Diskussion:NS-Staat/Archiv/007

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:NS-Staat/Archiv/007#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:NS-Staat/Archiv/007#Abschnittsüberschrift

Link in der Lemmanennung

Bin über diese VM auf besagte Differenz aufmerksam geworden. Falls eine 3M gewünscht wird: Phis Begründung mit der «Zwischenüberschrift» ist schlichtweg nicht nachvollziehbar; da muss ein Irrtum/Missverständnis vorliegen. Benatrevqres Setzung des Wikilinks scheint mir somit angebrachter. --B.A.Enz (Diskussion) 19:23, 13. Mär. 2019 (CET)

Was ist schwer zu verstehen an Links und Fußnoten sind nach Möglichkeit zu vermeiden? --Φ (Diskussion) 23:30, 13. Mär. 2019 (CET)

Auch dort lese ich nichts, was für diesen Fall von Bedeutung wäre und vor allem keine Regel, die den Link ausdrücklich verbietet. Deine selbstgestrickte Vorschrift ist mir unbekannt und hat, wie die 3M von Kollege B.A.Enz zeigt, keinen Konsens. Deshalb ist die vorige Fassung, die über viele Jahre hinweg schon regelkonform ist, wieder einzusetzen. Benatrevqre ^…?! 07:41, 14. Mär. 2019 (CET)

Wenn ein Link in einer Überschrift zu vermeiden ist, dann soll man ihn nicht setzen. Hol bitte dritte Meinungen ein und setze den edit War nicht fort. --Φ (Diskussion) 08:29, 14. Mär. 2019 (CET)

Nur dass du von was völlig anderem sprichst, als das, was hier relevant ist. Ein Fettdruck ist ja keine Überschrift, in den seltensten Fällen überhaupt. Als Überschriften werden im Sinne der Regelung Abschnitts- und Kapitelbezeichner verstanden, eben solche, die in der üblichen Formatierungssyntax mit zwei oder mehreren hintereinander folgenden Gleichheitszeichen begonnen werden. Das ist hier unstreitig nicht der Fall. Mithin war deine Änderung ohne entsprechende Grundlage und ist weiterhin ohne Konsens. Nach unserem Regelwerk braucht es deine Änderung nicht. Und für die bereits vorhandene 3M darfst du dir gerne den Beitrag von B.A.Enz nochmal ansehen, der auf deine Begründung eingegangen ist. Benatrevqre ^…?! 08:56, 14. Mär. 2019 (CET)

Links im gefetteten Lemma werden eigentlich immer vermieden, blaue fette Buchstaben sind für das Layout nicht gut. („Verwende nicht mehr als eine Auszeichnung auf einmal...“) Deswegen soll es auch in (fetten) Überschriften keine Links geben. --Otberg (Diskussion) 09:40, 14. Mär. 2019 (CET)

Ein Wikilink ist aber keine Textauszeichnung im Sinne von WP:TYPO, und da der hier schon immer drin war und nach WP:Verlinken #Sinnvoll verlinken als sinnvoll betrachtet werden kann, gibt es nun keinen triftigen Grund, ihn plötzlich entfernen zu müssen. Ich kann nicht erkennen, dass der bisherige Einleitungssatz diesbezügl. falsch gewesen sein soll. Zudem ist das ja kein Einzelfall, denn dass im Lemmabezeichner auch ein Link gesetzt werden kann, das ist zulässig, dass es vermieden würde, wäre mir wirklich neu. Im Gegenteil: Wikilinks bei gefetteten Worten sind sogar häufig anzutreffen, wie eine willkürliche Auswahl folgender Artikel belegt: Liste lateinisch-deutscher Verwandtschaftsbezeichnungen, Latein im Recht, UCI Europe Tour 2012. --Benatrevqre ^…?! 10:17, 14. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 02:29, 15. Apr. 2019 (CEST)

Dritte Meinungen

moin zusammen! In der Infobox sind doch alle Stichworte blaue wikiinks und außerdem fette Buchstaben. Hat jemals jemand darüber geklagt, dass sei für das Layout nicht gut? Warum soll das jetzt beim Lemma verboten werden? Ist etwa der wikilink nicht sinnvoll? Warum denn? Ich bitte um plausible verständliche Erklärungen statt privater formaler Regelexegese. Das ist ein wiki und da wird doch nicht "per ordre di mufti" entschieden, ohne den Sinn dahinter zu berücksichtigen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:37, 14. Mär. 2019 (CET)

Der Wikilink wurde nicht entfernt, sondern verschoben. --Φ (Diskussion) 10:50, 14. Mär. 2019 (CET)

Ja, in den dritten Absatz in einen Satz verschoben, in dem es um die Aufrüstung geht. Da sucht doch keiner. Die alte Lösung, gleich das Lemma zu verlinken, war viel besser, weil es im ersten Satz um die Definition des Begriffs geht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:58, 14. Mär. 2019 (CET)

In der Infobox ist die Funktion der Fettung eine andere als im Einleitungssatz des Artikels. Deshalb kann/sollte man das nicht gleichsetzen. Vielleicht kann man den Link zum Lemma Deutsches Reich noch im BKH unterbringen? --Gretarsson (Diskussion) 11:23, 14. Mär. 2019 (CET)

"Auch Links und Fußnoten sind nach Möglichkeit zu vermeiden" bezieht sich auf Überschriften, und um eine solche handelt es sich nicht. Der Link an dieser Stelle ist etwas ungewöhnlich, aber "in my humble opinion" würde ich ihn belassen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:47, 14. Mär. 2019 (CET)

Es gibt außerdem die Regel, einen Begriff gleich bei seinem ersten Vorkommen zu verlinken. Hinter dieser Regel steht folgender Gedanke: wenn beim Lesen die Frage auftaucht, was mit einem Begriff nun genau gemeint ist, dann kommt sie sofort auf. Deswegen soll ein Link gleich beim ersten Verwenden des Begriffs zu finden sein. Das hat die alte Lösung beherzigt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:56, 14. Mär. 2019 (CET)

Meiner Meinung nach ist das gänzlich unüblich: In Deutsches Reich 1933 bis 1945 wird das nicht so gemacht, in Rechtslage Deutschlands nach 1945 ist „Deutschland“ bei der Lemmanennung nicht verlinkt, in Weimarer Republik weder „Weimar“ noch „Republik“, in Zeit des Nationalsozialismus ist „Nationalsozialismus“ nicht in der Nennung des Lemmas verlinkt, in Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990) und in Geschichte Deutschlands (seit 1990) sind „Bundesrepublik Deutschland“ bzw. „Deutschland“ nicht bei der jeweiligen Nennung im Lemma verlinkt. usw. usf. --Φ (Diskussion) 12:06, 14. Mär. 2019 (CET)

Mit Negativbeispielen entkräftest du keine Positivbeispiele. Oben habe ich dir willkürlich welche angeführt. Du kannst auch gerne selbst auf Zufälliger Artikel in der Navi klicken und wirst entsprechend fündig werden. Damit ist vielmehr belegt, dass ganz offensichtlich das Verlinken gefetteter Wörter zulässig und im Rahmen der WP gängig ist. Und weil, worauf Madagaskar hinwies, eine Erstverlinkung überaus sinnvoll ist, kann es so bleiben, wie es vor deinem unkonsentierten Eingriff war. Benatrevqre ^…?! 12:12, 14. Mär. 2019 (CET)

Das ist lediglich das Eine-Million-Fliegen-können-nicht-irren-Argument in anderem Gewand. Was in der WP (angeblich) „gängig“ ist, ist kein Maßstab, da es im Prinzip durch eine Handvoll übereifriger Deppen etabliert worden sein könnte, wie weiland die systematische Ersetzung von „ph“ durch „f“ in sämtlichen „-graphien“... --Gretarsson (Diskussion) 12:25, 14. Mär. 2019 (CET)

Etabliert ist etabliert; in einem freien Gemeinschaftsprojekt wäre es überdies nicht zielführend, andere als Deppen zu bezeichnen. Dein Vergleich mit dem ph halte ich für ungeeignet, denn wir diskutieren in diesem Fall nicht über die Falschschreibung von Wörtern. Und deine Ansicht ist kein Argument dagegen, denn im Zweifelsfall gilt eben, wenn es keinen Konsens für eine neue Änderung gibt, die alte und bisherige Fassung fort. Wo kämen wir sonst hin, wenn jeder seine Geschmacksedits einfach durchdrücken dürfte, obwohl das, was derjenige ändern möchte, zulässig und nicht explizit verboten ist? Analog haben wir die Korrektorenregelung, bisher Richtiges nicht durch was anderes zu ersetzen. Benatrevqre ^…?! 12:41, 14. Mär. 2019 (CET)

Keine Regel ist in 100 % der Fälle sinnvoll anwendbar (siehe auch WP:IAR) bzw. steht ihnen dann und wann eine andere Regel entgegen, wie diese, dass in Abschnittsüberschriften keine Links stehen sollen. Nun ist die obligatorische Fettung des Lemmas im Einleitungssatz zwar keine Abschnittsüberschrift, aber dennoch ein spezielles Textelement und als solches sogar einzigartig im gesamten Artikeltext. Eine Verlinkung innerhalb dieses Textelementes ist daher in Analogie zur Keine-Links-in-Überschriften-Regel zu vermeiden, auch wenn das nirgends im Regelwerk explizit so festgehalten sein sollte. Btw ich hatte als Kompromiss die Aufführung des Links im BKH vorgeschlagen... --Gretarsson (Diskussion) 12:18, 14. Mär. 2019 (CET)

Fänd ich gut. --Φ (Diskussion) 12:21, 14. Mär. 2019 (CET)

Ich nicht, zu formal und zu wenig an den Leser gedacht. Die alte Lösung trifft den Sinn der Regel ohne weitere Umschweife, macht zusätzlichen Text unnötig und ist deswegen sogar elegant. Es würde sich lohnen, bei anderen Artikeln nach einer ähnlichen Lösung zu suchen. Wenn es nicht mit Inhalten größere Probleme gäbe als mit Links...WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:24, 14. Mär. 2019 (CET)

Ein Link in der Lemmafettung im Einleitungssatz ist so ziemlich das Gegenteil von elegant. Und warum ist ein Link im BKH „zu formal und zu wenig an den Leser gedacht“? Was soll „zu formal“ überhaupt bedeuten? Der BKH ist dazu da, auf Artikel mit ähnlichlautendem Lemma zu verweisen, wie kann das „zu wenig an den Leser gedacht“ sein? --Gretarsson (Diskussion) 12:30, 14. Mär. 2019 (CET)

Sehe ich auch so wie Madagaskar, das Interesse des Lesers an der Verlinkung des Schlagworts beim ersten Auftreten im Text überwiegt formalbürokratische Befindlichkeiten; noch dazu, wenn es keine eindeutige Regelung wie hier gibt. Eleganz liegt außerdem im subjektiven Ermessen, ich halte den Link für elegant genug, der geforderten grundlegenden Vorgabe aus Sinnvoll verlinken gerecht zu werden und entsprechend das Leserinteresse zu befriedigen, nämlich dort draufklicken zu können, wo man es erwartet. --Benatrevqre ^…?! 12:41, 14. Mär. 2019 (CET)

Wenn ich das Deutsche Reich wirklich nicht kennen würde, dann würde ich darauf pfeifen, ob der Link mit einer Lemmafettung zusammenfällt und vielleicht etwas weniger "elegant" aussieht oder einen formalen Zweifelsfall darstellt. Ich würde nicht erst zwei Absätze mit zahlreichen Informationen über das Lemma lesen wollen, um dann endlich im dritten Absatz den Link zu finden, der klärt, worum es sich handelt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:02, 14. Mär. 2019 (CET)

Daher auch der Kompromissvorschlag mit dem BKH. Noch viel weiter vorne im Text geht nicht. Aber ich merke schon, Kompromissbereitschaft fehlanzeige. Lieber wird mal wieder an Strohmännern, oder vielmehr Strohlesern, gebastelt und deren vermeintliche Bedürfnisse als das Nonplusultra hingestellt, dem hier alles, aber auch alles unterzuordnen ist... --Gretarsson (Diskussion) 13:13, 14. Mär. 2019 (CET)

Geht's etwas weniger polemisch, Gretarsson? Ich bastle an keinen Strohleuten, mir geht es ausschließlich um Bedürfnisse der Leser, welche das Nonplusultra der ganzen Wikipedia sein müssen, einschließlich der Regeln. Würdest Du mal Deinen BKH-Vorschlag genauer beschreiben? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:24, 14. Mär. 2019 (CET)

3M: Ich finde einen Blaulink innerhalb der Lemmanennung auch alles andere als schön. Der Artikel hier ist eine Spezialisierung des allgemeineren Begriffs "Deutsches Reich". Ich finde, dass generell in solchen Fällen ein Link auf den übergeordneten Begriff an ganz vorderster Stelle nicht geben muss. Es ist ja nicht vorzustellen, dass jemand etwas über das Deutsche Reich von 1933 bis 1945 lesen möchte, ohne davor schon vom Deutschen Reich gehört zu haben. Sonst müsste man als nächsten Schritt im Artikel "Deutsches Reich" bereits im Lemma die Begriffe "Deutsch" (oder Deutschland?) und "Reich" verlinken. Das ist absurd. Eine Verlinkung von "Deutsches Reich" an weniger prominenter Stelle wäre angebracht.--Pyrrhocorax (Diskussion) 13:56, 14. Mär. 2019 (CET)

"Wenn ein Link weniger wahrscheinlich angeklickt wird, dann erst später verlinken". Schwer zu handhaben, mit so einer Gummiregel ist der nächste Konflikt ist dann vorprogrammiert. Außerdem zieht das Gegenbeispel nicht, um so einen Fall geht es nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:07, 14. Mär. 2019 (CET)

Außerdem ist es eine unbegründete Annahme, dass jemand, der was über den NS-Staat sucht, zwingend zu wissen habe, dass dieser dasselbe Deutsche Reich wie auch die Weimarer Republik resp. eine Epoche davon ist. Genau dafür macht es Sinn, gleich zu Anfang einen Link auf den Hauptartikel zu setzen. Dort sucht der Leser, nicht irgendwo erst im Verlauf des Artikeltextes. Analog wird in der Liste lateinisch-deutscher Verwandtschaftsbezeichnungen gleich im ersten Satz verlinkt, was unter einer solchen zu verstehen ist, oder was der eigentliche Name der UCI Europe Tour 2012 bedeutet.

Gretarssons Vorschlag eines BKH erscheint mir wenig durchdacht, denn zwischen welchen Alternativen soll der Leser dort wählen? Ein BKH erfüllt die Funktion einer Artikelweiche, wenn insbesondere mehrere inhaltlich unterschiedliche Artikel mit dem gleichen Lemma vorhanden sind oder wenn sie thematisch zusammengehören. Ein Erfordernis wird aber doch gerade durch die Jahresangabe 1933 bis 1945, also durch die Spezialisierung und Konkretisierung des Zeitraums des hiesigen Lemmas ausgeschlossen. Denn der Leser befindet sich bereits im Ziellemma, dem Artikel über Deutschland von 1933–1945. Ein weiteres bzw. anderes Deutschland während dieses Zeitraums, etwa eine Exilregierung im Ausland, existierte nicht. --Benatrevqre ^…?! 14:31, 14. Mär. 2019 (CET)

3M: Ein für das Lemma zentraler Hauptartikel (hier: "Deutsches Reich") ist im Nebenartikel (um einen solchen handelt es sich hier) an der Stelle zu verlinken, an der er das erste Mal vorkommt. Das halte ich auch für eine Grundsatzfrage, die vielleicht hier jetzt diskutiert wird, aber prinzipiell zu entscheiden ist. Der erste Satz bzw. das Fettlemma sollte keinesfalls völlig geblaut werden - also sind die Jahre "1933" und "1945" in diesem Fall oder auch der Begriff von "Geschichtsschreibung" in meinen folgenden Beispielen nicht zu verlinken, denn dabei handelt es sich nicht um die intendierten Hauptartikel. Der Link auf den Hauptartikel sollte durchaus bewusst als erster und zentraler Link des Nebenartikels gesetzt werden. Mal willkürliche Beispiele mit meinem Kommentar versehen:

• In Geschichte Brasiliens wird es m.E. korrekt gehandhabt (Klar, üblicherweise kommt man auf diese Seite vom Artikel Brasilien aus, bzw. man braucht von dort meist keine weiterführenden Infos zur Einordnung des Landes - doch brauchbar ist diese Hilfestellung allemal, um etwa wieder zum Hauptartikel zurückzufinden).
• Das Beispiel Geschichte Dänemarks handhabt die Linksetzung auch richtig, die Konvention mit "Fettung des Lemmas" wird leider nicht eingehalten.
• Passabel ist auch Geschichte Russlands (ähnlich auch Bulgarien), wobei dort der Einleitungssatz zur Tautologie gerät, nach dem Muster "Die Geschichte Russlands ist die Geschichte Russlands", wobei das Lemma fett unverlinkt ist und Russland in seiner zweiten Erwähnung zugleich der erste Link des Artikels und der einzige Link im ganzen ersten Absatz ist.
• Mal mit ganz anderen Lemmamustern: Martin_Heidegger_und_der_Nationalsozialismus macht es ganz richtig: Zwei Hauptartikel werden hier in einem Nebenartikel in Beziehung gesetzt, beide Hauptartikel sind fett im Eingang zu verlinken. Falsch hingegen beim Artikel Frauen in der Zeit des Nationalsozialismus: Hier sollte meines Erachtens der Link auf "Geschlechterrolle" aus dem gefetteten Lemma herausgenommen werden; eine Verlinkung bloß auf "Frau" wäre trivial. "Zeit des Nationalsozialismus" sollte dagegen gefettet werden, denn das ist der Hauptartikel, auf den sich FidZdNS bezieht. Bei Kulturgeschichte der Kartoffel sollte m.E. der Begriff Kulturgeschichte nicht verlinkt werden, die Kartoffel aber schon, und zwar gerne im Lemma, so wie jetzt.
• Ganz falsch gehandhabt wird es in Geschichte Boliviens, wo der Hauptartikel zum Land kein einziges Mal verlinkt wird (soweit für mich ersichtlich); oder in der Geschichte Frankreichs, wo der Hauptartikel nach einer vollseitigen Einleitung erst im 4. Abschnitt und nach 50 vorherigen Erwähnungen erstmals verlinkt wird. Ungünstig auch Stellung der Frau im Alten Ägypten: Es werden in der Einleitung alle möglichen Länder verlinkt, aber nicht Ägypten. Obendrein fehlt ein Link auf "Altes Ägypten" auch sonst, lediglich Spezialartikel wie "Altes/Neues Reich" sind verlinkt.
• Auch bei Geschichte Norwegens oder Geschichte der Eisenbahn befriedigt mich die Linksetzung nicht wirklich: Erst hinter einem ginormgantischen Inhaltsverzeichnis erfolgt die Verlinkung im ersten Absatz.

Ich konstatiere: Ein Konsens zur Handhabung besteht aktuell überhaupt nicht; jeder Artikel(-autor) handhabt es anders. Nach meiner 3M ist Linksetzung im gefetteten Lemma voll akzeptabel, aber nur im Fall des Nebenartikels, in denen der Hauptartikel gefettet verlinkt wird. Grüße --Enyavar 15:28, 14. Mär. 2019 (CET)

Besten Dank für deine Analyse, die hier einen kurzen Überblick verschafft. Insbesondere dein Kernargument unterstütze ich voll und ganz. Der Zustand im Artikel Geschichte Boliviens war für mich übrigens unhaltbar, weil ich eine Verlinkung des Länderartikels in einem solchen Geschichtsartikel für zwingend halte und inzwischen nachgeholt habe. Das sollte aber der richtigen Botschaft deines Kommentars keinen Abbruch tun.

Und um auf den Stein des Anstoßes zurückzukommen: Es ist doch ganz normal, dass eine Änderung erst dann erfolgt, wenn ein Konsens über sie erreicht ist. Da das hier augenscheinlich nicht der Fall ist, unterbleibt sie bitte. Die durchaus gebräuchliche Verlinkung eines Teil des Lemmas, wie Enya aufgezeigt hat, sollte daher wieder eingesetzt werden. --Benatrevqre ^…?! 16:41, 14. Mär. 2019 (CET)

3M: Ein solche Verlinkung ist nicht sinnvoll, nicht üblich und sieht nebenbei schlecht aus. Im Lemma Geschichte Deutschlands müsste man andernfalls auch Geschichte und Deutschland verlinken. --5glogger^Disk 06:18, 15. Mär. 2019 (CET)

3M. Warum viele Worte machen? 5glogger ist mir mit seiner ebenso knappen wie zutreffenden Einschätzung zuvorgekommen. Genau so ist es: Eine solche Verlinkung macht weder Sinn noch ist sie visuell, optisch, ästhetisch... akzeptabel. -- Miraki (Diskussion) 07:25, 15. Mär. 2019 (CET)

... wie ich bereits sagte. (Danke!) Die Analyse von Enyavar zeigt nicht, welche Version korrekt und welche falsch ist. Sie zeigt nur, dass es unterschiedlich gehandhabt wird. Ich finde beispielsweise die Lösung von Geschichte Brasiliens auch nicht schön und den Link mehr oder weniger überflüssig. @WIr lagen vor Madagaskar: Du hast mir die "Gummiregel" in den Mund gelegt: "Kein Link, wenn wenig geklickt." Das war keinesfalls das Kriterium, das ich vorschlagen wollte, sondern die Begründung für das Kriterium. Also nochmal klipp und klar, mein Vorschlag für ein Kriterium: "Wenn das Lemma eines Artikels die Spezifizierung eines größeren Begriffes ist, dann muss es keine Verlinkung des übergeordneten Begriffs an prominenter Stelle geben. Insbesondere sollte dies im fettgedruckten Lemma unterbleiben." Natürlich ist das keine offizielle Richtlinie. Interessant in diesem Zusammenhang: Warum gibt es den Baustein "Hauptartikel", wenn es um die Spezialisierung geht, aber keine Umkehrung, wenn es um die Verallgemeinerung geht? --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:34, 15. Mär. 2019 (CET)

Jeder hat natürlich seine eigene Meinung und subjektive Vorlieben in Gestaltungsfragen. Da ist mal grundsätzlich nichts Schlechtes bei, aber andere Meinungen sind auch gut. Dass etwas so ist (und nicht anders), das ist natürlich Quatsch, denn wie andere User und zuletzt Enya konzis dargelegt haben, ist die Verlinkung des Lemmabezeichners (bzw. eines Teils davon) in bestimmten Fällen, wozu auch dieser zu zählen ist, möglich und ein gängiges Mittel. Eine triftige Notwendigkeit, davon abzuweichen, ist nicht ersichtlich und konnte zuletzt auch diese Diskussion nicht aufzeigen. Aufgrund fehlendem Konsens gibt es mithin keinen Bedarf, nun auf einmal von der zulässigen anderen Verlinkungspraxis abweichen zu müssen. Die bis vorgestern begründete Möglichkeit ist regelkonform (und nein, ein Lemma ist weiterhin keine Überschrift) und findet vielfach ihre Entsprechung in anderen WP-Artikeln, eine herbeikonstruierte Begründung vermochte dagegen nicht gegen die Sinnvoll-Verlinken-Regel zu überzeugen, denn unser Regelwerk trifft darüber keine Aussage. --Benatrevqre ^…?! 07:53, 15. Mär. 2019 (CET)

@Pyrrhocorax: Diese deine letzte Frage stellt sich auch mir immer wieder, da müsste man echt mal Abhilfe schaffen. Ein Baustein erscheint mir aber dennoch unnötig, es gibt ja stattdessen Links. Fehlende Verlinkung des übergeordneten Hauptschlagworts direkt im Artikeleingang ist eine unzureichende Benutzerführung und darum ärgerlich und unverständlich. @5glogger:, dein kommentar zeigt, dass du dich nicht wirklich mit deinem Paradebeispiel auseinandergesetzt hast. Leider wird "Deutschland" in der "Geschichte Deutschlands" nämlich überhaupt nicht (!) verlinkt. Tatsächlich kein einziges Mal - man muss also den übergeordneten Begriff per Wikipediasuche aufrufen oder aber sich durch einen Wald an Spezialartikeln durchklicken, in welchen nach diesem neuen Paradigma einiger User das Hauptschlagwort jeweils irgendwo oder gar nicht verlinkt werden braucht. Zum Glück sehen und sahen es nicht alle so, und man gelangt vom Einleitungstext aus "Geschichte Deutschlands" über den dort gelinkten Artikel Deutschland 1945 bis 1949 zurück ins Hauptschlagwort. (Auch habe ich bereits aufgezeigt, dass "Geschichte" eben nicht prominent zu verlinken wäre, bloß "Deutschland".) Es grüßt --Enyavar 08:26, 15. Mär. 2019 (CET)

Nachtrag: Bis Juni 2017 gab es auch diese direkte Verlinkung von der Geschichte Deutschlands nach Deutschland.

Und zum Thema "sieht unästhetisch aus" - das ist eine Gewöhnungssache, und dies ist ein Wiki. Ich finde eine on-the-nose-Verlinkung praktischer als (wie im Falle Russlands) einen verschwurbelten Einleitungssatz, nur damit man das Hauptschlagwort ein zweites Mal außerhalb des gefetteten Bereichs nennen und verlinken kann. Welche ästhetischen Ansprüche habt ihr, dass ihr einerseits den linksbündigen Flattersatz einfach akzeptiert, aber euch nun an der Farbe von Wörtern stört - warum eigentlich überhaupt Links einbauen, wenn es so hässlich ist? --Enyavar 08:46, 15. Mär. 2019 (CET)

In Fällen wie diesem, in denen es keine eindeutige Regel gibt, wird bei solchen Aussagen mein Hemdkragen eng: "Eine solche Verlinkung macht weder Sinn noch ist sie visuell, optisch, ästhetisch... akzeptabel." Jetzt ich: "Eine solche Verlinkung macht Sinn und ist visuell, optisch und ästhetisch akzeptabel." Sind wir jetzt weiter? Ich kann in solchen Fällen doch immer nur meine Meinung (deshalb auch dritte Meinungen) äußern und versuchen, sie durch Argumente zu untermauern. – Wie geht's denn nun eigentlich weiter? Ein Konsens zeichnet sich nicht ab. Wenn, was ich nicht geprüft habe, die Verlinkung schon jahrelang unbeanstandet bestand, bin auch ich der Meinung, dass die auf keiner Regel basierende Änderung rückgängig gemacht werde sollte. Hilft darüber hinaus der Anstoß eines Meinungsbildes, dieses Problem ein für alle Mal allgemeingültig aus der Welt zu schaffen? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:20, 15. Mär. 2019 (CET)

Das scheint auch mir der einzige Ausweg zu sein. Administrativ wurden Änderungen am Artikel ohne vorherige einvernehmliche Klärung verboten. --Φ (Diskussion) 11:26, 15. Mär. 2019 (CET)

Die Diskussion, die erfreulich sachlich verläuft, zeigt bisher recht klar, dass es unterschiedliche Bewertungen der in Frage stehenden Verlinkung gibt und dass die bisherigen Regeln in diesem Fall nicht eindeutig sind. Soweit, so gut, ist ja nun alles kein Beinbruch. Eine neue Regel, mit der alle zufrieden sein könnten, ist bisher auch noch keinem eingefallen. So stellt sich nun auch noch die Frage, ob solche Fälle überhaupt geregelt werden müssen, oder ob man sie nicht den Autoren eines Artikels überlassen sollte. Müssen wir wirklich auch dieses Detail noch pingelig genau regeln? Denkt mal an Neulinge, ist nicht unser Regelwerk schon sowieso zu stark aufgebläht? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:30, 15. Mär. 2019 (CET)

Grundsätzlich einverstanden. Nun hat aber Φ an der Verlinkung in der Lemmanennung Anstoß genommen, das Verbot für Links in Überschriften auch für darauf anzuwenden erklärt und den Link rausgenommmen. Seitdem findet sich der erste Link aufs Deutsche Reich im dritten Absatz versteckt, und seitdem diskutieren wir hier rum. Um es mal so zu formulieren (was hoffentlich auch noch erfreulich sachlich ist): Das Problem sehe ich auch nicht im Link in der Lemmanennung, sondern in Φs Beharren auf einem diesbezüglichen Verbot. Der Link wurde am 10. Juli 2007 um 14:29 Uhr durch Jesusfreund eingebracht. Und wir diskutieren uns hier im März 2019 darüber die Köpfe heiß, ohne dass irgendein äußerer Anlass dazu bestünde. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:52, 15. Mär. 2019 (CET)

Das hast du auf den Punkt gebracht. Regelmäßig gilt dann in solchen Fällen das Prinzip, wo keine Einigung ersichtlich ist, wird auf den Status quo ante, also die Fassung vor einem Editwar, zurückgesetzt. Benatrevqre ^…?! 14:29, 15. Mär. 2019 (CET)

3M Aus der Lemmadefinition sollte man alles raushalten, was man an anderer Stelle erklären kann. Die Lesbarkeit und Begreifbarkeit einer Definition wird erhöht, wenn man genau an dieser Stelle auf alle anderen Zusatzinformationen verzichtet. In meinen eigenen Artikeln halte ich den ersten oder zweiten Satz generell frei von vermeidbaren Formatierungen, Klammern, Links und Anmerkungen und versuche möglichst einfache und kurze Sätze zu bilden. Alle weiteren Informationen sind was für den dritten oder vierten Satz und die Anmerkungen kommen erst ab dem zweiten Absatz.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:46, 15. Mär. 2019 (CET)

Nun, ein blauer Link zeigt an, dass man zu diesem Begriff durch Draufklicken weitere Auskunft finden kann. Wir als wiki haben leider nur diese eine Möglichkeit realisiert. Professionelle Lexika nutzen Pfeile mit unterschiedlicher Typographie, um anzuzeigen, ob man nur eine einfache Erklärung des Begriffs erhält, oder eine Auskunft, die den größeren Zusammenhang des Begriffs erläutert. Hier im Artikel haben wir den letzteren Fall - nicht für irgendeinen Begriff aus dem Artikel wird Auskunft angeboten, sondern zum Lemma selbst gibt es einen übergeordneten Artikel. Dass wir so eine Verlinkung nicht auch graphisch kenntlich machen können, ist schade, wir haben leider nur den blauen Link. Aber warum sollten wir sie sogar verbieten? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:07, 15. Mär. 2019 (CET)

Ich bin zufällig in die 3M gerutscht, habe auch wenig Erfahrung damit. Jetzt habe ich die Disk noch mal genauer angesehen und auch quantitativ ausgewertet. Demnach steht es unentschieden:

Pro Link (6):

• B.A.Enz
• Benatrevqre
• WIr lagen vor Madagaskar
• Gretarsson
• Anselm Rapp
• Enyavar

Kontra Link (6):

• Phi
• Otberg (A)
• Pyrrhocorax
• 5glogger
• Miraki
• Giftzwerg 88

Auch jetzt erst wurde ich darauf aufmerksam, dass bereits eine VM existiert, die von Benutzer:JD so "erledigt" wurde: "Bitte auf Diskussionsseite klären und so lange Finger vom Artikel lassen." Das kann aber doch nur heißen, dass der Artikel im bisherigen Stand belassen wird und nicht in demjenigen, dessenthalben die VM gemacht wurde? Sonst könnte ja jeder einen langjährigen Zustand abändern, eine VM getrost abwarten und darauf hoffen, dass kein Konsens zu Stande kommt und die Änderung bleibt. Ich hoffe, JD hierher zu locken und eine "Ausführungsbestimmung" abzugeben. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:43, 15. Mär. 2019 (CET)

„Finger vom Artikel lassen“ ist m.E. eindeutig. --Φ (Diskussion) 19:26, 15. Mär. 2019 (CET)

Ja, Φ. :-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:49, 15. Mär. 2019 (CET)

Ich bin kontra Artikeltitel. "Deutsches Reich 1933 bis 1945" steht für eine Epoche, und zwar dieselbe wie Zeit des Nationalsozialismus und Nationalsozialistisches Deutschland, der umseitige Artikel möchte jedoch im wesentlichen den NS-Staat beschreiben. Benennt man ihn dahin um und gestaltet die Definition entsprechend, entfällt auch die Notwendigkeit, irgendwelche Wortbestandteile des Hauptlemmas zu verlinken. --TrueBlue (Diskussion) 18:30, 15. Mär. 2019 (CET)

Da bin ich nun strikt dagegen. Wir haben Artikel "Deutsches Reich ..." für verschiedene Zeiträume: 1848/49, 1918 bis 1933, 1933 bis 1945, 1945 bis 1949. Hier 1933 bis 1945 herauszunehmen mit dem nicht alleinigen, aber wesentlichen Grund, den Link in der Lemmadefinition zu vermeiden, hielte ich für grundfalsch. Und diese Diskussion gehört, wenn sie denn geführt werden soll, meines Erachtens in einen eigenen Abschnitt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:08, 15. Mär. 2019 (CET)

Du kannst dagegen sein, aber solltest trotzdem hier nicht mit Unwahrheiten argumentieren: Das Lemma Deutsches Reich 1918 bis 1933 ist (sinnvollerweise!) nur eine Weiterleitung auf den Artikel Weimarer Republik, das Lemma Deutsches Reich 1945 bis 1949 eine Weiterleitung auf Deutschland 1945 bis 1949. Das Strukturproblem der deutschsprachigen WP ist auch weniger der Epochenbezeichner "Deutsches Reich 1933 bis 1945" als Artikeltitel, sondern die Tatsache, dass für die bezeichnete Epoche zwei konkurrierende Artikel und Hauptlemmata in der deutschsprachigen WP existieren! Das ist sogar regelwidrig. --TrueBlue (Diskussion) 19:30, 15. Mär. 2019 (CET)

Ich habe nicht "mit Unwahrheiten argumentiert", sondern die Lemmas mit der Suche als Vorschläge gefunden; dass es sich zum Teil um Weiterleitungen handelt, ging nicht daraus hervor. Aber ich entschuldige mich. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:44, 15. Mär. 2019 (CET)

Nein: Der eine Artikel beschreibt die staatsrechtlichen, der andere die ereignishistorischen Aspekte des Themas.

Wenn du die wirklich zusammenlegen willst, dann schlag das bitte in einem eigenen Thread. Hier gehts ausschließlich darum, ob in der fett hervorgehobenen Angabe des Lemmas ein Link stehen soll oder nicht. MfG --Φ (Diskussion) 19:34, 15. Mär. 2019 (CET)

Ich schrieb bereits eingangs: "der umseitige Artikel möchte jedoch im wesentlichen den NS-Staat beschreiben". Dafür trägt er einen unpassenden Titel. --TrueBlue (Diskussion) 19:40, 15. Mär. 2019 (CET)

Die Lemmafrage, zumal schon mehrmals diskutiert und eine Änderung aus verschiedenen Gründen abgelehnt, ist nicht Gegenstand dieses Threads. Benatrevqre ^…?! 19:50, 15. Mär. 2019 (CET)

Deshalb platzierte ich meinen Hinweis an das Ende dieser hier eigentlich (bei sinnvoller Inhaltsstrukturierung und -benennung) überflüssigen Auseinandersetzung. --TrueBlue (Diskussion) 19:59, 15. Mär. 2019 (CET)

Davon abgesehen hätte ich für speziell dich, Benatrevqre, auch aus WP:Intro zitieren können: "Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollen das Lemma als Bezeichnung klären und den Begriff in seiner Grundbedeutung erläutern." Genau diese "Begriffsdefinition" wird im umseitigen Artikel aber sorgfältig vermieden, denn anderenfalls würde ja offenkundig, dass "Deutsches Reich 1933 bis 1945" ein (wenig gebräuchlicher) Epochenbezeichner synonym zu ZdN und NS-Deutschland ist. Wird das Lemma stattdessen - wie es die WP-Richtlinie vorsieht - in der Artikeleinleitung tatsächlich definiert, braucht es zur Erläuterung auch keine Verlinkung von Wortbestandteilen des Lemmas. --TrueBlue (Diskussion) 20:17, 15. Mär. 2019 (CET)

Jesusfreund, von dem offenbar Formulierung und Verlinkung stammen, war schon immer ein sehr guter Stylist, und Benatrevgre iat ein Regelfuchs. Gegen so ein Duo anzukommen wird schwerfallen. Wie wäre es mit einer Formulierung, wie das Verbot lauten soll? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:54, 15. Mär. 2019 (CET)

Welches Verbot? Ein Verbot, in der WP Unsinn zu machen und diesen dann auch noch zu verteidigen, kenne ich nicht. Die angeblich "staatsrechtlichen Aspekte" sind Aspekte der Epoche. Damit wäre umseitiger Artikel eigentlich eine spezielle Vertiefung des Themas, das der Artikel Zeit des Nationalsozialismus behandelt. In Deutsches_Reich#Geschichte werden dem Leser zur Reichsepoche 1933-45 dann aber gleich zwei Artikel und ein darin enthaltener Artikelabschnitt angeboten. Der umseitige Artikel verbirgt sich aktuell hinter der verlinkten Historikerbezeichnung „Drittes Reich“, obwohl das „Dritte Reich“ eigentlich einen anderen Artikel hat. Und weil das irgendwem nicht reichte, bekam es zusätzlich noch die regelwidrig gestaltete BKS Drittes_Reich_(Begriffsklärung). --TrueBlue (Diskussion) 23:39, 15. Mär. 2019 (CET)

Falsche Baustelle. Hier geht es darum, ob diese Art von Verlinkung auf einen übergeordneten Artikel verboten werden soll. Also ob man einen Bestandteil des Lemmas für einen Link nicht verwenden darf, sondern erst das zweite Vorkommen des Begriffs nehmen muss. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:29, 16. Mär. 2019 (CET)

Deutsches Reich ist nicht der direkt "übergeordnete Artikel" - jedenfalls nicht, wenn sich der umseitige Artikel auf seine angebliche Mission beschränken würde, die staatliche Organisation im Deutschland unter NS-Herrschaft darzustellen. Wählt man nun ein zur inhaltlichen Mission unpassendes Hauptlemma und verzichtet zudem auf dessen Definition, bleibt ja gar nichts anderes übrig, als jeden erklärungswürdigen Begriff beim ersten Auftreten zu verlinken. Und der als erstes auftretende erklärungswürdige Begriff ist das "Deutsche Reich" - (fast so) Wortbestandteil des unpassend gewählten Hauptlemmas. --TrueBlue (Diskussion) 03:46, 16. Mär. 2019 (CET)

3M: Ich stimme Phi zu, dass man Links in den Lemmabezeichnungen vermeiden sollte. Das ist hier auch leicht machbar, indem man im zweiten Satz "Deutschland" durch "Deutsches Reich" ersetzt und den Begriff an dieser Stelle verlinkt.
Grundsätzlich bin ich der gleichen Meinung wie TrueBlue, dass der Artikel besser unter dem Lemma NS-Staat laufen sollte. Erstens ist das der in der Forschung am häufigsten verwendete Begriff für Nazi-Deutschland, und zweitens suggeriert das jetzige Lemma, dass der Artikel die Ereignisgeschichte von 1933 bis 1945 behandelt, während er tatsächlich nur die staatlichen Strukturen des "Dritten Reichs" beschreibt. --Volkes Stimme (Diskussion) 01:45, 16. Mär. 2019 (CET)

Deutschland ist in diesem Zusammenhang zu unpräzise. Und bei NS-Staat müsste gleich im Titel NS verlinkt werden, weil man heutzutage nicht voraussetzen kann, dass jeder die Abkürzung kennt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:52, 16. Mär. 2019 (CET)

Das ist Quark. Auch für einen Artikel namens NS-Staat gilt WP:Intro. Und wenn man sich daran hält, muss überhaupt nix im Lemma selbst verlinkt werden. Denn: "Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollen das Lemma als Bezeichnung klären und den Begriff in seiner Grundbedeutung erläutern." --TrueBlue (Diskussion) 09:04, 16. Mär. 2019 (CET)

@Anselm Rapp: Wenn Deutschland zu unpräsise ist, wie Du sagst, ist das nur ein weiteres Argument dafür, das Wort im zweiten Satz der Einleitung durch Deutsches Reich zu ersetzen und diesen Begriff dann dort zu verlinken, statt in der Lemmabezeichnung. Womit der ursprüngliche Streit hier leicht und pragmatisch gelöst wäre.
Was Deine Argumentation gegen das Lemma NS-Staat betrifft: Wenn das Kürzel NS heute tatsächlich viele nicht mehr kennen (was ich nicht glaube), wäre es umso sinnvoller, jeden, der nach einer Erklärung sucht, auf diesen Artiel zu lenken. Unbekannte Dinge zu erklären ist doch der eigentliche Sinn jeder Enzyklopädie. Was NS-Staat bedeutet, wird gleich in der Eingangsdefinition erklärt, wo es bereits einen Link auf Nationalsozialismus gibt. Und noch einmal: NS-Staat ist die in der einschlägigen Fachliteratur allgemein akzeptierte und am häufigsten verwendete Bezeichnung für Deutschland währed der NS-Zeit. Da wir hier den Stand der Forschung wiedergeben und keine neuen Begriffe prägen sollen, wäre schon das Grund genug für eine Umbenennung des Lemmas. --Volkes Stimme (Diskussion) 13:27, 16. Mär. 2019 (CET)

Dass NS-Staat "die in der einschlägigen Fachliteratur am häufigsten verwendete Bezeichnung für Deutschland während der NS-Zeit" sei, halte ich für eine gewagte, ich würde sogar sagen frei erfundene Behauptung. Da überwiegt ja selbst noch der Ausdruck Drittes Reich, wahlweise mal mit und mal ohne Anführungszeichen. Und auch das derzeitige, als Ergebnis einer früheren Diskussion gefundene neutrale Lemma entspricht den wenigen Unkenrufen zum Trotz völlig dem Stand der Forschung. Grund gar für eine Lemmaumbenennung ist mitnichten gegeben. --Benatrevqre ^…?! 17:46, 16. Mär. 2019 (CET)

Den Begriff NS-Staat definiert sogar der DUDEN, nämlich als "der deutsche Staat zur Zeit der nationalsozialistischen Herrschaft". Und dessen Darstellung ist die angegebene inhaltliche Mission des umseitigen Artikels. Für das direkt übergeordnete Thema nutzt WP bereits mit Zeit des Nationalsozialismus einen Begriff, den der DUDEN so nicht kennt. --TrueBlue (Diskussion) 17:57, 16. Mär. 2019 (CET)

Dass der im Duden steht, hat keiner bestritten. Aber das sagt nichts weiter aus, vor allem sagt das nichts über die Häufigkeit eines Ausdrucks. Der übergeordnete Begriff ist nicht NS-Zeit, sondern der Länderartikel über das Deutsche Reich, worunter in der Forschung auch das deutsche Kaiserreich von 1871 und die Weimarer Republik zu finden sind, weil alle drei Lemma offiziell diesen Staatsnamen trugen. Im Gegensatz zu NS-Staat haben letztere beiden Namen sich in der Geschichtsschreibung tatsächlich gegen ihre möglichen Alternativen durchgesetzt. --Benatrevqre ^…?! 18:13, 16. Mär. 2019 (CET)

Das deutsche Kaiserreich (danke, dass du "deutsch" kleinschriebst) und die Weimarer Republik sind Epochenbezeichnungen. Die Darstellung der Epoche soll aber laut regelwidrig eingesetztem BKH und der Aussage von Benutzer:Phi nicht die inhaltliche Mission des umseitigen Artikels sein. --TrueBlue (Diskussion) 18:24, 16. Mär. 2019 (CET)

Da muss ich dir widersprechen, dieser Artikel soll genau das leisten, also die Epoche des Deutschen Reichs von 1933 bis 1945 behandeln und sich dabei insbesondere mit den staatl. Strukturen des deutschen Staates zu dieser Zeit beschäftigen. Was denkst du sollte denn sonst der Zweck dieses Lemmas sein und warum? --Benatrevqre ^…?! 20:20, 16. Mär. 2019 (CET)

Ich las einfach mal den regelwidrig eingesetzten BKH. Und da heißt es: "Dieser Artikel behandelt Staatsform, Behörden und Staatsgebiet Deutschlands unter nationalsozialistischer Herrschaft." --TrueBlue (Diskussion) 20:50, 16. Mär. 2019 (CET)

@Benatrevqre: Wo bitte liest Du aus diesem Artikel denn eine Epochendarstellung der Nazi-Zeit heraus? Die müsste ja - neben manch anderem, was hier ebenfalls fehlt - zwingend auch die Ereignisgeschichte abdecken. Tut dieser Artikel aber nicht im mindesten. Das leistet vielmehr der Artikel Zeit des Nationalsozialismus. Ob diese Zweitzeilung sinnvoll ist oder nicht, sei mal dahingestellt. Aber wenn man sich schon dazu entschließt, dem Aufbau und der Struktur des NS-Staats einen eigenen Artikel zu widmen, dann sollte dieser Begriff als Lemmabezeichnung verwendet werden. "NS-Staat" ist - anders als der genuine LTI-Begriff "Drittes Reich" - eine neutrale Bezeichnung, die darum in der maßgeblichn Literatur allgemein akzeptiert und häufiger verwendet wird als jede andere. Als erster Anhalt kann eine Eingabe bei Google-Books dienen. Für den feststehenden Begriff "NS-Staat" gibt es dort mehr als 97.000 Treffer, für "Drittes Reich dagegen weniger als 60.000 und für "Deutsches Reich 1933 bis 1945" sogar nur 858. Geht es noch eindeutiger? --Volkes Stimme (Diskussion) 15:36, 17. Mär. 2019 (CET)

Was dieser Artikel leistet, steht doch eingangs im BKH. Wozu noch diese Diskussion? Deine Behauptung jedenfalls, der Ausdruck NS-Staat würde in der maßgeblichen Literatur häufiger als jeder andere verwendet, ist falsch. Das ist mitnichten der Fall. Deine willkürliche Googlesuche, die nicht als wissenschaftlicher Beleg zur Ermittlung der Häufigkeit taugt, belegt das nicht. Ich finde da allein schon 205.000 Treffer (!) für das Dritte Reich. Darüber also die Häufigkeit herausfinden zu wollen, ist ungeeignet; wie du siehst, ist deine Beweisführung hanebüchen. Und dass der Ausdruck weiterhin – trotz unechtem LTI-Begriff – in wissenschaftlicher Verwendung ist, kann sehr leicht durch die Standardwerke von Hildebrand (Das Dritte Reich, 2010) und Winkler (Der lange Weg nach Westen. Deutsche Geschichte vom „Dritten Reich“ bis zur Wiedervereinigung, Bd. II, 2000) nachgewiesen werden. Und überaus häufig finden sich einschlägige Werke, die die Wortkomposition „… im Dritten Reich“ im Titel tragen. Muss mann da wirklich noch mehr zum Widerlegen deines Einwands sagen? Benatrevqre ^…?! 15:49, 18. Mär. 2019 (CET)

Grundsatzfrage: Macht es überhaupt Sinn, uns hier weiter die Köpfe heiß zu diskutieren? Es geht doch längst nicht mehr um das Deutsche Reich 1933 bis 1945, sondern darum, ob Links in Lemmabezeichnungen erlaubt sein sollen, was bisher nicht verboten ist, und dafür ist das hier die falsche Plattform. Für nicht weniger wichtig halte ich die Frage, ob es hinnehmbar ist, eine sehr fragwürdige Änderung nach – in diesem Fall – 12 Jahren einzufrieren und in diesem Status zu diskutieren, was die Änderung und nicht den bisherigen Stand stärkt. Wo können wir diese Prinzipfragen einbringen und diskutieren? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:52, 16. Mär. 2019 (CET)

Letzteres: Diesen Schuh brauchen wir uns jetzt garnicht anziehen. Denn wenn eine Regel offenkundig zulässig ist und es ebenso entsprechend viele Beispiele im ANR gibt, die diese Tatsache in aller Deutlichkeit unterstreichen, dann kann zurecht angenommen werden, dass die Community mit der derzeitigen Lösung, Verlinkungen im Lemmabezeichner zu erlauben, zufrieden ist. Somit unterbleibt im Zweifelsfall die umstrittene Löschung des Links, bis auf den einschlägigen Projektseiten die Community sich auf eine neue Regelung geeinigt hat, sofern sie das überhaupt wünscht. Die in dieser Diskussion erreichte Einigung ist also, dass diese Frage nicht geklärt werden konnte. Der Status quo ist dazu eindeutig genug. Benatrevqre ^…?! 08:18, 16. Mär. 2019 (CET)

Eine solche Einigung, sich nicht zu einigen, erlaubt aber wohl keinen Eingriff in den Artikel. --Φ (Diskussion) 08:39, 16. Mär. 2019 (CET)

Wo steht das? Wenn keine Einigung erzielt werden kann, darf regelmäßig auf den status quo ante vor einem Editwar gesetzt werden. Sonst würde eine Änderung gestärkt werden, die so garnicht im Sinne des aktuellen Communitywillens wäre, nämlich eine richtige Satzfassung zu ersetzen. Dies verstößt gegen WP:KORR. Benatrevqre ^…?! 08:45, 16. Mär. 2019 (CET)

Das steht hier. „Finger vom Artikel lassen“ ist m.E. eindeutig. --Φ (Diskussion) 08:50, 16. Mär. 2019 (CET)

Daraus schließt du, dass ein Admin sich über die einschlägige Maßgabe, Richtiges nicht durch was anderes zu ersetzen, die überdies schon administrativ gefestigt ist, hinwegsetzen dürfe? Ich nicht, ich lese aus der verlinkten Adminaussage lediglich heraus, dass man sich einigen solle und solange der Artikel nicht verändert werden soll. Dieser Diskussionsprozess ist nun abgeschlossen. Der Artikel darf nun auf die Voreditwarfassung zurückgesetzt werden. Benatrevqre ^…?! 08:58, 16. Mär. 2019 (CET)

Versuch's doch.

Ich formulier schon mal die VM: setzt entgegen eindeutiger administrativer Anweisung den Edit War fort, obwohl es keine Einigung auf der Diskussionsseite gibt.

Ein schönes Wochenende wünscht dir --Φ (Diskussion) 09:06, 16. Mär. 2019 (CET)

Damit gibst du klar zu erkennen, dass dich das Regelwerk nicht interessiert, solange es nicht deine Ansichten stützt. Also klare Obstruktion. Benatrevqre ^…?! 09:14, 16. Mär. 2019 (CET)

Was nun sprach Zeus, was tun wir nun? Garnichts, wäre mein Vorschlag. Was soll denn nun ein armer Admin dazu sagen? Der Fall ist nicht klar geregelt, also kann man so oder so verfahren. Es ist nur eine Geschmacksfrage, über die man sich endlos streiten kann, wenn man die Zeit dafür hat. Admin sind aber nicht dafür da, als Geschmacksmeister zu dienen, den arbiter elegantiarum zu spielen ist nicht ihr Auftrag. Aber EWs sollen sie stoppen. Also, lasst gut sein, es ist doch nur ein harmloser Link. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:10, 16. Mär. 2019 (CET)

Womit es mal wieder darauf hinausliefe: Nicht die beste Lösung, sondern wer den längeren Atem hat, gewinnt, nicht die zwölf Jahre unbeanstandete, sondern die strittige Version. Gefällt mir nicht, dafür habe ich meine Zeit nicht investiert. (Aber ich werde mir sehr überlegen, noch mal meine 3M kundzutun.)

Zur Kenntnis meine schon vorher gestellte Anfrage an Admin JD. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:44, 16. Mär. 2019 (CET)

Ich kann deine Verärgerung nachvollziehen, die Vor-Editwarversion ist auch immer noch besser als der derzeitige eingefrorene Zustand. Der Link sollte auf jeden Fall in den ersten Absatz, woanders hat er nichts verloren. Dies ist wohl der Minimalkonsens, den diese müßige Diskussion zutage gebracht hat. Benatrevqre ^…?! 10:55, 16. Mär. 2019 (CET)

Danke für den Link, anzufragen schadet nicht. Ich hätte jetzt diesen einen Artikel hier den Kämpfern für ein linkfreies Lemma sozusagen als Kriegsbeute überlassen und mich damit begnügt, dass ihnen die Aufstellung einer neuen verbindlichen Regel ohne Meinungsbild missglückt ist. Als Trost, damit sie nicht mit ganz leeren Händen weggehen müssen, aber das nicht noch einmal bei einem anderen Artikel versuchen. Schaun wir mal, was JD darüber denkt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:06, 16. Mär. 2019 (CET)

WIr lagen vor Madagaskar, einzuknicken, bevor JD sich erklärt hat, halte ich für kontraproduktiv. Mir geht es inzwischen, wie ich kundgetan habe, nicht mehr nur um diesen einen Link, mir geht es um um Links in der Lemmanennung generell, was natürlich anhand dieses Artikels geklärt werden kann. Und es geht mir inzwischen darum, was JD mit dem "Finger vom Artikel lassen" meint. Umstritten geänderte Artikel einzufrieren, unterstützt nachteilige Änderungen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:44, 16. Mär. 2019 (CET)

Meine Meinung ist klar: linkfreies Lemma erfordert nur unnötige Verdopplung von Begriffen - sollte man aus stilistischen Gründern nicht als Regel aufstellen, sondern nutzen können. Habe heute aber keinen kämpferischen Tag, die Magnolien haben Blüten angesetzt, die Vorgärten sind voll gelber Forsythien und die Probleme von morgen sollen mich heute nicht kümmern. Hannemann, geh du voran :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:19, 16. Mär. 2019 (CET)

3M Eine Verlinkung des Begriffes wäre widersprüchlich zu allen anderen Artikel-Gepflogenheiten: das oder die gefettete(n) Wort(e) in der Einleitung stellen das Lemma dar. Dort einen Wikilink zu setzen, widerspricht dieser Lemmadarstellung, da indirekt gesagt wird, es gäbe ein anderes Lemma. Oder anders ausgedrückt: am Anfang der Einleitung, wo es um das Lemma geht, hat eine Hervorhebung eines anderen Lemmas nichts zu suchen: dort geht es um das Deutsche Reich 1933 bis 1945 als Gesamt-Aussage/-druck. --AnnaS. ^(DISK) 15:26, 16. Mär. 2019 (CET)

Ach herrje, nochmal so jemand, der die "Artikel-Geflogenheiten" bemüht, aber sich augenscheinlich zuvor nicht im ANR umgesehen hat. Die sind hierbei gerade nicht eindeutig erkennbar, siehe oben! Die Begründung ist abwegig, denn ein dort platzierter Link sagt objektiv erstmal garnichts weiter aus, denn es ist nichts weiter als ein Querverweis, für den die Funktionsseite WP:Verlinken einschlägig ist. Benatrevqre ^…?! 17:46, 16. Mär. 2019 (CET)

3M Es spricht nichts dagegen, in der Einleitung bzw. im Einleitungssatz zu verlinken. Warum sollte dadurch jemand dadurch abgelenkt werden? Im Gegenteil lenkt eine (ohne Verlinkung notwendige) erneute Nennung eines Stichwortes ab. Kleine Artikel werden dadurch unnötig vergrößert, bei großen Artikeln (wie diesen hier) muss ein Link z. B. auf das Deutsche Reich erst im weiteren Text gesucht werden, obwohl das ein zentrales Element hier ist. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 17:54, 16. Mär. 2019 (CET)

Es geht nicht um die Verlinkung innerhalb der Einleitung (das ist der Abschnitt über dem Inhaltsverzeichnis) oder im ersten Satz. Das ist unstrittig. Es geht darum, ob innerhalb des fett gedruckten Lemmatitels im ersten Satz ein blauer Link zu einem anderen Begriff sein darf.--Pyrrhocorax (Diskussion) 10:08, 17. Mär. 2019 (CET)

Ich habe auch den Eindruck, dass die grundsätzliche Frage an einem anderen Ort diskutiert werden sollte. Für den hiesigen Artikel hat sich aber herauskristallisiert, dass das Lemma eh unglücklich gewählt wurde: "NS-Staat" ist die präzisere Bezeichnung. Übrigens ist mir nicht ersichtlich (aber ich bin in Geschichte auch nur interessierter Laie), warum es für das Lemma "Deutsches Reich" mit eigenem Artikel überhaupt gibt. Klar, es braucht einen Artikel über die Deutsche Nation (die im Verlauf ihrer Geschichte verschiedene Namen trug) und Spezialartikel über die einzelnen Konstrukte (Kaiserreich, Weimarer Republik, "Drittes Reich", ...), aber mit welcher Begründung fasst man beispielsweise das Kaiserreich und den NS-Staat unter einem Lemma zusammen (Deutsches Reich) und koppelt es von der späteren Geschichte ab? Nur weil das Kaiserreich und der NS-Staat zufällig denselben Namen trugen, die Bundesrepublik aber nicht? --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:08, 17. Mär. 2019 (CET)

Ich habe hier eine Diskussion zur grundsätzlichen Frage begonnen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:40, 17. Mär. 2019 (CET)

Admin JD hat geantwortet. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:15, 17. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 02:29, 15. Apr. 2019 (CEST)

Lemmabezeichnung in "NS-Staat" ändern

Aus der obigen Diskussion "Dritte Meinungen" hat sich ein "Spin-off" entwickelt, das mit der dort angesprochenen Frage nur am Rande zu tun hat. Weil sie grundsätzlicher Natur ist habe ich die betreffenden Debattenbeiträge der besseren Übersichtlichkeit und Sichtbarkeit halber hierher kopiert. --Volkes Stimme (Diskussion) 22:03, 18. Mär. 2019 (CET)

Ich bin kontra Artikeltitel. "Deutsches Reich 1933 bis 1945" steht für eine Epoche, und zwar dieselbe wie Zeit des Nationalsozialismus und Nationalsozialistisches Deutschland, der umseitige Artikel möchte jedoch im wesentlichen den NS-Staat beschreiben. Benennt man ihn dahin um und gestaltet die Definition entsprechend, entfällt auch die Notwendigkeit, irgendwelche Wortbestandteile des Hauptlemmas zu verlinken. --TrueBlue (Diskussion) 18:30, 15. Mär. 2019 (CET)

Grundsätzlich bin ich der gleichen Meinung wie TrueBlue, dass der Artikel besser unter dem Lemma NS-Staat laufen sollte. Erstens ist das der in der Forschung am häufigsten verwendete Begriff für Nazi-Deutschland, und zweitens suggeriert das jetzige Lemma, dass der Artikel die Ereignisgeschichte von 1933 bis 1945 behandelt, während er tatsächlich nur die staatlichen Strukturen des "Dritten Reichs" beschreibt. --Volkes Stimme (Diskussion) 01:45, 16. Mär. 2019 (CET)

Deutschland ist in diesem Zusammenhang zu unpräzise. Und bei NS-Staat müsste gleich im Titel NS verlinkt werden, weil man heutzutage nicht voraussetzen kann, dass jeder die Abkürzung kennt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:52, 16. Mär. 2019 (CET)

Das ist Quark. Auch für einen Artikel namens NS-Staat gilt WP:Intro. Und wenn man sich daran hält, muss überhaupt nix im Lemma selbst verlinkt werden. Denn: "Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollen das Lemma als Bezeichnung klären und den Begriff in seiner Grundbedeutung erläutern." --TrueBlue (Diskussion) 09:04, 16. Mär. 2019 (CET)

@Anselm Rapp: Wenn Deutschland zu unpräsise ist, wie Du sagst, ist das nur ein weiteres Argument dafür, das Wort im zweiten Satz der Einleitung durch Deutsches Reich zu ersetzen und diesen Begriff dann dort zu verlinken, statt in der Lemmabezeichnung. Womit der ursprüngliche Streit hier leicht und pragmatisch gelöst wäre.
Was Deine Argumentation gegen das Lemma NS-Staat betrifft: Wenn das Kürzel NS heute tatsächlich viele nicht mehr kennen (was ich nicht glaube), wäre es umso sinnvoller, jeden, der nach einer Erklärung sucht, auf diesen Artiel zu lenken. Unbekannte Dinge zu erklären ist doch der eigentliche Sinn jeder Enzyklopädie. Was NS-Staat bedeutet, wird gleich in der Eingangsdefinition erklärt, wo es bereits einen Link auf Nationalsozialismus gibt. Und noch einmal: NS-Staat ist die in der einschlägigen Fachliteratur allgemein akzeptierte und am häufigsten verwendete Bezeichnung für Deutschland währed der NS-Zeit. Da wir hier den Stand der Forschung wiedergeben und keine neuen Begriffe prägen sollen, wäre schon das Grund genug für eine Umbenennung des Lemmas. --Volkes Stimme (Diskussion) 13:27, 16. Mär. 2019 (CET)

Dass NS-Staat "die in der einschlägigen Fachliteratur am häufigsten verwendete Bezeichnung für Deutschland während der NS-Zeit" sei, halte ich für eine gewagte, ich würde sogar sagen frei erfundene Behauptung. Da überwiegt ja selbst noch der Ausdruck Drittes Reich, wahlweise mal mit und mal ohne Anführungszeichen. Und auch das derzeitige, als Ergebnis einer früheren Diskussion gefundene neutrale Lemma entspricht den wenigen Unkenrufen zum Trotz völlig dem Stand der Forschung. Grund gar für eine Lemmaumbenennung ist mitnichten gegeben. --Benatrevqre ^…?! 17:46, 16. Mär. 2019 (CET)

Den Begriff NS-Staat definiert sogar der DUDEN, nämlich als "der deutsche Staat zur Zeit der nationalsozialistischen Herrschaft". Und dessen Darstellung ist die angegebene inhaltliche Mission des umseitigen Artikels. Für das direkt übergeordnete Thema nutzt WP bereits mit Zeit des Nationalsozialismus einen Begriff, den der DUDEN so nicht kennt. --TrueBlue (Diskussion) 17:57, 16. Mär. 2019 (CET)

Dass der im Duden steht, hat keiner bestritten. Aber das sagt nichts weiter aus, vor allem sagt das nichts über die Häufigkeit eines Ausdrucks. Der übergeordnete Begriff ist nicht NS-Zeit, sondern der Länderartikel über das Deutsche Reich, worunter in der Forschung auch das deutsche Kaiserreich von 1871 und die Weimarer Republik zu finden sind, weil alle drei Lemma offiziell diesen Staatsnamen trugen. Im Gegensatz zu NS-Staat haben letztere beiden Namen sich in der Geschichtsschreibung tatsächlich gegen ihre möglichen Alternativen durchgesetzt. --Benatrevqre ^…?! 18:13, 16. Mär. 2019 (CET)

Das deutsche Kaiserreich (danke, dass du "deutsch" kleinschriebst) und die Weimarer Republik sind Epochenbezeichnungen. Die Darstellung der Epoche soll aber laut regelwidrig eingesetztem BKH und der Aussage von Benutzer:Phi nicht die inhaltliche Mission des umseitigen Artikels sein. --TrueBlue (Diskussion) 18:24, 16. Mär. 2019 (CET)

Da muss ich dir widersprechen, dieser Artikel soll genau das leisten, also die Epoche des Deutschen Reichs von 1933 bis 1945 behandeln und sich dabei insbesondere mit den staatl. Strukturen des deutschen Staates zu dieser Zeit beschäftigen. Was denkst du sollte denn sonst der Zweck dieses Lemmas sein und warum? --Benatrevqre ^…?! 20:20, 16. Mär. 2019 (CET)

Ich las einfach mal den regelwidrig eingesetzten BKH. Und da heißt es: "Dieser Artikel behandelt Staatsform, Behörden und Staatsgebiet Deutschlands unter nationalsozialistischer Herrschaft." --TrueBlue (Diskussion) 20:50, 16. Mär. 2019 (CET)

@Benatrevqre: Wo bitte liest Du aus diesem Artikel denn eine Epochendarstellung der Nazi-Zeit heraus? Die müsste ja - neben manch anderem, was hier ebenfalls fehlt - zwingend auch die Ereignisgeschichte abdecken. Tut dieser Artikel aber nicht im mindesten. Das leistet vielmehr der Artikel Zeit des Nationalsozialismus. Ob diese Zweitzeilung sinnvoll ist oder nicht, sei mal dahingestellt. Aber wenn man sich schon dazu entschließt, dem Aufbau und der Struktur des NS-Staats einen eigenen Artikel zu widmen, dann sollte dieser Begriff als Lemmabezeichnung verwendet werden. "NS-Staat" ist - anders als der genuine LTI-Begriff "Drittes Reich" - eine neutrale Bezeichnung, die darum in der maßgeblichn Literatur allgemein akzeptiert und häufiger verwendet wird als jede andere. Als erster Anhalt kann eine Eingabe bei Google-Books dienen. Für den feststehenden Begriff "NS-Staat" gibt es dort mehr als 97.000 Treffer, für "Drittes Reich dagegen weniger als 60.000 und für "Deutsches Reich 1933 bis 1945" sogar nur 858. Geht es noch eindeutiger? --Volkes Stimme (Diskussion) 15:36, 17. Mär. 2019 (CET)

Was dieser Artikel leistet, steht doch eingangs im BKH. Wozu noch diese Diskussion? Deine Behauptung jedenfalls, der Ausdruck NS-Staat würde in der maßgeblichen Literatur häufiger als jeder andere verwendet, ist falsch. Das ist mitnichten der Fall. Deine willkürliche Googlesuche, die nicht als wissenschaftlicher Beleg zur Ermittlung der Häufigkeit taugt, belegt das nicht. Ich finde da allein schon 205.000 Treffer (!) für das Dritte Reich. Darüber also die Häufigkeit herausfinden zu wollen, ist ungeeignet; wie du siehst, ist deine Beweisführung hanebüchen. Und dass der Ausdruck weiterhin – trotz unechtem LTI-Begriff – in wissenschaftlicher Verwendung ist, kann sehr leicht durch die Standardwerke von Hildebrand (Das Dritte Reich, 2010) und Winkler (Der lange Weg nach Westen. Deutsche Geschichte vom „Dritten Reich“ bis zur Wiedervereinigung, Bd. II, 2000) nachgewiesen werden. Und überaus häufig finden sich einschlägige Werke, die die Wortkomposition „… im Dritten Reich“ im Titel tragen. Muss mann da wirklich noch mehr zum Widerlegen deines Einwands sagen? Benatrevqre ^…?! 15:49, 18. Mär. 2019 (CET)

Ich habe gerade eine kleine Wette mit mir selbst gewonnen, weil ich genau wusste, dass Du meine Zahlen in Zweifel ziehen würdest. Aber das ändert nichts, wie man für "Drittes Reich" hier und für "NS-Staat" hier ganz eindeutig sehen kann. Denn ich habe anders als Du, eben nicht „willkürlich gegoogelt“ sondern nach den exakten Wortkombinationen gesucht.
Im Übrigen widersprichst du dir mal wieder selbst. Oben hast Du TrueBlue Folgendes geantwortet:
Zitat: „dieser Artikel soll genau das leisten, also die Epoche des Deutschen Reichs von 1933 bis 1945 behandeln und sich dabei insbesondere mit den staatl. Strukturen des deutschen Staates zu dieser Zeit beschäftigen.“
Der Text befasst sich aber nicht insbesondere, sondern bis auf wenige Punkte ausschließlich mit den staatlichen Strukturen - genau wie es im BKH steht. Was er absolut nicht leistet, ist eine Epochendarstellung. Aber genau diesen falschen Eindruck erweckt das Lemma durch die Nennung der Jahreszahlen 1933 bis 1945. Das jetzige Lemma ist ein selbstgeschaffener Begriff, der so in der Fachliteratur fast nicht vorkommt. "Drittes Reich" wird, wie Deine eigenen Beispiele zeigen, in der neueren Fachliteratur fast nur noch in Anführungsstrichen verwendet wird. Als von den Nazis selbst geprägter Begriff kommt er, wie Du selbst erkannt haben dürftest, nicht infrage. Der einzige, wissenschaftlich gebräuchliche und neutrale Ausdruck für das was unter diesem Lemma beschrieben wird, ist NS-Staat. Also: Welchen Grund kann es geben, das Lemma nicht genau so zu nennen? --Volkes Stimme (Diskussion) 22:03, 18. Mär. 2019 (CET)

Du stellst doch laufend nur ungeprüfte Behauptung auf, die einer näheren Überprüfung nicht standhalten. Deine Aussage in der neueren Fachliteratur fast nur noch in Anführungsstrichen verwendet wird ist ebenso falsch; ich würde sagen, es hält sich vielmehr in Waage, ob mit oder ohne Anführungszeichen. Ich habe tatsächlich nach der exakten Wortkombination gesucht und die obige Trefferzahl bekommen, du hast mithin keine Wette gewonnen, denn deine Zahlen stimmen ja garnicht. Wer die Googlesuche näher kennt, der weiß übrigens, dass das Schätzwerte sind. Alles in allem kaum belastbares Quellenmaterial, um deine These aufrecht zu halten. Dein zweites Argument überzeugt auch nicht: Wenn Experten wie Winkler oder Hildebrand nachweislich diesen Ausdruck nutzen, gibt es keinen triftigen Grund, warum wir es in der WP nicht gleichtun sollten. NS-Sprache war er schon längst nicht mehr, da die Nationalsozialisten ihn selbst verwarfen. --Benatrevqre ^…?! 17:29, 19. Mär. 2019 (CET)

Drittes Reich ist auch eher kein Synonym zu NS-Staat, sondern (im Historikergebrauch) eher ein Epochenbezeichner synonym zu Zeit des Nationalsozialismus, NS-/Nazi-Deutschland, Hitlerdeutschland usw. usf. Ich möchte hier das treffendste Lemma für die Bedeutung "staatliche Organisation des Deutschen Reiches unter der Herrschaft der NSDAP" sehen. --TrueBlue (Diskussion) 00:00, 19. Mär. 2019 (CET)

Naja, selbst diese Behauptung würde ich als gewagt betrachten. Den Ausdruck Drittes Reich habe ich schon für das eine als auch für das andere gelesen. Benatrevqre ^…?! 17:29, 19. Mär. 2019 (CET)

Die Umbenennung dieses Dauerfehlkonstrukts in NS-Staat wäre auch aus meiner Sicht mal ein Schritt in die richtige Richtung – ein überfälliger. -- Barnos (Post) 08:12, 19. Mär. 2019 (CET)

• "NS-Staat": 99.600
• "Nazi-Deutschland": 37.100
• "Deutsches Reich 1933-1945": 2.240
• "Deutsches Reich 1933 bis 1945": 802

Mir ist klar, dass die Googlebooks-Trefferzahlen nicht exakt sind, sie zeigen aber zuverlässig den Häufigkeitstrend. In diesem Fall kommt hinzu, dass "NS-Staat" sehr oft auch in Buchtiteln vorkommt, nicht nur im Fließtext.

Es wäre daher geradezu absurd, ausgerechnet das bei weitem unüblichste Lemma beizubehalten. Dieses erschwert außerdem, wie oben gesehen, die Themenabgrenzung zu "Zeit des Nationalsozialismus" (hier Staatsstrukturen, dort Herrschaftsepoche) nur unnötig. Dass es hier um die Gestalt und Strukturen des NS-Staates gehen soll, ist oben sichtbar Konsens. Stichhaltige Gründe, das dafür ungeeignete Lemma beizubehalten, sehe ich nicht. --> Ich verschiebe mal und passe das Intro provisorisch an. Die Ausgestaltung des Intros ist natürlich dann weiter diskutierbar. Benutzer:Kopilot 08:48, 19. Mär. 2019 (CET)

Habe die Einleitung stärker in Richtung NS-Staatsorganisation fokussiert, was m. E. noch fortzusetzen wäre. Der gesamte dritte Einleitungsabschnitt mit Außenpolitik und Kriegsimplikationen sollte m. E. entfallen und ersetzt werden durch die Benennung weiterer grundlegender Organisationsmerkmale des NS-Staats. -- Barnos (Post) 10:09, 19. Mär. 2019 (CET)

Neues Lemma wäre neues Thema, wobei es zum neuen Thema "Deutschland in der NS-Zeit" schon reichlich Artikel gibt. Redundanz nutzt keinem. Also bitte keine Verschiebung, sondern weiterhin Konzentration auf das deutsche Staatsrecht und seine Entwicklung von 1933 bis 1945. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:28, 19. Mär. 2019 (CET)

Das Lemma ist Thema dieses Threads. "Das deutsche Staatsrecht" wird hier nicht diskutiert.

Redundanz wird ja mit dem üblichen, präziseren Lemma ja gerade verringert.

Benutzer:Kopilot 10:37, 19. Mär. 2019 (CET)

guck mal, was unter diesem Lemma derzeit an Themen behandelt wird. Dabei sollte es bleiben, wobei natürlich die Staatsverfassung den Schwerpunkt bilden sollte. Klassische Betrachtungsweise, was macht den Staat in erster Linie aus, was wird bei Staatsgründungen als erste und wichtigste Grundlage festgelegt? Die Verfassung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:51, 19. Mär. 2019 (CET)

(nach Bearbeitungskonflikt:) :: ...und mit einer sachgerechten Fokussierung der Inhalte auf die Organisationsmerkmale des NS-Staats (einschließlich des NS-Rechts- bzw. Unrechtswesens). -- Barnos (Post) 10:55, 19. Mär. 2019 (CET)

PS: Die Verfassungsfrage, auf die es den Nazis wohl am wenigsten ankam, spielt dabei allenfalls eine nachrangige Rolle. -- Barnos (Post) 11:00, 19. Mär. 2019 (CET)

Die verfassungsrechtlichen Aspekte, nämlich die Aushöhlung der Weimarer Verfassung, werden hauptsächlich im Epochenartikel sowie im Artikel über die Verfassung beschrieben. Vor dem Hintergrund der angegebenen inhaltlichen Mission der Artikel ist das in dieser Form sachgerecht. --TrueBlue (Diskussion) 11:46, 19. Mär. 2019 (CET)

Ich schließe mich der Argumentatioon von Barnos an und bin ebenfalls für eine Verschiebung auf NS-Staat. --Φ (Diskussion) 10:59, 19. Mär. 2019 (CET)

In welchem Artikel wird ein Leser wohl nachschlagen, wenn er wissen möchte, ob die NS-Gesetze der Reichsverfassung entsprachen? Hier natürlich. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:12, 19. Mär. 2019 (CET)

Das kann und wird der Leser auch tun, wenn das Lemma auf "NS-Staat" verschoben wurde. Danke also für deine Zustimmung. Benutzer:Kopilot 11:19, 19. Mär. 2019 (CET)

Das denkst du dir nur. Wenn das Lemma "NS-Staat" hieße, käme damit auch das Thema "SS-Staat" wieder ins Spiel. Ist doch alles schon in wp-Artikel gut beschrieben, muss doch nicht gedoppelt werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:22, 19. Mär. 2019 (CET)

Wieso sollte es? --Φ (Diskussion) 11:26, 19. Mär. 2019 (CET)

Wieso sollte es was? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:31, 19. Mär. 2019 (CET)

Es besteht keinerlei Grund zur Annahme, dass mit der simplen Lemmaverschiebung bereits weitreichende Artikeländerungen verbunden seien, die deiner Kontrollmöglichkeit entweichen. Vielmehr ist diese Argumentationsfigur dein seit langem bekannter Blockadereflex. Benutzer:Kopilot 11:39, 19. Mär. 2019 (CET)

Ich glaube nicht, dass damit auch das Thema "SS-Staat" wieder ins Spiel käme. --Φ (Diskussion) 11:41, 19. Mär. 2019 (CET)

Warum wurden denn wohl die jetzt vorhandenen Themen unter diesem Lemma beschrieben? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:00, 19. Mär. 2019 (CET)

Warum ich denke, dass unter dem vorgeschlagenen Lemma "NS-Staat" allerhand in den Artikel eingefüllt werden wird, was woanders längst beschrieben ist, ist leicht erklärt. Man vergleiche alte Fassungen des Artikels mit der heutigen Fassung. Dann wird man feststellen, dass er inzwischen ziemlich ausgefranst ist, und die ursprüngliche thematische Konzeption verwässert wurde. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:13, 19. Mär. 2019 (CET)

Die oben vorgeschlagene Straffung der Einleitung habe ich nun vorgenommen; der besagte Abschnitt ist nicht nur für das Verschiebungsziel NS-Staat als „Ausfransung“ zu betrachten, sondern kommt schon unter dem bisherigen Titel im Artikelfortgang gar nicht zur Darstellung. Außerdem zu straffen ist m. E. u. a. auch der Ideologie-Abschnitt, der zwar auf den begrifflich passenden Hauptartikel „Nationalsozialismus“ verweist, dann aber doch unnötig in die Breite geht. -- Barnos (Post) 14:16, 19. Mär. 2019 (CET)

Danke dafür. Die Einleitung sollte, denke ich, nach der Eingangsdefinition den zeitlichen Rahmen und die wesentlichen Kennzeichen des NS-Staats skizzieren. Dementsprechend habe ich jetzt den letzten Absatz umformuliert. Die Siegermächte, die dem NS-Regime ein Ende gesetzt haben, sollten, wie ich finde, schon vorkommen. --Volkes Stimme (Diskussion) 16:26, 19. Mär. 2019 (CET)

Löschung war sinnvoll, weil doppelt im Artikel. Wie ich schon sagte, Artikel war im Konzept gut, aber im Lauf der Zeit ausgefranst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:43, 19. Mär. 2019 (CET)

´Der letzte Satz war vor deiner Umformulierung nicht besonders triftig, Volkes Stimme, ist jetzt zwar breiter geworden, aber bei diesem Lemma nicht treffender. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:48, 19. Mär. 2019 (CET)

Leute, die Diskussion läuft, da wird bitte nicht vorschnell ein fait accompli geschaffen. Diese Diskussion hat noch keinen Konsens für eine Lemmaumbenennung ergeben, bitte abwarten und keine Alleingänge, danke! Daher einstweilen zurück.

Den Schlusssatz halte ich ebenso für unpassend, das betrifft nicht dieses Lemma. Hatten wir nicht schonmal darüber diskutiert? Benatrevqre ^…?! 17:33, 19. Mär. 2019 (CET)

Offenbar wurde der Artikel mal unter dem Hauptlemma "NS-Staat" angelegt. An einem Nikolaustag hat ihn Hafenbar mit allein eigener Zustimmung[1] dann verschoben.[2] Was kann ich dazu sagen? Für das Lemma "Deutsches Reich 1933 bis 1945" gab und gibt es bezogen auf die angegebene inhaltliche Mission auch keinen Konsens. --TrueBlue (Diskussion) 20:42, 19. Mär. 2019 (CET)

Ich bin absoluter Laie auf diesem Gebiet und bin auf die Kontroverse nur durch die Anfrage bei 3M gestoßen. Vielleicht ist es hilfreich, wenn ich Euch mal meine OmA-Sicht auf den Sachverhalt schildere: Was für das aktuelle Lemma spricht: Es nutzt die korrekte Eigenbezeichnung des Staates ("Deutsches Reich"). Aber ich möchte dagegen halten, dass sowohl das "Deutsche Reich 1871 bis 1918" als auch das "Deutsche Reich 1919 bis 1933" unter Titeln lemmatisiert sind, die von der Eigenbezeichnung abweichen ("Deutsches Kaiserreich" bzw. "Weimarer Republik"). Ich weiß nicht, ob ich bei der Suche nach Informationen über den NS-Staat tatsächlich NS-Staat als Suchbegriff eingeben würde. Vielleicht eher "Nazi-Deutschland" oder "Drittes Reich". Beide Bezeichnungen will ich aber ausdrücklich nicht als Lemma vorschlagen, denn in beiden Bezeichnung schwingt jeweils eine gewisse (wenn auch sehr verschiedene) Ideologie mit. Ich finde NS-Staat gut, denn es passt in die Kontinuität von Kaiserreich und Weimarer Republik. Durch das Fehlen der Jahreszahlen wird auch der Eindruck vermieden, im Artikel ginge es um die Chronologie. --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:25, 19. Mär. 2019 (CET)

Alles richtig. Zudem sehen die Wikipedia-Richtlinien für Geschichtsartikel folgende Regel vor: „Orientiere dich am allgemeinen Sprachgebrauch, vor allem aber an dem der Geschichtswissenschaft. Verwende grundsätzlich Begriffe nur so, wie es in der Geschichtswissenschaft üblich ist.“ Wenn das schon für den Artikeltext gilt, dann gilt es umso mehr für die Lemmabezeichnung. Wie schon mehrfach festgestellt, ist „NS-Staat“
1. ein in der Geschichtswissenschaft absolut üblicher Begriff
2. ein Begriff, der neutral und nicht umgangssprachlich ist (anders als "Drittes Reich" oder "Nazi-Deutschland")
3. der Begriff, der das Thema des Artikels (Aufbau und Struktur des nationalsozialistischen Staates) am besten repräsentiert.
Das bisherige Lemma leistet all das nicht. Ich würde gern von seinen Befürwortern einmal stichhaltige Gründe hören, die gegen die Bezeichnung "NS-Staat" sprechen. Welchen der jetzigen Inhalte deckt er nicht ab? Welcher andere, neutrale und nicht-umgangssprachliche Begriff wird statt seiner in der Geschichts-, Politik- und/oder Rechtswissenschaft häufiger verwendet? --Volkes Stimme (Diskussion) 02:15, 20. Mär. 2019 (CET)

Allgemeiner Sprachgebrauch? Dann wären wir aber bestimmt wieder beim Ausdruck „Drittes Reich“, Klaus Hildebrand etwa stört sich nicht daran. Benatrevqre ^…?! 20:07, 20. Mär. 2019 (CET)

"Deutsches Kaiserreich" und "Weimarer Republik" sind Epochenbezeichner, im wesentlichen von Historikern verwendet. Für die Darstellung der Epoche gibt es den Artikel Zeit des Nationalsozialismus. Dass das gleichbedeutende Lemma Nationalsozialistisches Deutschland unpassenderweise auf den umseitigen Artikel über die staatliche Organisation zeigt, verdankt die WP der einsamen Initiative des Benutzers Benatrevqre aus dem Jahr 2011.[3] Die vulgärsprachliche Entsprechung zu "Nationalsozialistisches Deutschland", nämlich "Nazi-Deutschland", lässt er seit dem Jahr 2016 auf die BKS(!) Hitlerdeutschland weiterleiten.[4] Das vornehmer abkürzende "NS-Deutschland" leitet er hingegen seit 2007 direkt auf den umseitigen Artikel um,[5] "NS-Reich" seit 2014.[6] "Nationalsozialistisches Deutsches Reich" hatte Benatrevqre allerdings ursprünglich als Weiterleitung auf Zeit des Nationalsozialismus angelegt.[7] --TrueBlue (Diskussion) 03:03, 20. Mär. 2019 (CET)

Also auf irgendwelche anno dazumal angelegte Weiterleitungen lasse ich mich nicht festnageln; in der Rückschau lässt sich damit auch kein Argument ableiten. Benatrevqre ^…?! 20:07, 20. Mär. 2019 (CET)

Wie viele Treffer hat denn (Deutsches Reich)? „Deutschland von 1990 bis 2019“ wird auch wenige Treffer erzielen, daher ist die Suche nach einem Abgeschlossenen Zeitraum wenig Hilfreich, „DDR von 1949 bis 1990“ wird auch nicht gesucht wenn dann schon DDR oder GDR. Habe „NS Reich von 1933-1945“ noch nie gehört, den os müsste ja dann das Lemma heisst, wenn es von "Deutsches Reich 1933 bis 1945" umbenannt wird. Wobei ich mich kurz Frage wieso reicht nicht Deutsches Reich (1933-1945)? Wie ich sehe ist die Zeit von 1871 bis 1945 damit beschrieben, wenn dann sollte man wohl die Frage stellen wieso Weltweit? Die Dokus über das Deutsche Reich sprechen, was im WK.2 Dokus so kommt. Vom NS Reich? eher nicht. --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 03:22, 20. Mär. 2019 (CET)

"Deutsches Reich 1933-1945" ist typisch als Bezeichner für ein populäres Sammelgebiet von Briefmarkensammlern. Daneben findet es sich eher selten als Epochenbezeichner in geschichtswissenschaftlicher Literatur. Als Bezeichner für die staatliche Organisation des Deutschen Reiches unter der Herrschaft der NSDAP ist der Terminus praktisch Begriffsfindung. --TrueBlue (Diskussion) 03:41, 20. Mär. 2019 (CET)

Nun wie sag ich es am leichtesten. „Deutsches Reich“ geht nicht als Lemma. Weil das wie erwähnt die Gesamtheit von 1871 bis 1945 betrifft. Meine Frage ist unbeantwortet, ich Fragte wie viele Treffer „Deutsches Reich“ (wie die Reguläre Bezeichnung war) hatte. Wo hast du denn in den Medien „NS Staat“ gehört? Diese Google Trefferliste als Grundlage für eine Anpassung zu nehmen ist Theoriefindung. Zumal Google als Grundlage wirklich nicht ratsam ist. --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 05:47, 20. Mär. 2019 (CET)

(Quetsch) Googletrefferzahlen waren hier nicht mein Argument. Weiter oben hatte ich auf das Vorkommen von NS-Staat und die Begriffsdefinition im DUDEN hingewiesen. Der DUDEN würde den Begriff wohl gar nicht in seinen Wortschatz aufnehmen, wenn er ohne größere Relevanz wäre. Allerdings ist die systematische Beschreibung der staatlichen Organisation in der NS-Zeit kein Thema, dem sich tagesaktuelle Medien widmen. Das ist ein Thema für Fachmedien, nicht zuletzt gedruckte. --TrueBlue (Diskussion) 10:58, 20. Mär. 2019 (CET)

Danke für Recherche und Aufklärung hinsichtlich der Weiterleitungspolitik, TrueBlue, die ins Bild der letzten Dekade passt. Als Analogie aufschlussreich ist übrigens auch, wo man landet, wenn man Deutsches Reich 1918 bis 1933 in die Suchfunktion eingibt: Da ist der Weg längst vorgezeichnet, der aus dem hiesigen Abseits herausführt. Ein Lemma jedoch, das die Zustände in Deutschland 1933 bis 1945 ohne NS-Bezug titelt, kann schon per se als entwickelte Form der Geschichtsklitterung angesehen werden. -- Barnos (Post) 06:03, 20. Mär. 2019 (CET)

@Barnos: meinst du das so wirklich Ernst? Heisst ja die DDR muss dann Unrechtsstaat Deutsche D. Republik unbenannt werden? Welchen Grund gibt es denn das NS (Nationalsozialistisch) im Namen auftauchen sollte? Beim FC Bayern München steht doch auch nicht Rekordmeister und Rekordpokalsieger im Namen (Lemma) müsste wenn deine Theorie verfolgt werden würde aber. Es ist doch eine Enzyklopädie welche sich an die Fakten hält, und nicht nach Treffer bei Google geht? Jedes Geschichtsbuch wird Deutsches Reich (von 1933 bis 1945) angeben, warum dann NS Reich?

Quelle: Bundesarchiv.de: Deutsches Reich 1933 - 1945 wenn also die Bundesregierung sogar Deutsches Reich sagt, kann es ja wohl nicht Falsch sein. --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 06:17, 20. Mär. 2019 (CET)

Nur der gesonderten Benachrichtigung wegen: Schuster, bleib auf Deinem Rasen, ist man zu erwidern geneigt. -- Barnos (Post) 07:39, 20. Mär. 2019 (CET)

Einer der unsäglichsten dummdreisten Kommentare, die ich hier je lesen musste.

Der Rekordmeister im Holocaust heißt in der Sekundärliteratur (wie im Bundesarchiv) "NS-Staat", weil er es war. Benutzer:Kopilot 07:34, 20. Mär. 2019 (CET)

Moin, liebe Leute, warum soll es denn einen Artikel "NS-Staat" nicht geben? Dagegen kann man doch im Grunde nichts einwenden. Es ist ein anderes und breiteres Thema. Wer sich dafür engagieren möchte, sollte sich ein Konzept und eine Gliederung machen, auf Redundanz zu anderen Artikel achten und dann loslegen. Aber bitte ohne sich von hier die Texte zu mopsen, Eigenleistung ist gefragt. Bitte nicht so bequem. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 07:44, 20. Mär. 2019 (CET)

Bei deinen Anteilen ist da ja nicht viel zu mopsen. Aber zum Trollen reicht die Fantasie allemal. Fisch? Benutzer:Kopilot 07:52, 20. Mär. 2019 (CET)

Fisch? Troll? Vielleicht bin ich noch nicht ganz wach, aber das habe ich nicht verstanden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 07:58, 20. Mär. 2019 (CET)

Wie oben deutlich erkennbar, geht es den Diskussionsbeteiligten aktuell um dieses Lemma und nicht um irgendeines. Wenn das hier passend geregelt ist, wofür offenbar eine deutliche Mehrheit steht, wird man weitersehen. -- Barnos (Post) 07:55, 20. Mär. 2019 (CET)

Und mir geht es darum, hier den Schwerpunkt "Reichsverfassung" herauszuarbeiten. Sagte ich doch schon. Nach aller Erfahrung ist das ein zwar bescheidenes, aber gerade deswegen realistisches Ziel. Dass jemand von den obigen Diskutanten es schafft, selbst einen ordentlichen Artikel "NS-Staat" auf die Beine zu stellen, das möchte ich erstmal sehen. Hier den einen oder anderen Satz zum Nationalsozialismus einzubauen, damit ist es ja wohl nicht getan. Aber genau das wird bei einer Verschiebung kommen, fürchte ich, ein unsystematisches und wenig qualifiziertes Gefummel, hier mal fünf Worte und dort mal ein Sätzchen. Mehr solche Edits als durchdachte Erweiterungen, die ein Gesamtbild ergeben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion)

Auch in der Wiederholungsschleife führt das „Verfassungs“-Vorhaben nicht weiter. Das zu beseitigende Unding ist, wie bereits mehrseitig unterstrichen, der Titel des Lemmas. Anderes ist demgegenüber nachrangig und bleibt entsprechend abzuwarten. -- Barnos (Post) 08:43, 20. Mär. 2019 (CET)

Habe ich das richtig verstanden? Neues Lemma "NS-Staat", aber keine Ergänzungen? Nix über die SS? Aha. Das wäre doch wohl komplett "für die Füß". Frag lieber nochmal rum, wie das die anderen sehen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:26, 20. Mär. 2019 (CET)

Der SS-Staat als Teil des NS-Staates hat bereits das Kapitel Deutsches_Reich_1933_bis_1945#Sicherheitsapparat. Könnte man sicher noch vertiefen. Neu wäre das Lemma "NS-Staat" in der de-WP eben ganz und gar nicht. --TrueBlue (Diskussion) 10:02, 20. Mär. 2019 (CET)

Für meine Begriffe kommt es bei manchen Status-quo-Interessenten zu allerlei gesuchten Missverständnissen. Also nur fürs Protokoll: Auch das Lemma NS-Staat bezieht die SS selbstverständlich ein. -- Barnos (Post) 10:09, 20. Mär. 2019 (CET)

Versuchen wir doch, das Konstruktive an Madagaskars Vorschlag zu sehen. Kommt bei ihm selten genug vor. Halten wir also zunächst einmal fest, dass er grundsätzlich damit einverstanden ist, dass es einen Artikel "NS-Staat" geben sollte. Das ist schön. Dann möchte ich jetzt meine schon mehrfach gestellte Frage wiederholen, was denn an dem hiesigen Artikel, abgesehen von kurzen, unvermeidlichen Ausflügen in die Ereignisgeschichte abgesehen, nicht unter dieses Lemma passen würde? Nach meinem Dafürhalten enthält dieser Artikel genau das, was das Lemma „NS-Staat“ aussagt, nämlich eine (wenn auch mangelhafte) Darstellung von Aufbau, Institutionen und Umfang des nationalsozialistischen Deutschland. - Da das so ist, spricht kein vernünftiger Grund gegen eine Verschiebung.
Dass noch wesentliche Teile fehlen, wie Madagaskar meint, ist kein Argument gegen eine Umbenennung, sondern dafür diesen Artikel endlich zu etwas halbwegs Brauchbaren weiterzuentwickeln. In diesem Zusammenhang bin ich durchaus bereit, Madagaskars Stichwort von der Verfassung aufzugreifen. Denn selbstverständlich war Nazi-Deutschland - wie jeder Staat - in einer bestiommten Weise verfasst, auch wenn die Nazis immer zu faul waren, eine eigene geschriebene Reichsverfassung auszuarbeiten. Diese Verfasstheit aber lässt sich darstellen (Stichworte: Zentralisierung statt Föderalismus, Führerprinzip, staatliche Verankerung der NSDAP und ihrer Massenorganisationen - um nur einige Charakteristika zu nennen). Und natürlich müssen auch Aufbau und Funktionsweise des Polizeistaats in der NS-Diktatur sehr viel stärker berücksichtigt werden als bisher. --Volkes Stimme (Diskussion) 15:43, 20. Mär. 2019 (CET)

Schon recht, etwas sehr allgemein argumentiert. Hast du die Diskussion von 2006/2007 (im Archiv) schon nachgelesen? WIr sollten die nicht nochmal aufwärmen oder gar dahinter zurückfallen. Hast du keine Argumente, die neu sind? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:52, 20. Mär. 2019 (CET)

Ich sehe da nur Hafenbars Selbstgespräch, aber nix, was sich aufwärmen ließe oder wohinter man "zurückfallen" könnte. --TrueBlue (Diskussion) 16:13, 20. Mär. 2019 (CET)

Die Aushöhlung der Weimarer Verfassung wird umseitig bereits vor allem im Kapitel NS-Staat#Gleichschaltung thematisiert. Das Stichwort "Führerprinzip" findet sich in NS-Staat#Ideologie und NS-Staat#„Oberste_Reichsbehörden“. --TrueBlue (Diskussion) 16:03, 20. Mär. 2019 (CET)

Die Verschiebung war Euer Ernst? Klang eher als wolltet ihr die Geschichte umschreiben, und habt nur Scherze gemacht lasse die Seite lieber mal vor Verschieben schützen. --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 17:03, 20. Mär. 2019 (CET)

Was (überhaupt) könnte denn diese Diskussion zu einem Konsens führen? Ich verstehe den Unterschied der vorgeschlagenen Lemmata so:

• Deutsches Reich war die Selbstbezeichnung des Staates, der hier beschrieben werden soll. Um ihn von früheren Staaten gleichen Namens abgrenzen zu können müssen die Jahreszahlen beigefügt werden. Es entsteht dadurch das Lemma Deutsches Reich 1933 bis 1945 das von vielen Diskussionsteilnehmern als gekünstelt und in der Literatur wenig verbreitet bemängelt wird. Die einzigen Argumente, die ich für diese Bezeichnung gehört habe, sind: 1) Das Lemma war in den letzten Jahren so, ohne dass es jemand gestört hat. 2) Die Bezeichnung ist nicht so selten, wie von den Gegnern behauptet. Beide Argumente sind meiner Meinung nach keine inhaltlichen Argumente. Bliebe einzig noch das dritte Argument, das von mir selbst stammt, nämlich dass das Deutsche Reich sich selbst „Deutsches Reich“ genannt hat und nicht „NS-Staat“.
• NS-Staat ist eine nachträglich geschaffene Bezeichnung, die – einigermaßen wertfrei – die Wesenszüge des Staates zum Ausdruck bringt, um ihn gegenüber anderen Staatsformen abzugrenzen.

Nun stellt sich für mich die Frage, was der hiesige Artikel sein will: Soll er die staatlichen Strukturen beschreiben und seine Besonderheiten herausarbeiten, ohne einen Schwerpunkt auf historische Ereignisse zu legen? Dann muss der Artikel NS-Staat heißen. Soll hingegen das Völkerrechtssubjekt dargestellt werden, das nach innen und außen gehandelt hat, dann kommt man um die historischen Ereignisse nicht drumherum. Die Bezeichnung müsste dann Deutsches Reich ... heißen. (Nicht verschwiegen werden sollte, dass man sich in den ähnlich gelagerten Fällen Deutsches Kaiserreich und Weimarer Republik auch für nachträgliche Bezeichnungen entschieden hat, die niemals offizielle Bezeichnungen der jeweiligen Staaten waren. In Analogie dazu würde NS-Staat hier besser passen. Zwar wurde mir entgegnet, dass sowohl „Deutsches Kaiserreich“ als auch „Weimarer Republik“ Epochenbezeichnungen seien, was für „NS-Staat“ nicht der Fall wäre, aber im Gegensatz zu jenen Artikeln gibt es ja hier einen speziellen Artikel, der sich mit der Epoche beschäftigt.)--Pyrrhocorax (Diskussion) 17:48, 20. Mär. 2019 (CET)

Als Epochenbezeichnung wäre Drittes Reich wohl als Name geschichtlich ziemlich treffend, wo man dann die Richtung von (Weimarer Republik) und dem (Deutschen Kaiserreich) folgen würde. Denn NS Staat klingt erstmal schon sehr zweitdeutig, und auch kaum Zielführend. (NS = Nutella Steuer) damit hier keine komischen Fragen aufkommen. Höre doch schon die „Geschichtsexperten“. --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 17:55, 20. Mär. 2019 (CET)

Es handelt sich in der Tat um die Darstellung der staatlichen bzw. Organisationsstrukturen des NS-Staats, Pyrrhocorax, und danke für Dein Votum, bevor es auch hier in die Abschaltung geht. -- Barnos (Post) 18:14, 20. Mär. 2019 (CET)

"Drittes Reich" kommt aus folgenden Gründen nicht infrage. Erstens ist das ein von völkischen und NS-Ideologen geprägter Begriff. In der historischen Fachliteratur wird er heute meist in Anführungsstriche gesetzt. Zweitens ist er eine Epochenbezeichnung - analog zu Weimarer Republik, aber anders als dieser Begriff eben nicht neutral. Zudem behandelt dieser Artikel hier nicht die Epoche, sondern den NS-Staat an sich. Drittens ist NS-Staat der weitaus gebräuchlichere Begriff, wenn in der Fachliteratur von den staatlichen Strukturen des "Dritten Reichs" die Rede ist.
Da es hier darum geht, den anerkannten Forschungsstand wiederzugeben, ist auch der in der Forschung allgemein anerkannte Begriff für das Lemma zu verwenden. Gegen diese Verwendung des korrekten und neutralen Fachbegriffs NS-Staat wurden hier einige Dummheiten vorgebracht (wie „NS = Nutella Steuer“), aber noch nicht ein einziges stichhaltiges Argument. Wenn da nichts mehr kommt und die Mehrheit hier dafür ist, sollte der Verschiebung eigentlich nichts im Wege stehen. --Volkes Stimme (Diskussion) 19:14, 20. Mär. 2019 (CET)

Der Artikel über das Völkerrechtssubjekt heißt Deutsches Reich (ohne Angabe eines Zeitraumes). Als alternative Historiker-Bezeichnung für die Organisation des Staates in der NS-Zeit existiert noch Führerstaat. Dieser Begriff fokussiert auf das Führerprinzip als Merkmal des NS-Staates. "Führerstaat" ist aber nicht unproblematisch im Hinblick auf Missverständnisse. Es besteht die Gefahr, dass man den Staat als Projekt nur des einen prominenten Führers versteht. Tatsächlich galt das Führerprinzip im NS-Staat auf allen Ebenen, d.h. das System wurde von vielen Führern getragen. "Führerstaat" steht zudem nicht exklusiv für ein deutsches Konzept; ich fand den Begriff auch im Zusammenhang mit Italien und Kroatien. Er wird sogar auf Orbans Ungarn angewendet. --TrueBlue (Diskussion) 18:47, 20. Mär. 2019 (CET)

Ist durchaus richtig. Der nationalsozialistische Staat wurde im August 1934 zum Führerstaat. Wenn man an eine Gliederung für einen Artikel "NS-Staat" oder "Nationalsozialistischer Staat" denkt, so wäre das Kapitel "Führerstaat" sicher eines der wichtigsten. So einen Artikel kann man sicher nur als fortlaufende Story aufziehen, eine statische Beschreibung ist praktisch unmöglich. Der Staat wurde 12 Jahre lang städnig umgebaut. Was wäre das erste Kapitel? Der Zeitraum, den man mit "Machtergreifung" bezeichnet, also der Aufbau der Diktatur. Wann waren die Märzwahlen 1933? Ins erste Kapitel. Wann wurden Papen und Hugenberg ausgeschaltet? Ins erste Kapitel. Wann wurde das Notverordnungsrecht eingeführt? Ins erste Kapitel. Wann verliert die Wehrmacht ihre Selbstständigkeit? Ins erste Kapitel, usw, usw. Dann der Führerstaat als zweites Kapitel. Jeder Schritt, mit dem der Staat weiter umgebaut wird, der Nationalsozialismus die staatlichen Institutionen weiter durchdringt, würde in so einen Artikel gehören. Mit welchem Ereignis wird die SS zum Bestandteil des Staates? Welche Rolle spielen die SS-Hauptämter? Ein weiteres Kapitel. WIe werden Sozialstaat und Arbeiterorganisationen umgebaut? Noch ein Kapitel. Das wäre sicher noch nicht alles, das war jetzt nur ein kurzer Aufriss für einen Artikel "NS-Staat". Und jetzt guckt diesen Artikel hier an. Wieviel davon ist wirklich für einen Artikel über den nationalsozialistischen Staat brauchbar? Also, schreibt den Artikel "NS-Staat" lieber neu, von Grund auf. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:54, 20. Mär. 2019 (CET)

Das alles gehört tatsächlich hier hinein, und vieles steht in Ansätzen auch schon drin. Etliche der bereits vorhandenen Inhalte kann man also durchaus nutzen. Warum wir einen weiteren, komplett neuen Artikel über Nazi-Deutschland mit weiteren Doppelungen und Redundanzen schreiben sollen, erschließt sich mir nicht. Dass dieser hier gründlich überarbeitet werden muss, damit endlich etwas Brauchbares daraus wird, ist sonnenklar. Vorschläge dazu wurden auch früher schon gemacht, aber immer wieder abgeblockt. Das muss sich ändern, und der erste Schritt dahin ist die Entscheidung für das einzig infrage kommende Lemma. --Volkes Stimme (Diskussion) 23:54, 20. Mär. 2019 (CET)

Nur nochmal zur Erinnerung an alle, die irrtümlich glauben, eine Lemmawahl sei von ihrer Zustimmung abhängig: Das schlichte Einhalten von Regeln bedarf keines Konsenses. In Bezug auf die Lemmawahl ist die Regel absolut unmissverständlich:

Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. 

Die hier genannten Pro- und Contra-Argumente müssen sich allesamt an dieser Regel orientieren, und falls sie es nicht tun, sind sie halt regelwidrig. Benutzer:Kopilot 09:12, 22. Mär. 2019 (CET)

Wenn ich mich im allgemeinen Sprachgebrauch nach WP:NK umhöre und umsehe, dann überwiegt immer noch Drittes Reich gegenüber NS-Staat. Dass das derzeitige Lemma falsch wäre, konnte auch nicht dargelegt werden. Benatrevqre ^…?! 10:18, 22. Mär. 2019 (CET)

Weder der Großer Brockhaus noch Meyer haben ein "Lemma NS-Staat". Sicher, in wp.de gibt es auch viel Slang und Umgangssprache, auch aus bildungsfernen Bereichen, aber wenn ein neuer Artikel angelegt wird, sollte man den besser "Nationalsozialistischer Staat" nennen. Ist mein Tipp für die, die so einen Artikel schreiben wollen, damit nicht wieder ein Verschiebe-War angezettelt wird. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:00, 22. Mär. 2019 (CET)

Der Brockhaus ist, wie ich dir bereits mehrfach mitteilen musste, weder einschlägig noch sonstwie relevant. Und selbst wenn, ein Lemma Deutsches Reich 1933 bis 1945 hat er auch nicht.

Ich kann immer noch keinen Grund erkennen, wieso ein neues Lemma angelegt werden müsste. Ich persönlich wäre dafür, diesen Artikel auf NS-Staat zu verschieben, als zweitbeste Lösung kann ich mir gemäß der Argumentation von Bentarevqre eine Verschiebung nach Drittes Reich incl BKH vorstellen, oder drittens eine Zusammenlegung dieses Artikels mit Zeit des Nationalsozialismus, was die doch ja erheblichen Redundanzen beseitigen würde. Bei der Epoche davor differenzieren wir ja auch nicht zwischen Weimarer Republik und Deutsches Reich 1918 bis 1933: das ist doch künstlich und findet keinerlei Entsprechung in der einschlägigen Fachliteratur. Und im Brockhaus steht es auch nicht so. MfG --Φ (Diskussion) 11:26, 22. Mär. 2019 (CET)

Die Befürworter einer Lemmaumbenennung schreiben zwar laufend, dass ein Lemma „NS-Staat“ angeblich besser wäre als das derzeitige Lemma, berücksichtigen dabei aber nicht, dass diese Wortkombination mithilfe einer Abkürzung gar nicht WP-typisch ist. Der Hinweis Madagaskars ist daher nicht einfach beiseite zu wischen. Und dennoch bin ich davon überzeugt, dass ein Lemma Drittes Reich dann immer noch häufiger wäre, selbst im wissenschaftlichen, aber insbesondere im populärwissenschaftlichen Bereich: siehe unter anderem die Bundeszentrale für politische Bildung: hier oder hier oder hier (Jörg Echternkamp; ausdrücklich bezugnehmend auf den Staat, nicht auf die NS-Zeit!) oder hier (man beachte auch das Suchstichwort Drittes Reich 1933–1945 im dortigen Abschnitt „Themen“). --Benatrevqre ^…?! 12:14, 22. Mär. 2019 (CET)

Häufigkeit schlägt nicht Qualität. In der Quantität der Artikel mag wp.de vorne liegen, in der Qualität ist wp.de in den politischen Bereichen weit abgeschlagen. Das hat auch etwas mit der Möglichkeit für jede beliebige Person zu tun, der eigenen politischen Vorliebe Gehör zu verschaffen. Wer Drittes Reich im Großen Brockhaus nachschlägt, wird ausführlich über Joachim von Fiore informiert, und nur im Nachklapp wird erwähnt, dass es ein Propagandabegriff für die sogenannte "Neue Ordnung" des Nationalsozialismus war und dass Hitler schließlich verbot, ihn auf den nationalsozialistischen Staat anzuwenden. Man vergleiche den wp-Artikel dazu, und versteht, warum ich die wesentlich höhere Qualität beim Brockhaus sehe. wp.de erwähnt als erstes den NS-Bezug, aber nicht einmal das Wichtigste dabei. Da lobe ich mir doch den Brockhaus-Artikel, kurz, neutral, treffend. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:33, 22. Mär. 2019 (CET)

Ja, verblüffenderweise haben es die Autoren von Deutsches Kaiserreich und Weimarer Republik geschafft, die jeweilige staatliche Organisation im Epochenartikel unterzubringen. Ich unterstütze, wenn das für die 12 Jahre zw. 1933 und 1945 ebenso versucht wird. Benatrevqre scheint Drittes Reich als Hauptlemma für diesen Zeitraum zu vermissen. Persönlich hätte ich nichts dagegen, muss aber akzeptieren, dass andere diese Bezeichnung für die Epoche und deren staatliche Organisation unangebracht finden. Und: Soweit Drittes Reich als Begriff in geschichtswissenschaftlicher Fachliteratur auftaucht, steht es dort für die Epoche. Wenn NS-Staat als Duden-Lemma taugt, taugt es auch für die Enzyklopädie. Warum sollen etablierte, feststehende Begriffe, die Abkürzungen beinhalten, „nicht WP-typisch“ sein? --TrueBlue (Diskussion) 12:42, 22. Mär. 2019 (CET)

Nö, ich vermisse das nicht, denn mit dem derzeitigen Kompromisslemma kann ich weiterhin gut leben. Es ist sachlich und neutral.

Der Duden muss uns bei der Lemmawahl nicht als zwingende Richtschnur dienen. Kann er auch nicht, denn wir haben unsere eigenen Vorgaben hinsichtlich der Wahl eines Artikeltitels: Wikipedia:Namenskonventionen #Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung kennt zwar Ausnahmen von der Regel, aber die Wortkombination „NS-Staat“ ist weder eine Eigenschreibweise noch wurde dieser Ausdruck in irgendeiner Weise amtlicher Verwendung zugeführt. Unter WP:NK #Länder bzw. Staaten heißt es dazu, dass die Nennung der Länder sich an den amtlichen Kurzformen in Deutschland, Österreich und der Schweiz orientiert. Für den NS-Zeit-Artikel spielt das keine Rolle, der läuft ja unter Zeit des Nationalsozialismus. --Benatrevqre ^…?! 13:05, 22. Mär. 2019 (CET)

Eine Bezeichnung, die 'ne Abkürzung als Wortbestandteil enthält, muss aber gar nicht "amtlich" sein, um hier Hauptlemma sein zu dürfen. Allein mit der Abk. NS- im Titel finden sich in der de-WP die Beispiele NS-Zwangsarbeit, NS-Prozesse, NS-Forschung, NS-Ordensburg... --TrueBlue (Diskussion) 14:00, 22. Mär. 2019 (CET)

Drum verwies ich zusätzlich ausdrücklich noch auf die NK zu Länderartikeln und deren Bezeichnungen. Die amtlich-Eigenschaft ist eine hinreichende Bedingung, die bei „NS-Staat“ garnicht erfüllt ist. Benatrevqre ^…?! 14:21, 22. Mär. 2019 (CET)

Der Verweis auf WP:NK#Länder bzw. Staaten taugt ebenfalls nicht zum Argument, denn umseitig geht es nicht um die Beschreibung des Völkerrechtssubjekts. Letzteres hat den Artikel Deutsches Reich. Das zu bezeichnende Thema ist historisch-politologischer Art und für die Findung wissenschaftlicher Fachtermini gibt es kein zuständiges Amt. --TrueBlue (Diskussion) 14:32, 22. Mär. 2019 (CET)

WP:NK#Länder bzw. Staaten sehe ich durchaus als einschlägig ein, denn dort steht nirgends was darüber, dass es sich um Völkerrechtssubjekte handeln müsste. Das ist eine unzulässige Einschränkung, die die Regulariern nicht hergeben. Benatrevqre ^…?! 14:35, 22. Mär. 2019 (CET)

Vgl. WP:NKS! Es geht in diesen NK wirklich nicht um wissenschaftliche Termini, die Staat als Wortbestandteil enthalten. --TrueBlue (Diskussion) 14:51, 22. Mär. 2019 (CET)

Im Brockhaus wird nicht unterschieden zwischen der Epochendarstellung der NS-Zeit einerseits und der Darstellung von Aufbau und Funktionsweise des NS-Staates andererseits. Logisch, dass es dort keinen Artikel mit diesem Lemma gibt. Hier dagegen hat man sich irgendwann einmal dafür entschieden, diese Themen getrennt voneinander zu behandeln, und so lange das so ist, müssen die entsprechenden Artikel auch korrekt und den Regeln entspechend benannt werden.
Die Behauptung Benatrevqres, im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch, sei "Drittes Reich" am weitesten verbreitet, führt in die Irre. Ich behaupte, Bezeichnungen wie Nazizeit, Hitlerdeutschland und andere sind mindestens ebenso weit verbreitet. Aber das alles tut nichts zur Sache, denn - wie Madagaskar dankenswerterweise festgestellt hat: „Häufigkeit schlägt nicht Qualität“. Zudem ist "Drittes Reich" eine Epochenbezeichnung - analog zu "Weimarer Republik" und "Kaiserreich" - keine Bezeichnung für die Strukturen und den Aufbau des deutschen Staats zu dieser Zeit. Für diesen Artikel hier ist er also komplett ungeeignet, noch dazu, da er ideologisch aufgeladen ist. Jede weitere Debatte über "Drittes Reich" können wir uns also sparen.
Im hiesigen Artikel geht es um die Darstellung des NS-Staats als solchem. Was dafür spricht, das auch im Lemma auszudrücken, wurde schon mehrfach und ausführlich dargelegt. Außer dem schwachen Brockhaus-Argument habe ich noch nichts Konkretes gehört, was dagegen spricht. Vielleicht tun uns die beiden Gegner der Verschiebung ja endlich den Gefallen, nachvollziehbare Gründe dafür zu nennen, warum nicht "NS-Staat" draufstehen darf, wo "NS-Staat" drin ist. --Volkes Stimme (Diskussion) 12:45, 22. Mär. 2019 (CET)

 Info: Die abermals hier kolportierte Behauptung "Drittes Reich" eine Epochenbezeichnung - analog zu "Weimarer Republik" und "Kaiserreich" - keine Bezeichnung für die Strukturen und den Aufbau des deutschen Staats zu dieser Zeit ist unbegründet und lässt sich leicht widerlegen. Siehe z. B. hier (Jörg Echternkamp nimmt ausdrücklich Bezug auf den Staat, nicht auf die NS-Zeit!). Zählt man übrigens diejenigen Stimmen aus früheren Lemmadiskussionen mit, dann handelt es sich bei den Gegnern des derzeitigen Lemmas um eine Minderheit. Braucht man dafür ein Meinungsbild? --Benatrevqre ^…?! 13:13, 22. Mär. 2019 (CET)

Ich mag dir nicht folgen. Dein Beispiel leitet ein mit: "Bis zum Herbst 1944 blieb das Niveau der Versorgung der Menschen im Dritten Reich hoch." Die versorgten Menschen lebten in der Epoche Drittes Reich (= Deutschland 1933-45). Dass Drittes Reich in deinem Textbeispiel für NS-Staat, also die NS-spezifische Organisation des Staates steht, ist nicht erkennbar. Die Versorgung mit Lebensmitteln/Konsumgütern kann eine Ansammlung von Behörden und anderen staatlichen Strukturen allein auch gar nicht leisten. Welche Stimmen aus früheren Lemmadiskussionen meinst du? --TrueBlue (Diskussion) 13:39, 22. Mär. 2019 (CET)

Sämtliche Stimmen meine ich, werde sie aber nicht nachzählen. Neue Argumente wurden seitdem ja nicht vorgebracht.

Echternkamp schreibt wörtlich: Bis zum Herbst 1944 blieb das Niveau der Versorgung der Menschen im Dritten Reich hoch. Damit ist selbstredend der Staat gemeint, denn die Vorsorgung ist eine staatliche Aufgabe; das ist keine Angelegenheit, die die NS-Zeit betrifft oder durch sie geregelt wird. Ferner schreibt Echternkamp: Der Krieg hätte nicht so lange geführt werden können ohne die zwölf Millionen Menschen aus fast ganz Europa, die für das Dritte Reich Zwangsarbeit geleistet haben. Auch hier ist der Bezug auf den Staat gegeben, weil der Staat die Zwangsarbeiter verpflichtet hat, nicht die Epoche (Zwangsarbeit entsteht schließlich nicht aus sich heraus, sondern wird staatlich verordnet).

Und dann finden sich in der einschlägigen Literatur natürlich noch mehr Beispiele, die die obige kolportierte Behauptung entkräften, man muss nur richtig suchen: Die Übernahme der Macht durch die Regierung des Dritten Reiches hat die Grundlagen geschaffen …; überdies nennt Wigbert Benz sein Werk Der Russlandfeldzug des Dritten Reiches. Ursachen, Ziele, Wirkungen. Zur Bewältigung eines Völkermords unter Berücksichtigung des Geschichtsunterrichts, Haag + Herchen, 1988 (auch hier ist zweifelsohne der Staat und nicht die zeitliche Epoche von 1933–1945 gemeint); Werner Röder, ‎Herbert A. Strauss (Hrsg.), Biographisches Handbuch der deutschsprachigen Emigration nach 1933–1945, Bd. 1, hrsg. vom Institut für Zeitgeschichte München und der Research Foundation for Jewish Immigration, Inc., New York, Saur, Nachdruck 1999, S. XVIII: Die Gesetzgebung des Dritten Reiches erwies sich so in zahlreichen Fällen als Ex-post-facto-Legitimierung von Tatbeständen …; Dieter Felbick, Schlagwörter der Nachkriegszeit 1945–1949, de Gruyter, 2003, S. 526: Auch wenn genau das Gegenteil beabsichtigt war, frappiert doch die lexikalische Nähe zum Volksgerichtshof des Dritten Reiches; Karl Ebert/Norbert Mitsch/Hermann-Josef Wolf, Politik. Lehrtexte und Arbeitsmaterialien, Gabler (Springer), Wiesbaden 1982, S. 246: Die Staatsorgane des Dritten Reiches (mit Abbildung); Stefan Malorny, Exekutive Vetorechte im deutschen Verfassungssystem, Universitätsverlag Göttingen, 2011, S. 203: Zur Verschleierung jener verfassungswidrigen ‚Gleichschaltung‛ wurden die anderen Staatsorgane des Dritten Reiches lediglich pro forma mit beteiligt. Und es lassen sich noch viele weitere Nachweise finden, die dieses Scheinargument kippen. --Benatrevqre ^…?! 14:17, 22. Mär. 2019 (CET)

Vielleicht, weil etwas bildungsfernere Leser das mit Nationaler Sozialismus verwechseln könnten? --Schloss Klippenstein (Diskussion) 12:53, 22. Mär. 2019 (CET)

Das könnten nur Leser sein, die nicht einmal den ersten Satz lesen. Unwahrscheinlich, dass die das Lemma dann überhaupt anklicken. Denn um dieser Bildungsferne abzuhelfen, gibt es den Artikel ja. Benutzer:Kopilot 13:14, 22. Mär. 2019 (CET)

 Info: Alle von Benatrevqre angeführten Beispiele sind untauglich. Dass der Begriff "Drittes Reich" auch in der Forschung immer noch benutzt wird, hat nie jemand bestritten. Und seine Beispiele belegen sogar meine Feststellung, dass es eine Epochenbezeichnung ist. Wer die Epoche eines Staates darstellt, muss selbstverständlich auch dessen Struktur und Aufbau abhandeln. "Drittes Reich" ist also ein Oberbegriff, der sowohl die Epoche als auch den Staat umfasst. Der hiesige Artikel wäre eigentlich ein Unterkapitel in der Gesamtdarstellung „Zeit des Nationalsozialismus“, ist aber wohl wegen des Umfangs aus diesem Artikel ausgegliedert worden. "Drittes Reich" wäre also allenfalls als Lemma für „Zeit des Nationalsozialismus“ geeignet, aber diese Debatte sollte man dann dort führen. Viel Spaß dabei!
Hier geht es einzig und allein um die Strukturen des NS-Staats. Dass dieser Begriff in der historischen Forschung genutzt wird, wenn es darum geht, genau diese Strukturen darzustellen, dürfte unbestritten sein. Also, Benatrevqre: Anstatt hier eine dritte Front aufzumachen und Argumente für Drittes Reich beizubringen (einen Begriff, von dem Du sehr wohl weißt, dass er nicht infrage kommt), erklär doch endlich mal, welche sachlichen Gründe gegen „NS-Staat“ sprechen und wieso das bisherige Lemma den behandelten Gegenstand treffender bezeichnet. Das konnte bisher nämlich noch niemand klar machen. --Volkes Stimme (Diskussion) 14:46, 22. Mär. 2019 (CET)

 Info: Der User Volkes Stimme konnte das Erfordernis einer zwingenden Lemmaverschiebung nicht glaubhaft darlegen und begründen (guckmal, sowas kann ich auch). Meine Fundstellennachweise belegen die Verwendung des Begriffs „Drittes Reich“ als Bezeichnung für das Staatswesen in der einschlägigen Literatur. Dies wurde immerzu bestritten und als bloße Behauptung kolportiert. Darauf stützt sich im Wesentlichen die Argumentation von Volkes Stimme. Diese Annahme ist jedoch, wie aufgezeigt wurde, nicht haltbar. Gegen ein mögliches Lemma NS-Staat spricht, dass es sich um ein Abkürzungslemma handelt, welche nach WP:NK bereits grundsätzlich eine Ausnahme von der Regel darstellen, sowie, dass diese Bezeichnung sich nicht an den empfohlenen amtlichen Kurzformen in Deutschland, Österreich und der Schweiz orientiert und dass es ein außerhalb der Forschung wenig gebräuchlicher Ausdruck ist. Ein Duden-Eintrag rechtfertigt noch lange kein eigenständiges WP-Lemma. --Benatrevqre ^…?! 15:06, 22. Mär. 2019 (CET)

Deine Beispiele sind tatsächlich Nebelkerzen: In [8] zitiert Buchautor Wolfgang Krüger Franz Gürtner, wie er 1934 den NS-Propagandabegriff Drittes Reich benutzt. Stünde Drittes Reich bei Echternkamp für die Bedeutung NS-Staat, ginge es nur um die Versorgung von Staatsdienern. --TrueBlue (Diskussion) 15:22, 22. Mär. 2019 (CET)

Dass der Begriff auch in der zeitgenössischen Literatur verwendet wurde, hab ich doch geschrieben; es handelt sich hierbei aber nicht um einen LTI-Begriff, wie ursprünglich argumentiert wurde. An den übrigen sowie zahlreichen anderen Nachweisen in der Literatur ändert das nichts, dein Nebelkerzenvorwurf trifft also nicht zu, sondern ist unwahr. Deine Aussage zu Staatsdienern ergibt keinen Sinn. Benatrevqre ^…?! 15:29, 22. Mär. 2019 (CET)

Ich schrieb über deine Interpretation von Echternkamps Formulierung. Ersetze im Zitat "Versorgung der Menschen im Dritten Reich" den Terminus Drittes Reich durch "deutschen Staat zur Zeit der nationalsozialistischen Herrschaft" oder gar durch "Behörden Deutschlands unter nationalsozialistischer Herrschaft"! --TrueBlue (Diskussion) 15:50, 22. Mär. 2019 (CET)

Und ich habe dir auf deine Interpretation von Echternkamps Formulierung geantwortet, denn von Staatsdienern allein schreibt er doch garnichts. Dass diese Reduktion zwingend wäre, ist mir unverständlich. --Benatrevqre ^…?! 15:54, 22. Mär. 2019 (CET)

Es ist noch nichtmal so, dass Echternkamp mit "Menschen im Dritten Reich" (nur) die Diener des Staates meint. Eben weil Drittes Reich bei ihm für das übergeordnetete Thema steht - die Epoche ZdN, die alternativ Drittes Reich genannt wird. --TrueBlue (Diskussion) 16:07, 22. Mär. 2019 (CET)

Der Zitatfetzen "Staatsorgane des Dritten Reiches" kann auch nicht wirklich überzeugen. Stünde Drittes Reich dort für NS-Staat, hätte man "Organe des Dritten Reiches" formuliert. "Staatsorgane des Dritten Reiches" übersetzt sich zu "Staatsorgane zur Zeit des Nationalsozialismus" oder "Staatsorgane des nationalsozialistischen Deutschlands". --TrueBlue (Diskussion) 16:25, 22. Mär. 2019 (CET)

Das kann ich nicht nachvollziehen, insbesondere warum man nicht Staatsorgane schreiben dürfte. In meinen Augen ist das eine hanebüchene Erklärung, die du hier anführst. Man schreibt schließlich zigfach in der Literatur auch "Staatsorgane der Bundesrepublik" oder "Staatsorgane Frankreichs" oder wahlweise eines jeden anderen Landes. Man kann sowohl Staatsorgane als nur Organe schreiben, dass ist kein Widerspruch, denn Staatsorgane sind staatliche Organe und nichts, was mit der Zeit zu tun hätte oder durch die Zeit begründet würde. Benatrevqre ^…?! 16:38, 22. Mär. 2019 (CET)

"Frankreich" und "Deutschland" sind Kurzformen offizieller Staatsnamen. Sie bezeichnen Völkerrechtssubjekte. Drittes Reich tut das ebensowenig wie NS-Staat. Drittes Reich ist mehrdeutig. Der zugehörige WP-Artikel belegt eine Bedeutung als Epochenbezeichner, nicht jedoch eine Bedeutung im Sinne von NS-Staat oder der umseitigen BKH. Mein Argument war: Stünde Drittes Reich für den "deutschen Staat unter nationalsozialistischer Herrschaft", wäre es redundant, "Staatsorgane des Dritten Reiches" zu formulieren. Ich antwortete damit auf deine TF, dass Drittes Reich auch exklusiv für die NS-spezifische Organisation des deutschen Staates steht. Am "Russlandfeldzug" 1941 waren deutsche Staatsorgane zwar führend beteiligt, ohne die Mitwirkung des überwiegenden Restes der deutschen Gesellschaft wäre er aber Theorie geblieben. Soviel zu deiner Interpretation des Buchtitels Der Russlandfeldzug des Dritten Reiches. --TrueBlue (Diskussion) 17:24, 22. Mär. 2019 (CET)

Die gängige Formulierung „Staatsorgane der Bundesrepublik“ wäre nach deiner Logik ebenso redundant und zu verwerfen. Wird sie aber nicht. Denn trotzdem wird sie in der Literatur und sogar in offiziellen Publikationen mitunter verwendet. Analog schreibt man ja selbst von „Bundesorganen der Bundesrepublik Deutschland“.

Was meinst du mit exklusiv? Davon schreibe ich nicht! Wohl aber ist nachgewiesen, dass der Begriff „Drittes Reich“ für eine Epoche deutscher Staatlichkeit steht (vgl. statt aller Rudolf Weber-Fas; „eine bekannte Darstellung der Verfassungsgeschichte, die auch für eine breitere Leserschaft geschrieben ist“, Dietmar Willoweit) und mithin im Sinne der seinerzeitigen Ausgestaltung des deutschen Staates gebraucht wird und problemlos dafür als lexikales Stichwort verwendet werden kann. Das ist also keine TF, sondern durch die einschlägige Literatur bestens belegt. Dein diesbezüglicher Einwand gegen den Begriff überzeugt daher nicht, ist vielmehr nur deine persönliche Sichtweise. Benatrevqre ^…?! 01:01, 23. Mär. 2019 (CET)

Kommste jetzt mit Weber-Fas, weil der ein Buch über Epochen deutscher Staatlichkeit schrieb mit dem Kapitel Drittes Reich? Dort finden sich noch andere geschichtswissenschaftliche Epochenbezeichner als Kapiteltitel! Was also soll Weber-Fas belegen, außer das Drittes Reich als geschichtswissenschaftlicher Epochenbezeichner in Verwendung ist? Der Begriff Staat ist bekanntermaßen mehrdeutig. Der "Staat namens Deutschland" hat eine viel breitere Bedeutung als der "Staat in Deutschland" AKA "der deutsche Staat" oder auch der "NS-Staat". Die engere Bedeutung ist eine politologische Perspektive. "Bundesrepublik" ist einfach eine inoffizielle Kurzform für das Völkerrrechtsubjekt mit dem Vollnamen "Bundesrepublik Deutschland". "Organe" statt "Staatsorgane" findet sich aber ohnehin selten in der Literatur. Aber nur bei der Formulierung "Organe des Dritten Reichs" dürfen wir wirklich davon ausgehen, dass Drittes Reich an dieser Stelle exklusiv für den deutschen Staat (in der NS-Zeit) steht. --TrueBlue (Diskussion) 03:18, 23. Mär. 2019 (CET)

Weber-Fas bietet einen guten Überblick und passt vorzüglich. Er schreibt vom Dritten Reich als Überschrift und meint damit das Deutsche Reich von 1933 bis 1945. Er bezieht sich dabei, wie er unschwer erkennen lässt, unstreitig auf die Staatlichkeit. Benatrevqre ^…?! 18:12, 23. Mär. 2019 (CET)

Und vor allem, welche zuverlässigen Informationsquellen dies unter derselben Überschrift darstellen wie wir hier. Meiner Kenntnis nach keine, weshalb das Lemma wohl Theoriefindung ist. MfG --Φ (Diskussion) 14:50, 22. Mär. 2019 (CET)

Dazu muss man sich die Entwicklung dieses Lemmas näher anschauen. Es war auch mal ein Klammerlemma (keine Theoriefindung). Übrigens finden sich in der Literatur auch Überschriften wie "[das] Deutsche Reich von 1933 bis 1945" und "[das] Deutsche Reich [von] 1933–1945". Also weit hergeholt ist das garnicht. Benatrevqre ^…?! 15:06, 22. Mär. 2019 (CET)

Bitte belegen: Wo findet sich diese Formulierung als Überschrift über die Aspekte und Zusammenhänge, wie sie dieser Artikel darstellt? Wenn nirgends, was ich stark vermute, wäre das ein zwingender Grund für eine Verschiebung.- --Φ (Diskussion) 15:13, 22. Mär. 2019 (CET)

Das halte ich für eine gewagte Aussage. Wo steht, dass dieses Lemma nicht geeignet wäre als Überschrift über die Aspekte und Zusammenhänge, wie sie dieser Artikel darstellt? Das Lemma ist zulässig und nach all den Jahren seines Bestehens offenbar mehrheitlich akzeptiert und perpetuiert, einen plötzlichen Verschiebegrund kann ich darin nicht erkennen. Benatrevqre ^…?! 15:23, 22. Mär. 2019 (CET)

Belegen muss derjenige, der eine Formulierung behalten will, nicht derjenige, der bezweifelt, dass sie in der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur gängig ist. Eine Formulierung, die außerhalb der Wikipedia komplett unüblich ist, taugt wohl kaum als Lemma. --Φ (Diskussion) 15:26, 22. Mär. 2019 (CET)

Papperlapapp, wo steht das in Bezug auf Lemmata? Hast du dir das selbst ausgedacht und warum ist dir das nicht vor 10 Jahren eingefallen, als man darüber diskutiert hatte? Da hattest du dich doch auch an den Diskussionen über das Lemma beteiligt. :-)

Dass außerdem der Artikeltitel Deutsches Reich (1933 bis 1945) "außerhalb der Wikipedia komplett unüblich" wäre, halte ich aus naheliegenden Gründen für ein Gerücht. Es ist ja der amtliche Staatsname zu dieser Zeit, darum hatte die letzte Lemmaverschiebung sich darauf berufen. Benatrevqre ^…?! 15:35, 22. Mär. 2019 (CET)

Komm mir nicht mit papperlapapp, ja? Es ist ja wohl nicht verboten, zwischendurch nachgedacht zu haben. Erklär mir doch mal den Sinn, der darin liegt, ein Lemma zu wählen, das in der Fachlitetarur nirgendwo als Überschrift für die Inhalte vorkommt, um die es hier geht. Der amtlich Staatsname war nicht „Deutsches Reich 1933 bis 1945“, das ist doch Unsinn. --Φ (Diskussion) 15:42, 22. Mär. 2019 (CET)

Was für eine absurde Diskussion... Die offizielle Bezeinung lautete eben nun mal Deutsches Reich und nicht NS-Staat. Damit hat sich die Sache eigentlich schon von selbst erledigt. Denn wenn man den Artikel umbenennen wöllte, dann müsste es zwangsläufig auch bei anderen Artikeln gemacht werden. Mir fielen dann sehr spontan Italien, Spanien oder auch Ungarn ein. Übrigens ist auch die Sowjetunion ein schönes Beispiel (wie häufig wurde die wohl in den 1950er als Sowjetrussland bezeichnet? zum Glück gabs damals noch kein Google). Und die Google-Treffer sind ein Witz - welcher ernsthafte Historiker nutzt nicht eine schlagkräftige Überschrift (im Text kann man dann alle möglichen Varianten finden, einfach damit man nicht immer das gleiche Konstrukt gebraucht). MfG --URTh (Diskussion) 15:47, 22. Mär. 2019 (CET)

Danke URTh, das ist genau mein Argument. Ich kann Phis Argumentation auch nicht so recht nachvollziehen.

@Phi: Es erscheint mir fragwürdig, in Zweifel zu ziehen, dass der Artikel nicht mit Deutsches Reich von 1933 bis 1945 überschrieben werden dürfte. Erklär du doch den Sinn, warum ein Lemma nach über 12 Jahren (!) plötzlich verschoben werden muss, obwohl sich an den Inhalten des Artikels nichts wesentlich verändert hat? Was rechtfertigt diesen Umschwenk? Das Lemma sehe ich als deskriptiv an; nirgends steht, dass Lemmata wörtliche Entsprechungen in der Forschungsliteratur benötigen. Nimm die Jahresangabe weg und du hast die amtliche Staatsbezeichnung. Ein Artikelthema mit angehängter Jahreszahl ist nicht unüblich in der Gestaltung unserer Lemmata. Ob man das am Ende in Klammern setzt oder nicht, das ist mir relativ gleich. Benatrevqre ^…?! 15:54, 22. Mär. 2019 (CET)

Von plötzlich kann gar keine Rede sein: Wir diskutieren doch.

Es hat sich mit den Jahren das Bewusstsein geschärft, wie sehr wir von unseren Quellen abhängig sind und sein müssen. Wenn die diese Formmulierung nicht als Buchtitel, Überschrift eines Handbuchkapitels oder Lemma in einem Fachlexikon verwenden, zeigt das doch eine Schieflage: Warum sollen wir andere Überschriften benutzen als die Fachliteratur? --Φ (Diskussion) 16:03, 22. Mär. 2019 (CET)

Wenn Phi irgendwann mal erkennt das Buchtitel auch ein verkaufsförderndes Element sind , wären wir einen Schritt weiter. Die Menge an verwendeten Begriffen in Buchtiteln kann nicht Quellenmaßstab sein. Vorsorglich: falls du hier wieder einen PA, siehst, solltest du die Güte haben, zu erklären wo.
Zur Sache: bevor ihr wieder wie im letzten Jahr halber die Köpfe einschlagt oder im schulmeisterlichen Tone erklärt wird, wie die Regeln sind sollten sich vieleicht mal alle besinnen und fragen Was in einem Artikel stehen soll. Hier ist zu unterscheiden zwischen historischer Realität und fachlicher, heutiger Sicht. Die Welt unterhielt diplomatische Beziehungen mit dem Deutschen Reich, Sportler starteten für das deutsche Reich usw. Durch die vorherrschende Staatsideologie erscheint die Zeit zwischen 33-45 in der fachlischen Nachschau oft als NS-Zeit, oft wird der Begriff NS-Staat dafür verwandt. Strenggenommen ist das eine Wertung, nichts weiter. Wir haben bis heute für diesen Sonderfall der deutschen Geschichte immer Schwierigkeiten, ihn zu bezeichnen, das das Deutsche Reich nun mal zwischen 71 und 45 in mindestens 3 Erscheinungsformen daherkam. Das ist einzigartig und mit nichts gleichsetzbar. Die DDR ist die DDR ist die DDR, und die SBZ usw. Es geht daher fehl, irgendwelche Gogglestatistiken einzureichen, das bringt uns keinen Schritt weiter. Letzten Endes erwarte ich von einem Lemma NS-Staat, nämlich nationalsozialistischer Staat, wie sich dieser kennzeichnete, d.h. durch welche NS-Formationen etc. Auch wenn das mir mancher anders vermitteln möchte, es gab zwischen 33-45 auch ein Leben abseits des NS und viele diverse Dinge gab es bereits in Weimar und hatten mit dem NS nichts zu tun. Das Lemma NS-Staat sollte also daher auf die NS-Besonderheiten des Deutschen Reiches zwischen 33 und 45 hinweisen und nicht das Deutsche Reich zwischen 33 und 45 ersetzen.--scif (Diskussion) 16:29, 22. Mär. 2019 (CET)

In diese Richtung sehe ich das auch. Und weil diese Diskussion vor 12 Jahren exakt schon mal geführt wurde, und damals wurde mit denselben Argumenten diskutiert. Seitdem hat sich aber nichts Neues ergeben, die Literaturlage hat sich insoweit nicht erheblich geändert, als dass man dort beobachten könnte, dass in der Fachwelt das Bedürfnis gestiegen wäre, alles dahingehend umzubenennen. Mal kommen Neuerscheinungen, die sprechen vom „NS-Staat“, mal kommen solche, die sprechen vom „Dritten Reich“ – vielleicht auch abwechselnd beides – und mal eben solche, die nennen es einfach nur das Deutsche Reich und grenzen es ein auf die Zeit von 1933–1945. In der Neuwahl eines Lemmas sehe ich jedoch schon eine richtungweisende Aktion, die Folgeentwicklungen nach sich zieht. Wie Madagaskar schon gesagt hat, wer ein anderes Lemma für diesen Artikel sucht, sollte klarmachen, warum er das tut. Bereits vor 12 Jahren wurde gegen den Abkürzungsausdruck „NS-Staat“ argumentiert, er wirkt unbeholfen und plakativ; als dass man einfach an alles nur das Kürzel „NS-“ dranpappen müsste und gut ist. Manche favorisieren dies, andere nicht. Der Mittelweg war schon damals ein Lemma, das auf wertende Attribuierungen verzichtet. Nur dass wir uns richtig verstehen, ich halte „NS-Staat“ nicht für grundsätzlich schlecht, sondern nicht für besser als ein Lemma, das wenigtens den Staatsnamen in sich trägt. Damit werden der Artikelgegenstand klar umrissen und die äußeren Grenzen einer Epoche deutscher Staatlichkeit abgesteckt. Benatrevqre ^…?! 16:38, 22. Mär. 2019 (CET)

@Scialfa: Du schreibst, das Lemma NS-Staat solle „auf die NS-Besonderheiten des Deutschen Reiches zwischen 33 und 45 hinweisen“. Aber genau das soll dieser Artikel doch laut BKS leisten. Er soll keine Gesamtdarstellung der historischen Epoche des Deutschen Reiches zwischen 1933 und 1945 sein, sondern nur dessen „Staatsform, Behörden und Staatsgebiet“ abhandeln. Und das ist exakt das, was der Fachbegriff „NS-Staat“ meint. Das Lemma "Deutsches Reich 1933 bis 1945" ist dagegen eine übergreifende Epochenbezeichnung wie „Drittes Reich“, „Weimarer Republik“ oder „Deutsches Kaiserreich“. Man erwartet darunter, genau das zu lesen, was unter „Zeit des Nationalsozialismus“ steht, aber nicht diese Spezialdarstellung der staatlichen Strukturen der Hitlerdiktatur. Die unklare Benennung hat immer wieder zu falschen Verlinkungen z.B. von andersprachigen Wikipediartikeln hierher geführt. Und wahrschweinlich ist sie auch mit ein Grund dafür, dass dieser Artikel nach über 10 Jahren noch immer ein schlecht sortiertes Sammelsurium ist. --Volkes Stimme (Diskussion) 17:04, 22. Mär. 2019 (CET)

Du hängst dich also an dem BKH auf? Wenn dir ein besserer einfällt, mach doch hier einen Vorschlag dafür. Dass dieser Artikel inhaltlich nicht redundant zum Artikel Zeit des Nationalsozialismus zu sein braucht, versteht sich derweil von selbst. Benatrevqre ^…?! 01:01, 23. Mär. 2019 (CET)

Es geht, um den Blockadeaktivisten der Umbenennung nochmals den Horizont abzustecken, für das vorliegende Lemma wohl am wenigsten um etwas, das seinerzeit „offiziell“ war oder gewesen sein soll, sondern um eine fürs heutige Publikum zu der dargestellten Materie eingängige Bezeichnung. Dafür ist der Begriff NS-Staat, wenn man die Artikelinhalte entsprechend fokussiert, bestens geeignet. Das in diesem Lemma eine Abkürzung verwendet wird, die alle Welt so und nicht anders kennt, ist dann auch kein Hinderungsgrund, sondern das, was unmittelbar zweifelsfrei verstanden wird. Darüber hinaus macht der Titel NS-Staat auch deutlich, dass es daneben noch anderes geben muss, um das Geschehen zwischen 1933 und 1945 zu erfassen. Das Lemma NS-Staat ist also nicht nur gewissermaßen selbsterklärend, sondern stellt auch die Bewusstseinsweichen dafür, dass zudem noch Darstellungen zur NS-Ideologie, zum NSDAP-Aufstieg und zur NS-Zeit als ausstrahlendes Epochenphänomen gebraucht werden und vorhanden sind. Merke: Je länger dieses Reich zurückliegt, das mit ganz anderen Begriffen überbesetzt ist, desto weniger werden unsere Zeitgenossen, zumal die jüngeren, hinter solcherlei Versteckspiel überhaupt noch kommen können. -- Barnos (Post) 16:47, 22. Mär. 2019 (CET)

"Wenn man die Inhalte entsprechend fokussiert" Hat man aber bisher noch nicht. Richtig ist, dass der Artikel vor 10 Jahren ein erkennbares Konzept hatte und dass mancher von denen, die ihn jetzt verschieben wollen, seit 10 Jahren daran herumgeschraubt hat. Nur ist es in all den Jahren nicht gelungen, den Artikel auf den nationalsozialistischen Staat zu fokussieren. Im Gegenteil, diese zufälligen unsystematischen Mini-Ergänzungen haben einen ziemlichen low-performance-Artikel daraus gemacht, dessen ursprüngliches Konzept kaum mehr erkennbar ist. Deswegen denke ich, wenn diese Schrauber es bis heute nicht geschafft haben, wieso sollten sie es nach einer Verschiebung hinbekommen? Glaube ich nicht. Also, zeigt erst mal, ob ihr das könnt. Schreibt einen ordentlichen neuen Artikel, und wenn der wirklich gut ist, kann man darüber nachdenken, aus dem hier einen redirect zu machen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:09, 22. Mär. 2019 (CET)

Das wäre immer noch eine Möglichkeit. Den Redundanzbaustein, wenn historisierende Inhalte fokussiert werden, behalte ich mir schon mal vor. Benatrevqre ^…?! 01:01, 23. Mär. 2019 (CET)

Angesichts dieser Aussage sondern um eine fürs heutige Publikum zu der dargestellten Materie eingängige Bezeichnung frage ich mich, warum Wikipedia eine Enzyklopädie sein will, wenn doch genau das Gegenteil damit erreicht wird!? Enzyklopädisch ist NS-Staat nun weis Gott nicht... MfG --URTh (Diskussion) 17:15, 22. Mär. 2019 (CET)

Überraschend, dass ich darauf gesondert hinweisen muss: Wikipedia will sich als Online-Enzyklopädie erklärtermaßen allgemeinverständlich präsentieren. -- Barnos (Post) 17:23, 22. Mär. 2019 (CET)

Was soll denn an "Deutsches Reich 1933 bis 1945" unverständlich sein? Wenn du einen Artikel haben möchtest, der "Bewußtseinsweichen stellt", dann schreibe ihn doch einfach. Ich bezweifle aber, dass Leser es gerne haben, dass jemand ihr Bewußtsein umleiten will. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:28, 22. Mär. 2019 (CET)

(Quetsch) Wie man den Inhalt des umseitigen Artikels wieder der angegebenen Mission annähert, sollte in einem separaten Abschnitt diskutiert werden. Die eleganteste Lösung wäre IMO der Versuch der Reintegration der Inhalte in den Epochenartikel. Falls letzterer danach zu lang ist, sollte man diskutieren, welche Aspekte von dort ausgelagert werden können. Im umseitigen Artikel themafremd finde ich die Kapitel Deutsches_Reich_1933_bis_1945#Bezeichnungen, Deutsches_Reich_1933_bis_1945#Bevölkerung und Deutsches_Reich_1933_bis_1945#Wirtschaft. Weil Deutsches_Reich_1933_bis_1945#Territorium auch die Reichserweiterungen, Besatzungsgebiete und sogar Erweiterungspläne thematisiert, müssen hier jede Menge Ereignisse der Epoche erwähnt werden. Auch Deutsches_Reich_1933_bis_1945#Ende_des_„Dritten_Reichs“ enthält viel Ereignisdarstellung. Die Beschreibung des NS-Staates geht in dem Mischmasch ziemlich unter. --TrueBlue (Diskussion) 18:53, 22. Mär. 2019 (CET)

Die diffuse Rechtsordnung des Deutschen Reiches zur NS-Zeit ließ jede Menge Spielraum. Vieles wurde von den Nationalsozialisten, was zuvor als völkerrechtlich gefestigt galt, neu interpretiert. Die deutsche Okkupationspolitik ließ da einen sehr breiten Raum, insbesondere was die unterschiedlichen Besatzungsregime, einschließlich der deutschen Zivilverwaltung, in den eroberten und teils angegliederten Gebieten betraf. Es wurden dort neue, bisher unbekannte Besatzungsverwaltungen begründet. Sowas gehört schon hier erwähnt – es betrifft elementar das Staatsrecht des Deutschen Reiches –, weniger im Artikel über die Zeit des Nationalsozialismus. --Benatrevqre ^…?! 01:01, 23. Mär. 2019 (CET)

Ich bin nicht der Meinung, dass die Beschreibung der mit der Okkupationspolitik verbundenen, staatsrechtlich "innovativen" Konstrukte der Nazis ab 1939 (Protektorat Böhmen und Mähren und folgende), die zudem deutlich kürzer Bestand hatten als der NS-Staat, notwendigerweise in einen Artikel über den NS-Staat gehören. Wäre das Thema nicht einen speziellen Übersichtsartikel wert? --TrueBlue (Diskussion) 04:31, 23. Mär. 2019 (CET)

Darum gehört es ja in diesen Artikel hier. Benatrevqre ^…?! 18:12, 23. Mär. 2019 (CET)

Ich glaube jeder interpretiert etwas anderes in die derzeitige Bezeichnung "Deutsches Reich 1933 bis 1945" hinein. Fest steht:

• Deutsches Reich bestand von 1871 bis 1945
• Weimarer Verfassung bestand von 1919 bis 1945
• Es gab eine Epoche von 1933 bis 1945 in der die völkischen und nationalistischen Kreise mit Hitler als Führer das Deutsche Reich in ihrem kriminellen Größenwahn zerstörten. (Das treffende Lemma dafür wäre "Deutsches Reich in den Jahren 1933 bis 1945")
• "NS-Staat" oder "Führerstaat" sind vereinzelt verwendete plakative Begriffe und "Drittes Reich", "Großdeutsches Reich" kommen aus der Naziwerkstatt.

Je nachdem worüber hier geschrieben werden soll, bestimmt sich dann auch das Lemma.--5glogger^Disk 18:49, 22. Mär. 2019 (CET)

Richtig. Und da es für die Epoche, also die Ereignisgeschichte von 1933 bis 1945, bereits den Artikel Zeit des Nationalsozialismus gibt (wie gut oder schlecht auch immer dieses Lemma gewählt sein mag), soll der hiesige Artikel das beinhalten, was in der BKS steht, nämlich die Beschreibung von „Staatsform, Behörden und Staatsgebiet“. Das wiederum entspricht exakt dem, was der in der Forschung gut belegte, neutral beschreibende und etablierte Begriff NS-Staat meint. Madagaskar fragt nun, was denn am bestehenden Lemma unverständlich sei. Gar nichts. Es ist für diesen Artikel einfach nur falsch und missverständlich, weil es eine Epochendarstellung erwarten lässt. Eben deshalb verweisen etliche nicht-deutsche Wikipedias (z.B.: en:Nazi Germany auf diesen Artikel hier statt auf das eigentliche Äquivalent „Zeit des Nationalsozialismus“. Das passiert eben, wenn man mit falschen Begriffen hantiert.
Das dürfte auch ein Grund dafür sein, dass seit über 10 Jahren nichts ordentliches aus diesem Sammelsurium wird. In einem muss ich Madagaskar ausnahmsweise Recht geben: Der Artikel fokussiert sich nicht auf sein Thema. Er springt von einem Kapitel zum anderen ohne ein klares Bild davon zu geben, wie die staatlichen Strukturen der NS-Diktatur wirklich auf- und ausgebaut wurden und wie der Staatsapparat als Ganzes funktionierte. Das unergiebige Herumdoktern an diesem Text liegt nicht zuletzt daran, dass schon das Lemma nicht klipp und klar sagt, worum es geht. Das zu ändern wäre der erste, nicht der letzte Schritt zu einem brauchbaren Artikel. Denn wie soll man sich auf Kerninhalte einigen, wenn schon das Lemma so schwammig ist, dass praktisch alles darunter passt, was in Deutschland von 33 bis 45 geschehen ist? --Volkes Stimme (Diskussion) 19:32, 22. Mär. 2019 (CET)

Der umseitige Artikelinhalt will erkennbar dem Staatsbegriff entsprechend der Drei-Elemente-Lehre gerecht werden. Daher die Kapitel zur Bevölkerung und zum Territorium. Territoriale Betrachtungen laufen m.W.n. nicht unter NS-Staat. Der Begriff steht in der Literatur für den Staat im Sinne von "System der öffentlichen Institutionen zur Regelung der Angelegenheiten des Gemeinwesens" oder auch mal für die Epoche insgesamt. --TrueBlue (Diskussion) 21:26, 22. Mär. 2019 (CET)

Auf welchen Begriff rekurrierst du jetzt? Benatrevqre ^…?! 01:01, 23. Mär. 2019 (CET)

Ich rekurriere nicht. --TrueBlue (Diskussion) 04:31, 23. Mär. 2019 (CET)

Soso, vielleicht erklärst du uns dann mal, wovon du überhaupt schreibst und auf was du dich dabei beziehst. Benatrevqre ^…?! 18:12, 23. Mär. 2019 (CET)

Dein Beitrag geht leider am Thema und Stand der Diskussion vorbei. Die Epoche thematisiert der Artikel Zeit des Nationalsozialismus. Für "das treffende Lemma" also auf Diskussion:Zeit_des_Nationalsozialismus werben? --TrueBlue (Diskussion) 19:09, 22. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 02:29, 15. Apr. 2019 (CEST)

Eine Schlüsselfrage der Qualität des Artikelangebots im NS-Segment

Eine halbwegs einvernehmliche Sicht auf den umseitigen Artikel besteht nach meinem Eindruck bisher darin, dass er ein unzulängliches Sammelsurium darstellt. Die von Volkes Stimme richtigerweise gezogene Schlussfolgerung, dass dies von der verfehlten Titelbezeichnung begünstigt wird, aber durch eine Verschiebung des Lemmas auf NS-Staat – wie sie als Diskussionsergebnis bereits vorgelegen hat – zu beheben sei, teile ich. Mit der bisherigen Lemmabezeichnung weiterzuwursteln, lohnt die Mühe nicht. So gesehen hat die Verschiebung eindeutig Priorität.

Das Lemma NS-Staat, sachgerecht überarbeitet, hätte aber auch eine Schlüsselfunktion für weitere zentrale NS-Lemmata. Denn wenn hier unter passendem Titel konzentriert referiert würde, gäbe es eine gute Grundlage dafür, mit den Redundanzen und Ausfransungen auch in den schon erwähnten benachbarten Lemmata aufzuräumen – wenn nicht, dürfte es auch sonst bei einer Art Hornberger Schießen bleiben. Dass man der NS-Staatsorganisation ein eigenes Lemma widmet, anders als der des Weimarer Staates oder der des Kaiserreichs, halte ich angesichts der komplexen spezifischen Bedeutung der NS-Epoche für die deutsche Geschichte insgesamt schon aus praktischen Gründen der Stoffverteilung für sinnvoll. -- Barnos (Post) 08:00, 23. Mär. 2019 (CET)

Das Thema "Staatsorgane des ..." sollte recht einfach aus dem vorhandenen Artikel zu extrahieren sein. Für mein Verständnis vom Thema NS-Staat fehlt mir im vorliegenden Artikel eine Darstellung der Bedeutung der zahlreichen NS(DAP)-Organisationen, die sich jedem "Arier" ab dem 10. Geburtstag "anboten" und die als Instrument zur Verbreitung von NS-Ideologie und zur Realisierung von NS-Politik, zunächst nach innen, so wichtig waren. --TrueBlue (Diskussion) 10:09, 23. Mär. 2019 (CET)

Ich stimme Barnos vollkommen zu, sowohl was die Schlüsselfunktion des Artikels angeht, als auch dessen Eigenständigkeit.
Kein einziger der großen Überblicksartikel zur NS-Thematik - weder „Nationalsozialismus“, noch „NSDAP“ noch „Zeit des Nationalsozialismus“ - sind als exzellent ausgezeichnet, einzig der über Adolf Hitler als lesenswert. Am weitesten entfernt von jeder positiven Bewertung ist der hiesige Artikel. Das ist nach 12 Jahren Arbeit daran gerade für die deutschsprachige Wikipedia höchst blamabel. Und diese Blamage verdankt sich hauptsächlich der unklaren Ausrichtung und denjenigen, die an ihr festhalten.
Was die Eigenständigkeit betrifft: Aufbau, Struktur und Funktionsweise des NS-Staats unterscheiden sich grundlegend von allen gesamtdeutschen Staatswesen davor und danach. Stichworte: Zentralismus, Unterdrückungsapparat, fehlende Rechtsstaatlichkeit, Verquickung von Partei- und Staatswesen, Massenorganisationen etc. Aus diesem Grund sollte man all das schon des erwartbaren Umfangs wegen nicht einfach als Unterkapitel in eine Epochendarstellung einfügen, sondern unter dem Lemma „NS-Staat“ umfassend darstellen. --Volkes Stimme (Diskussion) 12:55, 23. Mär. 2019 (CET)

+ 1: Die eigenwillige Inhaltsauswahl hier beruht auf Theoriefindung. Es gibt keinerlei Fachliteratur zum NS-Staat, die die Themen so ein- (und -aus-!)grenzt, wie das hier geschieht. Das ist reine Benutzerwillkür. --Φ (Diskussion) 13:10, 23. Mär. 2019 (CET)

Dieses @Phi: habe ich hier vor einigen Tagen schon angesprochen, seitdem wurde es nicht besser. Siehe Umbenennungswunsch in „NS Staat“, und so weiter, alles eher eigene Auslegungen die nicht wirklch belegbar sind, oder Wunschdenken ist. --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 15:43, 23. Mär. 2019 (CET)

"Zeit des Nationalsozialismus" enthält bereits eine Menge Kapitel zu Politikfeldern der Epoche. Gewöhnlich fehlt in den Kapiteln aber die Erwähnung jener "öffentlichen Institutionen", die diese Politik umsetzten. Hier könnte man schon mal ansetzen und jeweils passend Staatsorgane und NS-Organisationen ergänzen. Das umseitige Kapitel "Ideologie" wäre eine sinnvolle Ergänzung für den Epochenartikel und "Gleichschaltung" gibts dort auch. Behörden- und Organisationslisten erklären doch eigentlich nichts. --TrueBlue (Diskussion) 18:01, 23. Mär. 2019 (CET)

Mit der Zeit, die hier verbracht habt, hättet ihr längst ein Kapitel für einen Artikel "NS-Staat" schreiben können oder wenigstens einmal eine Gliederung. Aber offenbar ist doch ein großes Interesse an Gemoser und Palaver vorhanden, und zwar über Themen, die der Artikel garnicht darstellt. Die aber längst in anderen Artikeln dargestellt sind, und zwar von Autoren, die das auch gekonnt haben. Habt ihr sonst keine neuen Themen für wikipedia, dass ihr hier mit "ollen Kamellen" hausieren geht? Was gibt es denn über den NS-Staat überhaupt zu schreiben, was nicht schon in anderen wp-Artikeln steht? Jemand eine Liste gemacht? Nein, nicht einmal das geleistet? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:04, 23. Mär. 2019 (CET)

Wir können all das nicht schreiben, wenn es keinen Konsens gibt: Ohne den kann ja nicht verschoben werden, logisch.

Die Frage, ob es sonst keine Themen gibt, fällt auf dich selbst zurück.

Bist du denn einverstanden mit der Verschiebung? --Φ (Diskussion) 16:11, 23. Mär. 2019 (CET)

Einen Konsens zum Verschieben gibt es wohlwissentlich nicht. Aber davon spricht Madagaskar m E. auch garnicht. Es geht vielmehr darum, die derzeitige Weiterleitung NS-Staat zu einem eigenständigen neuen Artikel auszubauen, wo dann für ein solches Lemma geeignete Inhalte hineingeschrieben und ergänzt werden können. Dafür muss man den hiesigen Artikel zunächst mal garnicht antasten. Benatrevqre ^…?! 18:24, 23. Mär. 2019 (CET)

In diesem Thread geht es um eine Verschiebung. Eine weitere Erhöhung der Redundanz durch dritten Artikel zum Thema finde ich nicht gut. Ich weiß auch gar nicht, welche Inhalte da rein sollten und warum, aber das gehört wohl in einen eigenen Thread. --Φ (Diskussion) 18:44, 23. Mär. 2019 (CET)

Antwort Phi: Wieso kann niemand sowas schreiben? Jeder hat einen Benutzernamensraum für Vorarbeiten. Das ist doch nur eine Ausrede. Ich habe den Artikel auf sein altes Lemma zurückverschoben - schließlich stelle ich mir unter einem Artikel über den Nationalsozialistischen Staat ganz andere Inhalte vor. Dass man diesen Artikel hier nur umbenennen muss, und danach gleich durch emsige Arbeit derer, die gerne so einen Artikel hätten, daraus auch ein guter Artikel über den NS-Staat wird, daran glaube ich nicht. Ich kenn* doch meine Pappenheimer. Wenn aber so ein Artikelüber den NS-Staat tatsächlich geschrieben wurde, und die Inhalte dieses Artikels hier sich darin wiederfinden, dann ist die Lage anders. Dann, aber auch nur dann, kann man hieraus eine Weiterleitung machen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:16, 23. Mär. 2019 (CET)

In diesem Thread geht es wie gesagt um die Verschiebung. Welche Inhalte in unseren Artikeln zum NS noch fehlen sollen, weiß ich nicht. --Φ (Diskussion) 19:19, 23. Mär. 2019 (CET)

Portal:Nationalsozialismus/Fehlende Artikel angucken, ist dort "NS-Staat" oder "Nationalsozialistischer Staat" als fehlend aufgeführt? Nein, hat bisher keinem gefehlt. Mich persönlich würde ein Artikel Nationalsozialistisches Herrschaftssystem sowieso mehr interessieren als ein Artikel "NS-Staat". Aber ich gehe jetzt auch nicht her, schnappe mir irgendeinen Artikel, der so halbwegs in Raster passt, und verschiebe ihn in der Hoffnung, dass die Heinzelmännchen es schon richten werden und mir morgen früh einen ausgearbeiteten Artikel über das NS-Herrschaftssystem ans Bett bringen. Wenn ich den Artikel haben will, muss ich ihn schreiben, so einfach ist das. Verschieben bringt keine Inhalte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:03, 23. Mär. 2019 (CET)

Hier will ja auch keiner eine neuen Artikel NS-Staat, sondern um eine Verschiebung. --Φ (Diskussion) 20:29, 23. Mär. 2019 (CET)

Genau das eben ist auch mein Eindruck. Verschieben und Däumchen drehen. Aber bloß nix schaffe, sagte der Schwob. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion)

Ich schaffe genug, keine Sorge. Wenn du keine Argumente gegen die Verschiebung hast, können wir ja zur Tat schreiten. --Φ (Diskussion) 20:39, 23. Mär. 2019 (CET)

Eine Lemmaverschiebung dieses Artikels hat keinen Konsens. Mag ja sein, dass du das nach 12 Jahren nun anders siehst, aber von den Befürwortern einer bloßen Verschiebung konnte nicht plausibel gemacht werden, worin dabei jetzt auf einmal der unbedingte Erkenntnisgewinn gegenüber dem derzeitigen neutralen Lemma sein soll, das entgegen dem plakativen NS-Kürzel den offiziellen Staatsnamen führt. Mir scheint, das soll es dann gewesen sein, davon verspreche ich mir aber nichts. Denn es wird doch augenscheinlich damit argumentiert, dass der hiesige Artikel ohnehin nicht die Kerninhalte des Artikelgegenstands NS-Staat abdecke, er bräuchte demnach eine Totalrevision. Allerdings verfügt der umseitige Artikel auch über relevante Inhalte, die ich als behaltenswert ansehe, weil sie das Deutsche Reich von 1933 bis 1945 betreffen, aber die nichts mit dem Themenkomplex NS-Staat zu tun haben. Somit kann man wohl tatsächlich gleich einen neuen Artikel über den NS-Staat schreiben, dort wäre dann über entsprechende Inhalte zu diskutieren, insbesondere über jene, die nicht schon in anderen WP-Artikeln wie Zeit des Nationalsozialismus und Nationalsozialismus stehen. Änderungen an bestehenden Artikeln, das schließt bekanntlich den Artikeltitel ein, erfolgen nur im Konsens, und den hast du nicht erreichen können. --Benatrevqre ^…?! 02:41, 24. Mär. 2019 (CET)

Ein Konsens über Veränderungen mit dir ist allerdings prinzipiell unerreichbar. Das wäre ja ein Eingeständnis, dass du in der Vergangenheit was falsch gemacht hast. --TrueBlue (Diskussion) 08:17, 24. Mär. 2019 (CET)

Sprichst du von dir selbst? Konsens gibt es für konstruktive Artikelarbeit, aber nicht für eine ungeeignete Verschiebung auf ein Lemma, zu dem die Artikelinhalte (und das ist ja dein eigenes Argument!) nicht passen. Eine sachliche Erwiderung auf meine Argumente ist dein ausfälliges Gerede übrigens nicht. Benatrevqre ^…?! 14:22, 24. Mär. 2019 (CET)

Dass das Lemma Theoriefindung ist, weil diese Formulierung in der Fachiteratur ungebräuchlich ist, wurde dir mitgeteilt. Du hast darauf nicht genatwortet.

Auch das Argument, dass die Jahreszahlen auf eine Darstellung des zeitlichen Verlaufs deuten, um den es hier aber nicht geht, bist du nicht eingegangen

Jetzt wehrst du dich gegen das „plakative NS-Kürzel“, das angeblich nicht neutral sein soll. Verzeihung, aber entweder redest du in geschichtsrevisinistischer Weise einem Schlussstrich das Wort, oder dein Posting ist unverständlich: Was soll denn an dem in der Forschung gängigen Terminus NS-Staat unneutral sein? Was ist an der Abkürzung NS plakativ?

Lemmata dienen nicht zuletzt der Auffindbarkeit. Glaubst du wirklich, ein Leser, den die staatlichen und institutionellen Strukturen in der Deutschland während der Nazizeit interessieren, gibt Deutsches Reich 1933 bis 1945 ein?

Ich empfinde dein Vorgehen hier als argumentfreie Obstruktion. MfG --Φ (Diskussion) 08:50, 24. Mär. 2019 (CET)

Zum derzeitigen Lemma haben ich und andere dir geantwortet. Deine Behauptung mit TF wurde mit Verweis auf plakative im Sinne verkaufsfördernder Buchtitel als unplausibel und absurd (URTh) bezeichnet. Dein Argument ist mithin wenig überzeugend, vor allem kein hinreichender Grund, ein Lemma mit dem offiziellen Staatsnamen abzulehnen. Sowas wirkt arg konstruiert. Dass dir darauf also nicht geantwortet worden wäre, ist unwahr.

Das mit den Jahreszahlen sehe ich nicht so. Zahlreiche Lemmata belegen übrigens, dass diese Deutung, wie du sie annimmst, unbegründet ist, z. B. beim Artikel übers Saarland 1947 bis 1956.

Zum plakativen Kürzel verweise ich auf meine obige Antwort. Diesen absurden Geschichtsrevisionismusvorwurf kannst dir sparen, denn ich könnte ebenso über dich sagen, dass du dich entweder ignorant zeigst, wenn du konträre Argumente nicht als solche anerkennst oder du die Diskussion nicht aufmerksam gelesen hast. Ich sehe beim Begriff NS-Staat kein Synonym zum derzeitigen Lemma. Das ist vielmehr ein geschichtswissenschafl. Begriff, der nur bestimmte Aspekte dieses Artikels abdeckt, dieser Artikel aber nicht einfach damit überschrieben werdebn kann. Und wenn ich alle Diskussionsbeiträge richtig verstanden habe, sind wir einig, dass das nicht genügen würde. Benatrevqre ^…?! 14:37, 24. Mär. 2019 (CET)

Es geht nicht um Buchtitel, es geht um Belege. Du hast keine geliefert, auch jetzt nicht. Dann ist das so.

Ich kann auch nichts Plakatives oder Unneutrales daran finden, wenn wir bereits im Lemma darauf hinweisen, dass das Deutsche Reich 1933 bis 1945 von Nazis regiert wurde. Eher drängt sich mir, Verzeihung!, doch der Eindruck auf, dass wer das aus dem Lemma heraushalten möchte, die deutsche Vergangenheit weißwaschen möchte. Das finde ich nicht schön.

Dass es deswegen ein Problem mit der Neutralität geben haben soll, erscheint mir absurd, da ja keine Gegenmeinung bekannt ist, die das anders sehen würde. MfG --Φ (Diskussion) 14:42, 24. Mär. 2019 (CET)

Wie jetzt, meinst du wirklich, mich mit dieser provokanten Verdächtigung beeindrucken zu können, Phi? Sowas finde ich auch nicht schön, denn dass es hier und überhaupt garnicht ums "Weißwaschen" deines Steckenpferdthemas Nationalsozialismus geht, das ist wohl bereits jedem außer dir aufgefallen. Ich habe ja zum Begriff NS-Staat bereits was geschrieben, insbesondere darüber, dass er nicht abgelehnt wird (und dies nicht missverstanden werden soll), aber eben als Lemma untauglich für diesen Artikel ist. Warum gehst du darauf nicht ein?

Der Staatsname braucht nicht belegt werden, dass er Deutsches Reich lautete und von 1933 bis 1945 amtlich verwendet wurde, ist unstreitig. Zumindest bestreitet das niemand und deshalb fordert dafür außer dir keiner einen Beleg. Diese Tatsache ist so trivial, dass Kollege URTh darüber nur mit dem Kopf schüttelt und es als absurd bezeichnet.

Ich finde wie Madagaskar, dass ein Artikel über das Deutsches Reich 1933 bis 1945 gebraucht wird. Ich fände es aber ebenso begrüßenswert, wenn es a) einen weiteren Artikel über den nationalsozialistischen Staat, worin über das nationalsozialistische Herrschaftssystem referiert würde, gibt oder b) dieser Themenbereich wenigstens in einem Kapitel dieses Artikels abgehandelt würde. Denn es ist ja ein Unterthema des nationalsozialistischen Deutschlands, mithin des WP-Artikels über das Deutsche Reich von 1933 bis 1945. Um mögliche Redundanzen und weitergehende, aber bei dem Thema "NS-Staat" zu erwartende inhaltliche Überschneidungen mit den Lemmata Zeit des Nationalsozialismus und dem Unterabschnitt Führerstaat zu vermeiden, würde ich Variante b) präferieren: Deutsches Reich 1933 bis 1945 #Der NS-Staat. In diesem Sinne bin ich offen für entsprechende Vorschläge, wie man diese thematische Angelegenheit einbaut. Benatrevqre ^…?! 10:30, 25. Mär. 2019 (CET)

Der Vorschlag der Hauptlemmaumbenennung kam auf,

1. damit Lemma & Artikel nicht mehr eine zweite, konkurrierende Darstellung der Epoche versprechen,
2. um der inhaltlichen Mission laut BKH besser gerecht zu werden,
3. um eine Lemmadefinition angeben zu können,
4. um dem Wunsch nach Verlinkung von Wortbestandteilen des Lemmas zu begegnen.

Ich habe noch nie geglaubt, dass es am besten und einfachsten wäre, den NS-Staat rausgelöst aus dem Epochenartikel zu beschreiben. Einen Übersichtsartikel speziell über die Verwaltung okkupierter Gebiete halte ich dagegen für gut machbar. Vielleicht findet das Thema in dieser Form sogar Leser. Nur braucht es dafür sicher nicht das Hauptlemma "Deutsches Reich 1933 bis 1945". --TrueBlue (Diskussion) 15:30, 24. Mär. 2019 (CET)

Ich denke, wir wollen eigentlich das gleiche, reden aber aneinander vorbei. Sieh dir mal bitte meine obige Antwort an Phi an, darin habe ich versucht, klarzumachen, worin meine Kritik an einer Lemmaverschiebung begründet ist, weshalb das Lemma Deutsches Reich 1933 bis 1945 geeignet, vor allem konform mit den WP:NK geht, und wie ich mir die weitere Herangehensweise vorstellen könnte. Benatrevqre ^…?! 10:30, 25. Mär. 2019 (CET)

Mir ging und geht es in einem ersten Schritt um eine Umwandlung des Lemmas "Deutsches Reich 1933 bis 1945" in eine Weiterleitung auf den Epochenartikel. Die Gründe hatte ich gerade aufgezählt. Der aktuell vorhandene Texthaufen sollte dafür sachgerecht zerlegt und die Teile - soweit erhaltenswert - unter andere, vorhandene oder neue Hauptlemmata verschoben werden. Die Infobox gehört in den einen Epochenartikel, der aktuell unter dem Hauptlemma "Zeit des Nationalsozialismus" steht. Für eine zufriedenstellende Darstellung des Themas "NS-Staat" fehlt derzeit noch zuviel Text, obgleich das Lemma schon seit vielen Jahren in der deutschsprachigen WP existiert. Die Auflistung von Staatsorganen und Behörden reicht selbst ergänzt um das Kapitel "Innere Verwaltung und Justiz" dafür nicht aus. "NS-Staat" kann von mir aus vorläufig auf den durch Teile des umseitigen Textes ergänzten Epochenartikel zeigen. --TrueBlue (Diskussion) 12:10, 25. Mär. 2019 (CET)

Eine Weiterleitung auf den Epochenartikel, also auf Zeit des Nationalsozialismus halte ich für nicht sinnvoll, ich sehe nicht, worin da eine Verbesserung bestünde. Denn nochmals: Die Jahresangabe steht nicht zwingend für eine zeitgeschichtliche Epoche, sondern grenzt in diesem Fall lediglich die Staatlichkeit des nationalsozialistischen Deutschland von einerseits der Weimarer Republik und andererseits vom Deutschland unter alliierter Besatzung ab. Epochenartikel benötigen keine Staaten-Infobox, sowas gehört üblicherweise in einen Länderartikel. Das ist der Grund, weshalb eine solche Infobox in diesem Artikel zu finden ist. Regelmäßig tragen Infoboxen die amtliche oder wenigstens allgemein überkommene Staatsbezeichnung, in diesem Falle ist also auch dies korrekt wiedergegeben.

Du schreibst, dass derzeit noch zuviel Text für ein Lemma namens NS-Staat besteht. Dem stimme ich zu, aber das ist ja kein Hindernis, im BNR einen Artikelabschnitt mit dieser Überschrift anzulegen, oder? --Benatrevqre ^…?! 14:31, 25. Mär. 2019 (CET)

Wenn keine einzige reputable Quelle die entsprechenden Inhalte unter die Überschrift Deutsches Reich 1933 bis 1945 stellt, warum sollten wir es dann tun? Es ist bisher kein nachvollziehbarer Grund genannt worden, weshalb wir es anders machen sollten als die Literatur, auf die wir uns stützen?

„NS“ ist durchaus nicht plakativ, sondern eine zentrale Beschreibung deutscher Staatlichkeit in den Jahren 33 bis 45. Wer bestreitet das denn außer dir, Benatrevqre?

TrueBlue, was an Inhalten im Falle einer Verschiebung hier noch fehlen würde, ist mir nicht klar. Erklärst du's mir? MfG (nicht signierter Beitrag von Phi (Diskussion | Beiträge) )

Ich denke, zur amtlichen Staatsbezeichnung ist inzwischen alles gesagt worden. Unsere Wikipedia:Namenskonventionen #Länder bzw. Staaten bestimmen, dass die Nennung der Länder sich an den amtlichen Kurzformen in Deutschland, Österreich und der Schweiz orientiert. Nur in wenigen Ausnahmefällen wird statt der amtlichen Kurzform die gebräuchlichere umgangssprachliche Form empfohlen. Dieser Länderartikel – nämlich ein Artikel über das nationalsozialistische Deutsche Reich – geht genau danach vor. Ich und andere User wie 5glogger halten den Begriff „NS-Staat“ für plakativ. Es ist unser gutes Recht, es so zu sehen. Weitere User wie URTh oder Madagaskar halten das derzeitige Lemma für behaltenswert und sprechen sich gegen eine Änderung des Artikeltitels aus. Sie sagen nicht, dass eine Überschrift NS-Staat nicht anderswo sinnvoll wäre. Ich finde auch, dass es als Redirect gut geeignet ist, um dem geschichtswissenschaftlichen Aspekt des deutschen Staates zur Zeit der nationalsozialistischen Herrschaft, also für einen Abschnitt, der auf diese Herrschaftsform sein Augenmerk legt, gerecht werden zu können. Benatrevqre ^…?! 14:31, 25. Mär. 2019 (CET)

@Phi: Das tat ich schon weiter oben:[9]. Ich nannte dort auch Anknüpfungspunkte für eine Themadarstellung im Artikel Zeit des Nationalsozialismus[10] und zählte auf, welche Teile des umseitigen Artikeltextes IMO nicht zum Thema "NS-Staat" gehören.[11] Sollte das Thema "NS-Staat" eines Tages zufriedenstellend in eigenem Artikel dargestellt sein, fürchte ich große inhaltliche Konkurrenz zum Thema "NS-Zeit". Die WP-Benutzer werden wohl immer unsicher sein, welcher der beiden Artikel aufgesucht werden muss. --TrueBlue (Diskussion) 15:42, 25. Mär. 2019 (CET)

@TrueBlue: OK, kann man so machen. Verzeih, dass ich es in dieser überaus unübersichtlichen Diskussion übersehen habe.

@Benatrevqre. Lass doch diese doofe Zirkeldiskutiererei. Du hast es geschrieben, und es ist dir auch schon geantwortet worden, aber das lässt du ja weg. Es geht hier nicht um den Staat, der hieß seit 1871 Deutsches Reich und hat einen eigenen Artikel. Insofern ist WP:NK nicht einschlägig. Es geht hier um sein Territorium und seine Institutionen in einer bestimmten Epoche, der Nazizeit, und für diese Inhaltsauswahl haben wir uns an die einschlägige Fachliteratur zu halten. Die nennt das Thema aber nicht so. Wollen wir bei der Benutzerwillkür von vor zehn Jahren bleiben oder dem Sprachgebrauch der Fachliteratur folgen? Ich wäre für letzteres. --Φ (Diskussion) 17:53, 25. Mär. 2019 (CET)

Du willst Antworten auf deine Fragen, die hast du bekommen. Was daran „Zirkeldiskutiererei“ sein soll, weiß ich nicht. Du hast sie doch selbst geführt durch dein insistentes Nachfragen zu bereits beantworteten Einwänden. Doch, die WP:NK sind hierfür nicht minder einschlägig wie für andere Artikeltitel auch. Wir reden schließlich über das Lemma, also greifen hier die Namenskonventionen, ist doch logisch.

Dieser Artikel wurde als Ausgliederung zur Beschreibung der Staatlichkeit des Deutschen Reiches von 1933 bis 1945 entworfen, er behandelt in diesem Sinne die Staatsorganisation des Reichs. Nach und nach wurde er mit weiteren Inhalten befüllt. Für einen Artikel, der aber nur die Eigenheiten des NS-Staats behandelt, geht dieser Artikel weit darüber hinaus. Benatrevqre ^…?! 18:19, 25. Mär. 2019 (CET)

Echt? Welche Inhalte würden denn nicht in einen Artikel NS-Staat passen?

Und dass das Lemma reine Benutzerwillkür ist und außerhalb der Wikipedia nicht verwendet wird, das stört dich gar nicht? --Φ (Diskussion) 18:36, 25. Mär. 2019 (CET)

Die Wikipedia ist frei in der Wahl ihrer Lemmata, sie sollen sich aber an offiziellen Staatsnamen und überkommenen Begriffen orientieren. Alles, was das Staatsrecht des Deutschen Reiches betrifft, hat nichts mit dem historisierenden Begriff NS-Staat gemein. Letzterer beschreibt die Wirkung des Nationalsozialismus auf den deutschen Staat, behandelt also einen davon losgelösten politischen Aspekt. Benatrevqre ^…?! 20:37, 25. Mär. 2019 (CET)

Wenn es so ist, dass dieser Artikel „als Ausgliederung zur Beschreibung der Staatlichkeit des Deutschen Reiches von 1933 bis 1945“ gedacht war, dann soll er doch bitte genau das tun! Was nicht dazu gehört, lässt sich ja wiederum leicht ausgliedern. Für die Beschreibung des deutschen Staats (seines Aufbaus, seiner Strukturen, seiner Funktionsweise) zur NS-Zeit ist NS-Staat exakt das richtige und treffende Lemma, das noc dazu ein in der Forschung akzeptierter und neutral beschreibender Terminus ist. Deutsches Reich 1933 bis 1945 dagegen ist nichts von alledem, weder ein feststehender, in der Forschung üblicher Begriff, noch eine Bezeichnung für die spezielle Staatlichkeit Hitlerdeutschlands, noch eine treffende Bezeichnung dessen, was jetzt im Artikel steht, weil dieses Lemma eine komplette Epochendarstellung verspricht, die es nicht liefert. Der jetzige Artikel könnte mit größerer Berechtigung Dies und das über Nazi-Deutschland heißen. --Volkes Stimme (Diskussion) 18:37, 25. Mär. 2019 (CET)

Der Begriff NS-Staat ist ein geschichtswissenschaftlicher, außerhalb dieses Diskurses ist er kaum gebräuchlich. Eine Länderinfobox wäre für ein solches Lemma unpassend, auch die Ausführungen zu den Erweiterungen und Angliederungen ans Reichsgebiet. Denn diese betreffen ebenso wenig den NS-Begriff, sondern beziehen sich aufs Staatsrecht des Deutschen Reiches. Was liefert dieser Artikel denn nicht, was das Lemma verspricht? Benatrevqre ^…?! 20:37, 25. Mär. 2019 (CET)

Wenn NS-Staat ein „historisierender“ Begriff sein soll, dann gilt das noch mehr für das derzeitige Lemma, das ja sogar Jahreszahlen nennt und daher den irrigen Eindruck erweckt, hier ginge es um die Epoche oder eine Abfolge von Ereignissen in der Zeit. Wenn NS-Staat zudem angeblich ausschließlich in der geschichtswissenschaftlichen Literatur gebräuchlich sein soll, würde mmich interessieren, welche Worte denn in der rechtswissenschaftlichen Fachliteratur dafür gewählt werden. Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 20:46, 25. Mär. 2019 (CET)

Es ist ja auch ein Epochenartikel, in diese Richtung hat er sich über die Jahre entwickelt, aber keiner mit exklusiv diesem Inhalt. Das wurde doch schon gesagt.

Diesem Eindruck habe ich schon weiter oben widersprochen. Mir scheint vielmehr, du liest nicht genau, denn nirgends schrieb ich in diesem Bezug von "ausschließlich". Benatrevqre ^…?! 23:16, 25. Mär. 2019 (CET)

@Benatrevqre:Wie schon gefühlt 100 Mal gesagt: Der Artikel liefert keine Epochendarstellung, den der Lemmabestandteil „1933 bis 1945“ erwarten lässt. Inwiefern das Lemma in seiner Gesamtheit überhaupt die besondere Form der Staatlichkeit Deutschlands zu NS-Zeit beschreibt, musst Du uns mal erklären. Und dann auch bitte gleich, warum es das besser tun soll als das Lemma NS-Staat, in dem sowohl das Wort „Staat“ als auch das allgemein bekannte Kürzel für „Nationalsozialismus“ vorkommen, der ja eben die Besonderheit dieses Staates ausmachte.
Aber danke für Dein Zugeständnis, dass NS-Staat ein geschichtswissenschaftlicher Begriff ist. Es stimmt zwar nicht, dass er außerhalb des historischen Diskurses keine Rolle spielt, aber das tut auch gar nichts zur Sache. Denn - nur zur Information: Dies hier ist ein Artikel zu einem geschichtswissenschaftlichen Thema! Seine Angaben zur Literatur listen ausschließlich - zu 100 % - geschichtswissenschaftliche Werke auf. Ausnahmslos alle dort genannten Autoren sind Historiker. So. Und nun erkläre uns noch einmal, warum ein von den maßgeblichen Fachleuten genutzer, neutraler und das Thema exakt beschreibender Begriff, nicht das Lemma dieses Artikels sein kann. (Nebenbei: Ich weiß zwar, dass du darauf wieder nicht antworten wirst, aber ich bin schon aufs nächste Ausweichmanöver gespannt.) --Volkes Stimme (Diskussion) 21:24, 25. Mär. 2019 (CET)

Dann hast du den Artikeltext nicht richtig gelesen, anders kann ich mir nicht erklären, warum du übersiehst oder unberücksichtigt lässt, dass mehrere Einzelnachweise keine geschichtswissenschaftlichen und ihre Autoren keine Historiker sind. Und auf diesen Literaturbelegen basiert ja der Artikel und daraus wird referiert; der Literaturabschnitt gibt dem Leser bekanntlich (lediglich) weiterführende Literatur in die Hand. Und deine Erwartungshaltung, was die Jahreszahlen anbelangt, teile ich nicht. Von „in seiner Gesamtheit“ kann also keine Rede sein. Das braucht ein Lemma Deutsches Reich (1933 bis 1945) m.E. garnicht ausschließlich zu leisten, dieses Lemma verfolgt gerade keinen Ausschließlichkeitsanspruch! Dass man in einem Artikel mit dem Titel „NS-Staat“ dagegen Einzelheiten über das Staatsrecht des Deutschen Reiches und dessen seinerzeitige Besonderheiten erwartet, glaube ich nicht. Benatrevqre ^…?! 23:16, 25. Mär. 2019 (CET)

Dass NS-Staat nur in der geschichtswissenschaftlichen Literatur vorkommen soll, würde zum Artikel ganz gut passen, denn er basiert zum allergrößten Teil eben darauf. Rechtswissenschaftliche Literatur kommt nur in neun von 45 Einzelnachweisen vor, im Literaturverzeichnis gar nicht. Frage an den Hauptautor Benatrevqre: Wie kann das angehen?

Dass NS-Staat nur in der geschichtswissenschaftlichen Literatur vorkommen soll, stimmt zudem gar nicht, denn die rechtswissenschaftliche Literatur verwendet diesen Begriff durchaus, siehe z.B. Ingo von Münch: Die deutsche Staatsangehörigkeit. Vergangenheit – Gegenwart – Zukunft. De Gruyter Recht, Berlin 2007, ISBN 978-3-89949-433-4, S. 60. Ich sehe daher keinen Grund, warum unser Lemma nicht ebenfalls so heißen darf. --Φ (Diskussion) 21:54, 25. Mär. 2019 (CET)

Kaum gebräuchlich heißt nicht ungebräuchlich, aber eben nicht in dem Maße, dass man von einem allgemeinen Begriff ausgehen könnte. Der Staatsname ist dagegen von allgemeiner Bedeutung für jeden wissenschaftl. Diskurs, er überwiegt.

Ein Lemma sollte zum einen zum Artikelinhalt passen, zum anderen bei einem Länderartikel wie diesem konform mit den WP:NK in Bezug auf die Vorgaben zu Ländern und Staaten gehen. Benatrevqre ^…?! 23:16, 25. Mär. 2019 (CET)

Selbstverständlich ist NS-Staat ein allgemein gebräuchlicher Begriff. Dafür ist die eingangs schon erwähnte Google-Suche nun wirklich ein Beleg. Selbst wenn es nicht so wäre, stellt das keinen Hinderungsgrund dar, ihn als Lemma zu benutzen, so lange er nur korrekt ist. Und das ist er, im Gegensatz zum bestehenden Lemma. Zudem ist er selbsterklärend, da jedem, der sich nur halbegs in der neueren deutschen Geschichte auskennt, sowohl das Kürzel NS als auch das Wort Staat bekannt sind. Allen anderen lässt er sich in der Eingangsdefinition mit einem Satz erklären. Wozu sollte eine Enzyklopädie denn sonst da sein?
Der Staatsname mit dem Zusatz „1933 bis 1945“ ist wie schon unendlich oft erklärt für dieses Lemma ungeeignet, weil es eine Epochendarstellung suggeriert, die hier weder gewollt noch gegeben ist. Es ist ein Oberbegriff, unter dem aber nur ein Teilspekt dessen abgehandelt wird, was der Oberbergriff umfasst, nämlich die spezielle Staatlichkeit Deutschlands zur NS-Zeit. Im übrigen nenne auch die Artikel "Deutsches Kaiserrreich" und "Weimarer Republik", die noch dazu tatsächliche Epochendarstellungen sind, nicht den offiziellen Staatsnamen. Welche Regel uns hier dazu zwingen würde, wüsste ich einmal gerne von unserem "Regelfuchs" (Zitat Madagaskar). --Volkes Stimme (Diskussion) 15:07, 26. Mär. 2019 (CET)

Ich habe oben belegt, dass NS-Staat durchaus nicht historisierend ist, sondern auch in der juristischen Fachliteratur verwendet wird. Dass WP:NK nur bei Artikeln über Staaten einschlägig ist, nicht aber bei Staaten in bestimmten Epochen, habe ich ebenfalls schon geschrieben. Volkes Stimme hat es gerade noch einmal dankenswerterweise auf den Punkt gebracht. Nachem das Argument, die Abkürzung NS wäre irgendwie plakativ, mit guten Gründen zurückgewiesen wurde, heißt es nun auf euinmal, NS-Staat passe nicht zum Artikelinhalt: Eine rätselhafte Behauptung, die durch nichts substantiiert ist. Mein Vorrat an AGF ist bei so sprunghaft wechselnden und trotz Widerlegung wiederholten Pseeudoargumenten aufgebraucht, meinem Eindruck nach betreibt Benatrevqre hier Obstruktion. Ich finde, wir sollte ihn ignorieren. MfG --Φ (Diskussion) 15:24, 26. Mär. 2019 (CET)

Korrekt ist das derzeitige Lemma ebenso, es konnte nicht glaubhaft dargelegt und plausibel gemacht werden, dass ein Lemma dies nicht sein könnte, das sich im Gegensatz zu „NS-Staat“ am damaligen offiziellen Staatsnamen orientiert. Auch kann vorausgesetzt werden, dass der Name Deutsches Reich jedem Leser, der sich für die deutsche Geschichte interessiert, bekannt sein dürfte. Redundanz mit Zeit des Nationalsozialismus und Nationalsozialismus #Führerkult und Führerstaat ist beim Begriff des NS-Staats nicht ernsthaft von der Hand zu weisen. Gewiss ist die Bezeichnung „Deutsches Reich“ ein Oberbegriff, der den Begriff NS-Staat einschließt. Deshalb ist es zweckmäßig, hierfür ein eigenständiges Kapitel in diesem Artikel oder ein Unterkapitel in Nationalsozialismus anzulegen resp. das bisherige über den Führerstaat um die dafür wesentliche Inhalte über den NS-Staat zu erweitern und mit einer entsprechenden Überschrift zu versehen.

Dass „NS-Staat“ auch in der juristischen Fachliteratur verwendet wird, wurde nicht in Abrede gestellt. Wohl aber ist die Verbreitung dieses Ausdrucks dort verschwindend gering. Deine Auslegung der WP:NK hinsichtlich Länderartikel teile ich nicht, auch das wurde dir bereits mitgeteilt, denn die WP:NK machen hierzu keine Einschränkung. Nahezu alle Diskutanten außer dir, Phi, sprechen davon, dass der hiesige Artikel inhaltlich über das Thema, das der Begriff NS-Staat abdeckt, hinausgeht. Manche sprechen von „Sammelsurium“, andere davon, dass Inhalte „aus dem vorhandenen Artikel zu extrahieren seien“ oder „im vorliegenden Artikel eine Darstellung der Bedeutung der zahlreichen NS(DAP)-Organisationen“ fehlt, damit eine Lemmaverschiebung Sinn macht. Da du demnach eine Außenseitermeinung vertrittst und das nicht wahrhaben möchtest, sollte man dich ignorieren. Lösungsvorschläge unterbreitest du ja auch keine, so dass deutlich wird, wer hier obstruiert. Benatrevqre ^…?! 15:36, 26. Mär. 2019 (CET)

Welcher Ausdruck wird denn in der juristischen Fachliteratur zumeist verwendet? „Deutsches Reich 1933 bis 1945“ jedenfalls nicht, dashab ich überprüft. Und inwiefern passt „Deutsches Reich 1933 bis 1945“ zum Inhalt des Artikels? Die Jahreszahlen deuten ja einen historischen Artikel an. Bei NS-Staat würde dagegen deutlich, dass der Staat im Mittelpunkt steht.

Wenn ich mich nicht verlesen habe, haben sich hier außer mir Barnos, Volkes Stimme, Pyrrhocorax und Urgelein für eine Verschiebung ausgesprochen. Du bescheinigst mir „eine Außenseitermeinung“. Ich lass das jetzt mal so stehen, damit sich jeder ein eigenes Bild von der Wahrhaftigkeit deiner Argumentation machen kann. --Φ (Diskussion) 15:52, 26. Mär. 2019 (CET)

Die von dir aufgezählten User haben Defizite am Artikel bemerkt, die eine Lemmaverschiebung als nicht ausreichend erkenntlich werden lässt; du findest das nicht. Urgelein geht sogar noch weiter und favorisiert, „dass die Artikel Deutsches Reich 1933 bis 1945 und Zeit des Nationalsozialismus zusammengefügt werden sollten“. Alle übrigen User haben sich gegen eine Lemmaumbenennung ausgesprochen oder sehen in ihr keine Verbesserung. Dass du diese Kollegen unberücksichtigt lässt, spricht für sich. An der Wahrhaftigkeit meiner Argumentation besteht mithin kein Zweifel. Benatrevqre ^…?! 16:00, 26. Mär. 2019 (CET)

Jeder der lesen kann sieht, dass nicht stimmt, was du schreibst. Volkes Stimme schreib am 22. März: „Das unergiebige Herumdoktern an diesem Text liegt nicht zuletzt daran, dass schon das Lemma nicht klipp und klar sagt, worum es geht. Das zu ändern wäre der erste, nicht der letzte Schritt zu einem brauchbaren Artikel.“ Barnos stimmmte ihm tags drauf zu: „Die von Volkes Stimme richtigerweise gezogene Schlussfolgerung, dass dies von der verfehlten Titelbezeichnung begünstigt wird, aber durch eine Verschiebung des Lemmas auf NS-Staat – wie sie als Diskussionsergebnis bereits vorgelegen hat – zu beheben sei, teile ich.“ Auch Pryrrhocorax und Urgelein stimmen Volkes Stimme zu. Ich übrigens auch, was mich ja wohl kaum zum Außenseiter macht. Dass man einem Benutzer mit Zitaten beweisen muss, dass er Falsches schreibt, ist eine Zumutung. Über etwas mehr Wahrhaftigkeit würde ich mich freuen. --Φ (Diskussion) 16:11, 26. Mär. 2019 (CET)

Falsch, ich habe die Passagen wörtlich zitiert, sie sind genauso gefallen. Ich finde es peinlich, dass ich dir nun anhand von Zitaten aufzeigen muss, dass jeder der zitierten User sich nicht mit einer bloßen Lemmaverschiebung begnügen kann. Du schreibst dagegen, „was an Inhalten im Falle einer Verschiebung hier noch fehlen würde“ (!), sei dir „nicht klar“. TrueBlue antwortete dir, dass er „Anknüpfungspunkte für eine Themadarstellung im Artikel Zeit des Nationalsozialismus“ sieht und „zählte auf, welche Teile des umseitigen Artikeltextes IMO nicht zum Thema ‚NS-Staat‘ gehören.“ Sollte es einen eigenem Artikel NS-Staat geben, fürchtet er „große inhaltliche Konkurrenz zum Thema ‚NS-Zeit‘“; er glaubt nicht, „dass es am besten und einfachsten wäre, den NS-Staat rausgelöst aus dem Epochenartikel zu beschreiben“. Diese Auffassung teile ich mit ihm. Darum mein Vorschlag eines zu ergänzenden Artikelabschnitts. Benatrevqre ^…?! 16:26, 26. Mär. 2019 (CET)

Bitte bei der Wahrheit bleiben:Von „begnügen“ war keine Rede, sondern sie sprechen sich vielmehr alle für eine Verschiebung des Lemmas aus. Manche wollen mehr. OK, darüebr kann man ja reden. Aber dass ich eine Außenseitermeinung vertreten würde, ist nachgewiesenermaßen die Unwahrheit. Ich rede nicht mehr mit dir. --Φ (Diskussion) 16:29, 26. Mär. 2019 (CET)

„Nicht begnügen“ schrieb ich! Sag mal, was soll das jetzt, mir falsche Worte in den Mund zu legen? Ich habe schließlich bewusst wörtlich zitiert, um deine Verdächtigung zu entkräften. Du hast mehrfach zu erkennen gegeben, dass dir im Falle einer Verschiebung keine Inhalte fehlen. Was ist daran keine Einzelposition? Benatrevqre ^…?! 16:33, 26. Mär. 2019 (CET)

Das schriebst du, um mir zu nachzuweisen, dass ich eine Außenseitermeinung verträte. Ich habe aber nie etwas von begnügen geschrieben, deshalb zielt dein Hinweis ins Leere. Ob aus böser Absicht oder aus Schusseligkeit weiß ich nicht, und es ist mir auch egal. Jeder sieht, was du hier für Spiele treibst. TrueBlue hatte hier völlig recht. --Φ (Diskussion) 16:50, 26. Mär. 2019 (CET)

Ich habe dich selbst wörtlich zitiert, das dürfte genügen. Deine ad-personam-Polemik gegen mich kannste dir wiederum sparen, sowas ist unsachlich. Benatrevqre ^…?! 17:40, 26. Mär. 2019 (CET)

Diese Diskussion ist eine Farce. Ich bin Außenstehender (nur als 3M hinzugestoßen) und ich werde mich auch bald wieder aus der Diskussion zurück ziehen, da sich hier alles ergebnislos im Kreis dreht. Im Kern geht es um folgende Fragen:

1. Soll sich der Artikel um die Herrschaftsstrukturen im Deutschen Reich der Nazi-Zeit kümmern oder sollen noch andere Aspekte berücksichtigt werden?
2. Ist "Deutsches Reich 1933 bis 1945" als Lemma für diesen Artikel geeignet?

Alle anderen Argumente (wie lang der Artikel wie heißt, wie andere Artikel gestrickt sind, wie es in anderen Sprachen aussieht, wie man das Bewusstsein des Lesers lenken kann oder soll, ob Abkürzungen in Wikipedia-Lemmata üblich sind, ...) sind sachfremde Argumente und haben hier nichts verloren.

Meine absolut nicht maßgebliche Meinung ist: zu 1): Es scheint Konsens zu bestehen, dass es nur um die staatlichen Strukturen gehen soll. zu 2) Nein, denn es macht nicht deutlich, dass es nur um staatliche Strukturen geht. Im Übrigen schließe ich mich vollumfänglich dem Posting von Benutzer:Volkes Stimme an: Besser hätte ich es nicht sagen können. Jetzt wünsche ich Euch noch eine angeregte Diskussion und suche das Weite.--Pyrrhocorax (Diskussion) 20:58, 23. Mär. 2019 (CET)

+1, dem schließe ich mich vollumfänglich an. Ich hatte vor einiger Zeit schon einmal angemerkt, dass die Artikel Deutsches Reich 1933 bis 1945 und Zeit des Nationalsozialismus zusammengefügt werden sollten, um Vorgeschichte und Ablauf unter einen Hut zu bekommen. Aber mir geht es wie dem Vorredner: Ein derart heißes Eisen fasse ich hier nicht an, was nichts mit Feigheit oder mangelnden Ideen zu tun hat. Wie dem auch sei, ich bin gespannt, wie sich das hier weiterentwickelt. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 09:30, 24. Mär. 2019 (CET)

Ich denke, dass das ein Artikel zu einem Staat ist, und dieser aus Staatswissenschaftlicher Perspektive geschrieben werden sollte, und wir daher den in der Staatswissenschaft üblichen Begriff nehmen sollten. Ich denke man sollte ein Lexikon nicht mit Geschichtsschreibung verwechseln. Ein Lexikon sollte exakte Informationen liefern und nicht alles aus der Perspektive der gesellschaftspolitischen Erinnerungskultur des Geschichtsdiskurses betrachten, mit dem viele ein Lexikon verwechseln. --Uranus95 (Diskussion) 11:17, 24. Mär. 2019 (CET)

Und was ist der in der Staatswissenschaft übliche Begriff? Ich bitte um einen Beleg. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 12:13, 24. Mär. 2019 (CET)

Weiß ich leider nicht. --Uranus95 (Diskussion) 13:15, 24. Mär. 2019 (CET)

Zu den Staatswissenschaften gehört auch die Geschichtswissenschaft. Diese Kompetenz und Perspektive ist bei einem Staat der Vergangenheit essentiell. Ich hoffe, dein Geschwurbel bedeutet nicht, dass du die Arbeit von Historikern als Lexikoninhalt ablehnst. --TrueBlue (Diskussion) 14:50, 24. Mär. 2019 (CET)

Uranus95, wenn du das nicht weißt, warum schlägst du dann vor, „den in der Staatswissenschaft üblichen Begriff“ zu wählen? --Φ (Diskussion) 16:25, 24. Mär. 2019 (CET)

Na weil ich ohne den verwendeten Begriff zu kennen, darin die sinnvollste Lösung sehe. Und überhaupt wollte ich darauf hinweisen das ein Lexikon und Geschichtschreibung zwar weitestgehend kongruent sind, aber doch was unterschiedliches sind und dies in bestimmten Fällen in Erscheinung tritt und berücksichtigt werden sollte. Zb untersucht die Geschichtswissenschaft mehr Fragestellungen oder arbeitet Geschichte auf oder betreibt Erinnerungskultur und macht weniger Faktenarbeit. Und ein Lexikon sehe ich als Faktenlastiger. (Und jetzt bitte nicht meine Position übertreiben, und mir vorwerfen ich hätte gesagt die Geschichtswissenschaft erforsche keine Fakten) --Uranus95 (Diskussion) 16:52, 24. Mär. 2019 (CET)

Soso, die Geschichtswissenschaft macht also „weniger Faktenarbeit“. Ich fürchte, das ist ziemlicher Unfug. Jeder blamiert sich, so gut er kann. --Φ (Diskussion) 17:58, 24. Mär. 2019 (CET)

Du wirst doch wohl kaum bestreiten können, das der Fokus eindeutig auf politischen Interpretationen, Erklärungen, Einschätzungen, Bewertungen liegt, und nicht auf simplen harten Fakten. Zb dürften Arbeiten darüber warum der Kaiser die Flotte bauen ließ, wesentlich zahlreicher in der Geschichtsschreibung sein, als Arbeiten über den genauen Aufbauvorgang der Flotte. In einem Lexikon steht aber alles. Mir ist aufgefallen, das du und einige andere so rangehen, dass was ein Historiker zu einem Geschichtsthema nicht sagt, auch nicht gesagt werden darf. Dan nimmt man seine geschichtspolitische Perspektive zum absoluten Masstab. --Uranus95 (Diskussion) 20:50, 24. Mär. 2019 (CET)

Hier darf alles gesagt werden, was einer mit einer reputablen Sekundärquelle belegen lässt. Hast du so eine Quelle vorliegen? Nein? Worüber sollen wir dann miteinander diskutieren? Über deine laienhafte Vorstellung von Geschichtswissenschaft? Verzeihung, abr das wäre Zeitverschwendung. --Φ (Diskussion) 21:54, 24. Mär. 2019 (CET)

Und so stellt sich auch die Frage, welche Wissenschaft und welcher Wissenschaftler die staatsrechtlichen "Innovationen" der Nazis in Planung, im Zuge tatsächlicher Eroberung und im Rahmen von militärischem Rückzug als gemeinsame, systematische Übersicht zusammenstellt. --TrueBlue (Diskussion) 08:27, 25. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 02:29, 15. Apr. 2019 (CEST)

Kategorienbaum

Wp. de führt zwei Zweige im Kategorienbaum nebeneinander. Kategorie:Deutsches Reich (1933–1945) und Kategorie:Nationalsozialismus. Artikel und außerdem die Bilder auf commons können über diese Kats gefunden werden. Der Artikel hier erklärt eben die Kategorie "Deutsches Reich (1933–1945)". Jede Kategorie hat nämlich auch ihren eigenen Artikel, der das Themenfeld erklären soll, das man in dieser Kategorie finden kann. Auch da gibt es immer wieder welche, die diese beiden Kategorien zusammenlegen wollen. Vermutlich wird bezweckt, dass selbst Briefmarkensammler die Kategorie "Nationalsozialismus" bemühen müssen, damit ihnen auch ganz bestimmt klar wird, dass auch die Reichspost nationalsozialistisch vereinnahmt war. Oder damit die Eisenbahn-Fans lernen sollen, dass die Lokomotiven der Reichsbahn für den Nationalsozialismus fuhren. Das sind m.E. so Auswüchse einer "Bewußtseinsumleitung", wie Barnos oben formuliert hat. Ich halte diese Einstellung, alles Staatliche zwischen 1933 und 1945 müsse unter "Nationalsozialismus" subsummiert werden, schlichtweg für propagandistisch und ignorant. Der Artikel "Deutsches Reich 1933 bis 1945" wird gebraucht. Dass ein weiterer Artikel über den nationalsozialistischen Staat, besser noch über das nationalsozialistische Herrschaftssystem, geschrieben wird, kann ich nur unterstützen. Aber eben - wie beim Kategorienbaum - nicht auf Kosten dieses Artikels hier. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:05, 24. Mär. 2019 (CET)

Mit dem Kategorienformalismus mögen sich andere befassen. Hier geht es lediglich darum, ein irreführendes Lemmafehlkonstrukt durch Verschiebung auf das passende Gleis zu bringen – auch im Sinne des Publikumsanspruchs auf Durchblick hinsichtlich der zentralen NS-Lemmata. -- Barnos (Post) 11:19, 24. Mär. 2019 (CET)

Danke für den schlagenden Nachweis, dass es welche gibt mit der Meinung, dieser Zweig des Kategorienbaum gehe auf ein "irreführende Lemmafehlkonstrukt" zurück. :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:29, 24. Mär. 2019 (CET)

Also wurde der umseitige Artikel von Briefmarkensammlern für Briefmarkensammler gemacht? Dann Obacht, liebe Briefmarkensammler: Kategorie:Deutsches Reich (1933–1945) ist Unterkategorie von Kategorie:Nationalsozialismus! --TrueBlue (Diskussion) 11:54, 24. Mär. 2019 (CET)

Kategorien sind egal, liest eh' keiner. --Φ (Diskussion) 12:11, 24. Mär. 2019 (CET)

Wenn wir uns schon die Mühe mit Kategorien machen, dann auch nach dem Regelwerk; siehe Wikipedia:Kategorien#Kategoriebeschreibungen. Kleinreden, weil es dir nicht in den Kram passt, das zählt nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:18, 24. Mär. 2019 (CE

Mann, Mann, Mann. @WIr lagen vor Madagaskar: Mit Deinem Geschreibsel lieferst Du selbst das beste Argument dafür, dass der Artikel umbenannt gehört (und merkst es nicht einmal), denn kein Briefmarkensammler und kein Eisenbahnfan wird Informationen über Briefmarken und Eisenbahnen unter NS-Staat suchen. Unter diesem Lemma können sich alle wieder finden, die sich über den NS-Staat (also über einen Staat, in dem die Nationalsozialisten an der Macht waren) informieren möchten. Ganz abgesehen davon sollte diese Diskussion (wenn überhaupt) unter Kategorie Diskussion:Deutsches Reich (1933–1945) geführt werden. Ich entferne mal mein blaues Sternchen. Cheerio! --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:24, 24. Mär. 2019 (CET)

3M Die obige Behauptung, es würden "Artikel "Deutsches Reich ..." für verschiedene Zeiträume: 1848/49, 1918 bis 1933, 1933 bis 1945, 1945 bis 1949" existieren ist erst mal falsch. Bei der Weimarer Republik wird die gesamte Weimarer Republik behandelt, also Geschichte und Struktur. Beim Umseitigen Artikel handelt es sich rein um einen Artikel zu staatlichen Strukturen. "Staat" sollte deshalb im Lemma vorkommen. NS-Staat ist besser als das jetzige Lemma, ich habe selber keinen noch zwingenderen Begriff erkannt (sind weitere Lemmata, welche "Staat" beinhalten, vielleicht denkbar?) und für mich ist "NS-Staat" ein glasklar sinnvolles Lemma, aus welchem sich der Inhalt des Artikels selbstredend erschliesst.--Anidaat (Diskussion) 17:20, 24. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 02:29, 15. Apr. 2019 (CEST)

Zusammenfassung der Argumente

Um die ausufernde Diskussion zu ordnen und auch bisher Unbeteiligten einen Überblick zu ermöglichen, habe ich einmal die wichtigsten Argumente, die für das Lemma NS-Staat und gegen das bisherige Lemma sprechen zusammengefasst. Ich bitte die Gegner der Verschiebung, auch ihre Argumente einmal in komprimierter Form aufzulisten. Danke. --Volkes Stimme (Diskussion) 13:40, 30. Mär. 2019 (CET)

Für das Lemma „NS-Staat“ spricht:

1. Der Begriff „NS-Staat“ beschreibt exakt, was laut BKS und auch nach Meinung der Gegner einer Lemmaänderung Gegenstand dieses Artikels sein soll: die Staatlichkeit Deutschlands zur Zeit des Nationalsozialismus, sprich: Aufbau, Struktur und Funktionsweise der Hitlerdiktatur
2. Für genau dieses Thema wird der Begriff in den Geschichts-, Rechts- und anderen Wissenschaften verwendet.
3. Die Ergebnisse einer Suche bei Google-Books weisen eindeutig darauf hin, dass der Begriff in der Fachliteratur deutlich weiter verbreitet ist als jeder andere und damit auch den hier geltenden Relevanzkriterien entspricht: "NS-Staat": 99.600 Nennungen; "Nazi-Deutschland": 37.100 Nennungen; "Deutsches Reich 1933-1945": 2.240 Nennungen; "Deutsches Reich 1933 bis 1945": 802 Nennungen
4. Er ist ein Fachterminus und entspricht damit sowohl dem anerkannten Forschungsstand als auch den Regeln zur Lemmafindung
5. Der Begriff ist auch über die Fachwissenschaften hinaus bekannt, weit verbreitet und wird allgemein verstanden.
6. Er ist weder umgangssprachlich wie „Nazi-Deutschland“, noch wertend oder mit problematischen Bedeutungsinhalten befrachtet wie „Drittes Reich“, sondern neutral beschreibend.
7. Er ist selbsterklärend, weil er das weitgehend bekannte Kürzel NS für Nationalsozialismus mit dem Wort Staat verbindet, also genau angibt, was Inhalt des Artikels ist.
8. Er vermeidet das Missverständnis, das durch das gegenwärtige Lemma erzeugt wird, nämlich dass es sich bei dem Artikel um eine Epochendarstellung Deutschlands zur NS-Zeit handelt.
9. Ein klares, unmissverständliches Lemma könnte erheblich zur dringend nötigen Verbesserung dieses Artikels beitragen. Das bestehende ist ein viel zu weit gefasster Oberbegriff, unter den sich alles subsummieren lässt, was irgendwie mit Deutschland zur NS-Zeit zu tun hat.

Gegen das Lemma „Deutsches Reich 1933 bis 1945“ spricht:

1. Dieses Lemma ist kein feststehender Begriff für die Inhalte, die der Artikel laut BKS und nach Auffassung der Mehrheit der Autoren behandeln soll.
2. Kaum jemand, der nach Informationen über die Staatlichkeit der NS-Diktatur sucht, dürfte auf die Idee kommen, dieses Lemma als Suchbegriff einzugeben
3. Es ist missverständlich, weil es eine Darstellung der Geschichte des Deutschen Reichs in der Zeit von 1933 bis 1945 erwarten lässt, also eine komplette Epochendarstellung der Hitlerdiktatur. Genau das aber ist der Artikel nicht und soll es laut BKS auch nicht sein, zumal es eine solche Darstellung mit „Zeit des Nationalsozialismus“ bereits gibt.
4. Wie missverständlich das Lemma ist, beweisen die vielen irrtümlichen Verlinkungen des Artikels. So verweist u.a. der Artikel „Nazi Germany“ in der englischsprachigen Wikipedia) hierher statt auf „Zeit des Nationalsozialismus“.
5. Das Lemma ist so unspezifisch, dass man alles darunter subsummieren kann, was irgendwie mit der NS-Zeit zu tun hat. Daher hat auch der Artikel selbst keine erkennbare Struktur und entwickelt sich seit Jahren nicht über ein mehr oder weniger zusammenhangloses Sammelsurium hinaus.
6. Das Argument, das Lemma nenne den offiziellen Staatsnamen der Zeit, ist weder zwingend (denn es gibt keine Regel die dies vorschreibt), noch korrekt, denn ab 1943 lautete der amtliche Name „Großdeutsches Reich“.

--Volkes Stimme (Diskussion) 13:40, 30. Mär. 2019 (CET)

Argumente gegen die Lemma-Verschiebung

Meine Erwiderung auf diesen Kommentar von Volkes Stimme ist, dass ich in einer erneuten Wiederholung aller bisher vorgetragenen triftigen Gegenargumente kein wirkliches Vorankommen in dieser Diskussion sehe. Die Argumente sind doch ausgetauscht und unmittelbar vor diesem redundanten dritten Thread im Ausgangsthread im Einzelnen nachvollziehbar dargelegt. Aus dem Zusammenhang herausreißen braucht man sie nicht, denn das würde das Bild verzerren, und im nachträglich zeitraubenden Geraderücken hätte ich wenig Lust. Statt daher repetitiv immerzu das Gleiche zu schreiben, braucht es nun vielmehr die Unterbreitung eines konkreten Lösungsvorschlages, der letztlich auch die Einwände der Befürworter und Unterstützer des bisherigen Artikeltitels angemessen berücksichtigt. Davon lese ich bislang garnichts. Benatrevqre ^…?! 09:43, 31. Mär. 2019 (CEST)

Eine Zusammenfassung wäre einfach nur eine Geste der Höflichkeit und der Rücksichtnahme gegenüber denjenigen, die diese Endlosdiksussion nicht von Anfang an nachverfolgt haben und sich ein Bild machen wollen. Sie zu zwingen diese ewigen Widerholungen zu lesen ist schlichtweg eine Zumutung. Meine Darstsllung oben und meine Bitte um eine ähnlich konzise Antwort war einfach nur der Versuch, etwas Ordnung und Struktur in die Debatte zu bringen, um dann vielleicht auch einem Ergebnis näher zu kommen. --Volkes Stimme (Diskussion) 22:46, 7. Apr. 2019 (CEST)

Das brauchst du mir nicht zu erzählen. Verkürzende Zusammenfassungen bieten keinen Überblick, wenn sich der oder diejenige, der/die mitzudiskutieren beabsichtigt, nicht auch die bisherigen, bereits ausgetauschten Argumente durchgelesen hat. Soviel Mühe darf man bei einer erheblichen Entscheidung dieser Art schon verlangen. Solche Listen sind in der Konsequenz daher nur mögliche Quelle von Missverständnissen. Benatrevqre ^…?! 08:33, 10. Apr. 2019 (CEST)

Du beklagst Dich seit Wochen, dass alle Argumente ständig widerholt werden. Also ist ein Großteil dieser Diskussion redundant. Aber Du verlangst von jdem, der hier mitreden möchte, dass er sich diese Endlossermone durchliest? Was die ewigen Wiederholungen angeht, stimme ich Dir mausnahmsweise zu. Umso mehr wäre es angebracht, die Argumente beider Seiten einmal an einer Stelle zu bündeln und einander gegenüberzustellen. Deine strikte Weigerung lässt vermuten, dass es Dir mit Deinem Filibustern auch darum geht, andere Nutzer von der Teilnahme an der Diskussion möglichst abzuschrecken. --Volkes Stimme (Diskussion) 10:58, 10. Apr. 2019 (CEST)

Um sich ein Bild vom Sachstand zu machen – und soviel ist das nun auch nicht –, gibt es diese Diskussionsseite. Aber soll ich dir sagen, was die Diskutanten hier bestimmt abschreckt: es sind deine unsachlichen Ausfälligkeiten und permanenten Herabwürdigungen anderer Ansichten, zuletzt die von Superikonoskop und Trollflöjten (zwei User, die keine Mühe scheuten, sich in die Diskussion einzulesen). Beide haben deutlich zu erkennen gegeben, dass sie den Umgangston nicht hinnehmen; es sei nicht hilfreich, sich ständig zum Moderator und Bewerter anderer Beiträge auf[zu]schwingen. Dass dies der Grund ist, das fürchte ich nämlich sehr. Beide sahen sich nach persönlichen Angriffen gezwungen, sich zu rechtfertigen, wollen sich nicht wegbeißen lassen. Benatrevqre ^…?! 11:13, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ja, nur dass eben nicht (nur) die Ansichten inhaltslos „herabgewürdigt“ werden, sondern direkt auf den Träger der unerwünschten Meinung gezielt wird, was recht spezifisch für einen zeitlosen Zeitgeisttypos steht, der stets mit der (offiziellen) Mehrheitsmeinung fatal aus der Menge agiert, die in Wikisprech die Lizenz zum PA besitzt. – Das ist eine Metaanalyse, somit abstrahierend, hochgradig allgemein, aber mutmaßlich einschlägig für hier die Diskussion und dann für ihr Verständnis unverzichtbar. --Trollflöjten ^αω 13:30, 10. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 02:29, 15. Apr. 2019 (CEST)

Rückfragen

Könntest du dein eigenes "triftiges Gegenargument" hier an dieser für alle sofort auffindbaren Stelle kurz und knapp und allgemeinverständlich noch einmal formulieren? Denn im Wirrwarr der obigen Seitendialoge und in der Fülle deiner Kommentare zu allem Möglichen findet man es leider nicht. Benutzer:Kopilot 09:37, 1. Apr. 2019 (CEST)

Du findest es vielleicht nicht, andere schon. Ein triftiges Gegenargument ist beispielsweise, dass der Status quo ein Lemma enthält, das den offiziellen Staatsnamen „Deutsches Reich“ führt und sich damit am besten an WP:NK orientiert. Die Einzelheiten dazu werde ich jetzt aber nicht noch einmal erörtern, und eine Suggestivliste wie die obige finde ich wie gesagt nicht sinnvoll und lasse ich mir auch nicht aufnötigen. Benatrevqre ^…?! 19:14, 1. Apr. 2019 (CEST)

WP:NK ist geklärt: NS-Staat ist die mit weitem Abstand üblichste Bezeichnung, das vorhandene Lemma das bei weitem unüblichste. Danke also für die Zustimmung zur Verschiebung nach diesem eindeutigen Kriterium. - Was könnte die Argumentliste denn sonst noch suggerieren? Benutzer:Kopilot 20:36, 1. Apr. 2019 (CEST)

Dass der offizielle Staatsname Deutsches Reich dem Ausdruck NS-Staat als Bezeichnung unterliege, ist absurd und halte ich für'n Gerücht, und ein schlechtes noch dazu. Auch andere User haben der Brauchbarkeit einer auf suggestiv geführten Googlesuchen basierenden angeblichen Üblichkeit widersprochen. Die mithin behauptetete Häufigkeit ist nicht belastbar. Und für Gerüchte gibts keine Zustimmung. Benatrevqre ^…?! 10:26, 2. Apr. 2019 (CEST)

Das Lemma lautet aber nicht "Deutsches Reich". Die Fakten liegen längst auf dem Tisch, von dir unbestritten und unbestreitbar. Du kannst auch nicht auf "2+2=4" antworten, "halte ich für ein Gerücht". WP:NK hast du als Regel anerkannt, also halt dich an die mit Abstand häufigste Bezeichnung. Benutzer:Kopilot 13:22, 2. Apr. 2019 (CEST)

Ach, du willst dich daran aufhängen, dass im derzeitigen Lemma weder Komma noch Klammern sind? Das ist doch lächerlich. Man kann sie ergänzen oder weglassen. Unbedingt erforderlich ist das nicht. Der Artikeltitel lautet trotzdem auf den offiziellen Staatsnamen.

Deine angeblichen Fakten sind selbstgezogen, andere sagen TF dazu. Nochmals: suggestiv ergoogelte Googlefunde taugen nichts zur Beweisführung. Ich bezweifle stark, dass in Literatur und Praxis der geschichtswissenschaftl. Spezialausdruck NS-Staat die im Allgemeinen gebräuchliche und diskursübergreifend verwendete Staatsbezeichnung überwiegt. Mir ist noch keine Rechtsquelle untergekommen, die Deutschland darin ausdrücklich als "NS-Staat" bezeichnet, und wie gesagt: außerhalb der Historikerzunft ist dieser Ausdruck nur vereinzelt, ich würde wohl eher sagen, kaum gebräuchlich. Benatrevqre ^…?! 13:43, 2. Apr. 2019 (CEST)

Völliger Unfug, sorry. Um das "Deutsche Reich" geht es hier nicht, ein solches Lemma würde ganz andere Artikelinhalte enthalten. Wir haben hier klare Vorgaben und müssen die exakten Lemmata vergleichen, die für den Artikelgegenstand in Frage kommen. Nicht irgendwelche Oberbegriffe. Sonst könnte jeder willkürlich Lemmabestandteile auswählen, etwa hier nur "Reich" oder nur "1933 bis 1945".

Und du kannst alles und jedes anzweifeln, nur musst du als Mitarbeiter hier deine Zweifel und Präferenzen ebenso belegen wie andere. Wenn du Googlebooks nicht traust, musst du angeben, wo "Deutsches Reich 1933 bis 1945" als gängiger Titel des Artikelthemas belegt ist. Dazu bist du laut WP:NK und WP:BLG verpflichtet. Benutzer:Kopilot 13:53, 2. Apr. 2019 (CEST)

Nein, natürlich gehts in diesem Artikel ums Deutsche Reich! Und natürlich ist die staatsrechtliche Ausgestaltung Deutschlands zur angegebenen Zeit Gegenstand dieses Artikels. Deshalb bewusst ein neutral gehaltenes Lemma, ohne zu sehr - wie es einem sonst den Eindruck geradezu aufzwingt - den Fokus auf die Herrschaftsform des Nationalsozialismus zu lenken. Nochmals: Solche suggestiv ergoogelten Googlefunde, um damit die Häufigkeit irgendeines Ausdrucks zu unterstreichen, taugen nicht zur Beweisführung! Und wenn, dann fällt dieser Ausdruck hauptsächlich in Buchtiteln zur deskriptiven Eingrenzung eines Problems oder Untersuchungsgegenstandes, selten als allgemeine Bezeichnung des deutschen Staates. Das muss dieser Artikel auch garnicht leisten. Denn wir haben Zeit des Nationalsozialismus als Artikel für die Geschichtsepoche, das ist nach meinem Dafürhalten der passende Ort zur historisierenden Verwendung dieses Ausdrucks. Und nach meiner Recherche finde ich keine Überblicksdarstellung, die so überschrieben ist, was m.E. noch zusätzlich untermauert, dass das kein enzyklopädischer Eintrag für eine Landesbezeichnung im Sinne der WP:NK ist. Benatrevqre ^…?! 14:41, 2. Apr. 2019 (CEST)

Es geht eben nicht um das Deutsche Reich an sich, und auch nicht um das sogenannte "Dritte" von 1933 bis 1945. Es geht hier lediglich um einen Teilaspekt dieses Oberbegriffs. Dieser Teilaspekt ist die Staatlichkeit Deutschlands zur NS-Zeit. Diese wiederum ist wesentlich geprägt durch Ihren diktatorischen Charakter und die NS-Ideologie auf der dieser Charakter beruhte. Es gibt schlichtweg keinen Begriff, der diese Besonderheit des deutschen Staates jener Zeit in einem Wort so genau auf den Punkt bringt wie „NS-Staat“. Du argumentierst hier in einer Tour am Thema vorbei, weil Du die entscheidende Frage offensichtlich nicht beantworten kannst: Inwiefern bezeichnet das jetzige Lemma die spezifische Staatlichkeit Deutschlands in der NS-Zeit besser als NS-Staat? Wenn dazu nicht allmählich was kommt, können wir uns jede weitere Diskussion sparen. Du wurdest oben freundlich gebeten, Deine Argumente einmal übersichtlich darzustellen. Es liegt weiterhin an Dir, zu beweisen, dass es Dir um etwas anderes geht als um reine Obstruktion oder darum, Dir mit diese Artikel eine private Spielwiese innerhalb von Wikipedia zu erhalten. --Volkes Stimme (Diskussion) 15:17, 2. Apr. 2019 (CEST)

Bleib bei der Sache, ohne ad personam! Wer sagt denn, dass es nur um einen Teilaspekt ginge und der Artikelgegenstand nur diesen einen Teilaspekt behandeln dürfe? Es wurde außerdem aufgezeigt, dass der Begriff „NS-Staat“ ein geschichtswissenschaftlicher ist, der weniger die Staatlichkeit als vielmehr die Herrschaftsform beschreibt. Ginge es wirklich um die Beschreibung der Staatlichkeit, dann braucht es vielmehr staatsrechtliche und politikwissenschaftliche Literatur. Und dort ist dein Lieblingsbegriff doch kaum anzutreffen. Benatrevqre ^…?! 16:56, 2. Apr. 2019 (CEST)

Quatsch. Deine Argumente sind reine Filibusterei und zu nichts anderem da, um hier Obstruktion zu treiben und an Deinem Fetischbegriff "Deutsches Reich" festzuhalten. Zum einen: Dass es sich um einen Teilaspekt handelt, geht aus der BKS hervor und wird ja nicht einmal von von dir selbst bestritten. Du hast zwei Kilometer weiter oben vom Thema "Staatlichkeit" gesprochen. Jetzt wo Du Dich argumentativ in die Enge getrieben siehst, behauptest Du plötzlich, es gehe um die "Herrschaftsform", als ob zwischen beiden Thema eine scharfe Trennlinie verliefe. Es geht natürlich um beides: um Aufbau und Struktur des Staates, um die Herrschaftspraxis etc pp. Worum es aber nicht geht, ist das Deutsche Reich von 1933 bis 1945 als Ganzes. Zum anderen: Das ist kein rein staatsrechtliches, sondern in weit höherem Maße ein historisches Thema. Das ergibt sich schon aus der Literaturliste, die ausschließlich - zu 100 Prozent! - aus geschichtswissenschaftlicher Fachliteratur besteht. Das solltest Du als jahrelanger Artikelbewacher eigentlich wissen. --Volkes Stimme (Diskussion) 23:58, 2. Apr. 2019 (CEST)

"Fetischbegriff"?? Achwas, hör doch mit dieser lächerlichen Behauptung auf! Die ist keiner Erwiderung wert. Gehe endlich auf meine Vorschläge ein, damit du mal zeigst, dass du zu Kompromissen fähig bist. Wer mit sich wiederholenden Suggestivlisten auftrumpfen möchte, der filibustert tatsächlich. Benatrevqre ^…?! 08:44, 3. Apr. 2019 (CEST)

(nach vorn)

• "Natürlich gehts hier um das Deutsche Reich":

Falsch, dieser allgemeine Begriff ist nicht das Lemma und nicht das Artikelthema. Darum gibt es das Lemma NUR mit einer Näherbestimmung. Diese muss belegt werden, ebenso wie der Alternativbegriff. Kein User kann seine Belegpflicht für das präzise Lemma, das er vorzieht, ablehnen.

• "die staatsrechtliche Ausgestaltung Deutschlands zur angegebenen Zeit [ist] Gegenstand dieses Artikels."

Das hat aber mit dem Lemma nichts zu tun. Man kann und muss die staatsrechtliche Begründung der Führerdikatur eh auch unter dem Lemma "NS-Staat" darstellen.

• "Deshalb bewusst ein neutral gehaltenes Lemma, ohne zu sehr - wie es einem sonst den Eindruck geradezu aufzwingt - den Fokus auf die Herrschaftsform des Nationalsozialismus zu lenken."

Realsatire vom Feinsten. Es ist leider völlig unvermeidbar, beim Thema "1933-1945" die Naziherrschaft zu behandeln, und zwar nicht nebenbei, sondern zentral. - Damit ist das Filibustern um das bestehende Lemma als purer POV erwiesen. Hier folgt jemand einer durch NS-Diktatur und NS-Verbrechen unverwüstlichen "Reichsidee", nicht der enzyklopädisch relevanten Fachliteratur.

• "Solche suggestiv ergoogelten Googlefunde...":

Man kann nicht "suggestiv" googeln, nur transparent und objektiv nachvollziehbar. Wenn jemand mit Trefferzahlen argumentiert und andere ÜBERHAUPT keine Belege anführen, ist der Fall geklärt: Dann haben die, die die Belege wenigstens bringen, die besseren Karten.

• "Und wenn:..":

Aha, anscheinend besteht doch die Möglichkeit, dass Belege Belege sind und Trefferzahlen Trefferzahlen, sprich 2+2 könnte tatsächlich 4 ergeben.

• "...dann fällt dieser Ausdruck hauptsächlich in Buchtiteln zur deskriptiven Eingrenzung eines Problems, selten als allgemeine Bezeichnung des deutschen Staates..."

Der User hat gar nicht vorher überprüft, was er behauptet. Die exakte Suche nach "Der NS-Staat" ergibt 36.000 Treffer. Das ist also immer noch das 45-fache der 801 Treffer für das jetzige Lemma. Bei diesen Treffern kann es grammatisch nur um Aussagen über diesen Staat selber gehen, nicht [nur] einen Teilaspekt innerhalb jener Epoche. Und auch diese bestimmte exakte Form findet man in Buchtiteln, darunter gleich Nr.1 von einem hochkarätigen Historiker...

• "Das muss dieser Artikel auch garnicht leisten. Denn wir haben Zeit des Nationalsozialismus als Artikel für die Geschichtsepoche..."

Das ist ein Plädoyer für das Zusammenführen beider Artikel. Und zwar in Richtung des Epochenlemmas "Zeit des NS". Damit gibt der User zu, dass jenes Lemma eine Epoche behandelt und behandeln soll. Dann können wir dieses Lemma hier also nach der Zusammenführung löschen oder zum Redirekt dorthin machen. Denn zwei Epochenartikel braucht ja keiner. Einen nur für die "Reichsidee" auch nicht, dafür gibt es schon Deutsches Reich, Drittes Reich usw. Der User hat seine eigene Argumentation also nicht logisch zuende gedacht. Wenn es drüben um die Epoche geht (was nunmehr unbestreitbar ist), kann dieses Lemma hier also mühelos auf das Thema "NS-Staat" begrenzt werden. Das würde ja auch proportional Sinn ergeben und den nötigen Zwang schaffen, die Inhalte dem neuen Lemma anzugleichen und die Doppelungen zu den anderen NS-Artikeln so gering wie möglich zu halten.

Fazit: Es spricht NICHTS, aber auch gar nichts logisch und fachlich gegen die Verschiebung. Diese ergibt sich vielmehr stringent aus Benas eigenen Argumenten. Benutzer:Kopilot 18:16, 2. Apr. 2019 (CEST)

Ich lese hier immer wieder den Begriff "Epoche". Ist zwar eine unscharfe und ungewöhnliche Verwendung des Begriffs, aber meinetwegen. Wenn dir das Lemma Zeit des Nationalsozialismus nicht zusagt, warum verschiebst du ihn nicht nach "Epoche des Nationalsozialismus]]? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:29, 2. Apr. 2019 (CEST)

Wo habe ich geschrieben, dass mir ein anderes Lemma nicht zusagt? Und was soll das mit dem hier diskutierten Thema zu tun haben? Troll woanders, wenn dir sachliches Ausdiskutieren der Streitfrage nicht zusagt. Benutzer:Kopilot 18:51, 2. Apr. 2019 (CEST)

Wie willst du denn die Artikel zusammenführen ohne Verzicht auf das Lemma "Zeit des Nationalsozialismus"? Das hast du doch gerade angepriesen. Konsequenzen nicht bedacht, nur so dahergeredet? Drücke dich einfach präziser aus und erkläre, was du eigentlich willst.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:43, 2. Apr. 2019 (CEST)

Spar Dir Deine Ablenkungsmanöver. Es geht um ein passendes Lemma für diesen Artikel, nicht um „Zeit des Nationalsozialismus“. --Volkes Stimme (Diskussion) 00:02, 3. Apr. 2019 (CEST)

Wo schrieb ich, dass ich die Artikel zusammenführen und auf das andere Lemma verzichten will? Nirgends. Erst behauptest du, mir hätte ein Lemma "nicht zugesagt", dann, ich hätte es "angepriesen". Das heißt, du denkst dir einfach irgendwas aus. Was soll das? Das ist keine Kommunikation, sondern Obstruktion.

Was ich will, habe ich glasklar gesagt:

1. dass die Gegner der Verschiebung ihren Lemmawunsch ebenso belegen wie die Befürworter. Also wo sind deine Belege für das bestehende Lemma?

2. dass die Gegner der Verschiebung Belege und Tatsachen gelten lassen und nicht einfach weglügen oder ignorieren. Wer WP:NK anerkennt, muss auch die üblichste Bezeichnung akzeptieren und kann sich nicht mit rabulistischer Akrobatik da herauswinden.

3. dass die Gegner der Verschiebung sich die Konsequenzen ihrer Argumentation klarmachen. DANN ist nämlich Zusammenführen beider Lemmata logisch konsequent, weil wir nicht zwei Lemmata für ein und dieselbe Zeit/Epoche/Verfassungsform usw. brauchen.

Kurz: Die Verschiebung dieses Lemmas auf "NS-Staat" ist belegt, richtig und sinnvoll, um den Artikelinhalt auf dieses Teilthema zu fokussieren und beide Artikelinhalte besser voneinander abzugrenzen. Benutzer:Kopilot 05:29, 3. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 02:29, 15. Apr. 2019 (CEST)

Diskussion zur Zusammenfassung

In einer erneuten Wiederholung aller bisherigen Argumente sehe ich keinen Fortschritt in dieser Diskussion. Die Argumente sind ausgetauscht, statt repetitiv immerzu das Gleiche zu schreiben, hättest du ein Kompromissangebot unterbreiten können. Das bloße zirkelmäßige Auflisten von Argumenten, auf die bereits erschöpfend eingegangen worden ist, hilft uns nicht weiter. Schreib lieber mal was zu den im Raum stehenden konstruktiven Lösungsvorschlägen. Benatrevqre ^…?! 16:47, 30. Mär. 2019 (CET)

Du bist gebeten worden, Argumente für die Beibehaltung des Lemmas aufzuführen. Dritte sollen sich ein rasches Bild machen können, ohne sich durch die elendlange Diskussion quälen zu müssen, die ja teilweise entglitten ist. Kommt da jetzt noch was von dir, oder lassen wir es so? --Φ (Diskussion) 16:53, 30. Mär. 2019 (CET)

Und exakt darauf habe ich geantwortet. Also nimm das bitte zur Kenntnis. Wenn ich allerdings das aggressive Stimmenwerben des Threaderöffners auf anderen Userdiskseiten und das Herabwürdigen der kritischen Gegenmeinung betrachte, gewinne ich nicht sonderlich den Eindruck, dass er ernsthaft an einer Einigung interessiert ist. Und du verstehst vielleicht, dass man dann auch nicht das Verlangen spürt, erneut und erneut die gleichen Argumente anzuführen. Also, ich bin gespannt auf lösungsorientiertes Entgegenkommen. Du darfst dich ebenso aufgefordert fühlen, nach einem Lösungsweg in der Lemmafrage zu suchen, auf den sich sowohl die Lemmabefürworter des derzeitigen Artikeltitels als auch die Ablehnenden einigen könnten. Neue Diskutanten dürfen sich gerne daran beteiligen. Benatrevqre ^…?! 17:16, 30. Mär. 2019 (CET)

Bisher gibt es keinen Artikel "NS-Staat". Wenn es diesen Artikel denn irgendwann mal geben sollte, wird man beurteilen können, ob man auf diesen Artikel hier verzichten kann. Vorher sind solche Fragestellungen einfach nur ungelegte Eier. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:37, 30. Mär. 2019 (CET)

Die Frage ist doch den Streit nicht wert. Es war Deutschland, aber auch NS-Staat, beides stimmt. Lediglich in der Anfangs- und Endphase hatten die Nazis noch nicht bzw. nicht mehr ganz das Zepter in der Hand, aber bei einer groben zeitlichen Einteilung "1933-45" ist das imo egal. Löst das doch durch eine Weiterleitung und alle können zufrieden sein.--Superikonoskop (Diskussion) 20:16, 30. Mär. 2019 (CET)

Entschuldigung, Superikonoskop, aber mit dieser Begründung könnte man auch den Artikel „Fahrrad“ in „Fahrzeug“ umbenennen und „Fahrrad“ dann als Weiterleitungsseite anlegen. Es wäre zwar nicht falsch aber auch nicht richtig. Das eine ist ein spezifischer Unter-, das andere ein allgemeiner Oberbegriff, genau wie hier.
Um überhaupt zu einer nachvollziehbaren Debatte und eventuell zu einem Kompromiss kommen zu können, wäre es nur fair, wenn die Befürworter des bisherigen Lemmas ihre Argumente oben auch einmal komprimiert darstellen würden. Dann könnte sich jeder ein Bild machen, ohne die vorangegangene, kilometerlang mäandernde Diskussion durchzulesen. Letzteres zu erwarten, ist eine Zumutung. Die Weigerung, ihre Standpunkte einmal in gebündelter Form darzustellen, zeigt, dass die Gegner der Umbenennung der Kraft ihre eigenen Argumente misstrauen. Den Beweis, dass dem nicht so ist, können sie nur selbst liefern. --Volkes Stimme (Diskussion) 01:21, 31. Mär. 2019 (CET)

Fahrzeug/Fahrrad passt nicht, eher Fahrrad/Zweirad. - Ohne mich auf Details einlassen zu wollen, was mir nicht gefällt: der NS-Staat ist Teil der deutschen Geschichte, nicht irgendetwas, das nicht dazu gehört. Dass der NS-Staat nicht dazu gehört bzw. ein Betriebsunfall gewesen sei, war rechtskonservative Position nach dem Krieg, inzwischen wieder etwas aufgefrischt durch die AfD. Deswegen wundere ich mich über die Frontenstellung der User hier, denn bei einer Verschiebung schiebt man den Nationalsozialismus weg von Deutschland (ich hoffe, die Metapher wird als solche verstanden). - Ich kann bei dieser Streitfrage keine emotionalen Energien entwickeln und will deswegen die Suggestivlisten nicht um eine weiter ergänzen, aber abgesehen davon finde ich es unschön, wenn eine Abkürzung in der Lemma-Überschrift steht. Nichts für ungut. --Superikonoskop (Diskussion) 09:49, 31. Mär. 2019 (CEST)

Auch „Zweirad“ statt „Fahrrad“ wäre deutlich suboptimal. Dass es sich beim NS-Staat um Deutschland bzw. das Deutsche Reich handelt, wird in der Eingangsdefinition gleich im ersten Satz zu lesen sein, und - Kürzel hin oder her - es ist nun einmal der am häufigsten verwendete Fachausdruck dafür, wenn es um die staatliche Struktur der NS-Diktatur geht. Und nur um die geht es hier. Dein Einwand, „NS -Staat“ verschleiere den Zusammenhang zwischen Deutschland und seiner NS-Geschichte, trifft auch auf das bestehende Lemma zu, weil es den Natioinalsozialismus nicht mal als Kürzel erwähnt. Und er betrifft in noch stärkerem Maße den Hauptartikel „Zeit des Nationalsozialismus“, der das eigentliche Äquivalent zu „Deutsches Kaiserreich“ und „Weimarer Republik“ ist und dessen Lemma jede Verbindung zu Deutschland vermissen lässt. Es wäre eher angebracht, diesem Artikel ein unmissverständliches Lemma (z.B. „Nationalsozialistisches Deutschland“) voranzustellen, als diesem hier genau das zu verweigern.<brt>Im Übrigen ist das oben keine „Suggestivliste“, sondern eine Zusammenfassung, die allen bisher Unbeteilgten einen Überblick über die Argumente pro „NS-Staat“ bieten soll. Die Contra-Seite wurde ja ausdrücklich aufgefordert, dem ihre eigene Liste gegenüberzustellen. Leider verweigert sie das bisher. --Volkes Stimme (Diskussion) 13:40, 31. Mär. 2019 (CEST)

Danke für die treffliche und differenzierte Argumente-Zusammenstellung! Meinerseits hätte ich lediglich erneut hinzuzufügen, dass ich von einer solchen Umbenennung nicht nur für das hier in Rede stehende Lemma, sondern auch für weitere NS-Kernlemmata einen wirksamen Nachbesserungsimpuls, speziell in Sachen Redundanzabbau erwarte und ihn durch eigenen Einsatz voranbringen würde. -- Barnos (Post) 08:00, 31. Mär. 2019 (CEST)

Sehr klare Argumentsübersicht, vielen Dank. Bin sehr gespannt auf die Übersicht der Gegenargumente, sonst sieht es ja so aus, als gäbe es da keine ;-).

Davon abgesehen kann der Artikel bereits jetzt inhaltlich überarbeitet werden und Volkes Stimme hat dafür meinen vollen Vertrauensvorschuss. Ohne Vertrauen zu Vertrauenswürdigen geht in der Geschichte nie was voran... Benutzer:Kopilot 08:15, 31. Mär. 2019 (CEST)

Ich habe ja schon bei der Redaktion Geschichte angemerkt, dass beide Lemmata legitim sind. Insofern Zustimmung zu Superikonoskop. Nach meinem Dafürhalten wird hier eine falsche Front aufgebaut, die von der Frage der inhaltlichen Qualität des Artikels eher ablenkt. -- Miraki (Diskussion) 11:09, 31. Mär. 2019 (CEST)

Nach der Meinung von Barnos, einigen anderen und mir, ist aber gerade das jetzige, missverständliche Lemma, das nicht klarmacht, dass der Artikel die staatliche Struktur Nazi-Deutschlands (nicht dessen Geschichte) darstellen soll ein Hauptgrund für dessen mangelhafte Qualität. --Volkes Stimme (Diskussion) 13:52, 31. Mär. 2019 (CEST)

Auch ich sehe beide Lemmata als verwendbar und korrekt an. Tendenziell würde ich aber das Lemma NS-Staat aus genannten Gründen bevorzugen insb. da der Artikel so m.E. besser zum Artikel Zeit des Nationalsozialismus abgrenzbar wäre und NS-Staat wohl auch am gebräuchlichsten ist. --Schreiben ^Seltsam? 12:05, 31. Mär. 2019 (CEST)

Nach der Logik von Superikonoskop "schiebt" auch der Begriff Zeit des Nationalsozialismus/NS-Zeit den Nationalsozialismus von Deutschland "weg". Dabei handelt es sich aber genauso wie beim Begriff "NS-Staat" um in Wissenschaft und Bildung außerordentlich verbreitete Termini. Solche persönlichen Betrachtungen führen also nicht weiter. --TrueBlue (Diskussion) 13:36, 31. Mär. 2019 (CEST)

So sehe ich das auch. Im Übrigen würde die Eingangsdefinition, also der erste Satz des Artikels unmissverständlich klar machen, dass das Lemma „NS-Staat“ das damalige Deutsche Reich meint. --Volkes Stimme (Diskussion) 13:46, 31. Mär. 2019 (CEST)

Wegen der parallelen Existenz der Hauptlemmata und Artikel Deutsches Reich 1933 bis 1945 und Zeit des Nationalsozialismus und der aktuellen Gestaltung des Artikels ZdNS kam beim Benutzer Ulitz im Juni 2016 der Wunsch auf, den Begriff NS-Zeit zur "Wirkungsgeschichte der 1920 gegründeten Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP)" umzudefinieren.[12] Freilich unbelegt. Daraus entwickelte sich eine thematisch zur obigen ähnliche Lemmadiskussion einschließlich Verweisen auf noch ältere Diskussionen. --TrueBlue (Diskussion) 14:25, 31. Mär. 2019 (CEST)

Ich bin nach meiner Meinung gefragt worden und teile die Kritik am derzeitigen Artikelzustand. Allerdings bin ich mir auch nicht sicher, ob NS-Staat die beste Lösung ist. Und ich bin nicht eingelesen, welche Bezeichnung am üblichsten ist in der Literatur. Was mir spontan eingefallen ist, um die berechtigten Bedenken von Superikonoskop und Miraki aufzunehmen: Deutschland im Nationalsozialismus oder NS-Deutschland. Dazu bräuchte es aber wohl eine deutliche Umarbeitung der Lemmata zu diesem Themenbereich: Dann würde ich nämlich die Zeit des Nationalsozialismus mit diesem verschmelzen. (Die Aufteilung „reiner“ Staat vs. alles andere hat mir offen gestanden noch nie eingeleuchtet.) Gruß in die Runde, --Andropov (Diskussion) 18:53, 31. Mär. 2019 (CEST)

Die von Dir genannten Lemmabezeichnungen oder auch Nationalsozialistisches Deutschland könnte ich mir ebenfalls gut vorstellen, wenn die beiden Artikel miteinander verbunden würden. Bleibt es aber bei der Trennung, halte ich sie für besser geeignet, um das Lemma "Zeit des Nationalsozialismus" zu ersetzen aber nicht dafür, den hiesigen Artikel zu benennen. Denn auch sie lassen eher eine vollständige Epochendarstellung des "Dritten Reichs" erwarten und machen nicht deutlich, dass es hier allein um den Aufbau, Struktur und Funktionsweise des diktatorisch geführten Staates gehen soll. Um das Kürzel „NS“ im Lemma zu vermeiden, könnte man auch Nationalsozialistischer Staat verwenden, obwohl „NS-Staat“ ein allgemein verwendeter Fachausdruck ist.
Zur Frage der Trennung: Das sehe ich rein pragmatisch. Man könnte die Ereignisgeschichte der NS-Diktatur und ihren Staatsaufbau natürlich gemeinsam in einem einzigen Überblicksartikel abhandeln, aber der würde extrem lang geraten. Die Besonderheit des NS-Staats als Diktatur mit ihren Kontroll- und Unterdrückungsmechanismen rechtfertigen meiner Meinung nach durchaus eine gesonderte Darstellung. --Volkes Stimme (Diskussion) 21:54, 31. Mär. 2019 (CEST)

+1 Miraki. Ansonsten: Nationalsozialistischer Staat gefällt mir zwar geringfügig besser, aber wenn man schon so kleinlich sein will, dann bin ich der Meinung, dass das für Laien - und viele unserer Leser sind solche - nicht zwingend ein historischer, alleine auf das Staatswesen in Deutschland von 1933 bis 1945 bezogener Titel ist. Das sollte er aber imo sein. Also besser Nationalsozialistischer deutscher Staat 1933 - 1945 . --Superikonoskop (Diskussion) 23:46, 31. Mär. 2019 (CEST)

Die Zusätze "deutscher" und "1933 bis 1945" sind überflüssig, weil es den NS-Staat nur in Deutschland und nur in dieser Zeit gab. Zudem kann es eine sinnvolle enzyklopädische Definition nur zu einem feststehenden Begriff geben, der auch von Nutzern gesucht wird und nicht zu einem selbst geschaffenen.
Barnos hatte folgende, sachlich völlig korrekte Eingangsdefinition vorgeschlagen, die von Benatrevqre umgehend revertiert wurde. Aus ihr geht der Bezug zu Deutschland und zu der Zeit 1933 bis 1945 völlig unmissverständlich hervor:

„Als NS-Staat (auch: Nationalsozialistisches Deutschland, Nazi-Deutschland, Nazi-Diktatur, NS-Regime, Hitler-Deutschland) bezeichnet die Geschichtswissenschaft die Führerdiktatur der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP) unter Adolf Hitler, die das Deutsche Reich in der Zeit des Nationalsozialismus von 1933 bis 1945 beherrschte.“

Ich würde gerne einmal ein paar triftige Gründe dafür hören, warum wir hier anstelle eines in der Geschichtswissenschaft und anderen Fachgebieten fest etablierten und allgemein verwendeten Begriffs ein selbstkreiertes Lemma nutzen sollen. In nur 5 Minuten habe ich bei einer willkürlichen Suche über 20 Buchtitel gefunden, die den Terminus benutzen, darunter solche von höcht renommierten Wissenschaftlern wie Buchheim, Kershaw, Klee und Messerschmidt:

1. Daniel Anlauf: Der Nationalsozialismus als politische Religion. Vergleich religionsähnlicher Elemente im NS-Staat mit Hauptmerkmalen religiöser Systeme.
2. Jörg Berkemann, Ina Lorenz: Die Hamburger Juden im NS-Staat 1933 bis 1938/39
3. Rainer Brämer: Naturwissenschaft Im NS-Staat
4. Claudia Brunner: Arbeitslosigkeit im NS-Staat. Das Beispiel München
5. Hans Buchheim: SS und Polizei im NS Staat
6. Eva Fründt: Das Frauenbild im NS-Staat
7. Jürgen Förster: Die Wehrmacht im NS-Staat. Eine strukturgeschichtliche Analyse
8. Peter Hammerschmidt: Die Wohlfahrtsverbände im NS-Staat
9. Hans Hattenhauer: Rechtswissenschaft im NS-Staat. Der Fall Eugen Wohlhaupter
10. Peter Jehle: Werner Krauss und die Romanistik im NS-Staat
11. Ian Kershaw: Der NS-Staat. Geschichtsinterpretationen und Kontroversen im Überblick
12. Ernst Klee: „Euthanasie“ im NS-Staat. Die „Vernichtung lebensunwerten Lebens“
13. Dorothee Klinksiek: Die Frau im NS-Staat
14. Klaus-Jürgen Maiwald: Filmzensur im NS-Staat
15. Manfred Messerschmidt: Die Wehrmacht im NS-Staat: Zeit der Indoktrination
16. Peter Poguntke: Gleichgeschaltet: Rotkreuzgemeinschaften im NS-Staat
17. Fred K. Prieberg: Musik im NS-Staat
18. Thomas Schinköth: Musikstadt Leipzig im NS-Staat
19. Roman Smolorz: Die Regensburger Domspatzen im Nationalsozialismus - Singen zwischen Katholischer Kirche und NS-Staat
20. Wolfgang Spohn: Betriebsgemeinschaft und Volksgemeinschaft. Die rechtliche und institutionelle Regelung der Arbeitsbeziehungen im NS-Staat
21. Volker Zimmermann: Die Sudetendeutschen im NS-Staat. Politik und Stimmung der Bevölkerung im Reichsgau Sudetenland (1938-1945 #

Die Liste ließe sich beliebig lang fortführen. Und wie gesagt: Dabei handelt es sich lediglich um Bücher, die den Begriff im Titel führen. Deren Anzahl wird durch die Nennungen in der Fachliteratur um ein Mehrtausendfaches übertroffen, wovon man sich mit einem kurzen Blick auf Google Books überzeugen kann. Also: Seit wann ist der Sprachgebrauch der anerkannten und reputablen Fachliteratur bei Wikipedia irrelevant und warum soll bei der Lemmabezeichnung durchgehen, was in anderen Fällen als Theoriefindung gälte? --Volkes Stimme (Diskussion) 02:28, 1. Apr. 2019 (CEST)

Von der Sache her ist die Lage eindeutig. Wenn wir uns am Stand des Wissens orientieren wollen, dann ist nicht der so gut wie nicht gebräuchliche Begriff „Deutsches Reich 1933 bis 1945“ zu nutzen, sondern der in der Geschichtswissenschaft und der Publizistik mit Abstand meist genutzte Begriff „NS-Staat“.
Die Einreden der Wortführer derjenigen, die hier gegen einen Lemma-Wechsel sind, sind kaum mehr als Filibusterei. Sie sollten ignoriert werden, da sie weder etwas zum Diskussionsprozess beitragen, noch etwas zur Sache. Atomiccocktail (Diskussion) 09:27, 1. Apr. 2019 (CEST)

Ich halte den Streit nach wie vor für überflüssig, ein Ausfluss von Wikipedia als Social Media. Neben den von mir schon oben angeführten Bedenken müsste der Artikel bei einer Umbenennung deutlich verändert werden, da "Staat" in erster Linie die politische Ordnung meint. Der Artikel fokussiert das aber nicht ausreichend bzw. völlig ungenügend. Das musste er mit dem bisherigen Titel auch nicht, wobei der Artikel für diesen wiederum thematisch nicht breit genug angelegt ist. --Superikonoskop (Diskussion) 11:25, 1. Apr. 2019 (CEST)

"Müsste deutlich geändert werden": Mir scheint, du hast diese Disk gar nicht gelesen? Denn das war ja gerade ein Hauptgrund für die Verschiebung, dass sich dann Artikelinhalt und Lemma viel besser decken und dauerhaft zur Deckung bringen lassen. Benutzer:Kopilot 12:41, 1. Apr. 2019 (CEST)

+1 zu Superikonoskop, er hat es verstanden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:07, 1. Apr. 2019 (CEST)

Mag sein, aber er kann und wird für sich selber antworten. Benutzer:Kopilot 13:31, 1. Apr. 2019 (CEST)

Madagaskars Beitrag beweist nur, dass er und Benatrevqe ihre eigene Vorgehensweise nicht verstehen. Superikonoskop hat insofern recht, als es darum geht, den Artikel genau darauf zu fokussieren, was laut BKS und nach Meinung aller Beteiligten - Befürwortern wie Gegnern der Verschiebung - sein Thema sein soll: die politische Ordnung des NS-Staats. Dieses Thema muss dann logischerweise aus dem Lemma und aus der Eingangsdefinition hervorgehen - und zwar von Anfang an. Man kann doch nicht einen Artikel so gründlich um- und überarbeiten, wie es mit diesem Machwerk hier hier so dringend notwendig ist, und dann erst hinterher eine Definition und ein Lemma nachreichen, das irgendwie dazu passt.
Barnos hat ja tatsächlich versucht, mit der Überarbeitung zu beginnen, wurde aber von Benatrevqre umgehend ausgebremst mit dem Hinweis, es bestehe kein Konsens über das Lemma. Madagaskar unterstützt Benatrevqe dabei. Aber genau damit sagen die beiden Gegner der Lemmaverschiebung doch nur, was u.a. Barnos, Kopilot, Trueblue und ich ebenfalls sagen: Erst muss das Lemma geklärt sein, dann kann die Artikelarbeit beginnen, nicht umgekehrt. --Volkes Stimme (Diskussion) 13:55, 1. Apr. 2019 (CEST)

Benatrevqre hat den Staatsnamen und WP:NK/S als Argument für das derzeitige Lemma ins Spiel gebracht. Das sticht insofern nicht, als wir mit Deutsches Kaiserreich und Weimarer Republik zwei Lemmata aus derselben Range haben, die eben darauf verzichten. Und das mit gutem Grund, denn die Fachliteratur schreibt ja nicht Deutsches Reich 1871 bis 1918 bzw. Deutsches Reich 1918 bis 1933. Deutsches Reich 1933 bis 1945 schreibt sie auch nicht. MfG --Φ (Diskussion) 16:08, 1. Apr. 2019 (CEST)

Und das ist insofern unerheblich, weil dieser Artikel mehr umfasst als durch ein Lemma NS-Staat behandelt würde. Benatrevqre ^…?! 17:45, 1. Apr. 2019 (CEST)

Ich finde es keineswegs unerheblich, wenn man hier eine Sammlung von Informationen unter einer Überschrift anbietet, wie sie sich in der Fachliteratur nirgends findet. Sowohl das Lemma als auch die Inhaltsauswahl sind rein benutzerdefiniert, vulgo Theoreifindung. --Φ (Diskussion) 17:52, 1. Apr. 2019 (CEST)

Wo steht, dass das für ein Lemma erforderlich wäre? Bitte in den WP:NK mal aufzeigen. Für den Artikelgegenstand braucht es keine einschränkende Überschrift, sowas ist als Artikelabschnitt NS-Staat, wo diese herrschaftsbezogenen Aspekte beleuchtet werden können, besser aufgehoben. Das richtige Lemma in ein anderes Lemma umändern halte ich für keine Verbesserung. Benatrevqre ^…?! 18:26, 1. Apr. 2019 (CEST)

Das steht nicht WP:NK, das steht in WP:TF.

Wir dürfen doch nicht einfach nach eigenem Gutdünken Inhalte zu Lemmata zusammenwürfeln. Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Das geht nur, wenn wir der Fachliteratur nicht nur inhaltlich, sondern auch in der Organisation und Bündelung dieser Wissensbestände folgen. Alles andere ist Benutzerwillkür. --Φ (Diskussion) 18:33, 1. Apr. 2019 (CEST)

Dann erbringe bitte den Nachweis, dass ein Lemma nicht aus einem offiziellen Staatsnamen mit Jahreszahl und nichts weiter bestehen darf. Das glaube ich nämlich nicht. Wie aufgezeigt haben wir einige Lemmata, die entsprechend aufgebaut sind und dieser Wortkombination folgen. TF kann mithin nicht angenommen werden. Es wäre auch absurd, wenn die WP mit ihren Lemmata streng einer fachwissenschaftlichen Wortsyntax zu folgen habe. Für diese erhebliche Einschränkung der Autorenfreiheit in der Wahl ihrer Lemmata sehe ich keine Grundlage in unserem Regelwerk, selbst WP:TF verbietet das nicht. Ebenso finde ich die konstruierte Annahme lächerlich, nur von einem Lemma abzuleiten, dass der jeweilige Artikel eo ipso nicht gut gesichertes und etabliertes Wissen enthalten könnte. --Benatrevqre ^…?! 18:57, 1. Apr. 2019 (CEST)

Ja, auch andere Lemmata verstoßen gegen das Theoriefindungsverbot. Na und? Es gibt keine Gleichheit im Unrecht, das sollte dir bekannt sein.

Mein Punkt ist vor allem der, dass ein Lemma, das so auch in der Fachliteratur verwendet wird, besser ist als ein von Benutzern ausgedachtes. Meinst du nicht ebenfalls? --Φ (Diskussion) 19:05, 1. Apr. 2019 (CEST)

Soll ich dir auflisten, wieviele Lemmata in der WP von Benutzern im Rahmen eines Konsens ausgedacht worden sind? Manchmal findet man eben einen Kompromiss, statt steif an Kürzellemmata festzuhalten. Na und? Ich spreche mich doch nicht gegen den Begriff NS-Staat als wissenschaftlichem Begriff aus. Ich spreche mich gegen NS-Staat als Lemma für diesen Artikel aus, weil ich finde, dass dieser Artikel nicht nur auf den NS-Staat reduziert werden sollte und weil ich finde, dass eine Infobox nicht mit einem Attribut-Bezeichner überschrieben werden sollte. Benatrevqre ^…?! 19:12, 1. Apr. 2019 (CEST)

Die übliche Benatrevqre-Taktik: Gegen Aussagen zu argumentieren, die so keiner getroffen hat. Niemand hat behauptet, „dass ein Lemma nicht aus einem offiziellen Staatsnamen mit Jahreszahl und nichts weiter bestehen“ darf. Das Dumme ist nur, dass es für diesen Artikel das falsche Lemma ist, weil es - und ich sage es gern zum hundertsten Mal - eine komplette Epochendartstellung samt Ereignisgeschichte erwarten lässt, die der Artikel weder bieten soll noch tatsächlich bietet. Dazu kommt, dass die amtliche Bezeichnung für den NS-Staat ab 1943 eben nicht mehr "Deutsches Reich" sondern "Großdeutsches Reich" lautete. --Volkes Stimme (Diskussion) 01:44, 2. Apr. 2019 (CEST)

Die übliche Taktik von Volkes Stimme: ungeprüfte und in diesem Fall eine klar falsche Behauptung in den Raum stellen und darauf eine Argumentation zusammenzimmern. Nein: Der offizielle Staatsname Deutsches Reich blieb auch übers Jahr 1943 hinaus bis zum Zusammenbruch des Reichs weiterhin die amtliche Staatsbezeichnung Deutschlands. Und das ist völlig unstrittig (die Bezeichnung "Großdeutsches Reich" wurde 1943 zusätzlich amtlich). Der Artikel handelt von Deutschland und nennt dessen Bezeichnung in seiner Infobox. Eine auf den NS reduzierte Bezeichnung (heißt das Lemma-Gegenstück etwa "Sowjetrussland" für die Sowjetunion oder "Mussolini-Italien" für Königreich Italien (1861–1946)? - nein, dort gibts keine solchen Attribut-Bezeichner) ist qua Lemmawahl schon eingeschränkt auf nur diesen Aspekt der Herrschaft. Beim Beispiel Italien wird auch keine geschichtliche Epoche beschrieben und keine erwartet. Warum sollte sie es dann hier?

Auf das Argument mit der angeblichen Erwartungshaltung bei Lemmata mit Jahreszahl wurde bereits eingegangen. Ich sehe hierbei nicht, dass sich das zwingend ergeben müsste. Wie aufgezeigt, ist das bei entsprechend anderen Lemmata mit Jahreszahl auch nicht so. Und die eigentliche Epochendarstellung samt Ereignisgeschichte findet man unter Zeit des Nationalsozialismus. --Benatrevqre ^…?! 10:26, 2. Apr. 2019 (CEST)

Welche Quelle belegt "Der offizielle Staatsname Deutsches Reich blieb auch übers Jahr 1943 hinaus bis zum Zusammenbruch des Reichs weiterhin die amtliche Staatsbezeichnung Deutschlands. Und das ist völlig unstrittig (die Bezeichnung "Großdeutsches Reich" wurde 1943 zusätzlich amtlich)."? [13] ja gerade nicht. --TrueBlue (Diskussion) 11:54, 2. Apr. 2019 (CEST)

Der "Führer" konnte viel wünschen, wenn der Tag lang war, dass dies verfassungsrechtliche Bewandtnis gehabt haben soll, ergibt sich nicht aus diesem Dokument an KZ-Kommandanten, und dass der offizielle Name aus dem Völkerrechtsverkehr verschwunden wäre, lässt sich damit auch nicht belegen. Die Staatsverfassung als grundlegende und für den Staatsnamen insbesondere maßgebliche Rechtsquelle lautete weiterhin auf den Namen Verfassung des Deutschen Reiches, und der Staat hieß darin auch nach 1943 noch "Deutsches Reich". Aus dieser Führeranordnung für den Dienstgebrauch geht nichts weiter hervor, als das, was darin beschrieben war. Der Schluss, dass der Name Deutsches Reich nicht mehr amtlich gewesen sein soll, jedenfalls nicht. Benatrevqre ^…?! 12:47, 2. Apr. 2019 (CEST)

Du hättest auch einfach zugegeben können, dass deine These unbelegt ist. Der Führererlass - offenbar aus dem Juli 1943 - lautete: "Extern wie intern ist nach Anordnung des Führers in Zukunft statt der Bezeichnung "Deutsches Reich" die Bezeichnung "Grossdeutsches Reich" zu verwenden." Da Führererlasse geltendes Recht verändern konnten, könnte man zu dem Schluss kommen, dieser hier hat "Deutsches Reich" als selbstgewählten, offiziellen Vollnamen für den zugehörigen Staat abgeschafft. Der dem archivierten Dokument vorausgegangene Erlass war ja nicht nur an Lagerkommandanten adressiert. --TrueBlue (Diskussion) 17:27, 2. Apr. 2019 (CEST)

Warum? Ich stelle doch gar keine These auf, wenn ich versuche, klarzumachen, dass es weder eine Änderung des geltenden Verfassungsrechts gegeben hat, die insofern negative Auswirkung auf die amtliche Staatsbezeichnung „Deutsches Reich“ hätte haben können, noch aus einer Führeranordnung eine tatsächliche Abschaffung dieser Bezeichnung abgeleitet werden könnte. Du hast dagegen eine Vermutung angestellt, für die aber belastbare Belege fehlen. Benatrevqre ^…?! 17:47, 2. Apr. 2019 (CEST)

Also möchtest du spitzfindig sein. Nun denn, wie würdest du selbst den Status eines Staatsnamens bezeichnen, der von den Institutionen des Staates nicht mehr verwendet werden darf? --TrueBlue (Diskussion) 20:34, 2. Apr. 2019 (CEST)

Was tut es zur Sache, wie "ich selbst" etwas sehen würde? Richtig, erstmal nichts. Dann würde ich gerne wissen, wer denn behauptet, dass die Institutionen des deutschen Staates tatsächlich nicht mehr Deutsches Reich verwenden durften - wovon leitest du das ab? Diese besagte Führeranordnung ist keine hinreichende Rechtsquelle, mit der sich eine Umbenennung des Staates, denn um nichts anderes gehts hier ja, rechtfertigen ließe. Mithin halte ich die Annahme für unbegründet, und ich bin gespannt auf einschlägige rechtswissenschaftliche Literatur, mit der du deine Annahme belastbar unterfüttern könntest. Wie gesagt, mir ist nichts bekannt, woraus auf ein Verbot geschlossen werden könnte. So ist das TF und doch völlig unbelegt. Und eine Spekulation ist kein brauchbares Argument, d. h. es ist absolut nicht geeignet dafür, wie einzelne Verschiebungsbefürworter gegen den offiziellen Staatsnamen anzukämpfen oder ihn wortreich abzuwerten versuchen. Benatrevqre ^…?! 09:13, 3. Apr. 2019 (CEST)

Kenner des umseitigen Artikels wissen um die Existenz des Erlasses RK 7669 E des Reichsministers und Chefs der Reichskanzlei, Hans Heinrich Lammers, vom 26. Juni 1943. In der wenige Tage später an die KZ-Kommandanten verschickten Anweisung heißt es: "Extern wie intern ist nach Anordnung des Führers in Zukunft statt der Bezeichnung "Deutsches Reich" die Bezeichnung "Grossdeutsches Reich" zu verwenden." Dieser Führerbefehl ließ den staatlichen Institutionen keinen Spielraum mehr für die Verwendung der Bezeichnung Deutsches Reich. --TrueBlue (Diskussion) 12:13, 3. Apr. 2019 (CEST)

Unerheblich, weil verfassungsrechtlich nicht von Belang. Es besteht kein Grund der Annahme, der Staatsname Deutsches Reich sei danach keine amtliche Staatsbezeichnung mehr gewesen. Ich frage dich noch einmal: Wer behauptet sowas? Und hast du nun vernünftige Nachweise aus der Kommentarliteratur, um deine private Auslegung, die schon dem positiven Verfassungsrecht unterliegt, zu belegen? Benatrevqre ^…?! 16:36, 3. Apr. 2019 (CEST)

Kommentarliteratur zu einem Führererlass? Führerbefehle waren auszuführen - nicht zu kommentieren. Noch immer vermisse ich den Beleg für deine Behauptung: "Der offizielle Staatsname Deutsches Reich blieb auch übers Jahr 1943 hinaus bis zum Zusammenbruch des Reichs weiterhin die amtliche Staatsbezeichnung Deutschlands. (…) die Bezeichnung "Großdeutsches Reich" wurde 1943 zusätzlich amtlich" --TrueBlue (Diskussion) 16:49, 3. Apr. 2019 (CEST)

Aber selbstverständlich Kommentarliteratur, denn du nimmst ja offenbar an, dass diese Führeranordnung von so durchschlagender Wichtigkeit, ja angeblich einen verfassungsdurchbrechenden Regelungsgehalt besessen habe, dass dadurch die amtl. Staatsbezeichnung Deutschlands geändert worden sei - und das, obwohl diese Anordnung selbst garnicht davon spricht! Für diese recht abenteuerliche These braucht es also einen Beleg. Sonst ist sie unglaubwürdig. Du darfst persönlich vermissen, was du möchtest, auf die damals immer noch geltende Verfassung, die vom "Deutschen Reich" spricht, hat das keine Auswirkung, und geändert wurde sie diesbezüglich auch nicht. Benatrevqre ^…?! 21:12, 3. Apr. 2019 (CEST)

Immer wieder lustig, wie sich Benatrevqre in seine eigne Argumentation verheddert. Er streitet ab, dass sich bei der Nennung der Epochengrenzen (1933 -1945) "zwingend ergeben müsste", dass der Leser eine Epochendarstellung erwartet, nennt dann aber haargenau Beispiele wie Königreich Italien (1861–1946), die exakt das sind: Epochendarstellungen! Im übrigen ist es nicht wichtig, ob sich das Missvertändnis zwingend einstellt. Es reicht, dass er sich einstellen kann und es auch nachweislich tut. Das beweisen die zahlreichen irrtümlichen Links, die auf diesen Artikel als angebliche Epochendarstellung verweisen, etwa en:Nazi-Germany. --Volkes Stimme (Diskussion) 12:16, 2. Apr. 2019 (CEST)

Das ist falsch, der Artikel zum Königreich Italien ist kein Epochenartikel im Sinne einer historisierenden Darstellung einer Geschichtsepoche, sondern ein Artikel über einen historischen Staat. Das ergibt sich aus der Staaten-Infobox und so stehts auch in der Lemmabeschreibung. Benatrevqre ^…?! 13:20, 2. Apr. 2019 (CEST)

Natürlich ist wieder einmal das glatte Gegenteil wahr. Der Artikel enthält Überschriften wie "Anfangsjahre", "Liberale Ära" und "Faschistisches Regime". Er behandelt eine ganze Epoche der italienischen Geschichte und verhält sich zum Artikel "Italien" genauso wie die Artikel "Deutsches Kaiserreich" oder "Weimarer Republik" sich zu "Deutschland" verhalten. Ihn mit diesem unsortierten Mist hier zu vergleichen grenzt schon an eine Beleidigung der Autoren des Italien-Artikels. --Volkes Stimme (Diskussion) 00:26, 3. Apr. 2019 (CEST)

Und wieder am Argument vorbei: Du verkennst mal wieder das Offensichtliche, nämlich a), dass es ausweislich seiner Infobox ein Artikel über den italienischen Staat während dieser Epoche ist und das auch Gegenstand dieses Artikels sein soll und b), dass dort die amtliche Staatsbezeichnung mit Jahreszahlen - genauso wie hier! - als Lemma gebraucht wird. Benatrevqre ^…?! 21:34, 3. Apr. 2019 (CEST)

Falls es zu einer Überarbeitung dieses Lemma kommt, finde ich den seit mindestens Anfang der 1980er Jahre geläufigen Begriff NS-Staat passend, der sich hier mit dem Aufbau und staatlichen Struktur des NS beschäftigen würde. Dann könnte man die jetzt bestehenden Redundanzen zum Lemma Zeit des Nationalsozialismus beseitigen. Jetzt werdendie Lemmata ständig verwechselt. --Orik (Diskussion) 20:17, 1. Apr. 2019 (CEST)

Ganz richtig auf den Punkt gebracht, Orik: Dieses Lemma war von Anbeginn schräg eingefädelt und ist der Klotz schlechthin, der einer brauchbaren Restrukturierung der NS-Kernlemmata im Wege steht. Mit der Verschiebung wäre also viel zu gewinnen. -- Barnos (Post) 22:39, 1. Apr. 2019 (CEST)

@ Kopilot/Volkes Stimme: Du hast recht, ich hatte die Diskussion nicht gelesen, weil ich sie für überflüssig hielt, sorry, auch für die späte Antwort. - Meine Meinung zur Streitfrage: Ein Lemma unter jetzigem Titel ist sinnvoll und berechtigt, aber dann müsste diese Zeit in Deutschland umfassend dargestellt werden, was der Artikel nicht leistet. Der Titel "NS-Staat" gefällt mir zwar so nicht (Abkürzung, semantische Distanzierung von der deutschen Geschichte), ist aber inhaltlich ebenso berechtigt, der Artikel müsste sich dann aber auf die politische Ordnung fokussieren. Wenn man den Titel ändert, ist damit nichts gewonnen, weil der Artikelinhalt so oder so - also in beiden Fällen - nicht mit dem Titel übereinstimmt. Bei einer Verschiebung müsste zeitnah der Artikel vollständig überarbeitet werden. Solange das nicht gesichert ist, sehe ich den Sinn der Verschiebung nicht. Die bessere Lösung wäre, einen gesonderten Artikel "NS-Staat" zu erstellen und den hier analog z.B. Deutschland 1945 bis 1949 auszubauen. Meine Meinung, nichts für ungut. --Superikonoskop (Diskussion) 13:48, 2. Apr. 2019 (CEST)

Sorry, @Superikonoskop: Das widerspricht der Erfahrung auf Wikipedia: Nicht existierende Artikel werden nicht verbessert. :-)

Ich hatte schon gesagt, dass die Analogien nicht zutreffen und der Artikel nur den Staat und nicht auch die Geschichte behandelt, somit also das Lemma zu wechseln ist. Dass man hier beginnt, sich zu wiederholen, ist der Diskussionsführung geschuldet, die hier auch schon als Filibusterei bezeichnet wurde und leider an andere Diskussionen erinnert. Der Artikel wird garantiert erst nicht mehr verwechselbar sein (sehe ich wie Orik), wenn er unter dem neuen Lemma sach- und lemmagerecht ausgebaut wird.--Anidaat (Diskussion) 14:14, 2. Apr. 2019 (CEST)

@Superikonoskop: Also du hast die Disk jetzt wirklich gelesen? Dann verstehe ich dein "müsste" erst recht nicht. Haben die Verschiebungsbefürworter oben etwa nicht zigmal die notwendige Überarbeitung der Inhalte nach Verschiebung erklärt und angekündigt? Genau das ist der Sinn der Verschiebung: dass es hier dann inhaltlich eindeutig um den NS-Staat geht und gehen soll, um die ganze Epoche dagegen im anderen Lemma (welches, weißt du). Also was soll das Gebremse dann? Freu dich doch einfach, dass jemand die auch von dir als notwendig erkannte Überarbeitung in Angriff nimmt, du musst ja nicht mitmachen. Benutzer:Kopilot 14:16, 2. Apr. 2019 (CEST)

Einen anderen Punkt sollte man auch noch bedenken: Viele Nutzer, z.B. Trueblue, sehen schon die Zweiteilung des Themas „Nazi-Deutschland“ in der deutschen Wikipedia als problematisch an. Darüber kann man diskutieren. Aber welchen Sinn soll denn bitteschön ein dritter Übersichtsartikel zu diesem Thema haben? Bei zweien ist es noch möglich, die jeweiligen Teilaspekte - staatliche Struktur hier, allgemeine Epochendarstellung da - sauber voneinander abzugrenzen und Redundanzen zu vermeiden. Bei drei Artikeln mit so vielen Überschneidungen dürfte das kaum noch möglich sein. Wenn doch, wüsste ich gerne, was dieser Artikel hier dann überhaupt noch behandeln soll. --Volkes Stimme (Diskussion) 15:44, 2. Apr. 2019 (CEST)

Es ist mittlerweile Konsens,

• dass dieser Artikel nicht dasselbe behandeln kann und soll wie Zeit des Nationalsozialismus,
• dass jener für die Epoche der richtige ist,
• dass die Befürchtung, bei Verschiebung werde das Kontinuum des "Deutschen Reiches" gekappt, weitgehend unbegründet ist. Wie der NS-Staat sich selber nannte und warum und mit welchem Recht, wird natürlich so oder so thematisiert werden.
• Alle, die dieses Lemma nur festhalten wollen, um das ihnen so überaus kostbare "Deutsche Reich" darin zu behalten, müssen bedenken, dass dies auf Zusammenführen dieses Artikels mit "Zeit des Nationalsozialismus" hinausläuft. In diesem gemeinsamen Mammutartikel würden die staatsrechtlichen Aspekte weit weniger Raum erhalten können, erhebliche Kürzungen wären unvermeidlich.
• Jene, die für Beibehalten dieses Lemmas hier plädieren, müssten klipp und klar sagen, wie sie sich dann die Abgrenzung von "Zeit des NS" vorstellen. Falls sie das nicht wollen oder nicht können, sollten sie andere wenigstens nicht daran hindern, das Lemma dem inhaltlichen Fokus NS-Staat anzupassen.
• Bei allen diesen Überlegungen bleibt Fakt, dass "NS-Staat" der mit Abstand üblichste Begriff für das Thema dieses Artikels ist. Bei Zusammenführung würde also nicht nur ein viel zu großer Gesamtartikel drohen, sondern auch, dass der Sachverhalt "NS-Staat" enzyklopädisch zu kurz kommt. Darum müssen alle, die für andere Lemmata plädieren, wenigstens begründen, aus welchen enzyklopädischen Gründen in diesem Fall ein weit weniger übliches Lemma trotzdem besser sein soll als "NS-Staat".

Sonst können sie ja keinen Verschiebungsbefürworter überzeugen, und das müssen sie. Bleiben diese nachvollziehbaren Gründe aus, dann kann man sich ja nur nach dem meistbelegten Begriff richten und dann wird die Verschiebung letzten Endes gegen den unbegründeten Willen einer Minderheit hier durchgesetzt. Alles verstanden? Benutzer:Kopilot 18:45, 2. Apr. 2019 (CEST)

Volle Zustimmung. Man kann die Artikelarbeit nicht von der Obstruktion eines einzelnen bestimmen lassen. --Φ (Diskussion) 18:56, 2. Apr. 2019 (CEST)

Ebenfalls Zustimmung - auch was die Bewertung des notorischen Verbesserungsverhinderers betrifft. --Volkes Stimme (Diskussion) 00:05, 3. Apr. 2019 (CEST)

Phi, redest du von dir selbst? Denn auf meine konstruktiven Lösungsvorschläge kam von dir nichts, bist du daraufhin ja lieber ausgewichen und hast gegen weitere Vorschläge obstruiert. Das Gleiche an meinen Vorredner, der bislang außer Suggestivlisten ebenfalls keinen sachlich orientierten Weg unterbreiten konnte, der als ehrliches Kompromissangebot verstanden werden könnte. Wie Miraki weiter oben schrieb, so sehe auch ich beide Lemmata als legitim an, jedoch halte ich den Begriff NS-Staat nicht für zwingend und vor allem aus den gegebenen Gründen für keine unbedingte Verbesserung gegenüber des offiziellen Staatsnamens. Benatrevqre ^…?! 07:48, 3. Apr. 2019 (CEST)

Der Worte sind nun hoffentlich genug gewechselt, sodass weiterem Filibustern im Blockademodus richtigerweise durch die ausführlich begründete Verschiebung der Boden zu entziehen ist. Da bereits einige in Wartestellung für die gemeinsame anschließende Neuordnung sind, wird man danach recht bald Ergebnisse sehen. Falls die aus mehrheitlicher Sicht unzufriedenstellend ausfallen sollten, bleiben mancherlei andere Optionen (bis hin zu einer allerdings unwahrscheinlichen Rückverschiebung). -- Barnos (Post) 08:34, 3. Apr. 2019 (CEST)

Ich sehe hier nur, dass ein paar Accounts gerne einen Artikel "NS-Staat" hätten, aber trotz 11 Kilometer Diskussionsbeiträge nicht in der Lage zu sein scheinen, eine Gliederung für so einen Artikel vorzustellen. Auch die Abgrenzung zum Artikel Zeit des Nationalsozialismus ist nicht dargestellt, der nach Meinung eines Diskutanten zusätzlich mit diesem neuen Artikel (teilweise oder wie?) zusammengeführt werden soll. Unter solchen Bedingungen diesen Artikel hier zu verschieben, wäre nicht angebracht. Es steht zu befürchten, dass wir dann bald zwei zusammengestoppelte Murks-Artikel im NS-Bereich haben. Nein, danke. Bitte in Vorleistung gehen und den Artikel "NS-Staat" erstmal schreiben. Dann sehen wir uns den man an.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:23, 3. Apr. 2019 (CEST)

Ich hatte diesen Artikel und diese Dikussion nicht auf meiner BL und interessiere mich für das Thema nur am Rande. Ich stellte oben bestimmte Bedenken dar, weil ich angestubst wurde, zur Diskussion etwas beizutragen. - Ich finde abschließend, wenn es tatsächlich User gibt, die einen ordentlichen speziellen Artikel über den Staat bzw. über die politische Ordnung schreiben (und dies nicht nur ankündigen), dann sollen sie es tun, meinetwegen über den Umweg der fraglichen Verschiebung. Das Problem der Abgrenzung zu Zeit des Nationalsozialismus sehe ich nicht so dramatisch, weil es hier um eine Struktur, dort um einen Verlauf geht. Wobei bei diesem Artikel (Zeit des NS) der Titel bzw. die Einleitung ebenfalls vom restlichen Inhalt abweichen, also dort wären Überlegungen einer Verschiebung und/oder Überarbeitung gleichermaßen angebracht. Last, not least halte ich einen dritten Artikel mit dem Titel "Deutschland/Deutsches Reich von 1933 bis 1945" angebracht, weil weder "NS-Stat" noch "Zeit des NS" alle in der Regel (d.h. in unseren Artikeln zu anderen Abschnitten deutscher Geschichte) abgehandelten Aspekte abdecken. --Superikonoskop (Diskussion) 11:46, 3. Apr. 2019 (CEST)

"Interessiere mich nur am Rande" liest man natürlich nach wochen- und kilometerlanger Disk nicht so gern. Wenn du der Verschiebung zustimmst (sie "erlaubst") und dann aber doch einen "dritten Artikel" unter diesem alten Lemma willst, könntest du eigentlich auch gleich an der Überarbeitung dieses Artikels teilnehmen. Dazu bist du weiter eingeladen. Eine Eigenbrötelei mit einem dritten Artikel, der irgendwas abdecken soll, was angeblich nicht in die bestehenden Artikel passt, hätte keine Chance. Benutzer:Kopilot 15:07, 3. Apr. 2019 (CEST)

@Madagaskar: Du verstehst es nicht oder willst es nicht verstehen: Es geht nicht darum, dass "ein paar Accounts gerne einen Artikel 'NS-Staat' hätten" und "nicht in der Lage wären eine Gliederung für so einen Artikel vorzustellen."
Es geht darum

• dass dieser Artikel laut BKS und auch laut Deinem Freund Benatrevqre die besondere Staatlichkeit Deutschlands in der NS-Zeit darstellen soll,
• dass der dafür übliche Fachbegriff nun einmal „NS-Staat“ lautet und folgerichtig auch das Lemma so lauten muss,
• dass der Artikel das, was er nach allgemeinem Konsens leisten soll, eben nicht leistet,
• und dass die Lemmaverschiebung erst zu einer klaren Eingangsdefinition führen kann, die der Überarbeitung vorausgehen muss. (Letzteres hast Du selbst durch deinen unten stehenden Beitrag zum "Ersten Satz" bestätigt.)

Die Frage, wie der Text umgestaltet werden muss, damit er kein "zusammengestoppelter Murks-Artikel" mehr ist, können wir erst danach lösen. Ich jedenfalls werde nicht "in Vorleistung gehen", solange bestimmte Nutzer hier weiter reine Obstruktion betreiben, die selben, die seit vielen Jahren auf dem Artikel hocken und es nie geschafft haben, etwas anderes als Murks zu produzieren. --Volkes Stimme (Diskussion) 15:23, 3. Apr. 2019 (CEST)

Im Grund war es doch so, dass der Staat von 1933 bis 1945 nur zum Teil nationalsozialistisch wurde. Es gab die Devise der Einheit von Staat und Partei, und es ist aber über weite Strecken nicht geglückt, aus Parteiorganisationen Staatsorganisationen zu machen. Sie bestanden nebeneinander, der ständige Streit um die Zuständigkeiten ist dafür symptomatisch. Daher ist nun zuerst die Frage wichtig, was das Lemma "NS-Staat" denn umfassen soll. Die gesamte nationalsozialistische Herrschaftsorganisation? Dann ist das Lemma nicht angebracht, es spräche nur einen Teil des NS-Machtapparates an. Nur den staatlichen Teil ohne die Parteiorganisationen, ohne SS? Dann wiederum ist das Adjektiv "nationalsozialistisch" zweifelhaft. Also, wer den Artikel NS-Staat haben möchte, sollte als erstes eine Definition liefern und danach eine Gliederung vorstellen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:34, 3. Apr. 2019 (CEST)

Unsinn. Im "NS"-Lemmabestandteil ist ja bereits alles enthalten, was du hier auseinanderzudividieren versuchst. Und solange du die Verschiebung sabotierst, muss und wird dir niemand weitere Details liefern. Die hast du dir selber schon gegeben. Benutzer:Kopilot 15:48, 3. Apr. 2019 (CEST)

Was alles soll im Lemmabestandteil "NS" enthalten sein? Schreib es doch einfach mal hin. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:58, 3. Apr. 2019 (CEST)

Steht längst im Begriffsklärungshinweis dieses Artikels, in vielen Antworten, die du erhalten hast, und in deinem eigenen Beitrag. Wenn du nicht verstehen willst, monologisiere halt. Benutzer:Kopilot 16:11, 3. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe nach Definition und Gliederung eines Artikels "NS-Staat" sowie der Abgrenzung zu Zeit des Nationalsozialismus gefragt und nicht eine einzige sachliche Anwort erhalten. Also bleibe ich bei meiner Ablehnung, den Artikel hier zu verschieben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:30, 3. Apr. 2019 (CEST)

@Volkes Stimme: Dann stell doch endlich mal eine Gliederung hier auf der Disku vor, wie sie dir vorschwebt, damit deine „Gegner der Verschiebung“, wie du uns abschätzig bezeichnest, sich ein Bild davon machen können. Benatrevqre ^…?! 16:38, 3. Apr. 2019 (CEST)

Wenn ich Kopilot richtig verstanden habe ("Begriffsklärungshinweis") sollen jedenfalls weder SS-Organisationen noch Parteiorganisationen im neuen Artikel "NS-Staat" erwähnt werden. Dann möchte ich doch ganz gerne wissen, was an "nationalsozialistischen Staatsoganisationen" noch übrig bleibt, das ein derart zentrales Lemma verdient. Wenn ich wissen will, was mit der Reichsbank nach 1933 wurde, schaue ich im Artikel Reichsbank nach, nicht unter "NS-Staat". Bisher alles wenig durchdacht, kommt mir vor. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:38, 3. Apr. 2019 (CEST)

Wenn WIr lagen … schreibt, „dass der Staat von 1933 bis 1945 nur zum Teil nationalsozialistisch wurde“, dann ist das entweder apologetisch („Opa war in Ordnung“) oder ein Verweis auf den Charakter des NS-Staats als Doppelstaat. Nach WP:AGF nehme ich mal letzteres an, aber das wäre ein Argument für die Verschiebung nach NS-Staat, nicht eins dagegen: Denn in Ernst Fraenkels Analyse gab es erstens im Dritten Reich immer beides, den Normen- und den Maßnahmenstaat, wobei dieser jederzeit in die Befugnisse des ersteren eingreifen konnte und sich dementsprechend auf seine Kosten ausdehnte. Es dominierte also der Maßnahmenstaat. Zweitens steht da nirgends, dass der Normenstaat nicht nationalsozialistisch gewesen wäre: Er war nur nicht so gewalttätig, aber Nazi-Ideologie und Führerbilder durchdrang die gesamte Staatlichkeit von den Landratsämtern über die Schulen und die Gerichte bis in die Verkehrsverwaltung. Und drittens wird in der Sekundärliteratur zu Fraenkels Buch immer vom NS-Staat geschrieben, ich verweise der Einfachheit halber mal auf die Docupedia oder auf Ian Kershaw, Der NS_Staat (sic!), S. 133. --Φ (Diskussion) 19:23, 3. Apr. 2019 (CEST)

Also soll es primär um NS-Ideologie und ihre Rezeption in Behörden gehen? Na schön, so einen Artikel kann man brauchen. Dann passen aber weder das Lemma "NS-Staat" noch der Inhalt dieses Artikels hier dazu. Das ist dann ein ganz anderer Artikel. Schreib' ihn einfach. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:10, 3. Apr. 2019 (CEST)

(BK) Nein. Der Nationalsozialismus durchdrang den ganzen Staat, dein Argument gegen die Verschiebung, er wäre nur zum Teil nationalsozialistisch geworden, ist a) unbelegt (das kennt man ja von dir) und b) falsch. --Φ (Diskussion) 20:35, 3. Apr. 2019 (CEST)

Phi hat vollkomen recht. Es geht im Kern darum, die spezifischen Charakteristika darzustellen, die den deutschen Staat in der NS-Zeit prägten: etwa seine Doppelnatur, der bewusst geschaffene Kompetenzenwirrwar, der Unterdrückungsaparat etc. pp. Der Artikel sollte verständlich machen, wie dieser Staat aufgebaut war und wie er funktionierte. Dazu gehört natürlich auch die Darstellung der Partei und der Massenorganisationen, die auf vielfältige Weise mit dem Staat verquickt waren, und aller wesentlichen Machtzentren. --Volkes Stimme (Diskussion) 20:33, 3. Apr. 2019 (CEST)

Schaun wir mal hin. Partei, Massenorganisationen und andere Machtzentren sind bei diesem Artikel hier "out of scope", steht nix zu drin. Der Artikel hier hat nur zwei Schwerpunkte, das Reichsterritorium (Altreich, Annexionen, besetzte Gebiete) und die verfassungsmäßigen Institutionen. Was davon ist denn wirklich brauchbar für einen Artikel mit dem Schwerpunkt "Rezeption der NS-Ideologie in staatlichen Behörden"? Gerade mal die Liste der Ministerien und Behörden, würde ich sagen. Kopiert sie einfach, ist das einfachste. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:03, 3. Apr. 2019 (CEST)

Ja, das fehlt hier. Ich finde es in der Tat bizarr, dass in diesem Artikel so getan wird, als hätte es einen nichtnationalsozialistischen, sozusagen neutralen Staatsapparat gegeben. Wenn man über die Herrschaftsorganisation des Deutschen Reiches 1933 bis 1945 schreiben will, dann darf man doch den NS nicht weglassen. --Φ (Diskussion) 21:07, 3. Apr. 2019 (CEST)

So? Woran machst du das fest? Bitte die Abschnitte aufzählen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:13, 3. Apr. 2019 (CEST)

(BK) Dass der NS und insbesondere der mythisch überhöhte „Führer“ für die Herrschaftspraxis des NS-Staats zentral war, habe ich bei Ian Kershaw, a.a.0., Hans-Ulrich Wehler, Gesellschaftsgeschichte, Bd. iV, Klaus Hildebrand, Das Dritte Reich und Wolfgang Wippermann/Michael Burleigh, Racial state, gelernt. Ist eigentlich communis opinio. Wer sagt denn was anderes? Dein Brockhaus? scnr. --Φ (Diskussion) 21:32, 3. Apr. 2019 (CEST)

Aha, statt einer Antwort nun wieder eine neue Idee, nicht mehr "NS-Rezeption in Behörden". Dir schwebt jetzt also ein neuer Artikel Nationalsozialistische Herrschaftsordnung vor. Auch dazu sage ich: In Ordnung, schreib' ihn einfach, gleich anfangen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:43, 3. Apr. 2019 (CEST)

Wenn du willst, dass man dich ernst nimmt, lieber WIr lagen …,musst du angeben, worauf die deine Weisheit stützt. Du hast hier die m.E. abwegige These aufgestellt, „dass der Staat von 1933 bis 1945 nur zum Teil nationalsozialistisch wurde“. Ich zweifle die an, und dann soll ich dafür Belege liefern und Artikel neu schreiben? Du bist es doch, der hier etwas behauptet, also liefere du bitte einen Beleg für diese Behauptung. Kannst du das nicht, war's wieder mal nur Theoriefindung, und die ist, wie du ja weißt, für die Artikelgestaltung unerheblich. --Φ (Diskussion) 22:17, 3. Apr. 2019 (CEST)

Was hast du denn, ich sagte doch, schreibe den Artikel deiner Wünsche. Welche der Faschismustheorien dich dabei inspiriert, ist mir egal. Mit mir musst du dich nicht auf das Konzept eines neuen NS-Artikels einigen, sber wahrscheinlich mit Volkes Stimme, Kopilot und weiteren Interessenten. Ich will bloß ein Konzept sehen und verstehen, warum dazu angeblich unbedingt die Inhslte dieses Artikels gebraucht werden. Das hat mir noch keiner erklärt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:18, 4. Apr. 2019 (CEST)

Die Diskussion dreht sich im Kreis, die Argumente sind doch weitestgehend ausgetauscht... es sollte nun mal vorangehen... --Schreiben ^Seltsam? 21:21, 3. Apr. 2019 (CEST) PS: @Assayer:, Deine Meinung würde mich noch interessieren --Schreiben ^Seltsam? 21:27, 3. Apr. 2019 (CEST)

Was ich heute gelernt habe, lässt sich so zusammenfassen: Auf meine Frage, was ein Artikel "NS-Staat" beinhalten sollte, gab es heute von drei Interessenten drei unterschiedliche Antworten, um nicht zu sagen dreieinhalb. Das war das, was ich befürchtet hatte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:56, 3. Apr. 2019 (CEST)

Hast du bei dem undefinierten Begriff "NS-Staat", unter dem sich jeder was anderes vorstellt und in ihn hineininterpretieren kann, was anderes erwartet? Ich finde, es ist zunächst mal eine abstrakte Wortkombination. Benatrevqre ^…?! 22:22, 3. Apr. 2019 (CEST)

naja, es sind immerhin drei Leute, da könnte im Prinzip schon ein brauchbares Konzept zusammenkommen. Es gibt eine ganze Reihe von Begriffen - Führerstaat, Hitlers Volksstaat, SS-Staat,...je nach Blickrichtung. Was macht nun die Blickrichtung "NS-Staat" aus? Ich habe jetzt drei verschiedene Kurz-Antworten. Warum reden die nicht miteinander und setzen ein Konzept auf? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:18, 4. Apr. 2019 (CEST)

Das hättet Ihr gerne: Dass wir uns jetzt mit Euch über weitere Fragen streiten, bevor die erste geklärt ist. Keine Bange: Alle außer Euch werden sich pragmatisch auf ein Konzept einigen können. Aber glaubt nicht, dass wir Euch gestatten, die Diskussion ad infinitum zu chaotisieren. Ihr habt jede vernünftige Arbeit an diesem Artikel lange genug behindert. Die Frechheit, von uns ein Konzept zu verlangen, obwohl ihr selbst in der Frage der Lemma-Verschiebung, um die es hier eigentlich geht, zu faul oder zu unfähig seid, Eure Argumente einmal konsistent zu präsentieren (s.o.) - diese Frechheit ist schon bodenlos. --Volkes Stimme (Diskussion) 13:08, 4. Apr. 2019 (CEST)

Wenn man sich hier ständig zum Moderator und Bewerter anderer Beiträge aufschwingt und dabei offensichtlich seinen Testeronspiegel nicht im Griff hat, dann darf man sich über die schwierige Konsenbildung hier nicht wundern. Etwas mehr soziale Kompetenz wäre einer Einigung zuträglich. --Superikonoskop (Diskussion) 15:18, 4. Apr. 2019 (CEST)

Siehst Du diese Kompetenz bei Benatrevqre? Hast Du sie jemals in irgendeiner anderen Diskussion an ihm wahrgenommen, die sich nicht um Kleinigkeiten drehte? Hast Du es je erlebt, dass er von sich aus einen tragbaren Kompromiss angeboten hätte? Ich jedenfalls nicht. Und wenn Du mir vorwirfst andere Beiträge zu bewerten, was sagst Du dann zu der Schulmeisterei von Benatrevqre der permanentent die Beiträge anderer bewertet - als „willkürlich“, „suggestiv“, „laienhaft“, „nicht zielführend“, „unzulässig“, „irrelevant“, „wenig durchdacht“, „frei erfunden“, „abenteuerlich“, „unbelegt“, „unbrauchbar“, „absurd“ etc. etc. etc. Er nimmt sich Dinge heraus die er bei anderen kritisiert. Er verlangt als Vorleistung für eine weiter Debatte eine Gliederung des zu überarbeitenden Artikels obwohl er selbst nicht einmal dazu bereit ist, seine Argumentation einmal konsistent darzustellen. Und da soll einem nicht der Geduldsfaden reißen? Tut mir leid, dass ich Deine Fähigkeit, Obstruktionstechniken zu durchschauen, überschätzt habe. --Volkes Stimme (Diskussion) 17:45, 5. Apr. 2019 (CEST)

Meine Argumentation ist bekannt. Ich brauche sie nicht zu wiederholen und habe auch begründet, weshalb ich darin keinen Sinn erkennen kann. Deine haltlosen Vorhaltungen fallen nur auf dich selbst zurück. Benatrevqre ^…?! 09:50, 6. Apr. 2019 (CEST)

Eine Zusammenfassung wäre einfach nur eine Geste der Höflichkeit und der Rücksichtnahme gegenüber denjenigen, die diese Endlosdiksussion nicht von Anfang an nachverfolgt haben und sich ein Bild machen wollen. Sie zu zwingen diese ewigen Widerholungen zu lesen ist schlichtweg eine Zumutung. Meine Darstsllung oben und meine Bitte um eine ähnlich konzise Antwort war einfach nur der Versuch, etwas Ordnung und Struktur in die Debatte zu bringen, um dann vielleicht auch einem Ergebnis näher zu kommen. (nicht signierter Beitrag von Volkes Stimme (Diskussion | Beiträge) )

Zusammenfassungen verkürzen immer, die vermeintliche Höflichkeit sehe ich kritisch, weil nur vorgeschoben; denn solche Listen führen in der Konsequenz, weil sie jedesmal nur einen Teilaspekt beleuchten können, nur zu weiteren Missverständnissen. Benatrevqre ^…?! 08:33, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ich lese nur… „Frechheit“ und andere Ausfälligkeiten, sachlich ist das nichts. Natürlich verlangen wir nach einem Konzept und einer Gliederung. Das ist unser gutes Recht, sonst drängt sich geradezu der Eindruck auf, es solle auf ein neues Lemma nur verschoben werden, damit es eben verschoben und der angebliche „Fetischbegriff“ (ich muss immer noch drüber lachen) getilgt ist. Benatrevqre ^…?! 15:49, 4. Apr. 2019 (CEST)

Du redest von "gutem Recht? Im Ernst jetzt??? Du hast Dich schon in der Diskussion im vergangenen Jahr wochenlang standhaft geweigert, auf klare Fragen klare Antworten zu geben. Jetzt weigerst Du Dich ebenso penetrant, Deine Argumente gegen die Lemma-Verschiebung einmal konsistent darzustellen. Und nun wagst Du es, von anderen eine Vorleistung zu verlangen, bevor Du die Gnade hast, überhaupt weiter zu diskutieren? Das nenne ich nicht nur frech und dreist, sondern unverschämt. --Volkes Stimme (Diskussion) 16:58, 5. Apr. 2019 (CEST)

Weil ich nicht mit Suggestivlisten arbeite. Ich erkenne daher keinen tieferen Sinn, deine zu ergänzen. Zwischenzeitlich sind weitere Argumente gegen eine Verschiebung von weiteren Usern in dieser Diskussion genannt worden. Du hast schon damals konzise Antworten erhalten, doch deine neuerlichen unsachlichen Beleidigungen fallen auf dich zurück. Benatrevqre ^…?! 08:33, 10. Apr. 2019 (CEST)

3M Nach dieser Verschiebung käme in beiden Lemmas der für diese Zeit als Hauptartikel genannten Artikel kein Bezug auf Deutschland mehr vor. Darin sehe ich den allgemein gesellschaftlichen reaktionären Trend verstärkt oder auch ausgedrückt, das Grauen der NS-Zeit wieder von den guten rechtschaffenen ‚normalen‘ Leuten loszulösen und auf ein paar diabolische / die Nazis zu reduzieren, zu projizieren, wie es halt bis zu den 1968ern schon Standard war. Da ich das für hochgradig geschichts(ver)fälschend (und auch verhängnisvoll halte), stehe ich einer solchen Verschiebung höchst reserviert gegenüber und da sie von der Sach- und Regellage nicht geboten ist auch ablehnend. --Trollflöjten ^αω 21:06, 8. Apr. 2019 (CEST) PS: Die Ansicht, dass dieses Verantwortung vernebelnde Verschieben weg von Deutschland eine AfD-Entwicklung wäre, kann nur in der eigenen Erwartungshaltung begründet sein, wie ja die hiesige Benutzerkonstellation deutlich zeigt. Auch hier popularisiert die AfD nur unselige Mainstream-Trends, siehe etwa die rot-grüne (Staats-)Gewaltinszenierung von Hamburg`17.

Das halte ich für eine intelligente Gedankenführung. Dann sollte man aber konsequenterweise all diese Deutsches Reich-Artikel auf Deutschland Jahrezahl–Jahreszahl verschieben. Denn aus berechtigten Gründen pochen ja gewisse Kreise immer wieder auf die Kontinuität des Völkerrechtssubjektes. Deutschland ist nunmal dieses Kontinuum, von daher sollte man dann auch nicht so tun, als wäre das eine damals und getrennt, das andere aber heute, neu und unverbraucht. --Tusculum (Diskussion) 21:31, 8. Apr. 2019 (CEST)

+1 Meine Rede, s.o.--Superikonoskop (Diskussion) 21:41, 8. Apr. 2019 (CEST)

Ach, Trollflöjten, und dass das jetzige Lemma überhaupt keinen Bezug zum Nationalsozialismus herstellt ist in Deinen Augen nicht verharmlosend? Dass es den Anschein erweckt, als handle es sich hier um eine ganz normale Länderbeschreibung, juckt Dich auch nicht? Dass der Artikel den terroristischen Charakter des NS-Staats eben nicht deutlich herauskehrt, sondern sich ellenlang über Nichtigkeiten auslässt, statt eine Strukturdarstellung der Diktatur und ihres Unterdrückungsapparats zu liefern - das ist für Dich keine „Vernebelung“? Dass die Befürworter der Lemma-Verschiebung hier seit Wochen dafür plädieren, genau das zu ändern und endlich das Wesentliche am NS-Staat klar und deutlich zu beschreiben, das ist für Dich eine "AfD-Entwicklung"? Manchmal fasse ich es nicht, was sich hier für Leute herumtreiben.
Im Übrigen tobt Ihr Euch am falschen Objekt aus. Das Lemma "Zeit des Nationalsozialismus" sollte tatsächlich besser in „Nationalsozialistisches Deutschland“ geändert werden. Aber so verkorkst die jetzige Bezeichnung auch sein mag: Ich käme im Traum nicht auf die Idee, deren Befürwortern reaktionäre Gesinnung, Vernebelung oder AfD-Haltungen vorzuwerfen.--Volkes Stimme (Diskussion) 00:57, 9. Apr. 2019 (CEST)

+ 1, seh ich genau so. Der Verdacht, NS-Staat wäre in irgendeiner Weise exkulpierend, ist abweging. --Φ (Diskussion) 09:43, 9. Apr. 2019 (CEST)

Von mir aus dürfte der eine Artikel über die Epoche unter dem Hauptlemma "Nationalsozialistisches Deutschland" laufen. Das Lemma "Deutsches Reich 1933 bis 1945" würde dann aber noch immer eine redundante Themadarstellung versprechen. Redundanzen sind hier unerwünscht, da sie schlecht aktuell und auf gleichem Stand zu halten und für den Leser unübersichtlich sind. Vgl. WP:Redundanzen. Die territorialen Bezüge in "deutsches Kaiserreich" und "Weimarer Republik" sind auch eher schwach. Der Epochenartikel entstand einst unter dem Hauptlemma "Drittes Reich".[14] Die Wahl fiel später WP-zufällig auf die Hauptlemma-Alternative ZdNS: Benutzer:Fritz hatte ZdNS in den Artikel gebracht,[15] Benutzer:Hafenbar später die Darstellung zu "Drittes Reich" aus dem Artikel getilgt.[16] --TrueBlue (Diskussion) 13:10, 9. Apr. 2019 (CEST)

Kontextuelle Betrachtung Beitrag Volkes Stimme: Eine aberwitzige und bezeichnende Aneinanderreihung an suggestiven Strohmannfragen – nichts von alledem habe ich (implizit) geschrieben; auch habe ich den Befürwortern keine „reaktionäre Gesinnung“ bescheinigt – dass das (ihm) auch irgendwo bewusst ist, dafür spricht stets deutlich die inhaltslose Adhominem-Attacke, hier: „Manchmal fasse ich es nicht, was sich hier für Leute herumtreiben.“ Das war auch der allererste Eindruck dieser Diskussion, dass die Verschiebebefürworter ‚Kritiker‘ wegbeißen wollen. Direkt im Anfang schon wurde einem sehr freundlichen langjährigen Mitarbeiter (Anselm Rapp 160319, 6:52) auf seine wohlbegründete Anmerkung mit „Das ist Quark.“ geantwortet, da weiß man meist schon genug und genau so kommen dann auch ‚Mehrheiten‘ zustande.--Trollflöjten ^αω 13:29, 9. Apr. 2019 (CEST) PS: Den anderen Artikel stattdessen auf ein Deutschland-Lemma zu verschieben ist eine in meiner Äußerung implizite Kompromisslösung, aber inhaltslos werfende Adhominizer sollten aus grundsätzlichen Erwägungen ignoriert werden. PPS: Besonders krass ist, dass die von den klischeehaften Erwartungen verfälschte Wahrnehmung selbst nach ausdrücklicher Korrektur beibehalten wird „das ist für Dich eine "AfD-Entwicklung“: In meinem Beitrag habe ich hingegen besonders deutlich hervorgehoben, dass es eben keine AfD-Entwicklung ist, wie ein anderer Benutzer meinte, sondern eine des staatlich geförderten Mainstreams.

Falls Du mich meinst, ich schrieb: "Dass der NS-Staat nicht dazu gehört bzw. ein Betriebsunfall gewesen sei, war rechtskonservative Position nach dem Krieg, inzwischen wieder etwas aufgefrischt durch die AfD." Das ist etwas anderes. - Ansonsten gebe ich Dir insoweit recht, als Du Dich über den Umgangston bestimmter User hier beklagst.--Superikonoskop (Diskussion) 15:44, 9. Apr. 2019 (CEST)

Der Beitrag von Anselm Rapp vom 16. März 2019, 06:52 Uhr steht nicht für den Beginn der Diskussion und ihm wurde auch noch mehr geantwortet, als nur mit "Das ist Quark." Das lässt du an dieser Stelle ebenso wie das Redundanzvermeidungsgebot wohlweislich unter den Tisch fallen. --TrueBlue (Diskussion) 13:53, 9. Apr. 2019 (CEST)

Trollflöjten (der bisher weder etwas zur Artikelarbeit noch zur Diskussion beigetragen hat), wirft uns und anderen explizit vor, mit dem Lemma NS-Staat die Nazi-Vergangenheit Deutschlands "vernebeln" zu wollen. Wenn das kein verdeckter und gerade darum umso perfiderer Ad Hominem-Angriff ist, weiß ich nicht, was dieser Ausdruck überhaupt bedeuten soll. Dass nach seiner Logik auch renommierte Historiker wie Ian Kershaw zu den Verneblern und Verharmlosern gehören, geht offenbar über seinen Horizont. Obendrein glaubt er, weitere Beschuldigungen anbringen zu müssen, die auf seinen "Eindrücken" beruhen, mit der Wirklichkeit aber wenig bis nichts zu tun haben. Denn wer hier wen "wegbeißen" will und wessen Argumente "suggestiv" sind, darüber kann man sehr geteilter Meinung sein. Aber dankenswerterweise gibt er in seinem letzten Beitrag einen guten Rat, wie man mit Leuten seines Schlages umgehen soll. --Volkes Stimme (Diskussion) 14:58, 9. Apr. 2019 (CEST)

Leider noch eine Richtigstellung, wider kontrafaktischer Behauptungen: „wirft uns und anderen explizit vor, mit dem Lemma NS-Staat die Nazi-Vergangenheit Deutschlands "vernebeln" zu wollen.“: Auch das ist nachlesbar falsch, ich stelle fest, dass durch die Verschiebung die Kontinuität der Geschichte und die Verantwortung ganz normaler Leute vernebelt wird, aber ich habe hier niemandem unterstellt, dass das seine Absicht mit, seine Motivation für die Verschiebung sei, über Motive einzelner lässt sich nur mutmaßen und im hiesigen Fall gibt es ja durchaus auch vernünftige Gründe für eine Verschiebung, die mE aber bei Weitem besagten Nachteil nicht aufwiegen. – Bezeichnend ist der Duktus von Volkesstimme, der jetzt anglangt bei: „mit Leuten seines Schlages“... --Trollflöjten ^αω 23:47, 9. Apr. 2019 (CEST)

Und auf das nicht ganz ungewichtige Argument, dass das bisherige Lemma vernebelt, dass das Land von Nazis regiert wurde, magst du gar nicht eingehen? Schade. --Φ (Diskussion) 07:30, 10. Apr. 2019 (CEST)

Was stützt dieses Argument? Benatrevqre ^…?! 08:33, 10. Apr. 2019 (CEST)

Die Tatsache, dass der Nationalsozialismus nicht im Lemma vorkommt. Trollflöjten hatte ja bemängelt, dass in NS-Staat Deutschland nicht vorkommt, das hab ich nur umgedreht. --Φ (Diskussion) 08:36, 10. Apr. 2019 (CEST)

Warum sollte der Nationalsozialismus, im Endeffekt zwar ein erheblicher Aspekt, aber doch eben nur ein Teil vom Ganzen, dort auch unbedingt vorkommen und die ganze staatliche Periode von 1933 bis 1945 allein darauf reduziert werden? Benatrevqre ^…?! 08:44, 10. Apr. 2019 (CEST)

Die Frage wurde doch bereits weiter oben diskutiert. Aber für dich gerne noch eine weitere Drehung des Zirkels: Dass der NS „nur ein Teil vom Ganzen“ der Jahre 33 bis 45 in Deutschland gewesen sein soll, halte ich für eine Verharmlosung, anschlussfähig an Gaulands geschichtsrevisionistische Vogelschiss-Äußerung. Gab es denn staatliche Aspekte, die vom Nationalsozialismus nicht geprägt waren? Ich glaube nicht, einen Beleg sehe ich dafür nicht. --Φ (Diskussion) 09:40, 10. Apr. 2019 (CEST)

Hier gehts nicht um Glaubensfragen. Wer versucht, das alles in ein Lemma zu packen, ja die Lemmawahl davon abhängig zu machen, dem kann es wohl nicht um eine ganzheitliche Darstellung gehen. Sondern der versucht offenbar, ein subjektives Element, hier der vermeintliche Kampf gegen „Verharmlosung“, als apodiktischen Lehrauftrag für das Lemmaverständnis zu sehen. Wer einen solchen Artikel wünscht, kann ihn gerne schreiben. Da es aber weder von der Sach- noch der Regellage geboten ist, diesen Artikel dafür zu kanalisieren, bin ich für das Lemma Deutsches Reich (1933 bis 1945), oder kurz: Deutsches Reich (1933–1945). Es geht schließlich um Deutschland ’33 bis ’45 und seine Bewohner, seine Gebiete und die Staatsgewalt. Die Nationalsozialisten kamen aus der Mitte dieser Gesellschaft, es waren keine Außerirdischen. Benatrevqre ^…?! 10:31, 10. Apr. 2019 (CEST)

Aha. Für deine Behauptung, der NS wäre „nur ein Teil vom Ganzen“ der Jahre 33 bis 45 in Deutschland gewesen, hast du also keinen Beleg. Einfach so mal dahergeredet, vielleicht merkt's ja keiner. Aber damit kommst du nicht durch.

Der NS durchdrang das gesamte Staatswesen in diesen Jahren, es ist ohne ihn nicht seriös darstellbar: Dies und gerade dass die Nazis keine Außerirdischen waren, sind zwei Gründe dafür, ihn ins Lemma zu heben. Der dritte ist der Sprachgebrauch unserer Quelle. Keine davon benutzt die Formulierung, die ein Benutzer vor Jahren willkürlich zum Lemma erhoben hat. Ich sehe keinen Grund, es beizubehalten. --Φ (Diskussion) 13:52, 10. Apr. 2019 (CEST)

@Phi: Wie kommst du darauf? Aber selbstverständlich nur in einer PA-freien Fragestellung, wie ich bereits erklärte. Die Antwort darauf ist aber naheliegend eine Kombination aus Deutschland und Nazi/NS. Es ist natürlich richtig, dass im Verlauf der 1930er Jahre schließlich das gesamte Gemeinwesen bis tief ins Private total erfasst wurde von der NS-Ideologie, ihren handfesten Organisationen. Aber es besteht überhaupt kein Grund für eine übereilte Verschiebung. --Trollflöjten ^αω 13:30, 10. Apr. 2019 (CEST) PS: ‚Eigentlich‘ wollte ich lediglich noch eine 3M mit dem mir bislang zu kurz kommenden Aspekt einbringen, nicht zuletzt, weil auf WP:A/A auch mit Benutzermengen argumentiert wurde. Dass das Diskussionsklima potentiell Interessierte abschrecken kann, sollte indes allgemein anerkannt werden.

PPS: Benatrevqres Schlusssatz: „Die Nationalsozialisten kamen aus der Mitte dieser Gesellschaft, es waren keine Außerirdischen.“ ist höchst zentral, wer das wieder beiseite lassen will, was ich hier überhaupt niemandem unterstelle (sowas an unnötig), kann zu keinem vernünftigem Verständnis von NS kommen und will es auch nicht und genau da sehe ich den Trend der Zeit wieder, dem Wikipedia, solange der Trend nicht eindeutig die wissenschaftliche Sekundärliteratur bestimmt – und ja, ein Blick durch Zeit und Raum zeigt, dass Historiker in besonders ausgeprägter Weise Kinder ihrer Zeit, des Zeitgeistes sind – nicht folgen, geschweige denn vorauseilen muss. Trollflöjten ^αω

Von übereilt kann gar keine Rede sein, die Diskussion ist doch nun wirklich lang genug. Wenn du eine Formulierung fändest, in der der NS-Bezug plus der Staats- bzw. Landesname vorkommen und die in der Fachliteratur nicht so komplett ungebräuchlich ist wie die derzeitige, wäre das die optimale Lösung, aber ich fürchte, es gibt sie nicht. MfG --Φ (Diskussion) 13:52, 10. Apr. 2019 (CEST)

Hier wird doch noch immer um ein Hauptlemma für einen Aspekt der Epoche namens NS-Zeit AKA Nationalsozialistisches Deutschland gerungen? Dafür braucht das Lemma keinen Bezug zu Nationalität oder Territorium. Den NS-Staat gab es nur einmal und in Gänze auch nur in Deutschland, was schon die Begriffsdefinition klären wird. Die Darstellung der NS-Besatzungsregime innerhalb und außerhalb der Reichsgrenzen passt gut unter das Lemma NS-Besatzungspolitik. Wikipedia-Hauptlemmata sind kein Wunschkonzert. Begriffe werden hier als Lemmata verwendet und dargestellt, weil sie existieren und relevant sind. --TrueBlue (Diskussion) 14:30, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ja, ich habe von der Diskussion zu spät mitbekommen und finde das Fehlen eines Artikels zu Deutschland (1933-45), Deutschland unter NSDAP-Führung sehr bedauerlich. Leider habe ich keine vernünftige Lösung für vorliegenden Artikel, halte das jetzige Notlemma aber für weniger bedenklich als Nazi-Staat, neben dem Deutschland-Aspekt, auch weil es zu nah bei einem Bestseller-Titel liegt bzw. selbst ein potentieller werbewirksamer Buchtitel ist und mögliche Bestellertitel von Natur aus ungeeignet sind als enzyklopädisches Lemma und ein tatsächlicher Bestellertitel ist zudem verkehrt, weil es den Begriff beherrscht und auch das nähere Begriffsumfeld wie hier Nazi-Staat, da denke wohl nicht nur ich sofort an Kershaws Der NS-Staat – dazu gibts aber sicher auch schon Gegenansichten. Konsens kann in so einem komplexen Feld halt nicht erreicht werden, somit dürfte es akzeptabel sein, es an die Administration abzugeben(, aber nicht als Präzedenzfall). --Trollflöjten ^αω 14:58, 10. Apr. 2019 (CEST)

Moin Trollflöjten, der Namensvorschlag ist NS-Staat, nicht Nazi-Staat. Das ist ein Unterschied. Im Übrigen beobachte ich diese Kreiseldiskussion schon eine ganze Weile, und verleihe ihr hiermit das Prädikat "Öde". Guten Gruß, --Enyavar 18:28, 10. Apr. 2019 (CEST)

Na, das passt zu (m)einer verkorksten Debatte(nbeteiligung). --Trollflöjten ^αω 21:16, 10. Apr. 2019 (CEST)

Den selbst gebastelten Baustein (öde Diskussion) habe ich entfernt. Das ganz ist nicht öde, aber ein Beispiel dafür, wie schwer es ist, Leute mitmachen zu lassen, die von der Materie und auch von Logik keine Ahnung haben und zugleich ihre Ahnungslosigkeit offen und beifallheischend zur Schau stellen. WP krankt an solchen Typen. Atomiccocktail (Diskussion) 07:51, 11. Apr. 2019 (CEST)

WP krankt an „Typen“, die jede Gelegenheit wahrnehmen aus der Masse adhominem loszupöbeln und keinerlei Abweichung von der offiziell erwünschten und v.a. förderungsfähigen Einheitsmeinung ertragen wollen. – Nun wird selbst ein bereits abgekühlter Bereich wieder beflammt, vllt bloß um sich ebenso lautstark wie gefahrlos hervorzutun... --Trollflöjten ^αω 13:48, 11. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 02:29, 15. Apr. 2019 (CEST)

Administrative Entscheidung erbeten

Nachdem in der Sache keine Diskussionsfortschritte mehr zu erwarten sind, habe ich soeben eine administrative Entscheidung erbeten. -- Barnos (Post) 08:04, 6. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 02:29, 15. Apr. 2019 (CEST)

Inhaltliche Diskussion aus WP:AN

Umgetopft aus WP:AN (Diff) --Filzstift (Diskussion) 07:57, 11. Apr. 2019 (CEST)

Hallo alle Artikelinvolvierten, ich habe die mitlaufende Diskussion zur Bestimmung eines mehrheitsfähigen Lemmaentscheids etwas beobachtet und deren Verlauf mit einem sich eher festigenden Zweifel, denn verschaffter Gewissheit verlassen, nachdem nun eine (provisorische?) administrative Maßnahme angefordert worden ist. Eigentlich bin ich sicherlich zur Unzeit da, möchte damit aber auch zum Ausdruck bringen, dass ich mir als Nullverfasser am Artikel kein Mitspracherecht einräume. Ich hatte begleitend eine Vielzahl von juristisch-wissenschaftlichen Beiträgen aufgerufen und muss erkennen, dass alle Lemmavorschläge auftauchen, „Drittes Reich“ wohl mit etwas Vorsprung. Beispiele könnte ich etliche liefern. NS-Staat taucht in einer bei Wesel/Geschichte des Rechts durchforsteten Liste jetzt beispielsweise gar nicht selten auf, sehr wohl aber „Nationalsozialismus“. Interessant jedenfalls im interdisziplinären Sinne, wenngleich ich „NS-Staat“ griffig finde.

Ich schicke einfach mal auf den Weg, was ich zusammengesonnen habe: Drittes Reich (Deutschland 1933 bis 1945) Warum? Ich knüpfe historisch an und zwar am 1923 geschriebenen Buch Arthur Moeller van den Brucks, mit dem Titel „Das Dritte Reich“. Vor Augen hatte er eine „konservative Revolution“. Dieses Buch wurde den Nationalsozialisten dankbar aufgenommen, denn es lieferte ihnen die Formel dafür, ihren Hoffnungen auf das von ihnen selbst proklamierte „tausendjährige Reich“ Raum zu geben (als drittes Reich nach dem alten Deutschen- und dem Bismarckreich). Außerdem knüpft der Begriff an der Tradition in der abendländischen Geschichte an, wie im Basisartikel „Drittes Reich“, beschrieben.

Da der Artikel Staatsform, Behörden und Staatsgebiet Deutschlands unter nationalsozialistischer Herrschaft beschreiben will, kam mir in den Sinn, auf Deutschland und nicht das Deutsche Reich zu reflektieren, dies in Klammern. Wie gesagt, eine Anregung, und wenn es nur dazu dient weitere Überlegungen durch Wortumstellungen auszulösen.--Stephan Klage (Diskussion) 19:19, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ich kann mich meinem Vorredner inhaltlich in weiten Teilen nur anschließen. Es macht mir einiges Kopfzerbrechen, wenn ich an die Kurzform "NS-Staat" denke, in der weder das Kürzel "NS" aufgelöst, noch Deutschland in irgendeiner Form angesprochen wird. Aus der Innenperspektive geht es um die Wandlung des Deutschen Reichs von einer Republik zur nationalsozialistischen Diktatur, aus der Außenperspektive anderer Länder geht es aber durchaus auch um das damals existierende Deutsche Reich, das sich Nationen einverleibte und anderen den Krieg erklärte. Es wäre auch wesentlich zu kurz gegriffen, wenn wir das italienische Königreich in seinen letzten Jahren einfach zum "Mussolini-Staat" erklären würden. Ich rate davon ab, im Zweifelsfall einfach eine Kurz-Etikettierung vorzunehmen und vorauszusetzen, dass sich dem Leser dann mit der Zeit alles ohnehin erschließen würde. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 22:00, 10. Apr. 2019 (CEST)

Es wird deutlich, dass das Verschiebungsziel sinnvoll nicht ohne den Kontext der existierenden Wikipedia-Kernlemmata zum NS-Komplex zu bestimmen ist: Drittes Reich gibt es bereits als jenseits der Einleitung recht brauchbaren ideengeschichtlich-realhistorischen Aufriss. Zeit des Nationalsozialismus ist auch vom Umfang her der Artikel, der die NS-Herrschaftszeit im Überblick erfasst. Nationalsozialismus befasst sich inhaltlich vor allem mit den Hauptaspekten der NS-Ideologie. Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei behandelt den Aufstieg der Nationalsozialisten bis 1933 sowie die Strukturen und Gliederungen der Partei an der Macht. Für ein gesondertes Lemma, das die Organisationsstrukturen des NS-Staates verdeutlicht, spricht zum einen der schon jetzt beträchtliche Umfang der anderen Kernlemmata, zum anderen der spezifische Charakter des NS-Staatsgebildes als eines, in dem die bestehenden staatlichen Einrichtungen durch den NS-Herrschaftsapparat überlagert und mit ihm verschmolzen wurden; drittens aber lässt sich ein solches zusätzliches Lemma NS-Staat (Organisationsstruktur) auch mit der Sonderstellung des NS-Herrschaftssystems in der deutschen Geschichte begründen. Anbei die aktuelle Abrufstatistik zu den besagten NS-Kernlemmata. -- Barnos (Post) 06:09, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ceterum censeo: Ein Lemma unter jetzigem Titel ist sinnvoll und berechtigt, aber dann müsste diese Zeit in Deutschland umfassend dargestellt werden, was der Artikel nicht leistet. Der Titel "NS-Staat" gefällt mir nicht (Abkürzung, Nähe zu einem bestimmten Buchtitel, semantische Distanzierung von der deutschen Geschichte), ist aber inhaltlich ebenso berechtigt, der Artikel müsste sich dann aber auf die politische Ordnung fokussieren. - Die bessere und pragmatische Lösung wäre, einen gesonderten Artikel "Nationalsozialistischer Staat" bzw. „Nationalsozialistischer Staatsaufbau“ zu erstellen und den bestehenden analog z.B. Deutschland 1945 bis 1949 auszubauen. --Superikonoskop (Diskussion) 10:15, 11. Apr. 2019 (CEST)

Die über Deiner letzten Äußerung einstehende Zusammenstellung der jetzt vorhandenen zentralen NS-Lemmata war auch dazu gedacht, Aussagen wie „Ein Lemma unter jetzigem Titel ist sinnvoll und berechtigt, aber dann müsste diese Zeit in Deutschland umfassend dargestellt werden“, zu widerlegen bzw. ihrer Wiederholung vorzubeugen, Superikonoskop. Denn was Du nun noch einmal als Erwartung formulierst, ist ja bereits im Lemma Zeit des Nationalsozialismus enthalten bzw. angestrebt. Worum es mit und nach der Verschiebung gehen wird, ist Redundanzminderung statt weiterer Redundanzmehrung. -- Barnos (Post) 10:39, 11. Apr. 2019 (CEST)

Das sehe ich ganz und gar nicht so, denn Zeit des Nationalsozialismus ist eben nicht dasselbe wie Deutsches Reich von 1933 bis 1945 oder besser Deutschland von 1933 bis 1945. --Superikonoskop (Diskussion) 22:40, 11. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 02:29, 15. Apr. 2019 (CEST)

Verschiebung

Der Artikel wurde in Abarbeitung der Anfrage Wikipedia:Administratoren/Notizen jetzt verschoben. --Otberg (Diskussion) 17:36, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ich wäre dafür, die Weiterleitung Deutsches Reich 1933 bis 1945 zu löschen, da selbst kreiert und wohl kaum ein Suchgegriff. Dann würde ich auch die Links umbiegen. Falls hier die WL unbedingt behalten werden soll, kann ich mir das aber auch gerne sparen. --Otberg (Diskussion) 17:47, 14. Apr. 2019 (CEST)

Das ursprüngliche Lemma hat ja jahrelang Bestand gehabt, daher erscheint mir eine Löschung nicht benutzerfreundlich. Wenn sich jemand noch dran erinnert und danach sucht, ist es nützlich, und wenn nicht, frisst es kein Brot. Daher behalten, bitte. --Φ (Diskussion) 18:32, 14. Apr. 2019 (CEST)

Man bedenke Umfang und Inhalt der Verlinkungen des ursprünglichen Lemmas, für die übrigens zumeist das jetzige Lemma wenig hilfreich ist. --Tusculum (Diskussion) 18:43, 14. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 02:29, 15. Apr. 2019 (CEST)