Diskussion:Notensatzprogramm

Dieser Artikel war am 12. April 2015 der Artikel des Tages.

Anfang

Meine erster, eigener Artikel ;-)) Wäre schön, wenn jemand aus dem Bereich Linux / Opensource noch fachgerecht ergänzen könnte... --Kantor.JH 01:42, 3. Okt 2005 (CEST)

Ein wirklich schöner Artikel. Ich habe die Obtiv Werbung gelöscht, die wohl nachträglich eingefügt wurde. Diese Firma wirbt in Foren und wohl auch hier jenseits meiner Grenze des guten Geschmacks. (Vor allem, weil ich das Programm gekauft habe und selbst Programmiererin bin). --Passwort zu Hause 14. Nov 2005 (CEST)

Was hat die Aufzählung eines Konkurrenten mit Werbung zu tun? Das Löschen eines Konkurrenten würde ich eher als Manipulation bezeichnen! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.168.35.201 (Diskussion • Beiträge) 12:53, 2. Dez. 2006)

Auch um dem ewigen Streit um Octava ein wenig den Wind aus den Segeln zu nehmen habe ich mal den Abschnitt etwas umsortiert. Ich finde, es ist nicht Aufgabe des Artikels, Programme aufzuzählen (es gibt noch eine ganze Reihe Programme, die hier nicht auftauchen, auch wirklich ernstzunehmende wie Graphire Music Press oder Nightingale). Außer Wikipedia kenne ich keine Enzyklopädie, die auch nur annähernd versucht, alle "Repräsentanten" einer Kategorie aufzuzählen. Es gibt meiner Meinung nach genau drei Programme, die hier aufgezählt werden müssen: Finale und Score aufgrund ihrer Pionierfunktion (anscheinend gelten sie unter Notensetzern auch beide immer noch als diejenigen, mit denen die besten Ergebnisse zu erzielen sind) und Sibelius wegen der Verbreitung und (weiter zunehmenden?) Bedeutung. Alles andere könnte (und sollte vielleicht auch) aus dem Artikeltext gestrichen werden und, wenn gewünscht, in einer gesonderten Liste (z.B. am Artikelende) geführt werden. Wichtig ist aufzuzeigen, welche "Sorten" von Programmen es gibt: Die für den professionellen Notensetzer, meinetwegen auch solche für den "Popularmusiker" (wobei es sich mit Logic und Cubase natürlich nicht um Notensatzprogramme im engeren Sinn handelt), für den Arrangeur und den Amateur. Die Grenzen sind natürlich wie immer fließend, aber prototypisch kann man das schon so stehen lassen, denke ich. Statt zu jedem Bereich eine (praktisch immer unvollständige) Liste von Programmen aufzuzählen, die zudem noch nicht einmal besonders zum Verständnis der Materie beiträgt, sollte man eher herausstellen, was die einzelnen Gruppen auszeichnet. Das wäre also für die "professionellen" besonders grafische Flexibilität und für die Amateurprogramme besonders eine einfache Eingabe. Nun wäre es doch auch für die Arrangeurprogramme interessant zu wissen, was das Besondere an ihnen ist (etwa sowas wie Harmonieanalyse bzw. automatisierter Satz nach vorgegebenen Harmonien?). Ebenso wäre interessant, welche Rolle die Sequenzer genau spiel(t)en - also wurden/werden Noten aus Sequenzern für den Druck bei Verlagen verwendet und wenn ja, warum, denn schließlich wird niemand behaupten, dass sie optisch besseren Output liefern würden als "echte" Notensatzprogramme einer angemessenen "Leistungsklasse"?

Wie seht ihr das? Wollen wir zur Tat schreiten und die Auflistung aus dem Text auslagern? Dann kann sich in der Liste jeder austoben wie er will und jedes erdenkliche Programm ergänzen, am besten auch kategorisiert. Ich habe das jetzt erst mal noch nicht gemacht, damit nicht nachher jeder bei "seinem" Programm schreit, dass es aber unbedingt im Text stehen bleiben muss. --Zupftom 00:09, 14. Jan. 2007 (CET)

P.S.: Jaja, ich habe ein wenig "Anführungszeichenitis" :-).

Ja! Ich seh das ganz ähnlich. Prinzipiell tut die lange Auflistung der Übersichtlichkeit des Artikels nicht gut. Wichtig zur Unterscheidung wäre in der Tabelle vor allem eine ergänzende Spalte über die jeweilige Lizenz (proprietär oder frei). Die Info fehlt bislang völlig.

Gut find ich die Lösung, wie sie in der englischen Wikipedia praktiziert wird. Der Artikelcontent wurde unterteilt in Notensatzprogramm, Liste von Notensatzprogrammen, Vergleich von Notensatzprogrammen. Was meint ihr? -- Cachsten 18:24, 3. Sep. 2010 (CEST)

Und was ich noch vergessen hatte zu erwähnen. In der englischen Wikipedia wird die Frage, ob eine Software in der Liste aufgeführt werden darf, sinngemäß so beantwortet: Über eine Software gehört nur dann ein Artikel in die Wikipedia, wenn die Relevanzkriterien erfüllt sind. Ein irrelevanter Artikel wird normalerweise innerhalb kurzer Zeit zur Löschung vorgeschlagen und verschwindet von der Bildfläche. Demnach sollten in der Liste von Notensatzprogrammen nur eben solche Notensatzprogramme aufgenommen werden, über die in der Wikipedia auch bereits ein Artikel verfasst wurde. Würde man hier dieser Logik folgen, so müssten 'Toccata', 'Vivaldi Gold', 'Obtiv Octava', 'NtEd' und viele andere aus der Liste gestrichen werden, mit der Begründung, dass ihr Bekanntheitsgrad nicht hoch genug und somit keinerlei Relevanz gegeben ist. Ich weiß nicht, ob man so verfahren sollte!? Übersichtlicher würde die Auflistung werden, aber es gingen auch eine ganze Menge Informationen hopsen. -- Cachsten 18:40, 3. Sep. 2010 (CEST)

Listen von Notensatzprogrammen

Ich habe mal Frühaufsteherfleißarbeit geleistet und diese Liste erstellt. Schaut doch mal bitte rein, ergänzt und kommentiert. Vielleicht wäre noch eine Spalte "Besonderheiten" interessant. --Zupftom 08:17, 27. Jan. 2008 (CET)

Meine Liste ist recht schnell auf der Qualitätssicherung gelandet. Die Intention dahinter war, eine Liste zu schaffen, um den Abschnitt Programme und Anwenderbereiche zusammenkürzen zu können (wie ich auch oben schon vorgeschlagen habe). Auf der Qualitätssicherungsseite wurde es für besser gehalten, die Liste in diesen Artikel zu integrieren. Wenn niemand etwas dagegen hat werde ich dies tun und den leidigen Abschnitt auf die historisch/aktuell "wichtigsten" Programme beschränken (dazu würde ich in alphabetischer Reihenfolge capella, Finale, Lilypond, Score und Sibelius zählen). --Zupftom 20:53, 29. Jan. 2008 (CET)

Die Liste ist nun also hier im Artikel. Sie ist zwar etwas klobig, ich ziehe sie aber den willkürlichen Aufzählungen im Abschnitt "Programme und Anwenderbereiche" stark vor. Immerhin kann sie noch einige wenige Zusatzinformationen liefern, so dass sie nicht einfach nur eine völlig stupide Auflistung ist. --Zupftom 23:51, 5. Feb. 2008 (CET)

Nun ich würde die Liste um ein weiteres Programm ergänzen wollen. Es heißt Musescore und ist auf http://musescore.org/de zu finden. Da es Freie Software ist (Opensource) sollte das auf alle Fälle mit in die Liste rein. Währe schön wenn sich jemand drum kümmern würde. --FionaSchattenreiter 18:54, 10. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Fiona. Danke für deine Anregung. Das Programm MuseScore ist bereits seit 2008 in der Liste vertreten, siehe diesen Editdiff-Link. -- Quedel 19:49, 10. Sep. 2011 (CEST)

PriMus

Da steht "Notensatz, Gitarrentabulaturen und Notation für Steirische Harmonika." Ich denke, in dieser Liste sollte nur die Eigenschaften der Verkaufsversion aufgezählt werden, und nicht, was in einer aktuellen Beta im Test ist. Sonst fangen wir hier irgendwann an, Vaporware anzupreisen. -- Bassklampfe 17:09, 15. Jul. 2010 (CEST)

Noch eine Bemerkung zu PriMus: In der Tabelle steht Windows-, Mac- und Linux-kompatibel, aber auf der PriMus-Website meine ich nur Windows-Downloads zu erkennen. Was stimmt nun? Und wenn es nur für Windows ist, wieso schreibt dann jemand was anderes in die Tabelle? — 88.74.145.240 16:49, 26. Aug. 2010 (CEST)

Ist schon richtig ,dass du das geändert hast. Ich glaube, das war schlicht ein Missverständnis, weil 'PriMus' ja mit Wine auch top unter Ubuntu läuft und emuliert bzw. nicht nativ inzwischen auch für Mac geht (in der Beta bei Columbus Soft, genau wie steirische Harmonika). Fairer Weise sollte man also eigentlich auch den Eintrag für Steirische Harmonika wieder rausnehmen, bis es offiziell veröffentlicht ist. -- Cachsten 17:31, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ich glaube einer der Gründe für die Kreuze bei Windows und Linux war die Evaluation von Bassklampfe für Wine, siehe auch hier (unter Betriebsysteme) in den Kommentaren. -- Cachsten 18:24, 3. Sep. 2010 (CEST)

Denemo / WYSIWYG

Zu meinem Revert hier: Das mit dem "ist selbst nicht WYSIWYG" ist schon so gemeint, denke ich. Denn das, was Lilypond nachher ausspuckt ("what you get") ist nicht genau das, was Denemo vorher anzeigt ("what you see"). --Zupftom 17:44, 3. Okt. 2009 (CEST)

Betriebssysteme

Spricht etwas dagegen, hier zu erwähnen, wenn Windows-Programme unter Linux mit Wine funktionieren? Wenn kein Widerspruch ertönt, würde ich mal die Wine-AppDb [1] durchforsten und die Programme mit Gold-Status hier mit einem '(x) Wine' versehen. -- Bassklampfe 16:05, 20. Okt. 2009 (CEST)

Vergleichsgrafiken

Was haltet ihr davon (vielleicht sogar in einem eigenen Artikel) die Ergebnisse der einzelnen Programme mal gegenüber zu stellen? So dass man ein und die selben Noten mal in allen führenden Programmen notiert und dabei auf die Schwächen und Stärken hinweist. --Jobu0101 09:38, 20. Nov. 2009 (CET)

Prinzipiell finde ich die Idee sehr interessant, ich habe sogar schon etliche entsprechende Grafiken auf meine Festplatte, da ich selbst mal im Detail Vergleiche anstellen wollte. Allein, ich fürchte, die Relevanzorientierten Wikipedianer werden das ganz schnell per LA totlegen. Die einzige Chance sehe ich daher darin, dass in einem mehr inclusionistisch veranlagten Wiki (Vorschläge?) zu machen und dann hier einen Link darauf unterzubringen. Schade, aber ist wohl zur Zeit so. -- Bassklampfe 12:17, 20. Nov. 2009 (CET)

Vor vielen Monden gab's im Usenet mal eine recht lange (263 Beiträge) Diskussion über was ähnliches, in kleinerem Rahmen (6 Programme); siehe hier. Am Ende ist nicht viel dabei herausgekommen. -- Michael Bednarek 12:39, 20. Nov. 2009 (CET)

Ja, mit John Rethorst (Autor von "Six Music Notation Programs") stehe ich in Kontakt wegen der Aufnahme von Capella und Primus. Aussage "I'd be happy to add yours, but don't know when I might do a third edition"). Deswegen hatte ich dann angefangen, eigene Vergleiche anzustellen. -- Bassklampfe 13:31, 20. Nov. 2009 (CET)

Das ist so eine Sache mit den Vergleichen. Wie der Output eines Programms ist hängt letztendlich stark vom Benutzer ab. In der Regel ist es ja nicht damit getan, einfach mal den Notentext einzugeben. Der Grad der Nachbearbeitung schwankt stark von alles so lassen, wie es ist, bis zu extremem Aufwand. Gerüchtemäßig habe ich mir sagen lassen, dass bei Henle die Noten in Finale gesetzt und dann per Grafikprogramm nachbearbeitet werden sollen. Das Endergebnis wird sich letztendlich sicher stark von dem unterscheiden, was ein anderer Finale-Nutzer für seine privaten Zwecke pragmatischerweise als gut genug akzeptiert. Was will man also präsentieren? --Zupftom 23:26, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich würde beides präsentieren, das Ergebnis bei einfacher Eingabe und das Ergebnis nach manueller Bearbeitung im Programm (keine externen Grafikprogramme). So kann man dann wunderbar abschätzen

• wie gut (oder schlecht) das Programm selbst schon formatiert (also wie viel Arbeit es einem abnimmt).
• Was mit Nacharbeit möglich ist (und damit, ob das Programm den eigenen Ansprüchen genügt).
• U.u. auch, wieviel Zeit man in die Nacharbeit stecken muss.

So hätte man einen echten Vergleich der Vor- und Nachteile --Bassklampfe 10:02, 21. Nov. 2009 (CET)

Klingt interessant, aber auch nach viel Arbeit, und wenn man so will "original research". Zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia sicher eine gute Sache. --Zupftom 14:33, 21. Nov. 2009 (CET)

Glaube auch, dass ein solcher Vorschlag viel leichter zu machen als dann später umzusetzen ist. Aber was bestimmt interessant wäre (und einfacher), ist das Notenbild bei einfacher Eingabe, so dass man alles weitere das Programm machen lässt. Das heißt man testet damit nicht nur die grafische Ausgabe, sondern auch die Intelligenz des Programms ein schönes Notenbild von sich aus zu erzeugen. --Jobu0101 16:23, 22. Nov. 2009 (CET)

Da ist aber auch nicht immer ganz einfach und objektiv zu entscheiden, was nun einfache Eingabe ist, und was schon Nachbearbeitung. Über diverse Einstellungen dürfte sich in vielen Programmen das Ergebnis nach einfacher Eingabe bereits stark beeinflussen lassen. Das heißt, die gleiche Eingabe bei unterschiedlichen Einstellungen führt zu unterschiedlichen Ergebnissen. Anders herum könnten die gleichen Einstellungen bei unterschiedlichen Eingaben (etwa unterschiedliche Musikgattungen) besser oder schlechter aussehen. Kurzum, die Einstellungen können (und sollten im echten Leben natürlich) für die vorliegende Musik optimiert werden. Ist das nun erlaubt oder nicht?

Ich benutze ab und zu Score. Da ist nach der Eingabe noch gar nichts formatiert, dazu muss man erst mal die Formatierungsroutine(n) drüberlaufen lassen. Das ist da ganz normal. Ist das verboten? Es ist auch üblich, Elemente über die direkte Eingabe ihrer Parameter zu erstellen, so dass man bei der Eingabe im Prinzip bereits alle Details kontrollieren kann. Da kommt es auf die Erfahrung des Nutzers an, wie gut die Eingabe ist. Das gilt auch für Lilypond. In Lilypond steckt alle Information in der *Eingabe*sprache, eine Manipulation von Objekten in dem Sinne findet gar nicht statt. Wie gut die erste Eingabe ist, ob und in welchem Umfang sie überarbeitet werden müsste/könnte, hängt vom Nutzer ab. Wie dumm oder schlau soll man sich jetzt stellen?

Ich denke, es gibt in den meisten Programmen verschiedene Wege, Noten einzugeben. Der menschliche Faktor wird immer mit reinspielen, so dass man letztendlich nicht nur Programme sondern auch Benutzer vergleicht. Ich fände es außerhalb der Wikipedia aber ein interessantes Projekt und wäre dabei, wenn jemand etwas ankurbeln möchte. --Zupftom 23:44, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich gebe dir Recht. So einfach, wie ich mir das anfangs vorstellte, ist es wirklich nicht. Wenn soetwas dennoch umgesetzt werden sollte und wir uns bessere Verfahren überlegt haben, wäre ich natürlich dabei (auch außerhalb der Wikipedia); bzw. könnte man dieses Projekt vielleicht auf einer Benutzer-Unterseite durchführen. --Jobu0101 10:29, 23. Nov. 2009 (CET)

Tabellentext zentriert

In einer Reihe von Bearbeitungen wurde nun der gesamte Tabellentext zentriert. Meiner Meinung nach ist solches unangebracht, außer in den Spalten, die ein "X" zeigen, weil es die Lesbarkeit des Textes sehr einschränkt. I schlage vor, zum vorigen Tabellenformat zurückzukehren. -- Michael Bednarek 02:19, 28. Okt. 2010 (CEST)

Das war ich. Ich wollte die Tabelle dem englischen Vorbild anpassen. Schau dir die mal an, die sind meiner Meinung nach recht übersichtlich:

• Notensatzprogramm - englischer Artikel
• Liste von Notensatzprogrammen - englischer Artikel
• Vergleich von Notensatzprogrammen - englischer Artikel

Eine Spalte in der Tabelle für WYSIWYG-Editor (Ja-Nein) wäre meiner Meinung nach noch angebracht. -- Cachsten 11:56, 29. Nov. 2010 (CET)

Nur der dritte der oben angegebenen Artikel enthält eine Tabelle.

Die "verminderte Lesbarkeit" bezieht sich hauptsächlich auf die Spalte "Besonderheiten / Anmerkungen", welche in der Tabelle im Artikel en:Comparison of scorewriters nicht vorkommt. Meiner Meinung nach gewinnt die Tabelle nichts durch die Zentrierung, und die Lesbarkeit dieser Spalte ist stark beeinträchtigt. -- Michael Bednarek 12:17, 29. Nov. 2010 (CET)

Das ist richtig. Ich gebe dir uneingechränkt recht, was die Ausrichtung betrifft. Von mir aus kann sie gerne auf links gesetzt werden.

Aber: Ich habe deshalb alle drei englischen Artikel aufgeführt, um zu zeigen, dass es Sinn machen würde, den Artikel Notensatzprogramm in drei Artikel [1. Allgemein, 2. Liste, 3. Vergleich] aufzuspalten. Aus irgendwelchen mir unerfindlichen Gründen wurde die Aufspaltung in der dt. Wikipedia abgelehnt, aber in der engl. als sinnvoll empfunden.

Und in diesem Zusammenhang finde ich den Vergleich von Notensatzprogrammen eben sehr gelungen - Nicht nur was die Spaltenkategorien anbelangt, sondern auch die farbliche Hervorhebung... -- Cachsten 22:35, 4. Apr. 2011 (CEST)

Noten scannen

Wahlweise ein neuer Abschnitt (mein Favorit) oder eine neue Tabelle (was ich schlechter fände, weil unübersichtlich) über Notenscansoftware wäre angemessen. Da es nun schon deutlich mehr als eine Hand Vertreter dieses Softwaretyps gibt, könnte man gegf. auch das schreiben eines gänzlich neuen Artikels zu diesem Thema in Erwägung ziehen. Vertreter, die mir spontan in den Sinn kommen wären: Photoscore, Smartscore, Sharpeye, MIDI-Connection Scan und Capella Scan. Das wären die wichtigsten, aber es gibt natürlich auch einige weitere unbekanntere. Was haltet ihr von einem kleinen Artikel über die Funktionsweise und Gattung solcher Computerprogramme? -- Cachsten 20:54, 27. Apr. 2011 (CEST)

Eingestellte, alte, nicht mehr verkaufte Software

Die Liste an Notensatzsoftware hier in der Wikipedia ist recht umfangreich und komplett und das ist gut so. Ich habe heute noch mal ein paar fehlende Infos zu Autoren und Firmen nachgetragen. Dabei ist mir aufgefallen, dass viele der Programme, die mal weit verbreitet waren und daher historisch auch eine gewisse Relevanz haben, nicht weiter entwickelt und demnach auch nicht mehr verkauft werden (Berlioz, Graphire Music Press...). Für die meisten Leser, die sich nur über "aktuelle" Produkte einen Überblick verschaffen wollen, machen sie die Liste nur unübersichtlich. Dennoch sind sie aber zum Teil geschichtlich wichtig, weil sie die Softwareentwicklung beeinflusst und weitergebracht haben. Was also tun mit Software in der Tabelle, deren Entwicklung faktisch eingestellt ist? -- Cachsten 21:06, 27. Apr. 2011 (CEST)

Einfach eine zusätzliche Tabelle darunter. Mit den Spalten: Name, Anbieter, Plattform, Vertrieb von-bis, Bemerkungen. Denn Wikipedia ist nunmal kein Nachschlagewerk für aktuelle Dinge, sondern zeitübergreifend, und da gehört sowas auch rein. -- Quedel 19:46, 10. Sep. 2011 (CEST)

Hinter solche Programme habe ich unter Anmerkungen jetzt ein obsolet gesetzt -- Cachsten (Diskussion) 09:48, 14. Jan. 2013 (CET)

Sortierbarkeit der Tabelle

Ich suche noch nach Möglichkeiten, die Vergleichstabellen auch nach dem Preis gescheit sortierbar zu machen. Hat jemand Ahnung, an welche Konventionen man sich bei Zahlen bzw. Geldbeträgen halten muss, damit die sich auch gescheit sortieren? -- Cachsten (Diskussion) 14:09, 24. Okt. 2012 (CEST)

Jeder Zellenwert muss mit der Vorlage:Nts numerisch sortierbar gemacht werden. Beispiel: ...||{{Nts|80}}≈80€||.... -- Michael Bednarek (Diskussion) 14:46, 24. Okt. 2012 (CEST)

Funktioniert eins a. :) Danke -- Cachsten (Diskussion) 23:34, 14. Nov. 2012 (CET)

Was ist geeigneter: "Galerie" oder "Mehrere Bilder"?

Rachmaninovs Prelude cis-Moll

Finale

Sibelius

capella

PriMus

Vergleich in vier verschiedenen Programmen

• Rachmaninovs Prelude cis-Moll, gesetzt in vier verschiedenen Programmen
• 
  Finale
• 
  Sibelius
• 
  capella
• 
  PriMus

-- Cachsten (Diskussion) 18:32, 19. Jan. 2013 (CET)

Die Galerie-Darstellung ist so klein, dass man kaum erkennen kann, dass es sich um Noten handelt. Jedoch kann man meiner Meinung nach Unterschiede zwischen den Versionen nur sehen, wenn man die Beispiele ausdruckt oder in voller Größe auf mehreren Bildschirmen nebeneinander ansieht. -- Michael Bednarek (Diskussion) 08:14, 20. Jan. 2013 (CET)

Ja, der Meinung bin ich auch. Die Gallerie soll ermuntern, bei Interesse einen solchen Vergleich anzustellen (egal ob auf mehreren Bildschirmen oder ausgedruckt). Musescore hab ich noch ergänzt. ich hoffe es kommt noch Lilypond hinzu. -- Cachsten (Diskussion) 10:54, 21. Jan. 2013 (CET)

Review vom 28. Januar - 31. März 2013

Ein Notensatzprogramm ist eine Anwendungssoftware für die Musiknotation am Computer, die sich speziell mit dem Layout eines Notentextes befasst. Es ist das musikalische Pendant zu einem Textverarbeitungsprogramm. Vielfach stehen Funktionen zum Abspielen und Anhören via MIDI zur Verfügung. Darüber hinaus unterstützen moderne Notensatzprogramme oft durch integrierte Automatismen und unterschiedliche Editierfunktionen.

Ich möchte den Artikel zum Einsprechen und für eine Exzellenz-Kandidatur finalisieren und hätte gern noch Rückmeldung und Hilfe zu folgenden Punkten:

• Hat der Artikel formale Mängel?
• Würdet ihr die Listen im Artikel belassen, oder sind die zu lang und sollten daher an einem eigenen Ort stehen? → Brauchen die Listen, auch wenn sie im Artikel verbleiben, laut Schreibregeln eine kurze Einleitung?
• Fallen Euch noch Äußerungen auf, die belegt werden sollten?
• Ich überlege noch, ob ein Abschnitt Geschichte wichtig ist (hab unter meiner Benutzerseite auch schon mal angefangen, Infos dazu zusammenzutragen). Was meint ihr dazu, würdet ihr sowas machen oder ist das überflüssig?

Danke für die Rückmeldung und Hilfe... -- Cachsten (Diskussion) 15:27, 28. Jan. 2013 (CET)

1. Review von Cactus26:

Finde das Thema recht interessant. Habe persönlich aber nur (ganz geringfügige) Erfahrung mit LilyPond.

• Stichworte zum Text:
  • "'Vielfach stehen zusätzlich Funktionen zum Abspielen und Anhören via MIDI zur Verfügung." Wirklich nur über MIDI? Kann ich nicht einfach auch die Melodie direkt am Computer hören? erledigtErledigt
  • "Darüber hinaus unterstützen moderne Notensatzprogramme oft durch integrierte Automatismen und unterschiedliche Editierfunktionen." Etwas inkonkret. Klingt ein bisschen nach Werbeprospekt. Vlt. besser konkretisieren oder weglassen. erledigtErledigt
  • "Programme und Anwenderbereiche": "Anwenderbereiche" finde ich etwas merkwürdig, ist Anwendungsbereiche gemeint? erledigtErledigt
  • "Brauchbare Softwarelösungen für den Notensatz wurden erst relativ spät entwickelt" "Brauchbare" klingt so subjektiv. "Praxistaugliche"? Ich hasse das Wort "Lösungen", weil es ist i.d.R. Marketing Bullshit, aber das ist wohl mein persönliches Problem. Aber bisher hast Du von "Programmen" etc. gesprochen, warum jetzt von "Lösungen"? erledigtErledigt
  • DAW würde ich ausschreiben (ich musste nachschauen) erledigtErledigt
  • " Neu auf den Markt drängende Notensatzprogramme versuchen gezielt" "drängende" klingt etwas wertend, "kommende"? erledigtErledigt
  • "...und setzt auf Wiedergabetreue der Noten mittels großer Sample-Bibliothek.". Der Noten? Das dürfte ja nicht so schwierig sein. Geht es nicht eher um den Klang, worauf auch die Sample-Bibliothek hindeutet. erledigtErledigt
  • eine Auszeichnungssprache als Input sehe ich nicht als Makel, eher als professionell. Anders herum: Können die kommerziellen GUI-Systeme das auch? Beide Wege halte ich für das Optimum.
  • "...zum Stimmenauszug, " ich habe eine Vermutung, was gemeint ist, sicher bin ich mir aber nicht. Verlinkung möglich?
  • File:Noten-Im- und Export.svg: ASCII-Code sollte durch Textdatei ersetzt weden, aus Datei-Import würde ich schlicht "Import" machen, wenn ich es richtig verstehe, geht es dabei um das einlesen von Fremdformaten erledigtErledigt
  • "Für den Import und die Weiterverarbeitung eingescannter Partituren wird " Mir ist nicht klar, was gemeint ist. Wird hier das Notenbild einer Partitur eingescannt? Gibt es so was wie OCR für Noten? Überhaupt eine interessante Frage, wurde bisher noch gar nicht angesprochen. erledigtErledigt
  • Tabelle
    • mir fehlt die Spalte "Auszeichnungssprache" als Pendant zu GUI (s.o.)
    • ist es in der Wikipedia üblich, Preise darzustellen?
    • "Jüngster Release": mMn ist Release Neutrum, man könnte sich vielleicht auch mit "Neueste Version" behelfen. erledigtErledigt
• Allgemeines und zu Deinen Fragen
  • nach meinem Gefühl liegt der Schwerpunkt etwas zu sehr auf den Dingen, die mit dem Notensatz gerade nichts zu tun haben.
  • Ich würde ein Beispiel mit LilyPond-Quelltext und Ergebnis sehr anschaulich finden. Es kann sehr gut verdeutlichen, worum es eigentlich geht. erledigtErledigt
  • Die Klassifizierung "Notensatzprogramme" und "Sequenzer mit Notensatzfunktion" sollte bereits in der Einleitung erläutert werden erledigtErledigt
  • Ich würde einen zusammenfassenden Einleitungstext vor jeder Teilliste sehr hilfreich finden erledigtErledigt
  • Einige Stichworte auf Deiner Arbeitsseite ("Herausforderungen und Unzulänglichkeite" sowie "Vor- und Nachteile") finde ich sehr interessant, für meinen Geschmack gehören sie aber nicht in Geschichte. Geschichte hast Du ja bereits ein wenig, viel mehr braucht es da eigentlich nicht, hübsch wäre vlt. ein (möglichst unperfektes) Beispiel aus der "unbrauchbaren" Zeit. erledigtErledigt

Hoffe, das hilft Dir ein wenig. Die Änderungen, die ich direkt im Artikel vorgenommen habe, sind nur Vorschläge. --Cactus26 (Diskussion) 10:37, 4. Feb. 2013 (CET)

Danke für die vielen guten Ideen, Cactus26. Deine "Formulierungsvorschläge" lass ich mal direkt so stehen. Gefällt mir. Die anderen Anregungen werde ich erst die Tage schaffen zu berücksichtigen, aber ich werde sie auf jeden Fall einarbeiten. -- Cachsten (Diskussion) 16:54, 4. Feb. 2013 (CET)

Anmerkungen zum 1. Review von Cactus26:

-- Cachsten (Diskussion) 12:51, 7. Feb. 2013 (CET)

Ad 5.: Es ist in der WP absolut unüblich, i.S.v. ≈0, Preise darzustellen. Persönlich bin ich strikt dagegen. Wenn das Schule macht, können wir uns in der Eingangskontrolle bald der Werbeflyer und Produktbroschüren nicht mehr erwehren. Durch die Lizenzspalte ist ersichtlich ob es sich um freie SW oder nicht handelt. Das ist ausreichend. Es ist dem geneigten Leser, der Genaueres wissen will, die Kompetenz zuzugestehen, Genaueres an dafür geeigneten Orten in Erfahrung zu bringen. Und man stelle sich immer die Frage: „Könnte/würde so etwas auch in einer herkömmlichen Enzyklopädie stehen?“ In dem Fall: Nein, zumindest in keiner die mir bekannt ist. --Geri, ✉ ^Mentor 14:22, 7. Feb. 2013 (CET)

Hi Gerold, kann deine Argumente verstehen. Ich kämpfe noch mit mir, die Spalte einfach so rauszulöschen, da das Zusammentragen der Infos erhebliche Zeit beansprucht hat. Auch hilft die Spalte dabei, die Programme mehr dem professionellen oder dem Consumerbereich zuzuordnen. Die Lizenz gibt keine Auskunft darüber, ob das Programm frei erhältlich ist. Sehr viele Programme sind proprietär und dennoch kostenlos. Was hälst du vom Vorschlag der Unterseite, den Kaufpreis bei Erstveröffentlichung zu nennen? Oder den Spieß umdrehen: "kostenlos" → ja/nein -- Cachsten (Diskussion) 15:04, 7. Feb. 2013 (CET)

Dass das Zusammentragen aufwändig war, kann ich gut nachvollziehen. Ich kenne das von eigener Recherche nur allzu gut. In welchen Intervallen willst Du Dir die Arbeit dann immer wieder antun, um die Infos auf aktuellem Stand zu halten? Wer macht es, wenn Du es mal evtl. nicht mehr machen willst oder kannst? (Meiner Erfahrung nach: Keiner.) Kostenlos: ja/nein halte ich für einen guten Ansatz. Das wird nicht so dynamischen Änderungen unterworfen sein, wie es Preise oft sind. Ein anderer Ansatz ist bspw. in en:Comparison of FTP client software zu sehen, wo die verschiedenen Modelle in Abschnitten zusammengefasst sind. Das würde dann auch die doch etwas längliche Liste in überschaubarere Happen aufteilen. --Geri, ✉ ^Mentor 23:36, 7. Feb. 2013 (CET) erledigtErledigt

Korrigierte Mängel und eingearbeitete Wünsche (02.3.2013):

• Einleitung komplett neu, entsprechend der Richtlinien, mit neuer Strukturierung; fasst jetzt den gesamten Artikel kurz zusammen; Formulierung verständlicher und neutraler  Ok
• Abgrenzung gegenüber Sequenzern jetzt direkt zu Beginn  Ok
• Illustration über die Gattungen verschiedener Notationselemte erstellt und eingefügt.  Ok
• Abschnitt über Noteneingabe umformuliert, ausgeweitet und illustriert.  Ok
• LilyPond-Beispiel wie gewünscht eingearbeitet (in Abschnitt Noteneingabe)  Ok
• Literatur-Empfehlungen ausgeweitet  Ok
• Regeln bezüglich Preisangaben in Tabellen erfragt/recherchiert  Ok

In Arbeit:

• Weitere Illustrierung erledigtErledigt
• Verfassen von Absatz Geschichte (auf Benutzerseite angefangen) erledigtErledigt
• Fokkussierung mehr auf Hauptfeatures, statt auf Nebenfeatures (zum Teil schon verbessert)
• Umarbeitung der Tabelle gemäß obiger Diskussion (soll in mehrere kleine Tabellen zerlegt werden). erledigtErledigt
• Erklärung, was genau mit Stimmenauszug gemeint ist.

Langsam wird ein guter Artikel daraus. Danke schon mal soweit für die Anregungen. -- Cachsten (Diskussion) 17:51, 2. Mär. 2013 (CET)

2. Review Cactus26:

Habe mir den Artikel nochmal durchgeschaut. Hat erheblich gewonnen. Habe ein wenig darin gewütet und leider nicht immer geschafft, zwischen Dingen, die mir wichtig sind und weniger wichten Sachen zu unterscheiden. Schau Dir an, mit welchen meiner Änderungen Du Dich anfreunden kannst. Habe wieder ein paar Anmerkungen gesammelt:

• "Manche Programme verfügen über angepasste Layout-Automatismen" Was soll "angepasste " heißen? Anpassbare, Konfigurierbare? erledigtErledigt
• "Zum einen ist die Struktur der Notenschrift komplexer als die von normalem Text, da die verschiedenen Notationselemente keine einfache Abfolge bilden, sondern in Beziehung zueinander stehen und somit zum Teil simultan gelesen werden müssen." Ich würde das deutlich kürzen. Es ist ja nicht so, dass es keine Beziehung bei "normalem Text" gibt (Grammatik!). Also: "Zum einen ist die Struktur der Notenschrift komplexer, da die verschiedenen Notationselemente oft keine einfache Abfolge bilden und zum Teil simultan gelesen werden müssen." erledigtErledigt
• "etwa durch gleichzeitige Nutzung von Tastatur und Maus oder Tastatur und Klaviatur. " Von Klavitatur war noch nie die Rede, nehme an, über MIDI, sollte aber vlt. erläutert werden. erledigtErledigt
• "Ihre Benutzungsweise wird im Folgenden in ihren Grundzügen und Gemeinsamkeiten beschrieben. Am Ende jedes Abschnitts befindet sich dazu tabellarisch ein kurzes Anwendungsbeispiel." Würde ich weglassen. erledigtErledigt
• Datei:Vista-mouse.png finde ich wenig hilfreich/etwas verspielt erledigtErledigt
• ebenso File:Computer keyboard German.svg erledigtErledigt
• Finde insgesamt den 2. Abschnitt bei "Maus" zu ausführlich. Auch frage ich mich, ob wirklich immer und überall die Notenwert vor Tonhöhe festgelegt werden muss, wie das hier suggeriert wird. erledigtErledigt
• "Dateiaustausch zwischen Notationsprogrammen ": Wieso auf einmal "Notationsprogrammen"? erledigtErledigt
• "Die angehängten Listen versuchen existierende Notensatzprogramme möglichst vollständig darzustellen." Angehängten? Finde ich unverständlich. Der ganze Satz scheint mir entbehrlich. erledigtErledigt
• "Markup-Notensatzprogramme": Wieso auf einmal "Markup" statt "Auszeichnungssprache"?
• Ich finde "Markup-Notensatzprogramme" und "Obsolete Notensatzprogramme" als separate Listen nicht glücklich (Überschneidungsproblem, was tun bei obsoleten oder kommerziellem Markup-Programmen?). Lieber in die anderen Listen integrieren und über Bemerkung- bzw. zus. Spalte differenzieren.
• Was mich persönlich noch interessieren würde: Tabulatur für Gitarre.  Ok

--Cactus26 (Diskussion) 17:45, 24. Mär. 2013 (CET)

Danke nochmals für deine Verbesserungen!! Auf der Artikel-Seite selbst hab ich schon deine Editierungen angesehen und zum Teil korrigiert. Die Vorschläge hier muss ich mir noch vornehmen, scheint aber auch alles berechtigte Kritik zu sein, die ich berücksichtigen werden. Langsam habe ich Angst, dass der Artikel zu lang wird. :) -- Cachsten (Diskussion) 09:42, 26. Mär. 2013 (CET)

Anmerkungen zum 2. Review von Cactus26:

Danke für deine Arbeit, das motiviert mich, weiter zu verbessern. -- Cachsten (Diskussion) 08:42, 27. Mär. 2013 (CET)

Freut mich, wenn ich Dir helfen kann. Zu den offenen Punkten:

• Begriff Markup-Notensatzprogramme: Du zumindest beim ersten Auftreten von "Auszeichnungssprache" in Klammern "Markup language" setzen, damit der Zusammenhang leichter nachvollziehbar ist erledigtErledigt
• Differenzierung der Listen: Meinen Geschmack triffst Du damit nicht. Warum ist denn die Länge der Liste ein Problem? Ich finde eher problematisch, dass die Listen nach sich offensichtlich überschneidenden Kriterien differenziert sind. Damit müssten manche Programme in mehreren Listen auftauchen. Außerdem halte ich die Einstufung mit "obsolte" für problematisch, da möglicherweise objektiv nicht möglich.

--Cactus26 (Diskussion) 09:46, 27. Mär. 2013 (CET)

• Das mit der Ergänzung Markup bei Auszeichnungssprache habe ich erledigt.
• Die Aufspaltung der Liste war schon länger in der Überlegung und wurde zuletzt oben von Geri angeregt. Ich sehe das als gute Möglichkeit an, die vielen Programme in übersichticherer Form darzustellen. Überschneidungen sehe ich eigentlich nicht, sofern die Definition der einzelnen Tabellen beachtet wird. Allerdings hast du Recht mit deinem Punkt, dass die Einstufung als obsolet evt. kritisch sein könnte. Hierfür bedürfte es einer klaren Definition, was da reingehört und was nicht. Oder was würdest du machen? Ein Kriterium könnte sein, dass die Entwicklung offiziell eingestell wurde, was dann zu belegen wäre (z.B. Berlioz). Ein anderes könnte sein, dass keine Produkthomepage mehr verfügbar ist. Mit eine bisschen Überlegungen und Erklärungen in den Kommentaren könnte man das vll regeln... -- Cachsten (Diskussion) 15:09, 31. Mär. 2013 (CEST)

nochmals: Vergleichsgrafiken

Leider sehe ich nicht, was mit den Vergleichsgrafiken im Abschnitt „Programme und Anwendungsbereiche“ bezweckt wird. Zunächst einmal weise ich darauf hin, dass bei den Beispielen die Rastralhöhen unterschiedlich sind, dann sind die Grafiken von der Darstellung her qualitativ sehr unterschiedlich und deswegen ist ein Vergleich ohnehin relativ mühsam aber das wichtigste: das Nebeneinanderstellen der einzelnen Abbildungen macht einfach keinen Sinn, da hier nicht die Programme mitsamt ihrer Fähigkeiten dargestellt werden, sondern lediglich die unterschiedlichen Musik-Fonts. Ein erfahrener Finale-Nutzer kann unter Verwendung des Sibelius-Fonts „Opus“ und unter Einhaltung der gleichen sonstigen Parameter mit Finale garantiert ein optisch identisches Ergebnis erzielen, wie ein Sibelius-Nutzer mit Sibelius selbst. Es findet hier also keineswegs ein Vergleich der Fähigkeiten der Programme statt, sondern lediglich ein Gegenüberstellen der jeweiligen Programmvoreinstellungen mitsamt der programmeigenen Musik-Fonts, soll das wirklich der Zweck dieser Abbildungen sein? Ich plädiere für: entfernen! --Stawiarski (Diskussion) 01:02, 3. Apr. 2013 (CEST)

Die dargestellten Beispiele zeigen deutliche Unterschiede, die über die Verwendung der Musik-Fonts weit hinausgeht. Ich find's schon interessant wie verschieden die Plazierung der Vorzeichen ausfällt. Drittes Achtel – was kommt zuerst: Doppelkreuz oder Kreuz? Viertes Achtel – in welcher Reihenfolge kommen Auflösungszeichen und Kreuze? Capella, letztes Achtel rechte Hand in beiden Takten: Kreuze für Cis und Dis übereinander? Ich nehme an, dass Capellas Satz des letzten Achtelpaares ohne Balken in beiden Takten korrigiert werden kann. Musescore ist das einzige Programm, das alle Balken waagerecht zeigt. Jedoch fehlen einige andere wichtige Beispiele schwierigen Notensatzes, z.B. Haltebögen für Akkorde, Bindebögen und bebalkte Notenläufe von einem System zum anderen, von Systemen mit verschiedenen Ton- oder Taktarten ganz zu schweigen. Leider ist Wikipedia wohl nicht der geeignete Ort für diese Vergleiche und die Abbildungen sollten entfernt werden. -- Michael Bednarek (Diskussion) 03:51, 3. Apr. 2013 (CEST)

Du fasst schon sehr gut die zu sehendenden Unterschiede der Notensatzprogramm-Beispiele zusammen. Dem ist inhaltlich nicht viel hinzuzufügen. Warum denkst du dann dennoch, dass man das aus der Wikipedia entfernen sollte, wo du doch die interessanten Unterschiede so gut herausarbeitest? Das ist doch aussagekräftig oder etwa nicht!? In der gerade laufenden Bewertung des Artikels fand beispielsweise Wikiwal das gerade gut, dass dort die Vergleichsgrafiken standen. Ich plädiere auch eher für drinnenlassen, auch wenn ich mein Gefühl mit keiner Wikipedia-Norm begründen kann. Übrigens hatte ich mich beizeiten schon mal bemüht, von einem Lilypondkenner eine Exempel hierzu zu bekommen. Aber er meinte, er wüsste nicht, wie er die Dynamikzeichen zwischen die Klavierstimmensysteme kriegen soll, da die standardmäßig darunter gesetzt würden... -- Cachsten (Diskussion) 19:15, 4. Apr. 2013 (CEST)

1) Der Einwand von Stawiarski, dass verschiedene Benutzer verschiedene Ergebnisse erzielen können, ist berechtigt. 2) Das gewählte Notenbeispiel erlaubt keinen umfassenden Vergleich. 3) Wikipedia ist nicht die Stftung Warentest. -- Michael Bednarek (Diskussion) 09:06, 7. Apr. 2013 (CEST)

zu 1) Die Beispiele wurden größtenteils von einem einzigen Nutzer erstellt: Bassklampfe. Lediglich das Beipsiel in MuseScore habe ich nachträglich gemacht, damit auch ein Open Source Beispiel dabei ist. Dabei wurden bei jedem Notensatzprogramm immer nur die Grundfunktionen genutzt (z.B. bei capella keine Erweiterungsskripte), um wirklich zu testen, was das Programm von Haus aus kann und macht. Extraformatierungen wurden nicht vorgenommen. Die Arbeitsweise wurde dabei im Forum Notensatz diskutiert.

zu 2) KEIN Notenbeispiel macht einen umfassenden Vergleich möglich, dazu bräuchte man viele verschiedene, aber das geht nicht in Wikipedia und ist auch nicht der Anspruch. Es geht hier mehr um einen allgemeinen Grundeindruck.

zu 3) Ein Bewertung findet nicht statt. Die Beispiele stellen keinen Test dar. Wir stellen die Beispiele "für sich sprechend" gegenüber. -- Cachsten (Diskussion) 17:15, 7. Apr. 2013 (CEST)

Auszeichnungssprachen / professioneller Notensatz

Ich bin nicht glücklich mit diesem Absatz:

Notationsprogramme, die keine WYSIWYG-Benutzeroberflächen bieten, sondern das Erlernen einer Auszeichnungssprache erforderlich machen, werden zwar weniger frequentiert benutzt, haben jedoch eine hohe Akzeptanz bei professionellen Notensetzern. Score hat sich beispielsweise im Verlagswesen einen Kundenstamm erhalten können. Zudem verfügt die freie Software Lilypond über hohe Verbreitung. In Verbindung mit dem ebenfalls freien Editor Frescobaldi bildet sie eine gängige Arbeitsumgebung für anspruchsvollen Notendruck.

Wenn ich davon ausgehe, dass "professionelle Setzer" Leute sind, die ihren Lebensunterhalt ausschließlich mit dieser Arbeit verdienen, dann benutzt die überwältigende Mehrheit dieser Leute Sibelius und Finale. Zahlen dazu existieren aber nicht, da sie niemand erhebt. Ich sehe momentan keine Software, die eine Auszeichnungssprache nutzt, welche momentan eine hohe Akzeptanz bei professionellen Notensetzern hätte. Ich will nicht behaupten, dass Lilypond "unprofessionell" sei, aber mir ist nicht bekannt, dass es von professionellen Setzern nach obiger Definition benutzt würde (aber ich lasse mich da gerne eines Besseren belehren). In der Vergangenheit wären mir vor allem zwei wichtige auf Auszeichnungssprachen beruhende Systeme bekannt, das wären Amadeus und MusE von A-R Editions (mit einem DARMS-Dialekt). Beide sind nicht mehr aktuell. SCORE besitzt keine mit Lilypond, Amadeus oder MuseE vergleichbare Auszeichnungssprache. Es ist im Grunde ein stark tastaturzentriertes GUI-Programm (ja, auch DOS-Programme können ein GUI haben) mit einer streng genommen nicht einmal zwingend benötigten Eingabestufe, die sich einer gewissen Syntax bedient, aber interaktiv gedacht ist. Hohe Akzeptanz seitens der Benutzer genießt es auch nur noch bei Eingefleischten oder in Situationen, in denen andere Software an ihre Grenzen stößt. In den "Standardsituationen" ist die Produktivität nach heutigen Maßstäben einfach zu gering.

Wie also ordnen wir die Auszeichnungssprachen ein? Die Behauptung, dass sie eine hohe Akzeptanz genießen finde ich sehr, sehr gewagt. Problem ist natürlich, dass wir uns kaum auf irgendwelche Quellen stützen können, was für einen Wikipedia-Artikel fatal ist. --Zupftom (Diskussion) 22:31, 4. Apr. 2013 (CEST)

Grundproblem scheint zu sein, dass ich die Eingabeart von Score als "Auszeichnungssprache" sehe und du nicht. Weshalb ich auch nicht verstehe, weshalb du Score in die andere Tabelle verschoben hast (siehe deine Benutzerseite). Dabei steht Markup hier nicht im Gegensatz zu GUI, sondern im Gegensatz zu WYSIWYG. Und wir sind uns doch einig, dass man in Score nicht direkt im Notenbild editieren kann oder?!

Neben Score, Amadeus und MusE gibt's zum Beispiel auch noch PMW, ein Programm, das ebenfalls professionellen Notensatz mithilfe einer Auszeichnungssprache ermöglicht. Gut, auch veraltet, bleiben noch die vielen Applikationen, die ABC oder ABCPlus benutzen.

Und wie du schon sagst: "Hohe Akzeptanz seitens der Benutzer genießt es auch nur noch bei Eingefleischten oder in Situationen, in denen andere Software an ihre Grenzen stößt." Das ist es doch, was ich mit "Score hat sich beispielsweise im Verlagswesen einen Kundenstamm erhalten können." meine. Den Satz "haben jedoch eine hohe Akzeptanz bei professionellen Notensetzern" darfst du gerne abschwächen...

Über ein Statement im Bezug auf die Einordnung in der Liste würde ich mich noch freuen. -- Cachsten (Diskussion) 01:08, 5. Apr. 2013 (CEST)

Hier noch ein netter Artikel zum Thema Akzeptanz von Markup-Programmen bei professinellen Nutzern: Finale and Lilypond, habs gleich mal versucht einzuarbeiten, vielleicht kannst du nun besser mit der Formulierung leben!? -- Cachsten (Diskussion) 01:20, 5. Apr. 2013 (CEST)

Bevor ich mich hier in hoffentlich konstruktive Kritik stürze will ich nochmal wiederholen, dass ich dein Engagement hier sehr zu schätzen weiß. Ich denke es ist dir klar, dass ich mit dieser Kritik nicht deine Arbeit schlecht machen sondern den Artikel in eine objektivere Richtung verbessern helfen möchte.

Ad SCORE/WYSIWYG/Auszeichnungssprache: Die Eingabesyntax, die ich im Beispiel benutzt habe, deckt nur die grundlegende Eingabe ab. Danach arbeitet man grafisch im Notenbild, mit Tastatur oder nach Wunsch mit Maus-Untersützung. Hier mal eine ur-uralte Webseite mit Screenshots etc. (ich glaube, die Webseite hat aus irgendwelchen Gründen die Firma a-tempo überlebt). "Auszeichnungssprache" finde ich deutlich zu hoch gegriffen, darunter verstehe ich eher HTML, LaTeX oder eben Lilypond. Der einleitende Absatz im Abschnitt Text trifft nicht auf Score zu.

Zum Stichwort "professionell": Das ist wirklich ein verdammt schwieriger Begriff. Praktisch jede Software wirbt damit, professionell zu sein, und es gibt auch verschiedene Professionen, die Notensatzsoftware einsetzen. Ob jetzt Lehrer, die für den Unterricht Beispiele erstellen und für den Instrumenalunterricht individuelle Noten schreiben, Chorleiter/Kantoren, Arrangeure, Komponisten und eben Notensetzer im eigentlichen Sinn. Bei dem Link zu Lilypond vs. Finale würde ich den Schreiber als Amateur im besten Sinne einschätzen, der zu keiner der Professionen gehört und sich in seiner Kirchengemeinde musikalisch engagiert (jedenfalls gibt er keine weiteren Infos). Ich halte das für keinen wirklich guten Beleg.

Lass mich noch einen anderen Satz aus dem Artikel aufs Korn nehmen:

Die einen schätzen den Umstand, bestimmte Formatierungsaufgaben vom Computer abgenommen zu bekommen und auf einem weniger hohen Abstraktionslevel arbeiten zu müssen. Die anderen möchten sich nicht den Automatismen der Algorithmik unterordnen und bevorzugen folglich den Textcode. In der Praxis finden Notensatzprogramme, die das Erlernen einer Auszeichnungssprache voraussetzen, vorrangig in technophilen Kreisen sowie bei professionellen Notenstechern Einsatz.

Das sehe ich genau umgekehrt. Hier wird impliziert, dass man sich bei einem grafischen Interface auf Automatismen der Software verlässt, wenn man aber einen Textcode benutzt, alles kontrollieren möchte. Ich sehe das genau umgekehrt. Die Motivation bei Sprachen wie LaTeX oder Lilypond sehe ich genau darin, dass ich mich eben *nicht* (oder nur in Ausnahmen) um Formatierungsaufgaben kümmern möchte und die Software machen lasse. Wenn ich hohe Kontrolle über das Aussehen haben will, dann benutze ich grafische DTP-Software oder ein grafisches Notensatzprogramm mit ausreichender Flexibilität, in der ich mit direktem visuellen Feedback Details bearbeiten kann. Lilypond ist nicht gut geeignet, um z.B. spezielle Bogenformen zu erreichen, siehe Lilypond-Referenz:

"One approach is to estimate the coordinates of the two end points, and then guess the two intermediate points. The optimum values are then found by trial and error."

Ich komme in fast allen grafischen Programmen sehr viel effizienter zu einem vom Default des Algorithmus abweichenden Form durch direkte, interaktive Bearbeitung.

Zum Punkt "Unterordnen unter Algorithmik": In Lilypond oder ABC kann ich die Algorithmik nicht abschalten, denn ich muss ja immer vom Eingabecode über den Formatierer algorithmisch zur grafischen Ausgabe kommen. Dabei trifft ABC alle Positionierungsentscheidungen selbst, und Lilypond ebenfalls, oder falls der Nutzer "tweakt", fast alle. In Score und weitgehend auch in Finale, vielleicht auch in bestimmten anderen visuellen Programmen, kann ich, wenn ich will, editieren, ohne dass ein Algorithmus des Programms eingreift. Während ich für Lilypond einen semantischen Eingabecode speichere, aus dem immer wieder neu die Grafik auf der Grundlage von Lilyponds Algorithmen erzeugt wird, speichern Programme wie Score oder Finale sehr viel grafischere Daten, die entweder durch algorithmische Entscheidungen der Software, von Drittanbieter-Werkzeugen (z.B. Plug-ins) oder durch explizite Entscheidungen des Nutzers zustande gekommen sind. Bei der Reproduktion der Grafik kommen keine Formatierungsalgorithmen zum tragen (meiner Einschätzung nach auch nicht in Finale), und auch beim weiteren Editieren kann ich in Score komplett und in Finale vergleichsweise weitgehend auf "Dazwischenfunken" der Software verzichten. In Sibelius, cappella etc. sieht das natürlich wieder ein bisschen anders aus. Die Einteilung GUI => den Algorithmen ausgeliefert und Textcode => volle Kontrolle finde ich aber nicht zulässig, wenn nicht sogar falsch. --Zupftom (Diskussion) 11:59, 5. Apr. 2013 (CEST)

Die neu angesprochenen Punkte gehe ich übers Wochenende an. Ist sicherlich zum Teil berechtigt und ich nehm das auch nicht als Kritik sondern sehe die Vorschläge als hilfreiches Feedback. Ich denke wir sind uns einig, dass die Thematik allein durch die verschiedenen Interessensverbände, hochkompliziert ist. Ich nehme es als Competition und versuche, es möglichst allen Beteiligten Recht zu machen. ;) Aber das geht natürlich nur bis zu einem gewissen Punkt. Um auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen: Kannst du mit der neuen Formulierung im Artikel leben?

"Notationsprogramme, die keine WYSIWYG-Benutzeroberflächen bieten, sondern das Erlernen einer Auszeichnungssprache erforderlich machen, werden des Lernaufwandes wegen weniger frequentiert benutzt. Bei professionellen Notensetzern, für die sich der Einarbeitungsaufwand lohnt, stoßen sie jedoch zum Teil auf Akzeptanz. Score hat sich beispielsweise im Verlagswesen einen Kundenstamm erhalten können. Zudem verfügt die freie Software Lilypond über hohe Verbreitung. In Verbindung mit dem ebenfalls freien Editor Frescobaldi bildet sie eine gängige Arbeitsumgebung für anspruchsvollen Notendruck." -- Cachsten (Diskussion) 13:57, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ich würde das mit dem "professionell" komplett rauslassen. Meiner Ansicht nach ist das nicht belegbar bzw. POV. Ich habe auf der Exzellenz/Lesenswert-Kandidatenseite die Fremdwort-Kritik gelesen, vielleicht sollten wir "frequentiert" ausmerzen. Score hat übrigens eine WYSIWYG-Benutzeroberfläche, auch wenn die Aufgrund von DOS-Einschränkungen sehr krude ausfällt. Ich bin nicht so überzeugt, was die Verbreitung von Lilypond angeht und ob man es als gängig bezeichnen kann. Hier mal mein Versuch einer neutralen, kompakten Umformulierung mit rudimentären Quellen:

"Notationsprogramme, die keine interaktive Eingabe über eine WYSIWYG-Benutzeroberflächen bieten, sondern eine Eingabesprache verwenden, benötigen anfänglich einen höheren Einarbeitungsaufwand, da der Nutzer sich die Software nicht durch schlichtes Ausprobieren von Bedienelementen erschließen kann. Ältere Satzprogramme aus dem Verlagsumfeld wie Amadeus, MusE von A-R Editions und Score sind Beispiele solcher Software. Die anspruchsvollste moderne Software, die mit einer Eingabesprache arbeitet, ist Lilypond."

Man könnte noch sowas anfügen (jetzt unbelegt):

"Ein Vorteil von Software, die sich ausschließlich durch Eingabesprachen steuern lassen, ist, dass sie gut in automatisierte Prozesse ohne Nutzerinteraktion eingebunden werden können." --Zupftom (Diskussion) 18:49, 6. Apr. 2013 (CEST)

Ok, deinen Formulierungsansatz find ich in Ordnung, 100% glücklich bin ich aber noch nicht damit. Auch weiß ich nicht, ob in einem Text, der so kurz ist, "untergegangene", "obsolete" Programme wie Amadeus genannt werden sollte, da sich für ihre Existenz schwerlich Belege finden lassen (die einzige die sich in den weiten des www finden ließe, erschien dir nicht vertrauenswürdig...). Ich habe bewusst versucht, nur die allernötigsten zu nennen und das auch zu belegen. Wenn wir mit der Aufzählung solcher "Laichen" anfangen, dann werden sich andere Hersteller und Nutzer (zu Recht) beschweren, dass ihre Programme an dieser Stelle nicht auftauchen. Ich weiß nicht sicher, wieviele aktive Nutzer LilyPond hat, habe mich einer Recherche bemüht (Forenteilnehmer und Downloadzahlen bei Sourgeforge geben immerhin eine Idee...), aber im Gegensatz zu anderen Herstellern ist die Nutzung von LilyPond leider schlecht dokumentiert. Fakt ist folgendes: 1) Es gibt viele Google Treffer bei Eingabe des Suchwortes, 2) ich kenne einige Komponisten und Musiker (kann ich bei Bedarf auch nennen), die auf das Programm schwören, 3) einige Hersteller, die versuchen ein Notensatzprogramm mit GUI bereitzustellen, vertrauen für das Notenrendering auf LilyPond (Denemo, scorio, ...). Deshalb halte ich es schon für erwähnungswürdig. Fakt ist auch, auf der Musikmesse treffe ich jedes Jahr immer wieder alte, professionelle Notensetzer, die (immer noch) auf "SCORE" schwören... Alles schwer sachlich zu belegen, aber es stärkt mein "Gefühl" zu diesem Thema. So long for now. -- Cachsten (Diskussion) 20:53, 6. Apr. 2013 (CEST)

Natürlich ist Lilypond mehr als erwähnungswürdig, keine Frage! Wird ja auch im Artikel mehrfach genannt. Der letzte Satz, den ich vorgeschlagen habe (Stichwort Einbindung), trifft auch hauptsächlich auf Lilypond zu - siehe deinen Punkt 3. Allerdings liegt die "Blütezeit" der Texteingabe in der Vergangenheit. Belege finden sich für die "Leichen" auf jeden Fall. Ich habe jeweils einen angegeben. Die WWW-Quelle zu Amadeus ist recht ausführlich und sogar mit Screenshots ausgestattet. Weitere Quellen sind zum Beispiel das Directory of Computer Assisted Research, etwa Ausgabe 1986, S. 9-10. (Amadeus wird hier dem Notenhändler Kurt Maas zugeschrieben, dessen Nachfolger heute alle-noten.de betreiben. Entwickler war Wolfgang Hamann, Maas war vermutlich für die Vermarktung zuständig.) Amadeus ist übrigens noch keine "kalte Leiche", weil es meines Wissens noch mindestens einen aktiven Nutzer gibt ;-).

Die beiden Programme halte ich für historisch bedeutend, ebenso eigentlich scan-note, das im verlinkten Artikel unter dem Firmennamen toppan im Kontext mit Schott auftaucht. Über dieses System und seine Funktionsweise ist aber fast nichts zu erfahren. Bei Herbert Chlapik ist auf Seite 30 ein scan-note-Arbeitsplatz abgebildet, inklusive MIDI(?)-Keyboard, so dass es möglicherweise nicht unter die Texteingabe fällt. (Allerdings hat Score auch eine MIDI-Keyboard-Eingabe, die per Klaviatur Eingabecode erzeugt.) --Zupftom (Diskussion) 17:44, 7. Apr. 2013 (CEST)

Eingebaut, deine Quellen müsste man allerdings nochmal richtig formatieren. Gefällt mir deutlich besser mit deiner Formulierung. :) Darfst du als Coautor votieren? Wenn ja, dann mach mal, die zehn Tag dürften bald enden. -- Cachsten (Diskussion) 10:15, 9. Apr. 2013 (CEST)

Hey, wo hast du denn die Solaris-Info her? Würde mich interessieren und kann sicher als Quelle eingefügt werden! --Zupftom (Diskussion) 17:29, 9. Apr. 2013 (CEST)

Schaus dir mal an, hab die Webseite wo ichs herhab jetzt angegeben. -- Cachsten (Diskussion) 16:06, 10. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Cachsten! Ich melde mich jetzt noch einmal von der AMADEUS-Ecke. Ich würde gerne Beispielseiten (Rachmaninow bzw. Eingabetext mit Mini-Notenbeispiel) in den Artikel integrieren. Ich welcher Form kann ich Dir die Dateien zukommen lassen? Wenn man den Artikel überfliegt wird eigentlich nicht klar, was AMADEUS in den vergangenen Jahren für eine Rolle gespielt hat. Als ich das Programm kaufte (1988 für DM 40.000), stand SCORE nicht zur Debatte. Einziger Konkurrent war TOPPAN. Finale und Sibelius kamen Jahre später und steckten noch lange Zeit in den Kinderschuhen. Soviel ich weiß, wurde Amadeus in England, der Tschecheslowakei, in der DDR, bei Universal Edition in Wien, Strube München, Henle München, Breitkopf Wiesbaden, Kunzelmann Schweiz, Trio Musik Ed. und v.a. Verlagen eingesetzt. Da es heute noch mehrfach (mindestens bei 20 Notengrafikern) Verwendung findet, gehört es unbedingt aus der Obsolet-Liste heraus. Wie denkst Du darüber? Beste Grüße --Triomusik (Diskussion) 16:36, 9. Apr. 2013 (CEST)

Da es von Hamann offensichtlich noch gepflegt wird finde ich auch, dass es nicht in die Obsolet-Tabelle gehört. Gibt es nicht noch einige Publikationen, die die Aktivität von Amadeus belegen können? Bei Score sieht es ja auch etwas mager aus, allerdings erscheinen immer wieder mal Updates für WinScore auf der Produktseite. --Zupftom (Diskussion) 17:53, 9. Apr. 2013 (CEST)

P.S.: Was am Rachmaninov schade ist: Es hat keine Bögen! Es wurde ja schon Kritik an den Beispielen laut, die ich tendentiell teile. Bögen sind aber ein gutes Beispiel für Eigenheiten verschiedener Programme. Während der Notenfont/die Symbolbibliothek praktisch immer austauschbar sind, ist die Art und Weise, wie Bögen gezeichnet werden, so weit ich weiß immer "hard-coded". D.h., ich kann Score-Bögen nicht auf Bézier-Bögen umstellen und Bézier-Bögen aus anderen Programmen nicht zu, sagen wir elliptischen Bögen oder weiß der Teufel was. Mir ist auch nicht bekannt, dass man irgendwo beeinflussen kann, wie sich der Bogen in seinem Verlauf verdickt und wieder verjüngt, oder wie genau die Bogenenden gezeichnet werden (eckig, rund, spitz zulaufend etc.). Um das tatsächlich detailliert zu sehen sollte man aber Vektorgrafiken anbieten. --Zupftom (Diskussion) 18:12, 9. Apr. 2013 (CEST)

So Hallo. :)

Zu Amadeus: Amadeus ist jetzt in der Tabelle Markup-Notensatzprogramme einsortiert, ich hoffe ich liege damit richtig!? :)

Am besten du lädst die Dateien irgendwo hoch und schickst mir per Mail den Link, Triomusik. Über meine Benutzerseite ist es möglich, eine Mail zu schicken, indem du oben in der Navigationsleiste auf E-Mail klickst. Alternativ kannst du deine Beispiele natürlich auch einfach selbst einarbeiten...

Zu den anfänglichen Preisen von Notensatzprogrammen haben wir im Abschnitt Geschichte noch gar nichts. Wenn man das mit den 40.000DM belegen könnte, wäre das aus meiner Sicht eine inhaltliche Bereicherung! Daher auch von mir: Hast du evt. Quellen, ggf. auch auf Englisch?

Historisch würde ich gerne noch viel mehr über die Zeit vor 1990 wissen, leider ist es schwer, herauszubekommen, welche Programme damals dominierten, ich war damals weit entfernt, mich für sowas zu interessieren und niemand hat das meines Wissens dokumentiert, daher sind wir beim Schreiben da auf dich angewisen, Triomusik. Das 1988 von Score keine Rede war, klingt plausibel, wo es doch offiziell erst 1989 veröffentlicht wurde. Vielleicht kannst du vom Autor mal ein paar Alte Artikel zu seinem Programm erfragen, der hat doch bestimmt sowas... !?

Zu den Beispielen: Das perfekte Beispiel gibt es leider nicht (siehe oben). In Bezug auf das korrekte Setzen von Vorzeichen und Verbalkung sprechen die Beispiele Bände... Du hast Recht, dass leider Legato- und Haltebögen nicht abgedeckt sind. Das ist schade, ich weiß allerdings nicht, wie weit man in der Wikipedia die Beispiele ausweiten kann, ohne die Verfechter einer knappen Enzyklopädie nicht zu verärgern. Spannend daran ist, dass es einen so umfassenden Vergleich, wie du ihn ansprichst, noch nirgends gibt!! Vielleicht sollten wir das verfolgen, aber dann an anderer Stelle veröffentlichen... Schlag gern ein anderes knappes Beispiel vor, dass sich zum Vergleich eignet. So long... -- Cachsten (Diskussion) 22:03, 9. Apr. 2013 (CEST)

Habe eben eine Seite mit einem evt. besseren Beispiel gefunden. Was haltet ihr von Bart Ruffle's blog? -- 91.53.254.1 10:05, 30. Apr. 2013 (CEST)

Du kannst es nicht lassen, oder? Das Beispiel hat Bögen in verschiedenen Varianten, das finde ich schonmal sehr gut ;-). Es gibt einige Unstimmigkeiten, z.B. unterschiedliche Balkung in Takt 2 und unterschiedliche Vorzeichen in Takt 3, übergebundener Akkord. Aber bevor wir jetzt neue einheitliche Grafiken machen könnten wir ja erst mal sammeln, was überhaupt interessant wäre zu demonstrieren. Drei Punkte werden jedenfalls von dem Beispiel abgedeckt:

* Bögen (lang, kurz)

* Unterschiede in den Vorzeichen-Anordnungen

* Spacing in inhomogenen Rhythmen (ich meine 1. Takt, 2. Takthälfte)

Die Frage ist aber, wie weit sollte man eingreifen. In Sibelius kann man z.B. die Haltebögen in Takt 3 auch schöner hinbekommen, und der Herr Ruffle hat ja ganz unten auf der Seite auch das dürftige Spacing von MuseScore in Takt 1 hingebogen. Bei Score wäre hier ohne manuelle Nacharbeit, insbesondere bei den Bögen, kein Druckbild möglich das je ein Verlag akzeptieren würde. Die Vorzeichen-Anordnung scheint auch kein Default zu sein. --Zupftom (Diskussion) 22:48, 30. Apr. 2013 (CEST)

Wegen Vektorgrafiken: Ja, hast natürlich Recht. SVG wird ja in der Wikipedia bevorzugt. Du wirst sehen, wenn du auf die Beispiele klickst, dass ich für PriMus, dessen Benutzung ich "am mächtigsten" bin, schon eine abgeleitetes Werk als SVG erstellt habe. Für die anderen Programme hat mir bislang die Muße gefehlt, aber das wäre schon ein Fortschritt. Allerdings eher für Bögen, bei der Reihenfolge der Vorzeichen und AuUsrichtung der Balken erkennt man auch alles gut in kleiner Auflösung... -- Cachsten (Diskussion) 22:08, 9. Apr. 2013 (CEST)

Zum Amadeus-Preis: In der Quelle Music Printing by Computer", S.10 (bereits als <ref name="printing-music-by-computer"/> eingebunden) wird der Preis von Amadeus auf 40.000$ beziffert. --Zupftom (Diskussion) 20:27, 10. Apr. 2013 (CEST)

Cool. ja stimmt. Aber incl. Hardware wenn ichs richtig verstehe... -- Cachsten (Diskussion) 08:30, 11. Apr. 2013 (CEST)

Hallo! AMADEUS: Anfänglich wurde das komplette System (mit PDP 11 + Atari als Grafikterminal) für ca. 100.000 angeboten. Ich habe später (wohl 1988?) an Maas DM 39.500 bezahlt. Ob ich die Rechnung noch finde, weiß ich nicht. Die Hardware (ein sagenhafter ATARI MEGA ST 4 mit 60 MB Festplatte und einem hypermodernen Laserdrucker (300dpi); Betriebssystem: IDRIS-UNIX) musste ich extralöhnen. Wie die Preise für USA waren, weiß ich nicht. An der Weiterentwicklung war ich anregend und beratend eigentlich bis heute beteiligt. Das Softwarepaket hieß damals "Verlegermodell". Es gab auch ein abgespecktes "Musikermodell" für 10.000 DM, das aber bald wegen Mangels an Interesse nicht mehr angeboten wurde. Sehr schnell danach kam es zu einem Preisverfall, ich glaube auf DM 4.000 wegen der Konkurrenz von Coda/Finale. Sibelius war damals noch ausschließlich ein Finnischer Komponist, aus dessen Werken ich noch vor ein paar Jahren einige für die GA bei Breitkopf mit Amadeus(!) setzte ;-))) Grüße --Triomusik (Diskussion) 11:32, 12. Apr. 2013 (CEST)

Mängel in Abschnitt Geschichte

Der Satz "Ab 1970 war der Acorn RISC unter Verwendung von RISC OS eine gängige Umgebung zur Programmierung von Notensoftware." kann nicht stimmen. Acorn RISC gab es erst in den 80er Jahren. Früher wurde viel Notensatz mit dem Atari ST gemacht, dies war aber auch in den 80er Jahren. (nicht signierter Beitrag von 91.3.231.15 (Diskussion) 14:20, 17. Apr. 2013 (CEST))

Hallo, nicht bekannter Benutzer. Danke für die Amerkungen. Du hast Recht, sorry. Irgendwas ist mir da bei der Literaturrecherche durcheinander gekommen. ich bin ein Kind der 80er, alles frühere muss ich mir erlesen. ;) Wird sofort korrigiert... -- Cachsten (Diskussion) 13:48, 18. Apr. 2013 (CEST)

korrigiert und mit Quellen versehen, hatte da in Philip Hazels Autobiografie was falsch gelesen. -- Cachsten (Diskussion) 15:04, 18. Apr. 2013 (CEST)

Jetzt auch bei MediaWiki

<score vorbis="1">\relative a' {c g8 g a4 g r b-> c-> r}</score> ergibt:

Siehe auch: Hilfe:Tags#score. -- Michael Bednarek (Diskussion) 07:45, 26. Apr. 2013 (CEST)

Cool. :) Allderings wird der Notensatz auch dann mit Lilypond erzeugt, wenn die Syntax des Codes ABC ist, aber das ist sicherlich den meisten Leuten egal. -- Cachsten (Diskussion) 08:19, 26. Apr. 2013 (CEST)

Kandidatur vom 1. April

Seit einigen Wochen (bzw. Monaten) habe ich versucht, den Artikel schrittweise auszubauen und zu verbessern. Ich habe versucht die wichtigsten Infos für den Artikel zusammenzutragen. Den Review-Prozess hat der Artikel bereits durchlaufen, dabei haben sich schon viele Verbesserungen ergeben. Nun hoffe ich auf eine Auszeichnung als lesenswert oder gar exzellent und freue mich über neues Feedback, als Hauptautor vote ich  Neutral -- Cachsten (Diskussion) 20:19, 1. Apr. 2013 (CEST)

Nachtrag: Besonders interessieren würde mich für die ggf. weitere Verbesserung des Artikels, ob bestimmte Äußerungen aus eurer Sicht evt. noch nicht ausreichend belegt sind bzw. ob vielleicht bestimmte Aspekte im Artikel fehlen. -- Cachsten (Diskussion) 11:36, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ich arbeite selbst mit verschiedenen Notensatzprogrammen und habe so einen Artikel schon lange gesucht. Von mir  Exzellent, weil ich ihn für einen hervorragenden Überblicksartikel halte, der optisch sehr ansprechend und schön kompakt ist, ohne sich in Details zu verlieren, und in den Du enorme Mühe gesteckt hast. Gerade der Vergleich und die Beispiele sind für mich hilfreich. Du solltest noch die verschiedenen BKL's auflösen: (unter "Einstellungen" > "Helferlein" > "Bearbeitungswerkzeuge" aktivieren, um eine BKL farbig hervorzuheben). Willst Du Dir die Spalte "neueste Version" wirklich antun? Wer soll das ständig im Auge behalten? Was machen wir, wenn Du uns mal nicht erhalten bleibst? Bei dem hohen Pflegebedarf würde ich erwägen, auf die Spalte zu verzichten. --Wikiwal (Diskussion) 16:52, 2. Apr. 2013 (CEST)

Die uneindeutigen BKL's habe ich aufgelöst. Der Wartungsaufwand spricht in der Tat für das Herausnehmen der Spalte "neueste Version", ich würde vor dem Ändern aber noch weitere Meinungen hierzu abwarten. -- Cachsten (Diskussion) 11:06, 3. Apr. 2013 (CEST)

Als mit einem Instrument sich selbst mal vertraut Gemachter find ich den Artikel interessant und  Lesenswert. Kleinere Sachen die mir so anhieb jedoch nicht zugesagt haben waren: Der Artikel verliert sich in Fremdworten. Das läßt sich oft nicht vermeiden, kann aber begrenzt werden, da wo sie nicht notwendig sind. Die Einleitung beispielsweise führt die Worte: Pendant, Layouten (sehr unschön), erst "relativ" spät, komplexer, Notations"elemente", simultan, exakte, variieren, optische auf. Die zum teil besser in deutschen Worten geschrieben werden sollten, um einfach die Verständlichkeit zu heben. Arrangeur sollte Blaulink sein. Zum anderen finden sich Formulierungen die ihrer Uneindeutigkeit wegen unschön sind. "Da letzteres recht subjektiv ist" - das recht hat darin nichts zu verlieren. "Praxistaugliche" ist ein tolles Wort, aber ungeeignet: Im Einsatz als gut befundene Programme... Weiter unten kommen dann so Formulierungen wie "abgespeckte Varianten" - nichts gegen Umgangssprache und hier hat es mir echt einen Lacher verschafft, aber sollte natürlich nicht sein. Ich denke es müsste nochmal der Schwam drüber in Bezug auf weniger Fremdworte ggf. Umschreibungen. Und Ausschluss von Umgangangssprache. -- Airwave2k2 (Diskussion) 09:48, 4. Apr. 2013 (CEST)

Soweit möglich hab ich die Anregungen eingearbeitet, zum Teil lässt sich allerdings wirklich nicht auf die "Fachworte" verzichten. Über den Begriff "abgespeckte Programmversionen" habe ich schon öfter diskutiert, in seiner urtümlich Bedeutung wirkt "abgespeckt" umgangssprachlich, in der Sprache des Umfelds Softwareentwicklung ist er aber Standardvokabular, du wirst den Begriff auch in der Doku von Adobe und anderen größeren Softwareschmieden in diesem Zusammenhang finden. Aber das Wort ist zweitrangig, kannst gern einen Gegenvorschlag machen oder es direkt durch Vergleichbares ersetzen. :) -- Cachsten (Diskussion) 14:32, 4. Apr. 2013 (CEST)

Habe auch "Layouten" jetzt ersetzt, auch wenn ich der Meinung bin, dass es Fachsprache ist (Wort ist im Duden aufgeführt). ;) -- Cachsten (Diskussion) 19:30, 4. Apr. 2013 (CEST)

Der "Berufsjargon" ist im Fachbereich sofort eingänglich. Allgemein betrachtet kann dies aber witzig wirken. Es zu ändern ist ein Vorschlag, du musst es nicht umsetzen.

abgespeckt - Grundversion ohne vollen Inhalt, vlt ist auch "Bulk" verwendbar (wäre zwar ein Fremdwort wirkt aber nicht so "umgangssprachlich") oder Programm mit eingeschränkt/begrentem Inhalt.

layouten - ja ist "Druckerjargon". Das Handwerk gibt es aber schon lang in Deutschland und hat seine eigene deutsche Begrifflichkeit entwickelt. Gestalten find ich gut. Davon ab ist es der allgemeinen Verständlichkeit halt zuträglich. Drei englische Begriffe in einem Satz wirken, als hätte man einen anderssprachigen Text vor sich und würde "fachchinesisch" lesen. Das ist dann aber nicht mehr sinnvoll für eine allgemeine Enzyklopädie, die ja auch den Überblick für einen Einsteiger bieten soll. Und darauf zu hoffen dass nur die Jungend den Text ließ, welche dem "Denglisch" mächtig ist, wäre nicht nett gegenüber der Älteren Generation und wirkt ausschließend. Es schweift ab, aber viele "Alte" lernen den Umgang mit dem Internet, finden auch Wikipedia und haben Hobbys (wie Musik) - Also ist hypothetisch gerade der "alte Hobbymusiker", der seine eigene kleine Komposition ins Internet stellen mag ja auch irgendwie derjeniger der Wiki nutzt um sich zu informieren über die Funktionen solcher Programme. Oder aber derjenige der für sich privat eben seine "Notentexte" digitalisieren will. Vor dem Hintergrund muss der Artikel halt einen Spagat hinbekommen meiner Meinung nach.

Weitere Kleinigkeiten "dennoch eine gewisse Bedeutung" - entweder es hat Bedeutung oder nicht. die Relativierung mit gewisse, ist eine "Verschlimmbesserung" wie das mit dem recht subjektiv weiter oben. Die Relativierungen solcher Einordnungen wirken wie eine Unsicherheit. Der Text soll informieren. Wenn er also sich in Ungewissheit wägt, ist der Informationscharakter des Texts in Frage gestellt.

"Neben Eingabe, Bearbeitung und Druck von Noten beherrschen Notensatzprogramme im Allgemeinen eine Vielzahl weiterer Funktionen." - dieses beherrschen ist unschön, weil das Programm ja nicht lebt, also eigentlich nicht von sich aus beherrschen, macht ausüben bzw. handeln kann. Insoweit solltest du solche Passagen umschreiben. Grundfunktionen von Notensatzprogrammen sind Eingabe, Bearbeitung und Druck von Noten. Der Benutzer hat bei neueren Programmen weitere Funktion wie [...]. Oder dem Nutzer stehen zur Verfügung. Der Anwender kann [...] machen. Mit dem Programm kann man Funktionen ausführen, die [...] bewirken. etc. Also den Mensch als Subjekt sehen der das Programm bedient und nicht das Programm. Da denke ich sind noch ein paar Verbesserungen machbar. --Airwave2k2 (Diskussion) 21:57, 4. Apr. 2013 (CEST)

Größtenteils berücksichtigt und eingebaut. -- Cachsten (Diskussion) 00:42, 5. Apr. 2013 (CEST)

Erstmal Respekt, der Artikel wurde wirklich deutlich und informativ ausgebaut und ist sicherlich auch für Leser, die mit dem Thema nicht vertraut sind, gut lesbar. Was mir allerdings fehlt sind Belege für zentrale Aussagen, Beispiele:

• Finale und Sibelius dominieren den Markt erledigtErledigt
• Finale ist flexibler als Sibelius, Sibelius aber intuitiver erledigtErledigt
• Capella hat einen "recht großen" (was auch immer "recht groß" bedeuten mag) Marktanteil in D erledigtErledigt
• im Kapitel "Eingabe": Die Eingabe per Maus ist "am Intuitivsten", für "ambitionierte" Benutzer aber zeitaufwendiger", und später: "die Tastatureingabe ist in der Regel effizienter als die Eingabe per Maus". Ich als "ambitionierter" Anwender sehe das z. B. völlig anders. erledigtErledigt

Und derlei unbelegte Aussagen gibt es leider noch (zu) viele. --213.209.119.98 10:19, 4. Apr. 2013 (CEST)

Siehe Haken, habe versucht, die Beleg soweit möglich nachzureichen. -- Cachsten (Diskussion) 00:42, 5. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Cachsten,

schön, dass du Belege gefunden hast. Nachdem ich den Artikel nun nochmals durchgegangen bin, quetsche ich noch ein wenig konstruktive Kritik dazwischen:

Im Abschnitt Geschichte würde ich den Satz „Erster Industriestandard für Notensatz wurde die Software Score; die Entwicklung begann bereits 1967, doch erst 1990 wurde Score bei deutschen Verlagen wie Schott eingeführt“ umbauen. Erstens ist der Satz umständlich formuliert, zweitens verstehe ich die explizite Nennung von Schott hier nicht. Ist die Einführung 1990 repräsentativ für alle Verlage, oder war Schott besonders früh oder spät dran? Interessanter wäre eine Quelle, die belegt, dass Score „erster Industriestandard“ wurde.

Im Abschnitt Programme und Anwendungsbereiche kann man den Satz „Das Angebot an Programmen für den Notensatz ist umfangreich“ denke ich streichen, da ohne Angabe einer Marktgröße/Zahl trivial. Die Angabe der Anzahl an Programmen wurde wieder entfernt. Die Zahlen waren glaube ich etwas älter, aber ich fand sie trotzdem informativ, da man somit eine Vorstellung davon hatte, was „umfangreich“ bedeutet. Die Wertungen bzgl. der Marktanteile und Vor- und Nachteile Finale vs. Sibelius sind jetzt belegt. Ich finde es aber nach wie vor problematisch, hier diese zwei Programme zu vergleichen, andere Programme dazu jedoch nicht in Relation zu stellen. Und ich kenne mehrere Kollegen, die irgendwelche Exotenprogramme benutzen, weil sie diese als deutlich intuitiver als Finale oder Sibelius empfinden...

Abschnitt Noteneingabe: In den Bereichen „Maus“ und „Keyboard“ würde ich grundsätzlich auf Wertungen wie intuitiver, zeitintensiver, einfacher verzichten, wenn sich für diese Wertungen keine Quellen finden lassen. Ich finde z.B. eine Kombination von Maus und Keyboard am einfachsten und intuitivsten.;-)

Was die Eingabe per Maus angeht, ist der beschriebene Ablauf meiner Meinung nach nicht korrekt beschrieben, denn die Noteneingabe beginnt nicht immer mit der Auswahl des Notenwerts. Oftmals ist es so, das nach der erstmaligen Auswahl eines Notenwerts nachfolgende Töne gleichen Notenwerts eingegeben werden können, ohne dass der Notenwert zuvor erneut ausgewählt werden muss.

Was die Eingabe per MIDI angeht, könnte der erste Satz aus meiner Sicht suggerieren, dass jede Software die Eingabe per MIDI-Instrument ermöglicht. Ist dem wirklich so?

Die Eingabebeispiele sind optisch sehr schön. Noch schöner wäre es, wenn das identische Stück in allen drei Versionen verwendet worden wäre, aber das wäre wohl die Kür.

In Summe ist der gesamte Abschnitt „Noteneingabe“ leider nahezu unbelegt.

Die Aussage im Abschnitt Optische Musikerkennung, dass Bedingung dafür das Vorhandensein einer gedruckten Partitur ist, ist falsch. Capella z.B. erkennt auch PDFs, und ich meine, mich erinnern zu können, das auch Finale eine Erkennung auf Basis von PDFs oder Bilddateien anbietet. Das könnte ich nochmal nachsehen. Richtig ist allerdings, dass es meines Wissens nach noch kein Programm gibt, das zuverlässig eine handgeschriebene Notation erkennt.

Die jetzigen Formulierungen im Abschnitt Dateiaustausch könnten den Eindruck nahelegen, dass es in diesem Bereich mit MusicXML ein mehr- oder weniger standardisiertes Format gibt, auf das sich viele Softwarehersteller geeinigt haben. De facto ist es aber eher ein Dateiformat, dass Make Music/ Finale „gehört“ und die Nutzung des Formats gestattet. Ich habe aber auch adhoc keine Idee für eine bessere Formulierung/ Darstellung (so die denn überhaupt notwendig ist). Vielleicht sollte man aber erwähnen, dass zwar viele Programme MusicXML exportieren, aber deutlich weniger auch importieren, sondern nur exportieren können.

Die Auflistung der Notensatzprogramme finde ich grundsätzlich sehr gut und hilfreich. Ich frage mich allerdings manchmal, nach welchen Kriterien die „Besonderheiten/ Anmerkungen“ ausgesucht wurden. Als Beispiel sei genannt: „Insbesondere für Arrangeure und Komponisten“. Was soll das aussagen? Das andere Programme das weniger gut können?

Und die Überschrift „Obsolete Notensatzprogramme“ finde ich schlecht gewählt. Wer beurteilt, welche Programme obsolet sind?

In Summe läuft es für mich auf lesenswert hinaus. Für exzellent fehlen Belege in den Abschnitten Eingabe und Funktionsumfang.

--213.209.119.98 13:11, 5. Apr. 2013 (CEST)

erledigtErledigt

Die Angabe der Anzahl an Notensatzprogrammen wurde nicht entfernt, sondern stand unter "Allgemeines", ich habe sie jetzt aber in den betreffenden Abschnitt verschoben. Der Kürze des Abschnittes wegen kann man logischerweise nicht allen Programmen zu 100% gerecht werden. Aber ich kenne den Markt der Notensatzprogramme gut und es ist nun mal Fakt, dass diese zwei Programm den Markt beherrschen (da lassen sich dutzende Quellen für finden), der englische Wikipedia-Artikel zu diesem Thema ist da noch deutlich einseitiger, er geht auf weniger verbreitete Software erst GAR NICHT ein. Ich denke, das mit dem bestehenden Text (der aufrgrund der wirtschaftlichen Sensibilität des Themas äußerst penibel belegt ist) bereits ein guter Kompromiss gefunden wurde.

Guter Einwand. Danke. erledigtErledigt

Ja, stimmt. erledigtErledigt

Ok. erledigtErledigt

Ich bin leider nicht ganz firm mit der Sprach "ABC", aber du darfst dich gern versuchen, der Artikel würde dadurch sicherlich nochmal gewinnen, das stimmt. Hab mich eingearbeitet und das Beispiel angeglichen. :) (am 25.04.2013)

noch offen, ich versuche da noch nachzulegen, allerdings käme man dann nicht drum rum, aus den Softwarehandbüchern zu zitieren, was meiner Meinung nach etwas awkward ist.

ok, umformuliert. erledigtErledigt

Das stimmt nicht ganz. Lies dich mal ein. MakeMusic hat das Format erst später gekauft, aber das Format ist offen und wird auch offen diskutiert, siehe Mailing-Liste von Michael Good

ist bislang in der tat recht willkürlich.

Bedingungen und Regeln stehen im Text als Kommentar. Aber ja, hast du bessere Vorschläge?

-- Cachsten (Diskussion) 14:17, 6. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Cachsten. Gute Ergänzungen. Daher jetzt für mich  Lesenswert Die Thematik MusicXML muss man sicherlich in diesem Artikel nicht weiter ausführen. --213.209.119.98 12:55, 9. Apr. 2013 (CEST)

 Exzellent Das Thema ist spröde und ob der Vielfalt angesprochener Programme schwierig, wenn unbeeinflußt von Werbung ein neutraler Artikel draus werden soll, was ich nach flüchtiger Durchsicht der Quellen noch nicht bestätigen kann - mehr erfordert gründliches Lesen, wozu mir augenblicklich die Zeit fehlt. --SonniWP✍ 15:55, 5. Apr. 2013 (CEST)

Die etwas spröde Thematik finde ich gut verständlich (allerdings ist sie mir als Gelegenheitsanwender von capella und Lilypond nicht ganz fremd), dabei dankenswerterweise nicht zu weitschweifig aufbereitet. Die Spalte "neueste Version" würde ich in der betr. Tabelle ebenfalls herausnehmen. Für mich - auch angesichts der inzwischen bereits aufgegriffenen Verbesserungsvorschläge der Vorredner -  Exzellent.-- Density ^Disk. 17:24, 4. Apr. 2013 (CEST)

 Exzellent Nach dem Lesen des Artikels habe ich nun einen guten Überblick über ein weiteres Thema das mich nie wirklich interessiert hat. Den Umsatand, das ich den Artikel bis zum Schluss gelesen habe, verdanke ich der Tatsache das es sehr gut ausformuliert ist und dieses (doch recht trockene Thema) auch gut rübergebracht wird. Die Tabellen am Ende wirken etwas klobig, aber im zweifelsfall entscheide ich mich für den Inhalt und nicht die Formatierung. Super Arbeit Cachsten! --VITREUS ^DISK..! 22:35, 4. Apr. 2013 (CEST)

 Exzellent heißt ja nicht, dass es keinerlei Verbesserungsmöglichkeiten mehr gibt. Ein hervorragender Artikel ohne für mich erkennbaren Mangel liegt aber vor, im Gegenteil, ich bin beeindruckt davon, was man aus der Thematikk herausholen kann. In diesem Sinne. … «« Man77 »» Originalsignatur ohne Klammerzusatz 16:03, 9. Apr. 2013 (CEST)

Cachsten hat sich hier unglaublich ins Zeug gelegt, ich finde das  Exzellent. Ich habe schon selbst viel zu dem Thema recherchiert, kann mich aber nicht an einen so guten Überblick über die Thematik erinnern wie hier. --Zupftom (Diskussion) 14:52, 10. Apr. 2013 (CEST)

Was mir auffällt:

• 1) Bei der Platzierung der Illustration wird eklatant gegen WP:Bild verstoßen. Dort wird aus gutem Grund eine konsequente Platzierung der Vorschaubilder auf der rechten Seite geraten. Einzige in der Richtlinie akzeptierte Ausnahme sind Portraits von Personen, die ansonsten aus dem Artikel heraus blicken würden. Die Rechts-Links-Platzierung macht die Darstellung unangenehm unruhig.
• 2) Die Wahl des ersten Bilds erscheint mir nicht wirklich überzeugend. Eine einzelne Note ist nicht wirklich eine Illustration für Notensatz.
• 3) Die Gruppierung der Programme in Tabellen erfolgt uneinheitlich. Einerseits nach Preis (kostenpflichtig/kostenfrei) andererseits nach Funktion. Der Preis bekommt ein etwas großes Gewicht.
• 4) Die Charaktisierung "Sequencer mit Notensatzfunktion" ist nicht in allen Fällen überzeugend. So kann man Rosegarden auch als Notensatzprogramm mit Sequencer-Fähigkeiten auffassen.
• 5) Der Tabellenteil nimmt etwa ein Drittel des Artikels ein -- Bei mir über sechs Bildschirmseiten. Das legt eine Auslagerung in einen Listenartikel nahe.
• 6) Eine Darstellung der speziellen Herausforderungen beim Notensatz im Vergleich zum Textsatz fehlt völlig.

Insbesondere zum letzte Punkt würde ich von einem exzellenten Artikel fundierte Aussagen erwarten. Lesenswert ist der Artikel aber allemal.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:39, 18. Apr. 2013 (CEST) (Bitte keine Kommentare/Anmerkungen in meinen Betrag einfügen. Das wird spätestens dann unübersichtlich, wenn ich auf die Anmerkungen antworte.-<)kmk(>- (Diskussion))

Hi KaiMartin, danke für deine Hinweise, ich nehme im Folgenden Bezug darauf, detaillietere Diskussion bitte dann auf der Artikelseite...

• zu 1) Die angeblichen Verstöße sehe ich nicht, vielleicht führst du nochmal genauer aus, was an der Anordnung schlecht ist. Alle Bilder sind rechts. Ausnahmen:

1. Das Bild "Daten-Ein- und -Ausgabe in einem Notensatzprogramm" ist zu breit für den Fließtext und eine kleinere Darstellung würde das Lesen des Textes in der Grafik unmöglich machen. Streng genommen handelt es sich dabei aber nicht um ein Bild, es ist ein Struktogramm.

2. Die anderen "Bilder" sind Tabellen, Tabellen sind standardmäßig immer links. Diese dienen nicht vorangig der Illustration sonder bilden ein Anschaungsbeispiel, das für sich steht.

3. Die Notengalerie. Gallerien stehen standardmäßig immer links.

• zu 2) Die Wahl erfolgte gezielt, das Beispiel wurde eigens für den Artikel erstellt und hochgeladen. Es geht nicht darum, zu zeigen, was eine Partitur ist, sondern vielmehr darum, zu zeigen, dass Noten aus unterschiedlichen Objektgruppen (Tonhöhe, Dynamik, Artikulation, Rhythmus, ...) bestehen, die simultan gelesen werden müssen, was die Darstellung gegenüber Text verkompliziert (vgl. Fließtext im Artikel). Die Ursprüngliche Bildunterschrift machte das deutlich, wurde aber leider in einer Fremdeditierung geändert, was ich evt. gleich rückgängig machen werde.
• zu 3) Inwiefern bekommt der Preis ein großes Gewicht, er wird noch nicht einmal genannt? Inwiefern ist die Kategorisierung uneinheitlich? Für mich macht die Gruppierung durchaus Sinn und ist der Logig der Thematik angemessen.
• zu 4) Auf der Homepage von Rosegarden steht: "Rosegarden is a well-rounded audio and MIDI sequencer, score editor, and ...". Audio- und MIDI sequencer steht an erster Stelle, ein "Editor" kann lediglich einfache Aufgaben bewältigen. Wie die Begrifflichkeiten voneinander abzugrenzen sind, ist dem Artikel Notensatzprogramm zu entnehmen. Der Hybridisierung der Software wegen ist eine bedeutungsscharfe Trennung nicht in allen Fällen möglich (vgl. Musiksoftware), hier jedoch ganz eindeutig schon! Die Notenfunktionen von Rosegarden gehen sicherlich über das hinaus, was im Sequencing-Bereich üblich ist (insb. im Vergleich zu Sonar o.ä.). Jedoch liegt der Fokus ganz klar auf MIDI und Audio, nicht auf Noten. Die Anleitung von Rosegardens Noteneditor ist lachhaft kurz im Vergleich zu Handbüchern von Programmen wie Finale, Sibelius, PriMus und Co. Gehobene Funktionen wie Cross staff beams oder Feathered beams gehen erst gar nicht, ich wage gar zu bezweifeln, dass man ein A4-Blatt mit einfacher Notation in Rosegarden auf Verlagsreife formatieren kann...
• zu 5) Ja, wurde schon diskutiert, Urpsprünglich waren die Listen ein eigener Artikel, wurden dann aber der Qualitätssicherung unterzogen und in den Artikel integriert (siehe Diskussion:Notensatzprogramm#Listen_von_Notensatzprogrammen. Es gibt sicherlich Aspekte die dafür sprechen, allerdings ergibt sich bei der aktuellen Form des Artikels die Gliederung und Kategorisierung der Listen aus den Unterscheidungen, die im Artikel erläutert werden. Die Listen stehen daher im Kontext des Artikels, der verloren gehen würde, wenn man ihn auslagern würde.
• zu 6) Der Artikel ist sicherlich hinsichtlich kleinerer Punkte noch erweiterbar. Unter Benutzer:Cachsten/Baustelle habe ich schon drei Absätze angefangen, die in Zukunft evt. eingbaut werden könnten. Allerdings deckt der Artikel auch jetzt bereits alle wichtigen Aspekte ab, meiner Meinung nach kurz und knapp, wie es sich für einen Artikel in einer Enzyklopädie gehört. Der von dir angesprochene Aspekt ist nur einer von vielen kleineren Ausbaumöglichkeiten und wird bereits unter Notensatzprogramm#Allgemeines in aller Kürze diskutiert. -- Cachsten (Diskussion) 11:49, 18. Apr. 2013 (CEST)

Wo formatierungstechnisch möglich, habe ich nun die feste Skalierung der Grafiken entfernt. Hoffe dir damit entgegen gekommen zu sein. ;) -- Cachsten (Diskussion) 13:48, 19. Apr. 2013 (CEST)

Als langjähriger Notengrafiker bin ich von diesem Artikel sehr angetan. Zum ersten Mal wird ein umfangreicher und detaillierter Überblick über den aktuellen Stand und die (nicht immer geradlinige) historische Entwicklung des computergesteuerten Notensatzes angeboten. Die Programme werden nach ihrer Funktionsweise gruppiert, die einzelnen Arbeitsschritte strukturiert dargestellt und illustriert. Tabellen veranschaulichen übersichtlich neben dem Autor des Programms, seit wann, auf welchem Betriebssystem, bei welchen Verlagen die Software im Einsatz ist, oder ob sie bereits der Geschichte angehört. (Dabei könnte man sich allenfalls am Begriff "obsolet" stoßen, der im allgemeinen Sprachgebrauch negativ besetzt ist, hier aber schlicht wertungsfrei "nicht mehr im Einsatz" bedeutet.) Diverse Vergleichsgrafiken dokumentieren die Ähnlichkeiten und Unterschiede des grafischen Outputs aber auch die bemerkenswerten Differenzen in der Codierung von auf ASCII-Texteingabe basierenden Systemen ohne WYSIWYG (Markup-Programme). Der Artikel bietet dem professionellen Notensetzer wie dem Laien eine Fülle von Informationen über ein Terrain, das sich über drei Jahrzehnte hinweg sehr inhomogen und unübersichtlich entwickelt hat. Die sprachliche Ausarbeitung ist klar verständlich und gut formuliert. Summa summarum kann ich nur mit  Exzellent bewerten. Darauf habe ich lange gewartet! --Triomusik (Diskussion) 23:19, 25. Apr. 2013 (CEST)

7x exzellent und 3x lesenswert. Auf Hinweise wurde reagiert. Also exzellent. Gratulation an Cachsten!--Mischa (Diskussion) 09:01, 26. Apr. 2013 (CEST)

Lob

Ich bin hier zufällig drüber gestolpert und sehr begeistert von dem Artikel wirklich toll! (nicht signierter Beitrag von Tavin (Diskussion | Beiträge) 14:59, 20. Okt. 2013 (CEST))

Kleine Anmerkungen

Die Abstimmung ist ja lang vorbei, ich kann also nur noch symbolisch mit exzellent stimmen. Na denn halt nich . . .

Ein paar kleine Anmerkungen:

• (1) In der Praxis ist es allerdings noch nicht möglich, ein Notenbild präzise von einem Notensatzprogramm in ein anderes zu übertragen. - Das liegt meiner Ansicht nach zunächst auch daran, daß die grafischen Voraussetzungen der Programme unterschiedlich sind: erste Voraussetzung für absolute Übereinstimmung wäre die Übertragung des für ein bestimmtes Programm charakteristischen Notenschriftfonts, der aber im allgemeinen urheberrechtlich oder geschmacksmusterrechtlich geschützt ist und daher nicht in die XML-Datei eingebunden werden kann. Das neue Programm muß dieselbe Partitur also mit einem anderen Font realisieren. Aus bestimmten Zeichenformen folgen dann bestimmte Regeln für Notenabstände, die von den Programmen sehr unterschiedlich berechnet werden usw.
• (2) Es scheint ja im Kreis der Fachleute einen gewissen Affekt gegen Sibelius zu geben . . . na gut, ich kenne nichts anderes, Finale habe ich in den 90gern kennengelernt, und die Erfahrungen waren damals grauslich. Aber bei den Beispielen (cis-moll-Prélude von R) ließe sich die Auflösung der Grafiken für Sibelius und Capella wirklich besser hinkriegen. Es sollte nicht der Eindruck entstehen, daß diese Programme Balken nur treppenförmig können.
• (3) Manche Programme verfügen über Layout-Automatismen, sodass Notenköpfe horizontal ausgerichtet werden . . . - Horizontal?!? Ist nicht eher gemeint: ". . . dass die Köpfe gleichzeitig erklingender Noten vertikal ausgerichtet werden . . ."?
• (4) Den Satz "Somebody once said that people are either doers or describers" würde ich eher übersetzen mit ". . . dass Menschen entweder Handelnde oder Beschreibende sind". Gemeint ist im Kern wohl die alte Unterscheidung zwischen Leuten, die in Situationen eingreifen, selbst Teil der Situation sind, dafür aber auf analytische Arbeit verzichten, und denen, die sich auf Distanz halten, sich nicht engagieren, sondern eine Situation versprachlichen. Mir scheint das in diesem Zusammenhang aber falsch zu sein. Ich bin Musiker, und meine Computerkenntnisse beschränken sich auf das allernötigste. Ich kann sicher sagen, daß meine Entscheidung für ein unterm Computergesichtspunkt ziemlich bequemes Programm nicht mit meiner Einstellung zum Handeln oder Versprachlichen zu tun hat, sondern mit meiner Chancenlosigkeit gegenüber einem Programm wie Score (mit dem ichs auch probiert habe) oder Lilypond. Versierte Computerfachleute können sich oft nicht vorstellen, welch ein gigantisches Hindernis für einen Laien schon in den elementarsten Informatikgrundlagen liegt: man kann nicht in ein paar Tagen (!) Einarbeitungszeit die fachspezifische Denkschulung nachholen, an der ein anderer viele Jahre gearbeitet hat, und die wesentlich mehr ist als das bloße Auswendiglernen von ein paar Befehlswörtern - abgesehen mal davon, daß selbst dieses Auswendiglernen bei einem Ungeübten um ein Vielfaches länger dauert, weil er keine Vergleiche zu anderen Befehlsstrukturen hat, ihm eine Befehlsstruktur nichts "sagt". Zum Vergleich: ich habe als unerfahrener Klavierlehrer mal einer - sehr engagierten - Klavierschülerin, die an einer bestimmten Stelle Schwierigkeiten mit der Erfassung des Notentextes hatte, gesagt: "Aber das kann man sich doch ganz leicht merken, das ist bloß ein F-dur-Dreiklang mit ein paar Nebennoten" - und vollkommene Entgeisterung hervorgerufen, weil die Schülerin es absolut unmöglich fand, in dem unentwirrbaren Notendurcheinander so etwas wie einen F-dur-Dreiklang zu erkennen. Das mir das so leicht erschien, liegt an den unzähligen Malen, die ich derartige Notentexte vorher schon analysiert hatte.
• (5) Ist die Bagatelle von Leland Smith wirklich ein Kleinzitat? Das ist doch ein vollständiges Stück (wenn auch nur eins von sechs), und als Kleinzitate gelten meines Wissens nur Ausschnitte aus Stücken.

Gruß --Rarus (Diskussion) 21:47, 20. Mär. 2014 (CET)

PS: Der verlagstaugliche Notensatz ist nicht die einzige Aufgabe für ein Notensatzprogramm.

1. (6) Ich bin Komponist und Arrangeur und benutze die Notensatzsoftware als Textverarbeitungsprogramm: Ich haue eine Version in den Computer, drucke sie aus und schnappe mir den Rotstift, sowie Bleistift und Notenpapier für die auszutauschenden Teile. Genau wie mit LibreOffice. Wäre das mit Lilypond oder Amadeus so einfach möglich?
2. (7) Oder ich hab einen Auftrag für einen Klavierauszug oder für Aufführungsmaterialien, die aber nicht in Druck gehen, sondern nur für eine bestimmte Aufführung gebraucht werden. Dann muß das Layout benutzbar sein, aber nicht perfekt. Es muß vor allem mit geringster Nacharbeit gehen, sonst läßt es sich nicht rentabel machen. --Rarus (Diskussion) 21:57, 20. Mär. 2014 (CET)

Danke für deinen spannenden Anmerkungen und das Lob, Ziel ist es natürlich, den Artikel weiter zu verbessern und ergänzen... ich versuche mal im Detail darauf einzugehen, kann aber sein, dass ich jetzt nicht alles schaffe... Aso, und ich erlaube mir mal, Zahlen bei dir in den Text zu machen, damit ich eindeutiger Bezug nehmen kann.

Im Folgenden meine Antworten:

• (zu 1) Auf die Gründe für die nicht mögliche Umsetzung der Übertragung von einem Programm ins nächste kann leider nicht im Detail eingegangen werden in dem Artikel, das wäre zu lang und ließe sich auch schwer belegen. Einige Aspekte sprichst du allerdings schon sehr richtig an. Aber es gibt weitere, die zum Teil eben an den Schwächen von MusicXML bzw. dessen falschen Implementierungen liegen (welche wiederum durch die unzureichende Dokumentation der Semantik von MusicXML entstanden sind). Der durch unterschiedliche Fonts entstehende Probleme nimmt sich die Initiative Smufl (www.smufl.org) an, falls du dich dafür interessierst. Eine Integration von Smufl in MusicXML 4.0 wurde bereits auf der Messe in Frankfurt vor zwei Wochen diskutiert und beschlossen.
• (zu 2) Im Gegenteil, die meisten halten Sib für das derzeit beste, das es gibt. Die Aversionen richten sich meiner Erfahrung nach eher gegen die Produktpolitik der Sibelius-Mutter Avid. Die Grafik wurde mit Sib4 erstellt. Du bist eingeladen, sie in Sib6 oder 7 neu zu setzen und mir per png oder svg zu schicken. ich pflege sie dann ein. Du solltest allerdings nichts manuell editieren sondern die default-Positionen nehmen, damit man sieht, was Sib "von Haus aus ohne individuelle Manipulation" kann... Capella hat ein Skript zur Glättung der Balken. Da es sich hierbei aber wie gesagt nicht um Core-Funktionalität handelt, sondern um ein Skript eines Drittanbieters, wurde innerhalb einer Diskussion im Forum Notensatz gemeinsam beschlossen, auf dessen Benutzung für das gegebene Beispiel zu verzichten...
• (zu 3) Es ist "horizontal" gemeint. Vertikal ist ja nicht die Kunst, sondern eben das horizontale Spacing, beispielsweise innerhalb eines Akkords bei Sekund-Intervallen, aber auch innerhalb einer Zeile je nach Silben-/Melismen-Länge der Lyrics etc.
• (zu 4) Spannende Anmerkungen!! Als eher Programmiertechnisch orientierter Mensch habe ich das so noch nicht gesehen. Die Übersetzung werde ich anpassen. Deine Gedanken darfst du gerne selbst in den Artikel in Textform einpflegen, wenn du möchtest.
• (zu 5) Ich bin ehrlich gesagt nicht ganz versiert mit den Lizenzvorlagen und hab das erstbeste genommen, das ich gefunden hatte. Wenn du dich da auskennst, darfst du das gern Tauschen oder Verbessern. Fakt ist: a) Die Grafik konnte man sich kostenlos downloaden. b) Ich habe offiziell per Mail bei Smith um Erlaubnis gebeten, aber keine Antwort erhalten (wahrscheinlich war er da schon gesundheitlich beeinträchtigt!?). c) Leland Smith ist mittlerweile tot und kann sich daher nicht mehr beschweren. ;)
• (zu 6) Vermutlich eher nicht. Komponisten die ich kenne und die mit Lilypond arbeiten, komponieren auf Papier oder im Sequenzer und notieren erst mit LP, wenn die Komposition steht (siehe beispielsweise Thomas Handtke).
• (zu 7) Ja, auch meine Erfahrung. Gerade deshalb nehmen ja seit Magnetic Layout für solche Aufträge viele Sib.

Hoffe, das beantwortet ausreichend deine Ausführungen. So long... -- Cachsten (Diskussion) 19:35, 23. Mär. 2014 (CET)

Meinerseits danke für Deine Antworten. Ich geh mal nur auf das ein, wozu mir noch was einfällt.

Bach, Concerto d nach Vivaldi BWV 596 (Sibelius -> Inkscape -> svg)

(2) Die Aversion gegen Avid teile ich . . . Das Beispiel kann ich gerne in Sibelius 6 liefern. Von den jetzigen Beispielen ist nur Lilypond im svg-Format. Dieses halte ich für das geeignetste, weil nicht der "Treppeneffekt" wie bei png entsteht. Meine Vermutung war gewesen, daß bei den png-Beispielen unterschiedlich mit der Kantenglättung umgegangen worden ist und daher für die verschiedenen Programme verschiedene Ergebnisse herausgekommen sind. Ich habe mit Inkscape schon Sibelius-Dateien in svg umgewandelt und vermute daher, daß das bei anderen Notensatzprogrammen auch möglich ist. Nebenher sei bemerkt, daß die Wahl des Schriftfonts ziemlichen Einfluß auf die ästhetische Wirkung hat. Wer Times New Roman nimmt, darf sich über ein häßlich wirkendes Gesamtergebnis nicht wundern. Das nebenstehenden Bach-Conerto verwendet eine Bembo.

(5) Hoffentlich auch nicht seine Erben. Das Urheberrecht erlischt in Deutschland 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers. Vielleicht sollte man mal bei Wikipedia:Urheberrechtsfragen nachfragen. Schlimmstenfalls (falls die Einzelbagatelle noch nicht "Ausschnitt" genug ist) kann man vielleicht die Seite halbieren und nur die obere Hälfte präsentieren. Nicht sehr elegant, ich weiß, aber dann ist es ein "Zitat", hoffentlich. Der kostenlose Download bedeutet nicht, daß die Sache frei ist. Gab es eine originale Copyright-Notiz? Hat er selbst es unter irgendeine Lizenz gestellt?

Ein paar Kleinigkeiten werde ich in den Artikel einarbeiten. Bis dann --Rarus (Diskussion) 22:40, 23. Mär. 2014 (CET)

Rachmaninow: coming soon.--Rarus (Diskussion) 00:52, 24. Mär. 2014 (CET)

(Bin hier gerade zufällig vorbeigekommen) Zum Thema SVG vs PNG ein paar Anmerkungen:

• Viele Notensatzprogramme können kein SVG exportierten. Einzige Möglichkeit wäre ein komplexer Umweg über Ausdruck => PDF => SVG oder ähnlich. Die Ergebnisse sind (leider) oft bescheiden und haben nur noch wenig mit dem Notensatz zu tun.
• Gerade die Ausgabe in ein Rasterformat ist die Regel und beim Ausdruck auf gängige Drucker eines der Qualitätskriterien. Deswegen ist für mich für einen praxisorientierten Vergleich PNG das Mittel der Wahl.
• Beim SVG hängt die Ausgabequalität dagegen vom Renderer (z.B. dem verwendeten Webbrowser ab) und kann daher zu falschen Annahmen über die Ausgabequalität der Notensatzprogramms führen. Frage: Welche Drucker versteht schon "nativ" SVG?

Zum Thema Treppeneffekt:

• Hier muss man (das haben wir an andere Stelle schon ausführlich diskutiert) auch berücksichtigen, dass etliche Programme beim Grafikexport sich vom TrueType dazu "verleiten" lassen, in der exportierten Grafik Farbsäume an den Zeichen zu hinterlassen. Deswegen hier nochmal meine Bitte, darauf zu achten, daß die in Wikipedie eingestellten Beispiele reine Graustufen-PNGs sein sollten. (Diese Problem gibt es bei SVG naturgemäß nicht.)

Jm2C --Bassklampfe (Diskussion) 07:12, 24. Mär. 2014 (CET)

Ja sehe ich ein. Ich habe keine Ahnung von diesen Dingen und hab mal so aus dem Bauch geschrieben. Habe aber auf Deiner Disk gelesen und mich außerdem erinnert, daß die Umwandlung von Sib in SVG tatsächlich über den Umweg eps ging, und das wandelt Inkscape laut Handbuch erst in pdf um. Das mit dem Treppeneffekt hat Bedeutung nur für Naivlinge wie mich: Wenn ich zwischen lauter Vergleichsgrafiken so eine entdecke, denke ich, nanu, kann das Programm nichts besseres. Wer sich auskennt, weiß vermutlich, daß für so ein Programm nichts leichter ist als die Balken ohne Treppchen zu zeichnen (?). Aber es ist damit zu rechnen, daß Leute sich für den Artikel interessieren, die sich nicht auskennen. Also ich liefere Rach-cis als png. Kanten glätte ich mit gimp. OK so? --Rarus (Diskussion) 23:33, 24. Mär. 2014 (CET)

für Bassklampfe ist das Format selbst Philosophie, wir haben das schon lang diskutiert und seine Argumente sind berechtigt. ;) Mir persönlich ist egal ob svg oder png... aber die grafik sollte schon original/d.h. optisch unveränder mit fremden tools sein (treppenstufen können bei svg übrigens auch vorkommen, wenn der Bildschirm-Renderer schlecht ist, siehe Systemklammer in Rachmaninov in PriMus als SVG – das ist das was Bassklampfe meinte). also kantenglättung mit gimp bitte nicht, das verfremdet (du kannst die auflösung erhöhen, dann wird erfahrungsgemäß auch die rasterung besser). Nebenbei bemerkt: Es geht in diesem Beispiel vor allem um die Art der Vorzeichenpositionierung sowie die Balkensteilheit, Stufen in der Rasterung sowie Fonts sollten bei der Beurteilung ausgeblendet werden ...du kannst mir auch das sib file liefern und ich exportiere, wenn das dir jetzt zu kompliziert wird... -- Cachsten (Diskussion) 14:44, 25. Mär. 2014 (CET)

Uuuuff, ist das kompliziert. Also ich hab jetzt die Rach-Datei fertig, und zwar in zwei Versionen: 1. GANZ unmanipuliert, 2. ETWAS manipuliert: a) der Abstand zwischen 2. und 3. System (rechte und linke Hand) etwas vergrößert, b) Sibelius 6 ist ganz stolz auf automatisch gesetzte Erinnerungsvorzeichen, die gemäß Voreinstellung großzügig über die Partitur verstreut werden. Manchmal ganz hilfreich, sollte aber im allgemeinen abgestellt werden, weils nervt. Die GANZ unmanipulierte Version enthält daher ein paar zusätzliche Vorzeichen. Die habe ich in der ETWAS manipulierten Version gelöscht. - Oder solls eine andere Kombination von kleinen Manipulationen sein? Und was mache ich jetzt mit den Dateien / der Datei? In der Wikipedia hochladen? Ich kann sie auch per Email verschicken, aber dann müßte Cachsten mir vorher eine Mail schicken, weil über das Kontaktformular der WP keine Anhänge verschickt werden können. Oder doch selbst in png umwandeln? Dann sollte mir Cachsten einfach sagen, welche Auflösung ich wählen soll, oder was vielleicht sonst zu beachten ist. Grüße --Rarus (Diskussion) 22:11, 25. Mär. 2014 (CET)

MusicTeX / MusiXTeX

Sollte MusiXTeX nicht auch erwähnt werden? Das gab es auch relativ früh..--Bk1 168 (D) 08:39, 12. Apr. 2015 (CEST)

Hallo, Bk1 168! In der Liste von Notensatzprogrammen findet es bereits Erwähnung. Du bist herzlich eingeladen, unter Text-Eingabe die entsprechenden Markups von MusiXTeX einzuführen. Eine weitere Erwähnung, die über eben Genanntes hinausgeht, ist meiner Ansicht nach nicht notwendig. -- Cachsten (Diskussion) 20:52, 27. Apr. 2015 (CEST)

/* Programme und Anwendungsbereiche */ Capella-Link

Um die Verbreitung von Capella besonders im deutschsprachigen Raum zu belegen auf die englische "US"-Seite der Firma zu verlinken, hat schon etwas unfreiwilligen Humor: https://www.capella-software.com/us/index.cfm/products/capella/info-capella/ Außerdem ist die Herstellerseite nicht gerade NPOV, wie man bspw. an der vollmundigen Behauptung "capella's file format has become the standard as far as notation programs are concerned" ersieht. Das stimmte schon 2013 nicht mehr. Standard ist MusicXML. --Anfeld (Diskussion) 12:41, 26. Nov. 2018 (CET)

MIDI

Es sollte hier klargestellt werden, um welche Funktionen es geht. MIDI ist zunächst nur die Schnittstelle, doch gibt es z.B. auch MIDI-Dateien. --Kulturkritik (Diskussion) 14:33, 23. Sep. 2022 (CEST)