Diskussion:Maria-Magdalenen-Gymnasium

Dieser Artikel war am 24. September 2007 der Artikel des Tages.

Aus dem Review vom September 2006

Der Artikel wurde von zwei Hauptautoren Benutzer:Rentie und Benutzer:Hermannthomas geschrieben und ist als KLA vorgesehen. Kritik und Verbesserungen sind erbeten! --Hermann Thomas 10:39, 1. Sep 2006 (CEST)

Schöner Artikel über eine interessante Schule! Inhalt und Illustrationen sind für mich sicher lesenswert. Der Stil könnte an manchen Stellen (besonders in der ersten Artikelhälfte) noch etwas "zurückhaltender" bzw. weniger wertend sein. (z.B. "Aus beiden Schulen sind außergewöhnlich viele prominente Persönlichkeiten hervorgegangen: Namhafte Wissenschaftler aller Fakultäten, erfolgreiche Pädagogen, Unternehmer und Männer des öffentlichen Lebens.", davon gibt es noch so drei bis vier Sätze). Statt "außergewöhnlich viele" lieber die exakte Anzahl, statt "namhaft" lieber den Namen und die Verdienste, statt "erfolgreich" lieber die Liste der Erfolge etc. Später im Artikel ist das durch Nennung der Schüler- und Lehrernamen deutlich besser gelöst, in den ersten Absätzen wirkt es auf mich noch etwas zu wenig NPOV. Gruß, JHeuser 08:38, 3. Sep 2006 (CEST)

Du sprichst genau das an, was ich seit gestern schon geplant hatte. Ich habe jetzt den Textteil etwas entPOVt und in den „Nachruf“ gestellt, wo er besser hinpasst. --Hermann Thomas 10:01, 3. Sep 2006 (CEST)

Ist die Geschichte der Schule wirklich "beendet"? Gibt es Ansätze (und sei es in polnischen Jubiläumsschriften nach 1945), die an irgendwelche Traditionen erinnern oder dort anknüpfen? Dies wäre zu prüfen. 20:04, 3. Sep 2006 (CEST) Beitrag von Benutzer:Holgerjan, nachgetragen --Hermann Thomas 20:21, 3. Sep 2006 (CEST) Bearbeitungskonflikt / Meine tiefergehende Sachkunde zur NS-Zeit macht mich skeptisch bei "Persilschein-Zeugnissen". Eine konservativ-heile Welt, ausgerechnet in Breslau? Da wäre ich nicht zu sicher... Holgerjan 20:32, 3. Sep 2006 (CEST)

• Die neue polnische Schule hat 1996 ihr „fünfzigjähriges Bestehen“ gefeiert. In der Festschrift wurde in drei Zeilen erwähnt, dass im Gebäude vorher das MMG existierte. Es gibt dort auch keine Gedenktafel oder Ähnliches.
• Es sind mehrere Quellen angegeben, die bestätigen, dass das MMG tatsächlich eine „schwarze Insel im braunen Sumpf“ war. Gegenteilige Feststellungen sollten mit Quellen belegt werden. --Hermann Thomas 10:08, 9. Sep 2006 (CEST)

• Potential zu Lesenswert Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0–10): 2
  • Einleitung: Kurz und knackig, passt so.
  • Links: Sieht gut aus, nicht zu viel oder zu wenig, nur Pensionat würde ich umlenken auf Internat.
  • Stil: Es liest sich zwar nicht schlecht, ist abert für meinen Geschmack manchmal etwas zu unsachlich und schrammt knapp am Schwurbeligen vorbei. Beispiele: An den Lehrern und der Schulleitung hat es nicht gelegen, es war die Neuorientierung des Schulwesens und der Lernenden.; Er habe – so hieß es – alle seine Vorgänger um Haupteslänge überragt (noch dazu imho völlig irrelevant); Er war der Direktor, der die Schule während des 1. Weltkrieges leitete und dann durch die Hungerjahre der Nachkriegszeit und durch die Inflation steuern musste. Und Nachruf als letzte Überschrift finde ich etwas suboptimal, aber was besseres fällt mir spontan leider auch nicht ein.
  • Bilder: Ist ein Bild von 1929 (Bild:LuftbildMMG.JPG) schon PD, noch dazu wenn der Autor unbekannt ist? Bildrechte sind nicht so meins, aber das kommt mir komisch vor. Ansonsten schön bebildert.
  • Inhalt: Ich wüsste nicht was ich vermissen sollte, es ist aber wie gesagt nicht mein Fachgebiet, deswegen muss das nix heissen.
  • Belege: Sehr gründlich.
  • Fazit: Bis auf den manchmal etwas zu prosaisch werdenden Schreibstil ein schöner Artikel. Über lesenswert kann man nach einer Entschärfung desselben durchaus reden. -- Lennert B d·c·r 15:30, 12. Sep 2006 (CEST) Erläuterung

Petrus Vincentius

Bei Petrus Vincentius steht, dass er im Auftrage des Rates die Schulordnung von 1570 verfasste; wenn das die ist, die auch im Artikel erwähnt wird, könnte man das verlinken. Ich kenn mich da aber nicht aus, villeicht kann das mal jemand nachprüfen. --Concord 16:48, 13. Sep 2006 (CEST)

abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur (erfolgreich)

Maria-Magdalenen-Gymnasium

Dieser Artikel war im Review-Prozess. Der Hauptautor Benutzer:Rentie setzt damit seiner alten Schule ein Denkmal. Als wesentlich beteiligter Co-Autor enthalte ich mich der Stimme. Neutral --Hermann Thomas 04:17, 13. Sep 2006 (CEST)

•  Pro. Ein Artikel, der sich wohltuend von den üblichen Schulartikeln abhebt, für deren Löschung ich mich bisher immer ausgesprochen habe. Allerdings ist diese Schule als eines der ältesten deutschen Gymnasien sehr wohl erwähnenswert. Gut recherchiert, angemessen formuliert und schön bebildert. Makemake 09:01, 13. Sep 2006 (CEST)

• Ebenfalls  Pro. Selbe Begründung wie Makemake. --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mich! 09:40, 13. Sep 2006 (CEST)

•  Pro. Dieser profunde Beitrag über die traditionsreiche Schule Maria-Magdalenen-Gymnasium ist nicht nur lesenswert, sondern für jeden pädagogisch Interessierten äußerst lesenswert - und darüber hinaus ein Musterbeispiel für einen Wikipedia-Artikel! Da stecken viele Kenntnisse und viel Arbeit dahinter. --Jacques Schreiber 09:57, 13. Sep 2006 (CEST)
•  Pro Ein Schöner Artikel zu einer wichtigen Schule. Zwei Fragen sind mir geblieben, die der Artikel nicht beantwortet, auch wenn sie nicht wirklich wichtig sind: Was war das Gute an der Schulordnung von 1570 ? Was bedeutet die Erhebeung zum Gymnasium ? --Catrin 11:26, 13. Sep 2006 (CEST)

Antwort für Catrin

Betr.: Breslauer Schulordnung von 1570 erschien in deutscher Sprache (nicht in lateinischer)

Auszüge:

Sie schrieb vor, was dem Fassungsvermögen der nicht unbegabten Schüler auf jeder Altersstufe angemessen war. Jede der drei unteren Klassen hatte 24 öffentliche Stunden, die Sekunda 25 und die Prima 26 Stunden. Am Donnerstag und Sonnabend waren die Nachmittage frei. An diesen beiden Nachmittagen erteilten besondere Lehrer Unterricht im Schönschreiben. Alle halben Jahre wurden die Schüler im Lesen, Schreiben, Katechismus und in der Kenntnis lateinischer Vokabeln geprüft, um festzustellen, ob sie in eine höhere Klasse aufrücken könnten. Wörtlich: „In Sekunda müsse es sich zeigen, ob jemand zum Studieren geeignet sei. Daher müssen die Anlagen und die Lust dazu durch die Übung in lateinischer Versifikation und durch das Lesen guter Schriftsteller leicht hervorgelockt , die Geister, in denen etwas steckt, leicht erweckt und munter gemacht werden.“ Und sogar diese Anordnung findet sich in der Breslauer Schulordnung für die Lateinschulen (Pfarrschulen) von 1570: „ . . . auch auf die verschiedenen Neigungen der Schüler ist Rücksicht zu nehmen.“

Betr.: Erhebung zum Gymnasium

Dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Gymnasium_Illustre Und http://de.wikipedia.org/wiki/Gymnasium

Ich hoffe,die Fragen sind damit beantwortet. Für die bisher eingegangenen (positiven) Beurteilungen bedanke ich mich. Benutzer:Rentie

Danke für die Antworten. Wenn die Erhebung zum Gymnasium Folgen in Lehrplan oder Organisation hatte, könnte man vieleicht noch einer Satz ergänzen (ändert aber nichts an meinem guten Eindruck). --Catrin 11:52, 14. Sep 2006 (CEST)

•  Pro sehr gut geschriebener, interessanter Artikel --Exxu 12:20, 13. Sep 2006 (CEST)

• Pro. Ich kann mich da voll anschließen. Endlich mal ein wirklich guter Artikel über ein historisch bedeutsames Gymnasium, die mir sehr am Herzen liegen. Allein die Kapitelüberschriften finde ich formal nicht sehr gelungen (wie wäre es, die Jahreszahlen in Klammern nachzustellen oder das Komma durch einen Doppelpunkt zu ersetzen?). --Stullkowski 12:47, 13. Sep 2006 (CEST)
•  Pro Ein äußerst lesenswerter Artikel über das wohl bedeutendste Gymnasium Schlesiens. Frage: Heißt es eigentlich „Maria-Magdalenen-Gymnasium“ oder „Maria-Magdalena-Gymnasium“? --Dobschütz 13:43, 13. Sep 2006 (CEST)
•  Pro Mehr als lesenswert --Concord 16:40, 13. Sep 2006 (CEST)
• pro, Begründung siehe Makemake, das sehe ich genauso --JHeuser 06:39, 14. Sep 2006 (CEST)
• interessanter, lesenswerter Artikel, deshalb  Pro--Stephan 06:42, 14. Sep 2006 (CEST)
•  Pro Eindrucksvoller Artikel in Schrift und Bild -- Tom 23:20, 16. Sep 2006 (CEST)

nochmals: Vorbehalte

Durch die eingefügten Zitate kommt es IMO zu einer distanzlosen Schönfärberei der Person des letzten Schulleiters. Ich finde es höchst fragwürdig, dass die Hälfte des Absatzes mit der Überschrift "Umzug..." sich mit einer Charakterisierung des Schulleiters beschäftigt, unkommentierte Zitate über ihn bringt und diese an keiner Stelle relativiert oder hinterfragt.

Es würde schon einen Unterschied machen, ob der Schulleiter vor 1933 in die NSDAP eintrat, zu den "März-Gefallenen" zählt oder später Mitglied wurde. Immerhin blieb er bei Machtübernahme der NS bis 1945 im Amt. Diese Frage bleibt offen; sie wird nicht einmal gestellt.

Derartige positive Charakterisierungen (hier verbunden mit der exkulpierenden Falsch-Behauptung, man habe ja der NSDAP beitreten "müssen") kenne ich als Zeitgeschichtler aus Entnazifizierungsakten ("Persilscheine") zur Genüge: Diese für bare Münze zu nehmen und unkommentiert zu übernehmen, finde ich nicht statthaft. Für die Geschichte des Gymnasiums ist die Aussage bedeutungslos, dass der Schulleiter wegen seiner Verdienste "mit Recht" trotz seiner NSDAP-Mitgliedschaft in Nürnberg wieder Schulleiter werden konnte. Dies sagt u. U. etwas über die misslungene Entnazifizierung und Vergangenheitsbewältigung aus, gibt aber lediglich die Meinung eines Zeitzeugen wieder. Das Werturteil ist nicht überprüfbar; die Darstellungsweise drängt jedoch diese positive Charakterisierung auf.

Der von mir zitierte Brief des Schulleiters aus dem Jahre 1947 (Bedauern = "alle Arbeit für die Polen" + Hoffnung auf Zurückgewinnen Breslaus = "deutsche Buben") lässt keinerlei Schuldempfinden oder Anteilnahme am Schicksal der Polen während der Nazi-Zeit erkennen.

Ungeklärt ist IMO die Sachfrage, ob es "Verdienst eines couragierten Schulleiters" war, dass an der Schule bis 1944 Religionsunterricht erteilt wurde. Es ist zutreffend, dass die Nationalsozialisten den Religionsunterricht durch "Weltkunde" ersetzen wollten. Dies scheiterte oft am Widerstand der Gläubigen, die ihr Kind nicht ummelden wollten. Bis 1940 gab es in den unteren Klassen bis Jg. 8 verbreitet Religionsunterricht. Wieweit dies im Sprengel des einflussreichen Kardinals Adolf Adam (Vors. der Fuldaer BK) und entsprechend der Unierten Kirche dort 1944 zutraf, weiß ich nicht. Dem religiös begründeten angeblichen Widerstand des Schulleiters gegen die Abschaffung des Religionsunterrichts wird vom religlös gebundenen Zeitzeugen große Bedeutung zugemessen - eine neutrale Sicht ist dies nicht.

IMO sollten die Zitate gekürzt, noch besser in indirekter Rede referiert werden, soweit dies wichtig ist (Der ehemalige Schüler XX schrieb 19.., es sei dem L. zu verdanken, dass der Religionsunterricht...) Keinesfalls belassen werden darf die Behauptung, man habe als Beamter der NSDAP beitreten müssen (s. Deutsches Beamtengesetz) -12:56, 8. Jan. 2007 (CET)

Ich habe nun doch eigenmächtig jedenfalls die im Zitat eingeklammerte widerlegbare Behauptung entfernt und ersetzt durch [...] -Holgerjan 20:12, 9. Jan. 2007 (CET)

Wie bereits im Bewertungsdisput gesagt, kann ich mich mit den letzten beiden Abschnitten v.a. den vielen Zitaten nicht anfreunden. - War dieser Direktor denn im NS-Lehrerbund (NSLB)? - Weiss man ob Fächer wie Englisch, Französisch, Griechisch noch gelehrt wurden? - Stand das mit dem neuen Ferienlager in Zusammenhang mit Hitlerjugendaktivität? - Wurden Lehrer entlassen? Ein paar Fakten wären gut, falls vorhanden. Mir sind Fakten lieber als Zitate. Gruß, --HotChip 13:15, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich bedanke mich für die Ermutigung von A.W. und besonders für das vertrauensvolle Entgegenkommen des Autors H.T.: sie haben vorgeschlagene Textänderungen befürwortet, so dass meine Bedenken ausgeräumt worden sind. Holgerjan 16:09, 11. Jan. 2007 (CET)

Kurzer Hinweis: Es wird derzeit noch von Konrad Linder und Konrad Lindner gesprochen, ich ändere den Tippfehler mal nicht, da ich nicht weiss, wie er nun richtig heisst. - Die Zitate wurden gekürzt, das finde ich gut, wenngleich ich wenig auf Zitate gebe. - Was ich noch vermisse ist das Wort/Link "Zweiter Weltkrieg". Mein Vorschlag: Den Satz: "Seit 1946 werden dort polnische Jugendliche unterrichtet." Umwandeln in "Nach dem Zweiten Weltkrieg werden hier seit 1946 polnische Jugendliche unterrichtet". - Sowie die Zitate in den Abschnitten kursiv zu setzen. Gruß,--HotChip 17:52, 11. Jan. 2007 (CET)

Exzellenz-Kandidatur (erfolgreich)

Diese Kandidatur läuft vom 19. Dezember bis zum 8. Januar

Das Maria-Magdalenen-Gymnasium (offiziell: Gymnasium zu St. Maria Magdalena) in Breslau gehört zu den ältesten deutschen Gymnasien. Es wurde 1267 als Lateinschule gegründet und hatte Bestand bis zum Ende des zweiten Weltkrieges. 1946 wurde es in ein polnisches Gymnasium umgewandelt. Das „Magdalenäum“ war weit über die Grenzen Schlesiens hinaus bekannt und hatte über viele Generationen hinweg bedeutende Lehrer und Schüler.

• imho ein vorbildlicher schulartikel, was in diesem fall vielleicht dadurch befördert wird, dass die geschichte dieser schule nach dem krieg abbricht und damit rein historisch betrachtet werden kann, ohne dass man sich mit oberstufenreformen, pisa oder anderem neumodischen kram herumschlagen müsste. pro.--poupou l'quourouce Review? 21:41, 19. Dez. 2006 (CET)
• Bei den meisten Namen von Schülern wünsche ich mir jeweils ein Wort, mit dem ihre Bedeutung charakterisiert wird. Ich will nicht jeden Namen erst anklicken, um zu sehen, ob das ein Schriftsteller, ein Soldat, Theologe oder was auch immer war. Schlesische Prominenz ist mir im Regelfall nicht vertraut. --h-stt !? 23:48, 19. Dez. 2006 (CET)

Angabe der Berufe und Tätigkeiten nachgeholt. Als Co-Autor neutral. --Hermann Thomas 10:59, 21. Dez. 2006 (CET)

• Pro Sehr gut recherchierter Artikel, mit umfangreichen Quellenangaben und einem vertretbaren Maß an Zitaten, gut bebildert - was will man mehr von einem Exzellenten. So ganz sicher bin ich mir jedoch nicht, ob das MMG wirklich aufhörte zu existieren, Lyzeen sind ja in Polen auch den Gymnasien vergelichbar, die polnische "Neuzeit" lässt der Artikel allerdings aus. Aufgrund der historischen Zäsur halte ich diese Vorgehensweise und Interpretation jedoch für vertretbar. Ein paar typografische und stilistische (Verlinkung eines Tages) Unstimmigkeiten habe ich selbst beseitigt. Die Berufsbezeichnungen habe ich vor die Namen gestellt, gefällt mir besser als die zahllosen Klammernachsätze (bei Nichtakzeptanz einfach revertieren). --Uwe G. ¿⇔? 11:18, 22. Dez. 2006 (CET)
•  Pro . Eigentlich fehlt noch ein aktuelles Foto am Anfang des Artikels.....dennoch pro. --nfu-peng Diskuss 19:40, 22. Dez. 2006 (CET)
• pro, finde ich auch: für einen Schulartikel vorbildlich. JHeuser 19:42, 22. Dez. 2006 (CET)
• pro sachlicher Artikel. mfg --- Manecke оценка¿ | обсуждения¡ 03:55, 28. Dez. 2006 (CET)

*contra solange Bilder mit unzureichenden Lizenzangaben verwendet werden. --Leipnizkeks 04:02, 28. Dez. 2006 (CET)

• Noch contra. Ein prinzipiell durchaus lesenswerter (sic!) Artikel, wenn da nicht die seltsame Bildergalerie mit den fragwürdig lizenzierten Bildern, die immer noch unglücklichen Überschriften und der etwas krude Abschnitt zur Bedeutung und zur Nachfolgeanstalt wäre. Auch zu den Gebäuden, in denen das MMG beheimatet war, würde der interessierte Leser gerne mehr erfahren, der Artikel beschränkt sich aber weitgehend auf die Geschichte der Anstalt. So nicht exzellent. -- Carbidfischer Kaffee? 07:48, 28. Dez. 2006 (CET)
• Abwartend Carbidfischers Kontrapunkt hat was an sich. --Hufi @ 07:55, 28. Dez. 2006 (CET)
• Pro Hat mir schon in der KLA gefallen. Das ist wahrscheinlich einer der ganz wenigen Schulartikel, der wirklich was taugt. Und da es die ERS im KLA auch schwer hatte hänge ich mich hier ebenfalls rein, obwohl es ja nun nicht mein Spezialgebiet ist. PS: die Bildergalerie kann man ja zur Not umbauen und im Text verteilen. Daran muß es ja nicht liegen. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 23:10, 28. Dez. 2006 (CET)

* Kontra Die Bildergallerie wirkt ohne Zusammenhang zum Text. Tram fan 14:17, 7. Jan. 2007 (CET)

Bilder der Galerie stehen jetzt bei den betr. Textpassagen--Hermann Thomas 14:58, 7. Jan. 2007 (CET)

 Pro Bilder wurden sortiert und dem Text hinzugefügt. Tram fan 21:00, 7. Jan. 2007 (CET)

•  Pro Ich habe mich schon darüber gefreut, als dieser Artikel den lesenswerten hinzugefügt wurde. Nun möchte ich ihm auch die Stimme für die Liste der exzellenten geben. Zwischenzeitlich wurde daran gearbeitet und optimiert. Grundsätzlich: Ein exzellenter Artikel zu einer Schule mit langer, sorgfältig recherchierter und dargestellter Tradition - versehen mit äußerst reichhaltigen Quellen- und Literaturbelegen! So erscheint dieser Beitrag in einer Enzyklopädie wie Wikipedia nicht nur als lesenswert, sondern als beispielhaft. --Jacques Schreiber 17:42, 7. Jan. 2007 (CET)
•  Kontra geändert s. u. 1)Diese einseitigen Lobeshymnen auf den Schulleiter sind nicht neutral und müssen seinen Äußerungen von 1947 gegenübergestellt werden: Rundbrief = „Auch in unserem Landheim erklingen fremde Laute. Es war wohl das schönste, was eine Schule besaß, schuldenfrei und gepflegt. Nach dem Kriege sollten die einzelnen Jahrgänge dort sich treffen. Heute sieht es so aus, als ob alle Arbeit für die Polen aufgewendet sei. Es gibt Stunden, wo mich das sehr bedrückt.... Wenn er [Gott] will, dann werden einmal wieder deutsche Buben das Gymnasium zu ST. MARIA - MAGDALENA in Breslau besuchen ...“ - Das hat "Geschmäckle"! 2)Auch wenn die Geschichte des MMG 1945 formal endet, so besteht die Schule als solche noch. Wie geht diese mit der Tradition um? - 3) Sachlich falsch die (Schutz-)behauptung, "der zwar auch Parteigenosse war (bzw. sein musste)" - kein Beamter musste der NSDAP angehören! 4)Unenzyklopädische Wertung: Mit Recht wurde dieser couragierte Mann nach dem Krieg trotz seiner NSDAP-Mitgliedschaft in Nürnberg sofort wieder mit dem Amt eines Oberstudiendirektors betraut. --- Erstaunlich distanzlose Bewertungen statt abwägender und neutraler Beschreibungen! Holgerjan 22:33, 7. Jan. 2007 (CET)

Lieber Holgerjan! Das ist keine distanzloses Bewertung des Autors sondern ein Zitat eines Zeitzeugen. Ich denke das es ziemlich mutig war, an einer Schule im Dritten Reich bis 1944 den Religionsuntericht aufrecht zu erhalten. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 02:02, 8. Jan. 2007 (CET)

1) Zumindest 1940 war Religionsunterricht in Schulen bis einschl. zur 8. Klasse keine Besonderheit - wie es dort oder an anderen Schulen 1944 praktiziert wurde, weiß ich nicht (Verbot? Lehrermangel?) 2) Wenn ich mehrere ausführliche lobende Zitate einfüge, dann präge ich naturgemäß ein Bild der Person. Diese Wertung ist hier IMO sehr einseitig - der Verf. relativiert dies nicht, zitiert "mit Recht wurde dieser couragierte Mann"..., lässt dieses Urteil zweiter Hand so stehen, spart fragwürdiges aus (Zitat aus Rundbrief). 3) Die fälschlich behauptete NSDAP-Pflichtmitgliedschaft spricht auch nicht für kritischen Maßstab. Holgerjan 02:45, 8. Jan. 2007 (CET)

Folgendes bezieht sich auf Abschnitte Umzug in ein neues Gebäude 1929 und den anschließenden Liceum Ogólnoksztalcace im. Piastów Slaskich seit 1946: Ich vermisse das Wort bzw. einen Link Zweiter Weltkrieg. (im vorangegangen Abschnitt ist ein Link auf Erster Weltkrieg gesetzt). - Zudem einen oder zwei Überleitungssätze zwischen beiden Abschnitten, evtl mit dem Inhalt wann Direktor Linder die Schule verlassen hat etc. Da ihm zuvor 4 Zitate gewürdigt wurden, drängt sich diese Frage auf. Der Break zwischen den Abschnitten ist etwas unsanft, der unbedarfte Leser liest Hr. Lindner ist stark gealtert und völlig niedergeschlagen und dann weiss der Leser nicht wies weitergeht. - Zu dem Zitat mit Anm.14 würde ich im Einleitungssatz gern den Namen des Priors schon im Fließtext lesen, nicht nur bei Fußnote. - Den letzten Satz dieses Zitats halte ich für überflüssig. Mit Recht wurde dieser couragierte Mann nach dem Krieg trotz seiner NSDAP-Mitgliedschaft in Nürnberg sofort wieder mit dem Amt eines Oberstudiendirektors betraut Der Artikel handelt nicht von Direx Lindner, empfehle daher diesen letzten Satz löschen, (er wirft Fragen über Herrn Lindner auf), wahlweise ihn zu erläutern. - Bin mir nicht sicher ob man 4 Zitate zu Herrn Lindner einfügen sollte und ob es als Übergang zum nächsten Abschnitt so elegant ist. Falls man es tut, sollte eins von ihm selbst dabei sein, er selbst mal zu Worte kommen dürfen.- dieses "Parteigenosse war (bzw. sein musste)" ist ein Zitat und der Zusammenhang/Hintergrund sollte (evtl. in einem Übergangssatz) kurz erklärt/verlinkt werden, den Leser nicht mit Stirnrunzeln zurücklassen. - Halte den Artikel für lesenswert und liebevoll gemacht, ein exzellent könnt ich (noch) nicht geben. Die einschneidende Änderung (Weltkrieg) wird m.E. zuwenig erläutert, kurz angeschnitten, abrupte Überleitung zwischen beiden Abschnitten, leicht wattiert durch fünf aufeinanderfolgende Zitate. Das würd' ich noch abändern. Gruß,--HotChip 03:43, 8. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag: Wo/ab wann Religionsunterricht verboten wurde würde mich näher interessieren, noch nie davon gehört, nur die Sache dass Kruzifixe in Schulen abgehängt werden sollten. - In einen exzellenten Schul-Artikel sollte etwas zu finden sein z.b über Geschichte der Pädagogik, Nationalsozialistischer Lehrerbund, Erziehung im Nationalsozialismus, evtl. Kirchenkampf, Religion während des Nationalsozialismus. Anm. nochmal zum letzten Direx: versteh nicht, warum er soviel Text bekommt und seine Vorgänger je nur 2 Sätze. --HotChip 05:12, 8. Jan. 2007 (CET)

Ich habe meine Bedenken und Hinweis für Lösungsmöglichkeit ausführlich in der Disku dargestellt. Holgerjan 16:26, 8. Jan. 2007 (CET)

•  Pro interessanter ausführlicher Artikel--Stephan 04:45, 9. Jan. 2007 (CET)

@Holgerjan: Ich sehe den Tenor dieses Abschnittes so: Der Prior sagt, mein Vater hat mich nicht auf die katholische sondern auf die evangelische Schule geschickt, weil die Nazis dort nicht so großen Einfluss hatten. Beweis: dort gabs katholischen Religionsunterricht, dens am katholischen Gymnasium nicht mehr gab (nur noch in den Sakristeien). Das hat der Lindner gemacht, wiewohl er Parteimitglied war. Schlußfolgerung: Lindern war kein Nazi. Meine Schlußfolgerung: Die Welt ist aus Zucker und Dreck. Streichen wir den Satz von Pietsch raus, um das "positive Bild" von Lindner abzuschwächen. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 12:42, 9. Jan. 2007 (CET)

„Pietsch“ ist entfernt --Hermann Thomas 16:59, 9. Jan. 2007 (CET)

Wenn ich nochmal etwas anmerken darf: ich folgere z.B. aus der Tatsache dass "jede (!) Klasse" für zwei Wochen pro Jahr in ein "neues (!) Landheim" musste etwas ganz anderes. (vgl. Hitlerjugend etc.) Aber es geht hier ja weniger um Folgerungen sondern um Tatsachen. Die Frage um die Person Lindner könnte man in einem eigenen Artikel erläutern, wenn man genug Material und Quellen zu ihm hat. Wenn nicht, sollte man ihn auch hier nicht so lang beschreiben, meines Erachtens. - Aneinandergereihte Zitate wirken wie Lückenfüller. Ich für meine Person gebe herzlich wenig darauf, was irgendjemand irgendwann mal gesagt hat, daher sind Zitate für mich meist wertlos. Gruß, --HotChip 12:44, 10. Jan. 2007 (CET)

bitte noch nicht auswerten, es wird momentan noch eifrig am artikel gearbeitet, um die o.g. kritik zu berücksichtigen. danke,--poupou l'quourouce Review? 21:36, 9. Jan. 2007 (CET)

Ich würde auch darum bitten ggf die KEA dieses Artikels noch ein paar Tage dauern zu lassen, um Gelegenheit zum Ausräumen letzter Streitpunkte zu geben. Vielen Dank. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 21:39, 9. Jan. 2007 (CET)

lediglich das luftbild ist eine urv, der rest ist eindeutig pd --Ralf 23:36, 10. Jan. 2007 (CET)

Dann nehme ich das Luftbild raus. -- Andreas Werle d·c·b 23:41, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich konnte dank des Entgegenkommens von H. T. und der Ermutigung durch A.W. den Absatz "Umzug" ändern, so dass meine Bedenken nun ausgeräumt sind und ich mit  Pro stimmen kann. Vielen Dank für die Bereitschaft, auf Kritik einzugehen! Holgerjan 16:01, 11. Jan. 2007 (CET)

Ich schlage noch folgende zwei kleine Korrekturen vor: In einem der letzten Zitate die korrekten [] eckigen Klammern für die Auslassung zu verwenden (bei: "(Es) hat das") sowie bei der Überschrift des Abschnitts "Liceum Ogólnoksztalcace im. Piastów Slaskich seit 1946" den Titel der Schule kursiv zu setzen wahlweise "Seit 1946" an den Anfang zu stellen. Dann sehe ich soweit keine Einwände mehr. Gruß,--HotChip 22:58, 11. Jan. 2007 (CET)

erledigt... --Hermann Thomas 23:07, 11. Jan. 2007 (CET)

dann tu ich mal auch so ein Sternchen rein  Pro --HotChip 00:07, 12. Jan. 2007 (CET)

Gymnasium und Lyzäum

Ich weiß nicht, was das soll "Umwandlung in ein polnisches Gymnasium". Gymnasium ist Gymnasium, nur weil Breslau heut in Polen liegt, aber immer noch in Schlesien, und wenn die Irokesen dort wären. Gymnasium ist Gymnasium. Was hat die staatliche Verwaltung eigentlich mt einer Schule zu tun, oder gar die recente Amtssprache. Sinnvoll ist der Aussdruck türkischsprachiges Gymnasium in Berlin (Was es nicht einmal gibt.) Deutsches Gymnasium wäre nur sinnvoll, wenn es ein Anderssprachiges gäbe. Aber "Umwandlung in ein polnisches Gymnasium", was soll denn das? Ist die Mathematik denn nicht die Gleiche, und das Schulgebäude, oder die Institution an sich. Das Wesentliche an einem Gymnasium ist doch die Schule, egal in welcher Ordnung. in welcher Zeit, in welcher Sprache.

Übrigens, was ist heute der Unterschied zwischen Gymnasium und Lycäum, nachdem die alten Bedeutungen hin sind? Wortklauberei?

Ich finde den obigen Einwand eigtl. plausibel. Jedoch soll der Ausdruck polnisches Gymnasium verdeutlichen, dass das Gymnasium nicht mehr als eine Art Auslandschule in Polen besteht, sondern nach Kriegsende nur noch in polnischer Sprache und unter polnischer Schulverwaltung unterrrichte. In soweit ist der Ausdruc einigermaßen O.K. Mich irritiert aber, dass gesagt wird, dass die Schule zu den ältesten deutschen Gymnasien zählt. Aber es kann ja gar nicht (mehr) zur Gruppe der deutschen Gymnasien zählen, da es ja - um den Begriff noch einmal aufzugreifen - in eine polnische Schule umgeweandelt worden ist. Müsste man nicht sagen, dass es zu den ältesten deutschen Gymnasien zählte (Vergangenheit) bzw. zu den ältesten deutschen Gründungen eines Gymnasiums bzw. zu den Gymnasien mit der längsten Tradition / mit dem längsten Bestehen als deutschsprachiges Gymnasium? --217.190.203.86 17:00, 24. Sep. 2007 (CEST)

Nachsatz: Außerdem kann man doch nicht sagen, dass das Gymnasium bis 1946 bestand und dann als [...] Gymnasium weitergeführt wurde. Entweder es hörte auf zu Bestehen oder es wurde fortgeführt. ich formuliere das mal vorsichtig um.--217.190.203.86 17:23, 24. Sep. 2007 (CEST)

Richtigstellung

zu: Gymnasium und Lycäum

Wer sich hier - und das noch als Anonymus - zu einem Artikel äußert, der die Hürden zum „Lesenswerten Artikel“ und weiter zum „Exzellenten Artikel“ passiert hat, sollte sich zumindest vorher sachkundig gemacht haben. Wikipedia bietet dazu Gelegenheit. Der Artikel Gymnasium (und auch Lykeion) macht deutlich, dass die Behauptung des Anonymus „Gymnasium ist Gymnasium“ absolut falsch ist. „Was hat die staatliche Verwaltung eigentlich mit einer Schule zu tun“, fragt der Anonymus. Antwort: Keiner wird wohl den staatlichen Einfluß auf Schulen z.B. während der Zeit des Nationalsozialismus in Deutschland und der 40-jährigen Herrschaft des Sozialismus in der DDR und auch in Polen(!) leugnen können. Wenn dieser Anonymus dann auch noch schreibt „ Das Wesentliche an einem Gymnasium ist doch die Schule, egal in welcher Ordnung, in welcher Zeit, in welcher Sprache“, dann wird überdeutlich, wie unqualifiziert dieser Schreiberling ist.

Zur Sache

Die Formulierung „Umwandlung in ein polnisches Gymnasium“ ist wohl gewählt worden, weil es den Begriff Gymnasium in Polen nicht gibt, sondern diese Schulform dort Liceum heißt, wie (ähnlich) auch in anderen europäischen Ländern. Der Begriff Lyceum ist aber in Deutschland in der Vergangenheit nur für Höhere Mädchenschulen (Töchterschulen) gebräuchlich gewesen. Es würde also zu Missverständnissen geführt haben, wenn es geheißen hätte „Umwandlung in ein polnisches Liceum“.

Das Liceum Ogólnokształcące im. Piastów Śląskich, das seit 1946 in dem Schulgebäude des ehemaligen Maria-Magdalenen-Gymnasiums untergebracht ist, hat darüber hinaus mit der humanistischen Ausrichtung eines Gymnasiums, wie sie über Jahrhunderte vom Maria-Magdalenen-Gymnasium gepflegt wurde, absolut nichts zu tun. In der der Zeit von 1946 -1990 unterlag diese Schule den Weisungen des sozialistisch gelenkten polnischen Staates. Humanistische Werte standen da nicht auf dem Programm. Das Liceum wurde auf Sport ausgerichtet, auf Technik und Naturwissenschaften. An diesem Konzept hat sich auch mit der Demokratisierung in Polen nicht viel geändert. Benutzer:Rentie 03.12.2007, 17:05

Maria-Magdalenen-Gymnasium

(Ich habe diesen sehr langen Beitrag, der sich kritisch mit einer (referenzierten) Einfügung von mir in den o. a. Artikel befasst, von meiner Benutzerseite in die zugehörige Artikel-Diskussion kopiert. Dort werde ich auch ggf. Stellung nehmen.) -Holgerjan 13:54, 11. Feb. 2008 (CET)

Guten Tag Holgerjahn,

Bevor ich den den Artikel Maria-Magdalenen-Gymnasium bei wikipedia eingestellt habe, hatte ich mich auch mit etlichen ehemaligen Klassen- und Schulkameraden ausgetauscht, darunter auch ein Ob.St.-Direktor (Geschi, Altphil.). Ich bin selbst 6 Jahre (1939-1945) auf dem MMG gewesen und mit Hermannthomas Hauptautor des Artikels. Dein umfangreicher Einschub mit den Eindrücken von Fritz Stern über seine Zeit auf dem Magdalenäum in Breslau (1936-1938) veranlasst mich zu dieser notwendigerweise längeren Stellungnahme.

Deine Eingangsformulierung „ . . . stellt sich dies jedoch etwas anders dar“ ist eine die anderen Aussagen in Frage stellende kritische bis provokante Formulierung. So etwas gehört aber wohl nicht in einen enzyklopädischen Artikel, und schon gar nicht, wenn dieser durch etliche Prozeduren zum Lesenswerten Artikel und dann zum Exzellenten Artikel avancierte (mit großer kritischer Unterstützung von Hermannthomas und Einwänden verschiedener Art von anderen). Zu den einzelnen Passagen – insbesondere auch in puncto Nazi-Zeit – habe ich Hermannthomas gegenüber Hintergründe offen gelegt.

Zweifellos ist Fritz Stern ein international anerkannter Historiker. Aber wenn die Erinnerungen eines 82-jährigen an seine nur zweijährige Schulzeit (als 10 – 12-jähriger) selektiert wiedergegeben werden und nicht den gesamten Context berücksichtigen, ist das der Sachlichkeit des gesamten Artikels nicht dienlich. Dein Einschub zu Fritz Stern ist zudem viel zu umfangreich. Er erhält dadurch ein absolutes Übergewicht (106 Wörter) zu den beiden Absätzen mit den Äußerungen von Karl Kolde und Adalbert Seipolt (116 Wörter).

Zur Verdeutlichung meiner Argumente hier weitere Zitate aus dem Buch von Fritz Stern:

• Mit zehn endete für mich die gemütliche Zeit der Privatschule, die ich von zu Hause aus bequem zu Fuß erreichen konnte. Recht und Brauch sahen für mich den Eintritt ins Gymnasium vor . . .

• Meine Mutter setzte ihr Vertrauen auf eine der ältesten Schulen Breslaus, das Maria-Magdalenen-Gymnasium . . .

• Da sich die Schule . . . am anderen Ende der Stadt befand, musste ich mit der Straßenbahn fahren, einmal umsteigen, und dann noch ein ganzes Stück laufen. Ich brauchte dafür vierzig Minuten .

• Mehrmals am Tag mussten wir von einem Klassenzimmer ins andere hasten und in den Unterrichtspausen mussten die Schüler auf den Schulhof, zum Spielen oder zum Verzehr des von zuhause mitgebrachten Butterbrotes.

• Gelegentlich war ich Zielscheibe verbaler und – auf dem Schulhof – physischer Attacken.

Zusammengefasst heißt das: ein behüteter Junge von 10 Jahren, der bis dato nur privat unterrichtet wurde, kommt zum ersten Mal in eine reguläre Schule (mit ca. 600 Schülern), in eine Klasse mit ca. 25 Mitschülern. Natürlich ist das ein „Schock“ für ein Kind. Die Schwierigkeit der Abnabelung von zu Hause drückt sich auch in der Beschreibung des Schulwegs aus. Was Fritz Stern als besondere Last empfand, haben auch viele andere Schüler täglich absolviert (in den Kriegsjahren unter noch viel grö0eren Anstrengungen) – und waren stolz, dass sie auf das MMG gehen dürften.

Die Isolation ist also vorprogrammiert gewesen, obwohl Stern evangelisch getauft, also vor Mitschülern nicht a priori „jüdisch“ war. Der Geist der Nicht-Anpassung, den Stern heute predigt, hat ihn wahrscheinlich schon damals geprägt. Die Auseinandersetzung mit Angepassten, die daraus folgt, muß aber nicht notwendigerweise vom Rassismus bestimmt sein. - Das (mehrmals am Tag??) Wechseln der Unterrichtsräume war begründet in der Tatsache, dass es jeweils einen speziellen Raum gab für Musik, Erdkunde, Biologie, Chemie, Physik, Zeichnen und natürlich eine Turnhalle. Stern hat dies offenbar nicht wahrgenommen. Das Gebäude des Maria-Magdalenen-Gymnasiums war erst 1929 in Betrieb genommen worden und weit über Schlesien hinaus als eine der modernsten Schulbauten gelobt worden (s. wiki-Artikel). Dass Schüler in den Pausen auf den Schulhof „mussten“, war Stern offenbar ebenso fremd wie lästig. Aber es war die allgemeine Schulordnung, die auch an anderen Schulen galt. Dass auf dem Schulhof Prügeleien stattfanden, war zwar verboten, kam aber – speziell an reinen Jungenschulen – doch immer mal wieder vor und die verbalen Attacken gingen dem meistens voraus. Heute wird das mit dem Begriff „Anmache“ bezeichnet.

Bei Stern heißt es:

Herr Müth, ein kleinwüchsiger Mann, war in der Weimarer Zeit dem Vernehmen nach ein Gemäßigter gewesen und sah sich nun zu übertriebener Anpassung genötigt

In Deiner Textversion heißt es aber nur:

„ . . . ein offen antisemitischer Mathematiklehrer ist ihm in unangenehmer Erinnerung geblieben.“

Der Mathematiklehrer Dr. Müth, bereits seit 1909 am MMG (Personalbogen), war ein nicht nur „kleinwüchsiger“ Mann, er hatte sogar einen „Buckel“ (passte also absolut nicht in das Klischee des germanischen Menschen) und wurde von den Schülern „Giftzwerg“ genannt. Stern ist selbst zu der Erkenntnis gekommen, dass dieser armselige Mensch „zu übertriebener Anpassung genötigt“ worden war. Davon ist in Deinem Extrakt ebenso wenig die Rede wie von der äußerst positiven Beurteilung, die Stern über den Lateinlehrer Eckert abgegeben hat (der über zwei Jahre mein Klassenlehrer war Personalbogen). Es gab übrigens drei Lehrer am MMG, bei denen die Beurteilung heute durch ehemalige Schüler völlig konträr ausfällt - auch in puncto Nazi-Zeit. Wer aber will behaupten, dass allein sein Urteil das richtige ist?

Dann heißt es bei Dir:

Schulleiter Linder versicherte ihm beim Abschied: „Ich hoffe, Sie wissen, dass ich immer versucht habe, Ihr Leben hier so gut zu gestalten wie möglich.“ Sterns Antwort: „Nein, das habe ich nicht gemerkt.“

Hand aufs Herz: Ist es nicht ein besonderes Zeichen von menschlicher Fürsorge, wenn der Leiter einer Schule mit annähernd 600 Schülern einen Quintaner, einen 12 Jahre alten Schüler, der nur zwei Jahre auf dieser Schule war, einen „Nichtarier“ (im Jahre 1938), persönlich verabschiedet? Die Worte, die Stern dem Direktor in den Mund legt, lassen doch deutlich die Ohnmacht erkennen, die das Handeln auch manch eines anderen verantwortungsvollen Menschen in dieser Zeit eingeschränkt hat. Man kann diese Worte auch durchaus als eine verzweifelte Entschuldigung werten. Die Antwort von Stern „Nein, das habe ich nicht gemerkt“ passen in ihrem spontanen Widerspruchsgeist wohl zu einem Zwölfjährigen (der die Hintergründe damals auch noch gar nicht ermessen konnte), haben doch aber in einem Lesenswerten Artikel über das Maria-Magdalenen-Gymnasium mit seiner über 650-jährigen Geschichte nichts zu suchen.

Zum Abschluss noch eine Information, die als Tatsache für sich sprechen soll: Dr. Michael Graf von Matuschka (als Widerstandskämpfer im Sept. 1944 hingerichtet) hatte zwei Söhne, die, wie es der Tradition der Familie entsprach, das katholische Matthias-Gymnasium in Breslau besuchten. Mario Graf Matuschka, einer der Söhne, schrieb mir am 02.08.06:

„ . . . hatte mein Vater vor den Sommerferien 1944 erreicht, daß wir zum MMG wechseln durften. . . . Ich erinnere mich nur, daß Linder, der von uns alles wußte, sehr gütig mit uns war und meine Mutter sehr getröstet, uns dort zu wissen.“

Und schon vorher hieß es in einer der Nachrichten von Graf Matuschka:

„Dank für Deine Nachrichten. Finde es großartig, daß und wie Du das Andenken von K. Linder hochhältst.“

Ich hoffe, Dich mit diesen Argumenten überzeugen zu können, damit Du Deinen Zusatz im MMG-Artikel wieder löschst. Hier ein Vorschlag für einen Hinweis auf Fritz Stern:

Auch Fritz Stern hat das Maria-Magdalenen-Gymnasium besucht. Über seine persönlichen Eindrücke im Alter von 10 bis 12 Jahren vor der Emigration 1938 berichtet er in seinem Buch Fünf Deutschland und ein Leben.(Link)

Sei gegrüßt von Rentie 0.24, 11.02.2008

Stellungnahme

Ich habe seinerzeit (wie oben nachlesbar) erhebliche Zweifel geäußert, ob die damals zur Kandidatur stehende Version des Artikels neutral genug gefasst sei. Ich habe dann – einer Empfehlung A. Wehrles folgend – diverse Änderungs-Formulierungen an Benutzer:Hermannthomas gemailt, die er billigte und die ich dann umsetzte. [1] Dem Versuch, zu einvernehmlichen Formulierungen zu kommen, verschließe ich mich grundsätzlich nicht. Heute finde ich jedoch kaum einen Ansatzpunkt.

• Um es aber gleich am Anfang unzweideutig zu sagen: Deine zum Schluss vorgeschlagene Formulierung ist gänzlich unannehmbar! Sie unterschlägt nicht nur die Kritik selbst, sondern verschweigt sogar, dass Fritz Stern überhaupt Kritik geäußert hat! Ist das dein Verständnis von Neutralität? Ich bin ziemlich entsetzt über diesen deinen Vorschlag, den ich mit deinen - oben gegen mich gerichteten - eigenen Worten („So etwas gehört aber wohl nicht in einen enzyklopädischen Artikel“) zurückweise.

• Ich übergehe deine Ausführungen, die die psychische Situation des Sextaners Fritz Stern beleuchten und seine „Isolation“ als vorprogrammiert und als nicht notwendigerweise vom Rassismus bestimmt bezeichnet. Deiner Interpretation steht die Wahrnehmung Sterns gegenüber – und allein um diese geht es in dem von mir eingefügten Abschnitt.

• Du beanstandest meine Formulierung: „...ein offen antisemitischer Mathematiklehrer ist ihm in unangenehmer Erinnerung geblieben.'“ Und zitierst dazu: Herr Müth, ein kleinwüchsiger Mann, war in der Weimarer Zeit dem Vernehmen nach ein Gemäßigter gewesen und sah sich nun zu übertriebener Anpassung genötigt Du übersiehst/überliest den Satz (S. 151) „... doch ein körperlicher Angriff tat nicht so weh wie die antisemitischen Lektionen von Herrn Müth, dem Mathematiklehrer. Wenn drei Juden eine Bank ausrauben und die Beute entsprechend dem Alter teilen [...], wieviel bekommt dann jeder?“ – Damit halte ich meine zurückhaltende Formulierung für hinreichend gedeckt (oder sollte ich das lieber wörtlich so im Artikel zitieren...?)

• Wenn du beklagst, dass ich nichts geschrieben habe „von der äußerst positiven Beurteilung, die Stern über den Lateinlehrer Eckert abgegeben hat (der über zwei Jahre mein Klassenlehrer war)“, dann darfst du nicht auf der anderen Seite mit „Erbsenzählerei“ die 106 Worte bemängeln, mit denen ich den Bemerkungen Sterns ungebührlich viel Raum gewidmet hätte ("Dein Einschub zu Fritz Stern ist zudem viel zu umfangreich").

• Hand aufs Herz: Bedarf es wirklich deiner eigenen Interpretation der Abschiedsworte Linder – Stern? Darf nicht der Leser seine eigenen Schlüsse ziehen? Ist es redlich, diese kritische Stelle einfach auszumerzen? Es handelt sich hier übrigens um die wörtliche Übernahme aus dem Buch von Stern (du suggerierst etwas anderes, wenn du oben einleitest mit den Worten: „Dann heißt es bei Dir:“)

• Den von dir beanstandeten Einleitungssatz des Absatzes können wir ändern, um den Kontext zu verdeutlichen:
  

Der Historiker Fritz Stern besuchte die Schule 1936 von der Sexta an bis 1938. Fritz Stern, nach nationalsozialistischer Definition ein Volljude, berichtet in seinen Erinnerungen von einigen übermäßig „angepassten“ Lehrern und solchen „von untadeliger Korrektheit“; ein offen antisemitischer Mathematiklehrer ist ihm in unangenehmer Erinnerung geblieben. [Weiter wie jetzige Version]

Im Ergebnis leuchtet mir keines deiner vorgebrachten „Argumente“ ein, das zum Löschen des von mir eingefügten Absatzes führen könnte. Deinen befremdlichen Vorschlag, der die Kritik völlig unterschlägt, habe ich oben zurückgewiesen. Ich entnahm dem Kontext, dass das von dir erwähnte Zitat auf dich gemünzt ist: „Finde es großartig, daß und wie Du das Andenken von K. Linder hochhältst.“ Könnte man das nicht doch ein klein wenig als "Befangenheit" deuten und weise Zurückhaltung empfehlen? -Holgerjan 16:30, 11. Feb. 2008 (CET)

Replik an Holgerjahn

Hallo Holgerjahn

Ist es dein Verständnis von Neutralität, wenn du meinen Diskussionsbeitrag vor dem Umkopieren auf diese Seite in einen ungegliederten, und damit schlecht lesbaren Fließtext umwandelst? Ich habe das wieder rückgängig gemacht, damit die Lesbarkeit chancengleich neben deiner Stellungnahme gewahrt bleibt.

• Du übergehst meine Ausführungen, die die psychische Situation des Sextaners Fritz Stern beleuchten, obwohl Fritz Stern in seinem Buch sich selber fragt, ob seine Angstgefühle nicht schon sehr früh von seinen Eltern vorbestimmt waren. (Zitat: „1931 an der Nordsee. (...) Ferien - um zum Strand zu kommen, stand da ein SA-Mann in Uniform und verkaufte Zeitungen. Strahlte er Gewalt aus? - Dass das wahrscheinlich schon von meinen Eltern prädeterminiert war, dass ich das als Angst empfinde oder als unangenehm . . .“ ). - Du rechtfertigst dann deine Ausführungen zu diesem Thema mit der Erklärung: Deiner Interpretation steht die Wahrnehmung Sterns gegenüber – und allein um diese geht es in dem von mir eingefügten Abschnitt. Darauf antworte ich dir mit deinen eigenen Worten: Dein Stern-Abschnitt gibt . . . lediglich die Meinung eines Zeitzeugen wieder. Das Werturteil ist nicht überprüfbar (ein Zitat von dir vom 11. Jan. 2007; oben nachlesbar unter „nochmals: Vorbehalte“). Im Übereifer, überall mitmischen zu wollen, verrennt man sich gerne in Widersprüche.

• Ich bin ziemlich entsetzt über dein Vorgehen. Du verurteilst es, wenn andere die Wahrnehmungen und Meinungen eines Zeitzeugen als Beitrag in einen Artikel einbringen, du selbst praktizierst aber ohne Hemmungen das Gegenteil – und schlägst in deiner Stellungnahme zu berechtigten Einsprüchen auch noch einen Ton an, der einem Oberlehrer alter Schule alle Ehre machen würde. - („ . . . es war auch der Ton, in dem Du formuliertest – über Umgangsformen hatten wir uns ja schon einmal ausgetauscht -, der mir zusetzte“. Zitat Frank Helzel an dich am 26. Jan. 2008 / aus deinem Archiv zu „Oskar Dirlewanger“)

• Meiner Interpretation der Abschiedsworte des Direktors zu Stern und dessen Antwort, stellst du entgegen: Darf nicht der Leser seine eigenen Schlüsse ziehen? Ist es redlich, diese kritische Stelle einfach auszumerzen? Es handelt sich hier übrigens um die wörtliche Übernahme aus dem Buch von Stern. Meine Antwort darauf: Die wikipedia-Enzyklopädie und hier insbesondere der Artikel zu einem Gymnasium, das über 650 Jahre bestanden hat, kann nicht das Forum sein, dem Leser aus Büchern subjektiv selektierte Passagen über subjektive Wahrnehmungen eines einzelnen vorzusetzen, aus denen er sich dann selbst eine Meinung bilden darf. - Dass ausgerechnet dir dann auch noch das Wort „ausmerzen“ einfällt, ein NS-Relikt der deutschen Sprache, macht nachdenklich (Heinrich Böll beklagte sogar, dass es in der Öffentlichkeit keinen Aufschrei gäbe, wenn jemand das Wort „ausmerzen“ benutzt). Und überhaupt: Wie könnte etwas „ausgemerzt“ werden, das bereits zigtausendmal gedruckt und in Büchern in englischer und deutscher Sprache im Umlauf ist. Und die wörtliche Übernahme von Zitaten, die du in diesem Fall rechtfertigen willst, steht auch hier in krassem Gegensatz zu deinen eigenen Thesen aus dem vergangenen Jahr, wo du folgende Zensuren und Anweisungen gegeben hast: Durch die eingefügten Zitate kommt es . . . zu einer distanzlosen Schönfärberei der Person . . . und weiter: . . . sollten die Zitate gekürzt, noch besser in indirekter Rede referiert werden, soweit dies wichtig ist . . . (ebenfalls oben nachzulesen unter „nochmals: Vorbehalte“).

• Fritz Stern macht in seinem Buch zudem deutlich: „Die Familie war auch assimiliert in dem Sinne, dass die väterlichen Großväter konvertierten zum Protestantismus. Mutter und Vater waren getauft bei Geburt, ebenso wie ich.“ – Warum willst du dem jetzt aus „Besserwisserei“ die Formulierung nach nationalsozialistischer Definition ein Volljude überstülpen? Ein Klassenkamerad von Fritz Stern, der auch in den USA (Virginia) lebt, berichtete mir letztens sogar: „Er war in meiner Klasse und ich wusste nicht, dass er Jude war“. – Und noch einmal Fritz Stern: „Ich bezweifle, dass meine Eltern ernsthaft die Möglichkeit erwogen, mich auf das jüdische Jungengymnasium zu schicken, das mich wahrscheinlich ohnehin nicht genommen hätte.“ Mit anderen Worten: Bei den „richtigen“ Juden galt er nicht als Jude.

Folgende Formulierung lasse ich gelten. Aber nur diesen Text und keinen weiteren Zusatz.

• Der Historiker Fritz Stern besuchte die Schule von der Sexta im Jahre 1936 bis zu seiner Emigration 1938. Fritz Stern, evangelisch getaufter Jude, berichtet in seinen Erinnerungen von einigen übermäßig „angepassten“ Lehrern und solchen „von untadeliger Korrektheit“; antisemitische Äußerungen eines Mathematiklehrer sind ihm in unangenehmer Erinnerung geblieben.

Mit dem folgenden Zitat möchte ich mich verabschieden in der Hoffnung, dass wir uns beide vielleicht auf diese Art von Geschichtsverständnis einigen können – und auch danach zu handeln versuchen.

• „Geschichte und Historie ist gegenwärtiges Nachdenken über vergangenes menschliches Handeln und Leiden. Erforschung und Reflexion des Geschehenen erfolgen unter dem Einfluss von Traditionen, Gegenwartserfahrungen und Zukunftserwartungen aus praktischen Bedürfnissen. (…) Und so ist Geschichte als gegenwarts- und zukunftsbezogene Auseinandersetzung mit der erkennbaren menschlichen und unmenschlichen Vergangenheit unabdingbarer Bestandteil aller politischen Bildung.“

Quelle: Wolfgang W. Mickel (Hg.) Handbuch zur politischen Bildung, Bonn 1999

- Rentie 10.27; 16. Feb. 2008

Antwort
1) Ich hatte deinen überlangen Beitrag, den du auf meiner Benutzerseite eingetragen hattest, beim Kopieren versehentlich nur teilweise übertragen, so dass ich den Rest aus der Versionsgeschichte kopieren musste (daher unformatiert). Ein technischer Fehler – der Vorwurf "mangelnder Neutralität" ist unbegründet – unterstelle anderen guten Willen...

2) Ich mische keineswegs „überall mit“, sondern beschränke mich auf Geschichte der Zeit von 1933 – 1945 und deren Aufarbeitung. Dabei fiel mir seinerzeit dieser Artikel auf, der eine Falschbehauptung (jeder Beamte musste ja in der NSDAP sein) enthielt und gänzlich unkritisch über dieses Elitegymnasium berichtete, das gleichsam wie ein Fels in der Brauen Flut gestanden habe. Wer sich mit dem Nationalsozialismus und der „Vergangenheitsbewältigung“ beschäftigt, kennt solche selektive Wahrnehmungen zur Genüge.

3) Dein Ansinnen, den von mir eingefügten Absatz völlig zu löschen (!) oder zu ersetzen (durch: „Auch Fritz Stern hat das Maria-Magdalenen-Gymnasium besucht. Über seine persönlichen Eindrücke im Alter von 10 bis 12 Jahren vor der Emigration 1938 berichtet er in seinem Buch Fünf Deutschland und ein Leben.(Link)“), war ein völlig unakzeptabler Versuch, eine kritische Sichtweise zu unterdrücken. Der Vorschlag war höchst befremdlich (milde ausgedrückt) – weitere Bemerkungen darüber versage ich mir nur mühsam...

4) Immerhin bist du nun offenbar bereit, jedenfalls einen Teil der Kritik stehen zu lassen. Diese beiden von dir nochmals überarbeiteten Sätze, die Sterns Sicht der Lehrer wiedergeben, übernehme ich. (Jetzt eingearbeitet)

5) Ich folge dir nicht in dem Wunsch, die folgenden Sätze zu streichen:

• Der erste Satz gibt wieder, wie Stern als Betroffener seine arischen Mitschüler erlebte, von denen sicher einige in der HJ waren und andere nicht von der antisemitischen Propaganda unberührt waren. („Gelegentlich wurde Stern Zielscheibe verbaler und auch körperlicher Angriffe von Mitschülern, von denen sich viele „sichtlich erfreut“ zeigten, als er 1938 als letzter Jude die Schule verließ.“)

• Der zweite Teil macht deutlich, dass für einen jüdischen Schüler der Schulbesuch auch auf dem MMG in dieser Zeit keineswegs angenehm war; und dies, obwohl doch der Schulleiter um seinen Schutz besorgt war. (Schulleiter Linder versicherte ihm beim Abschied: „Ich hoffe, Sie wissen, dass ich immer versucht habe, Ihr Leben hier so gut zu gestalten wie möglich“. Sterns Antwort: „Nein, das habe ich nicht gemerkt.“)

6) Deine emotionalen Verbundenheit mit dieser Schule mag als Erklärung für einige nicht sachbezogene Äußerungen gelten, aber ich verwahre mich dennoch gegen deine wertenden Bemerkungen ad personam, wie sie dir hier unterlaufen sind. -Holgerjan 15:20, 16. Feb. 2008 (CET)

besagter Abschnitt

Ich habe folgendes anzumerken:

• Textauszug: „In den politischen Anschauungen bot das Kollegium (...) ein einigermaßen einheitliches Bild. Extreme politische Überzeugungen waren nicht vertreten.“ – Es war also durchaus eine „einheitliche politische Anschauungen“ vorhanden. Auch verrrät das Zitat, dass im Kollegium kein nennenswerter politischer Widerstand war.

• Ständig in der Aktivform formuliert werden angebliche Verdienste („Linder schaffte es.“ „Durch Linders Initiative“) genannt. Linder, der einzelgängerische Held. Können die Quellen denn keine konkreten Fakten für Linders Initiativen/Taten nennen? Wenn nicht, dann muss man passiv formulieren: „unter Linders Schulleitung“ geschah dies/jenes. Beim Landheim fehlt hier beispielsweise die Information wann es geöffnet wurde, ab wann die Klassen es besuchten.

• Seipolt zufolge wurde bis 1944 (...) Religionsunterricht am MGG klassenweise erteilt. Was ist gemeint mit klassenweise? Einzelnen Klassen, welchen, oder allen Klassen nach und nach? Mag sein. War es Linders Leistung, oder wird es aufgrund von Informationsmangel angenommen? Als z.B. 1941 im KZ Dachau die Geistlichen Haftpriviligien bekamen war dies keine Leistung des Lagerleiters Piorkowski, sondern der Vatikan hatte die Finger im Spiel. Aufgrund von Informationsmangel sahen die Häftlinge in Lagerleiter Martin Gottfried Weiss einen guten Menschen, sie waren begeistert dass sich die Umstände unter ihm besserten, nur: es war nicht sein Verdienst. Hans Münch bekam den Titel „der gute Mensch von Auschwitz“, Georg Elser wurde lange verkannt, Informationsmangel.

• Textauszug: „Linder schaffte es, in seiner Schule bis 1945 die humanistischen und christlichen Werte weitgehend zu erhalten.“ Der Religionsunterricht wurde bereits 1944 eingestellt. - Den vagen Begriff „christliche Werte“ kann man genauer ausformulieren, so man will. Das Gebot der Aufrichtigkeit, Gebot der Nächstenliebe, Gebot der Gewaltlosigkeit, Tätern zu verzeihen obwohl diese nichts bereuen, das Warten auf Gerechtigkeit im Jenseits. Welcher christliche Wert ist im Artikel gemeint?

• Textauszug: “Der ehemalige Schüler und spätere Prior des Klosters Metten, Adalbert Seipolt schreibt es dem Geschick des Schulleiters zu, dass der Einfluss der Hitlerjugend gering blieb“. Das könnte man neutraler formulieren in: “Ein ehemaliger Schüler, Adalbert Seipolt, berichtet dass der Einfluss der Hitlerjugend gering blieb“. Oder, falls man Belege hat, schlicht: „Der Einfluss der Hitlerjugend blieb gering“.

• Textauszug: Aus einem Bericht von Oberstudienrat Oldenburg, dem Stellvertreter von Oberstudiendirektor Linder: Im Januar 1945 „konnte ich noch einmal durch das ganze Schulgebäude gehen. Es war völlig unversehrt, alle Räume in tadellosem Zustand. Und dann betrat ich das Direktorzimmer. An seinem Schreibtisch saß - stark gealtert und völlig niedergeschlagen - Konrad Linder. Er war als einziger von dem großen Lehrkörper zurückgeblieben, alle anderen waren zum Dienst im Heere oder zu einer anderen Arbeit eingezogen und ein großer Teil schon gefallen.“ [15] -- Prosaisch, man liest das gerne, das Zitat wurde einer Gedenkschrift entnommen. Aber es gehört zu Konrad Linders Leben, hier hat es nichts verloren. Denn niemand weiß, ob Herr Linder sich gerade scheiden ließ, an jenem Tag von üblen Blähungen gequält wurde, ein Angehöriger verstarb, oder was sonst im Zusammenhang passiert ist. Es werden durch Zitate Andeutungen gemacht, dem Leser wird ein Zusammenhang ans Herz gelegt. Herr Linders Psyche zu beleuchten interessiert hier doch wenig; weniger als was denn nun zu NS-Zeiten am altehrwürdigen MMG passierte. Der Abschnitt dreht sich ums MMG und nicht um den Schulleiter. Der Fokus auf Linder hatte mich bereits bei der Exzellentwahl gestört. Dieses Zitat gehört hier raus. Man kann Fakten wie „im Januar’45 war nur noch der Schulleiter an der Schule/ die Räume blieben unversehrt/usw.“ übernehmen, als Text ausformulieren, mit Fußnoten-Quellenangabe versehen, die schillernde Dramatik bliebe so draußen. -- Ich ging und gehe in gutem Willen davon aus, dass nähere Daten/Fakten zum Abschnitt „MMG während der NS-Zeit“ hier kaum jemanden vorliegen, begnüge mich deshalb mit der Dürftigkeit des Abschnitts. -- Anm.: Nun hab ich im Artikel Linder die Information zum Landschulheim gefunden(1928), dort hatte ich sie nicht vermutet. Ich änder' die Zitate mal wie von mir vorgeschlagen, HotChip 21:58, 20. Feb. 2008 (CET)

SOS

Gibt es keinen bei wikipedia, der diesem Spuk und diesem Unsinn endlich ein Ende macht? Die hier zur Schau getragene Besserwisserei wird unerträglich. Nachdem der Artikel mit dem Prädikat „Exzellent“ seit einem Jahr quasi abgesegnet war, stürzen sich jetzt ehemalige Kritiker mit Inbrunst auf das letzte Kapitel und „verschlimbessern“ das Ganze.

Jeder, der hier fremde Texte korrigiert, sollte Quellenforschung betreiben, zumindest aber die bei wikipedia dokumentierten Versionen /Autoren einsehen. Das erwarte ich von verantwortungsvollen Kritikern. Unsinnige Änderungen und inhaltliche Veränderungen verbieten sich dann von selbst.

1. Beispiel für Sinnentstellung und Verfälschung

• Der ehemalige Schüler und spätere Prior des Klosters Metten, Adalbert Seipolt, schreibt es dem Geschick des Schulleiters zu, dass der Einfluss der Hitlerjugend gering blieb

(Textfassung 11. Januar 2007, Änderung holgerjan)

• Bezüglich der neuen Maßstäbe der Erziehung im Nationalsozialismus berichtet der ehemalige Schüler Adalbert Seipolt, dass der Einfluss der Hitlerjugend gering blieb.

(Textfassung 21. Februar 2008, Änderung HotChip)

Die letzte Fassung ist inhaltlich falsch und stilistisch grauenhaft. HotChip hat den Begriff „Christliche Werte“ so überaus wissend hinterfragt; daher muß er sich nun mit seinen eigenen Worten sagen lassen: Den vagen Begriff „neue Maßstäbe der Erziehung im Nationalsozialismus“ kann man genauer ausformulieren, so man will (und kann). Vielleicht wird ihm dann klar, dass es vor allem Gesetze und Repressalien waren, die das Leben bestimmten. Durch Gesetz vom 1. Dezember 1936 wurde die HJ (Hitler-Jugend) neben Elternhaus und Schule dritter eigenständiger Erziehungsfaktor. Es war also seit 1936 Pflicht, dass „jeder arische Junge im Alter von zehn Jahren in die HJ eintreten musste“.

Es ist eben doch das Geschick des Schulleiters gewesen. Und natürlich haben das die meisten Schüler erst nach 1945 durch Gespräche mit Lehrern und anderen Schülern erfahren, weil das Agieren des Schulleiters hinter den Kulissen geschehen musste und nirgendwo dokumentiert ist.

Es ist eine Diskriminierung, bei Adalbert Seipolt den Hinweis „und spätere Prior des Klosters Metten“ zu entfernen, bei Fritz Stern aber den Zusatz „Historiker“ stehen zu lassen. Nach guter wikipedia-Art sind beide Zusätze für den Leser erwünscht. (Anmerkung: Der Benedektinerpater Adalbert Seipolt hat im Gymnasium des Klosters Metten Geschichte, Griechisch und Deutsch unterrichtet.) Es ist im Übrigen durchaus von Bedeutung, dass Seipolt, der aus konservativ-katholischer Familie kam, als Schüler auf dem evangelischen Maria-Magdalenen-Gymnasium war und sich anerkennend über den standhaften Direktor äußert.

2. Beispiel für Sinnentstellung und Verfälschung

• So wurde bei uns noch bis 1944 der Religionsunterricht in den Klassen abgehalten, auch für die katholische Minderheit, während sonst der Religionsunterricht in Pfarrhäuser und Sakristeien verbannt war. . .

(Textfassung 1. September 2006, Ursprüngl. Text bei wikipedia)

• . . . wurden bis 1944 der evangelische wie auch der katholische Religionsunterricht am MGG klassenweise erteilt.

(Textfassung 11. Januar 2007, Änderung holgerjan)

• . . . wurden der evangelische wie auch der katholische Religionsunterricht am MGG einzelnen Klassen erteilt.

(Textfassung: 21. Februar 2008, Änderung HotChip)

Was hier praktiziert wird, erinnert an das Spiel „Stille Post“ – mit schlechtem Ergebnis. Ich arbeite aber nicht bei wikipedia mit, um zu spielen.

3. Beispiel für Sinnentstellung und Verfälschung

• Aus einem Bericht von Oberstudienrat Oldenburg, dem Stellvertreter von Oberstudiendirektor Linder: Im Januar 1945 „konnte ich noch einmal durch das ganze Schulgebäude gehen. Es war völlig unversehrt, alle Räume in tadellosem Zustand. Und dann betrat ich das Direktorzimmer. An seinem Schreibtisch saß - stark gealtert und völlig niedergeschlagen - Konrad Linder. Er war als einziger von dem großen Lehrkörper zurückgeblieben, alle anderen waren zum Dienst im Heere oder zu einer anderen Arbeit eingezogen und ein großer Teil schon gefallen.“

(Textfassung 11. Januar 2007, Änderung holgerjan)

• Oberstudienrat Oldenburg war damals stellvertretender Schulleiter und berichtete, dass das Schulgebäude im Januar 1945 völlig unversehrt war. Zu dieser Zeit war Linder der einzige Lehrkörper an der Schule, die anderen Lehrer hatte man zum Kriegsdienst oder anderen Arbeiten eingezogen, ein großer Teil war im Krieg gefallen.

(Textfassung 21. Februar 2008, Änderung HotChip)

Wie kann man von HotChip Belehrungen entgegen nehmen, wenn hier auf der Diskussionsseite diese unnötigen und verletzenden Bemerkungen im Zusammenhang mit einer ehrenwerten Person gemacht werden: „Denn niemand weiß, ob Herr Linder sich gerade scheiden ließ, an jenem Tag von üblen Blähungen gequält wurde, ein Angehöriger verstarb, oder was sonst im Zusammenhang passiert ist.“ So etwas zeugt von Unreife und aufmüpfigem Gehabe. Und dann auch noch die absurde Formulierung: Zu dieser Zeit war Linder der einzige Lehrkörper an der Schule. Eine einzelne Person ist kein Lehrkörper. Die ursprüngliche Aussage wurde bis zur „Verhohnepiepelung“ entstellt.

Zur Sache:

Im Januar 1945 wurde Breslau zur Festung erklärt. Alle Zivilisten mussten die Stadt verlassen. Der Leiter der Schule, an der Errichtung des Gebäudes 1929 maßgeblich beteiligt, viele seiner Schüler (und auch Lehrer) schon im Krieg gefallen, die 15- und 16-jährigen als Flakhelfer oder als Kampfgruppe Hitler-Jugend im Kriegseinsatz, sieht nicht nur sein Lebenswerk zusammenbrechen, sondern ahnt auch das Ende dieses traditionsreichen humanistischen Gymnasiums. Bei Treffen der ehemaligen Magdalenäer gab es 1957 und 1967 in Frankfurt viele Gelegenheiten über diese letzten Jahre „unserer“ Schule zu diskutieren – und vieles zu erfahren, was uns vorher verborgen bleiben musste. Die Kontakte zu ehemaligen Klassen- und Schulkameraden oder deren Witwen habe ich in den letzten Jahren fortgeführt (z.B. Peter Gaeffke, Karlheinz Goedtke, Peter Lengsfeld, Walter Odersky, Adalbert Seipolt, Jost Wiedmann, Herbert Volwahsen, Dietmar Zoedler und Mario Graf von Matuschka, Sohn von Michael Graf von Matuschka)

In eigener Sache

Als der Krieg begann, war ich 10 Jahre alt; als der Krieg zu Ende war, stand ich in den Trümmern der verwüsteten Festung Breslau – ohne Vater. Flucht mit einem Rucksack in den Westen. Ich gehöre zu den Jahrgängen, die von den Nazis um ihre Jugend betrogen worden sind. An anderen Stellen sind solche noch lebenden Zeitzeugen gefragt; ich war der Meinung, auch bei wikipedia. Der Artikel „Maria-Magdalenen-Gymnasium“ sollte ein Denk-mal sein für eine außergewöhnliche Schule, die schon 1267 in Breslau gegründet wurde, und die als humanistische Bildungseinrichtung über Jahrhunderte Menschen ausgebildet hat, die später auf allen Lebensgebieten Großes geleistet haben (siehe Seiten, die auf „Maria-Magdalenen-Gymnasium“ verlinken). Und der ehemalige Benedektiner-Prior Adalbert Seipolt überschreibt sein Kapitel zu diesem Gymnasium in der Zeit des Nationalsozialismus: Gute Schule in schlechter Zeit.

Wenn jetzt hier die Äußerungen eines prominenten Mitglieds des Benedektinerordens (der fünf Jahre, sein älterer Bruder sechs Jahre Erfahrung auf dieser Schule haben) auf eine unsinnige Phrase reduziert werden, gleichzeitig aber mit den Quintanererinnerungen von Fritz Stern der grundsätzliche Geist der Schule neu definiert werden soll, dann wird allerdings deutlich, wohin der Weg einer freien Enzyklopädie, der Weg von wikipedia führt.

• Übersteigerte Ambitioniertheit und Selbstüberschätzung sind hier Hybris. - Es ist wie eine Sucht nach moralischer Selbsterhöhung . . . - Wo immer sich ein Anlass bietet, rastet die Empörung ein . . . – Der Bescheuerte weiß nichts von seiner Bescheuertheit, sondern hält sie oftmals für einen Beweis seiner Unbeugsamkeit und Stärke (Zitate aus: Rainer Paris, Bescheuertheit)

Jedem, der Bescheuertheit bei wikipedia vermeiden will, ist dieser Beitrag dringend empfohlen. Demnächst als Buch: Rainer Paris, Gender, Liebe & Macht, ISDN 978-3-937801-26-1 Rentie 22.02.2008, 19.14

x

Sei gegrüßt, Rentie. Ich reihe deinen Beitrag ein. Dein Text bezog sich auf meinen Diskussionsbeitrag „besagter Abschnitt“, also denke ich du erwartest von mir eine Antwort. Bitte nächstesmal die Person ansprechen von der du eine Antwort möchtest.

• Prädikat „Exzellent“ ist kein Pulitzerpreis, auch keine Auszeichnung zu der andere ab nun nichts mehr sagen dürfen.
• Ich schrieb „ich ändere das mal wie vorgeschlagen“, ein Vorschlag ist ein Vorschlag. Korrigiere doch die Tippfehler, oder mach die Änderung mit 1 Klick rückgängig.
• Berufsbezeichnungen sollte man einheitlich rausnehmen/drinlassen. Stimme zu. -- Ob es eine Diskriminierung ist, wenn man den Beruf nicht anführt? Tät sagen das kommt auf die Ansicht über den jeweiligen Beruf an. In meinem Fall kann ich daher den Vorwurf der Diskriminierung von mir weisen.
• „Den vagen Begriff „neue Maßstäbe der Erziehung im Nationalsozialismus“ kann man genauer ausformulieren“ – Kann man, muss man aber nicht, ein interner Link verweist von allein auf weitere Information.
• „inhaltlich falsch und stilistisch grauenhaft“ -- Stimme zu, der Satz ist verunglückt, war in Eile. Halte es nicht für stärker verunglückt als die Satzfolge, die nun ein Jahr lang drin stand, die ich, ohne in Empörung auszuschweifen, korrigierte „Das neue Gebäude .. ist von Zerstörungen.. verschont geblieben. Seit 1946 werden dort polnische Jugendliche unterrichtet. Die Geschichte des humanistisch geprägten Maria-Magdalenen-Gymnasiums war damit beendet.“ Weder ein heilgebliebenes Gebäude noch ein Unterrichten von Jugendlichen aus Polen hat jemals ein humanistisch geprägtes Gymnasium beendet. Wird es auch nie. Eher ein Krieg plus Folgen.
• Zweiter Weltkrieg und Schlacht um Breslau fehlten im exzellenten Artikel.
• „Christliche Werte“, wie ich sehe widersprichst du nicht
• Zum Stille Post-Effekt kommt es an Stellen, wo keine Belege vorhanden/ angegeben sind, und/oder eine unklare Formulierung vorliegt. Nur: Es kam halt mal überhaupt nicht zum Stille-Post-Effekt. Ich hatte Fragen gestellt, Änderungsvorschläge vorgelegt, es eingefügt. Du hast alles gefunden. Bei gutem Willen könnte man Tippfehler ändern, und fehlende Quellen einfügen. Das muss der tun, dem eine Quelle vorliegt, nicht der, dem sie nicht vorliegt.
• „der einzige Lehrkörper“: ein Flüchtigkeitsfehler. Das „körp“ raustun und es stimmt wieder. Wollt’ ich hier falsch formulieren, ich würds vorher wohl kaum auf der Disk.-Seite ankündigen. Man kanns auch übertreiben mit den Unterstellungen
• Textauszug: „sieht nicht nur sein Lebenswerk zusammenbrechen, sondern ahnt auch das Ende dieses traditionsreichen humanistischen Gymnasiums“. Gegenfrage: War Linder auch deprimiert, als das Kriegsende nicht absehbar war? Hatte er persönliche Existenzängste wie es bei ihm nun weitergeht, wo er denn nun Schulleiter sein kann? Gerade wenn man das Andenken von Linder hochhalten möchte, sollte ein „zu-Kriegsende-deprimierter-Linder“-Zitat raus, man sollte man ein „zu-Kriegsbeginn-deprimiert“ suchen. Tu das Zitat ruhig wieder rein. Der Bescheuerte weiß nichts von seiner Bescheuertheit, wie du mich belehrtest.
• zu Gymnasium und Lyzäum: Von 15jährigenWikipediafröschen kann man kein großes Vorwissen erwarten, und es gibt hier jugendliche Leser. Sie zu beschimpfen als unqualifizierte Schreiberlinge bessert den Artikel nicht, die eigene Laune vielleicht. Ein heute 15jähriger wurde ca. 1992 geboren, er kennt zuerstmal die EU, er muss Fragen stellen dürfen. Die Fragen waren freundlich gehalten. Wer Wissen hat, kann die Literaturliste erweitern, Belege, Verlinkungen einbauen. Meine Änderungsvorschläge hatte ich bereits damals, vor einem Jahr, gemacht. Nichts tat sich. Ein Jahr lang war ich nicht bei Wikipedia, nun hatte ich erneut darauf hingewiesen, vorgeschlagen, selbst reingetan, das war auch nicht genehm, User wurden mit unfreundlichen Worten verprellt, damit sich niemand mehr was fragen traut und man seine Ruhe hat. – Falls ich nicht immer umgehend antworte: es liegt meist an Zeitgründen, durch Beleidigungen lass ich mich schonmal nicht fernhalten. Aber sicherlich schreckst du mit deinen unnötigen langen Ausführungen über Tippfehler andere User ab, und niemand stellt mehr ne Frage hier. Gruß, HotChip 20:19, 28. Feb. 2008 (CET)

Richtigstellung

Die Aussage "Es war also seit 1936 Pflicht, dass „jeder arische Junge im Alter von zehn Jahren in die HJ eintreten musste“." ist falsch. Die Dienstpflicht wurde erst 1939 angeordnet. Siehe Zweite Durchführungsverordnung vom 25. März 1939, RGBl I 710

• 1. und 2. DVO zum Gesetz über die Hitlerjugend = 1939 RGBl I 709ff
  
• 1. und 2. DVO vom 24. März Text
  

In einer Enzyklopädie sollen Artikel kein Denkmal setzen, sondern die Sache möglichst neutral darstellen. Dazu müssen auch andere Sichtweisen und Minderheitsmeinungen berücksichtigt werden.
Formulierungsvorschläge, mit denen man sich argumentativ auseinandersetzen kann, sind das einzig richtige Mittel. Abwertende Bemerkungen ad personam erschweren jede Zusammenarbeit und sollten unterbleiben. -Holgerjan 19:31, 23. Feb. 2008 (CET)

Liste bekannter Schüler und Lehrer?

Der Artikel ist ja nun ein exzellenter. Trotzdem vermisse ich eine Auflistung bekannter Schüler und Lehrer, wie sie auch bei anderen Gymnasien/Schulen üblich ist. Warum fehlt sie hier? Der schwächliche Verweis auf Seiten, die auf „Maria-Magdalenen-Gymnasium“ verlinken) tut es meiner Ansicht nach nicht. Ist auf eine Auflistung etwa aus dem Grunde verzichtet worden, weil es zu viele sind? Das kann doch eigentlich nicht angehen - hier muss gleiches Recht für alle Schulen gelten! Und wenn doch nicht, wo liegt die Grenze der Anzahl von Schülern/Lehrern, die angeführt werden dürfen/können? Und noch wichtiger: Wer entscheidet darüber? Was sind die Kriterien? Bis zur Klärung dieser Fragen sieht die Sache in meinen Augen so aus: Hier hat man wirklich einmal ein "Elite-Gymnasium" - was viele andere oft nur gerne sein möchten - mit vielen bekannten Schülern und prompt wird es dafür quasi abgestraft. Ich halte das für höchst ungerecht. Wenn die Liste zu lang ist, kann man sie ja auslagern. --J.-H. Janßen 00:00, 28. Mai 2008 (CEST)

JA zur Liste bekannter Schüler und Lehrer

Als einer der beiden Hauptautoren stimme ich diesem Vorschlag voll zu. Nur habe ich leider nicht die Möglichkeit, mich in absehbarer Zeit selbst darum zu kümmern, da ich morgen auf dem Weg ins Krankenhaus zu einer umfangreicheren OP bin . Es wäre in meinem Sinne, wenn die Namen innerhalb des Artikels erscheinen würden und nicht nur über Link-Verweis zu finden wären. Hermannthomas ist z.Z. wohl auch nicht voll einsatzfähig; aber vielleicht sollte er zu der Frage einmal kontaktiert werden.-- Rentie 14:09, 2. Juni 2008

Rentie ist tot

Heute erhielt ich die Nachricht von seiner Tochter. Ich werde versuchen, den Artikel in seinem Sinn und ihm zu Ehren weiter zu betreuen. --Hermann Thomas 01:36, 6. Jul. 2008 (CEST)

Die Liste mit bedeutenden Schülern und Lehrern nehme ich in Angriff - sie muss wegen ihrer Größe (etwa 180 Einträge) aus dem Hauptartikel ausgegliedert werden. --Hermann Thomas 09:09, 6. Jul. 2008 (CEST)

War eine Menge Arbeit. Hoffentlich gibt´s keine Einwände...--Hermann Thomas 09:44, 11. Jul. 2008 (CEST)

Anmerkung

Voweg: Ich will hier “kein Fass aufmachen” oder auf einen Revert dringen. Aber eine Anmerkung ist mir die eingefügte Fußnote 16 „Kai Dördelmann: Klarstellung“ schon wert.

• Im Grundsatz ist eine bei Amazon privat eingestellte Rezension nicht zitierfähig (vergleichbar einer privaten Website)
• Problematisch ist überdies, dass der Verfasser als Verwandter „Partei“ ist und – wie die Wertungen im letzten Satz zeigen – wenig Abstand findet.
• Zudem sind weder die Fragestellung noch der Wortlaut der angeblichen Antwort Sterns wiedergegeben.

In der Sache wundere ich mich über die Emotionen, die Sterns zitierte Worte bei einigen auslösen. „Nein, das habe ich nicht gemerkt“ muss doch nicht zwangsläufig so interpretiert werden, als habe Linder nicht (offen oder im Stillen) sein Bestes versucht. Vielmehr war dies – aus Sicht des Schülers Stern – nicht bemerkbar, hatte er als Jude doch offenbar (wie teilweise näher ausgeführt) unter einigen Mitschülern und seinem Mathelehrer zu leiden. Man mag sich besser nicht vorstellen, welche Auswüchse es gegeben haben könnte, wenn ein Schulleiter nicht insgeheim mäßigend gewirkt hätte... --Holgerjan 20:09, 12. Jul. 2008 (CEST)

August Schultz

ist er als schüler eintragungsfähig? mfg.--Ifindit 22:31, 25. Feb. 2010 (CET)

übernehmt ihr den eintrag wenn die vorraussetzung ggben ist?--Ifindit 22:39, 25. Feb. 2010 (CET)

Maria-Magdalenen-Gymnasium und Elisabet()gymnasium haben Parallelen

Gerhard Scheuermann, Verfasser des Breslau-Lexikons verweist auf die Parallelen zwischen den beiden nahezu gleich alten als auch gleich bedeutenden Schulen. Sollte man das hier nicht auch einräumen? --Dmicha (Diskussion) 12:15, 21. Jul. 2012 (CEST) Entschuldigung, habe ich jetzt gefunden. --Dmicha (Diskussion) 12:41, 21. Jul. 2012 (CEST)

Bereits 1293 wurde an der Kirche St. Elisabeth eine zweite Lateinschule gegründet.

Die o. g. Formulierung scheint nach dem Breslau-Lexikon nicht ganz korrekt zu sein, weil die Erhebung von einer Pfarrschule zur Lateinschule dort im Jahr 1525 angegeben ist. Einen als excellent bewerteten Artikel möchte ich nicht selbst verändern. --Dmicha (Diskussion) 09:38, 5. Aug. 2012 (CEST)

Stadtrecht

Hallo! Zuerst: Ein sehr gelungener, spannender Artikel. Ich möchte zu einem missverständlichen Detail eine Anmerkung machen: Zwar wurde die Stadt 1241 zerstört und folgend wieder aufgebaut, ein Stadtrecht erfolgte aber erst am 10. März 1243, das Magdeburger Stadtrecht, das im Artikel genannt wird, sogar erst 1261. Vom Magdeburger Stadtrecht bis zur Schulgründung dauerte es also nur 6 Jahre. Literatur: Haslinger, Peter u.a.: Wroclaw/Breslau, Historisch-topographischer Atlas schlesischer Städte, Marburg 2016, S. 10-11. Mühle, Eduard: Breslau. Geschichte einer europäischen Metropole, Köln 2015, S. 47. (nicht signierter Beitrag von Keadts (Diskussion | Beiträge) 15:03, 22. Aug. 2021 (CEST))

Geschichtsklitterung im englischen Artikel und mangelnde Quellenangaben hier

@Lennert B: Im Beitrag oben von 2006 gibt es den Satz "Die neue polnische Schule hat 1996 ihr „fünfzigjähriges Bestehen“ gefeiert. In der Festschrift wurde in drei Zeilen erwähnt, dass im Gebäude vorher das MMG existierte. Es gibt dort auch keine Gedenktafel oder Ähnliches." Demgegenüber spricht der englische Wikipedia-Artikel, über Wikidata mit diesem verlinkt, bekanntlich überhaupt nicht über die Schule von 1267 bis 1945, sondern nur über das polnische Liceum ab 1946, und behauptet «The [polish] school was built in 1929, on the former site of "Mary Magdalene's Gymnasium", siehe den Nachweis: "List of Polish Higher Schools" List of Polish Higher Schools. In: Ministry of Science and Higher Education, Republic of Poland. Archiviert vom Original am 16. September 2017; abgerufen am 16. September 2017 (englisch).  Die Referenz in wiki.en erachte ich für völlig falsch, ich habe in der 'Quellenangabe' unter dem Abschnitt "Wrocław" überhaupt kein Liceum oder Gymnasium gefunden, sondern nur Hochschulen, das ist ein ganz anderes Thema, und die suggerierte Behauptung, dass das "Mary Magdalene's Gymnasium" 1929 längst nicht mehr existierte und auf dem "ehemaligen Standort" (former site) 1929 im preußischen Breslau das polnische Liceum gegründet wurde, halte ich für höchst unglaubwürdig. Demzufolge auch die offizielle Zählung, dort in der Infobox, dass das polnische Liceum momentan 94 Jahre alt ist. Aber, wenn man das in wiki.en anzweifelt, werden gleich Gegenstimmen kommen, die einen als revanchistischen Nazi-BRD-CSU-SS-Vertiebenenfunktionär beschimpfen und die Behauptung "Die neue polnische Schule [habe] 1996 ihr „fünfzigjähriges Bestehen“ gefeiert", wird weggefegt werden, zumindest wenn es dafür nicht stichhaltige Quellen gibt. Ich finde aber im deutschen Artikel nur plausible Behauptungen über das Einstellen des deutschen Schulbetriebs 1945, die Gründung des polnischen Lyceums 1946 und eine 50-Jahr-Feier 1996, aber keinerlei Quelle dazu. Wo bitte sind Quellen, die den englischen Satz «The [polish] school was built in 1929, on the former site of "Mary Magdalene's Gymnasium"» als Unsinn überführen können? --ThomasPusch (Diskussion) 00:27, 8. Dez. 2023 (CET)

Vier Monate später gibt es hierzu noch nichts Neues. @Lennert B: Die Aufzeichnungen schreiben, du hast im Juli 2023 zum letzten Mal in Wikipedia etwas redigiert. Schaust du noch manchmal rein?? --ThomasPusch (Diskussion) 18:45, 24. Mär. 2024 (CET)

Ich habe mir erlaubt, die Informationen zu der polnischen Schule zu kürzen (und einen störend angepappten Einzelnachweis in einen Diskussionsbeitrag zu integrieren). Das II. Liceum Ogólnokształcące im. Piastów Śląskich hat außer der Weiternutzung des Gebäudes als seinen Sitz keinen Zusammenhang mit dem Maria-Magdalenen-Gymnasium. Wie sein Internet-Auftritt bezeugt, legt es auch keinen Wert darauf, ihn zu konstruieren.
Leider habe ich es nicht geschafft, die Sprachversionen Polnisch und Vietnamesisch zu entfernen. Diese Artikel behandeln das II. Liceum Ogólnokształcące im. Piastów Śląskich und erwähnen das Maria-Magdalenen-Gymnasium nicht.--Gloser (Diskussion) 00:09, 25. Mär. 2024 (CET)