für diese Behauptung nicht aus. Grüße von Jón + 22:52, 5. Apr. 2011 (CEST)

Du meinst also, eine Liste hunderter Belege in Druckwerken vom 18. bis ins 21. Jahrhundert, darunter Lexika, Enzyklopädien, wissenschaftliche Publikationen, reichen nicht für die Anlage einer einfachen Weiterleitung? --Abderitestatos 20:38, 6. Apr. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Thomei08 19:17, 10. Aug. 2014 (CEST)

3M

Auf Außenministerium sieht man eindeutig, dass es Libyen heißt, Lybien ist demnach ein Buchstabendreher; Falsch bleibt falsch, egal wie oft es vorkommt. 213.47.122.72 11:02, 12. Apr. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Thomei08 19:17, 10. Aug. 2014 (CEST)

3M II

Es kommt nicht darauf an, ob es sich heute um eine Falschschreibung handelt, sondern darum, ob dieser Begriff früher als korrekte Bezeichnung Verwendung fand oder nicht. Dazu kann eine Google-Suche nach beiden Begriffen im Zusammenhang hilfreich sein. Dann findet man diverse Werke, wo beide Begriffe gemischt auftauchen wie auch Werke, in denen die Falschschreibung thematisiert wird. Von daher ist der aktuelle Zustand hinreichend begründet... --nb(NB) > ?! > +/- 10:07, 13. Apr. 2011 (CEST)

Man kann aber auch von der Varianz innerhalb eines Textes, vor allem eines älteren, noch nicht darauf schließen, dass es sich bei der einen Form um einen Schreibfehler handelt, und die Thematisierung als Falschschreibung ist auch kein zuverlässiges Kriterium, sondern belegt lediglich, dass die Meinung, eine der Schreibungen sei falsch, eine gewisse Verbreitung hat. Gruß --Abderitestatos 15:07, 13. Apr. 2011 (CEST)

Es geht ja nicht darum, ob das Wort mal so verwendet wurde - dem widerspricht wohl niemand (ich denke da z.B. an die ganzen nachweisbaren deutschen Schreibungen für den gesamten Sprachschatz seit Beginn der Aufzeichnungen). Es geht darum, ob es mal die korrekte Bezeichnung für diesen Staat war - und dem stehen die wechselnde Schreibung (jemand, der weiß, wie es geschrieben wird, wird es in der Regel nur in einer Schreibweise verwenden) und die eindeutige Rechtschreibzuordnung (wäre es früher anders richtig gewesen, würde dies nach allgemeiner Lebenserfahrung auch bei Rechtschreibkorrekturen so vermerkt) in beiderseitigem Kontext entgegen... --nb(NB) > ?! > +/- 15:18, 13. Apr. 2011 (CEST)

Eine gebräuchliche Schreibung als falsch zu bezeichnen, ist aber sprachwissenschaftlich gesehen Unfug, zumal dann, wenn man sich auf eine Zeit bezieht, in der es noch keine bis in die Einzelheiten geregelt, einheitliche Norm gab, wie das im 19. Jahrhundert noch der Fall war. --Abderitestatos 16:18, 13. Apr. 2011 (CEST)

Das ganze scheint eine Transkriptionskuriosität zu sein. ‏ليبيا‎ wird Lībiyā ausgesprochen, also ungefähr líbija. Im Englischen ist der Name Libya, Ausprache etwa libja. Im deutschen wurde daraus Libyen, ausgesprochen libüen, was zumindest deutschen Zungen schwer über die Lippen geht. Fast automatisch macht man im Deutschen eine leichtgängigeres lübien draus (oder wenigsten libien). Eigentlich ist Libyen wie Lybien Unsinn, weil der eigentlich gemeinte Laut im Deutschen als j geschrieben wird. Aber jetzt haben wir den Salat und Zungenbrecher. Rainer Z ... 15:32, 13. Apr. 2011 (CEST)

Die deutsche wie die englische Namensform geht auf aus griechisch Λιβύη entlehntes lateinisches Libya/Libye zurück und dürfte in der frühen Neuzeit etwa als libien ausgesprochen, später nach der rekonstruierten klassisch altgriechischen/lateinischen Aussprache zu libüen restituiert worden sein, was bis heute nicht abgeschlossen ist und zudem fast notwendig die hyperkorrekte Aussprache lübien hervorbringen musste. Dass auch die Schreibung lange Zeit (und in diesem Falle eigentlich bis heute) schwankt, ist nichts besonderes, zumal die Zeichen y und i seit dem Mittelalter nahezu beliebig austauschbar waren. Das sollte aber nicht dazu führen, dass wir eine der Varianten als unsinnig oder falsch abstempeln. Eine einfache Weiterleitung ist da die einfachste Lösung. Gruß --Abderitestatos 16:18, 13. Apr. 2011 (CEST)

So sehe ich das auch. Rainer Z ... 17:29, 13. Apr. 2011 (CEST)

Mag ja alles richtig sein - trotzdem würde jeder Schüler in Geographie (wird das noch unterichtet?) einen Fehler angekreuzt bekommen; heute schreibt man nun mal Libyien. Die jetzige Lösung kann also nicht falsch sein, totz des einsame Feldzugs von Benutzer Abderitestatos -- Stauffen 18:05, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ein kleiner Hinweis auf die heute einzig vorgesehene Schreibweise kann so falsch nicht sein (sonst müssten ja auch zu allen anderen Begriffen, zu denen es alte individuelle Schreibweisen gibt, eine Weiterleitung davon erhalten)... --nb(NB) > ?! > +/- 18:14, 13. Apr. 2011 (CEST)

Was einem Schüler als Fehler angestrichen wird, geht uns nichts an, und dafür, dass auch veraltete Schreibweisen eine Weiterleitung bekommen sollen, geht klar aus Hilfe:Weiterleitung#Alternative Bezeichnungen und Synonyme und Hilfe:Weiterleitung#Falschschreibungen hervor. Übrigens enthält der Text der Falschschreibungsvorlage keinerlei Hinweis über die „Richtigkeit“ der Schreibung, sondern sagt lediglich, dass es zum eingegebenen Wort keinen Artikel gebe, und man es unter Libyen versuchen solle. Was der Leser daraus lernen soll und wo der Nutzen gegenüber einer gewöhnlichen Weiterleitung liegt, ist mir unklar. --Abderitestatos 20:49, 14. Apr. 2011 (CEST)

In Hilfe:Weiterleitung steht nirgends, dass unklare (= nicht ehemals offizielle) Bezeichnungen einen Redir erhalten (denn Redir-Lemmata sind im bezogenen Artikel grundsätzlich ebenfalls erwähnt - was hier nicht vorliegt); von daher ist die Begründung für Falschschreibungsredirects hier gegeben: der Hinweis für den eingebenden Benutzer, dass zur eingegebenen Zeichenfolge kein klar/korrekt bezogenes Lemma existiert und ggfls. nach heutiger Konvention eine andere Schreibweise verwendet wird... --22:08, 14. Apr. 2011 (CEST)

Da steht: „Es ist sinnvoll, Weiterleitungen mit alternativen Bezeichnungen oder Schreibweisen anzulegen … Dasselbe gilt für veraltete Bezeichnungen …“ — Von offiziell ist da nicht Rede, es genügt, dass es eine halbwegs verbreitete alternative Schreibweise ist oder war. Die Erwähnung im Zielartikel ist nur für Synonyme ausdrücklich vorgesehen, bei trivialen Schreibvarianten kann man darauf auch verzichten. --Abderitestatos 01:51, 15. Apr. 2011 (CEST)

Es hat schon seinen Grund, dass Du die dazugehörenden Beispiele (Alternativen: Vicco von Bülow → Loriot, Apfelsine → Orange (Frucht)) bzw. Veraltet: Bombay → Mumbai) weglässt - sie geben den Ausführungen so einen anderen Sinn. Ansonsten ist das Thema schon vor Jahren bei 'Eifelturm'/'Eiffelturm' durchgekaut worden... --nb(NB) > ?! > +/- 02:00, 15. Apr. 2011 (CEST)

Unter den Beispielen ist doch kein einziges, das sich auf Weiterleitungen von alternativen Schreibweisen bezieht, deshalb sind sie hier auch nicht von Belang. Und ich weiß nicht, auf welcher Seite das schon einmal durchgekaut wurde, aber sowohl bei Eifelturm als bei Eiffelturm steht ein gewöhnlicher BKL-Hinweis, keine besondere Vorlage und kein Hinweis auf eine „Falschschreibung“. --Abderitestatos 02:20, 15. Apr. 2011 (CEST)

Ich schrieb auch 'vor Jahren' (trotz genug Google-Books-Treffer für 'Eifelturm') - aber Du bist IMHO trotz eindeutiger 'dritter Meinungen' nicht zu überzeugen, von daher sollten wir hier die Diss beenden... --nb(NB) > ?! > +/- 10:02, 15. Apr. 2011 (CEST)

Und wo wurde damals etwas diskutiert? Auf jeden Fall hat Die Entscheidung für die Vorlage der Zeit nicht standgehalten. Dritte Meinungen nützen übrigens wenig, wenn sie schlecht begründet sind und nicht im Einklang mit den Regeln stehn; außerdem stimmt Rainer Zenz ja anscheinend meiner Lösung zu. --Abderitestatos 14:03, 15. Apr. 2011 (CEST)

@Abderitestatos: na,das sieht eher aus wie ein persönlicher Feldzug.... ja es gab eine Zustimmung, alle anderen scheinen eher gegen Deinen Lösungsvorschlag--Stauffen 19:14, 15. Apr. 2011 (CEST) NB: Ich habe in einigen alten Texten auch "Sirien" (für Syrien) gefunden; willst Du hier genauso vorgehen? (Nachbearbeitung durch Stauffen, 15. April 2011, 19:21 (MESZ))

Bei Sirien erscheint mir die Lage zwar weniger deutlich als bei Lybien, aber auch da wäre gegen eine Weiterleitung kaum etwas einzuwenden. Und seit wann entscheidet auf Diskussionsseiten die Anzahl der Meinungen? Die Verwendung der Vorlage entspricht hier, wie bereits dargelegt, nicht den Vorgaben unter Hilfe:Weiterleitung und führt zu einer unnötigen Verzögerung beim Nachschlagen des Artikels Libyen. Dass dies dennoch weiterhin durchgesetzt wird, noch dazu mit Hilfe einer Seitensperrung, ist nicht hinzunehmen, auch wenn sich noch ein paar Benutzer mehr dafür aussprechen. --Abderitestatos 19:51, 15. Apr. 2011 (CEST)

Bitte stelle deine Sicht nicht als Fakt dar - in den Augen der Anderen stellt (wie bereits dargelegt) gerade diese Version (im Gegensatz zu deiner) eine weiterleitungskonforme Lösung dar. Ansonsten halte ich jede weitere Zeile für die Frage, weisen wir den Leser koonkret auf die offizielle Schreibweise hin oder nicht (um mehr geht es nicht) für verschwendete Lebenszeit... --nb(NB) > ?! > +/- 20:07, 15. Apr. 2011 (CEST)

Ich möchte hier noch auf meinen Vorschlag zur Überarbeitung der Regeln über die Verwendung der Falschschreibungs-Vorlage hinweisen. --Abderitestatos 20:20, 19. Apr. 2011 (CEST)

Also bei aller Nachsicht, aber diese Entscheidung zur angeblichen Falschschreibung „Lybien“ kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Es gibt jede menge Gründe und Belege, daß die angeblich achso falsche Schreibung (nebenbei wohl auch in ernstzunehmenden Druckwerken) noch immer genutzt wird, und dennoch wird dieser Hinweis belassen und sogar im Wikiwörterbuch, unter Wiktionary:de:Wiktionary:Löschkandidaten#Lybien, ein Löschantrag gesetzt, der ewig und drei Tage nicht abgewiesen wird? Was soll denn das?! -- 92.225.50.32 20:32, 29. Jul. 2014 (CEST)

Wenn einer der Falschschreibungsanhänger mal den Artikel lesen würde, so würde er feststellen, dass der Gegenstand des Lemmas erst 1934 von diesem freundlichen Herrn seinen heutigen Namen bekam, irgendwelche Diskussionen, was da im 17., 18. oder 19. Jahrhundert wie geschrieben worden sein soll, also völlig irrelevant sind: sie beziehen sich auf einen völlig anderen Gegenstand. -Thylacin (Diskussion) 22:34, 29. Jul. 2014 (CEST)

Das ist einfach einer veraltete alternative Schreibweise, aber keine Falschschreibung. Schlage vor eine Weiterleitung daraus zu machen. --Otberg (Diskussion) 22:50, 29. Jul. 2014 (CEST)

Baiern war auch mal eine Schreibweise eines Landes, sogar eine korrekte. Heute ist es eine Falschschreibung für den Freistaat Bayern. --Oltau ^✉ 00:42, 30. Jul. 2014 (CEST)

Tut mir leid, aber das ist doch blanker Unsinn. Falschschreibungen, im Sinne einer Bevormundung was richtig oder was falsch ist oder so zu sein hat, sind echt sowas von daneben. Wie ist denn das bitte noch mit dem vereinbar, was wir hier (u.a. auch in der Wikipedia) heute „Demokratie“ nennen? Wenn ihr, Otberg und Oltau, aber womöglich Amtssprachen meint, nun ja, dann sollte das (also eigentlich auch wieder nur eine Bevormundung, von Oben runter) mal bitte entsprechend gekennzeichnet werden. Und daß die Schreibung entgegen der üblichen Aussprache(n), auch einfach nur bevormundend (nebenan, mit „Libyen“) bestimmt wird, naja, darauf wird ja auch im folgenden Beitrag (eins tiefer) etwas eingegangen. -- 92.226.62.185 07:29, 30. Jul. 2014 (CEST)

Ach, Thylacin, was vor Mussolini war zählt also für dich nicht? Und was danach kam wohl auch nicht, oder? Übrigens ist das hier die deutschsprachige Wikipedia und nicht die Mussolinische (oder Italienische, im Jahr 1934), folglich sollte hier das dargelegt werden, was im deutschen (und nicht was im italienischen) Sprachraum den heutigen Tatsachen entspricht. Und Tatsache ist, daß in unserem Sprachraum der nebenan auch beschriebe Landesname nunmal für gewöhnlich (deutsch) wie [Libien]] oder [Lübien] ausgesprochen wird, und irgendwelche Römer oder Italiener – und auch sonst niemand – uns bitte nicht in unsere eigene Sprache hineinzureden, ja uns bitte nicht zu bevormunden haben, auch nicht über Menschen, die sich selbst als Deutsche ansehen/ausgeben aber dennoch mit fremder (gespaltener) Zunge reden/schreiben. -- 92.226.62.185 07:29, 30. Jul. 2014 (CEST) (u.a. +kleine Zusätze. -- 92.226.57.112 07:40, 30. Jul. 2014 (CEST))

Die Diskussion hier geht total am Ziel vorbei. Es ist wirklich erstaunlich, dass es hier IP's/Benutzer gibt, die sich die sich die Welt (so ala Pippilangstrumpf) so drehen kann wie er/sie/es gerade gefällt. Ob Bevormundung oder nicht, ist nicht eine Frage die sie WP lösen darf/kann und ist somit total irrelevant. In der WP wird nicht "demokratisch" entschieden welche Schreibweise "richtig" oder "falsch" ist. Nur die Richtlinien wurden teilweise demokratisch festgelegt. Die Inhalte der Wikipedia beruhen gemäss Richtlinien nicht auf der "üblichen Aussprache" oder einem demokratischen Mehr, sondern auf belastbaren Quellen und Belegen. Bitte diese Grundsätze der WP nicht umdrehen.
Die Wikipedia gibt deshalb die heute gebräuchlichste Forme wieder und erfindet keine neuen Schreibweisen. Auch werden keine veralteten oder faschistischen Schreibweisen als etabliert dargestellt. Es geht nur darum was heute gebräuchlich ist und was nicht. Nötigenfalls kann man dies durch belastbare Quellen auf dem Lemmata der Falsschreibung untermauern. --Thomei08 08:55, 30. Jul. 2014 (CEST)

Eine „übliche Aussprache“ Lübien ist völliger Unfug und durch keine Statistik belegt. Sie spielt auch für die Schreibweise keine Rolle, denn diese bestimmt immer noch der Staat selbst und danach auch der Umgang deutscher Einrichtungen mit diesem Staat. Ich wüsste auch nicht, dass dies in Österreich oder der Schweiz anders wäre. Lybien ist und bleibt bis auf weiteres eine Falschschreibung für den Staat Libyen, egal wer das wie ausspricht. --Oltau ^✉ 09:06, 30. Jul. 2014 (CEST)

+1, dem kann man nichts anfügen. --Thomei08 09:13, 30. Jul. 2014 (CEST)

Achja, Oltau und Thomei, na dann hört euch mal die üblichen Nachrichten in D-Land (also nicht in der Schweiz oder etwa in Österreich) an (einige, etwas ältere Auszüge sind ja in der auch oben genannten WT-LD schon genannt), wobei [Lübien] oder auch [Libien] (aber keinesfalls [Libüen]) dort ja auch gerade (also heute) wieder wortwörtlich in aller Munde ist. Ansonsten bitte mal Belege vorweisen. Zudem muß die Schreibung „Lybien“ nicht erst erfunden werden, Thomei, diese Schreibung ist bereits seit jahrhunderten(!) Belegt (siehe auch [18], „Reisen in Aegypten, Lybien, Nubien und Dongola“, aus dem Jahr 1828 – nebenbeibemerkt eine Zeit, in der es das Wort „Faschismus“ in der hier auch wieder durch dich, Thomei, propagierten Ausprägung noch gar nicht gab!). -- 92.229.85.128 10:50, 30. Jul. 2014 (CEST)

Und nochmals: Es geht hier um den Staat Libyen. Belege müssten erbracht werden, dass dieser sich auch Lybien schreibt. Und die Aussprache Libien ist richtig, was aber niemanden davon abhält, den Namen auszusprechen, wie er mag. Hier geht es aber um die Schreibung des Namens. Und diese entscheidet der Staat selbst. Alle anderen Schreibungen für den Staat sind Falschschreibungen. --Oltau ^✉ 11:42, 30. Jul. 2014 (CEST)

Falsch, es geht nicht um den Staat sondern um die angebliche „Falschschreibung“ des Namens in unserer Sprache (siehe auch Überschrift, ganz oben mit „„Lybien“ eine Falschschreibung?“). Vielleicht wäre es auch mal ratsam, auf die amtliche Schreibung hinzuweisen, welche wohl unbestritten (gegenwärtig bevorzugt) „Libyen“ ist. Aber darum geht es hier, in diesem Abschnitt, nicht. Hier soll lediglich mal endlich geklärt werden, daß „Lybien“ eben keine Falschschreibung – im Sinne eines Tippfehlers – ist, und eben dafür dürfte es wohl schon genug auch ernsthafte und wohl ebenso anerkannte Belege geben, die auch nicht nur aus dem letzten Jahrtausend stammen, wie es ja hier auch immer wieder mal gern durch Einige behauptet wird. -- 92.225.186.86 12:04, 30. Jul. 2014 (CEST)

Der Artikel behandelt den Staat Libyen, dessen Name in den internationalen Beziehungen feststeht. Lybien wäre eine Falschschreibung des Staatsnamens. Aber ich glaube, es ist sinnlos, das mit dir hier weiterzudiskutieren. --Oltau ^✉ 12:29, 30. Jul. 2014 (CEST)

Ja, Oltau, es ist in der Tat sinnlos, über Dinge zu streiten die garnicht strittig sind. Daß die amtliche Schreibung so ist wie gegenwärtig nebenan, wird hier – soweit ich das sehe – nicht bestritten. Es geht hier, wie oben schon geschrieben wurde, um die angebliche – und so eben viel zu allgemeine – Behauptung der „Falschschreibung“, die so schlicht und ergreifend einfach nur unsinnig ist. -- 92.225.113.126 12:52, 30. Jul. 2014 (CEST)

Wenn man im Artikel auf alte Schreibweisen oder die Phonetik eingehen will ist das kein Problem. Ob es für jede eine eigene Weiterleitung braucht, ist jedoch sehr fraglich? Die andere Frage die sich stellt, ist ob es je einen Staat gab der sich offiziell "Lybien" schrieb. Wenn nein, ist es einfach ein Schreifehler, selbst in den Quellen.
Was aber die ganze Polemik weiter oben soll verstehe wirklich ich nicht:
Was soll alles das Off Topic-Gewäsche über deutsche Mundarten („übliche Aussprache“)? Was soll das Gerede von wegen Bevormundung? Scheinbar muss man auch eigne deutsch deutschen Personen wiedermal daran erinnern, dass sie die deutschsprachige WP mit den Schweizern oder Österreichern teilen. Solche und andere unnötigen Ausschweifungen, erinnern nur erneut an gewisse politische Ideologien, die nicht müde werden zu betonen, dass Deutschland und die deutsche Sprache von aussen bedroht sei. Wäre es möglich in Zukunft ohne solche ideologischen Abschweifungen auf den Punkt zu kommen. Die Disk. wird dadurch wie hier mehrfach geschehen, vom wesentlichen abgelenkt und man entfernt sich bei so viel Off-Topic von einer Lösung immer weiter. Die Folge sind Missverständnisse und eine Verhärtung der Positionen. Eine WP-Artikel-Disk. ist wirklich der falsche Ort für die Verbreitung dieser Ideologien. --Thomei08 12:41, 30. Jul. 2014 (CEST)

Soweit ich das hier sehe, ist die Verbreitung irgendwelcher Ideologien ganz allein auf deinem Mißt gewachsen, Thomei! Oder erinnerst du dich nicht mehr an das was du oben (u.a. mit „[..] faschistischen Schreibweisen als etabliert dargestellt.“) geschrieben hast? -- 92.225.113.126 12:52, 30. Jul. 2014 (CEST)

Übrigens, was die Lautschrift angeht, so ist es nunmal offensichtlich nötig, so weit auszuholen, solange es Menschen gibt, die nicht begriffen haben, daß die Aussprache nunmal (für gewöhnlich) die Grundlage jeder Schreibung ist. Siehe dazu ggf. auch unter „Lautschrift“, „Aussprache“ und ähnliche Abhandlungen. -- 78.52.134.31 13:50, 30. Jul. 2014 (CEST)

Was die Bevormundung angeht: Das wird nunmal bei erwachsenen Menschen so empfunden, wenn da, wo für gewöhnlich eine einfache Weiterleitung ruhig ihren Dienst verrichtet dann eben (wie hier gegenwärtig unter „Lybien“) unerwartet so ein unsinniger Falschschreibungshinweis wie

• „Zu diesem Stichwort ist kein Artikel vorhanden. Möglicherweise ist „[..]“ gemeint.“ mit sowas wie „Wikipedia:Falschschreibung“ darunter

(WP:PA entfernt Thomei08 08:07, 4. Aug. 2014 (CEST)) -- 85.179.132.103 14:42, 30. Jul. 2014 (CEST)

Wir können nicht jede der zahllosen Falschschreibungen aufnehmen, und nun beende mal diese Endlosschleife zur Beschäftigung guter Autoren, die wahrlich Dringlicheres zu tun haben, jedenfalls gan sicher etwas, was der Wikipedia zuträglicher ist. Als Nächstes werden noch die historischen Schreibweisen, da geht es gleich in die Millionen, aufgenommen. Nein, ein völlig falscher Weg. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:29, 30. Jul. 2014 (CEST)

Also wirklich, wer will denn hier bitte auf einmal jede der zahllosen Falsch-Schreibungen aufnehmen? In der Überschrift ganz oben geht es um genau eine Schreibung, die zudem wohl mittlerweile auch mehr als ausreichend belegt oder nachgewiesen sein dürfte. Und zudem geht es, auch für dich nochmal, hier darum, daß diese Falschbehauptung hier (siehe dazu auch ganz oben, in der nicht ohne Grund mit entsprechend benannter Überschrift) so nicht hingenommen werden kann. -- 78.52.134.31 13:50, 30. Jul. 2014 (CEST)

Ich verstehe auch ganz wo das Problem liegt. Eine veraltete, aber durchaus verbreitete Schreibweise wird in der Regel eine Weiterleitung, keine Falschschreibung. Warum muss man über solche Selbstverständlichkeiten Jahre diskutieren? Noch dazu mit dieser Heftigkeit. --Otberg (Diskussion) 15:02, 30. Jul. 2014 (CEST)

Ich verstehe nicht was du meinst, Otberg, bitte drücke dich etwas klarer aus. -- 92.226.58.139 15:31, 30. Jul. 2014 (CEST)

(nach BK) @IP 92.225.113.126: Wenn die Schreibung Libyen deiner Meinung nach nicht strittig ist, was willst du dann hier? Diese Diskussionsseite dient der Verbesserung des Artikels Libyen, einem Staat, der so und nicht anders geschrieben wird. Alle anderen Schreibungen diesen Staat betreffend wäre eine Falschschreibung. --Oltau ^✉ 15:05, 30. Jul. 2014 (CEST)

Weil die Diskussion:Lybien derzeit hierher weiterleitet. Eine Diskussion dort wäre sicher ruhiger. --Otberg (Diskussion) 15:11, 30. Jul. 2014 (CEST)

Ja, Otberg, so ruhig wie auf einem verwaisten Hinterhof oder gar auf einem Friedhof. ..na ganz toll. Nur so nebenbei, war an der Besprechung, seit dem sie hervorgekramt wurde, fast drei Jahre Totenstille. -- 92.226.58.139 15:31, 30. Jul. 2014 (CEST)

Ja, ganz genau Oltau, diese Seite hier dient der Verbesserung der nebenstehenden Abhandlung. Nur gehören Weiterleitungen (siehe ggf. auch unter Hilfe:Weiterleitung) oder in diesem Fall hier eben das Beseitigen einer Behinderung der Selben (Weiterleitung) eben auch dazu. Und die strittige Schreibung weiterhin so allgemein wie bisher als „falsch“ zu bezeichnen, nach allem was bisher dazu hier geschrieben wurde, ist schon sehr frech wie ich finde. Oder hast du das Bisherige dazu etwa einfach nur nicht gelesen oder willst es nicht wahrhaben, daß die Schreibung nunmal auch genutzt wird, Oltau?! Ansonsten könnte ja auch die Frage gestellt werden, was dieser ganze Zirkus hier überhaupt soll? Und woher die ganzen Belege kommen, die auch oben genannt wurden? -- 92.226.58.139 15:31, 30. Jul. 2014 (CEST)

Könnte bitte mal jemand belegen, dass es einmal einen Staat gab, der sich selbst offiziell "Lybien" schrieb... (nicht irgendwelche ev. auch falsche Quellen) Alles andere ist einfach irellevant für die anfangs gestellte Frage. Solage keine Belega dafür auftauchen ist diese Disk. sinnlos und dient wohl einzeig dazu, wiederholt unrewünschte Ideologien zu verbreiten. Was sonst soll wohl dieser Zirkus?? --Thomei08 15:44, 30. Jul. 2014 (CEST)

Die deutsche Schreibung oder genauer die Umschrift, um die es hier eigentlich geht, wurde oben schon belegt. ..achja, und selbst schreiben die Lybier übrigens Lybisch oder Arabisch. -- 92.225.1.56 15:50, 30. Jul. 2014 (CEST)

Hier geht es nicht nur um den heute existierenden oder gerade zerfallenden Staat Libyen, sondern auch um dessen Geschichte. Es gibt sogar einen eigenen Abschnitt dazu ;-) Daher ist die Diskussion hier sinnvoll. Sollen wir eine WL von Lybien auf Geschichte Libyens machen? Inwiefern der Begriff Lybien ideologiebelastet ist, wenn er seit dem 18. Jahrhundert verwendet wurde, (und noch dazu angeblich eine Falschschreibung sein soll) ist mir schleierhaft. --Otberg (Diskussion) 15:53, 30. Jul. 2014 (CEST)

Beginn der Weiderholungen
Der heuteige Staat Libyen übersetzt sich selbst auf einer offizeillen deutschen Webpage nicht mit Lybisch. Wir schreiben hier nicht die arabische WP, sondern die deutsche. Die WP kann wirklich nicht einem Staat vorschreiben wie es sich auf deutsch zu transkribieren hat. Das wäre WP:TF und Begriffsetablierung. Belege für die Existenz eines hystorischen Staates der sich selbst Lybien schreib gibt es bisher nicht. Auch nicht im Artikel über die Geschichte Libyens. Bei den bisher vorgelegten Quellen dürfte es sich ebenso um weit verbreitete Falschschreibungen handeln, wie z.B. auch beim "Eifelturm".
Ende der Weiderholungen --Thomei08 16:19, 30. Jul. 2014 (CEST)

Fortsetzung der Wiederholung: wer immer noch glaubt, Lybien sei (nur) eine Falschschreibung, hat nicht ganz aufgepasst. --Otberg (Diskussion) 18:07, 30. Jul. 2014 (CEST)

Und was hat dein Link mit dem heutigen Staatsnamen von Libyen zu tun, den Staat, den der Artikel behandelt? --Oltau ^✉ 19:50, 30. Jul. 2014 (CEST)

Fortsetzung der Fortsetzung der Wiederholung: Hier geht es nicht nur um den heute existierenden ... Staat Libyen, sondern auch um dessen Geschichte. Es gibt sogar einen eigenen Abschnitt dazu... Wohin sonst sollte diese WL verweisen? Schließlich verweist die derzeitige Falschschreibung auch hierher. Hat auch nichts mit dem Artikel Libyen zu tun? --Otberg (Diskussion) 20:39, 30. Jul. 2014 (CEST)

Also zum X-ten: Hier geht es nur um den heute existierenden Staat Libyen, denn diesen behandelt das Lemma. Und dieser wird nirgends Lybien geschrieben. Deshalb ist die Seite Lybien in dieser Form richtig angelegt. --Oltau ^✉ 21:17, 30. Jul. 2014 (CEST)

Und wieder so eine (mit „dieser wird nirgends Lybien geschrieben“) sehr leicht zu wiederlegende Behauptung, welche schon mit einem einzigen Beleg wiederlegt werden kann, siehe auch die Übersicht dort, aus dem Jahr 2002, wo neben „Lybien“ u.a. auch Allgerien und andere Länder oder Staaten genannt werden. -- 92.226.183.18 21:42, 30. Jul. 2014 (CEST)

Eine Dissertation in der eine Falschschreibung steht, aha. --Oltau ^✉ 21:58, 30. Jul. 2014 (CEST)

Thomei (und ggf. auch die anderen) hör(t) bitte auf, weitere falsche Behauptungen in die Welt zu setzen und dazu auch noch Anderen Begriffsetablierung oder Ähnliches vorzuwerfen. Zudem beweisen die oben genannten Belege bereits, daß es sich hierbei nicht um eine „Falschschreibung“ handelt, was der eigentliche Kern dieser Besprechung hier (oder der Frage, in der Überschrift ganz oben) ist. Und auch wenn du dich endlos wiederholst und weitere Behauptungen nennst, die nichts mehr mit der Sache hier zu tun haben, so wird es nichts an den bisher dargelegten Tatsachen ändern. Im Übrigen ist – um es nochmal ganz deutlich, auch für dich Thomei und die anderen ewigen Zweifler zu nennen – die eigentliche Frage (ganz oben) auch schon geklärt, also es ist nachweislich (siehe auch Belege oben) im Allgemeinen keine Falschschreibung. Lediglich im sehr strengen Sinn, etwa einer amtlichen (gegenwärtig gültigen) Rechtschreibung (siehe dazu ggf. auch unter „Rechtschreibreform(en)“), könnte es als eine Solche aufgefaßt werden, nur ob das ein Grund ist, die Leser zu bevormunden und zu behindern, bleibt weiterhin stark anzuzweifeln, solange die gegenwärtig andauernde Behinderung unter „Lybien“ (welche als solche auch noch „unbeschränkt“ gesperrt, jedoch als einfache Weiterleitung wohl schon in wenigen Tagen wieder vergessen wäre und dann wohl auch nicht wirklich weiter stören würde) bestehen bleibt. Achja, und wer es auch bis hierher noch immer nicht glaub, nicht wahr haben will oder nicht fähig ist, den obigen Belegen zu folgen, der möge bitte selbst wirklich mal, etwa mit der Google-Büchersuche nach „Lybien“ suchen. ..und nicht nur mal eben husch husch die erste Seite in fünf Sekunden überfliegen, sondern auch mal wirklich die Ergebnisse – im Sinn der Leserschaft, die sich nicht so wie bisher bevormunden lassen möchte – anschauen, wo dann u.U. erst auf der zweiten oder dritten Seite jüngere Bücher auftauchen, wie etwa

• Dieses mit der Bezeichnung „Nordafrika: Ägypten... - Lybien.... - Wüstenstädte...“, aus dem Jahr 2001
• oder Dieses, in dem wenigstens zweimal Lybien in einer kleinen Übersicht genannt wird, aus dem Jahr 2002
• oder Dieses, mit „Die ›Abu Nidal Organisation‹ in Lybien. Der ›Palästinensische Islamische Jihad‹ in Lybien. Die ›Populäre Front zur Befreiung von Palästina‹ in Lybien.“, aus dem Jahr 2005

.. unter über 45.000 Ergebnissen insgesamt, die soweit ich das nebenbei gesehen habe wenigstens bis ins 18. Jahrhundert zurückreichen.

-- 92.225.2.158 21:10, 30. Jul. 2014 (CEST)

Nach den Faschisten kommen nun auch noch die Islamisten als Beleg... Sehr toll! Alle diese Googel-Bücher sind keinen Beleg dafür, dass es je einen historischen Staat gab, der sich Lybien nannte. Der ganze Unsinn von wegen Bevormundung und Rechtschreibreform hat nichts mit der Frage hier zu tun, und dient nur einem gesperrten Benutzer, seine unerwünschten Ideologien unter die Leute zu bringen.
Beim "Eifelturm" (Googel-Books) stört sich auch niemand daran, dass dieser als verbreitete Schreibfehler gegenzeichnet ist, obwohl es zahlreiche Googel-Books dazu zu finden gibt. Ein ähnlicher Fall sind übrigens auch die "Philipinen". (Googel-Books) Die Wikipedia sollte wirklich keine solchen offensichtlichen Falschschreibungen als richtig darstellen.
Ich würde vorschlagen wir beenden nun diese Endlosschleife und wenden uns wichtigeren Dingen zu. Wenn hier eine IP noch länger unnötig das gleiche wiederkäuen will, soll sie das alleine tun... --Thomei08 09:24, 31. Jul. 2014 (CEST)

Also ich denke, wir haben alle begriffen, daß du (Thomei) und einige Andere hier lediglich der Meinung sind, daß die Schreibung „Lybien“ ganz allgemein eine „Falschschreibung“ sei, obwohl es jede menge Belege gibt, welche – im Allgemeinen gesehen – genau das Gegenteil beweisen und dem gegenüber aber keine einzige ersichtliche sachliche Begründung, geschweigedenn Belege, welche diese deine Meinung, Thomei, stützt. ..dafür aber Beleidigungen und Anschuldigungen, die unsachlicher kaum noch sein könnten! -- 92.225.88.111 13:08, 31. Jul. 2014 (CEST)

Es ist offensichtlich, dass „Lybien“ eine heute sehr verbreitete Falschschreibung ist. Generationen von Deutsch- und Geografielehrern verwendeten Lybien als mahnendes Beispiel. Genauso offensichtlich ist, das Lybien seit dem 18. Jahrhundert ein nicht ungebräuchlicher Begriff für das Land war, das heute Libyen ist. Der Artikel beschäftigt sich auch mit der Vorgeschichte des Landes, beginnt nicht erst mit 1951. Daher wäre eine Weiterleitung hierher die normalste Sache. Der heftige Widerstand dagegen bleibt mir völlig unverständlich, hat offenbar persönliche Hintergründe. Aber wegen einer falschen Falschschreibungsweiterleitung hier weiter meine Zeit zu vergeuden, ist mir echt zu schade. Ich kann mit dieser Desinformation leben. Kopfschüttelnde Grüsse --Otberg (Diskussion) 13:15, 31. Jul. 2014 (CEST)

Das ist schön für dich, daß du mit dieser Desinformation oder deutlicher Falschbehauptung weiter leben kannst, nur ist die Wikipedia nicht der Ort um solche Falschbehauptungen zu veröffentlichen. -- 92.225.188.255 13:44, 31. Jul. 2014 (CEST)

Letzte Minute die ich hier noch verschwende: Wie wäre es mit einer Umstellung der FS Lybien auf folgende BKL:

• Eine verbreitete Falschschreibung für Libyen
• Eine veraltete Bezeichnung für Libyen (Begriffsklärung)

--Otberg (Diskussion) 13:25, 31. Jul. 2014 (CEST)

Kann man so machen. --Oltau ^✉ 13:55, 31. Jul. 2014 (CEST)

Es ist aber keine Falschschreibung! Jedenfalls nicht so allgemein gehalten. Wenn dann ist es wohl nur aus amtlicher Sicht, oder aus Sicht einer heutigen Behörde, eine Solche. Ansonsten ist es schlicht eine andere Umschreibung wohl für arabisch دولة ليبيا. -- 92.226.177.38 13:59, 31. Jul. 2014 (CEST)

Neben der Tatsache daß auf Bebriffsklärungsseiten keine Begriffe erklärt werden sollten (siehe dazu ggf. auch unter Hilfe:Begriffsklärung#Zweck der Begriffsklärung), gibt es keinen Grund in diesem Fall hier noch eine weitere BKL anzulegen, da nebenan (in der Einleitung zu „Libyen“) bereits auf „Libyen (Begriffsklärung)“ hingewiesen wird. MfG, 85.179.175.211 08:46, 2. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Thomei08 19:17, 10. Aug. 2014 (CEST)

Abderitestatos versucht es durch die Hintertür

Hat grade den Wiktionary-Eintrag wikt:Lybien angelegt. Beteiligt euch doch an der LD. —★PοωερZ_Diskussion 10:58, 27. Jun. 2014 (CEST)

Welche Hintertür bitte? Bist du hier etwa das Mististerium für Rechtschreibung? Übrigens ist hier die Wikipedia, wo die Menschen sicherlich auch selbst entscheiden können, was (für sie selbst) richtig und was falsch ist! Zudem gelten auch hier Belege mehr, als persönliche Ansichten! -- 92.225.184.3 08:01, 18. Jul. 2014 (CEST)

Der „Eintrag“ hat schon seinen verdienten Löschantrag bekommen. Abstimmen kann jeder Wikipedianer! -Thylacin (Diskussion) 10:50, 18. Jul. 2014 (CEST)

Verdienter Löschantrag? Was ist denn daran bitte verdient? Übrigens gab es dazu (gefühlt) schon etliche Besprechungen (siehe auch oben, unter „Lybien“ eine Falschschreibung?) in denen ich bisher noch nicht einen sinnvollen echten Löschgrund gesehen habe, dafür aber jede menge Gründe gegen eine Löschung und auch Belege dafür, daß diese Schreibung (wenigstens in unserem Sprachraum) auch noch immer genutzt wird, siehe ebenfalls oben, oder etwa auch

• [19][20]: „Mein Leben für eine pädagogische Schule: Im Spannungsfeld von Wissenschaft, Weltanschauung und Politik“, Erscheinungsjahr 2009, ISBN 978-3-7815-1684-7; .. wo es u.a. heißt: „[..] Ein mit mir befreundeter Diplomat des „Königreichs Lybien“ bei der UNESCO, der dem König Idris nahe stand, hatte einen Empfehlungsbrief an den Kultusminister von Lybien geschrieben mit der Bitte, mich zu empfangen. [..]“ und kurz darauf „Nach seinen Auskünften gab es in Lybien vielleicht einige Lehrerorganisationen auf lokaler Basis, aber keine Organisation auf Landesebene. [..]“

-- 92.225.50.32 21:01, 29. Jul. 2014 (CEST)

typisch WP! Vorgekotzes aus dem ergoogeltem ist Trumpf! Ich schlage vor: Lubya: ein Gericht aus Tunesien: [21]--Orientalist (Diskussion) 22:37, 30. Jul. 2014 (CEST)

Vorgekotzes? Also diese Beleidigung weise ich entschieden zurück. Und unterlasse auch du es bitte, hier mit unsachlichen Scheingründunden zu kommen. Hier geht es nicht um ein Lammfleischgericht, sondern um eine gut belegte! mögliche (Um-)Schreibung eines Landesnamen, welcher auch für das nebenan behandelte Land genutz wurde und wird. -- 92.225.88.111 13:08, 31. Jul. 2014 (CEST)

fühlst Du Dich angesprochen? Ich empfehle mal den Duden...alles andere ist Laberei--Orientalist (Diskussion) 13:18, 31. Jul. 2014 (CEST)

Jain, ich fühle mich nicht persönlich durch deine Beleidigung angesprochen, sehe es aber als meine Pflicht an, dich nun darauf hinzuweisen, daß du bitte die Arbeit anderer, auch wenn sie hier nicht mit Namen angemelden sind, nicht so mißachten sollst. Und was den Duden angeht, dort steht leider auch nicht alles, so wie etwa auch sehr viele gute alte Schreibungen, die durch teilweise willkürliche Rechtschreibreformen sozusagen (aus der Sicht derer, die nur glauben was geschreiben ist und dann auch nur das, was die eigene Meinung gestätigt) für ungültig erklärt wurden. Und wer etwa mal alte Schriften oder Bücher ließ und dazu dann auch noch etwas mehr wissen möchte, wird hier dann mit solch einem Unsinn, einer angeblichen Falschschreibung.. (WP:PA entfernt Thomei08 08:07, 4. Aug. 2014 (CEST)) Was macht das denn bitte für einen Sinn, frag ich dich, Orientalist, solche Anmaßungen hier zu verbreiten, den Menschen vorzuschreiben wie ein Wort (heute) allein richtig zu schreiben ist, obwohl es Belege gibt, daß auch die Umschreibung „Lybien“ offensichtlich absichtlich genutzt wird? -- 92.225.188.255 13:44, 31. Jul. 2014 (CEST)

so? Umschrift? Umschreibung? Na so was! Und Bücher liest- tust Du wohl meinen, oder...? So, genug gelabert. EOD. --Orientalist (Diskussion) 14:49, 31. Jul. 2014 (CEST)

Was möchtest du damit sagen? Drücke dich bitte etwas klarer aus. -- 78.52.128.82 15:04, 31. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Thomei08 19:17, 10. Aug. 2014 (CEST)

Weiterleitung über „Lybien“ auf „Libyen“ bitte ohne Behinderung

Hallo alle zusammen, also da ja nun hoffentlich den meisten hier klargeworden ist, daß „Lybien“ im Allgemeinen keine Falschschreibung ist, sondern schlicht eine alternative oder kurz andere an die entsprechende Aussprache angelehnte Schreibung (siehe auch nebenan, unter „Einzelnachweise“, 5., mit „[..] entsprechend der gelegentlich als falsch [..] bezeichneten, gleichwohl häufigen Schreibung Lybien [..] ist auch die Aussprache [ˈlyːbɪ̯ən] mit [Lautveränderung oder] Metathese verbreitet.“), möchte auch ich hier nun nochmal darum bitten die gegenwärtig schikanierende/behindernde (angebliche Falschschreibungs-)Weiterleitung^[22] kurz mit #WEITERLEITUNG [[Libyen]] in eine gewöhnliche behinderungsfreie Weiterleitung umzuwandeln (siehe dazu ggf. auch unter Hilfe:Weiterleitung). MfG, 85.179.175.211 09:06, 2. Aug. 2014 (MESZ)

Behinderungsfreie Weiterleitung?? Falsche Schreibweisen nicht als solche zu kennzeichnen, ist WP:TF.
Willst du wirklich die ganze Disk. von oben nochmals wiederkäuen? Merkst du nicht wie Sinnlos dies ist?
Nach den erneuten WP:PA ([23]) würde es der Eindeutsche-IP sehr gut stehen etwas leisere Töne anzuschlagen. Ihr Stil ist wirklich total daneben. --Thomei08 07:59, 4. Aug. 2014 (CEST)

PS: Und könnte man bitte das Umsortieren und umbenennen von Disk.-Beiträgen ab sofort unterlassen! Diese Disk. ist schon ohne Umschitungen, teilweise unübersichtlich genug und es ist anderen Benutzern gegenüber wirklich respektlos. --Thomei08 08:37, 4. Aug. 2014 (CEST)

Scheinbar hat die IP 85.179.175.211 die Diskussion nicht gelesen. Es geht in dem Artikel um den Staat Libyen, der so und nicht anders geschrieben wird, einfach aus der Tatsache begründet, dass er sich selbst so benennt und schreibt. Eine Weiterleitung eines Begriffs Lybien, der irgendwann durch irgendwen einmal für ein Gebiet im Norden Afrikas verwendet wurde auf diesen Staat, dessen Bezeichnung feststeht, ist Unfug. --Oltau ^✉ 08:53, 4. Aug. 2014 (CEST)

Nach dem hier eine Woche lang niemand der angemeldeten Benutzer das Bedürfnis hatte, diese Frage zu vertiefen, kann diese Fragen nach zwei mal WP:3M wohl als erledigt angesehen werden. Es ist alles gesagt. Es gibt wahrsch. nur eine IP die alles mehrfach nochmals wiederholen möchte. Sie soll diese bitte an einem anderen Ort tun. Es macht wirklich keinen Sinn alles nochmals zu wiederkäuen. An der Positionen wird sich dadurch nichts verändern. Wir müssen nicht immer das selbe wieder diskutieren. --Thomei08 19:17, 10. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Thomei08 19:17, 10. Aug. 2014 (CEST)