Diskussion:NSU-Prozess/Archiv/1

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[[Diskussion:NSU-Prozess/Archiv/1#Thema 1]]

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Medien

Im Zusammenhang mit dem Zwist um die Einbindung der Presse ein interessantes Projekt der Münchner Abendzeitung: http://www.wuv.de/medien/abendzeitung_kommt_mit_tuerkischer_version_zum_nsu_prozess --80.187.111.44 07:05, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe es mit eingebaut, so etwas ist ungewöhnlich. Grüße, --Bellini 09:38, 14. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bellini 08:10, 18. Apr. 2013 (CEST)

Korrektur

Abschnitt "Kontroverse um Akkreditierung ...": Letzter Satz: „ ... sowohl online (hier kein Komma) als auch ...“ Bitte korrigieren ! Danke! --212.118.216.43 07:15, 16. Apr. 2013 (CEST)

Wurde korrigiert, vielen Dank für den Hinweis! Grüße, --Jocian 08:00, 16. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bellini 08:09, 18. Apr. 2013 (CEST)

Verschiebung des Prozessbeginns

Einverstanden oder Einwände dagegen? Außerdem stellt sich imho die Frage, ob etwas zu den Reaktionen auf die kurzfristige Verschiebung des Prozessbeginns gesagt werden soll. Meinungen dazu? --Jocian 09:03, 16. Apr. 2013 (CEST)

Formulierungsvorschlag, etwa so: "Dies stieß sowohl auf Zustimmung als auch auf teils heftige Kritik, so begrüßten z.B. XXX und YYY die Verlegung des Prozessbeginns, während z.B. ZZZ wegen xxxx protestierte." Und dann Beleg(e) dazu. Wie ist die Meinung dazu? --Jocian 09:13, 16. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe soeben etwas ergänzt, sieh bitte mal drüber. Grüße, --Bellini 09:17, 16. Apr. 2013 (CEST)

Gut so. hehe, da hatten wir beide wohl den syncron-denke-modus aktiviert... ;-) --Jocian 09:27, 16. Apr. 2013 (CEST)

Sieht so aus! --Bellini 09:28, 16. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bellini 08:10, 18. Apr. 2013 (CEST)

Einzelnachweis entfernen

Der Nachweis bei der Bildunterschrift (http://www.br.de/nachrichten/oberbayern/nsu-prozess-verkehr-parkverbote100.htmlhttp://www.br.de/nachrichten/oberbayern/nsu-prozess-verkehr-parkverbote100.htm) ist nicht mehr erreichbar >>> Fehler 404 Seite nicht gefunden. Daher bitte korr. oder entfernen. --93.134.239.4 03:20, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ist nun geändert, danke für den Hinweis. Grüße, --Bellini 08:04, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, den Einzelnachweis nochmals auszutauschen (jetzt u.a. mit Foto vom Gerichtsgebäude und einem Stadtplanausschnitt, auf dem offiziellen Stadtportal www.muenchen.de). ;-) --Jocian 08:26, 17. Apr. 2013 (CEST)

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LA

[1]. --Logo 01:19, 8. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bellini 18:01, 22. Apr. 2013 (CEST)

Einzelnachweise zum Vorsitzenden Richter Manfred Götzl

Es wäre sicher aus verschiedenen Gründen nützlich, wenn wir die Boulevardpresse nur im äußersten Notfall als Einzelnachweis verwenden - schon, um ihr nicht auf dem Leim zu gehen. Um Persönlichkeit und Arbeitsweise des Richters charakterisieren zu können, habe ich auf Anhieb Spiegel Online und die Süddeutsche gefunden. Daraus könnten dann auch ein paar Sätze im Artikel werden. Einverstanden? Die reine Tatsache, dass er der Vorsitzende Richter ist, ist duch "Handelsblatt1" ohnehin belegt und bedarf in einer Woche auch keines Einzelnachweises mehr, wenn jeder der Zeitung liest, genau diesen Namen finden wird. Grüße, --Bellini 21:19, 13. Apr. 2013 (CEST)

Im Verlauf der Umstrukturierung des Artikels habe ich bild.de durch seriöse Quellen ersetzt. Grüße, --Bellini 14:11, 14. Apr. 2013 (CEST)

Spielg-online kann man sicher nicht als seriös bezeichnen. Die Süddeutsche Zeitung ist politisch links stehend, also auch nicht neutral. So einfach kann man es sich mit der Quellenbewertung nicht machen. --84.174.122.181 15:20, 14. Apr. 2013 (CEST)

hallo 84.174.122.181, aboluter quatsch, siehe Süddeutsche Zeitung. eine der führenden deutschen tageszeitungen. was darf es denn sonst sein? bildzeitung? junge freiheit? spiegel-online nicht seriös? als nicht seriös würde ich eher deinen obigen „beitrag“ bezeichnen. grüße --FT (Diskussion) 15:35, 14. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bellini 18:01, 22. Apr. 2013 (CEST)

Gebäude

Jetzt hat sich das Mißverständnis von vor einigen Tagen hier gelöst: Das OLG hat keinen Saal, der groß genug für den NSU-Prozess ist. Daher verhandelt es dieses Verfahren im Strafjustizzentrum, und zwar in den Räumlichkeiten des Landgerichts München I, Schwurgerichtssaal A 101. Daher stimmt das Bild, aber die Erwähnung für die Insider fehlt, das OLG München hat seine Gebäude ein paar Kilometer weiter stadteinwärts. Da der Artikel schreibgeschützt ist: Könnte das jemand kurz im Artikel klarstellen? Danke --77.4.83.221 23:14, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ist es so besser? Grüße, --Bellini 07:35, 24. Apr. 2013 (CEST)

Gut so. Ich habe noch die genaue Bezeichnung und Lage ergänzt. Das Strafjustizzentrum wird von mehreren Münchner Gerichten genutzt, teils auch nur von einzelnen Abteilungen etc. (und nicht nur vom LG München I). Ich denke, dass das aber besser in einem eigenen Artikel Strafjustizzentrum München aufgedröselt werden sollte. Meinungen dazu? --Jocian 10:58, 24. Apr. 2013 (CEST)

Ja, für den hiesigen Artikel sollte es doch genügen. Grüße, --Bellini 11:19, 24. Apr. 2013 (CEST)

Soll in den Artikel bereits ein entspr. "Rotlink" rein? --Jocian 12:06, 24. Apr. 2013 (CEST)

Ja, ielleicht regt das ja jemanden an, ihn zu schreiben. --Bellini 12:26, 24. Apr. 2013 (CEST)

Done. --Jocian 12:30, 24. Apr. 2013 (CEST)

Ist damit wohl erledigt. --Nef10 (Diskussion) 21:00, 29. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nef10 (Diskussion) 21:00, 29. Apr. 2013 (CEST)

Änderung von EssexGirl

Diese Änderung entspricht nicht den in der zugeordneten Quelle genannten Fakten (es geht um die angeblich beantragte Nicht-Durchsuchung. Es ist gerade nicht belegt, dass die Verteidiger ihre Forderung, alle Prozessbeteiligten zu durchsuchen, in eine Aufhebung der Maßnahmen abgemildert haben) 92.206.119.147 10:47, 22. Apr. 2013 (CEST)

In der Änderung steht: "Aufhebung der Ausnahmen", nicht: "der Maßnahmen". --Bellini 17:59, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ist wohl geklärt. --Nef10 (Diskussion) 21:00, 29. Apr. 2013 (CEST)

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Kontroverse um Akkreditierung für Journalisten

Im 5. Absatz das erste "sicherte" entfernen. --80.138.143.213 13:15, 29. Apr. 2013 (CEST)

Wurde - nicht von mir - erledigt --Nef10 (Diskussion) 20:53, 29. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nef10 (Diskussion) 20:53, 29. Apr. 2013 (CEST)

Nach den ersten Kontroversen und anschließenden jetzigen Klagen deutscher Medien ist genug Relevanz für einen eigenen Artikel da Nebenschauplatz des eigentlichen Prozesses gegeben. Ich lagere diesen Teil aus und würde vorschlagen, den Absatz im Prozess-Artikel dann zu kürzen.--95.33.116.128 12:08, 30. Apr. 2013 (CEST)

Noch platzt der hiesige Artikel ja nicht aus allen Nähten. --Bellini 00:25, 1. Mai 2013 (CEST)

Bitte Manfred Götzl verlinken

Bitte Manfred Götzl verlinken--134.93.147.102 17:52, 4. Mai 2013 (CEST)

Ist geschehen. --Bellini 22:10, 4. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bellini 09:02, 6. Mai 2013 (CEST)

Bisherige Urteile des Richters

Der Münchner Richter Manfred Götzl machte in den letzten beiden Jahren durch zwei spektakuläre Fälle auf sich aufmerksam, in denen er gegen Personen, die sich auf Notwehr oder Nothilfe beriefen, lange Haftstrafen verhängte. Die beiden Urteile wurden nicht nur sehr ausgiebig im Netz diskutiert, sondern führten bei vielen Kommentatoren auch zu dem Schluss, dass man zumindest in München im Zweifelsfall lieber wegsehen sollte, wenn man Gewalttätern in Aktion begegnet.

Quelle: http://www.heise.de/tp/artikel/31/31167/1.html?from-mobi=1 -146.60.249.216 18:27, 30. Apr. 2013 (CEST)Kartoffel

Die Urteile hat nicht der „Münchner Richter Manfred Götzl“ gefällt, sondern eine von ihm geleitete Strafkammer. Der Begriff „Schandurteil“ ist für einen Enzyklopädieartikel ohnehin indiskutabel. --Zipfelheiner (Diskussion) 12:18, 3. Mai 2013 (CEST)

In D wird die persönliche Verantwortung an den Staat delegiert. Das ist das Problem. In den USA darf man sich mit Waffen verteidigen. Nur, weil das in D nicht so ist, muß es nicht heissen, dass es "verkehrt" ist. Es ist aber mit Sicherheit eine hohe Verantwortung damit umzugehen. (nicht signierter Beitrag von 93.132.50.193 (Diskussion) 06:49, 6. Mai 2013 (CEST))

Grundsatzdiskussionen über doch sehr persönliche Ansichten - die sich nicht einmal konkret auf den hiesigen Artikel begrenzen lassen - helfen hier allerdings nicht weiter. Dazu sind externe Politikforen weitaus besser geeignet. --Niedergrund (Diskussion) 07:40, 6. Mai 2013 (CEST)

Genau. Und also:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bellini 18:03, 10. Mai 2013 (CEST)

Hochverrat?

Warum wird den Angeklagten eigentlich nicht auch Hochverrat vorgeworfen? Liegt doch ziemlich offensichtlich vor, oder?--93.133.235.37 14:21, 24. Apr. 2013 (CEST)

Nein! Zur Begründung wird auf Wikipedia-eigene Definition des Hochverrats verwiesen. "Hochverrat ist das Unternehmen, den inneren Bestand oder die verfassungsmäßige Ordnung eines Staates zu zerstören. Klassische Beispiele für Hochverrat sind die Teilnahme an Kriegshandlungen gegen das eigene Land, der Versuch eines Staatsstreichs oder der Versuch, das Staatsoberhaupt zu ermorden.". Geschütztes Rechtsgut ist der physische und verfassungsmäßige Bestand der Bundesrepublik Deutschland und ihrer Länder. Dieser umfasst die staatliche Einheit von Bund und Ländern, deren Gebietsintegrität und die völkerrechtliche Souveränität des Bundes (Bestandshochverrat) gemäß §§ 81-83 StGB.

Nichts davon liegt hier nach den bisher bekannt gewordenen Tatsachen auch nur annäherungsweise vor. Eine warúm auch immer gewünschte Dämonisierung der sog. NSU bringt gar nichts - zumindest nichts Positives. --Frankie (Diskussion) 15:03, 29. Apr. 2013 (CEST)

Nach eigener Aussage war es das Ziel des NSU, sicherlich keinen Bestandshochverrat zu begehen, wohl aber das zu zerstören, was wir die verfassungsmäßige Ordnung nennen, indem sie ein Klima schaffen, in dem die Ausländer ihres Lebens und ihrer Rechte nicht mehr sicher sein können und unsere verfassungsmäßige Ordnung insoweit zahnlos wird, usw. (Sicherlich hatten sie freilich keine Chance, das auch zu erreichen, aber sie wollten es eben.) Daher der Gedanke (war von mir).--93.133.222.51 01:51, 8. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 14:13, 13. Mai 2013 (CEST)

Neue Höhepunkte der Newstickeritis

Der Name des hiesigen Artikels lautet NSU-Prozess. Zwar beginnt der Prozess frühestens in gut einer Woche. Doch selbst wenn es dazu kommt, werden auch noch lange danach keinen wirklich belastbaren und verläßlichen Aussagen über seine Ergebnisse und seinen Ausgang getroffen werden können. Doch wir haben ja unseren Newsticker WP, der uns pausenlos sehr wichtige Dinge anzeigt, wie etwa eine Auflistung sämtlicher Medienvertreter, die das "Glück" hatten, einen eigenen Platz im Gerichtssaal zugelost zu bekommen.

Wichtig? Doch bestenfalls der Satz - daß aufgrund der reinen Glückslotterie Journalisten von mehreren größeren Medien mit einer überregionalen Reichweite von der unmittelbaren Teilnahme nach jetzigem Stand ausgeschlossen bleiben. Das ist die einzig brauchbare und für den Leser des Lemma informative Aussage. Kleinteilige Erörterungen, ob Leipziger Volkszeitung, Dresdner Neuesten Nachrichten oder Sächsische Zeitung sind es hingegen nicht.

Daß der Link zu der detaillierten Auflistung der 50 Medien heute bereits ein toter ist und zudem nur auf einer Pressemitteilung beruht, sei nur nebenbei bemerkt.

Mittlerweile ist es nicht einmal ausgeschlossen, daß noch vor Beginn des ersten Prozeßtages Experten bereits darum gebeten werden, sich zur (geschätzten) Länge der Strafen für die Hauptangeklagten zu äußern. Und mich würde inzwischen nicht mehr wundern, wenn auch so etwas hier in der WP - einem Lexikon wohlgemerkt - Aufnahme finde würde. --Niedergrund (Diskussion) 23:18, 30. Apr. 2013 (CEST)

hallo Niedergrund, de.wiki ist eben kein statisches Lexikon und hat keine platzprobleme. artikel über aktuelle themen leben von aktualität. die informatio welche medien direkt berichten und zugelassen sind ist sicher für viele leser von relevanz und interesse. wenn sich sachverhalte ändern kann der artikel geändert werden. wenn dir das prinzip der aktualität und inhaltlichen tiefe nicht gefällt zwingt dich niemand den artikel zu lesen oder an ihm mitzuarbeiten. grüße --FT (Diskussion) 23:39, 30. Apr. 2013 (CEST)

Die Aussage: "die information welche medien direkt berichten und zugelassen sind ist sicher für viele leser von relevanz und interessse ..." gründet sich auf was? Ist nicht im übrigen, was zu dem Prozess (man beachte nochmals den Artikelnamen) geschrieben wird, für den Leser weitaus interessanter, als die Frage, wer im Gerichtssaal ein Stühlchen ergattern konnte?

Übrigens: Daß viel nicht immer viel wert ist, ist Dir bekannt? --Niedergrund (Diskussion) 23:56, 30. Apr. 2013 (CEST)

Niedergrund, wenn man in einem Artikel einen toten Link entdeckt, dann ist das kein Anlass zur Beschwerde, sondern zum Selbermachen - Linkfix hat mich keine fünf Minuten gekostet. Als Leser, als am Prozess interessierter, finde ich die Auflistung aber bemerkenswert - die Brigitte, die ja auf gesellschaftich - politischem Gebiet nicht gerade ein Highlight des Journalismus darstellt, darf exklusiv berichten, die Zeit nicht. So etwas möchte ich wissen. Negative Leserrückmeldungen haben wir diesbezüglich bisher nicht, dafür sehenswerte Aufrufzahlen. Grüße, --Bellini 00:20, 1. Mai 2013 (CEST)

Das mit dem toten Link war - wie ich oben schrieb - mur ein nebenbei ...

Beim besten Willen: Was soll daran bemerkenswert sein, wenn aus einem Lostopf (und das war es ja), statt einer 25 eine 52 gezogen wird? Ein reines Glücksspiel halt. Und das "Glück" hatte eben in dem Moment die Brigitte. Wenn von oberer Stelle ein solcher Modus verordnet wird, nur weil beim normalen Verfahren die türkische Presse nicht schnell genug war ...

All das - die Dominanz von überflüssigen und überdimensionierten Vorabinformationen - führt nicht zum eigentlichen Thema hin, sondern vielmehr davon weg. Mit der NSU und dem kommenden Prozeß liegt ihre Übereinstimmung im ganz unteren Promillebereich. Vielleicht ein ganz interessantes Sittenbild über die Jagd nach der Schlagzeile und dem hautnahen Gruselerlebnis - die dem an anderer Stelle aber auch sehr gleicht. Mehr aber nicht. --Niedergrund (Diskussion) 10:02, 1. Mai 2013 (CEST)

Nun wurde der Inhalt in einen eigenen Artikel ausgelagert, so dass nichts dagegen spricht, hier wieder zu kürzen. Es muss ja nicht radikal sein. - Vorher, am Rande und auch nach dem eigentlichen Prozess gehören aber für ein Gesamtbild dazu. Wenn 2014, 2015, 2016 Bücher erscheinen, wird es auch einen Abschnitt "Literatur" geben, den man jetzt noch nicht anlegen kann. Ebenso war das Einrichten einer Kategorie auf Commons sinnvoll; ich hoffe doch, dass noch das eine oder andere Bild dazukommt. Wir denken hier in einer Dimension von 2-4 Jahren. Grüße, --Bellini 11:08, 1. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 14:14, 13. Mai 2013 (CEST)

Revisionssicher?

Ist dieser Artikel so wirklich auch revisionssicher? Stehen seine Autoren im Ruf, von ihnen mitverfasste Beiträge seien 'revisionssicher'? Über 'Revisionssicherheit' mal ernsthaft: Ein Absolvent des ersten Staatsexamens ist ausweislich des Prüfungsergebnisses in der Lage, einen Tatbestand rechtlich richtig zu beurteilen. Da braucht man nicht OLG-Richter für zu werden. Wikipedia muß sich hier schon entscheiden, ob es ein Manfred Götzl-Fanzine sein will oder aber noch einen Rest enzyklopädischen Anspruchs erhalten möchte. (nicht signierter Beitrag von 80.239.243.96 (Diskussion) 03:04, 1. Mai 2013 (CEST))

Bitte mal nicht ganz so hochnäsig. Ich würde gerne mal ein Strafurteil sehen, dass ein „Absolvent des ersten Staatsexamens“ geschrieben hat. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich recht schnell nachweisen könnte, dass dieses Urteil auf die allgemeine Sachrüge hin aufgehoben werden müsste. Von den Verfahrensfehlern, die ein Gericht begehen kann und die dann auf die Verfahrensrüge ebenfalls zur Aufhebung des Urteils führen müssten, ganz zu schweigen. Ein Strafverfahren mit einem Urteil, das in der Revision Bestand hat, abzuschließen, ist schon eine Leistung, die einen gewissen Respekt verdient. --Zipfelheiner (Diskussion) 12:15, 3. Mai 2013 (CEST)

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Verhandlungstage

Eingangs des Artikels wird gefordert die Anzahl der Verhandlungstage zu recherchieren etc. Dies ist für dieses Medium, so glaube ich, der falsche Platz. Die Anzahl ist zum 4.9.2014 bereits bei 136 Tagen und diese nachzurecherchieren ist zum einen zu aufwendig und zum anderen nicht zweckdienlich. Der Artikel hier sollte sich mit den wesentlichsten Eckdaten des Prozesses befassen und sich nicht im Detail verlieren. Für derartige Details gibt es ausreichende Blogs, Zeitungsartikel und nach Abschluss des Prozesses sicher auch mehrere Bücher.

--79.229.86.48 08:32, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ich denke, das ist ein Missverständnis. Ich habe den Baustein "Eingangs des Artikels" entsprechend angepasst, da ich den auch nicht sofort so verstanden habe, wie er gemeint ist. -- Amtiss, SNAFU ? 17:08, 24. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 19:17, 30. Apr. 2015 (CEST)

Feedback

Ich habe den Artikel so kategorisiert, dass das Wikipedia:Artikel-Feedback aktiviert ist. --Bellini 21:35, 13. Apr. 2013 (CEST)

Das tool ist mittlerweile "Jeschichte". --84.141.15.243 15:05, 12. Aug. 2016 (CEST)

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Zwei Zeitskalen

Im Artikel heißt es mal "Am 12. Oktober..." ein anderes Mal "am 102ten Verhandlungstag". Das ist ziemlich verwirrend; vielleicht kann man die zwei Zeitleisten mal irgendwie zusammenführen. (nicht signierter Beitrag von 91.14.87.130 (Diskussion) 19:29, 9. Dez. 2015 (CET))

Mittlerweile findet sich keine von beiden Formulierungen mehr im Artikel. Das Problem scheint daher imho erledigt. --84.141.15.243 15:05, 12. Aug. 2016 (CEST):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 84.141.15.243 15:05, 12. Aug. 2016 (CEST)

Klarnamennennung

Die Bundesstaatsanwaltschaft hat imho zwar in ihren bisherigen Bekanntmachungen und Pressemitteilungen den Realnamen von Beate Zschäpe genannt, jedoch nicht die Realnamen der mitangeklagten mutmaßlichen Helfer und Unterstützer des NSU (z. B. hier). Das OLG München nennt in dieser Pressemitteilung überhaupt keine Realnamen. Die im Artikel ebenfalls verlinkte Webseite der Brandenburgischen Landeszentrale für politische Bildung über die „Unterstützer“ enthält noch weitere Personen und keine Angaben darüber, wer von den dort gelisteten Personen angeklagt ist. Und die Süddeutsche Zeitung beschränkt sich in diesem Artikel darauf, von den mutmaßlichen Helfern nur Ralf Wohlleben mit Realnamen zu benennen (von dem es hier ja aus anderen Gründen bereits einen Artikel gibt).
Es stellt sich die Frage, wie »wir« bzgl. der Realnamennennung bei den mutmaßlichen Helfern verfahren wollen? Ich würde für das "Modell SZ" plädieren. Meinungen dazu? --Jocian 18:29, 14. Apr. 2013 (CEST)

Es ist keine einfache Frage. Die Medien werden sie im Verlauf der nächsten Woche beantworten. Ich glaube, in der Versionsgeschichte zu Frau Zschäpe gesehen zu haben, dass sie in WP anfangs auch nicht mit vollem Namen genannt wurde. Die Dimension des Prozesses ist derart, dass hier wohl der Bereich der Person der Zeitgeschichte erreicht wird. Grüße, --Bellini 18:40, 14. Apr. 2013 (CEST)

Solche Versionen meinte ich. --Bellini 18:46, 14. Apr. 2013 (CEST)

Danke für den Link zur Altversion. Das wurde dort aber auch nur in der Einleitung praktiziert, weiter findet sich dann der reale Nachname...

Was spricht dagegen, dass »wir« hier zurückhaltend agieren und die Realnamen der mutmaßlichen Helfer vorerst nicht nennen, ausgenommen meinethalben bei Wohlleben? --Jocian 19:15, 14. Apr. 2013 (CEST)

NS: den Link zur LpB-Seite können »wir« ja belassen, dann kann der interessierte Leser sich dort weiter informieren. --Jocian 19:17, 14. Apr. 2013 (CEST)

Das können wir tun und die weitere Entwicklung abwarten. In gewisser Weise ist Zurückhaltung vielleicht sogar besser, denn die Journalisten lesen ja auch, was wir schreiben. Dann gibt es keine Wechselwirkung. Den LpB-Link drinlassen, genau. Grüße, --Bellini 19:37, 14. Apr. 2013 (CEST)

einverstanden? (Die NPD gelangte so nun auch in die Einleitung, aber das kann ja, ähm, nicht schaden...) --Jocian 20:06, 14. Apr. 2013 (CEST)

Gut. --Bellini 20:09, 14. Apr. 2013 (CEST)

(linksrück) Mit dem Artikel über Holger G. haben wir nun an anderer Stelle, wenn auch in der Löschdiskussion, den Angeklagten mit eigenem Artikel unter vollem Namen. Wie weiter? Grüße, --Bellini 08:17, 17. Apr. 2013 (CEST)

André E(minger) wird im Artikel Nationalsozialistischer Untergrund mit vollem Namen genannt und auch in bedeutenden Presseveröffentlichungen wie dieser. Wenn auch Holger Gerlach schon unter Klarnamen einen eigenen Artikel hat, dann scheint es merkwürdig ausgerechnet Eminger, der sich auch nicht vor der Presse verbirgt nicht mit Klarnamen zu nennen. Was meint ihr? --MephistoGF (Diskussion) 23:47, 7. Okt. 2013 (CEST)

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Leserrückmeldung: Eine Demonstration und ein…

Paul_Peplow hinterließ diesen Kommentar am 16. April 2013 (alle Rückmeldungen ansehen).

Eine Demonstration und eine Intervention eines türkischen Politikers, die jeweils direkt nichts mit dem Verfahren zu tun haben, gehören nicht in den Artikel.

Eure Meinung dazu? --Bellini 08:09, 17. Apr. 2013 (CEST)

Was die "Intervention eines türkischen Politikers" angeht (gemeint ist sicher die "Bozdağ-Äußerung" im Abschnitt "Kontroverse...") anbelangt, so gehört diese Information imho in den Artikel, da es einen gewichtigen Teil der Kontroverse um die Akkreditierung darstellt.

Was die "Demonstration" angeht, so gehört dies imho mit zu einer ausgewogenen Darstellung eines Prozesses, der derart im nationalen und internationen Interesse steht. Es kann damit gerechnet werden, dass während des Prozesse noch weitere derartige oder ähnliche "Begleit-Ereignisse" stattfinden werden, die dann imho von Fall zu Fall je nach Gewichtung & Bedeutung & öffentliche Resonanz etc. mit dargestellt werden sollten. Wir sollten allerdings überlegen, ob wir die jetztige Überschrift des derzeitigen Unterabschnitts ("Demonstration") ändern (in Richtung "Begleit-Ereignisse" o.ä.) und ggf später mal in einen eigenen Hauptabschnitt auslagern. Wie ist das denn bei vergleichbaren Artikeln gehandhabt worden? --Jocian 08:47, 17. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 12:48, 22. Sep. 2016 (CEST)

Leserrückmeldung: Ich suchte nach der genaue…

80.254.148.83 hinterließ diesen Kommentar am 17. April 2013 (alle Rückmeldungen ansehen).

Ich suchte nach der genauen Aufteilung der 250 Sitzplätze. Wieviel an Angehörige, an Journallisten, Anwälte etc.

Eure Meinung dazu? --Bellini 09:47, 18. Apr. 2013 (CEST)

Beim derzeitigen Ausbauzustand des Artikels würde ich von zu detaillierten Angaben erstmal abraten. Im Moment weiß sowie keiner, was sich das Gericht alles ausdenken wird, um die Akkreditierung zu bewerkstelligen und sonstige Probleme (Übertragung in anderen Raum u.a.m.) zu lösen. Mein Vorschlag wäre, erst nach bzw. bei definitivem Beginn des Prozesses weitere Angaben zur Aufteilung der Sitzplätze zu machen. Weitere Meinungen dazu? --Jocian 11:43, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ja, das klingt vernünftig. Grüße, --Bellini 11:50, 18. Apr. 2013 (CEST)

Hier gibt es eine exakte Skizze zur Sitzaufteilung der Berliner Zeitung als PDF, müsste mal jemand umzeichnen und hochladen --Bestoernesto (Diskussion) 03:48, 13. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 12:48, 22. Sep. 2016 (CEST)

Opfer türkischer Herkunft

Es wäre vielleicht für den Artikel förderlich kurz darauf einzugehen in wie weit die Opfer des Naziterrors türkischer Herkunft sind, denn das ist ja ein weit gefasster Begriff, also sind sie türk. Staatsbürger, ehemalige türk. Staatsbürger, Doppelstaatsbürger, wo geboren, wo aufgewachsen etc.? So kann man eigentlich nur spekulieren und aufgrund der Tatsache dass es sogar von Seiten der türkischen Regierung Beschwerden gab daraus schliessen dass zumindest einige der Opfer türkische Staatsbürger seien müssten. Vielleicht sollte das kurz dargestellt werden um derartige Reaktionen besser einordnen zu können.--Herbrenner1984 (Diskussion) 00:35, 20. Apr. 2013 (CEST)

ja, das wäre nützlich zu wissen. Und es fehlt eine ganz kurze Erläuterung, aufgrund welcher Regelung in Deutschland ein Rechtsanspruch für Journalisten besteht, um im Gerichtssal anwesend sein zu dürfen. --77.4.83.221 23:24, 20. Apr. 2013 (CEST)

Einen Link auf Türkeistämmige in Deutschland habe ich mal eingefügt. Grüße, --Bellini 18:42, 25. Apr. 2013 (CEST)

"... aufgrund der Tatsache dass es sogar von Seiten der türkischen Regierung Beschwerden gab daraus schliessen dass zumindest einige der Opfer türkische Staatsbürger seien müssten. Nein, das kann man nicht. Denn mindestens ebenso viel spricht dafür, daß aus der Türkei hier ein Vertretungsanspruch bemüht wird, der - wenn es umgekehrt Menschen mit deutschen Vorfahren beträfe - hierzulande in weiten politischen Kreisen eher Befremden auslösen würde. --Niedergrund (Diskussion) 20:00, 25. Apr. 2013 (CEST)

Da ist einerseits was dran.

Gisela Friedrichsen findet übrigens zum Thema im aktuellen SPIEGEL in einem Porträt über den Richter ein paar recht passende Worte. Tenor: Die Entscheidung war schon korrekt, aber leider ohne Berücksichtigung der Realität.

Fakt ist nun mal - egal, wie man zum Versäumnis der türkischen Medien (nicht des Gerichts) oder der Skandalisierung der ersten Platzverteilung steht - dass selbstverständlich die Türken - egal welcher Staatsangehörigkeit die Opfer oder Hinterbliebenen waren - ein legitimes Interesse an einer Prozessbeobachtung durch die türkische Presse haben.

Und natürlich, Niedergrund, wäre es ein politischer Skandal, wenn im umgekehrten Fall die deutsche Presse ausgeschlossen bliebe, "nur" weil ihre Vertreter zu dämlich wären, ihre Obliegenheiten wahrzunehmen.

Insofern hast Du Deine teils zutreffende Analyse, Niedergrund, leider mal wieder geschickt mit einer gehässigen Unterstellung verknüpft. --JosFritz (Diskussion) 21:02, 25. Apr. 2013 (CEST)

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Zahlen

Die angegebenen, der Presse entnommenen Zahlen zu den Prozessbeteiligten sind mit Vorsicht zu genießen, bitte nicht ohne Gegenprüfung in Wikipedia übernehmen. Mal wird von der Journaille von 80 Nebenklagevertretern geschrieben, dann wieder nur von rund 80, dann von exakt 77, andere verwechseln Anzahl der Nebenklagevertreter und Anzahl der Nebenkläger. Bei den Zeugen dasselbe. Die einen schreiben 600, andere rund 600, wieder andere von exakt 606. Also bitte im Artikel lieber nicht so genau festlegen und (journalistische Grundregel!) mindestens 2 voneinander unabhängige Quellen angeben. Gibt es denn dazu keine Angaben des Gerichts selbst im Netz nachzulesen? Fest steht aber wohl dennoch, dass der NSU-Prozess gemessen an der Zahl der Prozessbeteiligten der größte Strafprozess ist, der jemals in Deutschland stattgefunden hat - merkwürdigerweise findet sich genau dieses doch wesentliche Faktum bislang nicht im Artikel. --80.187.110.145 09:23, 6. Mai 2013 (CEST)

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Kreuze abhängen

Viele Moslems fordern, dass das im Gericht befindliche Kreuz abgehangen werden soll.--84.60.201.210 13:15, 14. Mai 2013 (CEST)

"Abgehangen" sind die Kreuze bereits ohne daß viele Muslime dies fordern. Bei den auf die Neutralität des Staates abstellenden, nicht aus dem Islam begründeten Forderungen des laizistischen Abgeordneten des türkischen Parlamentes und Prozessbeobachters Mahmut Tanal und dem Antrag eines Nebenklagevertreters handelt es sich um aktuelle Vorgänge. Da Wikipedia keine aktuelle Berichterstattung betreibt, können diese Vorgänge nach Vorliegen einer Entscheidung des Gerichtes erwähnt werden, Rosenkohl (Diskussion) 13:30, 14. Mai 2013 (CEST)

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Umgang mit Anträgen in Wikipedia

Ich gehe davon aus, daß noch viele Anträge gestellt werden werden. Sollte man nicht besser die Antragsstellung löschen als die Zurückweisung dokumentieren? --EssexGirl (Diskussion) 02:23, 15. Mai 2013 (CEST)

In eine Enzyklopädie gehören dauerhafte Informationen, keine Informationen, die später wieder gelöscht werden. Ein noch nicht entschiedener Antrag ist ein laufender Vorgang und gehört daher noch nicht in eine Enzyklopädie. Umgekehrt kann ein Antrag dann dokumentiert werden, wenn er angenommen oder abgelehnt worden ist. Wenn viele Anträge gestellt werden, dann ist es ein Prozeß mit vielen Anträgen, und diese müßen in sinnvoller Weise dargestellt werden, nachdem über sie entschieden worden ist, Rosenkohl (Diskussion) 09:21, 15. Mai 2013 (CEST)

Das sehe ich noch etwas differenzierter: Prozessuale Vorgänge, die eine hohe öffentliche Aufmerksamkeit erfahren und eine über das Tagesgeschehen hinausgehende Bedeutung erhalten, können und sollten imho im jeweils angemessenen Umfang dargestellt werden. Selbstverständlich ist hierbei Newstickeritis zu vermeiden, stattdessen sind wie stets eine sorgfältige Abwägung und vernünftiges Augenmaß erforderlich.

Als Beispiel dafür nenne ich mal die vor kurzem (von mir) eingefügte Darstellung des Verhaltens der Bundesanwaltschaft zur Frage der Anzahl der Pflichtverteidiger von Zschäpe. Meines Erachtens ist dieser Vorgang im Vorfeld des Prozesses enzyklopädisch relevant, er zeigt das Verhältnis "Staat-Verteidigung" im Themenkomplex "NSU-Morde und Strafverfolgung" auf, und die Darstellung mitsamt zwei reputablen Belegen ermöglicht dem Leser, sich ein eigenes Bild davon zu machen.

Ich denke, dass bestimmte Anträge, die "Kernfragen" berühren (wie z. B. die Diskussion um die Größe des Gerichtssaals) und von daher "Gewicht" erhalten, mit dem nötigen zeitlichen Abstand von Fall zu Fall bereits in den Artikel eingepflegt werden können und sollten, ohne dass jeweils schon eine gerichtliche Entscheidung erfolgt ist. --Jocian 09:58, 15. Mai 2013 (CEST)

Ich verstehe nicht, ob Jocian etwas differenzierter als EssexGirl oder als ich zu sehen meint. Ich habe gerade geschrieben, daß Informationen mit dauerhafter Relevanz dargestellt werden sollten. Soweit ich verstehe, war die Anzahl der Pflichtverteidiger Zschäpe längst gerichtlich entschieden, als Jocian die Darstellung eingefügt hat, weshalb dieser Vorgang kein Beispiel für einen nicht entschiendenen Antrag ist. Weshalb ausgerechnet die Diskussion um die Größe eines Saales eine "Kernfrage" sein soll, verstehe ich nicht. Es ist vollkommen unüblich, über gestellte schwebende Anträge, die in absehbarer Zeit noch entschieden werden sollen in Wikipediaartikeln zu berichten. Z.B. wird auch in der Regel nicht dargestellt wenn eine kleine Partei die Zulassung zu einer Wahl beantragt hat, wenn ein Strafbefehl gegen jemanden beantragt wird, wenn in einem Parlament eine Abstimmung beantragt wird etc., denn es handelt sich jeweils um laufende Verfahren. Umgekehrt gefährdet Wikipedia die eigene Unabhängigkeit und Neutralität, wenn sie dem Spiel von interessegeleiteten Anträgen eine zusätzliche Bühne bietet, Rosenkohl (Diskussion) 14:03, 15. Mai 2013 (CEST)

Ich sähe den Artikel am liebsten gesperrt am Verhandlungstag + 24h. Dieser Journailleautomatismus (8:00h: Antragsgewitter befürchtet. 12:00h: Unterbrechung gemeldet. 16:00h: Langeweile. Nächster Tag: Opfer boykottieren Sitzung -Himmel wirf Hirn!) sorgt nur für unnötige Nacharbeiten. Dass der unsägliche Vergleich mit den Nürnberger Prozessen von Nebenklägerseite aus der NYT es noch nicht in WP "geschafft" hat (hatten die 50 mio Nebenkläger eigentlich gute Platzverhältnisse?) verwundert da etwas. Ich halte sogar den Artikel über das Akkreditierungsverfahren für überflüssig und im Hauptartikel bequem darstellbar, erst recht aber würde ich gerne die Anträge löschen und nur dann darstellen, wenn sie zu Auswirkungen im Verfahren geführt haben. Vieles davon ist entweder Standard oder Schaufenster. --EssexGirl (Diskussion) 14:52, 15. Mai 2013 (CEST)

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Anwälte

Die Anwälte zeichnen sich durch erhebliche Trollerei aus. Sind unter denen denn selbst Nazis?--Antemister (Diskussion) 20:17, 15. Mai 2013 (CEST)

Bitte Artikeldiskussionen benutzen, um Verbesserungen dese Artikels zu diskutieren, bitte nicht um 1. reale lebende Personen als "Troll" oder "Nazi" zu diffamieren, 2. Fragen zum Artikelgegenstand zu stellen; gegebenenfalls selbst recherchieren oder auf WP:Auskunft etc. fragen, Rosenkohl (Diskussion) 20:24, 15. Mai 2013 (CEST)

Nein, das ist ein relevate Frage. Die NPD konnte in der Vergangenheit bei solchen Prozessen Leute wie Jürgen Rieger oder Sylvia Stolz aufbieten, die dann ein solches Schauspiel veranstaltet haben. Es wäre daher die Frage zu stellen, ob hier der Szene nahestehende Anwälte beteiligt sind.--Antemister (Diskussion) 21:21, 15. Mai 2013 (CEST)

Über die Anwälte (und die Namenssymbolik) gibt es doch reichlich Literatur , siehe etwa http://www.welt.de/kultur/article115910804/Der-martialische-Klang-von-Heer-Sturm-und-Stahl.html - allerdings stehen Heer, Sturm und Stahl wohl selbst nicht im Verdacht, rechtslastig zu sein. Ganz anders offenbar Nicole Schneiders - aber das gehört ja alles mehr in die Artikel über die Anwälte und nicht hierhin. --Cholo Aleman (Diskussion) 15:26, 17. Mai 2013 (CEST)

Zwar etwas oT, dennoch: danke für den Link; und ob diese Symbolik nicht doch im Lemma dargestellt werden kann, von der prozessualen Funktion der Verteidigung her, überlege ich noch für mich; wie seht ihr dies, bitte? Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 12:55, 1. Jun. 2013 (CEST).

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Briefwechsel von Bedeutung?

Briefwechsel mit Robin Schmiemann ? Von Bedeutung fuer Artikel? (nicht signierter Beitrag von 112.201.129.108 (Diskussion) 13:29, 27. Jun. 2013 (CEST))

Gemeint ist der von Zschäpe, ich denke hier ist das nicht relevant. Das sind Details, die zwar beweisen, dass sie in die Szene eingebunden ist, wenn sie jetzt immer noch Kontakt hat, aber das wird nur Teil einer Zusammenfassung der Beurteilung ihrer (zu erwartetenden) Strafe spielen. --Amtiss, SNAFU ? 12:48, 22. Sep. 2016 (CEST)

Kurze Anmerkung: Der Brief dürfte bald doch Bedeutung im Prozess bekommen, dann können wir ihn durchaus erwähnen. Bis zur Verlesung aber können wir das hier gern erledigen. --Andropov (Diskussion) 14:46, 22. Sep. 2016 (CEST)

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Weitere "Pannen" der Ermittler

http://www.tagesschau.de/inland/nsuprozess180.html (nicht signierter Beitrag von 80.187.96.45 (Diskussion) 23:20, 6. Sep. 2013 (CEST))

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Gerichtstand

"Der Gerichtsstand befindet sich in München, da der Prozess, der Strafprozessordnung (StPO) folgend, in einem Bundesland stattfinden muss, in dem einer der Tatorte des NSU liegt."

Dieser Satz ergibt keinen Sinn. Das Wort NSU in der Strafprozessordnung nicht vor. Die abstrakte Regelung im Gesetz und der Sachverhalt werden auf irreführende Weise vermischt. (nicht signierter Beitrag von 84.170.81.253 (Diskussion) 19:15, 17. Mär. 2015 (CET))

Die Formulierung umseitig ist mittlerweile geändert – aber:

Der Gerichtsstand befindet sich in München. Fünf der NSU-Morde wurden in Bayern verübt und das Oberlandesgericht München ist das einzige des Bundeslandes, das über einen Staatsschutzsenat verfügt,[7] da das GVG die Bildung dieser an dem für die jeweilige Landeshauptstadt zuständigen Oberlandesgericht vorschreibt. Beim Oberlandesgericht München wurde der 6. Strafsenat mit dem Fall betraut.

ist auch nicht gelungener. Da müsste noch mal jemand ran. --84.141.15.243 15:05, 12. Aug. 2016 (CEST)

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Meral-Keskin-Abschnitt

Weshalb ich es für äußerst ungünstig halte den Befangenheitsantrag in der Verteidigerkrise abzuhandeln:

• chronologisch schafft das so nur Verwirrung: es wird vor- und dann wieder zurückgesprungen,
• prozessual macht es so dargestellt auch keinen Sinn: Ein Befangenheitsantrag muss "unverzüglich" gestellt werden (§ 25 Abs. 2 Nr. 2 StPO). So wäre er beim besten Willen nicht unverzüglich, die Kommunikationsprobleme bei Frau Z und ihren Anwälten sind ja schon sehr lange bekannt. Das OLG würde nichtmal zwinkern und den Antrag als unzulässig zurückweisen.
• hausgemachte Probleme der Verteidigung des Mitangeklagten sind kein Befangenheitsgrund. Der antrag richtet sich auf die Befangenheit des Richters (§ 24 StPO).

Kurz: Es ist ziemlicher Unsinn das da abzuhandeln, wo es chronologisch und rechtlich unsinnig ist.--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 09:46, 16. Okt. 2015 (CEST)

Der Antrag auf Aussetzung des Verfahgrens argumentiert in der Tat sowohl mit der Nebenklägerin als auch der Verteidigerkrise. Der Text, wie du ihn geschrieben hast, bezieht sich bei der Ablehnung des Antrags durch das Gericht allein auf die Verteidigung von Zschäpe. "Das Oberlandesgericht bejahte die Frage nach der ordnungsgemäßen Strafverteidigung. Herr, Stahl und Sturm seien eingearbeitet, hätten regelmäßig und aktiv an der Verhandlung teilgenommen, auch nach dem Streit im Sommer 2015. Die mangelnde Kommunikation seit der Verteidigerkrise sei hierbei unerheblich." Diese Sätze machen so im Abschnitt zur fehlenden Nebenklägerin keinen Sinn und ist bei der Verteidigerkrise besser aufgehoben. Im Übrigen wäre es nett, wenn du nicht einfach revertest und damit auch die Fehler, die ich behoben haben (falsch geschriebener Verteidiger), gleicher wieder rein machst. Gruß --MephistoGF (Diskussion) 10:41, 16. Okt. 2015 (CEST)

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"mutmaßlich" in Einleitungssatz

Im ersten Satz wird von einem Mitglied des NSU, einer terroristischen Vereinigung gesprochen - "Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung" ist ein Anklagepunkt aber der Prozess ist ja noch nicht fertig - sollte nicht ein mutmaßlich her um kein Ergebnis vorwegzunehmen? In NSU wird übrigens von Mitgliedern "nach bisherigen Erkenntnissen" gesprochen. ----Nfreaker91 21:46, 6. Mai 2013 (CEST)

Natürlich sollte da ein "mutmaßlich" stehen...und der Halbsatz, der Vorsitzende Richter "stehe in dem Ruf, dass die von ihm geleiteten Spruchkörper revisionssichere Urteile fällen" gehört in dieser Form auch nicht in einen enzyklopädischen Artikel.--Oberbootsmann (Diskussion) 23:36, 6. Mai 2013 (CEST)

Wenn die Urteile des Vorsitzenden Richters den Ruf genießen, revisionssicher zu sein, ist dies nicht notwendig sein Verdienst; ebenso könnte das Titan-Syndrom, an dem der für das OLG München zuständige 1. Strafsenat des Bundesgerichtshofes leidet, ursächlich sein. Sollten sich die Hoffnungen auf ein Ende der revisionsrechtlichen Eiszeit nunmehr erfüllen, dürfte jedoch diese denkbare Alternativursache zukünftig wegfallen. Henning Blatt (Diskussion) 23:45, 23. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 01:32, 28. Dez. 2016 (CET)

Elektronische Aufzeichnung von Gerichtsverfahren

Die Aufzeichnung von mündlichen Gerichtsverfahren per audiovisueller Techniken ist rechtlich zulässig. Sie wird bis heute aber nur selten genutzt von Juristen, die das wissen und sich darüber einig sind, daß dies erheblich zur Wahrheitsfindung eines oft unter sehr viel Stress, Ohnmacht und Angst erlebten Prozederes beiträgt, dessen Kernaufgabe die nachträgliche Justierung von Ungerechtigkeiten, Unrecht ist mit der Zielsetzung, "Kompensationsgerechtigkeit" (Selbstjustiz mit vielfältigen Möglichkeiten über Mobbing bis hin zu Amok und Terror) einzudämmen.

Der Übertragung von Gerichtsverfahren in Nebenräume des Gerichts stehen nur machtvoll dumme Gründe entgegen, die letztlich sogar den Gesamtzweck unserer Rechtsordnung konterkarieren und Richtern die Erfüllung ihres Diensteides erschweren, der Wahrheit und der Gerechtigkeit zu dienen! Leider wurden diese Gründe noch nie fachkundig erhellt durch Verständigungsexperten.

Das Recht auf umfassende Aufzeichnung aller wesentlichen Vorgänge im Gerichtssaal ergibt sich aus den längst vorhandenen Prozessvorschriften und dem eigentlich dahinterstehenden Zweck, faire Verfahren zu ermöglichen und zu garantieren, die leider selten von Sozial- und Kommunikationspsychologen begleitet werden. Letzeres wäre oft wichtiger als die Einschaltung der "Dolmetscher" für Übersetzungen von Juristisch-Deutsch, Deutsch-Juristisch = Rechtsbesorger!

Ich habe dieses Recht schon vor einigen Jahren mit Zustimmung der kompetenten Rechtsexperten im BMJ abgesichert und könnte ein Buch darüber schreiben, was sich Staatsanwälte, Bürgeranwälte, Gutachter, Richter und administrativ wirkende Kräfte unseres Rechtssystems alles einfallen lassen, um die sehr verbindliche Weisung des Gesetzgebers Machtspielchen zuliebe zu vernachlässigen oder gar zu umgehen, sich dem Gesetze zu unterwerfen, unabhängig (von rechtswidrigen Interessen!) und unter Beachtung allgemeingültiger Denk-, Rechts- und Erfahrungssätze sowie verständig lebensnaher Betrachtungsweise der Wahrheit und der Gerechtigkeit zu dienen.

Ein dickes Kapitel in diesem Buch könnte ich machtvollen Manipulationen rechtsversierter Autoren widmen, die sich darum bemühen, unter den Freunden der Bewegung Wikipedia die Macht der Juristen hoch zu halten und damit eine demokratische Nutzung einer der besten Rechtsordnungen der Welt zu vereiteln.

Wir leben nicht in demokratischen Verhältnissen. Juristen haben mit ihren Machtspielchen aus unserem Demokratiekonzept eine Rechtsdiktatur gemacht. Wir leben in einer von Juristen gesteuerten Gesellschaft! Niemand konnte zahlreiche von mir dazu im Internet veröffentlichte Argumente in Zweifel ziehen oder gar entkräften. Und um diese Gewaltherrschaft hochzuhalten, engagieren sich auch Journalisten mit Jurastudium. Seit viele Jahren dokumentiere ich, wie sie sich gegen eine breite Nutzung dieses hervorragenden Konditionierungsinstrumentes stellen. Beispielsweise die Chefs der ARD-Rechtsredaktion und der rechtspolitische Redakteur des Nachrichtenmagazins DER SPIEGEL ...

Das Einfordern des Rechtes auf umfassende Aufzeichnung von Gerichtsverfahren wäre ein wichtiger Schritt auf die Redemokratisierung unserer Gesellschaft zu, weil die Justiz mehr Einfluß auf unser gesellschaftliches Verhalten hat als Politiker, Gesetze und Bürgerengagement. Was rechtschaffene Bürger tun, ist nicht unser Problem, wohl aber das, was sich Mächtige erlauben können, wenn die Justiz schlampig arbeitet!

Schöne Grüße von einem, der sogar weiß, was GERECHTIGKEIT bedeutet, weil die Evolution die wichtigste Grundlage für gemeinsame Zufriedenheit nicht rechtsphilosophisch verschwurbelt. Das schaffen nur Hirnwesen, die sich wer weiß was einbilden können, damit sie andere über den Tisch ziehen und sich irgendwann dafür rächen, wenn die Justiz nicht viel dagegen unternimmt ... (Auch, daß sie ungerecht behandelt worden sind ...) (nicht signierter Beitrag von 79.249.61.116 (Diskussion) 10:46, 9. Mai 2013)

Bitte das Intro beachten: Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. (weil sie nicht zur Verbesserung des Artikels beitragen). Grüße, --Bellini 10:52, 9. Mai 2013 (CEST)

Auf der Artikelseite wird darum gebeten, Informationen zum NSU-Prozess um Wissen zur Videoübertragung zu bereichern. Die Mitteilung der Rechtstatsache, daß Gerichte verpflichtet sind, alles Wesentliche eines Prozesses zu protokollieren und dazu elektronische Aufzeichnung zwingend ist, weil es bei längeren Verfahren eine unverschämte Verschwendung der Zeitressourcen aller Beteiligten wäre, würde alles unverzüglich auf seine Richtigkeit kontrolliert, was protokolliert wurde, ist das hier keine persönliche Betrachtung, sondern ein wertvoller Hinweis, der zur Verbesserung des Artikels beitragen wird, sofern alles mit rechten Dingen zugeht. Was man als "persönliche Betrachtung" werten kann, war notwendig, um zu erklären, warum Richter so lange die Protokollvorschriften beugen konnten, ohne daß dies jemandem aufgefallen ist. Ich hoffe, hier entsteht deshalb keine "kollektive Gesellschaftsnabelschnurumschlingung" ... Nachdem Gerichte bei derlei Akkreditierungsspielchen eigentlich darauf hinweisen müßten, daß Glücksspiel süchtig machen kann, und einer Video-Übertragung keine rechtlichen Hemmnisse im Wege stehen, bitte ich um raschen Transport meiner Informationen auf die Artikelseite oder eine Begründung, warum darauf verzichtet wird. Danke! (nicht signierter Beitrag von 79.249.51.158 (Diskussion) 15:05, 9. Mai 2013 (CEST))

Welche Informationen? Du hast eine Überzeugung ohne Quellenangaben geliefert. Davon abgesehen: Informationen zur Forderung nach einer Videoübertragung entstanden im Zusammenhang mit der Kontroverse um Journalisten-Akkreditierung beim NSU-Prozess und sollten also in diesem ausgelagerten Artikel stehen, weshalb ich den betreffenden Baustein hier wieder entferne. Grüße, --Bellini 17:45, 10. Mai 2013 (CEST)

1. Information: "Die Aufzeichnung von mündlichen Gerichtsverfahren per audiovisueller Techniken ist rechtlich zulässig."

2. Information: "Das Recht auf umfassende Aufzeichnung aller wesentlichen Vorgänge im Gerichtssaal ergibt sich aus den längst vorhandenen Prozessvorschriften und dem eigentlich dahinterstehenden Zweck, faire Verfahren zu ermöglichen und zu garantieren, die leider selten von Sozial- und Kommunikationspsychologen begleitet werden."

Der Rest um diese wesentlichen Informationen herum war notwendig, weil es Juristen offensichtlich sehr schwer fällt, die einschlägigen Vorschriften (Gesetze, Rechtsnormen ... VEREINBARUNGEN DES VOLKES!) nachzulesen und so anzuwenden, wie sie vom Gesetzgeber gemeint sind. Noch immer neigen sie dazu, §§ willkürlich auszulegen, obwohl niemand sie dazu ermächtigt hat. Wer anderer Meinung ist, möchte doch bitte die gesetzlegenden Kommentare nachlesen, die eindeutige Hinweise auf den beabsichtigten Zweck geben, und eine Vereinbarung des Volkes vorlegen, die Juristen berechtigt, Gesetze auszulegen. Dies geschieht auch mit den einschlägigen Protokollvorschriften, die ein sehr wichtiges Konditionierungsinstrument sind für die Richterarbeit und damit auch für die Vorarbeiten von Anwälten und Gutachtern ...!! Noch immer werden diese Vorschriften meist so gehandhabt von Gerichten, daß nur in der Gerichtsakte Platz findet, was Richtertaten unangreifbar macht ... - Danke, werter Stefan Bellini insoweit für deine Zustimmung! Ich nehme an, daß Du das, womit Du den Artikel "NSU-Prozess" bereicherst, auf juristische Bildung stützt oder genug Juristen mitlesen, die meine Informationen korrigieren könnten, wenn dies möglich wäre. (nicht signierter Beitrag von 79.249.63.13 (Diskussion) 11:59, 11. Mai 2013 (CEST))

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Prozessverlauf

Die Verlesung der Anklage ist ein zentrales Element des Prozessverlaufs und es wurde breit darüber berichtet. Einerseits wurde darauf hingewiesen, dass es am ersten Tag nicht dazu kam, weil das Gericht mit Anträgen bombardiert wurde, andere Stimmen verweisen aber auch darauf, dass es beim RAF-Prozess noch viel länger gedauert hat.

Wenn die Verlesung der Anklage angeblich zu banal ist, dann würden für einen Absatz "Prozessverlauf" nur noch die Punkte "Prozessbeginn" und "Urteilsverkündung" bleiben. Der Rest wie "Beweisaufnahme" oder "Zeugenvernahme" ist auf dem gleichen "Banalitätslevel" wie die Anklageverlesung. Ich sehe deswegen nur zwei Alternativen:

a) es gibt hier einen Absatz "Prozessverlauf", dann gehört zwingend auch die Verlesung der Anklage rein

b) der "Prozessverlauf" wird rausgenommen

--Eppelheim (Diskussion) 13:41, 17. Mai 2013 (CEST)

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wichtiger Zeuge tot

http://www.berliner-zeitung.de/neonazi-terror/nsu-prozess-wichtiger-zeuge-im-auto-verbrannt,11151296,24474928.html

in den Artikel ? --Acht-x (Diskussion) 09:16, 2. Okt. 2013 (CEST)

[2] - da die Diskussion über derartige Erweiterungen nur einmal geführt werden braucht, bitte Beiträge dort: Diskussion:Polizistenmord_von_Heilbronn#Florian_H. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:01, 30. Mär. 2015 (CEST)

Wurde im zugehörigen Artikel zum Polizistenmord abgelehnt. Der Zusammenhang müsste hier klar und spekulationsfrei dargestellt werden, was zum jetzigen Zeitpunkt schwierig ist. Ich habe einen Artikel-Entwurf zu dem Zeugen selbst erstellt, und der NSU-UA in BaWü beschäftigt sich auch ausgiebig mit den Todesumständen. Mal sehen, ob ich in den nächsten Tagen dazu komme, den einzustellen. Eher nicht. -- Amtiss, SNAFU ? 17:03, 24. Apr. 2015 (CEST)

http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.nsu-untersuchungsauschuss-raetselhafte-todesfaelle-aufgeklaert.f574df7e-d398-4648-95d8-d28a06b3a6e9.html (nicht signierter Beitrag von 178.0.91.213 (Diskussion) 18:19, 15. Sep. 2016 (CEST))

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"Aktuelles Ereignis"

Natürlich ist der Prozess, so lange er läuft, ein aktuelles Ereignis, aber im Artikel spiegelt sich das zurzeit nicht wider. Ich würde den Baustein herausnehmen. Grüße, --Bellini 10:22, 16. Nov. 2013 (CET)

Weshalb sollte der Baustein entfernt werden? Zwar hat sich inzwischen etwas Vernunft breitgemacht und so wird bereits seit mehreren Wochen nicht mehr jede neue Zeitungsmeldung zu dem Thema auf Gedeih und Verderb eingefügt, wie es am Anfang des Prozesses der Fall war (nicht zuletzt wahrscheinlich auch deshalb, weil er von mehreren Medien schon vor seinem Beginn zum "Jahrhundertprozeß" hochstilisiert wurde). Dennoch hat der Leser natürlich auch weiterhin ein Recht darauf, direkt im Lemma selbst zu erfahren, weshalb das Ganze hier so bruchstückhaft daherkommt und letztlich auch, daß WP-Autoren noch vor kurzem meinten, daß ein strafrechtlichen Prozess bereits dann enzyklopädisch abgehandelt werden müsse, als ein konkretes Ergebnis noch nicht einmal im Ansatz feststand bzw. feststeht. (In welchem Lexikon wurde jemals in ähnlicher Weise verfahren?) Der Baustein ist folgerichtig da vollkommen korrekt. --Niedergrund (Diskussion) 12:04, 16. Nov. 2013 (CET)

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Weblinks

• Radiosendung "Ein Prozess - Ein Land - Keine Gesellschaft - Viel NSU
• NSU Tatort Hamburg - Interviews und Berichterstattungen
• NSU WATCH »Aufklären und Einmischen« | »Aydınlatma ve Müdahale« (nicht signierter Beitrag von Kopfknoten (Diskussion | Beiträge) 15:59, 16. Mai 2014 (CEST))

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Belastendes Schweigen

[3] - das halte ich für Unfug bzw. eine nicht weiter erwähnenswerte Selbstverständlichkeit. Das Gericht muss sich immer die Indizien/Beweise zusammensuchen. Dazu ist es sogar verpflichtet. Ob das jetzt mühsam ist, oder nicht, sei dahingestellt. Die Angeklagte muss dabei nicht mithelfen, das ist ihr ausdrückliches Recht. Man stelle sich das Gegenteil vor: Die Angeklagte sagt etwas aus (mal ein vollumfängliches Geständnis ausgenommen) und das Gericht sucht sich die Indizien nicht selbst mühsam zusammen... --GiordanoBruno (Diskussion) 16:11, 8. Jul. 2015 (CEST)

Ich stimme deinen Ausführungen zu. Der Abschnitt wirkt in diesem Wortlaut auch stark wertend, das Schweigen wird der Angeklagten quasi zum Vorwurf gemacht. Hat in einer Enzyklopädie so m.E. nichts verloren. --MephistoGF (Diskussion) 16:32, 8. Jul. 2015 (CEST)

Sinn und Zweck der Erläuterung ist, dass auch der juristisch nicht vorgebildete Laie eine Ahnung bekommt, was in diesem konkreten Fall das Schweigerecht für Auswirkungen auf den Prozess hat: Nämlich eine lange Verfahrensdauer. Und der Prozess hat ja nun eine nicht unerhebliche Verfahrensdauer erreicht. Ein Vorwurf ist das nicht, der Angeklagte ist schließlich in keinem rechtsstaatlichen Strafprozess verpflichtet an seiner eigenen Verurteilung beschleunigend mitzuwirken.--Mit schönem Gruß Kriddl Bitte schreib mir etwas. 09:06, 9. Jul. 2015 (CEST)

Das ging aus dem Edit aber wirklich nicht hervor. Ich frage mich, ob das in anderer Formulierung überhaupt ein erwähnenswertes Alleinstellungsmerkmal für diesen Prozess wäre. Der Spiegel hat, soweit ich mich erinnere, das noch nicht explizit thematisiert. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:43, 12. Jul. 2015 (CEST)

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mutmaßlich

Diese beide "mutmaßlich" halte ich für unpassend.

1. Dass die Menschen Opfer von Straftaten wurde steht außer Frage. Es kann sich also nicht um "Tatorte der mutmaßlichen Straftaten" handeln.
2. Ebenso ist in den meisten oder allen Fällen klar, dass die Menschen ermordet wurde. Es kann also nur um "die Angehörigen eines der mutmaßlichen Mordopfer" gehen.

Das einzige was mutmaßlich ist, ist die Täterschaft der Angeklagten. -- Amtiss, SNAFU ? 21:05, 26. Jul. 2015 (CEST)

Da hast du wohl Recht. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:19, 26. Jul. 2015 (CEST)

Sehe ich ebenso. Grüße _{•  • hugarheimur} 02:51, 27. Jul. 2015 (CEST)

+1--ot (Diskussion) 06:23, 27. Jul. 2015 (CEST)

Dem muss ich zweimal widersprechen. Zu Gericht gesessen wird in der Nymphenburger Straße, nicht in der Wikipedia. Ob es ein Opfer gibt, ist Ergebnis eines Strafverfahrens und bis zu dessen Beendigung eine Mutmaßung - selbst wenn mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Straftaten vorliegen. Noch vielmehr gilt das bei der Formulierung "Mordopfer". Der Mord ist eine komplexe juristische Wertung, für die Tatmotive oder konkrete Tatbegehung erforscht werden müssen. Von dieser Formulierung ist bis zu einer Verurteilung darum dringend Abstand zu nehmen. Beste Grüße --MephistoGF (Diskussion) 09:08, 27. Jul. 2015 (CEST)

Konkrete Quelle? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:31, 27. Jul. 2015 (CEST)

Quelle wofür? Es gibt keine Verurteilung und damit ist das Vorliegen einer Straftat eben noch Mutmaßung. --MephistoGF (Diskussion) 17:42, 27. Jul. 2015 (CEST)

Für deine Behauptung - denn nichts weiter ist das von dir gesagte. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:50, 27. Jul. 2015 (CEST)

Welche meiner Behauptungen meinst du? Die Unschuldsvermutung ergibt sich aus den Art. 2 Abs. 1 und 1 Abs. 1 des Grundgesetzes. sowie Art. 6 Abs. 1 der Europäischen Menschensrechtskonvention. Auch der Begriff "Opfer" ist eine Form der Vorverurteilung, den wo es Opfer gibt, gibt es auch einen Täter. Richtig problematisch wird es, wenn man dies noch kombiniert und von "Mordopfern" oder "NSU-Opfern" spricht. Zu den juristischen Schwierigkeiten die mit der Feststellung eines Mordes verbunden sind, kannst du ja mal den einschlägigen Wikipedia-Artikel lesen. Dass es sich bei den Taten um Mord handelt, lässt sich ohne Urteil darum nicht mal einfach behaupten. Noch schwieriger ist die Formulierung "NSU-Opfer", die impliziert, dass es eine Vereinigung "NSU" gibt, die für die Taten verantwortlich ist - genau das wird aber von der Verteidigung im Strafverfahren bezweifelt. Da die Wikipedia neutral Tatsachen schildern soll, empfiehlt es sich eben bis zu einem Urteil solchen Begriffen ein "mutmaßlich" voranzustellen. Beste Grüße --MephistoGF (Diskussion) 18:09, 27. Jul. 2015 (CEST)

Lange Rede, kurzer Sinn: Keine Quelle vorhanden. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:28, 27. Jul. 2015 (CEST)

Eine Quelle braucht es, wenn man eine Tatsachenbehauptungen im Artikel belegen will. Wofür möchtest du denn nun eine Quelle? Dafür, dass es eine Unschuldsvermutung gibt? Dafür, dass es im NSU-Prozess noch kein Urteil gibt? Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei. Ich verstehe nicht ganz worauf du hinaus möchtest. --MephistoGF (Diskussion) 18:53, 27. Jul. 2015 (CEST)

"mutmaßliche Straftat" ist hier Unsinn. Das waren keine Liebesbeweise und keine Owis. Der Artikel dazu heißt NSU-Morde. Also einmal gestrichen, Amtiss folgend. Grüße, --Bellini 19:52, 27. Jul. 2015 (CEST)

@Mephisto: Wenn ein Problem mit der Formulierung "_Mord_opfer" besteht, braucht es kein mutmaßlich, um das zu beheben (z.B. Opfer, Getötete/r). Allerdings sind wir hier in der Wikipedia und in nicht in der Justipedia. Wenn von Mord gesprochen wird, ist - wie in der Umgangssprache - ein Totschlag nicht ausgeschlossen. Die Art der juristischen Bewertung ist in der 2. Formulierung aber sowas von unerheblich, dass nicht mal der Verweis auf die Umgangssprache nötig ist. Das ist meine Meinung. Und dein Kommentar, dass es einen abgeschlossenen Gerichtsprozess braucht um von Opfern zu sprechen... ist der ernst gemeint? Was ist das für eine Logik? Muss das Gericht entscheiden, dass ein Selbstmord ausgeschlossen ist? (Nachdem es die Ermittler schon lange lange getan haben.) Und die Frage, ob das Gericht überhaupt zu einem abschließenden (und zufriedenstellenden) Urteil kommen wird, haben wir gar nicht mal tangiert. PS: Die Formulierung "mutmaßlich" ist eine Betonung der Restwahrscheinlichkeit, die so verschwindend klein ist, dass eine fehlende Neutralität auch dieser Formulierung unterstellt werden kann. -- Amtiss, SNAFU ? 22:26, 6. Aug. 2015 (CEST)

Moin Amtiss, dieser Artikel behandelt einen Gerichtsprozess. Jedenfalls hier sollte keine Umgangssprache verwendet werden, sondern die korrekte juristische Terminologie. Mord und Totschlag sind eben keine Synonyme. Angesichts der zugegebenermaßen überwältigenden Wahrscheinlichkeit, dass Straftateten begangen wurden, kann ich mich noch damit anfreunden das Wort "Opfer" ohne mutmaßlich zu verwenden. Etwas anderes gilt aber für Ausdrücke wie "Mordopfer" und "NSU-Opfer". Bei Ersterem wird die durchaus noch offene juristische Bewertung des Tatgeschehens vorweggenommen. Bei Zweiterem wird unterstellt, dass es einen NSU gab und dieser für die Taten verantwortlich ist, was die Zschäpeverteidiger bislang bestreiten. Zumindest bei solchen Ausdrücken ist darum m.E. das Wort "mutmaßlich" voranzustellen. Gruß --MephistoGF (Diskussion) 08:32, 7. Aug. 2015 (CEST)

Dann ist diese Lemma-Wahl schon eher deine Baustelle: NSU-Morde. Die beiden problematischen Stellen habe ich umformuliert. -- Amtiss, SNAFU ? 10:49, 18. Aug. 2015 (CEST)

Gute Lösung - Danke. --MephistoGF (Diskussion) 08:29, 19. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 01:32, 28. Dez. 2016 (CET)

Wohlleben-Aussage

Es wurde zwar vermerkt dass "Zschäpe und Wohlleben haben sich jeweils gegenseitig nicht beschuldigt", aber es fehlt was er sonst sagte. Soweit mir bekannt sagte er doch aus nicht in die Taten involviert gewesen zu sein. So stamme eine Tatwaffe nicht von ihm.--Falkmart (Diskussion) 18:54, 17. Dez. 2015 (CET)

Wozu dieser Satz im Artikel?:"Im Gegensatz zu Zschäpe sprach Wohlleben selbst." insbesondere die Passage "Im Gegensatz zu Zschäpe"?--Wikiseidank (Diskussion) 07:36, 18. Dez. 2015 (CET)

Eine Überleitung. Da Wohllebens Aussage als Reaktion auf die Aussage von Zschäpe betrachtet wird, finde ich es gut, dass die Absätze einen gemeinsamen roten Faden haben. Ansonsten braucht man da doch nicht zuviel zu deuteln. Damit wird keine Wertung getroffen. Da es inzwischen eine weitere Aussage Zschäpes gab und der Kommentar ganz gut zu euren Fragen passt, hier mal ein Verweis: Taz - Kommentar NSU-Prozess (Stichworte "Akt der Notwehr", "Kodex (des Schweigens)". Dennoch gibt es zu den beiden mehr zu sagen. Es gab in beiden Fällen Nachfragen. @Falkmart: Zu dem Zeitpunkt deiner Frage hier stand im Artikel bereits was zur Waffe. -- 141.30.146.64 20:00, 22. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 01:32, 28. Dez. 2016 (CET)

Konzentration auf das Thema

Es dürfte allgemein bekannt sein, das Böhnhardt wegen DNA-Funden mit dem Fall Peggy in Verbindung gebracht wird. So lange das kein Thema im NSU-Prozess ist, gehört es nicht in diesen Artikel (der Sachverhalt kann sich noch ändern, bis jetzt sieht es aber nicht so aus). Erfreulicher- und dankenswerterweise wurde der Sachverhalt in den Artikel zu Böhnhardt eingearbeitet, wo er hingehört: Uwe_Böhnhardt#M.C3.B6gliche_Verwicklung_in_Verbrechen_gegen_Kinder. Ob das jetzt schon der richtige Zeitpunkt ist, darüber kann man streiten, das aber dann bitte in der dortigen Disk. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:07, 15. Okt. 2016 (CEST)

Wird Thema im NSU-Prozess --141.30.80.89 16:54, 26. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 01:32, 28. Dez. 2016 (CET)

Beurteilung Aussage Zschäpe

Einschätzung in der Welt. --190.152.206.97 19:20, 6. Dez. 2016 (CET)

Danke für den Hinweis; in Beate Zschäpe#Gerichtsverfahren sind schon einige Einschätzungen dazu vorhanden, die mit diesem Bericht ergänzt werden könnten. --Andropov (Diskussion) 22:03, 6. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 01:32, 28. Dez. 2016 (CET)

Bundesanwälte?

Über die Anwälte der Angeklagten gibt es reichlich Veröffentlichungen - was ist eigentlich mit den beteiligten Bundesanwälten? - Vielleicht wünschen die eher keine Berichterstattung über ihre Personen - vielleicht wären sie aber schon durch diese Funktion in dem Prozeß für die WP relevant. --Cholo Aleman (Diskussion) 15:28, 17. Mai 2013 (CEST)

Was erwartest du denn jetzt? Soll in diesem Artikel nun mehr über die BÄ berichtet werden oder werden eigene WP-Artikel für diese gefordert? – Cherryx ^sprich! 17:45, 18. Mai 2013 (CEST)

ist nur eine Anregung - ich erwarte gar nichts, man kann beides machen. Ich halte das nur für eine Assymetrie, dass über diese Personen bisher nichts drinsteht (und evt. auch wenig bekannt ist). --Cholo Aleman (Diskussion) 19:37, 18. Mai 2013 (CEST)

Wenn jedoch wenig bis kaum etwas über sie bekannt wird, kann und sollte man nicht über sie schreiben. Vielleicht hat das einen Grund. – Cherryx ^sprich! 12:17, 19. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 14:08, 3. Okt. 2017 (CEST)

Lückenhaft

Stimmt leider, daher ist der Wartungsbaustein berechtigt und ich setze ihn wieder ein. Grüße, --Bellini 13:55, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ja, korrekt. "Diskussionsbeiträge gehören nicht in Artikel" verstehe als Begründung der Löschung auch überhaupt nicht... -- Amtiss, SNAFU ? 19:17, 30. Apr. 2015 (CEST)

Der Baustein ist unbegründet und wird deshalb von mir in ein paar Tagen entfernt. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:27, 27. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 14:08, 3. Okt. 2017 (CEST)

Opfer Meral Keskin existiert gar nicht

Es ist in der deutschen Justizgeschichte ein wohl einmaliger Vorgang: Im umfangreichsten Terrorprozess seit Jahrzehnten fällt erst nach zweieinhalb Jahren auf, dass es eine Beteiligte gar nicht gibt. Die Person Meral Keskin, die angeblich ein Opfer des NSU-Anschlags in der Kölner Keupstraße gewesen sein soll, ist eine Erfindung von Atilla Ö. zu sein, Nebenkläger im Münchner Prozess, der selbst wohl auch Opfer eines Anschlags gewesen ist. Atilla Ö. gab nun gegenüber BKA-Beamten zu, dass es Meral Keskin nicht gibt. Die Bundesrepublik Deutschland hat Meral Keskin 5000 Euro Entschädigung überwiesen, wie das Bundesamt für Justiz mitteilte. Eine Härteleistung für Opfer extremistischer Übergriffe, die all jenen NSU-Opfern gewährt wurde, die einen entsprechenden Antrag gestellt hatten. Heute weiß man: Meral Keskin, das angebliche NSU-Opfer, existiert nicht. 2,5 Jahre blieb der Schwindel unentdeckt. Dennoch vertrat der Rechtsanwalt Ralph Willms seine Phantom-Mandantin vor dem Münchner Oberlandesgericht – mehr als 230 Verhandlungstage lang. Nun erstattete Willms dann bei der Staatsanwaltschaft Köln Anzeige gegen Ö. wegen Betrugs.Er habe Ö. eine Provision (um 3000 bis 4000 Euro) für die Vermittlung der Mandantin Meral Keskin gezahlt. Demnach hat Atilla Ö. offenbar bis zu 9000 Euro für das erfundene Opfer erhalten. Der Anwalt behauptet: Ö. sei auf ihn zugekommen und habe ihm Meral Keskin als langjährige Bekannte seiner Mutter angekündigt. Zum Beleg, dass Keskin tatsächlich bei dem Nagelbombenanschlag am 9. Juni 2004 geschädigt worden war, reichte Ö. demnach ein Attest und Zeitungsausschnitte ein. Die dort abgedruckten Fotos aus der Keupstraße sollten Meral Keskin zeigen. Später erhielt er nach eigenen Angaben weitere Bilder, auf denen eine verletzte Meral Keskin zu sehen gewesen sein sollte.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/nsu-prozess-wer-ist-fuer-das-erfundene-opfer-verantwortlich-a-1056664.html (nicht signierter Beitrag von 2003:46:D46:AA26:484D:999E:BCAD:BA02 (Diskussion | Beiträge) 16:50, 10. Okt. 2015 (CEST))

[4] --GiordanoBruno (Diskussion) 17:08, 10. Okt. 2015 (CEST)

Ja und das für den Prozess wesentliche steht schon im Artikel. 9000 hat Ö. übrigens nicht enthalten. Die 5.000 kleben auf einem Underkonto des Anwaltes.--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 11:20, 15. Okt. 2015 (CEST)

{Erledigt|1=Amtiss, SNAFU ? 12:48, 22. Sep. 2016 (CEST)}}

Amtiss möchte die Thematik aus dem Artikel entfernen, ich hingegen bin für eine Beibehaltung. Der Vorgang hat ein erhebliches mediales Interesse auf sich gezogen und ist auch nicht bloß anekdotisch, da er eine Besonderheit im Strafprozess darstellt. Wahrscheinlich ist es auch ein einmaliger Vorgang, wenngleich sich das nicht mit letzter Sicherheit belegen lassen wird. --MephistoGF (Diskussion) 16:43, 22. Sep. 2016 (CEST)

Ich bin in der Frage gespalten: Einerseits halte ich das nicht für eine sonderlich wesentliche Sache, sondern eher eine Randanekdote in diesem Prozess, dem viel wichtigere Dinge in der Darstellung fehlen, andererseits könnte eine seriöse, kurze Erwähnung hier den Verschwörungstheoretikern das Handwerk legen :) Kannst du, MephistoGF, belegen, dass die Sache eine Relevanz hat, die über einen Nachrichtenzyklus hinausgegangen ist, etwa in späteren Publikationen? --Andropov (Diskussion) 23:32, 22. Sep. 2016 (CEST)

Nein, das kann ich nicht. Ob das Geschehen in der Fachliteratur rezipiert werden wird, wird sich wohl erst in den nächsten Jahren zeigen. Ich würde vorschlagen, die Causa Keskin als Randnotiz kurz zu erwähnen. --MephistoGF (Diskussion) 11:48, 23. Sep. 2016 (CEST)

Hm, eine etwas anhaltendere öffentliche Beschäftigung damit hielte ich schon für notwendig; ich habe gerade mal geschaut und nur einen Artikel der Rheinischen Post vom letzten November gefunden, in dem der Fall als einer der 8 größten NSU-Skandale bezeichnet wird. Diese Einschätzung teilen wohl die wenigsten :) In diesem Artikel im Tagesspiegel wird etwas mE viel Interessanteres zum Fall Keskin berichtet: Dass Götzl und seine Richterkollegen sich dabei anfangs nicht mit Ruhm bekleckert haben (siehe alles unter der letzten Überschrift Für den Vorsitzenden Richter Manfred Götzl bleibt es unangenehm) und es deshalb zu einem Antrag auf dienstliche Äußerung des gesamten Gerichtssenats durch die Zschäpe-Verteidiger kam. Das scheint mir mitteilenswerter als die eigentliche Tatsache, und zwar in dem Abschnitt Öffentliche Wahrnehmung oder Kritik, den Amtiss ganz unten auf dieser Seite vorgeschlagen hat (natürlich nur, wenn sich dazu eine kritische Masse an Medienberichten findet). Also, ich würde sagen: Nicht wieder so einstellen wie bisher, sondern eingebunden in einen Abschnitt zur öffentlichen Kritik an den Richtern. Einverstanden? --Andropov (Diskussion) 15:08, 23. Sep. 2016 (CEST)

Ja, das erscheint mir sinnvoll. --MephistoGF (Diskussion) 17:35, 23. Sep. 2016 (CEST)

Die Sache ist mit einem Satz im Artikel erwähnt und scheint mir erledigt. --Andropov (Diskussion) 14:09, 3. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 14:09, 3. Okt. 2017 (CEST)

Unglaubwürdig

Und schon gehts los, erster Zeuge widerspricht direkt im nachfolgenden Verhandlungstag. Vielleicht sollte noch mehr Schwerpunkt auf die Problematik der Aussagen Zschäpes gelegt werden, als sie hauptsächlich nur wiederzugeben. -- Amtiss, SNAFU ? 15:29, 15. Dez. 2015 (CET)

Der Artikel sollte neutral gehalten werden und darum erläutern, wer die Aussage aus welchen Gründen für unglaubwürdig hält. Eine eigene Bewertung vorzunehmen oder die Bewertung Dritter als Tatsache zu übernehmen, wäre hingegen verfehlt. Wenn man es so hält, wären Beiträge, die die Glaubwürdigkeit problematisieren, ein wertvoller Zusatz. --MephistoGF (Diskussion) 16:03, 15. Dez. 2015 (CET)

Man könnte sich auch einfach mal daran gewöhnen, dass die Wikipedia ein Lexikon ist. Der hier vorliegende Artikel entspricht mehr einer Gerichtsreportage. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:44, 15. Dez. 2015 (CET)

Und was ist deine konkrete Aussage in diesem Thread? Oder wolltest du dich nur mal reinhängen ohne was sinnvolles beizutragen? -- Amtiss, SNAFU ? 00:59, 16. Dez. 2015 (CET)

Ich sehe keine Möglichkeit, hier was sinnvolles beizutragen. Die drastische Kürzung des Artikels auf das Wesentliche (abseits von X hat am Montag gesagt, Y hat dem 2h später widersprochen, Z meinte dazu am Donnerstag folgendes und in Zeitung XY war jemand ganz anderer Meinung) ist kaum konsensfähig. Ein Problem, das ich aber trotzdem gerne anspreche. Ich hoffe, dass die Zeit nach Abschluss des Prozesses irgendwann mal reif dafür ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:02, 16. Dez. 2015 (CET)

Vorschlag, damit das konstruktiver wird: Schritt 1: eigener Abschnitt hier. Schritt 2: konkretisieren. Schritt 3: Diskussion. -- Amtiss, SNAFU ? 17:22, 16. Dez. 2015 (CET)

Wenn ich den Abschnitt "Prozessverlauf" lese, sehe ich viele einzeln stehende Ereignisse. Dass sie zusammen ein klares Bild von Verhalten und Struktur der Anwälte der Angeklagten usw. geben könnten, mag sein, dazu fehlen aber viele weitere solcher einzeln stehenden Ereignisse. Daher sollte wenn möglich der Inhalt ohne diese (willkürlich zusammengestellte) Detailfülle zusammenfassend beschrieben werden. So kann sich dann auch ein roter Faden durch den Abschnitt ziehen. -- Amtiss, SNAFU ? 17:22, 16. Dez. 2015 (CET)

Die (allgemeine) Bewertung der Aussage Zschäpes ist im Artikel vertreten, deshalb erledige ich auch hier. --Andropov (Diskussion) 14:10, 3. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 14:10, 3. Okt. 2017 (CEST)

Mysteriöser Aktenschwind

Das Verschwinden wichtiger Akten zu V-Leuten sollte man in den Text aufnehmen, siehe hier: http://www.mdr.de/nachrichten/nsu-akte-vom-hochwasser-verschluckt-100_zc-fd08c406_zs-950f04ff.html Computertraining Radogast (Diskussion) 06:08, 13. Mai 2016 (CEST)

Nach langer Zeit mal eine Stellungnahme dazu: Ausgerechnet diese Akte ist wieder aufgetaucht, ansonsten gehört das weitgehend in den Hauptartikel, wo es schon einen recht ausführlichen Abschnitt gibt: Nationalsozialistischer Untergrund#Aktenvernichtungen. --Andropov (Diskussion) 14:12, 3. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 14:12, 3. Okt. 2017 (CEST)

Baustein "Überarbeiten" bei "Prozessverlauf"

Ich kann keine Begründung für den Baustein finden. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:40, 16. Okt. 2016 (CEST)

Abschnitt #Unglaubwürdig: "Wenn ich den Abschnitt "Prozessverlauf" lese, sehe ich viele einzeln stehende Ereignisse. Dass sie zusammen ein klares Bild von Verhalten und Struktur der Anwälte der Angeklagten usw. geben könnten, mag sein, dazu fehlen alle viele weitere solcher einzeln stehenden Ereignisse. Daher sollte wenn möglich der Inhalt ohne diese (willkürlich zusammengestellte) Detailfülle zusammenfassend beschrieben werden. So kann sich dann auch ein roter Faden durch den Abschnitt ziehen. -- Amtiss, SNAFU ? 17:22, 16. Dez. 2015 (CET)"

-- Amtiss, SNAFU ? 12:48, 18. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 14:14, 3. Okt. 2017 (CEST)

Verteidigung Wohlleben

Ich hatte ergänzt, dass die drei Verteidiger Wohllebens als Szeneanwälte gelten, Benutzer:GiordanoBruno hat das unter Hinweis auf WP:NPOV entfernt. Diese Regel halte ich an dieser Stelle nicht für einschlägig; die Charakterisierung als rechte Szeneanwälte ist eine in sämtlichen Qualitätsmedien verbreitete Sicht und damit eben totaler Mainstream, die Erwähnung mithin keineswegs eine Abweichung von einem neutralen Standpunkt. Wenn keine passendere Begründung folgt, werde ich (gern um eine Auswahl aus einem Dutzend Presseartikel ergänzt) das wieder einfügen. Gruß, --Andropov (Diskussion) 10:20, 24. Dez. 2016 (CET)

"Jemand ‘gilt’ als etwas" ist klassischer POV, da nicht näher Bestimmbar - vergleichbar dem klassischen "Experten/Fachleute sind der Ansicht". Wem gelten die Personen denn als "rechte Szene-Anwälte" und was genau macht einen Anwalt zu einem "rechten-Szene-Anwalt"? Lass es einfach bei der aktuellen Formulierung, nicht alles in den Qualitätsmedien ist wirklich "Qualität". --GiordanoBruno (Diskussion) 16:35, 27. Dez. 2016 (CET)

Unsere Kriterien für zuverlässige Informationsquellen sind ja Konsens. Du selbst schriebst etwas weiter oben: auf Basis valider Quellen (Spiegel, SZ, FAZ, Zeit). Berichte solcher allgemein anerkannt seriöser Medien sind grundsätzlich als Belege geeignet, es sei denn, es gibt Anhaltspunkte dagegen. Solche Anhaltspunkte habe ich nicht gelesen. Die allgemeine <Begriffsbestimmung für den „Szeneanwalt“ lautet: „er ist das, was man einen Szeneanwalt nennt. (Erg.: das heißt er …) vertritt als Strafrechtler vor allem Neonazis.“ Und wenn etwas dem allgemeinen Konsens entspricht, dann kann man mE gelten schreiben, ohne das näher zu bestimmen, vgl. etwa gilt als die vulkanreichste Gegend der Erde, gilt als die in den meisten englischen Dialekten gebrauchte Aussprache des r, gilt als Stammmutter der Habsburger Hildegard von Egisheim, gilt als erstes Werk zur Landesvermessung in Württemberg. Ich werde entsprechend die Formulierung mit einer Auswahl von Belegen wieder einstellen. --Andropov (Diskussion) 23:27, 27. Dez. 2016 (CET)

Zunächst mal: Während der laufenden Diskussion die fraglichen Änderung in den Artikel zu nehmen ist kein guter Stil. Ich weiß auch, was ich schreibe, nur ist eine Bezeichnung "Szene-Anwalt" keine eindeutig verifizierbare. Zum Thema: Ich habe mir nicht alle Belege durchgesehen, weil mir was schwerwiegenderes aufgefallen ist, nämlich, dass im Artikel hier alle 3 Personen Szene-Anwälte sind, während die angeführte Tagesschau.de eindeutig aussagt: "Nur bei der Anwältin Nicole Schneiders kann man wohl von einer so genannten "Szeneanwältin" sprechen". Ein expliziter Widerspruch. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:20, 28. Dez. 2016 (CET)

Zunächst: Du hättest zuerst die Diskussion aufsuchen sollen statt einfach zu revertieren. Wenn dann nichts Substanzielles von dir kommt wie vorliegend, muss ich die Diskussion für abgeschlossen halten. Der Tagesschau.de-Link ist vom Beginn des Prozesses und überholt; dass Klemke als Szeneanwalt gilt, lässt sich in allen von mir angegebenen Links nachlesen oder etwa hier (mit derselben Formulierung wie im Artikel). Als der Tagesschau.de-Artikel geschrieben wurde, war Nahrath noch nicht als Anwalt Wohllebens erwähnt (obwohl er seit April 2013 für Wohlleben gearbeitet hat, was nicht unbedingt für Aktualität oder Qualität des Artikels spricht), weshalb die Aussage sich nicht auf ihn erstreckt. --Andropov (Diskussion) 11:33, 28. Dez. 2016 (CET)

Wieso? Du hattest den Artikel ja auch ohne Diskussion erweitert. Aber das führt zu nichts. Die "Lausizter Nachrichten" oder Eigenaussagen sind nicht verwertbar, die Formulierung im Spiegel halte ich für brauchbar: "Dass Nicole Schneiders, Olaf Klemke und Wolfram Nahrath Anwälte der rechten Szene sind, ist kein Geheimnis.". Folglich wäre die Aussage im Artikel nicht "Der Angeklagte Ralf Wohlleben wird von den als rechten Szene-Anwälten geltenden Wolfram Nahrath, Olaf Klemke und Nicole Schneiders vertreten.", sondern "Der Angeklagte Ralf Wohlleben wird von den Anwälten der rechten Szene Wolfram Nahrath, Olaf Klemke und Nicole Schneiders vertreten.". Bin zwar nicht dafür, aber wenn schon, dann richtig, nur mit Spiegel als Quelle, mit eindeutiger Aussage ohne "geltend" und in einem runden Stil. Wie wär's damit? --GiordanoBruno (Diskussion) 12:19, 28. Dez. 2016 (CET)

Als Szeneanwalt wird Klemke u. a. auch vom Brandenburger Verfassungsschutz bezeichnet (taz). Gern ohne geltend, ich fände eleganter: Der Angeklagte Ralf Wohlleben wird von Wolfram Nahrath, Olaf Klemke und Nicole Schneiders vertreten, die als Anwälte der rechten Szene bekannt sind. Oder: Der Angeklagte Ralf Wohlleben hat die Verteidiger Wolfram Nahrath, Olaf Klemke und Nicole Schneiders, die häufig Mandanten aus der rechten Szene vertreten. --Andropov (Diskussion) 19:57, 28. Dez. 2016 (CET)

Beides ist besser als die aktuelle Formulierung. Bin einverstanden. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:10, 2. Jan. 2017 (CET)

Freue mich über die konstruktive Diskussion, dann setze ich den ersten Vorschlag um. Gruß, --Andropov (Diskussion) 21:11, 2. Jan. 2017 (CET)

Servus,
Ich möchte das Fass nicht wieder aufmachen; bleibt bei Eurem Konsens. Trotzdem erlaube ich mir die Frage, warum bekannt sein neutraler sein soll, als gelten. Ich finde, dass letzteres deutlicher macht, dass es um Meinungen geht (die natürlich, wenn sie verbreitet sind, hier wiedergegeben werden sollen, da das Vorhandensein von Meinungen eine berichtenswerte Tatsache ist, ohne die Meinung zur Tatsache zu machen). Gelten — bei wem? Bekannt sein — bei wem? Das Problem bleibt ja dasselbe.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 07:53, 5. Jan. 2017 (CET)

Hallo Ciciban, ich sehe das Problem ehrlich gesagt nicht, weil es keine (rezente) Beschäftigung von Qualitätsmedien oder Experten gibt, die ich kenne, die Wohllebens Verteidiger nicht als Szeneanwälte bezeichnet: Diese Einschätzung ist meinem Eindruck nach Konsens. Was wäre denn dein Vorschlag? --Andropov (Diskussion) 10:19, 5. Jan. 2017 (CET)

Wennn Du mich um einen Vorschlag bittest, dann wäre er, vom sind bekannt als zum gelten als zurückzukehren, da gelten besser, als die aktuelle Formulierung, verdeutlicht, dass hier Meinungen (nämlich der Zeitungen) wiedergegeben werden. Ich kann aber mit dem Status Quo auch leben.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 13:24, 5. Jan. 2017 (CET)

Nach der Definition oben ist ja ein Szeneanwalt jemand, der häufig Neonazis strafprozessual verteidigt, das lässt sich also grundsätzlich empirisch nachprüfen und quantitativ unterfüttern. So ganz im Bereich des Meinens ist die Aussage also mE nicht angesiedelt. Ich würde es ebenfalls einfach so lassen, sperre mich aber auch nicht, wenn jemand anderes umformuliert. Gruß, --Andropov (Diskussion) 16:21, 5. Jan. 2017 (CET)

Dann betrachten wir es am Besten als erledigt.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 09:45, 6. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 14:16, 3. Okt. 2017 (CEST)

mysteriöses Zeugensterben

Bisher sind ganze 6 Zeugen im NSU-Prozess plötzlich verstorben, darunter auch sehr junge Leute. Im Artikel findet sich dazu leider gar nichts. Hier ein paar mögliche Quellen:

N24: Warum sterben so viele NSU-Zeugen auf dubiose Art?

WDR: Das reihenweise Sterben der NSU-Zeugen

TAZ: Es ist was faul im Staate D

2.juni (Diskussion) 15:29, 15. Feb. 2017 (CET)

Danke für den Hinweis, die Zeugen haben aber bis auf einen (Corelli (V-Mann)) keine Rolle im Münchener Gerichtsverfahren gespielt, sondern nur in den Ermittlungen von LKA, BKA und Untersuchungsausschüssen, insbesondere in Baden-Württemberg, siehe Diskussion:Polizistenmord von Heilbronn#Vierter (Zeugen-)Todesfall in diesem Komplex. Im Hauptartikel Nationalsozialistischer Untergrund heißt es zum Fall Florian H.: „Ein Aussteiger aus der rechtsextremen Szene, der im August 2011 behauptete, er kenne die Mörder Kiesewetters, wurde am Tag seiner geplanten Befragung durch das Landeskriminalamt 2013 tot aufgefunden; es wird von einem Suizid ausgegangen“ mit Hinweis auf weitere gestorbene Zeugen in der Fußnote in diesem Artikel. Und „Der 2014 verstorbene V-Mann „Corelli“ hatte dem Bundesamt für Verfassungsschutz 2005 eine CD übergeben“. Das kann man sicher ausbauen, eher aber nicht in diesem Artikel zum Prozess. --Andropov (Diskussion) 17:25, 15. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 14:17, 3. Okt. 2017 (CEST)

Weitere FRN-Quellen

Erstmal ist es sehr positiv zu vermerken, daß die FRN-Reihe Ein Prozess - Ein Land - Keine Gesellschaft - Viel NSU hier verlinkt ist. Die Reihe ist aber, trotz Ankündigung der nächsten wöchentlichen Folge, nach der zweiten Dezemberwoche 2016 einfach erklärungslos abgebrochen, was inzwischen auch schon wieder rund vier Monate her ist. Von daher führe ich hier mal ein paar spätere einschlägige bzw. begleitende FRN-Sendungen auf, die entweder für diesen Artikel und/oder für NSU-Untersuchungsausschüsse themen- bzw. artikelrelevant sein können:

• 14. 12. 2016: NSU-Watch[5]
• 26. 12. 2016: NSU als Normalzustand[6]
• 10. 01. 2017: Hintergrundinterview zum NSU-Prozess in München[7]
• 31. 01. 2017: "Wir wollen nicht Richter spielen, sondern eine Anklage formulieren" - Interview zum NSU-Tribunal[8]
• 01. 02. 2017: Brandenburger NSU Untersuchungsausschuss[9]
• 21. 02. 2017: Weitere NSU-Zeugin tot: Sie kannte Mundlos und Zschäpe[10]
• 27. 02. 2017: NSU-Untersuchungsausschuss in Stuttgart[11]
• 02. 03. 2017: Fokus Südwest[12] (darin u. a.: Kontakte des NSU nach Baden-Württemberg)
• 20. 03. 2017: Ende der Beweisaufnahme im NSU-Prozess?[13]

--2003:71:4E13:2D33:F852:5DFC:5321:403C 22:47, 11. Apr. 2017 (CEST)

Ein später Dank für diese Liste; da die Website inzwischen wieder aktualisiert wird, halte ich das hier für abgeschlossen. --Andropov (Diskussion) 14:18, 3. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 14:18, 3. Okt. 2017 (CEST)

Masterarbeiten

Der journalistische Prozeßbeobachter Fritz Burschel verweist hier[14] auf: "eine Reihe von Masterarbeiten", die sich mit der Vertuschungsrolle bzw. dem Sachverhalt in keiner Weise gerechtwerdenden Rolle der Staatsanwaltschaft im NSU-Prozeß beschäftigen, die ein ähnliches Verhaltensmuster der Behörden wie beim Oktoberfestattentat von 1980 diagnostizieren. Weiß hier jemand was darüber bzw. inwieweit die dortigen Erkenntnisse zur hiesigen Artikelarbeit beitragen könnten? --79.242.218.118 18:52, 13. Apr. 2017 (CEST)

Selbst wenn es gelänge, herauszufinden, was mit "einer Reihe Masterarbeiten" gemeint sein könnte, wären sie nach WP:Q keine geeigneten Quellen für die Wikipedia. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:00, 18. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 14:19, 3. Okt. 2017 (CEST)

Bundesanwaltschaft: Misstrauen gegen Zschäpe-Gutachter ist begründet

• Im NSU-Prozess hat sich die Bundesanwaltschaft dem Befangenheitsantrag mehrerer Nebenkläger gegen Psychiater Joachim Bauer angeschlossen.
• Der von der Verteidigung beauftragte Gutachter Bauer hält Beate Zschäpe für psychisch krank und vermindert schuldfähig.
• Die Bundesanwaltschaft wirft Bauer vor, sein Gutachten nicht unvoreingenommen, sondern "ergebnisorientiert und interessengeleitet" erstellt zu haben.

So steht es in der Süddeutschen Zeitung: Aus dem Gericht von Wiebke Ramm: Bundesanwaltschaft: Misstrauen gegen Zschäpe-Gutachter ist begründet. In: sueddeutsche.de. 20. Juni 2017, ISSN 0174-4917 (sueddeutsche.de [abgerufen am 20. Juni 2017]).  --Rævhuld (Diskussion) 00:23, 21. Jun. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis, Raevhuld! Ich habe mir erlaubt, die Ref-Sache zu vereinfachen, damit wir hier kein Ref-Chaos bekommen, und Bauers Ablehnung in den Artikel eingebaut. Einverstanden? --Andropov (Diskussion) 01:51, 21. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 14:19, 3. Okt. 2017 (CEST)

Aktenvernichtung auch durch die Bundesanwaltschaft

Auch die Bundesanwaltschaft, die Anklagebehörde im Münchener Prozess gegen Zschäpe und andere, hat bezüglich einer zentralen Figur – des „Blut und Ehre“-Aktivisten und Waffenbeschaffers Jan Werner – entscheidendes Material, ohne Einsichtnahme durch das zuständige BKA vernichtet, und das noch im Jahr 2014. Auch so ist Aufklärung ausgeschlossen. -- Amtiss, SNAFU ? 01:08, 1. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 22:31, 20. Dez. 2017 (CET)

Beweisführung

Warum gibt es keinen Abschnitt zur Beweisführung der Anklage? Gibt es Hinweise auf die Anwesenheit der drei Beschuldigten an den Tatorten zur fraglichen Zeit? Gibt es Fingerabdrücke oder DNA-Spuren der drei Beschuldigten an den Tatwaffen? (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2377:3642:F40C:6C32:5B26:2E2E (Diskussion | Beiträge) 17:24, 22. Okt. 2016 (CEST))

Weil den Abschnitt noch niemand geschrieben hat, sei hiermit herzlich dazu eingeladen. Es gibt durchaus einige gute Indizien für die Anwesenheit der Uwes an einigen Tatorten, das könnte man in der Tat besser herausstellen. --Andropov (Diskussion) 20:10, 22. Okt. 2016 (CEST)

Zu einigen DNA-Spuren der drei an Gegenständen aus Zwickau, darunter auch Waffen und einer Hose mit Blutspritzern Michèle Kiesewetters, siehe etwa diesen Artikel. --Andropov (Diskussion) 22:19, 22. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe da mal einen Anfang gemacht, erstmal nur zum NSU-Trio selbst; da ließe sich viel ergänzen oder anders gewichten, aber fürs erste sollte das Thema erledigt sein, denke ich. --Andropov (Diskussion) 15:31, 5. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 15:31, 5. Jul. 2018 (CEST)

Verteidiger Wohllebens und die Nazi-Ideologie

Erneut haben die Verteidiger des Mitangeklagten Ralf Wohlleben den Tod des Hitler-Stellvertreters Rudolf Heß zum Thema im NSU-Prozess gemacht. Sie wollen beweisen, dass Heß ermordet worden sei und ihren Mandanten, offenbar Anhänger der Mord-These, so dem Extremismusverdacht entziehen. Die Anwälte beantragten, den Historiker und NPD-Politiker Olaf Rose als Sachverständigen zu laden. Damit hätte die Wohlleben-Partei „erneut offen rechtsextremistische Propaganda betrieben“, schreibt Wiebke Ramm in der Süddeutschen Zeitung. Nebenklageanwälte waren ob des Vorstoßes empört und bezeichneten ihn als Geschichtsrelativismus. - Das ist ja nicht das erste Mal, die strategische Vorgehensweise wird im Artikel ja angedeutet. Mit einer weiteren Quelle über andere Vorkommnisse/ Zeitpunkte, ließe sich das gut im Artikel unterbringen, oder? -- 77.64.190.242 18:56, 28. Nov. 2016 (CET)

Wieso? Ich sehe keinen Sinn darin, eine Art Verhandlungsprotokoll zu führen. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:47, 29. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 08:33, 5. Jul. 2018 (CEST)

„Frau Zschäpe, Sie sind eine sehr starke Person“

spiegel.de heute zu Nebenklage-RA Hardy Langer, Hungchaka (Diskussion) 21:24, 20. Dez. 2017 (CET)

Danke für den Hinweis, Hungchaka. Ich würde vorschlagen, dass wir bis zum Ende der Nebenklage-Plädoyers abwarten, um diese dann im Zusammenhang auszuwerten, es passiert schließlich gerade so viel, dass ich zumindest noch keine zusammenfassende Einordnung schreiben kann. --Andropov (Diskussion) 22:21, 20. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 15:32, 5. Jul. 2018 (CEST)

Rezeption

Dieser Abschnitt liegt noch ziemlich im Argen, es gibt einige interessante Publikationen dazu, unter anderem kürzlich eine Einschätzung der Rezeption in der Türkei und zur juristischen Fachdiskussion. @Okin: Danke, dass du dich des Abschnitts und des Artikels angenommen hast, das tun inzwischen nur noch die wenigsten. Allerdings bin ich mit deiner Änderung nicht so richtig glücklich, weil du damit mE einige wesentliche Elemente – nämlich das nachlassende Interesse und die trotzdem vergleichsweise dauerhafte Berichterstattung – entfernt bzw. in ihrer Bedeutung zurückgestuft hast. Deine Zusammenfassung inhaltlich korrigiert lässt darauf schließen, dass du den Abschnitt vorher falsch gefunden hast – kannst du das ausführen? Danke und Gruß, --Andropov (Diskussion) 22:29, 13. Okt. 2017 (CEST)

Ja, sehe ich auch, dass der Abschnitt noch sehr im Argen liegt. "Inhaltlich korrigiert" Bezog sich auf die Frage, ob die im überarbeiteten Absatz gegebenen Informationen auch mit angegebener Quelle belegt sind: da sah ich tatsächlich Fehler. So ist auch die Information des nachlassenden aber dennoch stetigen Medieninteresses zwar sicher richtig, sie lässt sich aber dem als Beleg angegebenen Text von Nanett Bier meines Erachtens so nicht entnehmen. Hinzu kommt, dass ich in den kommenden Wochen zum Finale des Prozesses mit einem Wiederanstieg des öffentlichen Interesses am Prozess rechne, was m. E. bereits erkennbar ist. Damit würde diese Aussage ja hinfällig. Grüße - Okin (Diskussion) 17:05, 14. Okt. 2017 (CEST)

In Ordnung, ich denke schon, dass sich die Aussagen mindestens implizit aus dem Text ergeben, aber ich schaue nochmal, was da an weiteren Texten wichtig ist. Gerade erschien ein Text zu Zschäpes Geschlechtsrollenspiel im Deutschlandfunk, den ich ganz gut finde. --Andropov (Diskussion) 23:38, 14. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 09:16, 14. Jul. 2018 (CEST)

Material zu den Plädoyers

• Julia Jüttner, Thomas Hauzenberger (Spiegel, 10. Januar 2018):"Wie krank ist es, einen Menschen nur aufgrund seiner Herkunft zu töten?"

(ein äußerst bewegender Artikel, gerade wegen seiner Nüchternheit.) Kopilot (Diskussion) 19:42, 10. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 09:16, 14. Jul. 2018 (CEST)

Abschnitt Prozessverlauf

Kleine Strukturfrage: Ist der Abschnitt in etwa chronologisch gestaltet? (Kann mich nicht mehr ganz an die grundlegende Überarbeitung (bzw. dessen Ziel) von Andropov erinnern.) Dann fände ich eine Umbenennung gut. "Prozessverlauf in der Chronologie" ? (Etwas knapper aber gleichbedeutend mit "... in chronologischer Reihenfolge") Oder doch gleich "Chronologischer Prozessverlauf"? Das ist ja auch wichtig für nachfolgende Bearbeitungen. -- Amtiss, SNAFU ? 23:23, 4. Jul. 2018 (CEST)

Erstmal danke für deine Durchsicht des Textes, normalerweise schreibe ich hier ja eher unbemerkt vor mir hin :) Der Prozessverlauf ist noch nicht so richtig rund, aber er orientiert sich schon an der Chronologie, will sagen, dass die einzelnen Unterüberschriften im Grunde zeitlich nacheinander sortiert sind. Bis auf den ersten Abschnitt zu Überblicksdaten, der eine Gesamtschau geben soll. Ich denke eigentlich, dass das aus dem Text selbst hervorgeht und bin mit der Aufspaltung des bisherigen Abschnitts Prozessverlauf in zwei Abschnitte nicht so glücklich. Was meinst du? --Andropov (Diskussion) 08:01, 5. Jul. 2018 (CEST)

Die Aufsplittung war nur eine mögliche Lösung für mich: hätte ich die bisherige gemeinsame Überschrift "Prozessverlauf" in irgendwas mit "Chronologisch" und "Prozessverlauf" geändert, hätte das für diesen ersten Abschnitt nicht gestimmt. Warum ich das Thema überhaupt angesprochen habe war meiner Verwirrung geschuldet durch folgenden Absatz im Abschnitt "Aussageverweigerungen und Geständnisse"

Am 4. Juni 2013, dem fünften Verhandlungstag, beantragten Zschäpes Verteidiger erfolglos eine Einstellung des Verfahrens mit der Begründung, dass ihre Mandantin von staatlichen Stellen bereits vorverurteilt worden sei. [usw.]

Das hat ja nichts mit der Überschrift zu tun. Daher war mir danach das anderen Lesern, die das möglicherweise verwirren könnte, zu ersparen. Ist eigentlich eher eine Feinjustage. An sich ist das ja super geschildert... und inzwischen wieder alles anders :) -- Amtiss, SNAFU ? 18:57, 5. Jul. 2018 (CEST)

Sorry, ja, ich bastle noch :) Die Sache mit der gewünschten Einstellung ist ein Fremdkörper, ist richtig, allerdings wüsste ich nicht, wie man das sonst einbauen sollte. Für jede Idee und jede Unterstützung dankbar: --Andropov (Diskussion) 19:47, 5. Jul. 2018 (CEST)

Ist doch super, wenn der Verlauf chronologisch beschrieben wird. Außerdem ist es ja auch eine erste Aussage durch die Verteidiger, also eine ähnliche Kategorie wie Geständnisse, Aussageverweigerung und Zeugenaussagen :) -- Amtiss, SNAFU ? 23:20, 5. Jul. 2018 (CEST)

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"Kein Schlussstrich" u.a. Reaktionen

Ich denke die Demonstrationen, politischen Aktionen und Reaktionen aus dem Ausland rund um die Urteilsverkündung sollten noch im Artikel erwähnt werden. -- Amtiss, SNAFU ? 17:18, 15. Jul. 2018 (CEST)

Ja, ganz sicher, genauso wie die Reaktion von Erdogan und der türkischen Presse (siehe NSU-Prozess-Blog der Zeit); darum kümmere ich mich in den nächsten Tagen, wenn du mir nicht zuvorkommst :) --Andropov (Diskussion) 22:13, 15. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe mal einen Anfang gemacht. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 14:06, 18. Jul. 2018 (CEST)

Es gab in diesem Zusammenhang etliche gute Sendungen, z.B. diese. Vielleicht längst bekannt. MfG, Benutzer:Kopilot 22:37, 20. Jul. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis; ich habe die Doku zusammen mit zwei anderen unten als Links eingebaut; wie man sie für den Artikel auswerten könnte, bin ich überfragt. --Andropov (Diskussion) 00:00, 21. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 00:19, 18. Aug. 2018 (CEST)

Quellenlage Edit 17.08.18

[15]

• zum Nebenklagevertreter Eberhard Reinecke - wo ist diese Aussage belegt? Im angegebenen Blog kann ich das Stichwort "Nürnberger Prozesse" nicht finden. Außerdem ist die Meinung eines direkt Beteiligten wohl eher nicht mit NPOV zu vereinbaren. Hr. Reinkecke hat ein gewisses Eigeninteresse, an etwas Großem mitgewirkt zu haben.

• was ist eigentlich mit der Quelle "kunstmann" belegt? Die Nürnberger Prozesse können es nicht sein, das Wort Nürnberg taucht dort nicht auf

• die Aussage, der Süddeutsche Zeitung kann man so übernehmen, aber dann die Quelle in einen Einzelnachweis und korrekt "Laut SZ reiht sich der NSU-Prozess ein in die Jahrhundertprozesse, die Deutschland nach 1945 geprägt haben [Nürnberger Prozesse, die Auschwitzprozesse und die RAF-Prozesse]. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:31, 17. Aug. 2018 (CEST)

Habe ich jetzt durch den SZ-Artikel, auf den Norbert Frei sich wohl bezogen hat, ersetzt. Die Belege vorher waren völlig in Ordnung, aber so ist es einfacher. --Andropov (Diskussion) 20:54, 17. Aug. 2018 (CEST)

Ich kann bei der Quelle zu Norbert Frei nichts finden, wo er eine "Parallelisierung" bezweifelt. Parallelisierung taucht dort nicht auf, was IMHO auch wenig Sinn machen würde. Wenn man etwas in einer Reihe sieht, wäre das eine Sequenz, bzw. eine Serialisierung. Ein "Zweifeln" aus dem Satz "das gilt unabhängig von der Frage..." herauszulesen, halte ich für etwas zuviel Interpretation. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:44, 17. Aug. 2018 (CEST)

In Ordnung, das kann ich mitgehen, da war ich etwas zu weitreichend in meiner Schlussfolgerung. Ich nehme dann Frei umseitig raus. Bist du dann einverstanden mit der Formulierung? --Andropov (Diskussion) 22:07, 17. Aug. 2018 (CEST)

So wie's jetzt dasteht, ist es aus meiner Sicht mit den Quellen konform. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:02, 18. Aug. 2018 (CEST)

Gut, dann ist der Abschnitt ja erledigt. --Andropov (Diskussion) 00:17, 18. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 00:17, 18. Aug. 2018 (CEST)

Kosten

@B.Kueper: Du versuchst immer wieder in Einleitung und Rezeption überholte Zahlen zu den Kosten einzufügen. Die Kosten sind nach den allermeisten Veröffentlichungen zum Prozess nicht so entscheidend, dass sie in der Einleitung erwähnt werden müssten; ich beschäftige mich seit Jahren mit dem Prozess. Die Belege, die du angibst, sind veraltet, die beziehen sich nämlich auf eine alte Hochrechnung auf der Grundlage einer falschen Zahl: Tom Sundermann, der den Prozess seit Jahren täglich für die Zeit verfolgt und journalistisch beschreibt, hat im Mai darauf hingewiesen: Eine früher kursierende Zahl von 150.000 Euro pro Sitzungstag weist die Pressestelle des Oberlandesgerichts als unzutreffend zurück. Auf diesen 150.000 Euro basierte die Hochrechnung von 60 Millionen Kosten – siehe deinen Beleg, den Artikel von Frank Jansen vom Dezember 2017: „Demnach [also nach der Angabe von 150.000 Euro pro Sitzungstag] muss der Steuerzahler bereits etwa 60 Millionen Euro für die schon 386 Tage dauernde Hauptverhandlung aufbringen.“ Deine weiteren Belege, die FR mit Markus Decker, arte mit Kolja Kandziora, der Weser-Kurier wiederum mit Markus Decker, Benedikt Peters bei der Süddeutschen sind keine Experten des Prozesses. Allein Gisela Friedrichsen in der Welt ist da eine Ausnahme, die schreibt aber auch nicht, wie sie auf die Kosten kommt. Was irgendjemand bei Markus Lanz sagt, wiegt sicherlich weniger als das, was das Oberlandesgericht selbst und seriöse, gut informierte Presse dazu schreiben. Wenn du aktuelle, seriöse Belege findest, die mit Angabe dazu, wie die Zahlen zustandekommen, Aktuelles liefern, habe ich nichts dagegen, vorerst werde ich deine Behauptungen aber wieder zurücksetzen und bitte darum, mit weiteren Bearbeitungen abzuwarten: Bald werden wir sicher vom Gericht Zahlen dazu geliefert bekommen. Und Vorwürfe wie Whitewashing solltest du unterlassen, sonst sehen wir uns auf VM wieder. --Andropov (Diskussion) 09:14, 12. Jul. 2018 (CEST)

Könnte es u.U. sein, dass du diesen Artikel als "deinen" Artikel ansiehst und deswegen gerne das letzte Wort haben möchtest? Ich kenne so etwas und editiere deshalb nur wenig in WP, meistens nur Kleinigkeiten. Auf Diskussionseiten bin ich so gut wie nie. Du brauchst mir nicht mit VM drohen. Und ich verfolge den Prozess seit dem ersten Tag an. War auch schon mehrmals im Gericht während des NSU-Prozesses. Da wir die Süddeutsche Zeitung haben, lese ich auch immer die Kolumnen von der Rammelsberger, die so gut wie jeden Prozesstag anwesend war. Warum beharrst du so auf diesen Zeit-Artikel? Er spricht selber von 28 Millionen EXTRA-Kosten!! Worauf denn extra? Lediglich die Pressestelle des Gerichts weist die 150.000 Euro Kosten pro Tag als unzutreffend zurück. Das heißt ja nicht, dass es 140.000 Euro Kosten pro Tag sein könnten. Gut, das war jetzt nicht ganz ernst gemeint.

Und jetzt? Was sind denn überhaupt deine Berechnungen zu den Gesamtkosten? Der Zeitartikel schreibt nur von Extrakosten. Und alle anderen von mindestens 60 Millionen. Selbst die Süddeutsche Zeitung. Das ist alles bequellt. Jetzt würde ich gerne deine Zahlen bitte wissen. --B.Kueper (Diskussion) 13:04, 12. Jul. 2018 (CEST)

Könnte unter keinen Umständen sein, was du schreibst, Benutzer:B.Kueper. WP:Geh von guten Absichten aus wäre schonmal ein guter Startpunkt, zumal ich sachlich begründet habe, warum ich die überholte Zahl von 60 Millionen nicht im Artikel stehen haben möchte. Ich habe selbst keine Berechnungen angestellt, sondern das Gericht, und das weiß am besten, welche Kosten entstanden sind, und es hat die Kosten des Verfahrens (abzüglich der Kosten für Richter und Staatsanwälte, die sowieso aus der Staatskasse bezahlt worden wären, auch wenn es das NSU-Verfahren nie gegeben hätte) auf 28 Millionen bis Mai 2018 beziffert. Die VM lasse ich gern weg, wenn du die persönlichen Angriffe weglässt. In diesem Sinne auf ein gutes Miteinander, Gruß, --Andropov (Diskussion) 22:25, 13. Jul. 2018 (CEST)

Sorry, der Ping nochmal nachgeschickt: @B.Kueper: --Andropov (Diskussion) 22:25, 13. Jul. 2018 (CEST)

Und könntest du bitte den Beleg dafür angeben, dass dieses Strafverfahren das langwierigste und teuerste in der Geschichte der Bundesrepublik war? Das geht aus den Belegen, die ich bisher gelesen habe, so nicht hervor. --Andropov (Diskussion) 22:26, 13. Jul. 2018 (CEST)

Ich denke ohne eine klare Rechnung und Aufschlüsselung wird es keine "korrekten" Zahlen geben. Teilweise werden auch Dinge aus Etats bezahlt, die das Gericht nicht einberechnen kann: "Die [Zschäpe-Kolonnen-Transporte führt die Polizei in Amtshilfe für die Justiz durch. Die Kosten werden also aus dem Polizei-Haushalt getragen - das sei nicht nur im NSU-Prozess so."] und "wobei die Gehälter für die Justiz-Beschäftigten inklusive Richter und Bundesanwälte eingerechnet sind". Nach der Kalkulation mit den etwa 28 Millionen kämen bei 438 Prozesstagen 64.000 Euro pro Verhandlungstag raus. Die Umbaukosten könnten allerdings rausgestrichen werden, da ja parallel ein anderer Prozess in dem Gebäude geführt wird. Um die 150.000 mal rechnerisch zu korrigieren: die Kosten wurden nach der Mitte des Verfahrens geschätzt und damit nach den Baukosten, die ja nicht pro Prozesstag weiter anfallen. Lange Rede, kurzer Sinn: allein das rauszukorrigieren, mach in der Gesamtrechnung einen Unterschied von 6 Millionen (14.500 pro Prozesstag weniger).

@B.Kueper:: Die 150.000 und dass diese Zahl nicht stimmt, ist so wie ich das sehe von der selben Stelle geäußert worden. Bei dem Prozess handelt es sich (ich habe die Quelle gerade nicht) um den größten seit der Wiedervereinigung oder den größten Rechtsterrorismus-Prozess der gesamten Geschichte. Für die Behauptung es sei der größte, braucht es einen Beleg. Wenn es nach der Zahl der Angeklagten geht, gibt es viele andere größere. (Beispielhaft sind da die Nürnberger Prozesse, die Auschwitzprozesse oder gesamtgeschichtlich die Leipziger Prozesse.) Wie lässt sie die Größe dingfest machen? -- Amtiss, SNAFU ? 18:16, 15. Jul. 2018 (CEST)

Anmerkung, da ich es gerade sehe: Laut Andreas Thieme: Die fünf wichtigsten Fragen nach dem NSU-Urteil. In: Merkur.de, 13. Juli 2018, dauerte das Strafverfahren gegen Ulrich Schmücker 591 Verhandlungstage, war also deutlich länger als der NSU-Prozess. Wir sollten hier mit vermeintlichen Rekorden besonders vorsichtig sein. --Andropov (Diskussion) 13:55, 18. Jul. 2018 (CEST)

@Amtiss: Ich habe nicht gesagt, dass es der "grösste" Prozess ist. Der teuerste war es auf jeden Fall. Da brauchen wir wohl nicht diskutieren. Und wenn der Schmückerprozess mehr Tage hatte, könnte man schreiben, "einer der langwierigsten" oder einer der längsten. Irgendetwas in der Art. Denn wegen der Dauer und vor allem wegen der Kosten war er auf jeden Fall herausragend. Das sollte erwähnt bleiben. --B.Kueper (Diskussion) 00:28, 22. Jul. 2018 (CEST)

@B.Kueper: Du hattest in den Artikel eingebaut: Es handelte sich um das teuerste und langwierigste Strafverfahren in der Geschichte der Bundesrepublik. Ich habe widerlegt, dass es sich um das langwierigste Strafverfahren gehandelt habe. Deine Belege sprechen nur davon, dass es eines der teuersten Verfahren war (was übrigens im Abschnitt Rezeption seit Monaten auch mit Beleg so ähnlich steht: „der größte und kostspieligste, der in Deutschland gegen Neonazis geführt worden ist“). Ohne Beleg, dass es das teuerste Strafverfahren überhaupt in der Bundesrepublik war, kann das nicht in den Artikel. --Andropov (Diskussion) 20:11, 22. Jul. 2018 (CEST)

Eben gelesen: In den fünf Jahren des Prozesses sind alleine für Nebenankläger und Pflichtverteidiger mehr als 23 Millionen Euro Kosten entstanden, so Gerichtssprecher Florian Gliwitzky. Die gesamten Kosten werden nach Prozessende berechnet und bestimmt. Warten wir doch einfach ab, was das Gericht mitteilt, dann wird die Kostenfrage sicher nochmal durch die Presse gehen und mit anderen Verfahren in Bezug gesetzt werden. Dann können wir das gern auch in die Einleitung aufnehmen. --Andropov (Diskussion) 09:40, 23. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 21:00, 26. Sep. 2018 (CEST)

Relevanz

[16] - das halte ich für überflüssig. Die Urteilsbegründung wird voraussichtlich innerhalb der 93 Wochen (fast 2 Jahre (!)) fertig sein. Was der Anwalt der Nebenklage meint oder abschätzt, ist doch wirklich belanglos - er sagt ja noch nicht mal irgendwas, was außerhalb der Frist liegen würde. Interessant wäre es höchstens, wenn in 2 Jahren keine Begründung vorliegen sollte, aber das ist Spekulation. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:10, 29. Jul. 2018 (CEST)

Ich halte es nicht für unwesentlich, die Frist von 93 Monaten zu erwähnen und zugleich, dass sämtliche Beobachter, ob medial oder juristisch, davon ausgehen, dass die Frist bei weitem nicht ausgeschöpft wird, sondern voraussichtlich Anfang nächsten Jahres die Begründung vorliegt. Ich halte das auch für eine wesentliche Information für nicht eingeweihte Leser, die sich fragen, wie es jetzt weitergeht. Gibt es weitere Meinungen dazu? --Andropov (Diskussion) 14:32, 29. Jul. 2018 (CEST)

Die Frist ist doch kein Alleinstellungsmerkmal dieses Prozesses, oder? Damit ist die Erwähnung unerheblich - genauso wie die Meinung eines Anwalts. Brauchbar wäre z. B. eine Aussage des Richters zum voraussichtlichen Termin - der einzige, der wissen kann, wie lange er brauchen wird. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:51, 29. Jul. 2018 (CEST)

Alleinstellungsmerkmal nicht, aber diese extreme Länge ist schon ungewöhnlich und an die Zahl der Prozesstage gekoppelt, siehe § 275 StPO, die Regelfrist sind fünf Wochen. Warum sollte man das den Lesern nicht mitteilen. Eine Aussage des Richters oder Gerichts fände ich auch besser, haben wir aber leider nicht, weil sich Götzl ungern in die Karten gucken lässt. Da finde ich die Einschätzung von jemandem, der den Prozess seit fünf Jahren begleitet und sämtliche Dokumente und Abläufe hinter den Kulissen kennt, einen guten Ersatz. --Andropov (Diskussion) 15:07, 29. Jul. 2018 (CEST)

Wenn man das aufnhemen würde, dann wäre die relevante Aussage wäre "aufgrund der Länge des Prozesses...93 Wochen" - was irgendwer davon hält oder glaubt, ist nicht von Belang. Ob man tatsächlich eine Zeitangabe vermelden muss, die als unzutreffend bewertet wird und die mit der Veröffentlichung sowieso hinfällig wird - ich halte das für verzichtbar. Allgemein sollte man nicht irgendwelche Quellen (Anwalt) verwenden, weil keine relevanten (Richter) zur Verfügung stehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:59, 29. Jul. 2018 (CEST)

Die Frist von 93 Wochen ist die gesetzliche Frist und damit nicht unzutreffend, sie wird nur nach dem Konsens aller Beobachter aller Wahrscheinlichkeit nach nicht ausgeschöpft. Diese Zahl, die fast zwei Jahre ergibt, klingt ja erstmal gigantisch, weshalb ich eine einschränkende Prognose für richtig halte. Ich sperre mich nicht dagegen, das zu streichen, was sagen weitere Mitleser? --Andropov (Diskussion) 16:06, 29. Jul. 2018 (CEST)

Ich nochmal: Was verliert der Artikel, wenn du den ganzen Edit rauslässt? Der aktuelle Status ist nun mal so, wie er jetzt ist. Irgendwann kommt dann die Urteilsbegründung, die man dann einpflegen kann. Der "Konsens aller Beobachter" ist doch nichts anderes als wichtigtuerische Kaffeesatzleserei von Leuten die schlussendlich keine Fakten zur Verfügung haben, so wie du, ich und jeder andere auch. Die Prognose, dass es keine 93 Wochen dauern wird, traue ich mich auch zu stellen. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:59, 31. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe die Prognose jetzt gestrichen, aber die 93-Wochen-Frist dringelassen. Ist das für dich akzeptabel? --Andropov (Diskussion) 21:31, 31. Jul. 2018 (CEST)

Da du die Anlage und den Umfang des Artikel kritisierst, GiordanoBruno, würde mir konkrete Kritik helfen: Sicher kann man an einigen Stellen ohne größere Not und Informationsverlust straffen, aber doch vermutlich am besten, sobald es erste Synthesen zum Prozess gibt. Wenn ich mir ausgezeichnete Artikel zu Prozessen ansehe, nämlich den Kachelmann-Prozess (168.206 Bytes, frisch lesenswert), den Einsatzgruppen-Prozess (115.772 Bytes, exzellent seit 2010) und den Buchenwald-Hauptprozess (50.627 Bytes, exzellent seit 2009), dann scheint mir dieser Artikel mit derzeit 92.490 Bytes nicht völlig aus der Art zu schlagen. Zumal es sich wohl tatsächlich um einen der wichtigsten Prozesse der letzten Jahrzehnte handelt. Ich würde mich freuen, wenn wir über die Gestaltung ins Gespräch kommen. --Andropov (Diskussion) 16:06, 29. Jul. 2018 (CEST)

Artikel werden ausgezeichnet, wenn sie so lang sind, dass die Leute glauben, sie müssen einfach exzellent sein - ein guter Lexikonartikel sollte sich auf das Wesentliche beschränken. Allgemein versucht der Artikel, die ganze Geschichte haarklein nachzuerzählen und ein Sittengemälde bzw. eine Zeitgeschichte abzubilden. Exemplarisch der gesamte Abschnitt "Rezeption", auch "Vor dem Prozess", irrelevante Einschübe wie "Der Vater des NSU-Mordopfers Halit Yozgat rief während der Urteilsverkündung verzweifelt das islamische Glaubensbekenntnis in den Gerichtssaal" usw. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:59, 31. Jul. 2018 (CEST)

Gut, da stoßen unterschiedliche Vorstellungen aufeinander, was in eine Enzyklopädie gehört. Ein Prozess besteht nicht nur aus dem, was in Anklageschrift und Urteilsbegründung steht, sondern auch in atmosphärischen und prozeduralen Dingen. Der Vater mit seinem Ruf kann von mir aus raus, aber der Jubel der Nazis am Ende beispielsweise ist medial so stark wahrgenommen worden, dass ich darauf nicht verzichten würde. Der Artikel beschreibt die Hauptverhandlung anhand einer statistischen Auswertung und mittels Themenclustern, die halbwegs chronologisch sind. Da ist Vieles schon richtigerweise weggelassen, und da ließe sich sicher noch mehr weglassen, ich schaue nochmal. Die gesellschaftliche Wirkung eines der wichtigsten Prozesse der deutschen Rechtsgeschichte, der zudem politische Relevanz hatte (siehe die ganzen Politiker bei der Urteilsverkündung), sollten wir in meinen Augen darstellen. Auch wenn das sicher knapper geht. Wenn du sebst konkrete Straffungsideen hast, habe ich auch nix dagegen, verspreche aber nicht, dass ich sie alle mitgehen werde :) --Andropov (Diskussion) 21:31, 31. Jul. 2018 (CEST)

Ja, die Medien - nehmen halt alles wahr, was Quote bringt - Medienresonanz ist ein Hinweis auf Relevanz, aber kein hinreichender. Ich habe kein Interesse, den Artikel Satz für Satz zu diskutieren. Ich bezweifle, dass die gesellschaftlicher Wirkung oder die politische Relevanz tatsächlich gegeben ist. Der Prozess wird schon nach der Urteilsbegründung vergessen sein, ändern wird er sowieso nichts. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:45, 31. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe mal einen ersten Vorschlag gemacht; wenn du das als Verbesserung siehst, würde ich weiterschauen. --Andropov (Diskussion) 23:23, 31. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 20:58, 26. Sep. 2018 (CEST)

Urteilsbegründung?

Einen Link zur teilweise skandalösen Urteilsbegründung hätt ich hier schon erwartet. Na ja. (nicht signierter Beitrag von 2003:5d:cc30:6a0c:c0b5:e97a:7004:c120 (Diskussion) )

Grüß dich; leider ist das gesprochene Urteil nicht im Wortlaut veröffentlicht worden (jedenfalls meiner Kenntnis nach), weshalb ein Link auf die Begründung noch nicht möglich ist. Die schriftliche Urteilsbegründung kann noch Monate dauern. Berichte zur mündlichen Urteilsverkündung sind im Artikel an der Stelle #Urteile verlinkt. Wer es genauer wissen will, sollte im Oktober das Protokollbuch der Süddeutschen kaufen. --Andropov (Diskussion) 15:33, 17. Aug. 2018 (CEST)

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Angestrebter neuer Abschnitt "Bewertung" oder "Kritik"

Als Unterabschnitt zum Prozessverlauf oder danach als Extraabschnitt hatte ich vorgehabt, die vielfältigen Kritikpunkte am Verfahren (z.B. durch Nebenklage, kritische Öffentlichkeit, Politiker aller Parteien) zu benennen. Lasst uns doch mal zusammen eine Liste erstellen, die für einen solchen Abschnitt sinnvoll wäre.

Aspekt Wahrheit / Vollständigkeit

• Trio-Theorie der Bundesanwaltschaft
  • übernommen von Richtern
  • verhindert Ermittlungen, Beweisanträge, Zeugenbefragungen und bestimmte Fragestellungen, die für Aufdeckung der Zusammenhänge
  • dies kreiert eine Wahrheit auf deren Grundlage mögliche Folge-Prozesse behandelt werden (so z.B. Andreas Kienzle)
• Gedächtnisverlust (Täter, Neonazi-Zeugen, Verfassungsschutz-Beamte, weitere?)
• Rolle der Behörden, allen voran den Verfassungsschutz-Ämtern wird nicht beleuchtet
  • härtestes Beispiel Andreas Temme wird für glaubhaft befunden, trotz Widersprüche und gegenteiliger Polizisten-Aussagen

Aspekt Prozessführung (neben obigen Punkten)

• Zulassen der schriftlichen Fragebeantwortung

Erstmal soweit, ich werde wohl gleich noch ergänzen, wenn ich ein Prozesszusammenfassung angehört habe. --Amtiss, SNAFU ? 13:47, 22. Sep. 2016 (CEST)

Finde ich gut und richtig, allerdings bin ich kein Fan von Kritik-Abschnitten und würde als Abschnittsüberschrift für den ersten Aspekt eher so etwas wie Umfang der gerichtlichen Untersuchung wählen (inspiriert von § 155 StPO, mir fällt bestimmt noch was Besseres ein), also das Thema inhaltlich fassen, und zugleich neben der berechtigten Kritik auch die Gegenkritik einbauen: Dass eben die gerichtliche Wahrheitssuche beschränkt ist auf das, was in den Prozess eingebracht wird, und eine umfassende Aufklärung zum NSU und seinem Netzwerk in einem solchen Verfahren gar nicht geleistet werden kann. Das gehört nämlich, ungeachtet der möglichen Versäumnisse und allzu harschen Abweisung vieler Beweisanträge, auch zum Bild dazu. Dem zweiten Aspekt würde ich genauso eine Überschrift Prozessführung geben und dort neben den schriftlichen Aussagen weitere kritische Punkte anbringen (man könnte etwa den Umgang mit dem Statement des Vaters von Halit Yozgat und überhaupt die medial durchaus kontrovers beurteilte Verhandlungsführung durch Götzl erwähnen). Ob man die beiden Aspekte dann unter eine gemeinsame Überschrift (etwa: Rezeption / Öffentliche Wahrnehmung?) bringt, wäre zu überlegen. --Andropov (Diskussion) 14:21, 22. Sep. 2016 (CEST)

Mir fiel gerade noch der APuZ-Artikel Journalisten und der NSU-Prozess in die Hände, der für einen solchen Abschnitt hilfreich wäre, sowohl für die Wahrnehmung desGerichts und der Prozessakteure als auch für die Kritik an der Medienberichterstattung, die ebenfalls dazugehört. --Andropov (Diskussion) 14:35, 22. Sep. 2016 (CEST)

Nur auf Basis valider Quellen (Spiegel, SZ, FAZ, Zeit). Wenn es in diesen Medien keine Relevante abschließende Bewertung oder Kritik gibt, ist diese her ebenfalls TF. Und bitte gleich im Voraus keine nicht-reputablen Quellen verwenden, das erspart mir das Entfernen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:04, 22. Sep. 2016 (CEST)

Und was betrachten Sie noch als valide Quelle, ihre Hoheit? -- Amtiss, SNAFU ? 17:19, 22. Sep. 2016 (CEST)

Wist es dann schon sehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:23, 22. Sep. 2016 (CEST)

Informationssammlung

• Clemens Binniger aktuell zur Trio-Theorie (nicht signierter Beitrag von 141.30.80.89 (Diskussion) 15:44, 28. Sep. 2016 (CEST))
• Petra Paul, Nebenkläger zum Aktenschreddern von Verfassungsschutz und Bundesanwälten --Amtiss, SNAFU ? 09:31, 7. Okt. 2016 (CEST)
• Annette Ramelsberger: Drei Jahre NSU-Verfahren: über Täter, Helfer und Hinterbliebene. In: Bundeszentrale für politische Bildung, Dossier Rechtsextremismus, 6. April 2016. --Andropov (Diskussion) 15:54, 16. Okt. 2016 (CEST)
• Woher die Alleintäter-These stammt ("NSU-Mordserie ungeklärt: Böhnhardt und Mundlos wurden zu Alleintätern erklärt"), Telepolis -- 77.64.190.242 19:01, 28. Nov. 2016 (CET)
• David Ehl: 5 Jahre NSU-Komplex: Haben wir nichts gelernt? In: Perspective-Daily.de, 4. November 2016 (Gespräch mit Tanjev Schultz).
• Zum unterbrochenen Schlussvortrag Mehmet Daimagülers Einschätzungen von Henning Ernst Müller und Udo Vetter. Überhaupt wurde in letzter Zeit häufiger die Nebenklage thematisiert, Gisela Friedrichsen hat sich mit einer heftigen Kritik vorgewagt, einige Vertreter wie Yavuz Narin haben gekontert. In der SZ gab es zum 6. Jahrestag vor kurzem ein Pro und Contra zur Länge des Verfahrens von Annette Ramelsberger und Heribert Prantl. --Andropov (Diskussion) 17:32, 19. Nov. 2017 (CET)

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