Diskussion:N-Wort

Begründung für die Einrichtung einer BKL

Wie inzwischen ad infinitum diskutiert wurde, gibt es zwei Bedeutungen für den Begriff „N-Wort“, die unter zwei verschiedenen Lemmata abgehandelt werden – nämlich Neger und Nigger. Eine klassische Situation für eine Begriffsklärung, sollte man meinen; zumal in der bereits angelegten Begriffsklärungsseite noch weitere Bedeutungen angeführt wurden. Über deren Relevanz möchte ich nicht urteilen, aber zumindest gibt es sie, und ihre Einfügung auf einer entsprechenden Begriffsklärungsseite gehört sachlich diskutiert. Aber die Existenz ersten beiden Bedeutungen und die daraus resultierende Begriffsunklarheit sind bereits völlig ausreichend. Man vergleiche auch die Diskussion zum Thema Begriffsklärung unter der Diskussion:Neger. Eine Wiederholung des dort Vorgebrachten wird im Sinne der Diskussionsökonomie an dieser Stelle vermieden, ebenso wie die bereits vorgebrachten Argumente für eine solche Begriffsklärung unter anderen Lemmata (aktuell bei Boris Palmer mit MoM).

Dass es sich angeblich (bei der US-amerikanischen Variante: sicher) um „Schimpfworte“ handelt, ist dagegen vollkommen belanglos: Unter Wikipedia:Löschregeln heißt es in Abschnitt 1.6 mit wünschenswerter Deutlichkeit unter den Nicht akzeptierten Löschbegründungen:

„Thema ist pfui: Bei der Auswahl von Artikeln wertet Wikipedia nicht. Solange der Artikel neutral geschrieben ist, haben auch heikle Themen, die vielleicht manch einer aus moralischen, religiösen oder weltanschaulichen Gründen ablehnt, ihren Platz in der Wikipedia. Persönliche Werturteile, ob eine Sache, eine Partei oder eine Kulturposition richtig oder falsch ist, überlässt Wikipedia dem Leser.“

Dem ist nichts hinzuzufügen. Eine sonstige Projektregel, welche für (angebliche) Schimpfwörter abweichende Konditionen festhalten würde, ist hierorts nicht bekannt.

Und ein schönes Beispiel für die praktische Nutzanwendung von Schimpfwörtern – auch im vorliegenden Fall – sei noch zitiert: Auf der Seite, die sich mit der ehemaligen Femen-Aktivistin Amina Tyler beschäftigt, findet sich das schöne Schimpfwort „Fuck your Morals“ – da sage noch einer, Schimpfwörter hätten nicht gelegentlich ganz praktische Bedeutung, auch in der Wikipedia.

Im Ergebnis sind außer „Thema ist pfui“-„Argumenten“ und Nebelkerzen bisher keine nennenswerten Sachvorträge gegen die Einrichtung der Weiterleitung vorgebracht. Dies genügt nicht. --Ringwoodit (Diskussion) 21:55, 4. Mai 2023 (CEST)

Im letzten Satz muss es natürlich "Begriffsklärung" anstelle von "Weiterleitung" heißen. --Ringwoodit (Diskussion) 22:02, 4. Mai 2023 (CEST)

Es gibt klare Kriterien, ob und, falls ja, welche BKL eingerichtet wird. Siehe dazu WP:BKL#Die drei Varianten. Wenn du die jetzige (BKL III) ändern willst, musst du anhand dieser Kriterien nachvollziehbar darlegen, warum welche andere BKL die passende ist.

Zur Ermittlung der Hauptbedeutung gibt es externe Hilfsmittel. Willi P • Disk • 15:34, 5. Mai 2023 (CEST)

WP:BKL#Kriterien zur Entscheidung zwischen BKL I und BKL II sagt, dass BKL2 bzw. BKL3 verwendet werden soll, wenn ein Begriff etwas im Verhältnis 10:1 häufiger als die anderen Begriffe verwendet wird.

Wollen wir mal die einzelnen Methoden durchgehen, die von WP:BKL genannt werden:

Zum einen wird die Anzahl der Verlinkungen (nur Artikel-Namensraum) auf die Seite genannt:

• Neger: 163 Einträge
• Nigger: 103 Einträge
• N-Wort: 4 Einträge

Also Verhältnis 1,6:1.

Weiterhin wird empfohlen, sich anzuschauen, wie häufig die Seite im langjährigen Durchschnitt aufgerufen wird. Pageviews Analysis:

• Neger: Durchschnittlich 889 pro Tag
• Nigger: Durchschnittlich 380 pro Tag
• N-Wort: Durchschnittlich 6 pro Tag

Also Verhältnis 2,3:1.

Weiterhin habe ich mir mal Google Trends angeschaut: [1]

• Neger: 40
• Nigger: 10
• N-Wort: 1

Also Verhältnis 4:1

Es ist festzustellen, dass Neger häufiger verwendet wird als Nigger, aber nicht Ansatzweise im Verhältnis 10:1, die eine BKL2 oder BKL3 rechtfertigen würden. Beide Worte werden im Übrigen deutlich häufiger (Verhältnis 10:1) benutzt als N-Wort. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:04, 5. Mai 2023 (CEST)

Klärung Synonymie

Du zäumst das Pferd von hinten auf. Du gehst davon aus, dass N-Wort Synonym der beiden anderen Lemmata ist. Das musst du aber nachweisen. Dann erst ist überhaupt die Voraussetzung erfüllt, die jetzt vorhandene WL aufzulösen und zu überlegen, welche BKL dann sinnvoll wäre.

Aber rein logisch sehe ich da schon Probleme: Es gibt für zwei Begriffe einen eigenen Artikel, also sind sie offenbar nicht synonym zueinander. Könnte schwierig werden dann nachzuweisen, dass sie zwar zueinander nicht synonym sind, beide aber synonym zu N-Wort. Willi P • Disk • 22:01, 5. Mai 2023 (CEST)

Trivialitäten muss man eigentlich nicht nachweisen. Aber extra für dich: Der Duden schreibt zu N-Wort:

„Bedeutung
das Wort „Neger“, „Nigger“ oder eine ähnlich stark diskriminierende Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe“ [2]

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:03, 5. Mai 2023 (CEST)

„verhüllend wird ersatzweise verwendet, wenn man deutlich machen möchte, dass man das Wort Neger (1) nicht aussprechen bzw. zitieren möchte oder kann“. Vom n-word steht da nichts. Willi P • Disk • 23:13, 5. Mai 2023 (CEST)

stimmt übrigens nicht. Auf der von dir verlinkten Seite steht "Synonymgruppe: Mensch mit dunkler Hautfarbe · Schwarzafrikaner · Schwarzer ● Farbiger veraltet · Mohr veraltet · N-Wort verhüllend, metasprachlich · Bimbo vulg., auch figurativ, stark abwertend · Neger derb, stark abwertend · Nigger vulg., stark abwertend, amerikanisch". Sache abgehakt. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 23:29, 8. Mai 2023 (CEST)

Ja, die DWDS gibt die eine Bedeutung von N-Wort an. Der Duden gibt beide Bedeutungen an. Der Duden zeigt, dass es zwei Bedeutungen gibt. Dass der DWDS nur eine Bedeutung davon anzeigt, widerspricht dem ja nicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:23, 5. Mai 2023 (CEST)

Zwei unterschiedliche Quellen, zwei unterschiedliche Aussagen. Das ist also doch nicht so eindeutig wie du glaubst. Da brauchen wir noch weitere Quellen. Willi P • Disk • 23:25, 5. Mai 2023 (CEST)

Wenn sich die beiden Quellen widersprechen würden, wäre es nicht so eindeutig. Dass der DWDS bei mehrdeutigen Wörtern aber generell weniger Möglichkeiten anzeigt, ist generell so. Zum Beispiel Gewicht: DWDS zeigt nur zwei Bedeutungen an [3]. Der Duden zeigt alle 4 Bedeutungen an: [4] Das bedeutet nicht, dass die Quellenlage unklar ist oder sich die beiden Quellen widersprechen. Es zeigt einfach nur, dass der Duden ausführlicher ist als der DWDS. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:29, 5. Mai 2023 (CEST)

Durch die unterschiedliche Quellenlage ist die Situation nicht eindeutig. Da braucht es schlicht mehr Quellen. Willi P • Disk • 23:35, 5. Mai 2023 (CEST)

Selbst wenn zwei Quellen sich widersprechen. Dann müssten beide Quellen angegeben werden. Es gibt durchaus Sachen, wo sich Quellen widersprechen. In diesem Fall werden beide Quellen angegeben, so dass der Leser sich eine eigene Meinung bilden kann.

Aber OK, mehr Quellen: „Im Bewusstsein vieler Betroffener ist es aber heuchlerisch, das Problem der „Nigger“ oder „Neger/lein“ durch die Tabuisierung zum „N-Wort“ aus der Welt schaffen zu wollen.“ (Grin) und „Nigger - ein schwarzer Mann mit einer Sklavenkette um den Hals. Nigga - ein schwarzer Mann mit einer Goldkette um den Hals." Selbst Radiostationen, die HipHop-Songs routinemäßig auf Schimpfworte für Schwule, Lesben, Juden hin zensieren, haben offensichtlich kein Problem mehr mit dem N-Wort.“ (Süddeutsche Zeitung). --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:46, 5. Mai 2023 (CEST)

<- ausgerückt | Ich denke, es ist auch in deinem Interesse, wenn wir diese Sache hier wirklich wasserdicht abklären. Dein erster Verweis führt auf eine Hausarbeit in einem BoD-Verlag ohne Lektorat und ist damit für unsere Zwecke ungeeignet (WP:Q). Die SZ ist keine wissenschaftliche Quelle. Um sicher zu sein, dass wir hier keinen Quatsch verzapfen, brauchen wir sprachwissenschaftliche Quellen. Solche, die Textkorpora auswerten etc. Gruß, Willi P • Disk • 09:20, 6. Mai 2023 (CEST)

1. Bitte nicht mit zweierlei Maßstab messen: Bei der Zuordnung N-Wort -> Neger waren dir Quellen egal. Aber bei der Zuordnung N-Wort -> Nigger sind dir Quellen auf einmal furchtbar wichtig.

Hier würde ich dich um mehr Neutralität bitten.

2. Das ist eine BKL und kein Artikel. Wissenschaftliche Literatur und Korpusanalyse sind für BKL vollkommen ungebräuchlich. Für eine BKL ist nur relevant, dass der Begriff auch so genutzt wird. Und das ist mit dem Duden und der Süddeutschen Zeitung so auch nachgewiesen.

3. Falls dir Duden und SÜddeutsche Zeitung nicht ausreichen: Mainpost, Berner Zeitung und NZZ sind auch reputable Quellen, die belegen, dass N-Wort auch für Nigger verwendet wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:52, 8. Mai 2023 (CEST)

Die jetzige Zuordnung wurde nicht bezweifelt, soweit ich sehe. Sie stimmt – dafür haben wir beide ja übereinstimmende Belege gefunden. Die zweite Zuordnung ist noch nicht zweifels- bzw. widerspruchsfrei belegt.

Es geht hier um ein Lemma und ich sehe nicht, warum hier andere Maßstäbe gelten sollten als für andere Lemmata. <nachsigniert>Willi P • Disk • 22:40, 8. Mai 2023 (CEST)

1. Es geht hier nicht um ein Lemma, sondern um eine BKL. Eine BKL ist kein Lemma, sondern ein Wegweiser zu einem Lemma. Siehe hierzu: Wikipedia:Begriffsklärung#Die Begriffsklärungsseite (BKS): „Eine Begriffsklärungsseite (BKS) ist kein eigenständiger Artikel, sondern ein Wegweiser zu Artikeln oder Artikelabschnitten, in denen das Stichwort behandelt wird. Gemäß dieser speziellen Aufgabenstellung unterliegen BKS grundsätzlich anderen Anforderungen und Richtlinien als normale Wikipedia-Artikel“

2. Die zweite Zuordnung ist widerspruchsfrei belegt. Es gibt keine Quelle, die behauptet, dass es anders wäre. Aber selbst, falls es solche Quelle gäbe, wären aufgrund der Neutralität beide Quellen anzugeben. Also etwa: „Gemäß Quelle A ist ... Dies wird jedoch von Quelle B bezweifelt.“ --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:47, 8. Mai 2023 (CEST)

┌─────────┘
Zunächst: Lemma ≠ Artikel

Die von dir angeführte Unterschiedlichkeit bezieht sich auf formale und inhaltliche Kriterien. Die Notwendigkeit aber, nachzuweisen, dass ein Lemma existiert, und wie es sich ggf. zu anderen Lemmata verhält, besteht hier wie bei jedem anderen auch. Mit dem Hinweis auf die Synonymgruppen bei DWDS ist diese Frage für mich aber beantwortet.

Jetzt könnte es allerdings knifflig werden: #BKS I, II oder III? Willi P • Disk • 08:49, 9. Mai 2023 (CEST)

Zweifelsfrei sollte eine BKS N-Wort eingerichtet werden. Die aktuelle Weiterleitung ist Theoriefindung. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 13:36, 8. Mai 2023 (CEST)

„Zweifelsfrei“ stimmt natürlich nicht, aber ich denke schon, dass sich die Frage mit Hilfe der Fachliteratur lösen läßt. Willi P • Disk • 22:39, 8. Mai 2023 (CEST)

Dafür, dass etwas synonym ist, reicht im Rahmen der Entscheidung zwischen Weiterleitung und Begriffsklärungsseite der Nachweis aus einem Wörterbuch, das auch Synonyme auflistet. --Pistazienfresser (Diskussion) 23:17, 8. Mai 2023 (CEST)

BKS I, II oder III?

Wer aktuell die Fachliteratur überblickt. Inwiefern ist "nigger" ein Wort der deutschen Sprache? Nach meinem Eindruck kommt es ausschließlich im Zusammenhang mit der US-amerikanischen "Rassen"debatte vor. Sonst wäre zu klären, wann in einem deutschen Text N-Wort tatsächlich für "nigger" stehen könnte. Ist das nicht, oder sehr selten, der Fall, wäre die Entsprechung aber ebenfalls englisch: N-word (N Word, n-word), nicht N-Wort. Eine Begriffsklärungsseite ist eine Suchhilfe. Und die Debatte in der deutschen Öffentlichkeit drehte sich doch fast exklusiv um das Wort "Neger", was schon daran liegt, dass da zumindest ältere Sprecher noch auf eine unschuldige Verwendung plädieren konnten, während "nigger" immer und glasklar ausschließlich beleidigend ist und war. Auch im Englischen ist "negro" erst vor relativ kurzer Zeit zum ausschließlichen Pejorativum geworden ("But one hundred years later, the Negro still is not free. One hundred years later, the life of the Negro is still sadly crippled by the manacles of segregation and the chains of discrimination." Martin Luther King "I have a dream", 1963). Dass man nicht "Nigger" sagen darf, stand selbst für Rechtsradikale nie in Frage, wenn sie es verwenden, ist es kein Ausrutscher, sondern eine Beleidigung und auch exakt so gemeint. der Bann hat das Wort "Neger" erst viel später getroffen, die Debatte ist noch nicht (ganz) vorrüber. Insofern halte ich eine BKS für irreführend, da sie implizieren würde, dass es keinen Unterschied zwischen "Neger" und "Nigger" geben würde und auch nie gegeben hätte. Das halte ich für falsch.--Meloe (Diskussion) 08:10, 9. Mai 2023 (CEST)

Eine Begriffsklärung ist ja gerade dafür da, mitunter stark unterschiedliche Bedeutungen eines Begriffs zu klären. Deshalb ergibt dein Beitrag keinerlei Sinn. <war verwirrt durch deinen zweiten, etwas themenfremden Teil.> Nigger hat jedenfalls einen Dudeneintrag. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 11:38, 9. Mai 2023 (CEST)

BKS I weil  Info: „keiner der Artikel zu diesen Bedeutungen viel [!] mehr Leser anzieht als die übrigen“ (die Regel ist da ziemlich eindeutig), siehe Pageviews. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 09:26, 9. Mai 2023 (CEST)

Oben weiter wurde ja auch schon mit den Pageviews argumentiert. Ich kann diesen Punkt aber nur teilweise nachvollziehen. Ich muss aber auch einräumen, dass die Erklärungen auf WP:BKL den hier vorliegenden Fall nicht genau klärt. Es stimmt zwar, dass keiner der beiden Artikel "viel mehr Leser anzieht als der andere" (BKLI). Aber das beträfe ja nur den Fall, dass es z.B. für den Begriff Neger zwei Bedeutungen gäbe und keine von diesen geläufiger ist. Hier geht es aber doch darum, dass es für die Buchstabenfolge <N-Wort> zwei Bedeutungen gibt. Die Frage ist, ob "ein mehrdeutiges Stichwort eine Hauptbedeutung hat, die deutlich geläufiger ist als die übrigen" (BKLII). Dafür ist doch nicht wichtig, ob der Artikel Neger häufiger aufgerufen wird als der Artikel Nigger, sondern ob im (deutschen) Sprachgebrauch das Stichwort "N-Wort" hauptsächlich für "Neger" oder gleichhäufig für "Neger" oder "Nigger" steht. Im deutschen Sprachgebrauch wird "N-Wort" ziemlich sicher meistens als Vermeidungsbegriff für "Neger" (nicht für "Nigger") verwendet. Ich weiß nicht, ob jemand das anzweifelt oder dafür eine Quelle verlangt? Ich verzichte jetzt erstmal darauf ellenlang Zeitungsartikel oder Glossare für sensible Sprache zu verlinken, und hoffe, dass es allgemein keinen Widerspruch gibt, dass im Deutschen "N-Wort" meistens dann steht, wenn "eigentlich" "Neger" stehen würde und nur selten, wenn "Nigger" stehen würde. Wenn dem so ist, dann suchen die meisten Leser bei Eingabe von "N-Wort" den Artikel Neger, und das Ziel einer Begriffsklärung ist "einer möglichst großen Zahl von Lesern den Weg zum gesuchten Artikel abzukürzen". Ein vielleicht weniger kontroverses Vergleichsbeispiel (bin noch nicht sicher, ob der Vergleich wirklich zutrifft, aber ich bringe ihn mal), wäre die Buchstabenfolge <Mad>. <Mad> steht für verschiedene Dinge, wird aber vermutlich meistens von Lesern eingegeben, die zur gleichnamigen Zeitschrift gelangen wollen. Unterm Strich tendiere ich bei dem ganzen Hin- und Her dazu, dass ein eigener Artikel mit dem Lemma "N-Wort" sinnvoll ist (wenn auch nicht leicht zu schreiben und zu warten). Grüße --X2liro (Diskussion) 11:05, 9. Mai 2023 (CEST)

Genau das ist doch der Punkt. Kein geistig gesunder Mensch würde im Traum daran denken, in einen seriösen, ernst gemeinten Beitrag "Nigger" zu schreiben. Dass das eine rassistische Beleidigung ist und unentschuldbar wäre, ist offenkundig. Im Deutschen gibt es die Vokabel schlicht nicht und hat sie nie gegeben, das ist amerikanisches Englisch. "Neger" war hingegen lange Zeit akzeptierter Bestandteil des deutschen Wortschatzes und galt als zwar herablassend, aber nicht unbedingt beleidigend. Insofern bestand auch nur dort Bedarf für die vermeidende Ersatzvokabel. Wenn es "Nigger" im Deutschen nicht gibt, außer als Entlehung aus dem Amerikanischen, braucht es dafür auch keine Begriffsklärung für das N-Wort. Deshalb meine Frage oben, ob jemand veröffentlichte Daten dazu hat. Ich kenne keine. Damit halte ich bisher die Schlussfolgerung, "N-Wort" könnte ja auch "Nigger" bedeuten, für unbegründet.--Meloe (Diskussion) 11:35, 9. Mai 2023 (CEST)

Du hältst dich aber doch hoffentlich für geistig gesund? Weil du hast soeben "Nigger" geschrieben. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 11:40, 9. Mai 2023 (CEST)

<nach BK>Kommt wahrscheinlich drauf an, wen man fragt. Unsere Großeltern kämen wahrscheinlich gar nicht so auf die Idee, während sie ihren Negerkuss essen, dass "N-Wort" für "Neger" stehen könnte. Der Begriff ist ja erst vergleichsweise kürzlich über den Teich geschwappt: "Lehnübersetzung aus dem amerikanischen Englisch: N-word, zu n[igger] = Mensch mit dunkler Hautfarbe und word = Wort". Laut N-gram war der Begriff "N-Wort" im 20. Jahrhundert im deutschen quasi unbekannt, im Gegensatz zum "n-word" im Englischen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 11:38, 9. Mai 2023 (CEST)

Ja und? Jetzt gibt es das N-Wort im Deutschen. Es steht in den mir bekannt gewordenen Fällen für "Neger", wie ich meine ausnahmslos.--Meloe (Diskussion) 11:40, 9. Mai 2023 (CEST)

Die beiden maßgeblichen Wörterbücher Duden und DWDS betiteln beide N-Wörter als Synonyme bzw. als in einer Synonymgruppe. Nun musst du mit Quellen aufwarten. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 11:43, 9. Mai 2023 (CEST)

DWDS schreibt "wird ersatzweise verwendet, wenn man deutlich machen möchte, dass man das Wort Neger (1) nicht aussprechen bzw. zitieren möchte oder kann". Der Duden sagt "Lehnübersetzung aus dem amerikanischen Englisch: N-word, zu n[igger]". Damit ist doch nur gesagt, dass das die Bedeutung im amerikanischen Englisch (d.h. der Herkunftsregion) ist. Die Wortverlaufskurve bei DWDS ist auch eindeutig. Demnach wird "Neger" selbst heute etwa noch in derselben Größenordnung verwendet wie "Nigger" zu dessen Hochzeiten in den 1960er Jahren (damals: etwa 20 Millionen zu 0,75, das kann man zu Null abrunden). Ich sehe da keinen Grund, von meiner Ansicht abzuweichen. Es geht ja nicht darum, was es bedeuten könnte, sondern was es tatsächlich bedeutet.--Meloe (Diskussion) 12:01, 9. Mai 2023 (CEST)

Wie schon gesagt, laut Duden bedeutet es "das Wort „Neger“, „Nigger“ oder eine ähnlich stark diskriminierende Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe". Nigger war in der Bundesrepublik seit jeher ein Tabuwort, deswegen sagt die Nichtverwendung des Begriffs "Nigger" gar nichts aus. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 12:14, 9. Mai 2023 (CEST)

Wenn das Wort im Deutschen so gut wie nie verwendet wurde, warum auch immer, wie bei DWDS mustegültig dokumentiert, braucht es dazu keine Begriffsklärung. Dabei ist es gleichgültig, dass es außerdem auch diese Bedeutung haben könnte. Selbst mit allen Hühneraugen zugedrückt könnten wir, äußerstenfalls, über einen Begriffsklärungshinweis im Zielartikel Neger reden. Auch den halte ich schlicht für abwegig.--Meloe (Diskussion) 12:25, 9. Mai 2023 (CEST)

Guck' Dir mal ältere deutsche Übersetzungen, etwa von Mark Twains Tom Sawyer und Huckeberry Finn an - es wimmelt dort so von "Niggern", dass mancher moderne Leser schon beim bloßen Anfassen dieser Bücher eine akute Vergiftung erleiden würde. Klar, das ist schon länger nicht mehr üblich - aber dass das Wort im Deutschen so gut wie nie verwendet wurde, ist in der von Dir behaupteten Absolutheit einfach nicht zutreffend. --Ringwoodit (Diskussion) 12:36, 9. Mai 2023 (CEST)

Meloe, hier einige Zeitungsartikel, die von "N-Wort" sprechen und dabei "Nigger" meinen: Süddeutsche Zeitung, Main Post, Berner Zeitung, Neue Zürcher Zeitung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:44, 9. Mai 2023 (CEST)

Die Häufigkeitsanalyse bei DWDS bezieht sich auf Zeitungsartikel, literarische Werke sind nicht erfasst. Es wäre mir aber neu, wenn in einem literarischen Werk "das N-Wort" vorkäme, das ist die falsche Sprachebene. Dass das Wort "Nigger" selten verwendet wurde, sagt ja nicht aus, dass es überhaupt nicht verwendet wurde. Sowohl Tom Sawyer wie auch die angeführten Zeitungsbeiträge sind Direktimporte aus den USA und beziehen sich auf den dortigen Sprachgebrauch. Aber ich bin bereit, diese Beispiele anzuerkennen. An mir muss eine Begriffsklärungsseite nicht scheitern, wenn die überwiegende Meinung hier ist, dass das sinnvoll sei.--Meloe (Diskussion) 16:26, 9. Mai 2023 (CEST)

3M: Ich ging davon aus, dass N-Wort nur für Neger steht. Nun zeigt aber der Eintrag im Duden, dass damit auch Nigger gemeint sein kann. Ich hätte daher gegen eine normale BKS nichts einzuwenden. Sie richtet ja keinen Schaden an. --Doc Schneyder ^Disk. 13:01, 9. Mai 2023 (CEST)

Unsere Großeltern hatten durchaus Meinungen zum Thema: https://www.bpb.de/themen/migration-integration/afrikanische-diaspora/59423/schwarze-menschen-im-nationalsozialismus/ Ich finde, Anlass, Inhalt und Stil dieser Diskussion extrem peinlich. ---- Leif Czerny 18:59, 9. Mai 2023 (CEST)

Wenn du jetzt auch noch zum Thema im Sinne der Abschnittsüberschrift kommst, können wir die Diskussion ja auch schnell abschließen; obgleich die Sache mittlerweile ziemlich entschieden ist (siehe Tabelle). --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 19:15, 9. Mai 2023 (CEST)

Stumpf Regelbuch durchgespielt: "Dementsprechend ist das Modell 2 (oder 3) nur bei einer deutlich erkennbar vorhandenen Tendenz für ein Thema angebracht, üblicherweise ab einem Verhältnis von ungefähr 10:1."

Methode	Tools und Hinweise	Neger/Nigger
die Literatur	Google Ngram (2000-2019) DWDS Referenz- und Zeitungskorpora (2000-2010, neuer gibts nicht) Leipzig Korpus Deutsches Nachrichten-Korpus basierend auf Texten von 2022	ca. 5,6 ca. 3,7 Neger/Nigger = ca. 6
Ausmaß der Verlinkung in der Wikipedia	per Links auf diese Seite, nur Links aus dem Artikelnamensraum oder über XTools articleinfo	Neger/Nigger = 170/107 = ca. 1,6
Zugriffsstatistik für die einzelnen Seiten über einen längeren Zeitraum:	Pageviews Analysis (Juli 2015 bis April 2023)	monatlicher Durchschnitte: Neger/Nigger = 19986/8475 = ca. 2,4

--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:09, 9. Mai 2023 (CEST)

Die Nazis, insbesondere Hitler und die Propagandasprache haben das Wort "Nigger" geliebt weil es so schön abwertend war. Nigger-Jazz und Nigger wird seit Generationen in Deutschland verstanden und benutzt. Grosse deutsche Lexikas führten und führen das Wort auf, hier 1905, hier 1911, Fontane 1886 ohne nähere Erläuterung in "Quitt" (".. dann sollten die Indianer tanzen oder auch die Nigger..") und Kurt Tucholsky gebraucht es, zum Beispiel 1913 in "Salut au monde!" und 1920 in "Oskar Panizza". Die Argumentation, es wäre ein neuzeitlicher Amerikanismus im deutschen Wortschatz und deswegen deutschenzyklopädisch vernachlässigbar weist lediglich auf eine Bildungslücke hin. --RAL1028 (Diskussion) 02:05, 10. Mai 2023 (CEST)

Danke für die Hinweise. Ich bin mir auch einigermaßen sicher, dass man in der Literatur der Weimarer Zeit häufiger auf den Begriff stößt; auch und insbesondere bei "linken" Autoren (Tucholsky hattest Du schon erwähnt, und ich bin mir sicher, dass es in seinem Werk noch weitere Fundstellen außer den genannten gibt - aber auch bei Hermann Hesse spuken mir Verwendungen des Wortes im Kopf herum, das muss ich bei Gelegenheit nochmal nachschlagen). Alles in allem hast Du mit dem Befund recht, dass das Wort ganz sicher keine "moderne" Schöpfung ist. --Ringwoodit (Diskussion) 07:17, 10. Mai 2023 (CEST)

Liebe Leute, ihr prügelt auf Pappkameraden. Die Frage hier ist nicht, ob das Wort "Nigger" im Deutschen existiert oder existierte. Die Frage ist ob, und ggf. wie oft, die Vermeidungsvokabel "N-Wort" für "Nigger"" (anstelle des wohl übereinstimmend als weiter verbreitet einzuschätzenden "Neger") steht bzw. stehen könnte. Da es das "N-Wort" noch nicht lange gibt, da "Neger" bis vor relativ kurzer Zeit für relativ unproblematisch eingeschätzt worden ist, sind ältere Wortverwendungen per se irrelevant. Wenn hingegen heute in einem Text N-Wort für "Nigger" stehen soll (was wie oben nachgewiesen zumindest gelegentlich vorkommt), handelt es sich um amerikanische Beispiele und Vorfälle. Das es sie gibt, steht außer Frage. Ob sie wichtig genug für eine Begriffsklärungsseite sind, wäre hier zu klären.--Meloe (Diskussion) 08:03, 10. Mai 2023 (CEST)

Und woher stammt Deine Eischätzung, dass ältere Verwendungen "irrelevnt" sein sollen? Auf welche Regel kannst Du verweisen? Nein, mein Freund: Den "Pappkameraden" baust Du (und diverse andere Diskussionsteilnehmer) auf: Wäre der Begriff nicth "pfui", würden wir hier nicht diskutieren. --Ringwoodit (Diskussion) 08:46, 10. Mai 2023 (CEST)

Du liest selektiv. Ältere Verwendungen sind nicht per se irrelevant. Sie sind, nur und ausschließlich, irrelevant für die Frage, um die es hier geht. Wir diskutieren hier nicht über einen Artikel "Nigger", sondern über eine mögliche Begriffsklärungsseite N-Wort. Und dafür sind Verwendungen irrelevant, die älter als die Vokabel "N-Wort" selbst sind. Ich kann kein Wort verwenden (oder vermeiden), das es (noch) gar nicht gibt.--Meloe (Diskussion) 08:50, 10. Mai 2023 (CEST)

Lies' noch mal, was Du gerade geschrieben hast: Imho ist das nämlich Unlogik pur. Die Vokabel "N-Wort" muss sich zwingend - da sie eine jüngere Wortschöpfung ist - auf ältere Verwendungen beziehen, die sie (in der Zukunft) substituieren soll. Also können auch nur und gerade ältere Verwendungen Relevanz aufweisen. Die Frage dagegen, wie oft ein "moderner" Bearbeiter sich bisher bemüßigt fühlte, einen solchen Austausch tatsächlich vorzunehmen, ist eindeutig weniger relevant, da z. T. auch einfach zufallsabhängig: Über den "Negerkönig" in Pippi Langstrumpf regen sich alle möglichen Leute auf (weil sie das Buch kennen), über Tucholskys "Nigger" wohl kaum noch jemand außerhalb germanistischer Kreise - Tucholsky wird einfach nicht mehr so oft gelesen und ist weniger bekannt. Aber Du glaubst doch wohl auch, dass im Zeitalter der angewandten Political Correctness jede ältere Verwendung von "Nigger" nicht mehr wörtlich zitiert wird (wenn eine solche Zitiereung erforderlich würde, was sie - wie gezeigt - auch wird). Und was wird als Substitut verwendet? "N-Wort". Und nichts anderes. --Ringwoodit (Diskussion) 09:16, 10. Mai 2023 (CEST)

Mit der Logik ist das so eine Sache. Wenn sich ein Autor, heute, über einen Text sagen wir von Mark Twain, damals, auslässt, ist das Wortverwendung N-Wort, heute, wenn er Twains "Nigger" so umschreibt. Ein Argument für die Begriffsklärungsseite, eine nachgewiesene Verwendung. Eine Zitierung ist aber eine Zitierung. Sie ändert aber nichts rückwirkend. Das nennt man einen Anachronismus. Wenn Leute in den 1960ern über "Nigger" und "Neger" redeten, ist das nach heutigem Verständnis unangemessen, wer sich heute so äußern würde, bekäme Prügel, und das völlig zu Recht. Aber es ist für unser N-Wort belanglos, ob und wie oft sie es taten.--Meloe (Diskussion) 09:28, 10. Mai 2023 (CEST)

Mit der Unlogik auch - Prügel sind schonmal gleich gar kein Argument (zumal ich ernsthaft bezweifle, dass auf dem flachen Land - sei es im wilden Osten oder Westen - irgendjemand für irgendeine dieser Wortverwendungen Prügel bezieht - da hat vorher eher schon der politisch Korrekte Prügel bezogen... aber lassen wir das). Bleiben wir lieber dabei, dass die numerischen Kriterien, die hier aufgebaut werden sollen, rein fiktiv sind (wie gesagt: Zeig' mir gerne die Stellen im Regelwerk, wo konkrete Zahlen genannt werden). Eher geht es hier um eine "Relevanzschwelle" - und die ist imho durch die de facto nachzuweisende Verwendung in nicht vernachlässigbarem Umfang klar überschritten. Darüber kann man streiten - aber nicht durch die Heranziehung fiktiver Zahlenwerte und ad hoc erfundener Relevanzkrieterien. --Ringwoodit (Diskussion) 11:15, 10. Mai 2023 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum überhaupt noch diskutiert wird. Die Regel ist eindeutig: "Die Begriffsklärung nach Modell 2 dient ausschließlich dazu, einer möglichst großen Zahl von Lesern den Weg zum gesuchten Artikel abzukürzen. Sie dient also nur der Vereinfachung des Zugriffs, keinesfalls der Leserführung oder inhaltlichen Bewertung der Artikel. Dementsprechend ist das Modell 2 (oder 3) nur bei einer deutlich erkennbar vorhandenen Tendenz für ein Thema angebracht, üblicherweise ab einem Verhältnis von ungefähr 10:1."

Ich habe das alles aufgedröselt in der Tabelle. Alle relevanten Indikatoren laut Regelbuch haben Werte von deutlich unter 10:1. Zusätzlich erkenne ich in dieser Diskussion ("BKS I, II oder III?") eine überwiegende Mehrheit (vulgo Konsens) für BKS 1, übereinstimmend mit dem Regelwerk. So wie ich das sehe (manche haben ihre Meinung nur indirekt geäußert), sind die Stimmen/Meinungen wie folgt verteilt:

• BKS I: @Ringwoodit, Eulenspiegel1, Doc Schneyder, RAL1028: und meine Wenigkeit -> 5
• BKS II: @Meloe: -> 1
• Eigener Artikel "N-Wort":@X2liro, Willi P: -> 2
• "Anlass, Inhalt und Stil dieser Diskussion extrem peinlich", keine Meinung im Sinne der Diskussionsfrage geäußert: @Leif Czerny: -> (1)

Sollte sich an der Faktenlage nichts ändern, werde ich heute Abend also eine BKS I einrichten. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 14:12, 10. Mai 2023 (CEST)

Nicht so schnell, bitte. Wir haben doch keine Eile, oder? Willi P • Disk • 15:25, 10. Mai 2023 (CEST)

Schön, dass Du Personen zählen kannst. Zähl mal Argumente. Und dann zähl mal, welche davon eher Spekulation sind darüber, was andere Leute gemeint haben könnten, was früher oder jetzt historisch etabliert war und was verschiedene Leute jetzt so dazu sprachpragmatisch mein könnten. Und dann zähl mal, welche was mit was anderem als dem Bauchgefühl von wiki-Autoren zu tun haben. Vielleicht verstehst Du dann, warum hier diskutiert wird, obwohl das eine extrem peinliche Diskussion ist. ---- Leif Czerny 08:27, 11. Mai 2023 (CEST)

Klärung Hauptbedeutung

X2liro hat darauf hingewiesen, dass WP:BKL diesen Fall nicht genau klärt. Das sehe ich auch so und wenn ich es richtig verstanden habe, sieht Meloe ähnliche Probleme. Lass uns doch solche Bedenken nicht einfach wegwischen, sondern in Ruhe abklären. Das hat doch oben auch schon sehr gut funktioniert. Am Ende haben wir dann ein wasserdichtes Ergebnis, das alle Beteiligten nachvollziehen können. Willi P • Disk • 15:25, 10. Mai 2023 (CEST)

(BK) Hallo A11w1ss3nd, Meloe und ich versuchen schon länger zu erklären, dass die Argumentation mit dem Verhältnis 10:1 hier nicht zutrifft. Du kannst zwar sauber begründen, dass das Verhältnis der Abrufzahlen der Artikel "Neger" zu "Nigger" deutlich kleiner ist als 10:1. Das 10:1-Argument muss sich aber auf "N-Wort" beziehen. Ich habe versucht das mit dem Vergleich "Mad" deutlich zu machen. Der Artikel Madagaskar hat deutlich höhere Abrufzahlen als Mad (Magazin), die Weiterleitung führt trotzdem auf das Magazin. Es zählt nämlich nicht, ob der Zielartikel bzw. der Ausdruck, der mit "N-Wort" (oder im Beispiel "Mad") umschrieben wird, die größeren Abrufzahlen hat, sondern ob das Wort (hier N-Wort (bzw. Mad)) selbst häufiger die eine oder andere Verwendung hat. Die Beispiele auf WP:BKS sind "Note", "Europa", "Schweden" und damit nicht Umschreibungen / Vermeidungsbegriffe, sondern die Begriffe selbst. - Unabhängig davon scheint die Mehrheit für die BKS I zu sein. Falls ich einen Entwurf für einen eigenen Artikel anlege, werde ich den hier zur Diskussion stellen, bevor ich ihn veröffentliche. Grüße --X2liro (Diskussion) 15:30, 10. Mai 2023 (CEST)

Ich denke auch, dass ein eigener Artikel für dieses Stichwort die beste Lösung wäre, aber er ist eben noch nicht geschrieben. Bis es soweit ist, sollten wir eine tragfähige Lösung finden.

X2liro, in deinem Eingangsbeitrag klang es so, als hättest du einen Vorschlag, welche Literatur wir verwenden können, um das hier zu klären.

In diesem Zusammenhang weise ich darauf hin, dass für den englischen Begriff auch in deutschen Publikationen das Wort n-word eingesetzt wird (z. B. [5], [6], [7]), was die Notwendigkeit verstärkt, dass wir hier wirklich genau arbeiten. Willi P • Disk • 15:44, 10. Mai 2023 (CEST)

Hallo Willi P, ich weiß nicht genau was du mit "das hier" meinst? Die Häufigkeit der Verwendung von N-Wort als Vermeidung für die beiden Begriffe? Nein, dafür habe ich keine Literatur. Ich hab nur darauf verwiesen, dass Glossare wie [8], [9], mehr oder weniger explizit "N-Wort" als Vermeidung für "Neger" verwenden. Manche Glossare sind da nicht explizit, weil sie den Begriff, den sie vermeiden möchten, ja vermeiden. Ich versuche mal im Laufe der Zeit meine Recherchen zusammenzuführen und einen so kurz und so neutral wie möglichen Artikel zum Lemma "N-Wort" zu entwerfen, an dem sich gerne beteiligt werden darf, oder plant jemand der Mitlesenden derzeit etwas Vergleichbares? --X2liro (Diskussion) 16:20, 10. Mai 2023 (CEST)

Abkürzungen (wie MAD für Madagaskar) sind doch etwas ganz anderes als unser Fall. Dass sich das 10:1-Argument auf N-Wort beziehen muss, ist deine oder eure Minderheitsmeinung und nicht durch das Regelwerk gedeckt. Trotzdem hier die Google-Treffer: "N-Wort Neger"/"N-Wort Nigger" = 60/34 = 1,8. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:45, 10. Mai 2023 (CEST)

<nach BK> Bei Google Books "N-Wort Neger"/"N-Wort Nigger" = 0/6 = 0. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:02, 10. Mai 2023 (CEST)

„Dass sich das 10:1-Argument auf N-Wort beziehen muss, ist Mindermeinung“. Wie bitte? Genau das ist das Stichwort, das wir hier gerade abklären. Willi P • Disk • 15:52, 10. Mai 2023 (CEST)

Zunächst einmal wurde in der ersten Diskussion geklärt und ein Konsens erreicht, dass N-Wort prinzipiell beide Bedeutungen "Neger" als auch "Nigger" hat, und deshalb ein BKS angebracht wäre, ich zitiere dich: "Jetzt könnte es allerdings knifflig werden: #BKS I, II oder III". Die Regeln sind wie gesagt sehr eindeutig. Für den Fall dass es mehrere Bedeutungen hat, kommt BKS 2 oder 3 nur für den Fall in Frage der eine dieser ("Neger" bzw. "Nigger") Bedeutungen mit 10:1 überwiegt. Dies habe ich in aller Ausführlichkeit dargelegt. Aber selbst wenn ich deine Argumentation aufgreife, kommen wir zum gleichen Ergebnis, siehe die Google- und Google-Books-Treffer in meinem vorherigen Kommentar. Dies schließt nicht aus, dass es irgendwann eventuell einen eigenen Artikel "N-Wort" geben könnte. Für jetzt aber gibt es sowohl einen Diskussionskonsens als auch ein klares Ergebnis durch das Regelwerk, sodass ein BKS I eingerichtet werden kann. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:02, 10. Mai 2023 (CEST)

Nein, den gibt es nicht. Warum machst du denn solchen Druck? Nochmal: Hast du es eilig?

Ich erläutere dir in anderen Worten noch einmal, was zu klären ist:

Wir müssen nachweisen, in welchem Zahlenverhältnis N-Wort (N*ger) zu N-Wort (N*gger) stehen.

Ob deine Gegoogeltes da hilfreich ist, wage ich zu bezweifeln. Lass uns hören, welche Vorschläge X2liro und Meloe haben. Willi P • Disk • 16:08, 10. Mai 2023 (CEST)

Wenn es einen Konsens (überwiegende Mehrheitsmeinung, übereinstimmend mit den Regeln) gibt, ergibt es keinerlei Sinn unser aller Zeit damit zu stehlen. Laut herrschender Praxis verhindern singuläre laute Einsprüche keinen Konsens, ansonsten könnte ja jeder Troll jede Arbeit auf Wikipedia verunmöglichen. Bzgl. N-Wort (N*ger) zu N-Wort (N*gger): Erstens müssen wir das laut Regeln eben nicht nachweisen. Zweitens: Selbst wenn ich das nachweise, z. B. mittels Google oder Google Books, passt es dir auch wieder nicht; eigene Metriken lieferst du aber auch nicht. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:18, 10. Mai 2023 (CEST)

┌───────────┘

Erstens kann man schlecht von Konsens sprechen, wenn drei Stimmen Einspruch erheben und von den fünf anderen sich zu der von X2liro, Meloe und mir geäußerten Einwänden bzgl. der Methodik nur du, also 'einer („singuläre laute Einsprüche“), geäußert hat: die Klärung läuft einfach noch. Bitte mach langsam, dein unnötiges Drängen verschärft die bisher so ruhig und sachlich geführte Diskussion ganz ohne Not. Alle sind doch an einer Klärung der Frage interessiert. Ich hab jetzt leider keine Zeit mehr, werde mich aber später sicher noch einmal melden.

@X2liro, ich bezog mich auf diesen Satz von dir: „ Ich verzichte jetzt erstmal darauf ellenlang Zeitungsartikel oder Glossare für sensible Sprache zu verlinken, […“]. Willi P • Disk • 16:35, 10. Mai 2023 (CEST)

Wenn ich der einzige bin, der mit mit handfesten Zahlen in deiner Metrik komme, die aber halt nicht deinem gewünschten Ergebnis entsprechen, ist dein Einspruch halt einfach nicht stichhaltig. Man kann nicht sagen: "So die Regeln interessieren mich nicht, gelten hier irgendwie nicht, wir müssen eine andere Metrik nehmen, habe aber keine Zeit oder Lust mit Ergebnissen in dieser Metrik zu kommen. Ach, aber deine Ergebnisse zu der genau von mir geforderten Metrik, die sprechen zwar genau wie die anderen Zahlen auch für BKS1, aber nein, deine Zahlen sind von Google, die mag ich nicht, die zählen nicht. Und jetzt wird sich nichts dran ändern, bis ich Zahlen finde, die in meinem Sinne sind, und so lange das nicht der Fall ist, gibt es keinen Konsens." Das ist unfaires, toxisches Verhalten, welches sich die Mehrheit dieser Diskussionsteilnehmer nicht gefallen lassen muss. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:44, 10. Mai 2023 (CEST)

Ich halte eine WL oder BKL hier für eher irreführend. Wir haben das N-Wort, Z-Wort, T-Wort, I-Wort, E-Wort, ja sogar das K-Wort. Enzyklopädischer Inhalt all dieser Worte ist nicht "I=Indianer" etc., sondern das Prinzip, nachdem diese Worte gebildet werden, der Zweck, warum sie gebildet werden, seit wann sie so gebildet werden und wer das nutzt oder ablehnt. Was wir brauchen ist ein solcher Zielartikel und auf den sollten die WLs dann gehen. Das Lemma für solch einen Zielartikel kann auch N-Wort sein, weil wohl am häufigsten verwendet (und kritisiert)--Karsten11 (Diskussion) 16:58, 10. Mai 2023 (CEST)

Aber selbst, wenn man für einen eigenen Artikel ist, bleibt doch die Frage, ob man bis zu einem etwaigen eigenen Artikel die aktuelle WL oder die BKS haben will. Und da ist ja selbst der Willi gegen die WL ("ist diese Frage für mich aber beantwortet. Jetzt könnte es allerdings knifflig werden: #BKS I, II oder III?"). --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 17:02, 10. Mai 2023 (CEST)

X2liro, bitte die Regeln dazu durchlesen: Dort steht ganz genau, dass man nicht die Anzahl der Verlinkungen auf die BKS prüfen muss, sondern die Anzahl de Verlinkungen auf den Zielartikel. Das gleiche gilt für die Häufigkeit der Abfragen. Jetzt muss dir diese Regel natürlich nicht gefallen. Aber das ist genau die Regel, die zur Zeit existiert und die wir anzuwenden haben.

Willi P, wahrscheinlich hatte man früher schon vermutet, dass es regelmäßig Streitereien zur Methodik gibt. Deswegen ist im Regelwerk auch festgelegt, welche Methodiken anzuwenden sind. Genau das wurde getan. Wenn du mit diesen Methodiken nicht einverstanden bist, dann solltest du zuallererst zeigen, dass man mit einer anderen Methodik auf eine signifikant andere Zahl kommt. (Es bringt nichts, über zwei Methoden zu streiten, wenn beide Methoden eh das gleiche Ergebnis haben.)

Karsten11, im Augenblick haben wir eine irreführende Weiterleitung. Eine BKS 1 ist zumindest ein wenig weniger irreführend, da man da zum Link noch eine kurze Beschreibung angeben kann, in der steht, dass damit nicht das Wort, sondern die Referenz auf das Wort gemeint ist. (Ich bin nicht prinzipiell gegen einen eigenen Artikel. Du kannst in deinem Benutzernamensraum gerne schonmal einen Entwurf für einen eigenen Artikel schreiben. Wenn dieser gut ist, kann dieser die BKS ersetzen.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:50, 10. Mai 2023 (CEST)

Ich halte es nur dann für zielführend, diese Diskussion weiterzuführen, wenn es neue Argumente gäbe. Ansonsten drehen wir uns im Kreis. Ich sehe meine eigene Meinung überstimmt und erkenne das erstmal so an. Nun zur Alternative eigener Artikel. Ein eigener Artikel kann entweder durch Überschreiben einer Weiterleitung oder genauso durch Überschreiben einer Begriffsklärungsseite entstehen, da wäre nichts vorweggenommen und Quellen gibt's genug. Es bestände folgendes Problem, was mich da zögern lässt: Im Sprachgebrauch ist das N-Wort eine Vermeidungsvokabel, um die diskriminierenden Wörter Neger (oder gar Nigger) nicht aussprechen zu müssen, was einige Beteiligte nicht einmal in historischem Kontext oder referierend für möglich halten. Das entspricht sprachlich (nicht inhaltlich) dem "F-word" in den amerikanischen Medien. Wenn aber "Neger" gemeint ist, wenn "N-Wort" gesagt wird, handelt es sich inhaltlich um ein Synonym. Ein Artikel N-Wort hätte keinen Inhalt, mit Ausnahme der Sprach- und Begriffsgeschichte. Die aufzuarbeiten ist gewiss lohnend, aber: Wenn tatsächlich ein anderer Begriff dahintersteht, ist ein rein wortgeschichtlicher Artikel kein sinnvolles Verlinkungs- oder Weiterleitungsziel. Wir müssen also m.E. in den sauren Apfel beissen. Ein analoger Fall: Atomkraft leitet weiter auf Kernenergie. Zu Hochzeiten der Debatte war offensichtlich, welchem Lager ein Diskutierender angehört, je nachdem, welche Vokabel er verwendete. Sprach er von Kernenergie, war er dafür. Nannte er sie Atomkraft, war er dagegen. Dennoch wäre ein eigener Artikel Atomkraft nicht sinnvoll, auch wenn auch in diesem Fall die Wort- und Begriffsgeschichte interessant genug wäre. Aber unsere Lemmas sollen in erster Linie Begriffe abbilden, nur ausnahmsweise Wörter.--Meloe (Diskussion) 08:23, 11. Mai 2023 (CEST)

Hallo Meloe, stimme dir in (fast) allem zu. Außer, dass ich weiterhin denke, dass ein eigener Artikel "N-Wort" sinnvoll wäre, weil ich denke, dass es dazu ein Leserinteresse gibt. Bin dann auch auf dein Feedback gespannt. Ich eröffne dazu gleich einen neuen Thread. Grüße --X2liro (Diskussion) 09:22, 11. Mai 2023 (CEST)

3M: Ob das N-Wort für Neger oder für Nigger oder für beides steht und wenn, in welchem Verhältnis, wird sich logischerweise kaum beurteilen lassen, weil man ja "N-Wort" verwendet, um eben nicht Neger/Nigger zu benutzen und dann sagt man natürlich auch nicht dazu, welches von beiden man nun mit N-Wort meint. Ich denke aber, dass es gute Gründe gibt, anzunehmen, dass N-Wort hauptsächlich verwendet wird, um nicht Neger zu sagen, da das Wort Nigger entweder gar nicht mehr benutzt wird (weil im Ggs. zu Neger immer schon Schimpfwort gewesen) oder es wird noch verwendet, dann aber eben auch als Beleidigung gemeint und entsprechend ausgesprochen und nicht durch N-Wort ersetzt/umschrieben. --Penner mit Internet (Diskussion) 07:43, 18. Mai 2023 (CEST)

Nazi als weitere Bedeutung für N-Wort fehlt im Artikel

Auch das Wort Nazi wird in der Deutschen Sprache mit Hilfe der Klausel "N-Wort" umschrieben. Quelle: https://www.nzz.ch/feuilleton/deutschlands-neuer-kulturkampf-es-geht-um-nazis-und-neger-ld.1737169 Bitte den Artikel dahingehend korrigieren bzw. ergänzen.(nicht signierter Beitrag von 193.43.221.2 (Diskussion) )

Es wird von manchen sicher so verwendet, aber eine einzelne Quelle ist da sicher nicht ausreichend. In keinem Wörterbuch wird "N-Wort" als Umschreibung für Nazi aufgeführt.--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:59, 10. Mai 2023 (CEST)

Wörterbuchmäßig fusst allerdings die gesamte Argumentation, dass N-Wort nicht nur Neger, sondern auch Nigger meint, allein auf der einzigen Quelle duden.de. Also dem Duden-Redakteur, der das bei bei Aufnahme von N-Wort in den Duden im Jahr 2021 so eingeschätzt hat. --Doc Schneyder ^Disk. 21:20, 10. Mai 2023 (CEST)

Der Verweis auf ein Wörterbuch ist argumentativ schwach. Wörterbücher hinken der tatsächlichen Sprachentwicklung zumeist hinterher.

Die nzz ist eine 1a. Quelle. Die weiteren Bedeutungen von "N-Wort" sollten nicht unterschlagen werden, sonst macht man sich hier angreifbar. --193.43.221.2 21:54, 10. Mai 2023 (CEST)

Die Vorkommenshäufigkeit der Begriffe Nazi, Neger und Nigger unterscheidet sich stark. Google liefert die folgende Anzahl an Ergebnissen bei Eingabe des jeweiligen Suchbegriffs:

Neger: 13.200.000

Nigger: 25.900.000

Nazi: 367.000.000

D.h. Nazi kommt fast zehnmal so häufig vor, wie Neger und Nigger zusammen. --193.43.221.2 22:12, 10. Mai 2023 (CEST)

Die Zählung trägt nichts zu der Frage bei, wie oft mit N-Wort Nazi gemeint ist. Und um diese Frage geht es doch. --Doc Schneyder ^Disk. 22:18, 10. Mai 2023 (CEST)

<nach BK>Nun verwechselst du aber etwas. Zunächst einmal müsste belegt werden, dass "N-Wort" allgemein auch "Nazi" bedeutet. Bei "Nigger" wurde dies anhand zahlreicher Quellen belegt, nicht nur anhand des Duden. Bzgl. Nazi steht dieser Beleg aus. Die Vorkommenshäufigkeit der Begriffe Neger, Nigger oder Nazi, ist erst dann, wenn diese Synonymie gegeben ist von Bedeutung, und zwar nur dafür, ob eine BKS ersten oder zweiten Typus angelegt wird. Des weiteren ist der Bezug zu den Artikeln Neger und Nigger dadurch gegeben, dass in beiden Artikeln "N-Wort" jeweils mehrfach erwähnt wird. Im Artikel Nazi kommt "N-Wort" dagegen kein einziges mal vor. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 22:22, 10. Mai 2023 (CEST)

Ich habe mich hier zwar beteiligt, - aber ich muss zugeben, letztlich interessiert mich dieses Detail nicht. Kurzum, macht, was ihr wollt. --Doc Schneyder ^Disk. 23:41, 10. Mai 2023 (CEST)

Hier nun fünf voneinander unabhängige Quellen, in denen Nazi mit N-Wort assoziiert wird.

Es mag sein, dass Neger oder Nigger die häufigste Assoziation zu N-Wort ist, aber die Assoziation Nazi existiert ebenfalls und sollte daher auch genannt werden.

1. "Zwei N-Wörter, verschiedene Ellen und ein neuer deutscher Kulturkampf

Nach dem Eklat um Boris Palmer an der Universität Frankfurt entbrennt ein Streit in der Wissenschaft. Es geht um «Nazis» und «Neger», um Pluralismus – und um die Freiheit der Wissenschaft selbst."

Quelle: https://www.nzz.ch/feuilleton/deutschlands-neuer-kulturkampf-es-geht-um-nazis-und-neger-ld.1737169

2. "Je nach Kontext kann das N-Wort in Deutschland aber auch Nutte oder Nazi meinen."

Quelle: https://www.severint.net/2021/06/02/was-bedeutet-n-wort/

3. "Warum denken die meisten bei "N-Wort" an "Nazi"?"

Quelle: https://www.gutefrage.net/frage/warum-denken-die-meisten-bei-n-wort-an-nazi

4. "Der Gipfel der Intoleranz: „Sie militanter Nichtraucher-Nazi!“

Eine Haftstrafe von bis zu sechs Monaten droht in Israel vielleicht bald jenen, die das „N-Wort“ missbrauchen. Das wirkt etwas grob."

Quelle: https://www.diepresse.com/1556592/der-gipfel-der-intoleranz-sie-militanter-nichtraucher-nazi

5. "Neonazis in Polizei, Bundeswehr und Verfassungsschutz. Rechtsradikale im Bundestag. Eine Schule in Brandenburg mit einem Brandbrief, weil sie zum Rechtsextremismus-Hotspot verkommt. 200 Todesopfer rechter Gewalt. Und Ahmad Mansour spricht von „Nazi“ als „Das andere N-Wort“…"

Quelle: https://twitter.com/stephanpalagan/status/1652434169857810434 --193.43.221.1 23:50, 10. Mai 2023 (CEST)

Hier noch eine sechste Quelle:

6. "Seit Wochen diskutiert Israel über das Wort "Nazi": Es soll verboten werden, um eine Trivialisierung des Holocausts zu vermeiden. Junge Israelis wehren sich gegen Zensur." [..]"Den Befürwortern geht es nicht darum, auf gesetzlichem Wege gegen alte oder neue Nazis, Antisemitismus oder Rassismus vorzugehen. Sie stören sich vielmehr daran, dass in Israel das N-Wort inflationär häufig verwendet wird"

Quelle: https://www.zeit.de/politik/ausland/2014-02/nazi-rhetorik

Es scheint so zu sein, dass die vorherrschende Bedeutung N-Wort = Neger / Nigger aus den USA in die Deutsche Sprache eingewandert ist. Nun findet aktuell eine "Einwanderung" aus Israel statt: N-Wort = Nazi. --193.43.221.1 00:01, 11. Mai 2023 (CEST)

7. "Das N-Wort und seine Bedeutung

Ist es eine Beleidigung, wenn man AfD-Politiker wie den Bremer Bundestagsabgeordneten Frank Magnitz als „Nazi“ bezeichnet?"

Quelle: https://taz.de/Das-N-Wort-und-seine-Bedeutung/!5656147/ --193.43.221.1 00:06, 11. Mai 2023 (CEST)

Hinweis: Nicht zulässige Belege sind Quelle 2, weil Blog; Quelle 3, weil Forum; Quelle 5, weil Twitter. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 00:03, 11. Mai 2023 (CEST)

Frage warum sind es unzulässige Quellen? Beweisen sie nicht, dass es die Bedeutung N-Wort = Nazi gibt? --193.43.221.1 00:11, 11. Mai 2023 (CEST)

Weil wir uns auf Wikipedia darauf geeinigt haben, dass nur Bücher, Zeitungsartikel, Fachartikel etc. gelten. Wenn du willst, dass dein Beitrag von anderen ernstgenommen wird, wäre es also von Vorteil dich daran zu halten. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 00:22, 11. Mai 2023 (CEST)

Es geht hier aber nicht um Fachwissen, sondern darum, nachzuweisen, dass eine bestimmte Wortbedeutung existiert. Ob ein Wort in einer bestimmten Art und Weise verwendet wird. Und da sind Verwendungen von "normalen Menschen" genauso relevant wie Verwendungen in Büchern, Zeitungsartikeln oder Fachartikeln.

Es zählt, ob das Wort tatsächlich so verwendet wird.

Und das ist der Fall. Kein Zweifel. Oder hast Du Zweifel? --193.43.221.1 00:32, 11. Mai 2023 (CEST)

Ich habe selbstverständlich keine Zweifel, dass das Wort auch so verwendet wird. Die Frage ist, ob die Quellenlage klar genug ist, dass eine allgemeine Synonymie bejaht werden kann. Den NZZ-Artikel kann ich nicht lesen (Paywall). Im Taz-Artikel ist "N-Wort" lediglich in der Überschrift, was ein bisschen dürftig ist, weil Überschriften regelmäßig etwas kreativer sind. Bleiben Presse und Zeit, wo es um die Debatte in Israel geht. Du kannst ja noch mehr Quellen zusammensuchen, dann überzeugst du mich ja vielleicht. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 00:45, 11. Mai 2023 (CEST)

Wie lautet denn die offizielle Anforderung an die "Quellenlage" in einem solchen Fall?

"Die Quellen müssen einem Moderator gefallen" kann es ja wohl nicht sein, oder? --193.43.221.1 00:52, 11. Mai 2023 (CEST)

Es gibt hier keinen Moderator. Ich sage dir hier nur meine Einschätzung der Lage. Aktuell ist die BKS für jeden Sichter bearbeitbar. Ich werde, sofern jemand die Bedeutung Nazi hinzufügt, deswegen keinen Editwar führen. So überzeugt von der Quellenlage, als dass ich die Bedeutung jetzt einfügen würde, bin ich aber auch nicht. Ferner steht es dir frei, unter WP:3M nach dritten Meinungen zu fragen. Gute Nacht. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 01:01, 11. Mai 2023 (CEST)

Danke für die Rückmeldung.

Leider kann ich den Artikel selbst nicht bearbeiten.

Könnte dies bitte jemand vornehmen, der die notwendigen Berechtigungen hat? Vielen Dank! --193.43.221.1 09:44, 11. Mai 2023 (CEST)

Inhaltlicher Artikel "N-Wort" statt Begriffsklärungsseite

Hallo zusammen, ich habe hier einen Entwurf angefangen: Benutzer:X2liro/N-Wort Entwurf. Genau genommen steht da momentan noch nicht viel. Falls jmd. anderes gerade ähnliches plant, würde ich mich über eine Rückmeldung freuen, damit wir uns die Arbeit nicht doppelt machen. Bitte erwartet keine schnelle Erledigung, weil das - auch wenn es ein kurzer Artikel wird - kein Artikel ist, den man eben schnell mit Online-Zeitungsartikeln schreibt. Literaturhinweise und konstruktives Feedback nehme ich gerne auch im laufenden Prozess entgegen. Grüße --X2liro (Diskussion) 09:29, 11. Mai 2023 (CEST)

Der Begriff N-Wort tauchte ca. ab 1996 auf: https://books.google.com/ngrams/graph?content=N-Wort&year_start=1990&year_end=2019&corpus=de-2019&smoothing=3

2021 wurde er im Online-Duden aufgenommen https://www.migazin.de/2021/12/20/n-wort-mehr-woerter-online/ --Doc Schneyder ^Disk. 12:59, 11. Mai 2023 (CEST)

Hallo zusammen, ich weise darauf hin, dass mein Entwurf für einen Artikel "N-Wort" jetzt einigermaßen fertig ist. Gerne zur Diskussion, bevor ich ihn verschiebe. Benutzer:X2liro/N-Wort Entwurf --X2liro (Diskussion) 09:57, 22. Mai 2023 (CEST)

Hallo Benutzer:ChickSR, du hast deine Kritik an dem Artikel und deine Präferenz für eine BKS jetzt ja schon in mehreren Threads vorgebracht, aber fairerweise muss man ja auch sagen, dass dir noch niemand geantwortet hat. Ich schreibe es mal in diesen Thread, der ja per Überschrift für Diskussionen über "Artikel statt BKS" gedacht ist. Ich denke, der umseitige Artikel ist nicht so schlecht wie du sagst (Kein Wunder, ich hab ihn ja auch zu großen Teilen selbst geschrieben). Mit der BKS waren auch viele nicht glücklich und sie hat auch zu Diskussionen geführt. Ich habe dann während ca. 2 Wochen ausschließlich Fachliteratur gesichtet und auf Zeitungsartikel ganz verzichtet (kein zusammengegoogelter Artikel). Mit verschiedenen Suchphrasen in einer deutschen Unibibliothek, JStor, Researchgate, Google Books und Google Scholar abgegrast. Einiges mir sogar per Fernleihe bestellt. Viele Publikationen, die ich gelesen hatte, habe ich gar nicht erst genutzt. Der Artikel wurde dann in mehreren Portalen und auf Disks vorgestellt und es gab Impulse weiterer Autoren und dann erst wurde er hierher übertragen. Ich denke hier ist schon für Wikipedia ordentliche Artikel- und Quellenarbeit gemacht worden. Der Artikel hat sich in dem Entwurf klar auf die deutsche Verwendung von "N-Wort" fokussiert. Mittlerweile haben andere Autoren - durchaus hilfreicherweise, um Missverständnisse zu vermeiden - die englische Verwendung von 'N-Word' davon abgegrenzt. Deine Kritik bezieht sich meistens darauf, dass in anderen Artikeln wie bei Sarah Kuttner nicht genau verlinkt werden könne, also ob jemand "Neger" oder "Nigger" gesagt hat. Das Problem erscheint mir übertrieben, man kann entweder auf den inkriminierten Begriff verlinken, oder hierher, im Kontext wird meistens klar, welcher Begriff verwendet wurde. Und das Wort 'N-Wort' lässt sich hier deutlich besser differenzieren als auf einer BKS oder in den Zielartikeln eingearbeitet. Der Artikel kann sicher noch besser sein, insbesondere fehlt es an einer Publikation, die sich dezidiert mit "N-Wort" (im Deutschen!) und nicht mit den dahinter verborgenen rassistischen Ausdrücken beschäftigt. Diese habe ich bisher nicht gefunden. Nichtsdestotrotz - wie gesagt - denke ich der Artikel ist in einer nicht perfekten Wikipedia im Moment die brauchbarste Alternative, die es dazu gibt. Grüße --X2liro (Diskussion) 12:54, 12. Jun. 2023 (CEST)

Danke für deine ausführliche Antwort und für deinen Fleiß sowieso. Mir kam gerade eine Idee, wie man auf die Ambivalenz zwischen N-Wort und N-word zumindest formal korrekt hinweisen könnte. Ein Lemma N-word gibt es bisher nicht, ich würde es als WL nach Nigger anlegen, wo man kurz den Unterschied zu N-Wort erklären könnte, einverstanden? --ChickSR (Diskussion) 13:01, 12. Jun. 2023 (CEST)

Mit N-word (Englische Sprache) habe ich mich nicht näher befasst, aber es ist wohl so, dass N-word wohl (fast immer) für das Wort auf das du weiterleiten möchtest steht und v.a. ist N-word nicht einfach eine kontextfreie Übersetzung zu N-Wort. Von daher wäre N-word auf N-Wort weiterzuleiten auch eine unsaubere Lösung und meinetwegen bin ich einverstanden, wenn du N-word so weiterleitest wie vorgeschlagen. --X2liro (Diskussion) 21:26, 12. Jun. 2023 (CEST)

Habe ich so umgesetzt. Die Seite wurde schon einige Male gelöscht. Ich finde aber, dass man im Fall eines erneuten LA mit guten, auf dieser Disk zu findenden Gründen, gegen eine Löschung und für die WL argumentieren könnte. --ChickSR (Diskussion) 21:31, 13. Jun. 2023 (CEST)

Vorgeschichte des Artikeltextes

Die folgenden Diskussionsabschnitte sind aus dem Benutzernamensraums des Erstellers des Artikels hierher kopiert worden:

Literatur

Hi,

die folgende Lit habe ich nicht gelesen, sondern nur nachgewiesen gefunden. Grüße --Okmijnuhb 16:49, 12. Mai 2023 (CEST)

• Grada Kilomba, Das N-Wort und Trauma, in: Rassismuskritik ; Band 1 : Rassismustheorie- und forschung. - Schwalbach/Ts. : Wochenschau Verlag, 2011. - (Reihe Politik und Bildung). - 2011, S. 140-145 ([10]).

• Florian Seifarth, Die N-Wort-Debatte in Deutschland : eine Analyse der medialen Auseinandersetzung über korrekte Sprache in Kinderbüchern, Leipzig, Hochsch. für Technik, Wirtschaft und Kultur, Bachelorarbeit, 2014, 39 Seiten ([11]).

Klasse, vielen Dank. Habe es auf der Leseliste ergänzt. Ich gucke mal, ob ich mir die Texte besorgen kann. Grüße --X2liro (Diskussion) 21:11, 12. Mai 2023 (CEST)

Mithilfe

Hi @X2liro,

ich hätte auch Interesse, am Artikel mitzuschreiben (ich hatte für den Absatz im Artikel Neger Literatur recherchiert - davon hast Du aber, glaube ich, auch schon alles umseitig gelistet). LG Polibil (Diskussion) 12:08, 13. Mai 2023 (CEST)

Hallo Benutzer:Polibil, freut mich. Danke. Ich habe noch keinen genauen Plan, wie die Zusammenarbeit aussehen kann. Ich werde erstmal die Literatur unter Wiss. Literatur/Fachliteratur lesen und die aus meiner Sicht wichtigsten Aspekte aus diesen Quellen rausschreiben. Danach kann ich ja einen kurzen Stopp einlegen, dich anpingen, und auf dein Feedback warten. Danach suche ich vllt. noch nach weiterer (Wiss.) Literatur, falls die bis dahin noch nicht ergiebig war. Erst danach würde ich die graue Literatur und danach die Zeitungsartikel auswerten. Lässt sich das so machen? Grüße --X2liro (Diskussion) 15:59, 13. Mai 2023 (CEST)

Klar, mach es so, wie du es für sinnvoll hältst, und melde dich gerne, wenn Du irgendwo Unterstützung gebrauchen kannst. --Polibil (Diskussion) 18:36, 13. Mai 2023 (CEST)

Vielleicht sind diese Beiträge noch etwas für Deine Quellensammlung (habe sie selbst noch nicht gelesen, aber komme über die Uni ran, wenn Du sie brauchst):

• Tereick, Jana. "Sick of Sicksickness! Warum stilistische Sprachkritik nicht alles ist und wie politisch-moralisch begründete Sprachkritik eine linguistische Diskurskritik informieren könnte – am Beispiel der N-Wort-Debatte in Zeitungen und Blogs" In: Sprachwissenschaft und Sprachkritik – Perspektiven ihrer Vermittlung. Hrsg. von Thomas Niehr, 2014, S. 187-211
• Kelly, Natasha. "Das N-Wort". In: Rassismus auf gut Deutsch. Hrsg. von Adibeli Nduka-Agwu und Lann Hornscheidt. 2010. S. 157-166.
• Schütze, C.V. (2020). Hate Speech und Hate Poetry. Philosophische Untersuchungen zu rassistischen Worten. In: Fereidooni, K., Simon, N. (eds) Rassismuskritische Fachdidaktiken. Pädagogische Professionalität und Migrationsdiskurse. Springer VS, Wiesbaden. https://doi-org.wikipedialibrary.idm.oclc.org/10.1007/978-3-658-26344-7_14

--Polibil (Diskussion) 18:43, 13. Mai 2023 (CEST)

Danke. Habe es in der Sammlung aufgenommen. Ich gucke mal, ob ich rankomme. --X2liro (Diskussion) 19:02, 13. Mai 2023 (CEST)

Ergänzung, um Arbeitsdopplungen zu sparen: Klug, Nina-Maria (2020): Wortkritik im Zeichen der Political Correctness und aktuelle Formen antidiskriminierender Wortkritik. In: Nier / Kilian / Schiewe (Hrsg.): Handbuch Sprachkritik. hört sich vom Titel her versprechend an, hilft hier aber leider auch nicht weiter. --X2liro (Diskussion) 21:41, 16. Mai 2023 (CEST)

Hallo Benutzer:Polibil guck doch mal bitte auf den aktuellen Stand des Artikels. Wie so oft kilometerlang Literatur gesichtet, um am Ende 15 magere Zeilen zu Papier zu bringen... Wie auch immer, ich habe jetzt jedenfalls nahezu ganz auf Zeitungsartikel verzichtet. Entsprechend würde ich die "weitere und ähnliche Verwendung" auch wieder streichen, da sich dazu auch kein Fachdiskurs ergeben hat. Wenn du bei den Quellen die in der "Quellensammlung kein Zugriff" genannt sind, noch etwas finden kannst, dann ergänze es gerne. Grüße --X2liro (Diskussion) 15:54, 21. Mai 2023 (CEST)

Danke Dir für die investierte Arbeit! Der Artikel ist mMn. gut gelungen!

Vom Tereick-Aufsatz komme ich über die Arbeit an einen Scan, den kann ich Dir gerne weiterleiten, sobald ich ihn habe.

Ich persönlich fände es nicht verkehrt, im Hintergrund-Abschnitt auch durch Zitate (z.B. von Dell und/oder Kilomba) etwas zu veranschaulichen, was gemeint ist und worum es geht (das im Artikel Neger eingebaute Zitat von Dell („„den Versuch, einen performativen Widerspruch aufzulösen oder zumindest zu markieren, dass man sich diesen bewusst gemacht hat.“) finde ich z.B. nicht schlecht).

Mittel- bis langfristig lässt sich vielleicht auch die amerikanische Geschichte des N-Words in den Artikel aufnehmen - für eine Verschiebung in den ANR ist das aber sicherlich nicht nötig. --Polibil (Diskussion) 19:48, 21. Mai 2023 (CEST)

Du kannst gerne umseitig Verbesserungen einarbeiten. Oder nachdem ich es in den Artikelnamensraum verschoben habe. Wie funktioniert das eigentlich mit der Verschiebung? Wegen Versionsgeschichte? Grüße --X2liro (Diskussion) 20:59, 21. Mai 2023 (CEST)

Hui, was technische Fragen angeht bin ich überhaupt nicht der richtige Ansprechpartner, fürchte ich. Ich glaube du müsstest die aktuelle BKS vor der Verschiebung löschen lassen und könntest dann diesen Artikel dorthin verschieben (dann inkl. Versionsgeschichte). Da du aktuell ja auch alleiniger Autor bist könntest Du allerdings auch einfach Deinen Text per C&P dort einfügen (dann ist aber die Versionsgeschichte futsch). --Polibil (Diskussion) 21:08, 21. Mai 2023 (CEST)

Ich habe jetzt den Tereick-Aufsatz. Wenn Du mir eine Wikimail schickst oder eine E-Mail-Adresse nennst, kann ich ihn Dir zukommen lassen, auch wenn ich ihn doch nicht so ergiebig finde: es geht ihr eher um die Debatte um das ausgeschriebene N-Wort als um den Vermeidungsbegriff als solchen. --Polibil (Diskussion) 10:09, 24. Mai 2023 (CEST)

Danke, Polibil. Ich verzichte dann darauf, mir Tereick anzugucken. Es gab viele derartige Artikel, was fehlt, ist eine umfängliche Beschäftigung mit dem Vermeidungsbegriff. Wenn du möchtest, kannst du Tereick dann noch ergänzen. Danke für deine konstruktiven Beiträge. --X2liro (Diskussion) 11:15, 24. Mai 2023 (CEST)

Abschnitt "N-Wort" für "Nazi"

Ursprünglich überlegt, auch dazu einen Abschnitt zu eröffnen. Da davon nichts in den Fachpublikationen vorkommt und ich für den Artikel insgesamt möglichst auf Zeitungsartikel verzichtet habe, werde ich das weglassen. Zur Dokumentation: Es gibt einige Fälle, wo "N-Wort" für Nazi verwendet wird, allerdings in dem Fall nicht als Vermeidungsbegriff, sondern es wird immer auch dazu gesagt, dass N-Wort für "Nazi" steht und der Begriff "Nazi" auch vorbehaltlos in den Artikeln verwendet. Weitestgehend findet diese Verwendung in Anlehnung an die etablierte Bedeutung von "N-Wort" für den rassistischen Begriff statt. Es ist dann sozusagen ein journalistisches Mittel hier auch "N-Wort" für "Nazi" zu verwenden, aber kein Mittel der tatsächlich bzw. in der Breite gesprochenen oder geschrieben Sprache. --X2liro (Diskussion) 09:49, 22. Mai 2023 (CEST)

Die Argumentation ist für mich absolut nachvollziehbar und sinnvoll - ich würde das hier nicht einbauen. --Polibil (Diskussion) 16:09, 22. Mai 2023 (CEST)

Andere Vermeidungsbegriffe

Es gab die Überlegung, auch andere Vermeidungsbegriffe wie "I-Wort" zu erwähnen. Das würde dann eher auf einen Artikel "Vermeidungsbegriff" hinauslaufen. Es stand nicht im Zentrum meiner Recherche und fürs Lemma "N-Wort" ist es erstmal auch nur sekundär. Daher habe ich es auch nicht aufgenommen. --X2liro (Diskussion) 09:50, 22. Mai 2023 (CEST)

Das finde ich sinnvoll. Vielleicht kann man es aber in einem Satz zumindest erwähnen? (Sowas wie „In Analogie zu „N-Wort“ haben sich auch für andere diskriminierende Bezeichnungen entsprechende Vermeidungsbegriffe (z.B. 'M-Wort', 'I-Wort') gebildet“). --Polibil (Diskussion) 16:08, 22. Mai 2023 (CEST)

@Deirdre Deine Entfernung hier kann ich nicht ganz nachvollziehen; ich bestehe ja nicht darauf, das an genau an dieser Stelle zu erwähnen, eine Erwähnung finde ich aber schon sinnvoll. --Polibil (Diskussion) 21:42, 29. Apr. 2024 (CEST)

Folgen der Nichtverwendung

Es fehlt völlig der Aspekt, dass die Weigerung das Wort Neger durch N-Wort zu verschleiern, Folgen haben kann, die von der Beschimpfung als Rassist bis hin zu gravierenden Folgen reichen kann. Beispiele sind [12], [13] oder [14]--Karsten11 (Diskussion) 13:41, 22. Mai 2023 (CEST)

Die gravierende Folge für Yücel scheint zu sein, dass er jetzt für Springer arbeiten muss...

Aber im Ernst: Dass das hier vermiedene Wort als rassistisch wahrgenommen wird steht schon im entsprechenden Lemma. Ich persönlich halte auch sehr wenig von solchen Anekdotensammlungen in Wikipedia-Artikeln - der daraus entstehende Erkenntnisgewinn ist ja dann doch immer sehr gering. --Polibil (Diskussion) 16:06, 22. Mai 2023 (CEST)

Danke für das Feedback. Du hast korrekt festgestellt und bemängelt, dass ich die gesellschaftliche Debatte bisher (nahezu) komplett rausgelassen habe. Das erkläre ich gerne: Zum einen sind alle Einzelfälle für sich genommen nicht relevant. Zum Zweiten fürchte ich, dass der Artikel unter Dauereditierung gerät. Damit verbunden fürchte ich, dass um und jedes Wort und die Gewichtungen gerungen würde; das geht bei den drei genannten Beispielen schon los: Ist der NYT-Fall nicht USA-spezifisch und sind "die gravierenden Folgen" nicht zu vage und überhaupt nur gemutmaßt? Ist "Beschimpfung als Rassist" der richtige Terminus oder besser "Einordnung als Rassist"? Auf die Moderation dieser unendlichen Diskussionen hätte ich keine Lust. Zum Dritten betrifft die Diskusson eigentlich den Begriff "Neger" und nicht den Begriff "N-Wort", da die Leute ja kritisiert/beschimpft werden, den rassistischen Begriff benutzt oder zitiert zu haben und nicht "N-Wort" nicht benutzt zu haben, von daher ist es hier fehl am Platz. Aus diesen Gründen habe ich mich entschieden, in der Version, die ich der Community zur Verfügung stellen möchte, die gesellschaftliche Debatte nicht darzustellen. Auf Zeitungsartikel (bzw. Google als Suchdatenbank) habe ich versucht vollständig zu verzichten. Das Manko der fehlenden Darstellung der gesellschaftlichen Debatte nehme ich derzeit in Kauf. Ich hoffe auf euer Verständnis. --X2liro (Diskussion) 21:36, 22. Mai 2023 (CEST)

Ich fürchte hingegen, das Weglassen des Kerns des Themas, wird eben genau zu dieser Dauereditierung führen.--Karsten11 (Diskussion) 09:04, 24. Mai 2023 (CEST)

Du hast Recht, aber auch ich denke, dass dieser Hinweis primär in den Artikel Neger gehört. Dort heißt es in der Einleitung: "Das Wort „Neger“ hat sich in Nutzung und Bedeutung der früheren Bezeichnung schwarzer Personen vor allem im Verlauf des späten 20. Jahrhunderts gewandelt und verschwand mehr und mehr aus der Alltagssprache. Es gilt als abwertende, rassistisch diskriminierende Bezeichnung und wird als Schimpfwort gebraucht." Man könnte hinzufügen: "Sein Gebrauch ist gesellschaftlich zunehmend verpönt." - Und dann könnte man von hier dorthin verweisen. Mal schauen, ob die Ergänzung dort akzeptiert wird. Grüße --Okmijnuhb 09:26, 24. Mai 2023 (CEST) PS: Mein Vorschlag wurde nicht zu Unrecht revertiert, weil ich keine Quelle dafür habe.

+1 Wenn, dann in Neger —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 09:35, 24. Mai 2023 (CEST)

Hallo Karsten11, ich fürchte auch, dass man die Diskussion nicht fernhalten wird, bzw. sie hat ja schon angefangen. Das ist ja auch legitim und Teil des Wiki-Prinzips. Mir wäre es nur lieb, dass die Diskussion darüber nicht geführt wird, solange der Artikel noch in meinem Entwurfsraum liegt. Dadurch bekomme ich eine "Machtposition", die mir nicht zusteht und außerdem ergibt sich die implizite Erwartung, dass ich die Diskussion moderieren sollte. Grüße --X2liro (Diskussion) 10:50, 24. Mai 2023 (CEST)

Nur, da hier im Diskussionsabschnitt Yücel erwähnt wird: Weshalb ist der taz-Artikel Liebe N-Wörter, ihr habt 'nen Knall, der im Artikel hier als Beleg angeführt wird, nicht verlinkt, obwohl kostenlos abrufbar? Würde es ja gerne selbst einfügen, aber der Artikel ist für Menschen wie mich leider gesperrt. --2A02:810D:F00:6B10:1DC4:62F4:D8AC:9DDD 20:27, 26. Nov. 2023 (CET)

Verwendung

Es fehlt noch ein zentraler Aspekt. Zur Vermeidung des Wortes Neger wird in einer deskriptiven Verwendung typischerweise das Wort Schwarzer oder Farbiger verwendet. Das Wort N-Wort wird hingegen verwendet, wenn man Texte zitiert, in denen das Wort Neger vorkommt. Beispiel: Mein Schwiegersohn ist farbiger US-Amerikaner. Wenn ich das jemand erzähle sage ich natürlich nicht "er ist ein N-Wort US-Amerikaner" sondern eben "er ist farbiger US-Amerikaner". Wir haben also zwei verschiede Methoden der Vermeidung des Wortes Neger, die sauber getrennt werden müssen.--Karsten11 (Diskussion) 09:11, 24. Mai 2023 (CEST)

Das ist richtig. "N-Wort" wird im Prinzip nur verwendet, um den rassistischen Begriff zitierend nicht aussprechen/ausschreiben zu müssen. Er ist keiner der zahlreichen Begriffe, um Schwarze Personen zu benennen. Ich dachte, das wäre durch die Einleitung klar, habe aber auch nichts dagegen, wenn es noch klarer formuliert wird. --X2liro (Diskussion) 10:55, 24. Mai 2023 (CEST)

weitere Quellen

neben den im Literaturverzeichnis zu findenden Quellen gibt es noch folgende, auf die ich keinen Zugriff hatte:

• Grada Kilomba, Das N-Wort und Trauma, in: Rassismuskritik ; Band 1 : Rassismustheorie- und forschung. - Schwalbach/Ts. : Wochenschau Verlag, 2011. - (Reihe Politik und Bildung). - 2011, S. 140-145). (Notiz: laut dieser Rezension [15] lohnt das nicht.)
• Kelly, Natasha. "Das N-Wort". In: Rassismus auf gut Deutsch. Hrsg. von Adibeli Nduka-Agwu und Lann Hornscheidt. 2010. S. 157-166.
• Tereick, Jana. "Sick of Sicksickness! Warum stilistische Sprachkritik nicht alles ist und wie politisch-moralisch begründete Sprachkritik eine linguistische Diskurskritik informieren könnte – am Beispiel der N-Wort-Debatte in Zeitungen und Blogs" In: Sprachwissenschaft und Sprachkritik – Perspektiven ihrer Vermittlung. Hrsg. von Thomas Niehr, 2014, S. 187-211
• Florian Seifarth, Die N-Wort-Debatte in Deutschland : eine Analyse der medialen Auseinandersetzung über korrekte Sprache in Kinderbüchern, Leipzig, Hochsch. für Technik, Wirtschaft und Kultur, Bachelorarbeit, 2014, 39 Seiten). --X2liro (Diskussion) 09:53, 22. Mai 2023 (CEST)

WP-Verschiebung

Zu diesem technischen Detail, das oben schon mal angesprochen wurde, meine unmaßgebliche Meinung:

Normalerweise würde ich den Entwurfstext von hier in den vorhandenen "Artikel" N-Wort hineinkopieren. Die Versionsgeschichte hier, in der du alleiniger Autor bist, wäre dann futsch, worauf du wahrscheinlich auch keinen Wert gelegt hättest. Die Versionsgeschichte dort bliebe erhalten, der interessierte Leser könnte also relativ leicht nachvollziehen, dass der Artikel eine BKL-Vorgeschichte hat. Nur, was machen wir mit dieser Diskussionsseite, auf der sich ein paar wertvolle Hinweise angesammelt haben? Einfach als einen Block "Vorgeschichte des Artikeltextes" ebenfalls mit copy und paste auf die Diskussionsseite dort in einen neuen Thread hinüberkopieren. Anschließend könnten die beiden Teile in deinem Benutzernamensraum mit einer Löschanweisung ersatzlos gelöscht werden. Dann ginge zwar die technische Versionsgeschichte dieser Diskussionsbeiträge verloren, aber das wäre wohl verschmerzbar. Wenn du das so machst, brauchst du keine Admin-Lösch-Hilfe und bist dein eigener Herr des Ablaufs. --Goesseln (Diskussion) 23:50, 22. Mai 2023 (CEST)

Hallo Benutzer:Goesseln, danke für diesen wertvollen Hinweis. Genau diese Sorge mit dem Verlust der nicht unwichtigen Diskussionsseite hatte ich. Ich werde den Punkt auf WP:AA vorschlagen. Grüße --X2liro (Diskussion) 10:59, 24. Mai 2023 (CEST)

siehe Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Verschieben oder ersetzen eines Artikels --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 23:36, 27. Mai 2023 (CEST)

Einleitung

Im ersten Satz sollte, wie es im nächsten Absatz richtig formuliert wurde, auch ein „zumeist“ (verwendet), damit klar ist, dass es nicht die eine (richtige) Verwendung gibt. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 09:38, 24. Mai 2023 (CEST)

erledigt. --X2liro (Diskussion) 10:57, 24. Mai 2023 (CEST)

NPOV im Abschnitt "Hintergrund"

Achtung, <Ironie>: In dem genannten Abschnitt vermisse ich ganz eindeutig die Position der Marketingabteilung der Sirius-Kybernetik-Corporation zu diesem Thema; diese ist mindestens so qualifiziert dazu, eine Meinung dazu abzugeben, wie die "Neuen Deutschen Medienmacher*innen". </Ironie> Ernsthaft: Was qualifiziert diese Typen dazu, erstens verbindliche Sprachregeln festlegen zu wollen, und zweitens, dies angeblich auf der Basis höherer linguistischer Einsichten zu tun ("Der Begriff war nie neutral" - Kurt Tucholsky würde dazu sagen: "Das bestimmt er mit seinem ungewaschenen Hals")? Und drittens: Was hat das Ganze in einem der Neutralität verpflichteten Beitrag zu einer Enzyklopädie zu suchen? Das hier ist nicht die Dependance irgendeiner selbsternannten Sprachpolizei. Grüße --Ringwoodit (Diskussion) 14:32, 25. Mai 2023 (CEST)

Die Quelle, von einer durchaus reputablen Organisation, war mit Standortzuweisung eingearbeitet und kann wohl durchaus exemplarisch für eine Vielzahl von Leitfäden stehen (die auch keineswegs „verbindliche Sprachregeln“ sind oder sein wollen). Die Entfernung von @Georg Hügler halte ich deshalb nicht für sinnvoll. --Polibil (Diskussion) 15:29, 25. Mai 2023 (CEST)

(BK) Hi. Ich lese vor allem raus, dass du von den NdM nichts hältst, finde deinen Vorwurf zu mangelnder Neutralität und "Dependance" einer "Sprachpolizei" aber etwas überzogen und v.a. auch nicht sonderlich fair. Ich erkläre gerne meine Motivation für den Abschnitt "Hintergrund": Ich halte es für sinnvoll, dass Leser, die sich über den Begriff "N-Wort" informieren möchten, erfahren, warum es diesen Neologismus gibt und mit welchen Argumenten er von wem eingeführt wird. Das würde ich generell als "Hintergrund" bezeichnen und denke es gibt da ein nachvollziehbares Leserinteresse. Die NdM, man kann sie mögen oder nicht, sind ein Akteur, der genau in diesem Feld der kultursensiblen Sprache verankert ist. Zahlreiche Leitfäden verweisen auf das Glossar von ihnen, und v.a. beschreiben sie den "Hintergrund" etwas ausführlicher als viele andere. Die zwei Aspekte, dass der Begriff "Neger" noch nie neutral gewesen sein soll und dass er auch als Zitat zu vermeiden sein soll, sind für das Verständnis des Begriffshintergrund m.E. wesentlich. Um sich als Wikipedia den Standpunkt der NdM nicht anzueignen und sich eben NICHT zur Dependance zu machen, habe ich klar benannt, von wem das Zitat kommt und das Zitat auch deutlich als ebensolches gekennzeichnet. M.E. erfahren die Leser, warum im Diskurs der Begriff N-Wort empfohlen wird und wer das so empfiehlt. Mir ist schon klar, dass es gerade um die vergangene vorhandene und nicht-vorhandene Neutralität des Begriffs "Neger" eine Diskussion gibt. Hier soll möglichst keine Stellvertreterdiskussion dafür geführt werden. Wenn es qualifizierten Widerspruch gibt, dass soll meinetwegen der Teilsatz zur Neutralität aus dem Zitat entfernt werden. Wobei ich ja der Ansicht bin, dass es als Zitat hier durchaus hilfreich ist. Hoffe die Erklärung ist nachvollziehbar. --X2liro (Diskussion) 15:38, 25. Mai 2023 (CEST)

Okay, ich war ein bißchen harsch, aber ich bleibe dabei: Die Behauptung - und mehr ist das nicht! - der seit dem Beginn der Zeiten fehlenden Neutralität des Begriffs durch die NdM geht imho gar nicht; bei uns hieße das Theoriefindung. Und was die Kennzeichnung als Zitat angeht, wodurch die Neutralität des Wikipedia-Artikels gewährleitet sei: Sorry, das grenzt an Selbstbetrug. Es ist/war das Statement der NdM nämlich das einzige in diesem Abschnitt - und damit wirkt es quasi für den Artikel normsetzend. Und das halte ich für einen groben Neutralitätsverstoß - wenn NdM, dann bitte an gleicher Stelle auch Boris Palmer. Gruß --Ringwoodit (Diskussion) 21:08, 25. Mai 2023 (CEST)

Menschen die beruflich mit Sprache arbeiten und Menschen, die ständig kurz vor dem Berufsverlust stehen, weil sie nicht mit Sprache umgehen können, müssen wohl kaum im gleichen Maße in diesem Artikel vorkommen. Das Statement steht als einziges exemplarisch für eine Vielzahl vergleichbarer Leitfaden, die alle aufzuführen den Artikel unnötig aufblähen würde. --Polibil (Diskussion) 18:56, 27. Mai 2023 (CEST)

Du willst nicht verstehen, oder? Menschen, die beruflich mit Sprache arbeiten, sind deswegen noch langen nicht Menschen mit einem neutralen Standpunkt - im Gegenteil, meist schreit ihnen ihre politische Positionierung genauso laut aus jeder Silbe, wie ihr Missionierungseifer - und letzterer ist manchmal nur knapp von der blinden Verfolgungswut entfernt ("Er hat Jehovah gesagt! Steinigt ihn!"). Und bevor Palmer seinen Bürgermeisterposten verliert, sind diese Leute in ihren brotlosen Künsten aber schon gleich dreimal verhungert. Und nein, die Meinung der NdM zur Verwendbarkeit des Wortes "Neger" ist nicht die einzige, die öffentlich artikuliert und gehört wird; aber das ist den Insassen politisch-korrekter Blasen selten beizubringen. Nix mit aufblähen - neutrale Position heißt, die Gegenstimmen nicht untergehen zu lassen. --Ringwoodit (Diskussion) 19:20, 27. Mai 2023 (CEST)

Begriff und Bezeichnung

Im Artikel wird durchgehend das Wort "Begriff" verwendet, gemeint ist aber wohl "Bezeichnung" oder "Wort" und nicht der Bedeutungsinhalt. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:17, 27. Mai 2023 (CEST)

Das kannst du im Prinzip von mir aus ändern, wenn "Begriff" hier falsch sein sollte. Allerdings bitte "Wort" statt "Bezeichnung", da es nach Sprachgefühl missverstanden werden könnte, dass "N-Wort" eine Bezeichnung für Schwarze wäre. Außerdem bitte beachten, dass es in diversen Quellen als "Vermeidungsbegriff" (also "Begriff") verwendet wird, u.a. [16], [17]. Grüße --X2liro (Diskussion) 20:29, 27. Mai 2023 (CEST)

Nur eine Anmerkung: Der Begriff "Vermeidungsbegriff" ist nun eigentlich auch sehr neu und selten, und im Grunde ist nicht klar definiert, was ein "Vermeidungsbegriff" überhaupt genau ist. --Doc Schneyder ^Disk. 21:31, 27. Mai 2023 (CEST)

Was ist ein Vermeidungsbegriff?

Ist das ein Synonym für Euphemismus? Ich finde keinen Artikel zu diesem Begriff. Wenn ja, könnte man auch dieses Wort verwenden und die Kategorie vergeben. --ChickSR (Diskussion) 14:45, 30. Mai 2023 (CEST)

Ich meine, dass Vermeidungsbegriff ein Spezialfall eines Euphemismusses ist. --Doc Schneyder ^Disk. 15:02, 30. Mai 2023 (CEST)

Euphemismus#Auslassen,_Verändern_und_Unkenntlichmachen_von_Wörtern, command f "Vermeidungsbegriff". --RAL1028 (Diskussion) 15:10, 30. Mai 2023 (CEST)

Leider steht der Begriff dort nicht, sonst könnte man einfach eine WL erstellen. Falls jemand dort etwas dazu ergänzen könnte, wäre es möglich, habe einen Rotlink gesetzt. --ChickSR (Diskussion) 15:18, 30. Mai 2023 (CEST)

Man könnte auch nur Begriff statt Vermeidungsbegriff sagen, weil das Wort "vermeiden" ohnehin am Ende des Satzes steht. --Doc Schneyder ^Disk. 15:31, 30. Mai 2023 (CEST)

Ich plädiere für Euphemismus, da das auch in einer Quelle steht. Konnte leider keinen englischen Begriff für die Konstruktion "XY-word" finden. --ChickSR (Diskussion) 15:33, 30. Mai 2023 (CEST)

Vermeidungsbegriff hört sich halt gut an. Ist eigentlich auch selbsterklärend. Es dürfte kaum möglich sein darüber einen Artikel zu schreiben.

Statt "vermeiden" als Verb im Eingangssatz könnte man auch "umgehen" schreiben. --Doc Schneyder ^Disk. 15:39, 30. Mai 2023 (CEST)

Ich wäre für "Vermeidungsbegriff", da dieses Wort häufiger für genau diesen Fall verwendet wird. Und dann in dem freundlicherweise von RAL1028 verlinkten Abschnitt eine kurze Ergänzung schreiben. --X2liro (Diskussion) 17:52, 30. Mai 2023 (CEST)

Aber sind die Quellen, die den Begriff verwenden, auch linguistische? Ich finde keine. Ich habe den Verdacht, dass „Vermeidungsbegriff“ ein Euphemismus für „Euphemismus“ ist. --ChickSR (Diskussion) 07:59, 31. Mai 2023 (CEST)

Der DLF verwendet „Vermeidungsbegriff“ im Teaser dieses Interviews [18] mit Thomas Niehr – er selbst verwendet den Begriff aber nicht. WP sollte etablierte Begriffe verwenden, dieser scheint es nicht zu sein. --ChickSR (Diskussion) 08:59, 31. Mai 2023 (CEST)

Schreibweisen

Wie wird die Verwendung von „N***“ oder „N…“ statt des inkriminierten Worts bezeichnet? Fällt das auch unter „N-Wort“? Oder geht es hier nur um die Fälle, wo jemand ausdrücklich „N-Wort“ schreibt? --ChickSR (Diskussion) 15:55, 30. Mai 2023 (CEST)

Nach meiner Ansicht geht es hier nur um ausdrücklich "N-Wort" und nicht um jede mögliche Vermeidung der rassistischen N....-Begriffe. Man könnte aber einen zusätzlichen kurzen Abschnitt ergänzen: "Weitere Vermeidungen ....". --X2liro (Diskussion) 17:58, 30. Mai 2023 (CEST)

Einleitung

Nochmal zur Einleitung: „N-Wort ist ein Euphemismus, der meist verwendet wird, um das Sprechen oder Schreiben des rassistischen Begriffs „Neger“ zu vermeiden.“ – müsste hier nicht „das Sprechen oder Schreiben über den rassistischen Begriff“ stehen? Man sagt: „Er sagte das N-Wort“. Man zitiert aber selten mit dem Wort „N-Wort“, eher mit Auslassungszeichen – dieser Unterschied sollte hervorgehoben werden. --ChickSR (Diskussion) 18:05, 31. Mai 2023 (CEST)

+1. ja das sollte wirklich noch präzisiert werden. Schreiben sog. woke Historiker beispielsweise „Der Kolonialbeamte sagte, dem N-Wort müsse man in elterlicher Fürsorge begegnen“? Nach meiner Einschätzung eher etwas wie „Der Kolonialbeamte sagte, ihm müsse man in elterlicher Fürsorge begegnen (wobei er das N-Wort verwendete)“ o.ä.?! --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 08:34, 2. Jun. 2023 (CEST)

Sehr gutes Beispiel. Ich fürchte, für solche sprachpragmatischen Feinheiten gibt es aber (noch) keine gute Sekundärliteratur. --ChickSR (Diskussion) 08:45, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe deine Änderung revertiert, weil ich sie für inhaltlich falsch halte. Sinnvoller finde ich: „Das N-Wort wird genutzt, um über die Verwendung des rassistischen Begriffs „Neger“ zu sprechen, ohne ihn wiederzugeben“ o.ä. --Polibil (Diskussion) 09:07, 2. Jun. 2023 (CEST)

Einverstanden. --ChickSR (Diskussion) 09:14, 2. Jun. 2023 (CEST)

@Georg Hügler, die von dir zurückgesetzte Version stimmt einfach nicht (wo ist sie genau belegt?). Hast du einen präziseren Vorschlag? --ChickSR (Diskussion) 10:38, 2. Jun. 2023 (CEST)

Nein, es sollte jedoch nur etwas geschrieben werden, was auch mit Fachliteratur belegt werden kann. Zeitungen und Duden gehören da eher zu den nur an der Oberfläche kratzenden Belegen. --Georg Hügler (Diskussion) 11:41, 2. Jun. 2023 (CEST)

Die Fachliteratur sagt: „Um den rassistisch aufgeladenen und für viele Schwarze verletzenden oder sogar traumatischen Begriff „Neger_in“ nicht zu reproduzieren, schlagen Autor_innen wie Grada Kilomba und Susan Arndt vor, ihn als N-Wort zu bezeichnen.“ Mein Einleitungssatz paraphrasiert diese Aussage. Der jetzige verfälscht sie. --ChickSR (Diskussion) 11:55, 2. Jun. 2023 (CEST)

Abschnitt zu Schütze

@X2liro, ich finde den Abschnitt noch nicht ausgewogen. Der Autor vertritt die Ansicht, man solle Triggerwarnungen einsetzen, dabei ist deren Wirkung umstritten. Gibt es auch eine Gegenmeinung? Insgesamt halte ich den Abschnitt zu lang dafür, dass er nur einen Aufsatz zusammenfasst. Auch eine aussagekräftigere Überschrift wäre gut. --ChickSR (Diskussion) 15:00, 31. Mai 2023 (CEST)

Hi. Ja, ist etwas zu lang, mit ausführlichen Zitaten, um Interpretationsspielraum zu reduzieren. Ich fürchte dieses Thema und die potentiell drohende Vereinnahmung des Themas erfordern es. Das war auch mit ein Grund, warum ich es im ersten Entwurf nicht aufgenommen habe. Für das Verständnis des Sachverhalts finde ich Schütze jetzt sehr passend, weil man nach Lektüre und Verständnis von Schützes Erklärungen sowohl die Seite verstehen kann, die "Neger" zitierend verwenden möchte, aber auch die, die dieses ablehnt. Dass in dem Kontext auch das Thema Triggerwarnung angesprochen wird, finde ich eigentlich auch hilfreich, weil Leser erstmal verstehen sollen, warum überhaupt Triggerwarnungen angedacht werden. Der "Trigger" hängt ja mit der psychisch-somatischen Dimension zusammen (und nicht mit der sozialen). Es soll allerdings nicht so wirken, dass Wikipedia Triggerwarnungen in diesem Fall empfiehlt, aber ich hoffe, das ist durch die Art der Darstellung gewährleistet. Reicht es nicht, dass der verlinkte Artikel "Triggerwarnung" sich zur Wirksamkeit äußert? Grüße --X2liro (Diskussion) 17:04, 31. Mai 2023 (CEST)

Ich finde das fragwürdig für einen wissenschaftlichen Text, dass er Triggerwarnungen überhaupt empfiehlt – habe aber leider nicht genug Überblick über die Quellen, um konstruktiver mitzuarbeiten. --ChickSR (Diskussion) 17:17, 31. Mai 2023 (CEST)

Mir ist die Quelle nicht zugänglich. Empfiehlt er Triggerwarnungen allgemein, also auch bei wissenschaftlichen Publikationen? Im Fernsehprogramm sind Triggerwarnungen („Achtung Gewalt, Sex und Schimpfwörter“) ja schon immer Standard, bei Medizin-Papers wäre es aber albern („Achtung Blut“)? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 17:29, 31. Mai 2023 (CEST)

Es geht ausdrücklich um die Vermeidung rassistischer Triggerworte und nicht allgemein um Triggerwarnungen. Hier die ganze Passage im Zitat: "Im ersten Fall ist die rassistische Strukturierung des sozialen Raumes wesentlich, im zweiten Fall sind es die durch Rassismus produzierten psychisch-somatischen Strukturen der Betroffenen. Beide Strukturen wirken zwar wechselseitig aufeinander ein, kommen aber nie gänzlich zu Deckung. Eine rassistische Sprechhandlung in der sozialen, aber nicht in der psychisch-somatischen Dimension könnte beispielsweise vorliegen, wenn Weiße untereinander abfällig über Schwarze sprechen und sie dabei mit dem N-Wort benennen, ohne dass jemals Schwarze von diesen Äußerungen erfahren. Eine rassistische Sprechhandlung in psychisch-somatischer, aber nicht in sozialer Dimension könnte dagegen vorliegen, wenn Weiße im Rahmen einer Kritik an rassistischer Sprache das N-Wort im Vorlesen von Zitaten aussprechen und dabei Schwarze anwesend sind, die sich dadurch verletzt fühlen. Deshalb können Triggerwarnungen in Bezug auf das Aussprechen oder Ausschreiben bestimmter rassistischer Wörter sinnvoll sein, auch wenn durch die Äußerungen, vor denen gewarnt wird, in der sozialen Dimension keine rassistische Verletzung stattfindet." (Schütze, 2021: 284f.). --X2liro (Diskussion) 20:29, 31. Mai 2023 (CEST)

Ich habe mir den Beitrag von Schütze angeschaut. Er ist strenggenommen nicht relevant für dieses Lemma, da er nicht den Begriff „N-Wort“ behandelt, sondern das in einem Seminar ausgesprochene Wort, dessen Verwendung er mit „N-Wort“ wiedergibt. Was für diesen Artikel relevant wäre, wäre eine (polito-)linguistische Analyse der Verwendung des Begriffs „N-Wort“. Daher plädiere ich dafür, den Abschnitt zu streichen. --ChickSR (Diskussion) 12:02, 2. Jun. 2023 (CEST)

Hallo, da bin ich dagegen. Schützes Artikel hat einen theoretischen Teil (S.380-393) und einen fachdidaktischen Teil (S. 393-407). Im theoretischen Teil erklärt er nach derzeitigem Stand des Artikels als einziger den Kern, um den es in der Diskussion bei der Verwendung von rasstischen Begriffen geht, nämlich die Unterscheidung von sozialer und psychisch-somatischer Ebene. Er erklärt das sogar eindeutig am Begriff N-Wort. Das ist Teil der theoretischen Grundlage, die er dann für den fachdidaktischen Teil seines Artikels benutzt. Ich sehe keinen Grund, den Artikel nur auf den fachdidaktischen Teil zu reduzieren. Klar, eine linguistische Analyse wäre hier sicher ebenfalls gut, und für den Abschnitt Literatur würde ich Schütze auch nicht empfehlen, aber es bleibt ein wesentlicher Gesichtspunkt für das Verständnis der N-Wort-Thematik. Wenn dies anderswo besser dargestellt wird, hätte ich nichts dagegen, es zu ergänzen. Nach derzeitigem Stand ist es das beste, was wir haben und einschlägig und reputabel ist es außerdem. Grüße --X2liro (Diskussion) 23:51, 3. Jun. 2023 (CEST)

Kannst du mir ein Zitat zum Begriff N-Wort nennen? Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. In meiner Lesart schreibt er über den Begriff „N...“ und seine Vermeidung, nicht über den Begriff „N-Wort“ und seine Verwendung. Er definiert ihn nämlich nicht, sondern bezieht sich auf den Begriff „N...“. --ChickSR (Diskussion) 10:22, 4. Jun. 2023 (CEST)

P.S.: Ich meine nicht, dass der Schütze-Artikel nicht in die Enzyklopädie gehört, er sollte jedoch unter Neger im Abschnitt zur Vermeidung des Wortes dargestellt werden, weil es hier um die didaktische Kontroverse geht. --ChickSR (Diskussion) 10:55, 4. Jun. 2023 (CEST)

Hallo. Im Prinzip geht es doch bei fast jeder Verwendung von "N-Wort" um den Begriff "Neger" und seine Vermeidung. Auch bei der Literatur, die du hinzugefügt hast. Schütze wird hier für den Abschnitt "Hintergrund" benutzt. In dem Abschnitt wird erklärt, warum manche Menschen einen Vermeidungsbegriff für "Neger" vorschlagen. Das ist der "Hintergrund" von "N-Wort". Ich denke schon, dass Lesern, die den Artikel "N-Wort" aufrufen, eine derartige Information weiterhilft. Zitate sind im Text angegeben, aber meinetwegen hier nochmal: "Jede Wiederholung des N-Wortes schreibt sich ein in eine jahrhundertelange Geschichte von Verwendungen dieses Ausdrucks","Eine rassistische Sprechhandlung in der sozialen, aber nicht in der psychisch-somatischen Dimension könnte beispielsweise vorliegen, wenn Weiße untereinander abfällig über Schwarze sprechen und sie dabei mit dem N-Wort benennen, ohne dass jemals Schwarze von diesen Äußerungen erfahren. Eine rassistische Sprechhandlung in psychisch-somatischer, aber nicht in sozialer Dimension könnte dagegen vorliegen, wenn Weiße im Rahmen einer Kritik an rassistischer Sprache das N-Wort im Vorlesen von Zitaten aussprechen und dabei Schwarze anwesend sind, die sich dadurch verletzt fühlen. Deshalb können Triggerwarnungen in Bezug auf das Aussprechen oder Ausschreiben bestimmter rassistischer Wörter sinnvoll sein." Das ist m.E. einschlägig für den "Hintergrund" des Worts "N-Wort". Grüße --X2liro (Diskussion) 22:39, 4. Jun. 2023 (CEST)

Bin anderer Meinung: Das gehört zu den Gründen, warum man nicht N... sagt, und deshalb in den Artikel Neger. Wenn es schon zwei Artikel gibt, sollte man scharf trennen zwischen dem, was jeweils lemmarelevant ist. Sonst weicht das völlig auf und man müsste Unmengen anderer Literatur umseitig einarbeiten, die ebenfalls vom N-Wort spricht, aber sich mit dem Euphemismus selbst nicht auseinandersetzt. Gibt es hierzu noch andere Meinungen? --ChickSR (Diskussion) 08:07, 5. Jun. 2023 (CEST)

Links hierher

Mir sind zwei Links hierher aufgefallen, die ich problematisch finde, einmal von Sarah Kuttner und einmal von Farbe bekennen (Buch). Beidesmal steht in der Originalquelle das ausgeschriebene Wort. Ich finde nicht, dass man dann hierher verlinken sollte. --ChickSR (Diskussion) 17:54, 1. Jun. 2023 (CEST)

Wenn in den Artikeln "N-Wort" steht, dann ist es doch gerade sinnvoll, dass hier auf N-Wort verlinkt wird, damit die Leser verstehen, warum in den Artikeln "N-Wort" und nicht die rassistischen Bezeichnungen stehen. Was dich in den beiden Artikeln möglicherweise stört, ist dass dort "N-Wort" steht und nicht das verhüllte Wort. --X2liro (Diskussion) 18:28, 1. Jun. 2023 (CEST)

Es sollte in Artikeln das stehen, was in den Primärquellen steht. Dass die Sekundärquellen von „N-Wort“ sprechen, ändert nichts daran. --ChickSR (Diskussion) 18:32, 1. Jun. 2023 (CEST)

Die Diskussion gehört zu den jeweiligen Artikeln und nicht hier hin. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:34, 1. Jun. 2023 (CEST)

Ich finde, man könnte die Diskussion einmal stellvertretend hier führen, da es zu weiteren Fällen kommen wird. --ChickSR (Diskussion) 18:35, 1. Jun. 2023 (CEST)

Bei Kuttner "steht" in der "Originalquelle" gar nichts, weil es sich um einen Podcast handelt.

Eben jene "Originalquelle" gibt es nicht mehr, weil sie depubliziert wurde aufgrund der Verwendung des N-Worts.

Auch zuvor schon war das von dir favorisierte Nicht-Verhüllen des Worts durch Kuttner per Piepsen ausgeblendet worden.

Der angegebene Einzelnachweis im Kuttner-Artikel sprach ebenso von "N-Wort", du ändertest das aufgrund des (nie verfügbaren) Primärbelegs und tauschtest danach noch den Beleg aus.

Siehe hierzu auch Wikipedia:Dritte_Meinung#Sarah_Kuttner. --JD {æ} 18:49, 1. Jun. 2023 (CEST)

Diese Diskussion ist dort zu führen. Hier geht es darum, auf welchen Artikel verlinkt werden soll, wenn es einen Skandal gibt, bei dem das inkriminierte Wort fiel. Bei Boris Palmer haben auch viele Medien „N-Wort“ geschrieben, aber wenn das Wort nicht gefallen wäre, hätte es auch keine Berichterstattung gegeben. Und man kann nicht so tun, als gäbe es keine Primärquelle, auch wenn sie depubliziert wurde. --ChickSR (Diskussion) 19:23, 1. Jun. 2023 (CEST)

WP:Q! --JD {æ} 19:41, 1. Jun. 2023 (CEST)

Wikipedia verlinkt nicht auf Euphemismen, sondern auf Begriffe. Deshalb ist eine Verlinkung auf „N-Wort“, wenn das nicht wörtlich so gesagt wurde, falsch. --ChickSR (Diskussion) 19:44, 1. Jun. 2023 (CEST)

So deine Meinung, die mir die Haare zu Berge stehen lässt. (Mal ganz ab von der unerheblichen WP:Q-Frage.) --JD {æ} 19:50, 1. Jun. 2023 (CEST)

Deshalb diskutieren wir das ja hier. Weitere Meinungen? --ChickSR (Diskussion) 20:24, 1. Jun. 2023 (CEST)

Man braucht auch für eine Verlinkung eine nachvollziehbare und reputable Quelle. De-publizierte Tweets oder ähnliches zählen nicht dazu. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:38, 1. Jun. 2023 (CEST)

Vielleicht ist die Frage, worauf man bei „N-Wort“ verlinkt – auf den umseitigen Artikel oder direkt auf den Begriff? Als das Lemma noch eine WL war, war das kein Problem. Aber dadurch, dass es nun einen eigenen Artikel gibt, ist sozusagen eine neue Realitätsebene entstanden. --ChickSR (Diskussion) 20:46, 1. Jun. 2023 (CEST)

Das ist eben das Problem, wenn es zu einem Begriff mehrere Wörter gibt, die jeweils eigene Lemmas haben. Deshalb bin ich selber nicht glücklich mit dem Artikel, nicht weil er schlecht wäre, sondern weil mich das Prinzip stört. Verlinken tun Wikpedia-Autoren grundsätzlich, wohin sie wollen. Selbst wenn wir hier einig würden, wäre das eine "Hinterzimmer-Diskussion", die Niemanden zu Nichts verpflichten würde. Damit bleibt der Einzelfall. Persönliche Ansicht dazu, hier wie immer: den Quellen folgen. Also wenn in den Quellen zum jeweilgen Quellartikel die Vermeidungsvokabel verwendet worden ist (bei aktuellen Presseberichten wohl fast ohne Ausnahme), sollte hierher verlinkt werden. Steht dort "Neger" und nur der Wikipedia-Autor selbst wünscht nun, diesen Begriff zu vermeiden, nicht. Wenn aber, wie in der anlassgebenden Palmer-Debatte, die Verwendung der Vokabel "Neger" selbst der Anlass der Debatte war, gehört auch "Neger" verlinkt. Das gilt auch dann, wenn dann der Begriff im Diskurs (d.h.v.a. in den Medien) später vermieden und umschrieben wird. Denn wenn die Person (hier Palmer) selbst "N-Wort" gesagt hätte, wäre es ja nie zum Streit gekommen. Naturgemäß ist es keinesfalls irgendwie synonym, geschweige den neutral, ob in einem Text etwa "Neger" oder Schwarze verwendet wird, um Personen mit dunkler Hautfarbe zu umschreiben. Beide Begriffe sind eingebettet in Theorien und soziale Systeme. Aber wir haben unseren Lesern weder die Entscheidung darüber noch das Denken abzunehmen. Und Neger/negroe war bis in die 1960er Jahre eine als akzeptabel angesehene Vokabel, die auch als Selbstbezeichnung genutzt wurde. Wenn also auf entsprechend alte Verwendungen rekurriert wird, ist das damalige Bezugssystem zugrunde zu legen, nicht das heutige. Vgl. dazu Mestize, Mulatte, Bastard, Nihilist, Anarchist, Opfer (Schimpfwort) usw. Alle, heute als Anrede einer Person gebraucht, glasklare Beleidigungen, was aber im entsprechenden (v.a. historischen) Kontext keineswegs so eindeutig ist.--Meloe (Diskussion) 08:13, 2. Jun. 2023 (CEST)

„wenn in den Quellen zum jeweilgen Quellartikel die Vermeidungsvokabel verwendet worden ist“ – das kommt auf die Formulierung an. Korrekt ist: „Journalist XY sagte, mit der Verwendung des N-Worts habe sich Palmer selbst geschadet“. Nicht korrekt ist: „Palmer wurde für die Verwendung des N-Worts kritisiert“ (er hat das Wort „N-Wort“ selbst nie verwendet, er verwehrt sich ja sogar dagegen). --ChickSR (Diskussion) 09:19, 2. Jun. 2023 (CEST)

Exakt. Auch wenn die Quelle gendert, übernehmen wir das ja nicht. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 09:27, 2. Jun. 2023 (CEST)

Das ist doch Quatsch. "Die Verwendung des N-Worts" meint explizit, dass das N-Wort ausgesprochen wurde. Würde es um die Nutzung des verhüllenden Worts gehen, dann müsste es z.B. "Die Verwendung der Begrifflichkeit 'N-Wort'" heißen.

Die Genderfrage bzw. die mögliche Übernahme entsprechender Formulierungen in Wikipedia hat damit überhaupt nichts zu tun. --JD {æ} 10:29, 2. Jun. 2023 (CEST)

Sorry, aber ich denke auch, du irrst (ich meine damit nicht die Gendersache, sondern das eigentliche Thema). --Gruß, Deirdre (Diskussion) 10:40, 2. Jun. 2023 (CEST)

Aber worauf würdet ihr bei „Verwendung des N-Worts“ bei Palmer dann verlinken? --ChickSR (Diskussion) 10:44, 2. Jun. 2023 (CEST)

Als Enzyklopädie sind wir immer so präzise wie möglich. N-Wort könnte auch „Nigger“ meinen. Wenn wir wissen, ob es sich um „Neger“ oder „Nigger“ handelt, schreiben wir das natürlich auch. Wenn für den Kontext die Formulierung „N-Wort“ von Belang ist, kann man ja „N-Wort („Neger“)“ schreiben. Wenn man einen Journalisten direkt zitiert, der vermutlich nicht mit der Verwendung des Wortes in Zusammenhang gebracht werden will, kann man das dann auch über eine eckige Klammer kenntlich machen („N-Wort [„Neger“]“). --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 10:46, 2. Jun. 2023 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass wir vermeintlich "präziser" schreiben als in den konkreten Belegen? WP:Q! Ich bin echt sprachlos ob der sich seit gestern auftuenden Abgründe. --JD {æ} 10:56, 2. Jun. 2023 (CEST)

Du schreibt: „"Die Verwendung des N-Worts" meint explizit, dass das N-Wort ausgesprochen wurde.“ – Auf welchen Artikel würdest du dann verlinken? --ChickSR (Diskussion) 11:12, 2. Jun. 2023 (CEST)

Wenn es hundertprozentig klar ist, dass die Quelle mit Großbritannien das Vereinigte Königreich oder mit Amerika die Vereinigten Staaten meint, spricht nichts dagegen, dies präzise zu schreiben (außer direktes Zitat bzw. wenn dir die ebensolche Formulierung von Belang ist). Ich bin echt sprachlos, dass du das anders siehst. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 11:48, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ich nehme dir deine Sprachlosigkeit nicht ab. Alleine der UK-Vergleich spricht Bände. Schönen Tag noch, --JD {æ} 12:26, 2. Jun. 2023 (CEST)

Du möchtest meine Fragen nicht beantworten? --ChickSR (Diskussion) 12:30, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ich sehe nur eine einzige Frage. Meine Antwort darauf wäre [[N-Wort]], im Zweifelsfalle könnte man auch einfach bis auf Weiteres nicht verlinken, wenn die Ausrichtung des hiesigen Artikels noch unklar ist. --JD {æ} 12:40, 2. Jun. 2023 (CEST)

Inwiefern soll die Ausrichtung dieses Artikels unklar sein? Es geht hier um die Verwendung von N-Wort als Euphemismus. Und diese Verwendung ist nicht skandalträchtig. Wenn jemand dagegen das Wort N... verwendet, kann man nicht auf den Euphemismus verlinken. --ChickSR (Diskussion) 12:53, 2. Jun. 2023 (CEST)

Es geht hier nicht um "die Verwendung von N-Wort als Euphemismus", sondern um "N-Wort", das umschreibend für eine als rassistisch geächtete Beziechnung steht. Wohl kann man diesen Beitrag hier verlinken, wenn man "N-Wort" als nicht allgemeinverständlich ansieht und deshalb den entsprechenden Wikipediaartikel "hinterlegen" möchte. Du setzt dich über WP:Q hinweg und argumentierst für die unnötige Multiplikation des N-Worts. --JD {æ} 13:04, 2. Jun. 2023 (CEST)

Dass die semantischen Ebenen im umseitigen Artikel verschwimmen, liegt m.E. daran, dass die Literatur dazu (noch) nicht gut ist (siehe Abschnitt zu Schütze). --ChickSR (Diskussion) 13:10, 2. Jun. 2023 (CEST)

Theoretisch könnte man in einem Lemma „N-Wort“ die Bedeutungen „Nigger“, „Neger“ als auch den Vermeidungsbegriff an sich abhandeln. Wir haben uns aber darauf geeinigt alle 3 Lemmata getrennt zu führen. Was das mit WP:Q zu tun haben soll, und warum der Vergleich mit Großbritannien nicht zulässig sein soll, musst du bitte erklären. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 13:43, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ich verstehe die hypothetischen Fallgeschichten nicht. Nehmen wir das Beispiel Palmer. Alle sind sich einig, dass das Wort, das er verwendet hat, "Neger" war (und nicht etwa "Nigger"). Damit gehört Neger verlinkt, und nicht N-Wort. Das gebietet in diesem Falle schon die Klarheit. Wenn man auf N-Wort verlinkt, stünde ja sonst die Möglichkeit im Raum, dass er tatsächlich "Nigger" gesagt hätte. Hat er nicht. Dass wir das Wort, indem wir es zitieren, weitertradieren, ist in diesem Zusammenhang nicht nur hinnehmbar. Es ist geboten. Auch in anderen Zusammenhängen verschleiern wir den Ausspruch von Wörtern nicht, auch dann nicht, wenn sie beleidigend aufgefasst werden können, noch nicht einmal dann, wenn sie eindeutig als Beleidigung gemeint waren oder zynische Euphemismen sind (Endlösung, Reichskristallnacht). Gerade wenn es darum geht, ob ein Ausspruch möglicherweise beleidigend gewesen ist, ist Präzision gefragt. Dass wir, als Wikipedia-Autoren, sprachsensibler sein wollen als unsere Quellen, mag ehrenwert sein, ist aber schlicht unenzyklopädisches Arbeiten.--Meloe (Diskussion) 08:31, 3. Jun. 2023 (CEST)

Die Quellen sind ja inzwischen in der Regel sprachsensibler als die Wikipedia. Es ist mMn. sinnvoll, die technische Möglichkeit zu nutzen, „N-Wort“ zu schreiben und damit auf Neger zu verlinken. Das sollte aber jeweils im Einzelfall entschieden werden und nicht auf dieser Disk hier. --Polibil (Diskussion) 09:27, 3. Jun. 2023 (CEST)

Aber etwas vage ist das schon. Ich hatte schon überlegt, ob eine BKS sinnvoll wäre, damit man nicht automatisch auf den umseitigen Artikel verlinkt. Aber dann sah ich die ausufernde Diskussion oben. Mittlerweile (siehe Diskussion bei Sarah Kuttner) bin ich nicht mehr sicher, ob das mit dem Artikel eine so gute Idee war. --ChickSR (Diskussion) 11:00, 3. Jun. 2023 (CEST)

N-Wort und N-word

Ich habe einen Abschnitt dazu ergänzt, was mir dringend notwendig erscheint. Die offizielle Übersetzung (Und auch der Interwikilink) für das deutsche "Neger" ist englisch "negro", und nicht etwa "nigger", was eine üble Beleidigung ist. Das N-word ist aber "nigger", während im US-amerikanischen Sprachgebrauch "negro" zwar nicht mehr zur direkten Anrede verwendet werden soll, aber in Texten als akzeptabel gilt und weiterhin gedruckt wird. N-word kann also nicht und niemals für "negro" stehen. Da auch hier ein Interwikilink besteht und es auch auf Nuancierungen ankommt, sollten wir darüber informieren. Übersetzungen sind oft tricky, beileibe nicht nur hier. Viele ursprünglich englische Vokabeln haben ls Lehnwort eine andere Bedeutung als in der Herkunftssprache. Bei einem Artikel über ein Wort, wie hier, ist das keine Nebensache.--Meloe (Diskussion) 07:56, 6. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Meloe und Deirdre, in der jetzigen Version als "Hintergrund" finde ich es besser gelöst als in der vorherigen, rückgängig gemachten Version. Ich hatte auch zunächst den Eindruck, dass die Ergänzungen zumindest teilweise hier nicht hingehören, weil sie sich mit der Verwendung und Wertung von "Neger" vs. "Negro" vs. "Nigger" befassen, und außerdem mit dem Einsatz vom Englischen "N-Word" und nicht dem Deutschen "N-Wort". Wie gesagt, als Hintergrund nachvollziehbarer und es wird jetzt erklärt, dass "N-Wort" nicht deckungsgleich mit "N-Word" ist. M.E. sind die Erklärungen, dass "Negro" im Gegensatz zu "Nigger" im Englischen noch akzeptierter ist für diesen Artikel (N-Wort) nicht so wichtig (das wäre eher was für den Artikel "Nigger"), und auch, dass man "Neger" zwischen "Negro" und "Nigger" einordnet (das wäre ebenfalls eher für die Artikel "Neger" oder "Nigger"). Es wäre aber wohl auch hier als Hintergrund akzeptabel, um die beiden Vermeidungsvokabeln besser vergleichen zu können. Grüße --X2liro (Diskussion) 08:13, 6. Jun. 2023 (CEST)

Wir haben ähnliche Probleme an vielen Stellen. "race" ist zwar Übersetzung von "Rasse", aber in den Nuancen nicht bedeutungsgleich, weshalb einige Wikipedia-Autoren lieber den unübersetzten Begriff auch im deutschen Artikel verwenden, was ich nachvollziehen kann. Im Gegensatz dazu ist das deutsche, großgeschriebene "Schwarz" exakt übernommen vom englischen "Black". So könnte man weitermachen.--Meloe (Diskussion) 08:29, 6. Jun. 2023 (CEST)

Finde das eine sehr hilfreiche und für den Artikel unbedingt relevante Information. Je länger ich mir das anschaue, desto skeptischer werde ich gegenüber dem Artikel. Auch wenn die Diskussion schon geführt wurde: Inzwischen scheint mir die Lösung, eine BKS nach Neger und Nigger einzurichten und dort jeweils einen Abschnitt zu N-Wort und N-word einzubauen, sinnvoller. Allein schon deshalb, weil man dann beim Schreiben eines Artikels dann nicht automatisch hierher verlinken kann, sondern genau prüfen muss, wofür „N-Wort“ eigentlich steht. --ChickSR (Diskussion) 08:54, 6. Jun. 2023 (CEST)

@Georg Hügler, solange es diesen Artikel gibt, ist die Unterscheidung der Bedeutungen von Neger und nigger so wichtig, dass sie in der Einleitung stehen muss. Daher habe ich den Satz aus dem Artikel dorthin kopiert. Was spricht dagegen? --ChickSR (Diskussion) 09:34, 12. Jun. 2023 (CEST)

Unmittelbar nach der Einleitung folgt ja die Wort- und Verwendungsgeschichte. Das genügt hier, und lässt diet auch Raum für Erläuterungen. --Georg Hügler (Diskussion) 10:06, 12. Jun. 2023 (CEST)

Der Abschnitt zu Neger und nigger kommt erst weiter unten, das sollte man aber sofort sehen. --ChickSR (Diskussion) 10:40, 12. Jun. 2023 (CEST)

Ich revidiere das, siehe Beitrag in diesem Abschnitt unten :) --ChickSR (Diskussion) 11:50, 12. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe mir jetzt die Quelle für die Einschätzung von "Neger" zwischen "Negro" und "Nigger" angesehen. Am angegebenen Ort (Sharon Dodua Otoo: “The Speaker is using the N-Word”: A Transnational Comparison (Germany-Great Britain) of Resistance to Racism in Everyday Language, In: Fereidooni / El (Hrsg.): Rassismusmkritik und Widerstandsformen. Springer. S. 296) heißt es: "All three words have slightly different connotations within German-speaking and English-speaking contexts. This was also a subject for discussion in the focus group. One member stated: “The German n****-word is for me something in its racist potential between negro and n****." Mit anderen Worten, die Einschätzung ist ein Zitat aus einer Fokusgruppe. Das ist zu wenig wissenschaftlicher Diskurs, ich entferne den Satz umseitig. Grüße --X2liro (Diskussion) 11:42, 12. Jun. 2023 (CEST)

Das stimmt, aber lässt sich denn keine Quelle finden, die auf die unterschiedliche Konnotation von Neger und nigger hinweist? Wenn das nicht im Artikel steht, fehlt ein ganz entscheidender Punkt. Und wenn es nicht belegt werden kann, wäre es besser, eine BKS auf Abschnitte N-Wort und N-word bei den entsprechenden Artikeln einzurichten. Ich habe den Eindruck, dass die Entscheidung, den umseitigen Artikel anzulegen, vorschnell und ohne ausreichende Quellenkenntnis getroffen wurde. --ChickSR (Diskussion) 11:49, 12. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe oben im Abschnitt "Inhaltlicher Artikel "N-Wort" statt Begriffsklärungsseite" auf die generelle, in mehreren Abschnitten geäußerte, Kritik an der Artikelerstellung und die (mögliche) Präferenz einer BKS geantwortet. Grüße --X2liro (Diskussion) 12:55, 12. Jun. 2023 (CEST)

Donald Trump und das N-Wort

Der ehemalige US-Präsident betreibt seit etwas über einem Jahr eine Kampagne, um "N-word" als angebliches Tabuwort für "Nuclear" zu etablieren. Mir wäre nicht bekannt, dass er für diese gezielte Provokation viel Zustimmung erhalten hätte, aber es ist zu einer Standardeinlage in seinen Auftritten geworden und könnte damit Erwähnung finden. --Enyavar (Diskussion) 13:57, 6. Jun. 2023 (CEST)

Nur wenn wir hier beschließen, dass der Artikel sich auch mit "N-Word" befasst. Bei der Anlage des Artikels habe ich nur Literatur für "N-Wort" (also Verwendung auf Deutsch) gesucht. --X2liro (Diskussion) 15:32, 6. Jun. 2023 (CEST)

Wurde diese Frage noch nicht abschließend geklärt? In diesem Licht betrachtet erscheint es mir verwunderlich, dass der Artikel angelegt wurde, bevor es dazu eine Entscheidung gab. Siehe Abschnitt eins weiter oben. --ChickSR (Diskussion) 16:23, 6. Jun. 2023 (CEST)

Deckungsgleich

"Beide sind in der Bedeutung nicht ganz deckungsgleich". Das N-Word im Englischen bezieht sich stets auf das Wort "Nigger", das deutsche N-Wort in der Regel auf das Wort "Neger". "Nicht ganz" sollte daher als Konsequenz zu "nicht" geändert werden. Die Bedeutungen sind offensichtlich unterschiedlich ("Nigger" hat noch nie "Neger" bedeutet). --2A02:810B:161F:DB84:C971:4484:FB26:465 16:10, 23. Feb. 2024 (CET)

Richtig. Kongruenz nun aus Text entfernt. --Georg Hügler (Diskussion) 17:32, 23. Feb. 2024 (CET)